ГДУ. Зависит ли натекание редуктора от заредукторного объема.

Кайнын

ГДУ - это "гимнастика для ума" :-)

ранее я в РСР-онлайн подобное запускал, а потом подумал - вопросы-то довольно серьезные, зачем их в онлайн?

попробую здесь.
вы уж не подведите - не давайте модератору повода перенести в онлайн.

итак, натекание.

у нас этот термин применяется в таком смысле.

после выстрела редуктор открывается и начинается заполнение заредукторного объема.

через какое-то время (весьма небольшое - доли секунды) давление в заредукторном объеме становится равным тому, что мы называем "давление настройки редуктора".

насколько я понимаю, речь обычно идет о таком давлении, когда редуктор практически закрыт - т.е. седло соприкоснулось со штоком и редуктор почти закрылся.

"почти" - это потому, что есть неидеальности седла (микроямки-канавки-царапинки-мусоринки), через которые воздух продолжает поступать в заредукторный объем.
медленно-медленно, но заметно. что-то типа 5 атм за 3-5 минут.

и поршень также медленно-медленно движется "на закрытие". в какой-то момент поршень все эти неровности задавливает и редуктор полностью закрыт.

вот давление между "касанием" и "затыканием" как раз и есть "натекание".

вариант натекания до давления в резервуаре не рассматриваем - это уже неисправность редуктора, идеальные редукторы (коснулся=закрылся) тоже не рассматриваем.

т.к. момент касания седла и штока уловить трудно, предлагаю сделать допущение - давление натекания - это давление, равное разнице давлений в заредукторном объеме в моменты "+3сек после выстрела" (кто хочет - 5 сек или 10, сколько там надо, чтобы перевести глаза на манометр?) и "давление больше не меняется".

эффекты типа прогрева заредукторной полости и т.п. тоже не рассматриваем.

итак, есть два варианта - одна и та же винтовка с заредукторным объемом 1 куб. см и 20 (50, 100 куб. см). редуктор один и тот же (с приличным проходным сечением, не 0,1кв.мм), входное давление редуктора - одно и то же (предположим, резервуар огромного объема).

давление в заредукторном объеме контролируем в момент +3сек и в момент окончательного прекращения нарастания.

это давление для вариантов 1 кубик и 20 кубиков будет одинаковое?

Fake

Т.к. на закрытие редуктора влияет только давление в заредукторном объеме, то объем этого объема влиять не должен.
Но это при том, что редуктор работает именно так как ты расписал, а не подругому.

ton

Кривая(прямая) графика заполнения в осях Р и t для 1куб будет круче чем для 50. При малом времени заполнения "ударность" процесса закрытия даст меньшее давление.

Fake

ton
Кривая(прямая) графика заполнения в осях Р и t для 1куб будет круче чем для 50. При малом времени заполнения "ударность" процесса закрытия даст меньшее давление.

А может и бОльшее.

Zo

На отметке "+3 сек" даление будет разным.
В момент окончательного прекращения нарастания - одинаковым.

Кайнын

ton
Кривая(прямая) графика заполнения в осях Р и t для 1куб будет круче чем для 50. При малом времени заполнения "ударность" процесса закрытия даст меньшее давление.
"давление" - это именно давление (то, что манометр показывает)?

или разница давлений (натекание), о чем я говорю?

Fake

Дядя Саша, прости за отвлеченный вопрос, на твоих редукторах, при правильной эксплуатации (без стравливания высокого давления при заполненном заредукторном объеме), поршень редуктора канавку в седле надавливает?

Кайнын

Fake
Дядя Саша, прости за отвлеченный вопрос, на твоих редукторах, при правильной эксплуатации (без стравливания высокого давления при заполненном заредукторном объеме), поршень редуктора канавку в седле надавливает?
в идеале - нет (только слегка наминает) а обычно - со временем надавливает.

причин две
а) мусор на седле
б) динамические процессы в заредукторном объеме в момент заполнения

Fake

Вот я как раз про "б" и думаю.
От объема заредукторного объема ИМХО эти процессы могут зависеть достаточно сильно.
И эта... всякий там нагрев и охлаждение воздуха при заполнении заредукторного не влияет или не рассматривается?

ton

Кайнын
и поршень также медленно-медленно движется "на закрытие". в какой-то момент поршень все эти неровности задавливает и редуктор полностью закрыт.

вот давление между "касанием" и "затыканием" как раз и есть "натекание".


При 1 кубике "медленно-медленно" будет гораздо быстрее чем при 50. 😊 😊

Кайнын

Fake
И эта... всякий там нагрев и охлаждение воздуха при заполнении заредукторного не влияет или не рассматривается?
не рассматривается, а то вас заклинит.
хвост в таких случаях надо рубить по частям :-)

при темповой стрельбе из 5,5 заредукторный объем охлаждается очень сильно.

и при прекращении стрельбы с последующим прогревом остывшего проявляется "натекание второго рода" :-)

Кайнын

в общем, всё как всегда получается.

задаешь вопрос игривым тоном с недомолвками - получаешь флейм не по делу.

спрашиваешь серьезно, уточняя предмет обсуждения - уже на 2\3 вопроса сам отвечаешь.
а потом через пару минут приходит серьезный дядька (ну, два) - и одним гвоздём крышку забивает.

никакой дидактики, никаких полётов мысли, никакой пищи для ума.
ну что бы вам не пококетничать, наводящих вопросов не позадавать? :-)

второй заход.

в теме (причем не мной) обозначена еще одна интересная вещь про редукторы.
в неявном виде, но абсолютно однозначно.

собираюсь этот вопрос оформить вечерком в отдельной теме.

даю еще один шанс проявить себя - какой это будет вопрос?
можете даже и ответить здесь.

ton

Кайнын
серьезный дядька (ну, два)
Нет тут таких!!

Мозг пища для ума(с), рассказ "Мозговая косточка" - очень рекомендую.

Fake

Почему это "в неявном"? 😊 😊 😊

ton

Кайнын извини, не могу один смеяться.

Рассказ
Мозговая косточка
Андрей КУЧАЕВ


На кухне в новой, только что отстроенной квартире обедали два товарища: дядя и племянник. Обед их состоял из наваристых бараньих щей и «Московской». Друзья и родственники съели уже по шесть тарелок щей и отправили под стол две порожние бутылки из-под <Московской.
Дядя, притомившись от еды, отдыхал, погружённый в глубокое раздумье, племянник трудился над осколком бедренной кости барана. Он отшлифовал кость так, что хоть сейчас на рукоятку трости, однако внутрь ещё не проник.
- Мозговая: - сказал племянник, заглядывая одним глазом в кость, как в подзорную трубу. - Сейчас мы её, момент:
- Самый сок теперь остался, - согласился дядя, не прерывая раздумий.
- Сейчас мы оттеда мозгу-то вытянем. - Племяш сунул кость в рот на манер курительной трубки и втянул со свистом воздух через кость.
- Тяни, тяни, - поощрил дядя, не прерывая раздумий, - в мозгу-то фосфор содержится: Пища для ума, витамин.
- Сейчас мы её вытряхнем, момент! - Племяш, примериваясь, потюкал костью о край тарелки. - Сейчас мы её оттеда выбьем! - И он грохнул острым краем кости изо всей силы по дну тарелки.
Тарелка разлетелась вдребезги. Один осколок поцарапал дяде макушку.
- Во даёт, - сказал дядя, почесав макушку спичкой и не прерывая раздумий. - Однако тарелки делают, а?
- Это мы её сейчас расковыряем, момент! - сказал азартно племянник и полез в кость ножом из нержавейки.
Нож со звоном сломался, и осколок ножа оцарапал дяде плечо.
- Во даёт, - сказал дядя, почесав татуированное веснушчатое плечо. - Однако ножи делают, а? - добавил он, не прерывая раздумий.
- Сейчас мы её размозжим, момент! - Племяш положил кость на пол и шарахнул по ней тяжёлым молотком.
Скользкая кость выстрелила из-под молотка дяде в ногу, а молоток переломился. Одна половинка осталась в руках у племянника, другая - провалилась в дырку в полу.
- Вот шальной, - сказал дядя, поморщившись и почесав ногу спичкой. - Однако молотки делают, а? А полы?! - И дядя снова погрузился в раздумья.
- Ну сейчас-то мы её выпотрошим, момент! - Племяш острым краем кости грохнул изо всех сил по стене.
Стена рухнула - и племянник с дядей оказались на улице, прямо на мостовой.
- Во завёлся, - сказал дядя, не прерывая раздумий. - Однако стены кладут нынче, а?
- Ну а уж сейчас-то мы её в момент расплющим! - сказал потный племянник и положил кость на трамвайный рельс.
Проходивший трамвай сошёл с рельса, придавив слегка дядю.
- Ты прям шальной какой-то, - сказал дядя, поставив трамвай на место. - Однако пути трамвайные кладут, а?! - сказал дядя и погрузился в свои раздумья, почёсывая бок в голубой майке.
- Сейчас мы её в момент раздолбаем! - крикнул племянник и ахнул острым краем кости дяде по лбу.
Мозг выскочил, дядя его поймал, выйдя из раздумий, и передал племяннику.
- Видал, - сказал дядя, почесав лоб спичкой. - На совесть сделано, а?
Дядя похлопал себя по веснушчатому темени и погрузился в свои раздумья

Кайнын

Fake
Почему это "в неявном"? 😊 😊 😊
"аргументируйте" (с)

Fake

Кайнын
"аргументируйте" (с)

Не, я лучше подожду твоей темы 😊 😊 😊

docalex_rpt

Да вот интересно бы начать с процесса "открывания" после выстрела. Ибо при существенно разном заредукторном объеме начальное усилие на поршне радикально различны. А полный импульс, определяющий амплитуду перемещения? Надо подумать.

Dektor

Кайнын
итак, натекание.
Александр, не компостируй мозг всем подряд! Мы прекрасно знаем твою мудрость, поэтому и относимся к тебе соответственно!

greensmith

"Хотел положить в письмо 100 рублей, но, к сожалению уже заклеил конверт."

docalex_rpt

GBK
Точно известно, что "открывание" начинается после выстрела, а не во время
Нет, условность, конечно. Начальная точка отсчета: объем и давление в заредуктурном в момент начала работы. Если еще и истечение газа при выстреле оценивать, сложно будет. Так что в 0-м приближении: редуктор не знает, что такое выстрел. То есть t=0, боевой кл. закрыт, давление либо 1бар в 1см^3, либо 90бар в 50 см^3. Например.
Только вопрос был все-таки про "натекание", а не про динамику закрытия.

ФТВН

Если редуктор натекает априори, то натекание по времени в заредукторный обьем 20 куб. будет дольше чем натекание в 1 куб. Через 3 сек ( если натекание не остановилось) давление в 1 кубовом. будет больше, в 20 кубовом меньше. Если натекание закончилось, то давление должно быть одинаково , но время будет разное. (Как мне думается)

Oleger99

Интересная теория. Только я не въехал, почему скорость пули в редукторе с натеканием ниже? Ежели редуктор натек, то давление в заредукторном увеличилось. Или суть в настройках (и насчетверках, ну насдвойках) редуктора - но в прямотоке нет таких скачков, вроде бы, ась?

hunterair

Отвечаю на вопрос: "Зависит ли натекание редуктора от заредукторного обьёма?"- Нет, не зависит! Натекание зависит от давления в заредукторном обьёме и от качества выполнения деталей самого редуктора, включая используемые матерьялы. Особенно, если исключить температурную зависимость.

docalex_rpt

В общем так должно быть:
Поскольку 3-5 минутные натекания к динамике макроперемещения поршенька не относятся, они есть следствие развития "кромочно-уплотнительного" явления. Следовательно, пока оно (неясное явление!)развивается, то в 1 кубе давление поднимется выше, чем в 20-50. Повышенное давление, конечно, уплотнит щелку (и не за 3, может за 1,5 минуты), но поздно. Так сказать, обратная связь запаздывает всегда.

Fake

Так в прямоточном варианте настройки ударной группы другие.
Кто-ньть замерял редукторное плато у своей винтовки?
Грубо говоря, как изменялась скорость если поднимали редукторное давление, не меняя настроек ударной группы?

hunterair

Fake
Грубо говоря, как изменялась скорость если поднимали редукторное давление, не меняя настроек ударной группы?
Пару дней назад опускал давление со 135 до 100 атм. скорость выросла на 12-13м/с. настройки ударной группы не трогал.

julbu

Ребята, вам гаек в накопитель насыпать трудно? Ладно Кайнын, это он так развлекается 😊

Oleger99

Вроде бы учут редуктор ставить на максимум в прямотоке, или около того...

TVA

zenon05 Настройка ред 120. Опускаю до 110 скорость растет и сильно растет расход. Поднимаю по 2 бара каждый раз , скорость сначала растет до 125, а потом к 135 падает с 280мс до 213мс.
Это говорит только о том, что система очень плохо стабилизирует скорость пули в диапазоне изменения давлений и наверняка будет очень критична к нестабильности скорости ударника.
А у GBK - стабилизирует, он нашел и применил способ соблюдения условия ПСП 😊. Теперь ему неважно: натекает его редуктор или вытекает, большой у редуктора гистерезис или малый. И пули по весу отбирать ему не надо, и об усадке пружин ударника, БК и редуктора ему теперь знать не обязательно.

zenon05

TVA. Это заумная теория или суровая практика?
У меня нет нестабильности скорости ударника и никогда не было. Проверить не могу.
Кто нибудь еще может прокомментировать заявление TVA? Мне пока не очень понятно. Чувствую, что это очень умно, но как, не понимаю 😊

Как оценить "плохо" или "хорошо" работает система в целом? Разве не по результату, который она должна выдавать?
Если авто быстро набирает скорость, экономично, и имеет большой ресурс движка, и прочие объективные характристики, значит система сбалансирована.

Стабильность скорости , очень малый расход, длинное плато прямотока и плавный вход-выход из него-вот объективные характеристики ПСП.

Это все не надумано ? 😊

GraySaint

Глеб, вот оно, можно ознакомиться http://guns.allzip.org/topic/30/459509.html
в принципе, результаты дает.

zenon05

Спасибо! Внимательно почитаю.
Какие именно это дает результаты, не можешь поподробнее?

TVA

Я надеюсь, что Виталий все объяснит (это же его винтовка и его опыт), но все же замечу: есть два разных, но не взаимоисключающих подхода - можно добиться высокого класса точности любого устройства за счет высокой точности изготовления деталей и предельно малых допусков регулировки узлов. А можно обеспечить тот же класс точности, сделав устройство инвариантным к воздействующим факторам, тогда даже "простой редуктор" даст выигрыш, непропорционально больший по сравнению с затратами.

zenon05

Да, такое есть.
У меня именно "предельно малые допуски регулировки" . И сиcтема очень чувствительна к любым изменениям.

Кайнын

ура-а-а-а, процесс пошёл.

я-то думал, что в первых постах всё разжевано, ан нет.
мало того - еще и в сторону ушли.

кто может напомнить ссылку на знаменитую тему про продажу холодильника? :-)

обещанную тему открыл http://guns.allzip.org/topic/30/523466.html

Кайнын

zenon05
Кайнын, кончай гундеть впустую.
Скажи, что ты на самом деле думаешь о сказанном TVA? Он меня ввел в ступор своим умствованием. Он истину не проскочил, закопавшись вглубь? 😊
а зачем мне думать о том, что для меня неинтересно? :-)
ты вот не думаешь о том, что я спрашиваю.

Кайнын

zenon05
Кайнын, кончай гундеть впустую.
Скажи, что ты на самом деле думаешь о сказанном TVA? Он меня ввел в ступор своим умствованием. Он истину не проскочил, закопавшись вглубь? 😊
а зачем мне думать о том, что для меня неинтересно? :-)
ты вот не думаешь о том, что я спрашиваю.

alexandr--a

Дайте пожалуйста контакты (Кайнын). Резервуар HW-100 хочу приобрести!
alexandr--a@bk.ru
Спасибо!

Avizenna

Если построить кривые переходного процеса то натекание в 1 кубике будет больше чем в 20 кубиках так как постоянная интегрирования в 20 кубиковом объеме выше (чем ниже скорость заполнения заредукторного объема тем больше постоянная интегрирования), т.е. чем больше постоянная интегрирования тем точнее устанавливается давление. Но всему есть предел при слишком большом заредукторном объеме редуктор может не отслеживать перепад давления из-за гистерезиса. (Основы теории автоматического управления)