Быстродействие редуктора : баланс между скоростью работы и точностью.

Всем доброго времени суток !
Уже некоторое время втыкаю в тему PCP. Но все не упрощается, а только усложняется :-) Ну да ладно, к теме.
Итак. Имеется желание сконструировать PCP винтовку, причем ТЗ - получение скорости 175 м/с. (ну все поняли, зачем такое нужно :-) )
Донором видится Crosman 1077. Т.О. без редуктора с давлением на выходе около 60 атм. не обойтись. Но беда в том, что главный плюс крыса - возможность темповой стрельбы.
Выходит, что для сохранения этого плюса нужен редуктор с максимальным быстродействием; но высокое быстродействие осложняет работу редуктора и вроде как делает её менее точной.
Оттого и родился вопрос, вынесенный в заглавие. Возможно ли нахождение компромисса, при котором система сохранит приемлемое постоянство скорости в серии из 3-4 выстрелов практически подряд ?

P.S. моему бредовому разуму видится такой подход к решению : увеличение площадей поршня редуктора для увеличения действующих сил, при этом - облегчение веса поршня для ускорения его движухи. Сделать целиком из фторопласта ? Или слепить из эпоксидки ? ХЗ. Практики нет. Прошу подсказать тех, кто имеет опыт, негативный или позитивный.

P.P.S. кидайте хомяками, если тема уже была, но найти подобную не смог.

LiperS
при котором система сохранит приемлемое постоянство скорости в серии из 3-4 выстрелов практически подряд ?

Гм. А как при этим с падением давления в резервуаре ? Полученный прямоток сгладится, получится типа "плато" , да ?

Тогда все в порядке. Хотя. Придется колдовать с объемом заредукторного пространства. Дабы не было отрывов, о связи которых с объемом оного где - то была целая тема.

Постоянная времени входного клапана среднестатистического редуктора сравнима с постоянной времени боевого клапана и имеет порядок 3-4мс, так что опасения излишни.
Недавно обсуждали мимоходом http://guns.allzip.org/topic/30/523466.html

TVA, воткнул в тему. Понял не до конца - мы ж люди тёмные, невежественные :-)
Правильно ли я понял, что заредукторный объем должен быть как можно больше (но при условии того, что падение давления в заредукторном объеме после одного выстрела больше гистерезиса реактора) - и в этом случае после каждого выстрела редуктор скомпенсирует это быстрее, чем я успею выстрелить еще раз ?
В этом случае, правда, есть еще один момент. Нужно будет настроить БК так, что бы к моменту начала открытия редуктора пуля уже покинула ствол. Так ?

Если где - то соврал, поправьте плиз.

Разборос по скростям даже если редуктор будет неполностью работать при темповой стрельбе будет всякого меньше разброса от рук -- так, что не заморачивайся.

На Дрозде при скорострельности 1000В\М (16В\Сек) 16ДЖ и офигенном перерасходи редухтор пейнбольный перенастроиный на 90АТМ справлялся на ура!

TVA
Постоянная времени входного клапана среднестатистического редуктора сравнима с постоянной времени боевого клапана и имеет порядок 3-4мс,

den45
На Дрозде при скорострельности 1000В\М (16В\Сек) 16ДЖ и офигенном перерасходи редухтор пейнбольный перенастроиный на 90АТМ справлялся на ура!

PS-00 Если среднестатистическим считать редутор Кайнына, то он вроде о миллисекундах никогда не писал, вроде речь шла про секунды.

А прямоток уже не модно настраивать на такую энергетику? По-моему это проще редуктора.

Konstantin_E
А прямоток уже не модно настраивать на такую энергетику? По-моему это проще редуктора.

TVA
Он действительно писал о секундах, вот только это относилось не к быстродействию редуктора, а к считыванию показаний со шкалы стрелочного манометра

Как-то отстреливал Чизу Т-шку, так у нее вышло под 120-130 выстрелов при 170-180 полуграммом. Это много диапазона скорости? Не, оно конечно смотря на какое расстояние. Если на полтинник стрелять, то разница будет по вертикали, а если на десять? Скорее всего нектритично. А по логике, вряд ли с такой энергетикой стоит стрелять дальше 20-25 метров.
Полагаю что вполне можно еще менее сузить коридор скорости, до +/-2(3)метра, что более благотворно повлияет на точность.

LiperS Правильно ли я понял, что заредукторный объем должен быть как можно больше (но при условии того, что падение давления в заредукторном объеме после одного выстрела больше гистерезиса реактора) - и в этом случае после каждого выстрела редуктор скомпенсирует это быстрее, чем я успею выстрелить еще раз?

LiperS Нужно будет настроить БК так, что бы к моменту начала открытия редуктора пуля уже покинула ствол. Так?

А горизонталь будет стабильна???

Konstantin_E Полагаю что вполне можно еще менее сузить коридор скорости, до +/-2(3)метра, что более благотворно повлияет на точность.

Т.е. в прямоточке интервал между моментом вылета пули из ствола и моментом удара БК о седло является функцией давления в резервуаре, именно с этим связано непостоянство кучности прямоточек в пределах плато скоростей/давлений.

Не надо редуктора для Крыса 1077 при скорости 175, хоть вы меня убейте 😊

TVA
Постоянная времени входного клапана среднестатистического редуктора сравнима с постоянной времени боевого клапана и имеет порядок 3-4мс, так что опасения излишни.

Все-таки может кто объяснит как это происходит.
Клапан имеет большой проход и пропускает большое количество воздуха в единицу времени. Аналог-ударная заправка резервуара.
Редуктор имеет наоборот очень маленький проход, следовательно пропускает малое количество воздуха за единицу времени. Аналог дросселирующий винтик в ЗС.
Как может пройти одинаковое количество воздуха за одно и то же время при столь разных проходах?
Не забываем также, что перепад давления в накопителе и стволе более 100атм, а перепад в резервуаре и накопителе может быть и несколько атм, что еще больше должно увеличивать время прохода воздуха.
Чем меньше гистерезис тем меньше будет проход в редукторе, а значит он будет работать еще медленнее.

PS-00 Чем меньше гистерезис тем меньше будет проход в редукторе

PS-00 Не забываем также, что перепад давления в накопителе и стволе более 100атм, а перепад в резервуаре и накопителе может быть и несколько атм, что еще больше должно увеличивать время прохода воздуха.

Мне кажется, что PS-00 не совсем верно понял тезис о соизмеримости временных циклов работы БК, редуктора и разгона пули. "Соизмеримость" не означает "одновременность", между "командой на исполнение" и "исполнением команды" есть временной сдвиг, об этом я говорил там http://guns.allzip.org/topic/30/523466.html и повторил тут http://guns.allzip.org/topic/30/525902.html

Как ни стараюсь, но не получается у меня объяснить свою точку зрения с первого раза 😊.

"Соизмеримость" не означает "одновременность", между "командой на исполнение" и "исполнением команды" есть временной сдвиг, об этом я говорил там

А, что это ТС тему, не под своим ником открыл???????????

Avizenna это называется постоянным времени объекта управления. У каждого объекта управления есть своя постоянная времени (или грубо момент инерции) отклика на возмущение приложенное к данному объекту. И самое интересное для каждого объекта своя константа.

:) Будет не благодарный труд т.к. в бытовой терминологии таких понятий вообще нет. 😊 Поэтому и не надрываюсь, иначе придется выложить все пять томов теории автоматического управления начиная с матописания объектов, а для этого еще и курс математики с физикой придется добавить. 😊 😊

Avizenna 😊 ...придется выложить все пять томов теории автоматического управления начиная с матописания объектов, а для этого еще и курс математики с физикой придется добавить. 😊 😊

А по поводу "курса математики" есть хороший афоризм:
"С тех пор, как за теорию относительности принялись математики, я ее уже сам больше не понимаю." (А.Энштейн)
😊

Ну природу не обманеш, кому дано у того не отнять, а если и руки на месте то тут слова просто лишние. На то и в России говорили "на то он и дока". 😊

TVA
Гистерезис - это циклическая погрешность, размер прохода не может быть зависимым от величины погрешности. Наоборот - может, но не обязательно .

Гистерезис...
Представь что перед тобой лампочка и кнопка. Как лампочка загорается, ты нажимаешь на кнопку, как гаснет - отпускаешь. Так вот ты - редуктор, а время между тем как зажглась лампа и ты нажал на кнопку - это твой "гистерезис". Это "задержка реакции на команду".

Гистерезис редуктора - это когда он настроен на 120 атм. При этом он открывается при 106, а запирается при 120. Вот эти 14 атм и есть гистерезис.

Fake
Гистерезис редуктора - это когда он настроен на 120 атм. При этом он открывается при 106, а запирается при 120. Вот эти 14 атм и есть гистерезис.

PS-00
Насколько я понимаю, гистерезис- это разница между давлением на котором открывается редуктор и давлением на котором он закрывается.

GBK>>>Зашел посмотреть как тут у наших 😊 , почитал 16 пост, посмотрел поразмышлял, закрытую тему TVA:
"Все варианты решений и модернизаций выпускного тракта существующих РСР следовало бы поверять на соответствие условию ПСП, и если организация ООС в предлагаемых решениях невозможна, то не применять такие решения для точного и дальнобойного оружия, оставить их для стрельбы на 10 и 25м (прошу прощения у энтузиастов конструкций самооткрывашек и эиркартриджей )".
Я как раз такой энтузиаст, наверное только поэтому еще здесь. Хочу спросить-там тема закрыта: Вот, я не понял, так называемые самооткрывашки считают нестабильными конструкциями??? Если так, то могу вас горько разочаровать. После "Петрухи" год занимаюсь этим или больше, труды публиковать некогда 😊 . ООС там можно всяко крутить. Даже без редуктора,
серии выстрелов 3-4 идут на удивление ровно, ступеньками с падением давления, пример 282,282,282; 280,280,280,280.

По редукторостроению вопрос: какое мах проходное отверстие пробовал делать? Тоже волнует быстрота наполнения, я ведь с редукторами еще не возился много, жду горку пружин из-за бугра.

Вот чего не понимаю, так почему ТVА называет это погрешностью. Это характеристика редуктора и от нее зависит величина открытия клапана редуктора.

doommm
А, что это ТС тему, не под своим ником открыл???????????

Аууууу, - АУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ

Отзовись!

Я знаю кто ты...

doommm, если обращаешься ко мне - то не знаю никакого ТС. Я - это Я. не больше и не меньше :-)

По теме. Все понял, спасибо всем за ответы, особенно TVA //shaking hands

P.S. поясню насчет дальности и точности. Т.к. винт запланирован для хардбола, точность нужна, но разумная. У нетронутого крыса из коробки собирают кучу порядка 50 мм. на 50 метров. Но - при темповой стрельбе она неудержимо расползается.
Так же крыс никак не дотягивается до мурочьих дальность-точности.
Оттого раздумья идут на счет данного девайса : поженить мурку с крысой, взяв от обоих самое лучшее и получив в идеале крыса. который уверенно кладет "очереди" на мурочьих дистанциях с мурочьей кучностью :-)
Но это - в идеале. Что выйдет - посмотрим.

PS-00 Вот чего не понимаю, так почему ТVА называет это погрешностью. Это характеристика редуктора и от нее зависит величина открытия клапана редуктора.

Мы редко задумываемся о том, что повторяемость любых процессов не возникает сама по себе, она требует обязательного приложения осмысленных и целенаправленных усилий. Простой пример: цикл работы БК. Все усилия конструкторов РСР были направлены на обеспечение стабильной повторяемости формы переднего фронта открытия БК, как бы само собой разумеется, что от этого зависит повторяемость разгона пуль в стволе. И вдруг оказывается, что на кучность влияет и момент ударного закрытия БК, а стабильности периода цикла работы БК и повторяемости формы заднего фронта его закрытия никто не уделял особого внимания (это еще мягко сказано 😊).

more66 Вот, я не понял, так называемые самооткрывашки считают нестабильными конструкциями??? Если так, то могу вас горько разочаровать... ООС там можно всяко крутить... серии выстрелов 3-4 идут на удивление ровно, ступеньками с падением давления, пример 282,282,282; 280,280,280,280.

Я нигде и никогда не называл самооткрывашки и эиркартриджи "нестабильными", сам с удовольствием пользуюсь эиркартриджами. Но любая стабильность имеет свой допуск (погрешность), а стабильность выстрела с самооткрывающимся клапаном ничем принципиально не отличается от стабильности выстрела огнестрела, оба эти выстрела развиваются самопроизвольно, что делает невозможным выполнение "условия ПСП". Можно напрячься и ввести в работу эиркартриджа или самооткрывашки отрицательную обратную связь (ООС) по ускорению пули в стволе, но сделать это очень и очень сложно, овчинка не будет стоить выделки.

Такой вопрос: постоянна ли форма и продолжительность фронта открывания самооткрывающегося клапана? Если да, то что гарантирует это постоянство и с какой точностью? Если нет, то от чего зависит крутизна фронта открытия? Связана ли продолжительность этого фронта с ускорением пули в стволе и с каким знаком?

GBK: " Не бывает кучной скорости ствола в РСР без привязки этой скорости к работе клапана. (при прочих равных)"

Ты не стреляешь, винтовки до кучной стрельбы не доводишь. И ничего об этом не знаешь.
Пустое и бессмысленное , псевдотеоретическое рассуждение.

Много читал, мног думал.. а вы господа ударную - волновую нагрузку в момент отркрытия клапана поcчиитали, когда после удара его колбасить начинает и он быстро не закрывается тк на воздушной подушке от потока находится.. ? 😊

TVA>>>"Такой вопрос: постоянна ли форма и продолжительность фронта открывания самооткрывающегося клапана? Если да, то что гарантирует это постоянство и с какой точностью? Если нет, то от чего зависит крутизна фронта открытия? Связана ли продолжительность этого фронта с ускорением пули в стволе и с каким знаком?"

В конструкции клапана Пиф-паф, форма и продолжительность (если рассмаривать как кривую)открывания не постоянна. Мы говорим не о повторяемости каждого такта открытия. В момент открытия существует дельта времени, то есть открытие имеет некую плавность, затем МАХ открытия и дельта закрытия.
А дальше прикол, весь секрет состоит в том чтобы заставить клапан быстро открываться и закрываться именно с отличной повторяемостью. Более того, еще Михаил в своей теме писал, что клапан стремится к саморегуляции, стабильности что ли, т.к. здесь повторяемость ударника меньше влияет на конечный результат, чем в стукалках.
Крутизна фронта открытия зависит от конструкции ПИФа, формы ПАФа и веса пули(!), даже от производителя пуль. Много интересного. Есть возможность и условия для создания идеальных настроек для конкретного боеприпаса.

Вопрос по теме повторю ответьте пожалуйста:
какое мах проходное отверстие в клапане редуктора, кто пробовал делать?

more66 Крутизна фронта открытия зависит от конструкции ПИФа, формы ПАФа и веса пули(!)

Если под рукой есть винтовка с самооткрывашкой и рамочный хрон, не сочтите за труд провести простой опыт по следующей методике:
1. Взять 3 пули JSB Exact и 3 пули JSB Heavy, пули желательно отобрать по отсутствию видимых изъянов (если есть точные весы, то и по массе). Калибр всех пуль должен быть одинаковым, например, 4,52.
2. Отстрелять эти пули через хрон, делая примерно равные паузы между выстрелами (пусть это будет 30с). Пули следует отстреливать поочередно: легкая, тяжелая, легкая, тяжелая, легкая, тяжелая.
Хронограф должен быть обязательно рамочным, расстояние от дульного среза до переднего ряда датчиков должно быть не менее 50см.
3. Выложить результат отстрела в этой теме. Выводы сделаем вместе.

GBK : " .С разными клапанами и при ОДНОЙ и ТОЙ же СКОРОСТИ винтовка показывает разную кучность. Связываю я это с разным моментом закрытия БК.Можешь, что угодно говорить, но я то это видел. "

ГДЕ ЭТИ КУЧНОСТИ??? ПОКАЖИ!

А вопрос про разные сечения и одинаковую пропускную способность TVA замял 😊.
zenon05, может напомнишь в какой теме ты писал про стрельбу "пером" и "точкой".

TVA>>>Договорились, самому интересно. Хрона рамочного у меня нет, но все равно собираюсь приобретать. Пули JSB Exact и 3 пули JSB Heavy, обязательно эти? У меня на стенд кросманов куча тяж и лег, но в принципе есть Exast, гамо 0.5, корея 1г., сильвер 0.72г. Скоро придут пружины на редуктор, сделаю его и тогда спишемся. Иначе придется как раньше вручную накопитель заполнять по стрелке.

Редукторостроителей развелось-кирпичу упасть негде, а на вопрос ответить влом 😞
Вопрос по теме повторю ответьте пожалуйста:
какое мах проходное отверстие в клапане редуктора, кто пробовал делать?

more66
какое мах проходное отверстие в клапане редуктора, кто пробовал делать?

more66
Вопрос по теме повторю ответьте пожалуйста:
какое мах проходное отверстие в клапане редуктора, кто пробовал делать?

и что?

Mehanic
А зачем тебе это? Все к минимальному стремятся. Ну если интересно, то когда-то я делал меньший диаметр штока 6мм, а отверстие в нем 3мм.

Кайнын
а зачем к минимальному проходному стремиться?

Кайнын
я делал трубочку - внешний 3,2, внутренний 2,9

more66 Пули JSB Exact и 3 пули JSB Heavy, обязательно эти? У меня на стенд кросманов куча тяж и лег...

СР - плохой вариант, их свинец самый твердый из всего ассортимента доступных пуль, а головы у всех пуль разные. Будет непонятно, что мы оцениваем - качество пуль или интересующий нас параметр клапана.

Mehanic
А ты зачем такую тонкостенную трубочку делал?

Кайнын
так боролся против влияния входного давления на выходное. :-)

Игла от шприца? Малый диаметр и тонкая стенка и достаточно прочная.

zenon05
Механик, про стрельбу "точкой и пером" не помню, где. Найду, дам сцылку. А какое это имеет отношение к данной теме? Не догоняю.

Avizenna
так боролся против влияния входного давления на выходное. :-)

Механик, а я уроки Кайнына на 4+ учил 😊 , но он сам, видишь рассказал.
Что меня так проходное отверстие заинтересовало? Кайнын мягко отказал в просветительской деятельности 😊. Начитался литературы про дроселя и сопротивления, соответственно, вот и прет.
Расчитал редуктор(в MechSoft это делается элементарно, если кому нужно) на 24 прудины (мелкие) и на 15шт., соответственно ход разный, хочу расшарить разницу.
Когда в ручную накопитель заполнял, заметил один нюанс, связанный с проходными сечениями, хотя трубка довольно толстая (1мм диаметр).
А т.к. проектировал полуавтомат, то нехочется, что бы кайф портили мелкие дырки.

Кстати, Кайнын, уважаю конечно, но истина дороже: в одой из старых тем вами было сказано, что пофиг куда резинки ставить на шток (не путать с поршнем) или в стенку редуктора, но исходя из преподаных уроков, все же разница в пользу постановки в стенку. Даже подход к выбору по толщине трубки это доказывает. Только не прими за вызов, просто вытекает из прошлых тем, которые я храню и Очень внимательно изучаю 😊 .

Avizenna
1. Игла от шприца? Малый диаметр и тонкая стенка и достаточно прочная.

2. Кстати, Кайнын, уважаю конечно, но истина дороже: в одой из старых тем вами было сказано, что пофиг куда резинки ставить на шток (не путать с поршнем) или в стенку редуктора, но исходя из преподаных уроков, все же разница в пользу постановки в стенку. Даже подход к выбору по толщине трубки это доказывает.

гирьку такую на иглу подвесишь? :-)

2. обоснуй, почему не всё равно?
насколько я помню, там речь была не про проходные сечения, а про усилие зажатия ("тормозящие" усилия).

что, есть разница по "торможению" для схем "вал в резинке" и "резинка по отверстию" для одинаковых диаметров и чистот вала и отверстия?
обратимость не работает? :-)

Кайнын>>>Да, речь шла про усилие, просто это я отвлекся по возможности
вот вырезки из той темы:

Originally posted by Кайнын:
а что изменяется при переносе резинок (кроме технологии изготовления)? :-)

Я думаю что получим постоянную площадь на которую воздействует давление.
(всего лишь моё предположение)
-------------------------
Originally posted by OleggelO:
Я думаю что получим постоянную площадь на которую воздействует давление.
(всего лишь моё предположение)
это просто праздник какой-то. :-)

представь (совершенно стандартный прием у конструкторов), что существуют и прекрасно работают кольца уплотнительные с толщиной самого колечка 1 микрон.

какая будет разница, куда их ставить - на поршень или в корпус? :-)
----------------------------

Может я не правильно понял, имелся в виду именно поршень???
А я принял как шток?
Обосновать, хочешь посмотреть ход мыслей? Сам люблю 😊
Если ставим резинку на штоке, то соответственно нужен паз под нее, давление будет давить на резинку и опять же на паз и соответственно паразитировать на шток. Еще, раз понадобится место под резинку, то и толщина штока увеличится, опять же приходим к поразитным давлениям!
Ну, как учитель? 4 поставитете? 😊

more66
2. Обосновать, хочешь посмотреть ход мыслей? Сам люблю
Если ставим резинку на штоке, то соответственно нужен паз под нее, давление будет давить на резинку и опять же на паз и соответственно паразитировать на шток. Еще, раз понадобится место под резинку, то и толщина штока увеличится, опять же приходим к поразитным давлениям!
Ну, как учитель? 4 поставитете

2. за знания - 2, за ход мыслей (не направление, а именно ход) - 2, за попытку мыслить - 5.

итого средний балл 3.

помнишь физкультуру?
подход 2, исполнение отход 5, отход 2. средний балл - 3
подход - 5, исполнение 2, отход - 5. средний балл 4

:-)

1. извиняюсь, что в предыдущем посте процитировал неправильно - твои слова приписались не тебе :-)

Наверное нужно сказать: чужие слова приписывались мне?

Что то уж за знания совсем мало 😊 Недооцениваешь... непойму причины вроде не конкуренты...

Хотелось бы понять в чем я неправ? Может мы про разные вещи толкуем?
Я уже сам непонимаю, вроде все очевидно из твоих же слов.
Если сущесвует зазор в корпусе, то мизер давленя все равно туда идет и куда то давит, а раз резинка является ограничивающим элементом, то наверное на нее или ее край? Вырази обратную точку зрения подробно иначе вера вучительские способности тает 😊 .

more66
1. Наверное нужно сказать: чужие слова приписывались мне?

2. Если сущесвует зазор в корпусе, то мизер давленя все равно туда идет и куда то давит, а раз резинка является ограничивающим элементом, то наверное на нее или ее край? Вырази обратную точку зрения подробно иначе вера вучительские способности тает 😊 .

я цитату дал из Авизенны, а туда твои слова вставил. потом осознал и раскаялся.

2. эскизик выложи обоих вариантов, плз.
с нагрузками - куда они действуют.
и если есть - ссылка на ту, первоначальную тему.

3. учительские способности - это не всегда носом тыкать.
иногда некоторых можно и на самостоятельное мышление людей развести. :-)

4. и при чем здесь конкуренция? за что конкурировать - за знания, что ли?

1.Запутал ты меня, я про ответ Авицене, думал ты их за мои слова принял, ладно проехали.

2.тема была:http://forum.guns.ru/forummessage/30/414805-5.html

накидал эскизик вручную, понять нетрудно.
3.Учительские способности разъяснить так, чтобы даже дурак понял. Таких я в жизни видел одного.

more66
2.тема была:http://forum.guns.ru/forummessage/30/414805-5.html

накидал эскизик вручную, понять нетрудно.
3.Учительские способности разъяснить так, чтобы даже дурак понял. Таких я в жизни видел одного.

3. это несложно.

вот только объяснять
а) долго придется. некоторым - аж с таблицы умножения.
б) слишком доходчиво. как в армии.
"Боец, ты знаешь, для чего тебе яйца нужны?"
" Для чего, тщ лытнт?"
"Чтобы служил хорошо. Иначе - оторву".

так лутше, а втарая фотаграфия лутче настройит

Тоже с прикола реального начну: стоит строй, кто то провинился...
старшина отчитывает, рядовому говорит: неверь никому... даже своей жопе.
Почему товарищь старшина?
Вот ты сейчас стоишь, а она возьми да пЕрни, вот тебе наряд вне очереди...
😊
Ну извини, вроде все подписано ВД -высокое давление, сверху соответственно низкое, снизу клапан или седло, короче затычка, тарелки вроде указаны. Можно боком развернуть.
По той ссыле что в предыдущем посте есть анологичные твои наброски с загадкой для учеников, я же разобрался.
В общем незнаю, что еще сказать, о чем думал -сказал.

more66
Ну извини, вроде все подписано ВД -высокое давление, сверху соответственно низкое, снизу клапан или седло, короче затычка, тарелки вроде указаны. Можно боком развернуть.
По той ссыле что в предыдущем посте есть анологичные твои наброски с загадкой для учеников, я же разобрался.
В общем незнаю, что еще сказать, о чем думал -сказал.

так речь не об этом.
для такого варианта повышенной бдительности я предлагал случай с резиновым кольцом пренебрежимо малого диаметра.

Не понимаю. Проблема равна просто НУЛЮ. Строим плато под заредукторное и увеличиваем объем накопителя до 40 кубов. Всё.

Borshevich
увеличиваем объем накопителя.... Всё.

Borshevich Не понимаю. Проблема равна просто НУЛЮ. Строим плато под заредукторное и увеличиваем объем накопителя до 40 кубов. Всё.

http://guns.allzip.org/topic/30/523466.html

TVA
Ага. Берем винтовку в калибре 4,5мм с энергией 27Дж и удельным расходом 9см3/Дж, ставим в нее редуктор с гистерезисом 5%, накопитель 40см3 и гарантированно получаем вот такой график отстрела:

:D 😀 😀 😀 😀

Это что бы за темой следить.

Mehanic И чего только не "изобретет" теоретик от нечего делать. Построит умозрительно график...

Я пишу это без зла, но "практик" должен каким-то образом узнать, что у цивилизованной дискуссии есть свои законы и правила, которые не дано переступать никому (даже тому, кто каждый день видится с автором "Багиры").

Виталько, ты ум нам не закупоривай словесами мутными.
Иде обесчанные кучки с квпэшной вентофффки. Уже неделя прошла... Хер с ними, с четными, у тебе , хоть нечетные Е? 😀

GBK Правильно ли я понимаю, что пила(а именно, увеличение скорости четных выстрелов) происходит из-за того, что клапан открывается на более низком давлении(по сравнению с первым выстрелом) т.е., на большее время, а получает порцию более высокого давления(чем должен бы получить на прямотоке) из-за открывшегося во время второго выстрела редуктора?

zenon05
Иде обесчанные кучки с квпэшной вентофффки. Уже неделя прошла... Хер с ними, с четными, у тебе , хоть нечетные Е?

TVA
Когда "практику" нечего сказать по существу вопроса (а токарный станок выключен и руки свободны для топтания клавы), он обычно переходит на выпады типа "теоретик", "нечего делать", "построит умозрительно", "даже не заморачиваясь", "не обращая внимания"...
Ему и невдомек, что обращались вовсе не к нему, "практику", понимающему смысл слова "плато"(!), а к Borshevich'у, который уж наверняка отличает реальность от вымысла, а теорию от домысла
http://guns.allzip.org/topic/30/57236.html
Я пишу это без зла, но "практик" должен каким-то образом узнать, что у цивилизованной дискуссии есть свои законы, которые не дано переступать никому (даже тому, кто каждый день видится с автором "Багиры").

Mehanic TVA же обычно дает информацию неполную зато безопеляцинно, как истину в последней инстанцции, а уточняющие вопросы игнорирует. Поэтому любая дискуссия с его участием не отличается цивилизованностью.

GBK Если я правильно читал тему, то следующий выстрел на 10 м/с выше.

1. Мы не будем путать первый выстрел, соответствующий максимальному давлению в большом ЗО редуктора с большим гистерезисом, с первым (нечетным) порядковым номером выстрелов на графике скоростей. Мы понимаем, что первый порядковый номер может соответствовать второму, в нашей терминологии, выстрелу (мы же не знаем, какое давление было в накопителе в момент включения хрона).

2. В принципе неверно строить предпосылки, исходя из понятия "статического давления", которое только приводит воздух в движение, придавая ему кинетическую энергию (или создавая динамическое, направленное давление). Эту взаимосвязь потенциальной и кинетической энергий отражает закон сохранения энергии, а формализует ее закон Бернулли для газов (следствие закона сохранения) . Попросту говоря, суммарная энергия объма газа есть постоянная величина, чем больше динамическое давление, тем ниже статическое.
Поэтому давайте договоримся, что рассматривая фазу выстрела мы будем оперировать не понятием "статическое давление", а категорией "энергия".

3. Скорость второго, в нашей терминологии, выстрела может быть как выше, так и ниже скорости первого, это зависит от конструкции конкретного редуктора.
Дополнительный поток энергии, вливающийся в накопитель при втором выстреле, может сообщить пуле дополнительную скорость, а может и быстрее закрыть БК, и тогда пуля недополучит энергию и ее скорость снизится (все зависит от направления потока энергии и конфигурации боевого клапана). Я намеренно говорю о конфигурации, а не о миделевом сечении или о диаметре тарелки БК.
Термин "парусность", прижившийся на Ганзе с легкой руки fbm, на мой взляд, намного полнее отражает сушность явления, т.к. учитывает не только сечение БК, но и условия его обтекания потоком энергии, которые зависят от формы БК (причем не только от формы тарелки) и от величины зазора в канале вокруг БК.
А еще есть редукторы с принудительным ускорением закрытия БК, которое включается при открытии входного клапана.

Это как раз обьясняет "отрывы"....
Пофантазирую: следовало бы "открывать" регулятор насильно... например, на обратном ходе спускового крючка, тоесть, нафик не следует гадать, когда там во время и во время какого именно (второго, третьего, или энного) выстрела пойдёт подпитка зарегуляторного обьёма... СТРОГО после выстрела (между) надо "заставить" регулятор подпитывать - ОСНОВНОЕ дело регулятора - обеспечить строго определённое ДАВЛЕНИЕ в обьёме из которого пойдёт насыщение выстрела....
А танцы с бубном - открылось не открылось и когда - чистое везение...
Ёптыть, чего проще - зафигачедь манометр с управлением на управление регулятором... чтобы ВСЕГДА того этого (но это к товарищу Жулбу 😀, тоисть, к электрикам-микропроцессорщикам 😊)

А между тем из "резервуара" на 40см3 можно таки сделать не один, а несколько выстрелов с разбросом скорости значительно меньше чем на графике.

Ну даже и не несколько, а эдак 30 на скорости ~200.

Кстати закон Бернули поставлен под сомнение и многому несоответствует, скопированная статья лежит из научного журнала 😊 результат просветительных походов в библиотеку.

Не, не 30, меньше 😊 , на 40 см.куб при 200 атм у нас 8 литров воздуха, предположим 0.25 на выстрел , итого 32 выстрела, но давление будет убавляться и выстрелов будет меньше или быдет ниспадающая кривая, а если 120атм то 4.8 литра. 😊 это так посчитать захотелось. Я вот в толк невозьму, а зачем такой гигантский накопитель? Вроде по объему ствола достаточно...

Больше. ) Это вы считаете. А мы иногда еще и примуса починяем.. 😛

Пример: резервуар 140 кубов, за поршнем клапана отсечено 35 кубов, 230атм, 4.5, ствол 235мм, 190 выстрелов с 220мыс до 140мыс.

И это... Кайнын прав, площадьразная, но и количество сопротивляющегося материаларазное. Т.е. на единицу площади - равно, распирает так же само примерно равно. Так что похрен, на вал или в отверстие уплотняться.

А с законом бернулли все впорядке только и только в случае, в котором можно пренебречь динамическими сопротивлениями. Когда вы перестанете наконец-то принимать в универсальном прикладном смысле вещи, которые такового не имеют в принципе, ни что из того, что вы учили в школах и университетах не имеет практически никакого прикладного значения со сколько-либо существетвенной для прикладных целей точностью. Это все очень узкоприкладные модели, в большинстве случаев они бессмысленны и рулит только эмпирика (aka "опыт сын ошибок трудных").

Простой капралон как бы не очень годитса(Как ниделаи, а бивайет притеканийе воздуха да 5 бар).Второй год пробую всиакие капролони, от белого до черного... И вот несколко месиацов как достал спецалнаво матеряла, которого използивают пропфесанали хидраулики- пнеуматики. Даже немагу назвать как он називаетса, он не виазкий как копролн, а крупкий сказал бы,цвет чисто белый. Показатели просто можно сказат хорошийе...
http://www.youtube.com/watch?v=xcFQBIUQiGI
pcpregulator@gmail.com

Пример: резервуар 140 кубов, за поршнем клапана отсечено 35 кубов, 230атм, 4.5, ствол 235мм, 190 выстрелов с 220мыс до 140мыс.

И это... Кайнын прав, площадьразная, но и количество сопротивляющегося материаларазное. Т.е. на единицу площади - равно, распирает так же само примерно равно. Так что похрен, на вал или в отверстие уплотняться.

А с законом бернулли все впорядке

ни что из того, что вы учили в школах и университетах не имеет практически никакого прикладного значения со сколько-либо существетвенной для прикладных целей точностью.

more66
На этот счет много мнений, но самое интересное что сам Кайнын себе противоречит и мне просто влом вести эту полемику, все уже подъяснил

Кайнын.

Кто ясно мыслит, тот ясно излагает, уважаемый.

zenon05
Кайнын.
Кто ясно мыслит, тот ясно излагает, уважаемый.

:) 😊 😊

как ракеты "булава" будем лепить, от Фомы или Еремы?

Ели бы их лепили "от Фомы и Еремы", может они бы и летали сразу... 😛