Гелий в PCP применении, у кого какие мысли.. ?
Меняемся опытом, особенно интересуют тесты в .25
Так ведь было уже.
Кто-то тестил и результаты выкладывал. Прирост скорости есть.
Поискать нужно по форуму.
Дудку у Царь-Пушки, заказал, сначала мужики ржали.. долго. Потом сделали.
На 100 м .25 на Дёминой механике, сначала рест, потом дорест, перестволился.
20 мм внешний, твист 410 с чоком..
Калибер, и Карельцев можно, попроить покурить сторонеке. Бар хеви, из банки на 100 м.. разброс 30-37 мм.
Есть только один вопрос: А нафига? D&G(дорого и глупо)? Поскольку почти все пули для пневмы летят на сверхзвуке вообще без кучи, а сверхзвук спокойно достигается и на обычном воздухе, то зачем вообще гелий нужен?
kreckerГелий брат нужен чтобы тяжелый бочонок разогнать... с соответствующим твистом.. там и форма пульки совсем другая, но в магазин т-4 встает
то зачем вообще гелий нужен
Гелий ведь он еще размером меньше (молекулы), а посему текуч.
А на воздухе расход при одинаковых скоростях больше.
ИМХО. Ну если бабосы позволяют заказать дудку от Царь-Пушки, то на гелий думаю то-же набрать можно. Если цели оправдывают средства, то флаг в руки!
kreckerИ не только, а старые институтские связи молодой человек.. 😊
Ну если бабосы позволяют заказать дудку от Царь-Пушки
Дудки у них зачетные - тут вопросов нет! И почем если не секрет(хотя-бы в ПМ)?
Было про гелий, много. Смотрите-с поиск 😛 Или у Демьяна спроси. Гелий как бы более энергоемок - при одних скоростях меньше расход, при одинаковом расходе - больше скорость. Но критичен к качеству уплотнителей.
SlavicВот в этом вся и жопа заключается.. уплотнители, разность материалов под давлением.. В текучей среде..
качеству уплотнителей.
BelychДа нет там жопы не какой заправлял я Чизу и Варю гелием и стояли они больше недели без всяких потерь. http://guns.allzip.org/topic/30/206877.html
Вот в этом вся и жопа заключается..
Эта. Было действительно и про гелий и про заправки и про прирост...
Гелий не более "энергоемок", у него просто скорость звука в разы выше, чем у воздуха, соответственно, подтащить скорость выше значительно проще. То, что гелий просачивается сквозь воздушный шарик, говорит о том, что молекула гелия меньше кристаллической решетки резины, вот и просачивается. Отсюда и миф про его сверхтекучесть. Сквозь баллон и резервуар он не улетучивается. Они у вас вряд ли резиновые. Может просачивается сквозь резиновые уплотнения, но заметить можно только через годы 😊 Баллон, забитый гелием несколько лет назад, ничего не потерял до сих пор, кстати.
Да, но разговор не всегда идет о течи уплотнителей и мест соединения. Хотя и это не миф, а предположение. Или факты?
Можно поговорить о больших потерях по каналам нарезов в стволе мимо пули.
Насколько помню их экспериментов - наблюдалось примерно двукратное увеличение мощности редукторного армса, без перенастроек с воздуха.
Выводы такие- для получения еще больших энергий - редуктор нужно снимать, либо резко увеличивать заредукторный объем. Пуля стандартная с нарезов начнет срываться. Кучности, конечно же, не прибавилось, мало того, она упала. Хотя пивной бочонок с просроченным пивом был заоохочен на дистанции 100м с первого выстрела навылет вместе с пивом. 😊 Но кучности недостаточно. В общем, нужна знатная сверхзвуковая пуля.
Думаю есть смысл применять гелий вместо воздуха на компактных устройствах без перехода на сверхзвук.
DiverПуля летит не в гелии, а в воздухе! Так, что я думаю вопрос не в этом. Возможно некую роль играет то, что гелий более "текуч", т.е. потери (если хотите на трение 😊) при прохождении клапанов, редукторов, перепусков и т.д. значительно меньше чем у воздуха. Отсюда и больше энергия при сталкивании пули.
Гелий не более "энергоемок", у него просто скорость звука в разы выше, чем у воздуха,
DiverОб том и речь, похожая чем то на мк пулю но с более заостренной гч.
нужна знатная сверхзвуковая пуля.
Пуля летит не в гелии, а в воздухе!
Не надо путать причину со следствием. То, что гелий очень "быстр", связано как раз со скоростью звука в нем. Поэтому он расширяется быстрее, чем воздух. Чем ближе скорость звука в газе, тем сложнее подтащить выбрасываемый снаряд к скорости звука в этом газе. Сами знаете, путем каких громадных перерасходов достигается выброс пули на околозвук нормальной пули в воздухе. Для гелия же, расширение с такой скоростью - фигня вопрос. Поэтому пулю он выбрасывает очень легко на воздушном сверхзвуке. А вот далее, пуля начинает лететь по воздуху и тормозится резво (если мы про нашу обычную пулю). Но, без редуктора, выбросить тяжелую пулю калибра .25, со скоростью метров этак 400-500, проблем , думаю, не вызовет никаких. А уж как она там дальше полетит, это вопрос пока. Нужна не похожая на мк пулю. Мк пуля расшитана на дозвук. Все прекрасно знают как летит какой-нить там сверхзвуковой "сурок". В А4. Нужна нормальная сверхзвуковая пуля.
Интересная концепция. Я вот считал, что это скорость звука в газе зависит от среднеквадратичной скорости молекул(поскольку возмущения в звуковой волне передаются молекулами, движущимися с тепловыми скоростями) а не наоборот.
Не надо путать причину со следствием. То, что гелий очень "быстр", связано как раз со скоростью звука в нем.
Среднеквадратичная(тепловая) скорость связана с тем, одноатомная молекула или двухатомная, а также - с молярной массой.
Если считать скорость истечения газа, то снова упремся в молярную массу газа: у воздуха - 0,029г/моль, у гелия - 0,004г/моль(если правильно помню).При прочих равных скорости истечения различных газов будут соотносится, как корни квадратные из их удельных весов(приближенно)Чем газ легче, тем скорость истечения выше.
Вообщем, я все это к чему веду?
Эксперименты с гелием, т.е увеличение скорости при одном давлении(по сравнению с воздухом) или получение одинаковых скоростей на меньшем давлении( по сравнению с воздухом)однозначно свидетельствуют о том, что пуля разгоняется благодаря кинетической энергии потока.
Вывод очевидный.
И, наверное, большинство об этом знают, несмотря на заявления некоторых "авторитетных" товарищей. 😛
пуля разгоняется благодаря кинетической энергии потока.[/QUOTE]
Да это вроде как очевидно. А кинетическая энергия зависит от скорости этого потока. А скорость потока зависит от типа газа. И чем больше скорость звука в газе, тем выше скорость его истечения, то есть выше скорость потока и выше скорость пули. Это вроде как всем понятно изначально. И это подтверждается не только теоретически, но и практически. Кто-то про это еще не знает? В чем месседж твоего письма?
DiverОно не к тебе относилось. Есть!Есть некоторые, которые не знают.
Кто-то про это еще не знает? В чем месседж твоего письма?
Diver : " В чем месседж твоего письма? "
Я поясню, поскольку он уже забодал плагиатом и пустыми умствованиями.
GBK прочитал одну книжку про газодинамику и уже второй месяц херачит из нее цитаты сюда, как свои собственные мысли. 😀
Кроме того, в процессе чтения он сделал для себя массу открытий, которые обычно проходят в школе и наивно выложил сюда, не подозревая, что это давно всем известные вещи 😊
Заодно, посчитав, что он теперь специалист в газодинамике, свысока похлопывает по плечу разных в десятки раз более опытных в ПСП и технически образованных чем он сам, людей, типа Механика и тд, постоянно упрекая их , что они того или этого не поняли в PCP
Как только приходится отрываться от книги и немного размыслить самому о простых вещах, тут же начинается дикая путаница , где автор и сам не понимает, что говорит.
Виталько, дружище, ты малатчина, что столь солидно подошел к вопросу, но у нормальных людей принято цитировать источник или давать ссылки, а не выставлять чужие цитаты, как свои мысли. 😊
zenon05
GBK прочитал одну книжку про газодинамику и уже второй месяц херачит из нее цитаты сюда, как свои собственные мысли. 😀Кроме того, в процессе чтения он сделал для себя массу открытий, которые обычно проходят в школе и наивно выложил сюда, не подозревая, что это давно всем известные вещи 😊
Заодно, посчитав, что он теперь специалист в газодинамике, свысока похлопывает по плечу разных в десятки раз более опытных в ПСП и технически образованных чем он сам, людей, типа Механика и тд, постоянно упрекая их , что они того или этого не поняли в PCP
Как только приходится отрываться от книги и немного размыслить самому о простых вещах, тут же начинается дикая путаница , где автор и сам не понимает, что говорит.
Виталько, дружище, ты малатчина, что столь солидно подошел к вопросу, но у нормальных людей принято цитировать источник или давать ссылки, а не выставлять чужие цитаты, как свои мысли. 😊
Тебе скучно? Ты это прошел в школе?
Тогда объясни мне вот это. http://guns.allzip.org/topic/30/562202.html (первый абзац)
Я,ксати, в другой теме объяснял, еще до появления темы Дрикса. Но тему автор снес. А я уже и забыл, и в книжку лезть не хочется. 😊
Подскажи мне, умник.
Виталько, я придерживаюсь мнения, что каждое дело должен делать специалист, что бы не было смешного изобретения давно известного и над тобой не смеялись. 😊
zenon05
Виталько, я придерживаюсь мнения, что каждое дело должен делать специалист, что бы не было смешного изобретения давно известного и над тобой не смеялись. 😊
Соскочила Зиночка? 😊
Вот и занимайся своим делом, секретутка-референт.
Ну где отстрел дамского крыса на гелии? Теории уже предостаточно.
GBKНу это, уж если думать не умеете. Тогда объясните уж такой парадокс, вытекающий из ваших умствований:
свидетельствуют о том, что пуля разгоняется благодаря кинетической энергии потока.
1. скорость "потока" не может быть больше скорости пули (Vпотока =«Vпули).
2. переходя на гелий уд. плотность газа (и массу Мпотока) вы снижаете раз в 30.
Из 1 и 2 следует, что кинетическая энергия потока W =< Мпотока*Vпули^2/2 резко уменьшается. Так чем же ускоряете в этом случае?
И вообще, потрудитесь объяснить как пресловутый "поток" взаимодействует (сталкивается)с пулей? Мне известны два механизма столкновения: упругое и неупругое. Как можно от малой массы потока передать энергию с большим КПД к большой массе? Это что-то новое в физике относительно школьного курса 9-10го классов?
Из сказанного выше слудует только одно: если читаете книжки, это хорошо. А думать - вообще то этому тоже учиться надо. И процесс занимает куда больше времени.
P.S. То, что на гелии несколько лучше на дозвуковых скоростях - это вполне понятно, так выравнивание газодинамического давления вдоль ускорительного канала (от клапана до пули) происходит с меньшими потерями, чем на воздухе. Быстрее. В этом смысле гелий ближе к идеальному одноатомному газу.
docalex_rptНу поумничать тут все мастера.
Ну это, уж если думать не умеете. Тогда объясните уж такой парадокс, вытекающий из ваших умствований:
1. скорость "потока" не может быть больше скорости пули (Vпотока =<Vпули).
2. переходя на гелий уд. плотность газа (и массу Мпотока) вы снижаете раз в 30.Из 1 и 2 следует, что кинетическая энергия потока W =< Мпотока*Vпули^2/2 резко уменьшается. Так чем же ускоряете в этом случае?И вообще, потрудитесь объяснить как пресловутый "поток" взаимодействует (сталкивается)с пулей? Мне известны два механизма столкновения: упругое и неупругое. Как можно от малой массы потока передать энергию с большим КПД к большой массе? Это что-то новое в физике относительно школьного курса 9-10го классов?
1.Про то ,что скорость потока ограничена скоростью пули, это бабки у подъезда нашептали, или Механик поведал?
а). скорость потока ограниченна только одним - предельной скоростью истечения газа. Кстати, предельная скорость истечения намного больше скорости звука в данном газе. Зная постоянную Пуассона сам посчитаешь, если захочешь.
б).скорость не является постоянной по всему сечению потока. Около центра она достигает практически предельной скорости истечения, ближе к стенкам ствола в пограничном слое равна нулю. Плотность газа в потоке тоже не постоянна по сечению.
Так что извини, согласится с тем, что скорость потока ограничена скоростью пули - никак не могу. Вот с тем, что скорость пули ограничена скоростью истечения и массовым расходом - согласиться могу.
2.Я не знаю, что и возразить даже. С чего ты решил, что уменьшится масса потока? и как ты ее посчитал?Откуда снижение в 30 раз? Я вроде бы в своих раасуждениях массового расхода для гелия и воздуха не касался, пока.
Так что никакого парадокса нет. Есть от "балды" придуманные условия. 😊
Если интересно как взаимодействует поток с пулей, то это - упругое соударение молекул газа с пулей.
Из сказанного выше следует только одно: давно уже следует читать не только учебники физики 9-10 класса.
П.С.Кто-то был уверен, что все знают, чем разгоняется пуля. 😊
GBKНе..., не все.. есть индейцы тайные, практики ,адепты разных сект мастеров, хранители священного грааля, братья древнего ордена, которые добиваются результата полуимперическим путем. А потом дерут всех на пари или соревнованиях.
Ну поумничать тут все мастера.
Ни кто не хочет фор фри все свои секреты выведывать.. 😊 😊 😊
В прочем... гелий очень интересный газ, в замену воздуху для экспериментов в пцп. 😊
den45Дэн в чизу поверю, в варю нет.. тк современные вари все с косяками.
Да нет там жопы не какой заправлял я Чизу и Варю гелием и стояли они больше недели без всяких потерь
В МСК можно для эйргунеров коммерческую заправку сделать. Народу много, всем надо. Купить Бауэр с осушителем и фильтрами на 8 кранов, гелий заказать, пару трубочек и чем не Би Пи или Лукойл. Деньги сами ищут хозяев.. 😊
зы: Дарю идею to whom it may concern.
BelychНу косяки на то и косяки что бы их исправлять 😛 😊
тк современные вари все с косяками.
Гыбык, кто то из нас в натуре апух. Допускаю, что и йа, поскольку у меня нет технического образования.
Но, прочитай еще раз что ты нопесал.
1. Какое там в песту "истечение", если в нарезах плотно стоит пуля, имеющая массу???
2. При чем здесь вообще пункт "Б" для нашего случая ?
3. То, о чем ты говоришь, касается идеальных условий, когда масса пули стремится к нулю, а коэффициент трения, тоже! И ими можно было бы тогда пренебречь. Тогда это имеет смысл, как мне кажется. Но какое это имеет отношение к нашей реальной ситуаци??
Насколько я понимаю своим скудным умом, дело обстоит именно так.
И ты, как обычно, прочитал, выучил, но не смог самостоятельно осмыслить и переварить 😀
У нас гелий по 300-400 руб литр ,300атм забивают без проблем.
Дороговато.
GBKС последней фразы: да вроде "балда" немного тренированная, а условия не надуманы.
1.Про то ,что скорость потока ограничена скоростью пули, это бабки у подъезда нашептали, или Механик поведал?
а). скорость потока ограниченна только одним - предельной скоростью истечения газа. Кстати, предельная скорость истечения намного больше скорости звука в данном газе. Зная постоянную Пуассона сам посчитаешь, если захочешь.
б).скорость не является постоянной по всему сечению потока. Около центра она достигает практически предельной скорости истечения, ближе к стенкам ствола в пограничном слое равна нулю. Плотность газа в потоке тоже не постоянна по сечению.
Так что извини, согласится с тем, что скорость потока ограничена скоростью пули - никак не могу. Вот с тем, что скорость пули ограничена скоростью истечения и массовым расходом - согласиться могу.
2.Я не знаю, что и возразить даже. С чего ты решил, что уменьшится масса потока? и как ты ее посчитал?Откуда снижение в 30 раз? Я вроде бы в своих раасуждениях массового расхода для гелия и воздуха не касался, пока.
Так что никакого парадокса нет. Есть от "балды" придуманные условия.
п.2 Единственно, конечно утрировал, не в 30 раз, а в честных 7-8 раз массовый расход на гелии меньше. И его масса будет существенно меньше массы пули. Отсюда задача механизма передачи (упруго столкновительного)кинетич. энергии от малой массы (поток) к большой (пуля) за тобой 😊. Если понял, конечно, и можешь расписать уравнение сохранения энергии и количества движения. И решить систему.
На прочее замечу:
п.1 Если ствол заткнут пулей, о какой скорости потока речь? Это же не свободное истечение. Куда же девается твой очень быстрый поток, упершись в пробку? И чем пуля хуже стенки, около которой поток "стоит"? может он остановится? И куда следующие порции потока будут бить?
Ко всему замечу, что длина свободного пробега молекулы газа (определяющая вместе с другими факторами, и толщину пристеночного слоя, величина которого, в частности, может быть даже больше радиуса канала) тобой полностью игнорируется при взаимодействии газа с пулей. (См. п.1!!!). По сему мой вывод: пока не сложилась у тебя согласованная картина процессов.
А заявления без обоснованной картинки - что? просто реклама самое себя.
DEN 54Это где такое если не секрет?
У нас гелий по 300-400 руб литр ,300атм забивают без проблем.
Док, я сознательно не даю оценок твоей картинке, а просто спрашиваю некотторые вещи и уточняю. Но ты уже начинаешь походить на Зенона, поэтому не обессудь.
docalex_rptЕсли балда хоть немного тренированная, то становится понятно, что массовый расход(зависящий от времени) и плотность - немного разные вещи.
да вроде "балда" немного тренированная, а условия не надуманы. п.2 Единственно, конечно утрировал, не в 30 раз, а в честных 7-8 раз массовый расход на гелии меньше.
docalex_rptЕсли верить тебе и "масса" потока уменьшилась в 8 раз, скорость увеличилась в три раза(а это примеро так и будет у воздуха и гелия) то энергия увеличится, так как зависимость от массы линейная, а от скорости - квадратичная. 😛 И парадокса снова нет. 😊
Из 1 и 2 следует, что кинетическая энергия потока W =< Мпотока*Vпули^2/2 резко уменьшается.
GBKСкорость пули на гелии при том же давлении (!!!) лишь немного увеличится. За счет меньших потерь (падения давления по тракту). Уравновешивается давление вдоль канала со звуковыми скоростями, которые выросли. Лучше. А механизм разгона это чуствует слабо, ибо это F= nkT*S. S - площадь сечения канала. Сила плохо "понимает", гелий это или воздух. Она понимает сколько частиц в 1куб. см (или метре) и какая температура. Ну и площадь воздействия. Естественно винтовку не перестраиваем, а то никогда не договоримся о постановке задачи.
Если верить тебе и "масса" потока уменьшилась в 8 раз, скорость увеличилась в три раза(а это примеро так и будет у воздуха и гелия) то энергия увеличится, так как зависимость от массы линейная, а от скорости - квадратичная.
GBK: " Док, я сознательно не даю оценок твоей картинке, а просто спрашиваю некотторые вещи и уточняю. "
Виталько, только что ты не " просто спрашивал" и " уточнял", не ври, а уверенно орал, подпрыгивал от восторга и сознания собственной мощи и иронизировал, хлопая по плечу Механика и Досалекса.
Вдруг ты сильно сдулся и уменьшился в размерах и начал говорить заметно менее уверенно. 😀 😀
zenon05Прости, мы не знакомы, но вот злорадство, это тоже не good 😊. Хотя нас тоже пытались "посчитать"...
Вдруг ты сильно сдулся
zenon05Я и сейчас ни от одного своего слова не отказываюсь. Если убедят аргументированно, что не прав - признаю. (мне незазорно).
начал говорить заметно менее уверенно.
docalex_rptДавай договоримся.
договоримся о постановке задачи.
Ставлю задачу(поэтапно)
Давление в резике одинаково. При открытии тарелки с какой скоростью будет истекать гелий и с какой воздух?
Dosalex .
Согласен, это нехорошо. 😊
Но мне кажется, что осторожность в высказываниях и ироничность по отношению к самому себе в темах, где говорящий не специалист и человек совсем неопытный- признак уважения к собеседникам.
MehanicМеханик, читать надо внимательнее.
А при чем здесь я?
Сначала Зенон "лизнул" Дайверу, который совершенно справедливо соглашается с тем, что более быстрый газ быстрее разгонит пулю. Но Дайвер не оценил.
Затем решил "поцеловать" Докалекса, у которого несколько иные взгляды,
а, заодно, и тебя. На всякий случай. 😊А ты не ценишь.
Ну а задачку про то, какой газ быстрее разгонит пулю решать будем?
Поэтапно решать не хотите.
Можно сразу. Только для этого нужно взять очень малое расстояние, вспомнить размеры молекул гелия и воздуха, в том числе и геометрические(там, кстати есть трехатомные),вспомнить об их скоростях и немного подумать. Затем оценить чему будет равен суммарный импульс молекул воздуха и гелия, переданный пуле за очень короткое время(предельно короткое), и все станет ясно.
Да,при этом не стоит забывать, что динамическое давление, в отличие от статического, имеет направление.
Хотя, зачем? Пусть часть форума разгоняет пулю статическим давлением, а часть динамическим. Так даже интереснее. 😊
GBKЭто называется поставил задачу?
Ставлю задачу(поэтапно)
Давление в резике одинаково. При открытии тарелки с какой скоростью будет истекать гелий и с какой воздух?
Давай уж так:
1. Пуля расположена в L=3 см от БК. Масса пули m=10^-3 кг. Калибр 4,5 мм. S= 16 кв.мм.
2. Давление P=100 бар или ~ 10^7 Па
3. Клапан идеальный (то есть был закрыт, в момент t=0 открылся).
4. Рассмотрим характерные времена двух процессов: A.- движение пули, Б.- выравнивание давления по каналу от БК до пули.
Поехали:
A. Для пули возьмем жесткое условие - есть характерный размер ее - калибр, то есть оценим минимально возможное время смещения пули на величину калибра (dX=0,005м) под действием силы давления F= P*S. Подали клапаном мгновенно полное давление t1= (2dS/a)^1/2=(2dS*m/(P*S))^1/2. Подстановка величин дает t1= 2,5 10^-4 c. Скорость пули 20м/с.
Б. Время выравнивания давления на отрезке L газового канала t2= L/Vзв. Для воздуха меньше 0,9*10^-4 c. Для гелия t2=3*10^-5 c.
Вывод такой: поскольку t2<<t1 то начало движения пули не может сопровождаться рождением сверхскоростных <потоков» газов, ибо давление успевает полностью выравниваться вдоль начального участка канала при малой скорости пули. Да, и практически не зависит от рода газа (!).
Примечание: введение условия плавного открытия клапана (с конечным временем), или усилия трогания пули лишь усилит величину неравенства. И я это не собираюсь обсуждать.
Дальше, GBK, плывите сами, я не могу тратить столько времени, чтобы понятным языком пересказывать известные профессионалам вещи, даже применительно к любимым игрушкам. Опыт предыдущих аналогичных попыток (в теме известного TVA про эжекторы) кроме неприятного осадка ничего не оставил у меня. Ибо, если очень хочется быть этаким супероригинальным мыслителем, то тут уж ничего поделать нельзя.
Кстати, твой последний пост (#50 от 15.38) жуть как содержательный 😊. Понравилось, особенно про 3-х атомные молекулы. Жаль что кластеры забыты.
бред какой-то, зачем рассматривать задачу в молекулярном разрезе?
Ну вот уже хорошо. С тем, что давление(статическое)выравнивается со стороны пули и резервуара до начала движения пули я согласен. Пуля имеет массу, а значит меру инерции и не может начать движение одновременно с открытием клапана.
И к цифрам предираться не буду. Но отмечу, что глупо при оценке скорости истечения газа привязыватся к скорости звука в этом газе. Иначе, нельзя было бы достичь сверхзвуковых скоростей пули на дульном срезе.
Начала пуля движение. Начал формироваться поток. У гелия скорость движения молекул будет больше чем у воздуха. Имея конечные геометрические размеры пули(площадь)и размеры молекул газа нетрудно понять, что значительно большее количество молекул(меньших по размеру) и больших по скорости передаст свой импульс донцу пули за конечный момент времени.
Кстати, что не так с трехатомными молекулами?СО2, например, тоже присутствует в воздухе.
alex CBКонечно, бред! 😊 У нас же "злой дядька" сидит в резервуаре и "давит" на его стенки. Молекулы абсолютно не при чем.
бред какой-то, зачем рассматривать задачу в молекулярном разрезе?
всем понятно, что давление - есть скорость движения молекул. но решать таким образом задачи движения, это как определять мощность ДВС количеством бензольных колец в горючей смеси
Как ее иначе решать, если пуля разгоняется путем передачи импульса молекул газа при упругом соударении с донцем пули, и динамическое давление имеет направление?
помоему докалекс все неоднократно разжевал.... дальше просто нет слова
Словно прослушал лекции по молекулярной физике 😊 😊 😊 А толку ноль... Одни теории и оччень мало практики. В жизни зачастую многие теории не работают на практике. Поэтому больше слушаю и уважаю практиков.
alex CBКонечно он все разжевал! 😊 А что вот с этим делать?
помоему докалекс все неоднократно разжевал.... дальше просто нет слова
http://guns.allzip.org/topic/30/206877.html
Как быть с тем, что скорость меняется на одном и том же давлении с280(воздух) до 370(гелий) при 170атм. ? Это прирост 32% по скорости и 75% по дульной энергии. При неизменных настройках винтовки.
Ведь сказал вам гуру
docalex_rptХотите дальше "хавать" бред, обильно сдобренный формулами, которые к газодинамике отношения не имеют, - хавайте! 😊
Скорость пули на гелии при том же давлении (!!!) лишь немного увеличится. За счет меньших потерь (падения давления по тракту). Уравновешивается давление вдоль канала со звуковыми скоростями, которые выросли. Лучше. А механизм разгона это чуствует слабо, ибо это F= nkT*S. S - площадь сечения канала. Сила плохо "понимает", гелий это или воздух. Она понимает сколько частиц в 1куб. см (или метре) и какая температура. Ну и площадь воздействия. Естественно винтовку не перестраиваем, а то никогда не договоримся о постановке задачи.
вы читаете внимательно? там речь о стволе длиной в калибр, как я это понимаю. при этом за одинаковый период открытия клапана гелия вытекает в разы больше и расход тоже выростает. и опять же, незначительное преимущество в начале вырастает в значительное на длинном стволе, ибо рост преимущества квадратический
может кто чего из практики всёж напишет...
Я читаю очень внимательно(по крайней мере стараюсь).А вы?
docalex_rptТак вот, если на одной и той же длине ствола(неважно какой) разные газы разгоняют пулю по-разному, то это значит, что один из газов способен обменятся своей энергией с пулей быстрее чем другой. За счет чего происходит этот более быстрый обмен?За счет более быстрой скорости молекул в потоке.
Естественно винтовку не перестраиваем, а то никогда не договоримся о постановке задачи.
Если по-другому, то разницы в конечных скоростях мы не получим. О чем и пишет Докалекс.
И не надо за него додумывать. 😊
KuknarВот же она практика. http://guns.allzip.org/topic/30/206877.html
может кто чего из практики всёж напишет...
Неужели тяжело прочитать хотя бы первый пост в той теме?
MehanicНу я ж лягнул. 😊 Не "поцеловал".
Читал и заметил, что ты лягнуть меня тоже не забыл. Причем единственного кто в теме не участвует.
Причем, если ты не забыл, то ты мне действительно писал, в удаленной теме, что скорость потока максимальна на дульном срезе и ограничена скоростью пули.
А вообще, С НГ!
GBKКогда оппоненту нечего сказать, он начинает передергивать. Обычное явление. Я как раз призывал думать, но тебе слабо. Если речь шла бы о предельных скоростях, то гелий рулит. Ибо в длинном стволе выравнивание давления (поддержание его у юбки пули) в гелии осуществляется куда лучше, чем в воздухе.
Если по-другому, то разницы в конечных скоростях мы не получим. О чем и пишет Докалекс. И не надо за него додумывать.
Но речь то шла о твоем сказочном сверхскоростном (V>>Vпули)потоке массы газа, ускоряющем пулю, и который бьет лицом прямо в "жопу" вышеозначенной. Не так, ли? Так выскажись, наконец, откуда он берется и, самое главное, куды потом девается то, после удара. Об этом речь вели.
В общем как всегда, именно там (в "ж") и оказались.
Для GBK физика - это игра в слова. Общаться при его степени неуважения к оппоненту, не считаю возможным.
лягатсо можно со мной, ибо мне пох у меня Цара Абрамовна.. ептыть,. 20 мм внешний... 😊
GBK
Вот же она практика. http://guns.allzip.org/topic/30/206877.html
Неужели тяжело прочитать хотя бы первый пост в той теме?
а ты здесь основной разводящиий штоли? на старые темы тыкаешь... всё прочитано на десять раз... научные споры без практических подтверждений безтолковое занятие... я уже давно собирался с гелием поэкспериментировать, только трудновато найти его у нас... ты сам возьми и проведи эксперимент в подтверждение своим теориям, утри нос так сказать оппонентам!
И то что маврик или евв вам пишут это полная шняжка.. братья. Я вот например в Царь-Пушке буду все заказывать.. не как гастеры в мск.. я имел в в виду маврика и евв... молдоване еттыть.. 😊
docalex_rptТак она в центре потока и приближается к предельной. И не надо на меня обрушиваться в "справедливом гневе. Почитай тему. Я где-то про постоянную Пуассона напоминал и предлагал тебе посчитать предельную скорость истечения.
Если речь шла бы о предельных скоростях, то гелий рулит.
docalex_rptРечь шла о том, что скорость потока неравномерна по сечению.
Но речь то шла о сказочном сверхскоростном (V>>Vпули)потоке массы газа, ускоряющем пулю, и который бьет лицом прямо в "жопу" вышеозначенной. Не так, ли?
docalex_rptНу да, ну да!
Общаться при его степени неуважении к оппоненту, не считаю возможным.
Ну это, уж если думать не умеете. - выдержка из твоего первого поста.
http://guns.allzip.org/topic/30/568789.html
Да и мне, по большому счету, все равно, чем ты пулю разгоняешь...
docalex_rptДок, зачем пост редактировать после того как на него ответили?Тяжело новый написать? Если бы Зенон не процитировал, я бы и не знал, что вопрос появился.
Так выскажись, наконец, откуда он берется и, самое главное, куды потом девается то, после удара. Об этом речь вели.
Холостой выстрел представляете? Я думаю, что представляете. Есть там истечение газа по каналу ствола? Есть. Чем обусловлено? Разницей давлений(статических). В резике - 120 атм., в стволе - атмосферное давление.
Теперь представьте, что ствол заткнули пулей. Что изменилось?Если усилие страгивания пули пересчитать в эквивалентное давление, то получится, что просто разница уменьшилась по сравнению с холостым выстрелом. Т.е со стороны резика - 120атм, со стороны пули - 20 атм(допустим).Пуля начала двигаться, разница по давлениям(статическим) начала увеличиваться. Поток начал ускорятся.
Скорости разных молекул в потоке различны. Ближе к центру достигают почти предельных скоростей истечения, у стенки ствола практически равны нулю.
После того, как наиболее скоростные молекулы ударились в донце, они теряют свою скорость и "стекают" от центра потока, преобразовываясь в пограничный слой.
П.С Полное давление в канале ствола равно давлению в резике. Но оно состоит из динамического и статического. И скажу даже более, что ближе к центру потока статическое давление ниже атмосферного.
П.П.С. А Зенон сделал свое дело и опять потерся. 😊
den45Режимное предприятие, хлопотно с бумажками если "не для себя",
Это где такое если не секрет?
ввоз-вывоз и прочее.
Почитал твою тему про гелий - обязательно попробую 😊.
to Belych
Ну так чего ? заправился ? шмальнул бочонком в Луну?
Тему конечно засрали по самое нимагу.
DEN 54Да пипец теоретики хреновы 😊Что проблема заправится, пошёл на ближайшию ярмарку купил шариков, перекачал через насос и порядок.
Тему конечно засрали по самое нимагу.
Применение гелия, как более "энергоёмкого" газа, может быть разумно в двух случаях:
Вариант 1.
1) Применить в винтовке калибра 0.22 сверхзвуковые пули, как от патронов 0.22 WMR (у тех обычная скорость 500-600 м/с). Разогнать эти пули до таких скоростей- получить пневмоаналог винтовки 0.22 WMR. Померять кучности такой винтовки...
Хотя-бы ПОПРОБОВАТЬ это сделать! Может, и получится что-то похожее на 0.22 WMR.
А там масса плюсов : траектория пологая, настильная, до 80-90 метров- почти прямой выстрел, поправки минимальные!!!!
Экспансивность пуль на таких скоростях сильно возрастает, отсюда убойность хорошая. И уже гидроудар более заметный будет.
Вариант2.
2) Применить Гелий в мощных винтовках средних и больших калибров (типа 6,35мм, 9мм, 11,5мм)- получим двойной прирост энергетики выстрела, без переделки винтовки, на тех же настройках клапана, и на тех же пулях.
Можно запросто выйти за предел мощности в 1000 Дж. в калибре 11,5мм, и даже его превзойти (на воздухе это почти не осуществимо, как я посмотрю..) В итоге- получим реально мощную, очень мощную зверовую винтовку, не уступающую ничем гладкому огнестрелу 0.410, и возможно, даже подобную по убойности нарезному калибру 7,62х39 , примерно....
Только это требует больших усилий и расходов... и никто этим не будет заниматься, скорее всего...
Ответ будет один- а зачем, если есть огнестрел? Как обычно...
Но такой опыт был бы интересен!!!!!
Опять же, недостаток: труднодоступность гелия в дальних уголках, где РСР качают обычно только насосом... Воздух-то, он везде есть. 😊
По мне так сверхзвук в пневме - зло, ибо шумно. А вот компактные микро усройства типа крыс-велес довести до максимальной мощности не помешало бы. Тот же Воронёнок от Грея в 5.5 на гелии - лучше и не придумаешь для случайной охоты.
Ну и крупнокалиберные винтовки тоже можно усилить, всё таки 200м\с для охоты маловаты.
GBKЕрунда, Учи 3 закон Ньютона. Усилие страгивания, это малая поправка к динамике. Уже ведь было оценено.
Если усилие страгивания пули пересчитать в эквивалентное давление, то получится, что просто разница уменьшилась по сравнению с холостым выстрелом. Т.е со стороны резика - 120атм, со стороны пули - 20 атм(допустим).Пуля начала двигаться, разница по давлениям(статическим) начала увеличиваться. Поток начал ускорятся.
GBKВ длинном канале, «пограничный» слой растет по мере продвижения от начала, предельных скоростей (как в свободном истечении из дырки) на оси не будет. Иначе, что удерживает покоящийся у стенки газ высокого давления? ничего. Он диффундирует в «поток». И вовлекается туда, тормозя. Пограничный слой - это «обменный фонд», постоянно замещающийся новыми частицами.
Скорости разных молекул в потоке различны. Ближе к центру достигают почти предельных скоростей истечения, у стенки ствола практически равны нулю.
GBKПосле того, как молекула стукнулась в донце, она отразится назад и тут же испытает столкновение с набегающей другой молекулой (длина свободного пробега какая по величине? Тебе и не померить, столь мала ). Термализализция потока происходит. Здесь нет «разводящих», которые отправят ее «к стенке». Этот механизм обеспечивает постоянно поддерживаемое квазистатическое давление за пулей. Подчеркиваю, квазистатическое, ибо меняется на длине ствола.
После того, как наиболее скоростные молекулы ударились в донце, они теряют свою скорость и "стекают" от центра потока, преобразовываясь в пограничный слой.
GBKХня про атм. и ниже, см. начало.
Полное давление в канале ствола равно давлению в резике. Но оно состоит из динамического и статического. И скажу даже более, что ближе к центру потока статическое давление ниже атмосферного.
Если
docalex_rpt
Уравновешивается давление вдоль канала со звуковыми скоростями
, то сила действующая на пулю, до достижения пулей скорости звука F=PS=const(по теории Докалекса).Т.е до этого момента движение можно считать равноускоренным.
Если принять момент достижения пулей скорости звука(Vo) за to ,и предположить, что пуля разгоняется дальше(а она так может делать - доказано опытным путем), то что же ее разгоняет? Ведь равнодействующая F=PS начинает уменьшатся за счет уменьшения P со стороны донца и поменяет направление, то же происходит и с ускорением a=F/m Т.е V1=Vo + (a1-ao)(t1-to) тоже уменьшается, т.к. множитель (a1-ao) имеет отрицательную величину. Т.е пуля просто не может разогнаться выше скорости звука в воздухе!!!!Нечем ее разгонять.
Если без формул, то, когда скорость пули достигает скорости звука, воздух перестает давить на дно пули (давление у юбки становится равным нулю). А перед головой пули - одна атмосфера, следовательно, пуля никогда не сможет преодолеть скорость звука.
Но пуля все же достигает сверхзвуковых скоростей.
Так что, либо струя разгоняет, либо все, кто получал сверхзвук на воздухе - бредят. 😊
GBKТы вообще то в физике разбираешься, ну хоть чуть? Такую чушь пороть?
то же происходит и с ускорением a=F/m Т.е V1=Vo + (a1-ao)(t1-to) тоже уменьшается, т.к. множитель (a1-ao) имеет отрицательную величину.
Смотри Максвелловское распределение по скоростям частиц газа при заданной температуре. При скорости выше звуковой (я, например и 350м/с имею на своем Кариере, только не надо их мне)эффективность (КПД) падает резко. Ибо число частиц поддерживающих давление падает (не поспевает большинство за пулей).
Все наши "пальцевые" расчеты - это не более, чем хорошая и удобная оценка, не претендующая на точность. Ну, процентов до 40-50%.
Ты справочники закинь куда подальше, учебник возьми по общей физике. Ликбезом заниматься по интернету не буду боле.
Ой, какой молодец! Ты назвал себя физиком - и теперь ты физик!
Я оцениваю что-то, исходя из заданных тобой предпосылок, и понимаю, что если написано
Уравновешивается давление вдоль канала со звуковыми скоростями
то фронт статического давления никогда не догонит пулю со сверхзвуковой скоростью.
Если ты уж про Макссвелловское распределение вспомнил, то и расскажи какая часть молекул может двигаться со скоростью выше средней и какое давление статическое будет, исходя из указанных тобой предпосылок. И не забывай при расчетах, физик, что пуля не на месте, а имеет скорость выше скорости распространения звука в разгоняющем газе 😛
docalex_rptПоэтому не нужно кричать, что если ты что-то насчитал на "пальцах" при такой погрешности, то твоя модель верна.
наши "пальцевые" расчеты - это не более, чем хорошая и удобная оценка, не претендующая на точность. Ну, процентов до 40-50%.
Более того, я тебе уже говорил, что мне абсолютно все равно чем ты пулю разгоняешь.
docalex_rptА вот такое пишут, когда действительно аргументов не остается.
Такую чушь пороть?... учебник возьми по общей физике
Я вот, например, могу тебе написать:"Научись считать!",но я же этого не делаю, а у тебя вот здесь ошибка
docalex_rptСкорость на самом деле через 0,005м будет 40м/с(движение то равноускоренное 😊Более того, скорости звука ты достигнешь, при заданных тобой условиях, на длинне ствола 0,15 м. Не многовато ли "мелких неточностей" даже при "пальцевых" расчетах, чтобы так уверенно посылать меня учебники читать?
Для пули возьмем жесткое условие - есть характерный размер ее - калибр, то есть оценим минимально возможное время смещения пули на величину калибра (dX=0,005м) под действием силы давления F= P*S. Подали клапаном мгновенно полное давление t1= (2dS/a)^1/2=(2dS*m/(P*S)). Подстановка величин дает t1= 2,5 10^-4 c. Скорость пули 20м/с.
Так что, иди Зенона грузи. Он тебе будет внимать с открытым ртом. Ты токо ему формул побольше накидай и про гелий расскажи, что он в 30 раз легче воздуха. А еще поток при взаимодействии с пулей опиши, как физическое тело с центром масс. 😛
GBKЯ могу воспринимать это, как и во многих других твоих постах, только как неумную провокацию. Физика это не слова, а ты даже этого не понял. Кстати, "уравновешивается", это вовсе не означает выравнивается по длине. Разницу в словах тоже не ощутил.
Ой, какой молодец! Ты назвал себя физиком - и теперь ты физик!
Я оцениваю что-то, исходя из заданных тобой предпосылок, и понимаю, что если написаноУравновешивается давление вдоль канала со звуковыми скоростями
то фронт статического давления никогда не догонит пулю со сверхзвуковой скоростью.
За сим с тобой общаться и воздержусь, пожалуй.
P.S. Кстати, если тебе все равно, чем я пулю разгоняю, то мне тоже без разницы, чем ты думаешь.
to gbk: а ничего, что в воздухе под давлением 200атм скорость звука порядка 900 м/с......
Витальке это допесты. 😀
alex CBА в стали скорость звука 5000м/с.
а ничего, что в воздухе под давлением 200атм скорость звука порядка 900 м/с......
Вот только молекула воздуха ну никак не хочет двигаться с такими скоростями. Скорость движения молекул и скорость распространения звуковых колебаний - немного разные вещи.
Уравновешивается давление вдоль канала со звуковыми скоростями
Здесь имеется ввиду скорость движения молекул. Звуковая скорость - скорость звука в атмосфере.
zenon05Я ж тебе уже напоминал неоднократно, что у меня есть ник.
Витальке это допесты.
alex CB
to gbk: а ничего, что в воздухе под давлением 200атм скорость звука порядка 900 м/с......
про 200 не знаю, но при 100атм скорость около 370м/с
из Справочника по элементарной физике_Кошкин_Ширкевич_1972г.
Belych
лягатсо можно со мной, ибо мне пох у меня Цара Абрамовна.. ептыть,. 20 мм внешний... 😊
пестишь...
фоттку ф студию!!!
долбоебизм вкладывать в пневмовыстрел умопомрачительное, несопоставимое с разумностью бабло, чтобы всего-навсего достичь чего то похожего на результат огнестрельного выстрела, потеряв при этом всю прелесть пневмовыстрела и его легальность...
Лягатцо с тобой!!!???