насос ВД пока идея

Двухступенчатый насос с паразитным объемом. Пока картинка для размышления.

А смысл паразитного объема поясни. Кроме того, что он ограничивает давление первой ступени. В начале.

Нагнетание 1 ступенью в мертвый объем который с клапаном из него давиться уже 2 ступень . Типа должно работать но до какого давления?

docalex_rpt
А смысл паразитного объема

Через десяток качков "паразитный" изначально объем начнет выполнять просто роль накопителя первой ступени и клапана из первой во вторую ступень.
Ценность в промежуточном охлаждении.

Да, думать вы явно не хотите. При ходе вверх, из паразитного объема выходит газ и помогает вам додавить до максимального давления.

иваныч
думать вы явно не хотите

А где верх?

иваныч
Да, думать вы явно не хотите.

Gefest 007
Если газ из паразитного объема выходит обратно в первую ступень, то что тогда сжимает вторая?

по моему, паразитный объем в данной схеме кроме как паразитным ну никак не назовешь. Скорость срабатывания клапанков уменьшается, и кпд незначительно на падает. Тут как и везде, или медленно но легко, или быстро (тоесть рывками) но тяжело. Както так

Картинка мелкая... но впуски-выпуски поршнем пройти трудно... но размышляется... но очень сложно, если все вытанцевать...

Это ручной насос, верх справа, смысл идеи помощь паразитного объёма при при сжимании второй ступени. Это позволит увеличить её площадь и следовательно увеличить производительность. Скажем Вы сжимаете первую ступень с силой 50кг, при ходе вверх после прохода перепускного отверстия, Вам добавится усилие порядка 45-48кг (считать надо).

А хоть бы и ЧПУ.
В 3-ступенчатых помпушках тот паразитный - совсем не паразитный.
Но по картинке, что Нам - что Вам, чтобы там добавилось... "сначала нужно купить что нибудь ненужное"... А с учетом кредитной системы... т.е. адиабатики сжатия-расширения, и Нам и Вам - только терять в таком процессе.

Не знаю как кто, а я-таки настаиваю на прояснении: как поршнем входы-выходы миновать?

Это уже вопрос техники, обсуждается пока идея.

Ага, подчиняюсь...
Так как там с "кредитованием"... пока в идее?

Алгоритм работы этой системы, без автоматизации включения второй ступени, (по достижению определённого давления подпора в "паразитном" объёме) пользователю будет трудно соблюсти. Следовательно, вопрос чистой реализации - главный.

Паразитный объём накачается сам т.к. объём второй ступени намного меньше. И давление стабилизируется когда объём всасываемого газа будет равен объёму выпуска. Таким образом меняя объём паразита можно менять давление в первой ступени.

А можно в цифрах, как там доп. усилие помогает?
Без паразитного, в простом двухступенчатом, в лучшем варианте степень сжатия каждой ступени - корень квадратный из выходного. Площади сечений ступеней обратно пропорциональны.
Ески выходное - 100 атм, степени сжатия по 10, площадь первой ступени 10 см2, площадь второй - 1 см2. Усилия в обе стороны приближенно равны.
А как теперь с помощью паразита? Увеличиваем степень сжатия первой ступени и уменьшаем второй?
Автор, можешь лягнуть полным раскладом с арифметикой?

Цифири получаются примерно такие: 1 ступень площадь 8-10 степень сжатия 10-8, 2я- 07-1 сжатие 20-25.Нагрузка на рукоять вниз не более 80кг вверх 110+70(из паразита). Вверх, человек может поднять несколько больше своей массы.

Т.е.
Vпар. = 1/10*V1 = V2
Тогда положение перепускного оптимально где? 1/2*V1; 1/3*V1; ...
Думать действительно лень.
Почему, например, не
Vпар. > V1 > V2

Где-то в районе 1/10

Столкнулся я с подобным в моей "двухстволке" и к сожалению должен сказать - нереальная идея 😞 Точнее работать то она будет, но со следующими недостатками:

1. Воздух неслабо пружинирует, следовательно во 2-ю степень будет попадать мЕньшее давлние, че при прямом перетекании, без "буфера". Как результат меньшая ефективность. Считай буфер мертвым объемом.
2. Сперва нужно будет накачать "буфер", качается легко, но сравнительно долго, в смысле не за 1-2 качка. Потом содержание буфера изтечет в атмосферу и при каждом новом качании накачивание буфера с ноля. При чем усилие из буфера нам нужно именно к концу хода поршня в направлении ВД (вправо на картинке) и чтоб усилие было ощутимым объем буфера нужен очень большой - в десятки раз больше объема насоса. Т.е. если буфер маленький - почти никакой помощи по усилию; если большой - его долго качать и после спускать в атмосферу, пустая работа.
3. Ну и габариты с весом...

Мдааа... как я сразу то не допер?

Если на входе буфера не будет клапана - не сможем засасывать воздух с атмосферы.
Если будет - давление там не будет помогать по усилию.
😞 😞 😞

Мне тоже кажется, что громоздко и сложно. Не дождавшись внятного разъяснения в цифрах, пораскинул имеющимся серым веществом. Пока получается, что солидной помощи в усилии от паразитного объема в двух ступенчатом насосе дождаться труднее, чем кажется ТС. Да и места для него там почти нет. В трех ступенчатом вроде помогает и объем вписывается в схему естественным образом. А с учетом неоходимых клапанов и проходов даже 4 ступенчатая схема получается проще, чем эта. Если что не так прописал, винить не меня а моё чересчур серое вещество.

2.Поднимаем ручку вверх- при этом во второй ступени начальное давление тоже 8атм. Пока поршень не дойдет до отверстия перепуска в первую ступень засасывается воздух из атмосферы.

3. Прошли отверстие, а вернее клапан, перепуска. Давление в первой ступени выросло до, например, 7атм. Умножаем на площадь поршня -10 и получаем дополнительную силу 70кг, она нам и помогает.

При чем усилие из буфера нам нужно именно к концу хода поршня в направлении ВД (вправо на картинке) и чтоб усилие было ощутимым объем буфера нужен очень большой - в десятки раз больше объема насоса. Т.е. если буфер маленький - почти никакой помощи по усилию; если большой - его долго качать и после спускать в атмосферу, пустая работа.

Попробую повториться: включаем вторую ступень по достижении определённого Рпар.
А на самом деле у иваныч(а) всё чётко.
Братушка, посмотри повнимательнее: перепускное включается при 1/10*V1 = V2, т.е. возобновление объёма есть.
Вот кто-бы взялся max этого соотношения прикинуть, а?

Gefest 007
... и воздух засасывается почти на весь объем первой ступени.

Долго разглядывал ту картинку (уж больно маленькая), думал, затылок чесал...
Понял свою ошибку - каюсь.

Тем не менее фактор объема накопителя остается:

Т.е. если буфер маленький - почти никакой помощи по усилию; если большой - его долго качать и после спускать в атмосферу, пустая работа.

Вцелом: чтбы где-то выиграть (усилие) придется где-то потерять (фактор объема буфера: сперва накачать, потом стравить в атмосферу).

Паразит из 2х 2л бутылок пепси вполне подойдёт, извините вчера работал на выставке. Ориентировочно 1кач 350-400см3

Паразит из 2х 2л бутылок пепси вполне подойдёт, извините вчера работал на выставке. Ориентировочно 1кач 350-400см3

Рисовать конечно надо, ну да и так пойдёт, раз пока идея.
1. Паразитным объёмом назначается полость штока.
Клапанами управляет изменение вектора тяги на ручке насоса.
Вспомогательный "поддув" в первую ступень влючается по достижению определённого усилия при движении рукояти вверх.
Ну да, опять гоняем часть газа по кругу.
2. Полость штока насоса назначается цилиндром газовой пружины, собственный шток которой желает помогать нам тащить рукоять насоса вверх, упираясь в дно первой ступени.
Исключается цикличность движения газа.
Усилие вниз, правда, может получиться бОльшим.

Лично я так думаю: "законы сохранния..." работают всегда и везде. Чтоб получить ННН Дж на выходе винтовки, ети джоули надо загнать в резик. Когда загоняем их от руки количество работы каждый раз одно и то же, независимо каким насосом качаем. Можно качать меньшее количество качков при бОльшем усилии или бОльше качков при мЕньшем усилии.
Если кому-то качать трудно - просто нужен насос с мЕньшими усилиями без паразитных объемов. А тратить мышечную енергию на качание "паразитов" - ну не дело ето... Такое можно себе позволить только если от розетки...

братушка
"законы сохранния..."

Да, вниз тяжелее, но ведь вверх само побежит.

Обсуждается пока идея, вкус и цвет, сами придут.

иваныч
Паразит из 2х 2л бутылок пепси вполне подойдёт, извините вчера работал на выставке. Ориентировочно 1кач 350-400см3

А еще "паразит" можно частично засыпать стеклянными шариками или селикагелем - будет работать как осушитель.

Лучше подумайте как избежать прохождения колечек на поршне через "верхнее" отверстие. При таких давлениях там никакой материал не сдюжит и одной накачки.

Ну,если вместо одного сделать несколько маленьких думаю вполне сдюжит

А не начнут вылетать последовательно? Сперва нагрузка от давления на первое, следующие "идут" без нагрузки. Первое задрало - нагрузка переходит на второе...
Ведь при переходе через дырочку давление начнет вдавливать колечко туда. Даже без давления колечки на таких дырочках частенько "закусывает".

несколько маленьких

Даешь третью ступень!

Пре нее тут:

Дык простота схемы 36мм и 34мм внутрь поршня силикагель. Бутылки на стрельбах всегда присутствуют и выбросить их не жалко, дырочка диаметром 08мм врядли забъется.

Да не, про нее - почти все насосы для накачки РСР, кроме последнего писка - 4-х ступенчатых.

...а какая разница сколько точно степеней внутри? Разница пожалуй только в нагреве. ....

дырочка диаметром 08мм врядли забъется.

Читай там внимательней, а не только ету картинку смотри...

братушка
не будет достаточно быстрым

иваныч
вместо одного сделать несколько маленьких

А там читать нечего, да и схема - примитив.

А ты видимо даже первую страничку не посмотрел.

вместо одного сделать несколько маленьких

Но сложно в реализации. Не вяжется с основной идеей: "ростота схемы".
Может еще чаго придумаем?

братушка
Разочаровал.... Историю надо знать.
Надежнее и проще просто нету.
...не посмотрел.

Дык моих разработок нету ни одной.
А вся история НЕ заводких ручных насосов всущности состоит только из насоса Иваныча.

ПС: Ой соврал - есть еще "ручной компрессор" RICCI.

братушка
Но сложно в реализации.

А вся история НЕ заводких ручных насосов всущности состоит только из насоса Иваныча.

Так "заводские" эту схему у иваныча сперли еще до того, как он ее нарисовал.

А он первым додумался

Во! А может от верхней дырочки совсем отказаться и вместо нее снизу поставить управляемый вентиль?
Дотянули вверх до нужного уровня - открыли вентиль и стравили "паразит" в насос. На обратном пути в той же точке вентиль закрыли.

от верхней дырочки совсем отказаться и вместо нее снизу поставить управляемый вентиль?

Ты скольких знаешь?

У RICCI правда есть еще "степпер" как развитие его компрессора, но вред ли его повторят.

Все остальное осталось только на бумаге или в лучшем случае в единственном прототипе, слишком сложном для повторения.

Может, и можно. Но 4 ступени лучше

Кстати: если с вентелем, то воздух из "паразита" не будет стравливаться после накачки и следующую не надо будет начинать ноля.

Идея начинает мне нравиться 😊

У-у-у. А я думал, что здешние посетители привычны к словесному описанию.
Картинку значит надо.
Да, трудно, но после "законов сохранения" - прогресс наблюдать приятнее.
С уважением.
Иваныч, а вдруг чего скажешь про полость штока?

В полость штока, кроме паразита, засовываем еще 2 ступени 😊

В полость силикагель. Достаточно оставить насос в выдвинутом состоянии и паразит не стравится. Чем меньше деталей, тем надежней система.

В принципе -да, но не в этом случае. Возить уплотнение по дырочкам, т. е. терке - это надежно?
Лучше так: 30мм - 25мм - паразит - 10мм - 9мм; 290 см3 за качок, 250 атм - 80 кГ усилиe.

Лучше так: 30мм - 25мм - паразит - 10мм - 9мм; 290 см3 за качок, 250 атм - 80 кГ усилиe.

30 - внутренний диа. наружной трубы, 25 - наружный внутренней трубы, это I - II ступени,
10 - внутренний диа. наружной трубы, 9 - наружный внутренней трубы III - IV ступеней.

Если стенки 1,5 мм, между 22 мм (25-1,5х2, внутренний диа. внутренней трубы I - II ступеней) и 13 мм (10+1,5х2, наружный диа. наружной трубы III - IV ступеней) - паразит.

Никакой терки.

Немаловажное условие надежности уплотнений - минимальная нагрузка, т.е. - минимальный перепад давлений. Чем больше ступеней - тем меньше перепад 😉

Во!
Пока писал, пробила мысля как уменьшить диаметры при той же производительности.
Да еще и соединить II и III ступени с объемом выходного давления! Зачем на малых давлениях прогонять воздух через все 4?
Если это не просто кипеж того моего такого серого в-ва - выставлю схему.

В том то, все и дело, что 3/4 работы, работаем вхолостую.

работаем вхолостую.

@seriozhka
Крайнему потребителю если не сказать сколько степеней внутри насоса - то качать от етого ему будет ни легче, ни тяжелей. Его интересуют усилия, количество качков, надежность и, возможно, вес с габаритами.
И сколько там внутри степеней ему не важно - лиш бы надежно работало и обеспечивало выполнение задачи при соблюдении параметров (качки, усилия).

Нам же, как "конструкторам", чем меньше степеней - тем лучше. Проще и надежней схема, легче и компактней конструкция. 2 трубы в насосе иваныча делаются проще, чем 4 в схеме 3-ступенчатого насоса и работают надежнее, уплотнений там в 4 раза меньше. При той же успешности выполнения крайней задачи.

Но схема иваныча имеет одну особенность: основное усилие на получение ВД там направлено не на сжатие насоса (качок вниз), а на разтягивание (качок вверх). Еслиб не ето все былоб просто супер и так.
Так вот суть данной темы и новой идеи иваныча как получить вспомогательное усилие вверх для простой и надежной 2-степенной схемы. А не в том, чтоб еще туда степеней наворочать и усложнить конструкцию в разы.

братушка
@seriozhka

Вон из той темы:
*********************
Взял и просчитал 2 варианта по схеме иваныча. В обоих случаях ход 45см, расчет накачки резика 200см3 от 100 до 200бар, усилие вверх при 200бар.

1. Труба Ф24,0, шток Ф23,5:
усилие вниз - 105кг;
усилие вверх - 38кг;
кол-во качков - 98

2. Труба Ф20,0, шток Ф19,3:
усилие вниз - 42кг;
усилие вверх - 42кг;
кол-во качков - 141
****************************************

Иваныч, про такой вариант что скажеш?

2. Полость штока насоса назначается цилиндром газовой пружины, собственный шток которой желает помогать нам тащить рукоять насоса вверх, упираясь в дно первой ступени.
Исключается цикличность движения газа.
Усилие вниз, правда, может получиться бОльшим.
Повторюсь, что-ли ...

Не пойдет. Придется львиную часть усилия вниз жертвовать на пустую работу сжатия ГП, а не на полезную работу сжатия качаемого воздуха.

Да, картинку впопыхах рисовал - поршенек на штоке предполагается ползающе-клапанным, как в оригинале.

Весело. Но мне нравится, т.к. то-же подразумевалось (а как же иначе-то, блин), что полость гп клапаном соединена с V2.
Спасибо иваныч(у), что вокруг собрались нескучные, хоть временами и тормознутые (покаюсь и я) люди.

Лень - это двигатель прогресса.

Уже теплее. Если правильно использовать ту трубочку, появляется III или даже IV ступень. Остаток полости - паразит. Без бутылок 😊

Остаток полости - паразит. Без бутылок

т.к. то-же подразумевалось

братушка
Боюсь, что далеко не тоже...

А я вот что нашел http://www.google.com/patents/about?id=MONlAAAAEBAJ&dq=1187835
По ходу появились сомнения насчет "4х-ступенчатой" помпы ФХ. Судя по рисункам, там всего три ступени, но первая ступень - двойная, для воздухозабора используются две полости.

defrag
окончание дискуссии.

максимальной производительностью при минимальном усилии

А вообщето стоит помнить одну аксиому - закон сохранения енергии
При накачке мы по сути преобразуем кинетическую енергию "привода" (ручного или моторного) в потенциальную енергию сжатого воздуха. Можно качать бОльшее количество циклов при меньшем усилии или мЕньшее количество циклов при бОльшем усилии при томже результате на выходе (ну, без учета потерь) - каждый выбирает по себе. И если у моторного привода практически нет предела мощьности и производительности, то у ручного он явно есть.

Иваныч, еще один аспект: желаемая тобой труба Ф30+ должна держать выходное давление 200+. Может и на маленьком отрезке своей должины, но должна. Труба получается круче, чем на резик нужна - не получится ли дороговато?

дорисовать и сделать

На трубу в нужном месте надеть кольцо.

закон сохранения енергии

Помощь от паразита сильно преувеличена из-за неправильной оценки его работы.

Originally posted by :С двух ступенчатой схемой усилие получается в два раза больше, чем с 4х ступенчатой при той же производительности. Это теоретически.
[B][/B]

Этот вопрос решен уже практикой- у меня 4-х ступенчатый ЭфИкс. Качать на 4-й ступени легко, да только производительность падает. Посему качаю до 220 на 3-х ступенях. Выще пока не качаю- прямоток, но попробовал надуть манометр- получил около 350 атм.

VZ813
Сомнительно... У человека "две ступени" - вверх, вниз. Какая разница 1 и 2 или 1+3 и 2+4 ?

firefox
Качать на 4-й ступени легко, да только производительность падает.

Если есть сомнения, возьмите и посчитайте, простейшая задачка по алгебре.

Может все-таки почитаеш ту тему да хоть один рассчетик сделаеш?

Хотя последний насос и назвали 4х ступенчатым, схема там, по-моему, 3х ступенчатая.

братушка
Тут ты прав, там просто меняют объем первой степени

до тебя наконец дошло, когда ткнул в чертеж

Вот прицепился! 😊
Ты сознаешь, что ты в этой теме каждой бочке затычка?
Ты, конечно, молодец, что сам насос сделал, только жаль, не понимаешь, что насос этот - просто худшее исполнение классической 3х ступенчатой схемы, давно применяемой "заводскими" в ко-аксиальном варианте.

seriozhka
... линейная система ...

Может быть и электрическим, если посадить на колесо, как ФX делал.
Хватит умничать 😊
В 4х ступенчатом вижу смысл сделать четевертую ступень 0,15 - 0,1 см2. Получится?

http://www.google.com/patents?id=zPIQAAAAEBAJ&printsec=drawing&zoom=4#
Вы, готовы это повторить???

Вы, готовы это повторить???

Иваныч, Вы, кажись, как и я, кажись, друг друга неверно поняли. Схема по ссылке - 3х ступенчатая.
Я же говорил и представил размеры диаметров для действительно 4х ступенчатой схемы с одним объемом первой ступени, но с уменьшенной площадью 4й ступени. Там, кстати, есть пара ошибок - для оптимальной схемы размеры некоторых труб нужно изменить. Сможете? Считайте домашним заданием 😊
VZ13/16", чуть не забыл - при чем там плюсы? Степени сжатия ступеней ПЕРЕМНОЖAЮТСЯ, как и степени механических передач.
Домашнее задание Вам - то же самое, что и для иваныча 😊

seriozhka
VZ13/16", чуть не забыл - при чем там плюсы? Степени сжатия ступеней ПЕРЕМНОЖAЮТСЯ, как и степени механических передач.
Домашнее задание Вам - то же самое, что и для иваныча 😊

VZ813
Если интересны плюсы, то имел ввиду усилия, в случае параллельной работы ступеней. Вот в этом и не понятки. По геометрии выигрыша по усилию получить нельзя.

Берем давление 256 атм. Площадь I ступени = А. Атмосферное давление в расчете усилий отбрасываем для простоты.

Для 2х ступенчатого степень сжатия (корень квадратный из 256) 16, площадь второй ступени А/16
Давление первой ступени 16 атм.

Усилие I ступени 16 х (А - А/16) = 15А кГ. Усилие второй ступени - 256 х А/16 = 16А кГ.

Для 4х ступенчатого степень сжатия каждой ступени - корень четвертой из 256, равна 4.
Площади ступеней - А; А/4; А/16; А/64.
Первая ступень, давление 4 атм, усилие 4 х (А-1/4А) = 3А кГ.
Вторая ступень, давление 16 атм, усилие 16хА/4 = 4A кГ.
Третья ступень, давление 64 атм, усилие 64 х (А/16 - А/64)= 3А кГ.
Четвертая ступень, усилие 256 х А/64 = 4А кГ.

Усилие вниз 3А + 3А = 6А кГ, вверх 4А + 4А = 8А кГ.

Можете теперь добавить влияние атмосферы. Опять домашнее задание 😊

Суть моей идеи 1ст-10х; 2ст-20-25х плюс грамотное использование человеческих возможностей (физических).

Mehanic
Сие слишком сложно

и шибко упрощенно

Иваныч, можете точно так же показать расклад сил для Вашего усовершенствования?

Mehanic
А как схема может помочь понять почему при площади А и давлении 16, усилие 15А. Тут не схема, тут поллитра нужна 😊.

иваныч
1ст-10х; 2ст-20-25х

seriozhka
Вот упрощенный расчет, та самая задачка по алгебре 😊

Так домашее задание хоть одно выполните, или все мне самому? Я думал, что здесь обмен на равных, а получается, что учить Вас нужно. Не интересно так 😞

Mehanic
Не будем, съэкономим .

Originally posted by :
[B][/B]

Редиска! 😊 ... АПять за свое 😊

Сам ты редиска, да еще и неуч 😊

Нормальная тема. Пора рабочие схемы вываливать.