цементированная броня

Mart Smart

Пара вопросов по цементированной броне.
1. Чем её лучше пробивать?
2. Почему у Королевского Тигра башня цементированная, а корпус - нет?
3. Была ли принципиальная разница в технологии изготовления брони у американской face-hardened и немецкой цементированной?

GorkaM5

[QУОТЕ][Б]2. Почему у Королевского Тигра башня цементированная, а корпус - нет?[/Б][/QУОТЕ]

Корпус тигра закаливался после его сварки-броня гомогенная.В 40 годы в ВС СССР были снаряды позволяюшие пробивать гомогенную броню лучше, чем цементированную.Однако толшина корпуса позволяла не проводить цементирование.Поетому башня цементировалась,листы корпуса катались и закаливались.Могу ошибаться,поетому подождем кого нибудь более сведушего.

Varnas

Вобще то цементированная броня как раз и катанная. Броневой лист раскатывает пропуская через вальцы. Потом бронеплита подвергаетса длительной цементации (насыщение углеродом)с одной стороны и с етой стороны закаливаетса. Получаетса бронеплита с чрезвычайно твердой лицевой стороной, но с плавным переходом в вязкую сторону. То есть такая плита некрошитса и может выдерживать много попаданий. Минусы - минимальная толщина производства 100 мм. Дорогая. Проблема сварки. Для "фердинанда", созданного из Тигра Порше как раз и использовалась такая броня. Броню снимали с недостроенных кораблей.
Для пробития такой брони использовались бронебойные снаряды с макаровскими наконечниками. Ето наконечний из мягкой стали поверх теля бронебойного снаряда. Препятствовал раскалыванию снаряда при столкновении с цементированной броней.

Mart Smart

GorkaM5

Корпус тигра закаливался после его сварки
Как?

Однако толшина корпуса позволяла не проводить цементирование
Цементированная башня -180мм, нецементирванный корпус - 100, 150мм (лоб) и 80мм борт.

Varnas

Вобще то цементированная броня как раз и катанная
Разве у литой брони нельзя сделать лицевой слой более твёрдым?

Потом бронеплита подвергаетса длительной цементации (насыщение углеродом)с одной стороны и с етой стороны закаливаетса.
То есть сталь цементируют, а потом закаливают с одной стороны. Почему тода было бы ни закалить лицевую сторону бронелистов корпуса, но обойтись без цементации?

Минусы - минимальная толщина производства 100 мм
Почему наименьшая толщина должна быть 100мм? У америкаснких бронетранспортёров М3 броня была тонкой, но face-hardened.

MakcOstpanzer

На все эти вопросы можно ответить, но для начала всё же нужно, чтобы тот, кто спрашивает, прочёл хотя бы базовую информацию из курса материаловедения. Тогда уже будут понятны прежде всего технологические аспекты цементации.

Varnas

Разве у литой брони нельзя сделать лицевой слой более твёрдым?
Можно и у литой. Просто литьем как правило изготовлялись крупные детали сложной формы - части корпуса, башни. И тут цементацию сделать сложнее да и с равномерной закалкой проьлемы. Например углы будет закаливатса на большую твердость чем плоскости. Да и катанная броня чуть прочнее литой.

Varnas

Разве у литой брони нельзя сделать лицевой слой более твёрдым?
Можно и у литой. Просто литьем как правило изготовлялись крупные детали сложной формы - части корпуса, башни. И тут цементацию сделать сложнее да и с равномерной закалкой проьлемы. Например углы будет закаливатса на большую твердость чем плоскости. Да и катанная броня чуть прочнее литой.
То есть сталь цементируют, а потом закаливают с одной стороны. Почему тода было бы ни закалить лицевую сторону бронелистов корпуса, но обойтись без цементации?
Можно и так - но тогда выгрыш б бронестойкости будет мал по сравнению с литой броней. Просто лицевой слой небудет очень твердый - так как концентрация углерода в броне мала. если же увеличить количество углерода чтобы нуружный слой был тверже - то тогда и внутренне слои будут хрупкими.

PR2201JM

Толщина цементированного слоя редко когда превышает 0,2мм углерод ваще плохо проникает в металл без ковки. Даже если лицевую часть листа многократно насыщать углеродом и осаживать вальцами толщина науглероженного слоя в пару миллиметров будет получаться после 10 подобных операций. Большее количество вряд ли имеет смысл в виду параллельного роста количества и величины дислокаций и прочих дефектов.
Есть ещё азотирование котрое ещё больше увеличивает твёрдость поверхности стальных деталей.

Varnas

Толщина цементированного слоя редко когда превышает 0,2мм
Опят безграмотность... Цементация с закалкой у изделий например Круппа длилась несколько недель. Поетому изза дифузии углерода толщина насыщенного углеродам слоя может достигать десятков мм. 0,2 мм ето порядки полупроводниковой промышленности
Даже если лицевую часть листа многократно насыщать углеродом и осаживать вальцами толщина науглероженного слоя в пару миллиметров будет получаться после 10 подобных операций.
При вальцировании площадь поверхности увеличивает - то есть обем науглероженного слоя размазываетса по большей площади и становитса тоньше.

Varnas

Большее количество вряд ли имеет смысл в виду параллельного роста количества и величины дислокаций и прочих дефектов.
как всегда - смешал все в кучу-малу. Дислокации и прочие дефекты кристалической решетки вредны в полупроводниковой промышленности - так как там применяетса монокристалы. А при обычном литье получаетса поликристалическое строение матеряла, так что там все ети дефекты по барабану.
Сказочник, мля....

Mart Smart

SRL

Дальнейшие улучшения с введением новых легирующих компонентов в.т.ч. молибдена.
Возвращаясь к Кролевскому Тигру, молибден был только у сплава Е40. Даже Е43, из которого делали лобовую броню башни, молибдена не имел.


Mart Smart

SRL

Дальнейшие улучшения с введением новых легирующих компонентов в.т.ч. молибдена.
Возвращаясь к Кролевскому Тигру, молибден был только у сплава Е40. Даже Е43, из которого делали цементированную лобовую броню башни, молибдена не имел.

Можно и так - но тогда выгрыш б бронестойкости будет мал по сравнению с литой броней. Просто лицевой слой небудет очень твердый - так как концентрация углерода в броне мала.
Но это же лучше, чем гомогенная броня. Даже если выигрыш в бронестойкости не велик, это позволило бы уменьшить толщину брони, а для немцев это было весьма актуально. У кого есть мысли почему так не сделали?

jab

ноги всех тогдашних технологий поверхностного упрочнения
растут из крупповской цементированной хромоникельмолибденовой брони 1894
года... И на танки пришли из флота.
Интересно, что у Королевского Тигра ни в одном рецепте брони одновременно не присутствовали никель и молибден.

Вообще разные технологии изготовления брони были, не только
цементированной, но и гомогенной.
Меня интересует лишь разница между американской и немецкой face-hardened бронёй. Но если у вас есть дополнительная информация, то буду только рад.

Varnas

Но это же лучше, чем гомогенная броня. Даже если выигрыш в бронестойкости не велик, это позволило бы уменьшить толщину брони, а для немцев это было весьма актуально. У кого есть мысли почему так не сделали?

jab

Выгрыш невелик. + Проблемы сварки. Смысыл?

PR2201JM

как всегда - смешал все в кучу-малу. Дислокации и прочие дефекты кристалической решетки вредны в полупроводниковой промышленности - так как там применяетса монокристалы. А при обычном литье получаетса поликристалическое строение матеряла, так что там все ети дефекты по барабану.
Сказочник, мля....
Это тряпки-материалловедение дислокации их рост и объединение вызывают потерю механических свойств. Они возникают как на стадии производства так и во время обработки и эксплуатации.
Цементация в один присест без кузнечной обработки процедура долгая и мало полезная в силу быстрого роста таких дефектов. Совмещая с вальцовкой (степень деформации минимальная) скорость цементирования увеличивается и количество дефектов уменьшается, они вытесняются наружу.
Если этого не делать цементация на ту же глубину будет идти дольше, дефектов и напряжений будет значительно больше и лист может деформироваться и треснуть просто при остывании.

PR2201JM

jab

На самом деле это не так. Гамма-углерод не так уж плохо
проникает в металл. Просто при длительном процессе цементации
наблюдается рост зерна, что недопустимо для большинства применений.

http://www.naukaspb.ru/spravochniki/Demo%20Metall/2_9.htm

Вот именно поэтому и теряется смысл в дальнейшей цементации. Структура становится более слоистой и не однородной, объём увеличивается, лист выгибается и при остывании трескается.

Varnas

Это тряпки-материалловедение дислокации их рост и объединение вызывают потерю механических свойств. Они возникают как на стадии производства так и во время обработки и эксплуатации.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Поверхность кристала - слошной дефект. Практические все металические изделие состоит из металов в поликристалическом состоянии.


Цементация в один присест без кузнечной обработки процедура долгая и мало полезная в силу быстрого роста таких дефектов. Совмещая с вальцовкой (степень деформации минимальная) скорость цементирования увеличивается и количество дефектов уменьшается, они вытесняются наружу.
Если этого не делать цементация на ту же глубину будет идти дольше, дефектов и напряжений будет значительно больше и лист может деформироваться и треснуть просто при остывании.
++++++++++++++++++++++
Ну да - дефекты вытесняетса как паста из тюбика. Один кузнец на клинковой выставке обснял что воздействует молотом на молекулы металы. Ето не вы были?
да и вобще -слово дифузия вам что нибудь говорит?

Varnas

Жесть! Вот где PR2201JM черпает свои знания 😀

Mart Smart

SRL

Мне почему то думается, что ни один нормальный производитель брони (по сию пору) не выдаст ноу-хау ни по составу металла ни по режимах химикотермической обработки, поэтому точно (с той степенью точности какой хочет Mart Smart) выяснить это просто физически невозможно.
Меня устроило бы даже без секретной детализации, просто тезисно про разницу американской и немецкой технологии face-hardened (если она была). 😊 Жаль, что никто не знает.

Кстати немецкая рецептура и технология давно уже не секрет. Йентц выдаёт её налево и направо )))

Varnas

Выгрыш невелик. + Проблемы сварки. Смысыл?
Смысл в уменьшении избыточного веса при сохранении бронестойкости, экономии бронеовй стали, повышении эксплуатационных характеристик. В частности, бортовые редукторы Pz VIB могли бы ломаться пореже от перегрузки.
Насчёт трудности со сваркой. А много ли чего важного приваривали к лицевой стороне лобовой брони? А к бортовой? На вскидку - держатели для лопаты, тросов и навесных фрагментов гусеницы и ещё шаровую установку пулемёта. К тому же бронелисты держались не за счёт сварки и не требовали супер-качества швов.

Varnas

При
изготовлении средних танков ( Шерман ) был взят курс на массовость
в ущерб качеству. Отсюда литая броня, а не катанная.
ну ето верно лиш для одной модификации шермана. А их было много даж для машин с однотипным вооружением и бронированием. Например количесво двигателей, корпус мог быть, литой, сварной, с литой лобовой частью, с лобовол частью из трех деталей соединенных болбтами и тд.

Varnas

Это верно для всего семейства шерманов. Массовость производства без
оглядки на качество.
Да всеж качество шерманов повыше т-34 будет.

Вы действительно собираетесь сравнивать Королевский Тигр с Шерманом ?
;-)
Я неидиот 😊

Varnas

Конечно-конечно, особенно если учесть что американцы эвакуировали
свои танковые заводы на Аляску...
Давайте смотреть на продуцию, а не как ее производят...

Mart Smart

Ну а как по-вашему может быть одинаковой технология производства
брони для средних и тяжелых танков в разных странах,
если вообще все технологическое оборудование было разным, персонал
был разным, принадлежал к разным школам.
Я не говорил про одинаковую или неодинаковую технологию. Я спрашивал о разнице немецкой и американской. Дополнительно информации у вас похоже нет, как и основной. Жалко.

При изготовлении средних танков ( Шерман ) был взят курс на массовость в ущерб качеству. Отсюда литая броня, а не катанная.
Смелая мысль.

При этом американцы не испытывали того критического недостатка ресурсов, который испытывали немцы. Они линкоры, крейсера и авианосцы
штамповали как семечки... Эсминцев сделали столько, сколько немцы
королевских тигров.
И что?

Mart Smart

Это верно для всего семейства шерманов. Массовость производства без
оглядки на качество. ( По американским источникам )
Литой корпус я для примера привел.
Что у Шерманов не так с качеством и кто из американцев это говорил?

Varnas

А тратить человекочасы на шлифование швов у железки которой жить
на поле боя пол-часа от силы, как англичане - это в консерватории
что-то.
Ну ну. Тогда и радиатор ставить нечего - пока вода из картера выкипит и поршни заклинят пол часа и пройдет.

GorkaM5

Для Mart Smart
Почему я предположил,что броня Тигра закаливалась после сварки.Броня варилась,после каталась,потом закаливалась струей газа,однако из-за своих характеристик/о,49 углерода/ она очень плохо сваривалась електродом,ее следовало греть в месте сварки,что скорее всего приводило к отпуску металла.Вот поетому возможно проводилось вторичное закаливание.Если Вы точно знаете технологию,то спасибо за ликбез.

Mart Smart

для GorkaM5
Броня могла закаливаться как газовыми горелками, так и электрическим током. Углерод в броне Pz VIB варьировался в пределах 0,28-0,47. А технологию я знаю настолько, что вынужден спрашивать у людей.

Varnas

Ну те, кто выжил после встречи с Витманном - те и говорили. :-)
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Непутайте качество с ТТХ

Качество Т-34 надо сравнивать с качеством не американских а немецких танков но только где-то после 1944 г.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++
Да и то врядли можно. В ссср делали ставку на массовость, а в Германии на индивидульно боле сильные единицы.


PR2201JM

Varnas
Это тряпки-материалловедение дислокации их рост и объединение вызывают потерю механических свойств. Они возникают как на стадии производства так и во время обработки и эксплуатации.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Поверхность кристала - слошной дефект. Практические все металические изделие состоит из металов в поликристалическом состоянии.


Цементация в один присест без кузнечной обработки процедура долгая и мало полезная в силу быстрого роста таких дефектов. Совмещая с вальцовкой (степень деформации минимальная) скорость цементирования увеличивается и количество дефектов уменьшается, они вытесняются наружу.
Если этого не делать цементация на ту же глубину будет идти дольше, дефектов и напряжений будет значительно больше и лист может деформироваться и треснуть просто при остывании.
++++++++++++++++++++++
Ну да - дефекты вытесняетса как паста из тюбика. Один кузнец на клинковой выставке обснял что воздействует молотом на молекулы металы. Ето не вы были?
да и вобще -слово дифузия вам что нибудь говорит?

Дислокации в металоведении и кристаллографии это разные вещи. В металловедении это резко выраженное нарушение регулярности структуры с группированием тех или иных составляющих в одинарные или множественные скопления.
А ковка действительно способна улучьшать структуру детали. Это знает любой металист.
Диффузия в любом случае остаётся только в случае с вальцовкой происходит последовательное упорядочивание и уплотнение поликристаллических структур с улучшением их структуры.
Зёрна ложатся более компактно, их форма становится более ровной и регулярным распределение.
Вы постоянно затеваете споры по поводу банальных вещей которые мало кому интересны.

Mart Smart

jab

С точностью до наоборот - на тяжелых немецких танках броня корпуса была мягкая - 200-250 по Бриннелю. Твердая была на легких и средних. И то
к концу войны понизили.
На тяжёлом танке по Бринелю в пределах 220-370. Чем тоньше броня, тем твёрже.

Mart Smart

Jab, а чего Витмана тревожить? Разве Шерман (тем более огнемётный) достойный противник Тиграм?

PR2201JM

jab

Вы, Уважаемый, продолжаете бредить. 150мм лист выгибается и трескается?
А как насчет 360мм листов ЛК Бисмарк ?

Шли бы лучше торсионные поля обсуждать, и плазменные минометы...

А что 150мм треснуть не может и любые напряжения в нём броне только на пользу? Хорошо когда эти напряжения направлены на встречу пробивающему элементу в этом случае броню пробить сложнее. Но даже 150мм листы эти напряжения будут выгибать, хотя и большим радиусом. Главное чтобы не винтом.

PR2201JM

А разве не в расплаве цианидов амеры свою броню цементировали?

Mart Smart

SRL

Более того. Вполне вероятно что американцы от своего богатства уже тогда применяли дуговое цементирование. Но это громадный расход электро энергии которой у немцев не было.
Вот не надо обижать немцев, не надо. Для мелких подрядчиков, у которых не было доступа к газу в промышленных масштабах немцы разработали вариант закалки током.

А у амеров всего было в достатке в том числе и времени на цементацию.
Вроде верно, но есть тонкости.
Тонксть 1. Мало иметь материально-техническую базу, надо ещё и научную. У американцев нучной базы практически не было. Когда они выпустили свой первый Шерман, то в СССР средние и тяжёлые танки давно уже серийно выпускались, имели модификации и даже повоевали на славу (или на позор). А американцам ещё только предстояло пройти по граблям.
Тонкость 2. В армии США не хватало средних танков и это надо было СВЕРХ СРОЧНО исправлять. К тому же союзники (Англия с СССР) нагло клянчили прислать им чего-то против немцев и надо было ещё их кормить. И если бы они только танки клянчили. Поэтому некогда им было заниматься вылизыванием своих Шерманов, как многие напрасно думают. А кроме средних танков у них много чего ВООБЩЕ не имелось и предстояло ударно придумать и срочно наклепать.
Тонкость 3. Средний танк М4 появился на базе М3, который появился на базе лёгкого танка. Учитывая бешенную спешку и почти полное отсутсвие опыта создания средних танков американцы сваяли вполне приличное дерьмо, которое уверенно било немецкие Pz IV, а в Корее спокойно воевало с Т34/85. Хотя танк конечно гадкий. Короче американцы сделали урода, но очень надёжного.

Mart Smart

Но я писал не о закалке токами ВЧ, а цементации дугой горящей между графитовыми электродами. Это затратный но эффективный метод но ...тока на него нужно поболее чем на закалку ВЧ.
Вопрос снимается 😊

когда наши девушки шеголяли в фильдеперсовых чулочках ихние уже щеголяли в нейлоне. Это так...к слову.
Может конечно и щеголяли, я не в курсе. Про это могла бы поведать какая-то бабуля, но мне стрёмно с ветхими старушками про чулочки беседовать. Да и ваш разговор про чулки на оружейном форуме несколько настораживает... Поэтому верю на слово, как с графитом и дугой. Теперь про танки. Военная научная база часто со связана с доктриной. Отсутсвие доктрины заокеанской войны и стало причиной огромного пробела в теоретической базе танкостроения. В Америке могли делать корабли и даже щеголять перед нимим в чулках верхом на тракторе,но средних танков у них не было, как и тяжёлых. Даже в чертежах, даже в мечтах. Поэтому войну американцы встретили с полным отсутсвием теоретической и практической базы создания средних танков. И чулками это никак не прикроешь.

Mart Smart

SRL

Мне ведь по барабану что рисовать и изобретать. Я конструктор ВСЕГО.
Начните с формулы вселенной 😊

Mart Smart

Напрасно вас настораживает разговор про бабьи чулочки. Я все к теме говорю.
Опять вы за старое...
Всё это по-детски познавательно и не лишено лёгкого шарма наивной эрудированности... очаровательно... я бы добавил - поэзия в науке...

Но средних танков у США не было. А пробел был. И взгляды наши тут расходятся, и оставим это как есть.

Varnas

Но я писал не о закалке токами ВЧ, а цементации дугой горящей между графитовыми электродами
+++++++++++++++++++++++++++++++++++
А разве для глубокой цементации ненужна высокая температура самово изделия?

Util

Уважаемый jab!

С коммунистами-пожалуйства в ИРО.
Желательно немного поменять Ваш менторский тон и не переходить на личности. Здесь обсуждаются в спокойной деловой обстановке ТОЛЬКО технические проблемы.И коллектив подобрался хороший. Ложка дегтя здесь не требуется.
В противном случае Ваши ВСЕ посты будут DEL.
С уважением-модератор.

flak

jab
http://www.combinedfleet.com/metalprp2002.htm

Мне почему то думается, что ни один нормальный производитель брони (по сию пору) не выдаст ноу-хау ни по составу металла ни по режимах химикотермической обработки, поэтому точно (с той степенью точности какой хочет Mart Smart) выяснить это просто физически невозможно.
В принипе в данной ссылке все изложено, с небольшими неточностями. Автор- любитель.
Теперь по поводу брони. Самая лучшая броня (из одного листа) разработана Круппом в 29 году (новый Крупп). Она бывает гомогенная, так и цементованная. Все остальные разработки - это вариации, как уменьшить количество легирующих элементов, упростить технологию для советских условий и тд. (Качество при этом падает всегда.)
Коротко раскажу об требованиях. Поверхность должна быть твердой, основа мягкой. Если снаряд не раскололся о поверхность и не рикошетировал, то его энергия может поглощена бытьтолько за счет пластической деформации брони (В первом приближении напряжениятечения надо умножить на пластичность и получится энергия, которая может быть поглощена). Считается, что 20% удлинения для броневой стали это нормально. У Круппа получалось больше, у американцев и Виккерса чуть меньше, про СССР не говорю (8%).
Технология. Все легирование направлено на то, чтобы можно было сделать термообработку cтали состава 0.3%C-3.5%Ni-2.2%Cr-0.3%Mo. Тведость поверхностного слоя полагается иметь примерно HRC62, а тыловой части в 2,5 раз меньше.
Как делается. Сталь отливается с минимум P и S. Катается, затем цементируется с поверхностной стороны. Ni обеспечивает глубокое проникновение углерода (до 40мм за 6 месяцев). Можно Ni увеличить до 5%, тогда глубина цементованного слоя увеличится, а его прочность уменьшится. После этого делается двойной нагрев, чтобы измельчить зерно аустенита, а потом закалка и высокий отпуск (улучшение) на тыловую часть, который обеспечивает ее вязкость. Кстати, Mo подавляет отпускную хрупкость и позволяет варьировать температуру высокого отпуска.
Дальше, самая сложная операция.Нагрев лицевой поверхности (цементованной) газовыми горелками (тыловой слой должен быть холоднее чем 550С) и его закалка и последующим низким отпуском. Вот эту операцию на тонких листах в СССР освоить не смогли.
Американцы делали все тоже, но без цементации. Считается, что гомогенный Крупп эквивалентен цементованному. Это преувеличение. Во-первых, твердость лицевой пов-ти больше HRC45 получить проблема. Во-вторых, температура лицевой закалки на 100С выше, что дает самопроизвольное расстрескивание. Я думаю, гомогенный Крупп (его почему-то здесь называют американским) на 10% хуже.

jab


Надо уточнять, для снарядов с бронебойными наконечниками или нет...

flak

Я постараюсь ответить на те вопросы какие знаю.
как я понял горелками все же не цементировали а именно закаливали верхний (уже цементированный) слой?

Совершенно верно. Газовые горелки применяли для нагрева под закалку лицевой (цементованный слой)стороны. Цементацию делают задолго до этого, в специальных печах.
А американцы значит просто закаливали верхний слой без цементации ?
Это так. В США основной производитель брони Bethlehem Steel Company пришел к такому выводу в начале 1900, и всем этот вывод навязывал. Я думаю, это чистая экономика - не надо строить дорогие цеха для цементации (длительная цементация броневой стали - самый дорогой процесс термообработки). Я думаю (не знаю точно), все их танки были из нецементованной брони.
Почему по вашему мнению все же немцы делали цементацию только башни как спрашивал Mart Smart?
Мне это непонятно. Возможно башню делал один производитель,который имел оборудование для цементации, а корпус другой. Я могу сказать только одно, для бронебойных американских снарядов, которые состояли из колпачка из мягкой стали, твердой головной части и мягкой хвостовой, что цементованная броня, что гомогенный Крупп - все едино. А вот для советских снарядов это не так. Для них цементованная броня достаточной толщины была почти непробиваема. Я читал в мемуарах, что бронебойные советские снаряды раскалывались при ударе о цементованный Крупп. Это говорит об удручающе низком качестве советских снарядов.

PR2201JM

Возможно то что немцы делали только цементированные башни объясняется и тем что цементированные листы выгибает цементированным слоем наружу особенно после закалки. И литые башни подвергшиеся цементации и закалке напрягает наружу. Для элементов корпуса возможно такие напряжения и деформации были не приемлемы. Точность сборки в такой ситуации зависела бы ещё и от степени деформации стыкуемых деталей. Корпуса собирались в шип и всякие не стыковки вызванные разбросом в деформации корпусных элементов могли вызывать затруднения при сборке, плюс трудности со сваркой высокоуглеродистых напряжённых поверхностей. Даже торцы корпусных элементов защищать от цементации не просто, а без этого надёжность и прочность сварного соединения скорее всего будут не удовлетворительными.

PR2201JM

0.3%C-3.5%Ni-2.2%Cr-0.3%Mo. Тведость поверхностного слоя полагается иметь примерно HRC62, а тыловой части в 2,5 раз меньше.
Как то маловато всего, просто гомеопатические концентрации.

flak

Для цементированной брони есть ограничение - листы должны быть прямыми.Иначе при закалке будут большие проблемы. На это на этом форуме уже обращали внимание.
Легирующих элементов столько сколько нужно. У каждого своя роль. Это оптимальная комбинация. Кстати, советские металлурги ее перенесли на целый ряд коммерческих сталей, ничего не меняя. Это хорошо. Когда не понимаешь, зачем тот элемент, а зачем этот , лучше не трогать композицию.
Вообще изготовление брони это комплексный процесс. Одним химсоставом здесь не обойдешься. Механические свойства крупповской брони 30-х годов на много выше, чем мехсвойства российской и особенно, украинской стали предлагаемой к коммерческой продаже в настоящее время с тем же составом.

jab


Было бы интересно узнать, какое коммерческое применение сейчас имеет
KC n/A ? :-)


flak

конструкционная улучшаемая сталь сверхвысокой прокаливаемости (для толстых деталей)

jab

На коммерческое применение толстолистового проката это явно не тянет.
Я вот кроме ледоколов для листа ничего и не вспомнил.

flak

основное количество поставляется в виде сортового проката. Толстые детали делаются ковкой либо штамповкой в подкладных штампах для изделий тяжелого машиностроения. Кстати, иногда применяют как высокопрочную строительную сталь. Основной конкурент стали типа 30ХГСА.

jab


Вы только что писали:

"Для цементированной брони есть ограничение - листы должны быть прямыми.Иначе при закалке будут большие проблемы. На это на этом форуме уже обращали внимание.
Легирующих элементов столько сколько нужно. У каждого своя роль. Это оптимальная комбинация. Кстати, советские металлурги ее перенесли на целый ряд коммерческих сталей, ничего не меняя. Это хорошо. Когда не понимаешь, зачем тот элемент, а зачем этот , лучше не трогать композицию. "

А теперь оказывается, что лист и не производят почти. Я вот в прайс-листах
сортамента больше 100мм не нашел. ГОСТ 19281-89. Так может они никому
и не нужны сейчас, эти крупповские сверхкачества ?

Varnas

Теперь применяетса подкалиберные снаряды из урановых или вольфрамовых сплавов, и против них цементированная броня практически неимеет преимуществ по сравнению с гомогенной сталью.

Mart Smart

Только первые 50 башен Королевских Тигров обработали по этой технологии. Серийные башни имели уже другие требования к броне. Вопрос в том почему немцы не сделали более твёрдым лицевой слой брони корпуса закалкой, но без цементации. Изогнутую броню башни они цементировали, а плоские листы почему то даже не усилили лицевой закалкой.

jab

50 первых башен ( Порше ) делал Крупп, у него было чем цементировать,
остальные делал Хеншель - у него нечем было.

А если еще учесть, что башни порше сделали намного раньше, чем
все остальное...

Mart Smart

jab
50 первых башен ( Порше ) делал Крупп, у него было чем цементировать,
остальные делал Хеншель - у него нечем было.

Думаю вы путаете дизайн с производством. К примеру, сентябрь 1944: 82 башни от Krupp, 73 от Wegman, а сколько Хеншель сделал?

jab
А если еще учесть, что башни порше сделали намного раньше, чем
все остальное...

И что из этого следует?

flak

jab
Вы только что писали:

"Для цементированной брони есть ограничение - листы должны быть прямыми.Иначе при закалке будут большие проблемы. На это на этом форуме уже обращали внимание.
Легирующих элементов столько сколько нужно. У каждого своя роль. Это оптимальная комбинация. Кстати, советские металлурги ее перенесли на целый ряд коммерческих сталей, ничего не меняя. Это хорошо. Когда не понимаешь, зачем тот элемент, а зачем этот , лучше не трогать композицию. "

А теперь оказывается, что лист и не производят почти. Я вот в прайс-листах
сортамента больше 100мм не нашел. ГОСТ 19281-89. Так может они никому
и не нужны сейчас, эти крупповские сверхкачества ?

Вы знаете никто сейчас не цементирует эту сталь для коммерческих целей. Броня не актуальна. Сверхкачество Круппа - это сочетание высокой прочности и очень высокой пластичности после стандартной обработки - закалка и высокий отпуск. А применение такая крупповская сталь находит. Для небоскребов, горнодобывающих машин и тд.

flak

jab
50 первых башен ( Порше ) делал Крупп, у него было чем цементировать,
остальные делал Хеншель - у него нечем было.

А если еще учесть, что башни порше сделали намного раньше, чем
все остальное...

У меня есть одно сооброжение. Нужно найти толщину второго (верхнего)бронепояса линкора Бисмарк. Может быть эти цементованные плиты были сделаны по кораблестроительному заказу,а после его отмены,их пустили на башни танков.

jab


Нет, ну про то что плиты брали корабельные - это еще Шпеер писал...

jab

Mart Smart
Думаю вы путаете дизайн с производством. К примеру, сентябрь 1944: 82
башни от Krupp, 73 от Wegman, а сколько Хеншель сделал?

Пардон, описка.


И что из этого следует?[/B]

Следует, что к моменту серийного производства, авиация союзников
могла сильно урезать способности к производству...

Mart Smart

jab

Следует, что к моменту серийного производства, авиация союзников
могла сильно урезать способности к производству...

Наоборот, производство танков росло. Того же Шпеера можно вспомнить. А вот, никеля стало меньше.

Mart Smart

flak

У меня есть одно сооброжение. Нужно найти толщину второго (верхнего)бронепояса линкора Бисмарк. Может быть эти цементованные плиты были сделаны по кораблестроительному заказу,а после его отмены,их пустили на башни танков.

Или характеристики брони. До цементации листы 55-80мм имели 294-338 по Бринелю, а листы 85-120мм - 279-309 по Бринелю. Цементировать их решили к маю 1942.

flak
Цементацию делают задолго до этого, в специальных печах.
Хотелось бы хотя бы в двух словах узнать про это.

jab


Плиты для производства могли и заранее прокатать. Если вспомнить сколько
недоделанных линкоров и крейсеров на стапелях стояло.

flak


Хотелось бы хотя бы в двух словах узнать про это.[/B][/QUOTE]

На пять граней плиты наносят специальное покрытие, предохраняющие от проникновения С, и отправляют плиту в специальную печь для цементации. Насыщается углеродом до 0.8-1% поверхность шестой лицевой грани. Если время цементации стандартное, то толщина слоя меньше мм, а если речь идет о месяцах,то десятки мм.

Mart Smart

Насыщается углеродом до 0.8-1% поверхность шестой лицевой грани. Если время цементации стандартное, то толщина слоя меньше мм, а если речь идет о месяцах,то десятки мм.
Как происходит насыщение углеродом?
Сколько времени надо для глубины 4-6мм?

jab


4-6мм на такой толщине плит особого значения играть не будет,
при ударе будет откалываться тонкий слой, нужно 15-20%.

Mart Smart

4-6мм на такой толщине плит особого значения играть не будет,
при ударе будет откалываться тонкий слой, нужно 15-20%.
Именна такая глубина обработки была у первых 50 башен.

flak

Я точно не знаю как Крупп цементировал свою сталь, но с уверенностью около 70% могу сказать, что этот процесс был близок к процессу Carbothan фирмы Linde, который он сейчас применяет. Это процесс газовой цементации. Печь нагрета до 950С, возможно при длительной цементации температуру можно поднять до 1000-1020С. Сталь позволяет. В рабочее пространство печи подается азот и метанол. Кислород выжигается, чтобы не допустить окисления Cr. Думаю,подаются еще какие-то тяжелые углеводороды вроде парафина, чтобы повысить концентрацию углерода в печи. Дальше выдержка. 4-6 мм - это халтура. Время выдержки зависит от атмосферы и температуры. Скажу так от 1.5 дней до 5. Для 180 мм толщины должно быть 25-40мм. Это займет ну никак не меньше 2 месяцев. Если Вас интересуют какие-либо еще подробности, то рекомендую Ю.М.Лахтин, Б.Н.Арзамасов, Химико-термическая обработка металлов.

jab


Значит на 50 башен пошла отбраковка от других заказов...

flak

jab
Значит на 50 башен пошла отбраковка от других заказов...

По моему опыты немецкие инженеры знают, что делают в 90% случаях. Это не Россия. Толщина брони 180 мм рассчитана на сопротивление снарядам от 210 мм. В цусимском ражении ни один японский 305 мм снаряд не смог пробить главный бронепояс броненосцев типа "Цесаревич" из крупповской стали такой толщины. Вполне возможно немецкие инженеры решили, что танк не сможет встретить на поле боя не только 210мм,но и 152 мм пушку, и выбрали американскую 76 мм с лучшей на тот момент баллистикой как эталон для определения необходимой толщины цементованного слоя. Этот слоя при попадании снаряда не должен вдавливаться в мягкую тыловую часть и выкрашиваться. Из общих соображений, чем меньше энергия снаряда, тем меньше может быть толщина прочного поверхностного слоя. Возможно, они определили, что 6 мм достаточно.

jab


Характер танковой брони отличается от корабельной тем, что снаряды меньшего калибра и
обычно с более высокой скоростью встречи с броней (особенно подкалиберные),
чем корабельные. Поэтому удельная энергия на квадратный миллиметр получалась
значительно выше. Вероятность встречи танка с 152мм снарядом ( на момент
создания проекта в 1942м ) - в тысячи раз меньше, чем с малокалиберными
высокоскоростными. И судя по тому, что после первых 50 башен обработку
не продолжили - реальных преимуществ 4-6мм не давали.

jab

flak
По моему опыты немецкие инженеры знают, что делают в 90% случаях.

Если они такие знающие, то почему дедушке Адольфу приходилось
самому, не имея профильного образования, брать в руки карандаш,
и вносить поправки в проекты ? Что-то Вы недоговариваете...

Mart Smart

Если они такие знающие, то почему дедушке Адольфу приходилось
самому, не имея профильного образования, брать в руки карандаш,
и вносить поправки в проекты ?
Конкретизируйте.

Mart Smart

И ещё. Первые башни имели 100мм лоб, а не 180мм.

jab


Сколько там того лба ?

http://www.ss501panzer.com/Saga_of_332.htm

CAHEK

Интересно кто первый Барятинского начнет цитировать? По его словам, перед 22.06.41 советские ученые к неудовольствию обнаружили цеметированную броню на привезеных с польской кампании Т-шках.

Mart Smart

Т-шках??? Это что за зверь такой? )))

Слоняра

'Трешки' очевидно, 'двойка' и 'тройка' краденные и 'тройка' купленная. А цитировать можно Кубинский отчет об испытаниях Тигр_Б, а именно П.1 😊

CAHEK

Именно.
Посему малость удивился "минимальная толщина производства 100 мм.".