Измерение расхода.

Доброго времени суток.
Предлагаю общественности способ измерения расхода воздуха.
Что то типа дифференциального манометра.
Берём два резика одинакового обьёма заполняем одинаковым
давлением. Один из них образцовый второй расходный. Оба подсоединены
собственно к дифманометру который представляет собой в простейшем
случае обычный манометр у которого загерметизирован корпус и это
второй вход давления.
На расходном стоит манометр с грубой шкалой по которому считываеться расход грубо на дифманометре (он на меньшее давление)ещё разницу
давления между резиками. Получаем как бы второй знак после запятой.

(И как положено) Пардон если баян и за много букофф.

Мы по бедности дифманометров не имеем, у нас так глаз пристрелямши.

greensmith
Мы по бедности дифманометров не имеем, у нас так глаз пристрелямши.

Drix
Тёзка! Как всегда очень информативно и познавательно!....

[QUOTE]Originally posted by greensmith:
[B]Мы по бедности дифманометров не имеем, у нас так глаз пристрелямши.

Мы по бедности дифманометров не имеем, на батарейки денег нет.

😀

А для чего, по большому счёту, требуется столь точное измерение? Не вообще, а в нашей повседневной жизни?

greensmith
А для чего, по большому счёту, требуется столь точное измерение? Не вообще, а в нашей повседневной жизни?

Skela
Это вопрос кому?

Нас тут двое. 😊

У нас Родина большая наверное не все имеют доступ к цифре
может кому пригодиться.

Skela
У нас Родина большая наверное не все имеют доступ к цифреможет кому пригодиться.

Да я не про цифры, зачем нужно достигать такой точности?

greensmith

Да я не про цифры, зачем нужно достигать такой точности?

слышал, что сделали манометр по размеру как виковский
считает расход, кол-во оставшихся выстрелов и т.д.

Загляни в тему Лабусаса про редукторы...

[QUOTE]Originally posted by Sergiuss:
[B]слышал, что сделали манометр по размеру как виковский
считает расход, кол-во оставшихся выстрелов и т.д.

Читал где то на Ганзе про винт у него и скорость програмируеться.

итал где то на Ганзе про винт у него и скорость програмируеться.

Насколько понял я, то это манометр, у которого герметичен корпус и в него подаётся давление одного из резервуаров.

у которого герметичен корпус и в него подаётся давление одного из резервуаров.

BOBSS
А у других он не герметичный???

Конечно, корпус-то...

Конечно, корпус-то...

BOBSS
а то решил узнать, как расход можно посчитать

Попался... отвечай, зачем тебе точность два знака после запятой при узмерении давления?

greensmith
Насколько понял я, то это манометр, у которого герметичен корпус и в него подаётся давление одного из резервуаров.

отвечай, зачем тебе точность два знака после запятой при узмерении давления?

Может Кайнын угодит в расставленные сети и расскажет нам чего-нибудь? :-)

Может Кайнын угодит в расставленные сети и расскажет нам чего-нибудь?

самое главное где взять два резика с одинаковым расходом?

Hans
самое главное где взять два резика с одинаковым расходом?

второй резик - это просто источник опорного (для диффманометра) давления. он может быть любого объема, лишь бы не тёк.

2 Кузнец - а что это такое красивенькое, с экранчегом?

Выходной блок манометра электрического.

Недостаток этого метода состоит в том, что скорость потока оказывается пропорциональной квадратному корню из перепада давлений, т. е. эти приборы являются нелинейными. Эти преобразователи также не могут быть использованы для измерения расхода газа, поскольку их принцип действия основан на том факте, что вещество является несжимаемым при прохождения узких участков в трубопроводе. Газы, к сожалению, сжимаемые вещества, поэтому требуется вносить соответственные коррекции в показания приборов.

Если и пыпаться измерять в пневме расход, то используя Кориолисовы расходомеры (измерение расхода в этих приборах производится за счёт эффекта возникновения сил Кориолиса возникающих при криволинейном движении масс. В этих расходомерах потоки жидкостей и газов протекающие в закрытых трубопроводах создают силы Кориолиса пропорциональные своему массовому расходу).Одним из преимуществ является то что они сразу измеряют массовый расход газов, величину которого достаточно просто перевести в величину расхода в объёмных единицах, путём простого перемножения массового расхода на коэффициент пропорциональный плотности измеряемой среды в нормальных условиях. Показания кориолисовых расходомеров также независимы и от вязкости рабочей среды.

В остальных типах расходомеров для приведения измеренных показателей к нормальным условиям необходимо применять специальные корректоры расхода, которые изменяют величину объёмного расхода в зависимости от давления и температуры измеряемой среды.

Никак не относится к нашему случаю...

greensmith
Выходной блок манометра электрического.

Можно поподробней? Пожалуйста.

Skela
Можно поподробней? Пожалуйста.

а то решил узнать, как расход можно посчитать, а тут такие высокие технологии...

Никак не относится к нашему случаю...

Quest61
а тема как названа?

А в теме что написано?

Предлагаю общественности способ измерения расхода воздуха.
Что то типа дифференциального манометра.
Берём два резика одинакового обьёма заполняем одинаковым
давлением. Один из них образцовый второй расходный.

greensmith
Ну так это кастом... их таких два есть, если не ошибаюсь.

😞

Если тема подразумевает только измерение давления:
С классом точности 0,16 есть пружинные манометры(образцовые)которыми с таблицей поправок после поверки можно измерить давление с ИЗЛИШНЕЙ точностью, стоимостью с завода до сотни уе

Удивительно, как иногда поверхностное знание (или незнание) порождает кажущиеся разумными рассуждения.
Попробую пояснить.
Поскольку большинство стрелочных измерительных приборов для уравновешивания отклонения стрелки используют эффект Гука (пропорциональность удлинения приложенной силе в зоне упругих деформаций), то главной особенностью таких приборов является то, что нормируемая относительная погрешность измерений (часто называют это классом прибора) задается от максимального значения диапазона измерений таким прибором. Другими словами, если вы измеряете давление прибором с максимальным значением на шкале 300 атм и классом 4 (%), то это означает, что абсолютная погрешность измерения давления таким прибором равна 300*4%=12 атм, независимо от того, какова сама величина измеряемого давления. Т.е. если на шкале такого прибора показывается давление 20 атм, то это означает, что на самом деле оно может быть любым в диапазоне 8-32 атм, а относительная погрешность измерения такого давления составит 12/20=60%. Кому нужны такие измерения? Вот почему для уменьшения погрешности измерений такими приборами и приближения ее к величине, которая определяется классом прибора, рекомендуется измерять давления как можно ближе к верхнему пределу манометра. То же самое относится и к другим типам подобных приборов -вольметрам, тахометрамы и пр.
Теперь к теме. И хотя автор темы точно не сформулировал то, что он хочет, можно это сделать за него. А хочет вот чего. Каким образом нужно модифицировать манометр со шкалой 300 атм, чтобы с его помощью можно было измерять давление в диапазоне до 50 атм с той же относительной погрешностью 4%, но только от значения 50 атм (т.е. 2 атм абсолютной погрешности), и не трогая при этом шкалу и измерительные механизмы прибора?
Ответ - никак, и и особенно, если это хочется сделать простым способом.
В предлагаемом способе, как только вы подадите давление (якобы опорное и, скажем, 300 атм) снаружи трубки Бурдона (это упругий элемент, который деформируется при подаче в него давления и служит фактически преобразователем давления в перемещение), ваш манометр превратится в манометр с диапазоном измерения от 300 до 600 атм и с той же абсолютной погрешностью измерений 12 атм. Так что перепад давлений в 50 атм (от 300 до 350) для переделанного таким образом прибора будет фактически тем же абсолютным значением давления, которое он будет измерять с присущей ему абсолютной погрешностью 12 атм, т.е. весьма приблизительно. В некотором смысле, это будет дифференциальный манометр, поскольку он фактически будет измерять разность давлений относительно поданного внутрь, но только с теми же погрешностями измерения этой РАЗНОСТИ, что и без подачи опорного давления. Главное, чего здесь не будет и для чего применяются дифференциальные схемы, - более точного прибора с меньшим диапазоном измерения - более точного простого манометра со шкалой до 50 атм.
Конечно, можно придумать, и наверняка такое существует, - настоящий дифференциальный манометр, но это не будет простое устройство, и уж тем более, - малогабаритное. Да и создание опорного давления в таких схемах, это не то же самое, что, скажем, - напряжения.

Далее возникает вопрос, для чего это всё нужно и какую цену за это можно заплатить.
Тут ответ проще. Для оценки расходных характеристик винтовки вполне достаточно манометров класса 4%, в частности, потому что абсолютная погрешность измерения перепадов давления будет заметно ниже абсолютной погрешности измерения самого давления, и эти перепады измеряются, как правило, во второй половине шкалы манометра. Практически при измерениях расходов для 20-40 выстрелов суммарная погрешность измерений расхода (удельного), используя манометр класса 4%, будет ниже 10%, что вполне достаточно для оценки качества настройки выпускной системы винтовки. Другими словами, полученные такими измерениями расходы 8 или 9 см3/Дж, по сути, - одно и то же.

bricks20
Удивительно, как иногда поверхностное знание (или незнание) порождает кажущиеся разумными рассуждения.
Попробую пояснить.
Поскольку большинство стрелочных измерительных приборов для уравновешивания отклонения стрелки используют эффект Гука (пропорциональность удлинения приложенной силе в зоне упругих деформаций), то главной особенностью таких приборов является то, что нормируемая относительная погрешность измерений (часто называют это классом прибора) задается от максимального значения диапазона измерений таким прибором. Другими словами, если вы измеряете давление прибором с максимальным значением на шкале 300 атм и классом 4 (%), то это означает, что абсолютная погрешность измерения давления таким прибором равна 300*4%=12 атм, независимо от того, какова сама величина измеряемого давления. Т.е. если на шкале такого прибора показывается давление 20 атм, то это означает, что на самом деле оно может быть любым в диапазоне 8-32 атм, а относительная погрешность измерения такого давления составит 12/20=60%. Кому нужны такие измерения? Вот почему для уменьшения погрешности измерений такими приборами и приближения ее к величине, которая определяется классом прибора, рекомендуется измерять давления как можно ближе к верхнему пределу манометра. То же самое относится и к другим типам подобных приборов -вольметрам, тахометрамы и пр.
Теперь к теме. И хотя автор темы точно не сформулировал то, что он хочет, можно это сделать за него. А хочет вот чего. Каким образом нужно модифицировать манометр со шкалой 300 атм, чтобы с его помощью можно было измерять давление в диапазоне до 50 атм с той же относительной погрешностью 4%, но только от значения 50 атм (т.е. 2 атм абсолютной погрешности), и не трогая при этом шкалу и измерительные механизмы прибора?
Ответ - никак, и и особенно, если это хочется сделать простым способом.
В предлагаемом способе, как только вы подадите давление (якобы опорное и, скажем, 300 атм) снаружи трубки Бурдона (это упругий элемент, который деформируется при подаче в него давления и служит фактически преобразователем давления в перемещение), ваш манометр превратится в манометр с диапазоном измерения от 300 до 600 атм и с той же абсолютной погрешностью измерений 12 атм. Так что перепад давлений в 50 атм (от 300 до 350) для переделанного таким образом прибора будет фактически тем же абсолютным значением давления, которое он будет измерять с присущей ему абсолютной погрешностью 12 атм, т.е. весьма приблизительно. В некотором смысле, это будет дифференциальный манометр, поскольку он фактически будет измерять разность давлений относительно поданного внутрь, но только с теми же погрешностями измерения этой РАЗНОСТИ, что и без подачи опорного давления. Главное, чего здесь не будет и для чего применяются дифференциальные схемы, - более точного прибора с меньшим диапазоном измерения - более точного простого манометра со шкалой до 50 атм.
Конечно, можно придумать, и наверняка такое существует, - настоящий дифференциальный манометр, но это не будет простое устройство, и уж тем более, - малогабаритное. Да и создание опорного давления в таких схемах, это не то же самое, что, скажем, - напряжения.

Далее возникает вопрос, для чего это всё нужно и какую цену за это можно заплатить.
Тут ответ проще. Для оценки расходных характеристик винтовки вполне достаточно манометров класса 4%, в частности, потому что абсолютная погрешность измерения перепадов давления будет заметно ниже абсолютной погрешности измерения самого давления, и эти перепады измеряются, как правило, во второй половине шкалы манометра. Практически при измерениях расходов для 20-40 выстрелов суммарная погрешность измерений расхода (удельного), используя манометр класса 4%, будет ниже 10%, что вполне достаточно для оценки качества настройки выпускной системы винтовки. Другими словами, полученные такими измерениями расходы 8 или 9 см3/Дж, по сути, - одно и то же.

Согласен практически со всем. Уел.

😞 😞 😞

с"ваш манометр превратится в манометр с диапазоном измерения от 300 до 600 атм и с той же абсолютной погрешностью измерений 12 атм."
😊
Абсолютная погрешность суммы двух независимых величин равна сумме абсолютных погрешностей отдельных слагаемых: Δ(x + y) = Δx + Δy

"в отдельных измерениях может случиться, что ошибки в измерении величин x и y скомпенсируют друг друга, и величина x + y будет измерена точно. Однако в других случаях эти ошибки усилят друг друга; при оценке же погрешностей измерения нужно рассматривать самый худший из вариантов."

а как просто по народному расход посчитаь примерно? формула какая?

вот например: обьём резика 180см3, стреляем от 230 до 100бар, 40 выстрелов с энергией 32Дж - сколько расход? скажем погрешность +/-1 см3/Дж

Ну я вообще противник см3/Дж. Это никуа не показатель, иначе не было бы людей, предпочитающих прямоток редуктору по причине большего запаса выстрелов.

Лучше считать общий КПД, для простоты по энергии изотермической работы.

180*23*ln(23/0.1) = 22514 Дж (потенциал начальный)
180*10*ln(10/0.1) = 8289 Дж (потенциал конечный)

dE = 22514-8289 = 14225 Дж (расход энергии газа)

40*32 = 1280 Дж (полезная работа)

КПД = 100% * 1280 / 14225 = 9%

У хорошей винтовки в 4.5 КПД выше 20%.

Если считать в см3/Дж то расход 180*(230-100)см3/1280Дж = 18.2 см3/Дж.

Почему так считать некошерно? потому что 180*(200-70) если даст те же 1280Дж, будем иметь такой же показатель расхода, но в реальном КПД такая система лучше.

Как сводить дебит с кредитом при логарифмических расчетах? - нужно учитывать изменения в давлении и объеме каждой массы газа (остающейся , и уходящей).

Изначально: 180*23*ln(23/0.1) = 22514
Расширение израсходованной части: (180*13/23)*23*ln(23/0.1) = 12725
Расширение остатка внутри резервуара: (180*10/23)*23*ln(23/10) = 1500
Оконечно: 180*10*ln(10/0.1) = 8289

Сверяем: 8289 + 1500 + 12725 = 8289 + 14225 = 22514

Лучше считать общий КПД, для простоты по энергии изотермической работы.

Это как двигатель

Темку сносить?

и наглядней

как НЕ наглядней, т.к. не отражает реальной эффективности:

потому что 180*(200-70) если даст те же 1280Дж, будем иметь такой же показатель расхода, но в реальном КПД такая система лучше.

bricks20
Теперь к теме. И хотя автор темы точно не сформулировал то, что он хочет....

Это нормально.
Это реалии нашей нынешней "тусовки".
Сделать РСР-систему - раз плюнуть. Сделать редуктор, стабильный и не натекающий - быстрее сделать, чем рассказать о том, как сделать...

Волшебство умерло, осталось "знание". Там - ВВД, тут - клапан, в стволе - пуля. Бум-бах-пшик - и полетело....

Drix

Это нормально.
Это реалии нашей нынешней "тусовки".
Сделать РСР-систему - раз плюнуть. Сделать редуктор, стабильный и не натекающий - быстрее сделать, чем рассказать о том, как сделать...

Волшебство умерло, осталось "знание". Там - ВВД, тут - клапан, в стволе - пуля. Бум-бах-пшик - и полетело....

Спасибо всем за внимание и за знания.
Я просто хотел узнать предложенная схема имеет ли какое то
приемущество с известными.
Больше понравился способ с усреднением.

А это то что имелось в виду.

Skela

А это то что имелось в виду.

можно хоть десять резервуаров
во всех балонах в этой схеме давление будет одинаковое
во общем бессмыслица

Dmitry68

можно хоть десять резервуаров
во всех балонах в этой схеме давление будет одинаковое
во общем бессмыслица

Skela
Попробуй всё таки подумать(пожалуйста).
😊

Попробуй правильно чертить схемы и обозначения на них
разногласий будет меньше

Dmitry68

Попробуй правильно чертить схемы и обозначения на них
разногласий будет меньше

Я не знаю как чертить схемы в пневматике.

BOBSS
😊 Да схемы, они и в Африке схемы, хоть с копьем, хоть с бумерангом. То, что ты нарисовал-сообщающиеся сосуды. Через точный манометр. И получается, что сколько не стреляй, будет показывать одно и то-же значение. И давление везде будет одинаковым. Тебе этот узел надо как то разрисовать поподробней, а то вот серьезно.. читал читал теперь посмотрел и все равно ход твоих мыслей до меня еще пока не дошел! 😀

дифманометру который представляет собой в простейшем
случае обычный манометр у которого загерметизирован корпус и это
второй вход давления.
На расходном стоит манометр с грубой шкалой по которому считываеться расход грубо на дифманометре (он на меньшее давление)ещё разницу
давления между резиками. Получаем как бы второй знак после запятой.

Нарисуй бумерангом схему электрическую принципиальную.

😊

Энто усё замечательно , но есть такая фигня , засунув в резик болванко из пома , вычитаем её объём из объёма резика , считаем расход по падению давления , и охрениваем - расход 5 кубов ! Потом вынимаем , и получаем расход в десять кубов , загадко не правда ли ?

Кислый13
Энто усё замечательно , но есть такая фигня , засунув в резик болванко из пома , вычитаем её объём из объёма резика , считаем расход по падению давления , и охрениваем - расход 5 кубов ! Потом вынимаем , и получаем расход в десять кубов , загадко не правда ли ?

Соласен. Тело впернутоев в воду а далее по тексту.
Резики одинакового обьёма и после эамера давление выравнивается.

А не обращал ли кто внимания на зависимость расхода от Ф резика ?

Skela
Резики одинакового обьёма и после эамера давление выравнивается.

Кислый13
Капиллярную трубку между ними и подлиннее 😛

Капилярка это индуктивность она хороша когда надо сгладить
переменную составляющую.
Зачем она на рисунке не понимаю?

Так перепад давления видать будет лучше , мееедлено стрелка будет показывать , да и жизнь манометру продлит .

Кислый13
Так перепад давления видать будет лучше , мееедлено стрелка будет показывать , да и жизнь манометру продлит .

Зачем мееедлено не понимаю из резика ушла порция воздуха не думаю
что будет большой динамический удар.

Ну если скачущие стрелки нравятся , удар скорее всего будет , да и не только он , инерция в малой степени присутствует .

Кислый13
Ну если скачущие стрелки нравятся , удар скорее всего будет , да и не только он , инерция в малой степени присутствует .

Не возражаю если хочется.
Смысл про то работает схема или нет.

Работать то будет , только зачем это надо ? Одно дело знать скорость пули до десятой после запятой , а расход он как правило "плывет" и зависит от работы редуктора .

Кислый13
Работать то будет , только зачем это надо ? Одно дело знать скорость пули до десятой после запятой , а расход он как правило "плывет" и зависит от работы редуктора .

Получается что можно засечь косяки работы редуктора.

😊

Их и так видно , если замедлять , то он стабильнее работает , я сегодня опробую редуктор собранный по классической схеме , типа газового , герметичность клапана не зависит от давления поршня , он наоборот закрывается от того что поршень под ним уходит в низ , давление поршня идет на открытие клапана , а не на оборот как делают все . Да он громоздкий , но он прост в изготовлении , самая мелкая резьба м10 , никаких дюз , самое главное он не должен натекать , клапан бк и поршень с тарельчатыми шайбами под ним , падение давления - поршень идет в верх и клапан открыт , давление поднялось , поршень ушел вниз - клапан закрыт , всё , никаких точных обработок практически не требуется , пыль и мелкая стружка пох . Пускай большой редуктор будет , это лучше чем пляска в пограничных открытию режимах и отрывы не предсказуемые , на них вд уходит много , проще чаще заправляться чем попросту тратить пули и воздух.

Кислый13
Их и так видно , если замедлять , то он стабильнее работает , я сегодня опробую редуктор собранный по классической схеме , типа газового , герметичность клапана не зависит от давления поршня , он наоборот закрывается от того что поршень под ним уходит в низ , давление поршня идет на открытие клапана , а не на оборот как делают все . Да он громоздкий , но он прост в изготовлении , самая мелкая резьба м10 , никаких дюз , самое главное он не должен натекать , клапан бк и поршень с тарельчатыми шайбами под ним , падение давления - поршень идет в верх и клапан открыт , давление поднялось , поршень ушел вниз - клапан закрыт , всё , никаких точных обработок практически не требуется , пыль и мелкая стружка пох . Пускай большой редуктор будет , это лучше чем пляска в пограничных открытию режимах и отрывы не предсказуемые , на них вд уходит много , проще чаще заправляться чем попросту тратить пули и воздух.

Могу только позавидовать (Белой-белой....)Хорошо что есть
творческие люди.

😊 😊 😊

Кислый13
Их и так видно , если замедлять , то он стабильнее работает , я сегодня опробую редуктор собранный по классической схеме , типа газового , герметичность клапана не зависит от давления поршня , он наоборот закрывается от того что поршень под ним уходит в низ , давление поршня идет на открытие клапана , а не на оборот как делают все . Да он громоздкий , но он прост в изготовлении , самая мелкая резьба м10 , никаких дюз , самое главное он не должен натекать , клапан бк и поршень с тарельчатыми шайбами под ним , падение давления - поршень идет в верх и клапан открыт , давление поднялось , поршень ушел вниз - клапан закрыт , всё , никаких точных обработок практически не требуется , пыль и мелкая стружка пох . Пускай большой редуктор будет , это лучше чем пляска в пограничных открытию режимах и отрывы не предсказуемые , на них вд уходит много , проще чаще заправляться чем попросту тратить пули и воздух.

Могу только позавидовать(белой белой...)хорошо что есть творческие
люди.

Borshevich
КПД = 100% * 1280 / 14225 = 9%

У хорошей винтовки в 4.5 КПД выше 20%.

Если считать в см3/Дж то расход 180*(230-100)см3/1280Дж = 18.2 см3/Дж.

спасибо за формулу и подсчёт

неужели у меня такой перерасход? сложно поверить что он может быть в два раза меньше(5.5), это выходит 80 выстрелов? вроде много для такого небольшого резика