Два ударника по-новому, схема "клапштос"

Повторные пробития БК заставили меня задуматься над системой, лишенной этого недостатка. На следующем видеоролике видно как ударник несколько раз бьет БК.


http://www.youtube.com/watch?v=5qHQgRlvPHY&NR=1

Самое простое, что пришло в голову это система с двумя вывешенными ударниками. Их массы должны незначительно отличаться, скажем разница должна быть в 1г.
Ударник_1(14г), сообщив импульс ударнику_2(15г), откатится назад, при этом он не должен удариться о собственную пружину. Ударник_2 летит вперед, бьет БК, движется вместе с ним некоторое расстояние, после чего отскакивает назад и останавливается, ударившись о стопор(он же взводилка).
Эта система с успехом применена на моей действующей винтовке. Следующее фото наглядно показывает это.

Примерно так это будет выглядеть на будущей винтовке.

А вот так это выглядит "вживую"

Какой разход воздуха на 1 дж?

Чтобы открыть ролики в отдельном окне на Ютубе, нужно два раза кликнуть по ролику.
Точный расход будет в ближайших два дня, не было возможности отстрелять на расход.

Клапан, судя по виду, штееровский? Если да, то пружина , его поджимающая, тоже родная?

На будущей, да, БК Штееровый, но пружина еще не известно какая будет.

Исключительно важная информация с ролика! Воочию увидел то, что давно беспокоило и что пытался себе представить.
Спасибо огромное!
Вот только подобная работа двух ударников плохо скажется на кучности и возможно , отдаче.

zenon05
Исключительно важная информация с ролика! Воочию увидел то, что давно беспокоило и что пытался себе представить.
Спасибо огромное!
Вот только подобная работа двух ударников плохо скажется на кучности и возможно , отдаче.

В настоящий момент стоит самая обычная пружина от HW100

А чем такое снималось, видео в смысле?

26-27дж

СУПЕР!!!

А что это за винтовка?
`Как снял ролик?
Непонятно, а где стопор то?

zenon05
А что это за винтовка?
`Как снял ролик?
Непонятно, а где стопор то?

Задал ты задачку. То лишь втемную пытался представить себе как он там скачет, да и сомнения были, скачет ли вообще. А здесь просто мордой ткнули... 😊
Это , на мой взгляд, самая важная информация за этот год. Теперь нужно мощно ломать голову, как этого избежать. А как потом проконтролировать?
А там что, есть щель в которую видно, как срывается ударник?

А год то только начался)))
Толи еще будет)

объясни плз как 2й ударник ставится в положение "прислонютый к стопору а не клапану" это что винт перед выстрелом надо крутить стволом вверх - я что-то недопонимаю

zenon05
А там что, есть щель в которую видно, как срывается ударник?

Quest61
объясни плз как 2й ударник ставится в положение "прислонютый к стопору а не клапану"

сенкс

sprulos69, О луч света в темном царстве!, 😊
скажи:
1. а как подобный многократный удар зависит от массы ударника и , главное, его хода.Если у меня ход всего 5 мм или менее с массой 8-12 грамм при условии, что пружина зафиксирована и не летит вслед за ударником? Легкие ударники как себя ведут, по твоему?
2. Длинная пружина однозначно вторично досылает ударник? Или подобное происходит и с короткими пружинами?
И не происходит ли обратное: по моему опыту наименьший расход, а возможно и отсутствие второго удара дают очень длинные до 10см ! и очень сильно сжатые мягкие пружины, закрепленные на длинной направляющей. Может, будучи столь сильно сжатыми и при малой массе ударника, такая пружина не дает послеудара?
А короткие и жесткие дают намного больший расход и возможно косвенно из за многократных ударов???
Какие мысли ?

Чем больше ход одинарного ударника, тем меньше будет повторных пробитий, т.к. трение и все такое.
Насчет фиксации пружины есть еще пару роликов.
Пружина свободно болтается в шахте вывешенного ударника:

А это пружина зафиксирована:

Вообще я сторонник вывешенных ударников, они не так сильно мешают БК.
ИМХО С любой пружиной и с любым ударником будут повторные пробития, если не принимать меры. Их количество будет зависеть от жесткости пружины, массы и хода ударника.
Идеальна система с одним ударником, вес которого соизмерим с весом БК, но тут надо учесть силу ВВД, который подпирает БК
Если бы получилось сделать и настроить такую систему, то ударник, сообщив импульс БК, остановился, а БК полетел бы самостоятельно.

spurlos69: "ИМХО С любой пружиной и с любым ударником будут повторные пробития, если не принимать меры. Их колличество будет зависеть от жесткости пружины, массы и хода ударника."

С длинными пружинами происходит что то принципиально иное. Как и с вывешенными. Это примерно сравнимо по эффекту. А я до сих пор имел возможность сравнивать только по косвенному признаку- расходу.Очень длинная пружина и пружина вывешенная даетЪ примерно один эффект.
И при достаточно малой массе и исчезающе малом ходе ударника, менее 6 мм, при формальном наличии вторичных и третичных ударов, их импульса не должно хватать для пробития клапана.
Что там на втором ролике выскакиваетЪ ? 😊

Подпишусь

На моей коробке, к сожалению нет возможности устанавливать пружины длиннее 50мм А было бы интересно. И еще, при увеличении выбега одинарного ударника расход падает, это заметил не только я.

spurlos69
И еще, при увеличении выбега одинарного ударника расход падает, это заметил не только я.

Расход при увеличении выбега, как и при увеличении массы ударника не падаетЪ
Очень сильно снижается диапазон настроек при таких эстремальных условиях Просто диапазон возможностей настройки сужается до уровня остроты бритвенного лезвия по которому нужно пройти, если у тебя предельно малый ход, как у меня и предельно малый вес,менее 10 гр. Тогда только мысль о шаге вправо или влево уже даетЪ резкое увеличение расхода
Если мне нужно упростить мою задачу настройки винтовки и явно схалтурить, то просто увеличу ход ударника или его вес. И быстро настрою расход.
А совись меня будет долго мучить, потому, что это - халтура... 😊

zenon05
Расход при увеличении выбега, как и при увеличении массы ударника не падаетЪ!

самое время вспомнить про промежуточный шток в ЧЗе
-он легкий
-в грибок дует воздух из резика

" Это разные вещи. Чем тяжелее ударник, тем дольше он держит БК открытым, это естественным образом приводит к увеличению расхода."

Внешне выглядит логично, но в реальности все наоборот. На тяжелом ударнике намного легче добиться хорошего расхода, чем на легком. Разумеется, при подборе новых пружин.

spurlos69

Очень интересное видео, спасибо!

Один человек мне рассказывал про вот такой ударник (с его слов примерно представил себе следующую картину):

Наверняка видели.
Там пружина ударника(на рисунке не показана) толкает втулку, в которой находится ударник.
При ударе, втулка демпфируется, а ударник по инерции продолжает движение и бьет по штоку.
Отскакивает назад, демпфируется, а пружинка его удерживает от колебаний.

***
Кажется, ударник Хепри называется.

Хорошая тема ,наглядная , особенно для "твердолобиков" .

если на кучность влияет только отскок пока пуля ещё в стволе, то можно
обойтись и без второго ударника.
Просто МАССА ударниrа а и РАССТОЯНИЕ до БК должны быть БОЛЬШИМИ.
Просьба отнеститсь к этому заявлению очень серьёзно,(как к отдельной теме)
а не кричать потом что: ГДЕ ТО ЭТО БЫЛО,НО МЫ УЖЕ НЕ ПОМНИМ!

Повторные пробития БК заставили меня задуматься над системой, лишенной этого недостатка.

CyMpak
Кажется, ударник Хепри называется.

val
Не прошло и пяти лет...

spurlos69
Эта тема читана и перечитана. Сухарики - настроить надо так что бы ударник начал торможение после разьединения с БК. Это сложно и долго, через некоторое время сухари износятся и вся настройка пойдет прахом.

Я так понимаю речь идет о схеме, нарисованной Иванычем?
Вечером почитаю внимательно.

val
Не прошло и пяти лет...

Надо бы у му2 заснять подобное , там как раз всё видно и промежуточного ударника уже давно нет .Да и фотик подобный с лета пылится .

Второй ударник- неудачное решение. Нужно искать что то покрасивее .

val
просто голова пухнет, а руки не успевают

val
?
Если уж тянешь на себя одеяло, не худо бы помнить, откуда оно вообче взялось 😛

Почему ВАЛу не забанят? Она уже надоела, приходит в чужие темы и умничает, овца

Почему ВАЛу не забанят?

ОФФ ...Уж очень не хочется, чтобы интересная и полезная тема утонула в никчемном флуде. Знаю, что автор представил на обсуждение весьма небольшую часть результатов предварительных исследований. Надеюсь, что Ганзы, как самая массовая и насыщенная полезной информацией площадка, хоть в этом случае проявит себя достойно. Хотя, честно говоря, любое обсуждение без определенного количества флуда и скандалов - сплошное молчание...
ЗЫ. Предлагаю обьявить темами года эту и "про датчик давления в перепуске"...

Это я про val... А вот твои посты к флуду никогда не относил. Если кого обидел или отвлек от "дел государевых" - извините.

да zenon 05 со своим абсолютным отрицаловом тоже поддостал, сделает вроде что-то полезное и неоднозначное, но потом сделает вывод, при этом не всегда логичный и начинает это возводить как прописную истину.

alex CB
да zenon 05 со своим абсолютным отрицаловом тоже поддостал, сделает вроде что-то полезное и неоднозначное, но потом сделает вывод, при этом не всегда логичный и начинает это возводить как прописную истину.

Ребят, а может наQуй-ка вы со своими умными мыслями пойдете, если кроме зубоскальства сказать нечего?

Если кроме гуглоискательства ничем полезным не отличаетесь - смело шагайте в направлении Йуха.

А почему бы не банить этих людей по IP?
Что скажите, модераторы?

Zed
Ребят, а может наQуй-ка вы со своими умными мыслями пойдете, если кроме зубоскальства сказать нечего?

Если кроме гуглоискательства ничем полезным не отличаетесь - смело шагайте в направлении Йуха.

категорически согласен, флудерасты идут лесом.
Андрюха, пиши по делу и не обращай внимания на "изобретателя всего сущего", а хню всякую три.

Раз, и навсегда!

docalex_rpt
Можно сделать так: поместить на конце пружины или толкающей Шайбы полиуретановый буфер (d=2-3мм). На взводе D>>d ударника это мало скажется, так же и на энергии взвода. Но при обратном отскоке ударника его энергия эффективно погасится при непругом соударении (через полиуретан) с пружиной. Если масса пружинки недостаточна(скорее всего), то упомянутую выше Шайбу сделать массивнее. Тогда при ударе величина деформации полиуретана будет намного больше, чем при взводе ударника. Вроде, задача решаема достаточно простыми средствами.

val
Для бана нужно веское основание - нарушение правил форума.
Ну типа там, слова разные нехорошие, создание ботов... Да и то сходит, к примеру - даже в этой теме 😛

Ну и флуд вы тут развели, господа обиженные... Кем? 😊

spurlos69
Ты сам себя спалил,

alex CB
да zenon 05 со своим абсолютным отрицаловом тоже поддостал, сделает вроде что-то полезное и неоднозначное, но потом сделает вывод, при этом не всегда логичный и начинает это возводить как прописную истину.

Уважаемый, если ты кого то критикуешь, это нужно обосновать. Если тебе показалось, что я в чем то неправ, ты это можешь опровергнуть, тем более, если этот вывод" нелогичный". Тебе никто не мешает.
Но скорее всего с " нелогичностью" в лужу сядешь ты, как только попытаешься изложить свою точку зрения.
Что то конкретно сказать могешь или неуверенно себя чувствуешь ? 😊

Господа, надеюсь от тролликов мы избавимся в скором времени, прошу не переходить на личности, а обсуждать по теме.

zenon05

Уважаемый, если ты кого то критикуешь, это нужно обосновать. Если тебе показалось, что я в чем то неправ, ты это можешь опровергнуть, тем более, если этот вывод" нелогичный". Тебе никто не мешает.
Но скорее всего с " нелогичностью" в лужу сядешь ты, как только попытаешься изложить свою точку зрения.
Что то конкретно сказать могешь или неуверенно себя чувствуешь ? 😊

да темы слесаря на болгарке достаточно, а плюс спор с энди, и высказывания в этой теме тоже.

Для меня эта тема была актуальна много лет назад. Смею заметить, что при разных задачах, коим должна отвечать винтовка, эта проблема решается по разному. В спортивных винтах, как правило, борются малым весом, коротким ходом ударника и т.д. В моем же случае, (мощные охотничьи винты), когда ударник вынужден быть довольно тяжелым, с ходом около 30 мм и длинной пружиной сжатой на 15 - 20 % ( а это необходимость), сие зло легко убирается ДИАМЕТРОМ КЛАПАНА!!! и его пружиной. И еще момент. На второе и последующие пробития влияет давление, то и плато должно заканчиваться на начале двойного удара, в прочем, это при умении, легко настраивается. Не забывайте так же и о том, что это не Бог весть какое зло, если не доводить настройки винта до абсурда. А в редукторном винте, так вообще все просто.

WOLF [VT]
если не доводить настройки винта до абсурда.

Как пример, стрельба на низких давлениях с большим ходом БК.

WOLF [VT]
сие зло легко убирается ДИАМЕТРОМ КЛАПАНА!!!

WOLF [VT]
сие зло легко убирается ДИАМЕТРОМ КЛАПАНА!!! и его пружиной.

Aleks CB, аргументов ты не привел, ни там , в темах ,ни здесь, посему считаю твое выступление пердежом.

Wolf VT

1. Вот еще раз. У меня вес ударника 9 гр, ход 4,5 мм, длинная 10 см очень сильно сжатая пружина. Мне казалось, что , судя по резкому снижению расхода с такой пружиной, я решил таким способом проблему двойного удара. При таких условиях, как мне кажется, сила последующих ударов должна быть исчезающе мала.
Как ты считаешь, это так в моем случае?
2. Убирать это увеличением диаметра тарелки и пружиной-не решение вопроса. Появляются другие проблемы.
3.Зло это, как раз, большое,на мой в взгляд.
4.А почему это не проблема в редукторной винтовке?

zenon05
длинная 10 см очень сильно сжатая пружина

Я ничего не путаю.
Проволока 1,3
Диаметр 9,6
Длина 90
Межвитковое 2мм
Сжата так, что кольца почти касаются друг друга.
Знаю, что это неправильный режим работы пружины, но это дает резкий эффект и хотелось бы думать, что в купе с таким ударником решает проблему этой темы и снижает расход . Но не уверен....насчет двойного удара

Дело не в воздухе, дело в правильной настройке винтовки.

Qwertyui, хороший расход- показатель гармоничной работы системы.

Не факт, до сих пор не установлено что с малым расходом винтовка настроена правильно.

qwertyui
вам чего вуздуха чтоль жалко?

2 spurlos69
Про тоннель речи не идет. Опять же, напоминаю, все должно быть привязано к определенной задаче. В моем случае БОЛЬШОЙ объем воздуха за короткое время, с наименьшими вибрациями, для этого громадные перепуски и короткий ход БК большого диаметра. Но есть оговорка, этот способ применим на калибрах 6,35 и выше.

2 val, импульс для открытия должен быть велик, и на отскоке его не достаточно. Но опять же, это там, где задачи вынуждают иметь большие клапана, температурно независимую тяжелую стабильную безредукторную систему и т.д.

2 zenon05
1. Ты абсолютно прав, и, наверное, удивишься, что величина расхода при многократных ударах (если, как я уже писал, все не доведено до абсурда) ничтожно мала, по сравнению с режимом работы первого открытия.
В твоем случае, это вообще носит прикладной характер и совершенно не принципиально для реальной жизни.

2 - 3. Так я ж говорю, это смотря чего добиваешься от винта.

4. Там можно не парясь чуток поднять заредукторное и еще усилить пружину БК. При этом второй удар становится призрачным.

Хочу заметить, что это не всегда хорошо для сугубо спортивных винтовок. Но, жизнь есть компромисс... 😊 .

Да, сорри, я не определил задачи.
Так вот, задача простая, уложить пять пуль в 6мм по краям на дистанции 25м стабильно.

val, импульс для открытия должен быть велик, и на отскоке его не достаточно. Но опять же, это там, где задачи вынуждают иметь большие клапана, температурно независимую тяжелую стабильную безредукторную систему и т.д.

val
Еще интереснее, как это влияет на стабильность скорости и размер плато в прямотоке, не говоря уже о снижении надежности ударно-клапанной группы.

Все с точностью до наоборот..., много нюансов.

spurlos69
Да, сорри, я не определил задачи.
Так вот, задача простая, уложить пять пуль в 6мм по краям на дистанции 25м стабильно.

Тогда на второй удар тебе должно быть вообще наплевать. Задачи есть поважнее, например качество ствола и соотношения скорость/мощность, а так же вибрации винта до вылета пули.

WOLF VT, cпасибо за ответ по пунктам!
1.Но ты, "наверное удивишься", если я скажу, что расход при многократных ударах возрастает на очень существенное значение, скажем с 8 куб/дж до 10 -11 куб с случае двойных ударов ? 😊
2. Насчет прикладного значения- странное замечание. А мы здесь не прикладными задачами занимаемся, а чиста теоретическими? 😊
Если то, что сделано у меня, действительно решает проблему, то это как раз вполне" принципиально для реальной жизни" и для этой темы . Как и другие предложенные здесь решения 😊

Все с точностью до наоборот...

много нюансов.

zenon05
WOLF VT, cпасибо за ответ по пунктам!
1.Но ты, "наверное удивишься", если я скажу, что расход при многократных ударах возрастает на очень существенное значение, скажем с 8 куб/дж до 10 -11 куб с случае двойных ударов ? 😊

Думаю тебе кажется..., настройки то другие. Мерять надо не с ударом - без удара, а расход удара основного и второго, я как-то заморачивался, пришел к выводу, - это не принципиально.

2. Насчет прикладного значения- странное замечание. А мы здесь не прикладными задачами занимаемся, а чиста теоретическими? 😊
Если то, что сделано у меня, действительно решает проблему, то это как раз вполне" принципиально для реальной жизни" и для этой темы . Как и другие предложенные здесь решения 😊[/QUOTE]

может выразился в полусонном состоянии не правильно, практического значения это все не имеет, потери ничтожны и начинают заявлять о себе при низких давлениях и полном дисбалансе пружин ударника и БК.

val
Например?

Там все изначально очень медленно. И вообще, с постоянным провозглашением идей форума своей частной собственностью, твоими подписями под картинками и т.д. не особо хочется для тебя распространяться... . Сорри за прямоту.

WOLF [VT]
с постоянным провозглашением идей форума своей частной собственностью, твоими подписями под картинками и т.д. не особо хочется для тебя распространяться... . Сорри за прямоту.

Тебе я уже ответил. Если интересно, кури мои старые темы.

WOLF [VT]
Тебе я уже ответил. Если интересно, кури мои старые темы.

когда ударник вынужден быть довольно тяжелым, с ходом около 30 мм и длинной пружиной сжатой на 15 - 20 % ( а это необходимость), сие зло легко убирается ДИАМЕТРОМ КЛАПАНА!!!

Низкие удельные расходы в больших калибрах с большой массой пули не являются признаком того, что вторичного открытия клапана нет.
А тебе кажется, что его нет, только потому, что сравнивать не с чем.

Спасибо, о Гуруподобные писатели!
Почитал.
С удовольствием увидел то, что и так было ясно.

Ясно , также и то, что многим просто лень заниматься истинным арестом ударника, что с успехом заменяется неким шаманством с весом ударника , длинами пружин, "вывешиванием" (тобишь - свободным болтанием)... и прочей лабуденью...

( за что "ругают" VALa - непонятно, его ссылки как раз и есть истинные пути взятия под арест)

интересно, а как работает курковый ударник, тоже "скачет"?

хороший курковый ударник после удара фиксируется в положении чуть не касаясь бойка (штока клапана)

Val,
если в теме http://guns.allzip.org/topic/30/744844.html убрать "трение", то твоя картинка - иллюстрация того, что словесно написано мной выше. Только шайбочку после пружины помассивнее. Трение, как сила консервативная (не зависящая от направления движения) в конце п.2 мне оч. не нравится, ибо это и есть источник нестабильности работы.
Зачем было открывать новую тему, еще понимаю. А зачем закрывать? Вообще, писАть не хочется боле...

[QUOTE]Originally posted by zenon05:
[B]Aleks CB, аргументов ты не привел, ни там , в темах ,ни здесь, посему считаю твое выступление пердежом.

Ты хитры.... когда "скунша" ты занимаешься тем же. и трешь быстрее чем люди скопировать успевают 😊

На Доминаторе 1250 тоже скачет.

на Умарексах - Доминаторах скачут так, что расход до 20 доходит, хотя там на ударнике и есть зацеп для ловли повторного удара. но на сильных пружинах не работает, не удерживает такую тяжеленную дуру.

Murka
Какой разход воздуха на 1 дж?

На пике:

По приведенной схеме: http://guns.allzip.org/topic/30/744844.html резиновое кольцо очень быстро износится.
И второй минус - также как и в ударнике Харпера винтовка получит импульс непосредственно перед выстрелом.

Теоретические изыски Вала с трением и колечком бред сивой кобылы..., ни чего с реальностью не имеющий. Необходимо будет через нное кол-во выстрелов регулярно вытряхивать ошметки из цилиндра ударника... . Нужна стабильно работающая, надежная система, такая, как УЖЕ РЕАЛИЗОВАННАЯ на моем бывшем Рэйнджере. До 160 Атм. отскочивший ударник не пробивает клапан второй раз. Повторный хлопок появляется к 140 Атм. Плато (специально пишу для исключения словоблудных упреков Вала) +- 1,5 (редко 2) мыса на 19 выстрелов со средней Е = 161 Дж . И точностью 11 - 12 мм по краям на полтосе. Еще раз (Вал лично для тебя), это реализовано несколько лет назад и работает до сих пор идеально... . Если хочешь подсчитай расход. Плато 223 - 172 Атм. Баллон 494 кубика. Но в таких винтах второй удар это не основная проблема, я ее решил мимоходом, так, просто чтоб небыло, чтоб просто не раздрожало. Основная проблема всегда одна, мощность / точность.

Я это все к тому, что эту проблему, как мне кажется, проще решить , (причем решить полностью),пружинами, весами, диаметрами БК и настройкой системы, нежели чем городить что-то специальное.

задам вопрос по делу, соотношение весов 1-ой и 2-ой ступени сказываются как нибудь на скорости и расходе?

Если масса 1-ударника будет слишком мала, то он будет отлетать до своей пружины, далее понятно что будет. В первом посте я написал что разница масс в 1грамм. На сборке5 показано как это должно работать, так и есть в действительности.
На расходе конечно сказывается, т.к. нет ни второго, ни третьего удара по БК
Скорость? 2-й ударник улетает с такой же скоростью какую имеет 1-й. Скорость зависит от пружины, к примеру Москвичевская пружина натяжителя цепи обеспечивает 27дж при давлении 110бар, взвод очень комфортный.

WOLF VT : " Теоретические изыски Вала с трением и колечком бред сивой кобылы..., ни чего с реальностью не имеющий. Необходимо будет через нное кол-во выстрелов регулярно вытряхивать ошметки из цилиндра ударника... ."

+100! Будет вытряхивать.
Он просто никогда не имел с этим дело, как и не имел винтовки. Гугламан , и этим все сказано.

Но от тебя никаких убедительных и конкретных предложений по решению не поступало, кроме уверений, что все просто , проблемы нет и тд. Все сказанное отрывочно и крайне сомнительно, особенно насчет клапана, давления и увеличения тарелки.
Кроме того, как ты проверил, что " решил проблему мимоходом" ?. Ты киношка снял? 😊
Давления в 150-160 бар и работа на них очень мало кого интересуют.

Sprulos: " Если масса 1-ударника будет слишком мала, то он будет отлетать до своей пружины, далее понятно что будет."

Трижды написал: в таком варианте ставится сильно поджатая длинная пружина . Отлетать будет некуда , да и импульса с такой массой не хватит для повторного пробития.
И это работает,судя по всему.
Только мне самому это решение не нравится, не элегантно. И мало кому оно подойдет в силу сложности настройки .
А любые шайбочки с пружинками в ударник будут способствовать скачкам скорости и нестабильности. Я в месте контакта пружины с ударником даже бронзу впрессовываю для лучшего свободного вращения пружины и отсутствия зацепов. А шайба с пружиной точно будет играть...

spurlos69
Если масса 1-ударника будет слишком мала, то он будет отлетать до своей пружины, далее понятно что будет. В первом посте я написал что разница масс в 1грамм. На сборке5 показано как это должно работать, так и есть в действительности.
На расходе конечно сказывается, т.к. нет ни второго, ни третьего удара по БК

если разница масс будет больше, не скажется ли это в лучшую сторону на расходе еще более

zenon05
Трижды написал: в таком варианте ставится сильно поджатая длинная пружина . Отлетать будет некуда , да и импульса с такой массой не хватит для повторного пробития.

alex CB
если разница масс будет больше, не скажется ли это в лучшую сторону на расходе еще более

непонятно почему (уже намекал в этой теме) не кого не заинтересовало аэродинамическое решение с промежуточным штоком - хочется услышать хоть какие-то коменты

posted 16-1-2011 01:59
самое время вспомнить про промежуточный шток в ЧЗе
-он легкий
-в грибок дует воздух из резика

Я не знаком с устройством Чизы, поэтому и молчу.

,

на конце штока, который упирается в клапан есть утолщение в виде шляпки гриба
шток в данном случае можно рассматривать как легкий 2й ударник в который дует при открытии клапана(правда легкий)может стоит поиграться с парусностью или весом этого штока?

Если поставить еще три промежуточных штока и пару дополнительных ударников с парусами и подвесными моторами,поиграться еще больше возможностей будет. 😀

Val,
если в теме http://guns.allzip.org/topic/30/744844.html убрать "трение", то твоя картинка - иллюстрация того, что словесно написано мной выше.

Если поставить еще три промежуточных штока

[QUOTE]Originally posted by Quest61:

ну можно и проще всево-лишь увеличить Ф с 3мм на больший [/QUOT

Возрастет площадь соприкосновения,возрастет трение, будет больше поддувать в канал штока, будет тяжелее открываться и тд

Клапана нужно максимально облегчать, а штоки делать тоньше.Давно уже использую 2мм .

spurlos69 Увеличение разницы масс приведет к дисбалансу, тогда пропадает смысл такой схемы

В бильяде такой удар называется клапштос (по-немецки klappstoss - откидной удар). Это отрывистый, короткий удар точно в центр шара, в результате которого биток скользит по поверхности стола без вращения и остается на месте или слегка откатывается назад после соударения с прицельным шаром. http://enc-dic.com/efremova/Klapshtos-35544.html (Клапштос не следует путать с оттяжкой, при которой кий придает битку нижнее вращение)

Примерно то же происходит с шарами в маятнике Ньютона:

У схеме spurlos69 первый ударник немного легче второго, поэтому он после соударения слегка отходит назад, но это не суть важно для приведенной аналогии.

http://www.walter-fendt.de/ph14ru/collision_ru.htm - это ссылка на Java-апплет, хорошо иллюстрирующий работу схемы spurlos69. Подставьте в него m1=0,9; m2=1,0 и нажмите кнопку "Start".

Схеме с двумя ударниками примерно равной массы надо придумать короткое название, чтобы ее можно было отличать от прочих схем с промежуточными ударниками, массы которых намного отличаются от масс основных ударников.
Я бы предложил назвать ее "схема клапштос от spurlos69".

ЗЫ: Уникальность этой схемы заключается в том, что она полностью исключает повторные открытия БК независимо от силы и жесткости пружин, формы клапана, диаметра штока клапана, запирающего сечения клапана, давления и объема воздуха в накопителе, наличия специальных "парусов" и поршней для ускорения закрытия БК и т.д. и т.п. Стабильное качество и неограниченный ресурс ее работы не зависят от изменения величин сил трения, усадки пружин или изменения давления ВВД в резервуаре прямоточки или в ЗО.

А что же это еще может быть,если я прокомМентировал твои слова? 😊

ты не учел что иногда поводка кием бывает и мы бьем не в лузу, а в борт

alex CB
ты не учел что иногда поводка кием бывает и мы бьем не в лузу, а в борт

Ага.Сразу видно,что он не бильярдист.
Первый шар при обычном ударе в центр катится за вторым и вторично ударяет.А останавливают его специальным подкручивающим ударом ниже центра с компенсирующим вращением назад.
Ы!

Клапана нужно максимально облегчать

не ну теоретически остановить второй шар то можно, но проделать это с ударно-клапанной группой архигеморно!

кстати, вопрос топикстартеру: а пружина у тебя в схеме закреплена сзади или свободно вывешена или зареплена спереди к первой ступени? ведь это все влияет на массу и скорость первой ступени! и если она свободна то удар происходит массой 1-ой ступени +масса пружинки! а это соответственно не 1 грамм разницы, а более, есть еще где сэкономить "чистой энергии"

TVA: " Примерно то же происходит с шарами в маятнике Ньютона:"

А масса трех шариков по которым бьет задний не в три раза больше? )

zenon05
TVA: " Примерно то же происходит с шарами в маятнике Ньютона:"

А масса трех шариков по которым бьет задний не в три раза больше? )

Почитай, разберись самостоятельно: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/312917

"...первый шарик передаёт импульс второму шарику и останавливается. Мы не видим, как второй шарик получает импульс от первого, не "видим" его скорость. Но, если присмотреться: шарик чуть заметно "вздрагивает", то есть он движется с полученной скоростью, но на маленьком пути "из-за тесноты". Но он успевает на этом коротком пути отдать импульс третьему шарику и остановиться. То же с третьим шариком и т. д. Последний шарик не имеет перед собой, кому передать свой импульс, поэтому свободно движется, поднимаясь на высоту h, затем возвращается, и всё повторяется в обратном направлении."

Пошевели мышкой шарики на картинке:

Или возьми маятник Ньютона, убери три лишних шарика и посмотри, как будут обмениваться импульсами два оставшиеся.
Уменьши массу первого шарика (спили на наждаке), посмотри на результат.
Пока на попробуешь сам - не поймешь.

Ладно, уговорил.
Напихаю туда чатыре промежуточных ударника , как у старины Ньютона. 😀
Но что же это будииииит...я же под одним промежуточным в м2 чуть не умер его по соткам настраивая, что бы не было скачком скорости, а здесь аж чатыре...оойййййй...ипать-колотить.. 😊

Оттт ты умный. Ты знаааааал! 😊
А что, четыре шарика в ударник от Сверчка засунуть -не проблема. Но какое гавно тогда получится....страшно себе представить..

забей... 😊

Я к стати с дробью экспериментировал, смех смехом, а работает, Но мне решение не понравилось. А так, в ударник вставляется тарелка с направляющей. На направляющую одеваешь пружину, а внутрь полости ударника засыпаешь 9 - 11 номер дроби. В силу массы группы на моей винтовке нестабильности не замечал. Как будет на легких системах, не знаю.

2TVA
плз мнение насчет промежуточного штока ЧЗ : - получится с его подгонкой сражаться с отскоком или "клапштос" не выйдет?

Quest61 насчет промежуточного штока ЧЗ : - получится с его подгонкой сражаться с отскоком или "клапштос" не выйдет?

Вот только работать он будет лишь при одной единственной комбинации параметров, которую придется искать для каждого сочетания масс ударника и БК, проходного сечения вокруг "шляпки" пром. штока, силы и жесткости пружины ударника и БК и т.д. (то есть шаманить методом тыка), а схема клапштос универсальна, в ней надо выдержать только одно условие: масса первого ударника должна быть на несколько процентов меньше массы второго.

В какой то из винтовок отскок второго ударника ловиться магнитом.

а схема клапштос универсальна, в ней надо выдержать только одно условие: масса первого ударника должна быть на несколько процентов меньше массы второго

правда непонятно как в этих условиях будет себя чуствовать пружина штока(которая в перепуске)но для нее (чтоб витки не смыкались) можно и место организовать (подзенковать 1,5-2мм на Ф пружины)а если даже до 0,5кубика при 1 атм и прорвется в канал ударника - дополнительно сдемпфирует ударник

Кто-то уже делал промежуточный шток увеличенного диаметра. Получал отлет ударника на исходную.

именно шток увеличенного диаметраили грибок увеличивали?
а можно шток попробовать из вольфрама замутить
например от аргоновой сварки электрод

Quest61
именно шток увеличенного диаметраили грибок увеличивали?

alex CB
кстати, вопрос топикстартеру: а пружина у тебя в схеме закреплена сзади или свободно вывешена или зареплена спереди к первой ступени? ведь это все влияет на массу и скорость первой ступени! и если она свободна то удар происходит массой 1-ой ступени +масса пружинки! а это соответственно не 1 грамм разницы, а более, есть еще где сэкономить "чистой энергии"

спасибо. теперь понял. интересно влияние пружины выловить тоже...

WOLF [VT]
Задачи есть поважнее, например соотношения скорость/мощность

Картинки ТВА - яркий пример НЕзатухающих колебаний, поэтому схему spurlos69 не иллюстрируют, а даже очень наоборот.
Независимо от личных предпочтений действительных и просто самомнящих докторов, колебания гасятся трением - как наружным, так и внутренним.

zenon05
Ага.Сразу видно,что он не бильярдист.
Первый шар при обычном ударе в центр катится за вторым и вторично ударяет.А останавливают его специальным подкручивающим ударом ниже центра с компенсирующим вращением назад.
Ы!

мне в голову тоже пришла аналогия с этим ударом.

по-моему красивое решение.
как его реализовать на коротком ходе я не знаю.

То уже сразу проехали.А на описание удара мне дали ссылку.
Ты проснулся... 😊

По приведенной схеме: http://guns.allzip.org/topic/30/744844.html резиновое кольцо очень быстро износится.
И второй минус - также как и в ударнике Харпера винтовка получит импульс непосредственно перед выстрелом.

Очень быстро - это сколько лет, примерно?
Как быстро изнашивается резиновое кольцо, работающее под давлением в 100 - 200 атмосфер?

Док, нарисуй свою схему без "трения" в соответствии с твоим описанием. Хочу посмотреть на габариты твоего тормозящего элемента. Заодно вспомни ТВОЙ гидросинхронизатор поршней ППП. Ты о нем не на Желтом вычитал, как и про температуру в предсжатой ППП? 😛

Вариации на тему. Док, это не твой массивный элемент под #70?

Да, история повторяется.
Вопрос к ТС:
а как обеспечивается положение промежуточного ударника перед выстрелом?

spurlos69
Ударник_2 отжимается легкой пружинкой, на ролике ее нет, но сейчас она стоит.

val
Очень быстро - это сколько лет, примерно?

val
Как быстро изнашивается резиновое кольцо, работающее под давлением в 100 - 200 атмосфер?

Spurlos, пока человек руками не пощупает, не отcтреляет хотя бы с десяток килограмм пуль по бумаге, ничего ты ему не докажешь. Воинам гугла все едино, что трение резины по металлу, что парой металлов - "на кучу не влияет".

val
Картинки ТВА - яркий пример НЕзатухающих колебаний, поэтому схему spurlos69 не иллюстрируют, а даже очень наоборот.
Независимо от личных предпочтений действительных и просто самомнящих докторов, колебания гасятся трением - как наружным, так и внутренним.

spurlos69
Ударник_2 отжимается легкой пружинкой, на ролике ее нет, но сейчас она стоит.

Под "история повторяется" имел в виду следующее:
Когда вдумчивый человек идентифицирует проблему повторных ударов, он начинает с ней бороться не подбором параметров ударной группы, ухудшая плато и ища компромиссы, а решает именно проблему ударов.
Ссылку Валера дал.

Вовикмногоцифр, как всегда, на высоте:
"С удовольствием увидел то, что и так было ясно.
Ясно , также и то, что многим просто лень заниматься истинным арестом ударника, что с успехом заменяется неким шаманством с весом ударника , длинами пружин, "вывешиванием" (тобишь - свободным болтанием)... и прочей лабуденью..."

spurlos69
В приведенной мной схеме нет колебаний, поэтому и гасить ничего не надо.

Андрей. Если Вы их не видите, это не значит, что их нет. val прав: только трение. Это ж элементарная физика. Задумайтесь: почему Ваш второй ударник не отскакивает от штырька, как от пружины?

Под колебаниями я понимаю возвратно-поступательные движения ударника. Происходят они из-за того что у ударника есть возможность снова и снова биться о свою пружину. Надо лишить его этой возможности и все. Второй ударник не отскакивает потому что на обратном ходу он отдает свой импульс ствольной коробке, понятно что далее, из за трения ударник останавливается.
А вообще мы тут собрались именно для того чтобы обсудить все за и против)))

spurlos69
Второй ударник не отскакивает потому что на обратном ходу он отдает свой импульс ствольной коробке, понятно что далее, из за трения ударник останавливается.

spurlos69
А вообще мы тут собрались именно для того чтобы обсудить все за и против)))

Возможно и так, кстати на видеоролике видно как ударник_2 в момент остановки, имеет вертикальные колебания.

Это - именно так. 😊
А теперь, когда побороли отскок, надо осмысленно отходить от всей той "лабуды", которую нагородили опытным путем предшествующие поколения настройщиков РСР. В частности, клапан другой можно делать. Он уже не обязан повторнай удар "держать". Можно будет пружину ударника ослабить, кпд вырастет. Ну и тд.

Petrucha
клапан другой можно делать

Специальных - нет. Только общие соображения: кромка по плоскости и минимум пластика - максимум жесткости. И не переборщить: а то он сам от седла может отскакивать.
А также убирать все выбеги-трения в ударниках, кроме нужного. И массы заново оптимизировать. Я вообще - не очень в теме. Так, на знакомый огонек зашел. 😊

Petrucha
...А теперь, когда побороли отскок, надо осмысленно отходить от всей той "лабуды", которую нагородили опытным путем предшествующие поколения настройщиков РСР...

Кстати, странно, почему никто не вспомнил про более изящное и простое решение типа как в Т4..?

Петруха, как всегда, говорит редко, но в самую точку.Точно , ясно , кратко и хорошим языком многое прояснил.
Спасибо!
Но, все таки, в реальности подобную систему настроить на правильную работу с соблюдением всех нужных параметров,крайне сложно, как мне кажется.

Спасибо!
Извиняюсь, в Т-4 не вникал. 😞
Ну, со скоростной съемкой - не так и сложно. 😊
Сложно получить заметный выигрыш в кучности, расходе. Причем, по сравнению с хорошо нашаманеной "стандартной" винтовкой. Это гораздо сложнее и затратнее, чем просто ударник поймать.
Скорее всего, тему ждет забвение, как и все предыдущие. 😞 Поцокает народ языком, и продолжит жить по-старому, типа: а нафига лишняя деталь, когда и так стреляет.

нет, пустим в массы, идея то хорошая! особенно для высоких энергий где повторных пробитий мноооого

val
Док, нарисуй свою схему без "трения" в соответствии с твоим описанием. Хочу посмотреть на габариты твоего тормозящего элемента. Заодно вспомни ТВОЙ гидросинхронизатор поршней ППП. Ты о нем не на Желтом вычитал, как и про температуру в предсжатой ППП? 😛

Я подожду, это пройдет. Затемпературил слегка, ну бывает, сам выздоровеешь 😊.

Petrucha
Извиняюсь, в Т-4 не вникал...

Да давно было, еще перед первым выпуском. Тогда еще Дима Торхов регулярно делился знаниями и умениями. Точно помню, да и ты вроде участвовал в теме - там просто все: ось ударника не на оси клапана, при определенной геометрии он после первого соударения с клапаном назад летит подклинивая и, понятно, обратно уже не долетает.

alex CB
... идея то хорошая! особенно для высоких энергий где повторных пробитий мноооого...

Все наоборот. На малых много, на больших это скорее всего не пригодится.

alex CB
нет, пустим в массы, идея то хорошая! особенно для высоких энергий где повторных пробитий мноооого

Есть подозрение, что на высоких энергиях, при давлении за редуктором под 150 и при мощных пружинах, этого эффекта нет вообще.
Уже на многих винтовках, где стояла задача разогнать мащщу, заметил явление, правда, не очень странное, если только немного подумать:
при скорости 277мс и за редуктором 120-130 расход приемлимый.
При скорости более 282мс и до 287 мс при том же давлении редуктора он огромный.
А когда разгоняешь систему на скорость под 300мс в 5,5 c давлением за редуктором около 150 , могучими пружинами, расход резко падает c 10-11 куб при 287 мс и 125 за редуктором до 8куб и менее и звук становится очень тихим и вся система начинает работать как то очень слаженно и коротко.Правда, и настроить хороший расход на этих энергиях намного прощще...Хотя,для кого то это, наверное, банальность...

Так что Wolf VT наверное, прав, что для в таких случаях возможно проблема повторного удара не стоит.

у меня есть такая винтовка и есть такой эффект при как раз слабой пружине клапана и злой ударника. сечение запирающее клапана не велико. расход на редукторе(145) уходил к 15 кубам. перейдя в прямоток этот эффект уменьшился, но не ушел. кал 5,5 E=60-65дж

".....слабой пружине клапана и злой ударника. сечение запирающее клапана не велико..."
Ты сам себе ответил.
Тарелку побольше поставь, А? 😊

Zo
ось ударника не на оси клапана, при определенной геометрии он после первого соударения с клапаном назад летит подклинивая и, понятно, обратно уже не долетает.

Мутно как-то: он же и при рабочем ударе подклинивать будет, кпд теряется. Стабильность "определенной геометрии" тоже в тумане. При небольшом износе кромок ударника все уже по-другому будет.
ТС реализовал понятную схему. "Сухарики" посложнее в реализации, но проблем там особо нет. Схема South-а еще более прозрачная.
Но все это не пошло в массы, потому что ни один реализатор не довел дело до конца.
А надо похерить (хорошее такое русское слово: зачеркнуть крестом, буква такая есть) весь предыдущий опыт, понять, как клапан с ударником взаимодействуют, и получить лучшую кучу и расход. Это одиночке не под силу, ИМХО. А массы не поверят, пока результата не будет.
Я вот убежден, что только массовость настройщиков и обмен опытом через форум позволила за последний десяток лет получить приемлемые характеристики на классической схеме. До этого винтовки "пердели", как им вздумается, а сейчас пришло некое подобие понимания. Причем, не ко мне. 😊

ЗЫ. Ну вот, пока писал, подтверждение пришло:
Тарелку побольше! Не потому, что так для выстрела надо, а - чтобы не пердело!

zenon05
".....слабой пружине клапана и злой ударника. сечение запирающее клапана не велико..."
Ты сам себе ответил.
Тарелку побольше поставь, А? 😊

пробовал, до этих энергий не добраться тогда, с трудом 58 дж набегает с бешеным перерасходом

zenon05
Уже на многих винтовках, где стояла задача разогнать мащщу, заметил явление, правда, не очень странное, если только немного подумать:
при скорости 277мс и за редуктором 120-130 расход приемлимый.
При скорости более 282мс и до 287 мс при том же давлении редуктора он огромный.
А когда разгоняешь систему на скорость под 300мс в 5,5 c давлением за редуктором около 150 , могучими пружинами, расход резко падает c 10-11 куб при 287 мс и 125 за редуктором до 8куб и менее и звук становится очень тихим и вся система начинает работать как то очень слаженно и коротко.Правда, и настроить хороший расход на этих энергиях намного прощще...Хотя,для кого то это, наверное, банальность...

кстати, винтовки 4,5 с новыми пулями жсб монстер 0,86 и скоростями за 300, это новый тренд будет у юзеров (40-50 дж имеют место быть)

alex CB
кстати, винтовки 4,5 с новыми пулями жсб монстер 0,86 и скоростями за 300, это новый тренд будет у юзеров (40-50 дж имеют место быть)

А как монстры в 4,5, нормально летят? А то в 5,5 не порадовали.

Dektor

А как монстры в 4,5, нормально летят? А то в 5,5 не порадовали.

дядька Вовик и Азамат в теме которая в Пневматическом оружии по 15-25 мм на полтос настреляли, похоже не хуже других жсб.
http://guns.allzip.org/topic/3/739157.html

Мне вот непонятно, почему к взаимодействию двух ударников применяют маятник Ньютона, а ударник с клапаном изображают слипшимися. В идеале ударник должен передать всю энергию клапану и чуть отъехать назад. А клапан должен сбегать туда-сюда. Самостоятельно. Тогда вообще никакие тормоза не нужны. Вот если бы разобраться, как этот идеал получить, что мешает, или как приблизиться максимально к нему, чтобы потребовалось минимум лишней энергии гасить...
Вот тогда и будет общее счастье! 😊

Аналогия с маятником Ньютона и с бильярдными шарами проводилась для того, чтобы читателям темы было проще понять, как взаимодействуют два ударника примерно равной массы.
БК имеет массу, намного меньшую массы ударника, поэтому взаимодействуют они совсем по другому.

http://www.walter-fendt.de/ph14ru/collision_ru.htm - подставьте сюда m1=1,0; V1=0,5; m2=0,1 и нажмите кнопку "Start".

TVA
БК имеет массу, намного меньшую массы ударника

Petrucha А кто сказал, что это правильно?

Сейчас после прохождения "мертвой точки" легкий БК начинает движение к седлу в связке с массивным ударником ("танец" БК на ударнике не рассматриваем, он заканчивается к моменту захлопывания, поэтому не имеет отношения к рассматриваемой задаче). В конце хода (перед захлопыванием БК) эта связка имеет приличную кинетическую энергию (она примерно равна кинетической энергии ударника до соударения с БК), но только малая часть этой энергии (примерно 10%) отдается седлу клапана - это кинетическая энергия легкого БК (заметьте - в этот момент пуля еще может быть в стволе, это важно). Ударник продолжает лететь дальше, унося с собой 90% энергии и ударяясь о свой упор гарантированно после вылета пули.

БК несложно сделать таким же массивным, как ударник, тут нет проблем. Проблемы могут возникнуть тогда, когда массивный БК влупит в свое седло с удесятеренной кинетической энергией, а волна возмущения от этого удара вполне может дойти до дульного среза и встряхнуть его в момент вылета пули. Можно поставить эксперимент, узнать, сколько таких ударов выдержит БК с седлом, и как такой удар скажется на кучности.

Вспомнилось: http://guns.allzip.org/topic/30/282731.html
три года тому.
И ниже по страничке dtorchov:
"Таки 12 грамм пр ходе 27 мм пробовалось. Вообще, в лучшем случае, иметь для каждой конкретной системы и конкретной энергии выстрела "свою" массу ударника. Он будет оптимально работать, на этой сиситеме, только в узком коридоре настроек." /конец цитаты/
Тогда я свою первую PCP собирал.

TVA
...БК несложно сделать таким же массивным, как ударник, тут нет проблем. Проблемы могут возникнуть тогда, когда массивный БК влупит в свое седло с удесятиренной...

Эти доводы понятны и приняты.
Значит, надо делать не БК тяжелым, а ударник легким. А чтобы БК достаточное время оставался открытым, уменьшать силы, его закрывающие.
Я понимаю, что есть некие ограничения. Но нет нормальных измерений и математической модели. Поэтому прогресс идет черепашьими шагами.
Я не утверждаю, но допускаю, что классическая схема и тем более, схема с тормозом, имеют резерв.

Petrucha
В идеале ударник должен передать всю энергию клапану и чуть отъехать назад. А клапан должен сбегать туда-сюда. Самостоятельно.

spurlos69
Идеальна система с одним ударником, вес которого соизмерим с весом БК, но тут надо учесть силу ВВД, который подпирает БК
Если бы получилось сделать и настроить такую систему, то ударник, сообщив импульс БК, остановился, а БК полетел бы самостоятельно.

Ну, я же и говорю, все повторяется...

Непонятно, почему вы до сих пор не используете пружину на растяжение??
Ведь у неё масса минимальная и очень мощный импульс, кстати правильно подобранная пружина позволяет разогнать стальной шарик до 150мс без пневматики с КПД более 70%.

А не могли бы эскиз набросать? Применительно к моей схеме.

Похожий вопрос я задавал у себя на форуме, к сожалению интереса он не вызвал,
попробую сформулировать немного по другому:
можно ли считать массой клапана его вес? если на него давит Хкг пружина и ХХкг давление,
ответ, как мне кажется, очевиден и если делать массу ударника = массе клапана, то ударник ни в коем случае не остановится, как в случае с вагонетками, ...

garais
ответ, как мне кажется, очевиден

А в случае "классический линейный ударник" это реализовать "опять кажется" невозможно.

А почему "классический линейный ударник"?
Еще есть электромагниты)

Ха, электромагнитом можно его и "c общепринятой массой" обратно "прилеплять".

Да давно было, еще перед первым выпуском. Тогда еще Дима Торхов регулярно делился знаниями и умениями. Точно помню, да и ты вроде участвовал в теме - там просто все: ось ударника не на оси клапана, при определенной геометрии он после первого соударения с клапаном назад летит подклинивая и, понятно, обратно уже не долетает.

иваныч
Непонятно, почему вы до сих пор не используете пружину на растяжение??

val
Подергал такую пружинку опять - понравилось. Действительно красивое и простое решение.
Только регулировать такую пружину будет трудновато, да и длина получится огромная.

zenon05
Ты ВЕЛИК!!!!
Оооооо , могучий Повелитель Гуглы!
Светлейший Властелин резинок!
Звезды меркнут перед светом твоего Разума! Смертные наши очи слепнут в его лучах!

Все трое указанных тобою смертных вынуждены своими руками добывать свой скудный опыт. И только благодаря своей овечьей тупости.

Тебе же, о Бессмертный Мастер Сцылок, Свет пневматической вселенной нашей, не требуется прикасаться к презренному металлу . Твой Разум прожигает все вещи насквозь до самой сути, всего с помощью одной только гуглы.

/ Сотворил вечернюю молитву,трижды йобнул лбом об пол и пошел спать/

Petrucha ...Но нет нормальных измерений и математической модели. Поэтому прогресс идет черепашьими шагами.

Прогрессом это будет тогда, когда станет известно, что при подобной системе двух ударников:
1. Не страдает кучность
2.Не появляется отдача и подброс
3 .Есть стабильность скорости и ее несложно настроить. Во что я совершенно не верю.
4.Есть возможность нормально и несложно настраивать усм. Во что я тоже не верю.
Пока это лишь идея и не самая рациональная.

Автор, в твоей теме не так много пустой болтовни. А шутки и короткая пикировка только освежают тему. Не нужно тереть все подряд-пропадает желание здесь появляться.

zenon05
2.Не появляется отдача и подброс

zenon05
3 .Есть стабильность скорости и ее несложно настроить. Во что я совершенно не верю.

ЗЫ про шутки усвоил))

spurlos69
На пике скорости стабильность составила +-0,4

TVA
данные для построения такой мат. модели процессов РСР, которая будет максимально приближена к реальности

Кислый13
У подобных пружин есть один минус - ухи обламываются

TVA
"танец" БК на ударнике не рассматриваем, он заканчивается к моменту захлопывания

Захлопывание клапана, как я понимаю?
И "танец". Если шток клапана совершает соударения с ударником во время открытого клапана, то воздух поступает в канал неравномерно, пульсируя.
Можно предположить что разгон пули имеет некоторую дискретную составляющую. Только как она может влиять на разгон, пусть хотя бы и теоретически?

zenon05 4.Есть возможность нормально и несложно настраивать усм. Во что я тоже не верю.

zenon05 Пока это лишь идея...

Zed И "танец". Если шток клапана совершает соударения с ударником во время открытого клапана, то воздух поступает в канал неравномерно, пульсируя.

Для случая соударения ударника с БК надо ожидать один из трех возможных вариантов:

1. Неупругий удар, при котором шток БК как бы срастается с ударником и движется в неразрывной связке с ним от момента удара (точка t1 на рисунке 1) до момента закрытия БК (t2), после чего электрическая цепь разрывается (ударник по инерции улетает в сторону своего упора).

Вероятность неупругого соударения крайне мала, для этого шток БК должен быть сделан из пластилина.

2. Упругий удар, при котором после первого контакта с ударником шток БК отскакивает с почти удвоенной скоростью (электрическая цепь при этом вначале замкнется и тут же разомкнется), далее БК тормозится суммой сил аэродинамического сопротивления потоку ВВД и силы возвратной пружины, отбрасывается этими силами назад к ударнику (цепь снова замкнется), после чего отскоки будут повторяться вплоть до закрытия БК (t2). Временные интервалы между отскоками, фиксируемые регистратором в виде интервалов между импульсами, в случае упругого удара будут строго постоянными.

Этот вариант соударения также маловероятен, поскольку абсолютно упругих ударов в природе не существует, как и абсолютно неупругих.

3. Реальный удар - это нечто среднее между упругим и неупругим ударами. При реальном соударении шток БК должен отразиться от ударника (как в предыдущем примере), но каждый последующий отскок штока от ударника должен происходить с убывающей амплитудой, соответственно чему должна уменьшаться длительность этих отскоков, фиксируемая регистратором.

Этот третий вариант с реальным ударом я и называл "танцем" БК на ударнике.

Zed Можно предположить что разгон пули имеет некоторую дискретную составляющую. Только как она может влиять на разгон, пусть хотя бы и теоретически?

Нечто подобное, как на третьей картинке, я уже видел...
Я снимал осциллограммы, на которых можно увидеть время, в течении которого открыт БК и момент вылета пули. Причем осциллограммы делались для разных поджимов ударника(от мин. до макс.) и для разных типов пуль.
Жаль не за домашним компом, вечером постараюсь выложить пару скринов.

так последствия "танца" уже на входе в перепуск сгладятся по экспоненте и после 4-5го отскока (первой трети дребезга по времени)уже будут практически отсутствовать

Пока вот:

Канал А - время БК.
Канал В - момент вылета пули.
Синхронизация по БК, т.е. по каналу А
Это один из скринов для JSBExact

zenon05
Есть подозрение, что на высоких энергиях, при давлении за редуктором под 150 и при мощных пружинах, этого эффекта нет вообще.

В точку!!!!!!!!!
кит крюгера тому пример.
Легкий ударник, просевшее заредукторное до 90 приводит к бешеному расходу и очереди из отскоков. Именно очереди, не вооруженным глазам видно как рычаг ударника пляшет

Стоит поднять при тех же условия давление до 140 и ВСЕ
Камеры конечно нет, но по ощущениям становится в разы лучше

spurlos69
умники, гдеде, вы там????

Ударник_2 отжимается легкой пружинкой, на ролике ее нет, но сейчас она стоит.

Quest61
плз а можно пару характеристик этой пружинки (коническая? проволока Ф? размер? проточка поднее есть? ... приблизительный рессурс)

сенкс

Zenon, а пружинко на фотке такая как ты говорил, мягкая?

Это жесткая пружина для варианта из двух ударников по Sprulos69
Я сделал эту систему для Сверчка, но допустил ошибку. Исправлю- восстановлю сообщение.

давай, желательно с характерной для тебя скрупулезностью по расходу и изменениям в энергетике выстрела...

Вопрос к TVA, Володя, если я представлю отстрелы на кучность для трех видов пуль с разными поджимами и соответствующие им осциллограммы времянок БК и ДС можно ли будет "вычислить" время возмущения и узнать в чем оно вообще распространяется?

Обнаружился один косяк, ударник_2 расклепался о стопор и стал подклинивать.
Надо думать какой то демпфер.

Это пружинка, про которую спрашивали выше.

А как можно ударники не закаливать????

Ага...
Ударник выточен из болта с прочностью 11, за отсутствием муфельной печи.

С ним все в порядке, он не бьется о стопор, он бьет только ударник_2

Зенон, а ударники 7-8 грамм?

spurlos69
Зенон, а ударники 7-8 грамм?

Ога. Оба в сумме 14 гр. 6,5 и 7,5 гр

spurlos69
Скажи плз. диаметры трубы и ударников.

Труба- 16мм (корпус газового амортизатора)
Ударники - 15,8-15,9мм

Уж очень большие радиальные колебания во втором ролике, подумалось про зазор не менее 0.5мм.

spurlos69 ...можно ли будет "вычислить" время возмущения и узнать в чем оно вообще распространяется?

spurlos69
ударник_2 расклепался о стопор и стал подклинивать.
Надо думать какой то демпфер.

Второй ударник с точной развесовкой по отношению к первому, пружина к нему, а демпфер все равно нужен.
Вот так и растет ком проблем с этой схемой.
Поэтому, как гаситель колебаний, схема мне никогда не нравилась, хотя давным-давно применял ее в курковых УСМ своих пистолетов как устройство безопасности. В свое время оно применялось почти везде - от дробовиков до популярнрйших пистолетов Беретты.

Меж тем, резиновые колечки, создающие весьма определенное и постоянное трение в подвижных уплотнениях (к примеру, газовых пружин) работают годами 😛

spurlos69
умники, гдеде, вы там????

Разрыв контакта клапана с ударником лично мне не говорит ни о чем. Учитывая высокую частоту и мизерную амплитуду этих колебаний, возможность пульсации потока воздуха в этом случае явно притянута за уши. Да если бы она и была - какое отношение это может иметь к повышению КПД? Скорее всего, такое же, как "танец" ноги на педали тормоза или акселератора автомобиля.

Возвращаясь к теме, простейшим демпфером может служить то самое окаянное резиновое (лучше, конечно, полиуретановое - из соображений выносливости) колечко, взаимодействующее с фаской на злополучном втором ударнике.
Фаска, хоть и поменьше, там должна была быть с самого начала.

qwertyui
Клапан обратный или поршень в ударник и всех дел.

spurlos69 Обнаружился один косяк, ударник_2 расклепался о стопор и стал подклинивать.
Надо думать какой то демпфер.

С ударником эта схема может выглядеть так:

Осталось придумать способ реализации. ))
Лунка не обязательно должна быть сплошной, она может состоять из двух-трех скошенных каленых упоров, размещенных в отверстиях ствольной коробки по окружности шахты ударника. Угол скоса упоров должен быть порядка 30-45 градусов (что соответствует половине угла при вершине конуса "лунки"), на торце ударника_2 надо снять фаску под тем же углом, тогда ударник_2 не заклинит в упорах ни при каких условиях (возможная выработка, наклеп, отсутствие смазки).

Или же сделать шахту ударника большего диаметра, а конический упор выполнить внутри гильзы, вставляемой в шахту ударника. Гильзу фиксировать в ствольной коробке поперечным штифтом-шпонкой.
Или "гасить" ударник самой поперечной шпонкой-штифтом (или парой каленых штифтов), тогда и гильза не нужна.

Даже если ударник слегка отразится от косых упоров и "добежит" до штока БК, то энергии этого отскока не хватит для повторного пробития БК.

Щаз возился с этой системой
Похоже, что на практике вывешенный ударник с правильной закрепленной пружиной вполне решает проблему послеударов на 90%
Поcлеудары есть, судя по тому классному видео, но, судя по поведению винтовки, очень слабые и не пробивают клапан. Как и мой некрасивый ,но эффективный вариант с очень длинной пружиной. 😊

zenon05
Щаз возился с этой системой
Похоже, что на практике вывешенный ударник с правильной закрепленной пружиной вполне решает проблему послеударов на 90%
Поcлеудары есть, судя по тому классному видео, но, судя по поведению винтовки, очень слабые и не пробивают клапан. Как и мой некрасивый ,но эффективный вариант с очень длинной пружиной. 😊

Проблема накелпа решилась простой проточкой второго ударника.

У тебя был ударник аж 25 гр!
Слабая пружина для 16 дж , насколько я понял. И большой ход.
У меня на Сверчке 12 гр ударник, 10 мм ход, короткая мощная пружина для 40 дж и жесткая пружина клапана.
Думаю , такие системы ведут себя принципиально по разному.

Я конечно понимаю, что тема интересная 😊 .
Поэтому и хочу спросить:
зенон, кучность твоей винтовки какая, 15 ми, 12 мм или 10 мм? И сколько ты хочешь получить: 9 мм, 7 мм, или 5,5 мм?
Интересно, конечно, но стандартные 15-20 мм достигаются и без этого...
Конечно, если хочется меньше... Вон М2R говорят 11 мм на полтинике выдаёт 😊 . Зачем тогда всё это 😊 ???

Я хочу отверстие в калибр 😊
Дектор, все это дает понимание как работает система, как избавиться от повторных пробитий, уменьшив тем самым удельный расход. Зачастую решение лежит на поверхности, его нужно лишь суметь разглядеть)

Вопрос не в тему, а видел ли кто нибудь как "колбасит" падающее рабочее шептало после срыва?

" Вопрос не в тему, а видел ли кто нибудь как "колбасит" падающее рабочее шептало после срыва?"

Таффай! Это все в тему.
Тока нужно понимать, что то, что мы увидим у тебя не обязательно будет на другой винтовке. В частности, поведение твоего ударника мне представляется как крайний худший вариант.Что немного успокаивает мятущуюся душу 😊
А не можешь ты снять видео с удлинненным ударником/короткий ход и облегченным? Как в таком варианте все будет выглядеть?

Облегченным нет, а вот укоротить ход могу. В моем втором ударнике есть гужон 4мм, им можно регулировать выбег.
Кстати длина ударника_2 составляет около 30мм и ты заметил как его "плющит" на отскоке(ударяясь о стопор, ударник получает косой удар).
А твой ударник имеет длину 10мм, его будет "плющить" еще больше.

" В моем втором ударнике есть гужон 4мм, им можно регулировать выбег."

Ога. Хотя ба на это здорово посмотреть. Как выбег влияет на отскоки? Да еще и при той же массе.
Ога.Косой удар есть во всех вариантах. Даже при малом ходе. Я об этом знал, но не имею представленийя как справиться. Только плотным скольжением ударника и точной подгонкой.
Насчет длины 10 мм и про "плющить " больше ничего не понял. У меня вдвое меньший вес и вдвое меньший ход.

Вспомнил интересную штуку.
Пару лет назад, как только получил Хулик, первым делом сразу стал сокращать ход и вес ударника до предела в 8 гр. По ощущениям все стало работать коротко и очень плотно. А звук был тоже плотным и однотонным, без посторонних призвуков. И забыл, как было до этого.
Потом взял в тире чей то непеределанный Хулик и был поражен, насколько по другому на слух и ощущения все работает. Звук был длинный и с характерным низкочастотным затихающим "фрррррр-р-р". Вес ударника 22гр, ход большой, пружина слабая.
Кажись, это то самое и было, что у тебя....

Прицепи фотки ударников для своей схемы клапштос

zenon05
Как выбег влияет на отскоки? Да еще и при той же массе.

spurlos69
Прицепи фотки ударников для своей схемы клапштос

То твоя схема. Да я их сейчас по другому перетачиваю-думаю, как лучше и буду сравнивать с вывешенным цельным .
Вывешивал же уже-ты видел. Короткие половинки по 10 см.

Ты имел в виду 10мм наверно?
Так вот что я хотел сказать, чем длиннее ударник, тем меньше его колбасит в его шахте. Мой ударник 30мм, а твой 10мм, чей будет более стабилен?

10мм. Конечно.
Конечно, стабильнее тот, что длиннее. Это и так понятно. Но у сверчкового носик длинною 30 мм еще ходит в 4мм тоннеле. А вот насчет короткого второго я как раз и озабочен.

Аааа! Теперь я понял для чего у одного из ударников длинная тонкая часть)

А кто видел устройство космического молотка,сам молоток внутри полый и заполнен до половины обьёма металлическими шариками.

Тему читай.

Dektor
Интересно, конечно, но стандартные 15-20 мм достигаются и без этого...
Конечно, если хочется меньше...

Val: "Лучче подумай, как второй удар влияет на точность стрельбы, ежли происходит он пули вылета после?"

О Овцеподобный повлитель сцылок!
Это было сказано в самом начале и разговор идет не о кучности, а о расходе и о том, как должен быть правильно настроен усм. О куче пока не было ни слова.
Смогешь осмыслить? 😊

PS. И эта....хуле тогда ты ревниво учавствуешь и настырно предлагаешь свою глупость с резинкой?

Кто каво гурей?!?!?
Не Вам решать, хоть аборитесь 😀

Классная тема! Давайте уж, обойдитесь без комплексов, Уважаемые 😊

Уважаемые, давайте по теме, без переходов на личности, плз 😊

spurlos69
Уважаемые, давайте по теме, без переходов на личности, плз 😊

Прости, тема - супер! Ты молодца!
Лично мне всё стало ясно после слов TVA, прикольно и просто...

И всё-таки, если не лень, курки нужны...

2 TVA

Или "гасить" ударник самой поперечной шпонкой-штифтом (или парой каленых штифтов)

[
хочу поставить 2 штифта, между ударниками (соответственно на 2м сделать выборку или проточку чуть больше штифтов, и на основном фаску)
штифты поперек коробки Ф3-3,5
сработает такая схема?
и еще вопрос: тонкий носик(вместо пром штока) на 2м ударнике сдюжит при Ф3мм с учетом, что будет из СТ45(или прийдется увеличить до4х)

Если я правильно понял, то на рисунке - проект устройства клапштоса для чизы.
Можно попробовать, если удастся придумать и сделать то, что не вошло в рисунок:
- Оптимальная масса ударника разогнанной чизы ~15г (недавно величину этого оптимума подтвердил bolivar, пытавшийся уменьшить массу ударника и в конце концов вернувшийся к массе "родного" ударника, равной ~15г в сборе со штоком взведения). В шахте чизы проблематично разместить два ударника такой массы, разве что выточить ударник_2 не из стали, а из вольфрама.
- Ударник чизы взводится за кончик выступающего из него бокового штока, поэтому ударник_1 нельзя (недопустимо) укорачивать, иначе его при взведении будет клинить в шахте. Правда, можно сделать ударник_2 с укороченной передней частью и с длинным направляющим хвостовиком, пропущенным сквозь пружину поджима и отверстие, просверленное по оси пробки поджима - получится что-то вроде поршня в старых стеклянных шприцах.
В общем, надо детально прорисовывать, точить и испытывать. Риск нулевой, этот проект не вносит в чизу необратимых изменений.

Quest61 вопрос: тонкий носик(вместо пром штока) на 2м ударнике сдюжит при Ф3мм

теперь буду искать вольфрам на 2й ударник(шток можно и из остатка вольфрамового электрода для аргоновой сварки изваять- он как раз 3мм, но не хочется 2й делать составным - будет подклинивать при малой длине)

Но по этой схеме 2-й ударник будет отбрасывать "отскоком" + давлением,
в таком случае масса 2-го ударника - большой вопрос.

масса 2-го ударника - большой вопрос

а влияние скоростного напора снижено
-нет грибка
-

TVAне забыть снять на носике фаску

Промоделировал идею Quest61. Свободного места действительно в обрез, но массу стального ударника_1 все-таки удалось "вогнать" в требуемые 14г. Масса ударника_2, как и предполагалось, может быть равной 15-ти граммам только при его изготовления из материала с удельным весом ~19-20г/см^3 - это удельный вес вольфрама.

Если удлинить шахту, то ударник_2 можно сделать стальным, только кто же решится на такое со своей чизой...

Ударник_2 можно изготовить на основе вольфрамового прутка Ф3мм, напрессовав на него стальную муфту, тогда шахту можно будет проточить глубже миллиметров на 10 (а не на 15, как получается со стальным ударником).

очень сенкс TVA за потраченное время. Радует что клапштос подошел для чизы в габаритах ее коробки без необратимых изменений (неудобство только в материале 2го и неудобств с изготовлением 1го- или фреза стакан или составной- вклеенный на резьбе шток-направляющая)
.gif-ка очень красивая и наглядная - еще раз спасибо

Подошло или не подошло, скажешь, когда получишь результат. 😊
Ждем-с-с-с-с...

сейчас просмотрел вариант с падающим шепталом на старых осях который предлагал TVA -туда тоже вписывается
пока проблемы с материалом и станками, а на легких не хочу - так что надо потерпеть

Чо за проблемы? Давай я тебе выточу!
Материалы все самые пестатые есть.

разговор о вольфраме и возможности выточить ударник 1 формой предложенной TVA 😛 возьмешься?

Таблица есть сплав ВНЖ 7-3 он обрабатывается в токарнике
Наименование компонентов Массовая доля, %
Никель от 6,8 до 7,4
Железо от 2,8 до 3,4
Вольфрам остальное

Физико-механические свойства изложены в таблице 2:
Таблица 2
Наименование параметра Норма
1) Плотность, г/см3 от 16,6 до 17,35
2) Временное сопротивление разрыву, кг/мм2, не менее: 70
3) Относительное удлинении при растяжении, % не менее 3
4) Твердость, HRc от 20-30
5) Разноплотность в пределах одной заготовки цилиндрической формы г/см3, не более 0,7

Quest61
разговор о вольфраме и возможности выточить ударник 1 формой предложенной TVA возьмешься?

Вольфрам есть, но диаметром 35 мм. Жалко столько стачивать.
Обычнай сталь, хорошай-пжалста.
Да и неумно как то ето,- подбирать материал под ударник. Аппендицит - через анал.
Что, что мешает систему клапан-пружины-ударник отрегулировать под меньший вес?
Можно регулировать сменой одной только формы тарелки, не говоря уже о ее диаметре , пружинах и тд.
Тарелка с углублением внутрь дает большее прилегание клапана . Сильнее и быстрее закрывается.
Тарелка с конусом в 160 град дает легкое открывание и требует более слабых пружин.
И тд. Не хватает веса ударника? -немного законусь тарелку и приемлимый для стали вес ударника будет пробивать клапан.
Регулируй- не хочу!
Мож я чего не понял?

:super: Все дело в том, что если изменять более одного параметра, то будет неизвестна причина изменения результата.Нам же надо проверить то, о чем мы тут беседуем уже 14 страниц.Мы ведь хотим получить в первую очередь зачетные дырочки в бумаге, а следовательно задача ударника не только "пробить клапан", но и удержать своей массой клапан открытым в течение всего времени разгона пули(вплоть до прощания с дудкой).
Как-то так...

"Все дело в том, что если изменять более одного параметра, то будет неизвестна причина изменения результата.Нам же надо проверить то, о чем мы тут беседуем уже 14 страниц."

Ога. Я чо то не подумал чичаз об этом.

Тока про "дырочки" ты не очень в тему. Расход...
"Дырочки "очень маленькие делаются и без этого геморрою с раздельными ударниками и вольфрамами.

qwertyui
Забавное кино получается ,нужно со светом и увеличением поиграться. 😊

Прокомментировать можно?

Zenon wrote:Исключительно важная информация с ролика! Воочию увидел то, что давно беспокоило и что пытался себе представить.
Спасибо огромное!
Вот только подобная работа двух ударников плохо скажется на кучности и возможно , отдаче.

...и на стабильности.
Все же, надежнее всего защищать от повторного пробоя - поршень на клапане, как в свое время было установлено экспериментально, а затем и применено серийно в Матадорах.

Борщевич: " Все же, надежнее всего защищать от повторного пробоя - поршень на клапане"
Это как " применено на Эдганах? "? Почему не знаю?
Схемку, как сказал бы наш "гугламан", покажь! 😊

херню он пишет...

херню он пишет...

Схемку, как сказал бы наш "гугламан", покажь!

Куда, йопэрэсэтэ!, смотрит жопа клапана в матадоре???
Раскрутите да глаза разуйте.

Вань_Ко, ты не ари, а разъясни. Я уже не помню..

Qwertyui, я всего лишь попросил не так кратко. 😊

Borshevich
Раскрутите да глаза разуйте.

Ваня, отзынь, херню пишешь.

Вань_Ко, ты не ари, а разъясни.

Ну за жопой у него давление после выстрела больше чем округ него, оно наваливаецо и предотвращает/уменьшает второй пробой. А как ударнег заменили на курог, так можно было бы еще больше увеличиить фЖопы, потому как с ударнегом-то разгонять такой клапан тяжелее, а с курком - расплюнуть.

Ваня, отзынь, херню пишешь.

Да ну, ежа на вса нед... Ты ж ытганы крутил не меньше чем тэхи - историю матчасти знать должон вродь-как..

Borshevich
историю матчасти знать должон вродь-как..

Я знаю, поэтому и говорю, что ты .удак.. 😊

Сегодня пол дня игрался с разными образцами вольфрама которые смог найти и результат меня не порадовал. Один из электродов по прочности, ломкости, изгибу, расслоению вроде как подошел. Вышлефованный до 3мм при попытке запрессовки с натягом (в нагретую до желтого головку второго ударника) получил продольное расслоение. К большому сожалению других вольфрамовых заготовок не нашел - в моем регионе это проблемма и с горя настружил 2 ударника из СТ50 (отпустил, выточил,закалил до 50Нrc , но не отполировал на финиш), пока не взвесил - подгонка веса 1го ударника будет направляющей пружины

адвокат дьявола Иван Борщевич

Quest61
закалил до 50Нrc

Это ОЧЕНЬ мало.

50Нrc

Тридцатка из-под резца тверже.

реально может и больше, но не меньше точно (проверял не твердомером, а на вмятины от метчика)напильник бархотный и приблизительно не цепляется - как по пружине

звиняйте не у всех "тепличные" условия и возможности в гараже(хорошо токарник и фрезерный есть, да ацетилен)
на следующий раз (не для экспириенса)или при расклепе переделаю в термичке

Quest61
звиняйте не у всех "тепличные" условия и возможности в гараже

Да ничего...у меня тоже условий нет...я б ещё цианировал, и закалил единиц на 60 😊...дома...

адвокат дьявола Иван Борщевич

Это комплимент? 😊

и закалил единиц на 60 ...дома...

Температура точки Ас3 для стали 45 составляет 790.С, а Ас1 равна 730.С. Структура доэвтектоидной стали при нагреве её до критической точки Ас1 состоит из зерен перлита и феррита. В точке Ас1 происходит превращение перлита в мелкозернистый аустенит. При дальнейшем нагреве от точки Ас1 до Ас3 избыточный феррит растворяется в аустените и при достижении Ас3 (линия GS) превращения заканчиваются.

Доэвтектоидные стали для закалки следует нагревать до температуры на 30-50.С выше Ас3. Температура нагрева стали под закалку, таким образом, составляет 820-840.С. Охлаждение на воздухе обеспечивает скорость охлаждения выше критической. Структура стали 45 при температуре нагрева под закалку - аустенит, после охлаждения со скоростью выше критической - мартенсит.

В зависимости от температуры отпуска меняется твердость закаленной стали. Например, при 600.С твердость НВ не более 200 ед., при 400.С - не более 280 ед., а при 200.С - не более 450 ед.

Поэтому для получения твердости 50 НRC закаленную сталь подвергают низкому отпуску при температуре 170-190.С. Низкий отпуск, незначительно снижая твердость поверхностно-закаленного изделия, существенно повышает сопротивление стали хрупкому разрушению. Структура стали после низкого отпуска на глубину прокаливания - мартенсит отпуска.

В результате термической обработки твердость изделия на глубину прокаливания составит 50 НRC.

Заумно сильно.
А можно просто? - Ст45 нагреть до такой-то температуры, потом охладить так-то

А можно просто?

Нагрев и выдержка стали 50 выше температуры 820ºС перед закалкой приводит к росту зерна и ухудшению механических свойств стали после термической обработки. Крупнозернистая структура вызывает повышенную хрупкость стали.

Для обеспечения скорости охлаждения выше критической в качестве среды охлаждения выбираем воду. Структура стали 50 при температуре нагрева под закалку - аустенит, после охлаждения со скоростью выше критической - мартенсит.

Отпуском называется нагрев стали до температуры ниже Ас1, выдержка при заданной температуре и последующее охлаждение с заданной скорость (обычно на воздухе). Отпуск является конечной операцией термической обработки, проводится после закалки для уменьшения внутренних напряжений и получения более равновесной структуры. Напряжения в закаленных изделиях снимаются тем полнее, чем выше температура отпуска.

Для получения твердости 230:250 НВ при диаметре заготовки 20 мм отпуск стали 50 необходимо проводить при температуре 500ºС. Среда охлаждения - вода. При высокотемпературном отпуске образуется структура, которая называется сорбит отпуска. Сорбит отпуска состоит из ферритной основы, пронизанной частицами цементита.

Свойства стали 50 после термической обработки: σт=680-780 МПа, σв=870-970 МПа, δ=13-11%, ψ=61-57%, ан=120-80, НВ=230-250.

Нахуа график? Приноси, закалю.

спс

Закалко как анокс - много нюансов и набитый глаз нужон. Кузнец асилит. А меня к термичке подпускать нелься - перекалю все нахрен - будет резать стекло и при этом рассыпаться от падения на пол 😊...

сегодня взвесил то, что изготовил:
1й ударник = 8,44(с винтом взвода)
2й ударник = 5,94
:super:
т.к. с вольфрамом (тем что у меня был) из-за хрупкости и слоистой структуры от проката ничего путного со 2м ударником не вышло, а стальной очень легкий (глобально рассверливать коробку своей любимицы не могу)- провести испытания "клапштоса" не получиться.

У моих ударников разница 0,5г (14,86г и 15,36г)
Схема работает стабильно.

это понятно, но мне нужен эффект на ударнике минимум 12гр+13гр(лучше 14+15) - особенности чз
см пост230

zenon05 Но в какой то момент у меня после отключения редуктора ушли отрывы и с ними и тот малый отрезок великолепной кучности. Кажется это случилось , когда мы максимально облегчили ударник до 10-12 грамм, ослабили редукторное давление ниже 120 бар и сделали еще несколько важных вещей для снятия напряжений в винтовке. Все усреднилось, но и тот короткий кайф ушел.
Точно то же у Кислого.

Вот еще инфа для размышления

GraySaint
posted 10-1-2009 21:58 пострелял.
в общем, после перестройки редуктора заредукторное давление стало 70 атмосфер. увы, это весьма разрушительно сказалось на количестве выстрелов и расходе.
однако кучность определенно улучшилось.

давно известно- все спорт винтовки стреляют на легком перерасходе 11-13 куб.см на дж и при этом очень кучно. так что "арабы, не жалейте заварки..." 😀 😀 😀

Это при какой мощности такой "легкий перерасход"? Если 30Дж то да, можно назвать его легким, а если 21-25, то это совсем не "легко"

ну да, но это же не 15-20 😛

Aleks CВ.
На какую дистанция стреляют спортивные винтовки и на каких энергиях?
И про какие энергии речь у нас?

alex CB
давно известно- все спорт винтовки стреляют на легком перерасходе 11-13 куб.см на дж и при этом очень кучно. так что "арабы, не жалейте заварки..." 😀 😀 😀

zenon05
Aleks CВ.
На какую дистанция стреляют спортивные винтовки и на каких энергиях?
И про какие энергии речь у нас?

я веду речь о ft версии styer, о anschutz для 7,5 дж после разгона.
о вальтере dominator (16дж) тоже помню такую инфу.

alex CB,это был не вопрос, а намек тебе... 😊

не ну ft версии-то на 40-50 стреляють

Очень редко...Я за все время видел от силы пару таких, что могут дать кучу на 50 м в 16 дж.

Я сию темку в свое время както упустил...
Спасибо Володе (TVA), что носом ткнул почитать.

Читал внимательно и на посте про виды удара
http://guns.allzip.org/topic/30/744252.html
с картинками:



мне подумалось: а что все-таки будет, если получить "неупругий" удар по штоку. Точнее удар без отскока. Неупругий удар подразумевает, что оба тела "слипаются" при ударе и дальше идут одной связкой.

И тут следом сразу и предложение по данному вопропсу последовало:

Молоток не отскочит, если его боек попадет внутрь конической или угловой лунки:

Подумалось: уж коли не отскочит, значит его енергия и количество движения не пойдут не должны тратиться на "возвратное движение" при отскоке ударника...
Я чувствовал, что я где-то, чего-то недопонимаю, не улавливаю какие-то детали.
Но дурная голова рукам покоя не дает и я за неделю до ответсвенных состезаний я разобрал отлаженную винтовку и заменил ей носик ударника. Теперь торец носика ударника у меня не плоский, а с конусной воронкой, как на картинке выше.
Постарался сохранить все настройки винтовки как были, только форма "контакта" ударника со штоком поменялась.

До етого у меня имелось прямоточное плато с 210 до 140бар 35 выстрелов JSB 1,17 270-275-270.

Угадайте, что получилось сейчас? 😊

что?

Вопрос только в том насколько точно(соосно)выполнены ударник с его лункой и шток. Имхо даже микронесоосность будет давать нестабильный резульат.

Да бох с ней, со стабильностью. Пока.
Там картинка плато поменялась коренным образом.
Вот мне и любопытно догадается (аль додумается) кто как именно?

Расход упал - больше выстрелов. Плато вниз уехало.

Не томи! ))

Незначительно упала скорость,
вырос расход,
плато ушло вниз по давлению,
в 5-ти метровом коридоре 25-28 выстрелов ???

Вот и не угадали 😊

Плато нет совсем.
Експресс-отстрел с шагом в 10бар показал линейный рост скорости со 193м/с-120бар до 270м/с-200бар.
На расход при таком результате стрелять настроения не появилось 😊

Уже достаточно сделать вывод, что просто форма и площадь контакта между ударником и штоком имеют ОГРОМНЕЙШЕЕ значение в работе РСР системы.

И уж тем более они будут иметь огромное значение в работе ударника "клапштос".

Сутки уже мозги кипят: почему и что делать.
Кажись уже знаю, но пока промолчу.

ПС: а, да: составной клапан, честно отработавший не одну сотню выстрелов полетел на 14-ом выстреле с новым носиком 😊

Да ничё не изменилось, как ни странно.
Нет повторного открытия клапана. При давлении от 130Бар. Енергии повторного удара на ето не хватает.

График тут положи. Отстрела.

График тут положи. Отстрела.

Енергии повторного удара на ето не хватает.

Так колебания в любом случае остались,
только теперь они не осевые а радиальные...

Да ничё не изменилось, как ни странно.

Пока хватит, думайте 😊

Так колебания в любом случае остались,
только теперь они не осевые а радиальные...

1. удар неупругий - отрицательно влияет на открытие
2. радиальный колебания (вкупе с не отскочившим ударником)- не дают клапану нормально закрыться

удар неупругий - отрицательно влияет на открытие

при обычной схеме проложи между ударником и штоком демпфер,
что получится, а?
праавильно - падение скорости.

нужен точный (и точечный) осевой удар (в идеале две сферические поверхности), а при данной схеме его не получить.

Да нет радиального удара. И взяться ему не от куда. Удар только по оси.

В воронку или воронкой удар по оси? да никогда и ни при какой точности изготовления.
А удар не радиальный правильно, он под углом к оси, что и вызывает радиальные колебания.

да никогда и ни при какой точности изготовления.

Примем, что воронку свою я сделал не так уж и плохо. Радиальная составляющая не намного больше, чем у стндартного плоскость-по-плоскости ударника и НЕ является ключевой в наблюдаемом явлении 😊

Изменение мощщи с 43 до 28Дж полностью списать на радиальную составляющую не правильно будет.

Поставь демпфер между соударяемыми шарами, "отскок" останется прежним?
Впрочем я высказал только IMHO.

братушка
Да представь себе почти прямую (ну, слегка корявую) наклоненную линию - вот тебе и график

Ну да.

2 братушка:
Есть ощущение, что кто-то спутал теплое с мягким.
Решение, которое было предложено для гашения отскока ударника от упора при обратном ходе ударника (кстати, предложение было успешно реализовано автором темы), теперь проверяется в месте соударения ударника со штоком БК с неизвестно какой целью.

В связи с этим есть три вопроса:
1. Упругое соударение ударника со штоком БК приводит к практическому удвоению скорости открытия легкого БК по отношению к скорости массивного ударника, БК при упругом соударении ведет себя в точности как теннисный мяч при подаче. Неупругое соударение уравнивает скорость открытия БК со скоростью ударника (как если бы теннисный мяч прилип к ракетке, вместо того чтобы отразиться от нее и лететь вперед). Зачем нужно было уравнивать эти скорости?
2. При упругом соударении танец БК на ударнике неизбежен, что было экспериментально подтверждено автором темы. Какую цель преследовало устранение этого танца, играющего ключевую роль в саморегуляции скорости пули (в образовании плато скоростей) прямоточной РСР?
3. Эксперимент с неупругим соударением одинарного ударника и БК очевидно не имеет никакого отношения к теме двойного ударника по схеме "клапштос", в основе которой лежит обмен импульсами при упругом соударении. Нахре Зачем уводить тему в сторону от предмета обсуждения?

Зачем уводить тему в сторону от предмета обсуждения?

Если есть возражения поправлюсь, не проблема.

Есть ощущение, что кто-то спутал теплое с мягким.
Решение, которое было предложено для гашения отскока ударника от упора при обратном ходе ударника (кстати, предложенное решение было успешно реализовано автором темы), теперь проверяется в месте соударения ударника со штоком БК с неизвестно какой целью.

В данном случае все-таки НЕ неупругое соударение. "Сладкая парочка" ведь не слипается? Можно ли действительно считать клапан с ударником одним целым от момента удара? Ведь клапан вполне может убежать вперед перед ударником - кто его от етого удержит?

(как если бы теннисный мяч прилип к ракетке, вместо того чтобы отразиться от нее и лететь вперед)

При упругом соударении танец БК на ударнике неизбежен, что было экспериментально подтверждено автором темы. Какую цель преследовало устранение этого танца, играющего ключевую роль в саморегуляции скорости пули (в образовании плато скоростей) прямоточной РСР?

Но в целом я просто попробовал одну идейку. Такого результата я не предвидел. Но результат дал лично мне информацию к размышлению и уже родил кой-какие идейки по оптимизации "удара по капану". Подумалось, что может еще кому будет интересно и/или полезно.

Если же клапан один( не вступил в "извращенную" конусную связь с ударником) то его масса меньше, а учитывая, что все параметры примерно одинаковы,и соотношение площадь тарелки/масса клапана больше чем у "сладкой" парочки ударник-клапан,

братушка Существуют ударники с достаточным выбегом или других конструкций вроде клапштоса или харпера без "танца" ударника

братушка При упругом ударе ударник лихо отлетает назад

Поясню, чтобы упростить твою задачу: характер движения массивного молотка после удара по легкому стальному шарику не зависит от упругости или неупругости их соударения. Характер движения шарика - зависит, он будет либо двигаться вперед со скоростью молотка при неупругом ударе, либо улетит вперед с удвоенной скоростью молотка при упругом ударе, но молоток при этом будет точно так же двигаться в ту же сторону (вперед), что и в случае неупругого соударения (скорость движения молотка несколько изменится, но характер его движения останется тем же).

Ударник отбрасывается назад вовсе не от соударения со штоком БК, этот отброс вообще не связан с упругостью или неупругостью удара. Сила, приводящая вначале к остановке ударника, а затем к его ускоренному движению назад - это сила лобового (аэродинамического) сопротивления боевого клапана, навстречу которому с огромной скоростью движется набегающий поток воздуха высокого давления, плотность которого на два порядка превышает привычную для нас плотность атмосферного воздуха.
Величина силы лобового сопротивления пропорциональна скорости и плотности набегающего потока, причем для плотности эта зависимость линейная (первая степень пропорциональности), а для скорости зависимость степенная - при скоростях потока до 100м/с она квадратичная, а при приближении к скорости звука степень зависимости растет и достигает пятой степени - в переводе в привычные нам термины это означает, что при увеличении скорости потока на 10%, сила, стремящаяся закрыть БК и отбросить ударник назад, может увеличиться на 60 и более процентов.

P.S.
http://www.walter-fendt.de/ph14ru/collision_ru.htm - по этой ссылке ты найдешь "живую" картинку. Установи массу "ударника" (массу вагона 1) равной 1kg, массу "БК" (вагона 2) равной 0,1kg. Нажми "старт" и оцени изменение характера движения вагонов при упругом и неупругом ударах.

P.P.S. Я бы с удовольствием объяснил тебе взаимосвязь между неравномерностью плато скоростей прямоточки и "танцующим" на ударнике боевым клапаном (а заодно и рассказал бы о влиянии параметров возвратной пружины клапана на величину этой неравномерности), но как это сделать, если ты до сих пор не понял, что "танец" боевого клапана на ударнике и повторное пробитие ударником боевого клапана - это совершенно различные и невзаимосвязанные процессы? Пойми же наконец, пожалуйста, что БК прыгает (танцует) по поверхности ударника в фазе открытого состояния клапана (клапан открыт все это время, ВВД непрерывно поступает в ствол, разгоняя пулю), а повторные пробития ударником клапана случаются значительно позднее рабочего (планового) закрытия клапана, когда пуля уже покинула ствол и летит в сторону мишени.

братушка Именно "удар без отскока", а не неупругий удар.

БРАВО! TVA
Единственный, членораздельный, внятный коментарий в этой теме.

С приближением скорости потока, к числу Маха, действительно СХ, быстро нарастает.
См. Википедию.

Vadim Nord
БРАВО! TVA
Единственный, членораздельный, внятный коментарий в этой теме.
С приближением скорости потока, к числу Маха, действительно СХ, быстро нарастает.

Дело ясное, шо дело темное.

Ударник отбрасывается назад вовсе не от соударения со штоком БК, этот отброс вообще не связан с упругостью или неупругостью удара....

Не буду разглагольствовать. Вот как я вижу вопрос:
еще в начале я написал

Уже достаточно сделать вывод, что просто форма и площадь контакта между ударником и штоком имеют ОГРОМНЕЙШЕЕ значение в работе РСР системы.

по этой ссылке ты найдешь "живую" картинку. Установи массу "ударника" (массу вагона 1) равной 1kg, массу "БК" (вагона 2) равной 0,1kg. Нажми "старт" и оцени изменение характера движения вагонов при упругом и неупругом ударах.

Уже несколько позднее, когда клапан "отлепится" и изчезнет (или преобразуется) начальная "сила от давления" изменится и "еквивалентная масса" клапана.

Вот етот "узелок": площадь удара -» время взаимодействия при ударе -> время на "отлипание" (соответственно изменение "еквивалентной массы" клапана) как раз нас и интересует.

По сути и в теме про клапштос я начал писать именно с точки зрения ПЛОЩАДИ взаимодействия соударяющихся тел. Сделал ошибку, что начал "загадочно" - ошибка моя, учту на будущее.

братушка А я вот пока еще убежден, что все наоборот - "еквивалентная" масса клапана (с учетом сил пружины и давления) во много раз БОЛЬШЕ массы ударника.

Почитай эту ссылку http://airgun.org.ua/forum/viewtopic.php?p=201193#p201193 - ее тексту уже почти два года, но он был написан именно для тебя.

Кстати, твое трактование физического смысла гашения отскока при помощи конической лунки тоже ошибочно - отскока не будет не только при малой площади контакта (как на приведенном тобой моем схематическом рисунке), но и при большой площади, если придать бойку молотка форму, повторяющую форму клиновидного паза или конической лунки в наковальне. Площадь контакта абсолютно не важна, важен только угол при вершине клина или лунки, который должен быть не более 90 градусов - чем острее будет этот угол, тем эффективнее погасится отскок (вспомни свои ощущения, когда ты с разгона насаживал кулачковый патрон на конический хвостовик).

Володя, я прекрасно понимаю разницу между силой имассой. Потому то взял термин "еквивалентной массы" в кавычки.

Я все внимательно прочитал и мнения своего не изменил. При ударе часть движения передается не только клапану, но и винтовке. В самый первый момент количество движения передается не только клапану, но и практически всей винтовке. "Расслоение масс" происходит не мгновенно. И время, через которое уже можно разграничить массу непосредственно клапана от прочей массы системы как раз нам и важно. И оно зависит от времени взаимодействия между ударником и штоком. А оно в свою очередь от формы и площади контакта.

И думаю не я первым ето понял.
У нового Хатсана на штоке клапана появилась "шляпа":

Сперва я думал - просто чтоб шток не расклепывало. Теперь смотрю другими глазами. Уже думаю как увеличить площадь в месте контакта ударника со штоком...

И с гипотезой, что плато ето результат танца клапана на ударнике я тоже не согласен. Продолжаю считать, что ето результат "баланса дебита": больше скорость открытия клапана при меньшем давлении или меньше скорость открытия, но при бОльшем давлении - в резльтате постоянный дебит.
А скорость открытия разная в зависимости от давления именно в результате разного времени на "расслоение" массы клапана от общей массы винтовки и здорово зависит от еффективности и времени взаимодействия между ударником и штоком.

братушка При ударе часть движения передается не только клапану, но и винтовке

:)
Хорошо 😊
А как ведет себя система, когда удар недостаточен, чтоб пробить клапан и он так и не открывается от удара?

По твоей логике "граница пробивания" не зависит от давления...

братушка ...больше скорость открытия клапана при меньшем давлении или меньше скорость открытия, но при бОльшем давлении - в резльтате постоянный дебит.

Я все еще убежден, что от общего времени открытого состояния клапана и величины его открытия кривая скоростей в плато НЕ зависит.
От них зависит только расход. А скорость на срезе зависит только от скорости открытия клапана. Согласен, что "скорость открытия" ето комбинация начальной скорости на открытие и обратного ускорения. Но что "танец клапана на ударнике" както существенно влияет на обратное ускорение очень сомневаюсь. Сомневаюсь, что он КЛЮЧЕВОЙ фактор формирования плато. Сомневаюсь, что он присутствует обязательно во всех видах ударников.

Если подвесим к примеру Хатсанский резик (фотка ранее) горизонтально на веревочках как баллистический маятник и будем "стрелять" по шляпке клапана стальными шариками (чтоб гарантированно хорошо отскочил и не вернулся) с разным количеством движения - то резик обязательно качнется. Думаю сомнения ето ни у кого не вызовет.
Увеличивая КД шарика можно оценить КД, которое получает сам резик (соответственно и вся винтовка) к моменту пробивания. Накачать резик на 100 и на 200бар и оценить разницу КД резика на пороге пробивания...
Т.е. в том что при разном давлении у клапана разная начальная скорость лично я ни капельки не сомневаюсь.

А последний мой опыт убедил меня в том, что форма и площадь контакта при ударе тоже здорово влияют на зависимость начальной скорости клапана от давления. Как и почему объяснил ранее: ключ во времени их взаимодействия.
Чем меньше время контакта - тем больше скорость клапана, меньшее КД тратится на сам резик, быстрее происходит "расслоение масс".
Т.е. чем скорее и шустрее отскочит ударник - тем лучше.

братушка
в том что при разном давлении у клапана разная начальная скорость лично я ни капельки не сомневаюсь.

Т.е. хотите сказать, что если собрать резик без пружины клапана, то для открытия будет достаточно по штоку ногтем щелкнуть?
😀

Подвесьте резик без пружины клапана и пробуйте поймать границу пробивания на разных давлениях...

Что еще тут сказать уж коли не верите, что при разном усилии на пробивание нужно потратить разное количество енергии и движения...

братушка
А последний мой опыт убедил меня в том, что форма и площадь контакта при ударе тоже здорово влияют на зависимость начальной скорости клапана от давления.

Сработает клапан или нет - это другой вопрос.

Да, да 😊
Ето вопрос кто отреагирует на импульс ударника: только клапан или клапан с резиком как одно целое.

саймон-сэм При щелчке пальцем по клапану без давления и без пружины, мгновенная скорость клапана будет абсолютно такая же, как при таком же щелчке по клапану с давлением 200атм. Сработает клапан или нет - это другой вопрос.

братушка скорость на срезе зависит только от скорости открытия клапана

На этих схематических рисунках t0 и t1 - это моменты открытия и закрытия БК (они одинаковы для обоих рисунков).
t(пули) - это момент вылета пули из ствола.
Ось А - это амплитуда движения БК.
Угол между осью t и касательной к произвольной точке кривой пропорционален мгновенной скорости движения БК в этой точке.
Давление в резервуаре неизменно (редукторная РСР).
Заштрихованная площадь под кривой пропорциональна количеству энергии, полученной пулей в стволе. Чем больше количество энергии, тем выше скорость пули, тем раньше она покидает ствол.

P.S. Строго говоря, количество энергии, выданной в ствол, пропорционально не амплитуде БК, а проходному сечению БК, но для упрощения понимания будем считать, что проходное сечение увеличивается соответственно увеличению амплитуды.
P.P.S. Вот ты вроде бы читал эту тему, но так и не понял, что именно ее автор зафиксировал своими опытами со скоростной видеосъемкой и сопоставлением этой съемки с осциллограммами прерывания электрической цепи.

саймон-сэм То что 1,1 в пятой степени = 1,61 - это понятно. А почему квадратичная зависимость превращается в зависимость 5-ой степени - не очень.
Можно объяснить поподробнее?

ЗЫ: саймон-сэм, уважьте, пожалуйста, мою просьбу: попытайтесь простыми словами объяснить братушке суть его заблуждений - мои аргументы ему непонятны, из-за чего дискуссия превращается в полемику, участвовать в которой мне бы не хотелось.

Например, вот он пишет страницей раньше: "Можно ли действительно считать клапан с ударником одним целым от момента удара? Ведь клапан вполне может убежать вперед перед ударником - кто его от етого удержит?"
Попробуйте объяснить ему как-то попроще, что ударник возвращается назад благодаря силе лобового сопротивления, приложенной к клапану в аэродинамической трубе шахты БК, а возвратная пружина БК играет в этом процессе роль корректирующего звена, устраняя перерегулирование ( http://airgun.org.ua/forum/viewtopic.php?p=291752#p291752 ).
Братушка, вероятно, до сих пор уверен в том, что БК без возвратной пружины не закроется никогда. Вот дословно один из его постов: "Представь себе классический клапанм но без пружины. Резик как-то успели накачать. Потом слегка совсем ударили по штоку клапана. Как думаеш - когда закроется клапан? Я думаю - никогда. Во всяком случае пока не выйдет все давление уж точно." http://guns.allzip.org/topic/30/468149.html

Солидно растёт сопротивление около скорости звука!

TVA
Как думаеш - когда закроется клапан? Я думаю - никогда.

Капитан, не надо цитировать слова братушки под моим ником.

Кстати, вам будет проще понять физический смысл аэродинамического сопротивления, если вместо понятия "давление" вы будете оперировать понятиями "обмен импульсами" или "скоростной напор". Под "давлением" большинство понимает привычное статическое давление, которое "давит" на тело со всех сторон одинаково. А сила лобового сопротивления вызывается соударением предмета с каждой из молекул набегающего потока газа, суммарный импульс которых со стороны "лба" предмета намного больше суммарного импульса со стороны "затылка" (импульс равен произведению скорости набегающего потока на массу "набежавших" на тело молекул газа).

ударник возвращается назад благодаря силе лобового сопротивления, приложенной к клапану в аэродинамической трубе шахты БК, а возвратная пружина БК играет в этом процессе роль корректирующего звена.

Поверну картинку другим боком.
На подлете к штоку ударник имеет некоторую скорость, не зависящую от давления в резике.
Скорость с массой представляют 2 физических величины: енергию (mV2) и количество движения (mV). Нам надо увязать их с необходимопстью преодолеть услилие на открытие клапана и передачи ему количества движения.
Как по-вашему увязать весь етот процесс?
Уж коли утверждаете, что ВСЕ количество движения передается только клапану, получается, что усилие на открытие берется из ничего...

Так никто ведь и не ответил на вопрос:

А как ведет себя система, когда удар недостаточен, чтоб пробить клапан и он так и не открывается от удара?

Количество выданной в ствол энергии при неизменном давлении в резике зависит от времени открытого состояния клапана и от скорости его открытия и закрытия - чем быстрее откроется клапан, тем большее количество энергии будет выдано в ствол при том же времени открытого состояния клапана.

Ошибка!
Когда клапан открыт, поток истекающего газа, содаёт разность давления, до и после тарелки.
Ета сила и захлопывает етот клапан.

Во вторых ето тема для отдельной дисскуссии. Например у большинства моих клапанов почти нет набегающего им в спину потока. Многое будет зависеть от конкретного конструктива...

Тут пока выясняем отскочит ли вывешенный ударник (или клапштос) сам еще до достижения клапаном максума его хода или его отбросит назад только возвратное движение самого клапана?

братушка Уж коли утверждаете, что ВСЕ количество движения передается только клапану, получается, что усилие на открытие берется из ничего...

Придется повторить:

Кинетическая энергия ударника может быть затрачена либо на ударный разгон клапана, обладающего массой, либо на совершение работы по преодолению какой-либо силы, например, работы по преодолению действия силы прижатия клапана к седлу (напомню, что работа равна произведению силы на расстояние действия этой силы).
Но все дело в том, что сила прижатия действует на клапан на бесконечно малом промежутке его хода, равном расстоянию между молекулами сжатого воздуха, которое при давлении 100Атм составляет 0,0001мкм или 0,0000000001м - как только клапан в результате удара сместится на эту ничтожно малую величину, сила прижатия станет равна нулю и работа по открыванию БК будет завершена.

Теперь давай прикинем реальные затраты энергии на открывание БК:
Пусть ударник весит 15г и движется со скоростью 5м/с. Его кинетическая энергия при этом будет равна 0,015*5*5/2=0,2Дж.
Пусть сила прижатия БК к седлу будет равна 200кг=2000Н. Работа по преоделению действия этой силы будет равна 2000*0,0000000001=0,0000002Дж, что составляет 0,0001% от энергии ударника.

Ладно, пускай путь БК от начала до окончания действия силы прижатия будет равен расстоянию не между соседними молекулами ВВД, а между десятью тысяч этих молекул. Тогда затраты энергии ударника на открывание БК составят аж 1%.

Так понятнее?

Где движение, передаваемое винтовке массой 4-5кг за то время, пока клапан преоткрывается на "0,0001мкм или 0,0000000001м" ???

За какое время происходит ето преоткрывание?

Есть у меня таки сомнение, что если подвесить все-таки резик и измерить кол-во движения и енергии на пороге пробивания числа другие на практике получатся, нежели на теории.

Где-то, что-то мы упускаем.

ПС: пока ясно видно из практики и из последнвго моего експеримента - чем лучше отскок - тем лучше плато, и ровнее и расход меньше.

Нет никакого движения, передаваемого винтовке за время приоткрытия клапана.
В момент удара молотком по клапану подвешенного на нитях резика резик остается абсолютно неподвижным, движется только клапан. А вот обратный ход клапана в сторону закрытия отталкивает резик от молотка - в результате ты видишь разлет молотка и резика в разные стороны - работу по этому "разлету" совершила сила лобового сопротивления клапана потоку сжатого воздуха плюс добавка от возвратной пружины БК.

В момент удара молотком по клапану подвешенной на нитях винтовки

братушка Неправильно тяжелым молотком. Надо легким шариком, чтоб сам отскочил и клапаном от него не отталкиваться...

Клапан вообще не откроется только в одном случае - если кинетическая энергия молотка (или шарика) будет меньше энергии, необходимой для открывания БК.

Но так же нам важно и время, за которое ети 0,002Дж тратятся на отлипание клапана. Не мгновенно ето происходит. И за ето время часть движения клапана передается не только клапану, но и всей винтовке.
И ето то, что не хотите увидеть в моих рассуждениях.
Чем легче и быстрее ударник, чем быстрее он отскакивает - тем лучше для плато.
По всей вероятности времена "отлипания" клапана и отскока сопоставимы. Ето хорошо видно из моего експеримента: тушировал я отскок и плато нету, очень приличного плато.
Если учесть и разницу в массах ударника (30-50г) и винтовки (4-5кг), получается, что за мизерное время у ударника отнимается очень существенный процент его движения и уже только его остаток передается непосредственно самому клапану.

Я убежден, что если на практике провести експеримент по порогу пробития на подвешенном резике - разница на разных давлениях будет весьма ощутимой.
И ни в коем случае не тяжелым молотком. А чем-то сопоставимым с массой ударника, чтоб отскакивал именно он. А то получится, что ищем плато на тяжеленном в 200-300г ударнике... неправильно так.

Читал, и долго не мог принять утверждения TVA о том, что клапан можно открыть "легким щелчком ногтя"(с). И только прочитав первый абзац последнего его сообщения наконец понял 😊
Но все-таки мне кажется, что не совсем корректно описывать взаимодействие клапана с ударником одним только законом сохранения импульса, ведь система не изолирована, в ней присутствуют силы трения, давления, лобового сопротивления... Пружина опять же.
Так что мне до сих пор не совсем понятно, что происходит в примере с подвешенным резиком. Ударник бьет по системе резик+клапан. Ударник отскакивает назад, импульс его меняется, соответственно на такую же величину меняется импульс системы резик+клапан. То есть резик отклониться на подвесе. Уважаемый TVA, Вы утверждаете, что резик отклонится только за счет обратного хода клапана? Соответственно, его отклонение начнется с момента начала закрытия клапана.
Теперь рассмотрим взаимодействие резика с клапаном с момента начала обратного хода клапана. Согласно всему, что написано выше, в неподвижном резике клапан начинает двигаться назад, а резик, согласно закону сохранения импульса (ведь система изолированна) с тем же импульсом движется вперед. Вроде все правильно. Но в тот момент, когда тарелка клапана коснется седла, импульс клапана, а соответственно и импульс резика станет равен нулю, и клапан с резиком остановится. То есть, отклонение резика будет в любом случае меньше хода клапана пропорционально соотношению их масс?

Вы убедительно доказали, что клапан откроется при энергии ударника больше 0,0000002Дж, тут понятно. Но я никак не могу согласиться с тем, что на движение всей системы влияет только импульс обратного хода клапана, а не взаимодействие ударника с клапаном.
Возможно, я просто неверно что-то понимаю, я ведь не физик.

братушка Чем легче и быстрее ударник, чем быстрее он отскакивает - тем лучше для плато.
...тушировал я отскок и плато нету...

spurlos69, объясни братушке, если сможешь, что ударник при обратном ходе движется в неразрывной связке со штоком клапана, вплоть до момента посадки клапана на седло. Расскажи, как ты подключал электрическую цепь к ударнику и клапану, покажи сканы осциллограмм - давай, включайся, в конце концов это же твоя тема, а не моя. :-)

TVA
отбрасывается назад движением клапана в сторону седла

TVA
spurlos69, объясни братушке, если сможешь, что ударник при обратном ходе движется в неразрывной связке со штоком клапана, вплоть до момента посадки клапана на седло. Расскажи, как ты подключал электрическую цепь к ударнику и клапану, покажи сканы осциллограмм - давай, включайся, в конце концов это же твоя тема, а не моя. :-)[/B]

2 Agriff:
Представьте, что в задней дверце микроавтобуса вырезано круглое отверстие диаметром 500мм. Изнутри к отверстию приложена круглая стальная тарелка диаметром 600мм, прижатая по периметру несколькими легкими стеклянными пластинками (пластинки прижимают тарелку к дверце с предельно большой силой, только чтобы не лопнули от силы собственного прижатия). Помимо стеклянных прижимов, между тарелкой и спинкой заднего сиденья автобуса вставлена предварительно сжатая витая пружина - она тоже поджимает тарелку к дверце.
Автобус стоит на горизонтальной поверхности, он на нейтрали и снят с ручника, оси колес смазаны суперсмазкой.
Вы отходите от автобуса назад и стреляете в центр тарелки из мощной боевой катапульты тяжелым металлическим шаром - легкие стеклянные прижимы при этом мгновенно лопаются, а тарелка начинает двигаться в сторону спинки сиденья, постепенно сжимая пружину.
Попробуйте для себя найти ответы на следующие вопросы:

1. Начнет ли автобус двигаться в момент слома стеклянных прижимов? Содрогнется ли автобус в этот момент или все обойдется только звуком лопнувшего стекла?
2. Начнет ли автобус вообще куда-либо двигаться и если да, то какой характер будет иметь это движение - ускоренное, с мгновенным набором скорости (как при ударном взаимодействии) или пульсирующее (это когда скорость становится вначале больше, а затем меньше)? В какой момент скорость движения автобуса будет максимальной? Будет ли максимум скорости автобуса зависеть от силы предварительного поджима стеклянных фиксаторов и от силы предварительного сжатия пружины, поджимающей тарелку?
3. Изменится ли скорость движения автобуса в момент удара тарелки о дверцу в конце обратного хода? Вздрогнет ли автобус в этот момент?
4. Изменится ли что-то в поведении автобуса при замене упругого стального шара на пластичный свинцовый шар такой же массы?
5. Что изменится в реакции автобуса на выстрел катапульты, если шар попадет мимо тарелки, в прочную и жесткую заднюю дверь, сделанную из бронированной стали?

2 братушка:
Вот еще кое-что о расчете сил при ударном взаимодействии:

http://airgun.org.ua/forum/viewtopic.php?p=387418#p387418 - это о силе соударения ударника с БК

http://airgun.org.ua/forum/viewtopic.php?p=389545#p389545 - а здесь о силе удара мягкой свинцовой пули калибра 4,5мм.

Agriff долго не мог принять утверждения TVA о том, что клапан можно открыть "легким щелчком ногтя"(с)

Можно вмешаюсь. Касательно открытия клапана.
Мне кажется при открытии клапана стоит все таки учитывать затраченную работу на отлипание тарелки от седла. Сначала далекий наглядный пример - силиконовая присоска на стекле. При оттягивании от стекла присоска тянется (есть работа) пока не услышим "чпок"
С клапаном, на мой взгляд, что-то аналогичное только он уже предварительно сжат - есть давление, площадь запирания, площадь контакта по седлу и материал клапана с упругостью. И пока появится зазор в 0,0001мкм сам клапан нужно разжать/разгрузить. Так думается.

И еще горячие необработанные цифры - только что пробывал на разных давлениях найти минимум энергии(или импульса, или работы) для открытия клапана. С разной высоты пускал ударник (~30грамм) на шток клапана. Резервуар с шахтой ударника вертикально.
При 80атм высота начала открытия 30-35мм
120атм -- 55мм
160атм -- 85мм.

Пока все. Вечером обсчитаю, что получилось.

Abreck При оттягивании от стекла...

Abreck Вечером обсчитаю, что получилось.

Итак, по порядку.
Практика показала, что считать у меня не очень, так как получаются нереальные цифры - продавливание от 0,5мм (при 80атм) до 1,0мм (при 160атм).
Или отталкивался не от той величины, для расчетов взял "Напряжение при деформации сжатия 25%, 95МПа".

Пружина родная хатсановская, жесткость постараюсь на этой неделе промерять.

Abreck считать у меня не очень

Потенциальная энергия ударника массой 30г, поднятого на высоту 55мм (это высота пробития при 120Атм), равна m*g*h=0,03*9,8*0,055=0,016Дж. Проверяем - вычислим кинетическую энергию этого ударника в точке падения:
Скорость падения с высоты 55мм равна КОРЕНЬ(2*9,8*0,055)=1,04м/с. Кинетическая энергия при этой скорости будет равна m*V*V/2=0,03*1,04*1,04/2=0,016Дж - сошлось, ошибки нет.

Скорость ударника в РСР колеблется в пределах от 5 до 15м/с (зависит от требуемой дульной энергии).
Возьмем середину, 10м/с. Тогда кинетическая энергия ударника при реальном выстреле будет равна m*V*V/2=0,03*10*10/2=1,5Дж.

Оценим относительную величину затрат энергии ударника на открывание БК, разделим 0,016 на 1,5 - получаем 0,011=1,1%.
Оставшиеся 98,9% энергии ударника будут потрачены на борьбу с энергией потока ВВД, стремящегося отбросить клапан вместе c подпирающим его ударником назад, к седлу.

Снова по порядку.
По расчетам согласен. Меня больше заботило продавливание клапана от давления - тут высчитать не получилось.

Зато получилось промерять 😊 чтоб закрыть этот вопрос.
Итак, лучше меньше букв. Гружу фото.
Примерно при 20-30атм (при пустом резервуаре ~-51 по шкале)

При 100атм

При 150атм

180атм

190атм - в баллоне больше нет
Нужно было видео снимать.

Вот. Фактически шток клапана проходит 45мкм с сопротивлением 66кг (200атм, диаметр запирания клапана 6,5мм) Имеем работу примерно 0,03Дж
Так, при 160атм ударник падал с 85мм => энергия ударника 0,025Дж. Вот, порядок величин совпадает.
Осталось как то с пользой эти знания применить.

Abreck Осталось как то с пользой эти знания применить.

Такое немалое вминание БК в седло говорит об избыточной толщине капролона (неважно где он установлен, в седле или в тарелке клапана). Уменьшение его толщины вдвое уменьшит в те же два раза глубину проминания и настолько же сократит потери на открывание. А стОт ли игра свеч, чтобы 1% потерь менять на 0,5% потерь - это вам решать.

TVA

Такое немалое вминание БК в седло говорит об избыточной толщине капролона (неважно где он установлен, в седле или в тарелке клапана). Уменьшение его толщины вдвое уменьшит в те же два раза глубину проминания и настолько же сократит потери на открывание. А стОт ли игра свеч, чтобы 1% потерь менять на 0,5% потерь - это вам решать.[/B]

Да, задняя пробка с клапаном другие. И думалось потери на отлипание будут гораздо весомее.

TVA
Представьте, что в задней дверце микроавтобуса

TVA
Начнет ли автобус вообще куда-либо двигаться и если да, то какой характер будет иметь это движение - ускоренное, с мгновенным набором скорости (как при ударном взаимодействии) или пульсирующее (это когда скорость становится вначале больше, а затем меньше)? В какой момент скорость движения автобуса будет максимальной? Будет ли максимум скорости автобуса зависеть от силы предварительного поджима стеклянных фиксаторов и от силы предварительного сжатия пружины, поджимающей тарелку?

Согласился. Опыт Abreck меня добил 😊

Я знаю, что бываю порой упрямым как осел... Зато сокральные знания теперь известны и понятны многим 😀

братушка
Согласился.

На медне посетила мысль крамольная.
В теле ударника, делаем полость. Полость заполняем(частично) вязкой жидкостью(силикон).
Трение в жидкости очень эффективно поглощает енергию колебаний ударника.
При некоторых условиях, процесс становится - апериодическим.

Vadim Nord
Полость заполняем

ртутью!!!
Правда, это савсем крамольно 😀

Ртуть - жидковата будет!
Жидкость заливам не для веса, а для трения.
Чтобы колебания ударника - поглощать.

А я вот согласился... да не перестали меня мучать сомнения.

Ведь если всего около 1% енергии и движения ударника тратится на "отлипание" и дальше клапан движется с практически одинаковой скоростью при любом давлении в резике - то откуда постоянство дебита при разных давлениях? Плато тобиш...
Наличие "набегающего в спину клапана потока" "регулирующего" плато мне видится несколько сомнительным. Конструкции клапанов, их форма и размеры встречаются самые разные. У меня, например, воздух на всех винтовках подается через серию дырочек "мимо" тела клапана, за его габаритами. А вот плато тем не менее есть у всех и закономерности его получения одни и те же: злее пружину клапана и легче ударник.

А тут еще вспомнились разгруженные клапана. Усилие от давления на них уменшили раза в 2-3, уменьшили в несколько РАЗ скорость ударника (соответственно енергию и количество его движения), а мощность на срезе, соответственно дебит через клапан не уменьшились.

Ведь по логике предыдущей дискуссии получается, что давление в резике не должно влиять на скорость клапана и соответственно дебит и мощность. 0,5-1%, да даже 2-3% ето ведь копейки. А вот на практике результат на выходе меняется процентов на 100%.

Что-то не вяжутся у меня объсняния...

spurlos69, напиши пожалуйста на сколько уменьшился расход с с твоей схемой в сравнении с заводской?

Улучшилась ли кучность?

братушка
А вот плато тем не менее есть у всех и закономерности его получения одни и те же: злее пружину клапана и легче ударник.

Я эту винтовку не трогал с апреля месяца, забросил все эксперименты в связи с покупкой LG400.
Расход был около 7-8 кубиков. На кучность никак не повлияло, хуже не стало это точно.
В европейке винтовка стабильно показывала результат 245-246 на 5-10 иксов. Лучший результат эта винтовка показать не может, скорее всего из-за ствола.

Если данный вывод сделан на основании вот этого утверждения:

Скорость открытия клапана фиксирована. При данном соотношении масс и поджатии пружины ударника.
И не зависит от давления в резике.

При щелчке пальцем по клапану без давления и без пружины, мгновенная скорость клапана будет абсолютно такая же, как при таком же щелчке по клапану с давлением 200атм. Сработает клапан или нет - это другой вопрос.
---------------------------------------------
Абсолютно правильно.

[/B]

[B]Наличие набегающего потока сомнений не вызывает.

А вот сила, вызывающая сначала торможение, а потом закрытие клапана зависит и от давления, и от пружины.

А я вот рагрузил клапан. Общая конструкция почти не изменилась, во всяком случае с точки зрения потока "мимо" клапана. Изменилось усилие от давления на запирание клапана. И мощща на срезе подскочила в разы....

Так не бывает. Молекулы всегда будут стремиться в область разряжения(более низкого статического давления).

http://guns.allzip.org/topic/30/804362.html

Представь себе практически такой же клапан, только без резинки и без дырочки.
У него "за спиной" при наличии потока зона разряжения или насыщения?

Так у меня щас не "классический" клапан, а "заглушенный" тяни-толкай. И плато имеется...

Я согласен, что в самый первый момент ему в спину имеет место некоторый "набегающий поток". Но объемчик там мизерный и льбиная доля всего потока проходит все-таки мимо.
И про плато на нем я уже писал: 35 выстрелов 270-275-270 от 210 до 140 пулей 1,17.

Вот и сомневаюсь в "ключевой" роли потока.

Друзья!
А что вы можете сказать, насчёт силикона в ударнике? ))

Сыре яйцо, телепается - крайне неохотно.
Варёное, твёрдое - легко!

Ударник, имеющий внутри полость заполненную силиконом - точно не будет бить повторно!!

А как ударник с силиконом (ртутью, яйцом...) внутри будет разгоняться пружиной?

Нормально будет разгонятся. Энергию обратного отскока так же будет гасить. Вот на сколько эффективно? Да и герметичным нужно будет делать.

Зуд какой-то все покоя мне не дает...
И вернился я к примеру из темы:

120атм -- 55мм
160атм -- 85мм.

Потенциальная энергия ударника массой 30г, поднятого на высоту 55мм (это высота пробития при 120Атм), равна m*g*h=0,03*9,8*0,055=0,016Дж. Проверяем - вычислим кинетическую энергию этого ударника в точке падения:
Скорость падения с высоты 55мм равна КОРЕНЬ(2*9,8*0,055)=1,04м/с. Кинетическая энергия при этой скорости будет равна m*V*V/2=0,03*1,04*1,04/2=0,016Дж - сошлось, ошибки нет.

Скорость ударника в РСР колеблется в пределах от 5 до 15м/с (зависит от требуемой дульной энергии).
Возьмем середину, 10м/с. Тогда кинетическая энергия ударника при реальном выстреле будет равна m*V*V/2=0,03*10*10/2=1,5Дж.

Оценим относительную величину затрат энергии ударника на открывание БК, разделим 0,016 на 1,5 - получаем 0,011=1,1%.
Оставшиеся 98,9% энергии ударника будут потрачены на борьбу с энергией потока ВВД, стремящегося отбросить клапан вместе c подпирающим его ударником назад, к седлу.

По образу и подобию пересчитал также енергию на пробивание и для 160атм-85мм.
Получилось 0.0249615Дж.
Затем для обоих вариантов из остаточной енергии пересчитал остаточную скорость ударника:
120бар - 9,78121 м/с
160бар - 9,6694457 м/с
Т.е. разница чуть больше 1% при 40бар разницы в резике. Можно предположить, что при марше 80бар в резике разница остаточной скорости ударника составит 2%.

Пример "експериментировался" на Хатсане. Там запирание конус-по-конусу и точное сечение запирания определить сложно, но конструктивно оно там не менее Ф4,5мм и не более Ф5,5мм. Т.е. из озвученного диапазона скоростей ударника 5-15м/с стоит ориентироваться на скорость менее 10м/с. Соответственно разность скоростей составит более 2%.
У меня на В51 сечение запирания Ф9,0мм. Т.е. площадь в 2,5-3 раза больше.
Смею предположить, что и разница остаточной скорости ударника будет больше. Будет ли она больше также в 2,5-3 раза сказать не возьмусь, но больше.
Т.е. я вполне допускаю, что при различных конструктивах винтовок разность остаточной после отлипания клапана скорости ударника в рабочем марше давлений может достигать 3-5%.
Но ето скорость ударника. Стартовая скорость клапана при отскоке будет зависеть от соотношения масс конкретного конструктива и будет больше в 1,5-1,7 раза. Т.е. те 3-5% разности скорости ударника вполне себе определяют 4-8%, а то и 10% разности скорости клапана.
Проецируем ето на разницу в "скорости увеличения проходного сечения" самого клапана. Думаю процентов там будет еще больше.
А вот насколько изменится при етом ускорение стартового дебита через клапан с учетом давления в резике могу только гадать.

Когда я мучал експериментами свою БАМку, то изменение поджима пружины клапана, массы и поджима ударника, запирающего сечения клапана сразу чувствовалось на "выходных" параметрах винтовки. А вот каких-то заметных изменений при переходе от центрального отверстия в пробке поджима клапана (поток прямо в "спину" клапану) к набору радиальных отверстий (поток "мимо" клапана) я не почувствовал. Точнее изменения имелись, но они были на порядок меньше, чем просто от изменения поджима клапана.

Так что в целом возвращаюсь к убеждению, что плато формируется за счет именения стартовой скорости клапана, определяющего стартовый дебит. Поток возле/вспину клапана несомненно тоже влияет на процесс, но не является ключевым для формирования кривой скоростей в плато.

Нормально будет разгонятся. Энергию обратного отскока так же будет гасить.

фффсе дела в площади тарелки (тоесть в площади запирания, сиречь мощности потока)... нафик вашы косинусы с синусами...
Возьмите ванну заполненную водой, попробуйте выдрать пробку малого диаметра или большого... Ещё проще - унитазный бачок , вот тама вабще полный "газовый" движок... и "скоростя" потока... и расход 😀

Вот у бочка, кстати нет потока "в спуну" клапану, но зато есть граница открытия - если ее перейти, клапан там не закрывается никогда.

- имелась возможность ограничить ход клапана (не ударника на "пробой", а именно самого клапана). Ход уменьшался подкладкой шайбочек в "хвост" клапану. Сперва не давало никакого результата, но когда добрался до хода 0,2мм мне заложило уши от грохота, винтовку чудом не выбило из рук, в резике от 150 осталось только 70 бар, а хрон показал все ту же скорость. Больше так не пробовал.

В классическом клапане закроется штоком(диаметр на давление), на этом принципе и построен прямоток. Т.е. получается как бы клапан редуктор, надо учитывать автоколебания ударника и сечение штока, редко кто делает диаметр штока более 3мм, а это не правильно. При больших диаметрах клапан закроется в разы быстрее, но народ боится перейти психологический барьер, т.к. возникающие автоколебания возвращают их назад. Как убрать и конструкцию с пружиной на растяжение VAL приводил мою фреску в начале темы. В таких конструкциях плато очень часто бывает восходящим до конца разумного давления, потом резкий обрыв.

братушка
Вот у бочка, кстати нет потока "в спуну" клапану,

Это если спиной считать со стороны говна?!?!? 😀

В классическом клапане закроется штоком(диаметр на давление), на этом принципе и построен прямоток.

ZDL
герметичным нужно будет делать.

братушка
Не получим ли в результате мЕньшую скорость ударника?

Получим тот же тормоз отскока ударника, только гидравлический.
Не подверженный износу.
Внутренний.
Вечный.

А какую жидкость использовать? Вода лёгкая., 20 г. = 20 см3. Ртуть ядовита и запрещена.

Сперва в горизонтальном состоянии жидкость разлита по всей длинне "капсулы". Ударник "пошел". Жидкость начинает перетекать к задней стенке "капсулы", смещать ЦТ, "бить волнами" в заднюю стенку...
Думаеш ускорение и конечная скорость ударника не изменятся?

ZDL
А какую жидкость использовать? Вода лёгкая.

Существует широкий спектр нефтяных и синтетических масел различной вязкости.
Вплоть до "медового" силикона.

братушка
Думаеш ускорение и конечная скорость ударника не изменятся?

Главное то - что, импульс отскока, поглощаться будет - гидравлическим демпфером перетекающей вязкой жидкости.

А я вот думаю, что если масса жидкости будет достаточной для демпферирования, то и тормозить будет существенно. Компенсация поджима потскочит заметно.
А если ее будет мало, чтоб не тормозила, то демпферить не будет хорошо....

Ну и "плескание" туда-сюда внесет неповторяемость от раза к разу.

братушка
Ну и "плескание" туда-сюда внесет неповторяемость от раза к разу.

братушка
Ну и "плескание"

Ну, наверное, здесь делается упор на то, что любое "плескание" длится гораздо медленнее , чем выстрел.
Идея классая, но видится увеличение коробки...
Наверное, курком всё решается проще...

vovik541304
но видится увеличение коробки...

Массы жидкости может не хватить.

Может просто внутрь грузик на пружинке?
Если подобрать правильно массы ударника и грузика и ход грузика, удар грузика об тело ударника будет тушировать отскок.

vovik541304
курком всё решается проще...

В кондовых же системах, с линейным ударником, как только уж не извращались, чтоб избежать повторного удара!
Тебе тут "Харпер" и "Клапштокс" , штыри и демпферы плассмаски сували в трубу ударника...
Напрасно всё!
Нет что бы, покрутить яйцо, сырое, на столе...
И Эврика-аа!! 😊

Как яблоко, по голове Ньютону - Хрясь!

Налил в полную бутылку воды, потряс ею, не чувствую что то я ни какого эффекта, торможения.
А вот с наполовину наполненной что то ощушается, но -

братушка
Ну и "плескание" туда-сюда внесет неповторяемость от раза к разу.

Яйцасукатухнут...

братушка
Массы жидкости может не хватить.

Ну, наверное, здесь делается упор на то, что любое "плескание" длится гораздо медленнее , чем выстрел.
Идея классая, но видится увеличение коробки...

Не масса рулит тут, а - вязкость!

братушка
Для компенсации движения (отскока) определенной массы нужна соответствующая масса.

братушка
А стрельба под углок к горизонту...
Жидкость будет по разному распределяться к моменту выстрела.

харош, смешыть! 😊
ирунду какуету заладили... яйца, яйца... упругие жидкости... отскоки... движения масс... моменты эякуляцыи... вытекание-перетекание при отскоке... деформация ещё нежыдкого тела... с жидкостью получится хорошая повторяемость....
Тут вапще то про пневму, сексуальные вы нашы 😀

Енергию отскока поглощает(переводит в тепло), внутреннее трение слоёв перетекающей жидкости.
А не движениье масс...

Перетекать при отскоке - всё одно - буит!
Ибо, ускорения тут, на три порядка выше G.

Сомневаюсь я очень, что с жидкостью получится хорошая повторяемость.

братушка
А вот про жидкость я не уверен.

Так мы про движение значительной массы жидкости в легкой скорлупе или про нагрев яйца-то?

Если стукнуть молотком по наковальне - наковальня не сдвинется с места, но почувствуем, что и наковальня и молоток нагреваются.
Вопрос: если потрести полупустую бутылку с водой - бутыкла с водой нагреются?

братушка
по разному будет распределен первоначально ЦТ.

Я не про Центр Масс винтовки, а самого подвижного ударника.

Ну так мы про движение значительно массы жидкости в легкой скорлупе или про нагрев яйца-то?

Потряси полупустую бутылку с водой - вода нагреется?

братушка
Ну и как повлияет малая масса жидкости на тяжелый ударник?

братушка
Потряси полупустую бутылку с водой - вода нагреется?

Другое дело штоссуканепочуешьетого.
Ибо работы маловато совершил.

Джоулей пять. На вскидку. Ето сотые доли градуса на литр воды.

Во...
А теперь молоточком (легоньким, чтоб легче бутылки с водой) по наковальне... почувствиешь нагрев с одного удара?

Речь мы ведём о - небольших енергиях.
Енергия отскока - невелика.
И поглотить её, описанному демпферу - под силу.

братушка
А теперь молоточком (легоньким, чтоб легче бутылки с водой) по наковальне... почувствиешь нагрев с одного удара?

Всё как в обычном случае, с кондовым, линейным ударником.
Упругий отскок.

Вот для того то и придуман мною етот "Гидродемпфер", чтоб молоток(ударник) - не отскакивал. ))

Ну чтож... Делай демпфер на жидкости. Потом расскажеш.

vovik541304
Яйцасукатухнут...

ZDL
Налил в полную бутылку воды, потряс ею, не чувствую что то я ни какого эффекта, торможения.
А вот с наполовину наполненной что то ощушается, но -

Получается - от вязкости зависит.
Сильно!

flo-master 1
А кто видел устройство космического молотка,сам молоток внутри полый и заполнен до половины обьёма металлическими шариками.

По моему давно запатентован молоток с дробью внутри. Все эти домыслы неверны, т.к. ударник не сам отскакивает, а отбрасывается штоком.

иваныч В классическом клапане закроется штоком(диаметр на давление)

братушка Я етот аспект вообще из виду упустил.

TVA
Сразу после открывания... сила давления ВВД на поперечное сечение правого конца штока начинает суммироваться с силой возвратной пружины, ускоряя закрытие БК и способствуя уменьшению расхода воздуха.
...
В схеме братушки сила давления ВВД на правый конец штока зависит от величины давления ВВД, поэтому такой БК способен к саморегулированию в значительно большей степени, чем прочие разгруженные клапаны.

Ну не идеальный я

Vadim Nord
Енергию отскока поглощает(переводит в тепло), внутреннее трение слоёв перетекающей жидкости.А не движениье масс...

братушка
Ну не идеальный я

Возьми в руку, яйцо.
Да не своё!
Куриное!
Сырое!
Попробуй, подвигай, покрути его на гладком, твердом столе.
Почувствуй, свойства, необычные, етого "твёрдого" тела.

Щас не крутил, но очень давно усвоил, что необычный характер раскручивания сырого яйца обусловлен неоднородностью его содержимого, и особенно - наличием полу-твердого жгута, соединяющего стенку с желтком http://en.wikipedia.org/wiki/File:Anatomy_of_an_egg.svg

В полной бутылке при ее продольном перемещении факторы взаимодействия сосуда с его содержимым отсутствуют, поскольку нет перемещения жидкости относительно стенок, так что заполненный сплошной жидкой средой ударник будет вести себя точно так же, как и цельно-твердый той же массы.

Так называемая плавающая масса, имеющая возможность перемещения внутри ударника, в виде дроби, ртути и т.п, частично заполняющая полость в ударнике, безусловно, даст эффект гашения колебаний благодаря трению. Хотя хаотичный характер взаимодействия ударника с его содержимым может здорово повлиять на расклад импульса, передаваемого клапану, а значит - и на постоянство скорости пули.

Не сыпучая и не текучая "плавающая" масса в виде подпружиненного цельного грузика с энергопоглощающими элементами в точках взаимодействия с ударником даст более постоянный результат, однако, и в этом случае получение плато в прямотоке может быть под вопросом - такой метод может потребовать очень тщательной настройки по массе грузика, его пружины и хода внутри ударника.

В общем-то, в Петрухином варианте "укротителя ударника" в виде клиньев по моей схеме, с латунными клиньями и увеличенным ходом относительно ударника, частично используется этот самый эффект "плавающей массы". С той разницей, что масса клиньев расположена не внутри, а снаружи ударника. Поскольку клинья не были подпружинены, в его экспериментах наблюдалось изменение скорости пули при изменении угла выстрела к горизонту... если я правильно помню его отчет.

Изменение скорости пули, хоть и незначительное, наблюдается и на классическом, монолитном ударнике. В зависимости от конкретного конструктива 3-5м/с.

Просто у ударника, толкаемого пружиной вверх скорость будет меньше, чем вниз.
Чем тяжелее ударник, тем лучше ето заметно.

Alter
Стало доброй традицией раздела убеждат братушку в *обратном* .

Слава богу!

братушка
...
Наличие "набегающего в спину клапана потока" "регулирующего" плато мне видится несколько сомнительным...
Что-то не вяжутся у меня объсняния...

Родилась идейка модификации клапштоса.

Просто ударник из двух последовательных половинок с "неотскакивающим" контактом между ними (например проточка меньшего диаметра на одной половинке по конусу на другой половинке). Ударник с выбегом.
Пружина упирается в заднюю половинку, взводим за и ставим на шептало переднюю половинку.

- не нужна "возвратная" пружинка у промежуточного ударника;
- не теряем енергию и движение на промежуточном ударе между ударниками;
- не останавливаем промежуточный ударник ударом в коробку конструктива передавая ей вибрации;
- немного упрощаем конструктив, не делаем неотскакивающий ловитель промежуточного ударника.

Если две половинки будут постоянно скреплены между собой, то какой смысл делать ударник из двух половинок? 😊
Или я чего-то недопонял?

Половинки не скреплены между собой. Просто на взводе получаются прижаты одна к другой.
При правильном подборе масс предполагается, что при ударе о шток задняя останется на месте, а передняя продолжит вперед. Потом, после отскока от клапана, передняя ударится об заднюю без отскока и к клапану больше не вернется.

Поставишь на взвод как одно целое. К штоку БК они прилетят тоже как одно целое. Ударят по штоку как одно целое и продавят его как одно целое.
Я не вижу причин что бы они разъединились.

Флаш от TVA на 6-й странице про маятник Ньютона...
Попробуй оттянуть (качнуть) сразу 3 шарика на нем.

Fake прав.

spurlos69
Fake прав.

Ну так попробовал 3 шарика качнуть?

Меня вот все мучала мысль почему при ударе по конусу молоток не отскакивате?
Потом осенило: Елементарно, Ватсон, все дело в направлении "ссумарного вектора отскока".
Картинка ниже.

Т.е. меняя угол конуса можно получить разную "степень отскока".
Соответственно просчитав правильно соотношение масс половинок ударника с массой клапана, а также угол конуса контакта вполне возможно "остановить" заднюю половинку составного ударника.

братушка
Ну так попробовал 3 шарика качнуть?

Объяснение маятника Ньютона в том посту с флешкой:

"...первый шарик передаёт импульс второму шарику и останавливается. Мы не видим, как второй шарик получает импульс от первого, не "видим" его скорость. Но, если присмотреться: шарик чуть заметно "вздрагивает", то есть он движется с полученной скоростью, но на маленьком пути "из-за тесноты". Но он успевает на этом коротком пути отдать импульс третьему шарику и остановиться. То же с третьим шариком и т. д. Последний шарик не имеет перед собой, кому передать свой импульс, поэтому свободно движется, поднимаясь на высоту h, затем возвращается, и всё повторяется в обратном направлении."

Можно объяснить намного елементарнее:
Какая масса "подлетает" для удара - такая же масса "улетает" после удара.
Подлетают 3 шарика - 3 шарика и отскочат (из 5 в данном случае). Подлетают 4 - 4 отскакивают. Т.е. масса составного ударника "расцепляется".

В нашем случае, если контакт между половинками ударника "нормально упругий", а масса задней части ударника равна массе клапана - то после удара задняя половинка останется на месте. Ну, ето без потерь на отлипание и прочие несовершенства.
Проблема только в том, что после отскока передняя половинка "отбросит" заднюю назад к пружине.
Но думаю, что подбором масс и угла контакта все можно устаканить до примлемого применения на практике.

Т.е. в момент расцепления, ты облегчишь ударник на массу БК. Сколько он весит? Пару грамм?

Т.е. в момент расцепления, ты облегчишь ударник на массу БК.

Во, осенило...
Даже если задняя половинка будет иметь массу клапана и удар половинок будет "нормально упругим" (отскакивающим) какая картинка получится?
При ударе об шток массивная передняя половинка продолжит вперед, а задняя (легкая) останется на месте. Далее передняя после отскока от клапана бъет заднюю, та отлетает к пружине, но она все еще продолжает двигаться назад, правда с немного меньшей скоростью. Так малый ударник будет "тарахтеть" между пружиной и бОльшим ударником, постепенно замедляя его.
Возможно бОльший ударник так и не доберется до пружины для повторного удара по клапану. Будет зависеть и от выбега.
Правда будет иметь место неприятный звук дребезга 😊

Что-то мне подсказывает, что примерно тоже самое ты имеешь при ударнике с выбегом и незакрепленной пружиной ударника. Масса половины пружины ударника сопоставима с массой БК.

Неа, очень по разному будет.
Но основная идея все-таки подобрать (просчитать) массы и угол для туширования дребезга в 1 удар, ну в 2 максимум.

Наточи себе утяжелителей ударника и экспериментируй 😊

Не получится - выбега нету 😞

А и при наличии достаточного выбега и клапштос по сути тоже не нужен.

братушка
А и при наличии достаточного выбега и клапштос по сути тоже не нужен.

В общем, "железных" решений в этой области как не было, так и нет. Кроме нескольких, описаных в той же теме. Мне мое нравится больше всех, что вполне естественно 😊

Какие это решения? Те, что не требуют существенных затрат энергии боевой пружины для гашения колебаний ударника.

саймон-сэм
НЕ ОТСКАКИВАЕТ УДАРНИК ПОСЛЕ УПРУГОГО СОУДАРЕНИЯ С КЛАПАНОМ!!!

Ну да, ну да... http://guns.allzip.org/topic/30/744252.html
http://guns.allzip.org/topic/30/163633.html

Зачем у меня ограничитель хода пружины стоит понятно?

Прикинул: мой конструктив позволяет такое сделать. Буду пробовать зимой. Мож и не так страшны будут вибрации от удара пружины.

Шарики у Ньютона не отскакивают, но часть из них останавливается, если "качнуть" более половины общего количества.

братушка
Шарики у Ньютона не отскакивают, но часть из них останавливается, если "качнуть" более половины общего количества.

Хорошо, сделаю.
Сделаю 3 середних шарика в виде одного, массой в 3 шарика, и "качну" 2 шарика (большой средний и 1 крайний маленький).
Потом еще вспомю закон сохранения импульса, когда mV "ДО" равно mV "ПОСЛЕ"...

И все еще думаю, что маленький шарик остановится...
А какая картинка тебе видится?

братушка
А какая картинка тебе видится?

Т.е. тоже самое, что я и говорил ранее

В нашем случае, если контакт между половинками ударника "нормально упругий", а масса задней части ударника равна массе клапана - то после удара задняя половинка останется на месте.

Перечитай по-новой, что я писал.

Странно, вот Володя (TVA) наверняка знает где я не прав, но почему-то молчит.
А я вот щас додумался где именно я не прав, но тоже пока промолчу 😊

Неа.
Просто проблема не в ударнике.
Забыл я, что нам важна вся система и ударник не самоцель.
Просто после удара клапан будет двигаться с той же скоростью, что и ударник.
Тот же еффект, что и в моем експерименте с ударом по штоку конусом - тю-тю плато 😞

Нам ведь желательно, чтоб именно сам клапан отскакивал с максимально возможной скоростью.

Вобщем вариант val-а с ограничением хода пружины на конусном контакте ее с ударником начинает мне нравилься все больше 😊

А в нашей системе массы разные.

братушка
Просто после удара клапан будет двигаться с той же скоростью, что и ударник.

Fake
Еще я не понимаю зачем тебе увеличивать массу БК, отправляя вслед за ним половинку ударника.

братушка Странно, вот Володя (TVA) наверняка знает где я не прав, но почему-то молчит.

А пока ты не понял даже того, что рабочий цикл "клапштоса" происходит без потерь энергии. Вернее, величина этих потерь так же ничтожно мала, как потери при соударении шариков в маятнике Ньтона.

Вот в твоей схеме эти потери есть, я уже говорил тебе об этом, но ты же не слышишь то, до чего не додумался самостоятельно. Слова, не подкрепленные твоим собственным опытом, проходят мимо твоего сознания, не находя в нем почву для "укоренения" - зацепиться им там не за что. :-)

http://guns.allzip.org/topic/30/744252.html

ТОРМОЗ.
Ещё тот! ))

ТОРМОЗ.
Ещё тот! ))

А говорить бесполезно, пока ты сам не поймешь, что схема "клапштос" - единственная, в которой укрощение ударника происходит без ударного или фрикционного взаимодействия ударника с телом винтовки

Ну подумаеш: легонький ударчик по корпусу, чуть-чуть сильнее поджим надо для компенсации потерь в нем. Зато какое плато и расход на практике без особых заморочек и танцев с бубнами. (ет я так, гиперболизируя).

но ты же не слышишь то, до чего не додумался самостоятельно

Расход хочется минимизировать.
Из жадности. ))

Осмелюсь предложить модифицированный вариант val-а с телескопическим ограничителем хода пружины на пневмодемпфере:

Громоздко. Сложно. Не эффективно. И не надёжно.
Всё те же яйца. Только вид сбоку.

Надо радикально нечто новое.
Вот как "Клапштосс". Или ударник с полостью на силиконе.

Думаю можно и без резинок в депфере, слегка подпружинив его для возврата.
При ударе пока там еще воздух по щелям просочится - все-равно "сдемпферит".
Ет на тему надежности.

ПС: думаю не сложнее клапштоса будет. А и встанет почти в любую уже существующую винтовку с линейным ударником.

Многое будет зависеть от хода демпфера и выбега.
Я немного второпях рисовал, возможно не все длинны ходов совсем правильно предстваил. Да еще и в чашечке ограничителя нужно будет дырочек в теле по бокам насверлить, чтоб тормозом не стал.
Но идея я надеюсь понятна. Взаимодействие с телом винтовки при оставе пружины будет иметь место, но сглаженное и несколько отложенное во времени за счет демпфера.

Она будет "трепыхаться" и может отбросить ударник смова к клапану.
Если ее застопорить в недорасжатом состоянии ограничителем такого не должно вроде произойти.

ПС: а еще не нужно дополнительнхой длинны для выбега.

ПС2: если у демпфера будет достаточно большой диаметр, то его можно сделать с достаточно коротким ходом получив достаточное усилие для торможения пружины и на коротком ходу.

саймон-сэм
Еще проще гарантированно закрыть клапан после покидания пулей ствола, и о проблеме "укрощения" ударника можно не задумываться вообще.

Вот и документальное подтверждение отскока.
Затухающие колебания.

2 All:
Неужели никто не может объяснить Капитану разницу между поступательным и вращательным движениями? :-)
http://class-fizika.narod.ru/p128.htm

саймон-сэм
Кроме Вас - некому. Причем, не только Капитану, но и всем остальным.

В первом случае кружка сама по себе, чаинка сама по себе. Во втором - они одно целое.

Если в первом случае будет не чай, а кисель, то чаинка будет вращаться вместе с кружкой. Кисель гуще и лучше "цепляется" за кружку.
Но во втором случае - что чай, что кисель, что цемент - разницы никакой не будет.
Примерно как-то так 😊

Пора все таки отделить мух от котлет.
Я перерисовал ролик в Солиде, теперь должно быть понятно что такое "Танец БК"
Сразу предупрежу - ролик чисто схематический, скорости компонентов и расстояния между ними чисто условные.
Взаимодействие ударника и БК можно разделить на две фазы - А и Б.
Фаза А - расстояние, которое ударник движется вперед, а БК танцует на ударнике.
Фаза Б - БК погасил энергию ударника своим танцем и под воздействием силы ВВД толкает ударник в обратном направлении.

http://www.youtube.com/watch?v=Qy4tJAu0ucc=1

Диаграмма ниже доказывает сказанное выше

пиз...ец, капитаны писиписчаных куркорьеров мля! отважные чушеносцы... 😀 😀 😀

spurlos69
Пора все таки отделить мух от котлет.

Vadim Nord
Тема, одна из лучших на Ганзе.

А вот хамить - нехорошо!
Человеку, вам не знакомому. Возможно очень приличному.

подпишусь-ка

На скрине ниже представлено 15 отстрелов JSB Exact.
Отстрел производился с минимального поджима боевой пружины до максимального.
Цель опыта - "загнать" БК в такое состояние, чтобы он закрывался после вылета пули из ствола, контролируя при этом кучность.
На диаграммах видно как с увеличением поджима растет скорость и время, в течении которого открыт БК.
Также видна колоколообразная зависимость скорости пули от поджима боевой пружины.
Хочу заметить что худшая кучность соответствовала диаграммам с 12 по 15, как раз в момент закрытия БК после вылета пули. При этом выстрел сопровождался ОЧЕНЬ громким выхлопом.
Наилучшая кучность соотвествовала диаграммам 2-3-4, т.е. восходящая часть "клолокола". Звук выстрела при этом был "сочным".
После анализа этого опыта, подтвердились слова TVA:

TVA
Если говорить о физике процеса, то мне (как и Borshevich'у) представляется, что пулю "сбивает с толку" волна возмущения, распространяющаяся по металлу от БК до среза ствола со скоростью порядка 5000м/с (скорость звука в стали), но настаивать на этом я не стану, т.к. проверить (т.е. подтвердить это инструментально) не имею возможности. Я также не настаиваю на том, что первопричиной возмущения является сам удар БК по седлу, допускаю, что виновата может быть отдача от движения назад БК в связке с более тяжелым ударником. А может, все из-за содрогания резервуара при мгновенном перекрытии потока исходящей из него энергии? Какая, собственно говоря, разница...

Вот еще, только для Хевиков, на расход не обращайте внимание, он не правильный. Этот скрин для общего понимания где находится момент вылета пули, в случае позднего закрытия БК.

Немножко OFF : для пущей надежности сменил на стиральной машине шланг подачи воды на медную трубку (жесткая система без резинок). Так вот - при закрытии клапана УДАР как молотком. Трубка звякает, подпрыгивает...придется менять взад.

2 саймон-сэм:
Мы с вами понимаем, что понятие "одновременность" для пули не является абсолютным, пуля ведь получает информацию о закрытии БК не по проводам, как осциллограф (со скоростью 300000км/с), а с какой-то задержкой, величина которой зависит от среды распространения импульса.

До опытов spurlos69 самым вероятным предполагался путь волны возмущения по металлу ствола, и менее вероятным виделся путь по движущейся струе ВВД. Но временной сдвиг на осциллограммах, соответствующих восходящей ветви "колокола" на графике НСП при наилучшей кучности, оказался на порядок бОльшим той задержки, которая была бы при "железном" пути прохождения импульса.

2 саймон-сэм:
Восходящие и нисходящие ветви плато скоростей прямоточки (т.е. графика зависимости НСП прямоточки от давления в резике) не имеют никакого отношения к восходящей и нисходящей ветвям "колокольного" графика зависимости НСП от поджима пружины ударника при строго постоянном давлении в ЗО редукторной винтовки spurlos69.

Хотя зависимость кучности от момента закрытия БК одинакова и для прямоточек, и для редукторных РСР, независимо от того, есть ли вообще плато у прямоточки и есть ли "колокольная" зависимость после установки редуктора.

саймон-сэм
Конечно, не имеет.Примерно в той же степени в какой представленные Спурлосом графики не имеют отношения к реальной картине процессов, происходящих в стволе из-за временной задержки измерительных приборов.

саймон-сэм
представленные Спурлосом графики не имеют отношения к реальной картине процессов, происходящих в стволе из-за временной задержки измерительных приборов

уважаемые, без преувеличения, реальные участники темы, не кормите троллей ( или одного) саймон, он же капитан, он же вадим норд, ничего по существу не пишет, но объемы текста...

Друзья!
Зачем всё это?!
Какие то сплетни, свары, личные разборки.
Ну право, словно бабы, или дети.
Если вы Мужчины - так будьте ими!
Кончаем свары. Ведь тема - интересная!
Я, затаив дыхание, читаю.
Право слово!!

Теперь ясно, что осцилограф становится важен для настройки РСР почти как и хрон 😊

Сразу в голову мыслишки полезли: а может на звуковую карту компа какие датчики можно приспособить? Точность конечно не та, но думаю должно хватить для грубой оценки что вперед, пуля или клапан.

братушка
а может на звуковую карту компа какие датчики можно приспособить?

spurlos69
Что бы понять эти слова

Впервые.
Опубликованы диаграммы работы устройства при разной энергии ударника.

Заметил вот ещё:
На разных кадрах, характер колебаний - различный.

Интересно, чем это можно объяснить?

Самые модные звуковухи имеют частоту дискретизации всего 96кГц, что катастрофически мало для наших нужд. Онли железный осциллограф нужен.

Вчера на барахолке аж две штуки видел. Рабочие или нет не знаю, но на вид вроде бы так ничо...

Дискретизации в 10Кгц, уже достаточно.
Для наших нужд.
Время нарастания выходит 0,1Мсек.

Самые модные звуковухи имеют частоту дискретизации всего 96кГц, что катастрофически мало для наших нужд. Онли железный осциллограф нужен.

ПС: @spurlos69 - коллега расскажи подробнее как и какие датчики к осцилографу подключал. На срез ясно - туда всегда можно фотопару как у хрона пристроить. А вот про сам ударник... Пока только "проводок-ползунок по штоку клапана" в голову приходит.
Тему назад пролистал, но такой информации вроде не проходило. Или пропустил я чего?

Мы чё, тута время нарастания чо ли, обсуждаем?

Либо же "Два ударника по новому..." ?

Это пружинка, про которую спрашивали выше.

братушка
Прикинул: дискретизация 48КГц имеет "длинну дискреты" 0,00002083сек или 20 микросекунд.
На графиках с осцилографа цена "квадратика" 500 микросекунд.
Т.е. 25 "дискрет" карты на "квадратик" осцилографа.

братушка
ПС: @spurlos69 - коллега расскажи подробнее как и какие датчики к осцилографу подключал.

http://airgun.org.ua/forum/viewtopic.php?f=15&t=12502&p=389385&#p389385

братушка
ПС: @spurlos69 - коллега расскажи подробнее как и какие датчики к осцилографу подключал. На срез ясно - туда всегда можно фотопару как у хрона пристроить. А вот про сам ударник... Пока только "проводок-ползунок по штоку клапана" в голову приходит.

Все просто. Представьтье себе элементарную электрическую схему, состоящую из блока питания, двух проводов, двух контактов и двканального осциллографа.
В качестве контактов используем ударник и БК. Когда они замыкаются, на осциллографе видим +5В и следовательно когда они размыкаются - на осциллографе 0В.
Единственное условие - ствольная коробка должна состоять из двух частей.
Далее изолируем электрически части ствольной коробки, подводим +5В к ударнику(он расположен в одной части ствольной коробки), а -5В к другой части ств. коробки(в ней находится БК)
Поскольку ударник все время скользит в своей шахте +5В подводим к нему через пружинку (на фото сверху)
Что касается ДС. Оптопару нельзя, задержки слишком большие, недопустимо. Поэтому опять все просто - тонкая проволока, закрепленная на ДС.
Один недостаток - каждый выстрел - новая проволока.
Все.

Единственное условие - ствольная коробка должна состоять из двух частей.

Намотать катушку вокруг сердечника, сердечник намагнитить и всё будет видно как на ладони. Если мы слышим треск клапана, звуковая даже самая сраная его точно увидит ну, а выводы в голове только личные. Катушку в принципе можно сбоку приложить, если корпус не стальной.

иваныч Если мы слышим треск клапана...

2 All: Мне кажется, что вы все время путаете "танец" БК на ударнике на осциллограммах spurlos69 с повторными пробитиями клапана, которых на осциллограммах нет по одной простой причине - spurlos69 исследовал схему "клапштос", в которой повторные пробития исключены в принципе.

Осциллограммы очень похожи на обычный "дребезг" контакта.

Осциллограммы очень похожи на обычный "дребезг" контакта.

TVA
которых на осциллограммах нет по одной простой причине - spurlos69 исследовал схему "клапштос", в которой повторные пробития исключены в принципе.

Схема с одним ударником

Клапштос