Возможность применения в ОООП схемы с коротким ходом ствола

Lider73

Возможность применения в ОООП схемы с коротким ходом ствола...
Пока существует единственное мнение экспертов, что реализовать данную схему работы автоматики в современных условиях - невозможно...
Прошу мнения на данную тему...
П.С. Правила темы:
1. Легкий флуд не запрещается;
2. Прямые оскорбления не допускаются;
3. Срач будет удаляться, участники блокироваться;
4. Прошу у ветеранов снисхождения к новым участникам насчет терминологии и т.п.;
5. В первую очередь используем тему применительно к существующей и разрабатываемой продукции Техкрима !!!

Определяемся с терминами:
ГОСТ 28653-90
"Оружие стрелковое. Термины и определения."
Ссылка: http://vsegost.com/Catalog/48/4800.shtml

ГОСТ Р 55786-2013
"Оружие огнестрельное ограниченного поражения и патроны травматического действия. Требования безопасности и методы испытаний на безопасность."
Ссылка: http://vsegost.com/Catalog/55/55708.shtml

Schmit

Lider73
...схемы с коротким ходом ствола...
Тут будем термины обсуждать ? А то теперь уже не знаю как и сказать )))
Пусть будет - "Травматический пистолет с подвижным стволом" :
http://www.travmatik.com/2016/...-rex/#more-5865

P.S. Сказано так : ""использует автоматику с коротким ходом ствола и его жестким запиранием путем перекоса казенной части""

Lider73

Schmit
Тут будем термины обсуждать ? Теперь уже не знаю как и сказать )))

В топике про термины все сказано...

Schmit

Lider73
Пока существует единственное мнение, что реализовать данную схему работы автоматики в современных условиях - невозможно...
Т.е. по мнению экспертов реализовать не дают ограничения в 91 Дж ?
Вопрос к ветеранам - сколько разрешено в/на Украине ?
На скольких Дж перезаряжается данный экземпляр ?:
http://www.travmatik.com/categ...skie-pistolety/

Fakultet

Schmit

Т.е. по мнению экспертов реализовать не дают ограничения в 91 Дж ?
Вопрос к ветеранам - сколько разрешено в/на Украине ?


Я не ветеран. Но если не ошибаюсь патроны на Украине слабее наших.

Schmit

Fakultet
Но если не ошибаюсь патроны на Украине слабее наших.
Тут что-то не так ... либо "мнения экспертов должны разделиться" ))) либо планка ограничения в/на Украине выше чем у нас .
P.S.: Либо сейчас придут эксперты и задавят правильными определениями и будет как в анекдоте :""После речи вашего эксперта, я вообще не уверен, была ли у меня машина перезаряжается ли этот пистолет "")))

Landgraf

Lider73
В топике про термины все сказано...
Где? 😊 Я обнаружил только
Lider73
...Прошу у ветеранов снисхождения к новым участникам насчет терминологии...

А в терминах-то чёрт и кроется. Система со сцепленным затвором работать на травматических патронах с их малой мощностью НЕ БУДЕТ.
Всё остальное - системы со свободным затвором. А подвижный ствол или неподвижный - не важно.

Schmit
Т.е. по мнению экспертов реализовать не дают ограничения в 91 Дж ?
Да. Нужно минимум джоулей 300-350 дульной энергии.

Schmit
сколько разрешено в/на Украине ?
Что-то около 40 Дж ЕМНИП. На наши 91Дж они облизываются.

Schmit
На скольких Дж перезаряжается данный экземпляр ?
А какая разница? Нет там никакого запирания с коротким ходом, видно прекрасно, что запирающий гребень на казённике снесён подчистую.

Lider73

Landgraf
Где? Я обнаружил только...

Подправил,,, 😛 😛 😛

Schmit

Landgraf
А в терминах-то чёрт и кроется. Система со сцепленным затвором работать на травматических патронах с их малой мощностью НЕ БУДЕТ.
Всё остальное - системы со свободным затвором. А подвижный ствол или неподвижный - не важно.
Почему они тогда заявляют , что именно " с коротким ходом ствола и его жестким запиранием " :
http://www.travmatik.com/categ...skie-pistolety/

Landgraf
Нет там никакого запирания с коротким ходом, видно прекрасно, что запирающий гребень на казённике снесён подчистую.
Landgraf , на фотографии видно фигурный вырез в приливе под стволом , который позволяет двигаться стволу в одной плоскости с затвором переходя в конце к опусканию патронника вниз . До момента перекоса ствола он идёт одновременно с затвором , это разве не короткий ход ствола ? Или Вы считаете , что до этого момента они ничем не сцеплены ? , т.е. ствол не имеет короткого хода и он не заперт ?
http://images2.travmatik.com/u...ravmatik_14.jpg

Landgraf

Schmit
Почему они тогда заявляют , что именно " с коротким ходом ствола и его жестким запиранием " :
У них и спрашивайте. На фото чётко видно, что никаким жёстким запиранием там и не пахнет, затвор не сцепляется со стволом.
Я не могу отвечать за весь бред, который в инете публикуется. Кстати, я нашёл, откуда хохлы стырили эту фразу - http://world.guns.ru/handguns/hg/chex/cz-duty-r.html
Так что советую поменьше читать бред, и уж тем более цитировать его и делать из него выводы. Умнее будете выглядеть.

Schmit
Landgraf , на фотографии видно фигурный вырез в приливе под стволом , который позволяет двигаться стволу в одной плоскости с затвором переходя в конце к опусканию патронника вниз .
В одной плоскости ствол с затвором не двигается ни на одном известном мне пистолете с запиранием на серьге Браунинга или на дальнейшем развитии серьги - копирном пазу. Всегда траектории ствола и затвора различаются - именно это и позволяет осуществлять расцепление. Если Вы даже таких азов не знаете - не лезьте.

Schmit
...До момента перекоса ствола он идёт одновременно с затвором...
Не думаю, что там всё именно так. С уверенностью на 99% предполагаю, что ствол начинает двигаться несколько позже, чем затвор.

Schmit
...это разве не короткий ход ствола ?...
Нет. Откат ствола (короткий ход) должен происходить под действием отдачи. Тут такого быть не может. Тут от отдачи двигается только затвор.

Schmit
...Или Вы считаете , что до этого момента они ничем не сцеплены ?...
Я не считаю, я чётко вижу, что ствол с затвором никак ничем не сцеплены, более того, я чётко вижу технические решения, не позволяющие стволу сцепляться с затвором.

Schmit
...т.е. ствол не имеет короткого хода и он не заперт ?
Ствол безусловно заперт, без этого выстрел был бы невозможен. Но короткого хода в том смысле, в котором его описывают ГОСТы, не имеет.

Lider73

Прошу ТК-ДКО если есть возможность дать пояснение по данной теме... Почему не сохранили оригинальную схему работы автоматики на 226-м??? Что помешало??? В чем причина??? Поделитесь пожалуйста... И вообще теоретически возможно в современных реалиях применить схему с коротким ходом ствола???

------------------
Lider

Schmit

Landgraf
В одной плоскости ствол с затвором не двигается ни на одном известном мне пистолете с запиранием на серьге Браунинга или на дальнейшем развитии серьги - копирном пазу. Всегда траектории ствола и затвора различаются - именно это и позволяет осуществлять расцепление. Если Вы даже таких азов не знаете - не лезьте.
Неужели непонятно , что речь шла об определённом участке траектории. Общая траектория различна , но в начале своего хода ствол и затвор в данном случае двигаются по одной линии , в момент расцепления и далее их траектория меняется.
Landgraf
Нет. Откат ствола (короткий ход) должен происходить под действием отдачи. Тут такого быть не может. Тут от отдачи двигается только затвор.
Так ствол тоже откатывается , за счёт чего - за счёт затвора , а затвор двигается от отдачи . Вот и получается , что ствол откатывается за счёт воздействия на него затвора посредством отдачи . Так у Вас - нет , "тут такого быть не может".
Вот и в соседней теме Вы говорили :
Landgraf
Откат ствола - это его движение под действием отдачи, насколько помню. В случае со Штайром ствол движется не от отдачи, а под воздействием затвора.
Я уже задавал там Вам вопрос , на что получил ответ про "молоток , гвоздь и голову" )))Тогда согласно этой Вашей теории , фраза " тут от отдачи двигается только затвор " это тоже неверно , и согласно разъяснению про "молоток , гвоздь и голову" должно звучать так - затвор двигается от воздействия донца гильзы под давлением пороховых газов )))
Landgraf ,как получить откат ствола без воздействия на него затвора ? За счёт чего он откатится , как он получит отдачу , не иначе как гильзу раздует и она будет воздействовать на стенки патронника ?)))


Landgraf

Schmit
Так ствол тоже откатывается , за счёт чего - за счёт затвора , а затвор двигается от отдачи . Вот и получается , что ствол откатывается за счёт воздействия на него затвора посредством отдачи . Так у Вас - нет , "тут такого быть не может".
Всё ясно. У Вас курок тоже взводится посредством отдачи. Дальнейшая беседа теряет всякий смысл до тех пор, пока Вы не научитесь лошадь ставить в дОлжное место относительно телеги.

Schmit
Landgraf ,как получить откат ствола без воздействия на него затвора ? За счёт чего он откатится , как он получит отдачу , не иначе как гильзу раздует и она будет воздействовать на стенки патронника ?)))
В том-то и дело, что в системе со свободным и полусвободным затвором отдача на ствол НИКАК не действует. Более того, ствол пытается сдвинуться ВПЕРЁД, скажем так, если как-то убрать крепление ствола (прилепить его к рамке на пластилин), то в момент выстрела ствол улетит ВПЕРЁД, т.к. отдача на него не воздействует. Отдачу на ствол передаёт именно сцепление затвора и ствола.
Читать Вам лекцию по конструкции оружия и взаимодействию его узлов у меня нет ни малейшего желания. Хотите фантазировать - фантазируйте, но не обижайтесь, что и отношение окружающих к Вам будет как к фантазёру. Я бы рекомендовал почитать что-нибудь толковое, да даже просто школьный курс физики вспомнить (особенно закон сохранения энергии, о том, как энергия превращается из одного вида в другой и как передаётся от одного тела другому), и подумать, что к чему применительно к самозарядным пистолетам.

Schmit

Landgraf
В том-то и дело, что в системе со свободным и полусвободным затвором отдача на ствол НИКАК не действует. Более того, ствол пытается сдвинуться ВПЕРЁД, скажем так, если как-то убрать крепление ствола (прилепить его к рамке на пластилин), то в момент выстрела ствол улетит ВПЕРЁД, т.к. отдача на него не воздействует. Отдачу на ствол передаёт именно сцепление затвора и ствола.
Т.ё Вы хотите сказать , что в нашем случае если потянуть затвор пистолета T-REX , то ствол останется на месте , так как он никак не сцепляется с затвором ? Я правильно понимаю ?

Lider73

Landgraf

Читать Вам лекцию по конструкции оружия и взаимодействию его узлов у меня нет ни малейшего желания.

Может кстати и стоит...

Системы автоматики с коротким ходом ствола.

Многие сейчас разделяют системы автоматики с коротким ходом ствола на несколько полностью самостоятельных, с чем лично я в корне не согласен, так как принцип действия замедления работы автоматики всегда один и тот же, основанный на коротком ходе ствола оружия. Отличия заключаются только в способе сцепления ствола затвором, что и дает некоторые различия в конечных результатах при стрельбе, а также серьезно сказывается на стоимости производства, ну и, конечно надежность, само собой. В общем, вариаций много, суть одна, попробуем пройтись по тому, что получило наибольшее распространение.

I. Система автоматики с коротким ходом ствола с качающейся личинкой.
Начнем с того, что некогда предложил Браунинг и с чем можно познакомиться в пистолете ТТ, то есть с системой автоматики с коротким ходом ствола с качающейся личинкой. В первую очередь нужно разобраться в том, каким образом затвор, верхняя подвижная часть пистолета, которую тянут и отпускают для того чтобы патрон попал в патронник, входит в сцепление с подвижным стволом оружия. То есть, как запирается канал ствола. И для ТТ, и для Colt M1911, и для еще не менее тысячи пистолетов этот момент одинаков. Сцепление ствола с затвором осуществляется при помощи приливов в верхней части ствола, грубо говоря выступающих элементов на внешней поверхности ствола оружия в виде П-образных зубов и таких же проточек на внутренней поверхности затвора. Таким образом, если совместить выступы и проточки, то ствол и затвор будут связаны друг с другом и будут двигаться вместе. Запомнили этот момент.
Для того, чтобы из патронника извлечь стреляную гильзу и вставить новый патрон ствол и затвор должны расцепиться, и это уже второй момент которым могут различаться между собой системы автоматики с коротким ходом ствола. В нашем случае, для того чтобы затвор и ствол расцепились нам нужно либо приподнять сам затвор, либо опустить ствол оружия. И то, и другое осуществить достаточно сложно, оставляя и ствол, и затвор параллельными друг другу, но для этого есть простое решение. Если выступы на стволе разместить ближе к патроннику, а казенной части ствола, ближе к стрелку, то тогда можно просто опустить казенную часть, в результате ствол оружия перекоситься и выступы на стволе выйдут из сцепления с проточками в затворе. Именно вот это поднятие и опускание ствола и осуществляется качающаяся личинка.
Сама по себе качающаяся личинка может быть самой разнообразной формы и исполнения, тут уже насколько хватит фантазии конструктора, но в любом случае основная ее задача остается неизменной – опустить казенную часть ствола при движении затвора назад. Это все работает на примере Colt M1911, внимание нужно обратить на ту деталь, которая расположена под стволом, позади возвратной пружины, ошибиться там сложно. Работает это все следующим образом:

1. Пороховые газы толкают вперед пулю и стремятся толкнуть гильзу назад.
2. Так как гильза заперта в патроннике затвором, связанным со стволом, то в движение приходят и затвор, и ствол вместе.
3. В процессе движения ствола оружия, личинка поворачивается, заставляя казенную часть ствола опуститься, а значит ствол начинает выходит из сцепления с затвором.
4. Ствол оружия останавливается, а затвор продолжает двигаться назад, извлекая и выбрасывая стреляную гильзу и взводя курок (при ударно-спусковом механизме одинарного и двойного действия).
5. Дойдя до крайней задней точки, затвор останавливается и начинает двигаться уже вперед под действием возвратной пружины.
6. Двигаясь вперед, затвор выталкивает из магазина новый патрон и вставляет его в патронник.
7. Упершись в казенную (тыльную) часть ствола, затвор толкает его вперед, за счет поворачивающейся личинки, казенная часть ствола снова приподнимается и выступы на внешней поверхности ствола входят в сцепление с вырезами на внутренней поверхности затвора. То есть все вернулось в исходное положение.
Отдельно стоит отметить, что система автоматики с коротким ходом ствола и личинкой может применяться и с другими вариантами сцепления ствола и затвора. Например, широкое распространение получил метод сцепления выступа над патронником и окном для выброса стреляных гильз. Это существенно облегчает процедуру изготовления деталей, а следовательно, и снижает стоимость производства оружия, что сказывается на конечной цене, но далеко не всегда.

II. Система автоматики с коротким ходом ствола и вырезом в приливе под патронником.
Как и любое изобретение, система автоматики, предложенная Браунингом, имела дальнейшее развитие. С целью упрощения производства, исключения мелких деталей из конструкции, а также повышения надежности был разработан более простой вариант снижения казенной части ствола оружия для выхода затвора из сцепления со стволом. Качающуюся личинку заменили на фигурный вырез в приливе под патронником, который взаимодействует с поперечным штифтом, продетым сквозь рамку оружия, роль которого очень часто выполняет ось рычага затворной задержки, обратно же для сокращения количества деталей оружия.
Примером этого безобразия может служить всеми любимый Glock, хотя в различных образцах оружия могут присутствовать свои незначительные нюансы, но в целом принцип работы одинаков. Все работает в точности так же, как и в предыдущей системе автоматики с тем лишь исключением, что теперь при движении ствола оружия назад казенная часть опускается из-за того, что фигурный вырез в приливе вот патронником через обычное скольжение взаимодействует со штифтом. Происходит все следующим образом.

1. Пороховые газы толкают вперед пулю и стремятся толкнуть гильзу назад.
2. Так как гильза заперта в патроннике затвором, связанным со стволом, то в движение приходят и затвор, и ствол вместе.
3. В процессе движения ствола оружия, в фигурный вырез входит штифт, заставляя казенную часть ствола опуститься, а значит ствол начинает выходит из сцепления с затвором.
4. Ствол оружия останавливается, а затвор продолжает двигаться назад, извлекая и выбрасывая стреляную .
5. Дойдя до крайней задней точки, затвор останавливается и начинает двигаться уже вперед под действием возвратной пружины.
6. Двигаясь вперед, затвор выталкивает из магазина новый патрон и вставляет его в патронник.
7. Упершись в казенную (тыльную) часть ствола, затвор толкает его вперед, за счет обратного взаимодействия фигурного выреза в приливе под патронником и штифта, казенная часть ствола снова приподнимается и выступ над патронником входит в окно для выброса стреляных гильз.
Встречаются также пистолеты, в которых фигурный вырез закрытый и штифт постоянно находиться в нем, в общем, как уже было сказано выше, вариаций много, но суть одна и та же.

III. Системы автоматики с коротким ходом ствола с отдельными запирающими элементами.
Как можно было заметить, в предыдущих системах автоматики ствол оружия перекашивается при своем отпирании, что естественно не самое хорошее решение для систем с очень высокими скоростями работы и большими нагрузками. Кроме того этот перекос может сказываться на точности стрельбы в случае использования боеприпасов с характеристиками отличными от тех, под которые создан пистолет. К примеру, 9х19 это только метрическое обозначение, а на самом деле за этим обозначением скрывается огромное количество самых различных боеприпасов с самыми различными характеристиками, но не об этом сейчас.
С целью исключения перекоса ствола при его расцеплении с затвором было придумано использовать отдельную деталь для запирания канала ствола, самым ярким примером тому может быть Beretta 92. В данном пистолете ствол оружия также имеет возможность движения назад, но сцепление и расцепление ствола и затвора происходит благодаря отдельной клиновидной детали под стволом, имеющей боковые выступы. Этот запирающий клин, если его так можно назвать, неподвижен в своей передней части, его более крупная часть с боковыми выступами может перемещаться вверх-вниз, входя в сцепление с затвором. Происходит это следующим образом:

1. Как обычно, пороховые газы толкают пулю и гильзу в разные стороны.
2. Энергия от пороховых газов передается гильзе, от гильзе затвору, который сцеплен со стволом, так как клинообразная качающаяся деталь под стволом поднята и ее боковые выступы входят в затвор. Соответственно затвор и ствол начинают двигаться назад.
3. В процессе движения ствола назад, запирающий клин начинает опускаться своей тыльной частью, его выступы выходят из сцепления с затвором и занимают место в прорезях направляющих затвора в рамке, ствол останавливается.
4. Затвор продолжает двигаться выбрасывая стреляную гильзу и взводя курок оружия.
5. Дойдя до своей крайней задней точки, затвор начинает двигаться в обратном направлении, так как его толкает возвратная пружина.
6. В процессе движения вперед, затвор выталкивает из магазина новый патрон и вставляет его в патронник.
7. Упершись в казенную часть ствола, затвор толкает его вперед, вследствие чего запирающий клин обратно начинает подниматься в своей верхней части так как натыкается на направляющий стержень возвратной пружины. Следовательно, и запирающие боковые выступы входят в сцепление с затвором.

Вторым не менее известным примером подобной системы автоматики является недавно выпущенный пистолет Strike или Стриж. Этот образец имеет перемещающуюся в вертикальной плоскости деталь, которая точно так же заставляет затвор и ствол сцепиться. Снижение запирающей детали обеспечивается тем же фигурным вырезом и штифтом продетым в него. Именно по этой причине, когда говорят об уникальной, новой системе автоматики Стрижа, я улыбаюсь во все 32 зуба. И ведь кушают люди информацию о «новом» «не имеющем аналогов», даже не давятся. Даже спорить умудряются. А из нового всего-то одну детальку заменили на другую, оставив принцип работы неизменным.

IV. Система автоматики с коротким ходом ствола с запиранием при повороте ствола.
Данный вариант системы автоматики с коротким ходом ствола далеко не самый распространенный, но так как на его основе сделан достаточно известный ГШ-18, то пройти мимо него нельзя. Основная суть на этот раз заключается в том, что ствол имеет выступ или выступы на своей внешней поверхности, эти выступы входят в сцепление с затвором через проточки на его внутренней поверхности или же другие выступы. В процессе движения ствола назад, он поворачивается и выходит из сцепления с затвором. Для наглядности можно просто взять любые две шестеренки. В случае, когда их зубья совпадают, то они могут свободно двигаться относительно друг друга по своим осям, если же они повернуты так, что зубья не соотнесены друг с другом, то одна шестерня цепляется за другую. В случае с ГШ-18 все происходит следующим образом.
1. Пороховые газы толкают пулю вперед и приводят в движение , передав ему энергию от пороховых газов через гильзу. Так как затвор сцеплен со стволом, то в движение приходит и ствол.
2. В процессе движения назад, ствол оружия поворачивается, так как в казенной части ствола имеется выступ, который входит в косую прорезь во вкладыше рамки оружия. Именно так ствол выходит из сцепления и останавливается.
3. Затвор продолжает двигаться назад, извлекая стреляную гильзу и выбрасывая ее.
4. Дойдя до своей крайней задней точки, затвор останавливается и начинает двигаться уже вперед, под воздействием возвратной пружины.
5. В процессе движения затвора вперед происходит извлечение нового патрона из магазина и его вставка в патронник.
6. Когда затвор упирается в казенную часть ствола, он начинает толкать его вперед и благодаря взаимодействию выступа в казенной части ствола и косого выреза во вкладыше в рамке оружия ствол обратно начинает поворачиваться и сцепляется с затвором.

Вообщем так как-то...


Fakultet

глок принцип работы
https://www.youtube.com/watch?v=HqjnJJwf7Tc

А причем тут лекция с боевым ? тут вроде за травматы говорим?.
Я не пойму у хохлов на Украине уличная магия работает?
На травмате, что затвор не откатывается? Или у него не хватает сил толкнуть и запереть ствол? Вот не верится мне, хоть убей.

Lider73

Fakultet
А причем тут лекция с боевым ?
Да вообще не причем... На самом деле о чем это я???
😛 😛 😛

Landgraf

Schmit
Т.ё Вы хотите сказать , что в нашем случае если потянуть затвор пистолета T-REX , то ствол останется на месте , так как он никак не сцепляется с затвором ? Я правильно понимаю ?
Да, до какого-то предела. Грубо говоря, сантиметр-полтора хода затвора "назад" ствол скорее всего будет неподвижен.

Для облегчения понимания, в чём разница между коротким ходом и подвижным стволом. Представьте себе бильярд. На столе два шара, у Вас в руках кий. Кий - это "отдача" (источник энергии отдачи).
Теперь два упражнения:
1) два шара стоят, упираясь боками друг в друга, Вы бьёте кием по одному из шаров в направлении второго - оба шара начинают одновременно двигаться под действием силы удара кия ("отдачи"), передачи энергии от шара к шару не происходит, шары стояли вплотную, и представляли из себя единую массу, на которую приложили энергию удара кия ("отдачу"), шары просто разделили эту энергию между собой пропорционально своей массе.
2) два шара стоят на расстоянии сантиметров... да не важно, сколько сантиметров, хоть один миллиметр, хоть полметра. Вы бьёте кием по одному из шаров в направлении второго - начинает двигаться шар, по которому Вы ударили. Он двигается по действием силы удара кия ("отдачи"). В какой-то момент первый шар ударяется во второй - и двигаются уже оба шара. Но второй шар двигается не под действием силы кия (кий к этому моменту может вообще быть удалён со стола), а под действием кинетической энергии первого шара. Имеет место передача энергии от одного движущегося тела к другому неподвижному.
Так вот "короткий ход" - это упражнение 1).
А то, что мы видим на Штайре и ТТ-Т - это упражнение 2). Системой запирания с коротким ходом ствола это НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.

Landgraf

Fakultet
На травмате, что затвор не откатывается? Или у него не хватает сил толкнуть и запереть ствол? Вот не верится мне, хоть убей.
Запирание ствола на пистолетах происходит не при откате затвора. И энергия пороха в запирании ствола на пистолетах не участвует.

Lider73

Landgraf
Запирание ствола на пистолетах происходит не при откате затвора. И энергия пороха в запирании ствола на пистолетах не участвует.

Про Steyr M-A1:
Этот пистолет, взятый в качестве прототипа к предлагаемому, содержит корпус, в котором расположены все элементы пистолета: подвижный ствол с патронником, кинематически связанный с ним возвратно-поступательно скользящий затвор, устройство подачи патрона в патронник и экстракции, ударно-спусковой механизм, системы возврата затвора и запирания ствола, магазин в рукоятке. Система запирания ствола включает запирающий упор на верхней внутренней поверхности затвора, выступы в казенной части ствола: управляющий выступ на его наружной верхней поверхности, передний и задний выступы, ограничивающие перемещение ствола, выполненные на его наружной нижней поверхности и контактирующие скошенными опорными поверхностями с ограничительными упорами, закрепленными в корпусе. Система возврата затвора включает возвратную пружину, установленную на направляющем стержне.
Техническим результатом заявленного является обеспечение надежной работы автоматики пистолета при выстреле резиновой пулей, снижение вероятности задержек при подаче патрона в ствол за счет сохранения подвижности ствола относительно корпуса, алгоритма хода всех подвижных частей и сохранения тракта подачи патрона, а также упрощение адаптации боевого пистолета на пистолет самообороны.

Указанный технический результат достигается тем, что пистолет содержит корпус, в котором размещены подвижно ствол с патронником, кинематически связанный с ним возвратно-поступательно скользящий затвор, устройство подачи патрона в патронник и экстракции, система возврата затвора, система запирания ствола, включающая упор на верхней внутренней поверхности затвора, выступы в казенной части ствола: управляющий - на наружной верхней поверхности, передний и задний, ограничивающие перемещение ствола, выполненные на его наружной нижней поверхности и контактирующие скошенными опорными поверхностями с соответствующими поверхностями ограничительного и установочного упоров корпуса, в котором, согласно предложению, ствол выполнен самотормозящимся с возможностью регулируемого осевого подтормаживания посредством опорной, наклонной к дульному отверстию площадки, выполненной вдоль верхней наружной поверхности управляющего выступа ствола, в виде среза.

Пистолет характеризуется тем, что опорная площадка, наклонная к дульному отверстию на управляющем выступе ствола в виде среза, выполнена под углом 4-83? к оси ствола.

Пистолет отличается тем, что скошенные опорные поверхности выступов ствола на его наружной нижней поверхности и установочного упора, ограничивающие перемещение ствола, выполнены под углом 10-80? к вертикали.

Заданные указанные значения углов наклона поверхности опорной площадки и скошенных поверхностей выступов ствола и установочного упора корпуса получены экспериментально и являются оптимальными.

По мнению заявителя, вышеуказанные признаки являются существенными, так как, несмотря на известность выполнения системы запирания ствола в виде кинематически взаимодействующих выступов и управляющих и ограничительных упоров, выполненных различным образом в затворе, стволе и корпусе, предлагаемое изобретение - решение конструкторской задачи, позволившее изменить основную функцию управляющего выступа ствола - запирания - на функцию снижения скорости перемещения - подтормаживания - и отведения ствола назад, что обеспечивает оптимальный тракт подачи патрона; приближение оси канала ствола к рукоятке, выполненной в корпусе, что уменьшает опрокидывающий момент, действующий на пистолет при выстреле, обеспечивает работу автоматики пистолета, исключая задержки при пользовании (утыкание, перекос патрона), гарантируя надежность и безопасность пистолета.

Кроме указанного, предлагаемая конструкция позволяет осуществлять доступную доработку боевого пистолета под травматический, использующий резиновые пули; технология модернизации проста, обеспечивает сниженные затраты на изготовление как пистолета, так и сменных стволов к боевым пистолетам, то есть расширить сферу их применения.

http://www.findpatent.ru/patent/243/2439459.html
© FindPatent.ru - патентный поиск, 2012-2016

П.С.
Читаем внимательно...
Landgraf абсолютно ПРАВ!!! "Предлагаемое изобретение - решение конструкторской задачи, позволившее ИЗМЕНИТЬ основную функцию управляющего выступа ствола - ЗАПИРАНИЯ - НА ФУНКЦИЮ снижения скорости перемещения - подтормаживания - и отведения ствола назад."

Fakultet

Где тут запирание при откате на стволе?

Lider73, давай ты как самы умный, лекции читаешь и показываешь. Покажи мне, где запирание на стволе?

Lider73

Fakultet
Lider73, давай ты как самы умный

Да нет... Я здесь как раз самы тупой...)))
П.С. Мне раз 100 точно об этом сказали уже...)))

Landgraf

Fakultet
Где тут запирание при откате на стволе?
Нет его, и не бывает в природе.
При откате (на нарезных пистолетах) происходит ровно наоборот - расцепление ствола и затвора.

Schmit

Landgraf
Так вот "короткий ход" - это упражнение 1).
А то, что мы видим на Штайре и ТТ-Т - это упражнение 2). Системой запирания с коротким ходом ствола это НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
Спасибо , пример про бильярд очень хорош для понимания , но
давайте Штайр и ТТ-Т пока отложим . Пистолет T-REX по Вашему тоже относится к "упражнению номер 2"?
Тогда всё что написано на их сайте не более чем рекламный трюк ?
http://www.travmatik.com/2016/...-rex/#more-5865

Landgraf , если посмотреть на две первые фотографии T-REX и сравнить положение ствола относительно рамки , понятное дело видно , что затвор воздействует на ствол . И по Вашему утверждению затвор приводит в движение ствол не вырезом окна зацепленным за патронник , а подцепляет его каким-то выступом через сантиметр-полтора своего хода . Т.е. если мы заглянем внутрь затвора , то всё так и будет , там будет выступ (для воздействия на ствол) на определённой дистанции от патронника ? Или воздействие происходит как-то иначе ?

Lider73

Landgraf
Нет его, и не бывает в природе.

Повторюсь на примере Steyr M-A1:
Landgraf абсолютно ПРАВ!!! "Предлагаемое изобретение - решение конструкторской задачи, позволившее ИЗМЕНИТЬ основную функцию управляющего ВЫСТУПА ствола - ЗАПИРАНИЯ - НА ФУНКЦИЮ снижения скорости перемещения - подтормаживания - и отведения ствола назад."

Landgraf

Schmit
...пистолет T-REX по Вашему тоже относится к "упражнению номер 2"?...
Однозначно и безусловно.

Schmit
...всё что написано на их сайте не более чем рекламный трюк ?...
Вы в топике только пишете? Читать написанное другими не пробовали?
Пост N11 на предыдущей странице.
Ваше нежелание (неумение?) читать написанное сводит на нет всё желание продолжать с Вами беседу.

Schmit
...подцепляет его каким-то выступом через сантиметр-полтора своего хода...
Этого я не говорил. Это Вы сами придумали, какие-то выступы... На тех-же Штайре и ТТ-Т никаких дополнительных выступов в затворах нет, но при этом ствол приводится в движение.

Schmit
...Или воздействие происходит как-то иначе ?...
Скорее всего. У меня есть предположения, но чтоб сказать точно, как именно ствол приводится в движение, мне имеющихся фотографий недостаточно, на них многого не видно.

Lider73

Landgraf
Скорее всего. У меня есть предположения, но чтоб сказать точно, как именно ствол приводится в движение, мне имеющихся фотографий недостаточно, на них многого не видно.

Пистолет нужно в руках реально подержать для этого, посмотреть на взаимодействие узлов и механизмов в живую и сразу все станет ясно, а фото те не информативны... 😞 😞 😞
П.С. Кстати я нигде не увидел под какую энергию патрона он разработан??? Конкретное инфо есть??? Если под 300 ДЖ, то вполне допускаю запирание коротким ходом ствола, а если до 100 ДЖ то никакого запирания коротким ходом ствола там точно нет...

Schmit

Landgraf
Этого я не говорил. Это Вы сами придумали, какие-то выступы... На тех-же Штайре и ТТ-Т никаких дополнительных выступов в затворах нет, но при этом ствол приводится в движение.
Да , про выступ не говорили , речь шла о T-REX и это я "придумал" на основании этого :
Landgraf
Грубо говоря, сантиметр-полтора хода затвора "назад" ствол скорее всего будет неподвижен.

Landgraf
У меня есть предположения, но чтоб сказать точно, как именно ствол приводится в движение, мне имеющихся фотографий недостаточно, на них многого не видно.
Ну так предположите , как это происходит на дистанции "сантиметр-полтора хода затвора"?

Landgraf

Lider73
Пистолет нужно в руках реально подержать для этого, посмотреть на взаимодействие узлов и механизмов в живую и сразу все станет ясно, а фото те не информативны... 😞 😞 😞
П.С. Кстати я нигде не увидел под какую энергию патрона он разработан??? Конкретное инфо есть??? Если под 300 ДЖ, то вполне допускаю запирание коротким ходом ствола, а если до 100 ДЖ то никакого запирания коротким ходом ствола там точно нет...
На фото чётко видно, что запирающий выступ на казённике срезан до уровня ниже нижней кромки верхней передней грани окна выброса. То есть запирания там нет как класса.
300Дж резиной в малых калибрах не делают вроде нигде в мире, нет смысла, теряется нелетальность. Украинские патроны имеют мощность что-то около 40-50Дж.

Landgraf

Schmit
Ну так предположите , как это происходит на дистанции "сантиметр-полтора хода затвора"?
Я не люблю строить догадки на пустом месте и публиковать их. Рассуждать в стиле "что было бы, если был бы *ух у бабушки" я не собираюсь, да и Вам не советую - неконструктивно и бесполезно.
Что мне очевидно - что применена не Штайровская схема (нет скоса вместо боевого упора на казённике) и не ТТ-Тшная схема (не видать дополнительной возвратки на стволе). Ещё я вижу, что очень сильно изменена конфигурация копирного (направляющего) паза в нижнем приливе на казённике.

Schmit

Landgraf
На фото чётко видно, что запирающий выступ на казённике срезан до уровня ниже нижней кромки верхней передней грани окна выброса. То есть запирания там нет как класса.
300Дж резиной в малых калибрах не делают вроде нигде в мире, нет смысла, теряется нелетальность. Украинские патроны имеют мощность что-то около 40-50Дж.
Landgraf , если я правильно Вас понял , то по Вашему утверждению T-REX не имеет запирание коротким ходом ствола т.к. это система со свободным затвором и подвижным стволом , но при этом в нём происходит взаимодействие затвора и ствола , как Вы выразились через " сантиметр-полтора хода затвора "назад"". Исходя из очевидного Вы допускаете возможность , что с такой конструкцией он перезаряжается на патронах 40-50 Дж ?

Значит если сцепить затвор выступом окна заперев тем самым ствол , то для работы автоматики нужно 300 Дж ?
А если тот же самый ствол , но уже затвор будет действовать на него через "сантиметр-полтора хода" , то достаточно 40-50 Дж ?
Объясните , пожалуйста , без лишних нравоучений , почему во втором случае будет работать ?
Если в двух случаях использовать одинаковый маломощный патрон , то почему при равной полученной энергии пороховых газов выделенной при горении одинакового количества пороха пистолет с сцепленным изначально стволом не перезарядится , а тот же самый пистолет , но при взаимодействии затвора с стволом через "сантиметр-полтора хода" перезарядится ?

Lider73

Landgraf
Украинские патроны имеют мощность что-то около 40-50Дж.

Ссылка какая-нибудь на НПА есть??? Буду очень признателен...

Landgraf

Lider73
Ссылка какая-нибудь на НПА есть??? Буду очень признателен...
Не, в самостийном законодательстве не силён. Знаю, что по факту (инструментальные измерения) патроны там выдают 35-50Дж. Пульки там 0,5-0,7гр, скорости 310-380м/сек.

Landgraf

Schmit
Landgraf , если я правильно Вас понял , то по Вашему утверждению T-REX не имеет запирание коротким ходом ствола т.к. это система со свободным затвором и подвижным стволом , но при этом в нём происходит взаимодействие затвора и ствола , как Вы выразились через " сантиметр-полтора хода затвора "назад"". Исходя из очевидного Вы допускаете возможность , что с такой конструкцией он перезаряжается на патронах 40-50 Дж ?

Значит если сцепить затвор выступом окна заперев тем самым ствол , то для работы автоматики нужно 300 Дж ?
А если тот же самый ствол , но уже затвор будет действовать на него через "сантиметр-полтора хода" , то достаточно 40-50 Дж ?
Объясните , пожалуйста , без лишних нравоучений , почему во втором случае будет работать ?
Если в двух случаях использовать одинаковый маломощный патрон , то почему при равной полученной энергии пороховых газов выделенной при горении одинакового количества пороха пистолет с сцепленным изначально стволом не перезарядится , а тот же самый пистолет , но при взаимодействии затвора с стволом через "сантиметр-полтора хода" перезарядится ?

Курс физики. Ну и тот момент, что собственно отдача на резинострелах ничтожна из-за малого веса снаряда. Основной импульс для начала работы автоматики создаёт давление в патроннике.

Lider73

Landgraf
Не, в самостийном законодательстве не силён. Знаю, что по факту (инструментальные измерения) патроны там выдают 35-50Дж. Пульки там 0,5-0,7гр, скорости 310-380м/сек.

Спасибо... В принципе тогда все ясно там с "запиранием" коротким ходом ствола...

DENI

Landgraf
Курс физики. Ну и тот момент, что собственно отдача на резинострелах ничтожна из-за малого веса снаряда. Основной импульс для начала работы автоматики создаёт давление в патроннике.

не из-за малого веса снаряда а из-за малого давления в канале ствола. возьми современный магнус от фортуны и стрельни из ПМ-т с каналом ствола в 5мм. очень удивишься ощущениям.

Leon35

Lider73

Ссылка какая-нибудь на НПА есть??? Буду очень признателен...

Наслаждайтесь http://zbroya.info/uk/blog/380...-210898-vitiag/

Leon35

Landgraf
Курс физики. Ну и тот момент, что собственно отдача на резинострелах ничтожна из-за малого веса снаряда. Основной импульс для начала работы автоматики создаёт давление в патроннике.

Что, кстати, тут же дает себя знать, когда стрелок после РС берет в руки КС. Появление ощутимой отдачи сильно снижает показатели.

Lider73

Leon35

Наслаждайтесь http://zbroya.info/uk/blog/380...-210898-vitiag/

СПАСИБО!!!
П.С. Вечером попробую насладиться...

medved 73

Lider73
Прошу ТК-ДКО если есть возможность дать пояснение по данной теме... Почему не сохранили оригинальную схему работы автоматики на 226-м??? Что помешало??? В чем причина??? Поделитесь пожалуйста... И вообще теоретически возможно в современных реалиях применить схему с коротким ходом ствола???
я уже спрашивал с запиранием у них не перезаряжает
Landgraf
Не думаю, что там всё именно так. С уверенностью на 99% предполагаю, что ствол начинает двигаться несколько позже, чем затвор.
собственно такой вариант я уже предполагал на схеме 226
Этого я не говорил. Это Вы сами придумали, какие-то выступы... На тех-же Штайре и ТТ-Т никаких дополнительных выступов в затворах нет, но при этом ствол приводится в движение.
возможно возвратная пружина каким то образом связана со стволом так что бы тянуть ствол назад вместе с затвором!!!

medved 73

Lider73
Прошу ТК-ДКО если есть возможность дать пояснение по данной теме... Почему не сохранили оригинальную схему работы автоматики на 226-м??? Что помешало??? В чем причина??? Поделитесь пожалуйста... И вообще теоретически возможно в современных реалиях применить схему с коротким ходом ствола???
я уже спрашивал с запиранием у них не перезаряжает
Landgraf
Не думаю, что там всё именно так. С уверенностью на 99% предполагаю, что ствол начинает двигаться несколько позже, чем затвор.
собственно такой вариант я уже предполагал на схеме 226
Этого я не говорил. Это Вы сами придумали, какие-то выступы... На тех-же Штайре и ТТ-Т никаких дополнительных выступов в затворах нет, но при этом ствол приводится в движение.
возможно возвратная пружина каким то образом связана со стволом так что бы тянуть ствол назад вместе с затвором!!!

medved 73

возможно возвратная пружина каким то образом связана со стволом так что бы тянуть ствол назад вместе с затвором!!!
направляющая возвратки отличается от 9х19
видео 10:40




Fakultet

medved 73
направляющая возвратки отличается от 9х19
Вот и все ясно. А я думал как то приспособить возвратку к стволу. Хитро придумано и просто.

На 226 такую схему пробовали ТК ?

medved 73

возможно возвратная пружина каким то образом связана со стволом так что бы тянуть ствол назад вместе с затвором!!!
ну похоже так и есть 😊на направляющей возвратной пружины есть упор который будет упираться в рамке только при определённом откате затвора до этого момента затвор будет тянуть ствол назад!!!
Вот и все ясно. А я думал как то приспособить возвратку к стволу.
ваши приспособления боюсь могут печально обернутся для вас уголовным делом, да и в конструкцию 226 не получится внести изменения из за наружнего размера ствола в районе патронника, даже если если убрать штифт и ствол начнёт двигатся то сверху его не будет подпирать затвор а с низу нет направляющей и ствол будет болтатся!!!!!!

Fakultet

medved 73
ваши приспособления боюсь могут печально обернутся для вас уголовным делом!!!
Ну это я образно. Ведь так можно было сделать для отката и досыла.
А вообще можно поставить туда пружинку и сделать гнеток и будет поджиматься ствол к штифту. Не будет люфтить.
Вот такую пружинку и гнеток, я себе точно сделаю.
medved 73
да и в конструкцию 226 не получится внести изменения из за наружнего размера ствола в районе патронника, даже если если убрать штифт и ствол начнёт двигатся то сверху его не будет подпирать затвор а с низу нет направляющей и ствол будет болтатся!!!!!!
Разумеется, что не нужно было стачивать сверху патронника ровно, а сделать как на боевом (скосом).

Landgraf

DENI
не из-за малого веса снаряда а из-за малого давления в канале ствола. возьми современный магнус от фортуны и стрельни из ПМ-т с каналом ствола в 5мм. очень удивишься ощущениям.
Денис, я может сейчас сильно удивлю, но в системах, где запирание ствола производится сцеплением ствола и затвора, давление НИКАК не влияет на откат. Пока ствол сцеплен с затвором, давление может быть какое угодно (в пределах прочности узла), но узел ствол+затвор не сдвинется с места ни на микрон. Более того, если вдруг давление превысит предел прочности и сцепление ствола и затвора разрушится, то ствол пойдёт вперёд (или останется на месте, в зависимости от конструкции и степени её разрушения), а затвор пойдёт назад.
Откат узла ствол+затвор происходит исключительно под действием отдачи, именно поэтому, какие штифты и дроссели не устанавливай в ствол, добиться расцепления на холостых патронах невозможно.
В этом кардинальное отличие от систем со свободным затвором, где затвор начинает движение под давлением донца гильзы, и не сильно зависит от отдачи - нехватку отдачи можно компенсировать поднятием давления, равно как и нехватку давления можно компенсировать повышением отдачи (что можно увидеть на примере "резиновых" патронов одного калибра, с лёгкой и с тяжёлой пулей, на патронах с тяжёлой пулей автоматика свободного затвора работает надёжнее, хотя давление в патроннике практически такое-же, как и на патронах с лёгкой пулей).

Landgraf

Fakultet
Разумеется, что не нужно было стачивать сверху патронника ровно, а сделать как на боевом (скосом).
Может хватит ерунду писать? Нет никаких скосов на казённике боевого ствола Р226.

Fakultet

Landgraf
Может хватит ерунду писать? Нет никаких скосов на казённике боевого ствола Р226.



глаза раскрой. возьми уровень и приложи.

Schmit

Что касательно T-REX .
Если я правильно понял , то остановились на том , что затвор взаимодействует с стволом через возвратную пружину . Т.е. если вручную отводить затвор , то ствол начнёт движение одновременно с затвором , а не через "сантиметр-полтора хода затвора "назад"" как предполагалось ранее . И так же будет в момент выстрела . Тем самым отдача передаётся на ствол и имеется короткий ход ствола , но если запирающий выступ на казённике срезан ниже передней грани окна выброса , то жёсткого запирания нет , всё так называемое "запирание" за счёт жёсткости пружины .
Вопросы - как классифицировать такую схему ? Короткий ход ствола - есть или нет ? "Запирание" коротким ходом ствола под действием возвратной пружины , это не считается запиранием ?
И ещё один вопрос:
Украинские патроны это около 35-50Дж. и данная схема T-REX на них должна перезаряжаться . Т.е получается 40Дж дульной энергии достаточно для того чтобы привести в движение затвор , откатить ствол , сжать возвратную пружину и взвести курок . По мнению специалистов этого недостаточно чтобы привести в действия эти же детали , но с жестко сцепленным стволом .

Originally posted byLandgraf :
Основной импульс для начала работы автоматики создаёт давление в патроннике.
Нужно минимум джоулей 300-350 дульной энергии.
Я так понимаю что этот основной импульс в T-REX создаётся горением пороха патрона в 40Дж. Если сцепить жестко затвор и ствол , то импульс останется прежним , но теперь одновременно нужно сорвать с места ствол . Пусть будет грубо масса увеличилась в двое , а почему тогда дульную энергию нужно увеличить в 8 раз !!! Т.е. зависимость настолько нелинейная , что недостаточно просто добавить +40 Дж чтобы сорвать с места жёстко сцепленный ствол ? Т.е. если к уже существующей схеме T-REX сделать выступ на казённике и зарядить наш патрон в 91 Дж , то он не перезарядится ни в коем случае ? Я всё правильно понял , или школа прошла даром )))

Fakultet

В рексе на откат ствола стоит пружина в направляющей (внутри направляющей.) Выше фото.

Lider73

Schmit
Украинские патроны это около 35-50Дж. и данная схема T-REX на них должна перезаряжаться . Т.е получается 40Дж дульной энергии достаточно для того чтобы привести в движение затвор , откатить ствол , сжать возвратную пружину и взвести курок . По мнению специалистов этого недостаточно чтобы привести в действия эти же детали , но с жестко сцепленным стволом .

Поэтому я данную тему и создал, что бы разобраться раз и навсегда с данным вопросом... 😛 😛 😛

Lider73

medved 73
я уже спрашивал с запиранием у них не перезаряжает

Они (представители Техкрима) кроме недостатка энергии патрона (до 91 ДЖ) еще причины неперезаряжания с запиранием коротким ходом ствола называли???

Fakultet

Lider73
еще причины неперезаряжания с запиранием коротким ходом ствола называли???



нет.

Lider73

Fakultet
нет.

Тогда процитирую сам себя: "Спасибо... В принципе тогда все ясно там ( в T-REX ) "запиранием" коротким ходом ствола..."

П.С. К сказанному добавить нечего...

Landgraf

Schmit
...Тем самым отдача передаётся на ствол и имеется короткий ход ствола...
Нет там отдачи, ПОЧТИ нет. Лёгкая резиновая пуля на относительно небольшой скорости по сравнению с массой затвора - ничто. Это как из гаубицы мелкашкой стрелять - отдачи НЕ БУДЕТ. На ствол соответственно тоже нечему передаваться, отката ствола НЕТ и быть не может, ни в виде длинного, ни в виде короткого хода ствола, т.к. ствол с затвором не сцеплен.

Schmit
..."Запирание" коротким ходом ствола под действием возвратной пружины , это не считается запиранием ? ...
Нет там запирания сцеплением ствола с затвором, НЕТ. И уж тем более, какой-бы ни был ход ствола, он не участвует в запирании. Запирает затвор ТОЛЬКО возвратная пружина, и происходит это ДО выстрела, а не ПОСЛЕ него.

Schmit
...Я так понимаю что этот основной импульс в T-REX создаётся горением пороха патрона в 40Дж...
Верно. Автоматика Т-REX срабатывает от давления в стволе. Давление выталкивает гильзу из патронника, гильза донцем давит на зеркало затвора, и отталкивает затвор от патронника.

Schmit
...Если сцепить жестко затвор и ствол , то импульс останется прежним...
Не останется он прежним. Его просто не будет. Всё будет стоять неподвижно.

DENI

Landgraf
Денис, я может сейчас сильно удивлю, но в системах,
я абсолютно про другое речь веду. Ты говорил, что отдачи на резине нет. Я сказал, что в зависимости от давления в канале ствола - она есть.

Landgraf

DENI
я абсолютно про другое речь веду. Ты говорил, что отдачи на резине нет. Я сказал, что в зависимости от давления в канале ствола - она есть.
Отдача возникает из-за скорости тела с определённой массой, а не из-за давления. Давление тут очень опосредовано, одно и то-же давление, но разная масса тела - отдача будет разная.
Тут правильнее говорить, что отдача - это дульная энергия "наоборот", обратно пропорционально массе оружия (чем больше масса оружия, тем ниже отдача).

Schmit

Landgraf , а откуда такое пошло , что нужно минимум джоулей 300-350 дульной энергии?
Автоматика T-REX работает на патроне в 40Дж . Если жестко сцепим затвор и ствол , пусть будет грубо масса увеличится в двое , а почему тогда дульную энергию нужно увеличить в 8 раз !!!
Чтобы теперь ствол начал движение одновременно с затвором , почему недостаточно увеличить и дульную энергию например вдвое , добавить +40Дж чтобы подвижный ствол отодвинулся назад ?
По отдельности :
Патрон 40 Дж приводит в движение затвор , который сжимает возвратную пружину , откатывает ствол , и взводит курок .
Если отдельно такой же 40 Дж патрон зафиксировать в стволе , то он откатит ствол .
Тогда почему 91 Дж не могут откатить затвор + ствол ?

Landgraf

Schmit
Landgraf , а откуда такое пошло , что нужно минимум джоулей 300-350 дульной энергии?...
Из мировой практики создания оружия.

Schmit
...Автоматика T-REX работает на патроне в 40Дж . Если жестко сцепим затвор и ствол ...
T-REX работает. Но как только его ствол окажется сцеплен с затвором, работать перестанет. Причины я описал в посте N59. Вы потрудитесь СНАЧАЛА читать то, что Вам уже написали в ответ, а уж потом повторять одни и те-же, не блещущие оригинальностью, вопросы.

Schmit
...пусть будет грубо масса увеличится в двое...
Даже если масса НЕ УВЕЛИЧИТСЯ, или даже уменьшится, автоматика T-REX перестанет работать сразу же, как только ствол окажется сцеплен с затвором. И масса ствола и/или затвора тут не при чём.

Schmit
...а почему тогда дульную энергию нужно увеличить в 8 раз !!!
Чтобы теперь ствол начал движение одновременно с затвором , почему недостаточно увеличить и дульную энергию например вдвое , добавить +40Дж чтобы подвижный ствол отодвинулся назад ?
По отдельности :
Патрон 40 Дж приводит в движение затвор , откатывает ствол , сжимает возвратную пружину и взводит курок .
Если отдельно такой же 40 Дж патрон зафиксировать в стволе , то он откатит ствол .
Тогда почему 91 Дж не могут откатить затвор + ствол ?
Пост N59 Вы предпочли не заметить? Для отката затвора в системах со свободным затвором и со сцепленным со стволом используются РАЗНЫЕ физические явления, работает это за счёт РАЗНЫХ источников энергии.

Lider73

А теперь "тупой" вопрос ко всем участникам...
------------------------------------------------------
Техкрим испытывал при 90 ДЖ схему работы автоматики с коротким ходом ствола на полноразмерном пистолете (имеется ввиду 226-й) с достаточно тяжелыми частями идущими в откат (затвором со стволом), которые эти 90 ДЖ не в состоянии заставить нормально работать.
А если попытаться реализовать данную схему в компакте с гораздо более легкими частями (затвором и стволом) идущими в откат???
Прошу мнения на сей счет...


------------------
Lider

DENI

Landgraf
Отдача возникает из-за скорости тела с определённой массой, а не из-за давления
Повторяю. Из-за давления.
Тот же патрон "магнум" на обычном МР-79 не дает такую отдачу.

Landgraf

Lider73
...А если попытаться реализовать данную схему в компакте с гораздо более легкими частями (затвором и стволом) идущими в откат???
Прошу мнения на сей счет...
Ну давайте теперь ствол и затвор из туалетной бумаги и пенопласта делать... Облегчить слайд (слайд - это сборка затвор+ствол) даже в два раза - задача крайне нетривиальная. А тут потребуется облегчать раза в четыре-пять.

Lider73

Landgraf
Ну давайте теперь ствол и затвор из туалетной бумаги и пенопласта делать... Облегчить слайд (слайд - это сборка затвор+ствол) даже в два раза - задача крайне нетривиальная. А тут потребуется облегчать раза в четыре-пять.

Услышал... Принял к сведению... Есть конкретные данные по массе затвора со стволом 226-го и того же ПСМ допустим??? Какое соотношение??? 😛 😛 😛

Landgraf

DENI
Повторяю. Из-за давления.
Тот же патрон "магнум" на обычном МР-79 не дает такую отдачу.
Денис, ну почитай хотя-бы, что такое ОТДАЧА, и как она рассчитывается. Формула простейшая, грубо говоря масса снаряда * скорость снаряда2 = масса оружия * скорость оружия2.
Давление может быть разное в ПМ-Т и МР-79 на одном и том-же патроне, это да. НО - тут важно не давление само по себе, а скорость снаряда на выходе из ствола, именно она влияет на отдачу.
А вот давление в системах со свободным затвором может влиять на скорость отката затвора, следовательно, на его удар в крайней задней точке, следовательно, на субъективное ощущение рывка оружия при выстреле. Но удар затвора в крайней задней точке отдачей оружия НЕ является.

Landgraf

Lider73
... Есть конкретные данные по массе затвора со стволом 226-го и того же ПСМ допустим??? Какое соотношение??? 😛 😛 😛
Сейчас не дома, взвесить не могу. Да и какая разница, ПСМ - система со свободным затвором.

Lider73

Landgraf
Сейчас не дома, взвесить не могу. Да и какая разница, ПСМ - система со свободным затвором.

Я знал, что будет вопрос к схеме работы автоматики ПСМ, но я его в пример привел просто как компакт, который все знают... Речь пока только о массе затвора со стволом... Потом вернемся к теме короткого хода ствола... 😛 😛 😛

Schmit

Landgraf
Даже если масса НЕ УВЕЛИЧИТСЯ, или даже уменьшится, автоматика T-REX перестанет работать сразу же, как только ствол окажется сцеплен с затвором. И масса ствола и/или затвора тут не при чём.
Landgraf
Тут правильнее говорить, что отдача - это дульная энергия "наоборот", обратно пропорционально массе оружия (чем больше масса оружия, тем ниже отдача).
Это как понимать ? Энергия увеличилась в двое , масса увеличилась в двое , раз обратно пропорционально , то исходя из сказанного Вами отдача осталась та же .
Но в первом случае отдачи хватало , а во втором оно с места не двинется .

DENI

Landgraf
Денис, ну почитай хотя-бы, что такое ОТДАЧА, и как она рассчитывается.
я не о расчете, а об ощущении.
Landgraf
Формула простейшая, грубо говоря масса снаряда * скорость снаряда = масса оружия * скорость оружия.
Формулу давления знаешь?

Landgraf

Schmit
...в первом случае отдачи хватало...
Всё, сдаюсь. Дальше я или умолкаю, или продолжаю, но только матом.

Lider73

Landgraf
Всё, сдаюсь. Дальше я или умолкаю, или продолжаю, но только матом.

Не... Матом лучше не надо... Просто из вышесказанного Вами получается, что если массу откатных частей сделать в тонну, то это никак не повлияет на работу автоматики... 😛 😛 😛

Landgraf

Lider73
Я знал, что будет вопрос к схеме работы автоматики ПСМ, но я его в пример привел просто как компакт, который все знают... Речь пока о массе затвора со стволом... Потом вернемся к теме короткого хода ствола... 😛 😛 😛
Ну если исходить из того, что ПСМ почти в два раза легче Р226, то можно предположить, что затвор ПСМ примерно в два раза легче затвора Р226. В сборке со стволом картина ИМХО будет примерно такая-же, те-же примерно два раза разницы. Что это нам даёт-то? Настолько мелких боевых пистолетов с коротким ходом ствола я не знаю, следовательно, нет боевого "прародителя" с данном массо-габаритном классе, в котором можно (и нужно) было бы применить подвижный ствол при переделке в резинострел.

Lider73

Landgraf
Ну если исходить из того, что ПСМ почти в два раза легче Р226, то можно предположить, что затвор ПСМ примерно в два раза легче затвора Р226. В сборке со стволом картина ИМХО будет примерно такая-же, те-же примерно два раза разницы. Что это нам даёт-то? Настолько мелких боевых пистолетов с коротким ходом ствола я не знаю, следовательно, нет боевого "прародителя" с данном массо-габаритном классе, в котором можно (и нужно) было бы применить подвижный ствол при переделке в резинострел.

Я почему задал данный вопрос... Сейчас в различных разделах как раз обсуждается тема возможности и даже необходимости производства компактов... Скрытность ношения, габариты, вес - все в плюс к данному оружию... Никакой абсолютно подоплеки...

Landgraf

Lider73
Не... Матом лучше не надо... Просто из вышесказанного Вами получается, что если массу откатных частей сделать в тонну, то это никак не повлияет на работу автоматики... 😛 😛 😛
Тонна будет нормально расцепляться и коротко откатываться, НО джоулей для этого потребуется мама-не-горюй, я не готов даже очень приблизительно прикинуть, считать надо, но это будут десятки тысяч Дж...

Lider73

Landgraf
Тонна будет нормально расцепляться и коротко откатываться, НО джоулей для этого потребуется мама-не-горюй.

Все верно... Поэтому здесь - прямая взаимосвязь... 😛 😛 😛

Schmit

Landgraf
Пост N59 Вы предпочли не заметить? Для отката затвора в системах со свободным затвором и со сцепленным со стволом используются РАЗНЫЕ физические явления, работает это за счёт РАЗНЫХ источников энергии.
Landgraf , я конечно дико извиняюсь , мои "три класса церковно приходской школы" конечно не позволяют вести диалог на равных с такими акулами оружестроения как Вы , но что-то мне подсказывает , что источник энергии там во всех случаях один - это энергия пороховых газов .
Что значит - РАЗНЫЕ источники энергии ? Откуда там разные источники ?


Landgraf

DENI
я не о расчете, а об ощущении.
А ощущения нас в данном случае не волнуют. Мы не об ощущениях, а о физических величинах - скорости отката (подвижных частей стрелкового оружия).

DENI
Формулу давления знаешь?
Знаю, но в данном случае она нас не интересует. Если бы всё чётко по давлению было, то все резинострелы выдавали бы одинаковую мощность на одинаковых патронах.

Landgraf

Schmit
Landgraf , я конечно дико извиняюсь , мои "три класса церковно приходской школы" конечно не позволяют вести диалог на равных с такими акулами оружестроения как Вы , но что-то мне подсказывает , что источник энергии там во всех случаях один - это энергия пороховых газов .
Что значит - РАЗНЫЕ источники энергии ? Откуда там разные источники ?
Так как ТС просил не материться, то отвечать на все Ваши вопросы я буду следующим образом:
Ответ содержится в постах N49 и N59.

DENI

Landgraf
А ощущения нас в данном случае не волнуют. Мы не об ощущениях, а о физических величинах - скорости отката (подвижных частей стрелкового оружия).
Некоего Ярыгина они тоже не волнуют.
От того и имеем то, что имеем.
Landgraf
Знаю, но в данном случае она нас не интересует. Если бы всё чётко по давлению было, то все резинострелы выдавали бы одинаковую мощность на одинаковых патронах.

И если ты так щепетилен к терминам, то употребляй вместо мощности понятие дульная энергия.

Landgraf

DENI
И если ты так щепетилен к терминам, то употребляй вместо мощности понятие дульная энергия.
Дульная энергия - это циферки на экране хрона. Мощность - это дырка в мишени 😊 Одно и то-же, только по-разному "запротоколировано" 😊

Да и дело тут не только в щепетильности к терминам. Вводная - одно и то-же оружие, одно и то-же давление в патроннике, но разная масса снаряда. Вопрос - отдача будет разная или одинаковая?

Schmit

Landgraf
Так как ТС просил не материться, то отвечать на все Ваши вопросы я буду следующим образом:
Ответ содержится в постах N49 и N59.
Landgraf , Вам отдельное спасибо за то , что держитесь и не ругаетесь матом !!))
Начал читать пост ? 49 , а тут сразу вот такое :
Landgraf
Пока ствол сцеплен с затвором, давление может быть какое угодно (в пределах прочности узла), но узел ствол+затвор не сдвинется с места ни на микрон.
Если взять дедушкин дробовик 12-го калибра , то там так называемые "ствол с затвором" сцеплены во время выстрела всегда , но на патроне "магнум" там "узел ствол+затвор" сдвигается с места "мама не горюй" , причем вместе со стрелком )))
Поэтому почему "пока ствол сцеплен с затвором, узел ствол+затвор не сдвинется с места ни на микрон" не понял , но ладно ... читаю дальше ....

Landgraf

Schmit
Если взять дедушкин дробовик 12-го калибра , то там так называемые "ствол с затвором" сцеплены во время выстрела всегда , но на патроне "магнум" там "узел ствол+затвор" сдвигается с места "мама не горюй" , причем вместе со стрелком...
А при чём тут давление? В момент выстрела что, только давление получается? Давайте тогда проще сделаем - заварим наглухо дульный срез у дедушкиного дробовика, вставим в патронник патрон без дроби (и, на всякий случай, с уменьшенной навеской пороха), закроем ружьё и нажмём спуск. Давление в стволе есть? А узел "ствол+затвор", да ещё вместе со стрелком, куда-нибудь сдвинулись?

M0DeSTix

Камрады! По поводу обзора травматического пистолета T-REX. Все фото сделаны буквально на коленке на выставке. Благо дали в руках повертеть и разобрать. Рядом висела боевая версия, кроме другой возвратки разницу заметить не успел. Все характеристики и ссылки на описание работы предоставлены продавцом. Есть договорённость, что как только пистолет пройдёт сертификацию, а может и раньше, мне передадут один экземпляр для тестов. Когда это случится, то все вопросы отпадут. Дабы не гадать, наберитесь терпения и внимательно вчитайтесь в последний абзац обзора. В любом случае, пистолет интересный, не такой как другие травматы и это факт.

Lider73

M0DeSTix
Камрады! По поводу обзора травматического пистолета T-REX. Все фото сделаны буквально на коленке на выставке. Благо дали в руках повертеть и разобрать. Рядом висела боевая версия, кроме другой возвратки разницу заметить не успел. Все характеристики и ссылки на описание работы предоставлены продавцом. Есть договорённость, что как только пистолет пройдёт сертификацию, а может и раньше, мне передадут один экземпляр для тестов. Когда это случится, то все вопросы отпадут. Дабы не гадать, наберитесь терпения и внимательно вчитайтесь в последний абзац обзора. В любом случае, пистолет интересный, не такой как другие травматы и это факт.

Под какую дульную энергию рассчитан данный пистолет????
П.С. Что бы не гадать дальше о принципиальной схеме работы автоматики данного образца...

Landgraf

M0DeSTix
Камрады! По поводу обзора травматического пистолета T-REX. Все фото сделаны буквально на коленке на выставке. Благо дали в руках повертеть и разобрать. Рядом висела боевая версия, кроме другой возвратки разницу заметить не успел. Все характеристики и ссылки на описание работы предоставлены продавцом. Есть договорённость, что как только пистолет пройдёт сертификацию, а может и раньше, мне передадут один экземпляр для тестов. Когда это случится, то все вопросы отпадут. Дабы не гадать, наберитесь терпения и внимательно вчитайтесь в последний абзац обзора. В любом случае, пистолет интересный, не такой как другие травматы и это факт.
Вы, надо полагать, автор (или одни из авторов) данной статьи? Как Вам в роли вора? Приятно воровать у "клятых москалей" тексты? Даже не думая, относится ли этот текст к описываемому в статье травмату, или к его боевому "прародителю".

Landgraf

Lider73

Под какую дульную энергию рассчитан данный пистолет????

Мдя... А Вы разве не знаете ответ на этот вопрос?

Lider73

Landgraf
Вы, надо полагать, автор (или одни из авторов) данной статьи? Как Вам в роли вора? Приятно воровать у "клятых москалей" тексты? Даже не думая, относится ли этот текст к описываемому в статье травмату, или к его боевому "прародителю".

Присоединяюсь!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 😛 😛 😛

Lider73

Landgraf
Мдя... А Вы разве не знаете ответ на этот вопрос?

Знаю... Пусть АФФТАР ответит!!!!!))))))) 😛 😛 😛
П.С. Чувствую, что АФФТАР зря здесь появился... Ох зря... Порвут сейчас как Тузик грелку...))))

M0DeSTix

Lider73
Под какую дульную энергию рассчитан данный пистолет????

50 Дж

Schmit

Landgraf
А при чём тут давление?
А давление при том , что первоисточник энергии там во всех случаях один - это энергия пороховых газов , которые имеют свойство расширятся и создавать давление !!! Остальное всё - вторично !!!
Вот тут бы ещё хотелось уточнить , на счёт источников энергии :
Landgraf
Пост N59 Вы предпочли не заметить? Для отката затвора в системах со свободным затвором и со сцепленным со стволом используются РАЗНЫЕ физические явления, работает это за счёт РАЗНЫХ источников энергии.
Schmit
Landgraf , я конечно дико извиняюсь , мои "три класса церковно приходской школы" конечно не позволяют вести диалог на равных с такими акулами оружестроения как Вы , но что-то мне подсказывает , что источник энергии там во всех случаях один - это энергия пороховых газов .
[B]Что значит - РАЗНЫЕ источники энергии ? Откуда там разные источники ?

Lider73

M0DeSTix

50 Дж

Мы давно все уже поняли и так же поняли, что в Вашей статье БРЕД написан "НА КОЛЕНКЕ" касаемо запирания коротким ходом ствола при этих 50 ДЖ...

Landgraf

Lider73

Мы давно все уже поняли и так же поняли, что в Вашей статье БРЕД написан касаемо запирания коротким ходом ствола при этих 50 ДЖ... 😀 😀 😀

Я показал ссылку, откуда текст прихватизировали.

Lider73

Landgraf
Я показал ссылку, откуда текст прихватизировали.

Честно??? Даже уже не интересно стало... Но я так понял остались еще участники до которых ЭТО еще не дошло... Ну ничего... Дойдет... 😛 😛 😛
П.С. Только без мата...)))

Landgraf

Schmit
А давление при том , что первоисточник энергии там во всех случаях один - это энергия пороховых газов , которые имеют свойство расширятся и создавать давление !!! Остальное всё - вторично !!!
Вот тут бы ещё хотелось уточнить , на счёт источников энергии...
Про давление см. пост N85. Про разные источники см. пост N59.
В одном случае действует давление, в другом случае действует отдача. Это разные по природе возникновения источники энергии.

M0DeSTix

Lider73

Мы давно все уже поняли и так же поняли, что в Вашей статье БРЕД написан касаемо запирания коротким ходом ствола при этих 50 ДЖ... 😀 😀 😀

Ну на выставке вам и не такое расскажут. Будет в руках экземпляр для тестов, материал будет исправлен или переписан с нуля. В данный момент я как и все тут, могу выводы делать по фотографиям которые есть. Помню точно, что при отведении затвора назад, ствол немного сдвигается и приподнимается вверх. В руках держал, разбирал, но подробно знакомиться, а тем более делать тестовые отстрелы на выставке ... сами понимаете. Пока это всё. Ждём тестовый экземпляр на растерзание.

P.S. Продавцы на выставке меня как-то убеждали, что мой Форт 12Р из силумина, а Глок-17 разваливается в руках после 5000 выстрелов, так что ... ждём вообщем! 😊

Landgraf

Lider73
Честно??? ...
Пост N11 на первой странице топика.

Lider73

Landgraf
Пост N11 на первой странице топика.

Прочел... Да ну их на хрен короче...
П.С. Людей понять никак не могу, которые до сих пор в облаках витают и кому лекции о работе автоматики не нужны... 😞 😞 😞

Schmit

Ну вот , с T-REX разобрались , вернемся к системе запирания КХС.
Это цитаты из поста 49:

Landgraf
...я может сейчас сильно удивлю, но в системах, где запирание ствола производится сцеплением ствола и затвора, давление НИКАК не влияет на откат. Пока ствол сцеплен с затвором, давление может быть какое угодно (в пределах прочности узла), но узел ствол+затвор не сдвинется с места ни на микрон ...
...В этом кардинальное отличие от систем со свободным затвором, где затвор начинает движение под давлением донца гильзы, и не сильно зависит от отдачи...
Тут вот у форумчанина несколько иное мнение прочитал :
Originally posted byAlexander Pyndos:
..в боеготовом положении перед выстрелом ствол и затвор любого пистолета с КХС, сцеплены между собой посредством боевых выступов..ствол вместе с затвором начинает движение одновременно с началом движеня пули. расцепление ствола и затвора большинства современных пистолетов прооисходит благодаря снижению казенной части ствола взаимодействием соответствующих копирных поверхностей ствола и рамки пистолета, что приводит к расцеплению боевых выступов слайда (кожуха-затвора)и ствола. Начинается это расцепление после 2-4-х мм
перемещения подвижной системы (ствол и затвор) действием давления донца гильзы на зеркало затвора. За время совместного перемещения подвижной системы на эти 2-4 мм пуля успевает покинуть ствол.
Пост номер 9 :
http://guns.allzip.org/topic/117/1925718.html
Т.е как говорится - мнение специалистов разделись )))

Landgraf

Ничего не разделились. Когда ствол сцеплен с затвором, давление может быть каким угодно, и система не сдвинется (моя часть фразы) до тех пор, пока не начнёт движение снаряд (пуля), слайд начинает отъезжать назад одновременно с началом движения пули (часть фразы алекса пиндоса). Так что мнения ничуть не разделились. Пример того, что система будет неподвижна даже при очень большом давлении, я Вам привёл.
Вы никак не можете понять разницу между ДАВЛЕНИЕМ и ОТДАЧЕЙ? Что может существовать давление без отдачи, и может существовать отдача без давления - Вы способны это понять? Арбалет - отдача есть, давления пороховых газов нет. Заваренный ствол и холостой патрон - давления навалом, а отдачи нет.

Контрольный вопрос - есть шланг (например, типа как от пылесоса). Есть некий насос, который создаёт давление ну допустим 160атм. в этом шланге.
Когда из шланга идёт воздух - Вы его преспокойно держите в руках, направляете куда Вам надо, из шланга дует, и всё. А если пустить вместо воздуха воду под тем-же давлением? Вы просто не удержите шланг в руках, Вас снесёт вместе со шлангом. ВОПРОС - ДАВЛЕНИЕ одинаковое, почему такие разные последствия?

Lider73

Schmit
Ну вот , с T-REX разобрались , вернемся к системе запирания КХС.
Это цитаты из поста 49:
Пост номер 9 :
http://guns.allzip.org/topic/117/1925718.html
Т.е как говорится - мнение специалистов разделись )))

Зашел я в ту тему и тихо охренел... Если что и знал раньше о коротком ходе ствола так после прочтения там пару страниц понял одно - либо лыжи не едут, либо я ........ (продолжение следует)....

П.С. В здравом уме и трезвой памяти лучше вышеуказанную тему не посещать вовсе... 😞 😞 😞

Schmit

Landgraf , что касается давления я всё прекрасно понимаю , шланг от пылесоса обсуждать не будем .
Объясняю почему разделились мнения экспертов :
Касательно действия давления в посте номер 49 Вы разделили систему запирания КХС и систему с свободным стволом , написав про свободный затвор следующее :

Landgraf
...В этом кардинальное отличие от систем со свободным затвором, где затвор начинает движение под давлением донца гильзы..
Вот тут написано такое про запирание КХС :
Originally posted byAlexander Pyndos:
я Вас понял.. нужно начинать объяснять с самых азов динамики автоматического оружия в комиксах...
я уже писал, что газы действуют на внутреннею поверхность гильзы, далее через донце на зеркало личинки затвора системы
Это пост 17 :
http://guns.allzip.org/topic/117/1925718.html
Т.е. по Вашему кардинальное различие по действию давления пороховых газов в двух системах есть .
А если прочитать другое мнение по запиранию КХС , то получается - то что Вы пишите про систему с свободным ходом , тоже он пишет про запирание КХС - газы действуют на внутреннею поверхность гильзы , гильза донцем давит на затвор , и это независимо от того сцепленный он или нет.

Landgraf

Lider73
Зашел я в ту тему и тихо охренел...
Там вообще весело. Гильза, видите ли, давит только на зеркало затвора. И пофиг, что, согласно последним достижениям физики, давление в замкнутом объёме давит во все стороны одинаково 😊
Гильза ЯКОБЫ толкает затвор, а затвор тянет ствол... Офигенно, барон Мюнхгаузен с его "самовытягиванием" самого себя за волосы из болота нервно курит в сторонке...

Landgraf

Schmit
Landgraf , что касается давления я всё прекрасно понимаю..
Я в этом глубоко не уверен.

Schmit
...шланг от пылесоса обсуждать не будем ...
А вот зря. Это и есть самая суть проблемы. В одном случае одно и то-же давление нифига не делает, только шипит, а в другом просто сносит с ног.

Schmit
он пишет про запирание КХС - газы давят на гильзу , гильза донцем давит на затвор , и это независимо от того сцепленный он или нет.
Ещё раз повторю - я не могу, не имею такой возможности, отвечать за весь тот бред, который публикуется в интернете. Не у меня спрашивайте, а у того, кто написал.

Lider73

Landgraf
Там вообще весело. Гильза, видите ли, давит только на зеркало затвора. И пофиг, что, согласно последним достижениям физики, давление в замкнутом объёме давит во все стороны одинаково 😊
Гильза ЯКОБЫ толкает затвор, а затвор тянет ствол... Офигенно, барон Мюнхгаузен с его "самовытягиванием" самого себя за волосы из болота нервно курит в сторонке...

Я свой 103-й пост нашей темы слегка подправил...))) 😀 😀 😀

M0DeSTix

YOUTUBE виде не получилось вставить, не играет ...

Schmit

Landgraf
Ещё раз повторю - я не могу, не имею такой возможности, отвечать за весь тот бред, который публикуется в интернете. Не у меня спрашивайте, а у того, кто написал.
Ну тут уж извините , не сердитесь )))
Сколько экспертов , столько и мнений ))) Вот по этому мнения экспертов всегда разделяются )))
Со своей стороны я пытаюсь разобраться , сколько нужно минимум Дж для работы запирания КХС на РС и почему так , поэтому поднимаю такие вопросы .

Lider73

M0DeSTix
[youtube]AWXu9aQV4Os[/youtube]

Что за бред???

Lider73

Schmit
Ну тут уж извините , не сердитесь )))
Сколько экспертов , столько и мнений ))) Вот по этому мнения экспертов всегда разделяются )))
Со своей стороны я пытаюсь разобраться , сколько нужно минимум Дж для работы затирания КХС на РС и почему так , поэтому задаю такие вопросы .

Если нормально вести диалог и не хамить, не грубить, не оскорблять - никто и не будет сердиться не на кого... И ответы на свои вопросы будет гораздо проще и быстрее получать...
П.С. Schmit, или я не прав??? А провокаторов и так без тебя ЗДЕСЬ хватает... 😛 😛 😛

Landgraf

Lider73
Если нормально вести диалог и не хамить, не грубить, не оскорблять - никто и не будет сердиться не на кого...
Не совсем верно. Одни и те-же повторяющиеся вопросы, ответы на которые уже ранее давались, плюс нежелание подумать, поискать причины и следствия - это может кого угодно из себя вывести.

Landgraf

Кстати, насчёт "давления гильзы на зеркало затвора"... Сам себя за это не уважаю, но почитайте хотя-бы https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BE%D0%BB%D0%B0
"...Отдача ствола - действие автоматики оружия, основанное на использовании отдачи подвижного ствола, с которым на время выстрела прочно сцеплен затвор. В этом случае при выстреле назад отбрасывается не один затвор, а ствол вместе с затвором. Тем самым обеспечивается полное прижатие гильзы к стенкам патронника в течение всего времени действия давления в гильзе. Поэтому допустимы более высокие давления и соответственно более высокие начальные скорости относительно оружия со свободным затвором..."

Не гильза толкает затвор в системе со сцепленными стволом и затвором, НЕ ГИЛЬЗА. Не может она ничего толкнуть, т.к. намертво зафиксирована и относительно ствола, и относительно затвора. Кстати, чтоб это доказать, достаточно снять выбрасыватель на пистолете с запиранием сцеплением ствола и затвора. Гильза НЕ ВЫБРОСИТСЯ. Это доказывает, что не гильза толкает затвор, а затвор вытягивает гильзу из патронника. А на пистолетах со свободным затвором выбрасыватель можно смело снимать - выбрасывание гильз в большинстве случаев будет происходить штатно, особенно, если в затворе имеется чашка под дно гильзы. То есть в этом случае всё наоборот - именно гильза толкает затвор.

Lider73

Fakultet
Lider73, не удаляй пост. после выходных, я сам удалю. Спросить нужно.
Внимание! Есть желающие приобрести оригинальные накладки со штатов?
Цена 26$. Ну может еще нужно будет что бы перепало продавцу. Цена уточняется. Так же буду брать магазины на 15 патронов 48 баксов. Спрашиваю, за клиентуру, что бы не платить за доставку, нужно более 4х. Нет так сам возьму для себя.

Не удалю,,, Хотя странно, что Вы именно здесь решили данное инфо разместить,,,
П.С. Есть же в теме 226-го ссылка на накладки, магазизины и прочее... А там какая проблема разместить данное предложение???

Schmit

Landgraf
Там вообще весело. Гильза, видите ли, давит только на зеркало затвора. И пофиг, что, согласно последним достижениям физики, давление в замкнутом объёме давит во все стороны одинаково
Landgraf , давление в замкнутом пространстве давит на стенки одинаково , в этом предложении с Вами не поспорит никто. Но почему то Вы изначально умалчивается о процессе образовании этого давления )))
А Вы не допускаете , что процесс развития давления происходит волнообразно от задней стенки к передней . В начале давление образуется в гильзе , а в стволе его нет .
Из-за чего получается отдача ? Часом не от давления пороховых газов ...
Два примера :
Берем ствол с свободным затвором . Затыкаем ему "пальцем" дульный срез , образно )))
Заряжаем холостой патрон ( без пули , обжатый звёздочкой ) . Производим выстрел . Ствол перезаряжается , отдача есть .
Второй случай :
Перем ствол с запиранием КХС . Затыкаем ему "пальцем" дульный срез , образно )))
Заряжаем холостой патрон ( довольно мощный , но без пули , обжатый звёздочкой , очень плотно обжатый ).
Изначально давление возникает в замкнутой гильзе , в стволе его нет .Затем звездочка разворачивается и газы прорываются в ствол . Вы согласитесь , что давление на заднюю часть гильзы и на её дульце в этот момент разное . Далее давление выравняется во всём объёме ствола и будет давит во все стороны одинаково .
Я не говорю перезарядится ли при этом ствол , не говорю о величине отдачи
отдачи , я просто описал процесс .
Это был грубый пример для "заваренного ствола" и холостого патрона .
Теперь вернёмся к нормальному стволу заряженному боевым патроном .
LandgrafНе гильза толкает затвор в системе со сцепленными стволом и затвором, НЕ ГИЛЬЗА. Не может она ничего толкнуть, т.к. намертво зафиксирована и относительно ствола, и относительно затвора.
Да , гильза зафиксирована в стволе , но как распространяется здесь давление . Изначально давление возникает в гильзе , начинает движение пуля , газы занимаю объём пройденный пулей . Грубо сказать если пуля весит 100 гр. а ствол из бумаги , то пуля останется на месте - улетит ствол ))) но тут не о таких крайностях .
Landgraf , что будет когда пуля покинет ствол ??? Т.е в стволе было давление , до полного его исчезновения что происходит ? в этот момент на пулю оно больше не давит , а на гильзу ?


Schmit

Landgraf
Не гильза толкает затвор в системе со сцепленными стволом и затвором, НЕ ГИЛЬЗА. Не может она ничего толкнуть, т.к. намертво зафиксирована и относительно ствола, и относительно затвора. Кстати, чтоб это доказать, достаточно снять выбрасыватель на пистолете с запиранием сцеплением ствола и затвора. Гильза НЕ ВЫБРОСИТСЯ. Это доказывает, что не гильза толкает затвор, а затвор вытягивает гильзу из патронника
А если вспомнить бильярд ? Двигался шар , ударился об второй , передал свою энергию , теперь двигается второй а шар , а первый случаем не останется на месте или даже улетает назад ?
В нашем случае гильза передала импульс полученный из-за расширения пороховых газов и из-за своей малой массы она остаётся на месте .

URSND

Не давит. Сколько-нибудь значительно не давит. Слайд получает импульс в момент начала движения пули и вхождения её в нарезы. Условно, слайд пытается оттолкнуться от пули, но из-за разности масс движение происходит с разной скоростью. Когда пуля покинула ствол, не от чего отталкиваться, давление никуда не давит. Пример, очередной - в патроне вместо пороха сжа тая пружина. Обычная витая. В какой-то момент мы позволяет ей разжаться. До тех пор, пока пуля не начнет двигаться, конструкция будет в состоянии покоя! Пока пуля движется, пружине есть во что упираться, толкая слайд. Пуля покинула ствол - пружина на дно гильзы НЕ ДАВИТ!!! Конструкция движется за счет полученного импульса, а не давления.

URSND

Schmit
В нашем случае гильза передала импульс полученный из-за расширения пороховых газов и из-за своей малой массы она остаётся на месте .
)))) Вот после этой фразы я понял, что зря сюда влез. )))

Landgraf

Lider73
...Есть же в теме 226-го ссылка на накладки, магазизины и прочее... А там какая проблема разместить данное предложение???
А он там не пишет. Не может 😊

Schmit
Вы согласитесь , что давление на заднюю часть гильзы и на её дульце в этот момент разное
Нет, не соглашусь. Давление одинаковое. Вот в стволе, спереди от патрона, давление какое-то время будет отличаться от давления внутри гильзы, пока пороховые газы не заполнят ствол полностью.

Schmit
Грубо сказать если пуля весит 100 гр. а ствол из бумаги , то пуля останется на месте - улетит ствол ))) но тут не о таких крайностях
В какую сторону улетит ствол? Назад или вперёд?

Schmit
Landgraf , что будет когда пуля покинет ствол ??? Т.е в стволе было давление , до полного его исчезновения что происходит ? в этот момент на пулю оно больше не давит , а на гильзу ?
Когда пуля покидает ствол, давление в стволе стравливается через дульный срез. Какое-то время поток пороховых газов ещё давит на пулю, вышедшую из ствола, равно как газы давят и на гильзу, и на стенки ствола. Но давление быстро падает, и через очень короткое время уже ничего никуда не давит.

Schmit
А если вспомнить бильярд ? Двигался шар , ударился об второй , передал свою энергию , теперь двигается второй а шар , а первый случаем не останется на месте или даже улетает назад ?
Назад не улетает. Может остаться на месте, а может продолжать движение вперёд или в сторону (в зависимости от условий соударения шаров).

Schmit
В нашем случае гильза передала импульс полученный из-за расширения пороховых газов и из-за своей малой массы она остаётся на месте .
В случае сцепленных ствола и затвора гильза никому ничего передать не может. Точнее, передавать-то может, а вот работы (собственно движения) не будет, т.к. всё прочно соединено друг с другом, ничего не шевелится.

URSND
Не давит. Сколько-нибудь значительно не давит. Слайд получает импульс в момент начала движения пули и вхождения её в нарезы. Условно, слайд пытается оттолкнуться от пули, но из-за разности масс движение происходит с разной скоростью. Когда пуля покинула ствол, не от чего отталкиваться, давление никуда не давит. Пример, очередной - в патроне вместо пороха сжа тая пружина. Обычная витая. В какой-то момент мы позволяет ей разжаться. До тех пор, пока пуля не начнет двигаться, конструкция будет в состоянии покоя! Пока пуля движется, пружине есть во что упираться, толкая слайд. Пуля покинула ствол - пружина на дно гильзы НЕ ДАВИТ!!! Конструкция движется за счет полученного импульса, а не давления.
Я тут это объясняю уже несколько дней. Пока безуспешно, пока тут "рулит" давление, и импульсы в неподвижных системах 😊

URSND

Да решил Вам помочь в объяснениях, но, чувствую, не поймут. Не хотят думать и всё тут!

Lider73

URSND
Да решил Вам помочь в объяснениях, но, чувствую, не поймут. Не хотят думать и всё тут!

Помощников здесь и так хватает,,, Насчёт того, что думать не хотят - присутствует данный ФАКТ....

P.a.i.n

В чём смысл этой схемы в ОООП?
Свободного затвора мало или без оригинальной схемы работы автоматики глаз не радует?
На эффективность выстрела данная схема не повлияет, а в случае с ОООП ещё и навредит, учитывая ограничение дульной энергии.

Landgraf

P.a.i.n
В чём смысл этой схемы в ОООП?
Свободного затвора мало или без оригинальной схемы работы автоматики глаз не радует?
На эффективность выстрела данная схема не повлияет, а в случае с ОООП ещё и навредит, учитывая ограничение дульной энергии.
Смысл-то как раз есть, и весьма значительный. Если бы можно было легко и просто воплощать сдвиг казённика назад-вниз, то не было бы проблем подачи на Т10 например. Ну и адаптация пистолетов с серьгой Браунинга и аналогичными системами подвижности ствола под травматику стала бы намного проще.
На дульной энергии данная система никак не отражается, т.к. пороховые газы на её работу не расходуются.

Fakultet

Спрошу специалистов из ТК.
На р226ТК.
Возможно было сделать(оставить) такой скос над патронником, как у боевых.
И поставить в направляющую пружину с гнетком (как у Украинского Рекса), которая упиралась в зацеп ствола и тем самым подавала ствол назад, а затвор скользя по скосу патронника прижимал стволик в низ.

Вот такой вот скос (кому не понятно)

И вот такую направляющую, как на этом фото. С пружинкой и гнетком внутри направляющей. Которые будут толкать стволик назад.

Замечу, что такая конструкция не влияет, сколько джоулей у вас будет патрон. Тут не нужно будет 500 и выше джоулей.

Landgraf

Fakultet
...Возможно было сделать(оставить) такой скос над патронником, как у боевых...
Невозможно. И нет там никакого скоса, там СТУПЕНЬКА. Боевой упор.

Alexander Pyndos

прынцып работы тирекса травматического, думаю, будет понятен из схемки:

Lider73

Alexander Pyndos
прынцып работы тирекса травматического, думаю, будет понятен из схемы:

Спасибо, что выполнили мою просьбу,,,)))) 😛 😛 😛

Landgraf

Alexander Pyndos
прынцып работы тирекса травматического, думаю, будет понятен из схемы:
Неудачная схема. На 40-50Дж может ещё будет жить, и то сомнительно.

Lider73

Landgraf
Неудачная схема. На 40-50Дж может ещё будет жить, и то сомнительно.

Подождем немного... Получим пояснение откуда она взялась (я уже это знаю)... Немного терпения...))) 😛 😛 😛

Alexander Pyndos

Landgraf
Неудачная схема. На 40-50Дж может ещё будет жить, и то сомнительно.

это ясно , но чем только для красоты (шоб было , как настоящее..) не пожертвуешь.. 😀 вона, посмотрите на устройство некоторых софтовых "пистолетов".

Landgraf

Alexander Pyndos
это ясно , но чем только для красоты (шоб было , как настоящее..) не пожертвуешь.. 😀 вона, посмотрите на устройство некоторых софтовых "пистолетов".
На "софтовом" даже если затвор лопнет, он в лоб не прилетит.

Lider73

По ходу мыслей не у кого не осталось насчет применения схемы с КХС в ОООП...
------------------
Lider

shomer

Lider73
По ходу мыслей не у кого не осталось насчет применения схемы с КХС в ОООП...
------------------
Lider
В теме: "Sig Sauer из Ижевска" http://guns.allzip.org/topic/46/1564336.html
Участник под ником ТК-ДКО пишет: пост #263 "...Хотя мы и добились увеличения скорости отката по сравнению с Т-12, но до идеальных (в условиях армейских испытаний, для самозарядных пистолетов) 4-5 м/сек не дотягиваем..."

- Максимально увеличиваем скорость отката затвора за счет слабой возвратной пружины.

пост #265 ТК-ДКО: "...но для пистолета, надо еще обеспечить надежную работу автоматики. То есть оптимальную скорость отката затвора в крайнем заднем положении. Здесь при одинаковом железе, все определит возвратная пружина..."
пост #270 участника DENI : "...Вполне можно предусмотреть две возвратные пружины ..., максимально демпфирующие откат затвора в крайней точке..."

- Первая слабая возвратная пружина позволяет развить максимальную скорость отката. Потом начинает работать вторая пружина - замедляет. Третья пружина - остаточный импульс - возврат.
https://www.youtube.com/watch?v=OpHN-meR3CU
Подбор пружин опытным путем.


shomer



Lider73

shomer

пост #265 ТК-ДКО: ' : но для пистолета, надо еще обеспечить надежную работу автоматики. То есть оптимальную скорость отката затвора в крайнем заднем положении. Здесь при одинаковом железе, все определит возвратная пружина:'
пост #270 участника DENI : 'Вполне можно предусмотреть две возвратные пружины :, максимально демпфирующие откат затвора в крайней точке:'

Первая слабая возвратная пружина позволяет развить максимальную скорость отката. Потом начинает работать вторая пружина - замедляет. Третья пружина - остаточный импульс - возврат.
https://www.youtube.com/watch?v=OpHN-meR3CU
Подбор пружин опытным путем.

Тестил я DPMS Mechanical Recoil Reduction System когда лечил автоматику Steyr M-A1... Только вот пружин у меня кроме тех двух, что шли в комплекте больше не было... Поэтому даже по витку постепенно обрезая идущие в комплекте пружины я все равно не добился корректной работы автоматики при 91ДЖ...
П.С.Решил я тогда проблему работы автоматики Steyr M-A1 на патронах Техкрима 1.44 только путем ослабления штатной возвратной пружины на 5 (пять) витков...
Ссылка на принцип работы DMPS:
https://www.youtube.com/watch?v=OpHN-meR3CU



shomer

Да, подбор пружин не простая задача. Фигурный вырез и положение штифта в узле снижения + пружина-гнеток - вариант - схема.
Вспомнил пост #1500 ТК-ДКО http://guns.allzip.org/topic/46/1564336.html : "...Можете накидать схему на базе оригинальных деталей Р-226?..."

Lider73

shomer
Да, подбор пружин не простая задача. Фигурный вырез и положение штифта в узле снижения + пружина-гнеток - вариант - схема.
Вспомнил пост #1500 ТК-ДКО http://guns.allzip.org/topic/46/1564336.html : "...Можете накидать схему на базе оригинальных деталей Р-226?..."

Как КХС реализован в Steyr М-A1 могу показать...
П.С. Предлагаемое изобретение - решение конструкторской задачи, позволившее ИЗМЕНИТЬ основную функцию управляющего выступа ствола - ЗАПИРАНИЯ - НА ФУНКЦИЮ снижения скорости перемещения - подтормаживания - и отведения ствола назад.

Ссылка: http://www.findpatent.ru/patent/243/2439459.html


shomer

Steyr М-A1 10Х28 и P226T ТК-Pro 10Х28 имеют сходный вес ствола с затвором около 416 гр.
Шигапов Рашид Габдуллович - конструктор - разрабатывавший P226T ТК-Pro 10Х28 (если мне память не изменят) имел опыт разработок оружия с возвраткой из нескольких пружин. Да, если бы, ствол в P226T ТК-Pro опускался к шахте магазина - надежность бы возросла!

Lider73

shomer
Steyr М-A1 10Х28 и P226T ТК-Pro 10Х28 имеют сходный вес ствола с затвором около 416 гр.
Шигапов Рашид Габдуллович - конструктор - разрабатывавший P226T ТК-Pro 10Х28 (если мне память не изменят) имел опыт разработок оружия с возвраткой из нескольких пружин. Да если ствол в P226T ТК-Pro опускался к шахте магазина - надежность бы возросла!

Я именно о том же много думал, имея уже второй 226-й... 😛 😛 😛
П.С.
А насчет демпферной возвратки (DPMS) я так же заказал ее из Греции для своего 226-го... Вообщем как придет - попробую что и как, отпишусь по результатам...
Ссылка на сайт производителя:
https://dpmsystems.com/en/shop...er-p-226-detail

Landgraf

Lider73
Как КХС реализован в Steyr М-A1 могу показать...
Если речь про травматический Штырь, то я тоже могу показать. Его там просто НЕТ, короткого хода ствола.