Lever action в .366ТКМ или 9, 6х53Lancaster

Мистер_Пэ
Патрон .366ТКМ                                                                                                                                Патрон 9.6х53 Lancaster
     
А теперь сравним с
.45-70                                                                                                                         .30-30                                                                                                                                            .30-40
  

По-моему сходства - весьма очевидны.
По сему вопрос-предложение к Техкриму - не рассматривали вы такую мысль, как сделать карабин со скобой Генри под ваши новые боеприпасы?
Вопрос к охотникам и стрелкам - такой карабин вам нужен?
В принципе - конечно полуавтомат удобнее, а болтовик - проще. Но скоба Генри и помпа - это нечто среднее между этими двумя. С одной стороны - механика, не зависящая от надежности боеприпаса. С другой - немного побыстрей болта, немного помедленнее полуавтомата.
Но главное - это конечно боеприпас. Конечно можно купить настоящий левер или реплику, а потом думать, откуда брать патроны. А тут так выходит что появились патроны, очень похожие на то, что обычно кушают леверы... но леверов под эти патроны нет. Может сделать?

По этой ссылке https://guns.allzip.org/topic/171/2308587.html находится тема с голосованием. Призываю всех неравнодушных пройти и высказать свое мнение по этому вопросу.

Мистер_Пэ
резерв
 
Патрон .366ТКМ                                                                                                                                Патрон 9.6х53 Lancaster
   
А теперь сравним с
.45-70                                                                                                                         .30-30                                                                                                                                            .30-40
   
По-моему сходства - весьма очевидны.
По сему вопрос-предложение к Техкриму - не рассматривали вы такую мысль, как сделать карабин со скобой Генри под ваши новые боеприпасы?
Вопрос к охотникам и стрелкам - такой карабин вам нужен?
В принципе - конечно полуавтомат удобнее, а болтовик - проще. Но скоба Генри и помпа - это нечто среднее между этими двумя. С одной стороны - механика, не зависящая от надежности боеприпаса. С другой - немного побыстрей болта, немного помедленнее полуавтомата.
Но главное - это конечно боеприпас. Конечно можно купить настоящий левер или реплику, а потом думать, откуда брать патроны. А тут так выходит что появились патроны, очень похожие на то, что обычно кушают леверы... но леверов под эти патроны нет. Может сделать?
Мистер_Пэ
резерв 2
Landgraf
Мистер_Пэ - классический Генри с подствольным магазином в этих калибрах НЕВОЗМОЖЕН по соображениям безопасности.
Мистер_Пэ
Кроме наличия закраины - никаких отличий между, например, .366ТКМ и 45-70 - не вижу. Та же геометрия гильзы, та же тупая пуля... Недостаточно тупая? Почему бы не сделать еще тупее, вплоть до wadcutter'а.
Или под "классическим" понимается тот, который был под патроны кольцевого воспламенения?
Landgraf
Мистер_Пэ
Кроме наличия закраины - никаких отличий между, например, .366ТКМ и 45-70 - не вижу. Та же геометрия гильзы, та же тупая пуля... Недостаточно тупая? Почему бы не сделать еще тупее, вплоть до wadcutter'а.
Да хоть какую сделайте. В калибре существуют "остроносые" пули - всё, оружие с подствольным трубчатым магазином под этот калибр небезопасно, хоть левер, хоть помпа, хоть п/а.

Мистер_Пэ
Или под "классическим" понимается тот, который был под патроны кольцевого воспламенения?
Под "классическим" я подразумевал Генри с подствольным трубчатым магазином. Есть менее распространённые системы Генри под коробчатый магазин например - их нельзя назвать привычными классическими.
А кольцевое воспламенение в основном снимает проблему остроносой пули в трубчатом магазине, но может создать проблемы с пулями типа wadcutter или с пулями с сильно выраженной экспансивной полостью в носике.
Да и 22LR несколько отличается от других калибров, отдача слабая, масса патрона небольшая, носик пули из мягкого свинца. Если представить себе например 7,62х54R, но с кольцевым воспламенением, то я бы не хотел его пихать в левер - носик пули будет долбать по центральной зоне донца следующего патрона, сработки капсюля скорее всего не будет (хотя и это полностью не исключено, т.к. из-за конусности патрона носик пули будет стучаться не точно по центру донца), но уж очень большой будет риск того, что капсюльная смесь просто выкрошится, и патрон не сможет выстрелить вообще. По крайней мере, 22LR достаточно иногда и одного удара по центру донца, чтоб он потом уже не сработал от ударника бокового боя, это многократно проверяли владельцы сигнальников 5,6 под центральный бой 😊

Мистер_Пэ
Landgraf
В калибре существуют "остроносые" пули - всё, оружие с подствольным трубчатым магазином под этот калибр небезопасно, хоть левер, хоть помпа, хоть п/а.
Давайте по аналогии. В 12 калибре существуют пули, стрельба которыми через чок - не рекомендована. И существуют ружья с тугими чоками-фиксами. Небезопасно? Да. Но почему-то вполне возможно.

Американцы довольно элегантно решили эту проблему. Я имею в виду невозможность использования остроносых пуль. Делают пули с баллистическим наконечником из пластмассы. В полете - близка к остроносой. По цели работает как экспансивка. И получается что экспансивный эффект работает лучше, поскольку баллистический наконечник позитивно сказывается на сохранении пулей скорости на дистанции.
Кстати тут будет еще уместным упомянуть о понятии brush gun - оружие для стрельбы сквозь заросли. Леверы, ввиду их конструктивной особенности потреблять тупорылые пули - прекрасно лупят через кусты. Хотя сама по себе стрельба по неясно видимой цели - вопрос спорный, но кусты бывают разные. А обычной остроносой пуле бывает нужно совсем немного, чтобы полететь по своим делам.

Landgraf
Есть менее распространённые системы Генри под коробчатый магазин например
Слыхал про такие, но видеть не приходилось. Хотя целенаправленно не искал.
Я больше за классику 😊 Хотя меня несколько расстраивает расположение порта для зарядки магазина (если он вообще есть в ствольной коробке) справа. Хоть я и правша, мне почему-то очень удобно заряжать левой рукой... и не так удобно - правой.

Landgraf
Мистер_Пэ
Давайте по аналогии. В 12 калибре существуют пули, стрельба которыми через чок - не рекомендована. И существуют ружья с тугими чоками-фиксами. Небезопасно? Да. Но почему-то вполне возможно.
Это в общем-то безопасно для стрелка. Стволу может настать пипец, но стрелок не пострадает. В отличии от взрыва патрона внутри магазина, где непонятно, что и куда полетит в итоге.

Мистер_Пэ
...Слыхал про такие, но видеть не приходилось. Хотя целенаправленно не искал...
Был в дореволюционные времена ЕМНИП Винчестер под 7,62х54R, с коробчатым магазином.

bdm2009
По сему вопрос-предложение к Техкриму - не рассматривали вы такую мысль, как сделать карабин со скобой Генри под ваши новые боеприпасы?
Может пусть они сначала хоть что ни будь из уже обещанного сделают...
Мистер_Пэ
Landgraf
Это в общем-то безопасно для стрелка. Стволу может настать пипец, но стрелок не пострадает.
Ну не 100% безопасно. Что-то может в лоб и прилететь.
Но огорчительно, без сомнения.
Landgraf
В отличии от взрыва патрона внутри магазина, где непонятно, что и куда полетит в итоге.
У меня помпа. Словил я как-то хороший такой затяжной выстрел. А ввиду конструкции помпы при стрельбе в перднатяг - не выстреливший патрон начинает извлекаться из ствола немедленно после спуска курка. Но патрончик-то был активированный и капсюль в нем начал работать... Короче хлопнул патрон внутри ствольной коробки. Ничего особенного. Ну пых, бум и полное ружье пороха. Это конечно понятно, что 12 калибр и пластиковая гильза.
Но нарезные патроны имеют еще более тупой порох, который не захочет гореть без ствола.
см ниже


Как наглядно показано - разнообразные патроны гражданского оружия - вполне безопасны, если активация происходит вне ствола.
Трубка магазина конечно представляет собой ограничение пространства, но это не патронник. Так что при наколе одного капсюля в магазине пойдет цепная реакция, но дело мы будем иметь только с капсюлями. Вангую что стрелок конечно сильно напугается, но скорее всего останется цел. Трубка магазина - под замену. Может цевье еще. Но в целом - лучше чем разорванный чок.
Если в трубке магазина будут предусмотрены газоотводные отверстия - то может даже и она сама не пострадает, только вышибет пробку с дульного конца оружия. Но в том направлении - сколько угодно, ибо там и так никого не должно быть.
Landgraf
Был в дореволюционные времена ЕМНИП Винчестер под 7,62х54R, с коробчатым магазином.
Да, я что-то слыхал, что Российская армия имела на вооружении в период ПМВ Винчестер со скобой Генри.
Но в целом, за исключением США, оружие со скобой Генри в других странах применялось очень эпизодически.

Но, как вы правильно вспомнили, у нашей страны был опыт применения такого оружия. Правда в армии, где оно не очень из-за затрудненности стрельбы в положении лежа. Но на охоте-то это положение заметно менее востребовано. Почему бы не вернуться к системе Генри? Баллистика этих патронов - она ж как бы прям жирно намекает на свое родство с леверами!

ТК-ДКО
К скобе Генри присматриваются все, но никто из оружейников в России пока не планирует ее заниматься.Нет даже проб.

Хотя по патронам уже не тупик, тупоголовость уже решена, введение пластикового наконечника уже готовится.
Этна в 366ТКМ уже с наконечником(правда пока с алюминиевым).
Патентные ограничения по мягкому наконечнику можно решить по другому.

Мистер_Пэ
Олег Леонидович, приятно что вы уделили немного внимания этому вопросу.
ТК-ДКО
К скобе Генри присматриваются все, но никто из оружейников в России пока не планирует ее заниматься.
Что сложного могли придумать и пустить в массовое производство 100 с лишним лет назад? Да ничего!
С другой стороны - клепать что-то совершенно отличное от проверенной временем и отлаженной продукции - ну как-то, уж простите за термин, стрёмно.
Жаль что не ведутся работы. Могло бы получится очень смелое и интересное оружие.
Landgraf
ТК-ДКО
...по патронам уже не тупик, тупоголовость уже решена, введение пластикового наконечника уже готовится.
Этна в 366ТКМ уже с наконечником(правда пока с алюминиевым).
Патентные ограничения по мягкому наконечнику можно решить по другому.
А как может быть решена проблема наличия в калибрах патронов с остроносыми пулями? Буржуи делают леверы только под те калибры, в которых нет остроносых пуль, ну или под боковой бой.
Landgraf
Мистер_Пэ
...Могло бы получится очень смелое и интересное оружие.
Смелого и интересного можно предложить сотни вариантов. Кому это всё продавать? Десять-сто жаждущих погоды не сделают, они не позволят окупить даже печать паспортов и изготовление упаковки для "смелого и интересного оружия".
Мистер_Пэ
Landgraf
Смелого и интересного можно предложить сотни вариантов.
Есть предложения разные.
Можно просто взять и предложить - давайте построим карманный рейлган м дульной энергией 2.5 Мегаждоуля. Правда совершенно непонятно как это реализовать.
А можно предложить сыроватую разработку. Комплект чертежей. Где уже более-менее все продумано, но нужно уже работать в металле и отлаживать мелочи.
С нынешними САПР - сырую разработку можно замесить просто путем 3D моделирования на компьютере, что весьма безобидно.
Во всяком случае я так делать пробовал... правда не с оружием... Но собирается это из деталей довольно гладко и в довольно симпатишное изделие.

Львиную долю стоимости кушает разработка и сертификация. От сертификации не уйти. Но разработку может выполнить и энтузиаст, что сэкономит заводу массу времени и усилий.

Landgraf
Разработка - это капля в море. Основное - ВНЕДРЕНИЕ. Оснастка, наладка оборудования, отработка тех.процессов. Там и прямых затрат много, и всякие отходы (брак) будут, и т.д., и т.п. Счёт идёт на миллионы, то есть если делать сотню единиц, то к цене надо несколько десятков тысяч приплюсовать только для того, чтоб окупить постановку в производство. А продать тысячу единиц "нестандартного" (непривычного большинству) оружия - это задача не из лёгких.
Часто пишут - "хочу левер". Ну а что мешало купить, когда РИО их ввозило? Хошь гладкий, хошь нарезной в нескольких разных калибрах. Я не знаю точно, сколько штук ввезло РИО, предположу, что где-то в районе тысячи - и всё, перестали ввозить, не продаются они.
Мистер_Пэ
Landgraf
Ну а что мешало купить, когда РИО их ввозило?
1) И что это РИО кушало? .38 special в лучшем случае?
А что-либо другое - наша промышленность не производит.
2) Я тогда не хотел левер, и вообще хотел совсем не то 😊
Поезд ушел, а необходимость ехать - осталась.
Landgraf
Часто пишут - "хочу левер".
Ну если до сих пор так же часто пишут то же самое - дайте им левер, может и купят. Не?
Landgraf
Мистер_Пэ
Ну если до сих пор так же часто пишут то же самое - дайте им левер, может и купят. Не?
Может и купят. 10 человек? 50? 100?
Для полноценного производства надо говорить о тысячах, если не десятках тысяч проданных единиц, столько в России не продать, а больше нигде наши 366ТКМ и 9,6х53Lanc особо и не нужны, для досборки - ну хотя-бы о 500-700 единицах. Это количество, ещё и с учётом получившейся из-за малосерийности цены, будет продаваться ИМХО пару лет, а то и дольше, а с учётом, что сам процесс ввоза комплектующих тоже займёт год-полтора, то вложения получатся чертовски длинные, выгоднее будет деньги на счёт "до востребования" в Сбербанке положить - больше процентов натикает.
Мистер_Пэ
В целом понятно.
Россия - страна победившей унификациии. Все настолько прекрасно, что люди уже даже не хотят ничего, кроме автомата калашникова. Есть нарезной калаш во всех калибрах, есть гладкий калаш во всех калибрах... для самых извращенных - есть помповый калаш.
В рамках специальной олимпиады проводятся соревнования для начинающих разработчиков оружия в дисциплинах "сделай калаш, максимально не похожий на калаш" и "сделай обвес для не калаша, который будет его делать максимально похожим на калаш".
Kirill_Z
Идея хорошая, но экономически невыгодная для производителя. Это оружие не сделаешь переделкой уже производящегося боевого, его производство придется налаживать с нуля. Единственный подобный прецедент у нашей оружейной промышленности был в 90-е годы прошлого века, когда с нуля было налажено производство гладкоствольных помповых ружей (на основе которых позже было создано и новое поколение охотничьих полуавтоматов). Но тогда был пустой, абсолютно ненасыщенный оружейный рынок. В то время любые импортные помповые ружья разлетались как горячие пирожки по очень завышенным ценам. В результате, только ружей ИЖ-81 до конца 90-х годов было продано примерно 200000 штук ! Реально ли сейчас продать за несколько лет 200000 левер экшнов в калибре 9,6х53 мм по цене хотя бы не ниже, чем у уже производящихся ВПО-221, 222 и т. п.? Вот и ответ, почему никому из производителей это не интересно.
Мистер_Пэ
Подкину еще мысль.
Некоторые леверы выпускались в варианте take-down т.е. они довольно быстро разбирались на две половины: блок ствольной коробки с прикладом и блок ствола с магазином и цевьем.
Да, в таком варианте придется делать ствол 500. Но в разобранном состоянии это просто до невозможности компактная вещь! И более элегантная, чем полуавтомат со складным прикладом.
Landgraf
Мистер_Пэ
В целом понятно.
Россия - страна победившей унификациии...
Не совсем. Россия - страна с крайне низким спросом на гражданское оружие и всё с ним связанное. Нет спроса - неоткуда взяться и предложению. Единственный выход - заинтересовать гос.заказчика и/или найти крупные экспортные заказы. Гос.заказчику левер и даром не нужен, а на экспорт 366ТКМ и/или 9,6х53Lanc рассчитывать не приходится, это калибры порождены особенностями именно российского законодательства, поэтому рынок сбыта ограничен странами, в которых также есть трудности или временнЫе задержки с владением нарезным оружием. А таких стран не слишком много, и оружейный спрос во многих этих странах ещё меньше, чем в России. Белорусь, Казахстан (и то, по Казахстану я не очень в курсе, как у них с нарезью дело обстоит).
Есть, например, ещё Турция - там 366ТКМ мог бы стать хитом, но при двух условиях - 1) это должен быть "legendary russian AK-47", 2) в стволе не должно быть ни миллиметра нарезов (даже короткая насадка "парадокс" в Турции подпадает под "нарезное" законодательство). Если бы ИжМаш родил гладкоствольную Сайгу 366ТКМ, она имела бы неплохие шансы в Турции (я им такую идею уже дааавно подкинул). В своё время я спрашивал и у Техкрима, и у ИжМаша, не проводились ли опыты с чисто гладким стволом, представители ничего конкретного не ответили (видимо не проводили такие опыты), а публика надо мной смеялась, мол, нахрена нужен гладкий ствол, это ж "заменитель нарези", ствол должен быть с парадоксом (ну или ланкастером). Но видимо завоёвывание турецкого рынка не входит в планы ИжМаша, а Техкрим сам Сайгу делать вряд ли станет, если только закупать TG-2, выковыривать блокиратор и перестваливать на гладкий ствол, что есть дурдом по сути и приведёт к неслабой себестоимости (плюс экспортные затраты и пошлины).
Хотя в Турции сбыт патронов был бы очень солидный... И, кстати, я не в курсе, как в Турции будет юридически расценен ствол с овально-винтовой сверловкой Ланкастера, если он останется в "гладкоствольном" режиме оборота, то надо срочно делать TG-2-Lancaster, и гнать её вагонами в Турцию. При цене на турецком прилавке в 900-1200USD это будет хит, думаю, можно смело рассчитывать на сбыт в районе 8-10 тысяч штук в год, ну и патронов наверное из расчёта по 200-300 штук на "ствол", то есть счёт патронам будет идти на миллионы.

Мистер_Пэ
...соревнования для начинающих разработчиков оружия в дисциплинах "сделай калаш, максимально не похожий на калаш" и "сделай обвес для не калаша, который будет его делать максимально похожим на калаш".
Гы-гы-гы 😊 В точку!

Мистер_Пэ
Landgraf
Единственный выход - заинтересовать гос.заказчика и/или найти крупные экспортные заказы.
На мысль о левере меня натолкнуло не только то, что боеприпас очень похожий, а еще и факт выпуска Техкримом вкладного ствола в .366ТКМ. То есть это:
1)даже не оружие как таковое
2)не военное от слова совсем
3)нулевой экспортный потенциал из-за боеприпаса
Но выпустили.

Реплики карабинов со скобой Генри 1890 плюс-минус годов делает просто огромное количество производителей, и не только в США. И куда-то все это сбывают, и Россия в числе этих стран. Во многих магазинах остались еще следы - все эти леверы висят с заглушкой "нет в наличии". Если они никому не нужны, кто ж их всех купил? 😊 Уж точно не коллекционеры - какой смысл коллекционировать новодел, куда еще и богомерзкий предохранитель иногда пихают.

Landgraf
Мистер_Пэ
... факт выпуска Техкримом вкладного ствола в .366ТКМ. То есть это:
1)даже не оружие как таковое
2)не военное от слова совсем
3)нулевой экспортный потенциал из-за боеприпаса
Но выпустили...
Вы не сравнивайте по сути трубу и целое ружьё. Затраты на запуск производства и техническая сложность изделия кардинально разные. А значит, можно выпускать малыми партиями по мере распродажи выпущенных ранее. И то, интересно было бы узнать, оправдались ли ожидания по продажам, хотя сейчас с этим ногомячом и задранными сборами за лицензию вся картинка сбыта смазалась очень сильно.

Мистер_Пэ
...все эти леверы висят с заглушкой "нет в наличии". Если они никому не нужны, кто ж их всех купил? ...
Продать можно что угодно, кто-нибудь да купит. Вопрос в количествах и сроках. Ввезло РИО леверы - а потом года три они по ормагам болтались.
Если вдруг некая организация (не обязательно Техкрим) ввезёт сотню комплектов для леверов, и уже в России оснастит их стволом 366ТКМ или 9,6х53Lanc (временно забудем про непригодность этих калибров для леверов классической компоновки) - они продадутся в течении наверное года. Но стОить они будут как Крымский мост.

Мистер_Пэ
...Уж точно не коллекционеры - какой смысл коллекционировать новодел, куда еще и богомерзкий предохранитель иногда пихают...
Знаю нескольких коллекционеров, которые обзавелись бразильскими леверами. Предохранитель в них ничему не мешает, он неавтоматический. А то, что ружьё (или карабин) новодельное - дык не все ж "копанинку" коллекционируют.

Мистер_Пэ
Landgraf
Но стОить они будут как Крымский мост
Почему вдруг?
Те же Росси мод.92 - чего-то около 60 т.р. болтались. Это за нарезной типа-карабин... правда под редкий, но все же производящийся в России калибр... даже два сразу калибра.
Мистер_Пэ
Landgraf
Вы не сравнивайте по сути трубу и целое ружьё. Затраты на запуск производства и техническая сложность изделия кардинально разные.
Цена тоже разная.
За трубу - берут как за трубу.
Почему труба стоит 15, а та же труба с парой рычагов и деревяшек - должна вдруг сразу стоить 150?

Производителю типа Техкрима - надо в первую очередь сбывать патрон. Карабин покупают один раз, а потом он всю жизнь ест патроны и кормит тем самым производителя. И как раз Техкрим находится в уникальной ситуации когда он может стимулировать спрос и сам же с этого спроса и наживаться. И даже если релоад - то за пулями и гильзами все равно к ним. Ну, пули там можно чего-нибудь наколхозить в лейке... Но гильз сам много не наделаешь. Пресс - не понянешь оснастку. Токарка - дорговато. Я пробовал 12х89 точить. Пока что сделал целых две штуки 😊

Landgraf
Мистер_Пэ
Цена тоже разная.
За трубу - берут как за трубу.
Почему труба стоит 15, а та же труба с парой рычагов и деревяшек - должна вдруг сразу стоить 150? ...
Потому, что трубу делают по сути на двух станках - ротационно-ковочном (внутренние поверхности) и токарном (внешние поверхности). И всё.
А сколько станков и прочей оснастки требуется для изготовления хотя-бы ствольной коробки левера? Фрезерный, долбильный/строгальный, сверлильный, шлифовальный. И таких деталей в левере далеко не одна и не две. Пяток крупных наберётся (ствол, коробка, скоба, затвор, труба магазина), и ещё по мелочи так вообще чуть не на сотни пойдёт подсчёт всяких штифтиков, осей и пружин - вот и вылезает 150.

Мистер_Пэ
...Производителю типа Техкрима - надо в первую очередь сбывать патрон. Карабин покупают один раз, а потом он всю жизнь ест патроны и кормит тем самым производителя. И как раз Техкрим находится в уникальной ситуации когда он может стимулировать спрос и сам же с этого спроса и наживаться...
Что и было сделано путём выпуска тех-же вкладных стволов. Потому, что их распродать можно быстрее и больше, чем леверы, которые востребованы только у считанных единиц ценителей. Все остальные - да, языками поцокают, повосхищаются, попросят помацать - но себе ни в жисть левер не купят.

Мистер_Пэ
... гильз сам много не наделаешь...
366ТКМ и 9,6х53Lanc - хоть тонну гильз можно сделать на коленке за сущие копейки.

Мистер_Пэ
...Пресс - не понянешь оснастку...
Если человек не потянет 150-200USD на оснастку для пресса типа Lee, то левер он точно не потянет.

Мистер_Пэ
...Я пробовал 12х89 точить. Пока что сделал целых две штуки...
Сакраментальный вопрос - а накуа??? У меня например кучка гильз 12х89 пластиковых валяется, для дела вроде не нужны, нет такой задачи, которую не решили бы 12х70 или 12х76, а выбросить жалко 😊 (сразу говорю - расставаться с ними не собираюсь).

Landgraf
Мистер_Пэ
Почему вдруг?
Те же Росси мод.92 - чего-то около 60 т.р. болтались. Это за нарезной типа-карабин... правда под редкий, но все же производящийся в России калибр... даже два сразу калибра.
Потому, что Росси ввезли более-менее крупной партией, и в России не изготавливали. Плюс ввозили до 2014 года, по "старому" доллару. Какой-нибудь аналогичный (по цене ТАМ) аппарат, ввезённый сегодня в количестве 10 штук, будет стОить тысяч под 200. Ещё полтинничек, а то и больше, добавит перествол. Так что хорошо, если в 300 тысяч уложится. Если будет ввозиться и перестваливаться сотня, то ну пусть будет 250, даже 200 тысяч в итоге - и кому они по такой цене будут нужны? Даже сто тысяч - уже много, уже большинство поглядят, тяжело вздохнут, и пойдут покупать Сайгу за 25.
Посмотрите ценник например на Техкримовский Маузер, а ведь его явно не сто штук будет.
Мистер_Пэ
Landgraf
А сколько станков и прочей оснастки требуется для изготовления хотя-бы ствольной коробки левера? Фрезерный, долбильный/строгальный, сверлильный, шлифовальный. И таких деталей в левере далеко не одна и не две. Пяток крупных наберётся (ствол, коробка, скоба, затвор, труба магазина), и ещё по мелочи так вообще чуть не на сотни пойдёт подсчёт всяких штифтиков, осей и пружин - вот и вылезает 150.
Так, постойте... Мы делаем реплику по современным технологиям, или мы полностью воспроизводим весь техпроцесс 188N-ного года?
Разработчик, который разработал ружье без понятия о том что можно использовать стандартные штифты, винты, пружины и прочие изделия подобного рода - должен быть выгнан ссаными тряпками!
Современный станок ЧПУ делает подавляющее большинство всех операций, причем с минимальным участием человека. Грамотный разработчик - максимально впишет изделие в рамки сортамента готовых изделий и материалов.
Допустим та же труба магазина (на Бенелли) это просто труба. Операции по превращению ее в магазин - отрезать, нарезать резьбу с одной стороны, нарезать другую резьбу с другой стороны, заворонить.
Да, и стоимость определяется не количеством операций, а временем из исполнения. Сколько времени куют ствол? На ютубе есть видео как делают левер Уберти - ствольную коробку фрезеруют 3 часа. И это самая дорогая деталь из остальных.
Landgraf
Что и было сделано путём выпуска тех-же вкладных стволов. Потому, что их распродать можно быстрее и больше
Что, правда?
Объясните, где в России взять столько дурных-то? Вкладной конечно можно впихнуть в полуавтомат или помпаш... Но чето мне кажется что дульнозарядка переплюнет эту систему по скорострельности.
Ну ладно, двустволок тоже немало. Но на кой хрен получать тяжеленную однозарядку, которая к тому же фиг знает куда бьет? И этот экстрактор... это шыдевр!

Вкладной ствол - технологически предельно прост. И группа его потенциальных потребителей - столь же предельно узка.
Расчет на то, что купят, поиграются и забросят т.к. стоит дешево и не жалко. А потом сдадут в утиль, потому что лень маяться с продажей и покупателя не найти.

Landgraf
Если человек не потянет 150-200USD на оснастку для пресса типа Lee, то левер он точно не потянет.
Я имел в виду штамповку латунных гильз из прутка. Это пресс Lee тоже может делать? 😛 И тоже за $200? 😛
Landgraf
Сакраментальный вопрос - а накуа??? У меня например кучка гильз 12х89 пластиковых валяется
У меня тоже их есть 25 штук - подарил один добрый человек.
У меня есть под эту гильзу задача исследовательского плана. Еще более ненужная чем вкладной ствол, кстати говоря. Пуля Зенит в такую гильзу помещается как-то лучше, чем в 12х75 😊

I7uPoTexHuK
Мистер_Пэ
Я имел в виду штамповку латунных гильз из прутка. Это пресс Lee тоже может делать? И тоже за $200?
Зачем такое извращение? Гильзы под оба калибра делаются из 7.62, соответственно из х39 и х54. При помощи самого обычного пресса и копеечного дополнения к основной оснастке.
Уж чего-чего, а подобных гильз навалом. И если в х39 хотя бы с латунью проблемы есть по цене и доступности, то в х54 и её в количестве по доступной цене.
Мистер_Пэ
Ну если так - это вообще очень хорошо.
I7uPoTexHuK
Мистер_Пэ
Ну если так - это вообще очень хорошо.

Это х39, с х54 по тому же принципу.



Landgraf
Мистер_Пэ
Ну если так - это вообще очень хорошо.
То есть Вы даже не в курсе особенностей калибра, а уже хотите и левер под него, и гильзы делать... Круто!!!
Landgraf
Мистер_Пэ
Я имел в виду штамповку латунных гильз из прутка.
Это где это так извращаются? Во всём мире гильзы тянут из листа.
Мистер_Пэ
Landgraf
То есть Вы даже не в курсе особенностей калибра, а уже хотите
Совершенно не вижу почему одно (не в курсе) должно исключать второе (хотение).
Какой смысл сейчас разбираться в этом калибре, если вы так авторитетно говорите что его не будет? Без левера мне и калибр этот не нужен. А дадут левер - разберусь во всех особенностях без проблем.
А гильзы по моему разумению только латунные и должны быть, это если для личного оружия. Казенное - да хоть кирпичом чистить...
Landgraf
Мистер_Пэ
Совершенно не вижу почему одно (не в курсе) должно исключать второе (хотение)...
Обычно всё-таки сначала узнаЮт свойства предмета, а потом начинают его хотеть (ну или не хотеть, если свойства не устраивают)... Иначе как-то по-женски чтоль получается, "вот хочу и всё, вот ту машинку, потому, что она красенькая"...

Мистер_Пэ
...А гильзы по моему разумению только латунные и должны быть, это если для личного оружия. Казенное - да хоть кирпичом чистить...
Если патронник хромирован, то пофигу, сталь или латунь.

Мистер_Пэ
Landgraf
Обычно всё-таки сначала узнаЮт свойства предмета
Я хочу левер. По причине основного его свойства, а именно скобы Генри.
Наиболее перспективен в нашей стране - левер в этих двух калибрах. Потому что в остальных - он не возможет совсем, а в этих двух - только отчасти. В 9х19 и прочей пистолетной шушере левер мне не нужен.
Landgraf
Если патронник хромирован, то пофигу, сталь или латунь.
Возможно.
Но мне нравится многоразовость гильзы.
Landgraf
вот ту машинку, потому, что она красенькая
Я уже одну машинку купил "потому что Бенелли". Должен отметить что очень замечательная машинка. И сам не жалуюсь и писюн не отсох 😛
I7uPoTexHuK
Мистер_Пэ
Но мне нравится многоразовость гильзы.
А с чего вдруг стальная гильза не многоразовая? 5-7 циклов живёт вообще без проблем. Насчёт больше не скажу, сам не пробовал.

Мистер_Пэ
Наиболее перспективен в нашей стране - левер в этих двух калибрах. Потому что в остальных - он не возможет совсем, а в этих двух - только отчасти. В 9х19 и прочей пистолетной шушере левер мне не нужен.
Этого отчасти вполне достаточно. Заводу нафиг не надо, чтобы какой-то персонаж набил бы магазин патронами Эко и у него разнесло бы ружьё в руках, вместе с руками.

mara2107
Я тему про леверы в разделе КК заводил - представитель концерна написал , что им нафиг не надо морочится с отличными от калашоида конструкциями - жрите что дают .
Вон МР18МН обновленный обещали обещпли и теперь обещают - никогда .
Сам левер технически вообще не проблема и с подствольным магазином и с коробчатым - кто бы только делал ??!!
Мистер_Пэ
mara2107
Сам левее технически вообще не проблема и с подствольным магазином и с коробчатым - кто бы только делал ??!!
Кто бы делал? - Тот, кто заинтересован.
КК - не заинтересован, что вполне логично.
Техкрим вышел на рынок с новым боеприпасом - значит он заинтересован в создании рынка сбыта для этого боеприпаса. Значит есть шанс! Под интересный уникальный боеприпас - создать уникальное харизматичное оружие.
Мистер_Пэ
Я в разделе "пулевая стрельба из гладкоствольного оружия" сделал опрос по этой проблеме.
https://guns.allzip.org/topic/171/2308587.html
Просьба желающих высказать свое мнение - пройти по ссылке и сделать это.
Если есть возможность - сообщите своим друзьям и товарищам по оружию. Если у них есть такая возможность - пусть они также выскажут свое мнение.
Landgraf
Мистер_Пэ
Я хочу левер. По причине основного его свойства, а именно скобы Генри.)
Тогда на калибр пофиг. Ищите Росси Рио Гранде - отличный аппарат в "гладкоствольном" исполнении, со всеми плюсами гладкоствола.
Мистер_Пэ
Прошу прощения... Нужно конечно было сразу изложить все основные требования... Мой косяк.
Я хочу нарезной левер, ну или хотя бы "типа нарезной". Достаточно мощный и точный для результативной стрельбы метров на 150-200, 250 - в крайнем случае, 300 уже не надо наверное. Бумага, некрупные объекты охоты: шакал, лиса, некрупные копытные.
Могу пару лет подождать до розовой.
Landgraf
Мистер_Пэ
Прошу прощения... Нужно конечно было сразу изложить все основные требования... Мой косяк.
Я хочу нарезной левер, ну или хотя бы "типа нарезной". Достаточно мощный и точный для результативной стрельбы метров на 150-200, 250 - в крайнем случае, 300 уже не надо наверное. Бумага, некрупные объекты охоты: шакал, лиса, некрупные копытные.
Могу пару лет подождать до розовой.
А чем тогда левер в 45-70 не угодил? На 150 метров сажает на опу всё, что только можно. Ещё плюс - конструктивно допускает дробовой выстрел самокрутным патроном.
Мистер_Пэ
Landgraf
А чем тогда левер в 45-70 не угодил?
.45-70 я видел только на картинке.
Никогда не находил таких гильз в тире.
Думаю что купить такой патрон в России - задача нетривиальная.
Короче - калибром и не угодил. Если быть точным - калибр-то замечательный, но вот распространенность его в России?... Его вообще делают-то у нас?

Да, я карабин хочу для стрелять. И хочу много стрелять и не парится по этому поводу.
Если только на полку - можно и охолощеное/макет и все равно в каком калибре, ибо патронов оно не ест.

Landgraf
Нет, 45-70 в России не выпускается, только импорт. Но патроны вроде есть, дефицитом не являются. Для охоты вполне можно купить пару пачек (а больше на охоте и не потратишь). А для спортивной или развлекательной стрельбы можно и накрутить, например из БПЗшных гильз 410к, или отфайрформить гильзы 7,62х54R.
Из левера, дымарём... Эхъ... Я так иногда из своего 410-го развлекаюсь, красотень 😊 Так и тянет пару скальпов за пояс повесить 😊
Мистер_Пэ
Landgraf
Из левера, дымарём
Ну тоже определенный плюс механических систем, кстати.
Landgraf
Мистер_Пэ
Ну тоже определенный плюс механических систем, кстати.
Дело не в системе, на дымаре, если подумать как следует, можно собрать патрон например 12к, чтоб Сайга-12 перезаряжалась штатно. Не в этом дело.
Дело в антураже! Дымарём офигительно стрелять из левера, из короткой курковой двудулки, ещё б неплохо было бы из револьвера-переломки, но за неимением горничной...
Мистер_Пэ
Landgraf
можно собрать патрон например 12к, чтоб Сайга-12 перезаряжалась штатно
Ну допустим она какое-то время поработает. Но потом все равно заткнется.
Даже если не заткнется - чистить-то сколько!
А помпа/левер/болт - только патроны подноси. А если нарезка Ланкастера, то там еще и ствол не будет так обгаживаться.
I7uPoTexHuK
Мистер_Пэ
Даже если не заткнется - чистить-то сколько!
Два чайника кипятка и никаких проблем.
Правда лучше на улице, потому что вонища лютая.
mara2107
Есть ещё такая проблема с 366 - нестабильное каКчество боеприпасов .

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Мистер_Пэ
mara2107
нестабильное каКчество боеприпасов
Так релоад невозбранен же!
I7uPoTexHuK
mara2107
Есть ещё такая проблема с 366 - нестабильное каКчество боеприпасов .

Оно стало заметно лучше. Брал интереса ради Дэри из свежих партий - очень даже годно летят.

mara2107
Так релоад невозбранен же!

Тогда уж проще полноценный левер взять , а не мечтать об отечественном .

Оно стало заметно лучше. Брал интереса ради Дэри из свежих партий - очень даже годно летят

Вероятно , но вот знакомый на стрельбище жаловался . и вроде недавно брал патроны .
Хотя по мне так 9*53ланкастер намного интереснее , в теории . но карабины под него из тех , что уже есть слишком дороги .
А так было бы очень интересно как в варианте рио-браво с выбросом гильзы в бок и вивером сверху .

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

mara2107
Кстати про трубчатый магазин и остроносые пули - эта опасность сильно преувеличена . реальных фактов разрыва трубы не замечено , а вот разрывов стволов 366ткм сколько угодно .

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

I7uPoTexHuK
mara2107
Кстати про трубчатый магазин и остроносые пули - эта опасность сильно преувеличена . реальных фактов разрыва трубы не замечено , а вот разрывов стволов 366ткм сколько угодно .

Простой вопрос - сколько? И как это количество распределено по времени?

Landgraf
mara2107
Кстати про трубчатый магазин и остроносые пули - эта опасность сильно преувеличена . реальных фактов разрыва трубы не замечено...
Чо, правда? А мужики-то и не знали...
mara2107
Простой вопрос - сколько? И как это количество распределено по времени?

А что кто то вел статистику ? Или 366 выпускают уже 250 лет ?
Но вроде как в ланкастере такой проблемы нет - только с парадоксом .

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

I7uPoTexHuK
mara2107

А что кто то вел статистику ? Или 366 выпускают уже 250 лет ?
Но вроде как в ланкастере такой проблемы нет - только с парадоксом .

Если взять нормально задокументированные (с описанием подробностей и фотографиями, а не "у троюродного племянника мужа моей двоюродной сестры что-то там порвало"), то в общей сложности меньше десятка. Что даёт сотые доли процента от проданных и как-то слабо тянет на сколько угодно. При этом пик пришёлся на конец 16-начало 17 года, когда стволов было уже немало, а патроны ещё первых партий.

Не рвало Ланкастеры, ВПО-212 и 213 из парадоксов.

mara2107
З

Если взять нормально задокументированные

В нашей стране так можно много от чего отмазаться .

в общей сложности меньше десятка. Что даёт сотые доли процента от проданных

А сколько продано то ?

При этом пик пришёлся на конец 16-начало 17 года, когда стволов было уже немало, а патроны ещё первых партий.

Однако 9*53 только с ланкастером идут ? Или я ошибаюсь ?

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Borion
Landgraf
Нет, 45-70 в России не выпускается, только импорт. Но патроны вроде есть, дефицитом не являются.

Вот как раз дефицитом они и являются. Убедиться легко - достаточно зайти на сайты популярных оружейных магазинов и попытаться там найти эти патроны. А там, где все-таки найдутся (вполне вероятно, что это будет другой город), цена будет явно не для тренировочной и спортивной стрельбы. При этом, скорее всего, в наличии будет патрон только с одним типом пули, хорошо если полуоболочечной.

Мистер_Пэ
Вот случайно наткнулся https://www.huntworld.ru/catal...45_70gov_orekh/
Интересно, а о чем думал производитель, когда выпускал ЭТО под не производящийся в России патрон???
Borion
Судя по надписям на английском на стволе, производитель думал о продаже в США 😊 Но кончилось это как обычно в последнее время - санкции и последующая продажа на внутренний рынок.
Landgraf
Borion
Вот как раз дефицитом они и являются...
Да неужели?

Borion
...Убедиться легко - достаточно зайти на сайты популярных оружейных магазинов и попытаться там найти эти патроны...
Зашёл, поискал. Убедился в обратном:
https://sparta-guns.ru/p324064738-patrony-colt-flat.html - 49 руб за патрон.
https://оружие59.рф/catalog/pa...45colt_magtech/ Пермь, 68 руб за патрон
http://fettershop.ru/index.php...roduct_id=13587 - 88 руб за патрон
https://www.tempgun.ru/catalog...cowboy_16_20_g/
https://sparta-guns.ru/p324064738-patrony-colt-flat.html
http://www.miroh.ru/patron?productID=1232773
http://www.riogun.ru/shop/product/45colt-lflat-250gr-45d
https://www.kolchuga.ru/intern...-flat-16-gr-50/
http://armsline.ru/s/19/patrony.html#patron_274
https://www.hft.ru/catalog/okh..._l_flat_16_2_g/
http://magnum-liski.ru/catalog/items/1936/
Можно и дальше продолжать, но лениво. Думаю, в поисковиках Вас не забанили, сами сможете продолжить этот список.

А вот тут ещё и карабинчик имеется, всего за 33 тыры:
http://www.riogun.ru/shop/prod...lt-20-voronstal

Borion
...А там, где все-таки найдутся (вполне вероятно, что это будет другой город)...
Покупая экзотический карабин, надо быть готовым к тому, что патроны не будут в наличии в каждом ормаге. Возможность приобрести - есть, патроны продаются, дефицита нет. Доступность их в каждом ормаге никто и не обещал, к дефициту это не имеет ни малейшего отношения, это вопрос только спроса - был бы массовый спрос, патроны бы "в переходе по паспорту" продавались на каждом углу. Спроса НЕТ, ни на леверы вообще, ни на 45-70.

Borion
...цена будет явно не для тренировочной и спортивной стрельбы. При этом, скорее всего, в наличии будет патрон только с одним типом пули, хорошо если полуоболочечной...
А никто и не говорит, что они для развлечений. Если бы Вы были чуть внимательнее, то увидели бы, что я прямо написал - пачку-другую для охоты и по 49 рублей за патрон купить вполне можно, а развлекаться можно релоаженными или вообще самокрутом на базе 410. Пулелейка стОит недорого, порох в левер можно вообще любой пихать, так и так выстрелит, и автоматика барахлить не станет 😊
Опять-же, тип пули у продаваемых патронов именно тот, что и нужен для охоты - тяжёлая тупоносая свинцовая пуля. ИМХО в этом калибре любые другие типы пуль будут выглядеть как седло на корове.

I7uPoTexHuK
Landgraf
порох в левер можно вообще любой пихать
Если пуля не больше 20 граммов, то под неё идёт Вихта 120, а значит подойдёт Сунар-366 от Техкрима, который уже довольно широко распространён.
Сотню-полторы патронов купить, это проблему с гильзами решит (ну либо новые гильзы заказать и не морочиться), их в этом калибре на дофига циклов хватит. А остальной патрон обойдётся вообще в копейки на свинцовой пуле. Рублей в 6-7 от силы.
Borion
Landgraf
Да неужели?

Зашёл, поискал. Убедился в обратном:

Неужели. Все ссылки ведут на патроны .45 Colt. А это РАЗНЫЕ калибры. Первый револьверный, второй винтовочный изначально. То, что .45 Colt подходят к стволу в калибре .45-70, еще не делает их одинаковыми юридически. Это не тоже самое, что, к примеру, 308Win/7,62х51 или 30-06/7,62х63. И если человек купит карабин в .45-70, то именно этот калибр ему и впишут в разрешение. 45 Colt ему продать не имеют право.

Landgraf
Думаю, в поисковиках Вас не забанили, сами сможете продолжить этот список.

Мне его смысла нет продолжать, он не релевантен. Потому что я предложил вам поискать одно, а вы ищите другое и выдаете это за чистую монету. Вот цена на .45-70 http://bars-guns.ru/catalog/14/105365/ Нетрудно заметить, что она существенно отличается от .45Colt. И ни в одном из указанных выше магазинов московского региона их нет.

Landgraf
Покупая экзотический карабин, надо быть готовым к тому, что патроны не будут в наличии в каждом ормаге. Возможность приобрести - есть, патроны продаются, дефицита нет. Доступность их в каждом ормаге никто и не обещал, к дефициту это не имеет ни малейшего отношения, это вопрос только спроса - был бы массовый спрос, патроны бы "в переходе по паспорту" продавались на каждом углу. Спроса НЕТ, ни на леверы вообще, ни на 45-70.

Странное у вас представление о дефиците. Если человек покупает в магазине карабин, но не может купить в этом же магазине к нему патроны, это по-вашему отсутствие спроса? Вот пример реальный https://ohotaktiv.ru/catalog/vintovki_remington/14774/ Если вы найдете там же патроны .30-30 к этому Marlin'у, то я сильно удивлюсь. Можно еще заглянуть в раздел купля-продажа винтовки и посмотреть сколько по времени там продаются Lever'ы в крупных калибрах и о чем в первую очередь интересуются покупатели.

Landgraf
А никто и не говорит, что они для развлечений.

Я считаю, что Lever action это универсальный карабин. И для охоты подойдет (не весь спектр, конечно), и для развлечения с антуражем.

Landgraf
Если бы Вы были чуть внимательнее, то увидели бы, что я прямо написал - пачку-другую для охоты и по 49 рублей за патрон купить вполне можно, а развлекаться можно релоаженными или вообще самокрутом на базе 410. Пулелейка стОит недорого, порох в левер можно вообще любой пихать, так и так выстрелит, и автоматика барахлить не станет 😊
Опять-же, тип пули у продаваемых патронов именно тот, что и нужен для охоты - тяжёлая тупоносая свинцовая пуля. ИМХО в этом калибре любые другие типы пуль будут выглядеть как седло на корове.

Все, что нужно, я увидел, ваш упрек не к месту. Кого устраивает вариант с закупкой патронов на 10 лет вперед или вариант с релоудингом и так уже купили себе Lever'ы. Данная тема о другом - о Lever'е под доступный заводской патрон.

Мистер_Пэ
Landgraf
http://armsline.ru/s/19/patrony.html#patron_274
Поскольку магаз Питерский - зашел, прочитал внимательно два раза всю страницу, потом прогнал поиском... и не нашел .45-70!!!
Из леверной еды есть только
MAGTECH - Патрон охотничий CBC 357MAG FMJ-FLAT 158gr в наличии 103,00 руб.
MAGTECH - Патрон охотничий CBC 357MAG SCHP 95gr в наличии 136,00 руб.
MAGTECH - Патрон охотничий CBC 38SPL FMJ-FLAT 158gr в наличии 80,00 руб.
MAGTECH - Патрон охотничий CBC 38SPL FMJ-FLAT COWBOY 158gr в наличии 104,00 руб.
MAGTECH - Патрон охотничий CBC 44REM FMJ-FLAT 240gr в наличии 114,00 руб.
MAGTECH - Патрон охотничий CBC 454CASULL FMJ-FLAT 260 gr в наличии 169,00 руб.
MAGTECH - Патрон охотничий CBC 454CASULL SJSP-FLAT 260 gr в наличии 169,00 руб.
MAGTECH - Патрон охотничий CBC 45COLT LFLAT 250gr в наличии 120,00 руб.

И то - открытым остается вопрос не шляпа ли это с актуальностью информации, отстающей от реальности на полгода?

mara2107
Спроса НЕТ, ни на леверы вообще, ни на 45-70.

Какой спрос если нет предложения ? Ссылки ваши 90% мАсква . пересыла патронов нет . пересыла оружия тоже уже нет .
Те леверы которые были по нормальной цене в мире охоты распроданы достаточно быстро не смотря на отсутствие патронов .
Были бы патроны в наличии по 40-50 рублей то левер много бы кто купил из знакомых
А так замкнутый круг : предложения нет потому , что "нет спроса" а спроса нет потому что негде купить .
Просто не ту страну назвали Гондурасом .

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Мистер_Пэ
Borion
Данная тема о другом - о Lever'е под доступный заводской патрон.
Именно что! 😊
mara2107
Просто не ту страну назвали Гондурасом .
Наши производители не знакомы с тем толкованием понятия "спрос", которое подразумевается во всем цивилизованном мире. Если производители автомобилей и прочих товаров народного потребления уже кое-как отрезвели от советской дествительности, будучи попячеными импортом, то у оружейников есть волшебная палочка дубина. Санкции называется. А еще до санкций - была не менее волшебная дубина с пошлинами, необходимостью сертфикации и прочими поборами, из-за чего импортное оружие продается по цене страны изготовителя, умноженной на два как минимум.
Плюс консервативность, которая в целом присуща оружейникам.
Как думают в КК: что мы выпускаем - то и есть спрос. Покупают - значит есть спрос. Правда при этом как-то замалчивается что в таком ценовом сегменте нет выбора 😛
Landgraf
Borion
Неужели. Все ссылки ведут на патроны .45 Colt. А это РАЗНЫЕ калибры. Первый револьверный, второй винтовочный изначально. То, что .45 Colt подходят к стволу в калибре .45-70, еще не делает их одинаковыми юридически.
Именно .45 Colt, ввезённые РИО леверы именно под него http://www.riogun.ru/shop/prod...lt-20-voronstal .
Я случайно (и совершенно напрасно) упомянул 45-70. Прошу прощения, имел в виду именно 45Colt.
Landgraf
Мистер_Пэ

Поскольку магаз Питерский - зашел, прочитал внимательно два раза всю страницу, потом прогнал поиском... и не нашел .45-70!!!
Из леверной еды есть только
MAGTECH - Патрон охотничий CBC 357MAG FMJ-FLAT 158gr в наличии 103,00 руб.
MAGTECH - Патрон охотничий CBC 357MAG SCHP 95gr в наличии 136,00 руб.
MAGTECH - Патрон охотничий CBC 38SPL FMJ-FLAT 158gr в наличии 80,00 руб.
MAGTECH - Патрон охотничий CBC 38SPL FMJ-FLAT COWBOY 158gr в наличии 104,00 руб.
MAGTECH - Патрон охотничий CBC 44REM FMJ-FLAT 240gr в наличии 114,00 руб.
MAGTECH - Патрон охотничий CBC 454CASULL FMJ-FLAT 260 gr в наличии 169,00 руб.
MAGTECH - Патрон охотничий CBC 454CASULL SJSP-FLAT 260 gr в наличии 169,00 руб.
MAGTECH - Патрон охотничий CBC 45COLT LFLAT 250gr в наличии 120,00 руб.

И то - открытым остается вопрос не шляпа ли это с актуальностью информации, отстающей от реальности на полгода?

mara2107

Именно .45 Colt, ввезённые РИО леверы именно под него.

Там и другие калибры были . но 45-70 не было . хотя бразильцы делают его .
Имхо проще с бразильцами договорится об изготовлении под 366 или 9*53ланкастер чем с нашими заводами .

импортное оружие продается по цене страны изготовителя, умноженной на два как минимум.

В три- четыре раза . проверяли и считали уже не раз .

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Мистер_Пэ
mara2107
В три- четыре раза . проверяли и считали уже не раз .
Тем более очевидно преимущество положения отечественного производителя. Выпусти аналогичное оружие с ценником в два-три раза ниже иностранного - и без навара не останешься.
Landgraf
mara2107
Там и другие калибры были . но 45-70 не было . хотя бразильцы делают его .
Там и 454Casull были (кроме 45colt, 44, 38, и 357) 😊 Неслабая берданка должно быть 😊

mara2107
...Имхо проще с бразильцами договорится об изготовлении под 366 или 9*53ланкастер чем с нашими заводами ...
Бразильцы не дураки, ИМХО не станут делать классический левер под такие калибры. Если только CIRCUIT JUDGE LEVER ACTION (револьверка с перезарядкой рычагом как на левере) 😊

mara2107
В три- четыре раза . проверяли и считали уже не раз .
Как минимум в три раза. Максимум ограничен только жадностью импортёра/продавца, размером партии, и прочими нюансами.

Landgraf
Мистер_Пэ
Тем более очевидно преимущество положения отечественного производителя. Выпусти аналогичное оружие с ценником в два-три раза ниже иностранного - и без навара не останешься.
Ну так Вам и карты в руки! Выпустите - и не останьтесь без навара!
Мистер_Пэ
Landgraf
Выпустите - и не останьтесь без навара!
Хорошо.
Давайте фифти-фифти. Вы мне оформляете лицензию на соответствующий тип деятельности, а я вам стрелялку за номером 00001 подарю.
Borion
Landgraf
Именно .45 Colt, ввезённые РИО леверы именно под него http://www.riogun.ru/shop/prod...lt-20-voronstal .
Я случайно (и совершенно напрасно) упомянул 45-70. Прошу прощения, имел в виду именно 45Colt.

На самом деле, 45-70 был упомянут не напрасно. Потому что 45 Colt с точки зрения охоты применим очень ограниченно, тем более, что практически все патроны в этом калибре по ссылкам выше продаются с безоболочечной свинцовой пулей. А вот .45-70 как раз-таки:

Landgraf
На 150 метров сажает на опу всё, что только можно.

Другими словами, есть спрос на Lever'ы под винтовочный патрон. А кому хочется Lever под пистолетный патрон, действительно могут и сейчас купить те же Росси, тем более, что в калибре .357Magnum патроны даже ТПЗ выпускает.

Landgraf
Мистер_Пэ
Хорошо.
Давайте фифти-фифти. Вы мне оформляете лицензию на соответствующий тип деятельности, а я вам стрелялку за номером 00001 подарю.
Во-первых, так как я действительно хотел себе левер - я уже даааавно купил себе левер, ещё выбирал, купить нарезной или гладкий, решил брать гладкий.
Во-вторых, стоимость одной единицы товара совершенно несоразмерна затратам на организацию производства (в смысле производственного предприятия).

Это я к чему? К тому, что тот, кто хочет левер - давно его имеет. Или имеет возможность купить его в текущий период времени (ногомячнутые геморрои, конечно, несколько портят сиюминутную ситуацию). Как показала практика, количество желающих иметь левер значительно меньше, чем количество леверов, которые РИО оптимистично завезла в РФ. Если они не разлетаются как пирожки по текущей цене в 33-40 тысяч (напомню, ввоз был по старому доллару!), то новоделы (созданные малосерийно целиком в РФ или перестволенные из каких-то импортных образцов или наборов деталей), которые будут стОить по 150-200 тысяч минимум, не продадутся вообще никогда.
А с учётом, что ни в 366ТКМ, ни в 9,6х53Lanc леверы классической компоновки невозможны по соображениям безопасности, то шансы их появление не только нулевые, а уходят аж в отрицательный диапазон значений 😊

Тот-же револьверно-леверный России, картинку которого я выше размещал, он вроде бы подходит как донор, патроны не могут стучаться носиком пули в капсюль другого патрона, НО - в 366ТКМ его бразильцы делать не будут (не станут они переделывать барабан под безрантовую гильзу), а в 9,6х53Lanc это будет пипец слабой руке, да и не ясно, как там дело с общей прочностью конструкции, хватит ли прочности на такую энергетику.

Мистер_Пэ
Landgraf
К тому, что тот, кто хочет левер - давно его имеет.
Ну я хочу левер. Значит, по вашей логике - я его имею. Осталось только найти, где ж я так хорошо его припрятал, что сам найти не могу? 😊
Напоминаете мне Билла Гейтса, который столь же авторитетно утверждал что 256 кб хватит всем и для всего 😊
Кто хотел тот левер имеет, а кто не имеет - значит не хочет?

Я вот пару месяцев назад смотрел - был в Мире охоты Росси 92 .38spl/.357mag. Посмотрел когда тему начинал - нет его уже. И был он в каком-то Оренбурге или что-то типа того. Но теперь нет.
Наверное кто-то хотел...

Landgraf
Мистер_Пэ
Ну я хочу левер. Значит, по вашей логике - я его имею. Осталось только найти, где ж я так хорошо его припрятал, что сам найти не могу? ..
Неверно Вы поняли мою логику. По моей логике, не очень-то Вы и хотите иметь левер. Если бы реально хотели - уже имели бы. Сами же свой опыт по "хотению Бенелли" описывали - захотели, пошли и купили.

Мистер_Пэ
...Кто хотел тот левер имеет, а кто не имеет - значит не хочет?...
Именно так. Много развелось любителей хотеть ради хотеть. Им не нужен сам предмет, им надо его хотеть.

Мистер_Пэ
...Я вот пару месяцев назад смотрел - был в Мире охоты Росси 92 .38spl/.357mag. Посмотрел когда тему начинал - нет его уже. И был он в каком-то Оренбурге или что-то типа того. Но теперь нет.
Наверное кто-то хотел...
Верно - кто-то хотел и купил.

mara2107
Тот кто хочет сделать ищет способы как сделать . тот кто не хочет делать ищет оправдания почему не делает .
Почему то турки , японцы , бразильцы , американцы делают леверы разных конструкций и оно им выгодно и спрос находится .
И остроконечные пули совсем не проблема и мощный патрон тоже . все уже давным давно сконструированы и изготавливалось .

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Landgraf
mara2107
...Почему то турки , японцы , бразильцы , американцы делают леверы разных конструкций и оно им выгодно и спрос находится ...
Да, находится. Но не в России.

mara2107
...И остроконечные пули совсем не проблема...
Проблема, и ещё какая. Признанная всеми мировыми производителями леверов.

Мистер_Пэ
Landgraf
По моей логике, не очень-то Вы и хотите иметь левер.
А это не я! Это государство. Оно решило что мне нарезной ствол иметь рано.
А с калибрами, обозначенными в заголовке этой темы - такой проблемы нет. Преимущество.
Landgraf
Проблема, и ещё какая. Признанная всеми мировыми производителями леверов.
Спросите на ютубе "Hornady Leverevolution" (кажется это именно так и пишется). И вам пояснят как эту проблему решить... В одной отдельно взятой стране, сильно богатой разными леверами.


mara2107

Проблема, и ещё какая. Признанная всеми мировыми производителями леверов


------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Неустрой
Мистер_Пэ
А это не я! Это государство. Оно решило что мне нарезной ствол иметь рано.

Вы понимаете, что если сейчас Техкрим или кто-то ещё заявит официально, что впрягается в эту тему, то русский левер в ближайшие 5 лет вы не увидите.
Пять лет проходят быстро, купите на вторичке Марлин или РОССИ. Если не остынете.

Landgraf
Неустрой
Вы понимаете, что если сейчас Техкрим или кто-то ещё заявит официально, что впрягается в эту тему, то русский левер в ближайшие 5 лет вы не увидите...
Если пойдут по пути перествола или досборки из импортных исходников, то может в полтора-два года уложатся.
Мистер_Пэ
Неустрой
Вы понимаете
Я понимаю.
Понимаю, что даже если вот прямо щаз, Президент лично, своим указом: во-первых разрешит мне нарезное, и во-вторых - подарит мне левер, допустим, в .45/70 - мне этот левер нафик не нужен без патронов... Ну только если на ковер его повесить.
Ну не нужно оружие без доступного патрона.
Через пару лет - вполне могу себе взять под револьверный патрон .357mag... Но не более того. И то небось придется раз в год в Тулу ездить за патронами...
Неустрой
Мистер_Пэ
Я понимаю.Понимаю, что даже если вот прямо щаз, Президент лично, своим указом: во-первых разрешит мне нарезное, и во-вторых - подарит мне левер, допустим, в .45/70 - мне этот левер нафик не нужен без патронов... Ну только если на ковер его повесить.Ну нежно оружие без доступного патрона.
Ну а заряжать, совсем не рассматриваете?
Неустрой
Landgraf
Если пойдут по пути перествола или досборки из импортных исходников, то может в полтора-два года уложатся.

Идея интересная. Только кто согласится леверами в "россыпь" торговать?

Неустрой
В принципе, бразильцы могли бы наверное. С ЛОМом в чём-то похожая ситуация была.
Мистер_Пэ
Неустрой
Ну а заряжать, совсем не рассматриваете?
Конечно рассматриваю.
Только это пока не законно, формально. Ну и комплектуха будет прям скажем не самая ходовая. И тоже придется ездить куда-нибудь.
И после всего этого - какое удовольствие от стрельбы, если трясешься над каждой гильзой как над сокровищем?
Landgraf
Неустрой
Идея интересная. Только кто согласится леверами в "россыпь" торговать?
Думаю, у тех-же Росси или у Норинко можно заказать "ружье-комплекты". Вопрос будет только в объёме партии. Норинко мыслит вагонами, Росси вроде не настолько зажрались...
mara2107
Норинко мыслит вагонами


А эти ребята которые питерскую арку делают им будет лениво этим заниматься учитывая цену на их арки ??

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Landgraf
mara2107
А эти ребята которые питерскую арку делают им будет лениво этим заниматься учитывая цену на их арки ??
Я не в курсе, что в Питере кто-то делает АРки.
Неустрой
Адар
https://guns.allzip.org/topic/404/2282284.html
Ivaldan
Изначально когда появилась информация об этих патронах, я загорелся именно левером под них, желание то не пропало, а вот осознание того что они не появятся пришло. Возможно возьмется кто то из маленьких частных компаний, но малая серийность повлечет за собой высокую цену. И на месте производителей я бы не рискнул выйти с ними на рынок, даже если применение тупоконечных пуль обговорить маркировкой на оружии, обязательно найдется дятел (это чтоб не матерится), который засунет туда остроконечную, а потом будет судится с производителей, и учитывая квалификацию большинства экспертов дятел скорее всего суд выиграет. Временами вспоминаю об своем профильном образовании, порываюсь "встать за чертежную доску", а уж изготовить и легализовать можно, хоть и далеко не дешево, но подумав сколько будет геморроя руки опускаются.
Неустрой
Landgraf
Думаю, у тех-же Росси или у Норинко можно заказать "ружье-комплекты". Вопрос будет только в объёме партии. Норинко мыслит вагонами, Росси вроде не настолько зажрались...

Росси вернее, думается. Норинко действительно гигант, им не до пыли под ногами.

Landgraf
Неустрой
Росси вернее, думается. Норинко действительно гигант, им не до пыли под ногами.
И с Росси есть проблемы. Те леверы, которые под патрон, геометрически близкий к 9,6х53Lanc, рассчитаны на короткие патроны, 9,6х53Lanc туда не поместится, ни в окно зарядки магазина не пролезет, ни податься нормально не сможет, и (возможно) даже хода затвора не хватит для выброса гильзы, т.е. потребуется ПОЛНАЯ переделка аппарата, включая новую ствольную коробку. Росси ради малого тиража этим заниматься не станет.
А 366ТКМ в левере от Росси я вообще не представляю себе, гильза безрантовая...
Неустрой

Landgraf

И с Росси есть проблемы. Те леверы, которые под патрон, геометрически близкий к 9,6х53Lanc, рассчитаны на короткие патроны, 9,6х53Lanc туда не поместится, ни в окно зарядки магазина не пролезет, ни податься нормально не сможет, и (возможно) даже хода затвора не хватит для выброса гильзы, т.е. потребуется ПОЛНАЯ переделка аппарата, включая новую ствольную коробку. Росси ради малого тиража этим заниматься не станет.
А 366ТКМ в левере от Росси я вообще не представляю себе, гильза безрантовая...

Подождите, у них же есть Рио Гранде под 45-70!
mara2107
366ТКМ в левере от Росси я вообще не представляю себе, гильза безрантовая...

А в чем проблема то ? Чутка затвор переделать думается не самое проблемное ...


Ivaldan
мега-ветеран
28-6-2018 14:59        
Изначально когда появилась информация об этих патронах, я загорелся именно левером под них, желание то не пропало, а вот осознание того что они не появятся пришло. Возможно возьмется кто то из маленьких частных компаний, но малая серийность повлечет за собой высокую цену. И на месте производителей я бы не рискнул выйти с ними на рынок, даже если применение тупоконечных пуль обговорить маркировкой на оружии, обязательно найдется дятел (это чтоб не матерится), который засунет туда остроконечную, а потом будет судится с производителей, и учитывая квалификацию большинства экспертов дятел скорее всего суд выиграет. Временами вспоминаю об своем профильном образовании, порываюсь "встать за чертежную доску", а уж изготовить и легализовать можно, хоть и далеко не дешево, но подумав сколько будет геморроя руки опускаются

Все это ерунда . есть же леверы под 308 и под мосинский патроны . есть только одна трудность - бюрократические препоны . а в оружейном деле их втройне .

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Landgraf
mara2107
А в чем проблема то ? Чутка затвор переделать думается не самое проблемное ...
И работать нифига не будет.
Landgraf
mara2107
...есть же леверы под 308 и под мосинский патроны...
Есть. Про 308 не слыхал, а под мосинский патрон левер не классической компоновки, с отъёмным коробчатым магазином. И, что удивительно, ни Росси, ни Норинко таких не делает. Может, поделитесь секретной информацией, кто сейчас серийно выпускает такие леверы?
markv
Так у Росси есть модель RIO GRANDE - левер под калибр 410/65. А в плане кинематики, от 410-го до 9.6х53 рукой подать.
https://guns.allzip.org/topic/60/1155255.html

Кстати, у Росси же есть револьверный карабин CIRCUIT JUDGE .45Colt / 410/76, тоже может быть интересен как альтернатива полуавтомату/леверу.

mara2107

Так у Росси есть модель RIO GRANDE - левер под калибр 410/65

Да её просто делать бы с парадоксом уже было бы круто !!

, что удивительно, ни Росси, ни Норинко таких не делает. Может, поделитесь секретной информацией, кто сейчас серийно выпускает такие леверы?

Прям счас не знаю точно . вроде и сейчас делают - просто завозили их мало , а счас и вовсе перестали японцы делали браунинг BLR



Вот данный обзор на 30-06 но и 308 тоже они есть .


Я признаться удивлён , что про такие вещи не знают ...
------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Landgraf
markv
Так у Росси есть модель RIO GRANDE - левер под калибр 410/65. А в плане кинематики, от 410-го до 9.6х53 рукой подать.
А кто (и, главное, за какие деньги) уговорит бразильцев поменять ствольную коробку, чтоб туда влез длиннющий 9,6х53Lanc???
Там "рукой подать" только для тех, кто нифига не смыслит в конструкции оружия.

markv
...Кстати, у Росси же есть револьверный карабин CIRCUIT JUDGE .45Colt / 410/76, тоже может быть интересен как альтернатива полуавтомату/леверу.
Он у них есть и в варианте револьверного левера. Я уже фото выкладывал.
НО - сколько будет стОить переделка, а точнее, изготовление совершенно нового барабана??? И не важно, в Бразилии это будут делать, или в России. И по прочности рамки могут быть вопросы.

mara2107
Понятно , что мы здесь с нашим таким всем нафиг никому не нужны .
Ни нашим заводам ни импортерам . тем более учитывая фактическую смерть пересыла по спецсвязи .

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Landgraf
mara2107
Понятно , что мы здесь с нашим таким всем нафиг никому не нужны .
Ни нашим заводам ни импортерам...
1) Левер классической компоновки ни в 366ТКМ, ни в 9,6х53Lanc невозможен.
2) Объём сбыта леверов, на примере поставок РИО, крайне низкий.

Ну и лирика про бразильцев - сделали они для РИО чисто гладкий Циркут Джадж. Сделать-то сделали, но КАК? Барабан остался бикалиберным (.45 и .410), а ствол просто оставили без нарезов с диаметром 11мм (сохранив при этом резьбу у дульного среза под стабилизирующую насадку, которую даже в комплект приложили!!!)
После претензий на раздутие и заклинивание гильз 410 в таких "бикалиберных" каморах, барабан стали ставить "черновой", то есть без обработки камор развёрткой (которая как раз и формирует "бикалиберные" каморы) - в итоге диаметр камор приблизился к .410, но качество сверловки напоминает поверхность напильника.

То есть делать какие-то дополнительные операции бразильцы не захотели, вся "доработка" под требования РИО - отказ от некоторых операций, но никак не введение новых. Из-за пары сотен ружей никто из серийных производителей даже не почешется, или берите серийное, или отойдите, не морочьте голову своими хотелками, не мешайте работать.
А кто готов штучно делать - у того и ценник будет конский.

Так что ИМХО можно смело забыть про леверы в 366ТКМ и/или 9,6х53Lanc. Их нет, и шансов на их появление тоже нет.

zpt
Мистер_Пэ
Кто бы делал? - Тот, кто заинтересован.
КК - не заинтересован, что вполне логично.
Техкрим вышел на рынок с новым боеприпасом - значит он заинтересован в создании рынка сбыта для этого боеприпаса. Значит есть шанс! Под интересный уникальный боеприпас - создать уникальное харизматичное оружие.

Харизма этого оружия интересна далеко не всем: не так уж популярна у нас ковбойская тематика.

Landgraf
Обычно всё-таки сначала узнаЮт свойства предмета, а потом начинают его хотеть (ну или не хотеть, если свойства не устраивают)... Иначе как-то по-женски чтоль получается, "вот хочу и всё, вот ту машинку, потому, что она красенькая"...

Ну почему же 😊
Я как повертел в руках ИЖ-18 под .410-й патрон, так его и захотел, именно "вот хочу и все, вот эту игрушку, потому, что она маленькая, легонькая, а еще и настоящими патронами стреляет". Если бы не ограничение на количество гладкоствольных единиц, то пошел бы и купил, тем более что недорого.

Существенное количество оружия покупается именно по причине "хочу", тот же планируемый Техкримом травматический кольт-1911 будут покупать не потому что у него какие-то уникальные свойства, а потому что это кольт-1911.

Мистер_Пэ
Да, и стоимость определяется не количеством операций, а временем из исполнения. Сколько времени куют ствол? На ютубе есть видео как делают левер Уберти - ствольную коробку фрезеруют 3 часа. И это самая дорогая деталь из остальных.

Один из отечественных производителей туристической одежды при обсуждении возможных изменений в своих изделиях неоднократно подчеркивал, что добавку к стоимости вносит любая технологическая операция. Условно говоря, если нужно в одном дополнительном месте ткань прострочить, к цене изделия в 10000р добавляется еще 200р.

Мистер_Пэ
На мысль о левере меня натолкнуло не только то, что боеприпас очень похожий, а еще и факт выпуска Техкримом вкладного ствола в .366ТКМ. То есть это:
1)даже не оружие как таковое
2)не военное от слова совсем
3)нулевой экспортный потенциал из-за боеприпаса
Но выпустили.

Вкладной ствол выпустили по уже названной здесь причине: гораздо проще сделать одну-единственную деталь, чем десятки разных. Это еще и уменьшает объем требуемых вложений, которыми приходится рисковать, если не окажется спроса: одно дело списывать в убытки затраты по запуску производства вкладного стволика, и совсем другое, если это затраты на кучу деталей.

Дальше, детали нужно не только произвести, но и собрать из них итоговое изделие, которое должно стрелять и перезаряжаться, причем с высоким уровнем надежности, а это уже конструирование оружия. То есть нужно либо придумывать оружие самостоятельно, а это требует больших затрат и наличия отдельных специалистов: обратите внимание, все свое оружие что Техкрим, что АКБС, что Техноармс не конструируют самостоятельно, а делают на основе готовых образцов. Либо брать чужую модель оружия, а дальше ее копировать или заказывать за границей у производителя. Если копировать, могут быть проблемы с авторскими правами, если заказывать, будет дорого.

Неустрой
Я повторюсь, есть Росси под 45-70. Который куда как близок к 9,6.
Чего всё свелось к 410?

P.S. Сейчас залез на сайт РОССИ, так там вообще нет Рио Гранде.
"ни чего не понимаю!"

Мистер_Пэ
zpt
не так уж популярна у нас ковбойская тематика
Потому что ковбой с автоматом Калашникова - это не ковбой, а солдат советской армии.
У нас в стране больше комплектов немецкой формы Второй мировой, чем ковбойских костюмов.
Bernhard
Товарищи, вы, когда обсуждаете, какие патроны годятся для левера, умышленно не вспоминаете про Savage model 99?
Настоящая винтовка дикого запада из 19 века.
Роторный магазин, то есть некритично, чтобы была тупоконечная пуля.
Может быть сделана под рантовый или безрантовый патрон. Выпускалась и в 308, и под рантовые патроны. В вики упоминается под 15 нарезных патронов.
Может быть сделана в исполнении takedown.
Вес примерно 3.3 кг.
Очень популярная конструкция, которая выпускалась почти сто лет.

Что касается небольшого потенциального спроса на леверы на русском рынке, то мы находимся в разделе Техкрима, который все равно не имеет возможностей производить оружие миллионами. Как раз Техкрим мог бы занимать узкие ниши, неинтересные крупным конкурентам.

mara2107
Левер классической компоновки ни в 366ТКМ, ни в 9,6х53Lanc невозможен.
2) Объём сбыта леверов, на примере поставок РИО, крайне низкий.

1) крайне спорное утверждение . и что такое классический ? Вам прям кровь из носу надо трубчатый магазин ??

2) что опять все по кругу ? Не покупали по тому что дорого и патронов в продаже неть да и 90% просто не знало , что можно купить такую штуку . техкримовские патроны есть в продаже .

Хотя честно сказать - гораздо проще наладить выпуск допустим .45lc и .454 патронов техкриму чем бегать по миру с идеей выпускать винтовки под недонарезняк .

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Мистер_Пэ
mara2107
Вам прям кровь из носу надо трубчатый магазин ??
Хоть и не мне вопрос, но отвечу что трубчатый магазин воспринимается как более труъ-леверный.
С практической точки зрения - у каждого типа магазинов свои достоинства и недостатки, и преобладать одни над другими будут в зависимости от того, для чего левер будет использоваться, кем и где.

Лично мне по каким-то странным причинам очень удобно дозаряжать оружие ЛЕВОЙ рукой, хоть я и правша. Поэтому тот факт, что у леверов окно дозярядки располагается на правой стороне коробки - он меня несколько тяготит. Но я готов поступится этим, поскольку считаю что трубчатй магазин - это труъ.
Далее. Трубчатый может быть с зарядкой через окно в коробке, а может быть с закидыванием патронов через дырку в передней части, при условии извлечения подавателя. Это мне решительно НЕ нравится, хотя в некоторых калибрах по-другому никак.
Роторный магазин и коробчатый - приемлемо. Особенно как плата за возможность использовать пули любой конструкции.

Borion
Мистер_Пэ
Лично мне по каким-то странным причинам очень удобно дозаряжать оружие ЛЕВОЙ рукой, хоть я и правша.

Я левша, но подствольный магазин всегда снаряжаю правой рукой 😊 Мне всегда казалось, что все так и делают - основная рука удерживает оружие, неосновная снаряжает.

Landgraf
Borion
Я левша, но подствольный магазин всегда снаряжаю правой рукой 😊 Мне всегда казалось, что все так и делают - основная рука удерживает оружие, неосновная снаряжает.
А у правшей неосновной (левой) рукой сложновато пихать патроны в окошко на правой стороне ствольной коробки 😊
Borion
Ну все-таки большинство подствольных магазинов подразумевают снаряжение снизу, а там без разницы с какой стороны это делать.
Мистер_Пэ
Borion
основная рука удерживает оружие, неосновная снаряжает
Именно так!
И даже закинуть в окно первый патрон - все равно удобнее левой.

При заряжании снизу я переворачиваю ружье вверх низом и заряжаю левой.
Если же поменять руки местами, то ружье тоже переворачивают, но удерживают при этом левой, и даже не перехватывают. Приклад закидывают на плечо, или упирают в грудь и запихивают правой по 4. Мне это всегда казалось излишне усложненным действом.

ОтецКонстантин
Купленный на вторичке Марлин 100% будут калибры 45-70, 30-30, 444 марлин и 450 марлин, а это граждане попадос с патроном и гильзы редкие, 45-70 можно самостоятельно вымутить, но органы неодобрительно посмотрят на патрон на донце которого х54.
Рио под пистолетные патроны- с ними проще- но господа расстаньтесь сразу с иллюзией пор охоту- кроме как 454 кассул не для охоты- с последним можно охотить как с 366 ТКМ, но есть ньюанс- на охоту крупнее козы только заводской патрон. По релоаду 454 кассул- гильза меньше 366-имеющиеся у нас пороха не в состоянии дать более 2500 Дж- и те на пуле 20 гр. Сокола или С 410 много не лезет, а С-7.62 не догорает. Бразильский патрон выдает 3200 Дж, но на Хотдогн Н 110- он хоть и аналогичен С 410, но его насыпная плотность больше. А Хотдогна у нас фьюить.

ТК выводит перестволенный Маузер, собранный из комплектов, почему бы не вывести и левер на базе тех же Росси РИО Гранде и Росси 92. Сражу скажу доработок в РИО гранде будет меньше.
ОтецКонстантин
Landgraf
1) Левер классической компоновки ни в 366ТКМ, ни в 9,6х53Lanc невозможен.

Про 366- возможно Вы правы и дело даже не в том, что 454 ПРЕДЕЛЬНО возможный для данного типа колодки калибр и длину патрона от стандарта не увеличишь- лотка не хватает, а дело , как правильно высказался KorgevUG- у которого несколько оригинальных Винчестеров разных моделей было- возможны большие трудности из-за отсутствия ЗАКРАИНЫ в патроне 366.
В случае с РИО Гранде под 9.6х53 проблем технических быть не должно. Возможно придется немного ограничить мощность патрона и то смотреть и пытать надо. Это я, позволю заметить фантазирую на тему готовых комплектов коробок от Росси. А если коробки самостоятельного изготовления- то вариации на тему русского Винчестера и Браунинг БЛР безрантовый боеприпас еще лучше воспринимают, хотя это уже не классика в Вашем понимании, потому как такую коробку только в 1895г изобрели, а не в 1892 😊 А у Браунинга так и вообще коробка легкосплавная и личина поворотная,
У Винчестеров- классических леверов в Вашем понимании есть коробка 1892г под револьверные и магнум-револьверные патроны до 454 кассул включительно- выброс гильзы вверх- заряжание сбоку- оптика только типа скаут.
Коробка 1894 г. под патроны с длинной гильзы до 70 мм до 450 марлин включительно- выброс и заряжание сбоку, возможен вивер. В 45м калибре иногда сочетают с дробовым 410м- типа стреляет одновременно с одного ствола- Ларсен такой заказной тейкдаун притягивал из штатов.
Коробка 1895 г- под 30-06 и наш 7.62х54- уже не выпускается.
Вины 92 и 94 копируют кому не лень- те же РИО гранде( коробка 1894)- да-да 410 тоже на этой колодке и мне попадалась инфа что РИО Гранде и в 45-70 было- и Пума 92( коробка 1892)- то есть коробки РОССИ ПОЛНОСТЬЮ копируют оригинальны коробки Винчестеров.
Также был Саваж 99- коробка до 70мм, но запирание свое- клиновое- говорят самое прочное, но емнип не выпускается сейчас.
Выпускается и упомянутый Браунинг БЛР- любые патроны до 7 реммаг- на легкоспланой колодке. Кстати Kiowa свой БЛР( ссылка на обзор которого выше) в 30-06 тейкдаун здесь на сайте где то неделю торговал- все никак продать не мог 😊
Вас нисколько не смущает что у Марлина на коробке 1894 г есть и 30-30 и 450 марлин, а что в РИО ГРАНДЕ на этой же колодке 1894г. 9.6х54 влетит со свистом Вы сильно сомневаетесь 😊.
Я могу засомеваться только из-за материала, который бразильцы применили- потому и написал, что по мощности патрона посмотреть надо, потому как со времен 45-70 мощности подросли.

mara2107
454 кассул не для охоты- с последним можно охотить как с 366 ТКМ, но есть ньюанс- на охоту крупнее козы только заводской патрон. По релоаду 454 кассул- гильза меньше 366-имеющиеся у нас пороха не в состоянии дать более 2500 Дж- и те на пуле 20 гр. Сокола или С 410 много не лезет, а С-7.62 не догорает

Откуда такие познания ?

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

ОтецКонстантин
mara2107

Откуда такие познания ?

Изучал тему чуть чуть- сам не лодырничал, но общался с теми кто крутит- основные претензии тесная гильза и длинна патрона не более бразильской.
Впрочем по мнению многих гильза 366 тоже чуть тесновата- не позволяет получить среднеимпульсный патрон- около 3400 Дж- такой патрон более чем достаточен для всего, что есть в наших широтах. Ничуть не критикую- говорю как есть. 3400Дж просто расширили бы чуть дальность до гарантированных 150м- естественно речь не про пострелушки- там все ОК.

ОтецКонстантин
Один из владельцев РИО 454 кассул- бывший сотрудник КСПЗ- причастен был к созданию патронов.
mara2107
основные претензии тесная гильза и

Сокола туда вылазит больше чем нужно для свинцовой пули . с мосинским патроном конечно не сравнить по желудями , но с 7'62*39 вполне . только отдаёт жёлуди лучше калаша в два раза .

Если из расчёта 10желудей на 1кг живого веса дичи то получается уверенное поражение "козы" до 200кг точно .


до гарантированных 150м- естественно речь не про пострелушки- там все ОК.

Я в лесу на 150метров не увижу никого . по моим наблюдениям 85%стрелков не стреляют дальше 100метров . баек я слышал много , а на деле все оказывается иначе .



ОтецКонстантин
пользователь
30-6-2018 16:24        
Один из владельцев РИО 454 кассул- бывший сотрудник КСПЗ- причастен был к созданию патронов

Каких патронов именно ? 366 ?

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

I7uPoTexHuK
mara2107
моим наблюдениям 85%стрелков не стреляют дальше 100метров . баек я слышал много , а на деле все оказывается иначе .
На 150 многие стреляют. То, что там по дальномеру от силы 80 это мелочи. Стреляют-то на 150 😊
mara2107
Сокола туда вылазит больше чем нужно для свинцовой пули . с мосинским патроном конечно не сравнить по желудями , но с 7'62*39 вполне . только отдаёт жёлуди лучше калаша в два раза .

Если из расчёта 10желудей на 1кг живого веса дичи то получается уверенное поражение "козы" до 200кг точно .


В 366 на Соколе мощность где-то в районе 1500 получается предельная. В принципе тоже неплохо, основные задачи среднего охотника вполне себе выполнит.
mara2107
основные задачи среднего охотника вполне себе выполнит.

Как почитаешь некоторых - все как будто на пещерных медведей и носорогов охотятся - 3400желудей им подавай !!!

Я кстати в зоопарке видел носорога - реально огромная зверюга .

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

I7uPoTexHuK
Кстати, если подходить с точки зрения не охоты, а пострелушек, то вполне себе вариантом могла бы быть цинковая пуля граммов на 9-10 с формой близкой к 40SW на скорости в районе 550-600 м/с.
ОтецКонстантин
mara2107

Как почитаешь некоторых - все как будто на пещерных медведей и носорогов охотятся - 3400желудей им подавай !!!

Я кстати в зоопарке видел носорога - реально огромная зверюга .

366 лося на реальных 150 проще положить, чем среднего кабасика- поверьте, пожалуйста. И я же сказал,что 366 для пострелух в самый раз- хочется чуть расширить охот возможности реальными 150. Да 100-120 перекрывают процентов 80 выстрелов. 9.6х53- для большинства охот реально много, но его ослабить реально можно легко, а 366 соколом под хруст нет 😊. В 454 человек один крутит на С 410 полную гильзу 20 гр 500 мыс, есть - крутит на Вихте 110 под хруст 15гр- 560 мыс. На соколе результаты еще ниже.
Инфа про Хотдогн Н110 приплыла от американских друзей- там крутят 454 очень много. На сегодняшний день американцы ввиду их законодательства лидеры в производстве порохов для пистолетов и магнум-пистолетов- вихте до них далеко. И вы, голубчик, не услышали мои слова про то что 454 ПРЕДЕЛЬНАЯ для данной колодки длинна гильзы- учитывая рант умельцы давно смогли бы сунуть туда гильзу милиметров 40 без потери возможности стрелять родной 36мм 😊, но фигу вам. Так что на 366 общая длина патрона при попытке адаптировать ее к колодке Вин 1892 уменьшиться на пару мм 😊.
Вы когда читаете читайте все.

ОтецКонстантин
И некоторых не читайте, пожалуйста,( таких как я) некоторые кабана стреляли и как эмпирические формулы с реальность соотносятся знают. Андрей ААА- стрелял 9.6х53 совсем небольшого кабанчика совсем неудачно- по животу- прошел 100 м.
Я стрелял неудачно по задней ляжке из 12- через 200м был добран на лежка- соотнесите места попадания. 9.6х53 оболочкой по совсем неудачному месту( более неудачного нельзя придумать) и всеми восхваляемый 12 по гораздо боле удачному месту( те кто в теме меня поймут)- в первом случае прошел 50 м стронули еще 50- во втором случае восхваляемый 12- 200. Чуствуете Вашу эмпирическую формулу "х10"- она годна ТОЛЬКО при стрельбе реально по месту. А стрелки все исключительные- прямо все и всегда.
ПС. как стреляют 366 и 7.62х39 знаю- до 100м 366 при стрельбе примерно по месту реально достаточен( по медведю не скажу).
I7uPoTexHuK
366 конечно похож на 454, но всё-таки это не 454. И объём гильзы меньше, и форма другая. По Ходгдону 110 особого смысла страдать не вижу. Тот же Ирбис-Карбайн под относительно тяжёлой пулей даёт передоз на навесках выше 1.60. При этом пулей 14.2 выдаёт 2900 Дж.
Какой смысл возможности сыпать больше, если гильза уже держать не будет?
Возможно 4198 был бы интереснее, если его влезет 1.90-2.00, позволив без передоза выйти на 3000+.
Либо для левера вместить тупоконечную пулю граммов на 16 при общей длиннее патрона миллиметров в 49.
ОтецКонстантин
I7uPoTexHuK
366 конечно похож на 454, но всё-таки это не 454. И объём гильзы меньше, и форма другая. По Ходгдону 110 особого смысла страдать не вижу. Тот же Ирбис-Карбайн под относительно тяжёлой пулей даёт передоз на навесках выше 1.60. При этом пулей 14.2 выдаёт 2900 Дж.
Возможно 4198 был бы интереснее, если его влезет 1.90-2.00, позволив без передоза выйти на 3000+.
Но это для леверов на коробке 454 мало актуально из-за длины патрона.
На 454 уже тупоконечная пуля
https://yandex.ru/images/searc...5-08%2Forg_wlwx 19.jpg&pos=0&rpt=simage&lr=11155
Типичная пистолетная пуля в удлиненной гильзе 45 калибра.- Имхо для охотников, да и для всех 100% лучше 9.6х53+ там выброс боковой и можно любой прицел, чем пытаться вместить патрон с большей длинной в тесный лоток, да еще мудрить с безрантовой гильзой. Мне лично комплекс 9.6х54+ коробка 1894 видится более универсальной для любых целей, чем пытаться впихнуть невпихуемое+ помудрить с фиксацией проточки+ помудрить с установкой прицела нормального и ночника, а не ограничиваться только коллиматорами и скаутами. Если городить только для стрелков- то можно и 366- хотя легче создать новый патрон на резаной 54 гильзе( легче в смысле технологически, а не юридически).
ОтецКонстантин
И еще 150 не с потолка- в лесу в средем редко стрельба за 80, но если вы угостились загонной на лося, да где невыстрел на 100 считается СОСТОЯВШИМСЯ загоном- соответсвенно оплачивается как полноценный загон- вы немного по другому будете смотреть на вещи 😊 ИМХО стрелки с ЛЮБЫМ по мощности патроном на загонной по лосю редко переходят рубеж 150. Потому когда речь идет о отработке нового комплекса предпочитаю не натягивать ужа на ежа, а анализировать.
ОтецКонстантин
И еще когда я сказал что гильза 366 тесновата для 3400 Дж я имел ввиду, что она тесновата для имеющихся в наличии у нас в стране порохов- можно гильзу порвать давлением и ружье угробить но искомые 3400 не получить 😊, а вот для подходящих и имеющихся в наличии порохов гильза тесна 😊, как тесна гильза 9.6х53 для 5000Дж.
I7uPoTexHuK
Я знаю патрон 454, ссылки ни к чему. Речь всё-таки о 366 и 9.6
ОтецКонстантин
да и для всех 100% лучше 9.6х53
Вот про всех это очень смело. Исходя хотя бы из того, что патрон 9.6х53 на 20-35% дороже чем 366. Разница немалая.

Про новый патрон говорить вообще смысла нет. Никто его осваивать не будет. Техкрим насчёт мелкого патрона для пострелушек и то в больших раздумьях, хотя наработки вполне как есть.

ОтецКонстантин
Вот и проанализируйте какой комплекс лучше- 366+ коробка 1892 или 9.6х53+ коробка 1894, но, сами понимаете, что 366 при адаптации станет охотничим с оговорками.
А левер- моя розовая мечта, хотя умом понимаю, что то что делает 444 марлин легко может и формфактор АК 9.6х53 и 9х53
I7uPoTexHuK
ОтецКонстантин
сами понимаете, что 366 при адаптации станет охотничим с оговорками.
Какая там вот прямо предельная длина патрона на коробке 454?
На 48 мм можно сделать вес пули примерно 14.5 граммов (что уже больше Дэри с фото, которой брали и кабанчиков, и лосей).
Если в районе 50 и скорость свинцовая, то вполне реально довести граммов до 15,5-16.


Левер в 9.6х53 по любому брать будут меньше. Это вполне видно по полуавтоматам - они стоят практически на одном уровне с 366, но многие целенаправленно берут 366, так как считают мощность избыточной и более дорогой патрон тоже влияет.

ОтецКонстантин
Ром- инет показывает длинну патрона 454-44.87 мм-взято отсюда
http://warweapons.ru/revolvernyiy-patron-454-casull/
markv
ОтецКонстантин
РОм- инет показывает длинну патрона 454-44.87 мм-взято отсюда
http://warweapons.ru/revolvernyiy-patron-454-casull/

лучше всего смотреть первоисточник. по стандарту 44.83.
http://www.cip-bobp.org/homolo...4-casull-en.pdf

ОтецКонстантин
Это хоть и магнум, но все таки пистолетный. Винчестеры 45-40 и выше уже были на коробке 1894. Что мощность 9.6х 53 для большинства охот избыточна будет я Камилю давно говорил- он тогда не разделял мое мнение, в отличии от Александра Эдуардовича. Меж тем суперлишние 3400 - это 9х53 😊- который ранее из-за слабости не признавали за патрон 😊 , а сейчас с ним Мара на носорогов норовит 😊.
ОтецКонстантин
markv

лучше всего смотреть первоисточник. по стандарту 44.83.
http://www.cip-bobp.org/homolo...4-casull-en.pdf

Спасибо.

I7uPoTexHuK
ОтецКонстантин
Ром- инет показывает длинну патрона 454-44.87 мм-взято отсюда
http://warweapons.ru/revolvernyiy-patron-454-casull/

У 366 по CIP длина 53.5, а на деле до 56 нормально идёт.
Я такие тонкости про 454 не знаю, возможно там тоже 45 не предел.

Landgraf
Не путайте гладкоствольные и нарезные патроны. У гладкоствольных регламентируется case lenght - длина гильзы. А длина собранного патрона не регламентируется.
ОтецКонстантин
I7uPoTexHuK

У 366 по CIP длина 53.5, а на деле до 56 нормально идёт.
Я такие тонкости про 454 не знаю, возможно там тоже 45 не предел.

Ром люди, кто активно пользуют 454 говорят, что увеличивать длину патрона некуда- я это несколько раз повторил.

ОтецКонстантин
Если только вписывать 366 в коробку 1984 от РИО Гранде, со стволом 450 должно вкусное короткое ружьишко получиться.
mara2107
Я не понимаю - вы хотите из по сути промежуточного патрона получить что то типа .50bmg ??
Есть у вас желание стрелять на 150+ метров берите другой калибр . винтовочный .

И кстати сравнивать 366 и .454 это как .опу с палецем сравнивать .

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Landgraf
ОтецКонстантин
Если только вписывать 366 в коробку 1984 от РИО Гранде, со стволом 450 должно вкусное короткое ружьишко получиться.
Коробка Рио Гранде принимает патроны с габаритной длиной не более 60мм.
Но производитель, который рискнёт сделать из Рио Гранде ружьё под 366ТКМ, может очень сильно об этом пожалеть.

И вообще - все так радостно джоули обсуждают, а тот факт, что ни 366, ни 9,6х53 не пригодны для леверов классической компоновки, а леверов другой компоновки (с ротором или отъёмным коробчатым магазином) никто и не производит - это никого не смущает?
Ну давайте тогда обсудим, как будут ездить Жигули, если в них воткнуть двигло от F1. И пофиг, что двигло от F1 в Жигули не впихнуть - это мелочи, давайте лучше обсудим, как оно ездить будет, сколько Дж км/ч покажет!

Неустрой
Landgraf
И вообще - все так радостно джоули обсуждают, а тот факт, что ни 366, ни 9,6х53 не пригодны для леверов классической компоновки, а леверов
Так почему 9,6 не влезет в левер под 45-70?
ОтецКонстантин
mara2107
Я не понимаю - вы хотите из по сути промежуточного патрона получить что то типа .50bmg ??
Есть у вас желание стрелять на 150+ метров берите другой калибр . винтовочный .

И кстати сравнивать 366 и .454 это как .опу с палецем сравнивать .

Рискну ответить- я неоднократно говорил, что для охоты 9.6 лучше, что 9.6 лучше 😊
Касаемо пальцев- 454 в стволе левера Росии 454 выдает честные 3200 Дж бразильским патроном- так что что с чем сравнивать Вам видней 😀
Мы с Романом когда дискутируем примерно понимаем друг друга, хоть имеем и несколько иные взгляды.

ОтецКонстантин
Landgraf
Коробка Рио Гранде принимает патроны с габаритной длиной не более 60мм.
Но производитель, который рискнёт сделать из Рио Гранде ружьё под 366ТКМ, может очень сильно об этом пожалеть.

И вообще - все так радостно джоули обсуждают, а тот факт, что ни 366, ни 9,6х53 не пригодны для леверов классической компоновки, а леверов другой компоновки (с ротором или отъёмным коробчатым магазином) никто и не производит - это никого не смущает?
Ну давайте тогда обсудим, как будут ездить Жигули, если в них воткнуть двигло от F1. И пофиг, что двигло от F1 в Жигули не впихнуть - это мелочи, давайте лучше обсудим, как оно ездить будет, сколько Дж км/ч покажет!

Андрей, очень Вас уважаю, но позвольте поясню свою точку зрения. Коробка Росси 45 ЛК и 454 кассул совершено аналогичны- ну до безобразия аналогичны и теоретически те кто имеют 45 лк имееют 454 кассул, просто руки, руки 😊 Те же яйца с вашим Росси 410х65 она до безобразия аналогична с выпускающейся 45-70- выпускается на том же заводе- поставляется в США и кстати в нее не 60 мм лезет, а патрон с гильзой 70 мм- я про Вашу РИО гранде. Что касается невозможности 366 и 9.6х53 в леверах- совершенно с вами согласен 😊- ну совсем согласен- тут требуется пуля с тупым носом- ну совершенно с тупым носом 😊.
В оконцовке скажу - если ТК рискнет купить РИО гранде 410 и вкрутить туда ствол 9.6х53 и выстрелить- так вот если патрон будет с мощностью не более 3200 ДЖ и ружье не выдержит- с меня вискарь. Вот что то мне подсказывает, что выдержит и все тут.

Мистер_Пэ
Landgraf
ни 366, ни 9,6х53 не пригодны для леверов классической компоновки
Вы это так часто повторяете, как будто прям молитесь кому-то...
SimonF
я б купил...
ОтецКонстантин
Росси РИО Гранде 45-70
https://www.youtube.com/watch?v=wGvBBalqQQk
https://www.youtube.com/watch?v=fh1v3XR2Hpc
Так что если к нам завозили не карабин, а оружейное недоразумение 410 кал, то это всего лишь недоразумение 😊
Landgraf
Неустрой
Так почему 9,6 не влезет в левер под 45-70?
Почему не влезет? Вопрос, как будет вылезать 😊 Часть может вылезти вперёд, через заглушку магазина, а часть - назад, отшибая руку стрелку.
Landgraf
ОтецКонстантин
... Те же яйца с вашим Росси 410х65 она до безобразия аналогична с выпускающейся 45-70- выпускается на том же заводе- поставляется в США и кстати в нее не 60 мм лезет, а патрон с гильзой 70 мм- я про Вашу РИО гранде...
Вы мне про моё ружьё рассказываете прям какие-то супер-новости! В мою Рио Гранде патрон с габаритной длиной 61мм - НЕ ЛЕЗЕТ.

ОтецКонстантин
...Что касается невозможности 366 и 9.6х53 в леверах- совершенно с вами согласен 😊- ну совсем согласен- тут требуется пуля с тупым носом- ну совершенно с тупым носом 😊...
Дык патрон-то с тупоносой пулей не проблема, самокрут никто не отменял, ЛИИшние пулелейки есть очень "тупоносые". Проблема в том, чтоб в калибре не было фабричных "остроносых" патронов - только тогда калибр будет безопасен для ружей с подствольным трубчатым магазином (не важно, помпа, или левер, или п/а).

ОтецКонстантин
...В оконцовке скажу - если ТК рискнет купить РИО гранде 410 и вкрутить туда ствол 9.6х53 и выстрелить- так вот если патрон будет с мощностью не более 3200 ДЖ и ружье не выдержит- с меня вискарь. Вот что то мне подсказывает, что выдержит и все тут.
Ох сомневаюсь я... Размеры запирающих элементов там очень небольшие, затворчик как игрушечный...

Landgraf
Мистер_Пэ
Вы это так часто повторяете, как будто прям молитесь кому-то...
Да просто с этого надо начинать! Всё остальное - просто переливание из пустого в порожнее. Езду на Жигулях с двиглом от F1 обсудим?
I7uPoTexHuK
ОтецКонстантин
Что касается невозможности 366 и 9.6х53 в леверах- совершенно с вами согласен - ну совсем согласен- тут требуется пуля с тупым носом- ну совершенно с тупым носом .В оконцовке скажу - если ТК рискнет купить РИО гранде 410 и вкрутить туда ствол 9.6х53 и выстрелить- так вот если патрон будет с мощностью не более 3200 ДЖ и ружье не выдержит- с меня вискарь. Вот что то мне подсказывает, что выдержит и все тут.
Есть одна проблема, ну никак не решаемая технически - идиоты 😊
Одни из которых обязательно полный магазин Эко в 366 набьют, а вторые зарядят в 9.6 самокрут на 5 килоджоулей.
Landgraf
Неустрой
...левер под 45-70?
Поглядел сейчас - на сайте Росси что-то нет уже ничего под 45-70...
Леверы доступны только в .38/.357, .44 Mag., .45 Colt, .44-40 Win и .454 Casull
ОтецКонстантин
Landgraf

Вы мне про моё ружьё рассказываете прям какие-то супер-новости! В мою Рио Гранде патрон с габаритной длиной 61мм - НЕ ЛЕЗЕТ.


Андрей, вопрос- на лоток не подастся или в через окно заряжания не не лезет?
Неустрой

Landgraf

Поглядел сейчас - на сайте Росси что-то нет уже ничего под 45-70..

Да, я в предыдущем своём сообщении написал об этом. Не понятная ситуация, также по тихому у них пропала " револьверка" под 44 магнум в свое время.
Но оснастка осталась наверное, не знаю.
Р.S. в 30-30 по моему есть остроконечные пули и ничего, как-то разбираются реднеки, чего пихать в дедушкин Винчестер)

ОтецКонстантин
Landgraf
Поглядел сейчас - на сайте Росси что-то нет уже ничего под 45-70...
Леверы доступны только в .38/.357, .44 Mag., .45 Colt, .44-40 Win и .454 Casull

Это на бразильском сайте- на американский- ссылка там же есть- просто не пускает.

Неустрой
Не, сайт РОССИЮСА.
SimonF
I7uPoTexHuK
Есть одна проблема, ну никак не решаемая технически - идиоты 😊
Одни из которых обязательно полный магазин Эко в 366 набьют, а вторые зарядят в 9.6 самокрут на 5 килоджоулей.

Ну заряжал тут один .366 соколом, ну и что? Теперь всех остальных по одному идиоту ровнять?
Чем больше тех, кто в подствольный магазин зарядит ЭКО, тем меньше тех, кто в подствольный магазин будет заряжать ЭКО.

Мистер_Пэ
Landgraf
Да просто с этого надо начинать!
Тогда почему начинаем с середины?
По какой-то странной причине те же самые пороха - просто продаются в магазине. Что дымарь, что гладкий, что шершавый - все "порох". С точки зрения лицензионно-разрешительной системы порох на виды не делится.
А чтобы совсем было интересно и задорно - тамбовцы выпускают Салют-3 и Салют-4 😊 Названия - ну практически одинаковые. А суть - различается чуть больше чем на единичку.
И еще раз - подрыв патронов в трубчатом магазине - это страшно, но не опасно. Так сказать воспитательная мера для особо одаренных... Чего не скажешь о последствиях перепутывания тамбовских салютов в нарезном.
Да что там салюты... полно было приколистов, засыпавших тройные заряды дымаря... сыпавших сокол - меркой для дымаря... И ничего, живем.
ОтецКонстантин
Неустрой
Не, сайт РОССИЮСА.

Получается в США потихоньку леверы под револьверку выдавили большие калибры- остался только Марлин- Саважи, Винчестеры и все прочие сошли со сцены

Landgraf
Мистер_Пэ
Тогда почему начинаем с середины?
По какой-то странной причине те же самые пороха - просто продаются в магазине. Что дымарь, что гладкий, что шершавый - все "порох". С точки зрения лицензионно-разрешительной системы порох на виды не делится.
А чтобы совсем было интересно и задорно - тамбовцы выпускают Салют-3 и Салют-4 😊 Названия - ну практически одинаковые. А суть - различается чуть больше чем на единичку.
И еще раз - подрыв патронов в трубчатом магазине - это страшно, но не опасно. Так сказать воспитательная мера для особо одаренных... Чего не скажешь о последствиях перепутывания тамбовских салютов в нарезном.
Да что там салюты... полно было приколистов, засыпавших тройные заряды дымаря... сыпавших сокол - меркой для дымаря... И ничего, живем.
То, что самокрутит владелец - это на его совести. А то, что выпускают производители (или импортируют из-за границы) - то исключительно на совести производителя/импортёра и производителя оружия (т.к. оружие сертифицировано именно в этом калибре). И надписи типа "запрещено использовать остроносые пули" и не очень законны (раз патроны нужного калибра, оружие ОБЯЗАНО ими стрелять), и бесполезны (не являются нормативным актом).
Landgraf
ОтецКонстантин
Андрей, вопрос- на лоток не подастся или в через окно заряжания не не лезет?
На лоток не пробовал, не влазит в окно заряжания.
https://guns.allzip.org/topic/60/1155255.html пост N37 например...
ОтецКонстантин
Landgraf
На лоток не пробовал, не влазит в окно заряжания.
https://guns.allzip.org/topic/60/1155255.html пост N37 например...

Но чисто визуально при перезаряде видно место есть на лотке или нет или попробовать мет. гильзу бросить.

ОтецКонстантин
Landgraf
То, что самокрутит владелец - это на его совести. А то, что выпускают производители (или импортируют из-за границы) - то исключительно на совести производителя/импортёра и производителя оружия (т.к. оружие сертифицировано именно в этом калибре). И надписи типа "запрещено использовать остроносые пули" и не очень законны (раз патроны нужного калибра, оружие ОБЯЗАНО ими стрелять), и бесполезны (не являются нормативным актом).

Вам пример привели Марлин 30-30- в линейке патронов есть пули любого типа- потому как и в карабинах используют- производители, да и импортеры и сертификаторы решили что все нормально.

zpt
Landgraf
И надписи типа "запрещено использовать остроносые пули" и не очень законны (раз патроны нужного калибра, оружие ОБЯЗАНО ими стрелять), и бесполезны (не являются нормативным актом).

Ружья с сильными чоками стреляют калиберными пулями?

Конкретный прецедент: Феттер для своих патронов 12-го калибра с 40-граммовой Гуаланди так и пишет, что стрелять ими можно только из стволов типа "цилиндр".

В травматическом оружии еще похлеще: из одних травматов можно стрелять всеми патронами, из других только слабыми. Более того, производитель травмата зачастую вообще прописывает в паспорте конкретный тип патронов, что мешает производителю левера поступить точно так же?

Landgraf
ОтецКонстантин
Вам пример привели Марлин 30-30- в линейке патронов есть пули любого типа- потому как и в карабинах используют- производители, да и импортеры и сертификаторы решили что все нормально.
Вы бы хоть про калибр 30-30 что-нибудь почитали, ну хоть педивикию. А потом покажите мне заводской "остроносый" патрон в этом калибре.
Мистер_Пэ
Landgraf
И надписи типа "запрещено использовать остроносые пули" и не очень законны
Тем не менее... На гладкоствольных ружьях присутствуют надписи о длине патронника.
Еще присутствуют надписи про сколько-то Бар или мегаПаскалей, а это несколько более сложно определить на глазок чем остроносость пуль.

Не надо становится в один ряд с нашими замечательными депутатами и сенаторами, которые считают уверены что все население поголовно - идиоты, а те кто не идиоты - те кретины с имбецилами.
У нас НЕ ВСЕ идиоты. Обязательное обучение снаряжению патронов владельцам оружия не требуется. Кому надо - тот постигнет сам, кому не надо - тот идет в магазин.
С левером точно так же - есть инструкция, а на оружии надпись "перед использованием ознакомится с инструкцией". Не ознакомился - твой личный выбор. За последствия отвечаешь сам.

Люди как-то разбираются какой бензин в бак лить, какое масло в двигло, какое в трансмиссию... Некоторые даже лучше врачей знают какие таблетки надо есть (иначе говоря - не все врачи это знают).

Левер - это не то оружие, которое покупают просто потому что зашел в магазин. Это примерно как если бы все ездили на лошадях, а вы решили бы себе купить для этого верблюда. Левер - это осознанный выбор. Калашмат - это "как у всех". Левер - он по определению не для всех. А если мы не в США - то вдвойне не для всех.
Столетнего меркеля с 65 патронником тоже ж не каждый себе покупает, а особые люди, которые к этому пришли умом, а не захотели "такой же как у соседа по даче".

Landgraf
zpt
Ружья с сильными чоками стреляют калиберными пулями?

Конкретный прецедент: Феттер для своих патронов 12-го калибра с 40-граммовой Гуаланди так и пишет, что стрелять ими можно только из стволов типа "цилиндр".

В травматическом оружии еще похлеще: из одних травматов можно стрелять всеми патронами, из других только слабыми. Более того, производитель травмата зачастую вообще прописывает в паспорте конкретный тип патронов, что мешает производителю левера поступить точно так же?

И все эти надписи - филькина грамота, никакой юридической силы НЕ ИМЕЮТ. Запретить продавать, покупать, совать в оружие те или иные патроны, если калибр патронов соответствует калибру имеющегося оружия, НИКТО НЕ МОЖЕТ.
Landgraf
Мистер_Пэ
Тем не менее... На гладкоствольных ружьях присутствуют надписи о длине патронника.
Это - обозначение калибра применяемого патрона. Калибр (в данном случае) это не диаметр ствола или патронника, это совокупность, например, 12х70 это совсем другой калибр, чем 12х76 или 12х65. И владельцу ружья 12х70 не должны продавать патроны 12х76 или 12х89.

Мистер_Пэ
...С левером точно так же - есть инструкция, а на оружии надпись "перед использованием ознакомится с инструкцией". Не ознакомился - твой личный выбор. За последствия отвечаешь сам...
А бабла для выплаты по искам Вы дадите тому-же Техкриму?

Мистер_Пэ
Landgraf
Запретить продавать, покупать, совать в оружие те или иные патроны, если калибр патронов соответствует калибру имеющегося оружия, НИКТО НЕ МОЖЕТ.
Мы вообще взрослых людей обсуждаем, или детский сад? (Это как раз тот возраст когда все хочется куда-то что-то запихнуть и посмотреть что из этого выйдет.)
Людям, не имеющим представлений об элементарных мерах безопасности - оружие давать вообще нельзя. Ато направят на человека, да и нажмут спуск... не со зла... просто проверять - заряжено или нет.
Мистер_Пэ
Landgraf
Это - обозначение калибра применяемого патрона. Калибр (в данном случае) это не диаметр ствола или патронника, это совокупность, например, 12х70 это совсем другой калибр, чем 12х76 или 12х65. И владельцу ружья 12х70 не должны продавать патроны 12х76 или 12х89.
То есть все продавцы должны знать что 89 больше 75 больше 70 больше 65 больше 60 и еще следить за этим?
Уже весело...
А с давлением как быть? Старые ружья вообще не предназначены для стрельбы нитропорохами, а калибр - тот же!
Landgraf
А бабла для выплаты по искам Вы дадите тому-же Техкриму?
Дайте ссылку хотя бы на то, что где-то кто-то кому-то рассказывал что он слыхал что кто-то собрался подавать такой иск... В идеале конечно хорошо бы не ОБС, а надежный источник.
ОтецКонстантин
Landgraf
Вы бы хоть про калибр 30-30 что-нибудь почитали, ну хоть педивикию. А потом покажите мне заводской "остроносый" патрон в этом калибре.

НУ, я от Вас такого не ожидал 😀
Любуйтесь
http://weaponland.ru/board/pat..._wcf/43-1-0-329
Если в вики написано, что применялся в БОЛЬШИНСТВЕ своем в рычажном оружии, то не значит, что только в рычажном- кстати таже вики упоминаеет- цитирую "Патрон .30-30 может снаряжаться большинством существующих пуль калибра 7,62 мм (0,308 дюйма)" 😊- так что считайте что я правильно написал
ПС. В Европе данный патрон использовался в переломках- штуцерах и комбинированном оружии. Только в Европе он известен под обозначение 7.62х51R- но есть и другие примеры патронов с двойным обозначением- 7.62х 54- 7.62х 53, 30-06- 7.62х63 и пр.

zpt
Landgraf
И все эти надписи - филькина грамота, никакой юридической силы НЕ ИМЕЮТ. Запретить продавать, покупать, совать в оружие те или иные патроны, если калибр патронов соответствует калибру имеющегося оружия, НИКТО НЕ МОЖЕТ.


Я где-то писал о запрете?

Я писал о том, что ситуация "кто-то засунул остроносую пулю в левер" ничем по сути не отличается от "кто-то засунул калиберную пулю в дробовик с чоком" или "кто-то засунул мощный патрон в травмат со слабым стволом".

Landgraf

Это - обозначение калибра применяемого патрона. Калибр (в данном случае) это не диаметр ствола или патронника, это совокупность, например, 12х70 это совсем другой калибр, чем 12х76 или 12х65. И владельцу ружья 12х70 не должны продавать патроны 12х76 или 12х89.

А владельцу ружья 12x76 не должны продавать патроны 12x70?


Landgraf
А бабла для выплаты по искам Вы дадите тому-же Техкриму?

Владелец ружья с сильным чоком засунул в ружье калиберную пулю, ствол ружья порвало.

К кому владелец ружья может подать иск о возмещении материального ущерба и вреда здоровью? Прецеденты подобного рода были?

Мистер_Пэ
Люди как-то разбираются какой бензин в бак лить, какое масло в двигло, какое в трансмиссию...

Левер - это не то оружие, которое покупают просто потому что зашел в магазин.

Левер - это осознанный выбор. Калашмат - это "как у всех". Левер - он по определению не для всех. А если мы не в США - то вдвойне не для всех.

Согласен.


Landgraf
ОтецКонстантин
НУ, я от Вас такого не ожидал 😀
Любуйтесь
http://weaponland.ru/board/pat..._wcf/43-1-0-329
Вот теперь Вы меня удивили. Где по Вашей ссылке "остроносый" патрон??? Вы сами-то смотрите то, на что даёте ссылки???


ОтецКонстантин
...таже вики упоминаеет- цитирую "Патрон .30-30 может снаряжаться большинством существующих пуль калибра 7,62 мм (0,308 дюйма)" 😊- так что считайте что я правильно написал
МОЖЕТ снаряжаться - в процессе частного релоада, например. Меня это не волнует. Меня интересуют ЗАВОДСКИЕ (фабричные) патроны 30-30 с остроносой пулей.

P.S. - я уже давно вентилировал этот вопрос, так что можете не мучаться - НЕТ таких патронов.

ОтецКонстантин
Landgraf
Вот теперь Вы меня удивили. Где по Вашей ссылке "остроносый" патрон??? Вы сами-то смотрите то, на что даёте ссылки???
2 и 5 и ,Андрей, я поправил пост перечитайте еще, пожалуйста. 😊
Мистер_Пэ
Landgraf, у вас явно юридический тип мышления... Давайте зайдем с этой стороны - с вашей.
Сделаем "новый" калибр .366LAR (lever action rifle) и будем маркировать левер этим калибром. И патроны с тупоносыми пулями тоже будем маркировать этим калибром. И в разрешениях будем писать тоже этот калибр - для леверов, а на калашматах и болтах будем писать через косую черту - типа кушает и то и то (по аналогии с .38special/.357mag).
И проблема испарится! Не, она даже не сможет возникнуть в этой вселенной!!!
Если у человека карабин в калибре .366lever - он не сможет купить патрон .366ТКМ с остроносой пулей и запихать его в подствольный магазин и словить инерционный накол.
ОтецКонстантин
Заметьте- 7.62х54 выпускают у нас-х53 у них и иногда это не одни и те же патроны и не все везде можно- как быть? А как быть с нашим 9х53 и финским 9.3х53?
ОтецКонстантин
Мистер_Пэ
Landgraf, у вас явно юридический тип мышления... Давайте зайдем с этой стороны - с вашей.
Сделаем "новый" калибр .366LAR (lever action rifle) и будем маркировать левер этим калибром. И патроны с тупоносыми пулями тоже будем маркировать этим калибром. И в разрешениях будем писать тоже этот калибр - для леверов, а на калашматах и болтах будем писать через косую черту - типа кушает и то и то (по аналогии с .38special/.357mag).
И проблема испарится! Не, она даже не сможет возникнуть в этой вселенной!!!
Если у человека карабин в калибре .366lever - он не сможет купить патрон .366ТКМ с остроносой пулей и запихать его в подствольный магазин и словить инерционный накол.

Тут может быть попадос- если это вариация обозначения, или вариант оснащения- одно, а если РАЗНЫЕ патроны- новая сертификация.

Landgraf
ОтецКонстантин
2 и 5 и ,Андрей, я поправил пост перечитайте еще, пожалуйста. 😊
Перечитал... Ссылка та-же, ведёт вот сюда - http://weaponland.ru/board/pat..._wcf/43-1-0-329 . Ни одного патрона с остроносой пулей я по ссылке не увидел.
Landgraf
ОтецКонстантин
Заметьте- 7.62х54 выпускают у нас-х53 у них и иногда это не одни и те же патроны и не все везде можно- как быть? А как быть с нашим 9х53 и финским 9.3х53?
Формально - разные калибры. Фактически - надо смотреть не надпись на пачке, а сертификат. Ну и в CIP надо посмотреть, возможно, допустимы синонимы.
Landgraf
Мистер_Пэ
Landgraf, у вас явно юридический тип мышления... Давайте зайдем с этой стороны - с вашей.
Сделаем "новый" калибр .366LAR (lever action rifle) и будем маркировать левер этим калибром. И патроны с тупоносыми пулями тоже будем маркировать этим калибром. И в разрешениях будем писать тоже этот калибр - для леверов, а на калашматах и болтах будем писать через косую черту - типа кушает и то и то (по аналогии с .38special/.357mag).
И проблема испарится! Не, она даже не сможет возникнуть в этой вселенной!!!
Если у человека карабин в калибре .366lever - он не сможет купить патрон .366ТКМ с остроносой пулей и запихать его в подствольный магазин и словить инерционный накол.
Вот так - пожалуйста. Но, боюсь, на это никто не пойдёт, новый калибр - это новая заявка в CIP, новая сертификация, и т.д., и т.п. Стоимость и оружия, и патронов в "новом" калибре будет конская (с учётом небольшого тиража).

Кстати, подобную ошибку Техкрим УЖЕ сделал, сертифицировав вкладные стволы в калибре 366 Lancaster. Формально, патроны 366ТКМ не имеют права быть использованы в стволе 366 Lancaster, если, конечно, Техкрим не позаботился о том, чтоб указать в сертификационных документах, что 366Lancaster и 366ТКМ - это калибры-синонимы.

Landgraf
zpt
А владельцу ружья 12x76 не должны продавать патроны 12x70?
Насколько помню, общепринято правило, что бОльшее покрывает мЕньшее, т.е. меньше - можно, больше - нельзя (ни по геометрии гильзы, ни по допустимым давлениям).

zpt
Владелец ружья с сильным чоком засунул в ружье калиберную пулю, ствол ружья порвало.

К кому владелец ружья может подать иск о возмещении материального ущерба и вреда здоровью? Прецеденты подобного рода были?

Прецеденты лично мне не известны. Я бы подал к обоим (и к производителю оружия, и к производителю патрона). Естественно, оба будут заявлять, что нельзя было так делать, ибо в паспорте ружья написано, что не использовать калиберные пули, а на упаковке патронов написано, что не использовать в ружьях с чоками (ну или какие-то аналогичные формулировки). Но на это есть возражение - вот сертификат на ружьё, вот сертификат на патроны. По сертификату всё должно подходить одно к другому.

ОтецКонстантин
Landgraf
Формально - разные калибры. Фактически - надо смотреть не надпись на пачке, а сертификат. Ну и в CIP надо посмотреть, возможно, допустимы синонимы.

Ну как быть с вариациями патронов и тем, что ФИЗИЧЕСКИ засунуть чаще всего можно, а в 9х53 можно и 7.62 сунуть 😊 И все таки как например быть с СОВЕТСКИМ 7.62х51, импортным 7.62х51, 308ВИН и 308 НАТО- 😊- первые ДВА и обозначаются одинаково 😊. А что будет если в оружие под СОВЕТСКИЙ 7.62х51 сунуть 7.62х51- в РОХе ведь калибр указан- указан- продавец продаст- продаст?

mozgovoislizen
Гильзы от Нагана и пулю внутри держать? 😊

Вообще слабо понимаю кайф от подобной перезарядки. Центр тяжести смещен вперед...Есть более дешевые варианты поиграть в ковбоя.

На месте производителя я бы сделал ружье с отъемным магазином. чтобы не было вообще никаких проблем с наколом капсюля.

Но! Потом сделал бы и подствольный магазин, который идет как опция за дополнительную плату.

Вот вообще странные там менеджеры - тюнинг сжирает на себя порой больше стоимости оружия. А производители оружия у нас на это часто плюют.

ОтецКонстантин
А если ВЫ М1 или М14 чудом раздобыли под 308НАТО как быть- производитель то пишет, что в него 308 вин никак низя 😀
Мистер_Пэ
Landgraf
Вот так - пожалуйста.
Спасибо.
Landgraf
Кстати, подобную ошибку Техкрим УЖЕ сделал, сертифицировав вкладные стволы в калибре 366 Lancaster.
Может быть это не ошибка, а просто следствие того, что на все эти калибры всем, мягко говоря, насрать?
Если они и вправду сертифицировали это изделие в калибре 366 Lancaster - то почему бы не сертифицировать еще какое-нибудь изделие в еще каком-нибудь калибре, если это так непринужденно и легко?
В любом случае новое изделие - это новый сертификат. Российский. А вот эта буква I - даже не как бы, а прямо символизирует международность. А кому, в каком бреду .366_и_что_угодно_дальше - привиделся за пределами РФ... ну или если очень вольно пофантазировать - может СНГ.
.366 - обязан своим существованием только и исключительно - особенностям нашего законодательства. Соответственно и существовать он может только в условиях нашего законодательства... ну плюс еще в музеях/коллекциях в качестве экспоната.
Ну и Россия - входит в число членов CIP, поэтому вероятен вариант совместить внутреннюю сертификацию с CIP.
Landgraf
ОтецКонстантин
Ну как быть с вариациями патронов и тем, что ФИЗИЧЕСКИ засунуть чаще всего можно, а в 9х53 можно и 7.62 сунуть 😊 И все таки как например быть с СОВЕТСКИМ 7.62х51, импортным 7.62х51, 308ВИН и 308 НАТО- 😊- первые ДВА и обозначаются одинаково 😊. А что будет если в оружие под СОВЕТСКИЙ 7.62х51 сунуть 7.62х51- в РОХе ведь калибр указан- указан- продавец продаст- продаст?
C 7,62х51 я вроде слышал, да, есть какая-то путаница. И вроде кто-то жаловался, что ему по РОХа на 308Win отказались продавать барнаульские 7,62х51 😊
Полагаю, такой разнобой - последствия перестроечной неразберихи.

Но иногда специально делают у геометрически одинаковых патронов разное обозначение, например 223rem и 5,56х45. А иногда ещё и вносят в геометрию патронов специальное небольшое различие (примеры - 223Rem и 222Rem, 9х39 и 366ТКМ, и т.д.)


P.S. так что же всё-таки с фото заводского "остроносого" 30-30???

ОтецКонстантин
223 рем и 222РЕм- разные патроны, а вот многие на ганзе покупая карагин советского образца под 7.62х 51- ну например Медведь с удивлением узнают, что им нельзя пользоваться патроном 7.62х51- потому как это два разных патрона отличающихся и по гильзе и по давлению на 30 %- та же петрушка и 9х 53-9.3х 53 и с 308НАТО-308 ВИН- разница по давлению до 30%- физически полная совместимость.
Мистер_Пэ
ОтецКонстантин
Тут может быть попадос- если это вариация обозначения, или вариант оснащения- одно, а если РАЗНЫЕ патроны- новая сертификация.
Объективное требование у нас есть - производитель должен обеспечить себе юридическую защиту от дурака. Как это требование выполнять - это определяется чисто бюрократическими механизмами, в которых я не разбираюсь и не хочу.
Если мы решаем завести два разных калибра, которые отличаются только лишь
1) маркировкой
2) ограничением на форму используемой пули
то вся оснастка для производства - может быть универсальной. Гильза и производство гильзы - вообще ОДИНАКОВЫЕ. Порох - один и тот же. Линия для производства патронов - практически уверен что может быть и универсальной... в самом худшем случае - чего-то там по мелочи нужно заменить и будет клепать остроносые вместо тупоносых или наоборот.
Так почему бы не раскошелится на дополнительный сертификат? Реально ж только за бумагу надо заплатить и все. Железо - универсальное.
zpt
Landgraf
Насколько помню, общепринято правило, что бОльшее покрывает мЕньшее, т.е. меньше - можно, больше - нельзя (ни по геометрии гильзы, ни по допустимым давлениям).

Общепринято-то общепринято, но вы говорите о том, что формально это разные калибры и их не должны продавать. А если формально калибры разные, по вашим собственным словам, то нужно уже не "общепринято", а некий нормативно-правовой акт.

И, помнится, недавно в другой теме вы писали, что не стоит открывать дискуссию о том, является ли мешок чехлом от оружия, поскольку это может привести исключительно к ужесточению понятия "чехол" и сертификации чехлов под конкретные марки оружия.

Может и тут, не стоит слишком уж упирать на то, что 12х70 и 12х76 это разные калибры? В конце-концов, чем больше всем, как правильно тут пишут, насрать на различия в обозначении калибров, тем лучше для адекватных владельцев оружия, которые думают о том, что куда совать.


Мистер_Пэ
Может быть это не ошибка, а просто следствие того, что на все эти калибры всем, мягко говоря, насрать?
Если они и вправду сертифицировали это изделие в калибре 366 Lancaster - то почему бы не сертифицировать еще какое-нибудь изделие в еще каком-нибудь калибре, если это так непринужденно и легко?
В любом случае новое изделие - это новый сертификат. Российский. А вот эта буква I - даже не как бы, а прямо символизирует международность. А кому, в каком бреду .366_и_что_угодно_дальше - привиделся за пределами РФ... ну или если очень вольно пофантазировать - может СНГ.
.366 - обязан своим существованием только и исключительно - особенностям нашего законодательства. Соответственно и существовать он может только в условиях нашего законодательства... ну плюс еще в музеях/коллекциях в качестве экспоната.

В других странах с нарезным тоже проблемы бывают. Судя по тому, что пишет журнал "Калашников", .366 сейчас в Турции начинает появляться.


Мистер_Пэ
Объективное требование у нас есть - производитель должен обеспечить себе юридическую защиту от дурака.

Так почему бы не раскошелится на дополнительный сертификат? Реально ж только за бумагу надо заплатить и все. Железо - универсальное.

Железо универсальное, патроны будут неуниверсальными: оружейным магазинам будет невыгодно закупать патроны .366LVR, за которыми покупатели-владельцы леверов будут приходить раз в полгода, а владельцам всего остального оружия в калибре .366 эти патроны не продашь. Покупатели столкнутся с тем, что эти патроны будут дороже и редко будут в наличии. Ну или будут, но по несколько пачек, а дальше жди следующего завоза.

Мистер_Пэ
Landgraf
Насколько помню, общепринято правило, что бОльшее покрывает мЕньшее
А законодательно в нашей стране это закреплено? 😛 Или всем просто немножко наплевать на такие мелочи?

Очень похожая история с мобильниками с самолетами. Поскольку физически невозможно проверить совместимость всех моделей самолетов со всеми моделями мобильников - запрещают пользоваться всеми мобильниками во всех самолетах.
Но исключительно формально.
Как говорят "просим вас выключить". Даже не "требуем", а именно "просим".
Кто-то - выключает. Кто-то - не выключает. И что характерно - до сих пор никто из-за этого еще не упал. Во всяком случае достоверно это не доказано.

Landgraf
zpt
Общепринято-то общепринято, но вы говорите о том, что формально это разные калибры и их не должны продавать. А если формально калибры разные, по вашим собственным словам, то нужно уже не "общепринято", а некий нормативно-правовой акт.
Лениво сейчас рыть, ибо точно не помню, где это всё зарыто, вполне возможно, в ГОСТах где-то прописана эта "обратная совместимость" от бОльшего к меньшему.
В своё время, имея ружьё 410х65, и не имея других ружей под 410 (х70, х76), я изучал юридическую сторону вопроса - а должны ли мне в ормаге продавать патроны 410х70 (410х76) по РОХа на 410х65. Пришёл к выводу, что обязаны отказать в продаже. Хотя на практике это мало кого интересовало.

zpt
...366 сейчас в Турции начинает появляться...
Хорошо, если так. Только к журналу Какашников доверия как-то нет совсем...

zpt
Landgraf
Хорошо, если так. Только к журналу Какашников доверия как-то нет совсем...


В статье есть две фотографии, причем одна именно с левером.
https://www.kalashnikov.ru/nareznoj-stambul/

Мистер_Пэ
zpt
В других странах с нарезным тоже проблемы бывают.
Ну... можно конечно и на иностранный рынок замахиваться... Но для этого надо думать много, правильно и далеко вперед.
zpt
а владельцам всего остального оружия в калибре .366 эти патроны не продашь
Ну что есть, то есть.
Задним умом - можно предложить указывать остальное оружие как "мультикалиберное".
Чуть более реалистично - свежее "остальное" оружие - маркировать как мультикалиберное, а ранее приобретенное - как повезет.

Тут досконально надо знать текущую ситуацию и понимать все эти принципы сертификации. И исходя из всего этого - попытаться с наименьшими затратами усидеть на максимальном количестве стульев.
А можно - бубнить себе под нос мантру "я не умею того, я не умею этого" и клепать автомат калашникова во всех ранее сертифицированных калибрах. Высвободившиеся вдруг лишние деньги надо потратить на писателей с талантом маркетологов, которые со страниц нужных журналов и экранов нужных телевизоров и ютубов - объяснят всем сомневающимся, почему им для всех задач в их жизни именно что достаточно только лишь автомата калашникова и только лишь в тех калибрах которые уже есть на витрине.
Следующим шагом - можно переходить к стандартизации населения. Это и одежду удобнее шить, и гробы делать одинаковые тоже проще... а там и еда для всех одинаковая, а отсюда - одинаковость заболеваний и лекарств. Минус конечно - исчезновение служб знакомств ввиду тотальной стандартизации облика мужчин и женщин буквально до одной-двух моделей. Но эт мы переживем.

Landgraf
zpt
Вот тут два фото есть. Причем одно именно с левером.
https://www.kalashnikov.ru/nareznoj-stambul/
Фотографии-то есть, но не в 366ТКМ, а про 366ТКМ - это только домыслы Дегтярёва.
Мистер_Пэ
zpt
В статье есть две фотографии, причем одна именно с левером.
Это не фотография, а коллаж двух изображений, связь между которыми... а х.з. есть ли она вообще.

Это примерно то же самое что утверждать что если на фото два мужика - то они геи и живут вместе.

И во всей этой дурной статье буквы ".366" встречаются всего два раза - в подписях к этим картинкам, и в каком-то исключительно гипотетическом ключе построения фразы. А хотелось бы в утвердительном: Карабин в калибре .366ТКМ производства Сарсилмаз или еще какой там турецкий бренд.
Короче - автор, ИМХО, желаемое выдает за более чем желаемое. Ну хоть спасибо за то что он желает левера публично 😊

ОтецКонстантин
Меж тем Росси 454 кассул жрет и 45 АСП и 45 ЛК 😊 и грузы на шиномонтаже не перевелись и Сокол не пропал, да и гильзы х54 в свободном доступе 😊
Landgraf
Мистер_Пэ
... Минус конечно - исчезновение служб знакомств ввиду тотальной стандартизации облика ... женщин буквально до одной-двух моделей. Но эт мы переживем.
Не уверен, что переживём. В Правительство внесены для утверждения два образца:


Мистер_Пэ
По мне лучше так, чтоб в тему было

  

Неустрой
Landgraf
P.S. так что же всё-таки с фото заводского "остроносого" 30-30???

Действительно, не нашел таких заводских. Те что "острые", что видел видимо переснаряжённые.

Неустрой
А нет, нашёл:

https://www.nosler.com/30-30-winchster/

TECHNICAL INFORMATION:

Warning: It is not safe to use spitzer style bullets in a tubular magazine. The sharp nose of a spitzer bullet resting on the primer of the next cartridge (in front of it) can cause detonation in the magazine. Our 170 grain Round Nose Partition and 150 grain CT Ballistic Silvertip were designed specifically for the .30-30. They will expand well at .30-30 velocities out to 200 yards, and feature a crimping groove (cannelure). We recommend full-length case resizing and crimping for best results.


Неустрой
Кроме того:

И про этот патрон есть предупреждение:
https://chuckhawks.com/30-30Win.htm

Conventional bullets factory loaded for the .30-30 are of flat point or round nose design (except for the Remington Accelerator varmint load) because cartridges in the tubular magazines of traditional Marlin and Winchester lever action rifles ride in a straight line, with the nose of one bullet touching the primer of the round in front of it.

ОтецКонстантин
Ранее присутствовал 7.62х51R в каталогах Нормы и РВС, но в Европе, на данный момент практически оружие под него не производят- только на заказ, потому патроны только мелкие мастерские ваяют на заказ, в Америке калибр признан умирающим- типа нашего 9х53. Но я и другие примеры привел 308НАТО процентов на 30 по давлению уступает 308Вин- есть официальные предупреждения о недопустимости применения в оружии под патрон 308 НАТО патронов 308 ВИН. Есть патрон 45-70- он Выпускается в ТРЕХ вариантах- 45-70- для устаревшего оружия, 45-70Марлин- для современных леверов и 45-70Ругер- все варианты значительно отличаются друг от друга-45-70-2400-2800Дж- 45-70 Ругер- до 5000Дж. Причем, это не разные патроны, а всего лишь варианты исполнения. Если к нам привести- с точки зрения закона все будет 45-70, а американцы, чья юридическая система славна тем, что запрещает кошек сушить в микроволновках как то мирятся с этим и 45-70 Ругер ни за что не сунут в Марлин и никаких судов нет 😊. Считается, что ОФИЦИАЛЬНОГО предупреждения ПРОИЗВОДИТЕЛЯ достаточно- по нашему- "Читайте инструкцию"
ОтецКонстантин
Мало того, если америкацец сунет что нибудь не туда и пострадает лечиться исключительно за свой счет будет.
ОтецКонстантин
Так же и Европе- оружие под 7.62х54/53 может быть со стволом как 308- допустим в Финляндии, так и под наш 7.92- в той же Финляндии. Патрон может быть как с пулей 7.92, так и с 308( 7.62)- маркируется он в Европе как х53- то есть маркировка одна. Как они там не поубивались 😊?
Landgraf
Неустрой
А нет, нашёл:

https://www.nosler.com/30-30-winchster/

TECHNICAL INFORMATION:

Warning: It is not safe to use spitzer style bullets in a tubular magazine. The sharp nose of a spitzer bullet resting on the primer of the next cartridge (in front of it) can cause detonation in the magazine. Our 170 grain Round Nose Partition and 150 grain CT Ballistic Silvertip were designed specifically for the .30-30. They will expand well at .30-30 velocities out to 200 yards, and feature a crimping groove (cannelure). We recommend full-length case resizing and crimping for best results.

По Вашей ссылке опять-таки НЕТ остроносых 😊 Есть пуля с зелёным баллистическим наконечником "Ballistic Tip Hunting". Наконечник этот изготавливается из полимера (обычно капрон, типа как на распространённых в быту пластиковых стяжках) - https://www.nosler.com/ballistic-tip-bullet , в описании под номером 1).
Разумеется, что относительно мягкий (эластичный) пластиковый носик не способен наколоть капсюль впереди стоящего патрона.
Landgraf
Неустрой
Кроме того:

И про этот патрон есть предупреждение:
https://chuckhawks.com/30-30Win.htm

Conventional bullets factory loaded for the .30-30 are of flat point or round nose design (except for the Remington Accelerator varmint load) because cartridges in the tubular magazines of traditional Marlin and Winchester lever action rifles ride in a straight line, with the nose of one bullet touching the primer of the round in front of it.

Опять-таки, носик-то у Remington Accelerator varmint load свинцовый!

Вот тут нашёл интересное инфо по ним: http://www.armslist.com/posts/...ccelerator-ammo

"55 grain .224 soft point bullets".

А ещё (для тех, кто говорит, что в Штатах на следообразование внимания не обращают): "Remington was pressured by the FBI to discontinue these because the bullets don't touch the barrel's rifling so they don't get any distinguishable rifling marks on them when fired." 😊

Из этого же следует, что данный вид пуль снят с производства.

Неустрой
Landgraf
Опять-таки, носик-то у Remington Accelerator varmint load свинцовый!

Да. Остроконечной ФМЖ я не нашёл.
Тем не менее предостережение от производителя по использованию в трубчатых магазинах есть в обоих случаях.
В контексте нашего обсуждения, я понимаю это так: патроны 30-30, которые нельзя использовать в трубчатом магазине выпускаются мировыми производителями. С предостережением.
Действительно, какая разница, наколется капсюль свинцовой или томпаковой пулей?
Предлагаю ничью по этому вопросу.

ОтецКонстантин
У вас что- спор типа как у Тушисвета? 😊
Неустрой
Да не...
Landgraf
Неустрой
Да. Остроконечной ФМЖ я не нашёл.
Тем не менее предостережение от производителя по использованию в трубчатых магазинах есть в обоих случаях...
В первом случае (с пластиковым носом) предостережение касается других пуль, оно как-бы в сравнении, мол "обычные пули опасны, но наши со специальным носиком, и не опасны".
Во втором случае всё-таки есть небольшая вероятность, что мягкости свинца не хватит. Хотя, если посмотреть на конструкцию патрона вообще, то можно заметить, что пуля там относительно лёгкая, и сидит в гильзе не жёстко, а через пластиковые обкладки, возможно за счёт этого она может немного амортизировать, и поэтому не опасна для трубчатых магазинов.

Неустрой
...В контексте нашего обсуждения, я понимаю это так: патроны 30-30, которые нельзя использовать в трубчатом магазине выпускаются мировыми производителями. С предостережением...
Нет, не выпускаются фабрично готовые патроны с пулями, которые опасны в трубчатых магазинах. Всегда хоть что-то предпринимается для исключения накола капсюля, либо форма носа, либо его материал.

Неустрой
...Действительно, какая разница, наколется капсюль свинцовой или томпаковой пулей?...
Какая разница, вбивать в доску свинцовый гвоздь или латунный 😊
Для справки - латунные гвозди и саморезы существуют. А вот про свинцовые я что-то не слыхал 😊

ОтецКонстантин
Если зашла речь про существующие в 366 и 9.6х53 патроны, то остроконечных пуль я там ВООБЩЕ не видел- все в пределах предьявленых 30-30.
I7uPoTexHuK
ОтецКонстантин
Если зашла речь про существующие в 366 и 9.6х53 патроны, то остроконечных пуль я там ВООБЩЕ не видел- все в пределах предьявленых 30-30.

Справедливости для - в 366 есть Эко.

Неустрой
Landgraf
Какая разница, вбивать в доску свинцовый гвоздь или латунный
Для справки - латунные гвозди и саморезы существуют. А вот про свинцовые я что-то не слыхал
Не могу согласиться, что "анигилятор" безопасен. Носик острый и свинец это всё же не пластилин.
SimonF
вы спорите ни о чем.
есть острые пули, нет острых пуль, это неважно.
никому в голову не приходит запретить продажу МР155 с подствольным магазином, из-за того что кто-то может выточить на станке стальную пулю с острым носиком и натолкать таких патронов полный магазин.
ну бред же пишите друг другу.
остроконечные пули есть, кто то будет их заряжать в левер? наверняка да. Но некоторые и незамерзайку пьют, и с крыш прыгают, так что теперь все дома строить с полуподвальным первым этажом, чтобы крыша была не выше 1,5 метров от земли.
Завязывайте, как дети ей богу.
ОтецКонстантин
SimonF
вы спорите ни о чем.
есть острые пули, нет острых пуль, это неважно.
никому в голову не приходит запретить продажу МР155 с подствольным магазином, из-за того что кто-то может выточить на станке стальную пулю с острым носиком и натолкать таких патронов полный магазин.
ну бред же пишите друг другу.
остроконечные пули есть, кто то будет их заряжать в левер? наверняка да. Но некоторые и незамерзайку пьют, и с крыш прыгают, так что теперь все дома строить с полуподвальным первым этажом, чтобы крыша была не выше 1,5 метров от земли.
Завязывайте, как дети ей богу.

Вот, тем более я примеров исторических накидал, когда только знание и чтение инструкции помогут от беды. И это согласуется с мировой практикой и судов массовых не наблюдается. Даже прецедент был с Блазер Р93- человек насыпал чего то не того( а там сыпать разрешено)- оружие, которое имеет N-ный запас прочности- не то в 3 , не то в 4 раза не выдержало- человек чуть не обкончался. Блейзер от дураков придумал Р8 с еще большим запасом, но все суды по тому инциденту выиграл. Речь про систему запирания.

Неустрой
Ц
SimonF

3-7-2018 14:16        
вы спорите ни о чем.
есть острые пули, нет острых пуль, это неважно.
никому в голову не приходит запретить продажу МР155 с подствольным магазином, из-за того что кто-то может выточить на станке стальную пулю с острым носиком и натолкать таких патронов полный магазин.
ну бред же пишите друг другу

Нет не бред. Разговор строго про заводское снаряжение. Подвергают ли себя производители оружия/патронов риску конкретно в истории с трубчатыми магазинами. В принципе Landgraf прав. Но есть сомнительные моменты типа того же Анигилятора. Или разного заводского снаряжения 45-70 (чуть другая тема, но всё же).

Неустрой
Интересно, а патроны с пулями THV в 357 маг. попадали на гражданский рынок? В Америке допустим. Вот красноречиво было бы)
Landgraf
I7uPoTexHuK
Справедливости для - в 366 есть Эко.
ЭКО и FMJ будут небезопасны для трубчатого магазина.
Landgraf
SimonF
вы спорите ни о чем.
есть острые пули, нет острых пуль, это неважно.
никому в голову не приходит запретить продажу МР155 с подствольным магазином, из-за того что кто-то может выточить на станке стальную пулю с острым носиком и натолкать таких патронов полный магазин.
ну бред же пишите друг другу.
остроконечные пули есть, кто то будет их заряжать в левер? наверняка да. Но некоторые и незамерзайку пьют, и с крыш прыгают, так что теперь все дома строить с полуподвальным первым этажом, чтобы крыша была не выше 1,5 метров от земли.
Завязывайте, как дети ей богу.
Бред пишете Вы. Что там и кто выточит и в самокрутный патрон засунет - это проблем исключительно того, кто это сделает. А вот заводских патронов 12к с торчащим острым носиком пули Вы не найдёте.
SimonF
Landgraf
Бред пишете Вы. Что там и кто выточит и в самокрутный патрон засунет - это проблем исключительно того, кто это сделает. А вот заводских патронов 12к с торчащим острым носиком пули Вы не найдёте.

А как же Hornady SST?

Landgraf
SimonF
А как же Hornady SST?
А что не так с Hornady SST? И при чём они тут вообще?
ОтецКонстантин
Адрей, а как же три разных 45-70- может дождемся когда у нас на всех 366 или 9.6 ланкастер на пачке писать будут " не для подствольных магазинов!!!" 😊
ОтецКонстантин
Вернее не так- крайне необходимо писать на всех пачках 366 и 9.6 ланкастер- " не для подствольных магазинов!!!" 😀, а то вдруг куда сунут 😛
Landgraf
ОтецКонстантин
Вернее не так- крайне необходимо писать на всех пачках 366 и 9.6 ланкастер- " не для подствольных магазинов!!!" 😀, а то вдруг куда сунут 😛
Зачем зазря тратить чернила, если в природе нет оружия с трубчатым магазином в этих калибрах?
SimonF
Landgraf
А что не так с Hornady SST? И при чём они тут вообще?

Они выпускаются в 12ga

Landgraf
SimonF
Они выпускаются в 12ga
В 12к много разных более или менее остроносых пуль существует. И в чём проблема? Во-первых, у них пластиковый баллистический наконечник, а во-вторых, в заводских патронах эта пуля установлена так, что не торчит за габарит завальцовки гильзы:
http://popgun.ru/files/g/171/orig/2467625.jpg
Мистер_Пэ
Landgraf
Зачем зазря тратить чернила, если в природе нет оружия с трубчатым магазином в этих калибрах?
Ну просто взять и натолкать подходящий по размеру патрон в подходящий по размеру магазин... 7.62 натолкать, допустим в гладкую помпу .410
А чо? 😊 Пролезает в дыру - значит подходит 😊
SimonF
Landgraf
В 12к много разных более или менее остроносых пуль существует. И в чём проблема? Во-первых, у них пластиковый баллистический наконечник, а во-вторых, в заводских патронах эта пуля установлена так, что не торчит за габарит завальцовки гильзы:
http://popgun.ru/files/g/171/orig/2467625.jpg

Так вы уже определитесь, если патроны с остроконечной пулей или нет. А как она посажена в гильзу это другой вопрос. Несколько раз погуляет в магазине такой патрон и пуля выдвинется вперед из гильзы, и наконечник уже будет торчать.
Давайте запретим продавать порох? Вдруг кто-то тройную навеску насыпет, и попытается выстрелить?

Landgraf
SimonF

Так вы уже определитесь, если патроны с остроконечной пулей или нет. А как она посажена в гильзу это другой вопрос. Несколько раз погуляет в магазине такой патрон и пуля выдвинется вперед из гильзы, и наконечник уже будет торчать.
Давайте запретим продавать порох? Вдруг кто-то тройную навеску насыпет, и попытается выстрелить?

А Вы бредить заканчивайте.
Landgraf
Мистер_Пэ
Ну просто взять и натолкать подходящий по размеру патрон в подходящий по размеру магазин... 7.62 натолкать, допустим в гладкую помпу .410
А чо? 😊 Пролезает в дыру - значит подходит 😊
7,62 какой именно? х25, х39, х51, х54R?
Ни один из них не способен поместиться в патроннике 410 и произвести выстрел. Натолкать в подствольный магазин можно много чего, и если туда будет затолкано что-то, не соответствующее калибру оружия, то это чисто вина того, кто туда это затолкал.

Я так понимаю, разумные аргументы закончились? И начался трэш с залезанием в дыры...

ОтецКонстантин
Андрей- модератор Вас тролит потихоньку, и я чуть 😊, но тем не менее 45-70 есть трех вариантов исполнения и это все заводской боеприпас- отличается толь ко надписями на пачке и предупреждением производителя оружия. По CIP идет один патрон 45-70 и все работает.
Landgraf
ОтецКонстантин
...45-70 есть трех вариантов исполнения и это все заводской боеприпас- отличается толь ко надписями на пачке и предупреждением производителя оружия. По CIP идет один патрон 45-70 и все работает.
А в чём суть вопроса? Исполнения разные по какому параметру? Вроде, насколько помню, первые 45-70 были на дымаре, последующие уже стали на бездымном. Следовательно, наверняка с мощностью какие-то нюансы имеются, карабины, рассчитанные под дымарь, могут не выдержать выстрел бездымным порохом. В этом проблема?
zpt
Мистер_Пэ
Мы вообще взрослых людей обсуждаем, или детский сад? (Это как раз тот возраст когда все хочется куда-то что-то запихнуть и посмотреть что из этого выйдет.)

Взрослые люди тоже могут захотеть посмотреть, что выйдет, если в гладкоствол запихнуть порох от нарезного и наоборот. Только они в этом случае ружье в станке зафиксируют и спусковой крючок за веревочку тянуть будут 😊


Мистер_Пэ
И еще раз - подрыв патронов в трубчатом магазине - это страшно, но не опасно. Так сказать воспитательная мера для особо одаренных...


Мистер_Пэ
Людям, не имеющим представлений об элементарных мерах безопасности - оружие давать вообще нельзя. Ато направят на человека, да и нажмут спуск... не со зла... просто проверять - заряжено или нет.

Может, оно и не так уж плохо, если человек запихает остроносую пулю в подствольный магазин или калиберную пулю в сильный чок и при этом сам не пострадает, отделается лишь поломкой ружья? Может, тогда до него дойдет, что у него в руках не детская игрушка, а ружье, которое метает 30-граммовый снаряд со скоростью 400м/с?

Позиция "я идиот, ничего не знаю и не хочу знать" еще как-то может быть понятна, если человек приходит в Макдональдс и покупает там стакан с горячим чаем, а потом подает в суд за то, что его не предупредили, что чаем можно ошпариться. Но если владелец ружья не удосуживается просто прочитать, что написано на пачке патронов, которую он купил, тогда он по окончании пятилетнего стажа на нарезное точно так же не будет задумываться о том, на сколько километров пуля сохраняет убойную энергию.

Landgraf
zpt
Может, оно и не так уж плохо, если человек запихает остроносую пулю в подствольный магазин или калиберную пулю в сильный чок и при этом сам не пострадает, отделается лишь поломкой ружья? Может, тогда до него дойдет, что у него в руках не детская игрушка, а ружье, которое метает 30-граммовый снаряд со скоростью 400м/с?

Позиция "я идиот, ничего не знаю и не хочу знать" еще как-то может быть понятна, если человек приходит в Макдональдс и покупает там стакан с горячим чаем, а потом подает в суд за то, что его не предупредили, что чаем можно ошпариться. Но если владелец ружья не удосуживается просто прочитать, что написано на пачке патронов, которую он купил, тогда он по окончании пятилетнего стажа на нарезное точно так же не будет задумываться о том, на сколько километров пуля сохраняет убойную энергию.

Трудно не согласиться. С одним маленьким замечанием - если отстрелять калиберную пулю из ружья с сильным чоком, скорее всего пострадает только ствол оружия. А вот если произойдёт срабатывание патронов в подствольном магазине, есть немалая вероятность того, что пострадает не только оружие, но и стрелок (это может зависеть например от конструктивных особенностей оружия, и даже от того, какой по счёту патрон в трубе магазина сработал).

А насчёт надписей на пачке... Есть правило, грубо говоря - "любой патрон калибра Х обязан подходить к любому оружию калибра Х", т.к. оружие проходит испытания на безопасность и сертифицируется под патроны калибра Х, а не под патроны калибра Х с подкалиберной пулей, а патроны, соответственно, тоже сертифицируются и проверяются как патроны калибра Х, а не как патроны калибра Х для ружей без чоков. Поэтому например в гладкостволе меняют длину гильзы (чтоб повышенное давление не повредило ружья, на него не рассчитанное), а в нарезном обычно меняют геометрию гильзы, создавая НОВЫЙ (усиленный) калибр, и обеспечивая тем самым несовместимость патронов.
Так и ружей с подствольными трубчатыми магазинами как правило не бывает в калибрах, где распространены остроносые патроны центрального боя. Будем считать это "правилом хорошего тона", хотя, вполне возможно, что на эту тему есть какие-то юридические указания, например в Брюссельской конвенции, или ещё где-то. Если я такие указания найду, разумеется, сразу тут опубликую.

zpt
Landgraf
Трудно не согласиться. С одним маленьким замечанием - если отстрелять калиберную пулю из ружья с сильным чоком, скорее всего пострадает только ствол оружия. А вот если произойдёт срабатывание патронов в подствольном магазине, есть немалая вероятность того, что пострадает не только оружие, но и стрелок (это может зависеть например от конструктивных особенностей оружия, и даже от того, какой по счёту патрон в трубе магазина сработал).

Я бы сказал, что это не "даже зависит", а "вполне естественно зависит".

Конструктор оружия, наверное, может спроектировать так, чтобы уменьшить риск для стрелка при срабатывании патронов в подствольном магазине? На случай, если владелец ружья перепутает патроны.

Landgraf
А насчёт надписей на пачке... Есть правило, грубо говоря - "любой патрон калибра Х обязан подходить к любому оружию калибра Х", т.к. оружие проходит испытания на безопасность и сертифицируется под патроны калибра Х, а не под патроны калибра Х с подкалиберной пулей, а патроны, соответственно, тоже сертифицируются и проверяются как патроны калибра Х, а не как патроны калибра Х для ружей без чоков.

Я уже приводил два примера иной ситуации. Не любой патрон к травматическому оружию подходит к любому травматическому пистолету того же калибра. Пуля 40-грамм Гуаланди наверняка проверялась на ружьях без чоков (как сертифицировалась, не знаю).

Потом, если строго следовать этому правилу, то у нас получается много разных 12-х калибров. Берем 4 варианта длины гильзы, 12x65, 12x70, 12x76, 12x89. Если для каждой длины гильзы делить ружейные калибры на цилиндр и чок, то у нас получается 8 разных калибров. Если делить на цилиндр, получок и строгий чок, то будет уже дюжина разных двенадцатых калибров и специальная таблица о том, как эти калибры друг с другом соотносятся и что кому можно продавать. Может, не надо, а? 😊

Landgraf
zpt
Я уже приводил два примера иной ситуации. Не любой патрон к травматическому оружию подходит к любому травматическому пистолету того же калибра. Пуля 40-грамм Гуаланди наверняка проверялась на ружьях без чоков (как сертифицировалась, не знаю).
С травматами ситуация выровнялась через всего-то за десяток лет с начала их оборота в стране. Реформа 2011 года полностью устранила проблему "несовместимости" патронов одного калибра для разных пистолетов. Дохлая древняя силуминовая травматика вымерла, остатки этого гуана ещё всплывают иногда, но скоро и это прекратится. А всё более-менее свежее выдерживает (разумеется, с той или иной степенью успеха, в зависимости от качества данной модели оружия) любые современные патроны.

zpt
Потом, если строго следовать этому правилу, то у нас получается много разных 12-х калибров. Берем 4 варианта длины гильзы, 12x65, 12x70, 12x76, 12x89.
И всё. Больше ничего не требуется. Хотя ещё есть 12х35 (травматический), 12х45 (минишелл), 12х55...

zpt
... Если для каждой длины гильзы делить ружейные калибры на цилиндр и чок, то у нас получается 8 разных калибров. Если делить на цилиндр, получок и строгий чок, то будет уже дюжина разных двенадцатых калибров и специальная таблица о том, как эти калибры друг с другом соотносятся и что кому можно продавать. Может, не надо, а? 😊
Вот я про то и говорю - не надо плодить сущности. Калибр указан - и хватит. А то начнётся - "у нашего ружья выборка под выбрасыватель большая получилась, поэтому к нему подходят только патроны 12к с высотой металлический юбки гильзы 20мм", "а у нас сверло малёк источилось, и калибр получился не совсем 12-й, и 11-й с половиной"...

Оружие штука стандартизированная, понятие калибр (как обозначение патрона, а не как реальный диаметр канала ствола) очень многое обуславливает в оружии, от геометрии и прочности до вторичных нюансов (типа мягкого затыльника приклада на оружии с сильной отдачей).

zpt

Landgraf
Реформа 2011 года полностью устранила проблему "несовместимости" патронов одного калибра для разных пистолетов.

Самые первые "Макарычи" переварит патрон под 91Дж?


Landgraf
Вот я про то и говорю - не надо плодить сущности. Калибр указан - и хватит.

Совершенно согласен, не надо плодить сущности: есть 12-й калибр и есть, есть .366-й калибр и есть, не нужно делить его на .366TKM и .366LVR.

Но при этом правило "любой патрон калибра Х обязан подходить к любому оружию калибра Х" не выполняется для 12-го калибра.

Landgraf
zpt
Самые первые "Макарычи" переварит патрон под 91Дж?
В изначальном виде он и 50Дж не переваривал. Остальное - в руках владельца, ну и как повезёт с качеством вварки зубов.

zpt
Совершенно согласен, не надо плодить сущности: есть 12-й калибр и есть, есть .366-й калибр и есть, не нужно делить его на .366TKM и .366LVR.

Но при этом правило "любой патрон калибра Х обязан подходить к любому оружию калибра Х" не выполняется для 12-го калибра.

Я не знаю НИ ОДНОГО ружья 12-го калибра. Всегда должно быть указание калибра полностью, 12х70 или 12х89, или другие варианты длины.
Указание "12 калибр" - это как указание "калибр 9мм". Какой 9мм? 9РА? Или 9х53R?
Есть перечень калибров согласно CIP/ПМК. 12х70 это другой калибр, чем 12х76. Если в CIP/ПМК появится 366LVR, то это будет другой калибр, нежели чем 366ТКМ, и приобретать патроны 366LVR смогут только владельцы оружия именно в этом калибре.

zpt
Ох 😊

Хорошо. Правило "любой патрон калибра Х обязан подходить к любому оружию калибра Х" не выполняется для калибра 12x70.

Landgraf
zpt
Ох 😊

Хорошо. Правило "любой патрон калибра Х обязан подходить к любому оружию калибра Х" не выполняется для калибра 12x70.

Считается, что выполняется.
zpt
Landgraf
Считается, что выполняется.

Однако. Ну ладно, давайте и для .366TKM с гипотетическим левером так считать.

Landgraf
zpt
Однако. Ну ладно, давайте и для .366TKM с гипотетическим левером так считать.
Да давайте, я не против. Только вот кто рискнёт левер (или любое другое ружьё с трубчатым магазином) в этом калибре сделать? Ведь раздутие дульного конца ствола (от стрельбы через чок калиберными пулями) это не угроза безопасности владельца, в отличии от сработки патрона в магазине.
Мистер_Пэ
Landgraf
Я так понимаю, разумные аргументы закончились? И начался трэш с залезанием в дыры
Именно что.
Мне только-только вот показалось что мы этот вопрос обсудили... и даже кое-как нашли более-менее приемлемый для всех выход из этой неприятной ситуации с остроносыми пулями и трубчатыми магазинами...
А тут просыпаюсь утром - и заново все горячо обсуждается, как будто ничего не было 😊
Может быть сконцентрируем силу воли и завяжем с этим вопросом? 😛
Конечно решение с созданием двух "разных" калибров .366 - не самое красивое, но оно будет всяко удобнее, чем "система экстракция гильзы" на Техкримовском вкладном стволе .366
Неустрой

Landgraf
4-7-2018 00:37 профайл Landgraf пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
ОтецКонстантин
...45-70 есть трех вариантов исполнения и это все заводской боеприпас- отличается толь ко надписями на пачке и предупреждением производителя оружия. По CIP идет один патрон 45-70 и все работает.

А в чём суть вопроса? Исполнения разные по какому параметру? Вроде, насколько помню, первые 45-70 были на дымаре, последующие уже стали на бездымном. Следовательно, наверняка с мощностью какие-то нюансы имеются, карабины, рассчитанные под дымарь, могут не выдержать выстрел бездымным порохом. В этом проблема?

В этом проблема. Можно купить заводской 45-70 и он развалит винтовку под 45-70.


Мистер_Пэ
Неустрой
Можно купить заводской 45-70 и он развалит винтовку под 45-70.
Давайте или объясняем какое непосредственное отношение эта проблема имеет к .366, или прекращаем ее обсуждение.

Я вот наконец сформулировал, что именно мне не нравится в этом столь горячем обсуждении невозможности применения остроносых пуль в трубчатых подствольных магазинах.
Не нравится мне, если позволите так назвать, юридическая ссыкливость. То есть - желание прикрыть себя бумажной броней со всех сторон, от всех дураков на свете. Это невозможно. Потому что количество дураков - ограничено только размерами Вселенной, а следовательно не ограничено никак.
Landgraf, ваше желание защитить производителя патронов от риска - оно конечно благородное, но я вам дам универсальный рецепт. САМЫЙ НАДЕЖНЫЙ (с) (ТМ) метод избежать претензий к своей продукции - это не производить ее вообще. Инфа 100%. В качестве бонуса - еще идет и отсутствие какого-либо заработка 😛
Любое производство чего-либо - оно подразумевает различные риски. Тот же брак по самым разным причинам, пожар, воровство, мошенничество, внезапная_смерть_всех_сотрудников, массовые отравления в заводской столовке, взбрыки законодательства...
Нельзя все риски воспринимать без взвешивания!
Давайте сравним. Как сопоставимы ущербы от:
1) иска от возмещения вреда здоровью двум-трем особо одаренным потребителям
2) пожара на складе готовой продукции - патронов .366

Я чего хочу в конце сказать - кто не рискует, тот шампанского не пьет. Он уныло в течение 50-70 лет производит одно и то же унылое изделие, модели которого отличаются друг от друга только годом выпуска. Этим страдал советский автопром, но конкуренция их всех живенько отрезвила и теперь они клепают уже что-то похожее на новые модели.
Оружейники из этого своего уютного склепа не сильно-то стремятся вылезать, хотя робкие подергивания какие-то вроде бы есть.

SimonF
В общем если левер появится, то Landgraf’у продавать нельзя. Первое что он сделает, это натолкает полный магазин патронов с пулей ЭКО, начнёт стрелять, и если произойдёт инициация в магазине, радостный с обгоревшим лицом и забинтованной рукой будет писать на форуме «АГА!!! Я ЖЕ ВАМ ГОВОРИЛ ЙОПНЕТ!»
Неустрой
Мистер_Пэ
quote:НеустройМожно купить заводской 45-70 и он развалит винтовку под 45-70.Давайте или объясняем какое непосредственное отношение эта проблема имеет к .366, или прекращаем ее обсуждение.

Самое прямое отношение. Вам же говорят, что ваша мечта/идея с левером под .366/9.6 не выполнима.
Почему? Потому, что есть мнение, что никогда, нигде производители не делают оружие и патроны не подходящие друг другу. Соответственно перед возможным производителем левера под .366 или 9.6 стоит непроходимая проблема-присутствие в номенклатуре выпускаемой продукции патронов с остроконечной пулей, которые нельзя использовать в подствольном магазине. Заводских патронов, подчеркнём.

И есть пример из жизни с патроном 45-70, который выпускается в настолько разной энергетике, что использование отдельных ЗАВОДСКИХ патронов приведёт к разрушению отдельных моделей оружия в этом калибре.
Т.е. получается, что ситуация с гипотетическим левером под .366/9.6 будет не уникальна (присутствие заводских патронов, которые нельзя в нём использовать). Ибо в мировой практике прецеденты выпуска патронов не подходящих под отдельные виды оружия есть.
Уффф.
Я доступно?


Мистер_Пэ
Неустрой
ваша мечта/идея с левером под .366/9.6
Моя мечта - заканчивается на слове "левер". Какой именно калибр будет у левера моей мечты - это не принципиально. Желательно конечно чтобы этот калибр был наименее проблемным. То есть - имел наиболее широкое применение на охоте в смысле объектов охоты (но без фанатизма вроде носорогов-лосей-медведов) и наименьшие проблемы с приобретением боеприпаса.
Неустрой
Я доступно?
Да мне все понятно и без объяснения, хотя оно вполне как раз что доступно сформулировано.
Неустрой
Потому, что есть мнение
Ну это только мнение. Оно конечно может влиять на реальные вещи в реальной жизни, но не обязано.
К примеру - есть мнение что автомата калашникова достаточно для решения любой жизненной задачи, связанной с применением огнестрельного оружия. И наша оружейная промышленность очень серьезно к этому мнению относится. Номенклатура изделий простирается от "повесить на ковер" до "пострелять по тарелкам"
Landgraf
Мистер_Пэ
...имел наиболее широкое применение на охоте в смысле объектов охоты ...
Тогда нужна и дробь/картечь в этом калибре. Ни 366ТКМ, ни 9,6х53Lanc этим похвастаться не могут.

Мистер_Пэ
...наименьшие проблемы с приобретением боеприпаса.
Тогда явно 12х70 😊 На каждом углу, в ассортименте.

Мистер_Пэ
Landgraf
Тогда нужна и дробь/картечь в этом калибре.
Я ж написал - "без фанатизма". Дробь и картечь я могу натолкать в свой 12 калибр. Учитывая 89 патронник - натолкать могу ну оооочень много. И в смысле количества, и в смысле разнообразия - допустим длинная пуля типа Зенита.
Я имел в виду что можно конечно и в .22LR левер купить. С патронами проблем не будет. Ни по наличию, ни по деньгам... Но с таким идти на порося?
Чисто нарезные задачи, и хотелось бы по максимуму, в разумных пределах. Хотя бы до кабанчика метров на 100-150, не дальше.
Landgraf
Мистер_Пэ
Я ж написал - "без фанатизма"...
Вы написали "без фанатизма вроде носорогов-лосей-медведов", то есть фанатизм типа "перепёлка-утка-гусь" не возбранялся 😊

Для охоты левер мне нравится даже меньше, чем помпа, а помпы мне люто не нравятся. На мой взгляд основная проблема в том, что для перезарядки левера надо отрывать "стреляющую" руку от оружия, то есть контроль за положением оружия частично утрачивается, хват меняется, и произвести второй прицельный выстрел сложно/долго. А на охоте очень часто бывает потребность быстро засадить второй выстрел, пока цель не убежала/улетела. Я бы не рассматривал левер как охотничье оружие. Как средство для получения ковбойского фана - да, лучше ничего не придумаешь, даже короткая курковка не так антуражно выглядит, как левер. Даже для неторопливой вдумчивой стрельбы по бумаге - ИМХО тоже левер подходит (но если не требуется скорострельность!). Но для охоты... Для охоты ИМХО или двудулка, или п\а (не калашоид).
Всё остальное будет компромиссом с той или иной долей пригодности для охоты.

Мистер_Пэ
Landgraf
фанатизм типа "перепёлка-утка-гусь"
Хорошо что не комары и мухи... А то знаю я где взять такой дроби... примерно 0.5 мм в диаметре 😛
Landgraf
а помпы мне люто не нравятся
Ну что я вам могу ответить, как помповод? 😊 У вас наверное руки короткие (no offence). У меня руки длинные и помпа 12х89 у меня проблем не вызывает... Ну кроме того что из-за длинного патронника и коробка длиннее, а поэтому в мой сейф она помещаться в собранном состоянии никак не хочет - приклад надо снимать.
А так... на крайних соревнованиях на площадке с зайцами я выбил 18 из 20, что как бы намекает на то, что помпа вполне нормальное оружие для этого. И там были последовательные дуплеты и даже один синхронный.

Аналогично и левер. Если правильно упереть приклад и правильно держать правую руку - лупить можно с любой скоростью, которую позволяет патрон.

Если вдумчиво последить за собой, за своими движениями и продумать их, то естественным образом вырабатывается техника, при которой оружие стабилизируется в основном рукой и плечом. Для помпы правая рука, для левера - соответственно левая, что даже лучше.

Landgraf
Мистер_Пэ
...А то знаю я где взять такой дроби... примерно 0.5 мм в диаметре...
У меня такой лежит банки три, т.к. люблю я перепёлочку-тапака 😊

Мистер_Пэ
...Ну что я вам могу ответить, как помповод? У вас наверное руки короткие (no offence). У меня руки длинные и помпа 12х89 у меня проблем не вызывает...
У меня помп много, навскидку только штуки четыре как минимум. И руки у меня более-менее нормальные, проблем с оперированием помпой у меня не возникает. Но сам принцип - идиотский, исторически нищебродский, суррогатный.

А, нет, соврал - с одной помпой у меня проблемки: у Бекаса мне категорически не нравится "родная" ложа, крайне неудобная для удержания.

Мистер_Пэ
...Ну кроме того что из-за длинного патронника и коробка длиннее, а поэтому в мой сейф она помещаться в собранном состоянии никак не хочет - приклад надо снимать...
Это что за модель такая? МР-135?

Мистер_Пэ
...Аналогично и левер. Если правильно упереть приклад и правильно держать правую руку - лупить можно с любой скоростью, которую позволяет патрон...
Вы левша? Правой рукой за цевьё держитесь, или оперируете спуском?

А лупить - лупить можно и из однозарядки-переломки с приличной скоростью, вопрос только в эффективности такой стрельбы.

Мистер_Пэ
...Для помпы правая рука, для левера - соответственно левая, что даже лучше....
Да, тут пожалуй соглашусь - при грамотном опрерировании стреляющей рукой (для правшей - правой), левер даже по-устойчивей будет наверное. Так что он теперь занимает почётное второе место (после помпы) в моём личном рейтинге непригодности для охоты 😊

Мистер_Пэ
Landgraf
Это что за модель такая? МР-135?
Профиль посмотреть, не? 😛 Бенелли Супернова.
Landgraf
Вы левша?
Нет. И упоминал об этом в этой теме вроде бы. Стреляю я правой, а заряжать мне удобнее, наоборот, левой. Поэтому расположение окна для зарядки слева на леверах - меня немного огорчает.
Landgraf
стреляющей рукой (для правшей - правой)
Какой смысл вкладывается в слово "стрелять"? Давайте разделим: "целится" и "нажимать на спуск".
Целится целесообразно левой рукой. Нажимать на спуск - правой. В этом смысле попма - плохо, левер - хорошо.
Я выработал такую манеру движения цевьем, при которой это движение осуществляется строго параллельно линии прицеливания. И это произошло как-то неосознанно, инстинктивно и естественно. Вот просто как ружье это попало в руки - сразу так и заработало.
Дуплеты никаких проблем, происходящих из оружия - не вызывают. Проблемы с дуплетами растут из источника, который называется "стрелок". Если я просто не вижу вторую мишень - какая разница, какое оружие в руках, например? В этом конкретном случае - просто условия освещения были такие, что вторую мишень не видели многие стрелки.


К сожалению тут не видна работа правой руки полностью - не видно как работает рука целиком, видна только работа кисти и пальца. Но в целом видно, что человек целится только одной левой рукой, удерживая карабин левой и плечом. А правая работает в режиме, аналогичному slam-fire в помпе - спуск нажимается "автоматически" и выстрел происходит сразу же как только это позволяет механика оружия. Патрон сравнительно слабый, пистолетный, поэтому отдача позволяет удерживать оружие на мишени непрерывно.


А вот тут как раз совершенно умышленно выбран ракурс съемки и рассказывается как правильно поставить правую руку для работы скобой чтобы не сбивать прицельную линию.
Приклад надо упереть так, чтобы не ставить его на движущиеся части руки, а упереть его в относительно неподвижные части плеча. Левую руку - вынести максимально вперед, чтобы увеличить плечо (имею в виду механическое плечо). За счет этого увеличивается точность управления карабином.
Дальше обсуждаются варианты работы кистью со скобой.
Landgraf
почётное второе место (после помпы) в моём личном рейтинге непригодности для охоты
Пригодность или нет - это во многом вопрос личных предпочтений. Поэтому то что будет написано дальше - не надо воспринимать как попытку вас переубедить. Это просто изложение моего хода мыслей.

Для меня помпа - полностью осознанный выбор. В качестве универсального ружья. А как известно - универсал делает все, но одинаково плохо 😛 Специалист делает хорошо, но только что-то одно.
Помпа всеядна, надежней полуавтомата, и при этом точно так же умеет стрелять как минимум 5 раз подряд.
Американцы прекрасно стреляют с помпами и скит и трап. В наших Российских правилах - тоже запрет на помпы отсутствует.
А в чем состоит причина запрета на помпы в правилах FITASC (во всех дисциплинах, кроме "пропеллеров") - насколько я смог найти поиском - внятно не может объяснить никто. При этом полуавтоматы и леверы (!!!) - не запрещены. Полуавтоматы - явно упомянуты, леверы - не упомянуты вообще, а помпы - явно запрещены. Объяснений этому кроме французского снобизма я предложить не могу 😊

ОтецКонстантин
Landgraf
А в чём суть вопроса? Исполнения разные по какому параметру? Вроде, насколько помню, первые 45-70 были на дымаре, последующие уже стали на бездымном. Следовательно, наверняка с мощностью какие-то нюансы имеются, карабины, рассчитанные под дымарь, могут не выдержать выстрел бездымным порохом. В этом проблема?

Суть в том, что на СЕГОДНЯШНИЙ момент 45-70 имеет ТРИ ЗАВОДСКИХ варианта исполнения начиная от 2400 Дж , заканчивая 5000Дж. Соответственно эти три варианта под РАЗНОЕ оружие- от старого, которое еще под дымарь было, под сегодняшнее современное и под Ругер. По СIP все это 45-70. На пачках указано под какое оружие применять. По оружию- производитель в инструкции пишет на какой патрон рассчитано- на 45-70Марлин или 45-70 Ругер- система запирания у Ругера позволяет переварить большую энергетику. Пользователи не суют то, что не надо куда не надо- ситуация полностью аналогична той про которую Вы думаете-типа сунут острые патроны в левер. В Америке никто не сует и всех все устраивает- ибо сунуть патрон 5000Дж в старое ружье( напомню к старому даже инструкции с предупреждением нет)- гарантировано получить затвором в лоб. Насчет старого там всего 2 шт- не прокатит- там полно не то что леверов старых, но еще туева хуча дульнозарядных капсюльных. И еше раз напомню- современные леверы под 45-70 не рассчитаны под энергию патрона 45-70 ругер.

mara2107
Оказывается есть уже такой левер Marlin mod. 62
В калибре


.30 Carbine (7,62х33)

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Мистер_Пэ
mara2107
Marlin mod. 62 В калибре .30 Carbine (7,62х33)
Ivaldan
Как то для меня левер с коробчатым магазином все равно что корова с седлом. Наверно имеет право на жизнь, но точно не стал бы покупать такое.
mara2107

Как то для меня левер с коробчатым магазином все равно что корова с седлом

Винтовок и даже ружей со скобой есть немало разных конструкций . есть с магазином в прикладе например , есть даже безгильзовая


------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Мистер_Пэ
Коробчатый магазин - это решение проблемы остроносых пуль и быстрая зарядка/разрядка/замена боеприпаса оружия т.е. как раз "больные места" левера с трубчатым подствольным магазином.
Думаю что для тех, кому по какой-то причине ну очень хочется левер - коробчатый магазин это может быть и выход.
mara2107

Думаю что для тех, кому по какой-то причине ну очень хочется левер - коробчатый магазин это может быть и выход

Да . можно 7'62*39 сделать 😊

------------------
когда воротимся мы в Портленд ...

Ivaldan
mara2107

Винтовок и даже ружей со скобой есть немало разных конструкций . есть с магазином в прикладе например , есть даже безгильзовая


Я не говорю что их нет, или что они плохие. Просто лично для меня левер это прежде всего "ковбойская классика": Генри 1860; Винчестеры 1866, 1873, 1894; Марлин 1894, 1895; их копии либо стилизованные под них.
И я далеко не одинок в своих предпочтениях (хотя и не уверен что таких большинство)
Просто потенциальный производитель может почитать тему, убедится что интерес к леверам есть, запустить производство, а потом удивляться маленькому спросу. Хотя если чесно сомневаюсь что кто либо за это возьмется.
VITAMIN1
Просто лично для меня левер это прежде всего "ковбойская классика": Генри 1860; Винчестеры 1866, 1873, 1894; Марлин 1894, 1895; их копии либо стилизованные под них
поддерживаю.
единственное, добавил бы в хотелки русский винчестер))
на азе него бы сделали, но явно никто не будет заморачиваться((((
Viktor.Gewehr 79

Резюме какое по всем опросу?!
"Мнений" на 14 страниц уже.
Никакого левера в стране победившего калоша НЕТ И НЕ БУДЕТ!
Ivaldan
Viktor.Gewehr 79
Резюме какое по всем опросу?!
"Мнений" на 14 страниц уже.
Никакого левера в стране победившего калоша НЕТ И НЕ БУДЕТ!
Не стоит так категорично. В стране потихоньку появляются новые небольшие производители оружия, может кто и возьмется, но малая серия всегда подразумевает большую стоимость, и если за 40-50тыс. я бы левер взял, то за 80 мне он не нужен.
Alexey Michailovich
Наверное интересный бы получился левер-экшн под гладкоствольный малоимпульсник 345тк. Лёгкий и прикольный - ружьишко для плинкинга.
DoktorRUS
Alexey Michailovich
Наверное интересный бы получился левер-экшн под гладкоствольный малоимпульсник 345тк. Лёгкий и прикольный - ружьишко для плинкинга.

Согласен с Вами под 345ТК очень вышел бы интересный аппарат. Вообще если появились бы 357ТК , 45 Аuto ТК, и иные калибры ( гладкие) было бы достаточно с той же Норинко или Таурус связаться и закупать у них изделия без стволов. Стволы же делать у нас и радовать жителей нашей необъятной родины интересными решениями с новыми не дорогими гладкоствольными патронами. Эх мечты,мечты. Про недорогими с надеждой. А то как заломят цену как на 366... Будет грустно.

ТК-ДКО
было бы достаточно с той же Норинко... связаться и закупать у них изделия без стволов
У Норинко модель только под 22LR и других нет и не будет.
И ее просто не переделать, проще делать заново.
VITAMIN1
У Норинко модель только под 22LR
А ее ктото возит в россию?
DoktorRUS
ТК-ДКО
У Норинко модель только под 22LR и других нет и не будет.
И ее просто не переделать, проще делать заново.

Хорошо,если уж мечтать можно то почему бы не Rossi карабин модель 92? Раз Норинко только 22 lr выпускает.

udavmkt
DoktorRUS

Хорошо,если уж мечтать можно то почему бы не Rossi карабин модель 92? Раз Норинко только 22 lr выпускает.

Зачем нам Бразилия и Китай?
Я за Browning BLR, цену в 140 тыс., чтобы качественно и одно ружье на всю деревню.
Я бы купил.

DoktorRUS
udavmkt

Зачем нам Бразилия и Китай?
Я за Browning BLR, цену в 140 тыс., чтобы качественно и одно ружье на всю деревню.
Я бы купил.

Вес 3600 без патронов, магазин в 30-06 на 4 патрона да и цена...очень спорно у 92 трубчатый подствольный магазин в который новых патронов под 345 ТК залезло бы не мало. Думаю производителю нужны продажи.

udavmkt
DoktorRUS

Вес 3600 без патронов, магазин в 30-06 на 4 патрона да и цена...очень спорно у 92 трубчатый подствольный магазин в который новых патронов под 345 ТК залезло бы не мало. Думаю производителю нужны продажи.

Трубчатый магазин, это не слишком безопасно. В 366ом пуля при заряжании в трубчатый магазин будет скребсти по капсюлю, даже на максимальной его (капсюль) посадке в гильзу.

4патрона, вполне достаточно и для поиска навески (релоад), и для охоты.

Мне кажется, если ТК и сделает левер, это будет левер под новый боеприпас. Гильза 51 и пуля от 366. Данный вариант позволит перестволить весь зоопарк.

А цена, посмотрите на тк598. Ружье самое дорогое в категории ланкастеров, но в магазинах его не найти. Я и сам его прикуплю в 520 стволе. За качественное исполнение люди готовы платить.

Мистер_Пэ
udavmkt
Трубчатый магазин, это не слишком безопасно.
Винтовка Спенсера с трубчатым магазином была разработана в 1860 году. И из нее родились все последующее леверы. Проблема трубчатого магазина - не такая уж и большая. Использование тупоносых револьверных пуль - решает эту проблему. А заодно и дает повышенное останавливающее действие, антирикошетность, кусторезность и крайне аккуратные и хорошо видимые дырки в бумаге.
Rakeduck
Левер очень интересная тема. Сам давно хочу себе для пострелух. Те, что есть в продаже жрут какие то редкие и дорогие патроны, которые для пострелух не подходят никак. Думал однажды взять Рио гранде 410, пусть и гладкий, зато недорогой патрон. Но машинка очень косячная и рукоблудная, поэтому отказался от идеи её приобретения. А вот в "полунарезном" калибр левер был бы очень интересен. Но опять же наша оружейная промышленность не способна ни на что кроме калашоидов/свдоидов,при том еще и перепиленных из советских запасов. Да в общем то и народ у нас не особо искушённый и оружейные интересы у многих ограничены парой тройкой армейских образцов.
По поводу сложности производства, я бы не сказал, что это какая то супер сложная задача. Современный токарно-фрезерный станок с ЧПУ позволит изготовить чуть ли не все детали для левера. К тому же если уж на то пошло можно заказывать какие то детали из за бугра. В конце концов даже в частной небольшой мастерской можно с нуля сделать этот левер, а чего уж говорить о серьёзных предприятиях. Другое дело, что левер продукт нишевой и спрос на него будет невысоким. Если бы у нас была развита ковбойская стрельба и охота с левером, то спрос бы был, я думаю. А то у нас любят либо двустволки, либо па, а оружие с ручной перезарядкой как то незаслуженно игнорируется
ТК-ДКО
левер продукт нишевой и спрос на него будет невысоким
В этом и причина их отсутствия.
Мистер_Пэ
ТК-ДКО
причина их отсутствия
заключается только лишь в их отсутствии.
Невысокий спрос - обусловлен только лишь тотальной неграмотностью населения в вопросе о том, какое вообще охотничье оружие существует в мире. Большинство кроме дедовой горизонталки и калаша в армии - ничего и не видели.
Но это со временем пройдет. "Ладога" вышла на прилавок. Посмотрим, как народ примет эту уникальную (для России) систему.
ТК-ДКО
Как "Ладога" -прямоходный болт, отразит потребность в Lever action?
Мистер_Пэ
ТК-ДКО
Как "Ладога" -прямоходный болт, отразит потребность в Lever action?
Как необычная и нехарактерная для нашей страны система оружия.
Думаю леверов в нашей стрене - на пару порядков больше, чем прямоходов... Пока что 😛 Пока только первая партия "Ладоги" вышла.
udavmkt
ТК-ДКО
Как "Ладога" -прямоходный болт, отразит потребность в Lever action?

Добрый день. Я только подключился к обсуждению данной темы. Интересно знать: Вы действительно разрабатываете Lever или это только мечты форумчан?

Мистер_Пэ
Может стоит подключится сначала, и оттуда уже - дочитать до этого места?
Лично у меня есть такое чувство что я куплю себе через пару лет Росси 92 в 357 и буду жрать кактус. Если кактус правильно приготовить - вполне можно есть... и пить 😛
ТК-ДКО
Тема - об реально изменившейся ситуации с Leverом в РФ, так как с появлением патронов калибра 366ТКМ и 345ТК с мягким носиком, стало теоретически возможном сделать его на отечественных гладкоствольных патронах.
Технически это возможно, но нам, тогда надо задвинуть ряд других проектов.
А решимости на это нет.
udavmkt
ТК-ДКО
Тема - об реально изменившейся ситуации с Leverом в РФ, так как с появлением патронов калибра 366ТКМ и 345ТК с мягким носиком, стало теоретически возможном сделать его на отечественных гладкоствольных патронах.
Технически это возможно, но нам, тогда надо задвинуть ряд других проектов.
А решимости на это нет.

Очень жду тк598 с 520 стволом, но в стандартной ложе, FS не понравилась.
Недавно попробовал Marlin 45-70, очень впечатлился. Потому и спросил.
Удачи в реализации задуманного!

Ivaldan
ТК-ДКО
Тема - об реально изменившейся ситуации с Leverом в РФ, так как с появлением патронов калибра 366ТКМ и 345ТК с мягким носиком, стало теоретически возможном сделать его на отечественных гладкоствольных патронах.
Технически это возможно, но нам, тогда надо задвинуть ряд других проектов.
А решимости на это нет.
А будет ли носик мягкий при -50, и как сделать защиту от дурака? Делать подствольный магазин это иметь потенциальные судебные проблемы с идиотами, хотя если кто либо все таки решится, я такой левер себе возьму.


Мистер_Пэ
Ivaldan
Делать подствольный магазин это иметь потенциальные судебные проблемы с идиотами
Вот странно - в США идиотов нет? Все идиоты - в России?
Трубчатый магазин существует намного больше 100 лет, и вполне успешно.
Ivaldan
будет ли носик мягкий при -50
А в -50 кто-то ходит на охоту? Если все же кто-то пойдет куда-то в -50, то он наверное пойдет в обуви, которая не рассыпется от хрупкости. Вот из этого материала подошвы этой обуви - носик и делать, по типу Leverevolution. Там вообще резинки вставлены остроконечные.
Ivaldan
потенциальные судебные проблемы с идиотами
Интересно, а как у нас могут существовать ружья с патронником 65 мм, когда все гильзы - 70 и 75? Или для покупки такого ружья нужна справка что не идиот?
Ivaldan
Идиотов везде много, но в США у производителей хватает ума не делать подствольные магазины под патроны изначально изготавливаемые с остроконечными пулями, да и традиция эксплуатации такого оружия появилась раньше остроконечных пуль. И если Вы не в курсе, то патроны с длинной гильзы 65 и 70(76) это разные патроны, а не разное снаряжение одного.
Мистер_Пэ
Ivaldan
И если Вы не в курсе, то патроны с длинной гильзы 65 и 70(76) это разные патроны, а не разное снаряжение одного.
Я в курсе.
Но как это меняет ситуацию?
Человек может приобрести ружье с патронником 65 мм. Потом он также может приобрести гильзу 70 или даже 75 мм, затолкать и выстрелить.
Да, строго говоря, в магазине этому человеку по разрешению с калибром 12х65 - патронов 12х70 - не продадут. Но то, что такие патроны в руки к этому человеку попадут - это только вопрос времени.
Есть еще более тонкая ситуация с гладкоствольными пулями и сужениями. Не все пули проходят все сужения.
Это все из разряда "не сушить кошку в микроволновке". Написать на патронах с острыми пулями что они не предназначены для трубчатых магазинов, а на магазинах - что не предназначены для остроконечных пуль. А кто засунул - тот сам дурак.
Чем вообще так ценны идиоты, что все так горячо о них заботятся?
Landgraf
Мистер_Пэ
...Человек может приобрести ружье с патронником 65 мм. Потом он также может приобрести гильзу 70 или даже 75 мм, затолкать и выстрелить...
И претензии он будет предъявлять к производителю патрона, т.е. к самому себе.

Мистер_Пэ
...в магазине этому человеку по разрешению с калибром 12х65 - патронов 12х70 - не продадут...
Интересно даже, почему бы это? Не, что так по закону положено, это я в курсе. Но зачем, интересно, такое правило в законодательство ввели?

Мистер_Пэ
...такие патроны в руки к этому человеку попадут - это только вопрос времени...
Насколько законно они к нему попадут в руки? Насколько законно он пихал патроны не того калибра в своё ружьё? К кому претензии в данном случае?

Мистер_Пэ
...Есть еще более тонкая ситуация с гладкоствольными пулями и сужениями. Не все пули проходят все сужения...
Да все проходят. Покажите мне пулю (из ныне продающихся в составе готового патрона), которая не пройдёт через сужение. А кто и что на коленке самокрутит - это уже ответственность того, кто накрутил.

Мистер_Пэ
...Написать на патронах с острыми пулями что они не предназначены для трубчатых магазинов, а на магазинах - что не предназначены для остроконечных пуль. А кто засунул - тот сам дурак...
Невозможно. Согласно действующему законодательству, ЛЮБОЙ патрон соответствующего калибра должен подходить к любому ружью соответствующего калибра. Для этого стандарты и существуют. Поэтому нельзя сделать например 12х65 с давлением, как в 12х76. Должна обеспечиваться безопасность. Например на работу автоматики - пофигу (как например с сигнальными или травматическими ружейными патронами), а вот безопасность обязана быть обеспечена, таково требование ГОСТа и ПМК/CIP.

Ваше истовое желание заполучить левер в калибре, в котором классический левер невозможен, не оправдывает Ваши попытки притянуть аргументацию за уши.

Мистер_Пэ
...Чем вообще так ценны идиоты, что все так горячо о них заботятся?
Дык 85% населения - это большая ценность. А от Вашей этой фразы как-то фашизмом пахнуло, был уже в истории один любитель пообсуждать, какие люди ценные, а какие нет. Плохо кончил, если помните.

Ivaldan
Landgraf
Мистер_Пэ
...Написать на патронах с острыми пулями что они не предназначены для трубчатых магазинов, а на магазинах - что не предназначены для остроконечных пуль. А кто засунул - тот сам дурак...

Невозможно. Согласно действующему законодательству, ЛЮБОЙ патрон соответствующего калибра должен подходить к любому ружью соответствующего калибра. Для этого стандарты и существуют. Поэтому нельзя сделать например 12х65 с давлением, как в 12х76. Должна обеспечиваться безопасность. Например на работу автоматики - пофигу (как например с сигнальными или травматическими ружейными патронами), а вот безопасность обязана быть обеспечена, таково требование ГОСТа и ПМК/CIP.


Это как раз возможно ПМК регламентирует размеры и давления, а не остроконечность. Еще в советские времена писалось что в МЦ-21-12 нельзя использовать патроны с торчащими пулями. Да и в принципе можно в магазин ограничитель ставить чтоб емкость была 1 патрон, а если стрелок его выломал то это его личная проблема.
Мистер_Пэ
Landgraf
таково требование ГОСТа и ПМК/CIP
Ну вообще есть тема со старыми винтовками .45-70 и подобными калибрами и современными боеприпасами +Р и +Р+... Там, за океаном, где все это есть в магазине.
Landgraf
Ваше истовое желание заполучить левер в калибре, в котором классический левер невозможен
Да мне как-то фиолетово уже какой левер у меня будет и в каком калибре. Любую проблему можно решить если работать на ее решением.
За два года, оставшиеся мне до 5 лет - левер в гладкоствольном калибре никто не родит - это точно. А дальше, с полной свободой выбора можно уже ни в чем себя не ограничивать.
Landgraf
Дык 85% населения - это большая ценность.
Огорчили сильно, но убедили.
Ivaldan
Да и в принципе можно в магазин ограничитель ставить чтоб емкость была 1 патрон, а если стрелок его выломал то это его личная проблема.
Чертовски элегантное решение!!! 😊
Landgraf
Мистер_Пэ
Ну вообще есть тема со старыми винтовками .45-70 и подобными калибрами и современными боеприпасами +Р и +Р+... Там, за океаном, где все это есть в магазине.
Все эти +Р и +Р+ не зря в маркировке появились. И то, постоянно со всеми этими хренями непонятки возникают. Так что кривое решение получилось.

Мистер_Пэ
Да мне как-то фиолетово уже какой левер у меня будет и в каком калибре. Любую проблему можно решить если работать на ее решением.
Всё уже давно порешали. Левер под подходящий гладкоствольный патрон есть на рынке. Кому было надо - тот купил.

Rakeduck
на самом деле нет особой разницы для левера нарезной он или ланкастер. В России главная проблема всех леверов - дорой и редкий боеприпас. А 366ТКМ даёт возможность стрелять дешево и много.
Landgraf
366 не дешевле, чем 22LR или 410х65.
ОтецКонстантин
В Америке есть как минимум 3 вида патронов к 45-70- для старого( древнего оружия), для современного оружия и под Ругер. Все они разнятся по давлению и могут быть проданы владельцам. Если на пачках патронов присутствует надпись в каком оружии их можно применять, то к древним 45-70 даже инструкции чего туда совать можно нет. Как то пользователи не переубивались. Да и производитель написав на пачке что остроконечные пули не предназначены для применения в подствольных магазинах тупо с себя ответственность снимает.
zpt
ТК-ДКО
Тема - об реально изменившейся ситуации с Leverом в РФ, так как с появлением патронов калибра 366ТКМ и 345ТК с мягким носиком, стало теоретически возможном сделать его на отечественных гладкоствольных патронах.
Технически это возможно, но нам, тогда надо задвинуть ряд других проектов.
А решимости на это нет.

ТК-ДКО, вот задвинете вы другие проекты, а какой спрос будет на эти леверы?

Допустим, сделаете вы левер, сколько он будет стоить? Тысяч 50-70, судя по остальным вашим продуктам самостоятельного производства? И что будет: придет в магазин новичок, чтобы отоварить свою первую "зеленку", увидит на витрине этот левер, удивится, возьмет в руки, пощелкает, вернет его продавцу и купит Сайгу-366 за 35 тысяч. И насколько вероятно, что через пару-тройку лет он с этой сайгой наиграется и захочет выложить 50-70 тысяч за левер? Или он уже просто подождет, пока у него подойдет стаж?

Как уже говорили, леверы в наших условиях нужны фанатам леверов и ковбойской тематики, причем из этих фанатов многие уже себе леверы купили.

Лучше как-нибудь пропихните в законодательство возможность хранения гражданами пистолетов под 345ТК, озолотитесь.


Landgraf
Насколько законно они к нему попадут в руки? Насколько законно он пихал патроны не того калибра в своё ружьё? К кому претензии в данном случае?

Могут и законно в руки попасть, например, по разрешению на еще одно ружье калибра 12х89.


Landgraf
Да все проходят. Покажите мне пулю (из ныне продающихся в составе готового патрона), которая не пройдёт через сужение. А кто и что на коленке самокрутит - это уже ответственность того, кто накрутил.

Гуаланди 40гр через дульное сужение 1.0мм пройдет? Помнится, Феттер так и писал: категорически запрещается стрелять из ружей с дульными сужениями, только через цилиндр.
https://www.huntworld.ru/catal...andi_40gr_1_15/

Landgraf
zpt
Могут и законно в руки попасть, например, по разрешению на еще одно ружье калибра 12х89.
Могут конечно! Но насколько законно пихать такие патроны в ружьё другого калибра??? Калибр патрона - это не просто нормативный диаметр (в данном случае - 12), но и длина патронника.

zpt
Гуаланди 40гр через дульное сужение 1.0мм пройдет? Помнится, Феттер так и писал: категорически запрещается стрелять из ружей с дульными сужениями, только через цилиндр.
https://www.huntworld.ru/catal...andi_40gr_ 1_15/
Пуля Гуаланди сама по себе рассчитана на ЛЮБЫЕ дульные сужения. Что и как с Феттеровской Гуаланди 40гр - я пока не разобрался, на сайте Феттера я её не нашёл, не удалось мне найти и внятных фотографий самой пули и коробки из-под патронов. На лицевой стороне пачки никаких предостережений я не увидел. Судя по фото например тут https://ohotaktiv.ru/catalog/patrony_gladkostvolnye/10390/ пуля это действительно Гуаланди. А если сохранён конструктив Гуаланди (два поперечных пояска и два косых продольных) - никакой угрозы ни для какого сужения эти пули не представляют. Судя по весу, пуля явно свинцовая, свинцовые пояски сминаются легко и непринуждённо.
Вот тут можно почитать про Гуаланди вообще http://huntland.ru/index.php/2018/05/18/pulya-gualandi/
(начало цитаты) "...на головке пули имеются два ведущих обжимных пояска. Один из них расположен у основания пули, второй чуть повыше. При прохождении пули через ствол, эти пояски сминаются и обеспечивают центровку пули в стволе. Благодаря использованию в конструкции пули этих поясков, имеется возможность использовать пули Гуаланди на ружьях дульных насадок вплоть до чока..." (конец цитаты)
Вон нагрузка на ружьё из-за большой энергии Гуаланди 40гр выше, чем обычно, и сужение только увеличивает эту нагрузку. Тяжёлая пуля бьёт в сужение на приличной скорости - это не очень хорошо. Впрочем, по ссылке там про это тоже написано.

Landgraf
zpt
Могут и законно в руки попасть, например, по разрешению на еще одно ружье калибра 12х89.
Могут конечно! Но насколько законно пихать такие патроны в ружьё другого калибра??? Калибр патрона - это не просто нормативный диаметр (в данном случае - 12), но и длина (в данном случае - длина патронника).

zpt
Гуаланди 40гр через дульное сужение 1.0мм пройдет? Помнится, Феттер так и писал: категорически запрещается стрелять из ружей с дульными сужениями, только через цилиндр.
https://www.huntworld.ru/catal...andi_40gr_ 1_15/
Пуля Гуаланди сама по себе рассчитана на ЛЮБЫЕ дульные сужения. Что и как с Феттеровской Гуаланди 40гр - я пока не разобрался, на сайте Феттера я её не нашёл, не удалось мне найти и внятных фотографий самой пули и коробки из-под патронов. На лицевой стороне пачки никаких предостережений я не увидел. Судя по фото например тут https://ohotaktiv.ru/catalog/patrony_gladkostvolnye/10390/ пуля это действительно Гуаланди. А если сохранён конструктив Гуаланди (два поперечных пояска и два косых продольных) - никакой угрозы ни для какого сужения эти пули не представляют. Судя по весу, пуля явно свинцовая, свинцовые пояски сминаются легко и непринуждённо.
Вот тут можно почитать про Гуаланди вообще http://huntland.ru/index.php/2018/05/18/pulya-gualandi/
(начало цитаты) "...на головке пули имеются два ведущих обжимных пояска. Один из них расположен у основания пули, второй чуть повыше. При прохождении пули через ствол, эти пояски сминаются и обеспечивают центровку пули в стволе. Благодаря использованию в конструкции пули этих поясков, имеется возможность использовать пули Гуаланди на ружьях дульных насадок вплоть до чока..." (конец цитаты)
Вон нагрузка на ружьё из-за большой энергии Гуаланди 40гр выше, чем обычно, и сужение только увеличивает эту нагрузку. Тяжёлая пуля бьёт в сужение на приличной скорости - это не очень хорошо. Впрочем, по ссылке там про это тоже написано.

ТК-ДКО
Так как, на мой взгляд, тема стала не о чем, все аргументы уже сказаны, то правильно закрыть тему.
Вывод на сегодня, благодаря этой теме и опросам в гладкой и нарезной, для нас ясен - работать над другими изделиями.