Всем привет!
Встал вопрос о качестве ПМ, решили обратится к общественности.
Желательно аргументированные ответы.
В 1949. Вручную точили.
Это были даже не ПМы, а МП.
Удивительный образец советского стрелкового вооружения: был создан идеальным, максимально доведённый до совершенства в каждой своей части и все последующие годы деградировал и лишался внешней привлекательности.
Это были даже не ПМы, а МП.не когда не слышал об этом. есть ссылки на это чудо?
Проще спросить, когда стали делать с недостающим качеством... И в этом случае всё относительно...
По ПМ-ам есть целая тема, странно что DENI еще не отметился, там все разжевано от и до. При соответствующем обслуживании все ПМ-ы качественные.
По ПМ-ам есть целая тема, странно что DENI еще не отметился, там все разжевано от и до. При соответствующем обслуживании все ПМ-ы качественные.Возможно.
Но, современное оружие совершенно сделано по другому. Как будто на скорую руку.
Детали даже не обработаны должным обзором. Удешевляют на материале и т.д.
Одна сплошная штамповки и литье, не уверен что обладают таким же качеством как например фрезерованные детали и комплектующие.
Возможно DENI заглянет к нам и внесет ясность.
Интересна модернизация, несколько поколений ПМ сминалось до наших дней.
И в каждом из них что то убирали или добавляли, как отразились эти доработке на точность и кучность?
Наверняка сделали что то лишнее или еще не успели.
Очень интересно послушать опытных людей, у которых есть собственное представление о прекрасном.
Очень интересно послушать опытных людей, у которых есть собственное представление о прекрасном.А почитать не интересно? ПМ обсасывается с рождения ганзы
А почитать не интересно? ПМ обсасывается с рождения ганзыЕсли есть возможность скиньте ссылки если знаете их.
Поиск не чего толкового не дает.
Да я не так давно на этом форуме!
Изначально написано generalblack2018:
Поиск не чего толкового не дает.
Плохо ищете, тема называется "Пистолет Макарова, его модификации".
Изначально написано generalblack2018:
Наверняка сделали что то лишнее...
Да, создали очередную тему по ПМ-ам, которые обсосаны вдоль и поперек...
generalblack2018Уважаемый tema22, таких тем полно.
Поиск не чего толкового не дает.
Плохо ищете, тема называется "Пистолет Макарова, его модификации".
В них идет осуждения модификаций что убрали что добавили и тд., но не строчки про качество, точность, кучность.
Например есть мнение лучшие ПМ делали 1973 году
Мол в это время завод добился идеальных характеристик и надежности спустя 26 лет
Лучшая партия считается выпущена 1973 году
Изначально написано generalblack2018:
Лучшая партия считается выпущена 1973 году...
А самая большая борода на затворе считается в 1976 году, если не ошибаюсь. Сколько людей, столько и мнений. Как по вашему изменение технологий производства может сказаться на точности и кучности?
Как по вашему изменение технологий производства может сказаться на точности и кучности?Облегчение или утяжеление затвора например. Подброс дульного среза в момент выстрела, меняется.#13
P.M. Ц
Вес изделия в целом тоже сказывается на кучность.
Я думаю много факторов влияют на точность .
Я не являюсь инженером экспертом, но сказать могу одно: Если все эти модификации с пистолетом делались, это не просто так. Значит выравнивали какие то показатели.
Если бы все было супер, клепали бы их все время не меняя технологию.
Вот и лютует мнение что пиком этого стал 1973 год.
А почему например не 91-го, или вообще пмм?
Типо, литье и удешевление стало!
Нет общего мнение, когда же был этот технологичный Олимп системы ПМ?
Облегчение или утяжеление затвора например. Подброс дульного среза в момент выстрела, меняется.Тоже было, затворы разных годов взвешивали, бороды меряли.
Вес изделия в целом тоже сказывается на кучность.
Уважаемый tema22, таких тем полно.Ну так и спрашивайте про точность и кучность в существующей теме по ПМам, а не городите новую в разделе "охолощенное оружие", блджад
В них идет осуждения модификаций что убрали что добавили и тд., но не строчки про качество, точность, кучность
Нет общего мнение, когда же был этот технологичный Олимп системы ПМ?Не было еще. Все впереди.
Ну так и спрашивайте про точность и кучность в существующей теме по ПМам, а не городите новую в разделе "охолощенное оружие", блджадСогласен полностью!
#15
P.M. Ц
Господа модераторы перекиньте пожалуйста данную тему в нужный раздел!
Изначально написано generalblack2018:
Я думаю много факторов влияют на точность...
Касаемо ПМа на точность влияют навыки стрелка, а не технологии производства оружия.
Не было еще. Все впереди.Почему вы так считаете?
Изначально написано generalblack2018:
Нет общего мнение, когда же был этот технологичный Олимп системы ПМ?
За мной закреплен табельный ПМ 2003 года, из кованины только затвор, остальное литье. Тем не менее свои функции он выполняет и претензий к нему нет. А что по Вашему технологический Олимп?
А что по Вашему технологический Олимп?Рогатка тоже свои функции выполняет. У кого то претензий тоже нет.
Возможно у Вас есть опыт стрельбы из разных годов, не только 2003 года?
Если есть, поделитесь им.
Тема интересна именно тем,что есть вопрос конкретный.
Отсылы к прочтению тем,в которых по тысяче страниц-это несерьезно.
Тс задает конкретный вопрос,и ответ на него интересен,но он должен быть компактен,а не на месяц почитать.
Увы нет, но думаю разницы большой нет, особенно если учесть, что все детали УСМ взаимозаменяемы, за исключением пистолетов ранних выпусков.
Изначально написано андрей фон шеффер:
Тема интересна именно тем,что есть вопрос конкретный...
В том то и дело, что вопрос риторический. Кому-то по нраву ПМ на прямой рамке, кому-то на косой и т.п. - единого мнения нет и быть не может. Тема из серии фигню не спрашивай - фигню не ответят...
Увы нет, но думаю разницы большой нет, особенно если учесть, что все детали УСМ взаимозаменяемы, за исключением пистолетов ранних выпусков.Я так не думаю.
2003 года да и раньше даже, изготовление стало небрежным, как бы в последний путь скорее выдавали эти табельные. Так как они весьма стали дешевыми.
Их детали стали грубо обрабатываться, из за этого происходит утыкание патрона. Необходимо шлифовать горку затвора, направляющих и т.д.
Ржавеют на глазах, да сталь походу заменили на дешевую.
Так вот: качество вашего табельного и желает желать лучшего!
Если не согласны давайте проведем опрос.
кто лучше 1960 или 2003?
Тема интересна именно тем,что есть вопрос конкретный.Уважаемый андрей фон шеффер
Отсылы к прочтению тем,в которых по тысяче страниц-это несерьезно.
Тс задает конкретный вопрос,и ответ на него интересен,но он должен быть компактен,а не на месяц почитать.
дело в том что у нас мало людей с опытом стрельбы из разных годов.
у нас нет культуры владение оружием, но это совсем другая тема!
так что подвожу тезис: Мое мнение краткой тема быть не может)
Кому-то по нраву ПМ на прямой рамке, кому-то на косой и т.п. - единого мнения нет и быть не можетЭто сугубо Ваше мнение!
Хочется узнать на чем она основана?
Ведь опыта в стрельбу из разных годов у Вас нет.
Изначально написано generalblack2018:
Если не согласны давайте проведем опрос.
кто лучше 1960 или 2003?
Это вопрос из серии, что лучше - обвисшая или стоячая грудь. Оружие создается для определенной цели и если эта цель достигнута, то все вопросы отпадают.
Тема из серии фигню не спрашивай - фигню не ответят...А если она Вам не интересна, вы можете спокойно покинуть ее, например на эту:
http://guns.allzip.org/topic/9/1583179.html
Это вопрос из серии, что лучше - обвисшая или стоячая грудь.Конечно стройная, покажите мне того кому нравится обвисшийя?
Но Это другая тема и не для этого форума)
Оружие создается для определенной цели и если эта цель достигнута, то все вопросы отпадают.Судя по всему, что у Вас табельный 2003 года цель еще не достигнута.
Скорее всего ее просто нету!
Изначально написано generalblack2018:
Это сугубо Ваше мнение!
Ведь опыта в стрельбу из разных годов у Вас нет.
А этого опыта и не может быть по определению - к примеру ПМ 49 года может быть удрочен настолько, что показателей кучности от него ждать бессмысленно по сравнению с другими годами. Эксперимент удался-бы в случае, когда-бы брались нестреляные экземпляры всех годов выпуска и тестировались одним опытным стрелком, чей профессионализм не вызывал бы сомнения... Но где взять столько нестреляных ПМ-ов всех годов выпуска?
Эксперимент удался-бы в случае, когда-бы брались нестреляные экземпляры всех годов выпуска и тестировались одним опытным стрелком, чей профессионализм не вызывал бы сомнения...Согласен полностью!
А этого опыта и не может быть по определениюне согласен вообше
Я думаю есть люди которые настреляют их на ижмаше, ящиками.
Просто эти люди пока не нашли нашу тему, так что нужно время для этого.
Изначально написано generalblack2018:
Я думаю есть люди которые настреляют их на ижмаше, ящиками...
А что на ИжМаше куча ящиков нестреляных ПМ-ов всех годов выпуска и абсолютно признанный стрелок?
к примеру ПМ 49 года может быть удрочен настолько, что показателей кучности от него ждать бессмысленно по сравнению с другими годами.Ваш случай не является основополагающим.
В Вашем случае он как Вы пишите удручен в другом случае он может быть в консервации и завтра же быть настрелян цинк патронов
Просто эти люди пока не нашли нашу тему, так что нужно время для этого.Сомневаюсь что человеку будет интересно перечитывать 300 страниц воды ни о чем, думаю к его появлению как раз наберется данное количество.
Я думаю есть люди которые настреляют их на ижмаше, ящиками.Вот это правильно, лучше обратится именно к ним.
А что на ИжМаше куча ящиков нестреляных ПМ-ов всех годов выпуска и абсолютно признанный стрелок?Все познается с опытом, у сотрудника ижмаша такая работа пристреливать оружие каждый день.
Уверяю Вас более лучшего стрелка Вы не найдете (в рамках испытуемого оружие и расстояния до цели)
Изначально написано generalblack2018:
Все познается с опытом, у сотрудника ижмаша такая работа пристреливать оружие каждый день...
Не думаю, что найдется работник, пристреливающий ПМ-ы от 49 года до наших дней...
Не думаю, что найдется работник, пристреливающий ПМ-ы от 49 года до наших дней...Это гипотеза не более того я на счет работника ижмаша.
Этим человеком может оказаться например: русскоговорящий Американец коллекционер, имеющий русское прохождение. Таких там много!
Например Влад Борисович.
https://www.youtube.com/channel/UCMDyIglFzmMXw2FOavr98Aw
Этот человек обличен властью и имеет личное оружие
Этот человек прошедший войну на Донбассе, где склады со оружием не возможно обойти пешком.
Этот человек имеет собственное оружие в стрелковом клубе
Я думаю достаточно, это можно продолжать бесконечно!
Сомневаюсь что человеку будет интересно перечитывать 300 страниц воды ни о чем, думаю к его появлению как раз наберется данное количество.Если интересная тема, почему бы не почитать?
То есть если книжка толстая, читать ее не буду!
Изначально написано generalblack2018:
Этот человек обличен властью и имеет личное оружие...
Наличие личного оружия не показатель, просто в нашей стране это совсем другая история и для совсем другой темы... СХП это отдушина на фоне невозможности владения легальным КС, сто раз обсуждалось, к консенсусу так и не пришли...
Наличие личного оружия не показательПозвольте полюбопытствоваться что же по Вашему является показателем?
СХП это отдушина на фоне невозможности владения легальным КС, сто раз обсуждалось, к консенсусу так и не пришли...Что Вы имеете виду, к какому консенсусу нужно прийти?
Я вижу это так: я гражданский гражданин, хочу купить легендарный (подчеркиваю) ПМ СХП, и вот у меня встал вопрос какого года купить?
Допустим 2003 года, я не когда покупать не буду даже бесплатно не возьму.
Так как его легендарным назвать язык не поворачивается.
Хочется купить ПМ самый самый, а вот в каком году он таким был, вот в чем вопрос?
Это что касается этой темы в СХП.
Уважаемый tema22!
Вы можете написать что нибудь по существу?
А не раздувать щеки по правильности размещение темы!
Тем более модераторы уже дали свой ответ на эту тему.
Изначально написано generalblack2018:
Вы можете написать что нибудь по существу?
На Ваш вопрос нельзя ответить по существу, ибо все ПМы выходя с завода проходят приемку ОТК и являются качественными. На данную тему можно дискутировать бесконечно... Тут как с такси - кому ехать, а кому шашечки. С эстетической точки зрения советские ПМы более привлекательны, с практической точки зрения на мой взгляд разницы ни какой.
generalblack2018
Хочется купить ПМ самый самый, а вот в каком году он таким был, вот в чем вопрос?
Это независит от года, а зависит от конкретного пистолета, тем более при переделке в схп даже самый отличный ПМ могли зарукожопить невзирая на его год, да и выбор сейчас ПМ СХП очень скудный, в любом случае нужно смотреть на состояние деактива и износ который был у пистолета еще до перевода его в схп, год выпуска второстепенен, если хочется именно тот ПМ из СССР то берите до середины 80-х.
Это если вопрос касался схп, а если огнестрела то это в раздел короткоствола http://guns.allzip.org/forum/81/ , боевой ПМ имхо 50-60гг
Это независит от года, а зависит от конкретного пистолета, тем более при переделке в схп даже самый отличный ПМ могли зарукожопить невзирая на его год, да и выбор сейчас ПМ СХП очень скудный, в любом случае нужно смотреть на состояние деактива и износ который был у пистолета еще до перевода его в схп, год выпуска второстепенен, если хочется именно тот ПМ из СССР то берите до середины 80-х.Благодарю за ответ!Это если вопрос касался схп, а если огнестрела то это в раздел короткоствола http://guns.allzip.org/forum/81/ , боевой ПМ имхо 50-60гг
Самые тяжёлые затворы на них были до 1953 года. Около 295 грамм.
Сейчас выпускается травматический слегка модернизированный П-М17Т с той же массой затвора. Из стали 40Х. На станках ЧПУ. Как некоторые считают, с избыточной точностью обработки деталей. Возможно, где-то зазоры и впрямь маловаты. Возможно, он и является технологической вершиной ПМостроения.
Охолощенный его вариант находится в стадии разработки, в самом лучшем случае выйдет в продажу до конца этого года.
ИМХО, если не обращать повышенного внимания на массу затвора (а это, при прочих равных - единственный фактор, способный дополнительно повлиять на кучность при энергичных патронах), то, да, технически совершенные ПМы по данным этого форума могли производиться в период скажем с 73 по 84-85 (точно не помню) годы. Примерно равные качеством по всему этому периоду.
Т.е. нарезка ствола, твист, баллистический коэффициент это всё фигня, главное массу затвора побольше. И без затвора выстрел произвести нельзя, просто вложив патрон в патронник и долбанув по капсулю. Вопросы из серии какая самая быстрая машину, лучшее вино, самая красивая женщина. Т.е. практической ценности дискуссии ноль, только языки почесать.
Т.е. практической ценности дискусси ноль, только языки почесать.Браво! Вот разумная мысль...
Johnny Quid, я же написал про массу затвора: "при прочих равных". Читайте внимательней, пожалуйста!
Качество самих стволов на всём массовом оружии все равно обычно прилично гуляет в рамках паспортной кучности. Вы же, наверное, знаете, как выбирают точный ствол для особых задач или соревнований. Просто отстреливают кучу одинаковых и смотрят. Вот в одном тире рассказали мне про один Викинг с лазерным стволом и дали стрельнуть из него. У них больше десятка разных пистолетов, в том числе импортных, и не один до него не дотягивает даже близко, Глок в том числе. Так теперь что, считать Викинг самым точным пистолетом? Понятно ведь, что просто со стволом из экспортной партии крупно повезло. Второй Викинг у них уже не такой.
Про стволы ПМ, а верней - патронники, некоторые источники вообще сообщают довольно интересную инфу. Якобы Макаров перед самыми испытаниями сделал патронник свободным. Что увеличило надежность и несколько снизило кучность. Правда, патроны тогда, вроде, делали в латунной гильзе.
Исходя из этой информации, если на ПМ поставить другой неплохой ствол, то кучность может и подрасти. Но, есть ли смысл это обсуждать, если разговор идет о стандартных ижевских ПМ? Я не в курсе, если честно, но у них, что, как-то заметно с годами менялись существенные параметры стволов? Никогда об этом не слышал. Сколько слышал от людей, во все времена попадались как относительно кучные ПМ, так и с плоховатой кучностью. Родственник рассказывал даже, что в соседнюю артиллерийскую часть пришла даже партия АПС с отвратительными стволами и кучностью, соответственно. Они не могли поверить сперва, так как у них, пограничников, все были лазеры.
Викинг с лазерным стволом)))
Камрад shm. При всём уважении, Вы немного заблуждаетесь. Масса затвора совершенно не влияет на кучность ствола по одной простой причине. Пуля, на момент срабатывания автоматики, уже покинула ствол, после чего начинается взаимодействие механизмов. Если немного копнуть в теорию, на внутреннюю баллистику ствола влияют несколько параметров, таких как калибр, кол-во нарезов, шаг нарезов или твист и собственно сам ствол. Калибр у нас неизменный, не будем его рассматривать. Нарезы в стволах бывают самыми разнообразными по количеству и по форме. Делаются аж шестью разными способами. Самые точные стволы изготавливаются самым древним и дорогим способом: прорезанием нарезов по одному при протягивании специального резца. Самые массовые и самые дешевые - продавливанием нарезов при помощи дорна (дорнированием). Средние по качеству и цене стволы получаются холодной проковкой ствола, надетого на сердечник с нанесенной в зеркальном виде матрицей нарезов. Лазером, насколько знаю, стволы не изготавливаются. Чем больше количество нарезов, тем кучнее бой ствола. У ПМ четыре правых нареза, у служебных вариантов этого пистолета - шесть. Твист, или шаг нарезов ствола это проще говоря расстояние, за которое пуля сделает в стволе один полный оборот. Напрямую влияет на скорость вращения пули в полете, а стало быть на ее гироскопическую стабильность. На данный момент патронов к пистолету Макарова выпускается огромное количество наименований, от самых разных производителей. Стандартный патрон 9х18 ППО имеет начальную скорость в 315 м/c, барнаульский же имеет начальную скорость уже в 355 м/c и так далее. Далее сам ствол. Очень сильно на точность оружия влияют хорошо/плохо сделанные пульный вход патронника и фаска на дульном срезе. Если пульный вход косой, то пуля, войдет в ствол с перекосом, и будет испытывать сильные поперечные нагрузки и о серьезной точности можно будет забыть навсегда. Некачественная же, косая или с заусенцами фаска на дульном срезе - все равно, что косо обрезанный ствол: пуля при выходе будет отклоняться в сторону более короткой части среза, причем отклоняться непредсказуемо. Согласно НСД, нормальным боем пистолета Макарова, является попадание в круг диаметром 150 мм, на расстоянии в 25 метров. Т.е. имея весь этот огромный объем данных, с полной уверенностью выбрать самый лучший, самый точный пистолет практически нереально. Нужно взять все имеющиеся новые пистолеты, сотни видов боеприпаса и с тисков, планомерно и с упорством отстреливать все. При чём нужно будет отбирать всё патроны по массе, навеске пороха и с одной партии, чтобы результаты были наиболее стабильны. И далеко не факт что результаты будут предсказуемы, так как один и тот же ствол, одним типом боеприпаса будет класть пуля в пулю, другим же сеять в лист А4. И в завершении пара ссылок на первоисточники (http://guns.allzip.org/topic/4/521672.html , http://guns.allzip.org/topic/81/87211.html, http://guns.allzip.org/topic/291/996796.html )
Johnny Quid, ну, так то Вы все верно пишете, по идее. Но, вот насчёт того, что масса затвора не будет никак влиять при стрельбе именно энергичными патронами, типа того же Барнаула, я лично не совсем уверен, хотя точного правильного ответа не знаю. Всё-таки на пистолетах со свободным затвором эти самые затворы стараются делать массивными. Ну, я понимаю, что это влияет на разные процессы, но, всё же. Не зря же на ПММ утяжеляли затвор в сравнении с ПМ. Возьмем ещё такой момент. На некоторых пистолетах ведь выбрасывает порой сильно подутые гильзы. Форма подутий и закопченность сверху порой наводит на мысль, что так раздуться в патроннике им было бы довольно сложно, хотя, не знаю точно... По законам физики, с момента начала действия противоположно направленных сил какое-то пусть самое минимальное смещение затвора должно бы происходить, ну, чисто теоретически. Если критически уменьшить массу затвора он будет, по идее, двигаться одновременно с пулей и ненамного медленней 😊 . Значит, при большей массе некоторое небольшое движение одновременно с пулей тоже может присутствовать. Другое дело, что это могут быть доли миллиметра...
В любом случае, если это даже не повлияет на кучность, пистолет с более тяжелым затвором будет живучей, автоматика будет работать плавней с вытекающими. При быстрой стрельбе должно меньше уводить, по идее.
В чем причина превосходной кучности АПС по сравнению с ПМ? Ствол только немного длинней и пуля летит не так уж намного быстрей. Опять же сила отдачи, значит, выше. Наверное, играет роль, что пистолет в целом тяжелей. Но, затвор же не стали специально облегчать. Не знаю, играет ли он в данном случае роль и насколько большую, но, что-то в этом должно быть, кмк. И Бердыш по отзывам столь меткий наверное, не только из-за качественного ствола... Думаю, что наличие большой массы на уровне ствола оружия может играть стабилизирующую роль при выстреле независимо от процесса отката затвора. Ведь ствол и оружие при прохождении пули в любом случае колбасит. По идее, чем они тяжелее, тем меньше.