Максим-Токарев

ну что, обсудим забытый аппарат?

Есть у меня данные по поставкам МТ в Испанию в 1936 г. Дома. Вечером разыщу и выложу.

БудемЖить
Есть у меня данные по поставкам МТ в Испанию в 1936 г.

mpopenker
а в Китай?

Allexcolonel

а что в нём от Токарева?

SeRgek
а что в нём от Токарева?

Кожух сняли.
Ваш К.О.

bRUtality
Кожух сняли.

а реально что изменили?
тягу на спуск поставили?

БудемЖить
Вы это серьезно считаете, что МТ это Максим со снятым кожухом?

Это был сарказм...

По поставкам МТ в Испанию. По имеющимся данным в испанию было поставлено 2750 МТ двумя транспортами в 1938 г: 2000 шт и 750 шт.
Все вроде ничего, но по другим данным общее количество выпущенных МТ составляет 2450 шт. Нескладуха, однако! Кто-то врет - или поставлено в Испанию было меньше или выпущено больше. В любом случае очевидно следующее: основная часть оставшихся не у дел пулеметов МТ уплыла из СССР на Аппенинский полуостров, где и геройски погибла, пытаясь помочь "...землю в Гренаде крестьянам отадать". Старый коммунист Токарев наверняка был доволен - его не самое удачное детище сражалось и погибло благородной смертью - в бою за счастье трудового народа.

mpopenker
а в Китай? их и туда поставляли (ориентировочно в 1940м), как выяснилось.

SeRgek
а что в нём от Токарева?

Кстати, емкость коробки для патронной ленты у МТ - 100 патронов. Вполне достойная и по тем и по нынешним временам емкость.

БудемЖить
Насчет поставок МТ в Китай, то в экспозиции Музея революции КНР действительно есть МТ. Но доказательство-ли это поставок туда этих пулеметов?

mpopenker
эта же книжка говорит, что большая часть барабанов к М-Т ушла именно в Китай, и что у них в загашниках до сих пор еще где-то лежат М-Т в количестве.

Кстати, что интересно. В перечне поставок оружия в Испанию из СССР, помимо пулеметов МТ, числятся пулеметы: Сент-Этьен, Кольт, Виккерс, MG-08, Гочкисс, Льюис, Максим, Шварцлозе, Шоша.
А также винтовки: Веттерли, Арисака, Винчестер, Лебель, Гра-Кропачека, Маннлихер, Мосина 91 и 91/30 г.
Это не считая автационного оружия и патронов ко всему этому многообразию.
В общем - некоторую часть "послепервомирового" оружейного хлама из СССР сплавили в Испанию. И хорошим людям помогли и склады подразгрузили. Оно и правильно.

Кстати, что интересно. В перечне поставок оружия в Испанию из СССР, помимо пулеметов МТ, числятся пулеметы: Сент-Этьен, Кольт, Виккерс, MG-08, Гочкисс, Льюис, Максим, Шварцлозе, Шоша.
А также винтовки: Веттерли, Арисака, Винчестер, Лебель, Гра-Кропачека, Маннлихер, Мосина 91 и 91/30 г.
Это не считая автационного оружия и патронов ко всему этому многообразию.
В общем - некоторую часть "послепервомирового" оружейного хлама из СССР сплавили в Испанию. И хорошим людям помогли и склады подразгрузили. Оно и правильно.

PSA1950
А что за него получили кроме мировой революции

Золотой запас Испанской республики

PSA1950
Только куда он потом подевался? Есть ли информация по этому вопросу? Или опять на мировую революцию?

Нам бы все МТ посчитать. И было бы хорошо.

PSA1950
С Вами согласен на все 100, но и золота жалко. Где-то и у кого-то осело.

В СССР золото и осело. в 60-е за него расплатились с испанишками газом.вернули так сказать разницу: золото-оружие

газом

Кстати на испанских аукционах детали от от МТ попадаются -
http://www.todocoleccion.net/c...-rusa~x18996144

А не нефтью?

[B][/B]

PSA1950
получив золото

Вы как маленький! Карфаген должен быть разрушен! Коммуняки должны вернуть все до копейки! Платить и каяться!

А возвращаясь к МТ - про китайский след - он засветился в фильме "Нанкин", не тот который "Нанкин, город жизни, город смерти", черно-белый, а который более ранний - цветной и менее реалистичный, но тоже очень убедительный и поучительный. Но МТ в роли японского пулемета там ярко выражено ни к селу ни к городу.

Allexcolonel
А не нефтью?

Я думаю и тем и другим 😛

Вы как маленький! Карфаген должен быть разрушен! Коммуняки должны вернуть все до копейки! Платить и каяться!

пусть тогда испанцы МТ вернут, они сейчас будут тоже почти золотые... =)

Ипр88
пусть тогда испанцы МТ вернут, они сейчас будут тоже почти золотые... =)

а ктиайцы пусть наладят производство нелицензионных копий, причем дешевых

МТ я слышал и в Монголию отправляли...

Где-то читал, что суммарный выпуск был чуть менее 8 тыс.Так что, и испанцам ,и китайцам ,и монголам и даже немцам (в качестве трофеев) хватило (по чуть- чуть)...

засветился в фильме "Нанкин

Я думаю и тем и другим

В СССР золото и осело. в 60-е за него расплатились с испанишками газом.вернули так сказать разницу: золото-оружие

Мараунен
Всё было гораздо проще - этим золотом потом в 1942-45 гг. за лендлиз расплачивались. 😊

Расплачивался СССР, де-факто владелец сего золота, а испанцам потом вернули разницу природными ресурсами!

Мараунен
Всё было гораздо проще - этим золотом потом в 1942-45 гг. за лендлиз расплачивались. 😊

Пальцы на спусковых крючках на левой фотке?
Ай я яй... Или это приговоренный, расстрельную команду снимает?

Предыдущая тема: http://guns.allzip.org/topic/36/969521.html

Angel
Пальцы на спусковых крючках на левой фотке?

для нагана великоваты имхо

Alexander Pyndos
а "орел" мелковат

SeRgek
в детстве болел... 😊

Зря смайлы ставите - это год 26-й-30-й, так что его детство как раз пришлось на голодуху 1 мировой и Гражданскую.

А есть сведенья - кто барабан на ленту придумал?

Петрович
то год 26-й-30-й, так что его детство как раз пришлось на голодуху 1 мировой и Гражданскую

SeRgek
так они и до этого богатырским ростом не отличались

Да в общем то вполне нормальные призывники шли из областей, не сильно затронутых голодухой гражданской и начала 20-х

Allexcolonel
Где-то читал, что суммарный выпуск был чуть менее 8 тыс.

Доков у меня к сожалению тоже нет, но ИМХО цифры приведённые Болотиным достаточно точные, с учётом начала массового выпуска фактически только в 1927 г., когда уже было дано задание на выпуск ДП. Даже если бы выпуск МТ продолжался в 1928 г., то ИМХО общее число вряд ли бы перевалило за 3000. Думается в экспортных цифрах где-то ошибка.

P.S. Хотя вот нашёл у Федосеева (в статьях и книге "Пулемёты России"), что выпуск МТ решено было прекратить в конце 1928 г. Однако он сам себе и противоречит: сначала пишет, что было выпущено 2450 шт. в 1926-1927 гг., после чего выпуск прекратился (и по этому показателю он не превзошёл АФ), а потом, что выпуск прекращён в конце 1928 г. Так что может быть я поторопился и около 4000 может и насобирается.

Ствол

NORDBADGER
Так что может быть я поторопился и около 4000 может и насобирается.

А не могли вместе с МТ поставлять MG.08/15 и/или MG.08/18? Или же поставлять вместе с МТ обычные Максимы, которые потом "превратились" в ручники?

Оффтопно про золото:

mpopenker
Золотой запас Испанской республики

По рассказу бывшего сотрудника ГОХРАНа, который, имхо, выглядит вполне правдоподобно: банковских слитков у испанцев было мало, значительная часть золотого запаса представляла собой ювелирные изделия и разного рода дублоны обр. 17-18 веков. Это вызвало множество проблем у республиканского правительства - оружие в кредит поставлял только СССР, остальной импорт приходилось оплачивать золотом.
Поэтому "некондиция" была вывезена в СССР на аффинаж. После падения Республики золото пошло на погашение кредита, предоставленного СССР республиканскому правительству.
Франко долго и упорно предъявлял СССР претензии, на которые следовали "уклончивые" ответы ("в задницу" пишется раздельно (с) анекдот).
После падения франкистского режима, в рамках нормализации советско-испанских отношений, была создана совместная комиссия по решению "золотой" проблемы. В итоге выяснилось, что разница, которую "прикарманил" СССР, составляет около 500-600 кг. Их можно было оспорить, но советская сторона спорить не стала, и эти полтонны золота были компенсированы Испании путем поставки нефти и нефтепродуктов.

swiss2
Вы как маленький! Карфаген должен быть разрушен! Коммуняки должны вернуть все до копейки! Платить и каяться!

Только после возврата золотого запаса Казанского ханства 😊

Возвращаясь к теме. Вопрос к знающим людям: повлияла ли работа Токарева над МТ на модернизацию Максима в 1930м году? И если да - то как именно - технологии, изменения конструкции?

По рассказу бывшего сотрудника ГОХРАНа, который, имхо, выглядит вполне правдоподобно:

atgm
Возвращаясь к теме. Вопрос к знающим людям: повлияла ли работа Токарева над МТ на модернизацию Максима в 1930м году?

БудемЖить
... уплыла из СССР на Аппенинский полуостров, ....

на Пиренейский. на Аппенинском итальянцы живут. 😀 простите за занудство.

SeRgek
а что в нём от Токарева?

А что в MG-08/15 и MG-08/18 от немцев? 😊

PILOT_SVM

А что в MG-08/15 и MG-08/18 от немцев? 😊

😀

Михал Михалыч
а 15 и 18 это чьи то фамилии?

Впрямую нет, но на сайте Максима П. сказано " В ходе Первой Мировой войны на базе MG 08 были созданы два облегченных ручных пулемета - MG 08/15 с водяным охлаждением ствола, ставший достаточно массовым, и созданный лишь в небольшом количестве (по причине окончания войны) MG 08/18 с воздушным охлаждением ствола. "
Обращаю внимание на слово "созданы".
и если почитать книги об этом "создании", то думаю и фамилии будут прописаны и фирмы, чьи инженеры производили переделку и пр. и пр.
(просто в немецкой практике оружие имеет индексы и очень редко имеет имя собственное).
И почему-то никто не задал вопрос "а что, собственно, создали немецкие оружейники?"

Только у русскоговорящих некоторых товарищей возникают такие мысли по поводу русских моделей.

По этой же логике в Америке говорят "Мосин-Наган", но "Спрингфилд 1903", и ни слова о Маузере. 😊
А почему не "Маузер-Спрингфилд"...
Что там от Спрингфилда?

А что в Кольте 1911 от Кольта?
и пр. и пр.

Пулемет в XV бригаде использовался как ротный.Хотя формально числились в пулемётных ротах.

Brigade Machine-Gunner Company, Ambite,Dec 1937
http://dlib.nyu.edu/randall-photo/node/705?oembed=true

Group of MacKenzie-Papineau [with banner],Dec 1937
http://dlib.nyu.edu/randall-photo/node/712?oembed=true

PILOT_SVM
то думаю и фамилии будут прописаны и фирмы

PILOT_SVM
"Спрингфилд 1903", и ни слова о Маузере

Маузеру за этот самый Спрингфильд отвалили 200 тыщ патентных отчислений

Давно по сети болтается, похоже китайская действительно...


Правда приемник пролюблен военно-морским способом...

PILOT_SVM
Нагану тоже отвалили, но почему-то везде за пределами России винтовку Мосина, называют Мосин-Наган.

Переподготовка командиров запаса Средне-Азиатского ВО.1934 г. ?

http://sammler.ru/index.php?showtopic=125386&st=160
Тема на Саммлере:
Личный архив человека сложной судьбы, Константина Андреевича Токарева
http://sammler.ru/index.php?showtopic=125386

Закавказье(Грузия?), в углу притаился пулеметчик с МТ

via humus

республиканская 43 дивизия

Не могу пока найти проходов его ммг

WPR
Не могу пока найти проходов его ммг

😀

Михал Михалыч
На Молотке посмотрите

Где то здесь, среди этих чисел, находятся поставленные в Испанию МТ.

Не могу пока найти проходов его ммг

Эти - за красных...

Эти - за красноголовых...

Allexcolonel
В Испании попадаются,реконструкторы с такими бегают...

Дык даже издалека видно,что из полена выстругано,а не ММГ

Viva la XV brigada
Бесси А. Люди в бою. И снова Испания. - М.: Прогресс, 1981.
Он стреляет без промаха из своего ручного 'максима', он прижимается к нему, как мужчина прижимается к женщине; вообще же, он совершенный ребенок: он очень привязан к своим товарищам и, пока я хожу у него в адъютантах, всячески старается освободить меня от моих обязанностей.
http://militera.lib.ru/memo/usa/bessie_a/02.html
http://militera.lib.ru/memo/usa/bessie_a/index.html
Желающие могут найти английский вариант.

А это уже из (Spanish Civil War Notebooks):"Pavlos Fortis, crack machine-gunner. Swell, big-hearted guy - but not having the attributes of a commander - language difficulty also"
http://www.alternative-perth.co.uk/hellenic%20volunteers.htm

http://dlib.nyu.edu/findingaid.../dscref624.html

Lincoln-Washington Battalion, Company 1, Sec. 1, Group 2 Almuchel September 1937
http://dlib.nyu.edu/randall-photo/node/643?oembed=true
https://brooksarp.wordpress.co...tion-1-group-2/

Lincoln-Washington Company 3, Sec. 3[2], Almuchel, Sept. 1937
http://dlib.nyu.edu/randall-photo/node/633?oembed=true
https://brooksarp.wordpress.co...co-3-section-2/

Lincoln-Washington Battalion, Company 3, Sec. 3, Almuchel]
http://dlib.nyu.edu/randall-photo/node/635?oembed=true

Lincoln-Washington Battalion, Company 1, Section 3, Group 2, Almuchel; [three soldiers with a machine gun]
http://dlib.nyu.edu/randall-photo/node/645?oembed=true

Cubans in Lincoln-Washington, Company 3
http://dlib.nyu.edu/randall-photo/node/632?oembed=true
Пулемет в XV бригаде использовался как ротный.Хотя формально числились в пулемётных ротах.

Brigade Machine-Gunner Company, Ambite,Dec 1937
http://dlib.nyu.edu/randall-photo/node/705?oembed=true

Group of MacKenzie-Papineau [with banner],Dec 1937
http://dlib.nyu.edu/randall-photo/node/712?oembed=true

Где то здесь, среди этих чисел, находятся поставленные в Испанию МТ

Михал Михалыч
Дык даже издалека видно,что из полена выстругано,а не ММГ

Коробки у них часто попадаются(под ленту на 100 штук), видать действительно вещь ненужная была-выбрасывали...

По запчастям найти проблематично а целый тем более .. если и продают то не выставляя в интернете ..

http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4166261

Посматривал на днях свои тульские записки. Нашел интересное упоминание - один из прототипов МТ был сделан почти-что по схеме "буллпап"! Т.е. пулемет имел рукоятку управления огнем пистолетного типа снизу под коробом - я так понял, как у германского ручника МГ-08/15. Но что-то не срослось, и эта схема пулемета "не пошла".

БудемЖить
Нашел интересное упоминание - один из прототипов МТ был сделан почти-что по схеме "буллпап"!

В Монголии:

В Монголии:

а по какому поводу такой натюрморт? Или хоть датировка?

Спросите у humus-а, но , вероятно-Всевобуч какой-нибудь монгольский 😛 ...
http://humus.livejournal.com/3572987.html
А датировка - "30-е годы" 😊

Трофейные МТ у "рекетес",Испания 1938 год...

Интересно, как он собрался стрелять если лента у него какая то странная, явно не от максима.

Фотосессия,наверное 😀 ...
Лента,похоже, от "Кольта"...

В эпизоде фильма "Снайпер"


http://www.youtube.com/watch?v=jcvb3ap5BEg

...

Павел, благодарю за классные фото. Клейма на нём отдельно не снимали?

Kurt_Wolf
Павел, благодарю за классные фото. Клейма на нём отдельно не снимали?

Не за что! Клейма стоят в основном на мелких деталях, стандартные - молоточки. А самое главное клеймо конечно же есть 😊

Шикарно, респект!

А как вам такой МТ, коллеги?

Танковый?

kapitan-1977
Танковый?

Есть мнение, что это испанская переделка под танки или бронемашины

Не за что!

А из какого музея эти фотографии?

swiss2
Есть мнение, что это испанская переделка под танки или бронемашины

Была такая версия.
Но, приклад явно заводского изготовления и на дереве под железными деталями клейма и маркировки кириллицей.

Сущность этой модификации очевидно авто-бронетанковая. Но, сведений на чем ставились такие МТ и сколько их было произведено, не хватает. Будем признательны сообществу за любую информационную помощь в этом вопросе.

swiss2

А из какого музея эти фотографии?

Увидеть пехотный вариант МТ, который Павел показал на фото можно в Музее отечественной военной истории в Истринском районе МО: voenist.ru
Там же будет экспонироваться и танковый вариант.

можно в Музее отечественной военной истории в Истринском районе МО: voenist.ru

"до чего техника дошла" (с)

Там же будет экспонироваться и танковый вариант.

Была такая версия. Но, приклад явно заводского изготовления и на дереве под железными деталями клейма и

Подобные экземпляры встречаются в испанских и португальских музеях. Версию, кстати, заводской переделки тоже соответственно отменить нельзя.

маркировки кириллицей.

swiss2
А есть понимание, откуда взялся этот экземпляр?

Да. И пехотный и танковый вернулись на Родину после выполнения интернационального долга в Испании.

Вот здесь, например, такой образец называется пулеметом Максима-Колесникова. Но вот насколько это правильно ?..

Вот здесь, например, такой образец называется пулеметом Максима-Колесникова. Но вот насколько это правильно ?

Думаю, это неправильно. Это из какой-то книги по пулеметам повелось, или кстати может и в музее атрибутировали по каким-то мотивам. ИМХО, было так: что это у нас? типа почти как Максим-Токарев, но не совсем. О, это же легендарный Максим-Колесников, который почти такой же, но его никто не видел, а кто видел, те не помнят.
Особенно - за границей.

Вот собственно на таких броневиках UNL-35 он и ставился.

вот еще фото броневика. Учитывая как высоко закреплен пулемет и как низко сидит стрелок, было предположение, что приклад ставился на левое плечо и из такого положения велась стрельба. Есть одно "но" - практически это очень очень не удобно. Нормальное прицеливание не возможно, жать на спусковой крючок еще и неудобно.

http://www.sbhac.net/Republica/Fuerzas/Armas/LMG-MT.htm

Относительно легкий Максим / модели: МТ (Максим Токарев) МК (Колесников Максим) Максим и MG.08 / 15. По своей странице составил около 3750 Максим Токарев.

Согласно моим исследованиям, будучи поклонником, я должен сказать вам, что эта информация не соответствует действительности. Ну не совпадать с количеством орудий производства с числом пулеметов, якобы посланных в Испанию.

В 1923 году необходимо заменить пистолет-пулемет Льюиса редкие и устаревшие, и что СССР все еще используют, так как гражданская война была поднята.Новый легкий или винтовки пулемет пулемет должен был быть на национальном, так Советский Союз был почти изолирован от остального мира в политическом и купить что-нибудь, гораздо меньше оружия, но до сих пор было только два функциональных патентов, сложная система Федоров и патентное Максим пулемета, купленного в 1902 компания Vickers, другие национальные системы, которые были СССР в этот период были из строя или скопировать внешнюю систему усугубили плохой политической ситуации международного признания. Напомним, что Советский Союз был официально учрежден в 1920 году, и между 1919 и 1921 Польша и Советский Союз были в состоянии войны, не были годами добавить врагов.

Для выполнения этой задачи дизайнера I. Колесников, который сделал первый прототип оружия, которое использовали систему Максим облегчено, но привело к критерию подобный использованию Льюиса, т.е. оружие было поручено свет Maxin существует с 1885, но Это было первый раз, который был дан в реальном аспекте мотострелковой пистолета. Немцы пытались что-то подобное с очень небольшим успехом, пулемет MG.08 / 15, который вскоре стал устаревшим. Это новое оружие является имя Максим Колесников-МК, но дизайн Колесников был сложным и устарел до сих в ноябре 1924 года другим дизайнером, FV Токарев подал аналогичный изменение оружия.Производство обоих прототипов был сделан в Тульского оружейного завода под руководством П. М. Третьякова и надзору Колесников и Токарева. 8 сентября 1924 года постановлением Реввоенсовета Оценочный комитет, чтобы выбрать наилучшую модель была создана, но, скорее всего, создание комитета оценки Семен Михайлович Буденный предшествует было придать законность почти очевидное решение уже Я взял.

Колесников модель 50 копий и 50 копий MK Токарев MT модель были изготовлены, больно говорить, что оба использовали 7.62x54R игру картриджа, на самом деле в конце 1929 и в начале 1930 СССР удалены все это оружие не использовать картридж 7.62 игра.Комиссия обратила общие требования и качество которых должны пулеметы. В общем, отказался, чтобы подчеркнуть необходимость оптимизации системы, сохраняя нетронутыми все основные части пулемета Максим. Оба дизайнера сосредоточены на простоте разборки и сборки, особенно в возможность быстрого баррель изменения в боевой обстановке, в общей задаче Мэдсен, Федоров, Максим Льюиса и PM-1910 вооружений.

10 апреля 1925 года совместный тест обоих пулеметов в присутствии С. М. Буденный, представители командования и генерального штаба Красной Армии, ВВС, ВМФ, начальника военной промышленности, сотрудники школы Выстрел Пехота и Тула оружейный завод.Комиссия единогласно выразили поддержку принятия новой модели, предпочитая проект Токарев. Вне официальных испытательном полигоне испытаний открытом грунте в районах были сделаны военные округа, но даже до получения результатов Реввоенсовет принятие указа официально 26 мая 1925, хотя это действительно было отличным оружием. Очень маневренный, подчеркнул важность качества его частей, просты в эксплуатации, действительно открыл набор с современностью советских ручных пулеметов, особенно за то, что оружие во многих других странах были считается устаревшим.

В июле 1925 Тула завод начал официальный производства МП, но ровно через год, на 1 июля 1926 только сделал в общей сложности 50 человек, завершены.Новый пулемет Дегтярева ДП сомнение целостность проекта, почти как произошло с конца 1926 до середины 1927 в общей сложности 2450 единиц, на общую сумму 100 лиц с ранее выпускавшихся примерно 2550 единиц этой модели, которые не меньше, чем 2400 были отправлены в Испанию.

МТ МТ, испанцы были основным пользователем этого пистолета, его заменил, и прекращенная в Советском Союзе с отела DP пулемета были отправлены почти полностью Испании между 1936 и 1938, в противном случае пулеметы хорошего качества MT стал одним из самых дорогих и желанных граждан РПА на вылов. По Максим Колесников или МК-3 из этих образцов были отправлены в Испании во время гражданской войны, которые будут использоваться на стороне республиканцев вместе с почти все МТ производится и игры MG.08 / 15.

Резюме:

Я не могу дать точного числа определенность с моей стороны, так как российские источники не решают судьбу MT просто использовать в СССР.

Но смею сказать: 3750 пулеметы Максим, который прибыл в Испанию из СССР были классифицированы как "Максим Света" и, будучи в основном Максим Токарев все снятые этой модели, но я даю только вера: 3 Максим Колесников (МК ) - Между 2400-2450 Максим Токарев (MT) и Максим пулеметов, возможно, MG.08 1347/15 (захвачен СССР между 1918 и 1921).

2400 сказал, просто потому, что я нахожу странным, что в России нет заметных количеств MT модели, для меня по крайней мере, 100 или 50 копии не сохранились сегодня в России сохранились.

Но это в прошлом отзыв у меня есть источник поддержки, даже зная, что производится 50 MK и 3 отправился в Испанию, 2500 MT можно сказать, что закончилась в Испании, и только 47 MK 50 MT оставался в России до сегодняшнего дня. Отсутствие копий в России причина, почему я не был использован во время Второй мировой войны.

Алехандро А. Kotelchuk