7, 62 мм патрон "ЛИМ"

Михал Михалыч 06-09-2015 12:21

Вопрос к коллегам по патронной тематике.
Смотрю в архиве дела за начало 30-х по пулеметам.а там практически в каждом деле нездоровый ажиотаж по испытаниям магазинов и лент под новый патрон ЛИМ".
Как я понял это мосинский патрон с измененнной геометрией гильзы.
В описании испытаний диска "ДП" написано,что патрон "ЛИМ" имеет укороченное дульце,за счет удлиннения корпуса гильзы.
Просветите в двух словах,что за история с этим патроном "ЛИМ".

Михал Михалыч 06-09-2015 12:43

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Было два варианта изменения основного патрона - убрать рант на обычном патроне и принять уменьшенного калибра - 6, 6,5, или 7 мм.Испытаны они были - остались калибры 6,5 и 7 как близкие (не уступающие) по пробивному действию.Но в результате - Видел только планы испытания патронов "бесшляпных".Это тот вариант, убрать рант и нарезать проточку.И планировались и Максим и ДП и ВМ.Была ещё винтовка мосина переделанная под патрон Г-6. (длина гильзы каж. 63 мм).Про изменённую геометрию и аббревиатуру ЛИМ - нигде не видел.



Зачем все эти буквы?
Я спрашивал конкретно про ЛИМ

PILOT_SVM 06-09-2015 13:35

quote:
Зачем все эти буквы?

упс...
Действительно, не стоило.

NORDBADGER 06-09-2015 14:22

По-моему "ЛИМ" (Ленинградский институт металлов) всегда связывали с голой стальной гильзой, может с этим были связаны некоторые геометрические изменения.

Михал Михалыч 06-09-2015 14:43

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

По-моему "ЛИМ" (Ленинградский институт металлов) всегда связывали с голой стальной гильзой, может с этим были связаны некоторые геометрические изменения.



Да возможно...патрон идет под шифром ПжГж

Добрый Бука 06-09-2015 15:42

А есть там эскиз-чертёж.
Может у Дворянинова есть что?

БудемЖить 06-09-2015 23:03

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

с голой стальной гильзой



Так и есть, винтпатрон с гильзой ЛИМ - это патрон с гильзой без покрытия, голой. Про то написано в историческом формуляре Тульского патронного завода, который после восстановления производства в 1942 году производил винтпатроны с таким гильзами.

Добрый Бука 06-09-2015 23:22

quote:
Originally posted by БудемЖить:

винтпатрон с гильзой ЛИМ - это патрон с гильзой без покрытия, голой


А геометрия гильзы как-то отличалась от гильз с покрытием?

БудемЖить 07-09-2015 12:13

Не знаю, пока нигде чертеж этой "ЛИМ" не попадался.

shOOter59 07-09-2015 02:11

quote:
патрон с гильзой без покрытия, голой.

Мне мужик один, воевавший с 43-го, говорил, что они получали винтпатроны "чисто железные".
Я тогда подумал, путает что-то дед, оказывается, правда.
Их только в ленты снаряжали и смазывали, чтоб не ржавели.

Михал Михалыч 07-09-2015 17:24

quote:
Originally posted by shOOter59:

Мне мужик один, воевавший с 43-го, говорил, что они получали винтпатроны "чисто железные".Я тогда подумал, путает что-то дед, оказывается, правда.



Ну это как бы совсем не тайна..
Вопрос был о изменении геометрии,что аж пришлось проводить испытания магазинов и лент под новый патрон

Costas 07-09-2015 23:17

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
..
Вопрос был о изменении геометрии, что аж пришлось проводить испытания магазинов и лент под новый патрон


Под новый патрон делали специальные магазины и ленты?!

Costas 07-09-2015 23:29

quote:
Изначально написано БудемЖить:

...Про то написано в историческом формуляре Тульского патронного завода, который после восстановления производства в 1942 году производил винтпатроны с таким гильзами.


"Осваивалось производство 7,62 мм винтовочного патрона 'Лим'. Отрабатывалась технология стальных и биметаллических гильз без покрытия. Экономили даже на упаковке: ..."
http://tnews.tula.net/articles..._ot_patronnogo/

БудемЖить 07-09-2015 23:52

В исторической стравке ТПЗ (я ошибся выше - не в формуляре, а в исторической справке - это такая машинописная книжка средней толщины), на этот счет написано так: "Осваивали и немного изготавливали 7,62-мм винтовочный патрон "ЛИМ".
Где-то была и копия самой страницы, но навскидку её не нашел, а записки остались.

БудемЖить 07-09-2015 23:58

Кстати, для интересующихся (когда-то было обсуждение, ЕМНИП): в той же срравке про работу ТПЗ в годы Гражданской войны написано следующее: "...велась переделка на 3 линейные винтовочные патроны патронов английского производства к пулеметам Люиса". Эта работа завода в стравке датирована 1919 годом.

Михал Михалыч 08-09-2015 12:08

quote:
Originally posted by Costas:

Под новый патрон делали специальные магазины и ленты?!


в связи с изменением геометрии гильзы - проводились испытания работы штатных дисков ДП,ДТ и ДА с новым патроном

Михал Михалыч 08-09-2015 12:35

НА дисках ДА и ДТ новая геометрия гильзы косяков не дала.
На ДП диски плохо работали и было задание разработать минимальную переделку дисков ДП под новый патрон( с возможностью переделывать валовые диски в войсковых рем.органах).
На новые испытания было подано два варианта - тт.Зуева и Кузьмищева и второй вариант т.Шпитального

Costas 08-09-2015 12:37

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
В связи с изменением геометрии гильзы - проводились испытания работы штатных дисков ДП,ДТ и ДА с новым патроном

Ты не перепутал? Может в связи с изменением материалов гильзы и пули - другое трение и т.п.? Если образец патрона трёшный, то с изменением материала обычно меняется внутренняя геометрия, а не внешняя...

Михал Михалыч 08-09-2015 12:55

quote:
Originally posted by Costas:

Ты не перепутал? Может в связи с изменением материалов гильзы и пули - другое трение и т.п.? Если образец патрона трёшный, то с изменением материала обычно меняется внутренняя геометрия, а не внешняя...



"программа испытаний
2.Проверить правильность укладки патронов в магазине как ЛИМа,так и обыкновенных(с латунной и железной гильзой)

Испытания
I.Как патроны изготовленные по способу ЛИМа,так и обыкновенные в магазине "ДА" укладываются нормально,т.е по 63 штуки .Приближение ската гильзы патрона ЛИМ к центру магазина(у патрона ЛИМ укорочено дульце за счет удлиннения гильзы) не нарушает правильности расположения патронов в магазине ,потому что гильза в магазине своим скатом едва касается зубьев малой гребенки.
В обыкновенной же гильзе между скатом гизьзы и зубьями малой гребенки имеется зазор около 2 мм."
.

Costas 08-09-2015 01:18

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

"программа испытаний
2.Проверить правильность укладки патронов в магазине как ЛИМа,так и обыкновенных(с латунной ижелезной гильзой)

Испытания
I.Как патроны изготовленные по способу ЛИМа,так и обыкновенные в магазине "ДА" укладываются нормально,т.е по 63 штуки .Приближение ската гильзы патрона ЛИМ к центру магазина (у патрона ЛИМ укорочено дульце за счет удлиннения гильзы) не нарушает правильности расположения патронов в магазине ,потому что гильза в магазине своим скатом едва касается зубьев малой гребенки.
В обыкновенной же гильзе между скатом гизьзы и зубьями малой гребенки имеется зазор около 2 мм."
.



М-да, сухие строки тогдашнего мудреца. А это часом не авиационные дела и пробы? Или всё-таки ГАУ?

Из сказанного видим по крайней мере два пункта:
1. ЛИМ - это способ (конструктивный, технологический или концептуальный - пока не ясно);
2. При той же длине патрона гильза длиннее и дульце короче - т.е. у гильзы больший внутренний объём; т.е. патрон ЛИМ мощнее.

Costas 08-09-2015 01:22

quote:
Изначально написано Costas:
...
2. При той же длине патрона гильза длиннее и дульце короче - т.е. у гильзы больший внутренний объём; т.е. патрон ЛИМ мощнее.


Этот пункт напоминает британские авиационные дела (опыты) с Льюисами. В габаритах патрона .303 Brit создали усиленный вариант как раз в таком варианте. Цель - увеличить дальность эффективной авиастрельбы. Возможно наши прорабатывали такую заморскую идею. ИМХО.

.303 Lewis:

Михал Михалыч 08-09-2015 01:39

quote:
Изначально написано Costas:

М-да, сухие строки тогдашнего мудреца. А это часом не авиационные дела и пробы? Или всё-таки ГАУ?



ГАУ...авиационные кстати тоже ГАУ)
quote:
Изначально написано Costas:

1. ЛИМ - это способ (конструктивный, технологический или концептуальный - пока не ясно);



из отчета:"Проверка надежности работы магазинов "ДА" и "ДТ" при стрельбе патронами изготовленномы по способу "ЛИМ"а производилась : патронами "ЛИМ"а парт.?31 (опытная)
патронами обыкновенными ГЖПЖ (по типу "ЛИМ"а валого изготовления)
патронами обыкновенными ГЛПЖ(гильза латунная партия ?174 )

Costas 08-09-2015 01:45

А год какой всего этого баловства?

Михал Михалыч 08-09-2015 01:46

quote:
Изначально написано Costas:
А год какой всего этого баловства?

1934

NORDBADGER 08-09-2015 22:57

Ну не знаю, мне думается это всё же связано с голым железом и способом изготовления гильзы. Чуть подняли скат или что-то в этом духе. Тем более, что как-раз в 1935 г. их выпустили "контрольный" миллион.

Costas 09-09-2015 03:59

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Ну не знаю, мне думается это всё же связано с голым железом и способом изготовления гильзы. Чуть подняли скат или что-то в этом духе. Тем более, что как-раз в 1935 г. их выпустили "контрольный" миллион.

Да я вот ещё больше упрощаю в мыслях.
Давно дело было, в архиве мелькала суммарно примерно такая инфа. На начало 30-х обновляли документацию боеприпасов, вводили изменения, искали другие материалы. Так в нашем мосинском патроне ввели плоское донце у гильзы, поменяли материал оболочки пули и стали прорабатывать плакированную томпаком гильзу; + многое другое по спецпулям, но не о них сейчас. Так вот мелькало такое (сорри за неконкретность): у латунной гильзы перед скатом в патроннике был достаточный зазор, ну и ладно, гильза латунная эластичная, растягивалась по нему. А вот стальная гильза не была столь эластичной и были надрывы в скатах при стрельбе. Типа поэтому для стальных уменьшили зазоры - т.е. скат гильзы приблизили к скату патронника. Ну, а раз для стальных так, то и для латунных тоже изменили - для единого поверочного инструмента и т.п.
Вот эти обыкновенные ГЖПЖ (ЛИМ) и ГЛПЖ мы видим от нашего Мих Миха... Но он, жук, всю картину никогда не показывает, ужимками отрывки вбрасывает. :P
К стыду (или спокойствию) про ЛИМ вообще не слышал, и не видел в куче архивных доков! Были разговоры и про голые стальные гильзы к 7,62 и 12.7, и даже алюминиевые к 12.7 - но всё на мелком уровне. А тут мульён - откуда данные? (хотя по масштабам нашей страны миллион - не весть что.) :)

Михал Михалыч 09-09-2015 05:12

quote:
Originally posted by Costas:

Вот эти обыкновенные ГЖПЖ (ЛИМ) и ГЛПЖ мы видим от нашего Мих Миха... Но он, жук, всю картину никогда не показывает, ужимками отрывки вбрасывает.



Да я бы показал )),но мне эти дела были не особо интересны.
А что не особо интересно,я не копирую,ибо цены на сканирование конские,а мой бюджет не резиновый.
Вот поэтому выписал кое-какие выжимки из дела в блокнотик

Михал Михалыч 09-09-2015 05:22

quote:
Originally posted by Costas:

На начало 30-х обновляли документацию боеприпасов, вводили изменения, искали другие материалы. Так в нашем мосинском патроне ввели плоское донце у гильзы, поменяли материал оболочки пули и стали прорабатывать плакированную томпаком гильзу; + многое другое по спецпулям, но не о них сейчас. Так вот мелькало такое (сорри за неконкретность): у латунной гильзы перед скатом в патроннике был достаточный зазор, ну и ладно, гильза латунная эластичная, растягивалась по нему. А вот стальная гильза не была столь эластичной и были надрывы в скатах при стрельбе. Типа поэтому для стальных уменьшили зазоры - т.е. скат гильзы приблизили к скату патронника. Ну, а раз для стальных так, то и для латунных тоже изменили - для единого поверочного инструмента и т.п.



Похоже на то...
Что такое про "во избежание обрывов гильзы" проскакивало в текстах.

NORDBADGER 09-09-2015 17:57

quote:
Изначально написано Costas:
К стыду (или спокойствию) про ЛИМ вообще не слышал, и не видел в куче архивных доков! Были разговоры и про голые стальные гильзы к 7,62 и 12.7, и даже алюминиевые к 12.7 - но всё на мелком уровне. А тут мульён - откуда данные? (хотя по масштабам нашей страны миллион - не весть что.) :)

Из годового отчёта Патронно-гильзового треста ГВМУ по основной деятельности за 1935 г., не позднее 1 января 1936 г.:

"3) Освоен всеми заводами треста процесс изготовления гильз из чёрного железа без покрытия; изготовлен 1 млн. гильз. В настоящее время изделия проходят широкие войсковые испытания. Работа выполнена заводами ТПЗ, N3, N60 и N17."

А так масштабы лучшее? :)

Из докладной записки заместителя Наркома внутренних дел УССР Горлинского секретарю ЦК КП(б)У Хрущёву и начальнику ГЭУ НКВД СССР Кобулову "О состоянии мобилизационной готовности заводов Наркомата вооружений" от 4 октября 1939 г.:

"В октябре месяце завод должен изготовить 115 миллионов винтовочных патронов, из них с биметаллической гильзой - 60 млн. штук, с гильзой из оголённого железа - 46 млн. штук, с латунной гильзой (для з-да N46) - 9 млн. штук, с тяжёлой пулей - 82 млн. и лёгкой - 33 млн.
Ноябрьская программа должна превысить октябрьскую на 20%, а декабрьская по отношению к октябрьской должна быть большей на 45%."

Costas 10-09-2015 13:07

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
А так масштабы лучшее? :)

Да, так лучшее!

Только где они все?! Растворились в грунте что ли...
Мне из довоенных (или на начало войны) попадались только шкасовские в чёрных гильзах 1941 года и с лёгкими пулями; причём пули сидели не углублённо, а просто с сильным обжимом.

NORDBADGER 10-09-2015 18:27

quote:
Изначально написано Costas:
Только где они все?! Растворились в грунте что ли...

Кто его знает. Ты вот много видел укупорки (или фото) патронов по войне, особенно 1941-1942 гг., да и ранее? И в частности ТэТэшной.

Михал Михалыч 06-01-2018 22:31

Вот мне думается причина перевода дисков ДП с 49 на 47 патрон.
При переходе на новую форму гильзы -патроны стали раскорячиваться в диске.
Потребовалась доработка диска в войсках силами мастерских.
Новые диски стали выпускать уже 47-патронные

Hisname 07-01-2018 16:23

Пара документов:

Но здесь, как я понял, имеется в виду металлические гильзы без покрытия, а не с измененной геометрией.

БудемЖить 07-01-2018 17:16

quote:
Originally posted by Hisname:

Но здесь, как я понял, имеется в виду металлические гильзы без покрытия, а не с измененной геометрией.



ЛИМ - как я понял, это Ленинградский институт металлов. Исследования разные вел.
Что касается патронов с гильзой ЛИМ времен войцны, то они точно изготавливались на Тульском патронном заводе в 1942 г. Но это, как я понимаю, патроны с обычной геометрией гильзы.
Однако поднятый МихалМихалычем впорос перехода с диска на 49 патр к диску на 47 патр. - весьма интересный! Обычно ничто ни с чего не изменяется в оружии, да еще так, что бы внести заметные изменения в чертежи. Должна быть причина. А здесь речь идет ни много ни мало о весьма серьезном изменени чертежа гильзы самого консервативного патрона! Настолько серьезном, что патроны в 47-ми местном диске стало "пучить". Что за изменения такие? Посмотреть бы.

Hisname 07-01-2018 17:40

quote:
А здесь речь идет ни много ни мало о весьма серьезном изменени чертежа гильзы самого консервативного патрона!

Хотелось бы Михал Михалыча выслушать на этот счет. Напрашивается сам собой вопрос, если изменить геометрию гильзы для использования патрона в ДП-27, как быть с остальным оружием под этот патрон?
Как вариант могу предположить, что при опытах по удешевлению патронов разработали полностью стальную гильзу. Все виды имевшегося на тот момент оружия его "переваривали", а с ДП возникли проблемы. Вот и пытались, исходя из допусков патронников ВМ, ДС, СВТ, ДТ, ДП, Максим, найти компромисс. Начали с ДП и сразу же столкнулись с проблемой снаряжения магазинов.

NORDBADGER 07-01-2018 17:55

quote:
Изначально написано БудемЖить:
А здесь речь идет ни много ни мало о весьма серьезном изменени чертежа гильзы самого консервативного патрона! Настолько серьезном, что патроны в 47-ми местном диске стало "пучить". Что за изменения такие? Посмотреть бы.

Возможно, как выше отметили, это были проблемы с ДП или его магазином. А так ведь изменения все связаны с модернизацией 1930 г. - более "угловатая" гильза, более толстый плоский фланец с фаской и, возможно, биметаллическая или стальная гильза ещё добавила проблем. Вряд ли "ЛИМ" разрабатывал новую технологию по выделки гильз из латуни, при этом так изменив геометрию.

БудемЖить 07-01-2018 18:24

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А так ведь изменения все связаны с модернизацией 1930 г. - более "угловатая" гильза, более толстый плоский фланец с фаской ..... Вряд ли "ЛИМ" разрабатывал новую технологию по выделки гильз из латуни, при этом так изменив геометрию.



Неужели такая незначительная угловатость смогла вызвать показанное выпучивание патронов? В общем, нужны точные сведения об этих гильзах "ЛИМ" 1930 гг.

Михал Михалыч 07-01-2018 19:45

quote:
Originally posted by Hisname:

Хотелось бы Михал Михалыча выслушать на этот счет. Напрашивается сам собой вопрос, если изменить геометрию гильзы для использования патрона в ДП-27, как быть с остальным оружием под этот патрон?



Изменили геометрию гильзы и проводили испытания всего для выявления проблем.
Проблема выскочила только в диске ДП

Михал Михалыч 07-01-2018 20:09

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А здесь речь идет ни много ни мало о весьма серьезном изменени чертежа гильзы самого консервативного патрона! Настолько серьезном, что патроны в 47-ми местном диске стало "пучить". Что за изменения такие? Посмотреть бы.



Судя по всем описаниям что попадались- все внешние размеры остались неизменными,кроме укорочения дульца за счет подъема плеч.
типа как на фото Нордбадгера

Hisname 07-01-2018 20:29

quote:
Михал Михалыч
мега-ветеран

Спасибо за пояснение.

Pavlov 08-01-2018 01:44

quote:
британские авиационные дела (опыты) с Льюисами


Schaber 08-01-2018 03:21

quote:
Originally posted by Pavlov:

британские авиационные дела (опыты) с Льюисами


.303 Rimless,который на самом деле полу-фланцевый.

Интересно,как выглядит гильза обычного .303British если выстрелить из патронника под этот патрон?

Pavlov 08-01-2018 03:51

Наверняка разорвется, там все размеры другие.

Schaber 09-01-2018 01:36

quote:
Originally posted by Pavlov:

Наверняка разорвется, там все размеры другие.


Может...а может и нет.

Если .303 Rimless has Head Diameter 12,8mm то это больше этого же диаметра 7,62х54 "всего" лишь на 0,4мм(0,2mm на сторону).

А так как,.303British можно зарядить(с усилием есс-но) в патронник 7,62х54 и выстрелить,причём латунная гильза не рвётся ни вдоль не поперёк,то можно предположить,что и из патронника под .303 Rimless можно стрелять стандартным .303British.
Деформации будут конечно больше,может даже иногда! продольные трещины,но это будет типа fire forming совмещённый со стрельбой по цели.
---------------

Просто рассуждения про .303Brit и .303Rimless следующие:
-один калибр-это понятно;
-одинаковая длина-тоже понятно,что бы не переделывать сильно оружие,подачу и т.д.;
-один диаметр фланца.

Если бы последствия стрельбы .303Brit из патронника под .303Rimless были бы настолько фатальными,то наверняка сделали бы защиту от дурака,который один хрен перепутает патроны.

Самой простой защитой было бы уменьшение фланца диаметра .303Rimless на столько, что бы .303Brit просто не вошёл в зеркало затвора.

Но поскольку этого не было сделано,то скорее всего и не видели особой опасности стрельбы меньшим патроном из большего патронника.

В принципе,с точки зрения снабжения, всё очень даже логично, ибо патроны получаются частично взаимозаменяемы.

Costas 04-05-2018 12:13

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
НА дисках ДА и ДТ новая геометрия гильзы косяков не дала.
На ДП диски плохо работали и было задание разработать минимальную переделку дисков ДП под новый патрон( с возможностью переделывать валовые диски в войсковых рем.органах).
На новые испытания было подано два варианта - тт.Зуева и Кузьмищева и второй вариант т.Шпитального


quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Вот мне думается причина перевода дисков ДП с 49 на 47 патрон.
При переходе на новую форму гильзы -патроны стали раскорячиваться в диске.
Потребовалась доработка диска в войсках силами мастерских.
Новые диски стали выпускать уже 47-патронные


Вот в соседней теме камрад тов.Калинин показывал два диска на 49 патронов, на которых выбито ЛИМ. Как полагаю, это диски доработанные в войсковых мастерских:

http://guns.allzip.org/topic/36/230886.html
посты ## 513-518

тов.Калинин 23-08-2018 10:40

Спасибо одному доброму человеку с форума,подсказал эту тему,а то в соседней так никто и не ответил.Диски когда то были взяты на чердаке в городе Петербурге.Думаю ,что переделка не армейских мастерских,а непосредственно самого института для проведения испытаний.