Политота в разделе

Вроде бы раздел называется История Оружия. К чему здесь многостраничные ветки вроде Парад 39 года? К истории оружия отношения не имеет. Может модераторы проснутся когда-нибудь? Не хотелось бы превращения раздела в политпомойку с последующим его прикрытием, как это случилось с ИИП.

долбое*ов до*уя (ц)

с каждым заходом вздесь замечаю все сильнее и отчетливее, (стёр)

xwing
Вроде бы раздел называется История Оружия. К чему здесь многостраничные ветки вроде Парад 39 года? К истории оружия отношения не имеет. Может модераторы проснутся когда-нибудь? Не хотелось бы превращения раздела в политпомойку с последующим его прикрытием, как это случилось с ИИП.

Ага. Заодно и Короткоствол без границ тогда вычистить от нацистов и придурков-эмигрантов.

А также Артиллерию, Латвию (в обоих процветает русофобия и модер - шпрот-идиот). Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях (эмигрантский гадюшник, Армейский ( хохляцкая русофобия). ДСО = sem40.

Черномор

Ага. Заодно и Короткоствол без границ тогда вычистить от нацистов и придурков-эмигрантов.

Этот лепрозорий вообще давно пора.

Lopar
А также Артиллерию, Латвию (в обоих процветает русофобия и модер - шпрот-идиот). Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях (эмигрантский гадюшник, Армейский ( хохляцкая русофобия). ДСО = sem40.

Тогда уж и раздел "германия" до кучи прихлопнуть - вот где русофоб на русофобе.

Этот лепрозорий вообще давно пора.

FIN981
Тогда уж и раздел "германия" до кучи прихлопнуть - вот где русофоб на русофобе.

С другой стороны, ругаться будем в любом разделе.
Но, одно дело - если это дружеские подколки, а другое - неприкрытый фашизм и разгул быдлоты.

Ну и пацреоты в любой теме поднасрут...не без этого

В непрофильных хоть убиваются пусть за политику. Но здесь это зачем? Тема - История Оружия. А не ньюансы отношений Кривошеина и Гудериана.

Змейго Рыныч
Абидился за бан, да? 😊 Скрин сохранил? В компетентные органы пожаловался? Послушали и пообещали разобраться? Клоун - он и в истории оружия клоун.

Кекал я на ваш раздел в общем и на тебя в частности.

Михал Михалыч
Ну и пацреоты в любой теме поднасрут...не без этого

Скорее насрет ММ, который использует слово "поцреот" к любому, кто пытается разобраться в истории и не спешит оболгать всё что было в России и СССР.

пс. слово "поцреот" применяется (по понятным причинам) только конченными мразями и подонками. 100% индикатор.
ппс. а уж как поднасрать в теме - так тут против ММ - все дети.
Можно ввести единицу поднасратосто-способности - 1 ММ.
Только придётся применять дробные величины.

PILOT_SVM
Скорее насрет ММ, который использует слово "поцреот" к любому, кто пытается разобраться в истории и не спешит оболгать всё что было в России и СССР.пс. слово "поцреот" применяется (по понятным причинам) только конченными мразями и подонками. 100% индикатор.ппс. а уж как поднасрать в теме - так тут против ММ - все дети.Можно ввести единицу поднасратосто-способности - 1 ММ.Только придётся применять дробные величины.

а вот и наш убогий поцреот объявился ))

Михал Михалыч
Ну и пацреоты в любой теме поднасрут...не без этого

Надо полагать, что ряд мудаков антироссийской направленности - патриоты?
Да не вопрос. Только чьей страны?

вечер таки обратно перестал быть томным!

PILOT_SVM

Скорее насрет ММ, который использует слово "поцреот" к любому, кто пытается разобраться в истории и не спешит оболгать всё что было в России и СССР.

пс. слово "поцреот" применяется (по понятным причинам) только конченными мразями и подонками. 100% индикатор.
ппс. а уж как поднасрать в теме - так тут против ММ - все дети.
Можно ввести единицу поднасратосто-способности - 1 ММ.
Только придётся применять дробные величины.

Михалыч как дитя следует методическим указаниям. Интересно только - по наивности или мотивирован чем-то иным.
В любой стране есть категория уродов, выдающих за патриотизм вредительство своей стране. Такие и Российскую Империю угробили и СССР. А сейчас таких будет всё больше - порохом в мире пахнет всё сильнее.

bellot
вечер таки обратно перестал быть томным!

Вы как девица, сударь

Черномор
Михалыч как дитя следует методическим указаниям. Интересно только - по наивности или мотивирован чем-то иным. В любой стране есть категория уродов, выдающих за патриотизм вредительство своей стране. Такие и Российскую Империю угробили и СССР. А сейчас таких будет всё больше - порохом в мире пахнет всё сильнее.

Михал Михалыч
Причем заметил,что срач в любой теме всегда начинают пацреоты )

Да вы оба хороши. Почему бы не использовать для выяснения кто из вас всех наиболее верный ленинец другое место? Не Историю Оружия?

Lopar
А также Артиллерию, Латвию (в обоих процветает русофобия и модер - шпрот-идиот). Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях (эмигрантский гадюшник, Армейский ( хохляцкая русофобия). ДСО = sem40.

До-о-о ! Кругом враги …
http://std3.ru/ff/5e/136984463...2ea932002d.jpeg

Черномор

В любой стране есть категория уродов, выдающих за патриотизм вредительство своей стране. Такие и Российскую Империю угробили и СССР. А сейчас таких будет всё больше - порохом в мире пахнет всё сильнее.

bellot
как вы метко провели | | - РИ и совка.
а про нынешнюю Россию что скажете в этом аспекте?

Сразу видно, что вы родились именно в "совке"

Можно было выбирать? Я бы предпочел чтобы "февральских событий", окоторых у нас почемуто так не любят вспоминать- не случилось никогда. Ну а октябрьский переворот, что, эта власть о себе показания дала сама, скоро и сразу.
А Николай II - был лучшим царем за всю историю РИ, ок, за период с 1801г - так точно. Но - "не дали".

Насчет совка - детство у меня было достаточно счастливым, много раз обещали путевку в Артек, но в Артек всегда ездили почему-то дети завуча, директрисы школы, работников школьной столовой. А моя мама была просто каким-то кондитером, на 80 руб з/п, пофигу что одним из лучших в городе.
Да ладно, четам я, отнюдь я непример.

Кр.ист. спрвк: у моего прадеда было 20 лошадей, и КИРПИЧНАЯ конюшня для их содержания, ее снесли только в 1992 году, а с 1943 по 1955 год в этом здании располагалась сельская школа, ибопервую сожгли немцы при отступлении. Сам прадед, вместе с семьей из 10 человек, в 1932 году был переселен "властями" "на обратную сторону Луны" "за несдачу хлеба государству".
С тех пор в Москве более никто не голодал.

У моего деда, 1908 года рождения, ни собственных лошадей, ни конюшни не было никогда. И детей пять человек. Улучшение жизни, какгрицца, налицо.
Кавалер трех орденов икучки медалей, вобщем, за гибель семьи отца он цулюком отплатил государству.
Спасибо тарищу Сталину за то что не отняли детство (ц)

bellot
Артек всегда ездили почему-то дети завуча, директрисы школы, работников школьной столовой.

bellot
у моего прадеда было 20 лошадей, и КИРПИЧНАЯ конюшня

именно

только НЕ "настарану инародЪ" - т.е. на вас, одноклеточное быдло безникаких извилин (ц), а - на систему. Которая вас такими сделала - и поддерживает в этом состоянии. Ну то ладно, дело ваше. Кому-то и говно жрать надо (ц)
иславабога, покашто все идет как пописаному - эта сисьтема сожрет себя сома.

А если меряца писюнами дальше, то родственник прадеда - дядя штоли, некий Якуб Шаровский (о нем можно даже записи в дукументах земельного реестра РИ найти - земельные сделки) - был крупнейшим землевладельцем в этих краях, прибыл "с компанией" в это голожопие среди степей за десяток летов раньше какогото Джона Юза. И че ото ему в Польше не сиделось... Земли пообещали? Ну так и дали, ишо в итоге вышло?
Шаровского, согласно легенде, зарубил Махно личчно, власноруч.
Есть чем гордицца, как грицца.

Черномор

В любой стране есть категория уродов, выдающих за патриотизм вредительство своей стране. Такие и Российскую Империю угробили и СССР. А сейчас таких будет всё больше - порохом в мире пахнет всё сильнее.

о как самокритично,я бы только о них вместо "вредительство своей стране" написал шкурные интересы.

С другой стороны, ругаться будем в любом разделе.
Но, одно дело - если это дружеские подколки, а другое - неприкрытый фашизм и разгул быдлоты.

много раз обещали путевку в Артек

01.12.2004г.
"АРТЕК" - родовое имение князей Голицыных.

СОЧИНЕНИЕ
на тему:
Как я провел лето.
Мой папа инженер. Он работает в каком то проектном институте. Всю зиму мой папа до ночи сидел на работе. Он вместе с сотрудниками, для начальника что то там изобретал. В начале лета папе, его начальнику и другим дали Государственную премию. Вообще эта премия не маленькая, но если разделить её на всех и дать денег дядям в Москве, которые проталкивали изобретение, то от премии почти ничего не остается. Можно купить холодильник, но не ЗИЛ, а только Днепр, что мама и сделала, как жена лауреата. В институте профком узнал, что только папа имеет ребёнка пионрлагерного возраста. Профком выбил мне путевку в Артек. В семье все радовались. Мама начала меня водить по больницам и поликлиникам. У меня взяли три раза какашки на анализ кала и взяли два раза много мочи. Первый раз меня попросили утром не писять, а потерпеть до поликлиники. В поликлинике меня попросили написять в стакан в присутствии врача. В стакан все не поместилось, вылилось на пол. Врач был не доволен. Он держал стакан в руках. Потом он поднес стакан к очкам и долго изучал мою мочу. Врач сказал, что она прозрачная. Меня раздели догола и долго рассматривали волосы на голове. Сказали, что вшей у меня нет. Потом осмотрели мое тело и сказали, что блох и лишая у меня нет. У мамы был такой вид, как будто её заподозрили в краже коробки спичек в гастрономе. Потом меня попросили повернуться спиной к врачу, попросили нагнуться и раздвинуть руками попку. Я видел через ноги, что врач мне туда заглянул и остался доволен. Ему там понравилось. Потом медсестричка, которая все время писала на бумажке, попросила меня обнажить головку. Я был абсолютно голый и шапки у меня не было. Я ей так и сказал. Сестричка подошла ко мне, взяла меня рукой за писю и натянула мне кожу назад. Было очень здорово. Сестричка сказала: "мыть надо чаще, можешь одеваться". Пися выросла и стала твердой. Я начал натягивать кожу обратно. Получалось плохо. Я стал тянуть сильнее, кожа натянулась. У меня из писи вытекло две капли какой то белой гадости. Врач сказал сестричке, что она дура. Мама сделала вид, что она ничего не заметила. Потом мне начали делать прививки против болезней, которыми болеют негритянские пионеры. Потом у меня взяли кровь из вены и сказали маме, что ищут у меня наследственный сифилис. Маме это не понравилось. Мама начала дома грызть папу, но сифилиса у меня не нашли. Папа был очень доволен. Наконец мне дали толстую тетрадку с записями и печатями. Как сказал врач - я был годен.
Мы пошли с папой в день отправки на вокзал. Нас всех на вокзале опять начали осматривать врачи, сначала поискали у меня в голове. Потом спросили: "У тебя в трусиках волосики есть?"? Я сказал, что начали расти. Сказали: "Сними трусики", это было на вокзале. Я снял трусики, сестричка начала перебирать мои волосики. "Лобковых вшей нет" - сказала она. Моя пися опять стала большой и твердой. Сестричка заорала: "Немедленно прекрати, как тебе не стыдно, как можно таких детей посылать в пионерский лагерь, он там чёрт знает, что натворит! Одень штаны!" - я одел штаны. У папы на лице появилась улыбочка, которая появляется, когда папа в воскресенье звонит своей сотруднице Лерочке, приглашая её поработать в институте с чертежами. Лерочка всегда соглашается. Потом обыскали все мои карманы и вещи. Перочинный нож, рогатку и таблетки от поноса отдали папе. Папе сказали, что такие вещи детям в Артек не дают. Папа согласился и тихонько засунул мне все обратно в карман.
Нас заперли в плацкартном вагоне, что бы мы не разбежались от радости. Окна были наглухо закрыты. Работало отопление, чтобы дети не простудились, так сказал проводник. Было тепло, моей бабушке бы понравилось. Все, кроме воспитательницы разделись до трусов. Хотелось пить. Свой компот и воду мы сразу выпили. Из краника вода текла тоненькой струечкой, была теплая и ржавая. В туалете воды не было, ни в кране, ни в унитазе. Так мы ехали до города Симферополя. Там нас вывели из вагонов, окружили кольцом и посадили в старые автобусы с закрытыми окнами. В автобусах жутко воняло бензином. Видно тек бензопровод и карбюратор. Я так всем и сказал. У нас есть в семье есть машина и я помогаю, с восьми лет, папе её мыть и ремонтировать. Это старая дедушкина Волга, папе её дали, что бы он женился на маме.
Нас привезли в Артек, ничего хорошего. Наши обкомовские дачи в Никольском гораздо лучше. Я там бываю очень часто, дедушка старый партиец. Нас начали переодевать в Артековскую форму. Она была хорошо выстирана и вся одного размера. На меня маленькая. Пуговицы приказали пришить самим, иголок было две на отряд. Пришивали в присутствии воспитателя. Иголки потом отобрали. Сказали пригодятся для следующей партии.
Нас поселили в деревянные домики по двадцать человек. Мальчики жили отдельно от девочек. Постельное бельё выдали на второй день. Простыни были маленькие, как в детском саду. Подушки и матрасы жутко воняли. Их оказывается чем то пропитывают после каждой смены. Вечером прилетели комары. Артековский комар очень большой и очень голодный. Кормили не часто, всего три раза в день. Между едой поесть ничего нельзя. Буфета нет, магазина нет. Говорят, что в комнатах для негров есть холодильники с едой, ешь когда хочешь. Я начал расти и жую всё время. Говорят, что во всех лагерях всегда, все голодают. На то он и лагерь.
На начали учить дисциплине. Мы стали ходить строем. От этого у меня и у всех ребят начался жуткий понос. Туалеты были без унитазов, просто дырка в досках. Перегородок и дверок не было. Нам объяснили, что это специально, чтобы дети не занимались в туалете всякими гадостями. Какими гадостями могут заниматься голодные дети в туалете нам не объяснили. Мы начали брать с собой хлеб из столовой в карманы и в пилотки. Воспитатели нас все время упрекали, они говорили, что хлеб это богатство и его нужно беречь. На завтрак нам давали суп на жаренном свином сале. Мой папа после института служил в Красной Армии два года лейтенантом в стройбате. Он рассказывал, что чурок то же на завтрак кормили супом с жареным салом. Понос длился три дня, таблетки не помогали. После поноса у меня был запор шесть дней. У остальных ребят тоже. Туалет ночью мыли из шланга, а потом заливали вонючей, коричневой гадостью, она прекрасно прилипала к кедам, оттереть её об асфальт было очень трудно. Дорожка от туалета была вся в следах от кед. Нам всё время говорили, что нам очень повезло, и мы должны постоянно радоваться.
Будили нас в шесть часов утра и выгоняли на физзарядку. Утром очень холодно, везде роса. После зарядки мы до 8.30 ждали завтрака. На физзарядке мы постоянно разучивали упражнение "счастливое детство". Раздвигали широко ноги и хлопали в ладоши над головой. Почему раздвигание широко ног это счастливое детство нам не объяснили. Воспитательницы тоже прыгали с нами, ноги они раздвигали широко и быстро, видно часто тренируются. Физкультурники на нас орали: "Шире ноги, громче хлопок". Мы громче всех хлопали, а негры шире всех раздвигали ноги.
Мы сразу познакомились с кубинцами. Они все время мёрзли. Я выменял на старенький шерстяной свитер монетку в три пессо с портретом Чегевары и великолепную наваху с костяной рукояткой. Кубинцы всё время ходили с ножами, даже девочки и очень метко бросали их в деревья и в стены домиков. У них вся Куба постоянно готовиться к войне с США. Монетку и нож я зашил в дно своего рюкзака. У нас начали красть вещи для обмена. У меня украли шерстяные носки, которые мне в Артек связала бабушка - 'вечером пододеть'. Возле бабушки во время войны разорвался снаряд, и теперь она все время ходит в шерстяных носках. У нас дома большой запас шерстяных носков. После кражи носков, я вообще зашил свой рюкзак и привязал его к спинке кровати у всех на виду. У одного мальчика украли вообще всю одежду. В чем он поедет домой, если у него отнимут Артековские обноски непонятно. Кубинцы трех цветов: черные, как какао и смуглые. Смуглые очень гордятся своей светлой кожей, их папы советские инструктора на Кубе. Кубинские девочки могут выходить замуж в 13 лет, если они чуть-чуть беременные. Беременная кубинка показывает пальцем на парня и говорит: "Это он отец" и парень на ней обязательно женится, иначе его сошлют навсегда рубить сахарный тростник. На Кубе настоящий социализм. Кубинские девчонки говорили, что они в Артеке хотят забеременеть от белых, но воспитателям нельзя. Тогда они начали приставать к нам. Из нашего отряда кубинки выбрали двух самых высоких ребят. Естественно меня и ещё одного прибалта. Ко мне пристала кубинка, которой по документам всего пятнадцать лет, но она уже была в Артеке и родила себе девочку. Теперь она хочет мальчика. От нее вкусно пахло розовыми духами. Поздно вечером она под кустом объяснила мне, почему моя пися становиться большой и твердой, и что с ней потом делать. Мне это очень понравилось. Там тепло и мокро, классно. Меня поцеловали и сказали, что я стал настоящим мужчиной. Так было четыре вечера по два раза. Потом меня передали второй подружке, потом третьей. Разницы между ними я не заметил. Везде мокро и тепло. Только некоторые кусаются и щипаются. Днем я все время был сонный и хотел есть. Мне все завидовали. Просили рассказать. Рассказывал. У многих мальчиков писи становились большими. Один из них меня обрызгал гадостью. Я дал ему в глаз. Четвертая кубинка оказалась девочкой, возились два дня, было сухо и холодно. Но она старалась, как могла, мазала слюной. Пятая кубинка была большой специалисткой. Она хотела окончить педагогический институт и стать школьной училкой. Меня она здорово научила, куда еще можно пристроить писю. Оказывается есть большой выбор. Надо рассказать папе. Он всегда говорит, что у них в институте редкий застой и нет ничего нового.
Артек знаменит лагерной дисциплиной. Все строем. Еда строем, купаться строем. Когда нас вели купаться, то по старой Артековской традиции нам велели всем вместе бежать в воду с криками "Урра!" Первые два дня нас всё время выгоняли из воды и с организованным криком "Урра!" опять загоняли в воду. Артек это вообще сплошные лагерный традиции. Весь день играет традиционная музыка. Радостная, барабанная, патриотическая, детские голоса поют о том, как им хорошо петь только в хоре. Моя бабушка всегда упрекает дедушку-партийца тем, что интеллигентный человек никогда не поет в хоре, поэтому его и не любят.
Наши воспитатели были самые несчастные люди. После отбоя они пили крымское вино и шли в кусты делать это. Утром, в шесть часов их слегка покачивало и мутило. Мы их очень жалели, им было очень трудно радоваться Артековской жизни. Но они старались изо всех сил!
Лагерная радость постепенно подходила к концу. Нас замучили разными однодневными кружками. Они всё пытались, чтобы мы за один день сделали лодочку, самолётик, мягкую игрушку и прочую ерунду. "Вот приедете домой и научите ребят в классе делать эти чудесные вещи, Артек это память на всю жизнь". Прибалт, которого кубинки отдали монголкам, начал страшно мучаться в туалете. Ему было больно писять, глаза лезли на лоб. Перед отъездом у него на писе появилась твердая язва, которая совершенно не болела, хоть это его радовало. Он сказал, что это трудовая мозоль.
Перед закрытием лагеря нам устроили костер. В Крыму все деревья охраняются лесничими, дров нет, поэтому на костер пошли ящики и коробки из кухни. Горело хорошо, но костер стал быстро прогорать. Начальник лагеря заорал, что костер должен гореть до отбоя и из кухни притащили несколько разломанных бочек из под селёдки, горели они хорошо, костер стал пахнуть, но комары не улетали. Тогда мы стали бросать в костер старые половые тряпки, получилась шикарная дымовуха. Начальник лагеря приказал, залить это безобразие. Девочки отвернулись, и мы выполнили приказ начальника, пахло ещё очень долго.
Мы сдали лагерные обноски и постели. Нас упрекнули в небрежном обращении с прекрасными вещами. Обворованному мальчику одежды не оставили, мы ему собрали с мира по нитке. Опять те же вонючие автобусы, вонючий жаркий без воды вагон и, наконец, мы дома на вокзале. Мама и бабушка плачут: "Как ты возмужал, как повзрослел, какой ты грязный, немедленно в ванну мыться. Мама смотри ему голову! Немедленно стричь, у него гниды! Боже, что с твоей писей? Она коричневая! Что ты ей делал!". Я промолчал. Бабушка и мама начали понимать! "Подонки, они развратили ребенка в 13 лет". Бабушка сказала: "Это лагерь!". Вечером папе я рассказал всё в подробностях. Папа слушал с большим интересом. "Да надо тебя познакомить с дочерью Ивана Петровича, он жаловался, что девка всё время хочет и ей мать поставила спираль! Слушай сынок, а как туда попасть воспитателем на всё лето?".
Вот так я провел лучшую часть лета!

Запись в дневнике: "Родителей немедленно в школу! Речь идет об исключении вашего сына".
Резолюция дедушки: "Думай, что пишешь, разъисключалась, говно беспартийное!".
КОНЕЦ.

Революции в стране стимулируют лучшие интеллектуальные силы.
Капитан Руже де Лиль написал "Марсельезу".
Гениальный сын немецкого народа написал "Хорст Вессель".
Александр Блок написал "Двенадцать".
Я написал "Артек".
Каждому своё!

30.12.2004г.

Я написал "Артек".
Каждому своё!

30.12.2004г.

Дебил

А Николай II - был лучшим царем за всю историю РИ, ок, за период с 1801г - так точно. Но - "не дали".

Чушь.
Был бы лучшим - задушил бы революцию на корню как Александр 3, думал бы об армии и экономике.

Насчет совка - детство у меня было достаточно счастливым, много раз обещали путевку в Артек

А мне даже и не обещали, хотя учился всегда хорошо и очень хорошо.
Но как-то пережил такое горе, без пионерлагеря-то.

Кр.ист. спрвк: у моего прадеда было 20 лошадей, и КИРПИЧНАЯ конюшня для их содержания,

Веский аргумент. Только к чему это?

У моего деда, 1908 года рождения, ни собственных лошадей, ни конюшни не было никогда. И детей пять человек. Улучшение жизни, какгрицца, налицо.

Вы так из людей слезу не давите.
Лучше поинтересуйтесь, КАК при "лучшем" царе жила основная часть населения. Та, что без упоительных вечеров и французских булок. Заодно, быть может, и с социально-экономическими аспектами жизни государства Российского в целом ознакомитесь.

Спасибо тарищу Сталину за то что не отняли детство (ц)

При "лучшем" царе Николае-2 детский труд был в законе, причём с 5-7 лет, в зависимости от производства. А производства были разные, вплоть до химических, где дети долго не жили. И работали эти дети по 12-14 часов в сутки, уставая так, что будучи покалеченными машинами, на операциях спали без хлороформа.
Но кому это было интересно? Быть может, владельцам конюшен с 20-ю лошадями?

Так что перестаньте бредятину нести, это мы всё давно проходили.

bellot
именно

только НЕ "настарану инародЪ" - т.е. на вас, одноклеточное быдло безникаких извилин (ц), а - на систему. Которая вас такими сделала - и поддерживает в этом состоянии. Ну то ладно, дело ваше. Кому-то и говно жрать надо (ц)
иславабога, покашто все идет как пописаному - эта сисьтема сожрет себя сома.

А если меряца писюнами дальше, то родственник прадеда - дядя штоли, некий Якуб Шаровский (о нем можно даже записи в дукументах земельного реестра РИ найти - земельные сделки) - был крупнейшим землевладельцем в этих краях, прибыл "с компанией" в это голожопие среди степей за десяток летов раньше какогото Джона Юза. И че ото ему в Польше не сиделось... Земли пообещали? Ну так и дали, ишо в итоге вышло?
Шаровского, согласно легенде, зарубил Махно личчно, власноруч.
Есть чем гордицца, как грицца.

😀
Гордыня - грех смертный.

Кстати, а что толку, что крупнейшим землевладельцем был? Стране от этого жить лучше стало? Или рабам-крестьянам до зимы хотя бы хлеба хватать?

Махно респект.

ЯРЛ
Я написал "Артек".Каждому своё! 30.12.2004г.

Михал Михалыч
Спасибо!
Вспомнил..поржал.
В "артек" не попал,но в других лагерях было также))

Михалыч, вы в 13 лет тоже сифилис на конец намотали?

Черномор

Михалыч, вы в 13 лет тоже сифилис на конец намотали?

😀
До сих помню девочку Свету из медучилища ,бициллин и пиво после курса

а в 15 триппер

PILOT_SVM
судя по поведению ММ - это повлияло на психику.

PILOT_SVM
судя по поведению ММ - это повлияло на психику.

Михал Михалыч
так и остался недоразвитым дитем)

не, там слишком долго чакры оттопыривали, с особым цынизьмом...

Михал Михалыч
PILOT_SVM,на твою психику судя по всему ничего не повлияло- ты так и остался недоразвитым дитем)

Нужно понять . И простить …. 😊

Дебил

В "артек" не попал,но в других лагерях было также))

bellot
в 1932 году был переселен "властями" "на обратную сторону Луны" "за несдачу хлеба государству".

Михал Михалыч
Спасибо!
Вспомнил..поржал.
В "артек" не попал,но в других лагерях было также))

Дебил не только тот кто написал эту муть, но и ММ.

george_gl
так, диагнозы ставим на расстоянии...
Кстати карму штопаете, а чакру затачиваете ?

И где вы диагноз увидели?

Прекратите вы эту бездарную игру "закос под ММ".
Всё равно так как у него не получится.

Максимум - 0,05ММ.

Михал Михалыч
PILOT_SVM,на твою психику судя по всему ничего не повлияло- ты так и остался недоразвитым дитем)

И это мне говорит мудило с трипером в 15 лет?
Хаха...

Alexander Pyndos
не, там слишком долго чакры оттопыривали, с особым цынизьмом...

Встревать в разговор вообще не комильфо.
А уж на стороне ММ - это означает подпортить себе карму на всю оставшуюся жизнь.
Вы бы поосторожнее... ММ это такая грязища...

PILOT_SVM
И это мне говорит мудило с трипером в 15 лет?Хаха...

Михал Михалыч
А обзываться то зачем?
Еще раз свой уровень показываешь?))

Не с вашим уровнем вякать про уровни.

Друзья, перестаньте, стыдно же.

Давайте дружить и радоваться красивым оружиям. Например, испанский Керр, один из 600 для флота:

PILOT_SVM..я даже не обижаюсь)
Это все равно что обижаться на помойную шавку,облаявшую тебя из-под забора
Вот появился PILOT_SVM и тема сразу в срач ушла

Pavlov
Друзья, перестаньте, стыдно же.

Давайте дружить и радоваться красивым оружиям. Например, испанский Керр, один из 600 для флота:

Николай, шикарный пистоль.
А разобрать его нельзя? Интересно на механику посмотреть.

Pavlov
Друзья, перестаньте, стыдно же.

Давайте дружить и радоваться красивым оружиям. Например, испанский Керр, один из 600

Винты крученные, дерево не родное, нет справки о том, что он из коллекции Геринга.

А разобрать его нельзя?

Михал Михалыч
Ну и пацреоты в любой теме поднасрут...не без этого

Михал Михалыч
Вот появился ... и тема сразу в срач ушла

Pavlov
Друзья, перестаньте, стыдно же.
Давайте дружить и радоваться красивым оружиям. Например, испанский Керр, один из 600 для флота:

Pavlov
Все родное. Разберу в субботу-воскресенье и покажу.

Добро, ждём-с!

испанский Керр, один из 600 для флота

Михал Михалыч
Это все равно что обижаться на помойную шавку, облаявшую тебя из-под забора...

Pavlov
... Например, испанский Керр, один из 600 для флота:

Отлично сделан, не хуже английского оригинала. И самое важное, не переделан под металлический патрон; большинство переделали.

Внизу показаны английские и испанские капсюльные, а так же их патронные переделки.

Pavlov
.., а так же их патронные переделки.

Costas
А под какой патрон переделывали?

Под 11 мм, который у французов в ВМФ был. Он значительно сильнее ихнего армейского 11 мм патрона.

Pavlov
Все родное. Разберу в субботу-воскресенье и покажу.

Со слов про винты и дерево обычно начинают срач про ружья. Традиция. 😊

ихнего

Черномор
думал бы об армии и экономике

Черномор
поинтересуйтесь, КАК при "лучшем" царе жила основная часть населения

И при "плохом царе" было ГЛАВНОЕ - то, чего напшчь не было при совке (и нет ипосейдень, поскольку совок только лишь перекрасился и сменил флаг, но совком от того быть отнюдь неперестал) - можно было ЧЕСТНО работать (без "буферной" бухгалтерии и прочих кунштюков) и при этом БОГАТЕТЬ. Ну ок, пусть и не богатеть, но жить _достойно_.
Впрочем, похоже, вам этого непонять. Чужие портянки "зато одни на всех", вам, видимо, дороже.

obgist
Точно за "несдачу хлеба государству"?? А может за другое??? Интересно бы приговор посмотреть.. Да и если бы НЕ за дело осудили, то как раз после 1937 должны были реабилитировать... Но что-то не видно..

Вы бредите? Прадед не был репрессирован - он был уничтожен "как враждебный элемент", вместе с женой и 9 (прописью - девятью) несовершеннолетними детьми. Просто потому что "колхозам нужна земля, а где ее взять?"
Т.е. землю - хервам, голодранцы, не вернем, а вот ее владельца, лааадно, седня начхальник добрый - такибыть, реабилитируем!

Купите себе мозг, хотя бы подержанный (ц)

Не с вашим уровнем вякать про уровни.

bellot
Прадед не был репрессирован - он был уничтожен "как враждебный элемент", вместе с женой и 9 (прописью - девятью) несовершеннолетними детьми.

bellot
Сам прадед, вместе с семьей из 10 человек, в 1932 году был переселен "властями" "на обратную сторону Луны" "за несдачу хлеба государству".

bellot
Вы бредите?

obgist
Точно за "несдачу хлеба государству"?? А может за другое??? Интересно бы приговор посмотреть.. Да и если бы НЕ за дело осудили, то как раз после 1937 должны были реабилитировать... Но что-то не видно..

bellot
ваистену

bellot
Купите себе мозг, хотя бы подержанный (ц)

bellot
При Николае II РИА воевала пошти по всему шарику - от дарданел-ибосфора - следите за рукой - Иран, Кавказ, Маньчжурия, Япошкино море.
Принята кучановых оружиев (винтовка еще припапашке, наган - таки на совсети николашки) + шашки-пушки+каробли. Правда, пушки потырениые у немцев, но хоть не такое старье, которое потом, спустя пашти полвека потырили у тех же немцев уже многомудрые совки.

bellot
Такшто, мужичок, "вернитесь в школу",как грицца.

bellot
Прадед не был репрессирован - он был уничтожен

bellot
уничтожен "как враждебный элемент", вместе с женой и 9 (прописью - девятью) несовершеннолетними детьми.

PILOT_SVM
их

"- Еще когда 'Милости просим' было, тогда верно! Против ихнего глазету ни одна фирма, даже в самой Твери, выстоять не могла, - туды ее в качель."

PILOT_SVM
их

Под 11 мм, который у французов в ВМФ был

bellot
А он таки не думал?
дашовыговорите?! (ц)
При Николае II РИА воевала пошти по всему шарику - от дарданел-ибосфора - следите за рукой - Иран, Кавказ, Маньчжурия, Япошкино море.
Принята кучановых оружиев (винтовка еще припапашке, наган - таки на совсети николашки) + шашки-пушки+каробли. Правда, пушки потырениые у немцев, но хоть не такое старье, которое потом, спустя пашти полвека потырили у тех же немцев уже многомудрые совки.
Такшто, мужичок, "вернитесь в школу",как грицца. Только не в ту тупорылую совецкую, где вам видимо выхолостили слабый детский мозг, а историю выворачивали наизнанку минимиум трижды.

У Вас словесный понос, причём с дефектами речи.
Прекращайте из себя изображать дебила.
Винтовки и снаряды в армии РИ закончились почти сразу, а состояние промышленности (в основном принадлежавшей иностранным компаниям) было никаким. Как и вся экономика - от мёртвого с\х до банковской системы.
Учите матчасть и не морочьте людям голову.

bellot
а вот знаете, мне както крупненько так нас рать "на основную часть населения", моим прадедом был таки мой прадед (да-да, не удивляйтесь, хотя, валяйте), а не какая-то там "основная часть населения".

На пох на вашего прадеда, не удивляйтесь только.

bellot
И при "плохом царе" было ГЛАВНОЕ - то, чего напшчь не было при совке (и нет ипосейдень, поскольку совок только лишь перекрасился и сменил флаг, но совком от того быть отнюдь неперестал) - можно было ЧЕСТНО работать (без "буферной" бухгалтерии и прочих кунштюков) и при этом БОГАТЕТЬ. Ну ок, пусть и не богатеть, но жить _достойно_.

И сколько процентов от общего числа населения имело возможность вот так вот "честно работать и БОГАТЕТЬ или жить достойно"? 😀
97% населения исправно голодало каждые пару лет, даже по статистике от 1913 года. Основная масса крестьян тупо не могла себя прокормить полем, закупая зерно в латифундиях и за границей (северные губернии). Нахлебники на шее государства.

Вы бы сначала поинтересовались как обрабатывали землю и как шло её распределение в общине. И сколько зерна снимали с акра, в сравнении хотя бы с началом 1930-х гг. И с какой периодичностью и результатами шли голодовки по всей империи.

bellot
Вы бредите? Прадед не был репрессирован - он был уничтожен "как враждебный элемент", вместе с женой и 9 (прописью - девятью) несовершеннолетними детьми. Просто потому что "колхозам нужна земля, а где ее взять?"

Земли было валом. Её и после царской земельной реформы крестьяне скидывали барыгам. Если нет элементарных аграрных знаний, удобрений хотя бы навозных и нормального семенного зерна - хоть убейся, на всю зиму зерна не хватит.

Если нет скота или лошади - нет навоза для удобрений, нет тягла, нет молока, вообще ничего нет. Вариант один - аренда и жизнь впроголодь в счёт займы по схеме "взял мешок - отдашь два и ещё отработаешь".

И постарайтесь узнать, сколько процентов крестьян вообще не имели скота, а только несколько голодных ртов и беспросветную короткую жизнь.

Так что вашего прадеда если бы Махно не порубал, то скорее всего односельчане на кол посадили, благо наверняка было за что.

Кстати, рупь за сто, что bellot не то что плуга, а лопаты в руках не держал и в аграрке и сельской жизни шарит как свинья в апельсинах.

bellot
Кр.ист. спрвк: у моего прадеда было 20 лошадей, и КИРПИЧНАЯ конюшня для их содержания///Сам прадед, вместе с семьей из 10 человек, в 1932 году был переселен "властями" "на обратную сторону Луны" "за несдачу хлеба государству".
(ц)

На 20 лошадях самостоятельно пахать невозможно. Стало быть, использовался наемный труд батраков, либо семья была невероятно громадна взрослыми мужиками. Если 20 лошадей с батраками работали, то надел земли был достаточно велик для такого сосредоточения тягловой силы и работников. Также, часть от такого невероятного для одиночки количества тягла наверняка сдавалось безлошадным соседям за плату, ведь тот кто так не делал бы - нерадивый хозяин, чего им стоять-то зря?

Если же все это роскошество давало хлеба лишь на прокорм одной семьи - то трудно назвать такого хозяина деловитым. Вполне можно скорректировать описание и сказать что речь идет не о "несдаче хлеба", а о несдаче хлебных излишков, причем, в немалом размере.

Ведь размер этих излишков вполне очевиден из приведенного описания: Для большинства крестьянских хозяйств владение ОДНОЙ лошадью давало вполне приемлемый урожай на семью. Не по меркам США 2000-х, конечно - но по меркам раннего СССР вполне приемлемый. Более того - множество крестьян умудрялись прокормить себя даже будучи безлошадными.

Ну пусть ДВЕ лошади давали необходимый минимум. Тогда, можно предположить, что в данном описании урожай был в ДЕСЯТЬ раз больше прожиточного уровня того времени. Отказ сдать такие излишки - минимум, неразумен, а учитывая общее положение дел в стране - и несколько аморален. Здесь не последнее отнимали, это очевидно.

Наличие каменной конюшни свидетельствует о великолепных по деревенским меркам жилищных условиях этой семьи. Не может же быть так, что имея такую конюшню, они сами жили в землянке? Стало быть, семья далеко не бедствовала, а говоря проще - очень сильно выделялась зажиточностью в этой деревне. Но сдать столь громадные излишки, отказалась. Судя по всему, не в толстовском духе, а как-то более решительно.

Реакция властей на неподчинение ТАКОГО масштаба вполне могла быть и нестандартной. Но скорее всего, речь о каком-то эксцессе на местах или сведении счетов между соседями. При всем уважении к памяти павших - не имеет смысла проходить мимо совершенно очевидных вещей, вполне ясных даже из столь краткого описания.

Если же все это роскошество давало хлеба лишь на прокорм одной семьи - то трудно назвать такого хозяина деловитым. Вполне можно скорректировать описание и сказать что речь идет не о "несдаче хлеба", а о несдаче хлебных излишков, причем, в немалом размере.

Ведь размер этих излишков вполне очевиден из приведенного описания: Для большинства крестьянских хозяйств владение ОДНОЙ лошадью давало вполне приемлемый урожай на семью. Не по меркам США 2000-х, конечно - но по меркам раннего СССР вполне приемлемый. Более того - множество крестьян умудрялись прокормить себя даже будучи безлошадными.

Ну пусть ДВЕ лошади давали необходимый минимум. Тогда, можно предположить, что в данном описании урожай был в ДЕСЯТЬ раз больше прожиточного уровня того времени. Отказ сдать такие излишки - минимум, неразумен, а учитывая общее положение дел в стране - и несколько аморален.

Реакция властей на неподчинение ТАКОГО масштаба вполне могла быть и нестандартной. Но скорее всего, речь о каком-то эксцессе на местах или сведении счетов между соседями. При всем уважении к памяти павших - не имеет смысла проходить мимо совершенно очевидных вещей, вполне ясных даже из столь краткого описания.

Для большинства крестьянских хозяйств владение ОДНОЙ лошадью давало вполне приемлемый урожай на семью.

Этого было недостаточно - зимой всё равно надо было идти в город на подработку.

PILOT_SVM
Это всё правильно.

прежде чем высказывать одобрение откровенно уголовно-террористическим методам "управления" ситуацией в стране, стоит их примерить к себе любимому. Могла ведь "народная власть" просто выдавать расписки с отсрочкой-рассрочкой платежа, вместо того чтобы устраивать показательные репрессии ?

Черномор

Этого было недостаточно - зимой всё равно надо было идти в город на подработку.

Насколько я знаю - вероятнее не в город, а на отработку за наемную лошадь, которую можно было арендовать у богатого соседа. Здравый смысл подсказывает: кто такой в городе сезонно работающий крестьянин, на какой доход он там может рассчитывать? Хуже гастера. Более того - свое хозяйство в деревне получается на этот период без присмотра и хиреет. Да и какие могут быть сезонные работы в городе? Такой работник там никому не нужен, там если и нужно - то на постоянку. Но таких там и без того хватало, не хватало высококвалифицированных, а просто мужик - ну куда его, да еще на время?

Много разумнее тогда вообще свалить в город, присылая если удастся денег на прокорм семьи. В любом случае, личное хозяйство при таком челночном образе жизни никаких перспектив не имеет. Поэтому, фигура такого челнока мне представляется гипотетической.

А вот отношение безлошадных к своему соседу, которому логика рынка диктует, имея столько лошадей, может быть и вообще не работать (землю затратно содержать и культивировать) - а просто спекулировать теми лошадями, и иными средствами сельского производства - отношения там не могли быть особо душевными.

Alexander Pyndos

прежде чем высказывать одобрение откровенно уголовно-террористическим методам "управления" ситуацией в стране, стоит их примерить к себе любимому.

Почему "уголовно-террористическим"? Какие законы того времени той страны были нарушены? Налогообложение есть в любой стране, формы налогообложения тоже различны. В периоды кризисов самые демократические страны прибегают от финансового налогообложения к прямому изьятию продуктов.

Продразверстку что, большевики ввели, что ли? Нет, она была введена 2 декабря 1916 года году в Царской России. 25 марта 1917 Временное правительство ввело хлебную монополию, полагавшую сдачу всего хлеба за вычетом установленных норм потребления на личные нужды.

Большевики если и виновны - то в том, что отменили все это, и заменили продналогом. Но его-то хоть надо сдавать, если уважаешь закон? А не сдаешь - будет совершенно законное принуждение. Разрешено все, что не запрещено законом. Соответственно, что запрещено законом - то и не разрешено. Укрывательство хлебных излишков законом той страны того времени было запрещено. Что на так? В чем уголовный террор?

А вот далее надо уже уточнять - что там случилось на самом деле. В законах СССР того времени не было расстрела за несдачу хлеба, это как мы помним, уже 30-е годы. Тем более не было закона о расстреле всей семьи с детьми - надеюсь, этого вы отрицать не станете? УК того времени доступен, проверьте.

Вот и надо понять, что там случилось. Но в любом случае, о терроре со стороны "управления страной" тут говорить нет никаких поводов. если он и был - то только в нарушение законов того времени, никаких расстрелов семей за это не предполагавших. То есть - не "уголовное управление" - а а просто уголовное преступление. А вы вон как повернули на политику - с чего?

КАК при "лучшем" царе жила основная часть населения

Какие законы того времени той страны были нарушены?

В периоды кризисов самые демократические страны прибегают от финансового налогообложения к прямому изьятию продуктов.

Конечно, но "изъятие" происходит под обязательства оплаты после кризиса, а это уже совсем другой коленкор.

К тому же, соввласть после кризиса на практике осуществляла капиталовложения в село, (МТС, техника строительство, образование, прочее). Трудно сказать в ценах, скопенсированно или нет - но само намерение рассчитаться впоследствии налицо. Иначе для чего за границей закупали все это и строили заводы не только ведь военные? Естественно и в интересах города, и власти, и страны в целом, это все понятно. К тому времени основой на селе уже были колхозы, но вы их не любите и не учитываете как получатель возврата. Почему?

Мой отец застал голодовку на Украине, это было ужасно. Но он же говорил, что к началу войны ситуация не просто была исправлена, а можно было по тем временам сказать что "жизнь удалась". Единственное что раздражало - это невозможность покинуть колхоз, вариант один - только через армию или военное училище, что он и сделал.

Но с другой стороны, было бы лучше - если бы 10-15% крепких фермеров остались бы в деревне, действительно эффективно кормя страну (кто спорит) - но 80% неудачников в сельской конкуренции саранчой хлынули бы в и без того почти голодавшие города? Просто прикиньте, что это было бы в то время.

Поймите простую вещь - все реформы сельского хозяйства несложны и понятны. Надо получить эффективного фермера, обраковав неэффективных в утиль. Но там, где это удавалось - речь шла о снижении сельского населения с 30 до 20, 15%. Такое количество человеческой отбраковки может переварить любая страна. Особенно если их можно сбрасывать в колонии, откуда они вернутся только разбогатев, либо сгинут там.

А когда у вас 80% населения страны (а именно таков был процент крестьянства у нас) надо жестко обстругать до 15-20% крепких фермеров, то этот вал человеческой стружки сметет любой режим, любой страны.

Были попраны базовые принципы обычного права...

Alexander Pyndos
прежде чем высказывать одобрение откровенно уголовно-террористическим методам "управления" ситуацией в стране, стоит их примерить к себе любимому.

Так и Вы поймите, что в период 1905-1917 годы в России произошёл такой переворот ВСЕГО мыслимого в жизни, что это вызвало множество бед.

И надо учитывать, что новая власть должна была навести порядок.
и все эти хлебные, мясные и пр. продукты должны были продаваться по каким-то разумным ценам.

Например: Вы должны вечером сдать работу. Сдадите - всё нормально. Не сдадите - будете наказаны. Выговор, депремирование, увольнение.

Работу вы сделали, но своему начальнику сказали - пока здесь и сейчас мне не будет выдано налом зарплата и премия - работу не отдам.

Что будет дальше? С вами.

VladiT
На пароходе "Титаник" с определенного момента, они вдруг стали нарушаться самым циничным образом. Будем осуждать?

То есть, Вы утверждаете, что "власть" действовала в состоянии паники, руководствуясь исключительно животными инстинктами? И это полностью оправдывает... а Сталин, сволочь , всех обманывал , выдавая зарплаты облигациями, вместо того чтобы всех об колено...

Alexander Pyndos

То есть, Вы утверждаете, что "власть" действовала в состоянии паники, руководствуясь исключительно животными инстинктами?

Во-первых, офицеры Титаника действовали не в состоянии паники, а в полном соответствии с принципами хорошей морской практики, предполагающими в определенных обстоятельствах самые максимальные ущемления прав человека, если это необходимо.

А во вторых, животный инстинкт власти - это когда хватают чемодан с золотом и делают "из этой страны" ноги в США или на Багамы. Даже вы не станете отрицать, что у кремлевских обитателей чемодан этот мог быть весьма неплох, а зарубежные связи были превосходны. Вот что такое "животный инстинкт власти при панике".

Работу вы сделали, но своему начальнику сказали - пока здесь и сейчас мне не будет выдано налом зарплата и премия - работу не отдам.
Что будет дальше? С вами.

Alexander Pyndos
Если возможность таковых моих требований будут прописаны в соглашении между мной и работодателем, то ничего со мной не будет. Ежели работодатель не выполняет условия контракта, не предлагая чего-нибудь взамен - пойдёт накуй со своими проблемами, а я найду другую работу.

Сытый голодного не разумеет.

Коротич как-то рассказывал случай, как он преподавал в американском университете историю СССР. Когда он в красках рассказал о всякой жести в СССР в 30-х, он заметил что реакция студентов какая-то странная. Кто-то даже хихикал, все чего-то шептались и прыскали в кулак. И было понятно, что надо выяснить, в чем дело - вроде же не юмор рассказал.

Он спросил - может быть, что-то неясно, или нужны дополнительные пояснения?

В ответ один из студентов поднялся, и сказал:
"...Вот вы тут нам рассказываете такие странные вещи, а такого не могло быть. Ведь уже в самом начале хоть кто-то из граждан вызвал бы полицию!"

ЯРЛ
Мне бабушка рассказывала, что при Царе в РИ был всего один плач, второго найти не могли. Отказывались люди. А как пришли на 404 немцы и разрешили стрелять то желающих было хоть отбавляй.

Я тоже слышал это: плач был один-от голода, на остальное и внимания не обращали.

Alexander Pyndos
Если возможность таковых моих требований будут прописаны в соглашении между мной и работодателем, то ничего со мной не будет. Ежели работодатель не выполняет условия контракта, не предлагая чего-нибудь взамен - пойдёт накуй со своими проблемами, а я найду другую работу.

Я уж не знаю, на каких работах вы работали, но я работал так:
Есть оклад за месяц, есть фиксированная премия, есть возможность премии по условиям работы, и т.д.
Оплата - 10 числа - аванс, 25 - остаток до полной суммы.
Это условия для меня и работодателя. Оговорены и закреплены.

Работодатель не требует какую-то иную работу, я знаю сколько я получу за месяц.

Так вот: если вчера цена за хлеб - 3 руб. за пуд, а сегодня кулак стал позу и сказал - платите по 10 р./пуд - то что делать власти?

пс. И главное - не включайте "я у мамы дурачок".

Так вот: если вчера цена за хлеб - 3 руб. за пуд, а сегодня кулак стал позу и сказал - платите по 10 р./пуд - то что делать власти?

Выдать дочерей за местную гебню, сына женить на дочери местной партшишки, прекратить жрать дома всякую фигню и кушать только в лучшем нэпманском ресторане для сбережения здоровья и хороших связей. Способствовать всеми силами и растущим капиталом укреплению правового государства.

Лично я выбираю П3 как программу минимум и П.4 как программу-максимум, и то государство, которое поможет мне это осуществить.

Черномор

Вы бы сначала поинтересовались как обрабатывали землю и как шло её распределение в общине.

Если что, общины, а так же распределение земли, отменили вместе с крепостным правом 😛

VladiT

Насколько я знаю - вероятнее не в город, а на отработку за наемную лошадь, которую можно было арендовать у богатого соседа. Здравый смысл подсказывает: кто такой в городе сезонно работающий крестьянин, на какой доход он там может рассчитывать? Хуже гастера. Более того - свое хозяйство в деревне получается на этот период без присмотра и хиреет. Да и какие могут быть сезонные работы в городе? Такой работник там никому не нужен, там если и нужно - то на постоянку. Но таких там и без того хватало, не хватало высококвалифицированных, а просто мужик - ну куда его, да еще на время?

Много разумнее тогда вообще свалить в город, присылая если удастся денег на прокорм семьи. В любом случае, личное хозяйство при таком челночном образе жизни никаких перспектив не имеет. Поэтому, фигура такого челнока мне представляется гипотетической.

Учите матчасть.
Многие фабрики в достолыпинский период на лето просто закрывались - мужики сваливали обратно в деревню.
Это говорит о том, что уход в город на заработки (на промысел) в конце полевого сезона имел массовый характер.

Кстати, с чего там будет хиреть зимой "хозяйство" о трёх колах?
Судя по всему, Вы ни одной зимы не провели в условиях натурального хозяйства.

Если что, общины, а так же распределение земли, отменили вместе с крепостным правом

VladiT
Поймите простую вещь - все реформы сельского хозяйства несложны и понятны.

На этом месте я чуть чаем не подавился...

VladiT
А когда у вас 80% населения страны (а именно таков был процент крестьянства у нас)

НА начало 20 века - 91%, к 1913 году (благодаря столыпинским реформам, пускай провальным) - 82%

VladiT

В ответ один из студентов поднялся, и сказал:
"...Вот вы тут нам рассказываете такие странные вещи, а такого не могло быть. Ведь уже в самом начале хоть кто-то из граждан вызвал бы полицию!"

Самое забавное, что в США и ЕС сейчас масса статей публикуется о доносах в СССР и в России 😊

Evil_Kot

Если что, общины, а так же распределение земли, отменили вместе с крепостным правом 😛

Пошёл вон отсюда, ублюдок фашистский

PILOT_SVM
если вчера цена за хлеб - 3 руб. за пуд, а сегодня кулак стал позу и сказал - платите по 10 р./пуд - то что делать власти?

конечно же Забрать, аппарат насилия то вполне функционирует...но - дать красиву бумажку с цыфрами, по которой человек получит что-то, когда-нибудь и с процентами.

Alexander Pyndos

Забрать, конечно, аппарат насилия то вполне функционирует...но дать красиву бумажку, по которой человек получит что-то, когда-нибудь и с процентами.

Поинтересуйтесь, как было дело во время продразверстки в США. Небось не знали про это?

ЗЫ: кстати, на Украине сейчас мода такая - про себя писать латиницей? Это что бы иностранцы понимали или с чем-то ещё связано?

На этом месте я чуть чаем не подавился...

Основной инструмент всегда один - конкуренция и отсев неудачников. Кто останется - будет жить очень хорошо, но если не срулишь - в ходе реформ неудачники сделают тебе аутодафе и воцарится хаос.

Это как с машиной -ведро на голову, кирпич на газ - ума палата. Но если нет тормозов и антиблокировки - то будет не езда, а самоубийство. Умный человек сначала засекает, где тормоза, как налажен сход-развал, а на газ давит уже потом, когда все оценил и понял риски. А педаль газа - обычно в одном и том же месте, давить на нее и учиться не надо.

Да зря. Не бином ньютона. Тысячи лет проводились интенсицикации и оптимизации в разных сферах и формациях. Вопрос в корне всегда один - о темпе реформ. Долгие невыносимы, быстрые - опасны. А темп зависит от того, как вы предусмотрели утилизацию пострадавших в ваших реформах. А тип реформы - от оценочного количества этих пострадавших.

Влад, скажите честно - Вы хоть сотку земли лично вскопали? Плуг в руках держали? Что-либо выращивали тоннами? К с\х имеете непосредственное отношение?

Это как с госвластью - умных и критиков "из народа" дохрена, а как спросишь конкретно - подскажи, мил человек, что и как сделать? - так ступор и бред сивой кобылы.

Черномор
Влад, скажите честно - Вы хоть сотку земли лично вскопали? Плуг в руках держали? Что-либо выращивали тоннами? К с\х имеете непосредственное отношение?

Черномор не спорь с мигрантишками, они как правило лютые русофобы.

SeRgek
ща он обидится как за архивы, и скажет что это твоя хитрость, но естественно глупая. 😀

Да мне как-то фиолетово, чесслово. Я вырос на земле и знаю как её обрабатывать (хоть плугом на лошади, хоть связкой на тракторе), причём как в условиях горных субтропиков так и на ДВ. И на практике знаю, какая это ж... с/х в плане управления.
Столыпин был умнее всех нас (или так кажется, не знаю), но, пытаясь вывести ситуацию из штопора, завалил тему почти сразу после начала. А тут - "да чего там сложного". Ага, раз-два, делов-то.

Lis-biker
Черномор не спорь с мигрантишками, они как правило лютые русофобы.

Есть среди них абсолютно нормальные, кого я лично искренне уважаю. А есть просто дебилы.
Хотя раньше было куда веселее, когда тут их (ние) кадровые паслись и борцы за вид на жительство. 😊

Влад, скажите честно - Вы хоть сотку земли лично вскопали? Плуг в руках держали? Что-либо выращивали тоннами? К с\х имеете непосредственное отношение?

Очень популярно и с доказательствами описано что было на момент революции в нашей стране: http://detectivebooks.ru/book/16120598/

Да, это отличная книга. Но большая, не все любят.

VladiT
Нет конечно. Я что вас так возбудило? Разве я спорю с вами? Где я сказал что вы неправы? Я высказываю свою точку зрения, не более того. Почему нельзя вести спокойный сдержанный разговор без лишних нервов?

"Точка зрения" в таких вопросах должна подразумевать наличие некоего опыта

«iframe src="http://vk.com/video_ext.php?oid=38520682&id=170602257&hash=f1f4eb3442066ea6" width="607" height="360" frameborder="0"»«/iframe»

Черномор

Пошёл вон отсюда, ублюдок фашистский

Вот ведь приятно поговорить с интеллигентным человеком. Не то что Влади этот, всё на "Вы", да "пожалуйста"...

Черномор

"Точка зрения" в таких вопросах должна подразумевать наличие некоего опыта

«iframe src="http://vk.com/video_ext.php?oid=38520682&id=170602257&hash=f1f4eb3442066ea6" width="607" height="360" frameborder="0"»«/iframe»

Огласите ваш опыт в проведении удачной сельскохозяйственной политики и полезных реформ.

Черномор

Поинтересуйтесь, как было дело во время продразверстки в США. Небось не знали про это?

не было в США прод(-уктовой)развёрстки... было то, шо золото обязывали продать в банки по фикс. цене. При этом обратите внимание на то, что зондеркоманды по Нюйорку не шастали, изымая золото у населения.

obgist
Очень популярно и с доказательствами описано что было на момент революции в нашей стране: http://detectivebooks.ru/book/16120598/

Прудникова вообще большая умница

Evil_Kot

Вот ведь приятно поговорить с интеллигентным человеком. Не то что Влади этот, всё на "Вы", да "пожалуйста"...

😀

Да ты не обижайся, это я так, по-свойски.

Evil_Kot
приятно

VladiT

Огласите ваш опыт в проведении удачной сельскохозяйственной политики и полезных реформ.

С какого это перепугу?

Alexander Pyndos

Забрать, конечно, аппарат насилия то вполне функционирует...но дать красиву бумажку, по которой человек получит что-то, когда-нибудь и с процентами.

В массе и получили с процентами. Мою семью коллективизация коснулась самым непосредственным образом но в итоге дети крестьян получили тот самый социальный лифт и уровень жизни,немыслимый для дореволюционного крестянства где-то с конца 40-х.

В массе и получили с процентами. Мою семью коллективизация коснулась самым непосредственным образом но в итоге дети крестьян получили тот самый социальный лифт и уровень жизни,немыслимый для дореволюционного крестянства где-то с конца 40-х.

Всеми правдами и неправдами спровадить дитятко в город,в ремесленное, ФЗУ или еще куда.лишь бы оно там получило паспорт и стало на первую ступеньку социальной лестницы.Кстати эта тенденция к спроваживанию сохранилась и поныне...Дореволюционное крестьянство в массе своей с земли не бежало,несмотря на все тяготы подцарского быта.

Дореволюционное крестьянство в массе своей с земли не бежало,несмотря на все тяготы подцарского быта.

Gasser

Всеми правдами и неправдами спровадить дитятко в город,в ремесленное, ФЗУ или еще куда.лишь бы оно там получило паспорт и стало на первую ступеньку социальной лестницы.Кстати эта тенденция к спроваживанию сохранилась и поныне...Дореволюционное крестьянство в массе своей с земли не бежало,несмотря на все тяготы подцарского быта.

А куда ,ему, неграмотному , бегать было? Возможностей не было особо никаких. Когда появлялись - сбегали на раз - например когда Транссиб строили. Мой прадед туда и подался, выучился в итоге на машиниста и совсем не жалел. Вернулись на Украину аж в 20-м, потому что там уже красные были а вместе с ними - закон и порядок.

Черномор

Влад, скажите честно - Вы хоть сотку земли лично вскопали? Плуг в руках держали? Что-либо выращивали тоннами? К с\х имеете непосредственное отношение?...

или как в советские времена: завалил дело, кинем на с/х, выплывет простим.

Черномор

😀

Да ты не обижайся, это я так, по-свойски.

Тамбовский волк тебе свояк.

Черномор
У Вас словесный понос, причём с дефектами речи.
Прекращайте из себя изображать дебила.
Винтовки и снаряды в армии РИ закончились почти сразу, а состояние промышленности (в основном принадлежавшей иностранным компаниям) было никаким. Как и вся экономика - от мёртвого с\х до банковской системы.
Учите матчасть и не морочьте людям голову.

как интересно: "снаряды в армии РИ закончились почти сразу" а кое что достреливали ещё после ВОВ. на гражданскую хватило, 20-30е , ВОВ ...
матчастью это считается : http://militera.lib.ru/h/0/pdf/beskrovny_lg01.pdf

Про понос и дебила не буду вспоминать....

Коллеги. А ведь задача "сбежать из села" не была такой уж неразрешимой. Сбежать из колхоза на "вольные хлеба", пожалуй, да. Покинуть колхоз по оргнабору на стройки социндустрии было не просто, а очень просто.
Это я на примере своих родных.
Собственно откуда растут ноги у т.н. "индустриализации сельского хозяйства"? Да именно из задачи высвободить рабочие руки для промышленности, капстроительства, энергетики etc.
Мы привыкли ругать колхозы за плохое содержание тягла (хуже чем у хозяина). Справедливо. За небрежное отношение к инвентарю (хуже чем у хозяина). Что тоже справедливо.
Но мы как-то забываем и о других цифрах и числах. В частности о производительности в пересчете на работающего. А она, после достижения определенного уровня насыщения села техникой, выросла не в "разы", как сейчас модно говорить, а на порядок. Откуда и взялись все эти рабочие на Магнитках и прочих ДнепроГЭСах.
И что бы мы делали в 1941 г если бы у нас не было этой индустрии, в том числе и оборонной? Всего того задела который и позволил в кратчайшие сроки развернуть производство за Уралом и в конечном итоге обеспечить материальную возможность Победы? А ведь это все те самые трудовые ресурсы, производственные силы, высвобожденные в результате колхозного строительства.

Alexander Pyndos
было то, шо золото обязывали продать в банки по фикс. цене. При этом обратите внимание на то, что зондеркоманды по Нюйорку не шастали, изымая золото у населения.

Во время Великой депрессии 5 апреля 1933 года Президентом США Франклином Рузвельтом был издан Указ ? 6102 о фактической конфискации у населения и организаций золота, находящегося в слитках и монетах. Все находящиеся на территории США физические и юридические лица (в том числе иностранные граждане и компании, хранящие золото на территории США), за редким исключением, были обязаны до 1 мая 1933 года обменять золото на бумажные деньги по цене $20,66 за тройскую унцию в любом банке на территории США, имеющем право принимать золото. Также объявлялись незаконными любые контракты и ценные бумаги, номинированные в золоте, выплаты по ним предписывалось производить бумажными деньгами в соответствии с указанным обменным курсом.

В дальнейшем золото направлялось в национальное хранилище золота Форт Нокс (штат Кентукки) Федеральной резервной системы, строительство которого было завершено к концу 1936 года. После окончания сбора золота его официальная цена была резко поднята до $35 за унцию.

Целью Указа Рузвельт назвал облегчение критического положения в банковской отрасли, а также предотвращение панического вывоза золота за рубеж.

Не подлежало конфискации золото на территории США, принадлежащее иностранным государственным банкам и иностранным государствам, а также предназначенное для международной торговли. Частные лица могли оставить себе золото не более чем на $100, а также редкие и имеющие коллекционную ценность монеты. Также отдельно регламентировались незначительные запасы золота для профессиональной деятельности. За уклонение от сдачи золота были установлены репрессивные меры: штраф до $10 000 и/или тюремное заключение до 10 лет

Зафиксированы многочисленные случаи преследования частных лиц и компаний за попытки укрывательства и совершения сделок с золотом. [1] [2] [3] [4] [5]

Поскольку закон предписывал пересмотр контрактов и ценных бумаг, номинированных в золоте, были многочисленные судебные попытки сохранить в силе обязательства, заключенные ранее выхода закона. Однако все такие судебные дела были решены в пользу выплат бумажными деньгами. [5] [6] [7] Такое же решение было принято и в отношении государственных обязательств, номинированных в золоте и выпущенных ранее конфискационного закона. Некоторые считали подобное решение фактическим отказом государства от исполнения своих обязательств.[8]

В результате Указа золото перестало быть легальным средством платежа на территории США. Цена золота осталась фиксированной до 1971 года, когда США юридически отказались от золотого стандарта.

Оборот ценных бумаг, номинированных в золоте, был восстановлен в 1964 году. Однако по ним всё ещё нельзя было получить физическое золото. Оборот золота как товара был восстановлен в 1974 году.[9][10][11] Тем не менее использование золота как средства платежа (например, при заключении контрактов с оплатой в золоте) по прежнему было запрещено.

Evil_Kot
Вот ведь приятно поговорить с интеллигентным человеком. Не то что Влади этот, всё на "Вы", да "пожалуйста"...

Ну какие могут быть церемонии, если г.Павлов объяснил, что если по приятельски, то можно говорить всё что угодно.

5 апреля 1933 года Президентом США Франклином Рузвельтом был издан Указ ? 6102 о фактической конфискации у населения и организаций золота, находящегося в слитках и монетах.

Gasser
Дореволюционное крестьянство в массе своей с земли не бежало,несмотря на все тяготы подцарского быта.

А куда бежать-то?

george_gl

как интересно: "снаряды в армии РИ закончились почти сразу" а кое что достреливали ещё после ВОВ. на гражданскую хватило, 20-30е , ВОВ ...
матчастью это считается : http://militera.lib.ru/h/0/pdf/beskrovny_lg01.pdf

Про понос и дебила не буду вспоминать....

Ага, сидевшие под обстрелом немцев русские войска снаряды берегли именно для будущих войн.

Alexander Pyndos
да, ключевые слова - "в слитках и монетах" (ещё там говориться о ценных бумагах, номинированных в золоте). Владельцы золотых ювелирных изделий только выиграли от последовавшего подорожания.

Ключевые слова:
Частные лица могли оставить себе золото не более чем на $100, а также редкие и имеющие коллекционную ценность монеты. Также отдельно регламентировались незначительные запасы золота для профессиональной деятельности. За уклонение от сдачи золота были установлены репрессивные меры: штраф до $10 000 и/или тюремное заключение до 10 лет

Что непонятно в словах "не более 100 долларов"?
в это количество входили обручальные кольца супругов, серёжки, кулончики и пр.

А всё что свыше 100 д. - изымалось.

Насчёт коллекционных монет и запасов для профдеятельности - надеюсь иллюзий нет?

А куда ,ему, неграмотному , бегать было?

http://vladregion.info/article...v-parizh-ezdili

hiursa
Коллеги. А ведь задача "сбежать из села" не была такой уж неразрешимой. Сбежать из колхоза на "вольные хлеба", пожалуй, да. Покинуть колхоз по оргнабору на стройки социндустрии было не просто, а очень просто.
Это я на примере своих родных.
Собственно откуда растут ноги у т.н. "индустриализации сельского хозяйства"? Да именно из задачи высвободить рабочие руки для промышленности, капстроительства, энергетики etc.
Мы привыкли ругать колхозы за плохое содержание тягла (хуже чем у хозяина). Справедливо. За небрежное отношение к инвентарю (хуже чем у хозяина). Что тоже справедливо.
Но мы как-то забываем и о других цифрах и числах. В частности о производительности в пересчете на работающего. А она, после достижения определенного уровня насыщения села техникой, выросла не в "разы", как сейчас модно говорить, а на порядок. Откуда и взялись все эти рабочие на Магнитках и прочих ДнепроГЭСах.
И что бы мы делали в 1941 г если бы у нас не было этой индустрии, в том числе и оборонной? Всего того задела который и позволил в кратчайшие сроки развернуть производство за Уралом и в конечном итоге обеспечить материальную возможность Победы? А ведь это все те самые трудовые ресурсы, производственные силы, высвобожденные в результате колхозного строительства.

Верно.
Есть точные цифры по сбору зерна с га крестьянином-единоличником и во времена колхозов - разница очень большая. Мало кто понимает, что крупные латифундии царских времён как раз и были праобразом колхозов. И именно они давали товарное зерно на экспорт и кормили голытьбу, процентов 80 которой не могли вырастить хотя бы себе зерно на круглый год и заплатить подушный налог.

PILOT_SVM

Во время Великой депрессии 5 апреля 1933 года Президентом США Франклином Рузвельтом был издан Указ ? 6102 о фактической конфискации у населения и организаций золота, находящегося в слитках и монетах. Все находящиеся на территории США физические и юридические лица (в том числе иностранные граждане и компании, хранящие золото на территории США), за редким исключением, были обязаны до 1 мая 1933 года обменять золото на бумажные деньги по цене $20,66 за тройскую унцию в любом банке на территории США, имеющем право принимать золото. Также объявлялись незаконными любые контракты и ценные бумаги, номинированные в золоте, выплаты по ним предписывалось производить бумажными деньгами в соответствии с указанным обменным курсом.

В дальнейшем золото направлялось в национальное хранилище золота Форт Нокс (штат Кентукки) Федеральной резервной системы, строительство которого было завершено к концу 1936 года. После окончания сбора золота его официальная цена была резко поднята до $35 за унцию.

Целью Указа Рузвельт назвал облегчение критического положения в банковской отрасли, а также предотвращение панического вывоза золота за рубеж.

Не подлежало конфискации золото на территории США, принадлежащее иностранным государственным банкам и иностранным государствам, а также предназначенное для международной торговли. Частные лица могли оставить себе золото не более чем на $100, а также редкие и имеющие коллекционную ценность монеты. Также отдельно регламентировались незначительные запасы золота для профессиональной деятельности. За уклонение от сдачи золота были установлены репрессивные меры: штраф до $10 000 и/или тюремное заключение до 10 лет

[/B]

Плюс около 5-7 миллионов умерших с голоду американцев (кто их там считал) во время ВД, концлагеря, продразвёрстка и прочие радости.
Почему-то правозащитники молчат.
Короче, гнобили амеров в хвост и в гриву как безропотное стадо.

PILOT_SVM

т

Что непонятно в словах "не более 100 долларов"?
в это количество входили обручальные кольца супругов, серёжки, кулончики и пр.

А всё что свыше 100 д. - изымалось.

Насчёт коллекционных монет и запасов для профдеятельности - надеюсь иллюзий нет?

hiursa
Не. Ювелирка не входила. Независимо от суммы. И у дантистов не изымали. Книга была, там упоминалось как какие-то ребята золото за границу в виде зубов вывозили. А положительный сотрудник минфина их отлавливал.

Ну т.е. американец мог сделать дырки в монетах и сказать что это монисто?
он мог просверлить в слитке дырку под палец и сказать , что это его фамильный перстень? 😊

PILOT_SVM

Ну т.е. американец мог сделать дырки в монетах и сказать что это монисто?
он мог просверлить в слитке дырку под палец и сказать , что это его фамильный перстень? 😊

hiursa
Не. Ювелирка не входила. Независимо от суммы. И у дантистов не изымали. Книга была, там упоминалось как какие-то ребята золото за границу в виде зубов вывозили. А положительный сотрудник минфина их отлавливал.

Да, верно, указ касался ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО зол. монет и слитков легальное владение которыми ограничивалось 160-ю граммами (или сертификаты на золото такового номинала). Разрешение владеть опр. количеством зол. монет, согл. замыслу составителей указа, должно было воспрепятствовать переплавлению ценных коллекционных монет на зубы и ювелирку (т.е. не попадающие под указ виды зол. изделий).

PILOT_SVM

Ну т.е. американец мог сделать дырки в монетах и сказать что это монисто?
он мог просверлить в слитке дырку под палец и сказать , что это его фамильный перстень? 😊

Я бы предпочёл крест православный, свинченный полдюймовыми платиновыми болтами из 7-ми слитков банковского золота по 1000 грамм - предмет религиозного культа, хрен подкопаешся .

Собственно откуда растут ноги у т.н. "индустриализации сельского хозяйства"? Да именно из задачи высвободить рабочие руки для промышленности, капстроительства, энергетики etc.

Дело вот в чем:
Одной из задач 20 века для всех стран было пересадить сельское хозяйство на машинную обработку земли. Это был единственный способ обеспечить приемлемые гарантии снабжения деревней города при резко возросшем городском населении.

Дело в том, что товароообмен "деревня-город" не эквивалентен в принципе. Деревня дает городу товар априорной ликвидности (жизнь, в виде калорий на пропитание), а город не может дать деревне ничего, кроме товаров обусловленной ликвидности, жизненно необходимыми не являющимися. На выходе - деревня без города существовать (хоть и скучновато) может, но город ни при каких обстоятельствах без деревни существовать не в состоянии.

Отчасти в древности сложился товарообмен, когда гороод брал на себя защиту деревни, рыцарские и наемные войска тоже давали деревне жизнь, защищая ее. Но к 19 веку это тоже стало невозможно, т.к. уже приходилось призывать и крестьян, и консенсус тут исчез.

При этом, возникла промышленность и городское население стало расти неестественным ранее образом. И у деревни появился объективный способ шантажировать город при малейшем ослаблении административного или силового изъятия. Это не был шантаж плохих парней, это было естественное положение дел, когда крестьянину не было смысла ни засевать больше, чем нужно для себя, ни увеличивать производительность. Но вот городу было жизненно необходимо добиться именно этого от крестьянина, принудив кормить еще растущее городское население.

Даже сегодня не совсем понятно, с какой стати надо корячиться за плугом, имей наградой даже айфон или пылесос. И даже сегодня можно получить и то и другое, вовсе не увеличивая поставки, а просто придерживая их и набивая цену - ведь создателям айфона кушать надо каждый день, а крестьянин без ихних гаджетов может прожить вполне спокойно.

Что же говорить о рубеже 19-20 века, когда подсадка деревни на городской товар была много меньше. Сложилось ужасное положение дел, когда общественная жизнь и промышленность требовала демократизации и отказа от силового изъятия хлеба, но при этом, каждая такая демократизация в отношении "город-деревня" резко увеличивала риски, что деревня просто начнет жить натуральным хозяйством и про город позабудет.

А перспектива для города выклянчивать хлеб, бродя от двора ко двору и предлагая купить слона (который и сейчас для селянина мелковат, а тогда тем более) - делала невозможным для городского населения оставить вопрос решаться каким-то естественным образом.

Силовое изъятие уходило в прошлое, а на смену ему следовало срочно найти иное, столь же гарантированное. Иначе смерть городу, а для села жизнь, хотя и с откатом к натуральному хозяйству.

Поэтому, пересадка деревни с мускульной тяги на мех-обработку была единственным способом обеспечить гарантии городу. Мехобработка влекла за собой пересадку селя на нефтяную иглу, которая уже была в руках города. А всего несколько лет такой обработки гарантировали что навыки естественной обработки земли мускульной тягой животных благополучно уйдут в прошлое, и товарообмен "деревня=город" примет гармоничный эквивалентный вид - калории питания в размен на нефтяняе калории для производства этого питания.

И возможность ценового диктата и регулирования, т.к. при отказе города платить ранее - село оставалось при своих, хотя и без гаджетов, а теперь оно останется с мертвыми тракторами и без всего.

Только так можно было гарантировать развитие промышленности и рост городского населения. Никаких иных способов не существует, или будет деревенская удавка на шее промышленности навсегда и навек. Это никому не надо.

В СССР проблема пересадки села на нефтяную иглу вынужденно решалась в пожарном порядке, коряво, негармонично и трагично для судеб многих людей. Но не делать этого в стране, где промышленность не могла рассчитывать быстро организовать столь богатый ассортимент товаров на обмен с деревней, и где количество крестьян было просто невероятным среди крупных стран Европы было нельзя.

Альтернативой была гражданская война между городом и деревней за жизнь, с полным распадом страны году так к 1939.

И конечно же, не желание получить побольше землекопов в город было в основе механизации села. В промышленности был недостаток квалифицировнных рабочик, но недостатка в неквалицифированных не было, и не было никакого способа защитить города от притока мигрантов из села, кроме силового.

Alexander Pyndos
конечно же Забрать, аппарат насилия то вполне функционирует...но - дать красиву бумажку с цыфрами, по которой человек получит что-то, когда-нибудь и с процентами.

Ну вот вы и ответили на свой вопрос.

VladiT а почему промышленность не могла дать асортимент товаров для деревни ?
тогда айфоны не нужны были. мануфактура, утварь, сельхоз. инвентарь, семена , лекарства, элетричество... Тогда же немного но были артели, кооперативы (добровольные) и вот туда продвигать трактора и пр. организовывать МТС, консультации агрономов, зоотехников, иригаторов. Слишком много частников, конкуренция всё равно будет.

VladiT

При этом, возникла промышленность и городское население стало расти неестественным ранее образом.

И конечно же, не желание получить побольше землекопов в город было в основе механизации села. В промышленности был недостаток квалифицировнных рабочик, но недостатка в неквалицифированных не было, и не было никакого способа защитить города от притока мигрантов из села, кроме силового.

VladiT
В целом, я согласен с изложенным в вашем посте. Но только не с этой мыслью.

Дело вот в чем:
Одной из задач 20 века для всех стран было пересадить сельское хозяйство на машинную обработку земли. Это был единственный способ обеспечить приемлемые гарантии снабжения деревней города при резко возросшем городском населении.

Дело в том, что товароообмен "деревня-город" не эквивалентен в принципе. Деревня дает городу товар априорной ликвидности (жизнь, в виде калорий на пропитание), а город не может дать деревне ничего, кроме товаров обусловленной ликвидности, жизненно необходимыми не являющимися. На выходе - деревня без города существовать (хоть и скучновато) может, но город ни при каких обстоятельствах без деревни существовать не в состоянии.

А рассматриваемый нами период тем и примечателен, что всё то что вы сказали - вдруг появилось на волне социальных потрясений, и собственно тот момент и надо было решать, а что делать с теми, кто придерживает хлеб.

ведь что такое "придерживает". ведь невозможно съесть больше чем можешь.
Хлеб не храниться долго. Значит всё что сверх потребности - предназначено для спекуляций. И что должна делать власть?

А чуть выше есть мнение А.Пиндоса - "конечно же забрать".
Очень короток оказался путь от "преступные деяния" до "конечно же забрать".
Главное правильно поставить вопрос. 😊

Черномор
И сколько процентов от общего числа населения имело возможность вот так вот "честно работать и БОГАТЕТЬ или жить достойно"? 😀

Черномор
97% населения исправно голодало каждые пару лет, даже по статистике от 1913 года. Основная масса крестьян тупо не могла себя прокормить полем, закупая зерно в латифундиях и за границей (северные губернии).

Черномор
Нахлебники на шее государства.

Черномор
Вы бы сначала поинтересовались как обрабатывали землю и как шло её распределение в общине. И сколько зерна снимали с акра, в сравнении хотя бы с началом 1930-х гг. И с какой периодичностью и результатами шли голодовки по всей империи.

А "гдетотам" крестьяне голодали даже НЕ по причине плохих/низких урожаев, а просто потому что им не давали иметь зерновой "стаб.фонд" - все НАЧИСТО выдавливалось гос-вом. Оставался только "прокорм"- запас зерна, необходимый чтобы вместе с живностью-хозяйством пережить ЭТУ зиму.
А если след.год будет "плохим на урожай"? Иди да помирай? И че, был выбор, при таком тупорылом руководстве?
Вобщем, почти та жеболячка что в экономике сейчас.

Сильное гос-во - это сильный КАЖДЫЙ "мелкий человек". Точнее даже не так, Сильное Г - это Г, в котором НЕТ "мелких людей".
Типа Вас.
Теперь вы понимаете почему Россия обречена? 😊

Черномор
Учите матчасть и не

За счет кого расти? Рабочие семьи вдруг стали чрезвычайно плодовитыми?

Более того - было уже ясно что в развитие промышленности органически встроен процесс автоматизации производства. Который на сегодня привел то тому прискорбию, что для производства достаточно ничтожного процента людей, а все остальные выпадают в невиданное ранее паразитарное сословие, которое чем меньше работает, тем больше должно оставаться покупателями, чтобы утилизировать вал хрени, вылетающей с конвейеров с ужасающей скоростью.

Основной проблемой постиндустриализма является как раз пристраивание большинства населения в невиданное паразитарно-потребительское сословие, при условии что общепринятое ранее сокращение его путем войн - невозможно на ядерной бочке.

А основной проблемой индустриализации была постановка блока на спонтанный рост городского населения. При котором сельские лузеры выметались в города, становясь там лузерами городскими, ибо только отсевом лузеров получаются хорошие рабочие. В Европе, этот отсев прошел много ранее, и при наличии великолепной возможности сбрасывать громадное количество лузеров в колонии, откуда они вернуться не могли, не разбогатев.

А в России такой возможности не было, потому что колонизация выгодна только при морских захватах, а при сухопутных никакой утилизации неудачников не происходит, они всегда могут вернуться и с полпути, и принудить снова кормить себя.
Поэтому, тот же процесс, который в Европе прошел растянуто и максимально гармонично, в СССР вынужденно происходил и ускоренно, и жесткими и циничными способами.

Вы никогда не задумывались, зачем тысячи людей копали котлованы в СССР, если тот же СССР вполне мог получить из США достаточное количество экскаваторов? А вы подумайте, ведь не это несложная загадка. Надо было чем-то занять хлынувших из деревни с одной стороны, а с другой - максимально блокировать сельское население от переселения, создав колхозы - уникальные структуры, где мариновалось совершенно избыточное для промышленного сельхозпроизводства количество людей.

VladiT
СССР процесс роста города отставал от других стран, но перспективы были вполне понятны. Посмотрите на этот же рост в более развитых развитых странах, с единиц процентов в начале 19 века, он пришел практически к 50х50 к началу века 20-го.

Более того - было уже ясно что в развитие промышленности органически встроен процесс автоматизации производства. Который на сегодня привел то тому прискорбию, что для производства достаточно ничтожного процента людей, а все остальные выпадают в невиданное ранее паразитарное сословие, которое чем меньше работает, тем больше должно оставаться покупателями, чтобы утилизировать вал хрени, вылетающей с конвейеров с ужасающей скоростью.

Основной проблемой постиндустриализма является как раз пристраивание большинства населения в невиданное паразитарно-потребительское сословие, при условии что общепринятое ранее сокращение его путем войн - невозможно на ядерной бочке.

Вы никогда не задумывались, зачем тысячи людей копали котлованы в СССР, если тот же СССР вполне мог получить из США достаточное количество экскаваторов? А вы подумайте, ведь не это несложная загадка. Надо было чем-то занять хлынувших из деревни с одной стороны, а с другой - максимально блокировать сельское население от переселения, создав колхозы - уникальные структуры, где мариновалось совершенно избыточное для промышленного сельхозпроизводства количество людей.

PILOT_SVM
Очень короток оказался путь от "преступные деяния" до "конечно же забрать".
Главное правильно поставить вопрос. 😊

Вы не верно поняли ответ. Забирают всегда и полюбому (с точки зрения владельца, он плоды своего труда ВСЕГДА отдаёт почти даром 😛) , отбирание должно сопровождаться опр. ритуалом, доставляющим терпиле хотябэ минимальное моральное удовлетворение. Отобрать и убить (вместе с семьёй..) - метод маниаков-социопатов , одержимых насилием и постоянно желающих самоутверждаться.

VladiT
Вы никогда не задумывались, зачем тысячи людей копали котлованы в СССР, если тот же СССР вполне мог получить из США достаточное количество экскаваторов? А вы подумайте, ведь не это несложная загадка. Надо было чем-то занять хлынувших из деревни с одной стороны, а с другой - максимально блокировать сельское население от переселения, создав колхозы - уникальные структуры, где мариновалось совершенно избыточное для промышленного сельхозпроизводства количество людей.

У СССР просто не было денег - купить всё и сразу.

Как пример: все деньги в одном кармане. И отдавать их за рубеж (т.е. выводить из страны) - крайне нежелательно.
Тем более внутри страны ДЕНЬГИ - это напечатанные государством бумаги - эквивалент труда, а за экскаваторы надо заплатить или валютой или золотом.

вот и картина - нужно строить Харьковский тракторный. На что вы деньги направите - на покупку самого завода, оборудования и наём специалистов для самого строительства, наладки оборудования и начала выпуска продукции ИЛИ на экскаваторы.

А ведь речь шла о приобретении огромного количества целых предприятий.

а за экскаваторы надо заплатить или валютой или золотом.

Alexander Pyndos
Отобрать и убить (вместе с семьёй..) - метод маниаков , одержимых насилием.

Alexander Pyndos
пару лет не кормить прожорливый Коминтерн и сразу появятся средства на заводы с фабриками.

hiursa
Это послезнание. Неконструктивно.

Согласен, но стратегическая ошибка - на лицо, и стоила она населению - мама не горюй... Сталин, в итоге (имхо, после просра коммун. движения в Германии), свёл подобную практику к необходимому минимуму и это было правильно.

Т.е. прямо вот крестьяне покупали зерно заганицами?
Это какой же из ваших "однострелочных учитилей" одарил вас сей сакральной инфой?
Хотя РИ (не вся сразу, а "местами") страдала от регулярных (если не сказать - перманентных) недородов и прочих потрав, но РИ на протяжении почти СТА ЛЕТ таки была КРУПНЕЙШИМ экспортером с/х продукции в Европе.
СССР этого уже не мог - настолько шикарно стали жить.

😀
Какая прелесть.
Учите матчасть.

Т.е. такие же как и ВЫ.
Или вы таки делаете что-то полезное? Такое,чго не было ДО вас и что останется когда вас уже не будет?
Сайт? Неплохо, наверное, но "это не спасает" никого, кроме вас. А вот буханка хлеба, будучи выпечена собственными рукьми - таки спасает и вас и тех кто ее купит.
Вобщем, как мы назовем человека,который САМ будучи нахлебником на загривке тупорылого (не умеющего зарабатывать) гос-ва - при этом называет ТАКИХ ЖЕ КАК ОН САМ - нахлебниками?

Я хлеб пёк своими руками в русской печи года так до 95-го, так что не надо мне задавать такие коварные вопросы.

Насчёт моей полезности - хороший вопрос. Оставим в стороне то, что вам знать просто излишне, но про примерно 7 тысяч прошедших у меня когда-то курс лечения пациентов я могу вспоминать с гордостью. И энное количество спасённых от смерти в муниципальном Центре экстренной хирургии и реабилитации.

А сайт-то тут причём? Это просто хобби. Как и книгу. Кстати, пишу сейчас вторую свою книгу, про оружие и снаряжение. Первая уже почти разошлась 2-х тыс тиражом, сейчас доп тираж будет.

Alexander Pyndos
..пару-тройку лет не покормить (или ваще послать нах..) прожорливый Коминтерн и сразу появятся средства на заводы с фабриками, ещё и на дороги останется.

Уточним - амер. госдеп кормит диссидентов практически по всему миру.
вам понятно для чего это делается?
И если это же делал Сталин, в каких-то количествах, то какие претензии?
Он пытался распространить влияние в другие страны, в их экономические и политические круги. Что не так?

Мне накакшить на "всю ипмерию", поскольку достаточно знаний, что в период примерно 1865-1930 в екатиринославскй нубернии с урожаями зерновых и прочих злаков было "всреднем" ок. Голод массовую гибель принесли сюда только большевики.
А до них это делали (нечасто) татары. Круть преемственность одной орды, другой (причем,не-Золотой уже даже иблиско) а так же общая наследственность, нетакли?
А "гдетотам" крестьяне голодали даже НЕ по причине плохих/низких урожаев, а просто потому что им не давали иметь зерновой "стаб.фонд" - все НАЧИСТО выдавливалось гос-вом. Оставался только "прокорм"- запас зерна, необходимый чтобы вместе с живностью-хозяйством пережить ЭТУ зиму.
А если след.год будет "плохим на урожай"? Иди да помирай? И че, был выбор, при таком тупорылом руководстве?
Вобщем, почти та жеболячка что в экономике сейчас.

Сильное гос-во - это сильный КАЖДЫЙ "мелкий человек". Точнее даже не так, Сильное Г - это Г, в котором НЕТ "мелких людей".
Типа Вас.
Теперь вы понимаете почему Россия обречена?

Не понимаю.
Я вообще бред плохо понимаю.

И после этой фразы, любимой всеми дибилами, вы будете еще что-то пищать на тему "фифекты речи" и "учи русский язык"
Поинтересуйтесь как эта фраза дожна звучать у грамотно-пиш-говор-рус-чел. Чтобы не выглядеть идиотом, хотя бы.
Впрочем, врядли вас это сильно спасет, походу, у вас таки портянка вместо мозга. Что, однако, нисколько не мешает мне понимать вас, но крайне затрудняет понимание ВАМИ чего-либо, сложнее самого крайнего примитива. Развивайтесь.

😀

Alexander Pyndos
..пару-тройку лет не покормить (или ваще послать нах..) прожорливый Коминтерн и сразу появятся средства на заводы с фабриками, ещё и на дороги останется.

Обожаю диванных воинов, политиков и управленцев.

PILOT_SVM

Уточним - амер. госдеп кормит диссидентов практически по всему миру.
вам понятно для чего это делается?
И если это же делал Сталин, в каких-то количествах, то какие претензии?
Он пытался распространить влияние в другие страны, в их экономические и политические круги. Что не так?

Зря вы так просто и наглядно очевидное разъясняете. Не поймёт же латино-украинский товарищ.

Alexander Pyndos

Согласен, но стратегическая ошибка - на лицо, и стоила она населению - мама не горюй...

Недаром И. В. Сталин сколько жил, столько поддерживал его на плаву.

Избавился при первой же возможности.
Комитерн - детище Троцкого. Мировая революция и всё такое. Сталину это было не нужно - приоритеты были иные.

Черномор

Избавился при первой же возможности.
Комитерн - детище Троцкого. Мировая революция и всё такое. Сталину это было не нужно - приоритеты были иные.

Совершенно точное определение... Сталин, попросту, прекратил практически бесконтрольную раздачу ништяков каждому встречному-поперечному мошеннику , объявившему себя "пламенным борцом за мировую революцию".

Черномор

Избавился при первой же возможности.
Комитерн - детище Троцкого. Мировая революция и всё такое. Сталину это было не нужно - приоритеты были иные.

bellot
ВСЕ, кто не хотел работать. Т.е. как 97% населения России сейчас.

hiursa
Да ну. Избавился. Аж в 1956 г.
Причем даже официально в Коминформ, кроме так сказать, естественных, братских компартий входили французская, итальянская и албанская компартии.
Албанская чуть позже остальных и называлась чуть по другому. Не суть.

Но "размах", то был уже не тот, что в 20-х и первой половине 30-х, а "толку" - больше. Речь идёт об оптимизации расходов, а не о полном прекращении финансирования подрывной деятельности во "враждебном окружении", хотя будь оно последовательно враждебным, то совку трындец настал бы весьма скоро, а не через 70 лет с хвостиком.

Alexander Pyndos

Но "размах", то был уже не тот, что в 20-х и первой половине 30-х, а толку - больше. Речь идёт об оптимизации расходов, а не о полном прекращении финансирования подрывной деятельности во "враждебном окружении", хотя будь оно последовательно враждебным, то совку трындец настал бы весьма скоро, а не через 70 лет с хвостиком.

hiursa
А Вы знаете о размахе? Я, например, даже порядок средств не представляю.
Десятки миллионов, сотни, миллиарды?
Будь оно последовательно враждебным, СССР и сейчас бы здравствовал.
Такой вот парадокс. Кажущийся.

Парадокса здесь нет, просто я не считаю "здравствованием" способ существования КНДР, к примеру, но Вам виднее... И обязательно учтите
различие мононационального гос. образования, супротив т.н. "семьи народоф-братьефф" 😛.

Тест/глюк

Alexander Pyndos

Совершенно точное определение... Сталин, попросту, прекратил практически бесконтрольную раздачу ништяков каждому встречному-поперечному мошеннику , объявившему себя "пламенным борцом за мировую революцию".

Да.
Сталин был строителем, а не разрушителем-революционером.

Сталин был строителем, а не разрушителем-революционером.

Юра, вы уже встали с колен и импортозаместились? Всё идет по сценарию, однажды мной тебе озвученниому. Я рад, что не ошибся. 😀

Всё идет по сценарию, однажды мной тебе озвученниому. Я рад, что не ошибся.

PILOT_SVM
Однозначно так говорить - неверно.

У СССР просто не было денег - купить всё и сразу.

Всю свою историю СССР кредитовался практически на уровне крупного штата США, расположенного вовне.

Размер кредитов ограничивался только аппетитом соввласти, разумно не желавшей подчинения, но и не возражавшей против партнерства. Никаких ограничений со стороны США, кроме ряда высокотехнологичных объектов в последнее время, не было.

Размер наличности у адресата значение не имеет. Никакие крупные международные сделки не выполняются по технологии "винчестер на шкурки из рук в руки", поэтому совершенно все равно, сколько денег у было у СССР в тот или иной момент времени.

Кредитование, поставки оборудования, прочие коммерческие мероприятия, на первый взгляд, выглядящие односторонними - только в обывательском мозгу являются подарками или "гуманитарной помощью". Если бы было так, то корпорации и банки облагались бы налогами как благотворительные учреждения, но всем известно что это не так.

hiursa
Котлованы как замена крестовых походов? 😊
На самом деле Вы упускаете еще один момент. В государстве не было избыточного населения, которое нечем занять. Вы экстраполируете нынешнее состояние СЗМ на СССР тех лет. А в те годы существовала такая вещь как оборона. Армия. Оттого всегда находилось место как "лишним" людям так и "лишним" матресурсам. И поэтому людей ВСЕГДА не хватало. Не хватало их в колхозах (вспомните любое произведение тех лет на колхозную тему, там вечная нехватка мужиков красной нитью проходит) не хватало и на заводах. Помните эти щиты с бесконечными "Требуются"? Не хватало их и в армии.
То что людские ресурсы использовались часто нерационально и спору нет, (котлованы тут не совсем в счет, там еще и внутренняя борьба и внутренние проблемы, в т ч сопровождаемые лишением свободы и принудительным трудом замешаны) Но и в миру бардака хватало.
Но эти явления были именно недостатками, искажениями, ошибками, а не неотъемлемыми следствиями тогдашней политики.

Давайте я поясню на примере:

Рассмотрим страну, в которой живет 100 человек. В ней 80 человек работают на селе, и 20 живут в городе, заняты промышленным трудом. Дальнейшие рассуждения я проведу в аспекте, полагающем что свободный рынок сам все организует, а посему начальство я в эту схему не включаю за ненадобностью. У нас пока пойдет разговор в идеальном экономическом газе.

Итак. что означает что 80 из 100 человек работают в сельском хозяйстве этой страны? Это означает, что там невероятно низкая производительность труда и запредельно низкий КПД личности.

Известно, что 15- 20% населения, работая умело и упорно, идеально справляются с кормлением любой страны. А если с этим вынуждены справляться аж 80% - то на экономическом языке это называется АГРАРНОЕ ПЕРЕНАСЕЛЕНИЕ.

Предположим что нам это не нравится, и мы абсолютно идеально провели сельхозреформу. Сведя проценты от диких к человеческим. Теперь у нас 20% крепких фермеров, умело и упорно работая, дают все что нужно стране.

Однако, непременным следствием этого у нас будет высвобождение 60 человек, ранее обитавших в той нелепой крестьянской убогости. Эти люди естественно, переселяются в город.

Главная особенность этих людей- все они неумехи и неудачники в сельском труде. Но предположим чудо: будучи полными лохами в крестьянстве и проиграв в конкуренции достойным людям, они чудесным образом оказались идеально приспособленными к труду промышленному, и гармонично влились в ряды городского пролетариата.

В этом случае, структура нашей маленькой страны изменится. Теперь мы имеем тех же 100 человек, но 20 из них работает на селе, а 80 - плодотворно трудятся над созиданием промтоваров в городе.

Но для обеспечения любой страны и промышленными товарами тоже достаточно всего 15-20% населения. А если у вас 80% заняты в промышленности, да еще работают умело, самыми современными технологиями, то есть так, как те наши 20 фермеров - то уже очень скоро эта страна будет буквально погребена под валом промтоваров, со прискорбной скоростью порождаемых этими людьми, вся беда коих только в их количестве и совершенстве их станков.

Следствием перепроизводства товаров несомненно будет их обесценивание, а единственным путем конкуренции при перепроизводстве - дикий ценовой демпинг. Эти мегатонны промтовара будут непрерывно сыпаться только на головы тех 20 фермеров, что у вас хорошо работают, потому что только они в такой ситуации еще получают прибыль. Остальное же население, при падении прибылей от столь ужасающего перепроизводства, выбывает из покупателей - им не на что покупать что-либо. В том числе и продукцию наших шикарных фермеров, чтобы кушать.

Все это на языке экономики называется ПРОМЫШЛЕННОЕ ПЕРЕНАСЕЛЕНИЕ.

Но мы ведь помним, что допустили совершенно фантастическое - что те 60 человек, что бежали из деревни от своей лоховатости, вдруг оказались приличными рабочими. Естественно, это никогда не будет так, и перебравшись в город, им предстоит, только что проиграв конкуренцию на своем поле (жизнь в деревне знакома им с детства) теперь выдержать еще более жестокую конкуренцию в совершенно новом для них стиле жизни и труда.

А поскольку для насыщения любой страны разумным количеством промтоваров, вполне достаточно 20%, занятых в промышленности - то и в городе нам тоже предстоит провести точно такие же реформы, отсеяв неудачников и неумех, и оставив только 20 рабочих, но отборных и деловитых. Разница только в том, что по мере автоматизации и развития производств. мы должны предусмотреть гармоничное уменьшение и этих, но это потом и сейчас не очень важно.

Таким образом, проведя в нашей маленькой стране две идеально выполненные реформы, мы с одной стороны, получаем сельскохозяйственное и промышленное благоденствие, но с другой - мы имеем следующую странноватую социальную структуру: У нас теперь из 100 человек, 20 - отличные фермеры, 20 - трудолюбивые и дисциплинированные рабочие, и 60 человек - выпавший в никуда человеческий мусор, отсев которого и привел к успехам всего остального.

Современник скажет - да не проблема ни разу. А пусть это будет знаменитый СРЕДНИЙ КЛАСС, основа благоденствия западного курятника!

Но нет. Западный средний класс не состоит из ужасающего компота деревенских и городских отбраковок конкуренции, это слегка иное. Поэтому, в эксперименте на базе "невидимой руки рынка", действительно отменно гармонизирующей отношения ПРИБЫЛИ (но не социальные отношения) - на выходе у нас структура плачевная и трагичная- 20-20-60 (последние - дармоеды).

Из этого следует, что естественное рыночное регулирование не дает решения. И несомненно, нужна деятельность и руководства. А основным в его деятельности и будет тот или иной успех в пристраивании тем или иным способом этих 60 человек так, чтобы они не вызвали социального катаклизма.

В СССР был закономерно принят способ, при котором эти 60 неудачников маринуются в рамках сельского сектора экономики. Инструмент - колхоз. Совершенно очевидно, что мариновать их в промсекторе было более чревато, т.к. он дальше от продуктов питания, чем сельский и более социально развит, активен и опасен.

Вы спросите - а как же "наманые страны"? Почему там все случилось как-то проще и легче? Ну, во-первых, не проще и не легче, а просто РАНЬШЕ. И не попало в кинохронику и на фото. А попало бы - мы бы не говорили что легче.

А во-вторых, наложим друг на друга карту "наманых стран" и карту стран, живших морскими колониальными захватами. Это будут практически, ОДНИ очертания. А суть в том, что именно сброс в колонии отсеянного в конкуренции человеческого мусора, является ИДЕАЛЬНЫМ и наиболее гуманным способом его утилизации. Их не уничтожают, у них всегда есть шанс там начать новую жизнь и сделать себя заново. Издохнут - ну и ладно, главное - метрополию они от себя освободили. Разбогатеют - вернутся назад, и обогатят страну. А благословенный средний класс имел возможность формироваться не из лузеров в квадрате, а из наиболее успешных работников (что не отменяет его паразитарности в итоге, в современности).

У стран, не имевших именно МОРСКИХ колониальных захватов такого шанса нет. Потому что ушедший в никуда может вернуться с полпути по-суху, не справившись. И заставить снова себя пристраивать и кормить, только раненого. Вот в чем отличие, помимо того, что процессы в Западных странах происходили много ранее и много дольше.
-----------------------------------------

Почему так происходит? Это предопределено биологически.
Самое совершенное животное, работая в поте лица (пардон, морды) максимум, способно прокормить себя и свой приплод. Но человек тем и отличается от животного, что он способен на большее. Человек, работая в поте лица и используя цивилизационные наработки, к началу 20 века получил обязанность СОДЕРЖАТЬ В БЕЗДЕЙСТВИИ еще минимум, одного человека.

Узнаете пропорцию? Встроим 10% менеджмента в наше 20-20-10-50. Вот на выходе и будет 50 работающих на 50 балласта. Балласт как это и положено - обеспечивает остойчивость. Это - следствие прогресса на 20-21 век, и именно это и есть приговор.

Современник наш обречен жить и работать так, что он непременно будет содержать еще одного человека, но только при условии что тот - чистый и беспорочный ДАРМОЕД. Если же он не дармоед и тоже желает поработать - то опять будет не 20 фермеров, а 80 шариковых-крестьян, не 20 мастеров, а 80 шариковых-рабочих. И никакой НТР, ни боже мой. А только откат к технологической архаике, чтобы всех занять. А проще - отход назад по лестнице прогресса.

Мы можем никого не кормить, никто не заставляет. Но тогда нам суждено работать не с полным КПД личности и имеющихся тех.средств, а вполовину или меньше. Что разложит нас до уровня предыдущей формации. Выбор за нами.

Эта ситуация - принципиально новая. Всегда ранее цивилизованный работящий, активный человек только выигрывал, сбрасывая с себя захребетников. А сегодня - он вынужден их искать, разумно делить между собой по справедливости и естественно, усердно содержать, и именно в БЕЗДЕЙСТВИИ. Либо низводить цивилизационные технологические обретения на уровень прошлого, демонтировать все привычное роскошество промышленного прогресса.

Подумайте обо всем этом. Если будет критика - очень хорошо, обсудим.

VladiT
Всю свою историю СССР кредитовался практически на уровне крупного штата США, расположенного вовне.

Размер кредитов ограничивался только аппетитом соввласти, разумно не желавшей подчинения, но и не возражавшей против партнерства. Никаких ограничений со стороны США, кроме ряда высокотехнологичных объектов в последнее время, не было.

Размер наличности у адресата значение не имеет. Никакие крупные международные сделки не выполняются по технологии "винчестер на шкурки из рук в руки", поэтому совершенно все равно, сколько денег у было у СССР в тот или иной момент времени.

Кредитование, поставки оборудования, прочие коммерческие мероприятия, на первый взгляд, выглядящие односторонними - только в обывательском мозгу являются подарками или "гуманитарной помощью". Если бы было так, то корпорации и банки облагались бы налогами как благотворительные учреждения, но всем известно что это не так.

вот тут я вас немного поправлю: а именно - Кредитоваться можно, но и отдавать деньги когда-то придётся.
Поэтому (и это я знаю точно) когда речь шла о больших объектах, то цену ужимали до минимума (и на это ума у сов-спецов вполне хватало) и условия платежей были с рассрочкой. А это всегда важно для субъекта, который не имеет единовременно большой массы денег.

в т.ч. и по каждому специалисту затраты валюты ужимались до самого минимума, что наших в командировках, что вызываемых из-за границы.
валюту и золото очень берегли.

Когда кто-то из зарубежных спецов выдвигал слишком жирные требования, то это просто-напросто означало, что никаких контактов с ним не будет.

Кредитоваться можно, но и отдавать деньги когда-то придётся.

В том-то и смысл межгосударственного кредитования, что менее всего интересует отдача бабла. В обмен на кредит, получают много больше - возможность влиять на политику должника, и чем позже произойдет возврат - тем больше это влияние. А главное - получают сбыт своему товару, своим фондам. А в этих делах размер менее важен, чем стабильность и долговременность сбыта. Игра стоит свеч, а структура тут совершенно не такая, как в бытовых отношениях.

Вовсе не обязательно отдавать именно деньги. Масса иных способов, к тому же, отдавший деньги становится свободен и независим, а это никому не нужно.
В обмен на кредит, получают много больше - возможность влиять на политику должника, и чем позже произойдет возврат - тем больше это влияние.

Но именно к свободе СССР от внешнего воздействия и стремился Сталин.

Почему если Ротшильд бъет поклоны в синагоге - это не идеология, а когда Каганович бьется в падучей на трибуне съезда - это идеология? Да все едино. Все "вуаль". Вопрос в каких вводных оперируют операторы.

Свобода же от воздействий имеет обратной стороной опасную привычку не осознавать этих воздействий и умение действовать только в идеальном газе. Такие привычки из политиков жизнь выбивает раньше, чем из обычных людей.

товарищи апологеты колхозов и отнимания, объясните мне почему китайцы начав реформы в 1979 как то обошлись без отнимания ? и китайские крестьяне не задрали цену а подняли урожайность ?
внутренний голос мне говорит что все эти камлания "кулаки хлеб зажали" партийные отмазки что б себя отбелить. Правые уклонисты может и дело предлагали.

товарищи апологеты колхозов и отнимания

И снова напомню, что лучший способ перестать что-либо понимать - это посчитать что исследуемый объект устроен идиотским образом. В этом случае даже изучение бревна или веревки сулит самые невероятные приключения.

Ой блин. с позиции здравого смысла что лучше колхозы или "китайский путь" в 1929 г. ?

VladiT
Давайте я поясню на примере:

Рассмотрим страну, в которой живет 100 человек. В ней 80 человек работают на селе, и 20 живут в городе, заняты промышленным трудом.

Этот пример понятен.
Но в этой картине есть несколько пробелов, а именно - в Европе и Америке, двух самых развитых субъектах эти 60% поделились примерно на 45% торговцев, перекупов и услужников. Какой-то процент - деятели искусства и сколько-то явных бездельников (которые всё же имеют средства к существованию).
Поэтому Европе и Америке чрезвычайно высоки и производство и наука и искусство.
Поэтому не надо слишком примитиизировать картинку.

И я бы даже сказал так - выведя 20% с/х и 20% рабочих - вы слишком лихо растыркали оставшиеся 60%.
Нормальное общество так или иначе пристраивает всех этих людей.

Насчёт стран, которые разбогатели на колониальных захватах - в принципе согласен.

PILOT_SVM а вам не кажется что в свою очередь в СССР выше был процент идеологов, контролёров и органов ?

Нормальное общество так или иначе пристраивает всех этих людей.

Alexander Pyndos

"размах", то был уже не тот, что в 20-х и первой половине 30-х, а "толку" - больше. Речь идёт об оптимизации расходов, а не о полном прекращении финансирования подрывной деятельности во "враждебном окружении", хотя будь оно последовательно враждебным, то совку трындец настал бы весьма скоро, а не через 70 лет с хвостиком.

george_gl
PILOT_SVM а вам не кажется что в свою очередь в СССР выше был процент идеологов, контролёров и органов ?

С этим согласен, как и с тем, что матрица заложенная коммунистами - контроль и полное управление - далеко не самая эффективная система.
Но Систему надо оценивать по совокупности исходных данных.

И если вернуться к моему примеру про хлеб за 3р., то я вас уверяю, что если бы на каком-нибудь съезде вКПб, поднялся крестьянин и сказал - т. Сталин, дай мне землю на 50 лет и хоть каких-нибудь тракторов 2-3 штуки, а я обязуюсь 10 лет не повышать цены на хлеб.
И получил бы крестьянин землю и трактора.

И собственно что было сделано через колхозы?
Да это и было сделано - чтобы на 1 работающего приходилось какое-то количество с/х продукции на выходе, по фиксированной цене.

Нисколько не умаляя созидательного потенциала русского народа, я всё же допускаю, что в той ситуации не было иного выхода.

Например сейчас - мы имеем и время и возможности поднимать хоть с/х, хоть промышленность.

И (опять же к примеру) - г. Прохоров - имеет неограниченные денежные средства, и если бы дело пошло, то и на поддержку государства.
Но ни одно дело, которое он анонсировал с такой помпой - не было доведено до конца.
Ни водородные топливные элементы, ни Ё-мобиль.
Даже взяться и улучшить работу Норильского Никеля не смог - слился.

Или уж совсем простой пример - почему наши люди (торговые сети) поднимают цены? всегда ли это обосновано?
Но это наши же люди.
Никаких других людей у нас нет.

PILOT_SVM
Систему надо оценивать по совокупности исходных данных.

С этим согласен, как и с тем, что матрица заложенная коммунистами - контроль и полное управление - далеко не самая эффективная система.

Например сейчас - мы имеем и время и возможности поднимать хоть с/х, хоть промышленность.

Черномор

1. Влад, скажите честно - Вы хоть сотку земли лично вскопали? Плуг в руках держали? Что-либо выращивали тоннами? К с\х имеете непосредственное отношение?

2. Это как с госвластью - умных и критиков "из народа" дохрена, а как спросишь конкретно - подскажи, мил человек, что и как сделать? - так ступор и бред сивой кобылы.

2. Ну что вы всех своей дырявой портянкой мерите? Это вас совок научил? Бросайте. Эволюционируйте до человека.
С независимым от жратвы (и ее подающими) мышлением.
Хотя чем-то кроме говнописания на темы "политоты" заниматься вам врядли посильно. 😞
Нтелектуальный уровень нетот? Или простослишком много "непищевого продукта пищевой переработки" употребили в детстве?

PILOT_SVM
т. Сталин, дай мне землю на 50 лет и хоть каких-нибудь тракторов 2-3 штуки, а я обязуюсь 10 лет не повышать цены на хлеб.
И получил бы крестьянин землю и трактора.

Терь опять же, с позиций УЖЕ не-совковой экономики (экономики ЗАПЛАНИРОВАННОГО ТОТАЛЬНОГО дефицита - ГОСПЛАН вам в харю и попутно!) - чем таки плохо повышение цен?

Или зайдем с другого боку - "ЧЕЙ в Одессе рубероид?"
Цены на с\х продукцию в совке регулило (тупо и бездарно) таки госюдарство.
Покажите мне сегодня хоть одну _процветающую_ страну, где цену единорыльно контролирует госюдарство - т.е. не производитель, а таки "кто-то более другой"?
Вы скажете - КИТАЙ! Ок, давайте будем посмотреть.
На самом деле есть как минимум ДВА Китая (в реальности их слегка побольше - как матрешек, примерно) : один Китай - "мускулы" - с\х и пром.производство - на 99% это частники - с долей гос.участия. И есть "официальный Китай" - "мозги и магия", который ПОКУПАЯ
А НЕ ОТНИМАЯ
продукт у _реального_ производителя, затем "толкает" (часто - в буквальном смысле! - продавливает) этот продукт на международный рынок.
Теперь срамните это - с совково-воровской системой "афигенно-ифигтивных менежеров".
Есть разницы? Купили и продали /отжали и продали.
Кто страдет? Потребитель? Нибожемой! Продаватель? так тоже не!
Тогда - кто? Ответ у вас за окном.

PILOT_SVM
И собственно что было сделано через колхозы?
Да это и было сделано - чтобы на 1 работающего приходилось какое-то количество с/х продукции на выходе, по фиксированной цене.

VladiT
Это существовало только в период военного коммунизма и Гражданской войны.

PILOT_SVM
г. Прохоров - имеет неограниченные денежные средства

VladiT
Это существовало только в период военного коммунизма, и Гражданской войны. Сразу после нее была введена иная матрица, разве вы не в курсе? А затем - иная. А затем - еще. Вернитесь от идеологических абстракций (пусть и обратного знака) к точному, а не фривольному изложению обстоятельств.

Я не знаю Вашу разбивку по годам, но знаю совершенно точно, что в период 1925-41 годы, когда можно было в мирное время создавать систему (которой до того просто не было) - никакая другая система просто не успела бы что-то создать.
Потом 1941-1945 - война.
Потом с 1945 - восстановление. Тоже - сильно не разгуляешься, и не поэкспериментируешь с системами.

И время, когда можно было начать преобразование - примерно 1965-70 годы.
Преобразование началось? Нет.
всё осталось по прежнему.
С одной стороны - Зачем менять систему, которая работает.
Но работала коммунистическая (что равно государственная) система не замечая, что отстаёт по многим параметрам.

Могли наладить выпуск ширпотреба? Может могли, а может нет.
Но не наладили.

Могли госпредприятия наладить выпуск джинсов и дублёнок?
Не знаю.
Знаю что не наладили.

Смешно и трагично, но сейчас нас подкалывают - СССР развалился из-за жвачки, джинсов и колбасы.

И как это оценить?
Как лично вы оцениваете период 1965-75, когда у людей стремительно возросло желание жить красиво и богато, но возможность для этого существовала или через вхождение в правящую партию или через чистый криминал?

А с другой стороны - большинство не могло достать джинсы, а были некоторые категории, которые стабильно щеголяли в одежде из-за рубежа.
Я думаю не надо объяснять какие это категории.

вот и получается, что тот кто говорил - "джинсы не нужны народу" сам очень даже ими пользовался. А это не просто насаждение идеологии, а одновременная ложь на идеологические темы.
И это было вплоть до развала Союза.

И контроль был, и засилье госрегулировки.

Долго можно говорить о примерах.

А главное - Когда система всё же сломалась, то (я даже не буду говорить обо всех примерах) сам факт, что в стране даже не нашлось нужного количества руководителей должного уровня и должных профессиональных и моральных качеств - ничего вам не говорит?
Значит к 90-м подошли без нужного количества топ-руководителей.
Из просто не было.
Были рвачи, которых только жёсткий госконтроль держал в рамках, а как появилась возможность делать что угодно, они не стали зарабатывать на своих предприятиях, а стали их распродавать, а то и уничтожать.
Для меня это достаточно явный признак жёсткого регулирования - до того.

А во-вторых, наложим друг на друга карту "наманых стран" и карту стран, живших морскими колониальными захватами. Это будут практически, ОДНИ очертания. А суть в том, что именно сброс в колонии отсеянного в конкуренции человеческого мусора, является ИДЕАЛЬНЫМ и наиболее гуманным способом его утилизации. Их не уничтожают, у них всегда есть шанс там начать новую жизнь и сделать себя заново. Издохнут - ну и ладно, главное - метрополию они от себя освободили. Разбогатеют - вернутся назад, и обогатят страну. А благословенный средний класс имел возможность формироваться не из лузеров в квадрате, а из наиболее успешных работников (что не отменяет его паразитарности в итоге, в современности).

У стран, не имевших именно МОРСКИХ колониальных захватов такого шанса нет. Потому что ушедший в никуда может вернуться с полпути по-суху, не справившись. И заставить снова себя пристраивать и кормить, только раненого. Вот в чем отличие, помимо того, что процессы в Западных странах происходили много ранее и много дольше.

а в чём кардинальное отличие от этого всего России? вот просто дико интересно - чем российские колонии в этом плане хуже британских, французских, испанских?

VladiT
темп (реформ) зависит от того, как вы предусмотрели утилизацию пострадавших в ваших реформах. А тип реформы - от оценочного количества этих пострадавших.

VladiT
Основной инструмент всегда один - конкуренция и отсев неудачников. Кто останется - будет жить очень хорошо, но если не срулишь - в ходе реформ неудачники сделают тебе аутодафе и воцарится хаос.

VladiT
Это как с машиной -ведро на голову, кирпич на газ - ума палата. Но если нет тормозов и антиблокировки - то будет не езда, а самоубийство. Умный человек сначала засекает, где тормоза, как налажен сход-развал, а на газ давит уже потом, когда все оценил и понял риски. А педаль газа - обычно в одном и том же месте, давить на нее и учиться не надо.

Как лично вы оцениваете период 1965-75, когда у людей стремительно возросло желание жить красиво и богато, но возможность для этого существовала или через вхождение в правящую партию или через чистый криминал?

У вас опять я вижу условности. Что значит "только через партию или криминал"?

Вот вам пример:
Год так 80-й. Парень, лет 22. Убежденный противник совка, слушает голоса, собирается в эмиграцию, распространяет диссидентскую литературу. Работает киномехаником. В цековском санатории. Работка клевая, не бей лежачего. Устроил его туда брат-гебист, нач. охраны. Оба дети (или внуки, не помню точно) репрессированного, но уцелевшего партбонзы, мать из семьи белого казачьего офицера. Дядя - торговый работник в чинах, меньше мерса не ездит.

Вот этот парень - он кто? Народ? Начальство, обслуга, диссидент? Определите пожалуйста, с ваших классовых позиций.

В нашем институте (МАРХИ) на моем курсе главным фарцовщиком был Уборевич-Боровский, сейчас маститый архбосс, см. в Сети. Тогда - мохер, пластинки, свой привоз, Архипелаг-Гулаг непременно, связи в торговле и интуристе. Комсорг курса. Ужасный противник СССР и любитель автомобилей Субару и породистых байков. Он кто?
---------------------------------
Что я хочу сказать главное:
К этому времени, социальные структуры были совершенно невероятным образом переплетены и спутаны. Долгое выживание с сложных условиях, породило "новую сущность - советский народ" - который вообще не подходил под условные классовые или бизнес-деления. Возьмите любого из описанных мной выше персонажей и вы увидите, что при любых реформах они скорее всего оказались бы пострадавшей, а не выигрывшей стороной.

И так было везде. Люди сплелись в жизни таким причудливым образом, нашли такие нестандартные (но вполне плодородные) форму существования - что никакая теория не смогла бы этого объяснить.

И вот мы увидели перестройку, процесс не самый корявый на свете. И что? Сразу стало ясно, что потянешь за ниточку - и посыпятся житейские схемы, реально работавшие дававшие людям жизнь. А потянешь-то по совершенно условным, высосанным из пальца на какой-нибудь диссидентской кухне схемам. И снова и опять - реальная жизнь разменялась на очередную "прогрессивную теорию".

Вот и получили- торжество прогрессивных преобразований при суровом провале житейских наработок миллионов людей. В итоге - пьяное чучело на троне, а затем - гебню во власть, как наиболее разумную часть общества, причем без шуток. По сравнению с нашей дурью - и гебня спиноза. Но население само виновато, что ни говори сейчас - а перестройку приветствовало большинство.

PILOT_SVM
знаю совершенно точно, что в период 1925-41 годы, когда можно было в мирное время создавать систему (которой до того просто не было) - никакая другая система просто не успела бы что-то создать.

PILOT_SVM
сейчас нас подкалывают - СССР развалился из-за жвачки, джинсов и колбасы.

PILOT_SVM
работала коммунистическая (что равно государственная) система не замечая, что отстаёт по многим параметрам.

PILOT_SVM
Как лично вы оцениваете период 1965-75, когда у людей стремительно возросло желание жить красиво и богато

PILOT_SVM
к 90-м подошли без нужного количества топ-руководителей

bellot
да епта - ну хочет "народ" жувачьку - да ну дайте ему вдоаоль этой резины - пусть ужуется, абы был щаслив!

bellot
НЭП - помним? Дохерачо получили?

Опять же - вы вроде умный человек, но не улавливаете нюансов.
я сказал "если бы".

bellot
Цены на с\х продукцию в совке регулило (тупо и бездарно) таки госюдарство.
Покажите мне сегодня хоть одну _процветающую_ страну, где цену единорыльно контролирует госюдарство - т.е. не производитель, а таки "кто-то более другой"?

bellot
А шо, прицаре с/х продукция куда-то "испарялась", не доходя до конечного потребителя? Причем часто - заграничного.
Вобщим, шото КРУПНО неладно в вашей сказке...

Так что - общение с вами прекращаю, т.к. вам не нравятся мои сказки, а уж ваши-то, бестолковые и на тарабарском языке - просто в край достали.

Я вроде и стараюсь вам ответить, но ваши слова с каждым предложением всё хуже и хуже.

PILOT_SVM
с учётом, того, что часто за границу отправлялись с\х продукты при том, что значительное количество людей голодало - чести этом мало.

VladiT
И так было везде. Люди сплелись в жизни таким причудливым образом, нашли такие нестандартные (но вполне плодородные) форму существования - что никакая теория не смогла бы этого объяснить.

Но мат.блага - как вскоре оказалось, можно получить не только из тухлой кормушки гос-ва,но еще и "из более других источников"! Ура! Значит надо торить к ним "окно в европы" (а лучше чтобы калитку) своим собственным пешьком. Что многие успешно и проделали, с ~1960 по 1985.
А потом начался нео-НЭП, впрочем, закончившийся так же печально и так же стремительно как и НЭП оригинальный. 😞

Как "экономист с психологическим уклоном" (по своему вторичному образованию ((металлургия чер.мета по первому 😊) ) - ЛЮБОЙ ашпект рождения и гибели совка я вам распишу на пальцах и спичьках, аесли буду трезв (бывает и такое) - даже без употребления матов и прочих спецэффектов.

bellot
Пардон сразу за вынужденную грубость, но - "коровью жопу вы знаете".

Можете больше нигде и ни при каких условиях не реагировать на мои посты.
вы для меня более не существуете как собеседник.

да и вы тоже извольте пожаловать в канализацию, к Черномору. Вас там гнездо ивам там дом (ц)
Простите великодушно (или малодушно, это чтовамтам уже ближе), что я опять ошибся, увидев в вас разумного человека 😞
Сделав неверную оценку дурака - сам становишься таким же (ц) 😊

bellot
Пардон сразу за вынужденную грубость, но - "коровью жопу вы знаете".
Тот же Гитлер - при "гос.поддержке" - "поднял сколен" германию за 6 (пропиздью - ШЕСТЬ!) лет - за пятилетку "с хвостиком"! Он пришел "крулю" в 1933, а в 1939 Германия, еще совсем-совсем недавно лежавшая "вкризисе" - ВДРУГ стала ПЕРВОЙ экономикой и пром.пр-вом в ЕВРОПЕ.
СССР был просто крупнее, но "ВВП на лапти населения" у СССР был более чем в ТРИ раза ниже. /
(что (косвенно, конечно) и помогло в итоге таки побороть читира (шулера - это если по старорежимной терьминологии) Гитлера)
Итого - сколько раз по 6 - укладывается с 1925 по 1940год?

ну справедливости для у Гитлера ситуёвина была несколько проще... я п сказал значительно.

bellot
Ви таки навегное будите сильно смиятца, но КОНЕЦ СССГ оттянул именно Гидлег.
Возражайте.

Что тут возражать... может оно и так. Обе версии - из области альтернативной реальности.

Значительно -это да. Но мы же говорим не об источниках тяги в паровозе, а таки об абсолютно возможной предельной скорости реформ? Или о чем?

Для реформ надо "всего" три вещи:
1. высочайшее повеление и обобрение избранного способа, вида и пути операции "по живому"
2. чтобы люди ЭТОГО хотели (необязательное,кудаони суки вшивые денутся 😊)
3. последовательности действия и немного ВРЕМЕНИ - чтобы они успели таки дать свои положительные и ВЕСОМЫЕ троды плудов.
Чего не было ни у Николая II, ни у Хрущева (у этого - не было сразу всего, талантишщщще! 😊 кукурузный реформатер, ебенть), ни у Андропова, ни у Горбачева, ни у Ельцина.
Ну а снова гляда на Хитлера - вспомнаем еще и (4)- так, "мелочишку" - МАТ.РЕСУРС для всехэтих смертельных "сальто вперед с влетанием в стену"

bellot
Значительно -это да. Но мы же говорим не об источниках тяги в паровозе, а таки об абсолютно возможной предельной скорости реформ?

Alexander Pyndos
Что тут возражать... может оно и так.

Но подмяв эти блага под себя, он прострало момент когда

Но однажды, приезжает бонза в неурочный час, и видит бардак и попойку в главном зале. Следует суровое внушение, в том числе и нач. охраны. И полный разгон челяди по местам, где можно укрываться. Гневно.

Уезжает, предупредив что повторения безобразиев не потерпит.

Но больше там бонза этот никогда не появляется. Потому что через месяц он снят на каком-то там хреновом пленуме. По причине что связи нач.охр. и еще там кое кого оказались много внушительнее, чем парт-положение сей нещастной бонзы.

А веселая жизнь на цековской даче - снова продолжается. Новый бонза - тише воды.

Какой это строй?

Черномор

Плюс около 5-7 миллионов умерших с голоду американцев (кто их там считал) во время ВД, концлагеря, продразвёрстка и прочие радости.
Почему-то правозащитники молчат.
Короче, гнобили амеров в хвост и в гриву как безропотное стадо.

Бедняге Черномору так хочется убедить себя и окружающих что безропотное стадо везде, а не только в некоей стране.

Бегло посмотрел тему, аж чуть не всплакнул за bellot'а.

Мало что красные деда с земли согнали, так еще и самого bellot'а как-то смогли заразить дисграфией. Есть ли предел коммунистическим издевательствам над небыдлом?!

VladiT

Давайте я поясню на примере:

Рассмотрим страну, в которой живет 100 человек. В ней 80 человек работают на селе, и 20 живут в городе, заняты промышленным трудом. Дальнейшие рассуждения я проведу в аспекте, полагающем что свободный рынок сам все организует, а посему начальство я в эту схему не включаю за ненадобностью. У нас пока пойдет разговор в идеальном экономическом газе.

Откуда взялось, что 20% людей могут обеспечить едой все 100% СРАЗУ?

Pavlov
В с/х США занято меньше 2% населения. И эти два процента не только обеспечивают едой все США, но и экспортируют огромное количество продукции.

Во-первых далеко не 2%.

Заводы с\х машин?

Pavlov
Заводы - промышленность, не так ли?

Колхозы это зря. Нужно было делать из работящих мужиков "сельскохозяйственные артели". И чтоб все работали, даже артельщик.

ЯРЛ
Колхозы это зря. Нужно было делать из работящих мужиков "сельскохозяйственные артели". И чтоб все работали, даже артельщик.

Артель, сельскохозяйственная. Берёт за символичесскую плату в аренду гос. землю. Берёт на МТС за символическую плату технику. Работают ВСЕ! Продажа зерна на взаимо выгодных условиях. Если вырастили больше чем средняя урожайность, то то что больше - по большей цене. Продаём излишки в Потребкооперацию - шмотки, патефоны, часы, ружья. Артель узкоспециализированная. Зерно, мясо, овощи, птица-яйца, молоко-масло-сыр. Зимой шкуры, дублёнки, пух и перья, рога и копыта.
А колхоз это натуральное хозяйство, всё и НИЧЕГО. И бездельники: Предс, парторг, предс. сельсовета, бригадиры, звеньевые, учетчики, булхгалтерия, зав. гар., ГСМ, зампотех, завхоз, комедант, секретарь комсы, девка по сбору комс. взносов, Дунька Защёчкина по сбору парт. взносов, шофёрюги на кобылах трёх первых лиц, и прочая бездельничающая издота. А, исчё ответственные за стенгазету, почтарка, машки в чайной. А пи Царе в селе: два школьных учителя (гуманитарий и точнист) Батюшка, фельдшер и Староста(пашет в поле).

PILOT_SVM
Я думаю, что НЭП потому и "отменили", что всё что он эффективно зарабатывал, тратил на себя любимого..

Да пусть себе тратит если заплатил все налоги.

Подумалось НЭП мог не пройти и по той причине что мелким партийным функционерам было плохо что непманы живут лучше их.

hiursa
А чем плох колхоз как таковой?
Право собственности на землю включало три правомочия: владения, пользования и распоряжения землей.
Всеми тремя правомочиями обладали:
1 Государство (в лице соответствующих органов)
2 Колхоз ( в лице общего собрания или делегированных им лиц)
И все. Больше собственников земли в СССР не было.
И это право было отнюдь не формальным. И то что в колхозах был зачастую бардак, это отнюдь не оттого что советская власть им чего-то не додала или ограничила в каких-то правах.

колхоз как идея хорош. Но в реале СССР это гос. латифундия. Как начальник из района, области, столицы решит так и будет. Исклюючения это и есть исключения. Управлять колхозами надо экономическими стимулами а не административным ресурсом.

george_gl

Управлять колхозами надо экономическими стимулами а не административным ресурсом.

VladiT

А вот далее надо уже уточнять - что там случилось на самом деле. В законах СССР того времени не было расстрела за несдачу хлеба, это как мы помним, уже 30-е годы. Тем более не было закона о расстреле всей семьи с детьми - надеюсь, этого вы отрицать не станете? УК того времени доступен, проверьте.

Крестьяне, а прадед был таки именно им (по нынешней терминологии - крупный фермер арендатор) "каким-то образом" знали, сколько зерна и прочих припасов им надо чтобы вместе с придворной живностью пережить зиму, поэтому ответили мы вас не знаем - идите нахер! что излишков никаких нету, "это ви непгавильно знаите" - все эти богатые трехмешочные запасы нужны сугубо для прокорма семей и уже весьма небогатой к тому времени надворной живности.
Стессна, никакого консенсуса в этом диалоге не вышло ибо выйти просто и не могло бы, после чего "красные шапочки" начали скулеж и дележ и "раздачу ресурса" *издулей с целью выяснения кто кому чего должон.
По итогам оного процесса прадеду "шили" кулачество (то самое использование наемного труда - без которого на селе в то время было не обойтись - прообраз будущих колхозов, фактически), но людишки тогда были говнишко, еще не сломанные и незапуганные - да они-то и нквд-шников в малиновых фуражках с синим верхом, поди, впервые увидели так близко - и потому "нужных показаниев не дали" (пушто прадед был местным криминальным авторитетом /шутка/) поскольку прадед никаким "кулаком" никогда не был и ни рабов ни прислуги отнюдь и вопричь не имел (да ему вся семья "прислуживала"- куда еще более-то?!), посему формулировочка была изменена на "за несдачу хлеба госудрству".

"Виновные", прямо с узелками и в полном семейном составе были погружены в живом и почти-не-побитом состоянии на телеги и доправлены на ближайшую (60 верст, могу на карте показать;
по иронии злой судьбы, именно на ней сгрузился мой дед, когда в 1949 году (всего ч-з каких-то 16 лет после описываемых событий - сентябрь 1932г) возвернулся с войны Героем и кавалером трех орденов - Кр.Знамени, Кр.Звезды и Славы II-степени, хотя повоевать успел "всего ничего" - с осени 1943 года) ж/д станцию, откуда вскорости попали в Архангельскую область "на вечное поселение".
Вечное поселение, однако, продлилось для многих аж до зимы 1932/33 годов, поскольку привезли и высадили их вместе с детьми прямо в снег, глубиной "примерно до того места где у тебя на ремне пряжка", из удобств - выдали топоры и пилы, и сказали: Копайте землянки, рубите избы - живите-радуйтесь! Плодитесь и размножайтесь! Исполапть, вам короче, вобщем, адьос.
Получилось далеко не у всех, впрочем. Ибо зимней одежды им никто не дал, умнейшие люди(?) были - и патроны и фуфайки-тулупы сэкономили, а цель - достигнута.

VladiT
Вот и надо понять, что там случилось. Но в любом случае, о терроре со стороны "управления страной" тут говорить нет никаких поводов. если он и был - то только в нарушение законов того времени, никаких расстрелов семей за это не предполагавших. То есть - не "уголовное управление" - а а просто уголовное преступление. А вы вон как повернули на политику - с чего?

george_gl
Да пусть себе тратит если заплатил все налоги.

Подумалось НЭП мог не пройти и по той причине что мелким партийным функционерам было плохо что непманы живут лучше их.

Я уже упоминал фактор "момента и времени".

вы знаете пример крупного НЭПмана, который бы не только держал предприятие, но и развивал его?

Много маленьких предприятий, не могут сделать то, что делает одно крупное. А если укрупнения нет.
А время поджимает.
Приходится принимать авторитарные меры.

Даваще никаких. И даже более чем никаких.

Понятие:
'Эксцессом исполнителя признается совершение исполнителем преступления, не охватывающегося умыслом других соучастников. За эксцесс исполнителя другие соучастники преступления уголовной ответственности не подлежат'.

При эксцессе имеют место отклонения деятельности исполнителя, когда он совершает какие-либо действия, выходящие за пределы сговора с другими соучастниками. Например, если соучастники договорились о совершении квартирной кражи, а исполнитель при этом совершает еще и убийство владельца имущества, то он будет привлечен к ответственности по ч. 2 статьи 158 и п. "к" статьи 105 УК РФ, а остальные соучастники только по статье 33 и ч. 2 статьи 158 УК РФ, поскольку об убийстве владельца имущества они не договаривались, а его совершил исполнитель без ведома соучастников.
http://www.allpravo.ru/library...04/item365.html

PILOT_SVM
общение с вами прекращаю, т.к. вам не нравятся мои сказки, а уж ваши-то, бестолковые и на тарабарском языке - просто в край достали.

Я вроде и стараюсь вам ответить, но ваши слова с каждым предложением всё хуже и хуже.

PILOT_SVM
Я думаю, что НЭП потому и "отменили", что всё что он эффективно зарабатывал, тратил на себя любимого.

колхоз как идея хорош

Пример:
ограничивать человека в пище и воде - очень плохая и даже преступная идея. Но ограничение людей в пище и воде в шлюпке с "Титаника" - идея благая, плодотворная и востребованная.

Напоминание:
Рассмотрение любого явления вне его вводных обстоятельств - приводит к гарантированным ошибкам в оценках явления.

Evil_Kot
Бедняге Черномору так хочется убедить себя и окружающих что безропотное стадо везде, а не только в некоей стране.

Я думаю, что всё сводится не к тому, что люди безропотное стадо, а том, что отбирать по фиксированной цене золотишко и ввергать страну в кризис - не есть ни демократия, ни свобода, ни человеколюбие.

вполне возможно, что всё это было чем-то сродни индустриализации и коллектиизации.

ведь именно тогда массы людей были вынуждены работать за фиксированные зарплаты, и сделали таки много полезного.

Потом, когда была обеспечена основа, перешли на более свободный режим.

Davinci
Бегло посмотрел тему, аж чуть не всплакнул за bellot'а.

Мало что красные деда с земли согнали, так еще и самого bellot'а как-то смогли заразить дисграфией. Есть ли предел коммунистическим издевательствам над небыдлом?!

Ви за мене (таки спасиба) ничо непереживайте, я в свое время одних протоколов/рапортов и прочих Б/О совместно понаписал чутка поболе, чем обое Дюмы и Л.Толстой кним впридачу. Объемом, конечно. За художественность ругали, потому вот и пытаюсь терь наверстывать по форумам.
Хотя и истории там порой бывали - ни капли не хужЕе того же конта Монты Кристы.

bellot
Если не могут понять сути (или если вдруг вам "невигодно") - при*бываются к форме

Проще всего - быть от вас подальше.

Колхоз это прекрасно. Моя двоюродная тётка, всю жизнь проработавшая в колхозе, с.Преслав под г.Мелитополем в 1980 году вышла на пенсию. То ли 14р. то ли 16 рэ!

hiursa
Критика будет. Куда без нее. Сначала о %. Откуда взялось, что 20% людей могут обеспечить едой все 100% СРАЗУ? В реальной нашей действительности, в относительно сытые 70-е в с\х было НАПРЯМУЮ занято более 40%. Напрямую. Это значит сюда не включали ни логистику ни институты реализации пищевых продуктов. Далее. Вся эта еда при своем производстве требовала машин. А значит некая часть производительных сил города (воспользуемся Вашим условным делением на город и деревню) была задействована на их изготовление. Далее все эти машины требовали топлива. Та же история. Переработки в городе (всякие хлебзаводы и молкомбинаты). Та же история. Сколько процентов набегает? Не знаете? И я тоже не знаю. Но набегает.
Ладно, повышаем производительность на селе и из 80 человек высвобождаем, ну скажем 5. (Если мы прикинем динамику изменения соотношения населения деревни и города, то и 5 за год будет многовато). Ну пусть 5. И этих пятерых уже ждет КМА. Или Братская ГЭС. И ей нужно не 5. А все 80. А лучше все 100. Причем любых.
Лишь бы лопату держать умели. Да пусть не умеют. Научим. Хотя бы могли держать. Естественно, их можно в значительной степени заменить экскаватором. Но ведь нет того экскаватора. Ведь именно эти маргинало-люмпены как раз сейчас и строят экскаваторный завод. Руками. А купить не за что. Не потому не покупаем, что думаем куда же этих пятерых девать, а потому что не за что купить.
А тут еще есть и оборона. Которая строго говоря полный паразит. Не считая солдатиков на уборке картошки и прочей целине. ПАРАЗИТ. При том обладающий бесконечной способностью к потреблению. Сколько нт дай все будет мало. Объективно мало, не в смысле украсть. А мало по-настоящему. Потому что верхней границы не существует и не должно. Одна ядерная бомба хорошо, а три лучше. Объективно лучше. И не менее объективно втрое дороже. А значит занятость в этой области БЕСПРЕДЕЛЬНА. И откуда здесь возьмется перенасыщение ТНП? И вообще группой "Б"? Ведь в армии постоянно находятся только на срочной службе 4 % населения. Включая женщин.
Понятно откуда цифра? Это при условии 2-х годичной срочки. А раньше была 3-годичная. И вот теперь что мы видим? Переполнение ТНП и людей которых нечем занять? Не-а. Мы видим некомплект в селе. На заводах. В армии. И законы против тунеядства и нарушений трудовой дисциплины. Вот видите, в отличие от идеальной модели, в реале жесточайшая нехватка кадров везде. Ну и бардак и рукожопость в наличии. Не без этого. Что усугубляет.
То же и с очередной пятеркой на следующий год.

Но:
Я привел рассуждение изначально "в идеальном газе", для того, чтобы выявить особенности максимально выпукло. Исключил и факторы времени, и сразу предупредил что беру ИДЕАЛЬНОЕ исполнение реформ, а не практическое.

Вы предпочли перейти к деталям? Ок. Но там то же самое. Вот вы напоминаете о логистике, но забываете что при введении логистики промышленной, конкурентный отсев и образование лузеров произойдет в сегменте логистики мускульной, амбарной и мешочной. И в этом сегменте будут точно те же процессы отсева, что я дал для общего. Пример: вместо каравана телег с мешками и кучерами, в итоге поедет трак с одним водилой,навигатором и GPRS.

Институты реализации? Так и там ровно то же. Умельцы по примитивному хранению и реализации в стиле "бери что дают..." - отбракуются в том же проценте теми, кто умеет строить и использовать промышленные средства реализации и хранения. А торговлю понимает не как снабжение в голодомор, а как организацию долговременных ликвидностей при их управляемом росте. И из 8 мешочников тоже останется 2 менеджера продаж, а куда денутся 6, кто "не вписался в модель" - тогда вам предстоит снова объяснить. Вероятно вы убеждены, что из плохих мешочников получаются отличные фрезеровщики. А если только землекопы - то непременно потом все землекопы станут умелыми экскаваторщиками. А куда впоследствии девать столько экскаваторов - вы не уточняете. Они наверное, двинутся "to Siberia" и там благополучно растворятся, не причинив никаких проблем.

Во всех сегментах товарооборота "город-деревня" будут происходить точно те процессы отсева неконкуретных работников, которые я описал в общей отвлеченной схеме. Никаких причин считать, что в элементах системы либо процесса возможно большее совершенство, нежели в процессе в целом - нет.

Все это будет невозможно без финансовых механизмов, кредитования и технологического менеджмента. Который тоже отсеет значительную часть селян и горожан, не способных например, правильно заполнять бумаги, возвращать кредиты и использовать их не как инструмент для халявного обжорства, а как инструмент бизнеса и развития. И нет причин считать что это их свойство будет преимуществом где-либо в новых условиях. Сегодня в США они выпадают в велфер, а в СССР 30-х они выпадали в банды или в каратели.

Создание финансовых механизмов тоже повлечет такой же отсев в своей сфере, и из 8 счетоводов из амбаров придется отсеять 6, а двое впишутся в банковские и корпоративные структуры.

Но только вот для создания финансовых и адекватно-корпоративных механизмов нужно правовое государство с гарантиями платежей и возвратов. А оно создается только в результате достаточно длительного периода мирной и спокойной жизни на хорошей ресурсной базе. А пока оно не создастся - будут еще схватки монополий и трестов, битвы профсоюзов, избиения на улицах, мафия и все что вы можете увидеть в американских фильмах о 20-х годах. И во всех этих процессах тоже будет та же самая конкуренция, вот только вводные СССР для этого - в 200 раз хуже американских того же периода.

А вы еще ввели фактор времени, а его почему-то использовали исключительно для гармонизации процессов, а не равносторонне. А теперь возьмите время, как фактор негативный, оно же не нанятое, чтобы нам только помогать, но не вредить?

И как минимум, вы увидите еще целый пласт разрушительных явлений. Потому что постоянно будут моменты, когда правовая и гарантийная сторона жизни - не поспевает за практическими нуждами. А значит, правовое поле в ряде ключевых моментов времени будет условно и архаично, что влечет суб-кризисы и кстати, последующую утилизацию к примеру, какой-нибудь "кровавой гебни". До поры жизненно необходимой, а с поры- опасной. И там точно то же - из 8 останется двое, а шесть - вам надо утилизировать, но только они с маузерами и с плохими привычками.

Примеры 90-х всем знакомы. Объясните, почему русские бизнесмены предпочитали оговаривать бизнес-вопросы не в переговорных комнатах банков, а на принятых у них странноватых мероприятиях под названием "стрелка"?

Короче говоря, при всей признательности вам за критику и рассуждения, я вижу у вас следующую логическую ошибку:
Рассуждая о явлении в деталях, вы произвольно ввели бОльшее качество элемента системы (процесса), нежели имеет система (процесс) в целом.

Этот метод используется в сказках, когда на фоне ужаса вдруг ниоткуда появляется "ковер-самолет" или "меч-кладенец", как элементы, превосходящие качеством и эффективностью общее течение процесса. Используются сказочниками как средство поворота сюжета в оптимистическом направлении.

Но в жизни такого не происходит, в жизни качество компонента процесса не будет выше качества процесса и наоборот.

PILOT_SVM

Я думаю, что всё сводится не к тому, что люди безропотное стадо, а том, что отбирать по фиксированной цене золотишко и ввергать страну в кризис - не есть ни демократия, ни свобода, ни человеколюбие.

вполне возможно, что всё это было чем-то сродни индустриализации и коллектиизации.

ведь именно тогда массы людей были вынуждены работать за фиксированные зарплаты, и сделали таки много полезного.

Потом, когда была обеспечена основа, перешли на более свободный режим.

Напомню так же, что на рубеже XIX-XX веков основной статьей доходов экспорта в бюджет США был ....... китовый жир(!) - супердержава с супермощной экономикой, ни дать ни взять, нетакли?

PILOT_SVM
Проще всего - быть от вас подальше.

Вспомним всех пошуточно:
http://pashtettt.sitecity.ru/l...14.p_1505152453

VladiT

И как минимум, вы увидите еще целый пласт разрушительных явлений. Потому что постоянно будут моменты, когда правовая и гарантийная сторона жизни - не поспевает за практическими нуждами. А значит, правовое поле в ряде ключевых моментов времени будет условно и архаично, что влечет суб-кризисы и кстати, последующую утилизацию к примеру, какой-нибудь "кровавой гебни". До поры жизненно необходимой, а с поры- опасной. И там точно то же - из 8 останется двое, а шесть - вам надо утилизировать, но только они с маузерами и с плохими привычками.

Но в жизни такого не происходит, в жизни качество компонента процесса не будет выше качества процесса и наоборот.

откуда вскорости попали в Архангельскую область "на вечное поселение".
Вечное поселение, однако, продлилось для многих аж до зимы 1932/33 годов, поскольку привезли и высадили их вместе с детьми прямо в снег, глубиной "примерно до того места где у тебя на ремне пряжка", из удобств - выдали топоры и пилы, и сказали: Копайте землянки, рубите избы - живите-радуйтесь!
.............
Знакомая картина. Так поступали и в 41-вом и 49-том с часьтю департированных из стран Балтии.
А некто тут, пальцем показывать не будем, пел как соловей, какие только "блага", на бумаге естественно, полагались департированным.

Историю предвоенного развития страны все знают. И результатами пользуются по сей день.

VladiT
Безусловно. Я специально взял крайний и условный пример, чтобы показать, насколько развитие СССР было осложнено объективными факторами. А то что случилось в реальности - по-сути чудо. Но и это чудо продолжают обзывать всякими нехорошими словами.

В нашей с Вами бывшей реальности это название - "идеология, поддержанная большинством".
Я предпочитаю более простое и точное - "мораль".

А насчет внутренней стороны советской морали - так мы все еще очень мало знаем про нее. А по большей части, насыщаем ее своими бредовыми фантазиями, замешанными на личных обидах и несбывшихся ожиданиях.

ant134
Так поступали и в 40-вом и 49-том с часьтю департированных из стран Балтии.

Знакомая картина. Так поступали и в 40-вом и 49-том с часьтю департированных из стран Балтии.

отличились в разных СС
.....
Можно по подробней про разные СС?
Не сунулись бы в страну и не было бы "враждебных" элементов.
В 1941 году какие были СС? В 49- репрессии в основном против крестянство.
58% женщины. По возрасту - до 10 лет 14%, 11-20 лет 31%,
cтарше 70 - 7,5%. Во где истинные вояки.

По годам и профессиям. 1941.г 23% крестяне, 19% школьники, 13% домохозайки. Остальные военнослужащие, учителя и прочая интелигенция и рабочие заводов.
В 49-том 52% крестянство, школьники 16%.

ant134
Не сунулись бы в страну

Не сунулись бы в страну и не было бы "враждебных" элементов.

VladiT

И вполне можно сказать иначе - разобрались бы сначала, чего хотят, нет?

а можно спросить это как же командовать надо, чтоб через год тебя ненавидели ?

а можно спросить это как же командовать надо, чтоб через год тебя ненавидели ?

Полный список интервенций и захватов США здесь-
http://www.usinfo.ru/intervencyiindex2.htm
Будем сравнивать с СССР или благоразумно скроемся в отсеке?

VladiT
Статья "Сталин и депортации народов"-
http://nstarikov.ru/blog/4110
Обсудим?

вычленили наименее проблемный для комми кусочек из "депортации народов" или у него есть такое о предвоенных и послевоенных ?

Почему непременно у него? Разве в Сети нет информации по всем этим вопросам?
Что вы читали по депортациям, какими данными пользуетесь, можете ли подкрепить ссылками либо рассуждениями мнение, что вхождение в СССР Прибалтийский стран сказалось исключительно негативно на их судьбе?

Сказался ли исключительно позитивно их выход в итоге?

Мое мнение - нельзя рассуждать в черно-белых оттенках. Сам факт таких подходов явно говорит не о желании познания, а о желании укрепить какую-либо уже имеющуюся точку зрения.

А черно-белое, ну...Ну давайте я дам тезис в черно-белом: За то, что у нас понаделали одни только латышские стрелки в революцию и после, только завзятые толстовцы не снесли бы к ебе..ям все ихние куреня. Нет?

А уж после войны, где тысячи прибалтийских карателей прошлись террором по нашим землям, люди решительные и принципиальные, а не советские - разобрались бы покруче тех депортаций.
http://www.klaipeda1945.org/is...altijskie-eses/
https://vk.com/topic-1001828_20140320?offset=20

Еще раз - это не моя точка зрения. Это модель точки зрения, когда становятся на подобные вашим позиции, ну только с обратным знаком.

VladiT
Опять в вопросе уже настрой.
Что значит командовать? Сколько ненавидели, сколько радовались? Бывает ли где-либо "всенародное единство" так, чтобы все или ненавидели или радовались?
Все ли радовались в Мексике, когда США освободили себе Техас, Калифорнию, Неваду, западное Колорадо, Юту, Нью-Мексико и Аризону?

у них в Америке и негров вешали больше чем в СССР и шо ?
США это империалисты, а СССР это семья братских народов 😀

http://www.usinfo.ru/intervencyiindex2.htm
Будем сравнивать с СССР или благоразумно скроемся в отсеке?

VladiT
Опять условная схема.
Описываю цековскую дачу обр. 80-х. Вилла что надо, тут всем все ясно.
...

А веселая жизнь на цековской даче - снова продолжается. Новый бонза - тише воды.

Какой это строй?

Ипосейдень он "тут" - точно такой же, "как много лет прошло, как мало поменялось" (ц)

VladiT вы лезете в бутылку....
1 по ссылке сначала идут европейские дела ибо тогда ещё США не было.
2 а с тех как появилось США может проведём паралель как в то время расширялась РИ ?

В плане общем, подчеркну:
При самых разных мировоззрениях, мы никак не можем расстаться с родимым пятном коммунистической пропаганды - идиотским учением "о прогрессивных и отсталых формациях".

Человек может быть наследственным диссидентом, жить хоть в Австралии, сжечь все советские книги и все такое, и думать что он расстался с совком. Но он не расстался - потому что абсолютно верит вот в это кащеево яйцо марксизма и главный его яд - учение о том, что социальные формации идут по возрастанию от примитивных - к совершенным.

Разница только в том, что теперь уже социализм такой человек относит к примитивным, а не место "прогрессивной" ставит то, что ему там по вкусу.

Миф о перерастании формаций по возрастающей по их совершенству - придумали марксисты, для оправдания захватов власти. На самом деле, формации бывают только адекватные и неадекватные той ситуации, в которой в данные момент находится социум.

На трижды упомянутом "Титанике" формация в минуту сменилась с либерально-капиталистической на близкую к рабовладельческой. Но это было не шагом назад, а путем вперед, к общему спасению.

Поэтому, любые рассуждения в рамках прогрессивности-ортодоксальности того же СССР мне неинтересны, как детский сад. Мне интересно, когда будут разумные доводы о том, что СССР-ская формация была скажем, неадекватна состоянию территорий и дел, вводных для политического управления нашей страны в тот или иной период.

Пожалуйста, доказывайте любую неадекватность (уточню на всякий случай термин: неадекватность есть несоответствие решений вводным обстоятельствам) - для СССР и мне будет интересно.

А подтягивать то или иное под имеющуюся у вас негативную оценку нашей истории - ну подтягивайте, а в чем смысл? Чем вы тогда отличаетесь от сов-пропагандиста, кроме знака?

VladiT
Насколько мне известно, значительная часть населения этих стран жаждала присоединения Прибалтики к СССР и приветствовала это-

О! Давайте так - познание несправедливости совершеннейшего из миров - на ЛИЧНОЙ шкуре. В наст.момент, КИТАЙ - раза в три (минимум) превосходит РФ во всех абсолютно смыслах (кроме разве что исключая авиа- ракето- и космо-строение)
Вот ВЫ, конкретно ВЫ сейчас - за силовое вхождение РФ в состав КНР в кач-ве портяночной провинции? (портяночной - в смысле отсталой и убогой)

Мне неловко вам даже и отвечать...
Строй - феодальный.

Это в каком годе? 1939? Сомнваааюсь.

"МИД России рассматривает присоединение Прибалтики к СССР как соответствующее нормам международного права того времени. По мнению ведомства, для правовой оценки ситуации, сложившейся в Прибалтике в конце 30-х годов прошлого века, термин 'оккупация' не может быть использован, поскольку между СССР и прибалтийскими государствами не было состояния войны и вообще не велось военных действий, а ввод войск осуществлялся на договорной основе и с ясно выраженного согласия существовавших в этих республиках тогдашних властей.

Кроме того, в Латвии, Литве и Эстонии на протяжении всего периода их пребывания в составе Советского Союза, за исключением времени оккупации Германией этой части территории СССР в годы Великой Отечественной войны, действовали национальные органы власти."
http://ria.ru/spravka/20100721/256289067.html

Пожалуйста, если не согласны - перечислите, какие нормы международного права были нарушены, только мотивированно, по пунктам, со ссылками на документы того времени, а не на эмоциях.

VladiT
Будем сравнивать с СССР или благоразумно скроемся в отсеке?

Теперь у них уже трое детей, Россию любят, переживают, дети носят футболки "Хай жывэ СССР!", в школе их боятся хуже негров (папа в прошлом штангист - Капитан Америка нервно курит в углу, прикуривая следующу цыгарку от предыдущей), семья регулярно на 300-500 даляров закупается в местных "русских" магазинах. Два-три раза в год ездят "отдыхать" все впятером на "мейнленд". Говорят что на Гаваях - СЕЛО глухое - скука смертная, даже в Гонолуле.
НО
Никаких камбеков в РФ никто из них не планирует никогда.
Это преамбула, не сказка.

Итак, краткая история Гаваев - вслед за Куком (которого в реале нифига никто ничо не съедал - и снова нам наврали 😊) на Гаваях появляются американцы - и сказка резко заканчивается. Тут жа происходит (сама собой, конечно-конечно!) "гавайская (оранжевая) геволюция", царь уволен, на трон садится дура-баба (потом-потом прибирают и ее,Ю Гавай становится Республикой! трижы Хура!), и - закономерное "было ваше - стало наше" - картинка вобщем вполне классическая - "узнаЮ брата Колю!"
Кстати, за "не-джентельменское" вхождение Гавай в состав США извинился только Обама (по легенде он сам родился на Гаваях, что нельзя на сегодняшней день ни доказать ни опровергнуть). Но nota nostra manet.

Так вот, к чему вся эта телега - сейчас Гавай вполне можно считать dixie state - rebel state - националистические (даже невсирая на то, что там осталось в наст.момент ~ полтора гавайца) настроения на Гаваях ОЧЕНЬ сильны. Определенные "круги" - спят и видят объявление давно назревшего "несогласия" с текущ.политикой США.
А "гавайский доллар" - таки уже был. Штука какбе неновая. "МОЖЕМ ПОФТАРИДЬ!" - ?

VladiT
Я просто не люблю:
1 - Черно-белых подходов
2 - Вычленения России и СССР как некой особенно паскудной страны в любом плане. Мое мнение - все страны, все люди, все солдаты - одинаковые. Разница только во вводных, где им приходилось жить, умирать, убивать.

В плане общем, подчеркну:
При самых разных мировоззрениях, мы никак не можем расстаться с родимым пятном коммунистической пропаганды - идиотским учением "о прогрессивных и отсталых формациях".

А подтягивать то или иное под имеющуюся у вас негативную оценку нашей истории - ну подтягивайте, а в чем смысл? Чем вы тогда отличаетесь от сов-пропагандиста, кроме знака?

с первым предложением тоже согласен. а вот по второму вам вроде недавно отвечал. Вы нарисуете в белом что то а я что б показать что в реале оно было сероватым, плескаю ведро чёрной краски . вы снова белое, я чёрное. Хотя оба знаем что оно серое. Особенности инет дискуссии. В реале при живом общении несколько часов противоречий у нас было бы меньше чем при таком рваном споре.

Вы нарисуете в белом что то а я что б показать что в реале оно было сероватым, плескаю ведро чёрной краски .

VladiT
За то, что у нас понаделали одни только латышские стрелки в революцию и после, только завзятые толстовцы не снесли бы к ебе..ям все ихние куреня. Нет?

А "гавайский доллар" - таки уже был. Штука какбе неновая.

VladiT
На трижды упомянутом "Титанике"

США они доплыть просто не должны были - ни при каких раскладах

топанули его заради страховки как и башни близнецы.

Можно развернуть стол и так.
Но как говорил один незабвеннейших преступников - КАДРЫ решают все (ц)

Черномор
Николай, шикарный пистоль.
А разобрать его нельзя? Интересно на механику посмотреть.

Керр в разобранном положении.

Извините за off-topic, в колхозах не очень разбираюсь. 😀

VladiT
Ага. При котором население просто по телефону свергает одного феодала, и заменяет его на другого, по вкусу.

Пардону, какое в анальную жопу - население? КОГДА и главное - ГДЕ - _здесь_ население решало хоть что-то?!

вот конкретно сичас насисление - лет этак уже с 25-30 - ХОЧЕТ таскать пестики на своем тщем тельце в своих повседневных брожения по ульице - ИГДЕ ОНО? 😀

Pavlov
Извините за off-topic, в колхозах не очень разбираюсь.

VladiT
Я думаю, внешняя сторона советской морали, ее эстетика (колективный настрой на преодоление, пренебрежение к регалиям, беспощадный юмор, отношения друг с другом в экстремальных ситуациях)- вполне была бы уместны и на каравеллах Колумба, и в вагончиках переселенцев Дикого Запада, и на Клондайке или Аляске Джека Лондона. Я даже могу представить, что музыка Дунаевского, стихи Лебедева-Кумача или книги Симонова были бы весьма популярны у этих людей. В отличие от книг, песен и стихов "освобожденных народов России" из нашего сегодня.

А насчет внутренней стороны советской морали - так мы все еще очень мало знаем про нее. А по большей части, насыщаем ее своими бредовыми фантазиями, замешанными на личных обидах и несбывшихся ожиданиях.

керр ведь не должен самовзводом работать?
курок взводится в ручную, но барабан вращается спуском, если его нажимать?

керр ведь не должен самовзводом работать?

ага, вот оно что. спасибо. а то я тут поспорил с одним товарищем.

Pavlov

Керр в разобранном положении.

Николай, привет!
Спасибо большое.
Интересная конструкция...

bellot
Посидите вздесь - скоро начнете 😊
Главное - ВСЕ прочитаное в местных "инфо-помоях" - обзательно "проверяйте алгеброй" ЛИЧЬНО.

Проверяльщик 😀

bellot

Пардону, какое в анальную жопу - население? КОГДА и главное - ГДЕ - _здесь_ население решало хоть что-то?!

А где-то в другом месте решает?

bellot
вот конкретно сичас насисление - лет этак уже с 25-30 - ХОЧЕТ таскать пестики на своем тщем тельце в своих повседневных брожения по ульице - ИГДЕ ОНО? 😀

Что-то в упор не вижу сколь-либо значимого количества таких желающих, кроме кучки озабоченных.
Неужто правительству следует полагаться на ничтожно малую и столь ангажированную часть населения в этом вопросе?

bellot
Мне неловко вам даже и отвечать...
Строй - феодальный.

Ипосейдень он "тут" - точно такой же, "как много лет прошло, как мало поменялось" (ц)

феодальный предполагает кодификацию отношений между сюзереном и вассалом, а здесь - восточная деспотия в чистом виде...

феодальный предполагает кодификацию отношений между сюзереном и вассалом, а здесь - восточная деспотия в чистом виде...

VladiT
...цековскую дачу обр. 80-х. Вилла что надо, ....

феодальный предполагает кодификацию отношений между сюзереном и вассалом, а здесь - восточная деспотия в чистом виде...

VladiT
...цековскую дачу обр. 80-х. Вилла что надо, ....
стесняюсь спросить -Вы сами цековскую дачу видели, были там? или как Солженицын - чужие сказки пересказываете?

Был, не волнуйтесь и неоднократно. Я работал в конце СССР в гастрольных музыкальных коллективах, и возможностей было достаточно. На этой конкретно тоже был, но события естественно привожу по рассказу участников, т.к. они происходили до того как я там побывал.

А что вас удивляет, вы не верите что обслуга в конце СССР способна была менять себе хозяев?

VladiT
Я вижу что в приведенном примере свержения населением босса никто не понял сути.

тут нечего понимать, любой начальничек - такой же раб, как и прислуга.

PILOT_SVM
Любой строй предполагает кодификацию отношений между сюзереном и вассалом.

кроме того строя, где кодифицированы одни отношения, а действуют совсем иные, начиная с конституции.

bellot
....В 1980 году уже никто не хотел щеголять в галошах "на балах", а вот в 1930м - галоши были ПРЕДЕЛОМ мечтаний МИЛЛИОНОВ.....

VladiT

Был, не волнуйтесь и неоднократно. Я работал в конце СССР в гастрольных музыкальных коллективах, и возможностей было достаточно. На этой конкретно тоже был, но события естественно привожу по рассказу участников.

В Цековской не был. Был в обкомовских, бывшее поместье графа Синельникова. Ну и что? Ну стены на высоту 1524мм. краснодерёвой фанерой обделаны снизу, панели значит. Потолки лепные. Лестницы литые из чугуна художественные, говорили каслинское литьё. Печки в разноцветных изразцах. Цветные телевизоры "Рувим", богемское стеколо, мельхиор, хрусталь. Бельё постельное льняное. Красная икра валом, кета-горбуша жутко солёная. Виноград, крупный, банан-апельсин. На пляже обычный речной песок, топчаны, зонтики. За буйки не заплывать. "Крылатый" отгоняет рыбаков. На пруду ловятся костлявые караси. Посольская, так её Днепропетровская ликёроводка при Брежневе, как наладила так в Кремль и поставляля, ну и на дачи.Всё.

Alexander Pyndos
кроме того строя, где кодифицированы одни отношения, а действуют совсем иные.

А вы думаете где-то иначе?
Например в той же Америке (упрощая) работает только право на оружие и то, что с некоторой степенью свободы можно осуществлять мелкий бизнес.

Просто там всё чем вы возмущаетесь - ушло на более высокий уровень.

PILOT_SVM

А вы думаете где-то иначе?
Например в той же Америке (упрощая) работает только право на оружие и то, что с некоторой степенью свободы можно осуществлять мелкий бизнес.

Просто там всё чем вы возмущаетесь - ушло на более высокий уровень.

Alexander Pyndos

феодальный предполагает кодификацию отношений между сюзереном и вассалом, а здесь - восточная деспотия в чистом виде...

hiursa
Вы об СССР? К сожалению демократия. В чистом, лабораторном виде.
Шесть девяток.

не спорю, можно и так выразиться. Все равны в своём бесправии, но некоторые бывают ситуативно равнее.

Alexander Pyndos

не спорю, можно и так выразиться. Все равны в своём бесправии, но некоторые бывают ситуативно равнее.

Вычленения России и СССР как некой особенно паскудной страны в любом плане.

Дело не в особой паскудности. А дело в идиотской колониальной политике. Россиия единственная страна в Мире которой колонии вместо прибыли приносили одни убытки!

ЯРЛ

Дело не в особой паскудности. А дело в идиотской колониальной политике. Россиия единственная страна в Мире которой колонии вместо прибыли приносили одни убытки!

Верно.
Но - не всегда. Да и геополитический аспект порой важнее.

ЯРЛ
Дело не в особой паскудности. А дело в идиотской колониальной политике. Россиия единственная страна в Мире которой колонии вместо прибыли приносили одни убытки!

Не лишённое резона замечание ( это о цитате ). Так называемая западная цивилизация, как принято говорить, по большей части занималась ограблением своих колоний, хотя, стоит отметить, кое-что и им перепадало от метрополий; Союз же - щедрая душа; так же щедро были прощены все долги после распада, что, по моему мнению, величайшая глупость.

Черномор

Верно.
Но - не всегда. Да и геополитический аспект порой важнее.

одной геополитикой сыт и одет не будешь... Какой ещё такой "аспект" может быть в геополитике? Разве что - понты, и кому-нибудь жидко нагадить под дверью.

Alexander Pyndos
одной геополитикой сыт и одет не будешь...

Да ну?

Alexander Pyndos
Какой ещё такой "аспект" может быть в геополитике?

Хм. Сильный вопрос, я аж в растерянности.

ЯРЛ
Дело не в особой паскудности. А дело в идиотской колониальной политике. Россиия единственная страна в Мире которой колонии вместо прибыли приносили одни убытки!

А русские, приходя на какие-то земли, например в Грузию, брали на себя ответственность за спасение всего народа, плюс строили дороги и пр., плюс включала в свои иерархию и высших иерархов этой территории.
А в ответ?
Мишико-галстукоед?

Черномор

Хм. Сильный вопрос, я аж в растерянности.

Уточняю: Какой ещё такой "аспект" может быть в геополитике, окромя шкурного? 😛

Alexander Pyndos

Уточняю: Какой ещё такой "аспект" может быть в геополитике, окромя шкурного? 😛

Дык . Равенство , братство и всеобщее щщастье 😀

А дело в идиотской колониальной политике. Россиия единственная страна в Мире которой колонии вместо прибыли приносили одни убытки!

А русские, приходя на какие-то земли, например в Грузию, брали на себя ответственность за спасение всего народа, плюс строили дороги и пр., плюс включала в свои иерархию и высших иерархов этой территории.

Ни у кого нет такого количества соседей, а это означает громадное влияние на политическое управление. Такое же, как будет у любого из нас - если наша квартира будет иметь десять дверей, ведущих в самые разные районы. В одном - карнавалы, в другом - гетто, в третьем - поножовщина, в четвертом - пока никто не знает что, но слышны дикие крики. И т.д.

Наличие невероятного количества соседей вынуждает вести себя так, что строя отношения с одними, ты раздражаешь либо пугаешь других и подставляешься под удар третьих. Именно количество политических направлений, которые следует выстроить и обеспечить ресурсно - и является основным осложнением для любого правительства.

Чемпионство по соседям - главное, и единственное отличие России от других стран. Все остальные ее особенности либо производны от этого, либо высосаны из пальца в попытке понять те или иные события, не видя главной их причины.

Из этого же следует и нестандартный тип российских экспансий, и их кажущаяся невыгодность.

Понять это несложно, если строить рассуждение именно от целей экспансии, которые у России, в отличие от других стран были в том, чтобы сократить количество соседей по возможности, либо унифицировать их поведение.

Российская экспансия как правило - имеет результатом сокращение приграничных племен и собирание их в более цельную структуру. Скажем, ханство вместо десятка племен, унифицированный конгломерат Прибалтийских республик вместо трех стран, или блока Варшавского Договора вместо нескольких государств с противоречивым поведением.

Если подобное не получалось, то целью было оттеснение племен подальше, причем тоже с консолидацией их и с созданием на нашей границе более крупного, постижимого умом образования.

И в результате любой успешной российской экспансии, частично решался основной вопрос - уменьшение количества соседей, либо приведение соседей в более единообразное вменяемое состояние. При этом как правило, снова увеличивался периметр, суля новые проблемы в будущем. Этот цугцванг и есть основная "загадка" российской истории и политики.

Проблема переизбытка соседей - основная и единственная проблема российской истории и политики, диктуемая объективно географией. И анализируя русскую историю или политику, вы будете упираться в тупики до тех пор, пока не отдадите себе отчета в единственной реальной, а не выдуманных особенности нашей страны.

В путях развития России ключевым звеном также, является именно эта особенность - необслуживаемый в принципе периметр. Только его сокращение сулит выгоды, но к сожалению, это так же сложно, как разгружать грузовик на ходу, не повреждая груза.

Единственная и основная особенность России - это то, что она является чемпионом мира по количеству соседей.

Alexander Pyndos
Понятно, значит по-вашему, лучше забрать "невменяемого" соседа в свою квартиру (на полное прод. и вещ. довольствие) для "лечения", чем слышать его неартикулировнаные вопли из-за бетонной стенки... . Странная геополитика, я бы сказал даже - Беспощаднейший Альтруизьм , граничащий с безрассудством.

Хм . Если бы только это ...

А еще можно позволить создать личную гвардию . И крышевать отморозков по всей стране

Strelezz

Хм . Если бы только это ...

А еще можно позволить создать личную гвардию . И крышевать отморозков по всей стране

чемпионом мира по количеству соседей

Так Россия и СССР соседям хавчик давала, пестовала падлюк, пригревали гадюшник на груди и т.д.

"гадюки" - вас ждет максимум, очередной набор заблуждений.

ЯРЛ
Ага, пшеки Наполеона, что на Русь попёр, хлебом-солью встречали, а потом от Благословенного по болотам прятались.

пшеки - самая гнусная нация

Гнусных наций не бывает...Гнусные люди-это да...Т.ч не стоит всех обобщать...С ув

Сергей С СПб
Гнусных наций не бывает...Гнусные люди-это да...Т.ч не стоит всех обобщать...С ув

Гнусных наций не бывает

Alexander Pyndos
Понятно, значит по-вашему, лучше забрать "невменяемого" соседа в свою квартиру (на полное прод. и вещ. довольствие) для "лечения", чем слышать его неартикулировнаные вопли из-за бетонной стенки... . Странная геополитика, я бы сказал даже - Беспощаднейший Альтруизьм , граничащий с безрассудством.

Это не по-моему. Это так принято в нашем мире. У всех крупных стран свои скелеты в шкафу.

бывает предвзятость и плохое знание предмета
все люди одинаковы

Сработало и то, что соотечественникам надоела другая крайность того времени - сухой партийный язык официоза. Вот, с виктор-суворовских пор и повелось в обсуждениях, а у многих даже в мыслях, рассуждать о серьезных вещах "прикольно". Потом еще добавили олбанщины и оценили что такой "стиль" позволяет писать что угодно, а потом откреститься, мол, меня не правильно поняли.

Это полезное свойство для неуверенных в себе. Но получая свой плюс, они получают и минус, ведь они сами себе ставят планку того, что они в состоянии понять и осмыслить таким образом.

А по необоримой привычке к хохмическому стилю всегда отлично видно, что человек не просто знаком с работами Резуна, но в свое время был ими совершенно очарован. Очарование у многих прошло, а вот эта опознавательная метка - осталась и всегда прекрасно видна.

Что можно тут сказать? Каждый сам выбирает глубину и серьезность своего интереса и первоисточники своей стилистики изложения.
Но выбрав приблатнённый стиль мысли и анализа, человек становится похож на тех, кто ведет математические вычисления по типу "...От ту хренвину плюсуем на энту зюку, а ту мутатень множим на херову прибамбасину посередь всего да и делим наполопам, едрить ее в тудыть!"

Понятно, что на уровне "дважды-два" это иногда работает. Но на этом уровне и останется навсегда тот, кто не понимает что о серьезном надо говорить серьезно. А прикалываясь головой - нельзя получить в итоге ничего, кроме прикола головы.

Есть и еще один момент:
Современная жизнь постепенно вытравливает из нас мутацию русского языка в советский. В том числе, эзопов язык, уркаганскую приблатненную лексику и привычку всегда иметь двойное дно в мыслях и в словах на всякий случай.

Сегодня это все всего лишь архаика, и русский язык теряет свои советские особенности, снова сближаясь с языками развитых стран, где ценится контент, а не контекст, точность, а не яркость любой ценой, мысль, а краска.

Этому имеет смысл учиться хотя-бы в разговорно-письменном в Сети, и не терять времени на лигвистическую суходрочку, давно неактуальную, надоевшую и не юморную.

Это так принято в нашем мире.

В вашем - да, согласен..тут не поспоришь.

м? Вы знаете страну, всегда и везде действовавшей исключительно на Заповедях Христовых? Так напишите название этой страны здесь и сейчас.

VladiT
А в вашем? Вы знаете страну, всегда и везде действовавшей исключительно на Заповедях Христовых? Так напишите название этой страны здесь и сейчас.

😊

все люди одинаковы

Весьма спорное утверждение, более того, считаю, что ошибочное. Люди настолько же одинаковы, насколько и равны, как предписывает, например, Декларация прав человека, а также вторящие ей иные международные акты и конституции отдельных государств. Человек рождается, развивается и существует с отличным набором параметров и свойств от другого человека. Один не равен другому ни в физическом, ни в физиологическом, ни в биологическом, ни в духовном, ни в материальном аспектах, даже если они оба рождены и воспитаны в одной семье.

Тут на ум приходит поговорка про одну гребёнку, которой всех причесали. И если у одного из причёсанных случился педикулёз, то и последующие жертвы гребёнки приобретут на своём теле нежелательные организмы, в этом случае можно заявить о равенстве - все одинаково вшивые. Ошибочность постулата о равенстве, полагаю, в том, что исследователь отождествляет объекты исследования, т.е. других людей, с самим собой, находит истинные или ложные сходные черты, приравнивает их и далее распространяет результат на всю общность. Так, например, интеллигентной наружности очкарик культурно-вежливо взывает к совести дворового хулигана-забияки, рассчитывая на то, что хулиган такой же человек и, быть может, даже посещает концерты, театр, а вечерами читает Диккенса, и они могут мирно разойтись; но они говорят на разных языках. Точно также люди наделяют человеческими качествами домашних питомцев, а потом привозят в травматологию покусанную малолетнюю дочь.

Однако, если иметь в виду, что человек обитает в среде объективных принципов и законов и каждый подвержен их незримому воздействию, то, наверное, может и можно сказать о некоторой одинаковости, да только - примем силу воздействия на каждого одинаковой величиной - восприимчивость у всех разная, отсюда множество комбинаций в развитии личности. Ещё один пример, из гастрономической области: вот, скажем, пельменики-вареники ( кои не далее как вчера имел удовольствие откушать ); и вылеплены из одной формы и начинка из одного фарша, но они разные, отличаются, не идеальны один к другому; нет, не по вкусу, конечно, по очертаниям, по контуру, по массе; различия начинают проявляться в процессе приготовления полуфабриката и усугубляются в процессе термической обработки.

VladiT
А в вашем? Вы знаете страну, всегда и везде действовавшей исключительно на Заповедях Христовых? Так напишите название этой страны здесь и сейчас.

Про негров уже было ?

Strelezz

Про негров уже было ?

не, токо про голодомор в США, когда 5-7 миллионофф помёрло. Повешенные негры - на закуску, Ultima ratio regnum , так сказать.

все люди одинаковы
Весьма спорное утверждение, более того, считаю, что ошибочное.

Вот эту странность логики мы и исправляем утверждением, что все люди одинаковы, а разница поведения диктуется в основном, разницей вводных обстоятельств, в которых им приходится действовать.

Это очень важная коррекция. Потому что при анализе каких-то трагичных исторических событий, путь поиска вызвавших их обстоятельств продуктивнее поиска виноватых лиц, нехороших религий или "преступных социальных доктрин".
Ведь поиск виноватых - ни что иное, как тяга древнего человека найти ответственного в наводнении идола и потоптав его, посчитать что все необходимое для предотвращения наводнений в будущем и сделано.

Особо впечатляет, когда такой папуас действует не рефлекторно как обезьяна, споткнувшаяся о бревно - а еще ръяно излагает, что идола для попрания он искал и пинал не просто так - а исключительно "ради будущего, чтобы никогда более... и т.д."

Вот отрицание такого подхода и лежит в основе наших рассуждений. А люди как личности - естественно разные. Но в обстоятельствах суровых и жестких эта разница обычно нивелируется обстановкой и они ведут себя очень сходно, вне зависимости в какой стране они рождены и какие взгляды исповедовали до начала суровых событий.

Заповеди Христовы-идеал,к которому надо стремиться(сюда же и Заповеди Корана ,и Буддизма, и Строителей коммунизма...), а Геополитика-суровая реальность,хотя обе эти вещи,как правило,"идут" бок о бок...Александр-на всяк. случай-С ДР...,но хотелось бы заметить...Это Вы говорите,в вашем мире-ну оно и понятно-Украина исключительная территория...,вот только не надо за всех говорить, иначе не было бы гражданской войны...За себя отвечайте...Лично для меня и Украина,и Белоруссия, и Таджики,и Узбеки,да Все(в том числе и Прибалтика),кто был в Большой Стране-свои. Не свои-нацики и уроды бородатые с оружием, и люди у власти, принимающие преступные решения-типа Горбачев,Ельцин,Чубайс,Порошенко с Яценюком...да не перечислить...Думаю(надеюсь) так думают многие...,но это личное мнение-не претендую на исключительность...И не могу понять Вой "Украины" из-за Крыма...Вот,Александр, у Вас лично Крым отняли и отдали мне??? Так ведь нет...-езжай те туда и так же отдыхайте,не думаю, что для большенства населения,что-то изменилось...А то,что у Бени и Шоколадного зайца что-то отняли-так и поделом...но лично ни Вам,ни мне от это ни горячо-ни холодно, хотя для меня лично-есть какое то моральное удовлетворение...Да,по геополитике-"Чужих" туда не пустили...(типа США и иже с ними),уж лучше пусть там наши "стоят", мне кажется, и Вам от это лучше,хотя мож. Вы это и не осознаете пока...

Тю, где это я писал хоть слово об Украине или Крыме?
речь то шла лишь об особенностях и последствиях национального "прирастания землями" и, в частности, "соотечественниками".

речь то шла лишь об особенностях и последствиях национального "прирастания землями" и, особенно, "соотечественниками".

PILOT_SVM
Насколько глубоко вы изучили тему?
Какова основа для обобщений?

Вам есть что возразить? возражайте, на здоровье

свидомиты дуркуют как обычно

Alexander Pyndos
Вам есть что возразить? возражайте, на здоровье

На что возразить?
вы ж ничего не сказали.

PILOT_SVM

На что возразить?
вы ж ничего не сказали.

Тогда, с какого бодуна Вы мне вопросы задаёте? Какие-такие мои обобщения Вы имели в виду, если я "ничего не сказали"(ц)? Сюр какой-то... Закусывайте - вот мой совет 😛.

Alexander Pyndos
Тогда, с какого бодуна

У них мозги отбиты.

Lopar
У них мозги отбиты.

у большинства учёных они отбиты по своему...я не учёный, по-этому кагбэ не в курсе (и мне глубоко по-фигу), где именно зародилась цивилизация.... какие ко мне вопросы?

Alexander Pyndos
какие ко мне вопросы?

Lopar
Интерес только как к экспонату из этого сумасшедшего дома.

😊 😊 😊

Lopar
Никаких! Интерес только как к экспонату из этого сумасшедшего дома.

Оч. тонко подмечено. А я, в данной теме, исключительно из энтомологического интереса к существам , норовящим гадить на экспонаты в сумасшедшем доме... 😛

норовящим гадить на экспонаты в сумасшедшем доме...

Alexander Pyndos

не, токо про голодомор в США, когда 5-7 миллионофф помёрло. Повешенные негры - на закуску, Ultima ratio regnum , так сказать.

А что, не померло?

А что, не померло?

Я бы сейчас не взялся уверенно утверждать - было, не было. Но по аналогии с Англией, где о 5 млн. жертв военной голодовки в Индии никогда и не говорят, а это было - можно ожидать того же. Просто интересно разобраться.

Вот здесь-
http://old.artyushenkooleg.ru/...edii_zakritaya/
автор пишет:
""Если верить американской статистике, за десятилетие с 1931 по 1940 год, по динамике прироста населения США потеряли не много ни мало 8 миллионов 553 тысячи человек, - отмечает автор, - причем показатели прироста населения меняются сразу, одномоментно, в два (!) раза точно на рубеже 1930/31 года, падают и замирают на этом уровне ровно на десять лет". Интересно, что в толстом и увесистом тексте американского доклада US Department of commerce 'Statistical Abstract of the United States' никаких объяснений этому факту не дается."

Может ли кто-то из зарубежных коллег, воспользовавшись своим знанием английского, посмотреть в указанной статистике - присутствуют ли указанные потери и действительно ли им нет там либо где еще объяснения?

Здесь-
http://www.liveinternet.ru/users/2070461/post93400677/
также анализируются статистические данные и утверждается что:

"Всего, согласно расчётам, в 1940 году население США, при сохранении прежних демографических тенденций, должно было составить как минимум 141,856 миллиона человек. Фактическое же население страны в 1940 году составило всего 131,409 миллиона, из которых только 3,054 миллиона объяснимы за счёт изменения в динамике миграции.

Итак, 7 миллионов 394 тысячи человек по состоянию на 1940 год просто отсутствуют. Никаких официальных объяснений по этому поводу нет. Предположу, что их никогда не появиться. Но если таковые и появятся: эпизод с уничтожением статистических данных за 1932 год и явные признаки подделки данных позднейших отчётов заведомо лишает права правительство США давать какие то заслуживающие доверия комментарии в этом вопросе."

Другие материалы по этой теме:
"Голод 30-х в США и расстрелы демонстраций"-
http://mikle1.livejournal.com/677531.html
"Подделанная статистика, или Где семь миллионов человек?"
http://voprosik.net/amerikanskij-golodomor/
"У фото о Голодоморе оказался американский след"-
http://www.segodnya.ua/ukraine...deprecciej.html
http://dystopia.me/great-depression/

Может быть, кто-то может указать неточности, передержки? Пожалуйста, возражайте, спорьте - любые разумные аргументы принимаются.

ЯРЛ
Ага, пшеки Наполеона, что на Русь попёр, хлебом-солью встречали, а потом от Благословенного по болотам прятались.

Эээ а почему не должны были ?
А может были обязаны понять и простить... ?

7 миллионов 394 тысячи человек по состоянию на 1940 год просто отсутствуют

Читаю сейчас-
http://territa.ru/load/1-1-0-7258
По этой ссылке полная (не ознакомительная) версия этой книги, рекомендую.

Пиши больше! Что их, басурман, жалеть!

Pavlov
Пиши больше! Что их, басурман, жалеть!

Николай, так американцы про это и пишут.
Кстати, а в чём проблемы? Про сто тыщ мильёнов жертв кровавого сталинского режима все верят не моргнув глазом, а США новоявленная жена Цезаря?

Черномор

Николай, так американцы про это и пишут.
Кстати, а в чём проблемы? Про сто тыщ мильёнов жертв кровавого сталинского режима все верят не моргнув глазом, а США новоявленная жена Цезаря?

Черномор
Про сто тыщ мильёнов жертв кровавого сталинского режима все верят не моргнув глазом

hiursa
Так и должно быть. "Кровавого сталинского режима" уже нет. Если вдруг когда-нибудь в Штатах сменится политическая система, то выяснится что статистика подделана и в Великую депрессию от голода умерло миллионов пятьдесят. А может семдесят. А остальные выжили только потому, что съели этих умерших.
То что в тяжелые времена обостряются болезни, стрессы приводят к сбоям в ССС и повышенной смертности непосредственно с недоеданием несвязанной, то что люди просто элементарно воздерживаются от беременностей никому и в голову не приходило?

В голову приходит только то, что в США был и есть жесточайший контроль над СМИ и всей жизнедеятельностью общества.
В дискуссию с Вами вступать не считаю нужным, да и лениво. Оставайтесь при своём мнении.

george_gl
ну некоторые верят в 53 000

Так нам никто не мешает сегодня уточнять, а не верить. Большая часть уточнений идет в минус, а вот новых работ или исследований в направлении "многомиллионных жертв" нет. А по старым хорошо видна ангажированность и нечестность, пусть и вызванная сложными обстоятельствами. Хотя кто мешал врать Волгогонову или Суворову?

Я неоднократно спрашивал - где новые исследования в трэнде "Архиперлаг-Гулаг" и т.п.? Нетушки. Самые ярые ничего не могут показать свежее 90-х годов, когда была пруха на "разоблачения". Выходит, как только исчезла коньюнктура - исчезли и исследования. Делаю вывод что и те были коньюнктурными, а как это еще можно понять?

США был и есть жесточайший контроль над СМИ

Черномор

В голову приходит только то, что в США был и есть жесточайший контроль над СМИ и всей жизнедеятельностью общества.
В дискуссию с Вами вступать не считаю нужным, да и лениво. Оставайтесь при своём мнении.

Только конченные идиоты или вредители будут в СМИ освещать такие страницы истории. Кому нужно или интересно и так все узнают. А в массы нести чернуху об истории страны ни к чему. Дурак правильных выводов не сделает а умный см выше. Народ не надо кормить скелетами в шкафу, чтобы неприятности не случались. У каждой нации есть свои национальные мифы, у американцев Аламо, у русских - Куликово поле например.

hiursa
Так и должно быть. "Кровавого сталинского режима" уже нет. Если вдруг когда-нибудь в Штатах сменится политическая система, то выяснится что статистика подделана и в Великую депрессию от голода умерло миллионов пятьдесят. А может семдесят. А остальные выжили только потому, что съели этих умерших.
То что в тяжелые времена обостряются болезни, стрессы приводят к сбоям в ССС и повышенной смертности непосредственно с недоеданием несвязанной, то что люди просто элементарно воздерживаются от беременностей никому и в голову не приходило?

Ну и потом , тот-же Черномор писал что во времена Великой Депрессии , чуть более чем дофига американцев арбайтали в СССР . Думается , что не только в СССР .

А в Штатах было , штоп после переписи, переписчиков - того . Расстреляли ? 😊

Черномор

В голову приходит только то, что в США был и есть жесточайший контроль над СМИ и всей жизнедеятельностью общества.
В дискуссию с Вами вступать не считаю нужным, да и лениво. Оставайтесь при своём мнении.

Юра , ты в Сышыа - был ? 😊

Помнится ты и плач по судьбе нещщастного японского рабочего устраивал по материалам из подшивки газеты ""Правда" 😊

И я еще не пойму - а чем тебе так дороги эти вражины ? Почему бы нам не поговорить о приросте населения в собственной стране , а ? За последние лет двадцать ?

xwing

Только конченные идиоты или вредители будут в СМИ освещать такие страницы истории. Кому нужно или интересно и так все узнают. А в массы нести чернуху об истории страны ни к чему. Дурак правильных выводов не сделает а умный см выше. Народ не надо кормить скелетами в шкафу, чтобы неприятности не случались. У каждой нации есть свои национальные мифы, у американцев Аламо, у русских - Куликово поле например.

Только конченные идиоты обходят острые углы собственной Истории и замалчивают проблемы . В итоге имеем : "Россия производит впечатление великой страны ! Но это единственное что она производит …" (С)

Очень похоже , что пропаганда засирает мозги не только пропагандируемым . Но и пропагандистам 😊

Strelezz

А в Штатах было , штоп после переписи, переписчиков - того . Расстреляли ? 😊

Strelezz

Только конченные идиоты обходят острые углы собственной Истории и замалчивают проблемы . В итоге имеем : "Россия производит впечатление великой страны ! Но это единственное что она производит …" (С)

Очень похоже , что пропаганда засирает мозги не только пропагандируемым . Но и пропагандистам 😊

Умные пусть обсуждают. Массам это не нужно. Они все равно не придумают ничего конструктивного сами.

Что за страна? Прибалтика - это земли РИ, взбунтовавшаяся провинция. И потом: кого спрашивать? Надо будет, опять заберем, и решать это будем с немцами, а не со шпротами. Это как флора и фауна.
.....
Чей там голос из помойки? В которой даже шпрот делать не умеют.
Шпроты не нравятся, так отведойте местный импортозаменителя.Интересно, почему надись на латышском сохранили?
Ну почему Вы нас так не люююбите? Вопрос, который пару раз задовали во время службы в флоте.

ant134
Чей там голос из помойки? В которой даже шпрот делать не умеют.
Шпроты не нравятся, так отведойте местный импортозаменителя.Интересно, почему надись на латышском сохранили?
Ну почему Вы нас так не люююбите? Вопрос, который пару раз задовали во время службы в флоте.

Прежде чем писать на Ганзе - научитесь правильно цитировать и подучите русский язык.
А то вас трудно понять.

вопрос про "почему не любите" - кто кому задавал?

Слово "задавал", а "задовал" - это что-то ваше, специфическое.

Ну почему Вы нас так не люююбите?

xwing

Умные пусть обсуждают. Массам это не нужно. Они все равно не придумают ничего конструктивного сами.

Да я вот гляжу - сверху чисто один конструктив прёт . Сводится в основном в тому , штоп услилить налоги и углубить ответственность . Но не для всех 😀

xwing

Только конченные идиоты или вредители будут в СМИ освещать такие страницы истории. Кому нужно или интересно и так все узнают. А в массы нести чернуху об истории страны ни к чему. Дурак правильных выводов не сделает а умный см выше. Народ не надо кормить скелетами в шкафу, чтобы неприятности не случались. У каждой нации есть свои национальные мифы, у американцев Аламо, у русских - Куликово поле например.

Да, это все так. Но почему данные Солженицына, полученные условными статистическими методами русские считают верными, а такой же подсчет относительно Америки - считают ложью?

Кстати, все ли помнят, как считал Солженицнн и как он сам называл свою работу?

Я напомню:
Книге "Архипелаг Гулаг" автор дал подзаголовок "Опыт ХУДОЖЕСТВЕННОГО исследования"
http://www.e-reading.club/book.php?book=101291

А все подсчеты он базировал на методике некоего профессора И.А.Курганова. Этот профессор взял запланированный Госпланом СССР годовой прирост населения и линейно экстраполировал его на период с 1918 по 1960гг. И у него получилось что к 1960 году в СССР не хватило 110 миллионов человек.

Но если применить такой способ к Финляндии, в состав СССР не входившей - то там к 1960 году недоставало 2 миллиона. Куда же они подевались? Наверное, это тщательно скрываемые "жертвы кровавого Маннергейма".

Более подробно об этом здесь-
http://www.great-country.ru/rubrika_myths/ros/00003.html

А кто считает верными подсчеты Солженицына?

А кто считает верными подсчеты Солженицына?

hiursa
А кто считает верными подсчеты Солженицына?

Не обращайте внимания . Старый демагогический прием такой . Приписать оппоненту какую-нить куйню . А затем громко опровергнуть 😀

VladiT
Очень многие люди просто запомнили сам порядок чисел, в десятки миллионов. Они не всегда отдают себе отчет - откуда это. Но "точно знают что примерно так". А его мы хотим, если и до сих пор @Архипелаг-Гулаг@ входит в программу средней школы в РФ?

"9 сентября 2009 года 'Архипелаг ГУЛАГ' внесли в обязательную школьную программу по литературе для старшеклассников"
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%9B%D0%90%D0%93

Самое главное в общественном сознании - именно то, "что повторяют без осмысливания".

А кто считает верными подсчеты Солженицына?

Strelezz

Не обращайте внимания . Старый демагогический прием такой . Приписать оппоненту какую-нить куйню . А затем громко опровергнуть 😀

ЯРЛ
Господа! Ну когда до Вас дойдёт, что А.И.Солженицын это ЛИТЕРАТУРА, причем художественная, а не ИСТОРИЯ. Все эти десиденты хотели только одного, что бы их выперли за бугор.

Все эти диссиденты хотели только одного, что бы их выперли за бугор.

hiursa
Ну так это не "считают". Это повторяют без осмысливания. Это эхо и это не интересно.
То что Солженицын в школьной программе я не знал.
Странно. Ведь уже опубликованы и введены в научный оборот документы полностью опровергающие "арифметику" Солженицына. Настоящие справки
соответствующих служб. Они если в чем-то и неискренни, то только
в сторону увеличения чисел. Банальные приписки. То есть реальное число репрессированных меньше или равно числу приведенному в сумме этих документов.
И вроде в последнее время я не слышал о каких-то исторических работах, сутью которых являлось бы подтверждение выкладок Солженицына.
На кой черт это нужно в школе?

Вы лучше у него спросите - по какому предмету 😊 И какие произведения 😀

ЯРЛ
Господа! Ну когда до Вас дойдёт, что А.И.Солженицын это ЛИТЕРАТУРА, причем художественная, а не ИСТОРИЯ. Все эти десиденты хотели только одного, что бы их выперли за бугор.

Солженицин вообще-то вернулся из прекрасного далека . Сам .
Ну и если кто не помнит , отказался от ордена Андрея Первозванного .
Пояснив что из рук ЭТОЙ власти он награду принять не может .

Большого личного мужества человек . Может за это и не любят ? 😛

ant134
Ч
Чей там голос из помойки? В которой даже шпрот делать не умеют.

В Прибалтике шпроты только и умеют делать. На советском ещё оборудовании.
Россия в космос летает, перекрывает весь спектр фундаментальных наук, куда нам до шпрот.

VladiT
"9 сентября 2009 года 'Архипелаг ГУЛАГ' внесли в обязательную школьную программу по литературе для старшеклассников"
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%9B%D0%90%D0%93

Самое главное в общественном сознании - именно то, "что повторяют без осмысливания".

Вы кроме Вики чо-нить читаете ?

В большинстве школьных программ по литературе - "Матренин двор " и "Один день Ивана Денисовича" .
Некоторых программах и этого нету . Какой нафиг Гулаг …

Strelezz

Солженицин вообще-то вернулся из прекрасного далека . Сам .
Ну и если кто не помнит , отказался от ордена Андрея Первозванного .
Пояснив что из рук ЭТОЙ власти он награду принять не может .

Большого личного мужества человек

Ага. До революции власть их не устраивала, в СССР - тоже, сейчас - опять что-то не то.
И на кой ляд нам такие граждане-уроды?
Солженицын - лжец и предатель. А что он вернулся, так фиолетово. Закопали бы на чужбине - никто бы и не всплакнул.

Strelezz

Вы кроме Вики чо-нить читаете ?

В большинстве школьных программ по литературе - "Матренин двор " и "Один день Ивана Денисовича" .
Некоторых программах и этого нету . Какой нафиг Гулаг :

Да, точно. Просмотрел программу на 2015-16 гг.

"...
75 8 А.И.Солженицын. Слово о писателе. 'Матрёнин двор'. Картины послевоенной деревни. Образ рассказчика. Тема праведничества в рассказе.
76 9 Образ праведницы в рассказе 'Матрёнин двор'. Трагизм судьбы героини. Нравственный смысл рассказа-притчи..."

Нету "Архипелага", слава Богу.

Черномор

Ага. До революции власть их не устраивала, в СССР - тоже, сейчас - опять что-то не то.
И на кой ляд нам такие граждане-уроды?
Солженицын - лжец и предатель. А что он вернулся, так фиолетово. Закопали бы на чужбине - никто бы и не всплакнул.

Кого оболгал ? И кого предал ? Или так , для красного словца ? 😛

У тебя странная платформа , Юра . С одной стороны вроде ярый коммунист .
А с другой - фанат современной власти .

Не боишся что мозг вскипит от этой смеси ?

hiursa

Да, точно. Просмотрел программу на 2015-18 гг.

"...
75 8 А.И.Солженицын. Слово о писателе. 'Матрёнин двор'. Картины послевоенной деревни. Образ рассказчика. Тема праведничества в рассказе.
76 9 Образ праведницы в рассказе 'Матрёнин двор'. Трагизм судьбы героини. Нравственный смысл рассказа-притчи..."
Нету "Архипелага", слава Богу.

Ну вот . А говорил что сей прием ВладуТ - несвойственнен 😀

Strelezz

У тебя странная платформа , Юра . С одной стороны вроде ярый коммунист .
А с другой - фанат современной власти .

Не боишся что мозг вскипит от этой смеси ?

'Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение' (Рим.13:1-2)

Strelezz

Ну вот . А говорил что сей прием ВладуТ - несвойственнен 😀

hiursa
Недостоверный источник. Бывает.

А что можно найти в помойке ? Кроме мусора ? И зачем тамчто-то искать ?

hiursa

'Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение' (Рим.13:1-2)

Верующщий значит … А так и не подумаешь 😊

Кстати , непонятный нюанс :
А почто соплеменники Павла так недовольны что их выпиливали в Германии ? Все-ж по закону . Решение Власти . Каторая как известно - от Бога .

Strelezz

А что можно найти в помойке ? Кроме мусора ? И зачем тамчто-то искать ?

Strelezz

Верующщий значит : А так и не подумаешь 😊

hiursa
Я - да. Но в данном случае привел цитату для понимания сути отношения к власти. Вы ж спрашивали как уживается в одном человеке лояльное отношение к бывшей и нынешней власти? Ну вот так и уживается. В соответствии с канонами. Сейчас это модно. Соответствовать. И выгодно, не без этого.

Я там дополнил … А то что выгодно - эт да … Но тогда непонятно - почто ему не нравится африканская народная мудрость про жен и коров ??? 😞

Strelezz

Кстати , непонятный нюанс :
А почто соплеменники Павла так недовольны что их выпиливали в Германии ? Все-ж по закону . Решение Власти . Каторая как известно - от Бога .

hiursa
Имеется ввиду в 20-м веке?

Ага . Или к 20му веку апостол Павел уже потерял аффторитет ? 😊

Да и в 1 веке чего было упираться ? Нехорошо это 😀

Strelezz

Ага . Или к 20му веку апостол Павел уже потерял аффторитет ? 😊

hiursa
Да он никогда его и не имел среди евреев. Евреев в смысле не национальности, а веры.

Вобщем , даже среди своих авторитетом не пользовался .

Стоит ли нам прислушиваться к его словам ? 😛

ЯРЛ
Все эти десиденты хотели только одного, что бы их выперли за бугор.

Черномор

Ага. До революции власть их не устраивала, в СССР - тоже, сейчас - опять что-то не то.
И на кой ляд нам такие граждане-уроды?
Солженицын - лжец и предатель. А что он вернулся, так фиолетово. Закопали бы на чужбине - никто бы и не всплакнул.

дык этож все агенты госдепа христопродавцы. собчак в оппозиции с макаревичем. это смешнее чем райкин..

hiursa
'Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение' (Рим.13:1-2)

А как вы лично понимаете эти слова?

PILOT_SVM

А как вы лично понимаете эти слова?

Солженицын - лжец и предатель.

ЯРЛ чего не отвечаем (сложнее чем лозунгами кидаться )?

quote:Изначально написано ЯРЛ:

Ага, пшеки Наполеона, что на Русь попёр, хлебом-солью встречали, а потом от Благословенного по болотам прятались.

Эээ а почему не должны были ?
А может были обязаны понять и простить... ?

Черномор

В Прибалтике шпроты только и умеют делать. На советском ещё оборудовании.
Россия в космос летает, перекрывает весь спектр фундаментальных наук, куда нам до шпрот.

кстати интересно появилось что новое в производстве или услугах в Латвии в постсоветское время ?

ЯРЛ
Один Эдичка Лимонов в этой оболганой и обосраной стране остался. А ск. их сучёнков-десидентов, вместо того чтобы сразу к стенке. за бугор выперли? И где они? Колбасные эмигранты!

Эээ а почему не должны были ?
А может были обязаны понять и простить... ?

george_gl
завсегдатай ЯРЛ чего не отвечаем (сложнее чем лозунгами кидаться )?

george_gl
как дела с мостами и дорогами на ДВ ? долго служат ?

Нормально.

george_gl
кстати интересно появилось что новое в производстве или услугах в Латвии в постсоветское время ?

Секс-услуги для натовских негров

Россия в космос летает, перекрывает весь спектр фундаментальных наук, ........
Анекдот года.

ЯРЛ
Кто такой? И почему я первому встречному должен ответ давать? Возомнили о себе?

Про пшеков. Наполеон собирался в РИ устанавливать Республику. Пшеки к этому никаким боком.

Черномор

Секс-услуги для натовских негров

кстати интересно появилось что новое в производстве или услугах в Латвии в постсоветское время ?
///
Сколько угодно, но назови что хочеш, совкам всё равно не понравится. Стране нет природных ресурсов чем торговать, но деньги кое кокие имеютса. Так откудо "дровишки"?
Так на скору руку - айр дог, собственные безпилотники, квадрокоптер грузоподемностю 100 кг (на подходе), 3д принтеры pharaoh, спортивные автомобили серии OSCar (пользуют и Российские спротсмены) електро спортивные прошли Дакар, eO PP03 победил в гонках Пайк спик, микросхемы Ханза матрих, запчасти для грузовиков вольво и других, лекарства милдронат, противораковый вирус Ригвир, активное противораковое вещество беллиностат (закупает США), новая профилактика и скрининг раковых опквалей, вообще много разных лекарств, в прошлом году закончены работы - разработана новая методика применения нелинеарных ортомагнетичесских резонансов для измерения слабых магнитных полей, новая методика уточнения состава астрономичесских обектов, открыты новые, содержащие селен вещества для противораковых лекарств, новая технология для распыления магнетрона для и разработана многофункциональное оборудование для покрытие прозрачных проводящих слоев, разработаны новые каталитичесские процессы для конверсии биомассы в топливо, разработана и применена новая методика алгоритма для исследования локальных структуральных и термичесских исследований кристаличесских и нанокристаличесских материалов, свои пули для гладкоствола (свинцовые и стальные)в разделе пулевой стрельбы озадачились, где пули Лидер и спорт добыть а скажи, что оные в Латвии зделаны, сразу многим "виноград кислым" покажется, кстати о винограде, выведены сорты, которые переживают температуру -20 (и ниже) градусов без специальной обработки и накрытия ...... и прочее, прочее, прочее. Но совку это не понравится, так как всё это "не правильно" и быть не может потому, что быть может только под чутким руководством говорящих на "великом и могучем".
Да, танчиков да тополей нема и в глазах, не способных даже свой жигуль нормальным зделать (не говоря о шпротах), это огромный не достаток.

 интересно появилось что новое в производстве или услугах в Латвии в постсоветское время ?

Когда халявных нефти и газа в стране нет, то приходится включать голову.

чухна белоглазая жжот

По теме.

Количество разделов на форуме сильно возросло, и скоро достигнет критической массы.
Но только в одном этом осталось в названии слово "история".

Вот и тянет сюда разную шушеру, которую прёт от естественной надобности прям щас выложить тут своё... 
видение истории.

ant134
Россия в космос летает, перекрывает весь спектр фундаментальных наук, ........
Анекдот года.

Для придурков - да.
Всего две страны в мире имеют полный научный спектр. Россия и США. Причём в США русских мозгов в теме больше чем нерусских.
Добро пожаловать в реальность, номер.

Но совку это не понравится

чухна белоглазая жжот

Calex
Вот и тянет сюда разную шушеру, которую прям прёт от необходимости прям щас рассказать нам, неразумным, как оно всё было на самом деле...

VladiT
Кому это "нам" и кто тут шушера?

Что-то вяло идет процесс. Всего 20 страниц. Никакого накала.
Взбодрим тему фотографией Великого Человека.

Говорят, это фото Сталин снял специально для любителей хруста французской булки, и упоительных в России вечеров. 😊

Ну вот и до Белорусси добираются. Скоро переворот?! http://lenta.ru/articles/2016/01/19/vikovanka/
На 404 то же так начиналось: вышиванки, дерусификация "мовы", имперские амбиции - "От Сяна до Дона", католизация замаскированная под униатство.

ЯРЛ
Ну вот и до Белорусси добираются. Скоро переворот?!

Про шпротов:
Согласно официальным данным ЦСУ, с момента вступления страны в Европейский Союз (2004-2014гг.) из Латвии эмигрировало почти 280 тыс. человек, что составляет на сегодняшний день примерно 15% населения страны. Среди всех эмигрировавших из Латвии 84% были жители трудоспособного возраста от 15 до 64 лет. Большинство уехавших - люди в возрасте от 25 до 44 лет, доля их среди общего количества эмигрантов составила 44%. Следующую по массовости группу составили молодые люди в возрасте от 15 до 24 лет (23%), потом люди от 45 и старше (21%) и те, кто ещё не достиг пятнадцатилетнего возраста (12%). Как видно, основная часть уехавших - жители в самом расцвете сил, а также молодые люди репродуктивного возраста, которые не могут найти работу по специальности и, вследствие этого, не могут реализовать себя в своей стране, а значит, вынуждены уезжать за границу.
Источник: Аналитический портал RuBaltic.Ru http://www.rubaltic.ru/article...migration/#t20c
Молодёжи, получившей высшее образование в Великобритании, Германии, Финляндии или других западных странах, намного легче найти работу в этих же странах. Надежды правительства, что после получения образования эти люди вернутся обратно в Латвию, несбыточны - если не менять систему образования, молодые люди с каждым годом все более массово будут уезжать из страны. И уже сегодня вчерашние школьники, едва получив диплом о среднем образовании, чуть ли не целыми классами уезжают учиться за границу.

Больше всего от эмиграции населения страдают регионы Латвии - во многих небольших провинциальных городах людей трудоспособного возраста уже практически не осталось.

Источник: Аналитический портал RuBaltic.Ru http://www.rubaltic.ru/article...migration/#t20c

Существует два варианта восполнить население:
1.заселить мигрантами из сев. Африки и Афганистана
2.заселить мигрантами из Средней Азии (Таджики, Узбеки)

Calex
Когда халявных нефти и газа в стране нет, то приходится включать голову.

За тебя уже все решили, неваляшка чухонская - сколько танков тебе еще подкинуть,сколько ракет около твоего дома разместить, сколько арабчат к тебе подселить... Поздно включать то, что уже давно потерял.

FIN981
За тебя уже все решили, неваляшка чухонская - сколько танков тебе еще подкинуть,сколько ракет около твоего дома разместить, сколько арабчат к тебе подселить... Поздно включать то, что уже давно потерял.

у чухны и министр - пидор, включил голову 😊
https://lenta.ru/news/2014/11/06/rinkevich/

Lopar
в Европейский Союз (2004-2014гг.) из Латвии эмигрировало почти 280 тыс. человек

Calex
Вот любопытно, как можно эмигрировать в евросоюз, уже находясь в евросоюзе?

FIN981
Поздно включать то, что уже давно потерял.

Проскуров

у чухны и министр - пидор, включил голову 😊
https://lenta.ru/news/2014/11/06/rinkevich/

Как говорится, конец был вполне предсказуем...
Одно слово - чухонцы.

, конец был вполне предсказуем...

ЯРЛ
Ну вот и до Белорусси добираются. Скоро переворот?! http://lenta.ru/articles/2016/01/19/vikovanka/

этих больше http://udf.by/news/sobytie/130...oego-chasa.html власть к ним более благосклонна

FIN981

За тебя уже все решили, неваляшка чухонская - сколько танков тебе еще подкинуть,сколько ракет около твоего дома разместить, сколько арабчат к тебе подселить... Поздно включать то, что уже давно потерял.

Зы анекдот http://www.anekdot.ru/id/374857/ и отрывок : Как-то Диоген, прибыв в Олимпию и заметив в праздничной толпе богато одетых родосских юношей, воскликнул со смехом: "Это спесь". Затем философ столкнулся с лакедемонянами в поношенной и неопрятной одежде. "Это тоже спесь, но иного рода", - сказал он.

Черномор

перекрывает весь спектр фундаментальных наук

😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

george_gl
сначала свои проблемы реши а потом о мире заботься...
тебя волнует что латыши уезжают, но не в Р. ведь. со средней азии туда вроде тоже толпы не прутся.
погнёшь понты в инете легче станет ?

Ну а где ему еще понты гнуть как не здесь? 😀 В реале за него еще раньше все решили..И в прошлом году рекордное по количеству обращение за американскими гринкартами было совсем не из Прибалтики а как раз из РФ..

Калекс, не поверишь, есть и сыр, и колбаса, и часы красивые есть, и живем неплохо. Но тебе из чухонии, конечно, виднее...

george_gl
тебя волнует что латыши уезжают, но не в Р. ведь.

george_gl
сначала свои проблемы реши а потом о мире заботься...
тебя волнует что латыши уезжают, но не в Р. ведь. со средней азии туда вроде тоже толпы не прутся.
погнёшь понты в инете легче станет ?

Да нет у меня таких проблем. И какие понты?
А вот неприкрытое русофобство разных чухонцев, вроде калекса, вызывает некоторые непонятки,особливо на российском форуме.

FIN981
Калекс, не поверишь, есть и сыр, и колбаса, и часы красивые есть, и живем неплохо. Но тебе из чухонии, конечно, виднее...

На цены и ассортимент в магазинах давно смотрел?или тебе за оптимизм кремлевский спецпаек выдают и ты как твой Вошьдь,собственную зарплату не знаешь?

http://veved.ru/events/70098-v...y-v-kredit.html

да уж,неблохо..кстати пускай и Черноморище прокомментирует,он же как раз на ДВ?это что,"встали с колен" или еще только разогнули?

Calex думаю другое. Делаете без разрешения из Москвы. Причём больше возмущены не люди во власти а простые.

А насчёт будущих возможностей россиян не надо зарекаться. Я надеюсь что поднимутся.

NowhereToHide

На цены и ассортимент в магазинах давно смотрел?или тебе за оптимизм кремлевский спецпаек выдают и ты как твой Вошьдь,собственную зарплату не знаешь?

А что такого с ценами и ассортиментом? Каждую неделю посещаю "Твой дом", закупаю продукты. С зарплатой все нормально. Не из олигархов, конечно, но не жалуюсь.
А тебе с вашингтонщины еще 30 серебренников прислали?

george_gl
Calex думаю другое. Делаете без разрешения из Москвы. Причём больше возмущены не люди во власти а простые.

Если один из собеседников от темы разговора переходит к нападкам на других собеседников, с упоминанием их места жительства, национальности, и тому подобного, значит спор он слил. Аргументы закончились.

Calex
Если один из собеседников от темы разговора переходят к нападкам на других собеседников, с упоминанием их места жительства, национальности, и тому подобного, значит спор он слил. Аргументы закончились.

Ничего, что ты постоянно так в своем раздельчике делаешь?
Хотя о чем я - двойные стандарты это ж любимая тема гейропейцев.

FIN981

А что такого с ценами и ассортиментом? Каждую неделю посещаю "Твой дом", закупаю продукты. С зарплатой все нормально. Не из олигархов, конечно, но не жалуюсь.
А тебе с вашингтонщины еще 30 серебренников прислали?

Ты свою дурочку будешь включать перед прибалтами или еще кем,мне рассказывать не надо,я тут живу.А вашингтонщине на тебя и на меня фиолетово,это отсюда туда за гринкартами обращаются,а у них и так все зашибись.

ant134
кстати интересно появилось что новое в производстве или услугах в Латвии в постсоветское время ?
///
Сколько угодно, но назови что хочеш, совкам всё равно не понравится. Стране нет природных ресурсов чем торговать, но деньги кое кокие имеютса. Так откудо "дровишки"?
Так на скору руку - айр дог, собственные безпилотники, квадрокоптер грузоподемностю 100 кг (на подходе), 3д принтеры pharaoh, спортивные автомобили серии OSCar (пользуют и Российские спротсмены) електро спортивные прошли Дакар, eO PP03 победил в гонках Пайк спик, микросхемы Ханза матрих, запчасти для грузовиков вольво и других, лекарства милдронат, противораковый вирус Ригвир, активное противораковое вещество беллиностат (закупает США), новая профилактика и скрининг раковых опквалей, вообще много разных лекарств, в прошлом году закончены работы - разработана новая методика применения нелинеарных ортомагнетичесских резонансов для измерения слабых магнитных полей, новая методика уточнения состава астрономичесских обектов, открыты новые, содержащие селен вещества для противораковых лекарств, новая технология для распыления магнетрона для и разработана многофункциональное оборудование для покрытие прозрачных проводящих слоев, разработаны новые каталитичесские процессы для конверсии биомассы в топливо, разработана и применена новая методика алгоритма для исследования локальных структуральных и термичесских исследований кристаличесских и нанокристаличесских материалов, свои пули для гладкоствола (свинцовые и стальные)в разделе пулевой стрельбы озадачились, где пули Лидер и спорт добыть а скажи, что оные в Латвии зделаны, сразу многим "виноград кислым" покажется, кстати о винограде, выведены сорты, которые переживают температуру -20 (и ниже) градусов без специальной обработки и накрытия ...... и прочее, прочее, прочее. Но совку это не понравится, так как всё это "не правильно" и быть не может потому, что быть может только под чутким руководством говорящих на "великом и могучем".
Да, танчиков да тополей нема и в глазах, не способных даже свой жигуль нормальным зделать (не говоря о шпротах), это огромный не достаток.

FIN981
Ничего, что ты постоянно так в своем раздельчике делаешь?

Calex
Примитивная зависть. Люди получили возможность выбирать работу, а значит и зарплату европейского, а не постсоветского уровня.
У россиян такой возможности нет, и не будет.

Да ладно фантазировать - в Латвии жопа с работай сейчас и мало кто там зарабатывает на европейском уровне. Треть населения чернику в Ирландии собирает и т.п. занимается. Заводы позакрывали все, даж фарфорку снесли , а там пол-микрорайона прилегающего в свое время трудилось. Я как бе в курсе чего происходит, дык хорошего не происходит ничего. Орда чиновников с огромными зарплатами, мелкая прослойка устроившихся вокруг распила бюджетных денег и порта и т.п. и все. Население бежит кто куда, латышскому языку при такой динамике лет 30 осталось ибо дети переехавших в ирландии на нем уже не говорят.
В районах вообще жопа, колхознички уже с ностальгией Союз вспоминают кто помнит.

xwing
Да ладно фантазировать - в Латвии жопа с работай сейчас и мало кто там зарабатывает на европейском уровне.

Черномор

В Прибалтике шпроты только и умеют делать. На советском ещё оборудовании.
Россия в космос летает, перекрывает весь спектр фундаментальных наук, куда нам до шпрот.

С другой стороны по меркам Черномора Дания и Новая Зеландия отстойные страны .. ни космоса и спектра фундаментальных наук.

Calex

Россиянина даже дворником легально не возьмут.

Речь была как раз о возможностях работать в Европе.
Россиянина там даже дворником легально не возьмут.

george_gl
отстойные страны .. ни космоса и спектра фундаментальных наук

А на самом деле все, включая и россиян, спокойно пользуются японскими машинами, китайским ширпотребом, и ничуть не парятся,  что это сделано в другой стране.
Самодостаточна же только Северная Корея. Даже в космос чёта-там запустили. Класно живут...

Коль думает, что кормит нас она,
Пусть верит, что ее мы защищаем!

george_gl
а программистом ?

NowhereToHide

Ты свою дурочку будешь включать перед прибалтами или еще кем,мне рассказывать не надо,я тут живу.

А чем живешь? Чем дышишь?

FIN981

А чем живешь? Чем дышишь?

Ты так своих корешей-собутыльников во дворе будешь расспрашивать.

NowhereToHide

Ты так своих корешей-собутыльников во дворе будешь расспрашивать.

Работать не пробовал вместо того, чтобы во дворе бухать? Делать-то хоть что-нибудь полезное умеешь?

Calex
Если хороший программист, то шанс есть. Приглашение, рабочая виза, и так далее. Но всё очень громоздко и долго.
Да и сколько их, хороших программистов.
При наличии паспорта страны ЕС, ничего этого не надо. Вот и едут люди на заработки.

Едут в основном на низкооплачиваемую физическую работу. Вопрос почему латыши должны горбатится в Ирландии когда свое сельское хозяйство в жопе не приходил в голову? Пожалеем россиян ,что нет у них нет возможности собирать чернику или трудится в борделе.

FIN981

Работать не пробовал вместо того, чтобы во дворе бухать? Делать-то хоть что-нибудь полезное умеешь?

Я смотрю ты прям уработался 😀 только и осталось занятий что прибалтов на ганзе подъебывать 😀

NowhereToHide

Я смотрю ты прям уработался 😀 только и осталось занятий что прибалтов на ганзе подъебывать 😀

Не умеешь, значит, работать. Из эффективных поди...
Чего тогда плачешься за цены?

xwing
Вопрос почему латыши должны горбатится в Ирландии когда свое сельское хозяйство в жопе

FIN981

Не умеешь, значит, работать. Из эффективных поди...
Чего тогда плачешься за цены?

Ты по интернету гадаешь хорошо я вижу 😊ну точно без работы в кризис не останешься 😀
а по поводу цен,если ты ниче за последнее время не заметил-тут уже медицина бессильна.Хотя сдается мне что это всего лишь"хорошая мина при плохой игре" 😛

NowhereToHide

Ты по интернету гадаешь хорошо я вижу 😊ну точно без работы в кризис не останешься 😀
а по поводу цен,если ты ниче за последнее время не заметил-тут уже медицина бессильна.Хотя сдается мне что это всего лишь"хорошая мина при плохой игре" 😛

Заметил, и что? А ты хотел, чтоб при такой ситуации цены на все снижались?

xwing
Пожалеем россиян ,что нет у них нет возможности собирать чернику или трудится в борделе.

Соберём чернику, потом  посмотрим по телику про зверства кровавого режима на исторической родине, и прослезимся.
Мы же, русские люди, такие сентиментальные...

ДумаеЦЦа, что имей народ возможность, то не 15, а все 50 процентов россиян сделала бы ноги из путинского рая.
Хоть чучелом, хоть тушкой. (C)
Именно поэтому, такой возможности им никто и не даст.

FIN981

Заметил, и что? А ты хотел, чтоб при такой ситуации цены на все снижались?

А,все таки уже заметил.. 😛 не прошло и 10 сообщений.."При такой"-это при какой?

Черномор

При "лучшем" царе Николае-2 детский труд был в законе, причём с 5-7 лет, в зависимости от производства. А производства были разные, вплоть до химических, где дети долго не жили. И работали эти дети по 12-14 часов в сутки, уставая так, что будучи покалеченными машинами, на операциях спали без хлороформа.
Но кому это было интересно? Быть может, владельцам конюшен с 20-ю лошадями?

Так что перестаньте бредятину нести, это мы всё давно проходили.

NowhereToHide
Ты по интернету гадаешь хорошо я вижу 😊ну точно без работы в кризис не останешься 😀
а по поводу цен,если ты ниче за последнее время не заметил-тут уже медицина бессильна.Хотя сдается мне что это всего лишь"хорошая мина при плохой игре" 😛

Жирно наброшено.

NowhereToHide

"При такой"-это при какой?

При такой экономически и геополитически сложной. Устраивает тебя такой ответ?
Ну и ответ на ответ - чем все-таки живешь? Чего делаешь полезного?

Детский труд был запрещен императором Петром Великим

Дополнительно замечу, что нет ни одного знаменитого ученого, писателя или общественного деятеля дореволюционной России, писавшего о жизни народов российской Империи того времени в позитивных тонах. Желающие оспорить данное утверждение могут попытаться найти такие фамилии и работы и привести здесь о них сведения и ссылки.

Господа, милостиво отвлекитесь от черники. Я тут бысто прочитываю книжку некого Кошкина Анатолия Аркадьевича "Японский козырь Сталина". Что пишет в гл. "Цели Халхин-Гольской авантюры" - "Общая сумма займов СССР Китаю с 1938 по 1939г. составляла 250млн. долларов". Не знаю может врёт. Но где тов.Сталин взял такую бешеную сумму ещё теми долларами и зачем дал? Оборону бы лучше крепил!
Интересно, а скольно на сегодняшние доллары это будет теми ещё 250млн? Миллиарды? Никто не знает?

Но где тов Сталин взял такую бешеную сумму ещё теми долларами и зачем дал?

А насчет "оборону бы крепил" - так этим и крепил. Подумайте сами, с оборонительной точки зрения СССР был выгоден Китай как друг, союзник против Японии, или абы как?

VladiT
Жаль что об этом не знал Император Александр Третий...

Дополнительно замечу, что нет ни одного знаменитого ученого...

И еще, источник Ваш со статистикой:
...недостаток ... элементарной культуры у русского простонародья, ничего не значат? :
Дальше можно не читать.
Есть масса сохранившихся кладбищ, в том числе и с 18 века, и там нет массовых детских захоронений, о которых в источнике сказано. Напротив, лежат там, в основном глубокие старики. Детская смертность в Российской Империи была, как в среднем в мире.
К стати, самая низкая детская и материнская смертность (в роддомах) в СССР была зафиксирована, в блокадном Ленинграде, зимой 1941-42 г. Из чего можно сделать вывод, что условия, не всегда влияют на смертность.

VladiT
Александр Третий, 1 июня 1882 г. принявший закон, по которому не разрешается допускать на работу малолетних, не достигших 12 лет.

Если в Российской Империи было так все плохо, от чего же так росло население?

Причины пророста населения в дореволюционной России просты и понятны. 80% населения страны - крестьяне. А надел земли был подушевой, соответственно, плодить потомство был единственный способ получить побольше земли.

Более подробно о ситуации в России на рубеже веков здесь-
http://www.youtube.com/watch?v..._sMgef81tvMZOU4

Грибоедов пойдет?

А вот Менделеев Д.И. Вас устроит?

дополнительно замечу, что когда император Николай II принимал новый комплект обмундирования для солдат пехоты, он лично в этой форме, при винтовке и выкладке прошел 30 верст. Наверное, что бы убедиться, что комплект изготовлен максимально неудобным, для русского солдата.

VladiT
А не подскажете, зачем он же несколько ранее погнал 2 эскадру на убой после падения Порт-Артура, коuда было ясно что ей и идти-то некуда? Нехитрое дело проверять форму и щеголять демократизмом, но задача "хозяина земли русской" (как он именовал себя) не состоит в проигрыше всех войн, в коих принимал участие, нет?

VladiT
вообщето эскадру он погнал во Владивосток.
И РЯВ он проигрывать не собирался, тут революционеры под суетились. Куш был очень хорош, но против жёлтых макак плохо подготовились. Кстати понты однако 😞

Вы плохо знаете морскую часть истории РЯВ. 2 эскадра шла не во Владивосток, а в Порт-Артур, где сражалась 1 эскадра. Шла на соединение сил, в сражавшуюся крепость.
Когда 2 эскадра была на полпути (стоянка в Носси-Бэ, Мадагаскар) - Порт-Артур пал. В силу этого, первоначальный замысел не удался, а силы Рожественского стали неадекватны для какой-либо победы в одиночку и "по пути". Владивосток как пункт назначения - это уже импровизация. Больше было просто некуда деваться неприкаянной эскадре. А японцам таким образом, была предоставлена идеальная возможность громить русские эскадры поочередно и с перерывом в несколько месяцев для восстановления сил и матчасти, в узостях и у своих баз.

Но в ответ на разумные доводы Рожественского с Мадагаскара, что как максимум, он сможет прорваться с потерями во Владивосток, Николай ответствовал что "задача ваша не прорыв с потерями, а воевать море у врага с успехом". Вот в таком славяно-ерническом духе он и послал эскажру на убой. После Мадагаскара шансов у них не было ни одного.

тут революционеры под суетились

VladiT
Но в ответ на разумные доводы Рожественского с Мадагаскара, что как максимум, он сможет прорваться с потерями во Владивосток, Николай ответствовал что "задача ваша не прорыв с потерями, а воевать море у врага с успехом". Вот в таком славяно-ерническом духе он и послал эскажру на убой. После Мадагаскара шансов у них не было ни одного.

Как этой свободой действий адмирал распорядился, известно.

Где кстати, даже не удосужились создать запас угля и боеприпасов для него, как выяснилось уже позже.

VladiT
С военно-морской точки зрения, никакой свободы действий у Рожественского не было

Но, соответствовать этому уровню не смог. Значит, не смог.

VladiT

Calex
Прошу прощения, но адмирал, командующий эскадрой, это уже несколько выше чисто военно-морской точки зрения.

Я бы посоветовал вам более подробно ознакомиться с обстоятельствами Цусимы. Уверен что вы измените свое мнение. Я не считаю Рожественского выдающимся флотовоцем, а его поведение в сражении и вовсе трусливое.

Но там уже было все равно, кто был бы на мостике. Эскадра была послана на убой в стратегическом плане, и никакая самая выдающаяся тактика ее бы спасла. Максимум, потери не были бы столь велики, но это все равно было бы поражение.

Был вариант отдать приказ Рожественскому на возвращение.
Но разумность такого шага можно понять только в свете послезнания.
Собственно какие признаки могли натолкнуть Н2 на мысль о поражении от японского флота? Эскадра Рожественского ни по броне ни по калибрам не уступала японцам. Столкновений японских и русских ВМС, в результате которых стала ясна заведомая слабость русских, не было.
Император не моряк и не флотоводец. В оценке ситуации и возможностей собственных ВМС полагался на информацию от адмиралов. В том числе и от Рожественского. В оценке боеспособности японского флота полагался на донесения чинов и разведки на ДВ. И та и другая информации не дали возможности сделать правильные выводы и произвести оптимальные действия.
Как раз в этом случае вина Н2 не очевидна. Если не учитывать неумения подбирать подчиненных.

VladiT
Я бы посоветовал вам более подробно ознакомиться с обстоятельствами Цусимы.

уже все равно, кто был бы на мостике

Ну вот Вы, взрослый человек, а утверждаете абсолютами, ну нет вот ни одного писателя, и все! Так не бывает.

К сожалению, положение дел в любой стране можно довести до того что "так бывает" - что ни один умный уважаемый человек не считает такое положение уместным для его страны. Именно НИ ОДИН, а не как-то иначе. В царской России именно так и было.

А то что ваше отношение восторженное - и так понятно. Но ближе к теме нашего спора, если можно. Имена, цитаты, ссылки.

hiursa
Был вариант отдать приказ Рожественскому на возвращение.
Но разумность такого шага можно понять только в свете послезнания.
Собственно какие признаки могли натолкнуть Н2 на мысль о поражении от японского флота? Эскадра Рожественского ни по броне ни по калибрам не уступала японцам. Столкновений японских и русских ВМС, в результате которых стала ясна заведомая слабость русских, не было.
Император не моряк и не флотоводец. В оценке ситуации и возможностей собственных ВМС полагался на информацию от адмиралов. В том числе и от Рожественского. В оценке боеспособности японского флота полагался на донесения чинов и разведки на ДВ. И та и другая информации не дали возможности сделать правильные выводы и произвести оптимальные действия.
Как раз в этом случае вина Н2 не очевидна. Если не учитывать неумения подбирать подчиненных.

VladiT
Вы зря пишете так много. Просто приведите работу сколь-нибудь уважаемого человека, где бы он излагал восторг от жизни в императорской России. Несколько восторженных цитат - все что требуется, чтобы доказать что я не прав, говоря что среди образованных людей России не было ни одного, считающего положение дел хорошим.

Именно НИ ОДИН, а не как-то иначе. В царской России именно так и было.

Собственно какие признаки могли натолкнуть Н2 на мысль о поражении от японского флота? Эскадра Рожественского ни по броне ни по калибрам не уступала японцам. Столкновений японских и русских ВМС, в результате которых стала ясна заведомая слабость русских, не было.

Это не поединок в поле, а по-сухопутью, аналог штурма укрепрайона, где необходимо минимум тройное превосходство в силах.

Давайте мы не будем здесь развивать тему Цусимы, если интересно - читайте литературу, подробно и многократно все разобрано давно. Или оставайтесь при своем мнении, если хочется.

VladiT
Давайте мы не будем здесь развивать тему Цусимы,

Карамзин. "Бедная Лиза"

Давайте проще: Если хотите серьезно спорить - то демонстрируйте понимание темы спора, а не увертки.

VladiT
А у Сталина было танков больше чем у Гитлера. Как можно рассматривать военное дело в тоннах и калибрах?

VladiT
Цитаточку где автор излагает довольство жизнью народов царской России можно попросить?
Вы не хитрите, понятное дело что можно водевили еще приплести, или любовные стихи. Записки гимназиста подойдут, дневник девушки. Мало ли. Тут вон и Периодическую систему Менделеева вроде как подают как проявление восторга от жизни в России.

Давайте проще: Если хотите серьезно спорить - то демонстрируйте понимание темы спора, а не увертки.

VladiT
Вы зря пишете так много.

Поблагодарите Бога прежде всего за то, что вы русский. Для русского теперь открывается этот путь, и этот путь есть сама Россия. Если только возлюбит русский Россию, возлюбит и все, что ни есть в России. К этой любви нас ведёт теперь сам Бог.
Вы ещё не любите Россию: вы умеете только печалиться да раздражаться слухами обо всем дурном, что в ней ни делается, в вас всё это производит только одну чёрствую досаду да уныние. Нет, это ещё не любовь, далеко вам до любви, это разве только одно слишком ещё отдалённое её предвестие.
Нет, если вы действительно полюбите Россию, у вас пропадёт тогда сама собой та близорукая мысль, которая зародилась теперь у многих честных и даже весьма умных людей, то есть, будто в теперешнее время они уже ничего не могут сделать для России и будто они ей уже не нужны совсем; напротив, тогда только во всей силе вы почувствуете, что любовь всемогуща и что с ней возможно все сделать.
Яндекс, великие люди о Российской Империи.
Все сюда скопировать?
Вот мы о днях минувших, а вот о делах наших скорбных, например, сейчас недовольных сколько? В зависимости от того какая власть будет через сто лет, так она и будет трактовать происходящее сегодня. Придет к власти Навальный с Касьяновым, и чего? В учебниках напишут как мы проиграли все войны. На Донбассе и в Сирии? Что мы были исключительно сырьевым придатком запада. Что великие умы современности вроде Новодворскои и Собчак говорили о России, что это клоака.
Ленинский СССР был антиподом РИ. Историю могли преподавать лишь в ключе - раньше было плохо, а вот теперь хорошо. Сталин не мог кардинально развернуть официальную точку. Хотя при нем очень сильно все смягчилось.
После почти ста лет полоскания, Вы думаете легко разобраться как было на самом деле?
Известно, что И.В. Сталин когда встречался с матерью в Гори, клялся ей на коленях, что не причастен к убийству царской семьи.
Ф.Э. Дзержинский, когда получил сообщение об убийстве царской семьи, побледнел, и крестясь сполз по стенке.
Это я так.
В России все не так печально, как Вам кажется. Было и есть.
Просто кому то хорошо, когда сладко спишь и много жрешь, а кому то малость другое в ценностях.

VladiT
А у Сталина было танков больше чем у Гитлера. Как можно рассматривать военное дело в тоннах и калибрах? У вас один победоносный флот со свежим боевым опытом поджидает другой флот у своих баз, в узостях, которые не миновать. Противник выбирает время и место, а у Рожественского та же ситуация, что на линии Маннергейма - ломиться колуном в охраняемую дверь, да еще на излете сил после небывалого похода.

Я уже не говорю что по главному критерию для тактического успеха морского сражения- по эскадренной скорости, японцы имели полуторное преимущество, и тем самым, навязывали свою тактику гарантированно.
.

VladiT

Это не поединок в поле, а по-сухопутью, аналог штурма укрепрайона, где необходимо минимум тройное превосходство в силах.

Потому как все произведение, по изложению, кроме как восторженным назвать трудно? Читали?

Я не рассчитываю вести разговор в стиле "зек-прокурор", где каждая формулировка должна быть максимально однозначна. И считаю что для собеседника, настроенного на диалог - я выразился достаточно понятно. Имея в виду, что большинство интеллигенции царской России считали что страна не может жить дальше так, как живет.

Вы предпочли буквальное толкование, в выгодном вам ключе. Ну считайте что вы выиграли что-то и доказали что выдающиеся люди царской России были в восторге от того что там происходило, в силу того что в их произведениях есть и светлые краски и совсем нет мата.

Ей богу, вспомнился старый анекдот:
"При раскопке поселения древних кельтов не обнаружено ни метра медного кабеля. Что неопровержимо свидетельствует о том, что им уже было знакомо радио".

VladiT
Вы что не поняли, что имелись в виду убеждения уважаемых людей, высказанные в произведениях полемических, социально-политической направленности?

Следуя вашей логике, Севастополь в крымскую войну нужно было сдать.

VladiT
большинство интеллигенции царской России считали что страна не может жить дальше так, как живет.

hiursa
Не понял. Хорошо. Давайте сделаем так. Вы приведите любую, как Вы выразились, "восторженную" цитату любого из писателей любой страны об этой стране. Лады? А я , постаравшись уловить нюансы "восторженности"
подберу аналогичные в творчестве русских писателей 19 века.
Годится?

Я еще раз скажу что имею в виду не литературоведение, а очевидный факт того, что русская интеллигенция на рубеже веков была настроена к царскому строю негативно. Что и выражалось в целом ряде социально-политических работ, статей и высказываний знаменитых и уважаемых людей России, и также не было людей сравнимого масштаба, кто бы спорил с этим и высказывался о социально-политическом положении дел в России восторженно.

В качестве иллюстрации этого я предложил привести работы таких людей, где бы было позитивное отношение к положению дел в стране. Вы придрались к моей формулировке о "одной фразе" и перевели дело к тому, что действительно, в работах любого писателя всегда можно найти не просто одну восторженную фразу, а и позитивные настроения разнообразного свойства, что естественно.

Можете считать что вы победили, т.к. я выразился слишком абстрактно и дал вам такую легкую возможность.

Если же у вас есть доводы относительно того, что в царской России настроения интеллигенции и ведущих умов были монархические, все устраивало и что считалось что так можно жить и в будущем - то дайте свои аргументы, ведь разговор об этом.

Режима то не стало. Революция гидности свершилась. Все хорошее восторжествовало против всего плохого.

VladiT
Аналогия была бы верна

VladiT

Я еще раз скажу что имею в виду не литературоведение, а очевидный факт того, что русская интеллигенция на рубеже веков была настроена к царскому строю негативно.

Це факт.
И не только интеллигенция, но и политики/промышленники, которые Февраль и замутили и которых потом, как сынов революции, до кучи на фарш и пустили.
Но надо учитывать, что почти вся промышленность по сути была не русской собственностью, а в правительстве и правящих кругах сидели откровенные английские агенты.

Было там и о преодолении линии Маннергейма, по американским расчетам, численность советских войск должна была быть в пять раз больше, снег должен был растаять, а на некоторых участках необходимо было применить тактическое ЯО. Это так. Лирика.

Вооот. Но сейчас набежит стадо вилорогих и Вам расскажут, что СССР с финиками войну проиграл, потери огромные, всё пропало и вообще - Резун наше фсё

VladiT
Не понял. А кто делал революцию-то, али не те, кто потом из Крыма драпал?

Черномор
Резун наше фсё

VladiT

Если же у вас есть доводы относительно того, что в царской России настроения интеллигенции и ведущих умов были монархические, все устраивало и что считалось что так можно жить и в будущем - то дайте свои аргументы, ведь разговор об этом.

Черномор

Вооот. Но сейчас набежит стадо вилорогих и Вам расскажут, что СССР с финиками войну проиграл, потери огромные, всё пропало и вообще - Резун наше фсё

дык, Резун то , как раз, то же самое о линии маннергейма и писал...
только академия у него - британская, а данные по численному превосходству и необходимости применения тактического ЯО выдавала некая супер-дупер стратегическая лектронна арихмометра...

И не только интеллигенция, но и политики/промышленники, которые Февраль и замутили и которых потом, как сынов революции, до кучи на фарш и пустили.

А помните лозунги революционеров "не бастовать ради экономических требований а бастовать по политическим за свержение" и проч?

А на самом деле, платили революционерам за превращение забастовок из экономических в политические. И избавлялись от забастовок не путем соглашений с рабочими - а руками правительства и армии, как "от бунтов".

Почитайте книгу Островского по ссылке выше, очень познавательно.

Также рекомендую-
http://www.litmir.co/bd/?b=129422
http://www.litmir.co/bd/?b=129419
При том, что автор убежденный антисталинист и антисоветчик, удивительно подробно показано какую Россию "мы потеряли". А проще - несмотря на все издержки советского времени, мы не потеряли, а приобрели. Хотя-бы какую-то перспективу, вместо пипеца по всем направлениям.

vvsiroja

Было там и о преодолении линии Маннергейма, по американским расчетам, численность советских войск должна была быть в пять раз больше, снег должен был растаять, а на некоторых участках необходимо было применить тактическое ЯО. Это так. Лирика.
Не все можно взять на счет.

Вот они . Сказки от Резуна 😊
Финская компания началась когда болота встали , а снег в лесах не доставал до голенищща солдатского сапога .
Я думаю , что у гениев из РККА данных об этой линии было чуть больше чем снега в то время . То бишь практически них… Ничего вобщем .

Взятие этой линии - это что , самоцель такая ? Хельсинки вообще-то находится на берегу лужи в которой пасся САМЫЙ БОЛЬШОЙ ФЛОТ СССР на тот момент . Им бы и карты в руки . Десант на набережную . Матросы железняки в правительство . А Маннергейм пусть сидит на своей линии .

И не надо про сказочные американские источники . Штурм Сайпана - это такой очень хорошо укрепленный японосами остров в Тихом , был . Силы сторон - американцы 70 тыс , японцы 30 .
Потери по итогу операции : американцы - 3 тысячи . Японцы 24 .

На Гуаме - та-же картина .

На Окинаве - американцам не удалось достичь даже двухкратного превосходства в живой силе . А картина по потерям примерно такая-же .

Где вы видите 7 -кратное превосходство ?
А это кроме всего прочего - десантная операция . Со всеми вытекающими .

Так может что-то не так в консерватории РККА , было ?

Черномор

Вооот. Но сейчас набежит стадо вилорогих и Вам расскажут, что СССР с финиками войну проиграл, потери огромные, всё пропало и вообще - Резун наше фсё

Юра , ты и Резун вообще-то близнецы -братья 😊 ты этого не замечаешь ?

На островах у джапов возможности для маневра были никакие плюс бемпрепятственная работа авиации и флота против них.

Strelezz

Вот они . Сказки от Резуна 😊

И не надо про сказочные американские источники . Штурм Сайпана - это такой очень хорошо укрепленный японосами остров в Тихом , был . Силы сторон - американцы 70 тыс , японцы 30 .
Потери по итогу операции : американцы - 3 тысячи . Японцы 24 .

Alexander Pyndos

только академия у него - британская,

vvsiroja
А не расскажите нам, как американцы штурмовали пустой остров, с абсолютным численным превосходством, ибо японцев там совсем небыло, и умудрились устроить потери в виде убитых, раненых и ПРОПАВШИХ БЕЗ ВЕСТИ, потеряли даже какой то корабль

, а напротив, говорили, что солдаты сделали невозможное.

Strelezz
Я думаю , что у гениев из РККА данных об этой линии было чуть больше чем снега в то время . То бишь практически них: Ничего вобщем . Взятие этой линии - это что , самоцель такая ? Хельсинки вообще-то находится на берегу лужи в которой пасся САМЫЙ БОЛЬШОЙ ФЛОТ СССР на тот момент . Им бы и карты в руки . Десант на набережную . Матросы железняки в правительство . А Маннергейм пусть сидит на своей линии

Эх, как же Вас не хватало с этим "я думаю" в те трудные годы! Стратег!!!
Не занимались бы херней целые народы.
Один дурак Маннергейм не закапывал бы народный бетон на дальнем кордоне, другой, Сталин не топил бы танки в болотах на нах никому не нужном кордоне.
Всего то и нужно было - загрузить шаланды Железняками и сплавать в Хельсинки. Чего они с этой линией носились как с писанной торбой?

Strelezz
И не надо про сказочные американские источники .

А кто считал убитых япов? да никто.

На самом деле, американцы просто уничтожали раненых и госпитали, не заморачиваясь рисками. Есть подозрение что уничтожали и сдающихся. В результате получилось красивое соотношение потерь.

Это не следствие какой-то осознанной политики американского руководства, а естественное следствие малой мотивации солдат США в войне. У нас часто считают американских солдат чуть не трусами, не способными на впечатляющие подвиги в русском понимании.

Но у советских солдат была во много раз большая мотивация, на нас напали, у множества бойцов был личный счет к врагу. Достигало максимума ожесточение в боях, но боевое ожесточение вызывает не только воинскую доблесть - а и уважение и к себе и к противнику.

А американским солдатам в плане личном, воевать было не за что. Ведь всякий разумный человек понимал и тогда, что война для США идет за интерес политический, за выгоды, но не за защиту родного дома.

И в этом плане, американские солдаты достойны уважения, поскольку честно старались по-максимуму выполнить свой официальный долг, как призванных на чужую войну. Не прятались и не отлынивали. Но и геройствовать им было не с руки, как и всякому из нас, оказавшемуся бы на их месте.

А взятие в плен, захват раненых - это дополнительный личный риск для солдата. Вдруг там фанатики, подорвутся вместе с тобой, и не вернешся с этой дурацкой войны домой. Потому и убивали, так проще и безопаснее.

Но при рассмотрении соотношения потерь как показателя боевой эффективности - современнику не надо быть наивным и следует учитывать и эту особенность в БД США в войне - низкую личную мотивацию бойцов, вызывавшую повышенные потери у противника, вовсе не связанные с качеством организации операций.

очень интересно ...спасибо ...

Кстати когда американцы пишут о своих союзниках англичанах то считают совершенно другую численность дивизий.
Например взятие японцами Сингапура. Англичане пишут - япов было 60000 ( две дивизии первой очереди и одна гвардейская так что даже несколько больше), а нас 80000.
А амеры пишут что у япов в трех дивизиях было не более 30000 человек.
Позор англам!
Позор конечно. Но вот методика подсчетов. И ведь Сингапур был в 42 году а Окинава в 45. Но против амеров япы собрали усе что було а с англами левой задней...

VladiT
Там еще есть момент, очень важный:
Особенность статистики тихоокеанских потерь в том, что поразительно мало раненых у японцев. У США обычный для войн процент раненых, как у всех. А у японцев - ну просто удивительно мало. Можно подумать, что японец на время войны превращается в существо, состоящее только из головы и сердца и любое попадание в него вызывает смерть.

На самом деле, американцы просто уничтожали раненых и госпитали, не заморачиваясь рисками. Есть подозрение что уничтожали и сдающихся. В результате получилось красивое соотношение потерь.

Это не следствие какой-то осознанной политики американского руководства, а естественное следствие малой мотивации солдат США в войне. У нас часто считают американских солдат чуть не трусами, не способными на впечатляющие подвиги в русском понимании.

Но у советских солдат была во много раз большая мотивация, на нас напали, у множества бойцов был личный счет к врагу. Достигало максимума ожесточение в боях, но боевое ожесточение вызывает не только воинскую доблесть - а и уважение и к себе и к противнику.

А американским солдатам в плане личном, воевать было не за что. Ведь всякий разумный человек понимал и тогда, что война для США идет за интерес политический, за выгоды, но не за защиту родного дома.

И в этом плане, американские солдаты достойны уважения, поскольку честно старались по-максимуму выполнить свой официальный долг, как призванных на чужую войну. Не прятались и не отлынивали. Но и геройствовать им было не с руки, как и всякому из нас, оказавшемуся бы на их месте.

А взятие в плен, захват раненых - это дополнительный личный риск для солдата. Вдруг там фанатики, подорвутся вместе с тобой, и не вернешся с этой дурацкой войны домой. Потому и убивали, так проще и безопаснее.

Но при рассмотрении соотношения потерь как показателя боевой эффективности - современнику не надо быть наивным и следует учитывать и эту особенность в БД США в войне - низкую личную мотивацию бойцов, вызывавшую повышенные потери у противника, вовсе не связанные с качеством организации операций.

Все куда проще, - американцы в массе японцев за людей не считали, потому и кончали при случае. Читал воспоминания американского военного корреспондента, который сперва был на европейском фронте, а потом попал на тихоокеанский. Он отмечал капитальную разницу в отношении. О немцах, при всем негативе войны, американцы отзывались как о людях. А о японцах - как о животных. Желтозадые макаки, и прочее.

Ну и в целом, ваше построение ошибочно. Оно исходит из того, что американцы пленных уничтожали, а японцы нет. Вспоминая резню в Нанкине, как показатель японского менталитета, - думаю, японцы резали американских пленных не меньше. Это отягощалось тем, что японцы на островах имели крайне скудное снабжение, и у них просто не было продуктов кормить пленных.

Диспропорция потерь и раненных объясняется проще.
1. У американцев было тотальное техническое преимущество, и они просто забамбливали японцев. Наглядное подтверждение, что в век технической войны, одной силой духа, рассуждениями о кодексе бусидо и священном ветре - нифига не сделаешь. (Этот факт заодно шлепок по губешкам дурачкам, которые бубнят, будто СССР завалил Германию мясом. В то время уже так было нельзя, - просто мясо заканчивалось, и все).

2. Ну и после войны американцы могли занизить свои потери, и чутка преувеличить японские - чего их жалеть-то, бусурман? Нормальная практика. Но основной фактор все-таки был по пункту 1.

Davinci
У американцев было тотальное техническое преимущество, и они просто забамбливали японцев. Наглядное подтверждение, что в век технической войны, одной силой духа, рассуждениями о кодексе бусидо и священном ветре - нифига не сделаешь

vvsiroja

Так то оно так, в смысле как вы говорите, но вот как то читал перевод фрагмента учебника, из американской военной академии, где так же описывается тактика и стратегия и перевес при штурме минимум трех, а лучше семи кратный.

И в том числе приводятся исторические справки. За каким иксом там написали, каковые битвы являются исключениями - не знаю, но было таковых около ста, и 90% где одной из сторон была Россия. В смысле эти вот битвы логике не поддаются.

Было там и о преодолении линии Маннергейма, по американским расчетам, численность советских войск должна была быть в пять раз больше, снег должен был растаять, а на некоторых участках необходимо было применить тактическое ЯО. Это так. Лирика.
Не все можно взять на счет.

Davinci

(Этот факт заодно шлепок по губешкам дурачкам, которые бубнят, будто СССР завалил Германию мясом. В то время уже так было нельзя, - просто мясо заканчивалось, и все). .

VladiT
Там еще есть момент, очень важный:
Особенность статистики тихоокеанских потерь в том, что поразительно мало раненых у японцев. У США обычный для войн процент раненых, как у всех. А у японцев - ну просто удивительно мало. Можно подумать, что японец на время войны превращается в существо, состоящее только из головы и сердца и любое попадание в него вызывает смерть.

На самом деле, американцы просто уничтожали раненых и госпитали, не заморачиваясь рисками. Есть подозрение что уничтожали и сдающихся. В результате получилось красивое соотношение потерь.

Это не следствие какой-то осознанной политики американского руководства, а естественное следствие малой мотивации солдат США в войне. У нас часто считают американских солдат чуть не трусами, не способными на впечатляющие подвиги в русском понимании.

Но у советских солдат была во много раз большая мотивация, на нас напали, у множества бойцов был личный счет к врагу. Достигало максимума ожесточение в боях, но боевое ожесточение вызывает не только воинскую доблесть - а и уважение и к себе и к противнику.

А американским солдатам в плане личном, воевать было не за что. Ведь всякий разумный человек понимал и тогда, что война для США идет за интерес политический, за выгоды, но не за защиту родного дома.

И в этом плане, американские солдаты достойны уважения, поскольку честно старались по-максимуму выполнить свой официальный долг, как призванных на чужую войну. Не прятались и не отлынивали. Но и геройствовать им было не с руки, как и всякому из нас, оказавшемуся бы на их месте.

А взятие в плен, захват раненых - это дополнительный личный риск для солдата. Вдруг там фанатики, подорвутся вместе с тобой, и не вернешся с этой дурацкой войны домой. Потому и убивали, так проще и безопаснее.

Но при рассмотрении соотношения потерь как показателя боевой эффективности - современнику не надо быть наивным и следует учитывать и эту особенность в БД США в войне - низкую личную мотивацию бойцов, вызывавшую повышенные потери у противника, вовсе не связанные с качеством организации операций.

Совсем вы истории той войны не знаете. Самоубивались японцы массово, чтобы в плен не попасть, отсюда в оснрвном убитые.

george_gl
интересно а вермахту чтоб взять линию Маннергейма надо бы больше сил чем РККА ? это я про линию Мажино вспомнел.

ВДВ Вермахта были полностью скопированы с советских ВДВ, которые появились в СССР ,как раз по результатам финской, но перед ВОВ были фактически упразднены. Не?
Советские войска в 1945-ом японские укрепрайоны, по круче немцев на Можено, брали.

Совсем вы истории той войны не знаете. Самоубивались японцы массово, чтобы в плен не попасть, отсюда в оснрвном убитые.

Что же по-вашему получается, что американцы сражались с очень небольшим процентом японских войск, а остальные японцы "самоубились чтобы в плен не попасть" до боя? А если они принимали участие в боях, то опять же - где раненые?
Стандартный процент раненых к убитым в любой войне- примерно 3х1 или больше. Это диктуется отношением площадей убойных зон человека к общей проекции.

И все японские раненые самопоубивались? Все были в сознании после ранения, у всех были на это силы?

Нет. Вы просто в очередной раз изложили байку американского начальства, прекрасно понимавшего что в вопросе японских раненых у них сомнительная репутация. Вот и придумали что "все самоубивались" - джапы, что с них возьмешь. Население верит.

На самом деле - выжигали огнеметами подземные госпитали и уничтожали раненых, вместо того чтобы брать их в плен и лечить. А поля боев американцев с японцами вовсе не представляли собой незабываемое зрелище, где вместо боя, десятки тысяч японцев немедленно делали себе сепукку, лишь увидев американцев в бинокль.

Действительно вроде был приказ о самоубийствах. Только опять со слов амеров. Поскольку если бы такой приказ действительно имел место то никто не помышлял бы о сопротивлении - зарезались бы и все.
Амеры приводят в доказательство наличия приказа массовые беспорядки на тойже Окинаве. В отмену приказа, среде гражданских. Бред - во время войны беспорядки не подавленные войсками. А на Окинаве население было еще то, не признавали себя японцами, добровольно вылавливали уцелевших солдат итд.

Вообще о войне с японцами амеры наплодили кучу штампов.
Например фильм про битву на Окинаве - массовые атаки вал за валом со стороны японцев. Трупов по колено.
А по факту япы контратаковали только ночью. При отсутствии у них тяжелого вооружения (на Окинаве японцы потеряли 700 пушек минометов и зениток в сумме.) атаки были очень эффективны. И согласитесь вести вменяемый ночной бой может только обученный солдат.

Действительно вроде был приказ о самоубийствах.

Так я бы на месте офицера, пристрелил инициатора такой групповухи и вернул бы всех к прицелам и орудиям, отняв орудия самоубийств. Мало ли, вдруг выручка будет - почему японцы должны быть непременно идиотами?

Конечно все такое нереально, поэтому нам и и показывают только один сценарий - как двадцать амеров окружили немытого японца, поднявшего руки, а у него граната - и он как подвзорвецца! И сидя в кинозале, очень хочется кричать парням с гаррандами - ну что же вы не срулили, надо же было же стрелять первыми!

Поймите простую вещь: Если на Окинаве заявлено 100 тыс. убитых японцев, то либо надо искать 300 тыс. раненых, которые испарились, либо, вспомнив что там изначально был гарнизон в 130 тыс. вспомнить историю войн, вспомнить биологию человека и все такое прочее, и четко констатировать что из 100 тыс. убиты были только ТРЕТЬ. А остальные 70тыс. - не убиты, а ДОБИТЫ. Либо там была война не земная, а марсианская или японцы состоят только из убойных зон.

Тут еще версия что 70 тыс раненых самоубились - так я снова предлагаю вспомнить медицину, из 10 раненых дай бог один может пошевелиться без воплей, лежат они безоружные и голые в повязках и шинах, а уж психологически, выжив хоть раненым убиться самому за императора это нереально. Нет, бывают уникумы - но чтобы сотнями тысяч? Вот и приходится приписывать японцам нечеловеческие какие-то качества,а зря, все ведь понятно.

VladiT
остальные 70тыс. - не убиты, а ДОБИТЫ

xwing

Совсем вы истории той войны не знаете. Самоубивались японцы массово, чтобы в плен не попасть, отсюда в оснрвном убитые.

VladiT
Поясните мне техническую сторону дела:

vvsiroja
В советских учебниках почти тоже самое (в плане численного превосходства). Но все же советская и российская армии заточены на оборонительную войну против превосходящих сил противника, а цЫвилизованные армии заточены на проведение рейдов в колониях.

ВДВ Вермахта были полностью скопированы с советских ВДВ, которые появились в СССР ,как раз по результатам финской, но перед ВОВ были фактически упразднены. Не?

Советские войска в 1945-ом японские укрепрайоны, по круче немцев на Можено, брали.

А я с вами и не спорю.

george_gl
а железом чуть чуть СССР не помогали ?

Помогали, но своего родного было больше. По сравнению с японцами, с их картонными танкетками, разносортицей в патронах, пулеметами со штыками, и пр; - СССР просто техномонстр. Поэтому японцы со всем своим священным ветром, бусидо, и цветением сакуры, - оказались в полностью ими заслуженной заднице. Дух необходим, но недостаточен. Его надо техникой дополнять.

По самолетам, подлодкам,кораблям джапы СССР превосходили.

Поэтому японцы со всем своим священным ветром, бусидо, и цветением сакуры, - оказались в полностью ими заслуженной заднице. Дух необходим, но недостаточен. Его надо техникой дополнять.

Очень интересно, какая техника может помочь при таких обстоятельствах. На мой взгляд, тут как раз стойкость и рассредоточенность живой силы причинила большие потери наступающим, нежели какая-то техника (исключая ВМФ, который мог бы предотвратить десант, но был ранее побежден).

Техника в статичной обороне - это неподвижные гробы, где при одном попадании сразу выводится несколько человек. Это склады горючего, где также одним попаданием можно обездвижить дивизию. А при рассредоточении фанатично настроенной пехоты - надо по снаряду на каждого, а в реальности - только зачистка своей пехотой, и тут силы выравниваются. Техника хороша при возможности маневра и инициативы, а тут - что бы она дала?

VladiT
Очень интересно, какая техника может помочь при таких обстоятельствах. На мой взгляд, тут как раз стойкость и рассредоточенность живой силы причинила большие потери наступающим, нежели какая-то техника (исключая МФ, который мог бы предотвратить десант, но был ранее побежден).

А флот у вас что - не "техника"? В вашей вселенной корабли это не технические устройства, а живые киты? Что за странная постановка вопроса? 😀

Впрочем, есть средства, отчасти способные компенсировать и слабость флота. Мощная береговая артиллерия, полчища торпедоносцев, подводные лодки, и прочее. Во времена ВОВ, флот сам по себе не чудо-оружие. Германцы советский флот безо крупных морских сражений сделали скромным. И главный немецкий линкор угробили самолеты. Проблема японцев в хилой промышленности, они просто не могли восполнять технические потери, так же быстро, как американцы. Для американцев потеря авианосца, крупный косяк. А для японцев невосполнимая трагедия.

VladiT
Техника в статичной обороне - это неподвижные гробы, где при одном попадании сразу выводится несколько человек. Это склады горючего, где также одним попаданием можно обездвижить дивизию. А при рассредоточении фанатично настроенной пехоты - надо по снаряду на каждого, а в реальности - только зачистка своей пехотой, и тут силы выравниваются. Техника хороша при возможности маневра и инициативы, а тут - что бы она дала?

VladiT, у вас странная привычка самому себе изначально оставить дурацкие условия задачи, благодаря чему - при всем вашем уме, - вы приходите к исключительно дурацким выводам.

Во-первых, хватит изучать военное дело по перестроечному огоньку. Даже такой шпак как я, знаю, что "оборона", и "наступление" - различаются лишь целью боевых действий. В первом случае целью является удержание территории, во втором - её захват. Это значит, что в обороне войска вполне могут маневрировать, отходить на запасные позиции, и даже - представьте себе - ходить в атаку. Кто вас ограничивает "статичной обороной". Зачем вы это написали, - сразу пустив свой живой ум по ложному пути?

VladiT
А при рассредоточении фанатично настроенной пехоты и тут силы выравниваются.

Ну так и чего ж они у японцев по вашему рецепту не выровнялись? Вы хоть проверяйте свои многоумные теории практикой жизни.

Совсем просто это выглядит так: Если вы рассредоточили свою пехоту, её давит пехота противника организованным огнем, потому что у них тупо стволов в одном месте больше. А если вы сосредотачиваете свою пехоту, - к ним тут же приезжают танки, по ним долбит артиллерия, и самолетики.

Вашу рассредоточенную фанатичную пехоту укатывают в навоз, множеством различных интересных способов. Потому что танк штыком не затыкаешь, нужен свой танк или артиллерия. Единственный плюс фанатичных рассредоточений - возможность рассредоточится настолько далеко, что ты уже как бы и не в бою. Таких героев потом долго по островам вылавливали. Но какое это отношение имеет к проигранной войне?

Вообще, - (это не только Владу). В современном мире есть опасное заблуждение, что некие рассеянные партизаны-повстанцы могут успешно воевать с технически превосходящей армией.

Это правда только в том случае, если политики руководящие техно-армией начинают играть в "гуманную войну", в духе, "мы пришли помочь местным жителям", и дергать армию за поводок; - вот тут воюй, а тут не воюй. Если же поставить вопрос как тотальную зачистку, - все повстанцы позорно и быстро заканчиваются.

Кто вас ограничивает "статичной обороной".

Периметр укреплений Брестской крепости несколько больше Иводзимы - 32 км. Вероятно ее защитникам следовало усиленно маневрировать там массами техники, и все было бы пучком - но они не имели вашей мудрости и вероятно, в силу этого и проиграли.

Если же поставить вопрос как тотальную зачистку, - все повстанцы позорно и быстро заканчиваются.

VladiT
Наибольшая протяжённость острова Иводзима с севера на юг - 8 км, с запада на восток - 4 км. Протяженность береговой линии - 22 км. Какие маневры вы вознамерились истребовать там от оборонявшихся- одному вам ведомо.

Периметр укреплений Брестской крепости несколько больше Иводзимы - 32 км. Вероятно ее защитникам следовало усиленно маневрировать там массами техники, и все было бы пучком - но они не ведали вашей мудрости и в силу этого проиграли.

Во-первых, я говорил о японской армии в ВМВ вообще, они воевали не на одном острове - это вы по своей привычке загнали себя на Иводзиму, принялись все рассматривать через её призму, и через это обычным путем пришли к глупости. Во-вторых, даже на таком ограниченном участке, возможен маневр. Хотя бы отвести технику из зоны обстрела, уйти на запасную позицию, и пр. Стационарная огневая точка, в среднем, всегда живет меньше, чем подвижная. Это аксиома для вас новость?

А прежде чем пороть чушь про Брестскую крепость, поинтересуйтесь историей вопроса. По планам никто не планировал оборонять крепость на её фортификационных укреплениях, в духе сидений 19го века. Войска там базировались, и оборона именно в крепости оказалось вынужденной. 22го числа те кто могли уйти, - из крепости ушли. Остались только те, кто были блокированы.

VladiT
И где же это удалось? Может быть, во Вьетнаме, в Афганистане, в Ираке, сегодня в Сирии? Поделитесь бодрящей инфой, где это на практике "все повстанцы быстро заканчиваются".

Влад, вы уже начали отмечать выходные спиртяшкой? Русским по белому написал - "в случае тотальной зачистки". В Ираке, Афганистане или Сирии объявили, что хотят уничтожить все местное население? Я что-то пропустил в новостях? 😊

VladiT
И где же это удалось? Может быть, во Вьетнаме, в Афганистане, в Ираке, сегодня в Сирии? Поделитесь бодрящей инфой, где это на практике "все повстанцы быстро заканчиваются".

АЛЖИР французы

А прежде чем пороть чушь

уже начали отмечать выходные спиртяшкой

АЛЖИР французы

Davinci

Помогали, но своего родного было больше.

По сравнению с японцами, с их картонными танкетками, разносортицей в патронах, пулеметами со штыками, и пр; - СССР просто техномонстр.

VladiT
Алжир до сих пор французский? Это интересная новость.

не переводите стрелки, вас сначала интересовало где удавалось быстро разделаться с повстанцами. Мой ответ Алжир (план Шалля ). Франки проиграли политически.

george_gl

АЛЖИР

Там уже тоже было с пятое на десятое. Все-таки в новейшей истории, после немцев в ВОВ, обычно политики стараются играть в гуманизм (что, во многом, и к лучшему).

А вот когда римский император Василеос Болгароктонос приказал выколоть нескольким тысячам пленных болгар глаза, и только кучке поводырей оставил по одному глазу - как-то болгары сразу чудесно замирились, и очень долго ромеев не беспокоили.

Из близких к нашему времени войн - войны британской Империи. Сегодня западные техно-армии проигрывают "дикарям" не умением вести войну, а внедрённым в сознание общества гуманизмом. А пока было "Whatever happens, we have got The Maxim gun, and they have not" - все маленькие но гордые народы были в печали.

VladiT
Смените тон - тогда будет разговор.

Так пока не о чем говорить. История ваши военные теории не подтверждает.

george_gl
факт. но есть отдельные уязвимые позиции к примеру порох, станки, грузовики

А так же малогабаритные вездеходы (джипы), транспортеры-амфибии, бронетранспортеры. Я ж здесь не спорю, и не говорю, что СССР "везде успел соломку подстелить".

george_gl
осн.ресурсы японцев шли на флот.

Ну так мало было этих ресурсов. И ресурсов, и техники. А они решили с американским индустриальным гигантом воевать. То есть, ровно о чем я и говорил с начала - на одном "духе", сегодня войну не вытянешь.

не переводите стрелки, вас сначала интересовало где удавалось быстро разделаться с повстанцами. Мой ответ Алжир (план Шалля ). Франки проиграли политически.

Судя по всему, под воинским искусством вы понимаете оголтелый садизм, неважно при каком результате. Садизм был? Был. Значит, война удалась!

На самом деле, воинское искусство есть умение достигать поставленных целей военным путем. Если цель не достигнута - то и воевали неудачно, и военные средства не удались.

vvsiroja
Блин, читал перечень нововведений и изменений в РККА, по результатам финской компании, от изменения состава смазки в автоматическом оружии, до изменения сьтруктуры подразделений, там пунктов было на три листа печатным текстом.
И источник, этот, не сказочный, а вполне себе реальный. И как выразился выше товарищ, получен в результате компьютерного моделирования.
А не расскажите нам, как американцы штурмовали пустой остров, с абсолютным численным превосходством, ибо японцев там совсем небыло, и умудрились устроить потери в виде убитых, раненых и ПРОПАВШИХ БЕЗ ВЕСТИ, потеряли даже какой то корабль?

Я так понимаю , в СССР зима 30-40 года была первой в Истории . 😊

Вы вообще-то служили ? Потери будут при ЛЮБОЙ десантной операции . Кто-то утоп . Кто-то навернулся с обрыва и поломал обе ноги . Десантное корыто тупо бросили посадив на рифы .

зато я вам могу рассказать , как советские войска штурмовали остров , который на следующий день можно было взять вообще без потерь . Итог - 2000 убитых и пропавших без вести . Потоплено 2 транспортных судна . Остров шибко нужен был конешно . Там до сего дня японческие танки стоят . Как их подбили - так и стоят . За такое важное место и две тыщщи положить не жалко

vvsiroja

ВДВ Вермахта были полностью скопированы с советских ВДВ, которые появились в СССР ,как раз по результатам финской, но перед ВОВ были фактически упразднены. Не?
Советские войска в 1945-ом японские укрепрайоны, по круче немцев на Можено, брали.

ВДВ в СССР появились в том виде в котором они есть - уже ПОСЛЕ войны . Об это вам любой салажонок из десантуры расскажет . Войска дяди Васи .
А Дядя Вася рисовал их имея в виду свой опыт в морской пехоте ВМФ .

Кстати , теории Маргелова о массовом применении ВДВ в текущей реальности не подпреплены ничем . Совсем ничем . ВДВ применялись и применяются как обычная мотопехота .

Если говорить о противостоянии духа и техники, то очень хорошей иллюстрацией была Гражданская война в США. Имея намного более высокий боевой дух, более сильных военачальников и одинаковый культурный уровень, южане проиграли северянам, у которых была более сильная промышленность, которая давала новые пушки, паровозы, пароходы и винтовки снаряжавшиеся унитарными патронами.

С другой стороны, во время Великой Отечественной войны, немцы с полным техническим и количественным превосходством и абсолютной решимостью уничтожить всё население, не смогли полностью справиться с партизанами. Партизанские отряды, в том числе очень большие, существовали на оккупированной территории годами. Они не могли выиграть войну без помощи воюющей армии, но они приносили немцам большой вред и отвлекали на себя много сил.

ВДВ Вермахта были полностью скопированы с советских ВДВ, которые появились в СССР ,как раз по результатам финской, но перед ВОВ были фактически упразднены. Не?

Германские же были прообразом современных диверсионных групп, чья задача захват ключевых узлов в в чисто военном плане. Основное качество - боевое мастерство и воздействие военным а не политическим результатом операций.

Strelezz

зато я вам могу рассказать , как советские войска штурмовали остров , который на следующий день можно было взять вообще без потерь . Итог - 2000 убитых и пропавших без вести . Потоплено 2 транспортных судна . Остров шибко нужен был конешно . Там до сего дня японческие танки стоят . Как их подбили - так и стоят . За такое важное место и две тыщщи положить не жалко

Американские войска примерно в то же время штурмовали немного больше островов, которые на следующий день после капитуляции Японии можно было взять вообще без потерь. Итог - несколько десятков тысяч убитых и пропавших без вести американцев. Все эти люди было посланы на убой при полном знании что на подходе ядерные бомбы, вступление в войну СССР и закономерная японская капитуляция.

Просто острова "шибко были нужны конешно". И "за такие важные места" американцам не жалко было положить не какие-то там две тыщи, как русским крохоборам, а столько, сколько хочется. Что только подчеркивает американское умение мыслить масщтабно, а не узко.

VladiT
Все эти люди было посланы на убой при полном знании что на подходе ядерные бомбы, вступление в войну СССР и закономерная японская капитуляция.

VladiT
И "за такие важные места" американцам не жалко было положить не какие-то там две тыщи, как русским крохоборам, а столько, сколько хочется. Что только подчеркивает американское умение мыслить масщтабно

такое уж полное?

и кстати, в противном случае капитуляция уже свершилась как факт.

там крупнейшая ВМБ в регионе до сих пор стоит

VladiT
Алжир до сих пор французский? Это интересная новость.

Strelezz

Я так понимаю , в СССР зима 30-40 года была первой в Истории . 😊

Вы вообще-то служили ? Потери будут при ЛЮБОЙ десантной операции . Кто-то утоп . Кто-то навернулся с обрыва и поломал обе ноги . Десантное корыто тупо бросили посадив на рифы .

зато я вам могу рассказать , как советские войска штурмовали остров , который на следующий день можно было взять вообще без потерь . Итог - 2000 убитых и пропавших без вести . Потоплено 2 транспортных судна . Остров шибко нужен был конешно . Там до сего дня японческие танки стоят . Как их подбили - так и стоят . За такое важное место и две тыщщи положить не жалко

Зима нет. БД на широком фронте, с применением всех родов войск - да.
Тут вот недавно Шаманов рассказывал о десантной операции в Арктике. Не напомните, сколько там утопло?
Я, к сожалению в ВС, не служил, но в семье, включая дядей и дедов, младше капитана ни кого нет. Ну вот мама у меня ст. сержант.
Прадед мой был десантником. Попал в плен под Москвовой.
По интернетам ходят якобы мифы о десантниках, которые так же под Москвой десантировались, только без парашютов в сугроб. Так вот, это не мифы, мой дед лично с такими общался. До 60-х был коммунистом. И, любил повторять, вспоминая этих десантников - Все комсомольцы! Сам я с ним не общался, отец рассказывал.
Это я все к чему. Калькулятор вещь хорошая, но лишь при помощи него до правды не докапаешься.

VladiT
На мой взгляд, общего маловато. Советские ВДВ до войны задумывались как массовый заброс в "пролетарский тыл противника" больших количеств слабообученного контингента, для поддержки предполагаемых бунтов пролетариев. Основное качество - массовость и заброс как таковой в качестве устрашения буржуинов.

Германские же были прообразом современных диверсионных групп, чья задача захват ключевых узлов в в чисто военном плане. Основное качество - боевое мастерство и воздействие военным а не политическим результатом операций.

Почему мало? Ни какого устрашения. Именно полноценные БД в тылу вражеских войск, с целью развития успеха.
А ДГ, это ДГ, у них с ВДВ специфика разная.

VladiT

Американские войска примерно в то же время штурмовали немного больше островов, которые на следующий день после капитуляции Японии можно было взять вообще без потерь. Итог - несколько десятков тысяч убитых и пропавших без вести американцев. Все эти люди было посланы на убой при полном знании что на подходе ядерные бомбы, вступление в войну СССР и закономерная японская капитуляция.

Просто острова "шибко были нужны конешно". И "за такие важные места" американцам не жалко было положить не какие-то там две тыщи, как русским крохоборам, а столько, сколько хочется. Что только подчеркивает американское умение мыслить масщтабно, а не узко.

Тренируетесь ? Оттачиваете ремесло политрука ? Похвально . 😀

VladiT
Зачем? .

Тык они-ж тупые . Сами поди не знают 😊

vvsiroja

Почему мало? Ни какого устрашения. Именно полноценные БД в тылу вражеских войск, с целью развития успеха.
А ДГ, это ДГ, у них с ВДВ специфика разная.

"...1. Воздушно-десантные войска Красной Армии являются специальным родом войск и состоят из парашютных, посадочных и авиационно-планерных частей.
2. Воздушно-десантные войска находятся в распоряжении народного комиссара обороны СССР и только с его разрешения могут быть использованы в операции для решения следующих задач:
- содействовать наземным войскам в окружении и уничтожении противника;
- дезорганизовать управление войсками противника и работу его тыла;
- захватывать и удерживать важные рубежи, переправы и пункты в тылу противника;
- захватывать и разрушать аэродромы и авиационные базы противника;
- обеспечивать высадку морского десанта путем захвата прибрежного района..."
Ни про какую поддержку "иностранных пролетариев", естественно, и
речи нет. 😊

Ни про какую поддержку "иностранных пролетариев", естественно, и
речи нет.

Strelezz

ВДВ в СССР появились в том виде в котором они есть - уже ПОСЛЕ войны . Об это вам любой салажонок из десантуры расскажет . Войска дяди Васи .
А Дядя Вася рисовал их имея в виду свой опыт в морской пехоте ВМФ .

Кстати , теории Маргелова о массовом применении ВДВ в текущей реальности не подпреплены ничем . Совсем ничем . ВДВ применялись и применяются как обычная мотопехота .

Он служил в лыжном батальоне морской пехоты.

Папа и Патриарх. Иезуит и рыночник.
http://lenta.ru/news/2016/02/14/uniat/
Навозные мухи нажужжали, что Церкви озабочены поступлением денег от мирян. В католических странах ЕС из-за обеднения и беженцев стали меньше нести. В России из-за общего обнищания православных то же несут меньше!

Вообще-то предвоенные задачи ВДВ сформулированы достаточно ясно:

Мы грешим послезнанием, а если отрешиться от этого, и мысленно переместиться в предвоенный период, то станет очевидно, что предстоящее противостояние должно было произойти между победителями 1 мировой и ее проигравшими сторонами. Оставив в стороне детали, подчеркну, что наибольшей военной силой в Европе психологически и в общественном сознании естественно считался блок Франция-Англия. Тогда этот блок воспринимался всеми примерно как сегодня НАТО или проще "как полный папа".

Это сегодня мы пренебрежительно относимся к этим армиям, зная как они проявили себя. Но для людей того времени отношение было другим. Ведь это были победители в последней войне человечества (как тогда называли 1 мировую, не имевщую еще номера).

Представить себе поражение Франции и бегство англичан на остров тогда было столь же странно, как странно было бы в например, 1960 году предположить что силы НАТО в Европе под ударом какой-нибудь, "вставшей с колен Польши" - побежали бы до моря и сев на транспорта, эвакуировались. Желающие могут проделать мысленный эксперимент, и представить себе что сегодня утром по радио вы услышали об этом, и попытаться привести свои мысли в порядок хотя-бы в течение месяца.

Совершенно естественно, что и для советского руководства наибольшим шоком и рубиконом сознания было поражение Франции. Таким же шоком это было и для других, но для СССР именно этот момент означал принципиальную перестройку ранее выстроенной позиции.

Я напомню, что перед этим наиболее логичным развитием событий было нечто вроде повторения 1 мировой, с некотрыми вариациями. С точки зрения СССР должна была состояться длительная затяжная кампания между Германией и Францией-Англией, в ходе которой СССР совершено резонно собирался принять примерно ту роль, что в реальности приняли США - т.е. остаться до поры нейтральным, а выждав удобного момента и истощения сил участников бойни, воспользоваться ситуацией в своих целях.

Здесь можно спорить, ставилась ли идея "мировой революции" в итоге. Мое мнение - считать так есть глупость, т.к. в отличие от ленинского руководства, сталинское состояло из сугубых прагматиков, трезво смотревших на вещи. И под реализацией выгод имелось в виду именно то, что Сталин неоднократно излагал открытым текстом - укрепление позиций СССР в мире. Не надо искать тут подтекста, тов. Сталин был авторитарным лидером, говорил конкретно и по-существу, потому что как и всякий авторитарный лидер, более всего опасался неточного исполнения его указаний.

Еще раз скажу, что нам сегодня очень трудно представить себе, какой неожиданностью было падение Франции. И насколько это нарушило планы Советов и все предвоенные доктрины.

Если интересно - то здесь
http://rkka.ru/analys/doktrin/main.htm
стенограммы выступлений сов.военачальников при формировании военой доктрины СССР предвоенного периода

Все это касается в том числе и ВДВ. На фасаде - доктрина Фрунзе, с странноватыми уже и в 30-е утверждениями про "пролетарские восстания" в тылах противников.

Но на практике, если предположить что в Европе повторилась бы ситуация конца 1 мировой и противники истощили бы друг друга, там начались бы волнения и сумбур, сходный с 1919-20 годами, то массовый заброс полицейского контингента от СССР возможно, имел бы практический смысл. И только в этом случае характер вооружений и тактики ВДВ не выглядит идиотским. Во всех остальных - просто невозможно с военно-технической точки зрения объяснить структуру этого рода войск. Это в чистом виде полицейские формирования, не более того. Но рассчитанные на мгновенный заброс на значительные расстояния.

В чем причина их появления? Да ничего странного, только надо опять уйти от нашего послезнания. Если предположить разложение стран Европы в ходе повторения варианта 1 мировой, то услугами по поддержанию порядка имел смысл и торговать, предоставляя их за влияние. Я понимаю что распропагандированному Резуном современнику такие предположения кажутся смешными, ведь "всем известно что СССР только и думал всех присоединить".

На самом же деле, реальная политика СССР в промежутке между войнами была вялой, отстраненной и полностью соответствовала образу молодой непонятной державы, намерения которой необычны. А в Европе, хлебавшей раз за разом горе от "обычной политики" психологические шансы СССР могли быть велики.

В реальности, именно "необычностью" политики завоевали некоторую популярность в Европе после войны США, в реальности оказавшиеся на том месте, на каком возможно, был бы СССР в случае, если бы 2 мировая война пошла бы по наиболее очевидному и логичному после 1 мировой сценарию.

VladiT

В том числе и ВДВ. И только в этом случае характер вооружений и тактики ВДВ не выглядит идиотским.

В те годы ещё и планеры использовались для десантирования.

Sobaka1970
В те годы ещё и планеры использовались для десантирования.

Изначально, в ЕМНИП 1930г, задача парашютного десанта была весьма проста и конкретна. Захватить и удерживать аэродромы, на которые и приземлятся самолеты посадочного десанта.

А между тем, главное как раз другое - кто был бы жертвой советского нападения, тактику которого вы увлеченно описываете и зачем бы это нападение состоялось. Именно это определяло бы и стратегию, и тактику, и способы.

И сразу ясно, что единственным таким противником могла бы быть только Польша. А в Польше все решалось бы в восточной Польше, в захвате Советами именно этих земель. А земли эти особо характерны неразвитой дорожной структурой. А стало быть, не аэродромы там надо захватывать и не сидеть на тех аэродромах в силу наличие отсутствия дорог для выгодных движений, а "воевать земли" - планомерно катком истребляя польские войска.

Десант, захвативший аэродром в Сахаре вы бы высмеяли. Чего там делать-то, на аэродроме этом - сидеть до конца войны? Но лесистая и малопроходимая восточно-польская земля в военном отношении - та же Сахара, если для блицкрига.

Да вам и история ответила же - ведь германо-польская кампания, даже в землях с лучшей дорожной инфраструктурой реально состоялась, и велика ли там была роль воздушных массированных десантов? А почему? Немцы ведь знали в этом деле толк - но не было. И только русские "непременно применили бы". Бо ведмедь всегда кусает от того что имеет зубы...и т.п.

Вот как вы интуитивно подтягиваете реальность к убеждениям. Целый род войск притянули, надо же.

А ведь если предположить, что ВДВ не предполагались ни для наступления, ни для обороны (что и следует из анализа их структуры неизбежно) - то это и есть идеальный "миротворческий контингент" - говоря современно и полагая что действовал бы он в распадающейся после аналога 1 мировой Европе, как и предполагалось в момент их создания.

Ну в частности , минимум, языковая. Кто-нибудь слышал о массовом изучении бойцами-десантниками иностранных языков?

А изначально - в СССР полно было коминтерновцев, которых до их истребления Сталинской группой хватило бы и для повзводного назначения в войска ВДВ, как переводчиков.

В те годы ещё и планеры использовались для десантирования.

VladiT
На мой взгляд, общего маловато. Советские ВДВ до войны задумывались как массовый заброс в "пролетарский тыл противника" больших количеств слабообученного контингента, для поддержки предполагаемых бунтов пролетариев. Основное качество - массовость и заброс как таковой в качестве устрашения буржуинов.

Германские же были прообразом современных диверсионных групп, чья задача захват ключевых узлов в в чисто военном плане. Основное качество - боевое мастерство и воздействие военным а не политическим результатом операций.

И сразу ясно, что единственным таким противником могла бы быть только Польша. А в Польше все решалось бы в восточной Польше, в захвате Советами именно этих земель. А земли эти особо характерны неразвитой дорожной структурой. А стало быть, не аэродромы там надо захватывать и не сидеть на тех аэродромах в силу наличие отсутствия дорог для выгодных движений, а "воевать земли" - планомерно катком истребляя польские войска.

Десант, захвативший аэродром в Сахаре вы бы высмеяли. Чего там делать-то, на аэродроме этом - сидеть до конца войны? Но лесистая и малопроходимая восточно-польская земля в военном отношении - та же Сахара, если для блицкрига.

VladiT
То есть, проиграли, несмотря на то что разделались с повстанцами. Зачем тогда разделались?

Судя по всему, под воинским искусством вы понимаете оголтелый садизм, неважно при каком результате. Садизм был? Был. Значит, война удалась!

На самом деле, воинское искусство есть умение достигать поставленных целей военным путем. Если цель не достигнута - то и воевали неудачно, и военные средства не удались.

VladiT ваш пароль взломали ?
1 Садизм. Что по вашему в Алжире садизма было больше чем в других противопартизанских войнах ?
2 что после наступления франков повстанцев много осталось ?
3 военные дела и политические не всегда идут в ногу. как пример революция в РИ хотя военное положение ещё было нормальным.
4 Я ожидал возражений что мол линию заграждений на границе поставили до того и спецслужбы раньше начали действовать. И это были бы справедливые замечания. но ваш прыжок в сторону ... 😞

Или боитесь что авторитет Гуру пошатнулся ?

VladiT

Американские войска примерно в то же время штурмовали немного больше островов, которые на следующий день после капитуляции Японии можно было взять вообще без потерь. Итог - несколько десятков тысяч убитых и пропавших без вести американцев. Все эти люди было посланы на убой при полном знании что на подходе ядерные бомбы, вступление в войну СССР и закономерная японская капитуляция.

Просто острова "шибко были нужны конешно". И "за такие важные места" американцам не жалко было положить не какие-то там две тыщи, как русским крохоборам, а столько, сколько хочется. Что только подчеркивает американское умение мыслить масщтабно, а не узко.

ага и астрологи были в генштабе. Они то ведь точно заранее сообщили что ЯО супер пупер.

VladiT
Вам мешает понять дело искреннее убеждение в изначальной и извечной агрессивности СССР. Вы даже не упомянули предполагаемого противника, а уже описываете тактические приемы и средства. Вам абсолютно ясно, что уж жертва-то для СССР нашлась бы точно,

"...И тут у начальника ВВС зародилась мысль. Было бы хорошо, обратился он к Л. Г. Минову, если бы оказалось возможным по ходу учений продемонстрировать выброс группы вооруженных парашютистов для диверсионных действий на территории противника.
2 августа 1930 года все было готово к десантированию..."

Описание пропустим, отметим что получилось неплохо.
Тут у автора некоторая путаница в датах, но не суть.

"...В 1929 году перед штабными учениями Ленинградского военного округа Тухачевский поручил оперативному отделу подготовить доклад 'Действия воздушного десанта в наступательной операции'..."

Наступательной. Понимаете? Это никак не связано с агрессией.
Наступательная операция может осуществляться при любом способе начала войны. И когда мы нападаем. И когда враг нападает, а мы переходим в наступление и дальнейшую войну ведем "малой кровью и на вражеской территории. Ни о чем формулировка не напоминает? И где же тут агрессивность?

"...Теперь все стало на свои места - воздушный десант захватывает аэродром противника, посадочный развивает успех и, действуя на тыловых коммуникациях, способствует успеху наступательной операции. К слову, отряд был сформирован только из добровольцев, которых к моменту его создания насчитывалось 46 человек..."

Это чисто технические задачи ВДВ на то время. Потом они расширились. Я уже приводил. Теперь они еще шире.

"...Воздушно-десантные войска (ВДВ) - род войск Вооруженных Сил, являющийся средством Верховного Главнокомандования и предназначенный для охвата противника по воздуху и выполнения задач в его тылу по нарушению управления войсками, захвату и уничтожению наземных элементов высокоточного оружия, срыву выдвижения и развертывания резервов, нарушению работы тыла и коммуникаций, а также по прикрытию (обороне) отдельных направлений, районов, открытых флангов, блокированию и уничтожению высаженных воздушных десантов, прорвавшихся группировок противника и выполнения других задач..."
Ну где тут или там какие-то "полицейские функции"?
Где тукт пропаганда агитация и вообще что-либо не связанное с выполнением конкретной боевой задачи?
Не знаю что там у Вас "подразумевалось", но по-моему все предельно понятно. Как и должно быть при постановке задачи любой военной единице. От рядового обезяна до рода войск.

Это чисто технические задачи ВДВ на то время. Потом они расширились. Я уже приводил.

Наше с вами разногласие в том, что я анализирую инструмент по его реальной работе, а вы по прилагаемому к нему красочному проспекту. Я считаю сверлом лишь то, что способно делать отверстия, вы - всякий предмет, на котором написали "сверло". Я считаю что если то, что названо "сверло" никогда ничего не просверлило - то это не сверло, а нечто иное.

ага и астрологи были в генштабе. Они то ведь точно заранее сообщили что ЯО супер пупер.

Коллеги, вы бы лучше про политоту... 😊

Вот что тут доставляет, так это обилие пиздоболов стратегов.
Каждый бы в одиночку мировую войну выиграл, причём не слезая с дивана.
Одна беда, не приглашает на должность главнокомандующего никто.

VladiT
Предполагали использовать, точнее. Тренировались, опробовали образцы. Но ни одной реальной высадки с планеров у СССР я не припоминаю.

Вроде была такая книга: "А-7 уходят в ночь".

VladiT
Тема про зазря взятые острова напомню, началась с намека что советские астрологи почему-то должны были знать все это гораздо лучше американских.

Calex
Вот что тут доставляет, так это обилие пиздоболов стратегов.
Каждый бы в одиночку мировую войну выиграл, причём не слезая с дивана.
Одна беда, не приглашает на должность главнокомандующего никто.

Честно говоря, у меня не самое лучшее мнение о советской десантуре. Возможно я необъективен, и меня с детства достали пьяные хари в беретах, регулярно купающиеся в фонтанах и хулиганящие в моем родном городе. Я прошу не обижаться, если кто служил в десанте и уважает этот род войск, но ведь каждый имеет право на мнение, не так ли?

Я снова извиняюсь, но я считаю советский десант самым безрезультативным родом войск у нас, по сравнению с другими, действительно неоднократно покрывшими себя славой. Ни разу они не совершили ничего важного, а понту - на весь свет. Это мое личное мнение, и я просто хочу объяснить, почему у меня такое отношение и к их истории.

VladiT
И ни в одном сражении советские ВДВ не явили миру всего того роскошества, что вы описали. Какое удивительное несовпадение инструкции к инструменту - с реальным действием инструмента.

Наше с вами разногласие в том, что я анализирую инструмент по его реальной работе, а вы по прилагаемому к нему красочному проспекту. Я считаю сверлом лишь то, что способно делать отверстия, вы - всякий предмет, на котором написали "сверло". Я считаю что если то, что названо "сверло" никогда ничего не просверлило - то это не сверло, а нечто иное.

VladiT
Я снова извиняюсь, но я считаю советский десант самым безрезультативным родом войск у нас, по сравнению с другими, действительно неоднократно покрывшими себя славой. Ни разу они не совершили ничего важного, а понту - на весь свет. Это мое личное мнение, и я просто хочу объяснить, почему у меня такое отношение и к их истории.

Ну вот Вы - музыкант. Играли на площадках СССР. А кто-то тогда же выступал в "Олимпии". Скажите, если Вы в этой самой "Олимпии" ( ну или назовите другую площадку топ-уровня) не выступали делает Вас уже не музыкантом?

VladiT
Поэтому, давайте завершим обмен мнениями, каждый имеет право на свое отношение, не так ли? Останемся при своих в этом вопросе, это нормально?

hiursa
Знаете старый еврейский анекдот?
- Моня! Иди уже домой!
- А шо? Я замерз?
- Нет, ты хочешь кушать!
Так и Вы как та мама, все уже решили за собеседника.
При чем здесь агрессия? При чем здесь Польша в Сахаре и вообще политика? Мы с Вами обсуждаем задачи одного из инструментов войны.
Эти задачи с момента создания ВДВ и по сейчашнее время имеют четкую формулировку.
Вот как это было в начале.

"...И тут у начальника ВВС зародилась мысль. Было бы хорошо, обратился он к Л. Г. Минову, если бы оказалось возможным по ходу учений продемонстрировать выброс группы вооруженных парашютистов для диверсионных действий на территории противника.
2 августа 1930 года все было готово к десантированию..."

Описание пропустим, отметим что получилось неплохо.
Тут у автора некоторая путаница в датах, но не суть.

"...В 1929 году перед штабными учениями Ленинградского военного округа Тухачевский поручил оперативному отделу подготовить доклад 'Действия воздушного десанта в наступательной операции'..."

Наступательной. Понимаете? Это никак не связано с агрессией.
Наступательная операция может осуществляться при любом способе начала войны. И когда мы нападаем. И когда враг нападает, а мы переходим в наступление и дальнейшую войну ведем "малой кровью и на вражеской территории. Ни о чем формулировка не напоминает? И где же тут агрессивность?

"...Теперь все стало на свои места - воздушный десант захватывает аэродром противника, посадочный развивает успех и, действуя на тыловых коммуникациях, способствует успеху наступательной операции. К слову, отряд был сформирован только из добровольцев, которых к моменту его создания насчитывалось 46 человек..."

Это чисто технические задачи ВДВ на то время. Потом они расширились. Я уже приводил. Теперь они еще шире.

"...Воздушно-десантные войска (ВДВ) - род войск Вооруженных Сил, являющийся средством Верховного Главнокомандования и предназначенный для охвата противника по воздуху и выполнения задач в его тылу по нарушению управления войсками, захвату и уничтожению наземных элементов высокоточного оружия, срыву выдвижения и развертывания резервов, нарушению работы тыла и коммуникаций, а также по прикрытию (обороне) отдельных направлений, районов, открытых флангов, блокированию и уничтожению высаженных воздушных десантов, прорвавшихся группировок противника и выполнения других задач..."
Ну где тут или там какие-то "полицейские функции"?
Где тукт пропаганда агитация и вообще что-либо не связанное с выполнением конкретной боевой задачи?
Не знаю что там у Вас "подразумевалось", но по-моему все предельно понятно. Как и должно быть при постановке задачи любой военной единице. От рядового обезяна до рода войск.

Так-то оно так . Но вот Кипр показал ущербность таких идей . Хрен с ними , с десантниками . Но масштабные десанты в условиях войны тянут за собой жуткие потери сил ВВС . Потому - масштабные воздушные десанты возможны только как инструмент явной агрессии . Когда их не ждут . Иначе получается очень нехорошо . Или совсем нехорошо .
При столкновении десанта со строевыми частями , падеж десантуры превышает все мыслимые пределы . Не смотря на храбрость десантных частей .

Strelezz

Так-то оно так . Но вот Кипр показал ущербность таких идей . Хрен с ними , с десантниками . Но масштабные десанты в условиях войны тянут за собой жуткие потери сил ВВС . Потому - масштабные воздушные десанты возможны только как инструмент явной агрессии . Когда их не ждут . Иначе получается очень нехорошо . Или совсем нехорошо .
При столкновении десанта со строевыми частями , падеж десантуры превышает все мыслимые пределы . Не смотря на храбрость десантных частей .

hiursa
Обратите внимание на первоначальные задачи. Там нет столкновения, во всяком случае планового, со как Вы сказали, строевыми частями.
Там предусмотрена возможность боестолкновения с охранными подразделениями. Аэродромов, штабов, центров связи и так далее.
Естественно, если десантников бросить прорывать эшелонированную оборону, то толку не будет. А из-за недостатков организации в целом и разведки в частности, в период ВОВ десантники и сталкивались с пехотой противника. Причем зачастую при численном превосходстве последней. Результат закономерен. Но это просто тем самым сверлом пытались работать как зубилом. Теоретически отрубить можно, но нужно сильно много сверел.
И наконец при чем здесь агрессия? Десантная операция это просто вид боевых действий. Не присущая исключительно оборонительной или агрессивной войне. Обе стороны могут его использовать при необходимости и в подходящих обстоятельствах.

Вы как планируете захватить аэродром в военное время ? Выбросить десант прямо на поле или сгруппируетесь где-то поблизости , а потом поведете зольдат прямо на зенитные автоматы ?

В любом случае эта веселуха станет известна . И над вами быстренько нарисуется 2-3 штурмовика . В самом херовом случае не с этого аэродрома а с соседнего . Для начала . Что будет с посадочными бортами и планерами которые несут основной десант , догадываетесь ?

Это было ТОГДА . А сейчас ситуация гораздо хуже . В современной войне "воздух" отслеживается в первую очередь .

На Крите немцы смогли полностью блокировать остров . С моря и воздуха . И то по итогу потери оказались неприемлимыми .

Strelezz

Вы как планируете захватить аэродром в военное время ? Выбросить десант прямо на поле или сгруппируетесь где-то поблизости , а потом поведете зольдат прямо на зенитные автоматы ?

В любом случае эта веселуха станет известна . И над вами быстренько нарисуется 2-3 штурмовика . Для начала . Что будет с посадочными бортами и планерами которые несут основной десант , догадываетесь ?

Это было ТОГДА . А сейчас ситуация гораздо хуже . В современной войне "воздух" отслеживается в первую очередь .

но я считаю советский десант самым безрезультативным родом войск у нас,

ЯРЛ
Там кстати есть тренажёры изготовленные во время блокады для Жданова. У него было ожирение груди и изготовили для него тренажёры что б похудеть.
.

Шо ? Серьезно ??? 😀

Если вспомнить о десанте во времена первой советско-финской войны то возникнет много вопросов.
В действующую против финнов армию включили всего три бригады.
Одну десантировали - безрезультатно. Не их вина, но тем не менее.
Одну бросили в лобовой штурм линии Маннергейма. Все бригады больше нет.
Третья простояла всю войну во втором эшелоне.
Считаю начальство само было в недоумении как пользоваться "сверлами".
Впрочем это как раз не удивительно. В начальство редко выбиваются знающие свое дело люди.
И получается что тезис о диванных полководцах актуален даже в отношении тех кто получил возможность применить свои идеи на практике.

В начальство редко выбиваются знающие свое дело люди.

Только важно совместить это с пониманием того, что нет более непригодного для войны контингента, чем воинство мирного времени. Эти люди всю жизнь практикуются в вещах, совершенно не используемых в реальной войне(условные упражнения, коммерция на военном заказе, продвижение по службе, чинопочитание и военная бюрократия).

Ранее, в эпоху мускульных армий, это не было так важно. Искусство полководца состояло в сведении с противником в преимуществе, а далее вступала в силу физическая подготовка, весьма хорошая у людей мускульного труда.

В эпоху же войн современных, где речь идет о оптимальном направлении запасенной машинной и взрывной энергии на противника, цена ошибки стала громадна. И может быть скомпенсирована только грандиозным преимуществом при вступлении в войну.

Что изменило и природу войн со спонтанных на "хорошо приготовленные".

А это в свою очередь, корректирует и высказывание Ильина в его последней части. Современный военачальник, сделавший свою работу верно и профессионально - тем самым, не может быть "христолюбив", т.к. основными его орудиями является провокация, подлость в создании заведомо на убой удобного противника, в здравом, но вовсе не христолюбивом переводе разрушающего сами плоды побед театра БД в места, где его страна получит выгоду за счет других.

2 мировая вероятно, была переходным типом войны. Что касательно РККА, то она в полной мере хлебнула парадокса с армией мирного времени. Именно такие военачальники и руководители виновны в неумелом использовании войск и маневров. Но их трудно упрекнуть - т.к. в отличие от Вермахта, им не было предоставлено возможности втянуться в войну плавно, постепенно.

Ровно то же произошло и с другими странами, кроме Германии - там тоже только война выявила пригодных людей, а больлшинство довоенных оказались за кадром. Только стоило там это меньше, в силу иных условий принятия боя.

Так что "знающие дело люди" всегда появляются. Но только после начала дела, а до этого нет никакого способа проверить делом людей. Никто не против их назначать и давать раскрыться и до войны - но как выявить-то? У кого грудь колесом, или кто больше матом ругается? или кто учения лихо проводит? Пробовали, но без реального дела - сплошные кадровые ошибки.

Единственный путь на сегодня - это постоянно вести локальные войны. Так это "не христолюбиво", нашему менталитету несвойственно. Хотя и неизбежно на будущее.

ЯРЛ
Там кстати есть тренажёры изготовленные во время блокады для Жданова. У него было ожирение груди и изготовили для него тренажёры что б похудеть.

Статья специально для Вас, сударь.

http://ozersk74.com/neizvestna...leningrade.html

Почитайте, время не зря потеряете

т.к. в отличие от Вермахта, им не было предоставлено возможности втянуться в войну плавно, постепенно.

VladiT
Честно говоря, у меня не самое лучшее мнение о советской десантуре. Возможно я необъективен, и меня с детства достали пьяные хари в беретах, регулярно купающиеся в фонтанах и хулиганящие в моем родном городе. Я прошу не обижаться, если кто служил в десанте и уважает этот род войск, но ведь каждый имеет право на мнение, не так ли?

Гражданская война, конфликт на КВЖД, Испания, Хасан и Халкин-Гол, это не втягивались?

Основное отличие 2 мировой в том, что резко возросла глубина операций и умение снабжать и координировать не на 10 км, а на 300. Гудериан при своем первом, мирном блицкриге в Чехословакии, ЕМНИП - потерял половину танков от поломок и неумелого снабжения. А уже через пару лет это была грозная и эффективная сила.

РККА тоже понадобилось те же два года, чтобы стать эффективной.

Вот вы найдите в перечисленных вами конфликтах хоть какие-то общие черты с блицкригами, чему там можно было научиться? Одно общее, как у Саида - "Стреляли..."

А у немцев? Что Польша,что Франция - громадные по глубине и сложности организации операции, и посмотрите, как принципиально реорганизовался Вермахт по их итогам.

Это все хорошо описано у Веремеева, к коему я и отсылаю для краткости-
http://www.litmir.co/a/?id=80559

Strelezz
Вы как планируете захватить аэродром в военное время ? Выбросить десант прямо на поле или сгруппируетесь где-то поблизости , а потом поведете зольдат прямо на зенитные автоматы ?

.

vvsiroja
Мой папа, командир мотокопытной роты, как он сам говорит. Про десантников рассуждал так: это особые люди, им специально так меняют психику.

Пошел за пивом … 😊

ЯРЛ
Там кстати есть тренажёры изготовленные во время блокады для Жданова. У него было ожирение груди и изготовили для него тренажёры что б похудеть.
Вечная память этим ребятам! А то, как их использовпали это уже на совести звездатых генералов-шакалов.

Под этой фотографией очень странная подпись:

"Лучший сменный мастер "энской" кондитерской фабрики В. А. Абакумов, руководитель бригады, регулярно перевыполняющей норму. На снимке: В. А. Абакумов проверяет выпечку "венских пирожных". 12.12.1941 года. Ленинград. Фото А. А. Михайлов. ТАСС"

В этой подписи непонятно все.
И с какого перепугу, если существовали спеццеха по выпуску пищи для топ-номенклатуры, в эти цеха станут пускать корреспондента да еще и позволять ему делать фото?
И отчего вдруг этот "сменный мастер" Абакумов стал "руководителем бригады"? Полагаю не секрет, что мастер и бригадир это разные должности. Разные и тогда разные и сейчас.
И если эти изделия гранинскими "ромовыми бабами" еще назвать можно, то уж на 2венские пирожные" они не похоже совсем.
Вот как выглядят означеные пирожные:

Согласитесь, что безоглядно доверять такой подписи несколько неосторожно. А значит и дате на ней. Сомнительно как-то.

Вот собственно и все, на чем базируется обвинение А. А. Жданова в обжорстве.
Ну и плюс масса свидетельств из серии ОБС. Кто-то слышал, кому-то рассказывали, кто-то запомнил как его в блокаду конфетой угостили.
А значит партноменклатура не иначе как конфетами объедалась.
Как видим доказательная база слабовата.
Потому может не стоит продолжать распространение неподтвержденной ничем информации?

ЭйМС
на службе в свое время (76 год) показывали фильм, не для широкого показа естественно, учебно- методический так сказать, как раз про захват ДШГ действующего аэродрома противника. вессьма впечатлил, продемонстрированы действия как за, так и против. не хотел бы оказаться в тот момент на аэродроме. это может быть моим субьективным мнением, только мы тут очень мало знаем что и как, а те кто знают про то не распространяются.

А вы бы хотели чтобы авторы методички сняли фильм , как ДШГ смешали с говном пара поднятых по тревоге вертушек ?
Ясное дело - снимают в ключе "как это здорово у ребят получается "

VladiT
Конечно нет. Это не механизированный либо полковой и дивизионный уровень, а главное - нет опыта проведения глубоких операций. Все это - опыт в режиме 1 мировой, он ничего не давал на будущее.

Основное отличие 2 мировой в том, что резко возросла глубина операций и умение снабжать и координировать не на 10 км, а на 300. Гудериан при своем первом, мирном блицкриге в Чехословакии, ЕМНИП - потерял половину танков от поломок и неумелого снабжения. А уже через пару лет это была грозная и эффективная сила.

РККА тоже понадобилось те же два года, чтобы стать эффективной.
[/URL]

как по мне Хасан и Халхин Гол подходят. длинный марш и вступление в бой мех. соединений

тут затронули тему блокады Ленинграда. Меня давно интересует вопрос, по советской историографии Л. был в большой опасности в 30км от сухопутной границы + на побережье. А склады сконцентрированы. Или опасность была меньшей чем писали или просчёт руководства. Ваши соображения.

VladiT
Так что "знающие дело люди" всегда появляются. Но только после начала дела, а до этого нет никакого способа проверить делом людей. Никто не против их назначать и давать раскрыться и до войны - но как выявить-то?

Strelezz
ЭйМС

.....продемонстрированы действия как за, так и против.....

Strelezz
пара поднятых по тревоге вертушек ?

Понимаете армия это четко выстроенная структура, пирамида. Наверх должен в идеале проходить самый универсальный специалист. Иначе общая структура неработоспособна. Начальник не знает что спросить с подчиненного а подчиненный не понимает чего от него хотят.
К примеру служил я в гсвг на складе гсм. Пригнали цистерны с маслом. Оно вязкое. Обычно перекачивали ручным насосом. Ну на выдаче. Но масло тратят меньше чем бензин-керосин. Потому масло мы качали редко. А тут его очень много.
Далее прямо по нелюбимому всеми вами (я к нему отношусь нейтрально, он во многом прав) резуну-суворову. Да наша часть в полном обьеме была обеспечена средствами для перекачки масла. Да все эти средства были в рабочем состоянии. Но вот никто ни из начальств (которое априори обязано уметь) ни из нас не умел ими пользоваться. Не учили их этому, они соответственно не могли учить нас. По большому счету у нас в части по своей реальной военно-учетной специальности работал только начальник особого отдела.
Вы думаете ранее было по другому? да хрен там.

ЭйМС

а по поводу кино-один мой друг, танкист, всегда ржет, когда показывают как вертушки как в тире расстреливают ворога, говоря "в танке тоже люди жить хотят, посему е.лом не щелкают, с 1,5 км вертушки хорошо гасятся, лопастя отлетают только так".

И много он " нащщелкал" ?
Или тоже , по фильмам 😊

ЗЫ "Вертолеты - это души убитых танков …. "

ЯРЛ
Гражданская война, конфликт на КВЖД, Испания, Хасан и Халкин-Гол, это не втягивались?

Нет. С Европейским ТВД Германии это несопоставимые вещи.

george_gl
тут затронули тему блокады Ленинграда. Меня давно интересует вопрос, по советской историографии Л. был в большой опасности в 30км от сухопутной границы + на побережье. А склады сконцентрированы. Или опасность была меньшей чем писали или просчёт руководства. Ваши соображения.

Несомненно, что собравшиеся здесь обладают достаточной компетенцией для такого анализа.
Вообще, ходят слухи, что в Генштабах и МИД РФ и США читают Ганзу и используют высказывания участников в своих целях.

Strelezz
Или тоже , по фильмам

Strelezz
И много он " нащщелкал" ? Или тоже , по фильмам

И много ДШБ нащелкали "пары дежурных вертолетов"?
Полвека ВДВ культивировали, спросить - "зачем?" не у кого было. А так бы поняли, что эта ДШБ выносится на раз БАО с зенитными автоматами и парой вертушек. И перестали херней маяться. Кинулись бы вкладываться в махру, а лучше в героических БАОшников.

VladiT
И только в этом случае характер вооружений и тактики ВДВ не выглядит идиотским. Во всех остальных - просто невозможно с военно-технической точки зрения объяснить структуру этого рода войск. Это в чистом виде полицейские формирования, не более того. Но рассчитанные на мгновенный заброс на значительные расстояния.

Черномор

Несомненно, что собравшиеся здесь обладают достаточной компетенцией для такого анализа.
Вообще, ходят слухи, что в Генштабах и МИД РФ и США читают Ганзу и используют высказывания участников в своих целях.

Я так понимаю , щщас будет срывание покровов с последующим изложением сакрального ? 😊

SanSanish

И много ДШБ нащелкали "пары дежурных вертолетов"?
Полвека ВДВ культивировали, спросить - "зачем?" не у кого было. А так бы поняли, что эта ДШБ выносится на раз БАО с зенитными автоматами и парой вертушек и перестали хереней маяться. Кинулись бы вкладываться в махру, а лучше в героических БАОшников.

И ?
Ну и хде те замечательные десантные операции заради которых культивировали?

Чота не помню таких даже когда душманов по горам гоняли . И с чего бы это ? В условиях "чистого неба" . А при наличии вражеских ВВС и ПВО ?

Strelezz
даже когда душманов по горам гоняли .

Но вот никто ни из начальств (которое априори обязано уметь) ни из нас не умел ими пользоваться.

Черномор

Несомненно, что собравшиеся здесь обладают достаточной компетенцией для такого анализа.
Вообще, ходят слухи, что в Генштабах и МИД РФ и США читают Ганзу и используют высказывания участников в своих целях.

Интересно, они обратили внимание, что у проворовавшихся губернаторов-взяточников, могут быть сотрудники, подчинённые, начальники, абсолютно не замечающие, что человек живёт не по средствам. А ведь такие губеры-кадровый резерв разведки на случай войны. Они есть, берут взятки, воруют, а никто-ничего не видит.

Strelezz

Я так понимаю , щщас будет срывание покровов с последующим изложением сакрального ? 😊

Дык уже изложил.
Я на столь высокий уровень компетенции не замахиваюсь, выше региона пока не вырос. 😛

Strelezz
Ну и хде те замечательные десантные операции заради которых культивировали?

А склады сконцентрированы. Или опасность была меньшей чем писали или просчёт руководства. Ваши соображения.

Все склады Царские. При Царе граница была подальше. Кто их переносить будет и куда? Вообще до ВОВ в Ленинграде строили не очень много.

Я тут мировые новости глянул. Скушно девушки. Как будто все заснули.
Почему нет никаких СОБЫТИЙ?

VladiT
Зачем?

та многа зачем

VladiT
Тема про зазря взятые острова напомню, началась с намека что советские астрологи почему-то должны были знать все это гораздо лучше американских.

ну перемирие на тот момент уже таки действовало...

VladiT
Честно говоря, у меня не самое лучшее мнение о советской десантуре. Возможно я необъективен, и меня с детства достали пьяные хари в беретах, регулярно купающиеся в фонтанах и хулиганящие в моем родном городе. Я прошу не обижаться, если кто служил в десанте и уважает этот род войск, но ведь каждый имеет право на мнение, не так ли?

Я снова извиняюсь, но я считаю советский десант самым безрезультативным родом войск у нас, по сравнению с другими, действительно неоднократно покрывшими себя славой. Ни разу они не совершили ничего важного, а понту - на весь свет. Это мое личное мнение, и я просто хочу объяснить, почему у меня такое отношение и к их истории.

вот ни убавить ни прибавить

VladiT
Конечно нет. Это не механизированный либо полковой и дивизионный уровень, а главное - нет опыта проведения глубоких операций. Все это - опыт в режиме 1 мировой, он ничего не давал на будущее.

про Монголию это Вы серьёзно или так шутите?

ЭйМС

а по поводу кино-один мой друг, танкист, всегда ржет, когда показывают как вертушки как в тире расстреливают ворога, говоря "в танке тоже люди жить хотят, посему е.лом не щелкают, с 1,5 км вертушки хорошо гасятся, лопастя отлетают только так".

фантазёр однако и йюморист

Strelezz

И много он " нащщелкал" ?
Или тоже , по фильмам 😊

vvsiroja
Упражнение - стрельба из КПВТ по мишени номер такая - то (вертолет).
По - моему как раз 1 500 метров. И никаких ПЗРК.

SeRgek

фантазёр однако и йюморист

хотя чота я щедр: 0,02-0,03

vvsiroja
А где йумор?

SeRgek
вероятность поражения - процента 2-3, это если вовремя обнаружат. а пофакту обнаружат только тогда когда вертушка уже отстреляется и свалит

я про КПВТ
на ПЗРК надежды тоже мало - остаётся только ПВО но вертолёты ломать ПВО тоже не ходят - этим другие занимаются

SeRgek

вот ни убавить ни прибавить

РВСН тоже себя не проявили никак. Хотя влженно в них больше,чем в какой-то другой род войск. Тоже надо отменить как и ВДВ?
Войны, которая потребовала массированное применение ВДВ просто не было Слава Богу.

xwing

РВСН тоже себя не проявили никак. Хотя влженно в них больше,чем в какой-то другой род войск. Тоже надо отменить как и ВДВ?
Войны, которая потребовала массированное применение ВДВ просто не было Слава Богу.

xwing
Войны, которая потребовала массированное применение ВДВ просто не было Слава Богу.

Rumata_70

В ГСВГ, на складе горючего никто не умел завести МНУМ-50 (или МНУМ-14)? И подключить их к цистернам? Там служили ДЕБИЛЫ? При полном отсутствии пиетета к СА - в ГСВГ дебилов не отправляли. Кроме того, цистерну масла (даже зимой)-можно слить самотеком. Хотя с точки зрения солдата срочной службы взвода охраны (повара\собаковода) -это может и выглядело именно так.

vvsiroja

Зима нет. БД на широком фронте, с применением всех родов войск - да.
Тут вот недавно Шаманов рассказывал о десантной операции в Арктике. Не напомните, сколько там утопло?
Я, к сожалению в ВС, не служил, но в семье, включая дядей и дедов, младше капитана ни кого нет. Ну вот мама у меня ст. сержант.
Прадед мой был десантником. Попал в плен под Москвовой.
По интернетам ходят якобы мифы о десантниках, которые так же под Москвой десантировались, только без парашютов в сугроб. Так вот, это не мифы, мой дед лично с такими общался. До 60-х был коммунистом. И, любил повторять, вспоминая этих десантников - Все комсомольцы! Сам я с ним не общался, отец рассказывал.
Это я все к чему. Калькулятор вещь хорошая, но лишь при помощи него до правды не докапаешься.

Противоударные комсомольцы? Баян.

http://guns.allzip.org/topic/36/421787.html

Вы в курсе как урал может в глушитель стрелять?

george_gl

как по мне Хасан и Халхин Гол подходят. длинный марш и вступление в бой мех. соединений

Так это и есть опыт для 1 мировой или гражданской. Разница только в танках вместо конницы.
Не хочется пересказывать уже имеющиеся отличные работы, показывающие разницу второй мировой от первой, например-
http://www.e-reading.club/book.php?book=1020549

Вы почитайте, и будет ясно о чем речь.

Сантоци

Противоударные комсомольцы? Баян.

http://guns.allzip.org/topic/36/421787.html

Аккордеон.
У Ортенберга в Год 1942, было описание, как летчик прыгнул с высоты, упал в сугроб в овраге, и остался жив.
Смысл деду врать? Он же не про себя. Сам он сразу в плен попал. Рассказывал, немцы понюхали винтовки, кто стрельнул, того расстреляли на месте. Стало быть и стрельнуть не успел.
А эти десантники, прыгали в снег, потому что парашютов не было. Каждый третий, по его словам покалечился или убился. Те кто с ним в пересыльном лагере из этих десантников был, с одной школы, один говорил, что его одноклассника волокушей с пулеметом прибило, которую с другого самолета сбросили, хотя сам нормально приземлился. Лет по 18-19, стало быть. Вероятнее всего добровольцы, т. к. такой приказ отдать в принципе нельзя. А раз самолетов было несколько, значит и десантников этих было не меньше роты.
Но проще верить, что это невозможно.

vvsiroja
А эти десантники, прыгали в снег

Но тут походу одни гешефт выуживают в неудачах, другие в трудном и героическом преодолении геморроидальных синдромов - короче, всем хочется страдать - такое впечатление складывается

Rosencrantz
Вижу, что всем (или почти всем) тут пох на суть, но не поленюсь повторить ещё раз - воздушные десанты в Манчжурии в 45-м.
Как для меня, так идеальное применение ВДВ, начиная от планирования, заканчивая результатом.

Я думаю, сбросить человека с нескоростого самолета в глубокий снег возможно. Но только без снаряжения, без оружия. Потому что как ни группируйся - а багаж этот может повредить кости или сломать шею.

Могу предположить какие-то глупейшие импровизации с таким сбросом (парашютов вроде всегда хватало) - но представить себе такой сброс как штатный - не могу. Ведь сбрасывали не просто так, а для выполнения боевых задач.

И если задача была сорвана по виде начальника, распорядившегося бросать десант без парашютов - то судьба такого начальника была незавидной. Вот зачем ему такие риски? Задача может не быть выполнена еще по сотне причин - для чего дополнять еще риски?

Более того - будь там хоть трижды сталинизм, но отсутствие парашютов для десанта то же самое, что отсутствие оружия и патронов. И это есть прекрасный довод для командира десанта снять с себя ответственность, отказаться десантироваться и переложить срыв операции на снабженцев. Каким надо быть идиотом, чтобы собрать на своей шее все риски на свете, да еще побежать выбрасываться без парашюта? Новобранца еще можно заставить так делать, но командира десанта?

Можно возразить - мол, были моменты кризисов, когда... и т.д. Но кризисы не решаются сбросом десятка десантников без парашютов, а о сбросе таким путем тысяч - нет даже баек.

Более того: В СССР зима не круглый год. Все же большее время снега нет. И что, одни и те же люди упорно тренировались летом прыгать с парашютами, а вот для зимы тренировались прыгать без них? А парашюты на зиму прятали? Да дурь. Бросать нетренированных - еще большая дурь, из 100 90 сломают шею, остальные будут недееспособны после такого сброса месяц. Так что единственное, для чего подходит байка про сброс в снег - это для "разоблачения режима". Чудище ведь обязано быть "обло, озорно, стозевно и лаяй". Вот оно и "лаяй", с самолета без парашюта.

А наблюдать могли что угодно. Говорят, очевидец подвига Гастелло (точнее Маслова) - видел, как пилот, направив самолет на врага, выбрался на крыло и зачем-то ходил по нему. В пикировании. Ну не знаю - не плавал. Но сомнительно.

Что касается сброса без парашютов - могу предположить что был поврежденный самолет, пилот мог быть убит или ранен и выхода не было и люди прыгали, а куда деваться?

да чушь это... десантировались с малой высоты и кому-то чего-то привиделось

Кстати да. Помнится, уже могли метров с 50 десантироваться. А у нас местность лесистая, и при взгляде с земли треть высоты могла заслоняться лесным массивом.

Прикинем ракурс: Метров с 500 наблюдаем самолет, из него вываливаются комочки и "падают в лес". Но мы просто не не увидим раскрытия куполов - их заслонит лесная гребенка.

SeRgek
возможно
просто не в курсе

VladiT
Я думаю, сбросить человека с нескоростого самолета в глубокий снег возможно

vvsiroja
Упражнение - стрельба из КПВТ по мишени номер такая - то (вертолет).
По - моему как раз 1 500 метров. И никаких ПЗРК.

Черномор

Несомненно, что собравшиеся здесь обладают достаточной компетенцией для такого анализа.
Вообще, ходят слухи, что в Генштабах и МИД РФ и США читают Ганзу и используют высказывания участников в своих целях.

отвечу банальным, ковчег строил любитель а Титаник профессионалы 😛

Rosencrantz
Вижу, что всем (или почти всем) тут пох на суть,

vvsiroja
Тему исключительно Вы задаете?

vvsiroja
Люди меж собой общаются, Вас не спрашивая, надо неприменимо ректально анальную фантазию вставить?

что в Генштабах и МИД РФ и США читают Ганзу

SeRgek
да чушь это... десантировались с малой высоты и кому-то чего-то привиделось

Невероятно, но воспоминания немцев почитайте, пишут, как в 41-ом на засаду наткнулись. Пулеметчик без обеих ног, и помощник без руки, по плечо. И комментарии, сколько человек протянет, потери крови там всякие, шоки болевые. Блин, это немец пишет. Он сам охренел.

Читал про это. Западный фронт, если не ошибаюсь.
Примерно в тех же краях был случай, когда один человек из хорошо замаскированного Максима чуть ли не одной очередью положил взвод немцев на марше. Тоже немцы вспоминали.
Один из моих дедов выше Красной поляны (где Олимпиада-2014 была) из трёхи с хребта двумя выстрелами сбил FW-190 (начало сентября 1942 года). Тему долго мусолили, я президенту писал, МО шухеру по подведомственным навело, по ТВ обсуждали, потом нарыли фактуры и медаль За оборону Кавказа всё-таки выдали с бланком от 42 года, хотя орден КЗ всё-таки замусолили. А казалось - такоеневозможно.

Черномор
А казалось - такоеневозможно.

Черномор
МО шухеру по подведомственным навело, по ТВ обсуждали, потом нарыли фактуры

Черномор
А казалось - такоеневозможно.

Не обижайтесь, но орден не дали совершенно правильно.
На каждый сбитый самолёт всегда находилось с десяток тех, кто по нему стрелял, вроде даже попал, а потом он упал.
Если по таким параметрам выдавать ордена, то они просто обесценятся.

А вот Кавказ - оборонял. Возьми медальку, и не парься.

Calex
На каждый сбитый самолёт всегда находилось с десяток тех, кто по нему стрелял, вроде даже попал, а потом он упал

Calex
Самолёт сбить, или орден замылить?

Не обижайтесь, но орден не дали совершенно правильно.
На каждый сбитый самолёт всегда находилось с десяток тех, кто по нему стрелял, а потом он упал.
Если по таким параметрам выдавать ордена, то они просто обесценятся.

А вот Кавказ - оборонял. Возьми медальку.

Стрелял один, с нейтралки, что и было засвидетельствовано особистами.
Информация о потерянном самолёте (место, дата) подтверждена архивами люфтваффе. Такие самолёты сбивали редко (на сентябрь 42-го - 3 штуки, от сталинградского направления до чуть ли не Воронежа. Один - район Красной поляны, базирование - Майкоп).

Черномор
один, с нейтралки, что и было засвидетельствовано особистами.

Rosencrantz
Но не за всех внуки подсуетились

Дед до 2008 года вообще не имел ни одной боевой награды, включая "За Победу над Германией", хотя воевал с лета 1942 года и в военном билете отмечен весь боевой путь вплоть до тяжёлого ранения под Карпатами. Потом - госпиталь неизвестным, похоронка домой, списанные награды, только потом разобрались и надавали юбилейных и горбачёвский ООВ 2-й степени. 8 месяцев ушло на разборки, ганзовцы помогали с архивами, писал в АП, чесали всех по инстанциям, выбил две медали, по орденам всё утеряно, свидетели мертвы. Дед умер в этом году. Аминь.

Черномор
Дед умер в этом году. Аминь.

И давайте не будем о дедах. Они честно исполнили свой долг. Каждый по своему. Больная тема.

Rosencrantz
А с передка, значит, на обед все пошли или на полдник и особистов им не хватило

В горах война отличается от равнинной.
Нет, ночью самоволкой через нейтралку на один из седловинных хребтов. Рама прилетала каждое утро ровно в 9.00, ссыпала на ходу мелкие бомбы в районе наших позиций и разворотом через седловину уходила к морю, оттуда - к Туапсе, потом в обратку. Первым или вторым выстрелом бронебойной был убит пилот (дистанция не более 100-150 м), самолёт упал на нашей стороне (как раз недалеко от нынешней Кр. поляны), падение зафиксировано, у немцев - пропал без вести в районе Красной поляны.

Calex
Вечная память.

И давайте не будем о дедах. Больная тема.

Да нормальная тема, просто мои все в роду воевали, половина - снайперами и проводниками в горах. Вернулось с войны чуть больше трети мужчин рода, кое-что рассказывали, что-то нарыл в архивах.
Знакмая только недавно своих дедов нашла - одного в Германии, второго - в Прибалтике, 45-44 гг. Архивы, всё архивы. Вернула часть наград, на плитах фамилии выбили. Наверное, оно того стоило.
Кто-то по 65-70 лет ждал своих наград, кто-то - имени на могиле, такая вот философия.

Черномор
Дед до 2008 года вообще не имел ни одной боевой награды, включая "За Победу над Германией", хотя воевал с лета 1942 года и в военном билете отмечен весь боевой путь вплоть до тяжёлого ранения под Карпатами. Потом - госпиталь неизвестным, похоронка домой, списанные награды, только потом разобрались и надавали юбилейных и горбачёвский ООВ 2-й степени. 8 месяцев ушло на разборки, ганзовцы помогали с архивами, писал в АП, чесали всех по инстанциям, выбил две медали, по орденам всё утеряно, свидетели мертвы. Дед умер в этом году. Аминь.

Если что, на Халхин-Голе кавалерист, а начиная со Сталинграда артиллерист ПТО-45мм и так до Потсдама, где вышел из игры командиром батареи

Сочувствую, мой так просто был счастлив, что живой вернулся после двух войн и за неполученные награды не парился.

Так и мой не парился, парился я.

(Кстати, наверное надо дополучить как Вы сделали, но вот зачем - не понимаю)

Я это сделал для него. Надо было видеть, как при ТВ наш военком ему на грудь эти медали вешал... Ради этого стоило, наверное.

К наградам дед спокойно относился, тем более что ничего они не давали тем, кто 17-го года рождения и повоевал с японцами или финнами перед ВОВ, как он

Я где-то писал про неспокойное отношение моего деда к наградам?
Я случайно узнал о том, что у него даже "За Германию" нет, а что у него было - тоже до этого не знал, он не показывал и не рассказывал.

Если что, на Халхин-Голе кавалерист, а начиная со Сталинграда артиллерист ПТО-45мм и так до Потсдама, где вышел из игры командиром батареи

Таких единицы были, низкий поклон и вечная память.
А что в ПТО выжил - это почти фантастика.