Заградотряды и логика

Бытующее в некоторой части населения убеждение что заградотряды в ВОВ стреляли по своим, требует осмысления и в военно-техническом, практическом плане.

Не вдаваясь в политические оценки легенды, рассмотрим это с логической и стрелковой точки зрения:

Если кто-то хочет подогнать вперед наступающих, то подобной стрельбой будет достигнут только противоположный результат. Убитые или раненые в спину, наступать естественно, не смогут. А напуганные такой стрельбой - только раньше залягут. Обман в этой версии базируется на наивности незнакомых с оружием людей, не понимающих что пуля догонит любого бегуна. Но солдаты это знают точно и подогнать их вперед, стреляя по ним сзади - невозможно. В этом случае, усилия немецкого пулеметчика по срыву нашей атаки дополнятся усилиями пулеметчика заградотряда и атака только раньше захлебнется.

Если задача не допустить, чтобы атакующие остановились - то тоже не выйдет, т.к. никто не останавливается просто так, а опять же, ложатся и при возможности, окапываются. Здесь опять усилия немецкого пулеметчика по срыву атаки суммируются с усилиями пулеметчика заградотрядовского.

Если же заградотряд прицельно стреляет по отступающим, то следует предположить что в таком заградотряде собраны самоубийцы. Отступающие бегут не просто так, а от немцев. И чем больше их умрет от стрельбы заградотряда, тем раньше немцы окажутся в расположении этого же заградотряда и убьют столь незадачливых идиотов.

Стрельба заградотряда возможна только в обороне, при сильном преимуществе противника и панике у своих, но никак не в наступлении. Стрельба такая может вестись только на прессинг, но не на поражение, с целью остановить панически бегущих, из-за которых при развитии паники могут погибнуть все. Что собственно и является задачей заградотряда в любой армии.

Вот Вы человек умный, но дурак.

ТС судя по всему невероятный глупец

что сказать то хотели? что в кино "Враг у ворот" показан бред? - так это и так понятно.

VladiT
Не вдаваясь в политические оценки легенды..

Вангую , тема будет жаркой 😀

Вангую , тема будет жаркой

Вы просто плохо знаете ТС: помнится он на полном серьёзе доказывал вред наличия связи в бою)))

PSA1950
А почему жаркой? Все определено в приказе "Ни шагу назад". И, если ТС захотел поднять эту тему, то ему немешало бы прочитать первоисточник. Зачем он это сделал,- это его проблема.

ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ ПРИКАЗЫВАЕТ:

1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтами:

а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда;

б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения к военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования фронта;

в) сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.

2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду;

б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;

в) сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.

3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий;

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять в военные советы фронта для предания военному суду:

б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах.

Народный комиссар обороны

И.СТАЛИН
Где здесь про стрельбу из пулеметов в затылок наступающим войскам или хотя бы про стрельбу но отступающим?

Кроме того, 3-5 отрядов на армию, т.е. 600 - 1000 харь на 30 - 60 тысяч вооруженных солдат кмк немного. Отступающая дивизия, даже не армия, просто стопчет их. Вот вариант именно "заградительных" отрядов т.е. подразделений отлавливающих тех кто бежал быстрее других вполне рабочий. Это то что в других странах называлось военной полицией.
ТС кмк в своем сообщении сразу обозначил, что в принятой в идиотские 80е точке зрения очень много просто не стыкуется с элементарной логикой.

Кстати, если посмотреть на общую численность Штрафбатов и Штрафных рот и соотнести с численностью командиров и солдат, то станет понятно, что приказ в общем то направлен не против рядовых в основном, а против командиров. Что собственно и правильно, прав больше, паек жирнее, ну и тогда ответственность выше.

SeRgek
Вы просто плохо знаете ТС: помнится он на полном серьёзе доказывал вред наличия связи в бою)))

Grossvater
Если Вас не затруднит

Ровно 74 года тому назад.
Из Приказа ? 1 по 197 СД от 16.07.1942
"Сейчас в нашей дивизии создан специальный заградительный отряд с задачей: " растреливать на месте всех бегущих паникеров, трусов и врагов, стремящихся посеять панику в наших рядах".
Заградительный батальон заблаговременно занимает все дороги и тропинки в тылу, по которым может бежать трус и паникер."

Где здесь про стрельбу из пулеметов в затылок наступающим войскам или хотя бы про стрельбу но отступающим?

Буквально с первой реплики уже заметно, что "некоторая часть населения" уже тут как тут, и предсказуемо вопит. А мне больше интересно мнение не некоторой, а вменяемой части участников нашего форума: о чисто практической стороне дела. Я утверждаю, что не только в легендах, а и на практике, чисто в стрелковом смысле, стрельба заградотрядов в версии "кровавая гебня стреляла по своим" - не имеет смысла ни для хода оборонительных боев, ни для наступательных.

что пишет ТС. Если Вас не затруднит, ссылочку бы!

Есть инициатива - быстрая связь нужна, нужно оперативное быстрое эффективное управление. Нет инциативы, пришлось воевать по навязанной противником схеме - она не поможет. Приказ будет быстро передан, но не будет возможности его выполнить и точно проконтролировать его выполнение. На выходе, в случае радио - происходит обмен страшными приказами в стиле "стоять насмерть там где находитесь!" и бодрыми репликами в стиле "так точно!". В реальности же, ничего в ходе БД не меняется, если нет инициативы. Говоря проще, сбитому с ног - гаджеты без надобности.

Также, я напомнил, что в конце войны, когда ситуация стратегического поражения повернулась зеркально и работала уже против немцев - у этих немцев была и радиосвязь и все ништяки, отсутствие которых ставят причиной советского погрома 1941 года. Помогло ли это немцам спастись - знает каждый.

Троллинг?

Fireman2
Сейчас в нашей дивизии создан специальный заградительный отряд с задачей; " растреливать на месте всех бегущих паникеров, трусов и врагов, стремящихся посеять панику в наших рядах".
Заградительный батальон заблаговременно занимает все дороги и тропинки в тылу, по которым может бежать трус и паникер.

VladiT
Я писал о том, что в условиях поражений и отступлений 1941 года никакая радтосвязь не меняла дела. Радиосвязь - наиболее быстрый и оперативный способ управления войсками. Имеет смысл только при условии наличия этих войск и их управляемости. При наличии войск потрепанных рассеянных, не имевших топлива и снабжения, то есть, при объективной невозможности со стороны этих войск выпонлять приказы не просто быстро, а и "как таковые" - уповать на радиосвязь как на панацею глупо. Нечего там было связывать порой.

Также, я напомнил, что в конце войны, когда ситуация стратегического поражения повернулась зеркально и работала уже против немцев - у этих немцев была и радиосвязь и все ништяки, отсутствие которых ставят причиной советского погрома 1941 года. Помогло ли это немцам спастись - знает каждый.

VladiT
Также, я напомнил, что в конце войны, когда ситуация стратегического поражения повернулась зеркально и работала уже против немцев - у этих немцев была и радиосвязь и все ништяки, отсутствие которых ставят причиной советского погрома 1941 года. Помогло ли это немцам спастись - знает каждый.

VladiT
Я писал о том

Grossvater
Я согласен, что в 41 году поражение РККА было неизбежным. Просто, как и в ситуации с техническим состоянием танков и степенью освоенности новых машин речь идет о масштабах разгрома. Собственно в ВМВ любые ВС подвергшиеся внезапному нападению несли очень тяжелые поражения.

да внезапным его сложно назвать на самом деле

ну и степень внезапности бы в любом случае поуменьшилась

Вы писали о том что радиосвязь вредна причём вообще.

SeRgek
брыкались то они изрядно

SeRgek
Вы писали о том что радиосвязь вредна причём вообще.

VladiT
Нет.

Grossvater
Кмк, столь категорические заявления неплохо бы подкреплять цитатами иначе как то по детски получается.

SeRgek
к сожалению, я не смог найти тот пост в полном объёме.

Grossvater
Я согласен, что в 41 году поражение РККА было неизбежным. Просто, как и в ситуации с техническим состоянием танков и степенью освоенности новых машин речь идет о масштабах разгрома. Собственно в ВМВ любые ВС подвергшиеся внезапному нападению несли очень тяжелые поражения.

Наиболее тяжелые поражения той войны происходили в ситуациях очень далеких от внезапности. Сама по себе вназапность при условии колоссальных масс войск и техники, вполне наблюдаемых разведками - всего лишь пропагандистский обман послевоенных времен, когда большинство оказавшихся у власти в послесталинское время были людьми, в громадной степени виновными в начальных поражениях войны. Нюрнбергский синдром к сожалению, характерен не только для Германии, но и для СССР. Немецким генералам мешал Гитлер, "воевавший по глобусу", советским - мешал "воевавший по глобусу" Сталин.

Если говорить о самом начале войны, то одного того факта что за несколько дней до начала БД внезапно стих радиообмен на германской стороне (и это было замечено соответствующими службами у нас) - достаточно, чтобы спокойнее и скептичнее относиться к воспоминания советских вождей о "внезапности".

Если же стремиться к краткости определений, то лучше Жукова не сказать:
"Сам удар не был для нас внезапным. Внезапным, неожиданным был его характер, сила и глубина операций".

кстати, вынужден извиниться: там было несколько сообщений на эту тему от разной степени адекватности персонажей.
Влад сказал буквально следующее: "Совершенство радиосвязи мало помогает, когда идет суровый замес"

Михал Михалыч
И не найдете скорее всего.
VladiT любитель зачищать свои бредовыые посты

SeRgek

да внезапным его сложно назвать на самом деле

ну и степень внезапности бы в любом случае поуменьшилась

SeRgek
я вроде изначально не обещал

Grossvater
А если драпает, так его и так расстреляют, кого тогда в штрафную роту направлять?

к сожалению, я не смог найти тот пост в полном объёме.

Да. Но помимо технических проблем, в целом - решаемых, есть и еще ряд аспектов радиосвязи в войсках о которых и до сих пор предпочитают говорить с оглядкой, т.к. это затрагивает краеугольные моменты идеологии.
Дело в том, что полученные войсками в условиях поражений и отступлений Второй Мировой войны радиоприказы как правило, уменьшали вероятность выживания в этой войне для тех, кто их получал. И мало помогали исправить дело тем, кто их отдавал.

Рассмотрим детально:
Наиболее вероятный приказ, который каждый из нас бы получил в условиях стратегического поражения нашей армии - это не более чем идиотское распоряжение "стоять насмерть" там, где вас застали со сдуру не "потерянной" рацией. Ничего более полезного для вас лично вы по радио не получите.

Почему? Да потому что ежу понятно, что если наше начальство допустило что мы отступаем и окружаемся врагом - это значит что там либо не в состоянии контролировать обстановку, либо изменили. Получать и тем более, стремиться выполнять приказы начальства, не контролирующего обстановку либо изменившего - скорбное и непривлекательное занятие.

Поэтому, самое разумное что надо было сделать, попав в жопу на той войне - это "потерять" рацию или чтобы она "вышла из строя". Только увеличивало шансы, рассчитывая на себя, а не на дурное начальство, которое вас в жопу не только загнало, но и норовит по радио вашим телом общую жопу разрулить, чтобы его не расстрелял какой-нибудь Мехлис.

Авиация танки - точно то же самое. Вылетел на самолете без рации по согласованному заданию, кого-то сбил, от кого-то удрал - ты сам хозяин своей судьбы. А по радио могут перенацелить на штурмовку под валом огня зениток, и вообще туда, куда ну-совсем не хотелось лететь вот прямо сейчас чего-то.

Это что касается принимающей приказы стороны.

Теперь что касается стороны приказывающей:

Вот в Бресткой крепости точно известно что было радио. И они там по радио все время говорили "...Я крепость, веду бой, я крепость, веду бой". Тоже мне, тайна. Но что должен сделать военачальник, который этот призыв услышал? Он и так знает что там наверное какой-то бой, а толку? Сейчас везде бой - тоже мне, открытие...

Военачальник в условиях поражений и окружений - не является неким магическом завскладом, сидящим в тылу на свежих резервах и только и ждущим, куда бы их направить-то.

Он потому и воюет в условиях поражения, что у него нет ни особых резервов, ни возможностей кого-то куда-то особо "перенацелить". У него потеря управления, а не что-то иное. И какой же смысл просить управленческих решений от потерявшего управление?

Вот поэтому в кино и не показывают - кто там отозвался на призыв Брестской крепости. Потому что если кто и отозвался - то ответил он "Ну ведете бой - и ведите нахрен. Я-то что могу?" (далее - непечатно)

Непопулярно как-то, да? Вот потому и не показывают.

Радиосвязь - это всего лишь средство быстрее и оптимальнее реализовать подчинение низов верхам на войне. Обеспечить лучшее выполнение приказов. Но приказы в условиях потери инициативы - как правило глупы и неадекватны реальной обстановке. Иногда они вели к исправлению обстановки - но лишь ценой определения получателя приказа в пушечное мясо.

Простой пример эффективности радиосвязи при общем провале:
Германское контрнаступление в Арденнах велось против войск союзников, упакованных радиосвязью по самые помидоры. Там вообще был даже не ленд-лиз, а полный американский шоколад по всем видам оснащении и снабжения. А супротив всего этого роскошества - уже полудохлые немцы в стадии аннигиляции.

И никакой роли ни эта радиосвязь, ни роскошное оснащение не сыграли, а посыпались бойцы от немцев как орехи из мешка или в точности как наши в 1941. А выжили только потому что у немцев не было средств развития наступления, а вовсе не потому что у всех там было радио. Радиофикация- в сто раз лучше чем у наших в 1941, а результат - примерно такой же.

Вот поэтому, радиосвязь принципиально важна при наступлениях, при наличии инициативы. Когда ты выбираешь место и форму боя - то действительно важно очень оперативно руководить. А для получателя приказов в наступлении - и сами приказы имеют большой смысл - т.к. способствуют координации, и а следовательно и твоему личному выживанию в операции. И для отправителя то же самое - имея инициативы и преимущество, с помощью быстрых радиовзаимодействий он получает дополнительный эффективный инструмент темпа и совершенства боя.

Вот в чем дело, и именно об этих особенностях радиосвязи до войны предупреждали ее противники. Ославленные потом и облитый грязью, как ортодоксы. А мы по сей день не разобрались еще в истоках интриги с вооружениями в РККА и часто живем хрущевскими байками и прочими легендами заинтересованных лиц."
http://guns.allzip.org/topic/36/1745351.html
пост 935

Михал Михалыч
Из штрафной роты посылать в штрафную роту?))

VladiT
Ради боге, пожалуйста:
"В 70-е там где я был к Р-105 были те же предубеждения. Легче для полевого телефона проволоку протянуть.

Да. Но помимо технических проблем, в целом - решаемых, есть и еще ряд аспектов радиосвязи в войсках о которых и до сих пор предпочитают говорить с оглядкой, т.к. это затрагивает краеугольные моменты идеологии.
Дело в том, что полученные войсками в условиях поражений и отступлений Второй Мировой войны радиоприказы как правило, уменьшали вероятность выживания в этой войне для тех, кто их получал. И мало помогали исправить дело тем, кто их отдавал.

Рассмотрим детально:
Наиболее вероятный приказ, который каждый из нас бы получил в условиях стратегического поражения нашей армии - это не более чем идиотское распоряжение "стоять насмерть" там, где вас застали со сдуру не "потерянной" рацией. Ничего более полезного для вас лично вы по радио не получите.

Почему? Да потому что ежу понятно, что если наше начальство допустило что мы отступаем и окружаемся врагом - это значит что там либо не в состоянии контролировать обстановку, либо изменили. Получать и тем более, стремиться выполнять приказы начальства, не контролирующего обстановку либо изменившего - скорбное и непривлекательное занятие.

Поэтому, самое разумное что надо было сделать, попав в жопу на той войне - это "потерять" рацию или чтобы она "вышла из строя". Только увеличивало шансы, рассчитывая на себя, а не на дурное начальство, которое вас в жопу не только загнало, но и норовит по радио вашим телом общую жопу разрулить, чтобы его не расстрелял какой-нибудь Мехлис.

Авиация танки - точно то же самое. Вылетел на самолете без рации по согласованному заданию, кого-то сбил, от кого-то удрал - ты сам хозяин своей судьбы. А по радио могут перенацелить на штурмовку под валом огня зениток, и вообще туда, куда ну-совсем не хотелось лететь вот прямо сейчас чего-то.

Это что касается принимающей приказы стороны.

Теперь что касается стороны приказывающей:

Вот в Бресткой крепости точно известно что было радио. И они там по радио все время говорили "...Я крепость, веду бой, я крепость, веду бой". Тоже мне, тайна. Но что должен сделать военачальник, который этот призыв услышал? Он и так знает что там наверное какой-то бой, а толку? Сейчас везде бой - тоже мне, открытие...

Военачальник в условиях поражений и окружений - не является неким магическом завскладом, сидящим в тылу на свежих резервах и только и ждущим, куда бы их направить-то.

Он потому и воюет в условиях поражения, что у него нет ни особых резервов, ни возможностей кого-то куда-то особо "перенацелить". У него потеря управления, а не что-то иное. И какой же смысл просить управленческих решений от потерявшего управление?

Вот поэтому в кино и не показывают - кто там отозвался на призыв Брестской крепости. Потому что если кто и отозвался - то ответил он "Ну ведете бой - и ведите нахрен. Я-то что могу?" (далее - непечатно)

Непопулярно как-то, да? Вот потому и не показывают.

Радиосвязь - это всего лишь средство быстрее и оптимальнее реализовать подчинение низов верхам на войне. Обеспечить лучшее выполнение приказов. Но приказы в условиях потери инициативы - как правило глупы и неадекватны реальной обстановке. Иногда они вели к исправлению обстановки - но лишь ценой определения получателя приказа в пушечное мясо.

Простой пример эффективности радиосвязи при общем провале:
Германское контрнаступление в Арденнах велось против войск союзников, упакованных радиосвязью по самые помидоры. Там вообще был даже не ленд-лиз, а полный американский шоколад по всем видам оснащении и снабжения. А супротив всего этого роскошества - уже полудохлые немцы в стадии аннигиляции.

И никакой роли ни эта радиосвязь, ни роскошное оснащение не сыграли, а посыпались бойцы от немцев как орехи из мешка или в точности как наши в 1941. А выжили только потому что у немцев не было средств развития наступления, а вовсе не потому что у всех там было радио. Радиофикация- в сто раз лучше чем у наших в 1941, а результат - примерно такой же.

Вот поэтому, радиосвязь принципиально важна при наступлениях, при наличии инициативы. Когда ты выбираешь место и форму боя - то действительно важно очень оперативно руководить. А для получателя приказов в наступлении - и сами приказы имеют большой смысл - т.к. способствуют координации, и а следовательно и твоему личному выживанию в операции. И для отправителя то же самое - имея инициативы и преимущество, с помощью быстрых радиовзаимодействий он получает дополнительный эффективный инструмент темпа и совершенства боя.

Вот в чем дело, и именно об этих особенностях радиосвязи до войны предупреждали ее противники. Ославленные потом и облитый грязью, как ортодоксы. А мы по сей день не разобрались еще в истоках интриги с вооружениями в РККА и часто живем хрущевскими байками и прочими легендами заинтересованных лиц."
http://guns.allzip.org/topic/36/1745351.html
пост 935

SeRgek
Вы писали о том что радиосвязь вредна причём вообще.

Grossvater
Заградотряды же по Вашей версии расстреливали военнослужащих обычных строевых частей?

VladiT
Поэтому, самое разумное что надо было сделать, попав в жопу на той войне - это "потерять" рацию или чтобы она "вышла из строя". Только увеличивало шансы, рассчитывая на себя, а не на дурное начальство, которое вас в жопу не только загнало, но и норовит по радио вашим телом общую жопу разрулить, чтобы его не расстрелял какой-нибудь Мехлис.

Авиация танки - точно то же самое. Вылетел на самолете без рации по согласованному заданию, кого-то сбил, от кого-то удрал - ты сам хозяин своей судьбы. А по радио могут перенацелить на штурмовку под валом огня зениток, и вообще туда, куда ну-совсем не хотелось лететь вот прямо сейчас чего-то.

Grossvater
Вы уж простите любезный, но это называется "передергивать" причем в плохом смысле

Grossvater
Ну а я о чем. Обычная функция военной полиции и войск охраны тыла.

Поэтому, самое разумное что надо было сделать, попав в жопу на той войне - это "потерять" рацию или чтобы она "вышла из строя".

Михал Михалыч

Конечно расстреливали...Правда это только вы писали про версию о "поголовных" расстрелах.
В реальности было не так.
Хотя архивы ФСБ закрыты,вполне можно из опубликованных документов представить реальную картину.
В обычных частях - остановка и выборочные расстрелы перед строем или в процессе остановки отступающих.
И дальше смотря по обстановке- отправка назад в бой или в штрафроты.
В штрафных частях -типа вот так:
"За ними находилось пулеметное прикрытие, подразделение НКВД - не столько против немцев, сколько против штрафников, если они начнут отступать или ползти назад. Предупреждали: 'Назад из боя, если будете ранены, не ползти. Вас пристрелят, мы ведь не знаем, почему вы ползете назад. Ждите. Вас потом подберут'"

читаем пост за нумером 4

SeRgek
да где ж передёргивать? там именно её вред и описывается ММ как раз хороший отрывок процитировал.
Невдомёк Владу и, видимо, Вам что радосвязь нужна не столько для передачи приказов, сколько для координации действий, особенно у танков и самолётов. И особенно у последних.

Grossvater
Про действия отдельных танков и самолетов нет ни слова

Grossvater
А по теме то у Вас что нибудь есть?

Grossvater
Подождите, в приведенном отрывке пишется о роли радиосвязи в разгроме 41 года

Коллеги! По производственным обстоятельствам вынужден прервать общение. Загляну, как освобожусь.

Ок, ждем.

"А пулемет я вам не дам"(с)

Михал Михалыч
"А пулемет я вам не дам"(с)

Вывод : Эта высота нахер не нужна была 😀

А вот стрелять по бегущим с поля боя в критический момент -это совсем не задача военной полиции и ОТ. Это задача особистов и приданных им подразделениям. Эта "гвардия" стреляла по бегущим не задумываясь.

VladiT
Кстати, причем тут особисты? Это же армейская контрразведка.

VladiT
Существуют ли достоверные документированные свидетельства подобных эпизодов?

да собственно, дезертиров и паникёров по законам военного времени и до формирования заградотрядов (соответственно и в регулярных частях) вполне себе расстреливали и свидетельств тому масса. просто "ни шагу назад" распределил полномочия и перераспределил кадры.
в сущности, общепринятая практика, применявшаяся отнюдь не только в РККА и придуманная задолго до того... просто у нас это ужас-ужас, а во всех остальных армиях мира, этого какбы нет, ибо политкоректно называется и не сильно афишируется.
как обычно, русские - злодеи, безжалостно истребляющие друг-друга, чем (в числе других недобродетелей) несомненно представляют опасность, для всего остального цивилизованного мира, в котором царит демократия, гумманизм и свобда выбора половой ориентации...

------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

ss-stingray
да собственно, дезертиров и паникёров по законам военного времени и до формирования заградотрядов (соответственно и в регулярных частях) вполне себе расстреливали и свидетельств тому масса. просто "ни шагу назад" распределил полномочия и перераспределил кадры.
в сущности, общепринятая практика, применявшаяся отнюдь не только в РККА и придуманная задолго до того... просто у нас это ужас-ужас, а во всех остальных армиях мира, этого какбы нет, ибо политкоректно называется и не сильно афишируется.
как обычно, русские - злодеи, безжалостно истребляющие друг-друга, чем (в числе других недобродетелей) несомненно представляют опасность, для всего остального цивилизованного мира, в котором царит демократия, гумманизм и свобда выбора половой ориентации...

Grossvater
очень уж Солженицыным попахивает.

Существуют ли достоверные документированные свидетельства подобных эпизодов?
Конечно.

VladiT
Где же иожно с ними ознакомиться?

В архивах мы не работаем. Если работаете вы - приведите выдержки или ссылки на опубликованные тексты.

[QUOTE]Originally posted by VladiT:
[B]
приведите выдержки или ссылки на опубликованные тексты.
[/B]
[/QUOTE]
Про то как особисты расстреливали бегущих с поля боя? Да пожалуйста. Этого добра сколько угодно.

Книга на сайте: http://militera.lib.ru/research/daynes_vo01/index.html
Дайнес В.О.
Штрафбаты и заградотряды Красной Армии / Владимир [Оттович] Дайнес. - М. : Яуза : ЭКСМО, 2008. - 448 с.,

ss-stingray
да собственно, дезертиров и паникёров по законам военного времени и до формирования заградотрядов (соответственно и в регулярных частях) вполне себе расстреливали и свидетельств тому масса. просто "ни шагу назад" распределил полномочия и перераспределил кадры.
в сущности, общепринятая практика, применявшаяся отнюдь не только в РККА и придуманная задолго до того... просто у нас это ужас-ужас, а во всех остальных армиях мира, этого какбы нет, ибо политкоректно называется и не сильно афишируется.
как обычно, русские - злодеи, безжалостно истребляющие друг-друга, чем (в числе других недобродетелей) несомненно представляют опасность, для всего остального цивилизованного мира, в котором царит демократия, гумманизм и свобда выбора половой ориентации...

+100.

VladiT
Бытующее в некоторой части населения убеждение что заградотряды в ВОВ стреляли по своим, требует осмысления и в военно-техническом, практическом плане.

Grossvater
ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ ПРИКАЗЫВАЕТ:

1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтами:
....

б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;

Заградотряды были, но "модное" - поливать из пулемётов своих же - не есть правило и массовое явление.
Хотя, как единичные случаи может и это было.

А в основном - работа заградотрядов скорее всего подразумевала комплекс мероприятий по остановке паникёров.

PILOT_SVM
комплекс мероприятий по остановке паникёров.

Fireman2
Про то как особисты расстреливали бегущих с поля боя? Да пожалуйста. Этого добра сколько угодно.

Отрывок 3: остановил 1000 паникёров - расстрелял 2.
Отрывок 4: остановил паникёров - возглавил атаку.

Т.е. люди эти выполняли свою задачу.
И это не расстрелы их пулемётов.

Михал Михалыч
Ващето - это дело командиров подразделений
Им даже ревОльверы выдавали для этого

Fireman2
Про то как особисты расстреливали бегущих с поля боя? Да пожалуйста. Этого добра сколько угодно.

Отрывок 6: Расстрелял троих, восстановил порядок в батальоне.

И опять никаких пулемётов и очередями в спины.

PILOT_SVM
А если погиб командир или не справился?

Про то как особисты расстреливали бегущих с поля боя? Д

Rezistent
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/research/daynes_vo01/index.html
Дайнес В.О.
Штрафбаты и заградотряды Красной Армии / Владимир [Оттович] Дайнес. - М. : Яуза : ЭКСМО, 2008. - 448 с.,

Там не присутствует описания прицельной стрельбы пулеметами заградотрядов по своим солдатам и не показана наглядно практическая целесообразность такого приема наведения порядка.

В паре мест присутствуют выдержки из художественных произведений, типа:
"Они запинались, падали, хотели и не могли за чем-либо спрятаться, свернуться в маняще раззявленной темной пастью воронке....Стоило им подзадержаться, залечь - сзади подстегивали пулеметы заградотряда. Вперед, только вперед, на жерла пулеметных огней, на харкающие минометы, вперед, в геенну огненную, в ад - нету им места на самой-то земле - обвальный, гибельный их путь только туда, вон, к рыжеющим бровкам свежевырытых окопов:' - из романа В.П. Астафьева 'Плацдарм'

Но это не то что нужно. Я повторю вопрос: существуют ли документальные свидетельства прицельной стрельбы пулеметами в спину нашим солдатам на войне и какова практическая эффективность такого способа наведения порядка.

Попутно задам еще вопрос по приведенному фрагменту Астафьева:
Если бы любой из нас залег в атаке со страху, поднял бы его на ноги огонь пулемета? То есть, вот он лежит, понял что по нему стреляют из пулемета, и от этого поднялся и побежал? Налицо Терминатор, который залег от огня немецкого пулемета, но когда к немецкому пулемету присоединяется еще огонь пулемета советского, он бодреет, вскакивает и снова бежит вперед?

Давайте проголосуем, кто из нас бы поднялся? Я бы нет, я бы начал окапываться по возможности. А вы?

[/B]

[B]

Михал Михалыч
А для этого есть зам или командир рангом выше.
А также политрук

Любой из них мог не оказаться в нужное время в нужном месте.
Опять же авторитет командира может "годится" для мирного времени или нормального течения дел, а для паники его может не хватить.

Maksim V
Заградотряды в РККА стояли в нескольких километрах от линии фронта - их задача была предельно простой - проверка документов и отлов диверсантов и шпиёнов с одной стороны и паникёров и дезертиров с другой стороны - всё .

Maksim V
Конечно приходилось и расстреливать - НО - все расстрелы производились по решению СУДА -"тройки" - который и присутствовал там же .
Никто просто так убить бойца РККА не мог - самого "решальщика" расстреляют через 20 минут - но уже по решению суда .

PILOT_SVM
Опять же авторитет командира может "годится" для мирного времени или нормального течения дел, а для паники его может не хватить.

Да ладно...какие суды?
Стреляли только в путь.
Вон выше документы выкладывали.

Для этого были пограничники

Maksim V
Судов не было ... а документы откуда-то взялись ...
может хватит дурака из себя изображать в каждой теме ?

Maksim V
НЕ ПРИДУМЫВАЙ - надоел ты уже со своими высерами .

Михал Михалыч
Да ладно...какие суды?
Стреляли только в путь.
Вон выше документы выкладывали.

Документы выше говорят о подвигах офицеров заградотрядов.
Восстановил порядок в роте, расстреляв двоих.
Остановил бегство батальона расстреляв троих.

Выявил шпионов...
Поднял бойцов в атаку.

Всё правильно делали люди.

В книге "Волоколамское шоссе" тоже описан эпизод расстрела одного из дезертиров-паникеров приказом комбата, прямо на линии фронта. Никакого зверства в этом нет. Обычная служба в военное время.

Я снова попрошу не уходить от темы. То, что командиры и хорошие солдаты силой оружия прерывают панику и убивают паникеров - всем известно. И принято в любой армии мира. Также, вполне очевидно что в панической боевой обстановке пунктуальное соблюдение норм права, равно как и гарантии полной справедливости в таких случаях нереальны. Нереальны в любой армии, не только в РККА. Это зависит только от накала обстановки и серьезности ситуации.

А мы говорим о другом:
Я поставил на обсуждение практический смысл приема, предусматривающего какое-либо полезное для боя воздействие расстрела собственных солдат пулеметами в спину. Прошу сосредоточиться на военно-технической стороне дела и комментировать с позиций здравого смысла - ЧТО ЭТО ДАЕТ?

На мой взгляд - не дает ничего. И именно поэтому скорее всего, столь эффектный в плане бессмысленной жестокости и несусветной глупости прием был приписан нашей армии в Великой Отечественной войне теми, кому это было нужно для своих гнусных целей.

Я не вижу пока ни одного свидетельства, чтобы кто-то наблюдал это лично и на практике. Давайте припомним, где и когда мы узнали про такое дело, где читали про стрельбу в спины?

Лично я - только в художественной литературе строго определенного, обсёрного толка. Документально, в воспоминаниях и мемуарах - я нигде не видел описания ни подобных эпизодов, ни тем более - описания какой-либо пользы для боя от этого.

Пожалуйста, выскажитесь - откуда вы узнали про стрельбу пулеметами в спины, на чем может базироваться уверенность что это действительно применялось на практике и какой из этого мог быть толк для наведения порядка в бою.

VladiT
Я поставил на обсуждение практический смысл приема, предусматривающего какое-либо полезное для боя воздействие расстрела собственных солдат пулеметами в спину.

Ок. Опишите практическую полезность расстрела своих солдат пулеметами заградотряда в грудь. Что дает такой прием для наведения порядка? Откуда вы про него узнали? Это была художественная или документальная литература?

практический смысл приема, предусматривающего какое-либо полезное для боя воздействие расстрела собственных солдат пулеметами в спину.

------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

если чисто практически, то скорее впору задуматься над вопросом - до какой степени в такие моменты воцарилась паника, что бойцы бежали в тыл спиной вперёд...
------------------

Скажите за себя: если вы окажетесь под огнем пулемета, вы действительно будете пытаться убежать от пуль этого пулемета? Или останетесь стоять столбом на том же месте, слушая свист пуль и усердно ожидая команд? Или все же заляжете, а при возможности - отползете и скроетесь от греха?

Владимир, Ваш вопрос так и останется без ответа.
Все доводы сведутся к "заградотряды косили всех из пулемётов, потому что это были сталинские НКВДэшники, а оне звери..."

А дальше про Шариковых, поцреотов, подгорание и пр.

VladiT
Дело не в анатомии попаданий, вы прекрасно поняли о чем речь. Дело в понимании того, что первым делом делает человек под огнем - начинает бежать от пуль, останавливается и цепенеет в покорности под пулями или все же залегает и окапывается?
Скажите за себя: если вы окажетесь под огнем пулемета, вы действительно будете пытаться убежать от пуль этого пулемета? Или останетесь стоять столбом на том же месте, слушая свист пуль и усердно ожидая команд? Или все же заляжете, а при возможности - отползете и скроетесь от греха?

почитаю

О да..ща вам на этот вопрос тут сразу дадут развернутый ответ.
Тут же каждый второй под пулеметами лежал).

VladiT

Скажите за себя: если вы окажетесь под огнем пулемета, вы действительно будете пытаться убежать от пуль этого пулемета? Или останетесь стоять столбом на том же месте, слушая свист пуль и усердно ожидая команд? Или все же заляжете, а при возможности - отползете и скроетесь от греха?

Вы серьезно ? 😊 Это невозможно узнать заранее 😀

Fireman2
Про то как особисты расстреливали бегущих с поля боя? Да пожалуйста. Этого добра сколько угодно.

За ЭТО еще и награждали ??? П…децЪ …

VladiT
Ок. Опишите практическую полезность расстрела своих солдат пулеметами заградотряда в грудь. Что дает такой прием для наведения порядка? Откуда вы про него узнали? Это была художественная или документальная литература?

'Командующий Донским фронтом генерал-лейтенант К.К. Рокоссовский, по докладу особого отдела фронта в Управление Особых отделов НКВД СССР от 30 октября 1942 г., предлагал использовать заградотряды для воздействия на пехоту неудачно наступавшей 66-й армии. Рокоссовский считал, что заградительные отряды должны были идти следом за пехотными частями и силой оружия заставлять бойцов подниматься в атаку.

Армейские заградотряды и заградбатальоны дивизий применялись и в ходе контрнаступления под Сталинградом. В ряде случаев они не только останавливали бегущих с поля боя, но и расстреливали некоторых из них на месте'.
Владимир Дайнес, кандидат исторических наук,
старший научный сотрудник Научно-исследовательского института (военной истории) Военной академии Генерального штаба ВС РФ
http://encyclopedia.mil.ru/enc...5690@cmsArticle

это официальная дипломатичная ангажированная трактовка. это нам дозволено знать на сегодняшний день. архивы НКВД закрыты

"А наутро вызвали меня в политотдел.
– Что же ты, скотина, вместе с танком не сгорел?
А я им отвечаю, а я им говорю:
– В следующей атаке обязательно сгорю!" (С)

Из песни времен войны . Слова народные .

PILOT_SVM
Владимир, Ваш вопрос так и останется без ответа.
Все доводы сведутся к "заградотряды косили всех из пулемётов, потому что это были сталинские НКВДэшники, а оне звери..."

А дальше про Шариковых, поцреотов, подгорание и пр.

Да , про Шариковых , в погонах .

Вы вот с какой стороны посмотрите ...
Рядовой состав , это призывники . Если вы не знали . Призвали портного , дали винтовку . И командира вдвое моложе , который видел немцев только на плакатах .
С какого перепугу он должен показывать чудеса героизма ?

Там два , там три … Сколько эти херои народу расстреляли ? Тысячи ? Десятки тысяч ?

я смотрю тут народ не понял сути обсуждения, попробую ещё раз объяснить:

Влад посмотрел кено "Враг у ворот", по своему обыкновению решил что все видят действия заградотряда именно так, и начал блестяще (как обычно) это опровергать, а его недалёкий почитатель - Пилот объявил всех дибилами. Вот и весь сказ.

VladiT
Чтобы понимать, что от пули не убежишь и что встать сусликом и оцепенеть в покорности под пулями глупо - не нужно бывать под пулеметным обстрелом. Достаточно простого знакомства с оружием, а его тут по-идее имеет каждый.

VladiT
Речь шла не об этом, а о прицельной стрельбе по своим пулеметами заградотрядов. И о практической полезности такого метода в плане восстановления порядка. Не хитрите, есть данные - давайте, нет - просто промолчите и вас поймут.

Strelezz
За ЭТО еще и награждали ??? П:децЪ :

Рокоссовский считал, что заградительные отряды должны были идти следом за пехотными частями и силой оружия заставлять бойцов подниматься в атаку.

Армейские заградотряды и заградбатальоны дивизий применялись и в ходе контрнаступления под Сталинградом. В ряде случаев они не только останавливали бегущих с поля боя, но и расстреливали некоторых из них на месте'.

Короче:
Вы можете дать данные по обсуждаемому вопросу, или нет? Если нет - то зачем давать цитаты не по теме?

это сидя на диване мы всё знаем , в стрессовой ситуации по разному бывает... (недавно рядом электрик с 20 летним стажем минуты 2 провод в клемник ставил ) .

Если вам неизвестны реакции человека на пулеметный огонь по нему, то почему "кровавая гебня" должна была делать ставку на то, что человек будет совершать именно предсказуемые и полезные ей (гебне) действия?

Вы имеете какие-то свидетельства обстрела пулеметами наших солдат с обсуждаемыми целями, или нет? Можете сказать, на чем базируется ваша уверенность что такой способ применялся в реальности? Есть ли у вас такая уверенность и вообще, какая-либо точка зрения по обсуждаемому?

это официальная дипломатичная ангажированная трактовка. это нам дозволено знать на сегодняшний день. архивы НКВД закрыты

Maksim V

Конечно приходилось и расстреливать - НО - все расстрелы производились по решению СУДА -"тройки" - который и присутствовал там же .

Strelezz
За ЭТО еще и награждали ??? П:децЪ :

Да.
Причём во всех армиях.

а у вас, как всегда, претензии только к советской?

PILOT_SVM

Да.
Причём во всех армиях.

а у вас, как всегда, претензии только к советской?

В немецкой армии - километр от передовой линии , и уже даже не фронтовик .

Ну а во всех кроме советской , расстрелами не особо баловались . Исключительно по приговору суда .

Strelezz
Ну а во всех кроме советской , расстрелами не особо баловались . Исключительно по приговору суда .

Очередное бездоказательное сочинение?

Пока что никто из оппонентов не отрицал, что заградотряды имелись и в других армиях. Это радует, поскольку знакомство с реальностью кого бы то ни было - не может не внушать оптимизма.

Но при этом, по репликам и контексту видно нескрываемое осуждение советских заградотрядов. В приводимых цитатах как правило, отсутствуют позитивные оценки их деятельности, но зато обильно сыпется жесть о зверских расстрелах. Из чего можно заключить, что именно РККА, в отличие от других армий - совершенно не нужны были ни заградотряды, ни расстрелы паникеров и дезертиров.

Оставив за кадром недоумение - почему у очевидных противников СССР присутствует при этом, странное убеждение о какой-то выдающейся боевой устойчивости именно армии СССР, хочется выяснить следующее:

1 - Видите ли вы в действиях именно советских заградотрядов какие-то особенности, отличающие их от всех иных заградотрядов других армий?
2 - Если да - то перечислите эти особенности.

PILOT_SVM

Очередное бездоказательное сочинение?

Что-то я ваших доказательств тоже не увидал …

читать шесть листов не стал так как там бредни , досужие размышление и массовые оскорбления участников друг друга. как обычно. а теперь расскажу как было. пока пехота наступала бегом позади нее оставались пулеметные точки с тяжелыми пулеметами максим. тяжелыми буквально. ибо тащить их на себе вслед за бегущими солдатами никаких сил не хватит. поэтому была такая тактика стрелять по врагу над головами солдат создавая плотность огня. прицельная точность конечно никакая но заставляла врага вжиматься в окоп, что давало шанс бегущим в наступление. с пулеметов никто своих солдат не расстреливал. пулеметные команды в заградотрядах это бред михалкова и ему подобных. но заградотряды были. и про это доподлинно известно всем. но вот как они выглядели? а вот так. в заградотряды набирали снайперов из северных народностей, тех самых чукч и прочих бивших белку в глаз. почему- а потому. большинство лагерей находилось в труднодоступных северных районах ссср. для надежной изоляции сидельцев. побеги хоть редко но все таки случались. чукчи охотники получали инструктаж убивать любого гражданского человека обнаруженного в лесу. так как в принципе кроме как зэка там встретить больше некого было. чукчи не заморачивались моральными принципами ибо зверье били постоянно и к смерти были привычны. а к тому же за каждый труп им выдавались курево, чай. спирт и патроны. и вот этих людей которые еще в мирное время натаскали стрелять безоружных людей отправили в заградотряды. как это выглядело. пехота наступала- а позади нее в окопчике сидел чукча со снайперской винтовкой и стрелял одиночных солдат бегущих с поля боя. чтобы как то обеспечить легенду чукчам снайперам создавались легенды о снайперах северянах бивших белку в глаз уничтожающих немецких генералов и даже снимались всяческие фильмы типа - снайпер саха. ну это уже после войны - от незнания.

То, что чукчи - народ малочисленный, роли не играло, ведь они умели действовать и в одиночку, и малыми отрядами против численно превосходящего врага. Это были мастера диверсионных акций, лучной стрельбы и боя на мечах. Во время битвы применяли и прямой клинок, и изогнутый меч-пальму. Бойцы ударного 'спецназа', который имелся у чукчей, носили доспехи.
Даже Советы предпочли жить в мире с чукчами - замечательными стрелками и знатоками тундры. ГУЛАГ использовал их как охотников на беглых зэков.
http://maxpark.com/community/politic/content/1599618

Стрельба через головы своих войск

Сноп выстрелов тяжелого пулемета со станка-салазок или с треноги, при имеющихся на этих станках отличных подъемных механизмах, так устойчив в руках наводчика, что при хорошем руководстве стрельба через головы своих войск может производиться без всякой для них опасности.
Большая ошибка считать за правило установку тяжелых пулеметов в передовых стрелковых линиях. Напротив, следует стремиться держать их настолько позади, чтобы они не попадали под огонь, направленный на эти линии. Противник должен быть принужден преодолевать отдельно огонь стрелков и отдельно огонь пулеметов. С другой стороны, пулеметы, стреляя через головы своих пехотных линий, должны так держать под огнем неприятельскую пехоту, чтобы первые могли наступать беспрепятственно. Стрельбу пулеметов через головы пехоты нужно, поэтому, считать благом и для пехоты, и для пулеметов. Пехотинец должен быть методически к такой стрельбе приучен и получить убеждение, что под защитою стреляющих через его голову собственных пулеметов он находится в полной безопасности.
Нужно различать стрельбу через головы прямой и непрямой наводкой. [91]
В то время, как стрельба через головы прямой наводкой нуждается в известных условиях местности, стрельба непрямой наводкой от местности не зависит.
http://militera.lib.ru/science/merkatz_f/04.html

ded2008
читать шесть листов не стал так как там бредни , досужие размышление и массовые оскорбления участников друг друга. как обычно. а теперь расскажу как было. пока пехота наступала бегом позади нее оставались пулеметные точки с тяжелыми пулеметами максим. тяжелыми буквально. ибо тащить их на себе вслед за бегущими солдатами никаких сил не хватит. поэтому была такая тактика стрелять по врагу над головами солдат создавая плотность огня. прицельная точность конечно никакая но заставляла врага вжиматься в окоп, что давало шанс бегущим в наступление. с пулеметов никто своих солдат не расстреливал. пулеметные команды в заградотрядах это бред михалкова и ему подобных. но заградотряды были. и про это доподлинно известно всем. но вот как они выглядели? а вот так. в заградотряды набирали снайперов из северных народностей, тех самых чукч и прочих бивших белку в глаз. почему- а потому. большинство лагерей находилось в труднодоступных северных районах ссср. для надежной изоляции сидельцев. побеги хоть редко но все таки случались. чукчи охотники получали инструктаж убивать любого гражданского человека обнаруженного в лесу. так как в принципе кроме как зэка там встретить больше некого было. чукчи не заморачивались моральными принципами ибо зверье били постоянно и к смерти были привычны. а к тому же за каждый труп им выдавались курево, чай. спирт и патроны. и вот этих людей которые еще в мирное время натаскали стрелять безоружных людей отправили в заградотряды. как это выглядело. пехота наступала- а позади нее в окопчике сидел чукча со снайперской винтовкой и стрелял одиночных солдат бегущих с поля боя. чтобы как то обеспечить легенду чукчам снайперам создавались легенды о снайперах северянах бивших белку в глаз уничтожающих немецких генералов и даже снимались всяческие фильмы типа - снайпер саха. ну это уже после войны - от незнания.

Чота мне анекдот про начальника партии вспомнился …. 😀

ЕПРСТ!!!
Заградотряд - это АРМЕЙСКОЕ подразделение поддержания порядка в прифронтовой полосе. И формировались оные отряды из солдат и офицеров РККА. К ним прикомандировывался офицер НКВД.

VladiT
Ок. Опишите практическую полезность расстрела своих солдат пулеметами заградотряда в грудь. Что дает такой прием для наведения порядка? Откуда вы про него узнали? Это была художественная или документальная литература?

Сколько знал фронтовиков - про стрельбу из пулемета слышал только от одного. Ситуация: под натиском противника при поддержке танков сначала из окопа выскочили трое, за ними ломанулись остальные. Командир батальона начал орать, но... Тогда он схватил дегтярь и лупанул поверх голов и под ноги. У народа включились мозги и немцев отбили.

Стрельба через головы своих войск

VladiT
Спасибо за уточнение. Это хорошо объясняет истоки легенд о "подгонянии в спину стрельбой пулеметов". Для стороннего наблюдателя, да и для самих солдат психологически, такой проем действительно мог показаться "подталкиванием пулеметами".

Оный вид стрельбы в ВОВ практически не применялся . В виду низкой эффективности .

Оный вид стрельбы в ВОВ практически не применялся

ded2008
он есть в документе. его изучали. следовательно применяли. насколько часто и повсеместно- не скажу. но явно применяли раз этому учили. насчет эффективности по количеству трупов врага я вам сказал что низко. насчет эффективности как деморализующего фактора. давайте я начну стрелять в вашу сторону из дюжины максимов а вы мне потом с испачканными чемто коричневым штанами расскажете про эффективность. а другой задачи там и не ставилось.

Подождут когда пихота подойдет поближе . Или у ваших пулеметов кончатся спички
А потом будет месилово …

Эти методики , тех времен , когда пулеметы относились к артиллерии . Да , возможно . Но толку от такого применения …

ТС вот в те времена видя вашу позицию вас расстреляли бы без суда и следствия. Не дай бог такого командующего были бы неконтролируемые БД. А дисциплина бы отсутствовала напрочь.

Strelezz

Оный вид стрельбы в ВОВ практически не применялся . В виду низкой эффективности .

Подождут когда пихота подойдет поближе . Или у ваших пулеметов кончатся спички

в фильме "на войне как на войне" генерал самоходки в танковый бой послал. тоже не по уставу. и броня там в палец толщиной. но деревню заняли. а тут прямой тест из документа вам выложили.

Уважаемые оппоненты, мною перечислено достаточно ситуаций когда масса народу постоянно мотается на передовую и обратно, в том числе прямо во время боя. Указаны причины по которым применение обсуждаемой методики невозможно или неэффективно. Предложите свои варианты применения. Поищите логику.

ТС вот в те времена видя вашу позицию вас расстреляли бы без суда и следствия.

Послушайте - вместо того, чтобы из всего этого пытаться формировать какую-то мою позицию - не лучше ли принять участие в теме предметно и ответить от себя хотя-бы по одному из обсуждаемых вопросов?

VladiT
Силой оружия поднимают в атаки офицеры всех армий тысячи лет.

VladiT
То же самое, но с добавлением балластного: "это официальная дипломатичная ангажированная трактовка" и "это нам дозволено знать". Почему ангажированная? Ведь приказы эти изначально являлись закрытым служебным материалом и не предполагались к широкому обсуждению. Поясните, от кого, что и зачем должен был скрывать Рокоссовский в момент написания своего приказа? Или в СССР была мощнейшая оппозиция и свободная пресса, которые тут же воспользовалась бы этим против партийной клики Сталина?

VladiT
Тот же вопрос к вам: вы можете наконец, высказать свою точку зрения по обсуждаемому вопросу? А именно:
Какова практическая полезность метода воздействия на своих солдат путем стрельбы по ним из пулемета заградотряда? Или для этого вам тоже нужны архивы НКВД?

ded2008
какой нибудь солженицын.

еще один претендент на лавры крыловской героини

мое личное мнение: абсолютно бесполезная практика в духе общих тенденций советского режима

Теперь вы лихо объявляете этого ежика в тумане "бесполезной практикой". На чем основан этот ваш вывод-то, и сам переход к оценке "практических" действий при условии, что никаких сведений к предыдущей абстракции вы пока не добавили?

Я вас разочарую. Пока что у вас получился лишь забавный сиквел на тему "...Арестант секретный, и фигуры не имеет!". Но не более.

Rezistent

еще один претендент на лавры крыловской героини

ТС. Ну как то было: где я хочу и где мне комфортней там я и летаю, а где по мне будут стрелять то туда не полечу. Извините но это абсурд. Приказ есть приказ. Тут вообще без комментариев. В том то и дело что ты хозяин СВОЕЙ судьбы. А приказ подразумевает судьбу народа.

Вынужден откланяться. Всем хороших выходных!

Взаимно.

VladiT
Секундочку. С чего-бы вдруг все это у нас стало практикой? Вы сказали что архивы недоступны, что в приказах за видимой частью текстов скрыты несомненные требования ужасающего свойства, но ознакомиться с ними нельзя - т.к. это не более чем "официальная дипломатичная ангажированная трактовка" и только это "нам дозволено знать на сегодняшний день".

Теперь вы лихо объявляете этого ежика в тумане "бесполезной практикой". На чем основан этот ваш вывод-то, и сам переход к оценке "практических" действий при условии, что никаких сведений к предыдущей абстракции вы не пока добавили?

Я вас разочарую. Пока что у вас получился лишь забавный сиквел на тему "...Арестант секретный, и фигуры не имеет!". Но не более.

Что Вы хотите от деятеля, ездившего поднимать прибалтов на войну с Союзом и имеющего фашиста на аватаре???

Grossvater
А что нибудь по существу, желательно с выстраиванием логической цепочки. Не получается? Никак?

Все очень просто, милейший: мне глубоко неприятны сегодняшние апологеты советского режима, особенно те, кто позволяет себе хамское отношение к людям, достойным уважения и почитания за их судьбу, за их сопротивление

Samson67

Что Вы хотите от деятеля, ездившего поднимать прибалтов на войну с Союзом и имеющего фашиста на аватаре???

Rezistent
Опять ты путаешься под ногами.... надоел. бывают же люди, которым приятно, когда о них вытирают ноги....

ПНХ, фашистский прихвостень.

Выдержка из приказа по 8-й армии генерала от кавалерии А.А. Брусилова от 15 июня 1915 г.:
':Сзади нужно иметь особо надёжных людей и пулемёты, чтобы, если понадобится, заставить идти вперёд и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что ещё хуже, сдаться в плен'
(с) Яковлев Н.Н. Последняя война старой России. М., 1994. С. 78

достойным уважения и почитания за их судьбу, за их сопротивление

------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

ss-stingray
уважения за что и сопротивление чему, позвольте полюбопытствовать?

Гляньте, какую шваль брехливую он цитирует...

Дв\брат рассказывал как во время "взятия кишлака" 85год , ему показалось что ребятишки самолётики "на бензиновых моторчиках" запускают (сам увлекался в школьные годы) . Позже выяснилось что по ним стреляли из ДШК , только тогда и пришло осознание всего что могло произойти если-бы задело .

VladiT
Секундочку. С чего-бы вдруг все это у нас стало практикой? Вы сказали что архивы недоступны, что в приказах за видимой частью текстов скрыты несомненные требования ужасающего свойства, но ознакомиться с ними нельзя - т.к. это не более чем "официальная дипломатичная ангажированная трактовка" и только это "нам дозволено знать на сегодняшний день".

Теперь вы лихо объявляете этого ежика в тумане "бесполезной практикой". На чем основан этот ваш вывод-то, и сам переход к оценке "практических" действий при условии, что никаких сведений к предыдущей абстракции вы пока не добавили?

Я вас разочарую. Пока что у вас получился лишь забавный сиквел на тему "...Арестант секретный, и фигуры не имеет!". Но не более.

К мемуарах Д.Лозы Танкист на "иномарке" на стр.35
Через час я и мои подчинённые увидели примерно в 900 метрах впереди бегущих солдат, которые явно намеривались укрыться в лесу. Некоторые из них были вооружены, большинство же было без оружия. Не надо быть военным гением, чтобы понять, что пехотное соединение, не выдержав немецкой атаки, в панике оставило свои позиции. Впервые я видел подобное зрелище и совершенно не представлял, что делать в такой ситуации. Буквально через несколько минут я получил категорический приказ стрелять по отступающим войскам. Я не мог поверить своим ушам. Как я могу стрелять по своим? Командир батальона подбежал к моему танку и, обматерив меня, ещё раз приказал открыть огонь из пулемётов по отступающей пехоте.

Гляньте, какую шваль брехливую он цитирует...

Выдержка из приказа по 8-й армии генерала от кавалерии А.А. Брусилова от 15 июня 1915 г.:

------------------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

Strelezz
Что-то я ваших доказательств тоже не увидал :

В сообщении 63 приведены документы.
Всем понятно, что это выдержки из наградных листов.

Ниже в сообш 68 и 70 я оценил те действия, которые предприняли офицеры заградотрядов.

Документы вы видите.
Читать умеете.
Так что мешает понять, что это описаны военные будни, и если какое-то подразделение без приказа начало отходить, то кому-то надо их остановить и направить в бой?

Какие ещё доказательства вам нужны?

В мемуарах Д.Лозы Танкист на "иномарке" на стр.35

Здесь снова, как и во всех ранее приведенных свидетельствах - описан вариант стандартной для любой армии реакции командира в бою на обнаружение беглецов с поля боя. Некоторое отношение к нашей теме придает разве что использование в качестве оружия не личного оружия командира, а танкового пулемета. Но и в стародавней какой-нибудь армии, офицер мог осерчав на дезертиров, выхватить у пехотинца какую-нибудь алебарду или топор вместо своего кортика, да и в сердцах начать крошить этим неустойчивый свой контингент. В данном случае - использовался пулемет.

Я не знаю, по-каковски писать, чтобы был понятен предмет обсуждения, попробую снова:

Мы говорим о практической эффективности в плане наведения порядка, приписываемого советским заградотрядам способа делать это прицельной стрельбой по своим деморализованным бойцам.

Ну где в приведенном фрагменте итоги этого вполне понятного нервного срыва командира, где результат такого огня? Удалось остановить и направить обратно - не удалось? Где тут можно понять = эффективно была остановлена паника или нет?

Я с самого начала дал свою точку зрения - что таким способом порядка не навести. Вы с одной стороны, мне возражаете, с другой - приводите фрагмент, который ровно ничего не показывает по обсуждаемому.

если же говорить о моральной стороне поведения командира - то что вас удивляет? Может быть, вы считаете что только с РККА командиры могли поступить так? И именно это пытаетесь тут доказать, что ли?

Так скажите это открытым текстом, и мы посмотрим, как в таких случаях поступали командиры других армий. Я не против провести такое сравнение.

А может быть, вы хотите сказать что в бою беглецов не надо останавливать силой оружия? Или их надо останавливать - но только скажем, добрым словом, отеческой улыбкой? Или вы против определенных типов оружия, например - пулеметов, а свитаете что надо действовать только пистолетом?

Определитесь, ведь совершенно невозможно понять вашу точку зрения по обсуждаемому вопросу. Вместо этого вы натужно пытаетесь раз от разу иллюстрировать теми или иными средствами вашу неприязнь к СССР, через показ жестких мер в нашей армии. Усердно делая вид что вы не знаете, что подобные меры приняты в любой армии мира.

Точно также поступали большевики в своей примитивной пропаганде, акцентировавшие мордобой в царской армии - как будто в других армиях или в их же большевистской - мордобой был искоренен.

Проклятый кризис ! В аптеках продают фальшивый галаперилол. У тс чакры никак не закроются.

VladiT

Определитесь, ведь совершенно невозможно понять вашу точку зрения по обсуждаемому вопросу. .

Со своей стороны и я постараюсь объяснить, в чем проявляется различие моего и Вашего подходов к данной теме.

Предлагая ее , Вы обратили внимание, что фактического материала очень мало, буквально единичные примеры, которые встречаются в воспоминаниях ветеранов. И отсюда был сделан вывод, что применение встречного огня по отступающим частям не имело массовый характер, поскольку не давало практической эффективности. А эти единичные случаи Вы объясняете моральным срывом непосредственного командного состава. И в целом заград.отряды выполняли совершенно иную функцию в глубине от передового края, которая близка к задачам современной военной полиции.

Я же со своей стороны считаю, что основная функция заград.отрядов, как раз и носила предотвращение массового отступления с передовой. И при этом использовались все виды стрелкового оружия. Подобные случаи имели системный характер, причем даже не только в отношении штрафных рот и батальонов, но и в условиях срыва наступления или прорыва обороны. Вот структура, которая является предтечей заград. отрядов.

В исполнение п.5 приказа ГКО ? 636. "О ПРЕОБРАЗОВАНИИ ОРГАНОВ 3-го УПРАВЛЕНИЯ В ОСОБЫЕ ОТДЕЛЫ" ? ГКО-187сс 17 июля 1941 г.
5. Обязать НКВД дать в распоряжение Особых Отделов необходимые вооруженные отряды из войск НКВД.
Штаты отдельных частей для Особых отделов НКВД армии, корпуса и дивизии были утверждены Наркомом Л.Берия и прилагались к приказу ?00941 от 19.7.41 г.. Каждый отдельный взвод включал: командира взвода, три отделения, каждое из которых имело: командира отделения, 2 пулеметчиков и 8 стрелков, а также водителей-шоферов -2. Станко-пулеметное отделение взвода имело в составе: командира отделения, 5 пулеметчиков и водителя грузовой автомашина. Всего личного состава - 43 чел. Вооружение: станковый пулемет -1, ручных пулеметов -3, автомашин грузовых -3.
Штат Отдельной стрелковой роты для Особого отдела НКВД армии имел: управление - командир роты -1, политрук роты -1, старшина роты -1, старшина роты -1, санитары -2. Всего 7 . Три стрелковых взвода, каждый из которых включали себя: командира взвода, помощника командира взвода, три отделения в составе: командира отделения, ручных пулеметчиков -2, стрелков - 5. Всего 8 чел. Станко-пулеметное отделение в составе: командира отделения -1, пулеметчиков -5. Всего - 6 чел. Общая численность каждого взвода 32 чел. В трех взводах - 96 чел. Хозяйственное отделение в составе: командир отделения, оружейный мастер, коноводов - 2, сапожник -1, кладовщик -1, повар -2, шоферов -5, повозных - 2. Всего - 15 чел. Итого в роте - 124 чел. Материальная часть: станковых пулеметов -3, ручных пулеметов - 9, бронеавтомобилей БА-20 -1, 1.5 тн грузовых машин ГАЗ-АА - 5, мотоциклов -2. (РГВА ф.38658 оп.1 д.8 л.24)

Если бы это подразделение носило только охранно-полицейские функции, то для чего нужно такое количество станковых и ручных пулеметов?

Итак, ещё раз моя позиция: встречный огонь по отступающим войскам велся из разнокалиберного оружия как лёгкого, так и тяжелого. Такие случаи имели массовый характер. Фактический материал находится в закрытых архивах. Отсюда я не понимаю эту лавину возмущения, которая обрушивается на деятелей искусства, которые в своих художественных произведениях моделируют события, которые вполне имели место быть.

ded2008
чукчам

Дед, лучше дальше соединяй ТТ с Люгеров и Глок с АПС.
Не так противно, как рассказ про чукчей.

Итак, ещё раз моя позиция: встречный огонь по отступающим войскам велся из разнокалиберного оружия как лёгкого, так и тяжелого. Такие случаи имели массовый характер. Фактический материал находится в закрытых архивах.

Относительно суровых приказов типа приведенного ранее приказа Рокоссовского о формировании специальных подразделений для противодействия панике и проч. - следует напомнить один важный момент:

На начало войны РККА оказалась единственной армией, не имевшей стандартного для всех иных армий компонента- полевой жандармерии, военной полиции и их аналогов. Вероятно, считалось что армии достаточно быть одухотворенной идеями марксизма-ленинизма, а боевая устойчивость гарантируется "сплочением вокруг партии Ленина-Сталина".

Действительность быстро опрокинула столь наивные убеждения, и перед армией возникла необходимость уже в ходе боев начать создавать аналог военной полиции, без которой ведение боевых действий в реальности невозможно нигде.

Совершенно естественно, что приказы, подобные указанному выше - и были направлены на создание таких частей, которые напомню, в других армиях были изначально. В приказах и распоряжениях естественно, пришлось описать функции военной полиции и войск по охране тыла, в том числе и непопулярные и жесткие их функции.

Более подробно об этом можно почитать здесь-
http://politrussia.com/istoriya/chernyy-mif-o-463/

А если кого-то шокируют подобное в РККА, то следует заглянуть в уставы военной полиции других стран. Уверяю, все то же самое вы найдете и там - воевать без подобного контроля над армией невозможно в принципе.

Итак, можно констатировать что существенная часть обмена мнениями состоялась. Наиболее весомым я вижу сообщения коллеги ded2008, который по-сути, и расставил все точки над "И" по обсуждаемому.

Он совершенно резонно напомнил нам, что во время войны в атаках использовался прием, при котором во время атаки наши пулеметы вели огонь по противнику поверх голов наступающей нашей пехоты - располагаясь при этом, сзади нее. Но такой огонь с точки зрения стороннего наблюдателя и тем более, с позиции бегущего вперед солдата - закономерно должен был выглядеть как стрельба пулеметами в спину "чтобы подогнать вперед".
"Оглянулся - и капут!
Пулеметы в спину бьют!".

Из этого вполне понятно, где истоки легенд о "подгонянии пулеметами в спину". А у нас произошел редкий для нашего форума случай, когда традиционно сумбурное и эмоциональное обсуждение, на выходе сделало эту тему подобием маленького, но точного исследования. Основная моя благодарность - коллеге ded2008, вскрывшего вопросы точно и конкретно.

Всем остальным участникам - спасибо за ваши мнения, а тему я закрываю, как полностью раскрытую.