такой вопрос: патроны 6.5x50SR, использовавшиеся русской армией в ПМВ для винтовок Арисака и автомата Федорова - были с остроконечной пулей или со старой, тупоконечной?
Остроконечные попадаются чаще.
По производителям - однозначно можно сказать, что часть (возможно большая, но это субъективное восприятие) тупоконечных производилась в Англии на заводе Кайнок. Других производителей сложней идентифицировать из-за отсутствия маркировки на гильзах.
sapper82интересно, а прицел на АФ был размечен под какие пули?
Были оба типа пуль.
Тема: 6,5-мм Арисака отечественного производства
Чертежи из оттуда, отечественные за 15 год( постил nowitschok, но изначально они вроде с тризны и постил их Бушин)...
Кроме того,по данным из Залюбовского:
"Из Японии, одновременно с ружьями, мы получили всего 124.000.000
общем итоге из всех источников в течение всей войны снабжение нашей армии японскими патронами выражается следующим образом:
1. Поставлено из Японии в 1915 году вместе с ружьями 124.000.000
2. Получено из Англии вместе с 61.000 винтовками в 1915 году 18.000.000
3. Единовременно получено из Англии 30.000.000
Итого в 1915 году: 172.000.000
4. Поступило из Англии в 1916 году вместе с 66.941 винтовкой 20.000.000
5. По контракту из Японии 84.000.000
6. Заготовлено в Англии 259.500.000
Итого в 1916 году 363.500.000
7. То же в 1917 году 232.000.000
____________________________________
А всего 767.500.000..."
И по нему же выходит,что старых(Тип 30) и новых(Тип 38) винтовок было примерно пополам...
http://www.grwar.ru/library/Za...c138258a048cf9b- ссылка на онлайн версию...
http://www.patronen.su/forum/i...a=view;down=285 - ссылка на пдф версию(только для зарегеных на патронен.су)...
Чертеж британский - Drawing CIW 2756 for Ball Mark I,а от Mark II есть только чертеж учебного(Dummy Drill Mark II)...
https://sites.google.com/site/...ch-arisaka-ball
https://sites.google.com/site/...6-arisaka-drill
Что же касается АФ:
12 июля 1924 г.
Слушали: 2. Доклад о необходимости продолжения изготовления японских патронов на Подольском заводе.
Постановили: 2. Принимая во внимание наличность сегодняшнего дня изготовленных автоматов, находящихся на заводе в количестве около 2 тыс. шт., и производства их заводом в количестве около 1 тыс. шт. в течение 1,5 лет, нужных для перехода под 3-линейный патрон, ГУВП считает, что для обеспечения вышеуказанных 3 тыс. автоматов, считая на каждый автомат по 70 тыс. патронов и принимая во внимание наличность у нас японских патронов с острой пулей 41 млн, прекращать деятельность Подольского завода по изготовлению японских патронов, впредь до обеспечения этого рода автомата положенным количеством патронов, не следует.
ГУВП считает, что прекращать производство японских патронов на Подольском заводе не следует еще и потому, что в настоящее время инженером Федоровым изготовлены экземпляры спаренного автомата и ружья-пулемета с надульником для авиации, которые так?же требуют обеспечения их японскими патронами, если эти экземпляры будут приняты на вооружение.
Для рационального и экономичного использования технических средств завода размер заказа на ближайший год должен быть дан в количестве 23 млн.
Председатель Шейдеман Члены: Н. Шульга, Федоров, Бойно-Родзевич
Секретарь Гек
РГВА. Ф. 4. Оп. 2. Д. 26. Л. 196-197. Заверенная копия (10711,384).
Хотя, ранее поже было пофиг,особенно с учетом пересортицы в поставках пуль по типам...
А после можно только по косвенным данным из наставления понять,что с острой пулей,весом в 9 грамм...
Ссылка на наставление на АФ 1923 года.За авторством Сверчкова
В хорошем качестве...
оситалось ради любопытства с прицелом АФ разобраться - под какие пули
хотя послевоенный выпуск уже наверняка под остроконечные...
sapper82Не изменяет. Под занавес вроде как даже шли с мельхиоровой пулей.
если не изменяет память
AllBiBekВ смысле совсем из мельхиора, без свинца?
Под занавес вроде как даже шли с мельхиоровой пулей.
sapper82Да нет, с ним. Неверно выразился. В мельхиоровой оболочке. Известны довоенные к трёхе, и военный выпуск к ней же и к Арисаке. И куча прочих. Тёрли тут за них малость лет десять назад: https://guns.allzip.org/topic/57/126077.html
без свинца?
sapper82"С 1942 года мельхиоровая оболочка пули была заменена на биметаллическую": http://ww1.milua.org/bulletsArisaka.htm
Как минимум других я не видел, а видел я их много из землицы то.
Томпак, нижняя на фото, гильза была без маркировки.
sapper82Если за них, то ходят байки за продукцию Сестрорецкого патронного времен первых лет советской власти: всё-таки латышские стрелки пуляли дофига, и ходили с ними поголовно. Вживую тоже не попадались, но оно и понятно, пласт Гражданской под Питером весьма уверенно перекрывается пластом ВОв, а по Гражданской в тех местах я не фанат. Последний случай пользования "Арисак" из мне известных - московское ополчение в 41-м, и то до фронта не дошли, выдали как временное вооружение. Последний описанный случай, когда их всплыло несколько тысяч - в 1993 году в Незалежной чистили склады долгого хранения на Донбассе, и сколько-то тысяч в утиль слили. Позже поумнели, и более позднее старьё стали в США параходами на вес отправлять, но это уже другая история. А вот в боеприпасах я не спец даже отдалённо. Впрочем, Вы уже это поняли)).
только первушные арисаки.
AllBiBekАрисаками были вооружены далеко не только латышские стрелки, на Северном фронте многие части были вооружены арисаками.
Если за них, то ходят байки за продукцию Сестрорецкого патронного времен первых лет советской власти: всё-таки латышские стрелки пуляли дофига, и ходили с ними поголовно.
Петроградском, Сестрорецком и Подольском у нас делались японские патроны?
sapper82Да и до его создания целые дивизии а то и армии с ними бегали. "Японские дивизии", не самое редкое явление с нашей стороны на Восточном фронте той войны. Вот неплохой обзор, и даже почти адекватный для своего уровня: http://rusplt.ru/ww1/history/a...data-15275.html
на Северном фронте многие части были вооружены арисаками
Sobaka1970Подозреваю что ключевое слово - минимум). Наверное, надо покопать в сторону Поволжья-Урала-Сибири, там арисаковские гильзы времен Гражданки не самое редкое явление. Когда попадались - в маркировки не всматривался особо, и на Ганзе не ошивался. Пульки калибра меньше чем наш 7,62 и в медной оболочке в памяти тоже оттуда отложились. В том же Поволжье осталось достаточно оврагов с костяками растрелянных тогда, хрен пойми кем и за что.
То есть минимум на 3х заводах:
AllBiBek
Да и до его создания целые дивизии а то и армии с ними бегали. "Японские дивизии", не самое редкое явление с нашей стороны на Восточном фронте той войны. Вот неплохой обзор, и даже почти адекватный для своего уровня: http://rusplt.ru/ww1/history/a...data-15275.html
спасибо прочитал очень познавательно
AllBiBek
Подозреваю что ключевое слово - минимум). Наверное, надо покопать в сторону Поволжья-Урала-Сибири, там арисаковские гильзы времен Гражданки не самое редкое явление. Когда попадались - в маркировки не всматривался особо, и на Ганзе не ошивался. Пульки калибра меньше чем наш 7,62 и в медной оболочке в памяти тоже оттуда отложились. В том же Поволжье осталось достаточно оврагов с костяками растрелянных тогда, хрен пойми кем и за что.
Я про нашу страну.
Sobaka1970
Я про нашу страну.
AllBiBekЗа МКАДом жизни нет???
надо покопать в сторону Поволжья-Урала-Сибири
надо покопать в сторону Поволжья-Урала-СибириРасскажите пожалуйста про патронные заводы в РИ и их наследников,можете и про снаряжательные мастерские тоже...
AllexcolonelСходу вспоминается 3-й патронный завод в Симбирске (нынче Ульяновск). В первый год Гражданской туда перекинули часть оборудования с Сестрорецкого; тогда же и переименовали в "завод имени Володарского". Если судить по косвенным, то исходя из того, что в 1918-19 годах был основным патронным заводом, снабжавшим боеприпасами Восточный фронт (треть миллиарда патронов за два года где-то), а однообразия в используемых винтовках там и не предвиделось, то можно аккуратно предположить, что арисачные патроны из того что есть там тоже штамповали, причём в промышленных масштабах. В качестве еще одного довода - в РККА в первые годы хватало частей, вооруженных исключительно "Арисаками", и учитывая, сколько им приходилось стрелять на месте - надо было брать патроны, причём помногу и недалеко. И еще один косвенный довод: на Сестрорецком патроны к "Арисакам" штамповали точно, и тоже в промышленных масштабах, местные гильзы к "Арисакам" под Питером и по Гражданской - обычнейшая находка. Ныне завод законсервирован, состояние - швах полный, месяц назад одно из зданий сгорело нафиг: http://ulpressa.ru/2016/06/23/...ronnogo-zavoda/
про патронные заводы в РИ и их наследников
"На протяжении 1914 -1915гг из Японии поступило около 600000 шт винтовок и карабинов системы Арисака различных модификаций. В течение 1915-1916г Англией были переданы России винтовки Арисака обр1905/08г в количестве 60000шт, до того состоявшие на вооружении английского флота, а так же винтовки и карабины Арисака других моделей - общим числом 128000 шт. Несмотря на некоторую сложность устройства, винтовки обр.1897 и 1897/05гг отличались хорошим качеством изготовления, точным и кучным боем, удобством в обращении. Винтовки обр1905/08г оказались выше всяких похвал. Японскими винтовками вооружались в основном войска Северного и Северо - западного фронта. Из всех винтовок иностранных систем поставленных в Россию союзниками в ходе I Мировой войны японские винтовки Арисака были самыми современными образцами и вторыми по численности в русской армии после отечественной винтовки обр.1891г.
Всю эту массу японских винтовок нужно было снабжать патронами, которые в России не производились. Винтовки и карабины Арисака японского образца использовали для стрельбы патроны 6,5х50SR с тупоконечной и остроконечной пулями. Гильза латунная, пульная оболочка мельхиоровая. Поначалу, японские 6,5-мм винтовочные патроны - в основном с тупоконечными пулями, поступали в Россию из самой Японии - как вместе с винтовками, так и по отдельным заказам. Всего за время войны из Японии поступило около 80 млн. патронов. Но этого количества было недостаточно, и в конце 1915г русское правительство заказало японские патроны в Анг-лии фирме Greenwood & Battley. Выпуск японских патронов на английских заводах должен быть начаться в марте 1916г с 15млн. шт. в месяц и, постепенно возрастая к маю достигнуть 45 млн. шт. в месяц. С целью ускорения начала производства, первые партии японских патронов, произведенных в Англии, имели тупоконечную пулю и поставлялись без обойм. Патроны английского выпуска имели капсюль увеличенного, по сравнению с японским, диаметра. Качество изготовления патронов во всех случаях было отличным. В 1916г производство японских винтовочных патронов было налажено в России на Петроградском патронном заводе, но в крайне незначительном количестве. Точное количество японских винтовочных патронов по-ставленных в Россию в ходе войны установить не удалось, но по подсчетам автора оно со-ставляет около 400млн.шт."
Можно считать ,что изначально автомат Фёдорова был под патрон с острой пулей...
AllexcolonelСправедливо усомнился. Ибо было их в состае роты автоматчиков всего 8 штук. Мыслю я, выглядели эти автоматы не так как мы себе представляем (по образцу автомата Ковровского изготовления периода Гражданской войны), а примерно так:
Кстати,несколько усомнился в количестве автоматов под 6,5 мм патрон в 1917 году.
То есть просто как укороченная автовинтовка Федорова калибра 6,5 мм с магазином увеличенной емкости.
DurimarТаки были в роте автоматчиков 6,5-мм автоматы. Состав вооружения роты хорошо и давно известен.
А я вот вообще усомнился, что они были в роте автоматчиков.
DurimarТогда посмотрите по неизвестным: Федоров, Оружейное дело на грани двух эпох, часть 2, С.117. Там написано, что команда Измаильского полка получила автовинтовки и 8 автоматов. А в сборнике, посвященном 100-летию со дня рождения Дегтярева (ЦНИИИнформации, 1979 год, С.20) написано, что ружье-пулемет (Автомат) был разработан Федоровым при его возвращении с фронта в 1915 году, и представлял собой переделанную ПО ВАРИАНТУ ВОЕНННОГО ВРЕМЕНИ 6,5-мм автоматическую винтовку обр.1913 года. У неё был укорочен ствол до карбинной длины, введн режим стрельбы очередями и магазин на 25 патронов. И эти автоматы в том же, указанном Федоровым количестве 8 штук поступили на вооружение той самой роты автоматчиков Измаильского полка. Показанное в моем посте 30 изделие, как раз и есть такая укороченная 6,5-мм автовинтовка обр.1913 г. Я думаю, что это единственный сохранившийся автомат Федорова дореволюционного изготовления.
По известным книгам смотрел специально. Это либо книги В.Г. Федорова, либо книги, ссылающиеся на него. Вот в последних и говорится, что на вооружении роты автоматчиков были 6,5-мм автоматы Федорова. Вот только у Федорова о передаче роте 6,5-мм автоматов нет ничего.
Сборник ЦНИИИинформации посмотреть не имею возможности, поэтому хотел бы уточнить, приведенная вами информация об укороченной винтовке 1913 г. относится именно к оружию роты или имеется ввиду наличие таких автоматов вообще в 1916 году? Еще раз повторюсь: вообще он в то время существовал, но вот был ли он у роты?
И еще один момент. На известных фото "роты автоматчиков" видны длинные винтовки с секторными магазинами, напоминающими магазины русского Мадсена. Думаю, что это и есть те "автоматы", которых у роты было 8 штук. У обычной-то "автовинтовки" магазин неотъемный короткий.
DurimarИменно к оружию роты. Там написано, из чего был сделан автомат Федорова (из 6,5-мм АВФ-13), а ниже, что в роту автоматчиков дали 50 автоматических винтовок и 8 автоматов. Помоему, связь прямая.
поэтому хотел бы уточнить, приведенная вами информация об укороченной винтовке 1913 г. относится именно к оружию роты или имеется ввиду наличие таких автоматов вообще в 1916 году?
Durimar7,62-мм автоматические винтовки Федорова для роты автоматчиков (под штык-кинжал) были изготовлены в двух вариантах: под постоянный магазин на 5 патронов и под отъемный на 25 патронов. 5-ти патронная была самозарядной (у неё нет переводчика, это проверено), а 25-ти патронная - автоматической с возможностью стрельбы очередями. Соотношение той и другой винтовок в штате команды пока неизвестно, но, я думаю, это потому, что так глубоко никто из гуманитариев-историков не копал.
На известных фото "роты автоматчиков" видны длинные винтовки с секторными магазинами, напоминающими магазины русского Мадсена. Думаю, что это и есть те "автоматы", которых у роты было 8 штук. У обычной-то "автовинтовки" магазин неотъемный короткий.
Может ввести в заблуждение название и той и другой винтовки как "автоматические", но уж такая была в те годы оружейная терминология. Изначальная 6,5-мм АВФ-13 тоже называется Федоровым как "автоматическая", а она стрелять очередями не может.
"... командой был проведен целый ряд практических стрельб ... и таким образом, 7,62-миллиметровые автовинтовки моей системы были подвергнуты и войсковому испытанию..."
"Что касается автоматов под японский патрон, то они ... были переданы на испытание в 110-й авиодивизион."
Ну и то, что вы подтверждаете наличие 7,62-мм винтовки с магазином на 25 патронов и автоогнем, тоже говорит в пользу моей версии. На мой взгляд вполне логично получается: винтовка автоматическая (самозарядная) с магазином на 5 патронов - автовинтовка; винтовка автоматическая (с возможностью стрельбы очередями) с магазином на 25 патронов - автомат.
DurimarЯ согласен с тем, что в текстах Федорова имеются основания для двоякого толкования вопроса. Нет однозначности. Быть может, он и не думал, что потомки будут рассматривать его современность под микроскопом, ибо то, что было очевидным для Федорова, нам не столь очевидно. Возможно поэтому мы не можем найти в его текстах ответа на столь, казаось бы, простые вопросы.
Ну и то, что вы подтверждаете наличие 7,62-мм винтовки с магазином на 25 патронов и автоогнем, тоже говорит в пользу моей версии. На мой взгляд вполне логично получается: винтовка автоматическая (самозарядная) с магазином на 5 патронов - автовинтовка; винтовка автоматическая (с возможностью стрельбы очередями) с магазином на 25 патронов - автомат.
Вторичные источники дают однозначное трактование: рота имела 6,5-мм автоматы. Но это именно вторичные источники, так что поле для существания вашего предположения имеется. Для того, что бы рассеять туман лет, можете доисследовать вопрос - архивы имеются. Тема истории работ Федорова-Дегтярева до сих пор не нашла своего главного и самого дотошного исслелователя.
NORDBADGERДа, действительно, в разных источниках я находил расхождения по количеству автоматов и автовинтовок Федорова в роте Измаильского полка: 8 (5) АФ и 45 (50) АВФ. Очевидно, расхождения вызваны разной трактовкой авторами "автоматичности/калибра" оружия Федорова, из за чего их относили к той или другой групе оружия. Федоров же однозначного ответа не оставил.
8 р-п Фёдорова кал. 7,62 мм с магазином на 15 (не 25) патронов, 3 6,5-мм с магазином на 25 патронов и 2 6,5-мм с магазином на 50 патронов, а также 45 6,5-мм автоматических винтовок.
В общем, неизвестное об известном. Желающие узнать истину - " к барьеру" архива!
А сколько всего моделей винтовок Федорова производилось???
NORDBADGERя правильно помню, что термин "автомат" был введен в 1920х Филатовым?
ружья-пулемёты (автоматы) и винтовки (автоматические винтовки)
а в 1916м 6.5мм автоматы именовались "ружья-пулеметы" или "автовинтовки"?
kapitan-1977Если считать автомат Федорова разновидностью автовинтовки (а оно так и есть), то серийно - только одна. А прочих опытных автовинтовок/пулеметов/автоматов было разработано и изготовлено очень немало всяких разновидностей. Но количество их было незначительным - по несколько штук каждой.
А сколько всего моделей винтовок Федорова производилось???
mpopenkerФилатовым точно, а вот когда - не помню, нужно смотреть.
термин "автомат" был введен в 1920х Филатовым?
mpopenker
я правильно помню, что термин "автомат" был введен в 1920х Филатовым?
а в 1916м 6.5мм автоматы именовались "ружья-пулеметы" или "автовинтовки"?
Федосеев в одной из своих статей приводит такие данные
Если считать автомат Федорова разновидностью автовинтовки (а оно так и есть), то серийно - только одна.
Спасибо!
Я правильно понимаю, что автовинтовка в книге Жука это 48-2, а автомат 48-3?
А вот наоборот - нет.Дык, наоборот не делились-самим не хватало...
Это ,судя по всему, латышские стрелки (12 армия,которая была в 16 году перевооружена на Арисаки Тип 38)...
Тем более,что старая Арисака была в основном на флоте и у прочих тыловых героев,которым патронов запасали из расчёта караульной нормы ...
Подчас сложно конечно понять-много фотографий со штыками,а они одинаковые...
https://www.vitber.lv/lot/32887
Подпись: "Командиру батальона на добрую память 3 эстонский взвод"
https://www.vitber.lv/lot/32948
https://www.vitber.lv/lot/32949
AllexcolonelНе редко встречаются обоймы снаряжённые патронами как тип 30, так и тип 38 (в одной обойме). Понятное дело, что так снаряжали не на заводе, а непосредственно в войсках. На коротких дистанциях траектория различается настолько незначительно, что можно пренебрегать этой разницей. Винтовки тип 30 (сюда же причислим составные этих винтовок) встречаются намного реже (имею ввиду находки поисковиков), но следует учитывать, что их в войсках было на много меньше, нежели тип 38. При этом нельзя выделить какой-либо закономерности относительно тылов и передовой, скорее даже этой закономерности нет и вовсе.
Дык, наоборот не делились-самим не хватало...
Это ,судя по всему, латышские стрелки (12 армия,которая была в 16 году перевооружена на Арисаки Тип 38)...
Тем более,что старая Арисака была в основном на флоте и у прочих тыловых героев,которым патронов запасали из расчёта караульной нормы ...
sapper82
Осмелюсь заметить, что на фронте винтовки тип 30 также встречаются. Это тыловые или учебные части?
Может нестроевая рота?
Арисака тип 30, видимо, поступила раньше типа 38, в самое тяжёлое время в 1915 году. Тогда ополченцев с Берданам уже начали использовать на передовой.
А патрон 6,5х55 кстати мощнее японского 6,5х50? Вроде 6,5х55 был в итальянской автоматической винтовке.
Оружейный полузнатокЧеловек, у Вас какая-то каша в голове. Для начала почитайте вдумчиво азы и потом уже вываливайте свои произведения в общий доступ.
Но самая круть в автомате Федорова - это его собственный патрон, 6,5х57. У него мощность 3100 Джоулей - пуля в 9 грамм при 830 м/с. Сейчас подозревая что за ранний автомат Федоров какой-нибудь коллекционер мнго денег отвалит.
А патрон 6,5х55 кстати мощнее японского 6,5х50? Вроде 6,5х55 был в итальянской автоматической винтовке.
Из боевых 6,5 мм патронов, японский самый слабый, чуть мощней итальянский 6,5х52, а 6,5х55 (шведский маузер) слабым назвать у меня язык не поворачивается.
Allexcolonel
Под обычный - японцы пулеметов не поставляли,однако вместо карабинов обр. 1907 год, встречались японские...
Негритянка?
Allexcolonel
Цыганский сынполкапулеметной команды...
Яшка-цыган из "Неуловимых мстителей"?
Ссылка на источник:
ftp://ftp.sharps.lv/BOOK/Gramatas%20Par%20Latvijas%20Vesturi/Latviesu%20Strelnieki%2017%20[Lat].pdf
имя его-Johans Tarachs
Скорее Johans Čigoniškas...
3-го Курземского пехотного полка пулемётной команды мальчик доброволец Johans Tarachs, по национальности цыган.
Для современного правописания имя и фамилия скорее всего - Johans Taračs (Ёхан Тарач).
Johans Tarachs, по национальности цыган.Эх, Петька, разбросала нас судьба по белу свету!
Allexcolonel
Под обычный - японцы пулеметов не поставляли,однако вместо карабинов обр. 1907 год, встречались японские...
Зафиксированы ли случаи, когда в "японских" дивизияъ один из видов патронов (пулеметный/винтовочный) не дошел до "потребителей"?
Встречаются ли указания на заметную перегруженность логистических служб из-за упомянутой двупатронности?
В российском наставлении 1915/16 г. дана специальная таблица стрельбы патроном тип 38 из винтовки тип 30. А вот наоборот - нет.Это-да...
Краткое описание и обращение Японския винтовки системы Арисака образцов 1897 и 1905 гг (1915).djvu
Описание Японской винтовки Системы Арисака.Образца 1897 года. Федоров (1915).djvu
https://app.box.com/shared/x0ecs2fnujqv0jjknf5s
PavlovНе понял: а как затвор влияет на крышку магазинной коробки? Арисаку давно в руках не держал.
Интересно как крышки выпадали. Их нельзя снять не вынув затвор.
Costas
Не понял: а как затвор влияет на крышку магазинной коробки? Арисаку давно в руках не держал.
Невнимательно прочитал - подумал, что речь про крышку ствольной коробки. 😞 А крышка магазина как у Маузера, тоже не ясно как выпадали.
PavlovА у Арисаки крышка магазина не кнопочкой внутри скобы открывается?
А крышка магазина как у Маузера,
Strelezz
По коробкам - у всех маузеров коробки одинаковые по габаритам ?
Офф конечно. Нет. Павлов более подробно расскажет, он вроде бы выкладывал даже в натуральном сравнении. А так как вариант
http://www.hoosiergunworks.com/catalog/mauser_reference.html
Тема про Арисаки, однако?
PavlovНевнимательно прочитал - подумал, что речь про крышку ствольной коробки. 😞 А крышка магазина как у Маузера, тоже не ясно как выпадали.
Элементарно выпадали - от случайного нажатия пальцем. Если пальцы стрелка толстые или на руках толстые перчатки, то ещё просовывая палец в скобу можно было случайно нажать или наоборот - снимая палец со спуска и вынимая из скобы.
Элементарно выпадалиСвоими глазами видели? Элементарно...
И вариантов лечения этой болезни Арисаки известно всего два: напиллинг защёлки заподлицо со скобой и жестяная скобка на скобу.
Из земли Арисаки не все,но часто со скобкой, при чём, как 30-я, так и 38-я модель.
Pavlov
У необученного стрелка и не то выпадет. Японцы полвека носили, нареканий на крышку не были, а то бы устранили. У аргентинцев магазины почему-то выпадали, добавили еще защелку, а идентичные магазины у бельгийцев - нет.
Обученость тут роли не играет, это конструктивная недоработка.
Причин того, что японцам она не сильно мешала наверно две: среднестатистический японский солдат был меньше по размеру русского солдата (пальцы тоже) и Японской армии не приходилось долго воевать севернее 52-й паралели.
В великолепно обученом Вермахте, когда пришлось активно воевать несколько севернее своей территории, пришлось разрабатывать специальный "зимний спуск" для 98, а до этого вроде 40 лет успешно обходились без него.
В великолепно обученом Вермахте, когда пришлось активно воевать несколько севернее своей территории, пришлось разрабатывать специальный "зимний спуск" для 98, а до этого вроде 40 лет успешно обходились без него.Легенда. Ничего специального у К98к не делали для зимы. Зимние спуски появились после войны у К98к, сделанные в Чехии.
Pavlov
Легенда. Ничего специального у К98к не делали для зимы кроме как в опытном порядке. Зимние спуски появились после войны у К98к, сделанные в Чехии. Читаем и не находим ничего зимнего:
Да ладно, а у Law на 347-348 стр.?
sapper82
в РИА скобку добавили и всех делов.
Хорошая иллюстрация...
- прекрасно знал, какие винтовки и боеприпасы будут поставлены (сам договаривался...)
- был проинформирован, что "Кайнок" какое-то время будет делать патроны с тупоконечными пулями
- "питерские арисаки" тоже "тупые".
Да, уже был патрон с облегченной остроконечной пулей, но японцы их практически не поставляли, "зачищая" арсеналы с конца, т.е. оставляя себе то, что поновее.
Резонов размечать прицел под перспективный, но пока недоступный патрон просто нет.
Да, по ПМВ (1916-17 гг)встречаются (раз в 10 реже, чем тупоконечные) и остроконечные пули. Но редко. И, чаще всего, Кайнок. Допускаю, что в Прибалтике будет немало и "питерской" Арисаки, но та самая эксериментальная команда с автоматами действовала на румынском направлении, а говоря про ситуацию с Арисаками на Буковине и около я знаю, что говорю. Был, копал.
Говорят, что арисаки 20-х годов (завод в Подольске) уже шли с остроконечными пулями. Но что-то немного их... хотя автоматов было не так уж мало. Видимо, их стоило бы поискать под Москвой, Тулой (ополчение), Питером (разведчики в финскую применяли АФ). Но хоть и ищут, пока не слишком богатый урожай.
Японцы таких проблем не имели. Лучше обучены или пальчики маленькие?И то, и это...
В среднем на голову ниже,да и у нашего трудового человека ладони,что лопаты,это в 1901,но и в 1945 яйца - те же...
Student2В Прибалтике (Рижский фронт) тупоконечные встречаются раз в 10 реже, чем остроконечные, при этом 90% тупоконечных производства Кайнок. Остроконечные встречаются самые разные, японские по реже будут, Питерские (остроконечные) чаще.
Да, по ПМВ (1916-17 гг)встречаются (раз в 10 реже, чем тупоконечные) и остроконечные пули. Но редко. И, чаще всего, Кайнок. Допускаю, что в Прибалтике будет немало и "питерской" Арисаки, но та самая эксериментальная команда с автоматами действовала на румынском направлении, а говоря про ситуацию с Арисаками на Буковине и около я знаю, что говорю. Был, копал.
Student2
Полагаю, что Федоров на дату запуск автомата в серию рассчитывал именно на "тупые" патроны.
- прекрасно знал, какие винтовки и боеприпасы будут поставлены (сам договаривался...)
- был проинформирован, что "Кайнок" какое-то время будет делать патроны с тупоконечными пулями
- "питерские арисаки" тоже "тупые".
Да, уже был патрон с облегченной остроконечной пулей, но японцы их практически не поставляли, "зачищая" арсеналы с конца, т.е. оставляя себе то, что поновее.
Резонов размечать прицел под перспективный, но пока недоступный патрон просто нет.Да, по ПМВ (1916-17 гг)встречаются (раз в 10 реже, чем тупоконечные) и остроконечные пули. Но редко. И, чаще всего, Кайнок. Допускаю, что в Прибалтике будет немало и "питерской" Арисаки, но та самая эксериментальная команда с автоматами действовала на румынском направлении, а говоря про ситуацию с Арисаками на Буковине и около я знаю, что говорю. Был, копал.
Говорят, что арисаки 20-х годов (завод в Подольске) уже шли с остроконечными пулями. Но что-то немного их... хотя автоматов было не так уж мало. Видимо, их стоило бы поискать под Москвой, Тулой (ополчение), Питером (разведчики в финскую применяли АФ). Но хоть и ищут, пока не слишком богатый урожай.
В теме про автомат Фёдорова есть фотографии реального образца 1916 года. Если узнаем разметку прицельной планки - можно будет точно определить патрон. Но маловероятно, что использовался устаревший боеприпас.
Арисака Тип 38 поставлялась массово и в наставлении были указания по стрельбе остроконечной пулей из Тип 30, а вот наоборот - нет.
bvz1Все что есть по вашему вопросу - здесь.
В теме про автомат Фёдорова есть фотографии реального образца 1916 года. Если узнаем разметку прицельной планки - можно будет точно определить патрон.
https://guns.allzip.org/topic/36/1995136.html
Оружие имеет прицел от Тип 38 - следовательно использовало патрон с остроконечной пулей.
sapper82
В Прибалтике (Рижский фронт) ... Остроконечные встречаются самые разные, японские по реже будут, Питерские (остроконечные) чаще.
Интересно... но логично. Эх..а я питерскую острую так и не встретил на копе. Япончики те есть, а вот питер - мало.
Точно так же нечасто питерские Манлихеры видал, у них пулька мельхиор, а не сталь. Откопал, протер - блеск. А не гнилье, как родные.
Кстати, вот две винтовки из тех, что продали русским, обр. 30 и обр. 38. Откуда знаем, что именно из тех, проданных? Обратите внимание на "погашенные" хризантемы, это делалось перед продажей за границу. Обр. 38 может из тех 136,000 что продали Англии (которая потом их перепродала России).
![]()
О, прямо "близницы-братья" с моими, кстати покупал именно потому что это "Русские Арисаки", точнее могли быть ими с большой долей вероятности:
Теперь вопрос, может кто подскажет, отличались-ли "Арисаковские" штыки "Тип 30" времен WWI и WWII?
Имеется в виду, штыки "обр.30 с крюком" (для Арисак обр. 30 и обр. 38) которые постaвлялись в Россию, как-то отличись от таких-же штыков такого-же типа, но времен Второй Мировой? Понятно, что клеймо там должно быть "Токийского арсенала" (других тогда небыло), а вот по внешнему виду, размерами, ножнами или еще как-то они отличались?
Ну например вот такой штык подходит "Русским Арисакам":
С уважением,
Саша.
Sasha_KYТакой подходит.
Теперь вопрос, может кто подскажет, отличались-ли "Арисаковские" штыки "Тип 30" времен WWI и WWII?
Имеется в виду, штыки "обр.30 с крюком" (для Арисак обр. 30 и обр. 38) которые постaвлялись в Россию, как-то отличись от таких-же штыков такого-же типа, но времен Второй Мировой? Понятно, что клеймо там должно быть "Токийского арсенала" (других тогда небыло), а вот по внешнему виду, размерами, ножнами или еще как-то они отличались?Ну например вот такой штык подходит "Русским Арисакам":
Именно такая форма рукоятки и была изначально. Позднее появились штыки с приплюснутой рукояткой (левый верхний - ранний):
Такой подходит.Вот спасибо!
Именно такая форма рукоятки и была изначально. Позднее появились штыки с приплюснутой рукояткой (левый верхний - ранний):
мой (что на фото) именно такой как верхний слева (значит я правильно нашел себе "ранний тип 30", причем за смешную цену в 50$ - ура! 😊 )
Теперь еще один вопрос - принадлежности к Арисакам обр.30 и обр. 38 как выглядили и что в них входило (в обр.30 должен быть инструмент для извлечения ударника например), что-то пытаюсь "погуглить" на эту тему и ничего внятного не нахожу (все только про обр.99), может кто подскажет?
С уважением,
Саша.
По принадлежностям (на английском):Спасибо, английский не проблема 😊,
]http://members.shaw.ca/ursacki/t30pix.htm
там картинки качественные очень и вообще сайт интересный, я его раньше не видел (как я понял, пишит там женщина (!), что немного необычно для подобных оружейно-исторических сайтов)... правда по принадлежностям совсем немного информации, но все-равно это лучше чем ничего!
Кстати, просто к слову, разобрался с "крышкой" (dust cover) на обр.38, на моей винтовке она отсутствует, а для "исторической правдоподобности" нужна (все Type 38 ее имели), ранние версии (в том числе и "русские") этих "крышек" отличались от более поздних (WWII) тем, что имели "прямой вырез", "L-образный уступ" внутри и были "длинными" (6"), долго искал такую по приемлимой цене и вот вроде нашел и купил, должна прийти на днях...
Sasha_KY
Спасибо, английский не проблема ,
там картинки качественные очень и вообще сайт интересный, я его раньше не видел (как я понял, пишит там женщина (!), что немного необычно для подобных оружейно-исторических сайтов)... правда по принадлежностям совсем немного информации, но все-равно это лучше чем ничего!
Кстати, посмотрите пост #68 в этой теме.
Кстати, посмотрите пост #68 в этой теме.О, точно, спасибо большое!
я как-то пропустил эту ссылку на "Краткое описание и обращение Японския винтовки системы Арисака образцов 1897 и 1905 гг (1915)", а там четко сказанно какие принадлежности шли к обеим типам винтовок (протирка, медная палочка, отвертка и "покрышка на дуло и мушку")... и кстати оказывается для винтовки обр.30 не было специального инструмента для извлечения ударника (поэтому-то я его и не могу найти 😊), а при разборке затвора ударник предлагается упирать в "дыру медной головки шомпола" (теперь понятно зачем у головки шомпола такая форма)...
Sasha_KYВот фото того самого L-образного уступа и видна длина крышки.
Кстати, просто к слову, разобрался с "крышкой" (dust cover) на обр.38, на моей винтовке она отсутствует, а для "исторической правдоподобности" нужна (все Type 38 ее имели), ранние версии (в том числе и "русские") этих "крышек" отличались от более поздних (WWII) тем, что имели "прямой вырез", "L-образный уступ" внутри и были "длинными" (6"), долго искал такую по приемлимой цене и вот вроде нашел и купил, должна прийти на днях...
😊
Солдаты пулемётной команды с карабинами "Арисака"...
bvz1
Солдаты пулемётной команды с карабинами "Арисака"...
https://www.vitber.lv/lot/36714
- пулемётной команды 6-го ТЛСП
https://www.vitber.lv/lot/36714
Латвийские стрелки, 4-ая рота валмиерского полка запаса, 1915 г. 15 октября ...
bvz1
датировка карандашом на фотографии фантазийная, Запасной латышский стрелковый полк
https://www.vitber.lv/lot/16640
https://www.vitber.lv/lot/36714
- пулемётной команды 6-го ТЛСП
1 А
14 АК
18 пд - трёхлинейки
70 пд - трёхлинейки
180 пд - трёхлинейки
15 АК
6 пд - трёхлинейки
8 пд - трёхлинейки
181 пд - трёхлинейки
37 АК
120 пд - японские
136 пд - трёхлинейки
137 пд - трёхлинейки
5 А
13 АК
1 пд - японские
36 пд - японские
182 пд - японские
19 АК
17 пд - трёхлинейки
38 пд - трёхлинейки
183 пд - трёхлинейки
138 пд - японские
3 оп - трёхлинейки
12 А
2 СК
4 ссд - японские
5 ссд - японские
121 пд - японские
20 ссд - японские
6 СК
3 ссд - японские
14 ссд - японские
18 ссд - японские
21 АК
33 пд - трёхлинейки
44 пд - трёхлинейки
116 пд - японские
185 пд - трёхлинейки
43 АК
109 пд - японские
110 пд - японские
186 пд - японские
27 АК
45 пд - трёхлинейки
76 пд - трёхлинейки
187 пд - трёхлинейки
135 пд - японские
4 оп - трёхлинейки
42 АК
106 пд - японские
bvz1Какие же они латвийские, если в русской форме. Корректно - латышские. 😛
Латвийские стрелки, 4-ая рота ...
Costas
Какие же они латвийские, если в русской форме. Корректно - латышские. 😛
Я уже написал, что это Латышский стрелковый запасной полк.
Какие же они латвийскиеЭто атрибуция аукциона, т.е. - "орфография и пунктуация источника сохранены"(ц)...
Ещё оттель же...
Ещё оттель же...Хорошие антуражные фотографии!
https://finna.fi/Record/hkm.HKMS000005:00000uft
https://yle.fi/uutiset/osasto/. .._tsarya/9516620
Allexcolonel
Ещё матросов...
не подскажете где взять в хорошем качестве, интересует именно гражданка и матросы в ней
https://rg.ru/2017/12/06/rodina-gatchina.html
А так-то нужно по архивам смотреть - кто из фотографов тогда снимал и может попадутся подобные снимки у кого-нибудь (Булла, Оцуп, Штейберг, ets)...
Вот, к примеру, на фотографии Буллы Арисака у матроса видна...
ЗЫ. На той выставке в ИРРИ, она тоже была...
Фото датировано январём 1918-го года...
https://forums-su.com/viewtopic.php?t=796260
нв90Добрый день.
Здравствуйте! Кстати, а почему на Арисаках получили широкое распространение пылезашитные крышки? Чувствительность механизмов к загрязнению или более жесткие условию эксплуатации?
Почему они получили распространение на Арисаках понятно.
Интересней другое.
Почему при распространённости и популярности Арисак, такие крышки не получили распространение на других известных винтовках её времени.
lisaseverПочему при распространённости и популярности Арисак, такие крышки не получили распространение на других известных винтовках её времени.
Ну возможно, считали,что надежность(нечувствительность к загрязнению) итак на высоком уровне и нет необходимости в подобных крышках
Здравствуйте! Кстати, а почему на Арисаках получили широкое распространение пылезашитные крышки? Чувствительность механизмов к загрязнению или более жесткие условию эксплуатации?
Потому, что в Азии очень влажный климат и попадание грязи в 100% случаев ведет к коррозии. Матерчатые чехлы на затворную группу как у немцев или англичан, тоже особого смысла не имеют. Потому, что влажность; тряпки быстро намокают и затворная группа ржавеет еще быстрее. Когда в результате Японо-Китайских войн, японские войска вошли в Китай, то они вдохновились еще больше)) Там грунты - глина)) она как цемент липнет. И песчаные ветра Маньчжурии. Тут, на мой взгляд любому оружию было бы тяжело.
Почему при распространённости и популярности Арисак, такие крышки не получили распространение на других известных винтовках её времени
Мы же уже обсуждали эту тему и установили, что попытки ввести стальные кожухи на затворную группу были и у Англии, и у Германии, и у России, и у Франции. С разной степенью успешности.
нв90
Ну возможно, считали,что надежность(нечувствительность к загрязнению) итак на высоком уровне и нет необходимости в подобных крышках
HisnameЭто и привлекло внимание.
Потому, что в Азии очень влажный климат и попадание грязи в 100% случаев ведет к коррозии. ...
Мы же уже обсуждали эту тему и установили, что попытки ввести стальные кожухи на затворную группу были и у Англии, и у Германии, и у России, и у Франции. С разной степенью успешности.
Арисака воевала от Китая до Европы.
Винтовки Маузера, Мосина от Европы до Китая.
Но как на Арисаке не стали отказываться от крышки, так и на прочих винтовках, в итоге, не стали её внедрять.
на Арисаке не стали отказываться от крышкиЭто не совсем так) Не на всех Арисаках, как по модельному ряду, так и от числа произведенных устанавливались защитные крышки. Я не великий спец по Арисакам и не могу назвать специфику по которому производилось разделение ставить или нет. Но по моему мнению, в процентном соотношении, Арисак с крышками было по отношению к общему количеству произведенных, как снайперских трёхлинеек к общему количеству произведенных трёхлинеек соответственно. Так что в абсолютном счислении, не так уж и много. К тому же японцы сами официально признали в конечном итоге несостоятельность этого технического решения. Наличие крышки затрудняло перезарядку оружия и уменьшало скорость перезарядки. Крышка создавала дополнительный шум\лязг при перезарядке. И самое главное, при ударах она гнулась и усилие на перезарядку становилось чрезвычайно тяжелым.
Для уточнения данных, я рекомендую обратиться на ганборд. Там в ветке японского стрелкового оружия великолепная команда специалистов по Арисакам. В плане исторических данных и идентификации.
а существуют отчеты сравнительных испытанийС этим в соседнюю тему - Вопросы по японскому стрелковому оружию , ибо, если даже у нас и проводили какие-то исследования на предмет эксплуатации этих винтовок и вырабатывали некоторые решения по их применению (типа скобок ), то процентовками явно никто не заморачивался.Винтовка была сугубо временной, как в царское, так и в советское время...
Allexcolonel
С этим в соседнюю тему - [URL=https://guns.allzip.org/topic/36/2042388.html][b][color=blue][i]Вопросы по японскому стрелковому оружию..
Понял, спасибо!)
На сайте "Калашникова" информации о номере пока нет, но он уже существует в бумаге.
И еще, несмотря на то, что в журнале это не указано, опубликована лишь первая часть статьи, должно быть продолжение.
Durimar
В январском номере журнала Калашников опубликована статья о применении японских винтовок русским флотом во время Первой Мировой войны. Рассмотрены пути получения винтовок и патронов к ним (передача армией, самостоятельная закупка), указано количество имеющихся и приобретенных русских и японских винтовок, рассмотрен их модельный состав, распределение по частям флота. В статье приведено значительное количество цифр и дат.
На сайте "Калашникова" информации о номере пока нет, но он уже существует в бумаге.
И еще, несмотря на то, что в журнале это не указано, опубликована лишь первая часть статьи, должно быть продолжение.
а есть тут.. ну наверняка есть те кто стреляли и из мосинки и из арисаки, насколько выстрел комфортней?
prockofevНет, про это ничего нет.
а есть тут.. ну наверняка есть те кто стреляли и из мосинки и из арисаки, насколько выстрел комфортней?
а есть тут.. ну наверняка есть те кто стреляли и из мосинки и из арисаки, насколько выстрел комфортней?У меня в коллекции есть и Арисаки (тип 30 и 38) и Мосинки (большенство вариантов), стрелять из Арисак ощутимо комфортнее, но это только засчет более "слабого" калибра (6.5х50R), а так, с точки зрения эргономики особой разницы нет, да и по весу они близки.
Sasha_KY
У меня в коллекции есть и Арисаки (тип 30 и 38) и Мосинки (большенство вариантов), стрелять из Арисак ощутимо комфортнее, но это только засчет более "слабого" калибра (6.5х50R), а так, с точки зрения эргономики особой разницы нет, да и по весу они близки.
спасибо за ответ, именно про это я и хочу выяснить, ведь чем комфортней выстрел - тем точнее стрельба (ну свферически в ваккуме)
...ведь чем комфортней выстрел - тем точнее стрельба (ну свферически в ваккуме)естественно комфортность стрельбы влияет на точность, но в данном случае (как и везде) это "палка о двух концах" - более слабый калибр "Арисаки 30/38" "комфортнее", но при этом менее эффективен (в сравнении с той-же 3-х линейкой) и именно поэтому в следующей модели своей винтовки (тип 99) Японцы перешли на более "мощный" калибр...
А вообще, на мой взгляд, "Арисака" достаточно удачная винтовка того времени и вполне "на уровне" остальных, стоящих на вооружении в других армиях, т.е. 3-х линеек, Маузеров и Инфильдов и т.п., естественно каждая из систем имела свои плюсы и минусы, но "Арисака" смотрится в этой компании очень достойно (я говорю про тип 38 в большей степени чем 30).
Sasha_KY
естественно комфортность стрельбы влияет на точность, но в данном случае (как и везде) это "палка о двух концах" - более слабый калибр "Арисаки 30/38" "комфортнее", но при этом менее эффективен (в сравнении с той-же 3-х линейкой) и именно поэтому в следующей модели своей винтовки (тип 99) Японцы перешли на более "мощный" калибр...А вообще, на мой взгляд, "Арисака" достаточно удачная винтовка того времени и вполне "на уровне" остальных, стоящих на вооружении в других армиях, т.е. 3-х линеек, Маузеров и Инфильдов и т.п., естественно каждая из систем имела свои плюсы и минусы, но "Арисака" смотрится в этой компании очень достойно (я говорю про тип 38 в большей степени чем 30).
мощность это хорошо, но я думаю лучше на 500м слабо попасть.. в ногу, чем сильно промазать...
настильность относительно мосинки у нее как?
мощность это хорошо, но я думаю лучше на 500м слабо попасть.. в ногу, чем сильно промазать...про настильность в сравнении с 3-х линейкой сказать не могу (попробовал погуглить, быстро ничего не нашел), могу предположить, что она будет приблизительно одинаковой (у Арисаки пуля легче, но при этом медленнее, чем у 3-х линейки), но вообще в то время точность пехотной винтовки не являлась такой-уж важной характеристикой и способы ведения боя ее не требовали, просто вспомните, что для 3-х линейки например, винтовка считалась "приведенной к нормальному бою" когда 3 из 4 (!!!) выстрелов укладываются в 15см (!!!) на 100м, по современным понятиям такая "точность" неприемлима даже "при стрельбе из рогатки" 😊, а тогда считалась вполне на уровне. Так что разница в точности у Арисаки и 3-х линейки, обусловленная более комфортным калибром японцев, особого значения в реальности боевого применения не имела, как мне кажется, это мне сейчас она помогает "красивые группы" в тире собирать 😊.настильность относительно мосинки у нее как?
можно фото рядом с мосинкой?Да пожалуйста...
вот пехотная М91/10 (Тула 1916) а рядом Арисаки Тип 38 и Тип 30:
Sasha_KY
Да пожалуйста...
вот пехотная М91/10 (Тула 1916) а рядом Арисаки Тип 38 и Тип 30:
мосинка царская... красота
да посмотрел 770 у арисаки н.с. конечно против 860 у мосинки да и пуля насколько легче...
prockofevа есть тут.. ну наверняка есть те кто стреляли и из мосинки и из арисаки, насколько выстрел комфортней?
При нормальной вкладке разницы почти нет, но 6,5 мм всё-таки почти малоимпульсный 😊
нв90
Кстати, а у нас(в РФ) как сейчас обстоят дела с Арисаками на гражданском рынке?
Почти никак. Но для ценителей на рынке иногнда предложения встречаются. ПРичём в т.ч. - в перестволе под более распространённый калибр
Durimar
А, между тем, в журнале Калашников опубликована вторая часть статьи о применении японских винтовок русским флотом во время Первой Мировой войны.
P.S.
Hisname
P.S.
😀
Sasha_KYФигню пишете, японцы с 6,5 попали ровно в ту-же ловушку что и итальянцы - патрон не достаточен по дальности для станкачей и главное на тот период времени было практически не возможно выпускать специальные пули в таком калибре - зажигательные, трассирующие, пристрелочные и комбинированного действия кои стали необходимостью для станкачей уже к 30-м годам. Поэтому В в 1932 году на вооружение японской армии был принят новый винтовочно-пулеметный патрон 7.7x58SR с легкой, тяжелой, бронебойной и зажигательной пулями и пулемет Тип 92 - версия 6,5мм пулемета Тип 03. Создание-же в конце 30-х арисаки в "станковом" калибре 7,7 имело под собой желание унифицировать стрелковку по боеприпасу для облегчения логистики и снабжения подразделений.
но при этом менее эффективен (в сравнении с той-же 3-х линейкой) и именно поэтому в следующей модели своей винтовки (тип 99) Японцы перешли на более "мощный" калибр...
Sasha_KY
но вообще в то время точность пехотной винтовки не являлась такой-уж важной характеристикой и способы ведения боя ее не требовали, просто вспомните, что для 3-х линейки например, винтовка считалась "приведенной к нормальному бою" когда 3 из 4 (!!!) выстрелов укладываются в 15см (!!!) на 100м
и опять фигню пишете - для арисаки бой признается нормальным если не менее трех дырок из 4-х укладывается в круг 8 см на 100 м.
Для мосинки 15 см на 100 метрах выбраковочный параметр, по "правилам приведения винтовки 7,62мм к нормальному бою" 1933 г. оценка боя мосинок проводилась по следующим критериям - на 100м
отличный бой 3 из 4х в 6см.
хороший бой 3 из 4 в 10 см.
удовлетворительный 3 из 4 х в 15 см.
Sasha_KYОх-ж это поколение гугла.
(попробовал погуглить, быстро ничего не нашел)
Настильность японца хуже чем мосинки, ДПВ меньше метров на 70.
Собственно Федоров не просто так взяв калибр 6,5 увеличил и объем гильзы по отношению к японцу, и максимальное давление с начальной скоростью при этом увеличив радиус оживала пули чуть пожертвовав массой по сравнению с японской остроконечной получил на выходе лучшую настильность чем у мосинки.
makk123И с чего-бы это вдруг? 😀 Может потому что иллюстраторы и редактор в Калашникове ложанулись? 😀
Чего то мне эта Арисака ( на фото у матроса с " Петропавловска" ) сильно Мосинку напоминает
Фигню пишете, японцы с 6,5 попали ровно в ту-же ловушку что и итальянцы...Из того что я читал, во время своей "Китайской компании" японцы с неудовольствием обнаружили , что по пробивной способности их Арисаки сильно уступают тем-же "3-х линейкам", которые спокойно пробивали легкобронированые цели, недоступные для Арисак, что добавило им желания иметь "более убойный калибр не уступающий мировым стандартам" 😊, т.е. было ЕЩЕ ОДНОЙ причиной сменить калибр, и это никак не противоречит тому что написали Вы про "Итальянскую ловушку" и "комплекс различных патронов" под новый калибр... почему сразу "фигня"?
... опять фигню пишете ... Для мосинки 15 см на 100 метрах выбраковочный параметр, по "правилам приведения винтовки 7,62мм к нормальному бою" 1933 г. оценка боя мосинок проводилась по следующим критериям - на 100м...а зачем спорить, давайте откроем "Наставления" (последнего издания для 3-х линеек 53 года") и почитаем абзац под номером 108 на странице 73:
"Бой винтовки признается нормальным, если все четыре пробоины или три (если четвертая отклонилась), вмещаются в круг диаметром 15 см..."
Ни о каких градациях на "отличный", "хороший" или "удовлетворительный" бой там нет, т.е. если уложили три выстрела в 15 см (и отклонение в норме) - винтовка считается что "приведена к нормальному бою" и передается личному составу... а по современным меркам такая "точность" неприемлима, что не так?
Ох-ж это поколение гугла.а вот за таблицу спасибо (и за комплимент про "поколение гугла" тоже, хоть я и старше не только гугла, но и вообще интернета, но приятно 😊 😊 )
Sasha_KYЕще раз 15 см на 100 выбраковочный, а не нормальный параметр, если хуже то винтовка в мастерскую - вы читайте внимательно.
Ни о каких градациях на "отличный", "хороший" или "удовлетворительный" бой там нет, т.е. если уложили три выстрела в 15 см (и отклонение в норме)
Sasha_KYВам даж название документа и год издания привели, ну смотрите тогда картинку шоль.
Ни о каких градациях на "отличный", "хороший" или "удовлетворительный" бой там нет,
А вот страничка из другого документа начала 20-х годов - "инструкция для приемки 3-х линейных винтовок обр. 1891г от оружейных заводов"
как видим из этого документа валовая новая винтовка должна была иметь кучность не хуже 8 см по 3м из 4-х - иначе брак, а то что в процессе эксплуатации и износа кучность снижалась дык для этого в НСД и дан пороговый параметр в 15 см после которого винтовка к службе не пригодна.
Что касаемо арисаки и ее кучности - вот еще одна страница из наставления 32-го года по этой винтовке.
Sasha_KYеще и не то понапишут, япы в китай полезли в 37 м, а патрон стали разрабатывать в самом начале 30-х приняв в 32-м на вооружение и патрон и пулемет под него, появление в 39-м винтовки тип 99 не имело под собой иной основы кроме как унифицировать вооружение роты по боеприпасу. Все тезисы про превосходство трехлинейного патрона по пробиваемости который они "вдруг" осознали после нападения на китай, не состоятельны хотя-бы по причине того что и характеристики иностранных патронов для них не были чем то секретным и патрон 7,7 они в основном создавали чтоб поднять эффективную дальность огня из станкачей и создания спец пуль под него. Зато начав индокитайский блиц-криг очень быстро оценили все прелести логистики на огромных территориях и чем больше у тебя номенклатура б/п тем больше шансев что куда-то нужные бп просто не приедут за то будет в избытке не нужных. Да и не было в индокитае практически "легкобронированных" целей котрые были не позубам бронебойному 6,5 но при этом пробивались бы пулей Л из мосинки. Сюда-же еще и вписывается и укорочение в 1940 м ствола винтовки 99 с принятием его в качестве единого образца взамен пехотной винтовки и карабина.
Из того что я читал, во время своей "Китайской компании" японцы с неудовольствием обнаружили , что по пробивной способности их Арисаки сильно уступают тем-же "3-х линейкам", которые спокойно пробивали легкобронированые цели, недоступные для Арисак,
Еще раз 15 см на 100 выбраковочный, а не нормальный параметр, если хуже то винтовка в мастерскуюну да, и как это противоречит моему утверждению, с которого все и началось (и которое Вы "фигней" назвали), что в те времена к точности валовых винтовок предьявлялись не такие высокие требования как сейчас?
Про градации кучности интересная информация (не знал), спасибо, но и она никак не противоречит вышесказанному... кстати, а можно ссылку на этот документ (правилам приведения винтовки 7,62мм к нормальному бою" 1933 г.), мне хотелось бы его в свою оружейную библиотеку, заранее благодарю.
не имело под собой иной основы кроме как унифицировать вооружение роты по боеприпасунесомненно это было одним из факторов принятия нового калибра для винтовки (кто-б спорил 😊), но мне кажется что лучшя эффективность нового патрона по всем параметрам тоже сыграла свою роль в перевооружении, а не просто шла "бесплатным подарком" к этому решению...
Sasha_KYСсылку не получится, он у меня самого в электронном виде на компе, пишите адрес почты в ПМ скину что есть по трешке.
кстати, а можно ссылку на этот документ (правилам приведения винтовки 7,62мм к нормальному бою" 1933 г.)
Sasha_KYИ здесь мы упираемся в один маленький ньюансик - а что по вашему "эффективность" вооружения только не со стороны стрелка на стрельбище, а со стороны именно пехотного вооружения и в контексте именно боевого использования в составе подразделения?
но мне кажется что лучшя эффективность нового патрона по всем параметрам тоже сыграла свою роль в перевооружении,
Sasha_KYОпять двадцать пять - требования для валового пехотного оружия практически один в один - можете сравнить, к примеру, требования НСД по выбраковки АК74 - те-же 15 см на 100 и по приемке его на заводе те-же 8см.
что в те времена к точности валовых винтовок предьявлялись не такие высокие требования как сейчас?
По поводу "Инструкции для приемки 3-х линейных винтовок обр. 1891г от оружейных заводов" 20-х годов - там идет речь про 100 шагов, а это 71 метр, также там говорится о том что пули должны укладываться в квадрат со стороной 8 см, а это больше чем круг диаметром 8 см.
Уже в 1930 г. требуемая кучность изменилась - в ВСТ-18 на производство ВМ обр.91 г. речь идет уже о круге 13 см (на расстоянии 100 шагов/ 71 метр).
Более того, в войсках и на заводах винтовки пристреливали по разному - на заводах на дистанцию 71 метр, в войсках на 100 м. ГАУ "воевало" по этому поводу не один год, и смогло заставить заводы перейти на метод войсковой пристрелки только к концу 1939 г.
Также, стоит упомянуть, что уже после переходя заводов на метод войсковой пристрелки, в декабре 1939 г. ГАУ утвердило ведомость изменений ТУ на производство винтовки, где диаметр круга увеличили до 18 см! Хотя в НСД-38 войсковая пристрелка все равно оставалась в пределах круга диаметром 15 см.
Относительно "отличных", "хороших" и "удовлетворительных" результатов, это всего лишь пожелания ГАУ на определенном этапе (начало 1930хгодов), которые так и не были утверждены в руководящих документах на производство и приемку винтовок.
Подведя итог - все что меньше 15 см, для ВМ обр.91/30 г. допустимо, и при производстве учитывали лишь результат "выбила/ не выбила".
И напоследок цитата из "Доклада и выступления о мероприятиях по улучшению эксплуатации, хранения и сбережения оружия, боеприпасов и технического имущества" 1935 г. с участием Тухачевского, Ворошилова, Ефимова
"
......
Середин. Так получилось, т. народный комиссар, и с винтовкой. В самом деле, мы стали требовать, чтобы наше оружие, в частности старая винтовка и новая, выпускаемая с завода, давала отличный, хороший и удовлетворительный бой. Мы стали требовать габарит 6 см для отличного боя, 10 см для хорошего боя и 15 см для удовлетворительного боя, с отклонением средней точки попадания 3 см во всех случаях (на 100 м). Что же получилось? Получилось то, что на отдельных винтовках и случайных стрельбах мы имели габарит 2x3, 2x2 см и даже были случаи, когда имели габарит 1x1 см, но это были отдельные случаи, не характеризующие нашего оружия с точки зрения его постоянности, его стабильности, т.е. отклонения средней точки попадания.
В то же время на заводе для новых винтовок мы имеем габарит на 71 м, круг диаметром 13 см. Таким образом, новое оружие уже не дает того, что мы требуем, даже отстает от старого оружия, и отсюда, естественно, получился разрыв по пристрелке между данными завода и войсковыми. Даже новые модернизированные винтовки, поступающие в войска, часто переотлаживали и портили. Это абсолютно недопустимо и в ближайшем будущем должно быть изжито. Можно ли повысить стабильность боя? Да, можно. Но можно ли добиться абсолютной стабильности боя оружия, в частности винтовки? Нет, никакие пропитки, никакие лаки абсолютной стабильности не дают, так же как их не дают иностранные винтовки.
В иностранных армиях, в частности в Чехословакии, Англии, Америке, Германии, требования к оружию ниже. Там на заводах пристреливают таким образом: например, в Чехословакии на заводе Брно при выпуске винтовки требуют при пристрелке габарит 14x14 см (квадрат) с отклонением средней точки попадания 9 см. Эти требования гораздо ниже наших, однако там считают, что такая винтовка (калибра 7,92-мм системы 'Маузер' может поражать те цели, которые мы поражаем по нашему курсу стрельб. В Германии, Америке, Англии при выпуске винтовок с заводов требуют габарит - круг диаметром 10 см, совершенно не учитывая отклонения средней точки попадания. Это значит, что эта точка попадания может располагаться в пределах этого круга.
У нас же требуют, чтобы она была в пределах 3 см от контрольной точки. Этого можно достичь на отдельных образцах. Но иметь такие винтовки массового изготовления при том состоянии ложи, которое имеется сейчас, абсолютно нельзя. На сегодняшний день Артиллерийское управление провело большие опыты в этой области. Тов. народный комиссар, вы предложили этот вопрос разобрать специально с командующими войсками.
Мы должны пересмотреть требования к винтовке на заводе и таким образом, чтобы четыре пули укладывались при заводской пристрелке винтовок в круг диаметром 10 см с отклонением средней точки попадания 5 см, что и следует считать нормальным боем. В войсках же, чтобы сохранить весь запас винтовок, с которыми мы будем воевать, следует считать нормальным боем такой бой, когда бой винтовки (4 пули) укладывается в круг диаметром 15 см. Это вполне обеспечит нас для боевых целей и не даст возможности портить новое оружие. Таким образом, все новое оружие у нас будет иметь гораздо более повышенные данные, и мы не дадим возможности войсками его портить.
Егоров. В части нового оружия - это верно, а в части старого - нужно 13 см.
Середин. Это принято по вашему докладу народным комиссаром и указано в Наставлении по приведению стрелкового оружия к нормальному бою, но так как это Наставление временное, его в дальнейшем можно пересмотреть.(что собственно и произошло)
Но не это главное. В таблице есть столбцы "Винтовок русских" (что понятно) и ... "Винтовок японских"! Таковых в таблице указано: за июнь - 385, за август 158, за сентябрь 36 и за октябрь 431.
Т.е. получается в РСФСР какое-то время выпускались японские Арисаки. Про выпуск патронов к Арисакам на Петроградском ПЗ известно, а вот про винтовки до исх пор нигде упоминания не встречал.
БудемЖитьДобрый день.
Сегодня одну умную книжку листал и случайно нашел сведения о производительности Сестрорецкого оружейного завода, как я понял, за 1918 год. И вот этих сведениях (таблица) имеются очень интересные данные. например, "Пулеметных машин" (по месяцам). Что это за машины такое? Для снаряжения лент к Максиму?
Но не это главное. В таблице есть столбцы "Винтовок русских" (что понятно) и ... "Винтовок японских"! Таковых в таблице указано: за июнь - 385, за август 158, за сентябрь 36 и за октябрь 431.
Т.е. получается в РСФСР какое-то время выпускались японские Арисаки. Про выпуск патронов к Арисакам на Петроградском ПЗ известно, а вот про винтовки до исх пор нигде упоминания не встречал.
"Пулемётных машин".
Это может быть сокращением слов? Например, машин - машинок.
"Винтовок японских".
Может ремонт?
БудемЖить
Сегодня одну умную книжку листал и случайно нашел сведения о производительности Сестрорецкого оружейного завода, как я понял, за 1918 год. И вот этих сведениях (таблица) имеются очень интересные данные. например, "Пулеметных машин" (по месяцам). Что это за машины такое? Для снаряжения лент к Максиму?
Но не это главное. В таблице есть столбцы "Винтовок русских" (что понятно) и ... "Винтовок японских"! Таковых в таблице указано: за июнь - 385, за август 158, за сентябрь 36 и за октябрь 431.
Т.е. получается в РСФСР какое-то время выпускались японские Арисаки. Про выпуск патронов к Арисакам на Петроградском ПЗ известно, а вот про винтовки до исх пор нигде упоминания не встречал.
Это за 1919 г. Ремонт ясно.
Там и описание есть
"В 1918 г. завод претерпел эвакуацию, причем было вывезено с завода около 50% станков. Впоследствии часть их была возвращена обратно. Образцовая мастерская была вывезена в Златоуст, где наиболее ценная часть ее захвачена в плен белыми. В настоящее время завод по состоянию своего оборудования новых винтовок изготовлять не может. С декабря 1918 г. он занят ремонтом винтовок."
NORDBADGERДа, что то я здесь не учел что таблица не за 1918 а за 1919 год. Сенсации не случилось....
Это за 1919 г. Ремонт ясно.
lisaseverНаверняка. Тем более, что такие машинки с клеймом "СОЗ" существуют.
"Пулемётных машин".
Это может быть сокращением слов? Например, машин - машинок.
Старший унтер-офицер, кавалер Георгиевского креста 4-й степени, позирует фотографу в походном снаряжении с винтовкой Арисака...
http://www.photo-war.com/ru/archives/items14955.htm
Пехотинцы за чисткой винтовок Арисака...
http://www.photo-war.com/ru/archives/items14954.htm
Старший унтер-офицер с различимой шифровкой 2 на погоне и его товарищи, один из которых держит в руке карманные часы с открытой крышкой, наслаждаются отдыхом. В левой части кадра видны составленные в пирамиду японские винтовки Арисака тип 30...
http://www.photo-war.com/ru/archives/items14983.htm
Фонд ?6, 391, Опись ?1, Коллекции военно-ученого архива "Империалистическая война 1914-1918 гг.", Дело ?1398, 10-я бригада Государственного ополчения.
нв90
Здравствуйте! Как осуществлялась номерация деталей винтовки, должны ли с завода совпадать номера, как, например, на советском оружии?
На 6-й странице (#124) выкладывал камрад bvz1...
https://guns.allzip.org/topic/36/1881087.html
AllexcolonelЛучше и номер поста добавлять, разбивка по страница у камрадов различная бывает. 😛
На 6-й странице выкладывал камрад bvz1...
https://guns.allzip.org/topic/36/1881087.html
Ну и боец РККА с карабином Арисака.Или боец лосяра, или карабин сильно маленький 😊
bvz1
Тип 30 на флоте
Добрый день.
Известно ли какой год.
Патронные сумки наши, морские, заинтересовали.
На бушлатах погоны, значит снято до весны 1917.
bvz1
На обороте никаких надписей нет.
На бушлатах погоны, значит снято до весны 1917.
ИМХО - белые
Также интересует тип 44, попал ли он в РИ? Читал, что англичанам пару штук прислали в партии вместе с 38-ми, а вот про РИ информации не встречал, но кто знает
sapper82К февралю 1917 г. 8084 винтовки Арисака тип 35 находилось на вооружении частей Морской крепости императора Петра Великого, 107 и 118 пехотных дивизий. Сколько было поставлено всего мне неизвестно.
а есть ли достоверные сведения про тип 35?
DurimarОгромное спасибо за ценную информацию! Подскажите источник, пожалуйста.
К февралю 1917 г. 8084 винтовки Арисака тип 35 находилось на вооружении частей Морской крепости императора Петра Великого, 107 и 118 пехотных дивизий. Сколько было поставлено всего мне неизвестно.
https://www.kalashnikov.ru/yap...flota-chast-ii/
DurimarПремного благодарен!
В журнале Калашников статья публиковалась, последнюю таблицу смотрите:
https://www.kalashnikov.ru/yap...flota-chast-ii/
было?