Управление экономикой III Рейха.

Доброго всем дня!
Всегда интересовал вопрос о системе управления экономикой Германии 33 - 45 годов. С одной стороны четкое планирование, особенно в перспективных направлениях, таких как авиация и ракетостроение, с другой все таки основная промышленность частная. Кто в теме, может расскажут чего. А я с вашего позволения друзья, поеду в лес, так что до понедельника 😛.
Всем хороших выходных!

А в СССР планирование было нечеткое? И как частная форма собственности может отказаться от выполнения "четкого плана"?

с другой все таки основная промышленность частная

В воспоминаниях Альберта Шпеера, министра вооружений и боеприпасов рейха описано все в красках. И ограниченность ресурсов - и трудовых и сырьевых и противодействие выпуску военной продукции гауляйтеров, и бардак и производство перспективных образцов вооружений вопреки прямому указанию Гитлера (т.е. фактически подпольно).

Рейх отличался обилием ведомств, занимающихся одной и той же тематикой. Это приводило к распылению средств , бардаку. Удивительно, когда мы привыкли к штампу о "немецком порядке"!

"Как ковался германский меч. Промышленный потенциал Третьего рейха"

"Как ковался германский меч, другими словами - как Гитлер готовил свое государство и свою армию к покорению мира? - этот вопрос интересует каждого, кто хочет постичь историю Второй мировой войны во всей ее полноте.
Сотрудник Имперского министерства экономики Ганс Керль заметил однажды, что "обязательной предпосылкой для успешного ведения войны является мощная военная экономика". Заблаговременная милитаризация германской экономики и перестройка всей промышленности на военные рельсы являлись одной из основ концепции блицкрига, что, вроде бы, оправдывалось в первые годы Второй мировой войны, вплоть до конца 1941 года. А дальше?..
Кого винить в том, что немецкие солдаты были не в состоянии продолжать победные наступления на фронте, а гражданское население в Германии все более разочаровывалось в режиме, простаивая километровые очереди, чтобы получить по карточкам свою ограниченную норму продовольствия? Так была ли гитлеровская Германия действительно великой, или это очередной миф ХХ века?
История показала, что германский меч изначально был ржавым:"

После прочтения сей книги как-то очень сильно стал сомневаться в германском Орднунге...

Grossvater
Доброго всем дня!
Всегда интересовал вопрос о системе управления экономикой Германии 33 - 45 годов. С одной стороны четкое планирование, особенно в перспективных направлениях, таких как авиация и ракетостроение, с другой все таки основная промышленность частная. Кто в теме, может расскажут чего. А я с вашего позволения друзья, поеду в лес, так что до понедельника 😛.
Всем хороших выходных!

Милитаризация экономики Германии в 30-х гг. была по сути насильственной и цель этому была одна - вырастить Урфин Джуса с деревянными зольдатами для уничтожения СССР. Это - медицинский факт.

Соответственно, практически все кредиты были связанными.Экономика Германии на тот период не была самодостаточной (как и японская) и до последнего поддерживалась вливаниями (ресурсными - в т.ч.) из-за океана и не только.

В СССР во время ВОВ не увлекались идеями супер-оружия и прочей хренью, немцы пошли иным путём, в т.ч.- благодаря особенностям экономики.

Итого - экономика СССР оказалась на голову выше германской (всея европейской), причём ленд-лиз и прочая лирика особой роли не сыграли в принципе, несмотря на истерику "специалистов". В качестве подтверждения можно привести сроки отмены карточной системы и полного восстановления экономики и инфраструктуры страны (включая территорию будущих стран ОВД).

причём ленд-лиз и прочая лирика особой роли не сыграли в принципе, несмотря на истерику "специалистов"

vhunter55
Цифры другое говорят.

и даже то что в принципе в те же годы теми же людьми взращивался СССР - тоже. Хотя казалось бы - зачем выращивать искусственно немецкую военную машину, если можно просто дать Союзу сдохнуть от голода как в прямом так и в технологическом смысле.

аккуительная советская экономика потеряла 20 миллионов гражданких и, боюсь, из них как бы не менее половины под оккупацией (ну это там где ещё можна зверства фошшыстов списать).

состояние экономики на периферии хорошо вскрывается в местечковых архивах.

Экономика конечно была слабовата, но как показала практика она оказалась сильней (выносливей) немецкой и что самое странное это то, что порядка в ней было больше, чем в "методичной" немецкой...

вырастить Урфин Джуса

Vit200977
Экономика конечно была слабовата, но как показала практика она оказалась сильней (выносливей) немецкой

и что самое странное это то, что порядка в ней было больше, чем в "методичной" немецкой...

Черномор
причём ленд-лиз и прочая лирика особой роли не сыграли в принципе, несмотря на истерику "специалистов".

ну ка расскажи чем заменишь люминь, порох, авиабензин и грузовики ...
для затравки думаю хватит 😀

george_gl
угу а гиганта за спиной не замечаем ?

Тогда скажите, пожалуйста, с какого года начались значимые поставки и в каком году произошёл перелом в войне.

И если быть последовательным, то со своей точки зрения напомню, что экономика СССР противостояла не экономике Германии, а экономике 3 Рейха... а это "две большие разницы".

george_gl
всего хватало и в союзе, а что в рейхе тянули в разные стороны скажем слава богу

Да, но таки это не про Россию все говорят, что она эталон порядка...

Вангую: в данной теме грядет Мегасрач страниц так на 50 минимум. Типа параллельного срача про танк Тигр.

По лендлизу сам каждый отлично порыться может. Как бабки с семечками-от сплетен не оторваться. В Гугле чать не забанены...

Сколько уже тем было! Мало?

Vit200977
Тогда скажите, пожалуйста, с какого года начались значимые поставки и в каком году произошёл перелом в войне.

Проблема в Германии была в том, что оборонная промышленность не смогла объединится и создать комитет собственников оружейных заводов. И тогда этот комитет мог бы послать в жопу партийных функционеров с их идейками. Промышленность должна была чётко определить, что нужно Германии и что для этого нужно. Например не захватывать тупо страны, даже лимитрофы, а взаимовыгодно торговать. Например захват чехословацкой республики был ошибкой. Армию держи, администрацию держи, полицию держи, а в ответ один саботаж. А так бы эти животные с радостью производили бы и продавали, в сумме было бы дешевле. Второе. При захвате польши нужно было высаживать авиадесант на западной границе польши с СССР и не дать СССР захватить западную 404. Если хорошо провести геологоразведку западной 404 то там много полезных ископаемых. При нападении на СССР достаточно было аннексировать правый берег р.Днепр и остановиться. И т.д.

БудемЖить
параллельного срача про танк Тигр.

ЯРЛ
При нападении на СССР достаточно было аннексировать правый берег р.Днепр и остановиться. И т.д.

SeRgek
как только пошёл ЛЛ так и перелом наметился

А, ну это да - "ветер это потому что деревья ветками машут..." (с)

SeRgek
как только пошёл ЛЛ так и перелом наметился

продолжай...

estetes
Можно ведь ворваться в здоровенный дом где живут здоровые такие мужики, некоторых убить или скрутить, а остальных выгнать из холла и расслабиться у камина в холле в надежде что хозяева там в комнатах попрятались в ужасе. Но тут нужно быть в полной уверенности что хозяева не придут в себя и не дадут ответных звиздюлей.

1944 год, отступление немецких войск через территорию Западной Украины. В хату на хуторе стучится плюгавенький немчишко с винтовочкой и на ломанном русском кричит:

- Дойчен зольдатен хотеть пиписька русский баба!

Открывается дверь, в дверях появлятся здоровенный детина, и, почесывая пузо, лениво так интересуется:

- Это пиз..ы что ли?

Сорри за оффтоп.

Vit200977
После прочтения сей книги как-то очень сильно стал сомневаться в германском Орднунге...

ЯРЛ
Например захват чехословацкой республики был ошибкой. Армию держи, администрацию держи, полицию держи, а в ответ один саботаж. А так бы эти животные с радостью производили бы и продавали, в сумме было бы дешевле.

Vit200977
После прочтения сей книги как-то очень сильно стал сомневаться в германском Орднунге...

Ибо на тот момент Германия была впереди планеты всей по Артиллерии, Оптике, Химии.
Несмотря на Весраль - они создали армию, которая вчерашних сердечносоюзников отпыжжила с невероятной силой и только по (неизестному пока) капризу Гитлера не уничтожила 400 тыс франко-англов в Дюнкерке.

А количество новаций (которые в смысле войны были иногда вредны) - свидетельствует об огромном творческом потенциале народа.

Я думаю, что в Германией "секрет" прост - Несмотря на 1МВ, революцию, проигрыш в 1МВ и Версаль (репарации) - Гитлеру "достался" народ, который имел ОГРОМНЫЙ задел в промышленности и в способности работать.

Поэтому успехи и в возрождении страны и в период 1939-1941 гг. - это заслуга именно способностей народа.
Народ был грамотный, работящий, творческий.

Даже по некоторым мемуарам - в моменты неудач - немцы быстро концентрировались на поставленной задаче и решали её.

Но, также мы знаем итоговый результат.
Неправильное направление усилий привело к очередному проигрышу и позору.

А теперь к послевоенным годам - Автомобили, бытовая техника, электроника немецкого производства - это гарантия качества.
Неужели это можно игнорировать?
Нет, порядок там где надо остался.

При захвате польши нужно было высаживать авиадесант

http://royallib.com/read/preparata_gvido/gitler_Inc.html#0
http://www.rulit.me/books/miro...d-352438-1.html
http://kob.su/content/kto-zast...arikov-nikolai/
http://bookz.ru/authors/rihard...evidec_031.html
http://loveread.ec/read_book.php?id=52204&p=1
http://www.e-reading.club/book.php?book=1003652
https://www.drive2.ru/c/2351211/ http://www.usinfo.ru/lendlease.htm

PILOT_SVM
Эта мысль также далека от истины как и мысль о полном порядке.

Ибо на тот момент Германия была впереди планеты всей по Артиллерии, Оптике, Химии.
Несмотря на Весраль - они создали армию, которая вчерашних сердечносоюзников отпыжжила с невероятной силой и только по (неизестному пока) капризу Гитлера не уничтожила 400 тыс франко-англов в Дюнкерке.

А количество новаций (которые в смысле войны были иногда вредны) - свидетельствует об огромном творческом потенциале народа.

Я думаю, что в Германией "секрет" прост - Несмотря на 1МВ, революцию, проигрыш в 1МВ и Версаль (репарации) - Гитлеру "достался" народ, который имел ОГРОМНЫЙ задел в промышленности и в способности работать.

Поэтому успехи и в возрождении страны и в период 1939-1941 гг. - это заслуга именно способностей народа.
Народ был грамотный, работящий, творческий.

Даже по некоторым мемуарам - в моменты неудач - немцы быстро концентрировались на поставленной задаче и решали её.

Но, также мы знаем итоговый результат.
Неправильное направление усилий привело к очередному проигрышу и позору.

А теперь к послевоенным годам - Автомобили, бытовая техника, электроника немецкого производства - это гарантия качества.
Неужели это можно игнорировать?
Нет, порядок там где надо остался.

Есть мысль, что прежде чем приступать к спору сперва стоит договориться об общих терминах, понятиях, тогда не придётся утверждать одно и то же, но разными словами...

Я нигде не написал, что немцы бесталанный и ленивый народ, я нигде не написал что немецкая промышленность была слаба и никчёмна, я нигде не написал что немецкая наука была отсталой. Я написал, что в экономике 3 Рейха был бардак, который никак не вяжется с образом, к которому мы привыкли с детства. Вам не кажется, что это немного не то на что вы мне возразили?

А что касается послевоенных лет и приведённых примеров - так "орднунг" и в годы войны очень даже себе присутствовал. Та же надёжная техника, те же надёжные бытовые приборы и электротехника.

Я написал, что в экономике 3 Рейха был бардак, который никак не вяжется с образом, к которому мы привыкли с детства. Вам не кажется, что это немного не то на что вы мне возразили?

А мой спич, собственно, и был о том, что надо оценивать порядок, промышленную базу и работоспособность людей совместно.

Ну как минимум - поясните хотя бы тремя тезисами - что вы называете "бардаком" в Германии 1933-45 гг.?

PILOT_SVM
В данной теме вообще нежелательно использовать слово "бардак".
(это про использование терминов).

А мой спич, собственно, и был о том, что надо оценивать порядок, промышленную базу и работоспособность людей совместно.

Ну как минимум - поясните хотя бы тремя тезисами - что вы называете "бардаком" в Германии 1933-45 гг.?

Бардак это наличие различного вида "комиссаров", от ведомств, министерств, воинских частей, которые тянули "одеяло" в разные стороны.

Наличие современного станочного парка и квалифицированны, и здоровых рабочих не влияют на методы управления экономикой, в то время как несовершенные методы управления могут свести на нет и станочный парк, и работу людей.

Германия с 1933 по 1945 годы имела несколько внутренних периодов... Приход к власти и становление структуры управления, подготовка к войне и вооружение (создание автаркии), собственно военная экономика, военная экономика с момента гибели Тодта и прихода Шпеера.
Собственно военная экономика начала создаваться только в 42 году и это при том, что необходимость тотального перехода стала ясной ещё в 1941, попытки тотального переустройства были предприняты лишь 44-45.

Vit200977
А, ну это да - "ветер это потому что деревья ветками машут..." (с)

PILOT_SVM

продолжай..

SeRgek
а чо продолжать то?
када мобильность КА сравнялась а то и стала превышать Вермахт, когда солдаты в тыловых армиях перестали умирать от голода - так перелом и пошёл.

Половина грузовиков поставленных по Ленд-лизу поступила со второй половины 44 года. Сталинградская битва закончилась в феврале 43, Курская битва в августе 43...
Про укомплектованность автомобилями даже в танковых армиях, где в "мотострелковых" частях пехота совершала пешие марши хорошо рассказывается в мемуарах, когда на просьбы обеспечить автомобильным транспортом ходя бы эти части, так как пехота прибывает на позиции измотанной и не в состоянии эффективно действовать и отражать контратаки противника было предожено усилить маршевую подготовку. что было сделано проведением нескольких учебных марш-бросков. И это уже в 44 году.

Про солдат умерших от голода в тыловых армиях информацию нужно будет искать самому и очевидно у Солженицина...

SeRgek
с точностью до наебарот.

В таком случае вы сами себе противоречите... 😊

3350 автомашин, 430 танков, 210 бомбардировщиков, 99 316 т. генеральных грузов

зы. Знаете что цифра 17 означает?

Vit200977
Половина грузовиков поставленных по Ленд-лизу поступила со второй половины 44 года.

202 танка, 2046 прочих транспортных средств, 87 истребителей, 33 бомбардировщика, 11 500 тонн горючего, 12 650 тонн авиационного топлива, и свыше 54 000 тонн прочих припасов

Vit200977
Про солдат умерших от голода в тыловых армиях информацию нужно будет искать самому и очевидно у Солженицина..

Vit200977
И это уже в 44 году

Vit200977
В таком случае вы сами себе противоречите...

SeRgek
это только список имущества ПОТЕРЯННОГО на судах конвоя PQ-17 - и правда мелочь, недостойная упоминания

зы. Знаете что цифра 17 означает?

Знаю, поэтому корону можете немного поправить...

Про сотни танков и самолётов очень интересно, особенно если вспомнить про десятки тысяч произведённых в СССР.
Не на то упираете - были гораздо более жизненноважные ресурсы.

3350 автомобилей это безусловно много, вот только на вооружении РККА в этот момент состояли сотни тысяч автомобилей... На 1 января 1944 года парк на 78% был отечественным.

Есть старая русская поговорка: "Дорога ложка к обеду". А на 1941, 1942, 1943 это была практически полностью отечественная ложка.

SeRgek
...

Я себе противоречу? Нет, просто это показывает что Ленд-лиз был вовсе не такой палочкой выручалочкой, как вы пытаетесь показать... 😛

Vit200977
Бардак это наличие различного вида "комиссаров", от ведомств, министерств, воинских частей, которые тянули "одеяло" в разные стороны.

Наличие современного станочного парка и квалифицированны, и здоровых рабочих не влияют на методы управления экономикой, в то время как несовершенные методы управления могут свести на нет и станочный парк, и работу людей.

Германия с 1933 по 1945 годы имела несколько внутренних периодов... Приход к власти и становление структуры управления, подготовка к войне и вооружение (создание автаркии), собственно военная экономика, военная экономика с момента гибели Тодта и прихода Шпеера.
Собственно военная экономика начала создаваться только в 42 году и это при том, что необходимость тотального перехода стала ясной ещё в 1941, попытки тотального переустройства были предприняты лишь 44-45.

1. Т.е. Вы называете "бардаком" - наличие многочисленных комиссаров, контролёров, ведомств и пр.

2. Переход на военную экономику (попытка такового) совершён поздно и не был завершён.

Понятно.
Вполне возможно, что это и сыграло на поражение.

особенно если вспомнить про десятки тысяч произведённых в СССР.

3350 автомобилей это безусловно много

На 1 января 1944 года парк на 78% был отечественным

и ещё вопрос: Вы считаете, что советский общий потенциал превосходил немецкий в разы, если по-Вашему 20% в одном из ключевых показателей не являются определяющими?

теоретег
Щито?? Ви таки совсем не в курсе. Не было никакого саботажа, а только мелкие группы партизан в Словакии. И производили при немцах так, что только шум стоял. В том числе танки т-4.

После войны не знали куда сделанное деть-заказчик-то того...

SeRgek
Юре ничего не говорит. Начинать сей спор бессмысленно.

и даже то что в принципе в те же годы теми же людьми взращивался СССР - тоже. Хотя казалось бы - зачем выращивать искусственно немецкую военную машину, если можно просто дать Союзу сдохнуть от голода как в прямом так и в технологическом смысле.

не совсем так.
ссср можно было дать сдохнуть- да только одновременно с началом первой пятилетки началась великая депрессия и вопрос о сдохнуть уже стоял перед ними самими.
так что индустриализацию америкацы провели в союзе просто от собственной безнадеги.

Vit200977
Тогда скажите, пожалуйста, с какого года начались значимые поставки и в каком году произошёл перелом в войне.

.

одновременно.
что весьма логично с точки зрения союзников.

paradox

одновременно.
что весьма логично с точки зрения союзников.

Когда первый корован пришел ? Не напомните ?

Vit200977
очевидно у Солженицина...

опять мелко гнусная попытка сведения счетов с человеком, который один противопоставил себя советской системе... оно понятно: за совок обидно...и что характерно: это позволил себе человек которому в 91 году было 14 лет

Когда первый корован пришел ?

paradox
ПЕРВЫЕ поставки успели засветиться под москвой.
вы поймите, я не их тех, кто считает ленд-лиз чем то малозначительным.
но основные объемы приходятся на 44-45.
а существенными поставки стали после курска.
и в этом нет ничего удивительного.
поставлять оружие в ссср в момент массового драпа- сознательно исходить и возможности вооружения им гитлера.
поскольку совершенно официально сто раз было сказано самими союзниками, что им война чем дольше тем лучше, до перелома никаких существенных поставок никто и не планировал. так, немножко, чтоб ссср случайно не проиграл только.
к тому же до 42-43 их самих били- так что было не до щедрот душевных.
ну а после перелома конечно, надо помогать как можно активнее- в том числе, чтобы своих солдат беречь.

Во первых , ништяки нужно сделать , перед тем как отправить . На это время нужно. Ну а во вторых - не забывайте что США тоже слегка воевали . И снабжали ништяками еще некоторых товарищщей

paradox
а существенными поставки стали после курска

SeRgek
т.е. приведённые выше цифры - несущественные поставки?

Мелочь . 😊

т.е. приведённые выше цифры - несущественные поставки?

Мелочь

Ну а во вторых - не забывайте что США тоже слегка воевали

На это время нужно.

paradox
у меня лично по лендлизу никаких претензий с союзникам нету.
низкий поклон.
но констатация факта- поставки до битвы под москвой практически никакие- хотя уже есть.
рост поставок КАЖДЫЙ раз после успеха РККА

Вы глобус видели ? Попробуйте шшас заказать в США 200 штук Абрамсов . С поставкой в Мурманск через 2 месяца

paradox
поставки до битвы под москвой практически никакие- хотя уже есть

paradox
от всего объема в 1941м поставлено 1%, в сорок втором- ещё 28%.

Strelezz
Вы глобус видели ? Попробуйте шшас заказать в США 200 штук Абрамсов . С поставкой в Мурманск через 2 месяца

Strelezz
1. - не забывайте что США тоже слегка воевали .

2. И снабжали ништяками еще некоторых товарищщей

1. Вот именно, что слегка.

2. Например Англию в три раза больше чем СССР.

PILOT_SVM
1. Вот именно, что слегка.

в принципе, если АЮ свою цифру подтвердит ссылкой, то весь спор можно считать завершённым))))

SeRgek
сдаёццо мне это был сарказм)))

Значка "сарказм" не было . Таварищщ не понял

Strelezz
Таварищщ не понял

SeRgek
сдаёццо мне это был сарказм)))

А при чём здесь сарказм, если фраза точно отражает историческую фактуру?

paradox
от всего объема в 1941м поставлено 1%

😊
Сколько было в наличии танков в РККА на 1.01.42 и сколько поставили в 1941 году союзники?
Если не знаете-я могу подсказать)

Михал Михалыч
Один маленький вопрос

😊
Сколько было в наличии танков в РККА на 1.01.42 и сколько поставили в 1941 году союзники?
Если не знаете-я могу подсказать)

😀
https://www.youtube.com/watch?v=lxXPjHQRgsQ

PILOT_SVM
А при чём здесь сарказм, если фраза точно отражает историческую фактуру?

Михал Михалыч
Один маленький вопрос

SeRgek
обана
т.е. получается почти треть в 42 году... это точно Вы написали АЮ?

как есть, так и написал.
да, ТРЕТЬ- в 42м году.

paradox
как есть, так и написал.
да, ТРЕТЬ- в 42м году.

и при этом Вы утверждаете, что помощь пошла только после перелома?

paradox
нет. я утверждаю, что две трети пришло после перелома.

paradox
но основные поставки- после перелома

в 1941 году союзники?

в наличии танков в РККА на 1.01.42

paradox
19 825
http://www.mysteriouscountry.r...A2%D0%9D%D0%9E3

Доклад начальника ГАБТУ Главному военному совету РККА о состоянии обеспечения автобронетанковой и транспортной техникой Красной Армии на 1 июня 1941 г.
😊
А я спрашивал наличие на 01.01.42

Ну то есть Вам не кажется такое положение вещей естественным и очевидным?

и более того, даже если бы могли- поставлять оружие во время драпа считаю глупостью.
у меня есть уверенность, что войну хотели затянуть. есть и факты первоначальных задержек отгрузок.
но вот был ли это неизбежный единственный вариант, сознательные действия или сочетание всего- нам не решить.

А я спрашивал наличие на 01.01.42

на 1.01.42 19 825

некомплект на 1.01.42 11 749

прошу прощения, ступил.
сейчас исправлюсь.

1558

paradox
145 матильд и 216 валентайнов

Тут вопрос другой - а это был ленд-лиз?

paradox
1558

танков смотрятся совсем иначе,не правда ли?

По моим данным слегка побольше .

SeRgek
в каком году?))

Вам на какой надо?
Произведено:
В 41-м танков и САУ - 4968
В 42-м - 24640
В 43-м - 23891...

SeRgek
а вот это очень интересно:
по памяти грузовиков было поставлено 35% в 44-м значит их было 22%, знакчит недостающие 13% были либо доставлены позже вместе с выпуском либо до 1.01.44 было меньше 78% отечественных

Ну так разберитесь, если вам непонятно...

И вам не кажется, что в 44 перелом уже давно наступил, и как оказывается вовсе не от того, что валом попёрли грузовики и прочие радости жизни?

SeRgek
и ещё вопрос: Вы считаете, что советский общий потенциал превосходил немецкий в разы, если по-Вашему 20% в одном из ключевых показателей не являются определяющими?

Где я написал, что превосходит в разы? Не приписывайте мне ваши мысли...
Как вы уже писали выше - "на какой год?" Так вот на какой год 20% в одном из ключевых показателей?

paradox

одновременно.
что весьма логично с точки зрения союзников.

Да, именно так. А если учесть, что полученные материалы и технику сперва нужно запустить в дело, то это ещё несколько отодвигает время и полностью опровергает тезис: "Как Красная армия получила всё таки стала побеждать".

Петрович

Тут вопрос другой - а это был ленд-лиз?

не знаю, честно

Rezistent

опять мелко гнусная попытка сведения счетов с человеком, который один противопоставил себя советской системе... оно понятно: за совок обидно...и что характерно: это позволил себе человек которому в 91 году было 14 лет

Это для вас он герой, а для меня отчасти запутавшийся человек, а отчасти лгун. Не переносите свою ценностную систему на других, другим на неё может мягко говоря ..... поровну.

А почему господа благородно опускают момент, что экономика СССР противостояла не экономике Германии, а экономике 3 Рейха и при этом столь рьяно упирают на помощь СССР других государств?

Strelezz

Вы глобус видели ? Попробуйте шшас заказать в США 200 штук Абрамсов . С поставкой в Мурманск через 2 месяца

Прошу извинить, но ведь вроде никто не упрекнул "Союзников" за задержки. Вопрос поднялся с

SeRgek
как только пошёл ЛЛ так и перелом наметился

только и всего...

ну, без чешской оборонки немцы бы и поляков не осилили

2810 на всех фронтах.

paradox
а у немцев, кстати- в курсе?

Лень искать,но вроде не больше.

SeRgek
как только пошёл ЛЛ так и перелом наметился

Другими словами перелом в войне начался с октября 1941 года?

Другими словами перелом в войне начался с октября 1941 года?

Vit200977

на вооружении РККА в этот момент состояли сотни тысяч автомобилей... На 1 января 1944 года парк на 78% был отечественным.

Очень интересно как так получилось,если по ленд-лизу поставили ровно столько же,сколько РККА имела на конец 1941 года + произвела родная промышленность за всю войну?

😊

paradox
реьята! ну что вы впадаете в две оккуительные крайности?
перелом имеет две точки- сталинград и курск.
москва- это не перелом, а облом.
ленд-лиз- громадная помощь для ссср.
но не она была основанием перелома.
она была основанием для миллионов спасенных советских жизней.
и она была основанием быстрого восстановления страны после войны- ибо долг за лендлиз- это и есть паровозы, грузовики и трактора, работавшие на послевоенных стройках.

Полностью согласен с этим мнением и вопрос был только в утверждении, что переломом обязаны целиком Ленд-лизу...

Ну и такой момент - перелом вполне мог наступить в 42, не будь Воронежа и Харькова. Техники и сил там было в достатке, не хватало умений...

Михал Михалыч

Очень интересно как так получилось,если по ленд-лизу поставили ровно столько же,сколько РККА имела на конец 1941 года+произвела родная промыленность за всю войну?

😊

Так за что и разговор... 😊 Основные поставки в конце войны...

Очень интересно как так получилось,если по ленд-лизу поставили ровно столько же,сколько РККА имела на конец 1941 года +

Vit200977

Так за что и разговор... 😊 Основные поставки в конце войны...

paradox
перед войной автомобильная промышленность ссср произвела около миллиона грузовых автомобилей.
с началом войны они были все мобилизованы.
к началу поставок по лендлизу было потеряно 150 тыщщ примерно.

перед войной в РККА в наличии имелось 272,6 тыс. автомобилей и было изъято из народного хозяйства в первые месяцы войны лишь 206 тыс. автомашин, тогда как уже к 22 августа 1941 г. безвозвратные потери автомобилей достигли 271,4 тыс. [Военная академия тыла и транспорта. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941-1945. Части IV, V и VI. с 51.
[12]

Похоже, что про экономику 3 рейха уже всё сказали.

автомобилей и было изъято из народного хозяйства в первые месяцы войны лишь 206 тыс. автомашин

тогда как уже к 22 августа 1941 г. безвозвратные потери автомобилей достигли 271,4 тыс.

paradox
не готов спорить, пусть будет так.
все равно мы имеем к НАЧАЛУ поставок около 700 тыщщ авто.

Не думаю.

У Кривошеева указано:
автомобили всех типов
1941 год:
состояло 272,6, поступило 204,9, потери 159,0
1942 год:
состояло 318,5, поступило 152,9, потери 66,2
1943 год:
состояло 404,5, поступило 158,5, потери 67,0
1944 год:
состояло 496,0, поступило 157,9, потери 32,6
1945 год:
состояло 621,3, поступило 70,9, потери 27,0

за войну:
поступило 744,4, потери 351,8

Михал Михалыч
По моим данным слегка побольше .
2810 на всех фронтах.
И теперь 360 присланных танков смотрятся совсем иначе,не правда ли?

Vit200977
Вам на какой надо?
Произведено:
В 41-м танков и САУ - 4968
В 42-м - 24640
В 43-м - 23891..

танки танки а порох где возьмёте, присадки к бензину, жрачку и т.д.

Моё мнение не устоял бы союз без помощи, но и ЛЛ это не благотворительность США. помогать было им очень выгодно, пока дерутся советы не умирают американские парни...

Vit200977
А почему господа благородно опускают момент, что экономика СССР противостояла не экономике Германии, а экономике 3 Рейха и при этом столь рьяно упирают на помощь СССР других государств?

а почему товарищи скромно умалчивают что ресурсы 3 Рейха тратились не только на восточном фронте ? 😀

paradox
ну а я думаю.
у меня есть цифра в 150 тыщщ всего- просто мне лениво спорить

[/B]

[B]

george_gl
надо ещё учесть что это танки с противоснарядным бронированием, если отнять Т-60, Т-70 а по 1941 году всякую старую мелочь то картина ещё изменится.
Моё мнение не устоял бы союз без помощи, но и ЛЛ это не благотворительность США. помогать было им очень выгодно, пока дерутся советы не умирают американские парни...

В 41-м Т-30, Т-40, Т-60 около 1900. В 42-м Т-60, Т-70 около 10500. Остальное это Т-34 и КВ.
И не стоит забывать о парке Панцерваффе, где были не только тройки и четвёрки (пусть и с "окурками"), но единички, двойки, Праги... - та же старая мелочь...
И - это если исходить, что танки должны бороться с танками... Военные тех времён считали это в корне неверным и отводили эту почётную роль противотанковой артиллерии.
Если это для кого-то является чем-то неожиданным... Учебники и мемуары в помощь.

Что не отрицает того момента, что естественно танк должен, как минимум, на равных воевать с танками противника своего класса.

Устоял или не устоял СССР решилось зимой 41-42 года. Не подскажите каков тогда был объём Ленд-лиза?

у меня есть уверенность, что войну хотели затянуть. есть и факты первоначальных задержек отгрузок.

george_gl

а почему товарищи скромно умалчивают что ресурсы 3 Рейха тратились не только на восточном фронте ? 😀

Очень, очень интересный момент... Давайте разберём и его. Какова численность и боевой состав частей Вермахта воевавших против Союзников? Ну и ТВД тоже интересны. Особенно интересен момент до коренного перелома - 1941-1943 года.

не устоял бы союз без помощи,

Maksim V
Полная чушь - перелом в войне настал ДО НАЧАЛА регулярных поставок по ленд-лизу

Vit200977
А почему господа благородно опускают момент, что экономика СССР противостояла не экономике Германии, а экономике 3 Рейха и при этом столь рьяно упирают на помощь СССР других государств?

наверное, потому что господа не видят разницы между двумя этими понятиями

Не подскажите каков тогда был объём Ленд-лиза?

Vit200977

Другими словами перелом в войне начался с октября 1941 года?

мсье почитатель альтернативной истории?

Vit200977

Так за что и разговор... 😊 Основные поставки в конце войны...

так разговор о том как же получилось 78%
и я вижу мсье определённо не читатель

Как вы уже писали выше - "на какой год?" Так вот на какой год 20% в одном из ключевых показателей?

И вам не кажется, что в 44 перелом уже давно наступил, и как оказывается вовсе не от того, что валом попёрли грузовики и прочие радости жизни?

А если учесть, что полученные материалы и технику сперва нужно запустить в дело, то это ещё несколько отодвигает время и полностью опровергает тезис: "Как Красная армия получила всё таки стала побеждать".

У нас тут в 2014г. изъяли 1000 Камазов, только в Дн-ской обл. ни один не вернулся, сгорели. Далее дотянули до "поля боя" около 960 ед бронетехники - сгорела. Так и войны вроде бы не было.
Вы вообще понимаете, что такое советские машины начала 40-х? Это даже не дрова. Они держались на самолюбии шоферов. Посмотрите х-ф "Трактористы". И ещё был какой то фильм где математичка на даче офицерам танкистам на манёврах математику преподавала. Там ещё на танках, похоже Т-26, всё время тяги летят, и какой то головастый солдат рацуху предложил и перестали лететь. Ну реквизировали в колхозе полуторку. Резины нет, свечей нет, бензин грязный. Моторное масло кончилось. Остался нигрол и копытная мазь. А весы где? Кто в неё именно 1.5 тонн загружал? Это что аэродром и самолёт где грузы взвешивают? ЗИП к каждой полуторке колхоз давал? Шприц, салидол для смазки чтоб лучше ехала?

Vit200977
коренного перелома - 1941-1943 года.

Vit200977
1942 год:
состояло 318,5, поступило 152,9, потери 66,2

paradox
и при этом во второй половине 41го мы таки наклепали около 50 тыщщ, в сороковом около 30 и в в 43м опять полтинник грузовиков

То есть в декабре 41-го наступил перелом?

Maksim V
Чуть больше нуля - на 5 декабря 1942 года помощи практически не было - наступление под Москвой началось исключительно на собственные средства .
Была тема по ленд-лизу - там люди тоже усирались доказывать о американской "помощи" , но факты из официальных документов говорили о обратном - ПОМОЩИ НЕ БЫЛО - от слова совсем - что-то стало поступать лишь летом 1942 года .

😊

[/B]

[B]

Maksim V
Да - война была проиграна Германией в декабре 1941 года под Москвой

Вроде уже даже в этой теме писали об импортных танках под Москвой

были локальные удачи - типа Харькова

война была проиграна Германией в декабре 1941 года под Москвой

да ладно
додавили бы

SeRgek

мсье почитатель альтернативной истории?

Но вы же сказали, что как начался Ленд-лиз так и наступил перелом в войне... Первый пакет подписан в октябре 1941 года.

SeRgek

наверное, потому что господа не видят разницы между двумя этими понятиями

Тогда пусть господа посмотрят на карту - где собственно Германия, а где оккупированные ею страны - общая экономика 3 Рейха...

SeRgek

так разговор о том как же получилось 78%
и я вижу мсье определённо не читатель

Всё тот же Кривошеев...

"Доля ленд-лиза в общем количестве техники и вооружения, поступивших в армию и на флот с отечественных предприятий, составила: стрелкового оружия -- 0,8 %, орудий и минометов -- 1,8 %, танков и САУ -- около 12,1 %, самолетов -- около 15 %, автомобилей -- 32,8 %. "

Половина поступила после середины 44 года, т.е. - 16%. Также встречалась цифра в несколько процентов трофейной техники. Путём нехитрых исчислений и получаем схожую цифру.

SeRgek
мне кажется что согласно озвученных данных они с ходу попёрли, просто пролюбливали их много

Ммм... вам просто кажется... это конечно интересный довод. Но старик Кривошеев с вами несколько не согласен. Данные я привёл выше.

SeRgek
а если учесть ещё чего-нибудь то можно вообще к интересным выводам прийти
а по факту в 42-м году ЛЛ шёл на полной мощности и как раз к концу этого года и наступил перелом

Немного не сходится... По бронетехнике поставки роли не играли. По автомобилям - 200 000 машин слишком размазаны по концу 41, 42, 43, середине 44 года, чтобы оказать влияние в конце 42...

SeRgek
а уже с 41-го считаем)))

Это относится именно к вам и только к вам, так как только вы утверждали, что перелом наступил после начала Ленд-лиза. 😊

совокупные людские резервы Германии составляли порядка 390 миллионов человек

и на войну работали десятки тысяч предприятий в десятках стран

Maksim V
Но не додавили - не смогли - не хватило ни сил ни ума . 9 мая День Победы - нашей Победы .

автомобилей -- 32,8 %.

Maksim V
То есть - начиная с 5 декабря 1941 года - успехи фашистов не носили систематического характера - были локальные удачи - типа Харькова - но развить успех немцы не смогли

Maksim V
В битве под Москвой участвовало 5 (ПЯТЬ) английских танков .
Ни один из них до Гжатскане дошёл - сломались .

Vit200977
Но вы же сказали, что как начался Ленд-лиз так и наступил перелом в войне... Первый пакет подписан в октябре 1941 года.

Vit200977
Тогда пусть господа посмотрят на карту - где собственно Германия, а где оккупированные ею страны - общая экономика 3 Рейха..

Vit200977
"Доля ленд-лиза в общем количестве техники и вооружения, поступивших в армию и на флот с отечественных предприятий, составила: стрелкового оружия -- 0,8 %, орудий и минометов -- 1,8 %, танков и САУ -- около 12,1 %, самолетов -- около 15 %, автомобилей -- 32,8 %

Vit200977
Ммм... вам просто кажется... это конечно интересный довод. Но старик Кривошеев с вами несколько не согласен.

Vit200977
По бронетехнике поставки роли не играли. По автомобилям - 200 000 машин слишком размазаны по концу 41, 42, 43, середине 44 года, чтобы оказать влияние в конце 42...

Vit200977
По бронетехнике поставки роли не играли

Vit200977
Это относится именно к вам и только к вам, так как только вы утверждали, что перелом наступил после начала Ленд-лиза.

SeRgek
видимо, АЮ имеет в виду 42-й итого из 150 тыщ новых автомобилей 120 - ЛЛ
Повторяю свой вопрос: Вы, действительно, считаете, что СССР был мощнее в разы?

😊 Давайте посчитаем (альтернативно) - 1942 год - ленд-лиз 120 000 автомобилей + 1943 год, половина 1944 года ещё эээ... всего 80 000 за полтора года в разы увеличивающихся поставок?

Второй раз - нет, я не считаю, что экономика СССР в разы сильней экономики 3 Рейха. Выносливей - да.

Ну и как-то вам бы уже пора, хоть какой-то источник и цифры привести, кроме "личного мнения"... Пока что в качестве аргументации вы привели в пример 2 конвоя с примерно 7 000 автомобилей. На коренной перелом пока не тянет...

Vit200977
Всё тот же Кривошеев...

"Доля ленд-лиза в общем количестве техники и вооружения, поступивших в армию и на флот с отечественных предприятий, составила: автомобилей -- 32,8 %. "

Vit200977
всего 80 000 за полтора года в разы увеличивающихся поставок?

Vit200977
Ну и как-то вам бы уже пора, хоть какой-то источник и цифры привести, кроме "личного мнения"

Rezistent

опять мелко гнусная попытка сведения счетов с человеком, который один противопоставил себя советской системе...

http://www.e-reading.club/book.php?book=133870

Vit200977
Выносливей - да.

Vit200977
Выносливей - да.

Vit200977

Очень, очень интересный момент... Давайте разберём и его. Какова численность и боевой состав частей Вермахта воевавших против Союзников? Особенно интересен момент до коренного перелома - 1941-1943 года.

давайте:
http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2005_08/index.htm
http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2005_10/index.htm

http://nnm.me/blogs/teufel65/pvo_germanii_protiv_vvs_ssha/

Vit200977

Второй раз - нет, я не считаю, что экономика СССР в разы сильней экономики 3 Рейха. Выносливей - да.

а почему тогда, видимо, искренне считаете, что если отнять у Союза там 20%, там 10, там 30, то он всё-равно выигрывает?

что она считала допустимым морить своих граждан голодом в глубоком тылу

Maksim V
того не было в глубоком тылу - знаю из первых рук - много родни было и в оккупации и в тылу - как в ближнем - так и в глубоком.
Например в 1943 году в Тамбовской области работали магазины потребкоопераци - товары были - раз магазины работали .

Maksim V
товары были - раз магазины работали

VladiT

http://www.e-reading.club/book.php?book=133870

вариация герострата ?

SeRgek
т.е. Вы ща утверждаете, что у СССР была возможность воевать с одной Германией без Рейха? или опять буквоедство?

С одной Германией? Без экономик Австрии, Чехословакии, Польши, Франции, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии? Думаю да, и очень даже.

SeRgek
ну вот и интересно как получилось 78

Так это за всю войну... Ведь уже сколько раз написано, что половина автомобилей поступила после середины 44 года... Но вы упорно не хотите замечать это...

SeRgek
выше я разобрал старика Кривошеева 120 из 150
Вы и то что цитируете не читаете?

Читаю. 😊 Но вот про то, что 120 000 из 152 900 поступивших это Ленд-лиз не увидел. Если покажите, то буду благодарен.

SeRgek
конечно нет, ап чом спор? скока там? 10% танков в 42-м и все пушечные? нет, конечно.
здесь опять нужно задать тот же вопрос

Если бы господин чуть больше читал, то открыл бы для себя, что наличие в составе Панцерваффе четверти (926 из 3600) танков с с пулемётным вооружением и пушками 20 мм (аналог Т-60...) не помешало перемолоть танковые войска РККА в западных округах. И может быть тогда он не произносил бы с таким пиитетом - пушечным... Может быть открыл бы - на чьём счету (род войск) больше всего подбитых танков.

[/B]

[B]

Vit200977
Думаю да, и очень даже

Vit200977
Ведь уже сколько раз написано, что половина автомобилей поступила после середины 44 года...

Vit200977
Но вот про то, что 120 000 из 152 900 поступивших это Ленд-лиз не увидел. Если покажите, то буду благодарен

Vit200977
Если бы господин чуть больше читал, то открыл бы для себя, что наличие в составе Панцерваффе четверти (926 из 3600) танков с с пулемётным вооружением и пушками 20 мм (аналог Т-60...) не помешало перемолоть танковые войска РККА в западных округах. И может быть тогда он не произносил бы с таким пиитетом - пушечным... Может быть открыл бы - на чьём счету (род войск) больше всего подбитых танков.

Михал Михалыч
То есть Кривошеев утверждает что советская промышленость дала почти миллион автомобилей за 41-45 год?
Я правильно вас понял?

Не правильно. Кривошеев написал, что за годы войны поступило 744 000 автомобилей.

Maksim V
Именно так

SeRgek
это только потому что она считала допустимым морить своих граждан голодом в глубоком тылу

В Германии предпочитали не снижать уровень до последнего. Так что да: Jedem das seine...

а Вам точно 54 года?)))

Maksim V
Одна из моих бабушек

В Германии предпочитали не снижать уровень до последнего.

Maksim V
начиная с 1943 года в Германии был голод повальный

Vit200977
Не правильно. Кривошеев написал, что за годы войны поступило 744 000 автомобилей.

SeRgek
тада да, вопросов боле не имею. хотя есть: где траву берёте?

А вы не передёргивайте и приводите сообщение полностью, тогда и травы искать не надо будет... Как здесь: "С одной Германией? Без экономик Австрии, Чехословакии, Польши, Франции, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии? Думаю да, и очень даже."

SeRgek
но половина же до, я п сказал треть до конца 42-го.

Очевидно вы приведёте какие-нибудь документы? что-то вроде:
ИЗ СПРАВКИ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНЕШНЕЙ ТОРГОВЛИ СССР А.И. МИКОЯНА О ВЫПОЛНЕНИИ АНГЛИЕЙ И США ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, ПРИНЯТЫХ НА МОСКОВСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ ТРЕХ ДЕРЖАВ, ПО ПОСТАВКАМ В СССР ВООРУЖЕНИЯ, ОБОРУДОВАНИЯ И СЫРЬЯ ЗА ОКТЯБРЬ - ДЕКАБРЬ 1941 г.
9 января 1942 г. Секретно
Тов. Сталину И. В Тов. Молотову В.М.
..............
По плану на октябрь - декабрь США должны были поставить грузовых автомашин - 25 600 шт.
Фактически поставлено на 1 января 1942 года - 9238 шт. Из них: завезено в Союз - 1565 шт. находятся в пути - 4974 шт. в т.ч. прибывают 12.1 в Архангельск - 626 находятся в портах и в погрузке - 2699.

SeRgek
предыдущая страница в самом верху с цитатой поста парадокса и Вашего.

Это слова парадокса. Где приведённые вами цифры, с ссылкой хоть на какой-нибудь источник?

SeRgek
во-1, речь не о панцерваффе, а, во-2, танки оне, как Вы справедливо совершенно заметили не только супротив танков нужны.

😊 Во первых тема не об экономике Советского Союза и влиянии на неё Ленд-лиза. А во вторых во второй половине войны танки РККА по ТТХ уступали танкам Вермахта, однако шли на Запад... 😊 Ну видно вы и сами поняли, что танковая пушка Матильды без возможности использования фугасного боеприпаса это далеко не самое лучшее...

AllBiBek
Твёрдое с холодным же сравниваете.

Отнюдь. Сравним двух боксёров - один явно сильнее, просто за счёт массы, но у него всё поставлено на несколько ударов - главное попасть. И другой - силы удара нет, но жилистый и выносливый. У Германии не получилось разгромить РККА в нескольких сражениях - успевала восстанавливаться. Ну, а дальше кто кого перестоит - СССР перестоял и добил двумя хуками.

Vit200977
"С одной Германией? Без экономик Австрии, Чехословакии, Польши, Франции, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии? Думаю да, и очень даже."

Vit200977
Очевидно вы приведёте какие-нибудь документы? что-то вроде:
ИЗ СПРАВКИ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНЕШНЕЙ ТОРГОВЛИ СССР А.И. МИКОЯНА О ВЫПОЛНЕНИИ АНГЛИЕЙ И США ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, ПРИНЯТЫХ НА МОСКОВСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ ТРЕХ ДЕРЖАВ, ПО ПОСТАВКАМ В СССР ВООРУЖЕНИЯ, ОБОРУДОВАНИЯ И СЫРЬЯ ЗА ОКТЯБРЬ - ДЕКАБРЬ 1941 г.
9 января 1942 г. Секретно
Тов. Сталину И. В Тов. Молотову В.М.
..............
По плану на октябрь - декабрь США должны были поставить грузовых автомашин - 25 600 шт.
Фактически поставлено на 1 января 1942 года - 9238 шт. Из них: завезено в Союз - 1565 шт. находятся в пути - 4974 шт. в т.ч. прибывают 12.1 в Архангельск - 626 находятся в портах и в погрузке - 2699.

Vit200977
Это слова парадокса. Где приведённые вами цифры, с ссылкой хоть на какой-нибудь источник?

Vit200977
Во первых тема не об экономике Советского Союза и влиянии на неё Ленд-лиза. А во вторых во второй половине войны танки РККА по ТТХ уступали танкам Вермахта, однако шли на Запад... Ну видно вы и сами поняли, что танковая пушка Матильды без возможности использования фугасного боеприпаса это далеко не самое лучшее...

Михал Михалыч
А как правильно?
Я просто понять не могу.
Вот вы пишите(ссылаясь на Кривошеева) что автомобили ленд-лиза составили 32 процента от поступивших в армию и на флот с отечественных предприятий.
По лендлизу поставили примерно 450 тысяч шт машин.
Тогда получается почти миллион дала родная промышленность?

Вы не учли поступившее на вооружение РККА до 1941 года...

Vit200977

Отнюдь. Сравним двух боксёров - один явно сильнее, просто за счёт массы, но у него всё поставлено на несколько ударов - главное попасть. И другой - силы удара нет, но жилистый и выносливый. У Германии не получилось разгромить РККА в нескольких сражениях - успевала восстанавливаться. Ну, а дальше кто кого перестоит - СССР перестоял и добил двумя хуками.

бытовые аналогии они такие аналогии 😛
но можно продолжить: худому и жилистому дали шлем, жилетку, накачали стероидами...

Vit200977
Вы не учли поступившее на вооружение РККА до 1941 года...

SeRgek
ну и каким таким волшебным образом?

Да ради интереса вспомните сколько бронетехники дала Чехия. Сколько автомобилей (смеха ради - как раз около 20 %...), авиационных моторов Франция...

SeRgek
из общего количества грузов апроксимируя, общее количество грузов приводил Парадокс

Парадокс привёл общую цифру в треть. Вот только треть поставленного, это ещё не значит 120 000 автомобиле в год...
Вы что-то можете пояснить сами?

SeRgek
если, честно, то Вы меня уже утомлять начали.

Если честно, то своим методом ведения дискуссии - без приведения фактов, вы утомили уже давно...

Михал Михалыч
Давайте учтем..
272 тысячи на июнь 41-го.
значит с родных заводов поступила еще примерно 700 тысяч?
Я верно посчитал?

У Кривошеева дано 744 000.

Vit200977
Парадокс привёл общую цифру в треть. Вот только треть поставленного, это ещё не значит 120 000 автомобиле в год...

Михал Михалыч
В 1942 году Красная Армия потеряла 66200 автомобилей, а получила 152900, произвела же отечественная промышленность всего лишь 35000 новых машин ("Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Статистический сборник", М., 1990)

Ну так наверное вы теперь должны показать, что это Ленд-лиз. Я прав? А то мне как-то вспомнилось родное народное хозяйство...

Vit200977 к вопросу куда шли ресурсы рейха http://vakhnenko.livejournal.com/3626.html

Vit200977
Ну так наверное вы теперь должны показать, что это Ленд-лиз. Я прав? А то мне как-то вспомнилось родное народное хозяйство...

Vit200977
У Кривошеева дано 744 000.

Вся хохма в том, что при наличии мощной промышленности - Германия не имела толкового руководства оной. В партии рулили дилетанты, мало знакомые с реальным производством и экономикой.

Михал Михалыч
Я прикинул производство всех автомобилей за время войны- у меня больше 300.000 что то никак не выходит

Тогда наверное стоит привести данные полностью.

george_gl
Vit200977 к вопросу куда шли ресурсы рейха http://vakhnenko.livejournal.com/3626.html

То что определённое количество ресурсов Германии уходило на нужды "ПВО страны" я в курсе, но они ведь не все туда уходили...
И такой немаловажный момент - кратное увеличение не в самый трудный для нас период, а в 43, 44.

Vit200977
Тогда наверное стоит привести данные полностью.

Hародное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.

Статистический сборник
производство автомобилей в тыс.шт.
1941-124.2
1942-35.0
1943-49.3
1944-60.5
1945-74.7

Vit200977

Это для вас он герой, а для меня отчасти запутавшийся человек, а отчасти лгун. Не переносите свою ценностную систему на других, другим на неё может мягко говоря ..... поровну.

Ну, с вашей ценностной системой все ясно: дешевый Хамский апломб, профанация и просоветский ангажемент

VladiT

http://www.e-reading.club/book.php?book=133870

george_gl
http://www.e-reading.club/book.php?book=133870

вариация герострата ?

нет, автор этого пасквиля обыкновенный подлец

Rezistent

Ну, с вашей ценностной системой все ясно: дешевый Хамский апломб профанация и просоветский ангажемент

Вы эти ценности-то в Литве защищали?
«На фотографии литовский самооборонец добивает ломом раненых евреев. Молодой мужчина в возрасте примерно 16 лет с засученными рукавами был вооружен железным ломом. К нему подводили человека из стоящей рядом группы людей, и он одним или несколькими ударами по затылку убивал его. Таким образом он менее чем за час убил всех 45–50 человек... После того как все были убиты, молодой мужчина положил в сторону лом, пошел за аккордеоном и взобрался на лежавшие рядом тела убитых. Став на гору, он заиграл литовский национальный гимн. Поведение стоявших вокруг гражданских лиц, среди которых были женщины и дети, было невероятным – после каждого удара ломом они аплодировали, а когда убийца заиграл литовский гимн, толпа подхватила его».

Vit200977
Парадокс привёл общую цифру в треть. Вот только треть поставленного, это ещё не значит 120 000 автомобиле в год...
Вы что-то можете пояснить сами?

Vit200977
Да ради интереса вспомните сколько бронетехники дала Чехия. Сколько автомобилей (смеха ради - как раз около 20 %...), авиационных моторов Франция...

Vit200977
Ну так наверное вы теперь должны показать, что это Ленд-лиз. Я прав?

SeRgek
а если учесть ещё чего-нибудь то можно вообще к интересным выводам прийти
а по факту в 42-м году ЛЛ шёл на полной мощности и как раз к концу этого года и наступил перелом

ну не шел..
я ж давал ссылочку...

да, кто-то спрашивал- что такое советский грузовик.
а это гениальный американский форд.
неубиваемый, всеядный, ремонтопригодный и проходимый.
и основная беда с ним- просранное пво горького

наличии мощной промышленности - Германия не имела толкового руководства оной. В партии рулили дилетанты, мало знакомые с реальным производством и экономикой.

Vit200977
...
И такой немаловажный момент - кратное увеличение не в самый трудный для нас период, а в 43, 44.

вот может потому и для нас " не самый трудный период" ?
что когда "началась" мобилизация фашисткой экономики ресурсы повалили и для восточного фронта и на ПВО и на ПЛ.

перелом в воздухе прямо последовал за отзывом истребителей с ВФ.

интересно

SeRgek
это только потому что она считала допустимым морить своих граждан голодом в глубоком тылу

тыл был сильно разный.

SeRgek
перелом в воздухе прямо последовал за отзывом истребителей с ВФ.

Во немцы лохи

paradox
между тем, после неё, в августе 43го у немцев на востоке две с полтой тыщщи, а на западе и восьмисот нет

paradox
в курской битве господство советской авиации уже было уверенным.

paradox
в курской битве господство советской авиации уже было уверенным.

Операция "Цитадель" началась 5 июля, и в течение дня эскадры StG2, StG77 и Sch.Gl поддерживали наступление 2-го танкового корпуса СС, совершив за день всего 1406 боевых вылетов (в том числе StG2 - 487, StG77 -584). На их счет записали 7 уничтоженных танков, 30 орудий, 70 автомашин, 9 складов боеприпасов и топлива. Общие потери составили всего один FW-190 и один Hs-123. В первые дни наступления летчикам приходилось делать по 5-6 вылетов ежедневно. 6 июля StG2 и StG77 совершили в общей сложности 793 боевых вылета. За день они потеряли шесть "штук", в том числе пять от зенитного огня. 7 июля StG2, StG77 и Sch.Gl сделали 946 боевых вылетов, уничтожив 44 танка, 20 орудий и около 50 автомашин. 8 июля общее число вылетов составило 836, плюс еще 53 вылета совершили Hs-129B-2 с 30-мм противотанковыми пушками. За день уничтожили 88 танков, 5 орудий, 2 установки БМ-13, около 40 автомашин. Потери составили всего две "штуки". 9 июля три эскадры выполнили 882 налета, потеряв два Ju-87, 11 июля - 604, лишившись за день четырех "штук". Всего за 5-11 июля StG2 и StG77 потеряли 14 самолетов, среди погибших пилотов был командир 5./ SIG77 обер-лейтенант К.Фитцнер.

Постепенно немецкое наступление выдохлось, и советские войска перешли в наступление. "Штуки" Купфера в районе Карачева безуспешно пытались остановить советские танки, хотя некоторые военные историки утверждают, что именно "Боевое соединение Купфера" 19-21 июля 1943 г. под Карачевом спасло немцев от "второго Сталинграда".

В середине июля 3-я гвардейская танковая армия, в состав которой входил 1-й танковый корпус, за две недели боев потеряла две трети своей техники, а ведь корпус на 70% состоял из средних танков (574 танка Т-34). Еще более серьезные потери понесла 4-я танковая армия, потерявшая за 10 дней боев 84% "тридцатьчетверок" и 46% Т-70'. В результате советское фронтовое командование подняло вопрос о срочном создании 37-мм зенитного самоходного орудия для борьбы с "Густавами". Но даже эффективные удары по танковым частям, обусловленные прежде всего недостаточным взаимодействием наземных войск и истребительной авиации, не могли остановить наступательный порыв Советской Армии.

paradox
в курской битве господство советской авиации уже было уверенным.

SeRgek
Вы издеваетесь? откуда им ещё взяться?

😀
типа что в 41-ом не забрали.
Тот металлолом что остался-колхозы починили и в армию сдали.
А сами на коровах пахать и на собаках возить

Михал Михалыч
Ну товарищ намекает на народное хозяйство

а как много авто и какого качества было в народном хозяйстве? если мой дед с Прибалтики драпал на газогенераторе.

SeRgek
товарищ не уточнил как называется статья Кривошеева, которую он цитировал.

http://ourflorida.net/podrobno2.php?id=70
Тут и количество и отзывы маршалов. От грузовиков до самолетов, от пороха до пенициллина. Грубо-без лендлиза потребовалось бы еще 10млн солдат, тыл пустым бы остался. Процентов 40 вклада где то, на мой взгляд.

SeRgek
а как много авто и какого качества было в народном хозяйстве?

SeRgek
если мой дед с Прибалтики драпал на газогенераторе.

Охрененно уверенным, слов нет.

АЮ ну не хорошо - путать самолёты с истребителями

Операция "Цитадель"

paradox
а чего не нравится? 4х кратное количественное превосходство.
конечно, и господство будет.

paradox
где здесь про немецкое господство?

где здесь советское господство?

paradox
так я и не путаю.
количество самолетов пво у немцев стабильно всю войну.
там сплошь истребители.
если бы был отзыв- в первую очередь пво и росло бы- ибо в 43м фронта ещё нет, но есть ковровые бомбардировки.

а может это таки от того что их там того?

АЮ ну не смешно уже - тыщу раз разбирали состав ИА LW поквартально

Михал Михалыч
ПО такому принципу в 41 году было полное господство советских танков на поле боя))

АЮ ну не смешно уже - тыщу раз разбирали состав ИА LW поквартально

где здесь советское господство?

paradox
нигде.
я поэтому цитату и не понял.

paradox
приличный отзыв пошел после начала наземной операции на западе

где-то за год до того

paradox
либо утверждать, что первого отозванного самолета и хватило красным для перемоги..

Тактику сменили

paradox
даже если я соглашусь- хотя хотелось бы каких то фактов

paradox
а во всех книжках именно июнь 43го считается месяцем окончательного завоевания господства в воздухе.

AllBiBek
Да проще там всё. Тактику сменили: вместо бодания с истребительными заслонами крупной стаей стали дробиться на более мелкие группы (атаки и прикрытия), и гасить в первую очередь бомберы и штурмовики противника. Как следствие, у ИЛ-2 появилась шикарная возможность причёсывать бронетехнику противника ПТАБами, а ИЛ брал их на борт 400 штук. Ничего там на Запад немцы не перебрасывали. Ибо вскоре стало особо нЕчего.

AllBiBek
Как следствие, у ИЛ-2

как раз проблема была с дроблением на малые группы для поквадратного прикрытия земли, группы эти немцы методично зачищали

ЯРЛ
У нас тут в 2014г. изъяли 1000 Камазов, только в Дн-ской обл. ни один не вернулся, сгорели. Далее дотянули до "поля боя" около 960 ед бронетехники - сгорела. Так и войны вроде бы не было.
Вы вообще понимаете, что такое советские машины начала 40-х? Это даже не дрова. Они держались на самолюбии шоферов. Посмотрите х-ф "Трактористы". И ещё был какой то фильм где математичка на даче офицерам танкистам на манёврах математику преподавала. Там ещё на танках, похоже Т-26, всё время тяги летят, и какой то головастый солдат рацуху предложил и перестали лететь. Ну реквизировали в колхозе полуторку. Резины нет, свечей нет, бензин грязный. Моторное масло кончилось. Остался нигрол и копытная мазь. А весы где? Кто в неё именно 1.5 тонн загружал? Это что аэродром и самолёт где грузы взвешивают? ЗИП к каждой полуторке колхоз давал? Шприц, салидол для смазки чтоб лучше ехала?

Фильм 1935 года "горячие денёчки"-танки БТ-5, вроде есть и БТ-2. Было тогда в РККА 2 танковых бригады. Тяги у БТ летели и в 41 году.

я сводки за июнь выше приводил - где там господство?

это откапывать не буду

paradox
поверить можно только в собственные потери

paradox
я не напрягаю.
всё равно формальную логику не проходит.
июнь 43го- разгар курской.

paradox
сводка вообще ни о чем.
это отчет начальству.

SeRgek
и как же вышло такое следствие?

AllBiBek
Вот что тут непонятного?

AllBiBek
гасить в первую очередь бомберы и штурмовики противника. Как следствие, у ИЛ-2 появилась шикарная возможность

кстати, вот что попалось, не уж правда?

https://www.proza.ru/2013/04/18/711

емнип раньше чутка

где-то за год до того

вот что попалось

paradox
июнь- июнь.
это вы писали, а не я.

http://www.airwar.ru/history/a...s/germloss.html

вот табличка нумер 3 забавная, хоть и не совсем то

paradox
мало ли херни в инете..

экспресс проверка показала что в части потерь гансов автор не врёт, в части наших потерь врать сложнее

так что выходит что правда. Ужос.

желающие могут проверить автора полностью

http://www.airwar.ru/history/a...s/luftloss.html

vhunter55
Цифры другое говорят.

О чём говорят цифры? О начале хоть сколько заметных поставок в 1943-44 гг.?

SeRgek
Юре ничего не говорит. Начинать сей спор бессмысленно.

и даже то что в принципе в те же годы теми же людьми взращивался СССР - тоже. Хотя казалось бы - зачем выращивать искусственно немецкую военную машину, если можно просто дать Союзу сдохнуть от голода как в прямом так и в технологическом смысле.

Ага, канешна.
Как-то только по-разному всё это "взращивалось", себе на голову.

SeRgek
если можно просто дать Союзу сдохнуть от голода как в прямом так и в технологическом смысле.

БудемЖить
Как же ярко здешние апологеты данной мысли грустят, что у их разбитых на поле боя идеологических отцов-гитлеровцев ничего не вышло

эы. Вы всегда фигурно квотируете? когда книги пишете тоже?

ззы. советую прочитать мою фразу полностью и в контексте диалога с Черномором и извиниться.

SeRgek
когда книги пишете тоже?

SeRgek
и извиниться.

БудемЖить
Какая экспрессия (с)! И не подумаю. Фильтруйте (о, пардон, пиште аккуратнее) текст своих постов.

SeRgek
ззы. советую прочитать мою фразу полностью и в контексте диалога с Черномором и извиниться.

Офигеть, что себе позволяет всякое чмо...

PILOT_SVM
что себе позволяет всякое чмо.

БудемЖить
Как же ярко здешние апологеты данной мысли грустят, что у их разбитых на поле боя идеологических отцов-гитлеровцев ничего не вышло: не сдох Союз - не в прямом, ни в технологическом смысле (уж додумались или не додумались как это можно было "просто дать", но немцы старались от души), да еще и заставил их 9 мая 1945 года поцеловать свой сапог, а в июне 1945 года подмел их знаменами Красную площадь.
И это есть хорошо.

Точно. А вы (конечно, коллективное "Вы", одним из представителей которого и вы, Михал Михалыч, тоже являетесь) - нет.

БудемЖить
пиште аккуратнее - вам здесь уже об этом как бы намекали

Черномор:
Милитаризация экономики Германии в 30-х гг. была по сути насильственной и цель этому была одна - вырастить Урфин Джуса с деревянными зольдатами для уничтожения СССР. Это - медицинский факт.

я:
даже то что в принципе в те же годы теми же людьми взращивался СССР - тоже. Хотя казалось бы - зачем выращивать искусственно немецкую военную машину, если можно просто дать Союзу сдохнуть от голода как в прямом так и в технологическом смысле.

я Вас понимаю: Вы прочитали цитату в посте Юры, но он продолжал диалог, а Вы его только начали читать с конца по сути. И таки экспрессия была у Вас, а не у меня. Если я ошибаюсь в построении сей логической цепочки, то это будет ещё одним ударом по моей вере в человечество.

SeRgek
Вы прочитали цитату в посте Юры, но он продолжал диалог, а Вы его только начали читать с конца по сути.

БудемЖить
Здесь эффект похожий. Не форсируйте свой текст, помните и об этой особенности такого политизированного диалога, как этот. Здесь у каждого свои тараканы в голове. И тот, кто берется в этом обсуждении активно учствовать, должен быть готов увидеть тараканов собеседника. И не факт, что они ему понравятся.

БудемЖить
Как же ярко здешние апологеты данной мысли грустят, что у их разбитых на поле боя идеологических отцов-гитлеровцев ничего не вышло: не сдох Союз - не в прямом, ни в технологическом смысле (уж додумались или не додумались как это можно было "просто дать", но немцы старались от души), да еще и заставил их 9 мая 1945 года поцеловать свой сапог, а в июне 1945 года подмел их знаменами Красную площадь.

БудемЖить
И это есть хорошо.

PILOT_SVM

Офигеть, что себе позволяет всякое чмо...

а с цифрами докажи ...
к примеру:
Из Англии в октябре-декабре 1941 г., поступило 669 самолётов и 487 танков.
США с октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. направили в СССР 545 самолётов, 783 танка, а также 16502 грузовые автомашины.
что у амеров с англами техники было тогда завались и вообще эта СССР была не нужна совсем....

Опять мерзавец Глебовский вылез...

Михал Михалыч
"Мыпабидили"(с)

Дедушка - полицаем был?

Samson67

Дедушка - полицаем был?

george_gl

а с цифрами докажи ...
к примеру:
Из Англии в октябре-декабре 1941 г., поступило 669 самолётов и 487 танков.
США с октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. направили в СССР 545 самолётов, 783 танка, а также 16502 грузовые автомашины.
что у амеров с англами техники было тогда завались и вообще эта СССР была не нужна совсем....

Откуда эти цифры, сударь?

Амеры выжидали до упора, пока не стало ясно, что СССР побеждает и без помощи извне.

SeRgek
Вас нахуй послать сразу али потом, уважаемый? пока по-хорошему: судя по Вашим выводам у Вас вавки в голове - зелёнку по утрам пить надо.

эы. Вы всегда фигурно квотируете? когда книги пишете тоже?

Не стоит так хамить людям.
Кстати, я тоже книги пишу.

Черномор
Откуда эти цифры, сударь?

Амеры выжидали до упора, пока не стало ясно, что СССР побеждает и без помощи извне.

Черномор
Не стоит так хамить людям

Черномор
Кстати, я тоже книги пишу.

Михал Михалыч
"Мыпабидили"(с)

Мы - да.
Отдельных уродов, стыдящихся побед дедов, в список можем не вносить.

SeRgek
И?))

Типа коллега Чумака по цеху, не могу пройти мимо.

Черномор
Мы - да

Samson67
Опять мерзавец Глебовский вылез...

Не первый раз упоминается - кто это такой?

Черномор

Кстати, я тоже книги пишу.

Агитационную ? Или про оружие ? 😊

Михал Михалыч
С какой целью интересуетесь?

Сослуживцев своего ищет ...

Из Англии в октябре-декабре 1941 г. 487 танков.

paradox
мы уже выяснили, что чуть больше 300...

А 427 это меньше штоль ?

VladiT

Не первый раз упоминается - кто это такой?

george_gl

Strelezz
Сослуживцев своего ищет ...

А 427 это меньше штоль ?

каждый в меру сил пропагандирует))))
361 это не "чуть больше 300" это скорей чуть меньше 400 😀

487 танков.

VladiT

Не первый раз упоминается - кто это такой?

тормоз самсончик даже правильно фамилию из профайла правильно скопировать не может 😞

Черномор

Откуда эти цифры, сударь?

Амеры выжидали до упора, пока не стало ясно, что СССР побеждает и без помощи извне.

не вопрос, приведи свои правильные ?

Что касается США, то в 1941 году они смогли направить в СССР только 182 танка, которые прибыли к месту назначения уже в 1942-м.
В связи с ростом поставок по 'Персидскому коридору' и через порты Дальнего Востока были организованы отделы военной приемки бронетанковой техники в Баку (март 1943 года) и Владивостоке (сентябрь 1943 года).
уже в ноябре экипажи на 'матильды' начали готовить при 132 и 136-м отдельных танковых батальонах. При 10-м запасном танковом полку была организована подготовка еще 100 экипажей (по 50 на 'матильды' и 'валентайны'). При 2-м запасном автополку проходили подготовку 200 водителей бронетранспортеров. Позаботились и о ремонте импортных машин: ремонтно-восстановительная рота 146-й танковой бригады тогда же в ноябре 1941 - го прибыла на завод ? 112 для прохождения подготовки к ремонту танков 'Валентайн' и бронетранспортёров.
Такая ситуация сохранялась вплоть до весны 1942 года, то есть до начала массовых поставок бронетехники по ленд-лизу. Уже в марте 1942 года на подготовку экипажей для иностранных танков были переведены 23-й и 38-й учебные танковые полки, бронетранспортеров - 20-й танковый полк. Вскоре, однако, и этого оказалось мало. В июне 1942 года приказом наркома обороны были сформированы 190 и 194-я учебные танковые бригады для подготовки экипажей американских и английских танков соответственно, а 16 и 21-й учебные танковые полки были переведены с подготовки экипажей для Т-60 на подготовку экипажей английских и американских танков.
Для перегонки танков, поступавших по иранскому маршруту, была сформирована 191-я танковая бригада. Подготовленные экипажи это соединение получало из 21 - го учебного танкового полка, дислоцировавшегося в Ереване. В феврале 1943 года для подготовки экипажей непосредственно в Баку на базе 191-й танковой бригады сформировали 27-й учебный танковый полк, а 21-й полк пересадили на Т-34.
В 1943 году НАЧАЛИ формироваться отдельные танковые полки армейского и фронтового подчинения, также имевшие на вооружении ленд-лизовскую технику. Кроме того, танками М4А2 и 'Валентайн', начиная с 1943 года, часто комплектовались танковые полки мехбригад в механизированных корпусах.

В 1942-1943 годах ремонтом иностранных танков занимались рембазы ? 12 в Баку (затем в Саратове), ? 66 в Куйбышеве (затем в Тбилиси) и ? 97 в Горьком. Последняя была самой крупной. В течение января - марта 1943 года на ней прошли капитальный, средний и текущий ремонт 415 танков различных типов и 14 бронетранспортеров 'Универсал'. В основном же ремонтом бронетранспортеров занималась рембаза ? 2 в Москве.

За время войны усилиями ремонтных баз прошли капитальный ремонт 2407 танков иностранного производства.
2407 танков за всю войну .... то есть можно сказать , что импортных танков в РККА практически НЕ БЫЛО - просто крохи .

Так, в книге Soviet Armour of the Great Patriotic War 1941-45 американский исследователь Стивен Залога приводит достаточно полные данные о ленд-лизовских поставках. По мнению Залоги, из США в Советский Союз поступило 7164 танка всех типов, из Великобритании - 5187. Сообщаются и сведения о технике, потерянной при транспортировке: 860 американских и 615 английских танков. Таким образом, всего в СССР был поставлен 12 351 танк и 1475 танков были потеряны. Правда, не совсем понятно, о чем идет речь, об отправленных или о прибывших танках. Если об отправленных, то с учетом потерь число прибывших танков выглядит несколько иначе - 6304 американских и 4572 английских и канадских. А всего - 10 876.
Меньше 11 000 танков за всю войну ..... и эти люди говорят о РЕШАЮЩЕЙ помощи союзников ....
СРАМОТА !!!
Что были эти танки , что нет - разницы - НОЛЬ .

Единственным корпусом, полностью укомплектованным машинами английского производства (в основном МК.II), стал 5-й механизированный в период ведения им боевых действий в составе Юго-Западного фронта в 1943 году.

Среди войск Северо-Кавказского фронта выделялась 5-я гвардейская танковая бригада, танкисты которой с середины 1942 года по сентябрь 1943-го освоили пять типов машин: 'Валентайн', МЗл, МЗс, 'Шерман' и 'Тетрарх', и это не считая отечественной техники!

Боевые действия на Северном Кавказе бригада начала 26 сентября 1942 года на грозненском направлении в районе Малгобек - Озерная. На тот момент в составе бригады имелось 40 'валентайнов', три Т-34 и один БТ-7. 29 сентября танкисты атаковали немецкие войска в долине Алханч-урт.

В Красной армии 'валентайны' использовались вплоть до конца Второй мировой войны. Так, например, в 5-й гвардейской танковой армии 3-го Белорусского фронта на 22 июня 1944 года числилось 39 танков 'Валентайн IX', а в 3-м кавалерийском корпусе - 30 единиц 'Валентайн III'. Танки 'Валентайн IX' состояли на вооружении 1-го мехкорпуса 2-й гвардейской танковой армии в период Висло-Одерской наступательной операции зимой 1945 года. Свой боевой путь в Красной армии боевые машины этого типа закончили на Дальнем Востоке в августе 1945-го. В составе 2-го Дальневосточного фронта сражался 267-й танковый полк (41 'Валентайн III' и 'Валентайн IX'), в рядах конно-механизированной группы Забайкальского фронта имелось 40 танков 'Валентайн IV', и, наконец, в составе 1-го Дальневосточного фронта действовали две танкомостовые роты по i0 мостоукладчиков Valentine-Bridgelayer в каждой.

'Опыт применения 'валентайнов' показал:

1. Проходимость танков в зимних условиях хорошая, обеспечивается движение по мягкому снегу толщиной 50-60 см. Сцепление с грунтом хорошее, но при гололедице необходимы шпоры.

2. Оружие действовало безотказно, но были случаи недоката пушки (первые пять-шесть выстрелов), видимо, из-за загустения смазки. Оружие очень требовательно к смазке и уходу:

3. Наблюдение в приборы и щели хорошее:

4. Моторная группа и трансмиссия работали хорошо до 150-200 часов, в дальнейшем наблюдается снижение мощности двигателя:

5. Броня хорошего качества:

Личный состав экипажей проходил специальную подготовку и танками владел удовлетворительно. Командный и технический состав танки знал слабо. Большое неудобство создавало незнание экипажами элементов подготовки танков к зиме. В результате отсутствия необходимых утеплений машины с трудом заводились на морозе и поэтому держались все время в горячем состоянии, что вело к большому расходу моторесурсов. В бою с немецкими танками (20.12.1941 г.) три 'Валентайна' получили следующие повреждения: у одного 37-мм снарядом заклинило башню, у другого - пушку, третий получил пять попаданий в борт с дистанции 200-250 м. В этом бою 'валентайны' подбили два средних танка Т-3.

В целом MK.III - хорошая боевая машина с мощным вооружением, хорошей проходимостью, способная действовать против живой силы, укреплений и танков противника.

Отрицательные стороны:

1. Плохое сцепление гусениц с грунтом.

2. Большая уязвимость тележек подвески - при выходе из строя одного катка танк двигаться не может.

3. К пушке нет осколочно-фугасных снарядов'.

А какие чувства мог испытывать, например, механик-водитель, читая следующие положения инструкции по эксплуатации:

'Если после 4-5 попыток двигатель английского танка завести не удалось, надо, при наличии приспособления для запуска с помощью эфира, зарядить пистолет ампулой, нажать на рычаг прокола капсюля и стартером завести двигатель. После заводки двигателя не давать ему работать на оборотах выше 800 в минуту до момента, пока температура масла не достигнет 2ТС (80?F), а давление масла не поднимется до 60-80 ф/дм2.

По достижении данных показаний число оборотов должно быть увеличено до 1000 в минуту, а через 2-3 минуты работа может производиться на высшем числе оборотов.

Движение танка можно начать только после полного прогрева двигателя и обязательно с первой передачи во избежание повреждений (при застывшей смазке) коробки перемены передач, дифференциала и бортовых передач'.

Вот так! Мало того что нужно за температурой следить, так ведь и трогаться нужно только с первой передачи! (На Т-34, как известно, вплоть до конца 1943 года вообще пользовались только одной второй передачей, остальные в движении просто не включались.)

баз прошли капитальный ремонт 2407 танков иностранного производства.

Михал Михалыч
Какое отношение к победе имеет Черномор?
Воевал?
В тылу снаряды точил или хлеб растил?
Просто любопытно.

Вы такие идиотские вопросы своей жене задавайте.

По факту - в 1941-м году СССР не получил от США и бриттов ровным счётом ничего. Ленд-лиз вообще был ориентирован на Англию, смотрте процентовку распределения грузов за всю войну.
"Направили" и "получили" - это две большие разницы. А ещё больше разницы с "использовали".
Есть данные Росархива, остальное- интернетные придумки.
Нравится если кому-то рвать ж..пу в стиле "если бы на оленд-лиз - СССР бы проиграл" - да в добрый путь, но и отношение к таким мудакам будет соответствующее, уж не обессудьте.

george_gl
а с цифрами докажи ...

"цифр" нет, а я вижу такую последовательность:

Участник SeRgek говорит:
"если можно просто дать Союзу сдохнуть от голода как в прямом так и в технологическом смысле."

На что Руслан Николаевич говорит:
"Как же ярко здешние апологеты данной мысли грустят, что у их разбитых на поле боя идеологических отцов-гитлеровцев ничего не вышло: не сдох Союз - не в прямом, ни в технологическом смысле (уж додумались или не додумались как это можно было "просто дать", но немцы старались от души), да еще и заставил их 9 мая 1945 года поцеловать свой сапог, а в июне 1945 года подмел их знаменами Красную площадь.
И это есть хорошо."

На это участник SeRgek говорит:
"Вас нахуй послать сразу али потом, уважаемый? пока по-хорошему: судя по Вашим выводам у Вас вавки в голове - зелёнку по утрам пить надо.

эы. Вы всегда фигурно квотируете? когда книги пишете тоже? "

и
" ззы. советую прочитать мою фразу полностью и в контексте диалога с Черномором и извиниться. "

Для Вас, если у вас есть хоть немного разума и совести, я подчёркиваю - со стороны участника SeRgek имело место выражение, которое применительно к человеку звучало бы так - вместо "привет, как дела?" - "когда ж ты сдохнешь".
Такое допустимо?

Так вот участник SeRgek, движимый ненавистью к СССР, ДАЖЕ НЕ ПОНИМАЕТ, ЧТО СВОЕЙ ЛЕКСИКОЙ, он выдаёт свою предвзятость, и допускает такие полемические приёмы, которые абсолютно недопустимы для нормального человека.
А на сделанное замечание допускает оскорбления в адрес человека, который подметил суть сообщений SeRgekа совершенно точно.
А ссылки на диалог с Черномором - это гнилые отмазки, ибо диалог диалогом, но SeRgek выдал свою гнилую сучность на все 100.
О чём я и сказал.
Повторю: " Офигеть, что себе позволяет всякое чмо... ".

Черномор

Вы такие идиотские вопросы своей жене задавайте.

С его женой , однополчане штоль ? 😊

PILOT_SVM

Так вот участник SeRgek, движимый ненавистью к СССР, ДАЖЕ НЕ ПОНИМАЕТ, ЧТО СВОЕЙ ЛЕКСИКОЙ, он выдаёт свою предвзятость, и допускает такие полемические приёмы, которые абсолютно недопустимы для нормального человека.
Повторю: " Офигеть, что себе позволяет всякое чмо... ".

А то что чуть выше выходит допустимо …

Это у вас любовь к СССР занимает всю память мозга . И оперативную и долговременную

george_gl
Из Англии в октябре-декабре 1941 г., поступило 669 самолётов и 487 танков.
США с октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. направили в СССР 545 самолётов, 783 танка, а также 16502 грузовые автомашины.
что у амеров с англами техники было тогда завались и вообще эта СССР была не нужна совсем...

Значит ли это, что в период октябрь1941-июнь1942 СССР поступило - 1214 самолётов и 1270 танков?

Танки, поступившие в октябре-декабре 1941 - каких типов были?

Черномор
По факту - в 1941-м году СССР не получил от США и бриттов ровным счётом ничего. Л .

Держи , пейсатель …
Всего за 1941 год из Англии и Исландии в северные порты прибыло 7 союзных конвоев общим составом 53 транспорта, из них 7 советских.

"Заграничные морские перевозки, объем которых в 1942 году достиг 2,4 млн. т., осуществлялись во время войны тремя путями: через Атлантику — в северные порты СССР, по тихоокеанским коммуникациям — во Владивосток, через Персидский залив и Иран — в советские порты Каспия. Первый маршрут был самым коротким: плавание по нему занимало примерно втрое меньше времени, чем через Персидский залив. Но путь этот был и самым опасным, так как гитлеровцы в начале 1942 года перебазировали в Северную Норвегию основные силы надводного флота, около 20 субмарин и несколько сотен самолетов…

Стырено с сайта Минтранса . Если чо

Черномор
По факту - в 1941-м году СССР не получил от США

PILOT_SVM
Какие боевые действия велись в США

Strelezz
Стырено с сайта Минтранса . Если чо

Strelezz
А то что чуть выше выходит допустимо :

Юра даже девочку Вику не смотрит перед написанием книг - пейсатель, хуле.

Strelezz
Это у вас любовь к СССР занимает всю память мозга . И оперативную и долговременную

PILOT_SVM
Танки, поступившие в октябре-декабре 1941 - каких типов были?

PILOT_SVM
Что именно?

Там-же написано ЧУТЬ ВЫШЕ . Так лучше видно ?

Maksim V
Вот так! Мало того что нужно за температурой следить

Maksim V
На Т-34, как известно, вплоть до конца 1943 года вообще пользовались только одной второй передачей, остальные в движении просто не включались

SeRgek
в США в октябре? гыг

США с октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. направили в СССР 545 самолётов, 783 танка, а также 16502 грузовые автомашины.
что у амеров с англами техники было тогда завались и вообще эта СССР была не нужна совсем...."

Вот я и поинтересовался - а зачем США в тот момент нужны были танки и самолёты, а Англии - танки???

PILOT_SVM
Именно "гыг".
Участник george_gl сказал:
"Из Англии в октябре-декабре 1941 г., поступило 669 самолётов и 487 танков.

США с октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. направили в СССР 545 самолётов, 783 танка, а также 16502 грузовые автомашины.
что у амеров с англами техники было тогда завались и вообще эта СССР была не нужна совсем...."

Вот я и поинтересовался - а зачем США в тот момент нужны были танки и самолёты, а Англии - танки???

Конвои по северному маршруту ВСЕ шли ЧЕРЕЗ Англию . Дружок .

Логистика ? Зоны ответственности Флотов ? а?? Не , не слыхал …

PILOT_SVM
а зачем США в тот момент нужны были танки и самолёты

PILOT_SVM
а Англии - танки???

Strelezz
Конвои по северному маршруту ВСЕ шли ЧЕРЕЗ Англию . Дружок .

Логистика ? Зоны ответственности Флотов ? а?? Не , не слыхал :

Вы идиот?
Прочитать и понять вопрос можете?

Предлагаю так: в связи с тем, что ваши умственные способности явно не соответствуют уровню темы - не обращайте свои посты мне лично.
Я на них отвечать не буду.

Я предпочитаю общаться с людьми, которые хоть и придерживающихся иной точки зрения, но на манеру подачи материала которых не влияет политическая окраска.

Вопрос я обратил к другому человеку. Вот от него я и жду ответа.
Ваши дебильные восклицания мне неинтересны.

PILOT_SVM
Я предпочитаю общаться с людьми, которые хоть и придерживающихся иной точки зрения, но на манеру подачи материала которых не влияет политическая окраска.

Меньше 11 000 танков за всю войну ..... и эти люди говорят о РЕШАЮЩЕЙ помощи союзников ....
СРАМОТА !!!

SeRgek
Юра даже девочку Вику не смотрит перед написанием книг - пейсатель, хуле.

Вики - это для вас, для этого она и создавалась

Strelezz
ВСЕ шли ЧЕРЕЗ Англию

SeRgek
танков у США тогда просто не было

SeRgek
танков у США тогда просто не было, а самолёты были их родными.

Об этом и был вопрос.

SeRgek
если мне не изменяет память англы бодались в Северной Африке

Т.е. нанесли ли данные поставки ущерб боеготовности англ. войск?

SeRgek
а вот оно чо, михалыч (с) чел то и сам с собой не общается. Это многое объясняет.

Черномор
Вики - это для вас, для этого она и создавалась

PILOT_SVM
Если на территории США, в тот момент, не было боевых действий, то зачем им нужны танки и самолёты?

PILOT_SVM
1. Какое количество танков были из Африки переправлены в СССР?

PILOT_SVM
2. Какое количество танков из предполагаемых к поставке в Африку были отправлены в СССР?
Т.е. нанесли ли данные поставки ущерб боеготовности англ. войск?

PILOT_SVM
Ну и о чём с вами после этого говорить?

SeRgek
Вы, чудик, реально не помните что полчаса назад говорили? как золотая рыбка?

PILOT_SVM

Вы идиот?
Прочитать и понять вопрос можете?

Предлагаю так: в связи с тем, что ваши умственные способности явно не соответствуют уровню темы - не обращайте свои посты мне лично.
Я на них отвечать не буду.

Я предпочитаю общаться с людьми, которые хоть и придерживающихся иной точки зрения, но на манеру подачи материала которых не влияет политическая окраска.

Вопрос я обратил к другому человеку. Вот от него я и жду ответа.
Ваши дебильные восклицания мне неинтересны.

Блеск умищща просто ослепляет ! 😊

ЯРЛ
Ай как мало! Всего 11 тысяч. А позвольте спросить с каким количеством танков Третий рейх в 41-42 годах СССР пизды выписывал? А РККА 11000 мало, опять в калошу не серется! И яйца танцевать мешают.

Да не нужны были СССР танки . Это буржуи в нагрузку к тушняку давали . В нагрузку ...
"Нет уж , берите !!!"

Да , и самолеты , тоже . 😊

PILOT_SVM
Если на территории США, в тот момент, не было боевых действий, то зачем им нужны танки и самолёты?

AllBiBek
До 1942 - PQ стартовали из Исландии, и многие одноразовые американские транспорты, шедшие в СССР, в английские порты вообще не заходили. С лета 42-го - да, из Шотландии.

Стартовали да . А где суда грузили ? Тоже в Исландии ?

PILOT_SVM вечером с работы приду найду ссылку

Такссс!
Успех мероприятия превзошел все ожидания, были затронуты весьма интересные темы, но вот про управление экономикой Третьего Рейха практически ничего. Давайте так.
До вечера тема повисит, если ничего по делу не образуется, наверное придется прикрывать.
Напоминаю, что речь идет не о сравнении: как у них плохо, а у нас хорошо или наоборот. Речь идет о технологии принятия решения. Кто когда как и почему.
Всем доброго здоровья.

Strelezz
А где суда грузили ?

Grossvater
Такссс!
Успех мероприятия превзошел все ожидания, были затронуты весьма интересные темы, но вот про управление экономикой Третьего Рейха практически ничего. Давайте так.
До вечера тема повисит, если ничего по делу не образуется, наверное придется прикрывать.
Напоминаю, что речь идет не о сравнении: как у них плохо, а у нас хорошо или наоборот. Речь идет о технологии принятия решения. Кто когда как и почему.
Всем доброго здоровья.

Песец теме.

Grossvater
Речь идет о технологии принятия решения.

PILOT_SVM
Вы, SeRgek, политизированный дурачок.
Разговор с вами, поэтому, почти бессодержателен.
Проще всего вас игнорировать.

так что может быть проще? осспади... и этта.. чьяб корова мычала. 😊

Grossvater
[B
Напоминаю, что речь идет не о сравнении: как у них плохо, а у нас хорошо или наоборот. Речь идет о технологии принятия решения. Кто когда как и почему.
[/B]

Почти всё из значимого на эту тему до сих пор загрифовано, так что в этом русле разговор не имеет смысла

Sobaka1970

Песец теме.

Черномор
Почти всё из значимого на эту тему до сих пор загрифовано

SeRgek
по немецкому?

Да.
Причём основные архивы в США.
Что интересно, потомки выкормивших Гитлера американских политиков и финансистов и сегодня при деле.

AllBiBek
Через представителей интересов в ближнем окружении фюрера и посредством доведения информации ему в уши в нужный момент. Как уже упоминал, крупные отстаиватели своих интересов - это металлургия и сельское хозяйство - с одной стороны (старые корпорации и руководство из потомственного дворянства и крупной буржуазии), и быстрорастущие отрасли типа химической (с фармакологией во главе, тот же "Байер"). А вообще, там зачастую правая рука не знала что делает левая. Ваффен СС тут наиболее показательны, их снабжение и вооружение - это и кооперация производителей, и отдельные заказы крупным концернам, и что и где удалось раздобыть. Наверно, именно отсюда такое большое количество всяких объективно ненужных финтифлюшек, упомянутых на последних страницах соседней темы про МП-38/40; насколько можно судить - распилы там - обычное дело, за откаты - не уверен.

Черномор

Да.
Причём основные архивы в США.
Что интересно, потомки выкормивших Гитлера американских политиков и финансистов и сегодня при деле.

Grossvater
В. Августинович, "Битва за скорость"

Но вот попала мне в руки замечательная книга: В. Августинович, "Битва за скорость" и возникло желание поинтересоваться сим вопросом. Пожалуй, прежде чем прикрыть лавочку, вечерком изложу факты

Пытаться идти иным путем - столь же забавно, как начинать самостийный эмоциональный анализ букваря или арифметики, курам на смех.

VladiT
Пытаться идти иным путем - столь же забавно, как начинать самостийный эмоциональный анализ букваря или арифметики, курам на смех.

"Жил был такой человек в Британии 18-го века. Был он мелким чинушей в шотландском Элдине и занимался всякой ерундой. Однако основной его страстью был флот, вернее - история морских войн. И Джон Клерк прилежно изучал и сравнивал движения флотов и эскадр.
А в 1782 году вышла книга "Эволюции флотов", которая просто произвела фурор в британском Адмиралтействе. Дело в том, что Клерк ходил в приятелях у Джервиса и Роднея, которые разделяли его взгляды.
Клерк говорил ужасные вещи с точки зрения БРИТАНСКОЙ линейной тактики, закостеневшей со времен герцога Йорскского и Вильгельма Оранского. Он утверждал, что для ПОДГОТОВЛЕННОЙ эскадры подветренное положение выгоднее, чем наветренное. Почему? Да потому что эскадра, находящаяся под ветром, может использовать орудия нижнего борта и делая постоянные повороты оверштаг или бакштаг (отсутпая назад) просто измотать противника и нанести ему существенные повреждения. Для наветренного же положения Клек считал, что лучшей атакой будет прорезание вражеской линии баталии.
Только вот вопрос - как это сделать? На это ни Клерк, ни Джервис, ни Родней, ни даже Нельсон ответить не удосужились. Дело тут вот в чем: для прорезания вражеской линии необходимо: а), чтобы линия противника была построена с большими интервалами между мателотами; б) чтобы повреждения, которые наносит нападающему его противник до прорезания, не оказались фатальными. Плюск этому - смотри преимущества подветренного флота.
Однако тактика эта в английском флоте утвердилась надолго. Почему же она сработала?
Можно со всей отвественностью заявить - будь это во времена Рюйтера или Турвилля - британцев жал разгром за разгромом, потому что их противники были подготовлены не хуже, а иногда даже лучше, чем британцы.А вот в войнах 1790-1815 годов противники британцев обладали отвратительной выучкой, и раз за разом не могли нанести фатальные повреждения идущим перпендикулярно линии британцам.
Так и получилось, что совершенно сухопутный человек, любитель, разработал любительскую же тактику, которая как ни странно привела Ройал Неви к самым громким победам."

https://www.google.ru/search?q...%B4%D0%B6%D0%BE %D0%BD+%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BA

AllBiBek
Осмелюсь подозревать что-то типа "Фашистский меч ковался в СССР" авторства Дьякова и Бушуевой, но - подождём вечера и приведённых фактов. По аннтотации (книгу не читал) - там про авиамоторы, а Люфтваффе в Рейхе вообще своей жизнью жило как бы.

VladiT
Мне вообще неясно, для чего затевать доморощенную и порой просто смехотворную дискуссию по теме, многократно исследованной и хорошо изложенной в целом ряде книг. Я например, дал на второй странице небольшой список - где достаточно бегло прочитать первую книгу и пролистать вторую - чтобы понять все что связано с экономикой Рейха и осознать все ее особенности.

Пытаться идти иным путем - столь же забавно, как начинать самостийный эмоциональный анализ букваря или арифметики, курам на смех.

Grossvater
Просто пока единственная попавшаяся мне книга по истории авиационного моторостроения.

Например, мне было бы очень интересно прочитать Ваше собственное мнение по этому поводу, и если честно, я рассчитывал на Вашу участие в разговоре.

А предметным был бы разговор по прочитанному, с любой критикой и любым оспариванием, но конкретных выводов авторов.
----------------------------------
Если же попытаться ответить кратко и от себя, то скажу что экономика Рейха полностью подходит под признак экономики камикадзе или шахида. У любого шахида есть какой-то там семейный бюджет и своего рода экономика. Но вот признаки ее - строго определенные:
Такая экономика имеет расходную часть, а вот ее доходные части неясны.

То же и с нац. Германией. Как и всякое государство она имела бюджет. Характерный тем, что расходная его часть наглядна и понятна, а вот доходная - сокрыта и непонятна. В качестве пояснения всех странностей используются фантазии о "германском трудолюбии" (которое почему-то раскрылось только с приходом нацистов) или разговоров про "экономическое чудо", которое окупалось якобы, какими-то ублюдочными внешнеторговыми операциями Рейха. Неубедительно. Нет доходной части бюджета, как таковой. Никто еще не поправил дела, не имея на выходе экономики доходной части. Если бы можно было вытаскивать себя за волосы из болота, то все бы только тем и занимались, дело нехитрое.

А если бы германское экономическое чудо было чем-то иным, а не подписанием контракта камикадзе - то что же мешало множеству стран, оказавшихся в такой же ситуации - взять да и повторить его? Начинаем делать танки и пушки для себя (не на экспорт!) - да и обогащаемся. Видимо, никому не хватает ума додуматься...

На самом деле все просто и неинтересно:

Давайте мы попробуем перестать ходить на работу, торговать чем-то, но при этом начнем дома выплавлять гексоген, шарики, снаряжать всякое там вооружение - и при этом у нас загадочным образом начнет пополняться банковский счет. Даже ребенку станет ясно - какую мы выбрали себе профессию и какое будущее.

То же и с нац. Германией. Как и всякое государство она имела бюджет. Характерный тем, что расходная его часть наглядна и понятна, а вот доходная - сокрыта и непонятна. В качестве пояснения всех странностей используются фантазии о "германском трудолюбии" (которое почему-то раскрылось только с приходом нацистов) или разговоров про "экономическое чудо", которое окупалось якобы, какими-то ублюдочными внешнеторговыми операциями Рейха. Неубедительно.

Так же как и проскакивающее здесь (в теме) то, что многие обыденные для Германии технические действия были немыслимы в СССР.

И это за три года до официального прихода Гитлера к власти.

А потом, то, что было вывезено (не говоря сейчас об объёмах (может это миллион штук а может одна штука)), те агрегаты, которые находили по заводам Союза в 70-80 годах имели таблички с германскими реквизитами.
И работали.

Начинаем делать танки и пушки для себя (не на экспорт!) - да и обогащаемся. Видимо, никому не хватает ума додуматься...

Ну а такие вещи как престижность - никто не отменял.
Почему немецкие машины ценятся? Имеет место Качество за которое можно отдать большие деньги.

Но в общем и целом я с Вами согласен - доходная часть того периода - дело тёмное.

VladiT
Нет доходной части бюджета, как таковой.

SeRgek
как варианты:

AllBiBek
куча патентов за рубежом.

AllBiBek
торговля технологиями

за откаты - не уверен

Но в общем и целом я с Вами согласен - доходная часть того периода - дело тёмное.

AllBiBek
Через представителей интересов в ближнем окружении фюрера и посредством доведения информации ему в уши в нужный момент. Как уже упоминал, крупные отстаиватели своих интересов - это металлургия и сельское хозяйство - с одной стороны (старые корпорации и руководство из потомственного дворянства и крупной буржуазии), и быстрорастущие отрасли типа химической (с фармакологией во главе, тот же "Байер"). А вообще, там зачастую правая рука не знала что делает левая. Ваффен СС тут наиболее показательны, их снабжение и вооружение - это и кооперация производителей, и отдельные заказы крупным концернам, и что и где удалось раздобыть. Наверно, именно отсюда такое большое количество всяких объективно ненужных финтифлюшек, упомянутых на последних страницах соседней темы про МП-38/40; насколько можно судить - распилы там - обычное дело, за откаты - не уверен.

У Вас забыт такой важный момент, как лобби гауляйтеров. Каждый из которых имел своих тараканов, типа свинарников Лея например.
Тот же Геринг со своим министерством авиации...
Пенемюнде с бандой ракетчиков...
У нас подобные вещи - нивелировались инициативой снизу, здравым смыслом высшего руководства и Госпланом. А у немцев этого не было.

VladiT
Спасибо. Но я искренне считал что дав небольшой список литературы ранее
http://royallib.com/read/preparata_gvido/gitler_Inc.html#0
http://www.rulit.me/books/miro...d-352438-1.html
http://kob.su/content/kto-zast...arikov-nikolai/
http://bookz.ru/authors/rihard...evidec_031.html
, я и принял самое наилучшее участие. Я считаю что есть определенный масштаб каждой темы, и если она во-первых, превышает масштаб разговора на завалинке, а во-вторых, и без того прекрасно раскрыта в литературе - то наибольший смысл имеет обратиться к этой литературе.

А предметным был бы разговор по прочитанному, с любой критикой и любым оспариванием, но конкретных выводов авторов.

К 30-м годам - Германия активно торговала, к примеру, транспортными самолетами, моторами и лицензиями на них. Имела судостроение, свой флот. Развитое станкостроение, электромашиностроение и приборостроение.
Три наиболее известых в Москве завода авиационного прфиля - построены и оснащены немцами в 20-30-х годах.

Rezistent

Ну, с вашей ценностной системой все ясно: дешевый Хамский апломб, профанация и просоветский ангажемент

Если вас не затруднит, то я попрошу привести конкретные примеры хамства, тем более с большой буквы. 😊

По поводу профанации - пока что я от вас не увидел вообще ничего кроме дешёвого апломба, демагогии и навязывания своих (для меня абсолютно ничтожных) ценностей. 😊

Просоветский ангажемент? Возможно. Я родился в СССР и я не собираюсь этого стыдиться, ничуть. Моя страна может быть в чём-то не права, но это моя страна. А то что она может быть не права никак не касается всяческих абортышей и лимитрофов. 😊

george_gl

вот может потому и для нас " не самый трудный период" ?
что когда "началась" мобилизация фашисткой экономики ресурсы повалили и для восточного фронта и на ПВО и на ПЛ.

Не знаю, но последнее удачное наступление немцев закончилось в конце 42 года, после этого были контрнаступления и неудачная попытка наступления на Курской дуге... По логике значит 1941 год и, как многие считают, более трудный 1942...

SeRgek
Вы свосем за темой не следите? свои посты не читаете? Вы написали, что по Кривошееву получено 153 тыс. Парадокс привёл производство собственное в 30 тыс. Внимание вопрос: откуда взялось ещё 120 тыс?

А МихалМихалыч привёл цифру в 1941 году в 124 000 😊 , плюс около 240 тысяч в РККА на начало войны, плюс около 250 переданных из народного хозяйства...

SeRgek
Вы заколебали. СССР начали войну 22.06.41 в это время он не мого воевать только с Германией - он воевал с Рейхом. Поэтому это всё буквоедство.

Ну вот, вы согласились, что условия изначально были неравными... Тогда чего так "обижаться" на помощь Союзников, пошедшую с 42 года?

SeRgek
Вы издеваетесь? откуда им ещё взяться?

Смотрите выше...

Можете ответить, можете не утруждать себя. Как-то апломба увидел много, а цифр увидел мало. Вполне возможно, что вы их до этого привели 100500 раз, но, к сожалению, я их не видел...
Посему - не смею вас больше задерживать...

george_gl

а с цифрами докажи ...
к примеру:
Из Англии в октябре-декабре 1941 г., поступило 669 самолётов и 487 танков.
США с октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. направили в СССР 545 самолётов, 783 танка, а также 16502 грузовые автомашины.
что у амеров с англами техники было тогда завались и вообще эта СССР была не нужна совсем....

Мне здесь наиболее интересна цифра в 16502 грузовых автомобиля. С октября 1941 по по 30 июня 1942. А общее количество техники не очень помогает представить как за полгода можно переправить в пять раз больше (только грузовиков), чем за девять месяцев до этого всей техники...

X. Хембергер
ЭКОНОМИКА И ПРОМЫШЛЕННОСТЬ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ НАКАНУНЕ И В ХОДЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
http://www.e-reading.club/chap...iy_vzglyad.html
(глава из книги Почему Гитлер проиграл войну? Немецкий взгляд)
Вся книга-
http://www.e-reading.club/book.php?book=1015782
В данной книге представлены работы ведущих германских историков, которые решительно опровергают пропагандистские штампы, раскрывая подлинные, а не вымышленные причины поражения Рейха и представляя немецкую точку зрения на ход вооруженной борьбы и итоги Второй Мировой.
Издание: 2012 г.

AllBiBek
Я, конечно, тоже "Стюарт" за танк не считаю, но Бога-то побойтесь. Был, и в ощутимых (по европейским меркам, конечно) количествах.

Кстати, наверное зря, ведь пехотинцу с винтовкой или пулемётом нет большой разницы какой на него идёт танк - лёгкий или тяжёлый, ведь сделать-то он всё равно мало что может...

Grossvater
Такссс!
Успех мероприятия превзошел все ожидания, были затронуты весьма интересные темы, но вот про управление экономикой Третьего Рейха практически ничего. Давайте так.
До вечера тема повисит, если ничего по делу не образуется, наверное придется прикрывать.
Напоминаю, что речь идет не о сравнении: как у них плохо, а у нас хорошо или наоборот. Речь идет о технологии принятия решения. Кто когда как и почему.
Всем доброго здоровья.

Была попытка вначале... Небольшое изучение материалов привело к выводу, что слишком много было завязано на личные контакты представителей заказчиков и производителей (речь не о коррупции, а лоббировании своих интересов в ущерб общим или просто другим). "Полумеры" при регулировании руководства экономикой. При недостатках советской системы она была более приспособлена к тотальной войне. Двигатель прогресса - конкуренция имеет и отрицательные стороны, особенно именно в тотальной войне. Сумбурно и вкратце...

Vit200977

Мне здесь наиболее интересна цифра в 16502 грузовых автомобиля. С октября 1941 по по 30 июня 1942. А общее количество техники не очень помогает представить как за полгода можно переправить в пять раз больше (только грузовиков), чем за девять месяцев до этого всей техники...

В отличие от танков - грузовики поставлялись своим ходом, через Иран.

PILOT_SVM
И тут есть нюанс - Если в экономику завести Высокую производительность труда, т.е. за одно и то же время рабочий имеет возможность произвести много товара, или (в каких-то случая) установить низкую оплату труда - то можно получить много продукта за малые деньги.

Ну а такие вещи как престижность - никто не отменял.
Почему немецкие машины ценятся? Имеет место Качество за которое можно отдать большие деньги.

Но в общем и целом я с Вами согласен - доходная часть того периода - дело тёмное.

Эта выставка послужила толчком к переосмыслению ситуации. На выставке в Филадельфии присутствовал немецкий инженер-машиностроитель Франц Роулекс (Franz Reuleaux). Он сделал здесь для себя удручающее открытие: немецкая продукция по сравнению с другими насколько дешева, настолько и плоха. И тут же, в полном соответствии с научным тезисом 'Отрицательный результат - тоже результат', родилась конструктивная идея: не меняя цен, повышать качество. Опережая свое возвращение на родину, Роулекс направил письменные рекомендации родному предприятию в Берлине.

Но лишь лет через десять идея инженера заработала в полной мере. То есть еще долго немецкие товары оставались дилетантскими. Предприятие в Золингене, например, изготавливало ножи не из стали, а из более дешевого железа. 'Облагораживались' же изделия штампом 'Шеффилд' (Sheffield). Ни больше, ни меньше - названием всемирно известного британского центра металлоизделий. Возмущенные англичане, чтобы не позволить халтурщикам подрывать их драгоценный имидж, стали помечать поступавшие на английский рынок немецкие товары штампом 'Made in Germany'. Известна точная дата принятия 'закона о маркировке товаров' - 23 августа 1887 года.

И именно "немецкое качество" возникло далеко не сразу и как показало время очень даже не навсегда...

Samson67

В отличие от танков - грузовики поставлялись своим ходом, через Иран.

16 000 за девять месяцев и 100 000 за полгода... Ну ведь и в Иран они попали не своим ходом, а всё-таки через море...

Vit200977
😊 Как сейчас говорят: "Не всё так однозначно...".
Кто-то где-то подсчитал, что в этом году известному на весь мир грифу 'Сделано в Германии' исполнилось 125 лет.

И именно "немецкое качество" возникло далеко не сразу и как показало время очень даже не навсегда...

Эту историю мне рассказывал преподаватель в Германии в 1992 году.
От предприятия была учебная командировка.
Академия менеджмента Нижней Саксонии.
Три незабываемые недели.

Vit200977
Кстати, наверное зря, ведь пехотинцу с винтовкой или пулемётом нет большой разницы какой на него идёт танк - лёгкий или тяжёлый, ведь сделать-то он всё равно мало что может...

Кто мало может - пехотинец?

Vit200977

16 000 за девять месяцев и 100 000 за полгода... Ну ведь и в Иран они попали не своим ходом, а всё-таки через море...

Собственно, через Иран шли как раз в основном грузовики и то, что в них можно было загружать. Их туда проще доставлять было.

PILOT_SVM
По этим данным вопросы:
1. Откуда данные?

2. Какие боевые действия велись в США и Англии в тот момент, чтобы им были нужны танки и самолёты (по самолётам вопрос по Америке)?

3. Откуда данные, что отправка автомашин нанесла ущерб экономике или обороноспособности США и Англии?

4. В ваших "цифрах" - показано -
"из Англии поступило" - 669 самолётов и 487 танков.
"США направили" - 545 самолётов и 783 танка.

Значит ли это, что в период октябрь1941-июнь1942 СССР поступило - 1214 самолётов и 1270 танков?

Танки, поступившие в октябре-декабре 1941 - каких типов были?

PILOT_SVM

Кто мало может - пехотинец?

Да. И танк это не средство борьбы с танками, а прежде всего с пехотой, в идеале ввод в прорыв и уничтожение штабов, тылов, перезание коммуникаций. И именно на этом основан и Блицкриг, и Теория глубокой наступательной операции.

Не надо доводить до крайности и рассказывать про затаившегося пехотинца с гранатой или пт миной - на него имеется свой прикрывающий пехотинец. И это ещё если пехотинец зарылся в землю, а если его встретили на марше или в пункте сосредоточения, то шансов у него в разы меньше.

"Поймал мужик золотую рыбку.
- чего хочешь? Скажи сделаю...
- хочу получить Звезду Героя.
- не вопрос...
хлоп, стоит мужик в поле с одной противотанковой гранатой, а на него едут три немецких танка..."

Vit200977
Ну вот, вы согласились, что условия изначально были неравными... Тогда чего так "обижаться" на помощь Союзников, пошедшую с 42 года?

Vit200977

Если вас не затруднит, то я попрошу привести конкретные примеры хамства, тем более с большой буквы.

не затруднит. упоминание имени Александра Солженицына в контексте вашего высказывания я считаю хамским и неуместным.

Vit200977
Просоветский ангажемент? Возможно. Я родился в СССР и я не собираюсь этого стыдиться, ничуть. Моя страна может быть в чём-то не права, но это моя страна. А то что она может быть не права никак не касается всяческих абортышей и лимитрофов. 😊

К сожалению, я тоже родился в СССР и в отличие от вас, прожил там большую половину сознательной жизни. Но, Моя родина - Россия и основа моего патриотизма -в сопротивлении попыткам апологии и реставрации тоталитарной системы. Вам действительно ничего стыдиться СССР - вы были слишком молоды для того чтобы что-то понять почувствовать и узнать . это мне должно быть стыдно за Утраченные надежды и возможности девяностых годов, за сегодняшнее тенденции реванша, за то что появились люди подобные вам

здравым смыслом высшего руководства и Госпланом

всяческих абортышей и лимитрофов

Моя родина - Россия

Vit200977
Про солдат умерших от голода в тыловых армиях информацию нужно будет искать самому и очевидно у Солженицина...

КП
Умерших-не умерших,а страдающих дистрофией от голода и подорвавших здоровье-факт.

В тылу солдат тогда почти не кормили все хотели на фронт чтобы хоть поесть перед смертью

Вы уж уточните как-нибудь свое отношение к сказанному. Мой отец тоже подтверждал, что в тылу снабжение было много хуже, чем на фронте, но во-первых:
Как должно быть в стране, которая воюет из последних сил? Наоборот, что ли? Ну, было так - в 1 мировую, результат известен.
А во-вторых, по мнению моего отца, ни фронт не был приговором, ни стремление попасть туда не было вызвано желанием поесть.

VladiT
Звучит так, что можно представить - специально не кормили, чтобы на фронт хотели. А фронт солдаты считали приговором.

А то что условия службы солдат в действующих фронтовых частях были на несколько порядков лучше чем в тылу в учебке-это факт.
И не только в плане питания но легче служить было и в плане отдыха , отсутствию муштры,"уставщины" и т.п.В учебке бесправных голодных новобранцев-мальчишек гоняли до изнеможения.На фронте совсем другие уставные отношения были.
Чего тут не так сказано?

А на фронт кто стремился а кто нет-люди они разные.
Кто из патриотических побуждений на передовую стремился,кто от голода спастись, а кто наоборот в тыл стремился на теплое местечко боясь смерти.

КП
А то что условия содержания солдат в действующих фронтовых частях было на несколько порядков лучше чем в тылу в учебке-это факт.

КП
Это только в вашем извращенном мозгу так "звучит".

а простое допущение, что не кормили от того что не чем было Владу в голову никак не приходит.

SeRgek
а простое допущение, что не кормили от того что не чем было Владу в голову никак не приходит.

ЯРЛ
Здравого смысла в высшем руководстве СССР никогда не было, была банка с пауками. Госплан оружие жуткой разрушительной силы, его на Пентагон сбросить надо было. Госплан был заполнен дочками, внучками, сыночками, зятьями и прочими родственниками ЦК и Кабмина, которым в дипкорпусе места не хватило!

Надо ж такую херню написать.
ЯРЛ, сам придумал или услышал где?

Черномор

Надо ж такую херню написать.

КП
Переброска практически всей промышленности на восток - исторически беспрецедентная по масштабам государственная акция, которая только благодаря советскому планированию была осуществлена в кратчайшие сроки.
А развитие оружейной промышленности и вооружений в военных условиях?

Так я ж про что и говорю.
Количество недоумков только удручает, причём из числа тех, кто не имеет ни малейшего представления о госуправлении.

КП
Переброска практически всей промышленности на восток - исторически беспрецедентная по масштабам государственная акция, которая только благодаря советскому планированию была осуществлена в кратчайшие сроки.
А развитие оружейной промышленности и вооружений в военных условиях?

В принципе - в этом вопросе есть как минимум два уровня -
1-й. На нас напали и НАДО БЫЛО эвакуировать промышленность.
С этим лучше справляется плановая экономика.

2-й. Сталину ставят в вину проигрыш в геополитике.
Т.е. ПОЧЕМУ он вообще допустил нападение на СССР.
Почему не остановил гитлеровцев на границе.
Почему не создал чего-то того, что не допустило бы такого катастрофичного развития событий.

В этом и:
Его доверие к Гитлеру лично, дескать поверил договору. (даже кино об этом сняли)
Его бездействие на доклады разведки.
Его ...
много ещё чего.

И тут эти претензии становятся в один ряд с одним большим тезисом - советская власть - неправильная.
Это когда все беды 1917-1953 года приписываются Сталину и Советской власти.
Ну а далее - по списку... 😊

всяческих абортышей и лимитрофов
Это так называемый в медицине "трупный материал", абортыши, отрезанные ручки и ножки, кишки. Всё это сразу или закапывают, или сжигают. А то собаки по территории больницы начинают таскать к ужасу родственников и ходячих больных.

Моя родина - Россия
Вот только непонятно почему Россия уже 25 лет возится с "трупным материалом", вместо того чтобы сразу закопать или сжечь? Дипломатические отношения устраивает, послами обменивается. Как интересно можно иметь дипломатические отношения с отрезанной ногой или 2м. отрезанных кишок?

Надо ж такую херню написать.

PILOT_SVM

В принципе - в этом вопросе есть как минимум два уровня -
1-й. На нас напали и НАДО БЫЛО эвакуировать промышленность.
С этим лучше справляется плановая экономика.

2-й. Сталину ставят в вину проигрыш в геополитике.
Т.е. ПОЧЕМУ он вообще допустил нападение на СССР.
Почему не остановил гитлеровцев на границе.
Почему не создал чего-то того, что не допустило бы такого катастрофичного развития событий.

Моё ИМХО чтоб в 1939-1940 СССР не бросился так активно и грубо осваивать западные территории война началась бы позже.

В этом и:
Его доверие к Гитлеру лично, дескать поверил договору. (даже кино об этом сняли)
Его бездействие на доклады разведки.
Его ...
много ещё чего.

И тут эти претензии становятся в один ряд с одним большим тезисом - советская власть - неправильная.

Это когда все беды 1917-1953 года приписываются Сталину и Советской власти.
Ну а далее - по списку... 😊

Vit200977

танк это не средство борьбы с танками,

война началась бы позже.

Rezistent

не затруднит. упоминание имени Александра Солженицына в контексте вашего высказывания я считаю хамским и неуместным.

Александр Солженицын 'Архипелага ГУЛАГ': 'Не связанный с высшими военными и партийными кругами, Власов оказался в том сталинском 'втором эшелоне', который был выдвинут на замену вырезанных командармов-комдивов-комбригов. С 1939 он стал командиром дивизии, в 1940 при первом присвоении 'новых' (старых) воинских званий - генерал-майором. Из дальнейшего можно заключить, что среди генеральской смены, где много было совсем тупых и неопытных, Власов оказался из самых способных. Его 99-я стрелковая дивизия, до того самая отсталая в Красной армии, теперь предлагалась в пример 'Красной звездой', а в войну не была захвачена врасплох гитлеровским нападением: при общем нашем откате на восток пошла на запад, отбила Перемышль и 6 дней удерживала его'.

Этот эпизод интересен именно в свете этой военно-исторической темы. Не считая, что весь "Архипелаг Гулаг" пронизан большим количеством вранья. Так кто ваш кумир? Заблудившийся человек и лгун.

Поэтому ваши высказывания я считаю грязными инсинуациями.

Rezistent

К сожалению, я тоже родился в СССР и в отличие от вас, прожил там большую половину сознательной жизни. Но, Моя родина - Россия и основа моего патриотизма -в сопротивлении попыткам апологии и реставрации тоталитарной системы. Вам действительно ничего стыдиться СССР - вы были слишком молоды для того чтобы что-то понять почувствовать и узнать . это мне должно быть стыдно за Утраченные надежды и возможности девяностых годов, за сегодняшнее тенденции реванша, за то что появились люди подобные вам

К счастью я отличаюсь складом ума, который не позволяет мне считать, что одна страна может исчезнуть в никуда, к примеру в 1917-м и появиться из ниоткуда в 1991-м. По странному стечению обстоятельств и, многим недоступному, пониманию непрерывности истории для меня Россия начинается с дорюриковических времён, всего лишь проходя через различные этапы и эпохи.

Что касается 90-х, то я считаю их одним из величайших позоров и мест в истории, когда на России в очередной раз мог быть поставлен крест.

А людей, которые стыдятся былого величия страны я просто презираю.

Неужели без разборок нельзя обойтись? Сложно относится терпимо к мнению и взглядам других?

Власов оказался в том сталинском 'втором эшелоне', который был выдвинут на замену вырезанных командармов-комдивов-комбригов.

исторически беспрецедентная по масштабам государственная акция

Как интересно можно иметь дипломатические отношения с отрезанной ногой или 2м. отрезанных кишок?

ЩЕ НЭ ВМЭРЛА!

Что касается 90-х, то я считаю их одним из величайших позоров и мест в истории, когда на России в очередной раз мог быть поставлен крест.

PILOT_SVM
Интересно, а кто-нибудь делал поимённый анализ всех репрессированных перед войной?
Кто, как, что делал, чем прославился, чем провинился, конкретный приговор?

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html

КП
Умерших-не умерших,а страдающих дистрофией от голода и подорвавших здоровье-факт.
Мне отец рассказывал как будучи призван в 1942г. в учебке чуть не умер от голода и спасся только тем что просил христа-ради у местных жителей кусок хлеба.Если бы местные бабы из жалости не делились с мальчишками-новобранцами своим скудным пайком,то они не выжили бы.Он до конца жизни был благодарен тем людям за свое спасение.А это длилось несколько месяцев-учебка и формирование.
В тылу солдат тогда почти не кормили, все хотели скорей на фронт чтобы хоть поесть.
Для отца самым страшным периодом на войне была учеба в тылу,когда он чуть не умер от голода, а демобилизовался он в германии в 1946.
Это факт и у моего отца фамилия совсем не солженицын.

То что в учебках кормили очень плохо не то что не является секретом, а очень давно известный факт. Вот только может не стоит всё приписывать всё личной злокозненности Сталина, который, как выясняется любил жечь муравейники у себя на даче и специально начал войну, чтобы уничтожить как можно больше людей?

Не поверите, но и сейчас в армию приходят призывники, у которых есть симптомы дистрофии. Как я в армии питался в 90-х - не учебка в Великую Отечественную, но кусок варёного волосатого сала и миска кислой капусты (бигус, мля...) мало подвигали на "обучение военному делу должным образом"...

КП
Это только в вашем извращенном мозгу так "звучит".
Я такого не говорил.Надо же так извратить смысл текста.
Я всего лишь факты привел-а выводы ваши собственные которые вы мне приписали,а уж с чего вы так изголяетесь понятия не имею.

А то что условия службы солдат в действующих фронтовых частях были на несколько порядков лучше чем в тылу в учебке-это факт.
И не только в плане питания но легче служить было и в плане отдыха , отсутствию муштры,"уставщины" и т.п.В учебке бесправных голодных новобранцев-мальчишек гоняли до изнеможения.На фронте совсем другие уставные отношения были.
Чего тут не так сказано?

А на фронт кто стремился а кто нет-люди они разные.
Кто из патриотических побуждений на передовую стремился,кто от голода спастись, а кто наоборот в тыл стремился на теплое местечко боясь смерти.

"На передке" всегда по другому, чем в учебке. И так было и будет всегда - что тогда, что до этого в благословенной российской Империи, что в наши "весёлые" 90-е и возня в "пластилиновой республике". И это правильно - в учебке и должны задрачивать муштрой, плацами и полями мальчишек-призывников до изнеможения.
Александр Васильевич Суворов: 'Не надо жалеть солдатский пот, надо жалеть солдатскую кровь'

Касаемо приводимого случая - вполне возможно, что несколько человек погибло, однако так же гибнут и сейчас, в гораздо более сытые времена. И гибнут не от того, что их стараются загнать и угробить, а в силу сложения различных факторов. Конечно потом все восклицают: Естественно! А зачем он так делал! Ведь это можно было предусмотреть и не допустить!!! Конечно можно не допустить, вот только ак угадать грань когда ты начинаешь жалеть "солдатский пот"? Если ты готовишь людей к войне, то твоя жалость сейчас вполне может и скорее всего приведёт к смерти потом.
Кстати, уверен, что тот случай не прошёл просто так и разбор был очень жёсткий.

ЯРЛ
Вот только непонятно почему Россия уже 25 лет возится с "трупным материалом", вместо того чтобы сразу закопать или сжечь? Дипломатические отношения устраивает, послами обменивается. Как интересно можно иметь дипломатические отношения с отрезанной ногой или 2м. отрезанных кишок?

Не "по погонам" вопрос...

А то что условия службы солдат в действующих фронтовых частях были на несколько порядков лучше чем в тылу в учебке-это факт.

PILOT_SVM

В принципе - в этом вопросе есть как минимум два уровня -
1-й. На нас напали и НАДО БЫЛО эвакуировать промышленность.
С этим лучше справляется плановая экономика.

2-й. Сталину ставят в вину проигрыш в геополитике.
Т.е. ПОЧЕМУ он вообще допустил нападение на СССР.
Почему не остановил гитлеровцев на границе.
Почему не создал чего-то того, что не допустило бы такого катастрофичного развития событий.

В этом и:
Его доверие к Гитлеру лично, дескать поверил договору. (даже кино об этом сняли)
Его бездействие на доклады разведки.
Его ...
много ещё чего.

И тут эти претензии становятся в один ряд с одним большим тезисом - советская власть - неправильная.
Это когда все беды 1917-1953 года приписываются Сталину и Советской власти.
Ну а далее - по списку... 😊

...
Почему вообще допустил нападение? Интересный вопрос.. Представляю: "Нэт, товарищ Гитлер, я нэ разрешаю вам вторгаться на территорию СССР! Нэмэдленно уберите свои войска и чтобы к вечеру 22 июня мнэ об этом доложили."

Есть мнение, что нападение застало в самый неподходящий момент - часть войск начала передвижение к границе, но оно не было закончено. В результате войска били по мере их подхода. Не будь начала переброски, то были бы уничтожены только войска прикрытия границы, а это очень неприятно, но гораздо меньше, чем случилось. Успей войска подойти и занять позиции, то разбить по одиночке не получилось бы.

А что можно создать чтобы не допустить такого развития событий? Второй спутник Земли, мегакомпьтер, супер-оружие?
В насчёт "ничего не предпринял" очень плохо вписываются "Большие учебные сборы" и скрытая мобилизация в 800 000 человек.

Поэтому такие вопросы очень похожи на современную фантастику, когда в какой-нибудь лохматый год Каким-то Хером переносится Супер-Герой с супер-оружием и валит там местных туземцев во славу Чего-то Там "за здрасте".

Почему вообще допустил нападение? Интересный вопрос.. Представляю: "Нэт, товарищ Гитлер, я нэ разрешаю вам вторгаться на территорию СССР! Нэмэдленно уберите свои войска и чтобы к вечеру 22 июня мнэ об этом доложили."

Что-то хитрое...
Как у Резуна - поднять коммунистов Германии, чтобы Гитлер не пришёл к власти.
Не торговать с Германией и не ковать германский меч в СССР.
Разбомбить германию дальней бомбардировочной авиацией.
Как-то лучше подготовить армию, чтобы всех немцев остановили на границе.

Vit200977
Вот только может не стоит всё приписывать всё личной злокозненности Сталина, который, как выясняется любил жечь муравейники у себя на даче и специально начал войну, чтобы уничтожить как можно больше людей?

Рус-с
Это было давно и неправда. 😊 Немцы так и замышляли, но..... встретившись с нашими тридцатьчетверками и КВ, были вынуждены отойти от этого и вооружить танки длинноствольными пушками. Жизнь не оставила им выбора. Хотя на Тигр поставили 88мм из за большего фугасного действия снаряда.

Кгхм, кгхм... Как бы уже очень давно в доступности большое количество материала... Не стоит повторять развесистую клюкву о меганеуязвимости Т-34 и КВ... Это первое, второе - пока немцы отошли и перевооружили танки прошёл год... Третье - ради интереса посмотрите боевой состав мехкорпусов, к примеру 22 мехкорпус: КВ - 31, БТ - 153, Т-26 - 464 (Т-34 - нет); 9 мехкорпус: БТ - 134, Т-26 - 144 (КВ, Т-34 - нет) и так далее...
Ну и основное - Т-34 и КВ в основном погибли не от танков или артиллерии немцев, а тупо "стёрлись" во время маршей, остались на обочинах из-за поломок и нехватки горючего. А некоторые просто остались в парках.
Да и в случаях боестолкновений даже с равноценными БТ и Т-26 немцы старались не принимать бой, а подводить наши танки под огонь пт засад. Отчётов о таких действиях в количестве.

Рус-с
Фронт он разный- одни в окопах мокрут/мёрзнут а другие при кухне обретаются. И насчёт еды тоже- тыловые себе погуще наливали, да и воровали до того как. Шумилин описывал как двух немецких лошадей солдаты моментом "разобрали"..... по котелкам.

В тылах встречаются "крысы"!? Не может быть!!!

КП
Поскольку эта реплика дана как бы мне в ответ на цитирование моего поста,то где это я "приписывал все личной злокозненности Сталина"?
Я и близко ничего подобного не говорил,зачем мне приписываете свои фантазии?

Это не именно вам, а в контексте всей беседы, так сказать заранее ответ тем у кого во всём (вообще во всём) изначальны виноваты СССР и лично Сталин.

С некоторым правда опозданием.
Итак:
Некоторые события поспособствовавшие становлению реактивной авиации и роль германского государства в них. По книге В. Августинович "Битва за скорость"
Создание испытательных центров.
Специальные курсы в Германском авиационном экспериментальном институте (DVL) для руководителей авиационной промышленности включающем и курс летной подготовки.
Работы Гельмута Шельпа по постановке целей проектирования, в частности определения оптимальных скоростей полета, для дозвука это М0,82.
Принятие Шельпом решения о проектировании осевого компрессора. Кстати а какую должность упомянутый господин занимал в системе государственного управления?
работы Хенекеля по реактивным двигателям.
Далее. Внимание! Приоединение к Хенкелю фирмы Хирт, для ускорения работ по созданию реактивных двигателей. Хочу заметить, это две частные фирмы.
Подключение к работе ЮМО и БМВ. Высотные испытательные стенды, кстати доставшиеся американцам вместе с технологией испытаний и персоналом.
Все это разрабатывалось с государственным финансирование и под государственным контролем, включаю переход ведущих специалистов с одной фирмы на другую. А это, хочу опять заметить, частные, конкурирующие друг с другом компании.
Вот собственно что меня и заинтересовало в первую очередь. Методы и способы эффективного государственного управления целой кучей частных компаний с налаженным обменом информацией и т.д.
В результате, к концу войны у немцев были на выходе такие уникальные машины как ТРД с тягой под 13 000 кг и ТВД мощностью 8 000 лошадей.
Ну в общем то в кратце так.

PILOT_SVM
Имеет в виду - какая-то хитрая политика.
Запугать Гитлера, подговорить Рузвельта...

Что-то хитрое...
Как у Резуна - поднять коммунистов Германии, чтобы Гитлер не пришёл к власти.
Не торговать с Германией и не ковать германский меч в СССР.
Разбомбить германию дальней бомбардировочной авиацией.
Как-то лучше подготовить армию, чтобы всех немцев остановили на границе.

СССР был не готов к войне с Германией. И Сталин это отлично осознавал. А вот как он мог не допустить...

Насчёт "германского меча в СССР"... На СТЗ (один из основных производителей Т-34) было коло 100 особосложных и высокоточных станка из Германии, которых в СССР просто не производилось...

Лучше подготовить армию? За счёт чего? Экономика не вытягивала и уже существующие аппетиты и потребности. Очень видно общее положение по обеспеченности запчастями - в различных частях некомплект от 40 до 90%. Не обеспеченность, а некомплект, причём некомплект общий, то есть по некоторым запчастям некомплект 100%...
Обеспеченность техникой была ниже низшего. В некоторых случаях части выходили без артиллерии просто потому что её нечем было вывозить. И вот что может сделать абстрактный пехотинец с винтвокой без поддержки своей артиллерии, когда его сперва обработает немецкая, а потом на него пойдут танки с пехотой?

Кроме того был очень низкая обученность личного состава. И как подготовить войска, если очень низка общая грамотность, когда призываются люди плохо или вообще не владеющие русским языком?
Это огромный комплекс проблем и если в него вникнуть, то многие вопросы и заявления о "злочинной владе" отпадают сами собой...

Vit200977
Кстати, уверен, что тот случай не прошёл просто так и разбор был очень жёсткий.

Лучше подготовить армию? За счёт чего?

Черномор

Так я ж про что и говорю.
Количество недоумков только удручает, причём из числа тех, кто не имеет ни малейшего представления о госуправлении.

Тут об управлении , или воровстве бюджета ? Это таки две большие разницы ...

Рус-с
Это была бы херня если бы мы сейчас жили при Советах. А так как Союз благополучно издох от внутренних проблем, значит камрад прав.

Ещё одна чушь

ЯРЛ
Которая началась на самом деле во второй половине 30-х. Вы действительно верите, что в чистом поле без фундамента можно поставить металорежущие станки, пресовое, штамповочное и кузнечное оборудование и запитать электричеством от "лампочки Ильича"?

Можно . В чем проблема-то ?

Vit200977

Кстати, наверное зря, ведь пехотинцу с винтовкой или пулемётом нет большой разницы какой на него идёт танк - лёгкий или тяжёлый, ведь сделать-то он всё равно мало что может...

Рус-с
Например за счёт лучшего обучения личного состава. Больше учений, больше стрельб и прочего. Какая готовность может быть если начгенштаба такое умудрил- ради гигантских мехкорпусов разбил, распотрошил танковые бригады. Это дилетантизм или диверсия.

Чтобы лучше обучать личный состав нужно сперва, чтобы обучаемый хотя бы понимал о чём ему говорят, а если он по русски вообще никак? Далее - объяснять, что такое тысячная человеку знающему только сложение и вычитание, мягко говоря, очень сложно. Третье - надо чтобы обучающий сам понимал, что он хочет донести до обучаемого, то есть и его ещё нужно учить - а из кого учить (см. качество призывного контингента) и когда учить (см. какие годы, когда кончилась Гражданская война и пр. удовольствия). И это беда не в самом СССР, а гораздо раньше

Grossvater
Доброго Вам дня!
Было время и я разделял Вашу точку зрения. К превеликому сожалению, закабаление русских произошло значительно раньше. Думаю, что истоки надо поискать в Смутном времени и первых Романовых. Ну а что бы не начинать дискуссию имеющую лишь некоторое отношение к конструкции и боевому применению танка Тигр (общество еще на забыло, о чем собственно то тема) приведу лишь один пример.
В конце XIX века в России и Германии произошли два события: Бисмарк ввел обязательное среднее образование, Александр III ужесточил правила приема в средние и высшие учебные заведения, практически исключающие для большей части населения страны получения образования.
Впрочем к теме Тигра это думается имеет самое непосредственное отношение.

то есть нельзя из ниоткуда получить преданных, умных, сильных, образованных. И вот здесь как никогда подтверждается принцип неразрывности событий (перекличка с соседней "дискуссией")...

А насчёт "расформирования" танковых бригад и создания мехкорпусов... Решение о создании бригад было принято на основании опыта гражданской войны в Испании, а как показал опыт действий Панцерваффе в Польше и Франции он был неверен, так как там было просто неподходящий ТВД для крупных танковых соединений.
Ну и такой момент - успех блицкрига стал возможен благодаря именно концентрации танков, а не их размазыванию. Да и советские танковые войска закончили войну не в составе бригад, а в составе танковых армий... Как научились командовать таким составом и отработали соответствующую структуру (а с момента битвы под Москвой она всё время менялась и росла) так и вернулись к переработанной идее крупных танковых соединений.

Vit200977
то есть нельзя из ниоткуда получить преданных, умных, сильных, образованных.

AllBiBek
А это уже выучка и смекалка личного состава. Например, описан случай когда в Африке итальянцы пустили на арабов сколько-то Фиатов-3000 без пехотного сопровождения, и те просто перекололи на скаку экипажи через бойницы для личного оружия посредством сабель; сабли туда пролазили, а внутри даже лёгкого танка весьма тесно. Откуда байка запомнилась - не помню, но - запомнилась же? Тут ровно так же. Практика лезть с бутылкой бензина под танк имела место быть всю войну, но это уже частный героизм. "Герои востребованы там, где наблюдается нехватка профессионалов" (с)

А ещё есть случай когда в Эритрее голожопые забили камнем ствол орудия и так в результате уничтожили танк... Правда будь они обученными и имей ПТУР, то этого не надо было бы, просто потому что тогда уничтожили бы гораздо больше и с меньшими потерями. 😊

AllBiBek
получить - нельзя. Сами получаются во времена больших перемен и грандиозных событий. Техническую интеллигенцию Сталин делал с нуля и из того что было. А самый классический пример - высший генералитет и маршалитет при Наполеоне.

Вот за них вообще ничего говорить не буду - просто не знаю. Знаю только что во времена грандиозных событий в России в период Гражданской войны за каждым красным "гением" стоял полковник, а то и генерал бывшей царской армии...

В том и дело:
один видит:

SeRgek
"В общем хреново было с кормёжкой."

Другой видит:

"Кстати, уверен, что тот случай не прошёл просто так и разбор был очень жёсткий."

Подошли три слепых к слону...

Это как рассмотреть документы про плохую подготовку личного состава.

Один, после этого скажет: "полный бардак".
Другой скажет: "руководством приняты меры к исправлению ситуации"

И тот и другой правы, оба сказали правду на основе документа.

Но есть нюансы... 😊

PILOT_SVM
Это как рассмотреть документы про плохую подготовку личного состава.

Один, после этого скажет: "полный бардак".
Другой скажет: "руководством приняты меры к исправлению ситуации"

И тот и другой правы, оба сказали правду на основе документа.

Но есть нюансы... 😊

Главное состоит в том не что было в начале и не в том что было было позже, а в том исправлена ли ситуация.

Vit200977
за каждым красным "гением" стоял полковник, а то и генерал бывшей царской армии...

Vit200977
Чтобы лучше обучать личный состав нужно сперва, чтобы обучаемый хотя бы понимал

Lopar
И чтобы при, например, обучении мехвода у танка было не 25 м.ч. ресурс. А то ведь учили и "пешим по танковому" ("Я дрался на Т-34")

Есть ещё одна интересная книжица: "Порядок в танковых войска?" Уланов, Шеин. Тоже на многое открывает глаза... И так постепенно от одной к другой складывается интересный пазл - и 5 млн армия, и 20 000 танков оно вроде всё было, но не совсем так, а иногда и совсем не так...

и 5 млн армия, и 20 000 танков оно вроде всё было, но не совсем так, а иногда и совсем не так...

Vit200977
"Порядок в танковых войска?"

Lopar
читал, доверия не вызывает, слишком тенденциозно написано. Из серии "перестроичных" откровений. Факты были, но их можно толковать по разному.
"Пешим по танковому" действительно было, но в том случае их сразу на фронт не бросили, а всё таки доучили, и доучивали долго. А так они хоть тактику усвоили. Что делать если не было физически ни учебных машин, ни жратвы вдосталь, а готовить экипажи надо было.

Стиль изложения не понравился, но некоторые факты игнорировать нельзя, тем более, что они подтверждаются и из других материалов.

Рус-с
Чем больше армия тем больше должностей, тем больше генералов.

Рус-с
Чем больше армия тем больше должностей, тем больше генералов. А насколько эффективна такая армия генералам наплевать.

"Не порите чушь - ей больно." (с)
Поинтересуйтесь на сколько РККА увеличилась в 30-е годы, особенно с учётом технических должностей, потом подумайте откуда взять специалистов.
А напоследок просто подумайте, что будет с генералами, армия которых оказалась неэффективна...

Впрочем можете не отвечать, после этого сообщения уровень примерно понятен.
Да, про Сердюкова и Ко писать не надо - это не генералы, это манагеры и "эффективные управленцы", никакого отношения к генералам не имеющие, даже если и носят военную форму - современная "политика" и злостный оффтоп.

Итак, насколько я понимаю, тема интересом не пользуется. Народ пишет конечно и много, но только не о том о чем надо бы. Так что живет бедная до завтрашнего утра и тады усе точно.

Тема слишком большая для обсуждения. Для начала ВСЕ должны хотя бы книжки прочитать из приведенного выше списка. Иначе придется всё написанное там излагать тут. А тут формат не тот - "мало букоф".
Можно переименовать в "Некоторые интересные и малоизвестные факты о функционировании германской экономики во время WW2". И такую же тему об экономике СССР.

Поинтересуйтесь на сколько РККА увеличилась в 30-е годы, особенно с учётом технических должностей, потом подумайте откуда взять специалистов.
А напоследок просто подумайте, что будет с генералами, армия которых оказалась неэффективна...

Впрочем можете не отвечать, после этого сообщения уровень примерно понятен.
Да, про Сердюкова и Ко писать не надо - это не генералы, это манагеры и "эффективные управленцы", никакого отношения к генералам не имеющие, даже если и носят военную форму - современная "политика" и злостный оффтоп.

Рус-с
Что же Вас так колбасит?

Мне казалось, что в ветке "История оружия", в идеале, те кто интересуется историей, а не просто пишет... Неприятно разочаровываться...

PILOT_SVM
В том и дело:
один видит:

Подошли три слепых к слону...

то есть было хорошо с кормёжкой?

разбор был не по поводу кормёжки, кстати.

Lopar
И чтобы при, например, обучении мехвода у танка было не 25 м.ч. ресурс. А то ведь учили и "пешим по танковому" ("Я дрался на Т-34")

«Пешим по-летному» - и до сих пор в авиации учат, вполне хороший и полезный способ.

Lopar
Можно переименовать в "Некоторые интересные и малоизвестные факты о функционировании германской экономики во время WW2". И такую же тему об экономике СССР.

Vit200977

Есть ещё одна интересная книжица: "Порядок в танковых войска?" Уланов, Шеин. Тоже на многое открывает глаза... И так постепенно от одной к другой складывается интересный пазл - и 5 млн армия, и 20 000 танков оно вроде всё было, но не совсем так, а иногда и совсем не так...

Андрей Уланов - писатель-фантаст. И танки он видел только в музее и кино.

Samson67

Андрей Уланов - писатель-фантаст. И танки он видел только в музее и кино.

Меня более интересовали не его (или Шеина) комментарии, а приведённые документы...
Кстати, танки, которые мне интересны (период до окончания Второй Мировой), я тоже видел только в музее... Как, впрочем, наверное и все остальные. 😛 Ну, можно ещё вспомнить полигоны...

PILOT_SVM
Имеет в виду - какая-то хитрая политика.
Запугать Гитлера, подговорить Рузвельта...

Что-то хитрое...
Как у Резуна - поднять коммунистов Германии, чтобы Гитлер не пришёл к власти.
Не торговать с Германией и не ковать германский меч в СССР.
Разбомбить германию дальней бомбардировочной авиацией.
Как-то лучше подготовить армию, чтобы всех немцев остановили на границе.

Кто-нибудь из здесь вещающих - Черчилля читал?
Этот боров достаточно подробно описал, какие предложения и кому выдвигал СССР для обуздания Гитлера. Причем - еще до Мюнхена.
Момент заключения пакта о ненападении тоже подробно описан, и что интересно - эти действия Черчилль признает единственно верными на тот момент, позволившими отянуть вступление в войну.

Samson67

Кто-нибудь из здесь вещающих - Черчилля читал?
Этот боров достаточно подробно описал, какие предложения и кому выдвигал СССР для обуздания Гитлера. Причем - еще до Мюнхена.
Момент заключения пакта о ненападении тоже подробно описан, и что интересно - эти действия Черчилль признает единственно верными на тот момент, позволившими отянуть вступление в войну.

Какой-то отдельный труд есть или в нужно в общем собирать?

Vit200977
Александр Солженицын 'Архипелага ГУЛАГ': 'Не связанный с высшими военными и партийными кругами, Власов оказался в том сталинском 'втором эшелоне', который был выдвинут на замену вырезанных командармов-комдивов-комбригов. С 1939 он стал командиром дивизии, в 1940 при первом присвоении 'новых' (старых) воинских званий - генерал-майором. Из дальнейшего можно заключить, что среди генеральской смены, где много было совсем тупых и неопытных, Власов оказался из самых способных. Его 99-я стрелковая дивизия, до того самая отсталая в Красной армии, теперь предлагалась в пример 'Красной звездой', а в войну не была захвачена врасплох гитлеровским нападением: при общем нашем откате на восток пошла на запад, отбила Перемышль и 6 дней удерживала его'.

Этот эпизод интересен именно в свете этой военно-исторической темы. Не считая, что весь "Архипелаг Гулаг" пронизан большим количеством вранья. Так кто ваш кумир? Заблудившийся человек и лгун.

Поэтому ваши высказывания я считаю грязными инсинуациями.

Grossvater
С некоторым правда опозданием.
Итак:
Некоторые события поспособствовавшие становлению реактивной авиации и роль германского государства в них. По книге В. Августинович "Битва за скорость"
Создание испытательных центров.
Специальные курсы в Германском авиационном экспериментальном институте (DVL) для руководителей авиационной промышленности включающем и курс летной подготовки.
Работы Гельмута Шельпа по постановке целей проектирования, в частности определения оптимальных скоростей полета, для дозвука это М0,82.
Принятие Шельпом решения о проектировании осевого компрессора. Кстати а какую должность упомянутый господин занимал в системе государственного управления?
работы Хенекеля по реактивным двигателям.
Далее. Внимание! Приоединение к Хенкелю фирмы Хирт, для ускорения работ по созданию реактивных двигателей. Хочу заметить, это две частные фирмы.
Подключение к работе ЮМО и БМВ. Высотные испытательные стенды, кстати доставшиеся американцам вместе с технологией испытаний и персоналом.
Все это разрабатывалось с государственным финансирование и под государственным контролем, включаю переход ведущих специалистов с одной фирмы на другую. А это, хочу опять заметить, частные, конкурирующие друг с другом компании.
Вот собственно что меня и заинтересовало в первую очередь. Методы и способы эффективного государственного управления целой кучей частных компаний с налаженным обменом информацией и т.д.
В результате, к концу войны у немцев были на выходе такие уникальные машины как ТРД с тягой под 13 000 кг и ТВД мощностью 8 000 лошадей.
Ну в общем то в кратце так.

Vit200977

Какой-то отдельный труд есть или в нужно в общем собирать?

У.С.Черчилль, «Как я воевал с Россиейй».
Есть и более капитальные, в четырех томах, мемуары о Второй Мировой.

Rezistent
В январе 1940 года генерал-майор Власов назначен командиром 99-й стрелковой дивизии. Дивизия дислоцировалась непосредственно на границе в районе Перемышля, где будущие противники были на виду друг у друга. Власов обратил внимание командного состава дивизии на то, как дисциплинировано, даже в мелочах, выглядят немцы, и как расхлябано, если не сказать больше, их дивизия. Он потребовал и добился строгого исполнения уставных норм в дивизии, в результате чего дивизия в октябре того же года была награждена переходящим Красным Знаменем и признана лучшей дивизией в Киевском военном округе[8]. Маршал Тимошенко называл дивизию лучшей во всей Красной армии. За это А. Власов был награждён золотыми часами и орденом Красного Знамени. Газета 'Красная Звезда' напечатала статью о Власове, восхвалявшую его военные способности, его внимание и заботу к подчинённым, точное и тщательное выполнение своих обязанностей[6]:37. Следует отметить, что в начале войны дивизия, уже без Власова, оказалась в числе немногих, оказавших врагу достойное и организованное сопротивление, и была награждена за это орденом Красного Знамени.
После начала боевых действий 22 июня 1941 г. дивизия была в составе 8-го стрелкового корпуса 26-й армии Юго-Западного фронта. Командир дивизии полковник Дементьев Николай Иванович.[3]
23 июня на рассвете сводный отряд 92-го пограничного отряда НКВД, народные ополченцы и части дивизии участвуют в контрударе на г. Перемышль, захваченный германской 101-й легкопехотной дивизией 22 июня, в результате чего правобережная советская часть города была отбита у противника, а граница - восстановлена.[2],[3]
27 июня 1941 г. дивизия оставила г. Перемышль и отошла на Нижанковичи, Рудня, Комарно, Николаев, Винница.[3]
22

Нда? А тут вот немного по другому...

"Не связанный с высшими военными и партийными кругами, Власов оказался в том сталинском "втором эшелоне", который был выдвинут на замену вырезанных командармов-комдивов-комбригов. С 1939 он стал командиром дивизии, а в 1940 при первом присвоении 'новых' (старых) воинских званий - генерал-майором. Из дальнейшего можно заключить, что среди генеральской смены, где много было совсем тупых и неопытных, Власов оказался из самых способных. Его 99-я стрелковая дивизия, до того самая отсталая в Красной армии, теперь предлагалась в пример "Красной звездой", а в войну не была захвачена врасплох гитлеровским нападением, напротив: при общем нашем откате на восток пошла на запад, отбила Перемышль и шесть дней удерживала его."

И нет никакого упоминания, что Власов уже давным давно никакого отношения к 99 дивизии не имел и что командовал ею совершенно другой человек... И нет никакого упоминания об этих людях: "22 июля 1941 года 99-я стрелковая дивизия была награждена орденом Красного Знамени. Этими же орденами были отмечены командир дивизии полковник Н.И. Дементьев, его заместитель полковник П.П. Опякин, заместитель командира дивизии по политчасти полковой комиссар А.Т. Харитонов, начальник штаба полковник С.Ф. Горохов, начальник артиллерии полковник И.Д. Романов, а также секретарь Перемышльского горкома ВКП(б) П.В. Орленко."

Про "вырезанных командармов-комдивов-комбригов" тоже очень интересно - с каких пор он стал настолько информирован кого и за что "вырезали"?

В общем запутавшийся лгун.

А вот за это его самого многие фронтовики расстреляли бы:
"В нашем плену их расстреливали, едва только слышали первое разборчивое русское слово изо рта. (Одну группу под Бобруйском, шедшую в плен, я успел остановить, предупредить - и чтоб они переоделись в крестьянское, разбежались по деревням примаками.) В русском плену, так же как и в немецком, хуже всего приходилось русским."
Так что это сугубо ваш личный кумир и лезть с ним в общество не стоит. Та ещё иуда. А ещё очень интересно пытается оправдать Каминского... "Скажи мне кто твой друг и скажу кто ты" (с)

Samson67
Вы просто не в теме... Та фирма Хирт - была приобретена фирмой Хенкель в 1938 году после гибели владельца.
В 1938 г. Хельмут Хирт погиб в катастрофе самолета, а в 1941 г. фирму приобретает "Эрнст Хейнкель АГ". После войны на основании ограничений производства, установленных союзниками в побежденной Германии, выпуск авиационных двигателей был прекращен. Хейнкель и Хирт снова разъединились, и с тех пор в Беннингене производились небольшие надежные 2-х тактные двигатели для транспортных средств и стационарного использования.В 1975 г. все права были приобретены фирмой Зигфрида Гёблера, и бывшие "Заводы двигателей Хирта" стали фирмой "Геблер-Хиртмоторен".
Фирма эта и поныне существует.
Вообще, вся эта совместная деятельность в авиапроме той Германии - это по большей части результат личных контактов и договоренностей.
Единственный случай именно правительственного давления - это слияние фирм Альбатрос и Фокке-Вульф. Но это случилось в 1931 году.
Вообще, надо понимать вот что: испытательные стенды - обязательная принадлежность любого авиазавода.
DVL - это негосударственная организация, а нечто вроде нашего общества Жуковского дореволюционного.
От государства же - действовало Имперское министерство авиации под руководством Геринга, которое выдавало технические требования и финансировало нужные перспективные работы.
Упомянутый Гельмут Шельп - это энтузиаст реактивных моторов, который и отвечал в восьмом (моторном) отделе министерства авиации за перспективные разработки. Служил он там с 1938 года. И именно его отдел выдавал ЮМО и БМВ техзадание на разработку реактивного двигателя. Тот же отдел и финансировал эти работы.

Про "вырезанных командармов-комдивов-комбригов" тоже очень интересно - с каких пор он стал настолько информирован кого и за что "вырезали"

Grossvater
Спасибо! Уже что то.
Что касается названия. То думаю, что не в нем дело. В теме можно по пальцам пересчитать сообщения по делу, а к ведению полноценной дискуссии я, к сожалению, не готов.
P.S.В тырнете все таки DVL поминается как немецкий аналог ЦАГИ.

Не совсем это аналог, как и другие подобные организации Германии тех времен.
К планированию и производству это учреждение не касалось.

когда призываются люди плохо или вообще не владеющие русским языком?

вырезанных командармов-комдивов-комбригов

Vit200977

Нда? А тут вот немного по другому...

Vit200977

Так что это сугубо ваш личный кумир и лезть с ним в общество не стоит. .

О как! со своей стороны я порекомендую вам поменьше хамства и совкового пропагандонства

Rezistent
Вот именно, что "немного по-другому", а по сути все тоже самое. Власов командовал дивизией в период 01.1940 г. - 17.01.1941 г и за это время отсталая боевая часть превратилась в образцовое подразделение за полгода не растерявшее своих боевых качеств к началу военных действий. заслуги Власова здесь очевидны, что и отметил Солженицын.

О как! со своей стороны я порекомендую вам поменьше хамства и совкового пропагандонства

Не растерявшее качеств... Напомню: "Стадо львов под командованием баранов всегда проиграет стаду баранов под руководством льва" Наполеон. Так вот командир дивизии полковник Дементьев бараном точно не был.

Мне абсолютно монопенисуален ваш кумир, получил он своё, отсидел, и сбрызнул жидким калом - можете восторгаться им дальше.

Когда я вступаю в дискуссию, то я не ставлю себе задач идеологически перековать собеседника, просто потому, что здесь достаточно взрослые и часто разумные люди. То что я высказал мнение, что ваш кумир лгун никак не является хамством, это является моим мнением, которое подкреплено фактами. Можете убеждать меня в обратном, но ни Солженицын, ни вы сами мне абсолютно не интересны... Прошу извинить, если нанёс вам психологически травмы...

Vit200977
Мне абсолютно монопенисуален ваш кумир, получил он своё, отсидел, и сбрызнул жидким калом - можете восторгаться им дальше.

Rezistent

О как! со своей стороны я порекомендую вам поменьше хамства и совкового пропагандонства

То есть, антироссийского и антисоветского пропагандонства можно и желательно побольше?

Vit200977

Мне абсолютно монопенисуален ваш кумир, получил он своё, отсидел, и сбрызнул жидким калом - можете восторгаться им дальше.
.

Rezistent
вот, наконец-то Момент истины! Браво!

Ну, в принципе, я и не скрывал... Могли бы сразу спросить...

Михал Михалыч
Походу наш болен)

Блин, вот откуда, из каких щелей они по выползали?!

Это типа я вторгся в заповедник непуганных ......? 😀

Vit200977
Это типа я вторгся в заповедник непуганных ......? 😀

Не, просто всякие гнусные фашики себя здесь привыкли вольготно чувствовать.

Samson67

Не, просто всякие гнусные фашики себя здесь привыкли вольготно чувствовать.

Ну, вроде как об этом... 😀

Ну ничего..скоро каникулы кончатся).
Ярые поцреоты опять за парты сядут и будут пореже гнобить "гнусных фашикоф".

Михал Михалыч я вас к фашикам не отношу, скорее просто к антисоветчикам. 😀

Цирк уехал, клоуны остались. 😊

антироссийского и антисоветского пропагандонства

гнусные фашики

Ярые поцреоты

Добавляйте!

Каков будет курс на нынешний день?

Михал Михалыч
поцреоты

Samson67
Единственный случай именно правительственного давления - это слияние фирм Альбатрос и Фокке-Вульф. Но это случилось в 1931 году.

PILOT_SVM
Это слово говорят только подонки.

Подбежал к нему подонок,
Разрыдался, как ребенок:
"Просто так, просто так
Дай мне денег на коньяк!" 😀

Михал Михалыч
Дай мне денег на коньяк!" 😀

И хронические алкоголики.

Экономику Райха накуй, сраться и навешивать ярлыки веселее. 😊

7.Монголоиды Вашингтонского патриархата, друзья лимитрофов, враги сегодняшней России.

Это слово говорят

ЯРЛ
Добавляйте!

за русскую армию.

Добрый как ангел
Сам лично, с пелёнок, за русскую армию.
Всегда!
А так в список можно добавить Высокорожденных Замполитов, Хасидов, Пихотинцев МЖМЗ, Приспешников англичанки, Истинных Патриотов, Тех, кто добился и Тех, кого замучали враги.
Ещё ватники, укропы и жгучие перцы.

У многих есть вопросы по определению русской армии, к примеру как считать до 981 года русская армия или грязные язычники, а в период с 1917 по 1991 были коммунисты и комиссары или их можно отнести к русской армии, некоторые считают, что в это время русской армией была армия которая была в виде частей, в которых проходили службу этнические русские, в армиях других государств...

теоретег
Таки забыли добровольную передачу Юнкерсом своей фирмы в собственность СС.

Чего курили???
Фирма Юнкерс АГ - национализирована в связи с финансовыми трудностями в 1933 году. И к СС никогда не относилась.
А вот многие партийные конструкторы и ученые рейха - в СС состояли. Причем зачастую звание СС присваивалось за заслуги в пропагандистских целях, ибо СС - это армия партии НСДАП, а не Германии. В частности Браун - был штурмбанфюрером СС.

Рус-с
подразумевая людей мыслящих лозунгами, штампами.

Подразумевают людей, которые не собираются слепо следовать в русле - "обосрем-ка мы всё советское".
Причём - когда уродцы типа ММ замечают что на их гнилую пропаганду не поддаются, тогда они и применяют слово "поцреот".

Ранее существовало словосочетание "квасной патриот" - вот оно и означало людей, которые примитивно и безосновательно хвалят русское.
И если разбираться, то это явление носит негативный характер.

Сейчас - надо говорить языком фактов и нормальных интерпретаций.

Как я уже и говорил - из документа о беспорядке можно увидеть и факт беспорядка и факт наведения порядка.

И если кто-то говорит о беспорядке - на основе документа, то должен быть кто-то, кто напомнит и о части документа, где говорится о наведении порядка.

И если какой-то подонок (типа ММ) вдруг начинает гнать фуфло и оскорблять кого-то словом "поцреот", то в ответ самое адекватное - назвать его подонком, мразью и ангажированным лжецом.

Да, ММ многое знает, но позитивное он скрывает, а негативное всячески педалирует.
А это ещё худшая ложь.

Поэтому - не хочет ММ рассказывать то хорошее из нашей истории, что он знает - это не имеет значения. Пусть помалкивает.

А если он ползает по всем тема и тявкает на всех - это гнусность, и терпеть это не надо.

Добрый как ангел
с пелёнок, за русскую армию.

Рус-с
И я за Русскую армию

Vit200977
У многих есть вопросы по определению русской армии, к примеру как считать до 981 года русская армия или грязные язычники, а в период с 1917 по 1991 были коммунисты и комиссары или их можно отнести к русской армии, некоторые считают, что в это время русской армией была армия которая была в виде частей, в которых проходили службу этнические русские, в армиях других государств...

"квасной патриот"

уродцы типа ММ

подонок (типа ММ)

то хорошее из нашей истории

это гнусность

У многих есть вопросы по определению

Добрый как ангел
каша в голове кому-то мешает.
Или сознательно кто-то кашу месит

Для меня история неразрывна, но буквально в этой теме можно найти и приверженцев "чёрных дыр", когда "здесь Россия, а здесь упыри и коммуняки".

Рус-с
нет вопросов- есть в названии Русская, Российская и этого достаточно.

РОА и РОНА это русские армии или нет? 15 казачий кавалерийский корпус СС это русская армия или нет?

РОА и РОНА это русские армии или нет?

15 казачий кавалерийский корпус СС это русская армия

Рус-с
А это вопрос интересный. Попробую раскрыть- если РОА создавалась как союзная армия(насколько я знаю что так и было), то она Русская. РОНА- в начальный период наверное Русская, но сложно утверждать точно.

РОА союзная? Союзная Германии наверное.
РОНА русская? Впоследствии 29 гренадёрская дивизия СС?

PILOT_SVM

Причём - когда уродцы типа ММ замечают что на их гнилую пропаганду не поддаются, тогда они и применяют слово "поцреот"..

😀

Союзная Германии наверное.

Впоследствии 29 гренадёрская дивизия СС?

РОНА- в начальный период наверное Русская