Патроны к Крынке

Pavlov

Получил несколько патронов к Крынке и решил разобрать пару. Один из них (1871 ВГО) как в альбоме Федорова, с внутренней чашечкой, усиливающей донце гильзы и с конической чашечкой в пуле.

Второй патрон совершенно другой - без всяких клейм, толстостенное дно без чашечки, пуля значительно меньше с полостью без чашечки, но с пыжом. Гильза чуть длиннее. Полость пули несколько эксцентрическая, меткость наверное не очень... Такой патрон вижу впервые, кто-нибудь знает кто, где и когда делали?


ol777

Так это скорее у вас в руках Испанский бердан.
Не потому что клейм нет, а прежде всего длина гильзы и меньше калибр пули.
http://www.municion.org/altres/14_5x41R.htm

Pavlov

ol777
Так это скорее у вас в руках Испанский бердан.

Никакой не испанский, патроны из Болгарии. Их у меня несколько, поэтому решил разобрать пару. Калибр что надо. Гильза чуть длиннее, пуля чуть короче = та же длина патрона.

ol777

Пускай из Болгарии, почему там не может оказаться Испанских берданов?
Разве калибр пуль одинаков?
На среднем фото если сравнивать масштабность пуль, разве левая не чуть больше?
А вот как испанские берданы там оказались кто знает, я читал как то статью, что Испанцы предпочитали стрелять не своими .43 родными патронами ремингтона, а нашими бердановскими, из-за бумаги. Откуда у них был этот выбор?

Может я ошибся и не испанский бердан это вовсе, но думаю и не крнка это.

Pavlov

Разве калибр пуль одинаков?
Естественно. Поэтому и сравниваю с другими патронами.

Пускай из Болгарии, почему там не может оказаться Испанских берданов?
Имея ввиду, что Болгария имела на вооружении 150,000 Крынок, думать о Испании и в голову не приходит. Бритва Оккама, так сказать.

К тому же у меня есть .58 Бердан:

ol777

.58 Бердан это .58 Бердан причем тут он? Да похож, но и отличия есть.

И 150,000 Крынок тут тоже скорее всего не причем.
Если допустим вы держите в руках испанский бердан из Болгарии, это не обязательно означает что Испания продала и свои винтовки.
Она могла продать, обменять, выслать бонусом =) только патрики, освободив часть своих складов от ненужного.
А 150,000 Крынок не поперхнуться постреляют и этими испанцами.

Pavlov

Да испанский он, испанский. В Болгарии полным-полно испанскими Берданами вместе с патронами. На факт, что калибр показанного мной патрона другой (6-линий) не обращать внимания. 150,000 Крынок абсолютно ни при чём.

Pavlov

А 150,000 Крынок не поперхнуться постреляют и этими испанцами.
Это да, были бы испанцы. За неимением испанцев, стреляли англичанами и американцами:


Pavlov

Патроны Гассера, 11 мм:


ol777

Гассеры, правый на фото модель постарше будет?
Эти гассеры с 35-36-ти мм гильзой. Вроде, они ещё разделяются по навеске пороха, под револьверы и карабины.
В Сербии были на вооружении, а в Черногории кажется нет.

Pavlov

Как раз в Черногории самый распространенный револьвер - Гассер и его подделки.

ol777

Под Гассер много было вариантов катриджей, что-то принято в европейских армиях, другие пошли видимо на гражданский рынок.
А в черногорской армии вот этот приняли:
http://www.municion.org/10/10_8x23Rmontenegrin.htm
Хотя все патроны под револьвер гассер называют Черногорские, не могли же они все стоять на вооружении Черногории? Или конкретно этот тип, на фото, с 35-36-ти миллиметровой гильзой стоял на вооружении?
http://www.municion.org/Monten...Montenegrin.htm
http://www.municion.org/Monten...Montenegrin.htm
http://www.municion.org/Montenegrin/Montenegrin.htm
http://www.municion.org/Montenegrin/11_2x30RGasser.htm

http://www.municion.org/Gasser/8Gasser.htm
http://www.municion.org/Gasser/9Gasser.htm

Pavlov

не могли же они все стоять на вооружении Черногории?
Конечно, нет. Многие из них просто вариации на тему Гассер, для гражданского рынка. Двухтомник Брандта показывает многие варианты, вот несколько:


ol777

По номеру пять жалко страница без фото.

Говорят ещё был гассер номер 4 LONG?

Вевеляй

ol777
.
Не потому что клейм нет, а прежде всего длина гильзы и меньше калибр пули.
По фото видно, что у правого диаметр пули несколько меньше. Павлов, измерить диаметры пуль не сложно?

Pavlov

По фото видно
Уже мерял, померяю снова. Но калибр не .58.

Pavlov

Размеры (замер двух патронов каждого образца).

Левый патрон:
* Общая длина = 53,5 - 53,7 мм
* Длина гильзы = 40,35 мм
* Диаметр гильзы у дульца = 16,5 мм
* Диаметр гильзы у закраины = 16,85 мм
* Диаметр закраины = 19,97 мм
* Диаметр пули = 15,05 - 15,20 мм

Правый патрон:
* Общая длина = 54,5 - 54,7 мм
* Длина гильзы = 41,4 мм
* Диаметр гильзы у дульца = 16,05 мм
* Диаметр гильзы у закраины = 16,9 мм
* Диаметр закраины = 19,7 мм
* Диаметр пули = 15,15 - 15,20 мм

Не взвешивал, нет точных весов.

Интересно как по фото определили якобы разницу в калибрах? 😀

Вевеляй

Pavlov
.
Интересно как по фото определили якобы разницу в калибрах?
Вырезал правую пулю и положил на левую сверху - левая торчит из-под неё! Я же вроде нормально показал.

Pavlov

Вырезал правую пулю и положил на левую сверху
Придется мне выбросить штангенциркуль, значит. Нельзя верить инструменту...

БудемЖить

Сколько мне попадалось разных описаний патронов Крнка, в т.ч. касающихся периода их разработки, везде написано, что эти патроны пыжа не имели. Попробовали было его ввести в патрон, но быстро отказались, т.к. пыж ухудшал кучность боя не давая пороховым газам как положено раздавить пулю стороны. В результате, оставили патрон без пыжа/просальника.
ЕМНИП, отработали для патронов Крнка и гильзу без чашки, цельнотянутую (как и для 4,2-лн патрона ВБ-2), но серийно производить не стали. Может это один из патронов экспериментальной серии?

PILOT_SVM

Вевеляй
Вырезал правую пулю и положил на левую сверху - левая торчит из-под неё! Я же вроде нормально показал.
Отклонение оси съёмки - приводит к искажениям размеров.

ol777

На всех фото искажение только в одну сторону?
На среднем фото донца пуль под прямым углом сфотографировали, а различия видятся. Лучше бы на миллиметровке, фото.

Pavlov

Лучше бы на миллиметровке, фото
Лучше, чем штангенциркуль? Впрочем, на чем осовано ваше недоверие к моим измерениям?

Pavlov

БудемЖить
пыж ухудшал кучность боя не давая пороховым газам как положено раздавить пулю стороны.

Недаром показал гассеровские патроны - там один из патронов с пыжом и пуля с полостью. Имели ввиду что-то...

PILOT_SVM

Pavlov
Недаром показал гассеровские патроны - там один из патронов с пыжом и пуля с полостью. Имели ввиду что-то...

Единственный вариант наличия пыжа и чтобы он не мешал расширению пули делать его их мягкого картона, который газами будет вдавлен в полость пули.
А плюсом (безотносительно того что задумывали создатели) - является фиксация пороха в определённом объёме и предотвращение засыпания его в полость пули.

Pavlov

делать его их мягкого картона
Пыж у Гассера очень толстый. У Крынки очень тонкий.

PILOT_SVM

Pavlov
Пыж у Гассера очень толстый. У Крынки очень тонкий.
Про тонкий ясно - его продавит.
А толстый - Оцените тактильно, чуть согните и попробуйте продавить по центру - если это можно сделать небольшим усилием, то картон мягкий и его скорее всего также вдавит газами.

Pavlov

чуть согните
Невозможно согнуть, гассеровский пыж очень толстый.

q123q

Патроны могут быть и не российскими. Основной потребитель таких боеприпасов была Болгария.

Pavlov

q123q
Патроны могут быть и не российскими. Основной потребитель таких боеприпасов была Болгария.

Согласен. Все таки интересно кто их делал?

ol777

Pavlov
Уже мерял, померяю снова. Но калибр не .58.

Строго к официальному названию патрона калибр пули не привязан.
Пользуясь вычислениями или конвертером величин получаем 1 дюйм = 2.54 см
15.24x40 R Krnka ещё обозначают как .60 Krnka
Считаем 60 * 0.254 = 15.24 мм, но измерения показывают 15,40 мм http://www.municion.org/Krnka/60Krnka.htm
Крынка 15,40 : 0,254 = 60,62 дюйма
.60 Berdan Nº 1 - по схеме калибр 15,02 мм. http://www.municion.org/60/60BerdanNo1.htm
Хорошо, тогда почему .58 Roberts CF с калибром 15,46 миллиметров? http://www.municion.org/Roberts/58RobertsCF.htm
А он должен быть равен .58 : 0,254 = 14,73 мм
.58 Remington Carbine, калибр тоже должен быть равен 14,73 мм, но по замерам 15,36 миллиметров? Тогда уж, если строго придерживаться калибр - название, он должен называться хотя бы .60 Remington Carbine?
http://www.municion.org/altres/58Carbine.htm
И так:
- .60 Krnka - 15,40 мм
- .60 Berdan Nº 1 - 15,02 мм
- .58 Roberts CF - 15,46 мм
- .58 Remington Carbine - 15,36 мм
__________________ _________________

Я рассчитывал для удобства все предыдущие примеры дюймом от 1958 года, но можете пересчитать в американской системе 1д = 2,54000508 см - разница будет не большой.
'Как и в Великобритании, с 1958 года американский дюйм приравнивается к 2,54 см - для отличия от остальных эта единица называется международный дюйм. Ранее (с 1866 года) был равен 2,54000508 см (точнее, 10000/3937 см); иногда это старое значение используется и ныне под названием геодезический дюйм'.
А есть ещё испанский дюйм...

Pavlov
К тому же у меня есть .58 Бердан:

Pavlov
Лучше, чем штангенциркуль? Впрочем, на чем осовано ваше недоверие к моим измерениям?

Померите ваш не испанский бердан, тот что вы показали в посте #5 .58 US Berdan Rifle / 14,5x42 R. у него другой калибр будет, не тот, что здесь. http://www.municion.org/altres/58UsBerdanRifle.htm

А есть ещё испанский дюйм:
https://ru.wikipedia.org/wiki/....80.D0.B0.D0.BD
У вас есть образец, который точно испанский бердан? Например, с клеймом корона? Замерите его.
http://www.municion.org/altres/CoronaG.jpg
http://www.municion.org/altres/14_5x41R.htm

Pavlov

Строго к официальному названию патрона калибр пули не привязан.
Вы указываете на патроны, которые просто никогда не могли попасть в Болгарию. Например, .58 Робертс очень редкий даже в его родине США. Вероятность найти его в Болгарии асимптотически клонит к нулю. Так что все эти теоретические упражнения лишены смысла. Поэтому и применяю бритву Оккама.

ol777

Вы суть кажеться не уловили.
Суть в том что .58 бердан который вы показываете в посте #5 нельзя сравнивать с испанским берданом, ни по калибру ни по гильзе.
я показал пример как названия патронов не зависят от калибра пуль.
Особенно это касаеться дюймовых измерений.

Pavlov

Вы суть кажеться не уловили.
Суть следующая: не следует множить сущее без необходимости.

Объяснять существование вопросного патрона экзотиками как испанский Бердан и переделка Робертса как раз умножение сущностей без необходимости.

ol777

Вообще американские историки предполагают, что .58 робертс это тот патрон, что был принят в Сербии на вооружение жандармерии. Я не берусь это доказывать, но возможно шансы встретить подобие .58 робертс не такие нулевые в соседней Болгарии.

ol777

Да какие это экзотики, обычная штамповка в своё время, обычный товар.
Не такой ценные как монеты и драг металы и д.р. за которыми нужно особое внимание.

Pavlov

ol777
Вообще американские историки предполагают, что .58 робертс этот тот патрон, что был принят в Сербии на вооружение жандармерии. Я не берусь это доказывать, но возможно шансы встретить подобие .58 робертс не такие нулевые в соседней Болгарии.

"Предполагают"?

Во первых, у сербов был вовсе не Робертс, а переделка по типу Пибоди. Винтовка так и называется, "Острагуша Пибодова пушка". Во-вторых, сербские переделки были в двух калибрах так как в их основе были две разные винтовки - французская и австрийская.

Вам оставляю задачу найти какие именно были калибры сербских Пибоди.

ol777

Пытался, кроме захудалого рисунка пустота (

Pavlov

ol777
Да какие это экзотики, обычная штамповка в своё время, обычный товар.
Не такой ценные как монеты и драг металы и д.р. за которыми нужно особое внимание.

"Обычная штамповка"? Переделки Робертса и переделки Бердана довольно редкие оружия, так же как и их патроны. Позвольте мне усомнится в ваших познаниях.

ol777

"Обычная штамповка"?
Конечно я меньше знаю чем вы, в том сообщении я говорил о .58 испанском бердане, .58 робертс я суда не включал.
А вот поповоду мега редкости испанского бердана не соглашусь. Особенно если брать те времена, когда они были в ходу.

Pavlov

мега редкости испанского бердана
А то как же. Испанский Бердан - одно из самых распространенных оружий в Болгарии. 😀

ol777

Мы о патронах говорим, о 58 робертсе, о испанском бердане, а не о винтовках под них. 😛
http://www.municion.org/Roberts/58RobertsCF.htm


Pavlov

Мы о патронах, что пришли из Болгарии говорим. США, Испания, а так же Африка с Азией далеко от темы.

Оружейный полузнаток

Может я чего-то не догоняю, но вроде винтовка Крнка имела патрон 15,24х40, а здесь вы про некий 14,5х41. Или это одно и то же?

Student2

Странный зверь, что и говорить.
Читал, что пуля Минье с чашечкой оставалась в патронах переделочных винтовок по причине того, что эффективно позволяла устранять разницу в износе стволов - кучность была сопоставимая, т.к. пулю раздувало по диамеру ствола и она нормально шла по нарезам.
Но пыж? Он ведь не даст газам попасть в чашку и раздать пулю по нарезам, т.е. вряд ли в РИ такое бы делали: нарушение приказа Военного ведомства. Видимо, болгарское местное творчество, т.к. пуля Минье была дороже, на что сетовали в то время не раз. Мол, точная выделка чашечек, пригонка их к пулям и т.п.
Впрочем, отсутствие поясков для осалки вообще ломает все каноны. Явно местное что-то.

Pavlov

Но пыж? Он ведь не даст газам попасть в чашку и раздать пулю по нарезам
Пыж на самом деле очень тонкий и скорее всего не помешает пуле расшириться.

Отсутствие осалки озадачает, тонкий пыж не осалочный. Возможно пуля была когда-то покрыта осалкой. Первые патроны М.88 тоже были с внешной осалкой, хоть и оболочечные.

Патрон несомненно поздний, так как гильза цельнотянутая. Интересный экземпляр.

Merwin

Pavlov
Пыж на самом деле очень тонкий и скорее всего не помешает пуле расшириться.

Отсутствие осалки озадачает, тонкий пыж не осалочный. Возможно пуля была когда-то покрыта осалкой. Первые патроны М.88 тоже были с внешной осалкой, хоть и оболочечные.

Патрон несомненно поздний, так как гильза цельнотянутая. Интересный экземпляр.

Трёхлинейные ранние тоже осаливались в районе стыка гильзы пули: кольцо около 8 мм примерно.

Pavlov

осаливались в районе стыка гильзы пули
Точно так же и у швейцарских GP23.

БудемЖить

Merwin
Трёхлинейные ранние тоже осаливались в районе стыка гильзы пули: кольцо около 8 мм примерно.
Это очень интересно. Про осалку ранних 3-лн. патронов читал, а вот подробности нанесения осаливающего состава и его рецептура неизвестны. Про это где-то написано?

Merwin

БудемЖить
Это очень интересно. Про осалку ранних 3-лн. патронов читал, а вот подробности нанесения осаливающего состава и его рецептура неизвестны. Про это где-то написано?
Подогнали как-то товарищу патроны в пачках, утонувшие в 1890-х годах, ещё влажные. Видимо от влаги и холода осалка разбухла и побелела и хорошо видна была. Патроны 1893 года выпуска в основном.

БудемЖить

Merwin
Merwin
Благодарю за информацию. Постараюсь, при случае, доизучить этот вопрос.

Pavlov

Только-что закончил небольшое tableau с патронами Гассера, 11 мм и 9 мм. Следом на очереди подобное для патронов Крынки.