Про царские автоматические и самозарядные винтовки

Сегодня наткнулся на следующую информацию, касаемо российских винтовок начала XX века:
"В архивах военного ведомства пылились проекты и предложения многих русских изобретателей: Шубина, Тацика, Поздницкого, Анцуса, Хатунцева, Коновалова и других"
Что они предлагали сделать? Про Кириллова с его 15-патроным дополнительным магазином для мосинки, Гулькевича с его складным штыком, и про винтовку Мосина-Холодовского я знаю.

Оружейный полузнаток
... пылились проекты...

Прожекты, скорее.

Вряд ли прожекты! Такое просто и не принимали к рассмотрению. Видимо, неэкономичные, но вполне рабочие образцы и чертежи там были. Но! Все это не сохранилось, никогда мы этого не увидим, домысливать - пустое дело!

Когда Браунинг сделал Ауто 5 с подвижным стволом то всем захотелось. А когда Манлихер сделал работающий затвор-прямоход то тем более захотелось. А вообще хорошо работал только Мондрагон и то из-за калибра 7мм. А уж длинноствольный Маузер 96 с запирающей личинкой вообще породил великие изобретения, великого учителя, великих учеников, фе!

Pavlov
Прожекты, скорее.

Южноуралец
Видимо, неэкономичные, но вполне рабочие образцы и чертежи там были. Но! Все это не сохранилось, никогда мы этого не увидим

Оружейный полузнаток
В архивах военного ведомства пылились проекты и предложения многих русских изобретателей: Шубина, Тацика, Поздницкого, Анцуса, Хатунцева, Коновалова и других"
Что они предлагали сделать? Про Кириллова с его 15-патроным дополнительным магазином для мосинки, Гулькевича с его складным штыком, и про винтовку Мосина-Холодовского я знаю.

БудемЖить
были и вполне работоспособные проекты, кои нереализовывались по причине запрета в России частным лицам проводить работы с боевым оружием, а ГАУ и госоружзавод (Сестрорецкий), на базе которого в то время велись ОКР даной области, всех ентих изобретателей... Ну, в общем, не очень любил.

Всё дело в том:
1. Кто платит, тот и заказывает музыку.
2. Взаимоотношение власти и народа. Ведь запрет на разработку оружия и полная зависимость от госчиновника произрастает от того, что оружие могло быть применено против власти.
3. Концентрируя деньги и адм.ресурс в одних руках - власть только усугубляла ситуацию.
4. А концентрировать власть и вводить многочисленные запреты приходилось, т.к. при наличии свободы действий - люди часто делали что-то вредное и провокационное.
Замкнутый круг.

Как говорил тов. Жиманецкий - "чтобы понять почему пылесос не работает - всю историю изучать надо".

Вот мне всегда был подозрителен разборный на мелкие кусочки затвор Мосина. Ей Богу сначала лепили прямоход, не получился, сделали, что вышло. На кой бес отдельная личинка, подвижная? По месту подгонять? Хренушки. А от прямохода до автомата идти не далеко. Кстати личинку опустить можно маятником на отдаче.

ЯРЛ
Вот мне всегда был подозрителен разборный на мелкие кусочки затвор Мосина.

ЯРЛ
Ей Богу сначала лепили прямоход, не получился, сделали, что вышло. На кой бес отдельная личинка, подвижная? По месту подгонять? Хренушки. А от прямохода до автомата идти не далеко. Кстати личинку опустить можно маятником на отдаче.

БудемЖить
Сохранилось немало чертежей и я видел лично ряд из них, а кое-что касающееся Токарева даже включил во второе издание своей книги по истории СВТ. В общем, кто захочет увидеть эти материалы - тот найдет их.

из любопытства вопрос, как вы считаете промышленность РИ перед ПМВ потянула бы серийное производство тех самозарядок? Не полное перевооружение, а хотя бы одну-две на отделение.

Если бы винтовки производили заместо мосинок года эдак с 1907 - когда уже были самозарядки/автоматки Рощепея и Токарева и свою первую винтовку сделал Федоров, то до 1914 года произвели бы довольно много. Ничего особо сложного в производстве не было. Вообще самозарядки в ПМВ были только у немцев и американцев - мондрогоновки, но их было мало.

расскажите всю историю

Вообще самозарядки в ПМВ были только у немцев

Оружейный полузнаток
Если бы винтовки производили заместо мосинок года эдак с 1907 - когда уже были самозарядки/автоматки Рощепея и Токарева и свою первую винтовку сделал Федоров, то до 1914 года произвели бы довольно много.

Вы путаете опытную винтовку (прототип) и винтовку, годную к массовому производству.
Просто сама идея, и даже единичные экз. - это не винтовка.

Например у Фёдорова, хоть он и писал по итогу о нескольких образцах оружия своей системы, которые прошли испытания и показали хорошие результаты - его оружие не стало массовым.
Причин можно назвать несколько. Если вы поглубже вникните в тему, то сами всё поймёте.
(прочитайте хотя бы книги Фёдорова).

Сейчас вы оперируете двумя, не очень надёжными аргументами - "оружие было изобретено" и "промышленность могла выпустить".
Оба этих довода - несостоятельны.

1. Самозарядное оружие хоть и имелось в проектах, но до винтовки готовой к производству было ещё далеко.
2. В России в тот момент было лишь три модели, производство которых было налажено. Максим, Наган и Мосинка.
Даже для производства ручного пулемёта Мадсена - хотели сделать завод, но не успели.

Да, Фёдоров (самый передовой на тот момент конструктор и теоретик) прилагал огромные усилия для улучшения обстановки, но сами оцените - что было к 1917 году (практически ноль), и только к 1935 году удалось разогнать колесницу создания нового оружия.

А вы про 1907 год говорите. - Это голимая альтернативка.

Даже для производства ручного пулемёта Мадсена - хотели сделать завод, но не успели.

ЯРЛ
А жаль! Интересно если бы да кабы вместо ДП выпускали в Коврове Мадсен это было бы лучше?

То, что Мадсен гораздо сложнее - это точно.

Но и стреляет более точно - это точно.

ЯРЛ
Но и стреляет более точно - это точно.

А первоисточник этих знаний подскажите.

ЯРЛ
Ей Богу сначала лепили прямоход, не получился, сделали, что вышло.

ЯРЛ
Это Историю Нагана нужно смотреть, он там мудрил. А у Мосина всё сразу на пустом месте на 120 лет получилось.

george_gl
из любопытства вопрос, как вы считаете промышленность РИ перед ПМВ потянула бы серийное производство тех самозарядок? Не полное перевооружение, а хотя бы одну-две на отделение.

БудемЖить спасибо ! придерживаюсь такого же мнения.

А первоисточник этих знаний подскажите.

мне видится, что содержание ваших знаний по теме примерно соответствует тезисам ваших текстов: "на пустом месте сделали что вышло

Я думаю, это нереальное количество для РИ тех лет.

а на ютубе ролики посмотрите, как стреляет Мадсен и как Дп и смотрите на дуло. У кого меньше трясётся тот и точнее.

ЯРЛ
Вы пишите что хотите, я пишу что хочу. Это форум молодой человек.

Оружейный полузнаток
Вообще самозарядки в ПМВ были только у немцев и американцев - мондрогоновки, но их было мало.

Какие "мондрагоновки" у американцев?

Под полноценный винтпатрон наиболее массовый выпуск авто/самозарядок был у французов, потом у американцев (судя по всему повоевать они успели пару дней). Немцы применяли и свои "Маузеры". Совсем мало, но мы ж тоже использовали. Плюс штатовские "Винчестеры", под менее мощные патроны, бывшие у нас и французов.

потом у американцев (судя по всему повоевать они успели пару дней)

Оружейный полузнаток
Вообще самозарядки в ПМВ были только у немцев и американцев.

Про RSC Mle 1917 видимо и не слышали? Самая распространенная самозарядка в ПМВ?

Мондрагоны использовали немцы вообщето и больше в небе.

Pavlov
Remington Model 8 воевали в Франции с 1915 г.

Речь про BAR и объёмы выпуска-использования, которые у "Ремингтона" не сильно превышали "фёдоровские".

Тема чудная. Нужно было открыть тему где на Руси Могучей Древней были достаточно современные на то время металлобрабатывающие заводы? И чьи станки на них стояли? И кто были инженеры и мастера.

БудемЖить
Вы пишите что хотите, я пишу что хочу. Это форум молодой человек.
Это точно. Вот я как раз хочу написать, что вы, ЯРЛ, просто дремучий невежа.

Оружейный полузнаток
Если бы винтовки производили заместо мосинок года эдак с 1907 - когда уже были самозарядки/автоматки Рощепея и Токарева и свою первую винтовку сделал Федоров, то до 1914 года произвели бы довольно много. Ничего особо сложного в производстве не было. Вообще самозарядки в ПМВ были только у немцев и американцев - мондрогоновки, но их было мало.

Pavlov
Remington Model 8 воевали в Франции с 1915 г.

Нет подробностей, просто читал, что французы купили Рем 8 в 1915 г.

mpopenker
Можно подробностей, плииз?

Ну да, встречаются упоминания в сети, некоторые ссылаются на книжку John Henwood "The Great Remington 8", 2003 г. Речь вроде бы идёт примерно о 100 шт. в калибре .35, купленных в 1915 г. для авиации.

БудемЖить
Это точно. Вот я как раз хочу написать, что вы, ЯРЛ, просто дремучий невежа.

Да Вы особо не придавайте значения его пустословию, поскольку ЯРЛ – это просто форумный сумасшедший. Ему лишь бы привлечь внимание к своей персоне, а для этого сгодится любая чушь.
(Опять же, переживает, что постарел, «вышел в тираж» и больше не пользуется популярностью у активных гомосексуалистов).

И куда в Р-Я или в ПМВ самозарядные винтовки? Застрельщикам выдавать? Одну на оделение? Пять на взвод? Упор общевойскового боя делался на мобильную артилерию и снтаковые пулемёты. Это Иван Моисеевич, учтиывая, что армия США фактически в ПМВ не поучаствовала рекомендовал BAR кавалеристам, с коня очередями стрелять?

армия США фактически в ПМВ не поучаствовала

Особенно после того как тов. Крупский отдал Германии большие куски территории РИ, освободив при том сотню немецких дивизий. А вы говорите "почти не участвовали".

с коня очередями стрелять?

Pavlov
можно смело сказать, что без их участия Германия выиграла бы войну.

Pavlov
освободив при том сотню немецких дивизий.

Господа, извините, Бога ради, закончили пожалуйста. Безусловно, что именно США всегда и во всём побеждает. С сухим счётом. И немцев с А-В и с турками в ПРМ разбили именно американские солдаты. Никто не спорит.

AllBiBek
надо было вооружить

Лазерами и бластерами, само собой. Американцы не умеют стрелять, это всем известно. И хорошей стрелковки у них не было, не умели делать.

Pavlov
И хорошей стрелковки у них не было, не умели делать.

Лучше американского армейского тогда было только французское армейское, которым американские дивизии и вооружались по прибытию в Европу.

Ёрничаем.

винчестеры с крановым

Французское оружие лучше американского? Ха!

Pavlov
А это что такое?

Pavlov
Французское оружие лучше американского?

Но, интересная картина получается: у немцев освобождаются 100 дивизий на Восточном фронте, прибывают двадцать американских, наскоро проходят обучение, идут в бой, тупят в процессе наступления в Аргоннском лесу, ибо несут ощутимые потери на далеко не самом сложном участке наступления, но - таки вносят решающий вклад в победу Антанты (точнее того, что от нее осталось) в ПМВ. Как так получилось?

AllBiBek
Рычажная Winchester Model 1895, русский заказ...100 дивизий на Восточном фронте

Извольте ответить на простой вопрос, а уж потом будем большие вещи обсуждать. Что означает "винчестеры с крановым"? С каких это пор у М1895 затвор (или любой его компонент) крановый?

9 американских дивизий из двадцати

А то пишут, пишут, голова пухнет.

В Европе (AEF) сражались примерно 2 млн. американских солдат.

Здесь написано, что в 2 раза меньше
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=31&t=223800

По поводу крановых затворов - Верндль был с крановым затвором. Рычажный винчестер 1895 года был с магазином на пять патронов, там никакого кранового затвора нету.
По поводу стрелковки - и США, и Франция в этом деле хромали, по сравнению с нашими, немцами и англичанами (по последним - спорно, хотя лично мое мнение, что оружие у них будет получше американского). Особенно американцы с их "суперсовременной" армией, для которой автоматы начали создаваться в 1950-м году, тогда как у нас и во Франции до автомата додумались еще в ПМВ.
Касаемо использования оружия - видите ли, в России всегда было очень много грязи, и первое автоматическое оружие очень сильно от нее страдало. Тут не играет роли, как именно с оружием обращались - американцы вроде-как самые выученные, туда-суда, а М16 все равно в джунглях постоянно загрязнялась и переставала стрелять. Грязь нормально переносят только старые несамозарядные винтовки - та же мосинка, да еще автоматическое оружие - тот же АК и его премногочисленные ипостасьи.

PILOT_SVM
2. Взаимоотношение власти и народа. Ведь запрет на разработку оружия и полная зависимость от госчиновника произрастает от того, что оружие могло быть применено против власти.

да до революции с оружием как-то проблем небыло с приобретением и владением ... вот с патронами "в товарных" количествах проблемы были ... поэтому и "многозарядки" были "не ко двору" ...

Изначально написано http://www.contextap.ru/polemica/121126133713.html:
На 1914 г. в России производством ружейных патронов занимались три казенных патронных завода - Петроградский, Тульский и Луганский. Максимальная мощность каждого из этих заводов составляла 150 млн. патронов в год при односменной работе (суммарно 450 млн.). Фактически все три завода уже в мирный 1914 г. должны были дать суммарно на треть больше - госзаказ составил 600 млн. патронов.

и это при условии, что из автоматического оружия были только пулеметы ... уже во время Великой Отечественной только на Курской дуге к "стрелковке" было израсходованно около 300 млн. патронов ... так-что до революции автоматические винтовки не разрабатывали еще и потому, что из них ИМХО стрелять нечем было-бы ...

Оружейный полузнаток
По поводу стрелковки - и США, и Франция в этом деле хромали, по сравнению с нашими, немцами и англичанами

Оружейный полузнаток
для которой автоматы начали создаваться в 1950-м году

Оружейный полузнаток
М16 все равно в джунглях постоянно загрязнялась и переставала стрелять

то что американские военные и политики после ВМВ в области стрелковки неоднократно проявили себя дебилами, не отменяет того факта что в свое время у них и идеи были, и образцы вполне передовые
мозгов "наверху" у них периодически не хватало, это да, слава макнамаре

Оружейный полузнаток
Рычажный винчестер 1895 года был с магазином на пять патронов, там никакого кранового затвора нету.

Именно. Товарищ Али что-то путает.

Оружейный полузнаток
По поводу стрелковки - и США, и Франция в этом деле хромали, по сравнению с нашими, немцами и англичанами

??? Не понял где, когда и в чем США хромали, особенно "по сравнению с нашими".

Старлей
да до революции с оружием как-то проблем небыло с приобретением и владением

БудемЖить
С периобретением и владением гражданского оружия, может, и небыло, но вот оброт и разработка (и даже доработка!) оружия военного под штатные армейские патроны вне госудрственных учреждений была запрещена очень жестко. В том числе и самим военнослужащим. Для этого нужно было получать специальное разрешение, ЕМНИП, в ГАУ или в Военном округе.

И правильно ! Побольше запретов , хороших и разных 😊

СССР во многом - это та-же РИ с налетом брутальности времен Золотой Орды .

По поводу стрелковки - и США, и Франция в этом деле хромали, по сравнению с нашими, немцами и англичанами (по последним - спорно, хотя лично мое мнение, что оружие у них будет получше американского). Особенно американцы с их "суперсовременной" армией, для которой автоматы начали создаваться в 1950-м году, тогда как у нас и во Франции до автомата додумались еще в ПМВ.

Касаемо использования оружия - видите ли, в России всегда было очень много грязи, и первое автоматическое оружие очень сильно от нее страдало.

Тут не играет роли, как именно с оружием обращались - американцы вроде-как самые выученные, туда-суда, а М16 все равно в джунглях постоянно загрязнялась и переставала стрелять.

)))))
какая милота )) гыгыгг))

БудемЖить
С периобретением и владением гражданского оружия, может, и небыло, но вот оброт и разработка (и даже доработка!) оружия военного под штатные армейские патроны вне госудрственных учреждений была запрещена очень жестко. В том числе и самим военнослужащим. Для этого нужно было получать специальное разрешение, ЕМНИП, в ГАУ или в Военном округе.

с разработкой и доработкой может быть ... но я имел в виду, что это не из-за "боязни властей" вооруженного населения .... опять-же ... запрет касался ТОЛЬКО оружия принятого на вооружение армией Российской Империи ... если образец не был принят нашей армией, но был принят зарубежной армией то ИМХО запрет на его приобретение не распространялся ...

Старлей
опять-же ... запрет касался ТОЛЬКО оружия принятого на вооружение армией Российской Империи ...

Старлей
но я имел в виду, что это не из-за "боязни властей" вооруженного населения

Вы в курсе, что горцам вплоть до революции разрешалось иметь оружие только с кремневым замком?

простите пожалуйста, а из какого источника эта информация? ссылки на документы, печатную литературу может быть

Hisname
а из какого источника эта информация? ссылки на документы, печатную литературу может быть

БЕЛЯЕВ Иван Борисович
Родился 28 декабря 1975 года в Новгороде. В 1998 году окончил исторический факультет Новгородского Государственного университета, защитив диплом на тему «Законодательство России об огнестрельном оружии в период с 1649 по 1914 гг.». С 2000 года служит в Отделе Государственной Фельдъегерской службы (ГФС) РФ в Великом Новгороде.

выдержки из его статьи :

Законодательство России об огнестрельном оружии (XVII — начало XX века) — 1, 2008 (55), с. 178—196.

http://www.ohot-prostory.ru/in...=1829&Itemid=69

Сайт издательства литературы посвященной охоте. Вот вдоль и поперек ее исчитал , про Кавказ и Закавказье два ограничения, это запрет на владение оружием состоящим на вооружении (дворяне, чиновники и военные - исключение) и полный запрет на импорт всех видов оружия из граничащих стран. Там и даты проставлены и подобия ссылок. Неплохая статья.
Возможно я и ошибаюсь,но с вашим высказыванием не соглашусь. Странно это выглядит на мой взгляд. Если есть более убедительные ссылки ,я всегда готов выслушать и изменить свое мнение.

Hisname
Возможно я и ошибаюсь,но с вашим высказыванием не соглашусь. Странно это выглядит на мой взгляд. Если есть более убедительные ссылки ,я всегда готов выслушать и изменить свое мнение.

БудемЖить
Прошу не спешить с выводами. Я сейчас сразу не могу сказать - что там и как было по данному вопросу в РИ, но очень вероятно, что именно такая и была настоящая причина этого запрета. Насколько помню (ИМХО) - горцам вплоть до революции разрешалось иметь оружие только с кремневым замком. Даже не с капсюльным! Это же, понятно не только для того, что бы заставить их делать такие красиыве карамультуки, которые теперь можно купить на аукционах за очень большие деньги. Запрет на более совершенное оружие как раз имел целью не дать воинственным народам возможность иметь никакие другие инструменты агресии, кроме примитивных.

Я предложу ещё одну причину:
Отсутствие массовой частной собственности и экономического мышления.
Т.е. - в укладе людей не было - "придумать что-то такое, на чём можно заработать". Поэтому и отсутствовало и массовое изобретательство и сопутствующие ему патентование и экономические связи между изобретателем и производством.

Трудно делать что-то новое, если нет мотивации.

Об ограничении горцев есть в книге Аствацатуряна "Оружие народов Кавказа". Эти запреты обходили, изготавливая оружие даже под унитарные патроны (например, копии револьверов), но тормозили оружейников долго. Пожалуй, почти до самого конца 19-го века. "Пистонные" (капсюльные) пистолеты и винтовки встречались реже кремнёвых, а под унитарные только в Грузии вроде бы делали.

Об ограничении горцев есть в книге Аствацатуряна "Оружие народов Кавказа". Эти запреты обходили, изготавливая оружие даже под унитарные патроны...

По ссылке что я выше выложил, есть упоминание об этом:

Закон 1845 года, /ПС 32, т. 39, № 41478/

Но этот закон, запрет на изготовление огнестрельного оружия, пороха, боеприпасов и ремонт оружия, без государственного разрешения на это , распространялся на всей территории РИ, а не только для жителей Кавказа и Закавказья. Так что ,я не вижу какой то исключительности и тем более притеснений в законодательном плане к "горцам".
Естественно, что изготовление боеприпасов было запрещено к оружию состоящему на вооружении. К охотничьему и к снятому с вооружения (те самые, кремневые и капсульные ружья) это не относилось.

Strelezz

СССР во многом - это та-же РИ с налетом брутальности времен Золотой Орды .

Нет, СССР - это РИ, где запрещено предпринимательство, но имеются богатеи (я про партийных шишек), много брехни и много пропаганды. А еще вплоть до 53-го года - жуткий красный террор.

Новгородец
Об ограничении горцев есть в книге Аствацатуряна "Оружие народов Кавказа". Эти запреты обходили, изготавливая оружие даже под унитарные патроны (например, копии револьверов), но тормозили оружейников долго. Пожалуй, почти до самого конца 19-го века. "Пистонные" (капсюльные) пистолеты и винтовки встречались реже кремнёвых, а под унитарные только в Грузии вроде бы делали.

У прадеда была шомполка то-ли 1905 , то-ли 1907 года . Тульская . Год был так и написан , на стволе . Так что и делали , и юзали во всю . несмотря на прогресс

кремнёвки во всю юзались

Strelezz
Так что и делали , и юзали во всю . несмотря на прогресс

А что не юзать? В начале 1910х годов в Якутии, например, переделанный в гладкоствол Бердан стоил 10 рублей, капсюльная шомполка - 7 рублей, а кремневка - от 3 до 5 рублей. Для сравнения - рычажные Винчестеры стоили 40-50 рублей.
Так что живи я в то время в Сибири, то, наверное, купил бы берданку и пользовался бы ею, как основным стволом.
Если бы жил где-нибудь в центральной России - купил бы капсюльное ружье и забросил бы его за печку, доставая раз в полгода.

SeRgek
кремнёвки во всю юзались

Вот и я о том же 😊

Оружейный полузнаток
А еще вплоть до 53-го года - жуткий красный террор.

Оружейный полузнаток

Нет, СССР - это РИ, где запрещено предпринимательство, но имеются богатеи (я про партийных шишек), много брехни и много пропаганды. А еще вплоть до 53-го года - жуткий красный террор.

PILOT_SVM

Я предложу ещё одну причину:
Отсутствие массовой частной собственности и экономического мышления.
Т.е. - в укладе людей не было - "придумать что-то такое, на чём можно заработать". Поэтому и отсутствовало и массовое изобретательство и сопутствующие ему патентование и экономические связи между изобретателем и производством.

Трудно делать что-то новое, если нет мотивации.

поразительно, как подобный негатив в РИ у некоторых "мыслителей" становится положительными чертами СССР?..

perepletschik
поразительно, как подобный негатив в РИ у некоторых "мыслителей" становится положительными чертами СССР?..

ах, там еще и смысл должен был быть?
И зачем вы, оскорбляя меня, пытаетесь вести диалог?

perepletschik
И зачем вы, оскорбляя меня, пытаетесь вести диалог?

perepletschik
ах, там еще и смысл должен был быть?
И зачем вы, оскорбляя меня, пытаетесь вести диалог?

Ах, тугодумы типа переплетчика даже не понимают, что диалог с ними не ведётся.

SeRgek

а если получает в ответ оно ещё и модераторам жаулется

Какой сообразительный мальчег ! 😀

SeRgek

а если получает в ответ оно ещё и модераторам жаулется

так это его манера как бы " постукивать".
Это такое " гибридное постукивание", когда сам гадишь , а других обвиняешь. ( см. "За немецкий "Тигр": правда или нет?" , PILOT_SVM , Пост N: 2437 " ...А зачем вы, оскорбляя меня, пытаетесь вести диалог?).

Rezistent

У Камрада все по местам. Походу, это вас утренний рассол уже не поправляет. Оно понятно: Возраст....

Неуважаемый Резистент, я и так уже в курсе, что вы кретин. Вроде того педрилы с вашей аватарки.

Оружейный полузнаток
А еще вплоть до 53-го года - жуткий красный террор.

Я так понимаю, что деталей "жуткого красного террора до 53 года" мы не услышим.

atgm
В начале 1910х годов в Якутии, например, переделанный в гладкоствол Бердан стоил 10 рублей, капсюльная шомполка - 7 рублей, а кремневка - от 3 до 5 рублей. Для сравнения - рычажные Винчестеры стоили 40-50 рублей.

AllBiBek
А где можно подробнее почитать, не подскажете? А то практическое использование кремнёвок в ХХ веке - это ничуть не менее интересно, чем чукчи, плывущие с пулемётом на байдаре в Канаду с целью натырить негритянок на роль вторых жён (чисто для секса), переходящих от стойбища в стойбище. Последний такой случай (как раз с использованием пулемёта) описан после ВМв, если верить компетентным исследователям.

mauser323
А зря стебёмся.

mauser323
А зря стебёмся. Можно заглянуть в тему "Ретро оружие в войнах ХХI века", где есть фото чем в Африке в бедных странах воюют СЕЙЧАС. Отмотав более 100 лет истории назад, представленный ценник на оружие будет весьма реален для удалённых регионов РИ. Унитарный патрон или компоненты для его снаряжения были дороги и дефицитны.
Старый сельский врач рассказывал, что охотился на белок/рябчиков вместе с человеком, у которого была "малопулька" - шомполка маленького калибра с переделанной брандтрубкой под "центробой". Человек "пулю" просто откусывал от свинцового прута диаметром в калибр. А было это уже после войны Отечественной в Вытегорском районе.

Это не тут рассказывается, что охотники держали пулю во рту и зубами придавали шарообразную форму, "чтобы она метче летела"? 😊

... деталей "жуткого красного террора до 53 года" мы не услышим.

perepletschik
https://www.youtube.com/watch?v=nsNZjCbDxQY

"Д'отстойный" ответ от переплётчика.
Я не удивлён.

PILOT_SVM
Это не тут рассказывается, что охотники держали пулю во рту и зубами придавали шарообразную форму, "чтобы она метче летела"? 😊

Тема "жуткокрасноного" терора не раскрыта.

PILOT_SVM

"Д'отстойный" ответ от переплётчика.
Я не удивлён.

A зачем вы, оскорбляя меня, пытаетесь вести диалог?

Не думаю что коммунистический террор как то сказался на выпуске и разработке вооружения, но такое явление было. Вообще, коммунистический террор делится на два периода: Ленинский , это сразу после 1917 года и Сталинский это с 1937. А между ними разумеется относительная свобода и НЭП))

http://www.youtube.com/watch?v=DOinPpi72DQ
Анатолий Яковлевич Разумов - старший научный сотрудник, руководитель центра «Возвращенные имена»

http://www.youtube.com/watch?v=SG9T3H55Hrk
вот неплохая лекция , хотя и косвенное отношение к красному террору имеет
Лекцию читает доктор исторических наук Владимир Булдаков, автор многих книг и исследований революции

http://www.youtube.com/watch?v=lLCuJtxPTfw
доктор исторических наук, профессор Андрей Борисович Зубов

на мой взгляд самые интересные и информатиные это 1 и 3 ссылки

Rezistent
И, это только начало красной мясорубки....

БудемЖить
Про мясорубку французской революции тоже будете цитаты приводить?

Вы-же вроде про нашу хотели ?

Strelezz
Вы-же вроде про нашу хотели ?

Но я посчитал, что если нашлись желающие вспомнить здесь про трагические периоды истории России, то для понимания широты, т.с., использования подобных практик, следует привести и примеры аналогичных событий в других местах планеты. Так будет, наверно, справедливо и наглядно.

Gorgul
в америке

Америка пишется с большой бкувы. Вот так: "Америка".

Gorgul
А бкувы это кто? Их то же линчуют???

БудемЖить
Я? Точно я? Упаси Господь. Вы меня с кем-то путаете.
Но я посчитал, что если нашлись жалающие вспомнить про трагические периоды истории России, то для понимания широты, т.с., использования подобных практик, следует привести и примеры аналогичных событий в других местах планеты. Так будет, наверно, справедливо и наглядно.

Размах не тот . Ну и вроде нигде террор не был государственной политикой . По сути - отдельные эксцессы

Какую-то глупость вы, простите, пишете.

Strelezz
По сути - отдельные эксцессы

БудемЖить
Ну, повеселили... Это-то во Франции - отдельные эксцессы?
Чесное слово, ну не выставляте себя в столь неблагозвучном виде.

Да мне как-то насрать на Францию . Если они завтра всей страной упадут в Ла-Манш - я не заплачу .
Это во первых .
А во вторых - вся французская Эпоха Террора по времени меньше года продолжалась . Выпилили 40-50 тыщщ соотечественников . По сравнению с ленинской бандой - дети

Strelezz
Выпилили 40-50 тыщщ соотечественников . По сравнению с ленинской бандой - дети

БудемЖить
Как же развел 16-летний топик-стартер своим постом N64, нас, взрослых мужиков, на недостойне ни по содержанию, ни по форме, ни по затратам времени переписывания... Надо бы завязать с темой, поскольку что у большинства участников знаний о царских автоматических винтовках - меньше, чем ноль. Что здесь полезного можно узнать?

Согласен . Поддержу 😊

Так же согласен....по ранним винтовкам разве что у Маркевича есть (из общедоступного) ... но очень уж у него все путано описано.

Gorgul
по ранним винтовкам разве что у Маркевича есть (из общедоступного)

Зато с пистолетами Токарева он "сдал" с потрохами...сказав что тот много работал с переделками и улучшениями пистолетов Кольт и Браунинг 😊

Gorgul
Зато с пистолетами Токарева он "сдал" с потрохами

Это вы о чем вообше?

У Маркевича есть:
Автоматические винтовки Федорова 1907, 1912, 1913 гг. (короткий ход ствола, 7,62х54)
Автоматические винтовки Токарева 1908,1909,1910-1911 и 1913 гг. (короткий ход ствола, 7,62х54)
Автоматические винтовки Рощепея 1908,1908-1910 и 1918 гг (полусвободный затвор? 7,62х54)
Автоматическая винтовка Ясникова 1915 г. (переделка магазинки Манлихера, газовый двигатель)
Автоматический карабин Фролова 1912 г. (полусвободный затвор, патрон Нагана)

возвращаясь к теме...прикупил тут себе книжицу. недешевую, но...

mpopenker
прикупил тут себе книжицу

Gorgul
Автоматические винтовки Рощепея 1908,1908-1910 и 1918 гг (полусвободный затвор? 7,62х54)

Не очень это все надежно.

mpopenker
прикупил тут себе книжицу. недешевую, но...

Лучше бы пулемёты изобретали. А так в винтовочный вес укладываться сложо до сего дня.

Gorgul
но тогда этого еще не знали...

AllBiBek
А где можно подробнее почитать, не подскажете? А то практическое использование кремнёвок в ХХ веке - это ничуть не менее интересно, чем чукчи, плывущие с пулемётом на байдаре в Канаду с целью натырить негритянок на роль вторых жён (чисто для секса), переходящих от стойбища в стойбище. Последний такой случай (как раз с использованием пулемёта) описан после ВМв, если верить компетентным исследователям.

Долгая жизнь аркебуза. Шереметьев Д.

Rezistent

А, вы, голубчик, оказывается большой и затейливый чудак. Фильтруйте смело свой гнилой базар и не демонстрируйте на людях убогое своё быдлячество.

Какого черта вы влезаете в обсуждение технического вопроса и превращаете его в политическую склоку? Гнать вас надо из раздела, вы его только портите.

Rezistent

Я всего лишь ответил на хамство и оскорбления.

Вы всего лишь не внесли ничего в обсуждаемую тему кроме базара. Я не понимаю ПОЧЕМУ здешние модераторы не модерируют хотя бы злостное уклонение от темы обсуждения. Давно пора этот вопрос поднять. И забанить политику.

Автоматические винтовки Рощепея 1908,1908-1910 и 1918

Hisname
тому же и музейная и та что на картинке обозначены как 1907 года, но они же различаются.

БудемЖить

Михал Михалыч
А обложку можно увидеть?

БудемЖить
Книжка, не смотря на претензию написать о русском автоматическом оружии царской армии, посвящена (и это ожидаемо), в основном, пулемету Максим. Имеются несколько вполне себе редких сведений и иллюстраций. Книга с большими перекосами по наполнению подразделов, но как элемен понимания вопроса (один из элементов) пригодится.

mpopenker
на бесптичье, как известно, любой источник сгодится

mpopenker

вот тут все подробности про книгу

БудемЖить
На нем достаточно подробно видны 7,62-мм автоматические винтовки Федорова с магазинами от пулемета Мадсен и штыками-кинжалами.

На нем достаточно подробно видны 7,62-мм автоматические винтовки Федорова с магазинами от пулемета Мадсен и штыками-кинжалами.

Скажите пожалуйста, а другие фото/рисунки этой винтовки существуют?

Меня заинтересовало другое. В описании к фотографии упоминается первые и вторые номера расчета. То есть это чем то похоже на пулеметный расчет, на одну автоматическую винтовку два человека ,стрелок и возможно заряжающий.

Hisname
и возможно заряжающий.

Неа . Мул 😊

[/B]

[B]

А вообще хорошо работал только Мондрагон и то из-за калибра 7мм.

Это оружие работало ПЛОХО ...правда остальные работали ещё хуже ....

kapitan-1977
Скажите пожалуйста, а другие фото/рисунки этой винтовки существуют?

БудемЖить
Весьма ценным фот, размещенным в этой книге, является фото солдат из роты автоматчиков Федорова на Румынском фронте. На нем достаточно подробно видны 7,62-мм автоматические винтовки Федорова с магазинами от пулемета Мадсен и штыками-кинжалами.

То есть была автоматическая винтовка федорова под винтовочный патрон и с большим магазином? Про автоматку Федорова я знаю, только про варианты со встроенным магазином на 5 патронов. Судя по виду, это магазины на 30 патронов, не меньше.

магазины на 30 патронов, не меньше

Оружейный полузнаток
Судя по виду, это магазины на 30 патронов, не меньше.

Патронная обойма на 25 патронов.

Сейчас мы называем - магазин.
Тогда называли - обойма.
Патронная обойма на 25 патронов.

может реплики, может копии ) может и оригинал)

Gorgul
тогда уже было четкое разделение на пачки, обоймы и магазины...другое дело что мало кто это знал...

Если в наставлении сказано "обойма", то скорее всего это слово и использовалось.
Надеюсь вы не будете спорить с тем, что наставление - это достаточно веский документ.

И главное - сейчас мы можем придерживаться современной терминологии.
Если же отмечать - "как было", то хотя бы ради исторической правды надо указать "обойма".

Оружейный полузнаток
То есть была автоматическая винтовка федорова под винтовочный патрон и с большим магазином? Про автоматку Федорова я знаю, только про варианты со встроенным магазином на 5 патронов. Судя по виду, это магазины на 30 патронов, не меньше.

Hisname
может копии ) может и оригинал)

Hisname
Не думаю что коммунистический террор как то сказался на выпуске и разработке вооружения, но такое явление было. Вообще, коммунистический террор делится на два периода: Ленинский , это сразу после 1917 года и Сталинский это с 1937. А между ними разумеется относительная свобода и НЭП))

http://www.youtube.com/watch?v=DOinPpi72DQ
Анатолий Яковлевич Разумов - старший научный сотрудник, руководитель центра 'Возвращенные имена'

http://www.youtube.com/watch?v=SG9T3H55Hrk
вот неплохая лекция , хотя и косвенное отношение к красному террору имеет
Лекцию читает доктор исторических наук Владимир Булдаков, автор многих книг и исследований революции
http://www.youtube.com/watch?v=lLCuJtxPTfw
доктор исторических наук, профессор Андрей Борисович Зубов

на мой взгляд самые интересные и информатиные это 1 и 3 ссылки

VladiT

Пожалуйста)

Объясните пожалуйста дилетанту, сколько всего самозарядных/автоматических винтовок выпускалось серийно в России в период 1914-1922?????
6,5 мм автомат Федорова, про который везде написано, и получается еще 7,62 мм автоматическая винтовка, которая до сих пор секретна?????
С уважением!

верхняя под патрон 6.5 мм (Федоров модернизировал патрон Арисака, изменил пулю на более остроконечную и удлиннил гильзу с 50 до 57мм). Конкретно эта. Были и под классический патрон Арисака.
нижняя под патрон 7.62 мм с остроконечной пулей

ссыль на прекрасного качества цветные сканы хорошей и многим известной книжечки
http://guns.allzip.org/topic/18/148102.html
там несколько изделий Федорова имеются
возможно вам будет интересно.

Hisname
Федоров модернизировал патрон Арисака, изменил пулю на более остроконечную и удлиннил гильзу с 50 до 57мм

mpopenker

Может быть вы и правы, я не стану спорить. Лично мне тяжело в этом моменте разобраться. Я сколько не читал про оружие Федорова все сходятся в трех моментах: что был патрон Арисака, был патрон 7.62х54 1908 г и был патрон Федорова с улучшенной баллистикой. И вот тут начинаются дебри, кто то из авторов заявляет, что патрон Федорова это Арисака с более остроконечной пулей, кто то заявляет, что это Арисака с более остроконечной пулей и удлиненной гильзой. А кто то говорит ,что свой патрон Федоров разрабатывал с нуля.
Возможно я и ошибаюсь , не стану спорить.

Лично я склоняюсь к тому, что Фёдоров сам разработал свой патрон - до этого он, насколько знаю, проводил кое-какие исследования по поводу патронов калибра 6, 6,5 и 7 мм. Вряд ли он его скопировал с какого-то другого патрона, тем более Арисака. Вряд ли нужно было брать японский 6,5х51, чтобы его переделать практически полностью - удлинять гильзу и изменять пулю. Тем не менее 6,5х57 обеспечивал мощность в 3250 Джоулей (9 г при 850 м/с), что практически соответствует показателю 7,62х51 в SCAR-H - 3280 Джоулей (10,2 г при 802 м/с), или 7,62х54 в АВС-36 - 3245 Джоулей (9,2 г при 840 м/с), то есть автомат был как автоматическая винтовка, не страдая (насколько знаю) проблемой с излишней мощностью патрона. Автоматическая винтовка Фёдорова под патрон 7,62х54 с магазином Мадсена имела ствол судя по всему не меньше, чем у пехотной Мосинки, мощность была тогда 3675 Джоулей (9,6 г при 875 м/с), хотя вес автомата более-менее в ней скорее всего сохранялся.

Hisname
И вот тут начинаются дебри, кто то из авторов заявляет, что патрон Федорова это Арисака с более остроконечной пулей, кто то заявляет, что это Арисака с более остроконечной пулей и удлиненной гильзой. А кто то говорит ,что свой патрон Федоров разрабатывал с нуля. Возможно я и ошибаюсь , не стану спорить.

kapitan-1977
Объясните пожалуйста дилетанту, сколько всего самозарядных/автоматических винтовок выпускалось серийно в России в период 1914-1922????

Дык вопрос не в том , был ли у Федорова патрон собственной конструкции ,а в том что называть "патроном Федорова с улучшенной баллистикой".
В книге "Оруженое дело на грани двух эпох" Федоров описывает и приводит чертежи 5 различных гильз и 4х различных пуль под 6.5 мм калибр ЕМНП. Так что, то что у Федорова были собственные разработки это верно.
Опять же, почему в литературе называется "патрон с улучшенной баллистикой" , улучшенной по сравнению с чем ? с каким то другим патроном , с каким? с Арисакой ? с более ранним патроном собственной разработки?
Там вроде как и Дегтярева оружие под 6.5 упоминается.

ЕМНИП, там таки написано, какой из этих вариантов является окончательным вариантом патрона Федорова "улучшенной баллистики". Улучшенной - по сравнению со штатным 3 лн.
Полистайте эту книжку еще раз.

Еще раз перелистал, я наверное не достаточно внимателен)) Там теоретические выкладки и расчеты густо перемежаются с практическими и временами ссылки на Оружейный журнал испытательной комиссии.

В начале главы он пишет что решил создать патрон с улучшенной баллистикой. Далее идут практические и теоретические расчеты , чертежи гильз и пуль. Пробные партии различных патронов , изготовленная винтовка под 7 мм 10 штук. А в конце главы ссылаясь на результаты испытаний отмечает что разработал винтовку под патрон с улучшенной баллистикой. Может я что то пропустил или не так понял. И все.

Hisname
отмечает что разработал винтовку под патрон с улучшенной баллистикой.

Hisname
Может я что то пропустил или не так понял.

Hisname
1. Опять же, почему в литературе называется "патрон с улучшенной баллистикой" , улучшенной по сравнению с чем ? с каким то другим патроном , с каким?

2. с Арисакой ?

3. с более ранним патроном собственной разработки?

4. Там вроде как и Дегтярева оружие под 6.5 упоминается.

1. Как и сказано - он сравнивал свой патрон с единственным русским винтовочным патроном - 3 лин.

2. НЕт. 😊

3. Тем более нет.

4. В одной из книг Фёдорова есть результаты стрельбы:
калибр 7.62 мм
1. Автовинтовка Фёдорова и Дегтярёва.
2. Ручной пулемёт Фёдорова и Дегтярёва.
3. Станковый пулемёт Фёдорова и Дегтярёва

Калибр 2.5 линии:
4. Автомат Фёдорова и Дегтярёва.
5. Ручной пулемёт Ф и Д.
6. Станковый пулемёт Ф и Д.

Наверняка это потому, что он признавал вклад Дегтярёва в создание данного оружия.

Они работали вместе ещё с Сестрорецка, где планировалось начать производство Фёдоровских "ружей". Это их дневника Токарева.

Кстати, по поводу патрона - японский - полурантовый. диаметр ранта - 12,08 мм. Диаметр тела гильзы - 11,45 мм
А Фёдоровский патрон - чистый безрант и по диаметру гильзы - 12 мм.
И конусность тела гильзы - больше.

Автоматы Фёдорова хорошо себя показали на Финской войне - ими были вооружены бойцы сапёрного спецназа .

Кто знает где можно онлайн почитать эту книгу Фёдорова? Скачиваться нормально не хочет, всё пишет - отображается с ошибками. не открывается вообще ничего.

Про Мандрагора здесь речь шла? Вообще-то, это первая самозарядная и, по-моему, швейцарцы, купив патент, делали автоматический ее вариант.

Валтер
Про Мандрагора здесь речь шла?

БудемЖить
Про мандрагора...

повторение

Валтер
То, что рассказанное как-то не особенно приятно поклонникам Федоров, не повод для кривления.

БудемЖить
Валтер

[QUOTE]Изначально написано БудемЖить:
[B]
Делать из чьих-то опечаток повод для повышения степени самовлюбленности не особенно интеллигентно, но, учитывая Вашу привязанность к ботанике, не будем особенно придираться. Не утруждайтесь отвечать, я сейчас в Казахстане и мне давно уже пора спать.

Валтер
Не утруждайтесь отвечать, я сейчас в Казахстане и мне давно уже пора спать.

PILOT_SVM

Кстати, по поводу патрона - японский - полурантовый. диаметр ранта - 12,08 мм. Диаметр тела гильзы - 11,45 мм
А Фёдоровский патрон - чистый безрант и по диаметру гильзы - 12 мм.
И конусность тела гильзы - больше.

6,5х57 маузер . По дну гильзы почти 12мм по скату- 10,7 мм .

Не путать с рантовым
6,5х57Р маузер . Хотя можно и путать - они одинаковы кроме ранта ...

Так что там Федоров гениально изобрел , говорите ? 😊

Так что там Федоров гениально изобрел , говорите

Strelezz
6,5х57 маузер . По дну гильзы почти 12мм по скату- 10,7 мм .

Не путать с рантовым
6,5х57Р маузер . Хотя можно и путать - они одинаковы кроме ранта ...

Так что там Федоров гениально изобрел , говорите ? 😊

А можно цитату про "гениально изобрел"?
Это чисто для порядку, кому отвечать.

PILOT_SVM

А можно цитату про "гениально изобрел"?
Это чисто для порядку, кому отвечать.

Цитата мною вставляется в кавычки . Если чо

Strelezz
Так что там Федоров гениально изобрел , говорите ?

Strelezz
Цитата мною вставляется в кавычки . Если чо

В данной и теме у вас всего 8 сообщений, из которых первые 7 вообще не имеют отношения к самой теме.
Потом, когда зашёл разговор о родстве Фёдоровского и японского патронов, и я привёл один из основных параметров патрона - диаметр донца, вы вдруг подрываетесь и приводите пример патрона под Маузер.

И делаете заявление о том, что кто-то говорит о "гениальном изобретении".
Я и спрашиваю - кто сказал о гениальном изобретении?

Вы можете различить геометрические параметры и громкие заявления?

Или вы склонны придумать что-то, а потом с энтузиазмом это опровергать?
Или вы умеете читать мысли участников разговора, и прочитав их, тут же начинаете опровергать?

Федооров изобрел новый русский патрон

ЯРЛ
А то поналезли всякие С-В, Берданы, Наганы, Мосины-Наганы, Хайремы, которые Максимы.

БудемЖить
Говорю, что господин Стрелец спутал мягкое с теплым. Федооров изобрел новый русский патрон, баллистика которого была заметно лучше, чем баллистика прежнего русского 3-лн патрона. Полезное изобретение, без сомнения. .

Ок . А можно чертеж изобретения , в студию ?

Если в студию - это к Якубовичу. А если желаете ознакомиться с первоисточником - см. книга Федорова В.Г. "Оружейное дело на грани двух эпох". Часть 1, стр 145, чертеж 5.

БудемЖить
Если в студию - это к Якубовичу. А если желаете ознакомится - см. книга Федорова В.Г. "Оружейное дело на грани двух эпох". Часть 1, стр 145, чертеж 5.

Этот ?

http://ww1.milua.org/bullets1916.htm 😊

Сложно сказать. В оригинальном чертеже в книге размеры приведены в дюймах с допусками, а в этом в милиметрах. Сравнивать трудно, с учетом того, что в той же книге приведен и чертеж более раннего варианта патрона.

А вообще, сходите в библиотеку, возьмите книгу Федорова и там посмотрите.

БудемЖить
А вообще, сходите в библиотеку, возьмите книгу Федорова и там посмотрите.

Да есть у меня , в электронном правда .
Вот тока разница в размерах гильз федоровского и маузеровского - в пределах ошибки перевода . Есть нюанс правда 😊 Собранный "федоровский " патрон длинее .
Ну это-же лучше ! Для работы автоматики , да ? 😊

Strelezz
Ну это-же лучше ! Для работы автоматики , ведь правда ?

БудемЖить
Для работы автоматики чуть длинне патрон или чуть короче - значения не имеет. А вот диаетр гильзы имеет очень большое значение.

Когда пишут про грендель - НИКОГДА не забудут упомянуть предка .
А здесь - от изобрел до сконструировал .

Вот когда в мосинских патронах барнаульского производства ихнюю пулю меняю на нослер - я изобретаю или конструирую ? 😀

В этом случае вы не изобретаете и не проектируете, а экспериментируете с незаконным переснаряжением патронов и нарушаете кое-какой закон..
А конструкировать вы будете тогда, когда получите ТТТ и начнете выгонять чертежи в производство.

БудемЖить
В этом случае вы экспериментируете с незаконным переснаряжением патронов и нарушаете кое-какой закон..
А конструкировать вы будете тогда, когда получите ТТТ и начнете выгонять чертежи в производство.

Понятно 😊
"Оружейный отдел в 1913 году постановил заказать по разработанному мною чертежу 200 тысяч таких патронов для самой широкой проверки "

В 1913м . Патрон ессно замечательный 😊 А нафига ПОТОМ Федоров переделывает свой автомат по Арисачий ?

Може просто потому , что в 1914м лавочка по гильзачу закрылась ? 😛

PILOT_SVM

В данной и теме у вас всего 8 сообщений, из которых первые 7 вообще не имеют отношения к самой теме.
Потом, когда зашёл разговор о родстве Фёдоровского и японского патронов, и я привёл один из основных параметров патрона - диаметр донца, вы вдруг подрываетесь и приводите пример патрона под Маузер.

И делаете заявление о том, что кто-то говорит о "гениальном изобретении".
Я и спрашиваю - кто сказал о гениальном изобретении?

Вы можете различить геометрические параметры и громкие заявления?

Или вы склонны придумать что-то, а потом с энтузиазмом это опровергать?
Или вы умеете читать мысли участников разговора, и прочитав их, тут же начинаете опровергать?

Ваши тезисы понятны . А по сути-то , чо ? 😊

Strelezz
А нафига ПОТОМ Федоров переделывает свой автомат по Арисачий ?

Strelezz

Понятно 😊
"Оружейный отдел в 1913 году постановил заказать по разработанному мною чертежу 200 тысяч таких патронов для самой широкой проверки "

В 1913м . Патрон ессно замечательный 😊 А нафига ПОТОМ Федоров переделывает свой автомат по Арисачий ?

Може просто потому , что в 1914м лавочка по гильзачу закрылась ? 😛

Патронов Арисака - было завались, патроны Фёдорова еще нужно было налаживать массовое производство, и это в условиях войны, которую российская промышленность едва-едва тянула.
Тут скорее другой вопрос: как Россия, занимавшая в XVIII первое место в мире по выплавке металла (к 1725-му году - 3-е место в мире по выплавке чугуна после Великобритании и Швеции, к 1730-му году 1-е место) и по другому производству, не с того ни с сего проспала промышленную революцию в XIX веке? А ведь проспать не должна была. Тут вам была бы и куда более мощная промышленность к XX веку, если такой экономический монстр, как Российская империя, имел бы не менее сильное развитие промышленности, чем в Великобритании или США - думаю я, немцы и не отважились бы нападать, если только без поддержки Англии и Франции (что в принципе почти невозможно, так как Франция была непротив оттяпать у Германии кое-какие земли, как и Великобритания хотела отжать у турок на Средиземноморье несколько островов, кои, насколько помню, в 18-м и отжала). Но Павел Первый побоялся в 1799 году отменить крепостничество, считается ведь, что оно по большей части и мешало развитию экономики. Всего-навсего перенестись в прошлое да убедить Павла подписать отмену крепостничества 😊 . В истории было так всегда - одна ошибка, и потом возможно на 200-300 лет отставания. Та же история, что и монголами. Если бы объединители Руси, которых хватало, не делили бы земли между сыновьями, а установили бы, что трон наследуется только одним старшим сыном, и всё - будь Русь единой, монголы бы не пожгли города, страна не была бы разорена. И в истории не одной только России полно такого.

Оружейный полузнаток

Патронов Арисака - было завались, патроны Фёдорова еще нужно было налаживать массовое производство, и это в условиях войны, которую российская промышленность едва-едва тянула.

Откуда - "завались" ? Трофеи русско-японской ? 😛

Почитайте того-же Федорова когда их "завались" стало

mpopenker
толстовато
в

Даладно … Плесну керосинчику в затухающщий костерок 😊

Strelezz

Откуда - "завались" ? Трофеи русско-японской ? 😛

Почитайте того-же Федорова когда их "завались" стало

Во время ПМВ РИ массово закупала винтовки Арисака и патроны к ним, так как своих мосинок на всю трехмилионную армию не хватало.

Оружейный полузнаток
Патронов Арисака - было завались

Оружейный полузнаток
Всего-навсего перенестись в прошлое да убедить Павла подписать отмену крепостничества . В истории было так всегда - одна ошибка, и потом возможно на 200-300 лет отставания. Та же история, что и монголами. Если бы объединители Руси, которых хватало, не делили бы земли между сыновьями, а установили бы, что трон наследуется только одним старшим сыном, и всё - будь Русь единой, монголы бы не пожгли города, страна не была бы разорена. И в истории не одной только России полно такого.

Оружейный полузнаток

Во время ПМВ РИ массово закупала винтовки Арисака и патроны к ним, так как своих мосинок на всю трехмилионную армию не хватало.

Вот ! 😊

И-и-и … Делаем следующий логический шаг 😊

Strelezz
Делаем следующий логический шаг

Оружейный полузнаток
Тут скорее другой вопрос: как Россия, занимавшая в XVIII первое место в мире по выплавке металла ...проспала промышленную революцию в XIX веке?

http://royallib.com/book/galea...oy_ameriki.html

С мощным винтовочным патроном надежно работает только отвод газов + поворотный затвор...но тогда этого еще не знали...

Hisname
Пробные партии различных патронов , изготовленная винтовка под 7 мм 10 штук.

Что за патрон? Можно поподробнее?

Strelezz
Ваши тезисы понятны . А по сути-то , чо ? 😊

По какой сути?
И чего вы "чокаете", если даже вопрос задать не можете?

AllBiBek
"Коль нет дворовых девок - гусары конюха ипут?" 😊

Типа того . Производством патронов и не пахло . Собрали эти 200 тыщщ из забугорной комплектухи . (Возможно . А может и меньше ) Гильза от 6,5х57 пуля еще от чего-нить . В те времена патронов калибра 6,5 было до хрена и больше . У половины европы на вооружении стоял калибр 6,5
Но в России на производство пули и гильзы никто не ставил .

А тут война . Купили Арисаки . Федоров посмотрел на патрончег и подумал "А почему бы и не … ?" В принципе - те-же яйцы , тока в профиль .

Но в Истории остался патрон изобретенный Федоровым 😊

PILOT_SVM

По какой сути?
И чего вы "чокаете", если даже вопрос задать не можете?

Ну как-же ????
"А Фёдоровский патрон - чистый безрант и по диаметру гильзы - 12 мм.
И конусность тела гильзы - больше."

Ничо по "федоровский патрон " добавить не хотите ? 😊

Strelezz
Ну как-же ????
"А Фёдоровский патрон - чистый безрант и по диаметру гильзы - 12 мм.
И конусность тела гильзы - больше."

Ничо по "федоровский патрон " добавить не хотите ? 😊

Зачем что-то добавлять, если ваших мозгов не хватает понять то, что уже сказано и чуть-чуть добыть инфу и сравнить самому?

Strelezz
У половины европы на вооружении стоял калибр 6,5

БудемЖить
В этом случае вы не изобретаете и не проектируете, а экспериментируете с незаконным переснаряжением патронов и нарушаете кое-какой закон..
А конструкировать вы будете тогда, когда получите ТТТ и начнете выгонять чертежи в производство.

ота помню, году так в 87ом, забабахал я " рацуху" на предмет дальнейшего использования, пришедших в негодность,сверел.
Все просчитали, приняли, копеечку выплатили, чертежи забабахали ( что то уроде патента),в производство запустили но..?
Так оно усе РП и осталось и никто меня гениальным конструктором не признал. Абидна...

perepletschik
никто меня гениальным конструктором не признал. Абидна...

AllBiBek
Огласите весь список, если не трудно. У кого там 6,5 мм на вооружении стоял в Европе.

Не трудно . 6,5х55 - Швеция , Норвегия и Дания .
6,5х52 каркано - Италия
6,5х58 вергейро - Испания
6,5х54 мангихер-шенауер - Греция . И Австро-Венгия , в небольшом объеме .

Россию с японскими Арисаками щщитаем ? 😊

Ну и маузер с которого и началось - 6,5х57 . На вооружении в Европе вроде нигде не стоял - но немчеги его шлепали аж гай гудел

БудемЖить
Может быть, для этого, следовало попробовать несколько раз что-то сконструировать?

да было и не раз и чо? РП она РП и останется. Другое дело если это РП распиарить то гениальность рационализатору может быть и будет обеспечена. Но это если " со связями" или еще каким нетрадиционным методом...
А в гениальных изобретателей из деревни как то , исходя из опыта, мало верится.

Strelezz

6,5х54 мангихер- ...

ой, щас затребуют сиписочка по МанГихерам...

perepletschik
ота помню, году так в 87ом, забабахал я " рацуху" на предмет дальнейшего использования, пришедших в негодность,сверел.
Все просчитали, приняли, копеечку выплатили,

6,5x54MS im Jahre 1903 für den griechischen Militädienst entwickelt.
6,5x55 Swedish Mauser : 1894 für die Mauserbüchse entwickelt Verwendung: die schwedische Armee.
6,5x57 : in der Zeit nach 1890 und vor 1894 entwickelt ( 93 ). Dieses Kal. war nie Militärpatrone.
6,5 Carano: itali. Militärpatrone v. 1891

perepletschik

ой, щас затребуют сиписочка по МанГихерам...

Тут некоторые товарищщи скоро к пробелам цепляться будут 😀

ота и я о том.

Михал Михалыч
самые приятные буквы на оборотной стороне)"выплатить такому-то столько-то...."

Strelezz

Не трудно . 6,5х55 - Швеция , Норвегия и Дания .
6,5х52 каркано - Италия
6,5х58 вергейро - Испания
6,5х54 мангихер-шенауер - Греция . И Австро-Венгия , в небольшом объеме .
Россию с японскими Арисаками щщитаем ? 😊

Strelezz
Не трудно .

Михал Михалыч
А в Голландии- чо там было?

Манлихер вроде …

БудемЖить
А можно попросить разьяснить - какие из них были с остроконечными пулями?

А можно узнать , када православный мосинский поимел остроконечную пулю ? 😊

Надеюсь не будете утверждать , что оную изобрел никто иной как Федоров ? 😀

Ничего не буду утверждать, хочу от вас знания почерпнуть, о том, какие 6,5-мм европейские патроны имели остроконечную пулю. Не уж-то не знаете и просветиться от вас не получится?

БудемЖить
Ничего не буду утверждать, хочу от вас знания почерпнуть, о том, какие 6,5-мм европейские патроны имели остроконечную пулю. Не уж-то не знаете и просветиться от вас не получится?

6,5х55 шведский ,6,5х58 вергейро , 6,5х50 Арисака . Хватит ?

Кстати , 6.5х57 маузер тоже , имел остроконечные пули .

perepletschik

ота помню, году так в 87ом, забабахал я " рацуху" на предмет дальнейшего использования, пришедших в негодность,сверел.
Все просчитали, приняли, копеечку выплатили, чертежи забабахали ( что то уроде патента),в производство запустили но..?
Так оно усе РП и осталось и никто меня гениальным конструктором не признал. Абидна...

А на что сверла пускали ? 😊

так ета, мы ими семечки кололи .

Strelezz

... 6.5х57 маузер тоже , имел остроконечные пули .

это охотничий патрон.

perepletschik

это охотничий патрон.

И чо ?
БудемЖить интересовался европейскими патронами 6,5 с остроконечной пулей 😊

perepletschik
так ета, мы ими семечки кололи .

За это еще и копеечку получить ?

Круто ! 😊

Strelezz
БудемЖить интересовался европейскими патронами 6,5 с остроконечной пулей

БудемЖить
Интересовался и узнал! Только вот увиделось мне, что приведенный в перечне патрон Арисака, все же, не совсем европейский. Точнее - совсем не европейский.

И ? Федорову он был не знаком до 1914 года ?

Strelezz

За это еще и копеечку получить ?

Круто ! 😊

не хочу врать но чой то тогда мне сумма большой показалось ( на фоне остальных РП) ...
Совок жеж...

perepletschik
не хочу врать но чой то тогда мне сумма большой показалось ( на фоне остальных РП) ...
Совок жеж...

Михал Михалыч
Если мне не изменяет склероз..за рацуху вроде больше 50р не платили.

Больше 35 рэ - ни разу . Жмоты .

не - не, я и 12, и 52, и 70 с копейками получал. Хотя могу и соврать,- мож то сразу за пару РП выплата была...

У меня отец на рацухах за год на 11 заработал.

Автоматическая винтовка Федорова - которая пошла на румынский фронт, их изготавливать начали еще до ПМВ, потом перестали и детали собрали в ящики, сохранили. К 1916 году решили тему возобновить, детали достали из подвала, доделали и собрали винтовок на состав автоматической роты.

Спасибо за разъяснение!
То есть на роту их выпустили порядка 100 штук, получается? И еще интересно магазин от Мадсена штатный или разные магазины использовались?

kapitan-1977

И еще интересно магазин от Мадсена штатный или разные магазины использовались?

По идее все магазины от Мадсена, то есть на 25, 30 и 40 патронов - у ни-то разъём (если можно так выразится) одинаковый (по крайней мере должен быть таким). К 6,5-мм автомату Фёдорова выпускались магазины на 25 и 50 патронов.

kapitan-1977
То есть на роту их выпустили порядка 100 штук, получается?

К 6,5-мм автомату Фёдорова выпускались магазины на 25 и 50 патронов.

PILOT_SVM
Это точно?

Да, точно. Видел я в интете электронный вариант книги про отечественные пулеметы, там и про оружие Фёдорова было. Про магазины на 50 патронов там и прочитал.

К 6,5-мм автомату Фёдорова выпускались магазины на 25 и 50 патронов

Gorgul
Вы ничего не путаете? Насколько знаю, на 50 это диски для пулемета Федорова....

Послевоенный? Там по-моему дисковый магазинище был вообще на 75 патронов. В книге 50-патронный магазин указан именно ПМВшный, не позднее.

Оружейный полузнаток
К 6,5-мм автомату Фёдорова выпускались магазины на 25 и 50 патронов.

Руслан, а не известно ли вам, в винтовке Федорова с магазином от Мадсена как происходила подача патронов: непосредственно из магазина в ствол или из магазина в "шахту" ствольной коробки, а уже оттуда в ствол? Я почему спрашиваю-то... Просто, когда рисовал модель Мадсена, у меня получилось расположить патроны только таким образом, что закраины их располагались в шахматном порядке (спереди-сзади-спереди). Т.е. у патронов гарантирован перехлест закраин. Для Мадсена это неважно, поскольку патрон выжимается из магазина не в продольном, а в поперечном направлении, но для винтовки Федорова должно быть критично. Даже если я ошибся с размерами, это ни на что не влияет. Для традиционной подачи патрона с закраиной у магазина должна быть несколько иная форма.

Послевоенный? Там по-моему дисковый магазинище был вообще на 75 патронов. В книге 50-патронный магазин указан именно ПМВшный, не позднее.

Durimar
как происходила подача патронов: непосредственно из магазина в ствол или из магазина в "шахту" ствольной коробки, а уже оттуда в ствол?

PILOT_SVM
Патронов на 10.

Strelezz

Больше 35 рэ - ни разу . Жмоты .

И еще раз объясните тупому, это та винтовка что на рисунке самая верхняя использовалась на Румынском фронте с магазином от Мадсена????

Та что типа средняя. Очень приблизительно и в кал. 7,62.

Та что типа средняя. Очень приблизительно и в кал. 7,62.

Спасибо!
Вот теперь я окончательно запутался в винтовках Федорова.

kapitan-1977
Вот теперь я окончательно запутался в винтовках Федорова.

Федоров в своих печатных работах не приводил изображения разработанных им винтовок

Тема работ Федорова (не только по винтовкам, но и по автоматм/пулеметам) некопанная вообще. И достаточно подъемная, ничего в ней особо сложного с точки зрения источников, на мой взгляд, нет. Ждет своего исследователя.

Будем надеяться, что такой исследователь появиться!

И еще вопрос. По сети гуляет вот такая фотография:

Подскажите пожалуйста, а что за автоматы Федорова верхний и нижний, что за модели и были ли они вообще, или это фотошоп?

kapitan-1977
Подскажите пожалуйста, а что за автоматы Федорова верхний и нижний, что за модели и были ли они вообще, или это фотошоп?

Не фотошоп. Верхний - обычный серийный АФ. Средний - модернизированный АФ, нижний - опытынй АФ с алюминиевым кожухом и легкими сошками.

Благодарю!

БудемЖить
обычный серийный АФ. Средний - модернизированный АФ, нижний - опытынй АФ с алюминиевым кожухом и легкими сошками.

Нет, его, судя по всему, воткнули не до конца.
Небыло к АФ магазинов увеличенной емкости - простые-то делали едва-едва. Почитаете Федорова "Оружейное дело на грани двух эпох", там про все это довольно подробно написано. Книга для всех возрастов и всех времен по дореволюционным и послереволюционным разработкам оружия в России/СССР.

БудемЖить
Нет, его, судя по всему, воткнули не до конца.
Небыло к ним магазинов увеличенной емкости - простые-то делали едва-едва. Почитаете Федорова "Оружейное дело на грани двух эпох", там про все это довольно подробно написано. Книга для всех возрастов и всех времен по дореволюционным и послереволюционным разработкам оружия в России/СССР.

Я так понял, были следующие винтовки в Царской России в начале XX века:
Автоматические и самозарядные:
- Фёдоров
- Токарев
- Рощепей
- Манлихер-Ясиновский (Ясников)
Несамозарядные:
- Мосин обр. 1887 и несколько других старых винтовок, созданных до принятия трехлинейки 91-го года.
- Мосин обр. 1891 и многочисленный модификации, в том числе Мосин-Холодовский
- Бердан-2
- Ган-Крнка обр. 1873
Кроме закупных моделей, какие еще были модели винтовок?

Оружейный полузнаток
Кроме закупных моделей, какие еще были модели винтовок?

mpopenker
но из-за начала ВМВ не состоялся.

Браунинг, который Карл
был контракт на переделку трехлинеек в самозарядки по его системе, но из-за начала ВМВ не состоялся.
если верить бельгийцам, он на ФН успел переделать пять кажется трехлинеек до того как понабежали немцы и поставили Бельгию раком.

http://guns.allzip.org/topic/36/1217706.html
http://mpopenker.livejournal.com/1403312.html

Спасибо.

Если уж все мелочи вспоминать - то Маузер предлагал свою "автовинтовку" (а т.к. единственной рабочей у них была инерционка, то скорее всего именно она).
И вроде они же предлагали переделку Трёхи а самозарядку.
(про это чуть позже уточню).

AllBiBek
А где можно подробнее почитать, не подскажете? А то практическое использование кремнёвок в ХХ веке - это ничуть не менее интересно, чем чукчи, плывущие с пулемётом на байдаре в Канаду с целью натырить негритянок на роль вторых жён (чисто для секса), переходящих от стойбища в стойбище. Последний такой случай (как раз с использованием пулемёта) описан после ВМв, если верить компетентным исследователям.

Так, чтобы все в одном месте - увы 😞
Цены на оружие я привел по памяти - в Якутском краеведческом музее одно время экспонировалась страница из газеты с объявлением местного оружейного магазина обр. 1910-1913 года.
Остальное - обрывки прочитанного, рассказы стариков - моя родня по материнской линии Якутии и я в 1980е годы часто там проводил каникулы.

atgm
Цены на оружие я привел по памяти - в Якутском краеведческом музее одно время экспонировалась страница из газеты с объявлением местного оружейного магазина обр. 1910-1913 года.

Новодельные вытачивают на станках, а в былые времена была технология скалывания пластин нужного параметра с последующей обточкой. Хотя, на том же Кавказе обходились рукодельными, но там пара кременвых замков на человека в хозяйстве - норма испокон веков. А в Якутии еще и с сырьём не так весело как на Кавказе, залежи кремней редки и эпизодичны.

Информация по винтовке Рощепея.

На чертеже дата - июль-август 1919 года. Возможно это дата копирования чертежа, т.к. указана фамилия конструктора, а две другие фамилии не указаны и есть сноска - "подпись неразборчива".

Автоматика - короткий ход ствола, 0,56 дюйма.

Затвор движется по прямой.

Система запирания - подпирание затвора сзади боевым упором, который качается в вертикальной плоскости.

Таким образом - зона растяжения коробки - длина затвора и боевого упора. Это примерно 90 мм + 50 мм = 140 мм.

На первый взгляд упор довольно массивный, но:
1. снизу через него проходит курок.
2. Сверху через упор проходит затвор.
Следовательно упор не монолитная деталь, а двухветвевая.
И только впереди и сзади соединена в целое.

Курок подпружинен похоже на курок СВТ, но задним концом боевая пружина опирается просто на корпус.

Спусковой крючок толкает тягу вперёд и отводит вперёд шептало, которое работает по принципу ТТ. Шептало упирается в зуб на курке.

Разобщителем является выступ на корпусе УСМ по которому скользит тяга и приподнимаеться при движении вперёд.

Боевой упор отводится вниз деталью, которая на оси в нижней части движется назад и заходя в вилкообразую выточку на упоре отводит его вниз.

Чертёж только общий, поэтому судить более подробно можно после более детального продумывания системы. А некоторые детали - вообще трудно понять как работают.

.

AllBiBek
чукчи, плывущие с пулемётом на байдаре в Канаду с целью натырить негритянок на роль вторых жён (чисто для секса), переходящих от стойбища в стойбище. Последний такой случай (как раз с использованием пулемёта) описан после ВМв, если верить компетентным исследователям.

AllBiBek
Плюс, те тоже долго не живут, в лучшем случае полста выстрелов, а обычно - 20-30. А раз относительно широко использовали - было и производство, хоть и мелкое.

Возможно, что в РИ на рубеже 19-20 веков заготовка и заточка кремней была вполне себе распространенным бизнесом.

atgm

Возможно, что в РИ на рубеже 19-20 веков заготовка и заточка кремней была вполне себе распространенныы бизнесом.

После появления капсюлей кремневые замки массово переделывали . Вам из кремневки стрелять не доводилось ? Мягко говоря - головнячок-с 😊м

Да и капсюля на рубеже веков стоили уже совсем недорого . Какой смысл карячиться с камнями ?

Strelezz
Вам из кремневки стрелять не доводилось ?

К сожалению, нет 😞
Но про проблемы с кремневками и то, что они по "потребительским качествам" уступают капсюльным - я знаю.

Strelezz
Какой смысл карячиться с камнями ?

ХЗ. Но "останки" кремневого (именно - не капсюльного) ружья кустарного изготовления я держал в своих руках в конце 1980х годов в Мегино-Кангаласском районе Якутии. По рассказу владельца, это ружье использовалось где-то до 1930х годов.

Новгородец
А что это за история про набеги чукчей за негритянками?!

atgm
Возможно, что в РИ на рубеже 19-20 веков заготовка и заточка кремней была вполне себе распространенным бизнесом.

AllBiBek
Запросто. Причем среди аборигенов окраин РИ. Но не в промышленных масштабах.

Во "глубине сибирских руд" - возможно . Что касается окраин , скупщики меха предлагали огнестрел на выбор . Причем ВЫБОР был не хуже чем в современном ормаге

Одним из способов убеждения аборигенов камчатки и чукотки как раз и был "патронный голод" организованный комиссарами . Может кому-то и пришлось кремневки из помойки выкапывать .

Strelezz
скупщики меха предлагали огнестрел на выбор . Причем ВЫБОР был не хуже чем в современном ормаге

Только цены на южном берегу Ледовитого Океана были, как минимум, раза в два-три выше, чем в том же Якутске.

Strelezz
Одним из способов убеждения аборигенов камчатки и чукотки как раз и был "патронный голод" организованный комиссарами

Вообще-то, в Якутии в 20е годы было куда беспокойнее, чем на Камчатке/Чукотке - бои "основной" Гражданской войны в 1918-1920м, восстание 1921-22 года, поход Пепеляева в 1923 году, плюс Алданская золотая лихорадка середины 1920х годов с сопутствующим бандитизмом. Тем не менее - торговля боеприпасами в Якутии если и прекращалась, то на короткое время. Ибо на луки и стрелы никто (по крайней мере - массово) так и не перешел.
Что касается Камчатки и Чукотки, то если там и был "патронный голод", то связан он был, имхо, с общей разрухой, а не со специальными мерами "злобных комиссаров".

atgm

Вообще-то, в Якутии в 20е годы было куда беспокойнее, чем на Камчатке/Чукотке - бои "основной" Гражданской войны в 1918-1920м, восстание 1921-22 года, поход Пепеляева в 1923 году, плюс Алданская золотая лихорадка середины 1920х годов с сопутствующим бандитизмом. Тем не менее - торговля боеприпасами в Якутии если и прекращалась, то на короткое время. Ибо на луки и стрелы никто (по крайней мере - массово) так и не перешел.
Что касается Камчатки и Чукотки, то если там и был "патронный голод", то связан он был, имхо, с общей разрухой, а не со специальными мерами "злобных комиссаров".

Границу перекрыли - вот табе и пожалуйста . Там цен не было . Простой товарный обмен .

Strelezz
Границу перекрыли - вот табе и пожалуйста

Границу с Китаем и Монголией более-менее перекрыли только к началу 30х годов. Морские границы Чукотки и Камчатки - где-то к началу Великой Отечественной. Соответственно, контрабанда цвела и пахла.

Strelezz
Там цен не было . Простой товарный обмен .

В Якутии деньги у людей были. В т.ч. у людей, живших на южном берегу Ледовитого океана. Даже если не было купюр и монет (что было редкостью), все равно - цены на шкуры и на привезенные товары формировались в рублях/копейках. Соответственно купцы и "промышленники" (реальный термин, происходил от слова "промышлять") наваривались не на обмене ружья на кучу шкур, высотой с берданку, а на манипуляции с ценами. Разумеется, если найдется лох, не слышавший о ценах на меха и оружие, установленные в Якутске, то "обуть" такого грехом не считалось. Но не думаю, что процент лохов в начале 20го века сильно отличался от сегодняшнего.

Почему "было"? Уже завинтили?
Относительно недавно гоняли туда-сюда, если не в полный рост, то прилично.
При совке концессионеры до Магадана доезжали и подальше.
Карабин с "ящиком патронов" был ходовой обменной единицей.
Патроны кончились, выменял новый. Карабин. ;-)

monkeymouse90
При совке концессионеры до Магадана доезжали и подальше.

Вы жили в советское время в Якутии/Магаданской области? Если что - я жил и ни о каких "концессионерах" не слышал. Равно как и о практике менять карабин по окончанию патронов.

Товарищ там в 80-90-х мамонтятину промышлял.
Он рассказывал, что возят, в основном для местных. В обмен на шкурки, кость и пр.

monkeymouse90
Товарищ там в 80-90-х мамонтятину промышлял.

Тогда уж не в 80е, а в 90е. При СССР особого ажиотажа вокруг бивня не было - в Якутии его заготавливали и реализовывали конторы потребкооперации (был такой "Холбос"). Цены были невысокие, возможности продать за границу не было, соответственно, все было тихо-мирно и (почти) законно.
Вакханалия началась в 1992 году. Помню, в мае того года (мой дембель) кроме профессиональных косторезов еще никто об этом и не задумывался, а уже в июне-июле в Якутии появились толпы "добытчиков". А в 1995 году, когда я уже жил в Москве, в МВД Якутии было создано специальное управление по "отстрелу" "черных" копателей любого вида - и старателей, и охотников за мамонтами.

atgm
Тогда уж не в 80е, а в 90е. При СССР особого ажиотажа вокруг бивня не было - в Якутии его заготавливали и реализовывали конторы потребкооперации (был такой "Холбос"). Цены были невысокие, возможности продать за границу не было, соответственно, все было тихо-мирно и (почти) законно.
Вакханалия началась в 1992 году. Помню, в мае того года (мой дембель) кроме профессиональных косторезов еще никто об этом и не задумывался, а уже в июне-июле в Якутии появились толпы "добытчиков". А в 1995 году, когда я уже жил в Москве, в МВД Якутии было создано специальное управление по "отстрелу" "черных" копателей любого вида - и старателей, и охотников за мамонтами.

Что-то похожее было в Норильске.
На последнем году жизни ВЛКСМ к нам прислали молодого и горячего чеченца. На "усиление".
Но процесс "умирания" комсомола было не остановить, он исчез таки, сам по себе.

А того чеченца я случайно встретил в городе.
Перебросились парой фраз.
Он и сказал, что занялся "добычей" мамонтовых бивней.

А они там есть.
Мой родственник работал в геологии и неоднократно упоминал про то, что бивня много.

PILOT_SVM
неоднократно упоминал про то, что бивня много.

Проблема в том, что бивня-то реально много. Но пригодного для дальнейшей обработки - процентов 10, не больше.

atgm
Проблема в том, что бивня-то реально много. Но пригодного для дальнейшей обработки - процентов 10, не больше.

Если бивня много, то 10% - это некое количество.
Если бы его было мало, то 10% составляли бы мизерное количество.

А по сути - в дело идут даже кусочки с расслоившегося бивня.
Мастер всегда найдёт как его использовать.

PILOT_SVM
Если бивня много, то 10% - это некое количество.Если бы его было мало, то 10% составляли бы мизерное количество.

Но пригодного на единицу массы и в самом деле немного, камрад прав. Просто его там реально много, геологические пласты. Само-собой не только бивня: мамонты же там не бивни сбрасывали, а целиком дохли. Аналогичный пласт в Среднем Поволжье закопан в землю, и весьма глубоко, а там - практически на поверхности, и более поздний, 15 тыщ назад кажись, или около того.

PILOT_SVM
в дело идут даже кусочки с расслоившегося бивня.
Мастер всегда найдёт как его использовать.

Разумеется. Дешевые поделки, которыми завалены сувенирные лавки Якутска - как раз из такого, причем, зачастую склеенного из нескольких отдельных пластин. Но кусков, пригодных, например, для изготовления рукоятки ножа - мало.

AllBiBek
практически на поверхности, и более поздний, 15 тыщ назад кажись, или около того

Фоторепортаж (текст можно не читать):
http://www.svoboda.org/a/27972596.html

Хороший репортаж, спасибо.

Во времена РИ основной объем мамонтовой кости вывозили с островов.

Господа, извините, что отвлекаю, но тема была немного про другое (не спорю, что тема вашего разговора также заслуживает внимания)

Конечно же персональное клеймо) Без личного клейма оружейник, это не оружейник )) это слесарь )

Называть это оружие "винтовкой Квашневского" на мой взгляд не совсем корректно. Правильнее было бы - "винтовка Бердана с механизмом подачи патронов Квашневского".

Hisname
Называть это оружие "винтовкой Квашневского" на мой взгляд не совсем корректно. Правильнее было бы - "винтовка Бердана с механизмом подачи патронов Квашневского".

Тады ужо винтовка Бердана-Квашневского. Интересная разработка, спасибо за инфу (до этого знал только про винтовку Мосина 1887 года под этот патрон)

Оружейный полузнаток

По моему мнению, чтобы изделие получило название "Бердана-Квашневского" его следовало принять на вооружение. А как видно из текста на предпоследнем скане этого не произошло. И обосновано на мой взгляд. Причина отказа очень серьезная. Именно по этому ситуация с "личным клеймом" выглядит столь комично.

Это не совсем верный подход. Если кто то смастерил желазяку и произвел из нее 3 выстрела и остался жив это не значит что он оружейник. И это тем более не означает что к нему со всех сторон сбегутся чиновники военного ведомства с мольбами оформить многомиллионый (как по деньгам так и по количеству выпускаемых изделий) контракт. Я в этом вопросе с комрадом "БудемЖить" согласен. Представьте сколько художников каждый год выпускают худ училища и институты по всей стране и они все отлично пишут. И что, каждого в вернисаж ,в лувр?)

З,Ы, вечерком еще одну статейку закину.

В средине 1860х годов в РИ всерьёз задумались о постановке на вооружение казнозарядных винтовок. А на тот момент на вооружении преимущественно находилась
дульнозарядная капсульная 6-линейная винтовка обр. 1856 года

И тогда лейтенант флота Н.М.Баранов предложил взять механизм заряжания с казны от винтовки Альбини-Брендлина 1853 (Fusil d'Infanterie Mle 1853) года и использовать его в винтовках состоящих на вооружении. Благо геометрия, размеры, форма ложа совпадали.

В результате появилась:
Русская «переделочная» шестилинейная (15,2-мм) винтовка Баранова образца 1869 года

Было выделено 10000 винтовок для переделики. И даже ими успели вооружить флот. Но на этом история закончилась) Так как на вооружение приняли винтовку Крнка.

Hisname
И тогда лейтенант флота Н.М.Баранов предложил взять механизм заряжания с казны от винтовки Альбини-Брендлина 1853 (Fusil d'Infanterie Mle 1853)

Так как на вооружение приняли винтовку Крнка.

Pavlov

Она самая) Я помню ваш пост и недоумение по поводу "усовершенствований" УСМ которые произвел Баранов))

Оружейный полузнаток
Да, точно. Видел я в интете электронный вариант книги про отечественные пулеметы, там и про оружие Фёдорова было. Про магазины на 50 патронов там и прочитал.

Магазины на 50 патронов - это дисковые как у ДП.

Сегодня нашел горстку инфы по русским переделкам Бердана - Рудницкого и Двоеглазова.
Рудницкий в 1886 году предложил переделать Берданку в автоматическую винтовку для стрельбы очередями, и написано, что автоматика действовала за счет отдачи. Судя по всему, это был короткий ход ствола. Естественно, переделка была с магазином - какого размера непонятно, может на 5 или 10 патронов.
Двоеглазов в 1887 году предложил свою конструкцию, теперь самозарядную - непонятно, за счет чего работала автоматика, возможно тоже ход ствола. Магазин был на 20 патронов. Написано, что винтовка имела "приличный вес". Если пехотная берданка весила 4,2 кг, то эта конструкция весила (предпологаю) около 6-7 кг.

Вот что я нарыл яшшо:
В 1916 году Токарев сделал еще одну модель автоматической винтовки, теперь с магазином на 10 патронов. Но магазин доработать он не смог, и потому сделал из двухрядного однорядный на 5 патронов.
Также в том же году Дегтярев сделал некий карабин под патрон 6,5х50, общим весом в 3,86 кг.
Также вроде были некие винтовки следующих конструкторов Анцуса, Коновалова (обе с отводом пороховых газов, причем у Анцуса газоотвод был под стволом), Байцурова (с полусвободным затвором, связанным с ползуном), Хатунцева (с подвижными стволом и патронником), Строгановича (вообще непонятно что - с неким поворотным затвором), а также некие совсем непонятные модели Щукина, Шубина, Тацика (которые не приняли по причине сложности) и Поздницкого (а вот это вроде-как была достойная модель, и не приняли ее из-за того, что не захотели, а не из-за каких-то недостатков). Кто-нибудь может что-нибудьпро них подробное рассказать?

немного не по сабжу, подскажите что за девайс находится прямо над ТТ

Это один из вариантов самозарядного карабина Токарева.
http://www.bvs.cz/ww_ii_samona...okarev_762.html

спасибо

Вот что я нарыл о Федорове:
- Всего испытывались 27 вариантов патронов в калибрах 6, 6,5 и 7 мм, кроме того Федоров сделал некий опытный патрон калибра 7,62 мм - возможно, 7,62х54, только безрантовый.
- 6-мм патрон имел вес пули 7 грамм, ее скорость составляла 1000 метров в секунду, мощность выходит 3500 Джоулей - ствол, судя по всему, длинный винтовочный. Патрон не приняли из-за низкой убойности по сравнению с патронами 6,5 и 7 мм, а также с 7,62х54R.
- Федоров создал также в 1912-1913 годах некий патрон большой мощности, в винтовочном стволе его мощность составила около 4000 Джоулей против 3600 Джоулей у обычной трехлинейки. К сожалению, адекватных данных по патрону нет, только мощность - возможно это тот самый 7,62-мм патрон Федорова.
- В 1916 году для автоматов Федорова испытывались 50-патронные магазины - причем написано это сразу в двух разных источниках.
- Для автоматических винтовок и автоматов Федорова под патрон 7,62х54R был создан магазин на 15 патронов.