Воронение испанских пистолетов

dart2702

Испанские пистолеты (в частности Астры 300,400,600) имели воронение только по наружным поверхностям. Внутри - обычный обработанный металл. Интересует такой вопрос. Как добивались этого технологически и зачем так поступали? Может историки оружия знают? Сам ответ на этот вопрос не нашёл...

ГрозаБ

Не только испанцы, очень многие так делали, ФН например

dart2702

Не только испанцы
Ну, говорю за то, что держал в руках и разбирал... Так для чего и как это делалось?

ГрозаБ

А не знаю. Но делалось много и многими. Вот тебе кожуx 1900-го браунинга для примера

dart2702

Хорошо, не знаешь. Но тогда, как это делалось?

Gunsmith51

Скорее всего это не воронение, а химоксидирование, нежелательные для оксидирования поверхности защищаются разного типа покрытиями-протекторами.
Воронение в массовке больше века не делается, это ближе к искусству, чем к ремеслу.
С уважением

dart2702

Воронением покрытие было названо,так как это наиболее распространённый термин. Про защитные покрытия мысль в голову приходила. Чем защищали? Лаком? Покрывать ВСЮ рамку пистолета изнутри лаком, геморрой тот ещё... Как будет вести себя лак при воронении (хим. оксидировании)? Не отслоится? Не смоется? Потом его надо удалять... Или защитное покрытие наносили только снаружи и потом его закрепляли?

Gunsmith51

К сожалению, мое образование электрическое, металловедение немного знаю, а в гальванохимии только немного азбуку, примерно на букв 15-20, знаю, что у гальваников куча разных защитных мастик для разных дел, но в подробности не вникал.

Mannfred

dart2702
Покрывать ВСЮ рамку пистолета изнутри лаком, геморрой тот ещё

Не лак,а какая нибудь пассивировка в слабой кислоте.И никакого геморроя,погрузил вязанку деталей в ванну,подождал,вынул-промыл.

dart2702

Получается, что ВСЕ поверхности пассивируют (в т.ч. и внутри), а затем наружные поверхности дополнительно покрывают чем-то, создающим тёмную плёнку?

Mannfred

Разумеется.

ГрозаБ

ИМXО - бред. По крайней мере в случае с браунингом деталь сперва воронилась(rust blue), а потом плоскость шлифовалась и маркировалась.

dart2702

ИМXО - бред
Мнения достаточно полярные.
Ну а в умных забугорных книжках, неужели, об этом ни слова?

Mannfred

dart2702
Ну а в умных забугорных книжках

На нормальном производстве,всегда сначала испытания-клеймения,а потом финиш и упаковка.
Ибо нахер все эти танцы,если воронённый красивенький пестик но развалился на испытании.

Остальные поверхности внутри воронённые?

ГрозаБ
ИМXО - бред. По крайней мере в случае с браунингом деталь сперва воронилась(rust blue), а потом плоскость шлифовалась и маркировалась.


Бред это шлифовать готовую деталь.

Тем более,что бы только снять воронение,которое по толщине в десятки раз меньше минимального слоя снимаемого при шлифовании.

Хотя глядя на конструкции многих современников браунинга,можно увидеть достаточно примеров технологической шизофрении.

Черномор

А смысл оксидировать только внешние поверхности? Внутренние что, не подвергаются воздействию пороховых газов и климатическим воздействиям?

dart2702

А смысл оксидировать только внешние поверхности?
Так на этот вопрос я и ищу ответ! А также на вопрос, как это делали...

Mannfred

Черномор
А смысл оксидировать только внешние поверхности?

Что бы не бликовало.

dart2702
А также на вопрос, как это делали...

Кисточка,ванночка...

А не мажут внутри дабы ржавчину видеть лучше.Трёхлинейке затвор тоже не воронят.

Черномор

Что бы не бликовало.

Чтобы что не бликовало?
Речь идёт о нутрянке, которая без покрытия более подвержена коррозийному воздействию

А не мажут внутри дабы ржавчину видеть лучше.

Да ну, бред какой-то

Mannfred

Черномор
Да ну, бред какой-то

Есть лучше идея?

Черномор

Mannfred

Есть лучше идея?

Нет.
Загадка.
Кстати, у Энфилдов затворы воронились полностью, у маузеров на ВМВ - тоже. Никто не страдал.

dart2702

Загадка.
Может высказав больше идей, пусть самых сумасшедших, мы приблизимся к истине? Судя по астре 600, полностью собранный пистолет покрывали сверху воронением (ну или чем там). Не детали , каждая отдельно, а именно пистолет в сборе. Ни на одной внутренней поверхности нет ни капли "воронения". Причём граница этого воронения отлично видна в экстракционном окне. Такое плотное красивое воронение. Может действительно "ржавый лак"? Причём выбрасыватель - ярко синий. Завтра попробую, но не обещаю, сфотать...

Черномор

Может действительно "ржавый лак"?

Ржавым лаком задолбишься серийку покрывать.

Причём выбрасыватель - ярко синий.

Отпуск

Mannfred

Черномор

Нет.
Загадка.
Кстати, у Энфилдов затворы воронились полностью, у маузеров на ВМВ - тоже. Никто не страдал.

Ну это их проблемы.
Тем более они то красят,то не красят.Шведы есть нарядные,а попадаются и рыжие.


dart2702

Ржавым лаком задолбишься серийку покрывать.
Забив в гугл: "astra 600" и "rust blue", взял первый же текст с этими словами... Вот он в оригинале : Astra 600's are very well made extremely tough pistols. They are made of top materials and as late as 1944 still had a rust blue finish.
Вот он в переводе: Astra 600-х очень хорошо сделаны очень жесткие пистолеты. Они изготовлены из высококачественных материалов и, как в конце 1944 года был молчаливый ржавчины голубой отделкой.
Значит всё-таки ржавый лак?

ГрозаБ

dart2702
Значит всё-таки ржавый лак?
Никакого ржавого лака. Горячее воронение в ванной.

dart2702

Постарался сфотографировать так, чтобы было понятно о чём речь. Заодно запечатлел цвет выбрасывателя.



Черномор

dart2702
Постарался сфотографировать так, чтобы было понятно о чём речь. Заодно запечатлел цвет выбрасывателя.


Ну, у трёхи при царе нутрянка тоже белой была.

Быть может, для минимизирования трения

ГрозаБ

Выбрасывать - "fire blued", все остальное - "rust blued". как и на большинстве пистолетов того времени

dart2702

Так а "rust blue", это разве не ржавый лак?

Costas

Астра-300 - тоже внутри белая, покрытие только снаружи.




Pavlov

dart2702
жесткие пистолеты.

tough = прочный

dart2702

Астра-300 - тоже внутри белая, покрытие только снаружи.
Спасибо за фото. Именно от просмотра этих пистолетов и возникли два вопроса этой темы. Зачем? Как?

dart2702

tough = прочный
"Жёсткость" пистолетов возникла благодаря переводчику Гугл. Тупой перевод был приведён, так как в нём упоминается "rust blue". Я посчитал, что это и есть "ржавый лак".

Pavlov

Схожая ситуация и у М.12. Некоторые из внутренных поверхностей не вороненные:




ГрозаБ

dart2702
Так а "rust blue", это разве не ржавый лак?
Не-а. Ржавый лак это кустарная имитация заводского процесса. Где нанесли кисточкой, дали проржаветь, нанесли еще раз и т.д. На заводе пистолет целиком(или отдельные детали) макают в ванну с ацетоном(обезжиривания для), потом в горячую ванну с кислотой(воронение), потом в горячую ванну с водой(остановить процесс). После чего слеганца шлифанули и готово. Сидеть с кисточкой и по десять раз в ручную покрывать никто на заводе не будет. В СССР некоторые умники трофейные пистолеты переворанивали вообще дико - макая в ванну с неснятыми щечками, не удалив полностью смазку и т.д. Я потом иx рукоблудие на люгераx-вальтераx тут наблюдал...

Пронин

ГрозаБ
потом в горячую ванну с кислотой(воронение),
ой... а точно с кислотой то? Тащем-та кислотное воронение ну конечно было... но таки не для оружия.

shOOter59

Ржавым лаком задолбишься серийку покрывать.
Старый ремесленный способ.
Для промышленного применения непригоден.

R_S

У довоенных ВМ внутри ствольной коробки оксидирование тоже отсутствовало
По какой-то причине его счищали


shOOter59

Судя по астре 600, полностью собранный пистолет покрывали сверху воронением (ну или чем там). Не детали , каждая отдельно, а именно пистолет в сборе.
При окрашивании погружением в раствор внутренние поверхности тоже покроются, но не везде и с разной интенсивностью.
А вот промывать сборку еще тот гемор, особенно в зазорах.
Хоть перед окрашиванием, хоть после.
В ИжМехе колодки одностволок ИЖ-к, ИЖ-17/18 поступали на хим.окс частично собранными(с рычагом запирания), но внутри никаких неокрашенных поверхностей нет, все покрытое.

ingpro

Ржавым лаком задолбишься серийку покрывать

Кислотное оксидирование (ржавый лак) являлся промышленным (серийным) способом химпокрытия стрелкового вооружения на заводах СССР до 40х годов.

К примеру, ТУ 1525 1936 г. на самую серийно выпускаемую продукцию НКВ - 7,62 мм винтовку обр.1891-30

Предохранение не окрашиваемых внутренних частей патронника и ствольной коробки, от ржавого лака, обеспечивалась путем несением тонкого слоя смазки из смеси 65% тавота и 35% графита, с последующим удалением смазки тряпкой или паклей.

Щелочный способ оксидирования, на базе состава "Черноксид" на заводе ?74 (Ижевск) частично, для ряда второстепенный деталей применялся и в 30х годах, но для ответственных деталей: ствола и ствольной коробки, щелочный состав стал применяться,только начиная с 1940 года, после утверждения нового сплава пайки прицельной колодки.


dart2702

Кислотное оксидирование (ржавый лак) являлся промышленным (серийным) способом химпокрытия
Я верил, что будет подтверждение! Спасибо.
Попутно кой-чего поразбирал. Белые внутренности также имеются на Намбу 14 и Фроммер Стоп...

Черномор

R_S
У довоенных ВМ внутри ствольной коробки оксидирование тоже отсутствовало
По какой-то причине его счищали

Да, причины бы узнать

dart2702

По какой-то причине его счищали
Не счищали, а предотвращали! Это, всё-таки, разница. А причина, по прежнему, неясна.
И самое интересное, самое загадочное, и самое разочаровывающее то, что НИКТО (даже читатели и обладатели забугорных книг и знаний) не объяснил эту причину. Неужели ни у кого, никогда не возникало этого вопроса?

Черномор

Не счищали, а предотвращали!

Вроде написано именно про очистку

dart2702

Вроде написано именно про очистку
Ну написали же, что "Предохранение не окрашиваемых внутренних частей патронника и ствольной коробки, от ржавого лака, обеспечивалась путем несением тонкого слоя смазки из смеси 65% тавота и 35% графита, с последующим удалением смазки тряпкой или паклей."
Какая очистка?

ingpro

Ну написали же, что "Предохранение не окрашиваемых внутренних частей патронника и ствольной коробки, от ржавого лака, обеспечивалась путем несением тонкого слоя смазки из смеси 65% тавота и 35% графита, с последующим удалением смазки тряпкой или паклей."Какая очистка?

Верно и то и другое. Оба фрагмента текста взяты из ТУ на винтовку.

Главное в технологической последовательности операций.
Сначала идет предохранение смазкой не окрашиваемых частей винтовки, удаление смазки паклей, а затем, в случае подтеков и наплывов, очистка по образу (эталонному образцу винтовки).

Также, важно знать, что затвор и его части, тоже защищались химпокрытием - пассивированием, менее стойким чем оксидирование, но позволяющим сохранить белый цвет металла.

Черномор

Также, важно знать, что затвор и его части, тоже защищались химпокрытием - пассивированием, менее стойким чем оксидирование, но позволяющим сохранить белый цвет металла.

Рама СВД (белая) предохраняется примерно таким же образом

Черномор

Вопрос в другом - почему не оксидировали всё подряд?

dart2702

позволяющим сохранить белый цвет металла.
Может действительно для того, чтобы на светлом металле был виден пороховой нагар?

Davinci

Черномор
Вопрос в другом - почему не оксидировали всё подряд?

Возможно, чтобы пользователю легче было заметить повреждения затвора в ходе эксплуатации? Вдруг там микротрещины образовались, и при очередном выстреле затвор в щеку прилетит? На светлом виднее.

Черномор

Коллеги, это всё наши предположения.

Логика в ловушке - лишать оружие защитного покрытия для облегчения визуального обнаружения появления ржи?

Mannfred

Черномор
Логика в ловушке - лишать оружие защитного покрытия для облегчения визуального обнаружения появления ржи?

Воронение не защищает от коррозии,зато хорошо её маскирует

dart2702

Коллеги, это всё наши предположения.
Ещё раз хочу обратить внимание обладателей оружейной литературы. Есть же буржуйские книги, в которых обсасывается конкретная модель пистолета до различий глубины шлица винтиков накладок рукояти и оттенков цвета этих накладок! Ведь наверняка есть такие книги и по Штейеру, и по Астрам... И неужели этих забугорных книг нет у таких знатоков оружия, как комрады Pavlov, ГрозаБ, или у других? Или нигде в этих книгах не упоминается об особенностях и различиях покрытия снаружи и внутри пистолета? Ведь когда задавал вопрос, думал что мне ответят цитатой из умной книжки...

Pavlov

Книги есть по Астрам, но не помню таких подробностей.

Черномор

Mannfred

Воронение не защищает от коррозии,зато хорошо её маскирует

Да бросьте.

Pavlov

Защищает, но не так хорошо как фосфатизация/паркеризация из-за малой толщины покрытия (0,002 мм)

Pavlov

Порылся в книжках... Как воронили испанских пистолетов и почему некоторые поверхности оставались без оксидации? Ответ прост - детали не погружали целиком в растворе, а обмазывали-протирали (swabbing).

Скан из книги Антариса про пистолеты "Стар":


dart2702

Порылся в книжках...
Браво! Огромное человеческое спасибо! Значит, всё-таки, "старый кустарный" процесс... Но как народ-то противился этой мысли!

Bigshow

Ню у вас и "тайны". Ага, кустарный. В случае с вашими Астра, так до пятьдесят седьмого, за исключением республиканских Аскасо военного времени, произведенных в Таррасе. Воронение таким образом получается очень достойное, а вот как перешли на окунание, так астровское покрытие и стало довольно посредственнын.

dart2702

Чуть запоздали с разоблачением "нашей тайны", уважаемый...

Bigshow

На разоблачение и не покушаюсь, лишь добавил данные. Кстати, отличное ручное воронение там же по заказу делали еще в семидесятых.