Самый мощный ПП со свободным затвором под пистолетный патрон

governator

Самым мощным ПП является Х и К МР5 под патрон 10мм, но это:
1) современность,
2) изначально переделанная винтовка под пистолетный патрон.
Еще были швейцарские ПП М35, SIG MKMS под патрон 9мм 9x25 мм Mauser Export.
Почему ни до, ни во время ПМВ не додумался до ПП со свободным затвором под усиленный пистолетный патрон, для лучшей баллистики?

Михал Михалыч

С полусвободным венгры делали под 9х25

VladiT

Почему ни до, ни во время ПМВ не додумался до ПП со свободным затвором под усиленный пистолетный патрон, для лучшей баллистики?
Усиленный пистолетный патрон хотя и улучшает баллистику - но все равно не делает ПП оружием, способным нормально действовать на необходимых для общевойскового боя дистанциях. Что толку повысить эффективность с 50 метров до 70, к примеру? На 300 он все равно работать нормально не будет - зато увеличится отдача и снизится кучность и общая надежность оружия - так что игра не стоит свеч.

Costas

governator
Самый мощный ПП со свободным затвором под пистолетный патрон

Самым мощным ПП является Х и К МР5 под патрон 10мм, но это:
1) современность,
2) изначально переделанная винтовка под пистолетный патрон.
Еще были швейцарские ПП М35, SIG MKMS под патрон 9мм 9x25 мм Mauser Export.
Почему ни до, ни во время ПМВ не додумался до ПП со свободным затвором под усиленный пистолетный патрон, для лучшей баллистики?

Разве МР.5 не с полусвободным затвором?

PILOT_SVM

governator
Самым мощным ПП является Х и К МР5 под патрон 10мм, но это:
1) современность,
2) изначально переделанная винтовка под пистолетный патрон.
Еще были швейцарские ПП М35, SIG MKMS под патрон 9мм 9x25 мм Mauser Export.
Почему ни до, ни во время ПМВ не додумался до ПП со свободным затвором под усиленный пистолетный патрон, для лучшей баллистики?

ПП, за счёт более длинного ствола и так имели большую начальную скорость и мощность.
Выпускать более мощные патроны для ПП - реально сделали только в одной стране.

Остальные придерживались "захода" с другой стороны.

1. Главное - один патрон для пистолета и ПП.

2. Может опасались путаницы в патронах? (но это ПМСМ).
Официально это не звучало, но может все держали в голове.

ЯРЛ

7.63 Маузер, который русские переделали в 7.62ТТ по мощности был как раз для ПП. Оставалось сделать ствол длиной 12 дюймов.

george_gl

Steyr-Solothurn S1-100 тоже был в варианте 9x25 для армии Австрии

Allexcolonel

9х23 Steyr...

Оставалось сделать ствол длиной 12 дюймов.
А для 9х25 нужно уже 16,на 12 - мало,что видно из отличий в баллистике швейцарских карабинов...

ЯРЛ

9x25 для армии Австрии
Для китайцев хватало убойности 7.63М, а австрийцы намучившись с живучестью Чудо-Богатырей в ПМВ решили побольше калибра и пороха? Кстати между ПМВ и ВМВ австрийцы отказались от своих голубых шинелей? Больно хорошо и далеко видны на их фоне целик и мушка.

george_gl

угу, только почему то теже китайцы клоны маузера в 45 клепали массово ?

Vigilante

governator
Почему ни до, ни во время ПМВ не додумался до ПП со свободным затвором под усиленный пистолетный патрон, для лучшей баллистики?
Вот здесь на английском предлагают такое в качестве "автомата будущего", который при замечательных внешнебаллистических данных был бы ещё и простым и дешёвым.

Assault Rifle Cartridge M/2030
http://guns.connect.fi/gow/2030.html

Ключевыми являются подкалиберная пуля и глубокий патронник. И то, и другое в первой половине XX века было известно, однако не сказать чтобы часто применялось.

monkeymouse90

А что есть пистолетный патрон? Который разрабатывался для пистолета или который можно запихнуть в пистолет?
И что такое мощный? По энергии или досягаемости?

governator

Vigilante
Вот здесь на английском предлагают такое в качестве "автомата будущего", который при замечательных внешнебаллистических данных был бы ещё и простым и дешёвым.

Assault Rifle Cartridge M/2030
http://guns.connect.fi/gow/2030.html

Ключевыми являются подкалиберная пуля и глубокий патронник. И то, и другое в первой половине XX века было известно, однако не сказать чтобы часто применялось.

экстракция стреляной гильзы не выглядит надежной

governator

PILOT_SVM

ПП, за счёт более длинного ствола и так имели большую начальную скорость и мощность.
Выпускать более мощные патроны для ПП - реально сделали только в одной стране.

Остальные придерживались "захода" с другой стороны.

1. Главное - один патрон для пистолета и ПП.

2. Может опасались путаницы в патронах? (но это ПМСМ).
Официально это не звучало, но может все держали в голове.

Удлинить гильзу на 2, 3, 4 миллиметра проще, чем изобретать промежуточный патрон. Так например поступили, при создании патрона .357 магнум. Правда револьверного. Такой патрон без закраины, мог бы хорошо использоваться в ПП

PILOT_SVM

governator
Удлинить гильзу на 2, 3, 4 миллиметра проще, чем изобретать промежуточный патрон. Так например поступили, при создании патрона .357 магнум. Правда револьверного. Такой патрон без закраины, мог бы хорошо использоваться в ПП

Всё правильно, но тогда рассуждали совсем не так.

Mannfred

governator
Удлинить гильзу на 2, 3, 4 миллиметра проще, чем изобретать промежуточный патрон. Так например поступили, при создании патрона .357 магнум

Ну и чем лучше?Получить два невзаимозаменяемых пистолетных патрона,один слабее,другой чуть мощнее.
Попробуйте в ТТ запихать патрон на 4мм длинее или в ППШ на те же 4мм короче.
.375 висит на закраине,и револьверы под этот патрон стреляют 38сп.

Allexcolonel

решили побольше калибра и пороха?
Стандартизировали с пистолетом Steyr M.1912, и только...
теже китайцы клоны маузера в 45 клепали массово ?
Таки стандартизировали с пистолет-пулеметом Томпсон M1921,который завелся в владениях варлорда Янь Сишаня благодаря американским инструкторам,и выпускавшимся в его "домашнем" арсенале в провинции Шаньси https://en.wikipedia.org/wiki/Taiyuan_Arsenal ,но если копии Томпсонов продолжили выпускать и дальше,то пистолеты выпускались года 4 всего,да и с массовостью не очень...

governator

Mannfred

Ну и чем лучше?Получить два невзаимозаменяемых пистолетных патрона,один слабее,другой чуть мощнее.
Попробуйте в ТТ запихать патрон на 4мм длинее или в ППШ на те же 4мм короче.
.375 висит на закраине,и револьверы под этот патрон стреляют 38сп.

Одинаковые патроны в пистолете и ПП это удобно, но не необходимо. В пистолете размер патрона лимитируется ухватистой рукояткой. В ПП надежностью работы автоматики

ЯРЛ

Самый мощный? А что понимать под мощью? Загадочные джоули? В человека попадает пуля, а не джоули. Или пуля мелкая или "пломба", поэтому 45 АСР!

governator

Под мощностью давайте будем принимать начальную скорость пули и дальность прямого выстрела

ЯРЛ

И реальную дальность выстрела, сначала удобно лёжа, 200м. из ПП, а потом из неудобного, 100м. из ПП! Кстати, а как Вам хочется чтоб пуля влезла? 5-7см. хватит и хочется поглубже?
А вообще нужно рассматривать запреградное действие. Штатный бруствер перед окопом винтовочная пуля должна пробить и ранить за оным находящегося. А пули из ПП в земле завязнут.

AllBiBek

governator
Почему ни до, ни во время ПМВ не додумался до ПП со свободным затвором под усиленный пистолетный патрон, для лучшей баллистики?
"Ревелли? Не, не слышал!"

Strelok13

Немецкие патроны для пистолетов-пулемётов, отличающиеся цветом пули от пистолетных, описаны в романе Хемингуэя "Острова в океане". Смутно вспоминаю, что были какие-то удлинённые патроны 45-го калибра для редкого варианта пистолета-пулемёта Томпсона модели 1923-го года. Вот, нашел: https://en.wikipedia.org/wiki/..._gun#Production и патрон: https://en.wikipedia.org/wiki/.45_Remington%E2%80%93Thompson . Написано, что общая длина 1 дюйм, но видимо имеется в виду длина гильзы, вот ещё нашел: http://www.municion.org/45acp/45RemThompson.htm . А вообще, если не ограничиваться свободным затвором, наши автоматы калибра 9X39 могут считаться тяжелыми пистолетами-пулемётами. Вес и скорость пули у них скорее пистолетные, чем автоматные.

governator

Но это уже совсем современность
И специальное оружие

ЯРЛ

7.62Тт для ТТ и для ППШ. Были или нет?

monkeymouse90

Для ТТ и ППШ разницы не было.
А для Томми и пр., были. Внешне одинаковые, отличались надписью на коробках.
По ленд-лизу, гнали патроны для СТЕНов и шприцев, тож усиленные.
Боши, для МР40 с порошковой пулей.
Кто-то из скандинавов (Норвегия?) выпускал усиленные 9мм для ПП.
Послевоенные, для УЗИ. Ну и вообще дофига кто...
Обычно, решалось применением более мощного капсюля и/или пороха.

AllBiBek

governator
Но это уже совсем современность
А я и говорю, "Ревелли".
Была экспортная версия для венгров под 9 мм Лагро.

NORDBADGER

AllBiBek
Была экспортная версия для венгров под 9 мм Лагро.

Так опять же - под стандартный пистолетный патрон. И да - Австро-Венгрия сама выпускала (они воевали против итальянцев) и под патрон известный как 9 Steyr, а не Largo.

mpopenker

AllBiBek
Была экспортная версия для венгров под 9 мм Лагро.
Ревелли (речь видимо о Виллар-Перосе, да?).. венгры... ларго!
источником сей травы не поделитесь?

Корбин

Кстати, один венгр делал что-то вроде пистолета-пулемета под американский патрон .30 Carbine (7,62×33 мм). Этот патрон наверное все же ближе к пистолетным, чем к винтовочным (промежуточным). Прицельную дальность заявляли вроде до полукилометра.
Учитывая энергию в 1300 Дж патрон для пистолетов довольно мощный и длинный, хотя несколько пистолетов под него все же делали.
Но этот ПП был с полусвободным затвором, а не со свободным.

AllBiBek

mpopenker
источником сей травы не поделитесь?
(щепотом) "-Википедия" (скрылся за бруствер)

ЯРЛ

один венгр
Кирали? Один венгр, два чеха, один поляк, один фин уже не плохо для бывших детей большой семьи и нынешних лимитрофов. Уважаю!

to6a

.351 SL в определителе боеприпасов записан как пистолетный...

mpopenker

to6a
.351 SL в определителе боеприпасов записан как пистолетный...
выкиньте этот определитесь в помойку 😊
AllBiBek
"-Википедия" (скрылся за бруствер)
(расчехляя миномет) это очень, очень надежный источник 😊

to6a

Это сейчас, с интернетом, можно в помойку посылать, а тогда я замучился гадать, что это за 9-ти миллиметровый пистолетный патрон, с таким то зарядом.

Costas

Allexcolonel
Стандартизировали с пистолетом Steyr M.1912, и только...
Только обойму, в армии у пистолета остался 9х23, у пистолета-пулемёта стал 9х25. Никакой стандартизации, только бред! 😉

AllBiBek

mpopenker
(расчехляя миномет)
Хе.
Максим, а зайдите в соседнюю тему "Австрийский фотоархив", таки там оно есть. Так что Вика не соврала

NORDBADGER

AllBiBek
Хе.
Максим, а зайдите в соседнюю тему "Австрийский фотоархив", таки там оно есть. Так что Вика не соврала

Что именно не соврала? Там на фото трофейные итальянские ПП. Про авcтро-венгров гуглим Sturmpistole M.18.

ЯРЛ

Я тут смотрю Вы в ПП знатоки. А можно чуть разшабрить патронник 9х19 под патрон ПМ. Пуля туже пойдёт, выстрел мощнее? Стрелять будет?

Kosta_g

ЯРЛ
Стрелять будет?
будет даже из родного для 9*19 патронника, только затвор придется подбивать до закрытия.

ЯРЛ
Пуля туже пойдёт, выстрел мощнее?
не мощнее.

mpopenker

AllBiBek
Максим, а зайдите в соседнюю тему "Австрийский фотоархив", таки там оно есть
если вы об упомянутом выше Штурмпистоле М18, то он проектировался под австрийский патрон 9х23 Штайр.
патрон 9х23 Ларго - это другой патрон, испанский.

ЯРЛ

только затвор придется подбивать до закрытия
Это при торчащем из затвора на 1.2-1.3мм ударнике? Чем подбивать? Каблуком за ручку затвора осаживать?

Kosta_g

Ярл, если Вы хотите поспорить, то я не буду.

mauser323

ЯРЛ
Это при торчащем из затвора на 1.2-1.3мм ударнике? Чем подбивать? Каблуком за ручку затвора осаживать?
Даже если удастся подбить в патронник пятнадцать соток стальной гильзы натянутой на стальную оболочку пули, хотел бы я видеть процесс бабаха. На видео. 😊 Так как пуля более двух десятых миллиметра в диаметре больше. Патроны под слишком разные стволы.

Kosta_g

Я ж говорю-спорить не буду.
'Судебная баллистика', Кустанович С.Д., Москва, 1956 год

Также можно погуглить "Использование нештатных патронов в пистолете ТТ и следы на пулях и гильзах".

ЯРЛ

Ярл, если Вы хотите поспорить, то я не буду.
Я не собираюсь спорить. Я просто хочу узнать: "что будет если разшабрить патронник 9х19 до патрона ПМ и выстрелить. Будет ли выстрел мощнее, так как пуля пойдёт туже" конец цитаты.

mauser323

ЯРЛ
Я не собираюсь спорить. Я просто хочу узнать: "что будет если разшабрить патронник 9х19 до патрона ПМ и выстрелить. Будет ли выстрел мощнее, так как пуля пойдёт туже" конец цитаты.
Мощнее не будет, так как большая часть энергии уйдёт на деформацию пули при проталкивании её по стволу.
Баллистики вообще не будет, стрельба в упор для результата. В ране будут присутствовать выдавленные из донной части кусочки свинца.

Оружейный полузнаток

В принципе, английский пистолет Марс можно считать как раз пистолетом-пулемётом под патрон увеличенной мощности - фактически револьверный. Только ствол удлинить, да ещё магазин побольше. Были варианты под патроны 8,5х26 (.330 Mars), 9х26 (.360 Mars), 11,2х20 (.45 Mars short) и 11,2х28 (Mars long). Как по мне, надо было лимонникам тогда сделать автокарабин под этот патрон.

Riksha2008

Я бы вспомнил чешский vz 24 под димедрольный 7.62х25. Считал энергию-1020 дж. И затвор свободный.

mpopenker

Оружейный полузнаток
английский пистолет-пулемёт Марс
шо?

Riksha2008
И затвор свободный.
автомат Шпагина со свободным затвором под 7.62х41 их всех заруливает 😊

Оружейный полузнаток

Ой, то есть автоматический пистолет 😊 не то написал.

Оружейный полузнаток

Был кстати карабин Манлихера под 7,63х32, по факту - удлиненная гильза маузеровского 7,63х25 и удлиненная пуля. Я где-то слышал, что пуля весила 7,7 грамм в этом патроне. Если так, то начальная скорость не более 500 м/с. Под него можно было сделать хороший ПП, но не захотели...

mpopenker

Оружейный полузнаток
Под него можно было сделать хороший ПП
вообще-то это был бы уже не ПП а штурмгевер чистой воды, только вот в 1903 году кому он был бы нужен?

andard

Штейер-Солотурн С1-100 в Греции (интересная заметка)
http://major-colville.livejournal.com/442.html


Varnas

Мелко плаваете, товарищи - вот вам самый мощный ПП под свободный затвор, да еще из 1917-18 годов
https://topwar.ru/85955-vinche...ym-chast-3.html
Попенкер кстати тоже писал что ета штука имела вариант полностью автоматический.

Оружейный полузнаток

Кстати, Шоша и Рибейроль сделали в 17-м году на основе винтовки ПП под патрон 8х50R.
https://21.mrowl.com/users/cha...machine_gun.jpg
https://upload.wikimedia.org/w...machine_gun.jpg
Я как-то сразу и не вспомнил про это чудище...