И снова - автомат Федорова

БудемЖить 26-12-2016 20:10

Приветствую уважаемое сообщество!
В журнале "Калашников" вышла моя статья об автомате Федорова. Статья была написана очень давно, но в силу ряда обстоятельств до её публикации дело дошло только сейчас. Тем более, что и дата пришлась знаменталеьная - 100 лет таки исполнилось первому русскому автомату...
Тема автомата Федорова в отечественно оружиеведении, наверно, вечная. Думаю, что каждый пишущий на оружейные темы автор в ней отметился, и я тоже не стал исключением - завербовался в сообщество этих людей. В результате деятельности этого сообщества информации на данную тему достаточно. Вроде-бы достаточно... Но я, не избежав искушения принести в тему нечто новое, таки смог это сделать. Не думаю, что в текстовой части статьи я принесу читателям какую-то новую информацию (хотя кто знает?...). Но вот новой, неизвестной читателям тематической матчастью, наверно, порадую.
В статье приведено изображене самого первого автомата Федорова, N8, из 1916 года, он - удивительное дело! - таки сохранился до нашх дней. Фото этого образца публикуестя впервые. Покажу 7,62-мм автоматическую винтовку Федорова 1913 года, которой была вооружена рота автоматчиков Федорова. Да, её и конечно вместо с легендарным, но никем не виданным штыком-кинжалом... Я имею ввиду - невиданным на на живой винтовке, а не на фото, которые имеются. Можно увидеть и винтовку Федорова с магазином от ручного пулемета Мадсена - такие тоже состояли на вооружении роты автоматчиков. Имеется и фото атомата Федорова с установленным штыком, и этот штык совсем не такой как показан в известном наставлении.
Есть несколько фото опытных модификаций автомата, новое, еще, я так думаю, не очень распространенное в сети фото автомата на линии Маннергейма. Есть и одно фото раздобытое мною с помощью участников нашего форума. Если будет необходимо - какие-то фото из статьи смогу показать подробнее.
В общем, к вашему вниманию.

БудемЖить 26-12-2016 20:11

.








БудемЖить 26-12-2016 20:35

Фрагмент известного группового фото "автоматической роты" Федорова, где видны винтовки со штыками-кинжалами.


А это они же, уже на румынском фронте. Винтовки и штыки-кинжалы читаются гораздо лучше. Винтовки с магазинами от пулеметов Мадсен. Фото из книги Клочкова об автоматическом оружии русской армии - она имеется у некоторых участников форума.

Sobaka1970 26-12-2016 21:28

Первый номер за следующий год?

Unnamed Player 26-12-2016 21:29

Блин...
Это ж придется еще и на "Петровку" завтра переться...Гляну если к нам завезли,интересно)

БудемЖить 26-12-2016 21:42

quote:
Originally posted by Sobaka1970:

Первый номер за следующий год?



Да. В журнале такая редакционная политика - номер выходит в начале месяца, а первый номер нового года - в конце проследнего месяца года предыдущего. Кстати, номер интересный - и про американские ранние унитарные пратроны есть материал, и по затворным групаам магазинных винтовок и т.д.

Ланцепок 26-12-2016 21:48

quote:
Изначально написано БудемЖить:
В журнале "Калашников" вышла моя статья об автомате Федорова.
Спасибо! Прочитал с удовольствием.

mpopenker 26-12-2016 22:44

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Кстати, номер интересный - и про американские ранние унитарные пратроны есть материал, и по затворным групаам магазинных винтовок и т.д



спасибо, Руслан!
чую, придется в кои-то веки покупать журнал на бумаге.

Михал Михалыч 26-12-2016 22:58

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Ряд конструктивных элементов,впервые реализованных в автомате Федорова,нашли воплощение в более поздних отечественных и иностранных образцах стрелкового оружия.Например дополнительная рукоятка на цевье,которая,по задумке Федорова обеспечивала надежное удержание автомата при стрельбе очередями за счет лучшего прижатия к упору



А как же ШОШ?)

Durimar 26-12-2016 23:26

Статья хороша!
Но хотелось бы уточнить один момент, который ранее уже поднимался. Вы уверенно приводите в статье данные о наличии на вооружении роты автоматчиков 8 единиц 6,5-мм автоматов. Ранее вы не были столь категоричны. В Журнале 5-го отдела Арткома ГАУ N 381 от 06.09.1916 г., на который вы ссылаетесь в статье, содержится информация о наличии в роте автоматов именно этого калибра?

datchanin 26-12-2016 23:42

Автомат Фёдорова разве не применялся во время ВОВ?

Уланов 27-12-2016 12:15

Спасибо Руслан, отличная статья!
И в тему - а есть информация, как автомат работал с магазином от Мадсена?

Pavlov 27-12-2016 01:07

Как всегда, очень интересная статья!

Правильно ли понимаю, что участие автоматов Федорова в ПМВ всего лишь 8 шт. в кал. 6,5 мм + 45 шт. в кал. 7,62 мм?

ded2008 27-12-2016 08:06

Термин 'автомат' был впервые применён по отношению к автоматической винтовке, созданной В. Г. Фёдоровым в 1913-1916 годах, причём это название предложил Н. М. Филатов уже в 1920-х годах - конструктор изначально называл своё оружие 'карабин-пулемёт', а на вооружение оно было принято как '2,5-линейная винтовка Фёдорова'.

AllBiBek 27-12-2016 09:39

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А как же ШОШ?)



у него есть цевье???

Михал Михалыч 27-12-2016 11:29

quote:
Изначально написано AllBiBek:

у него есть цевье???

а речь о цевье? :D

AllBiBek 27-12-2016 11:55

quote:
Originally posted by БудемЖить:

впервые реализованных в автомате Федорова,нашли воплощение в более поздних отечественных и иностранных образцах стрелкового оружия.Например дополнительная рукоятка на цевье


quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

а речь о цевье?



:)

ded2008 27-12-2016 11:58

урра я понял наконец то в чем отличие автомата от пулемета. у автомата есть цевье...

ded2008 27-12-2016 11:59

кстати а есть ли цевье у автомата федорова или это все же ложе приклада?

AllBiBek 27-12-2016 12:05

quote:
Originally posted by ded2008:

или это все же ложе приклада?



как бы цевье - это часть ружейного ложа, иногда (а в последнее время всё чаще) являющееся отдельной деталью...

Михал Михалыч 27-12-2016 12:19

quote:
Originally posted by AllBiBek:

как бы цевье - это часть ружейного ложа, иногда (а в последнее время всё чаще) являющееся отдельной деталью...



как бе совсем не так.
Цевье может быть и не частью ложа..и даже не ружейного.
Но дело то в общем не в этом.У меня вопрос- если у ШОШа рукоятка не на цевье,то она служит совсем другой цели,а не той что придумано Федоровым? Я правильно понял?

AllBiBek 27-12-2016 12:22

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Цевье может быть и не частью ложа



так я и говорю, что в последнее время это чаще отдельная деталь.
но вообще, как понимаю - это область.

Грубо говоря, это как в свиной туше, где грудинка или, допустим, корейка - это те её части, из которых заготовляются соответствующие одноимённые полуфабрикаты.

Михал Михалыч 27-12-2016 12:29

quote:
Originally posted by AllBiBek:

так я и говорю, что в последнее время это чаще отдельная деталь.
но вообще, как понимаю - это область.
Грубо говоря, это как в свиной туше, где грудинка или, допустим, корейка - это те её части, из которых заготовляются соответствующие одноимённые полуфабрикаты.



Мне просто интересно..
Изменяется ли функциональное назначение рукоятки,если она находится на цевье или не на цевье?


AllBiBek 27-12-2016 13:01

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

на цевье или не на цевье?



или под цевьём? :)

как понимаю, тут вопрос адекватности терминологии.

мне вот еще попадалось и "дополнительная рукоять управления огнём" и "дополнительная рукоять для удержания оружия". Ну и "передняя рукоятка" без уточнения, само-собой. Еще "тактическая рукоять", да.

А вот что там и как и у кого и "откуда есть пошло в литературе русскоязычной" - вопрос риторический.

Sobaka1970 27-12-2016 13:47

quote:
Изначально написано Pavlov:
Как всегда, очень интересная статья!

Правильно ли понимаю, что участие автоматов Федорова в ПМВ всего лишь 8 шт. в кал. 6,5 мм + 45 шт. в кал. 7,62 мм?


Вроде несколько рот было. Ставка северного фронта охранялась солдатами с АФ.

PILOT_SVM 27-12-2016 14:35

По поводу "упора магазина в грунт при стрельбе", особенно при автострельбе - и правильно, ибо вредное действие.

И я вижу три причины:
1. При таком упоре увеличивается запрокидывание оружия при стрельбе.
2. Возможно критичное загрязнение магазина.
3. Возможно соскакивание крышки магазина, т.к. пружина магазина могла надавить на пружину крышки и разблокировать её.

SanSanish 27-12-2016 16:06

Интересно размещен на теле запасной мадсеновсий магазин. Практически имеем прообраз современной разгрузки.

БудемЖить 27-12-2016 22:44

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А как же ШОШ?)



Не получилсь ответить сразу - был на работе. Отвечаю сейчас.
Я думал об этом аспекте вопроса. И у РП Шоша, и у автоматической винтовки Маузера 1916 года имеются устройства удержания оружия в виде рукояток в нижней части оружия. Но, как мне видится, назначение этх элементов отличается от рукоятки автомата Федорова. В пулемете Шоша рукоятка перед спусковой скобой была нужна для управления (наведения) оружия при стрельбе на ходу с рук, поскольку удерживать этот пулемет за что-то иное очень сложно - мешает магазин. Есть и фото где французы стреляют из Шоша на ходу, удерживая его за ручку. Кроме того, РП Шоша нет необходимости как-то специально удерживать на линии прицеливания при стрелбе с упора (с сошки), наличие которой ка бы должно улучшать его прицельность при стрельбе очередями. Но как только у французов появилась более-менее рационально устроенная конструкция пулемета - Шательро, такая ручка перед спусковой скобой им не понадобилась, её функцию стало выполнять обычное цевье под стволом. Тоже и у АВ Маузера-16 -рудиментарное устройство типа рукоятки перед магазином служило, видимо, для удобства удержания оружия и не более того. Мне же видится, что этот элемент у АВ Маузера еще служил для обеспечения удержания оружия без взятия его рукой за магазин, что по тем временам представлялось не очень хорошим явлением по причне возможного нарушения правильнсти досылки патронов при стрельбе. В то же время у относительно легкого автомата Федоровав рукоятка перед магазином на цевье имела другое функциональное значение - обеспечивание прижатие автмамта к упору при стрельбе очередями. Видимо, автомат заметным образом подбрасывало. Конечно, никто не исключает что и в русском и в заграничном случае практическое использование передней рукоятки могло отличаться от изначально задуманного конструктором. Но здесь уж как сложилсь. Я же в статье писал об изначальной идее.

ded2008 27-12-2016 22:48

quote:
обеспечивание прижатие автмамта к упору при стрельбе очередями

гансы на шмайссере легкой аллюминиевой шиной обошлись.

БудемЖить 27-12-2016 22:54

quote:
Originally posted by Durimar:

Но хотелось бы уточнить один момент, который ранее уже поднимался. Вы уверенно приводите в статье данные о наличии на вооружении роты автоматчиков 8 единиц 6,5-мм автоматов. Ранее вы не были столь категоричны. В Журнале 5-го отдела Арткома ГАУ N 381 от 06.09.1916 г., на который вы ссылаетесь в статье, содержится информация о наличии в роте автоматов именно этого калибра?



Да, привожу. И раньше я, действительно, не был столь категоричен в оценках этого вопроса. Но иногда появляются новые сведения, под действием которых происхит пересмотр пержних воззрений, и здесь произошел тот самый случай. Сведения о количестве 6,5-мм автоматов в роте Федорова мне любезно предоставил С.Л. Федосеев, в распоряжение которого попали оригиналы этих документов. Я ему верю и использовал этот материал в сових умозаключениях.

БудемЖить 27-12-2016 22:57

quote:
Originally posted by datchanin:

Автомат Фёдорова разве не применялся во время ВОВ?



Не исключаю, что применялся. Но задукументированное последнее применение АФ относится к Советско-Финской войне. Подтверждения применения АФ в ВОВ пока я лично не встречал. Буду рад узнать про него, если таой факт имел место и нашел отражение в како-то достоверном источнике.

БудемЖить 27-12-2016 23:00

quote:
Originally posted by Уланов:

а есть информация, как автомат работал с магазином от Мадсена?



Нет, сведений о технических результатах применения АФ в любой их конфигурации мне не попадались.

БудемЖить 27-12-2016 23:03

quote:
Originally posted by Pavlov:

Правильно ли понимаю, что участие автоматов Федорова в ПМВ всего лишь 8 шт. в кал. 6,5 мм + 45 шт. в кал. 7,62 мм?



Последние сведения на этот счет именно такие. В этом вопросе полагаюсь на новую информацию С.Л. Федосеева, оглашенную им на конференции в Туле в октябре с/г по данному вопросу. Отличный был доклад!

ded2008 27-12-2016 23:28

был такой фронтовой киносборник чтото очень много серий. который снимался мосфильмом эвакуированным в ташкент. так там этот автомат федорова попеременно то у русских то у немцев фигурировал. если не лень посмотрите. просто факт.

ded2008 27-12-2016 23:32

кстати

БудемЖить 27-12-2016 23:43

quote:
Originally posted by ded2008:

кстати



Может Федорову & Co просто было не в суть отпилить/открутить эту ручку от цевья данного пулемета изготовленного из серийного автомата? Не знаю. Дело темное, в общем. Но я не настаиваю - пусть у АФ эта ручка будет иметь назначение, какое вам хочется, хоть просто так.

perepletschik 28-12-2016 02:46

quote:
Изначально написано ded2008:
кстати

а вы у Гены спросили позволения постить его фотографии и его самого? Культура,с...

Pavlov 28-12-2016 05:59

Автомат Федорова красавец! Спасибо, что пояснили правильное название модели - обр. 1919 г., а не 1916 г.

Ivaldan 28-12-2016 09:41

Спасибо за интересную статью!

mpopenker 28-12-2016 10:43

quote:
Originally posted by БудемЖить:

В то же время у относительно легкого автомата Федоровав рукоятка перед магазином на цевье имела другое функциональное значение - обеспечивание прижатие автмамта к упору при стрельбе очередями.



ЕМНИП, сам Федоров писал что ружье-пулемет он сделал из винтовки под впечатлением от Шоша, после командировки к французам
разумеется на ходу из более легкого АФ стрелять "от плеча" было куда как легче, чем из Шоша или БАР, но в целом концепция "штурмовой винтовки" для стрельбы в атаке сходу "от пуза" на подавление именно французская, и именно Шоша ее провозвестник.

PILOT_SVM 28-12-2016 11:18

quote:
Изначально написано ded2008:
кстати

Если это самоделка (которая некоторое время назад была сделана и продана), то один вопрос: прицельные приспособления именно такого вида - имели место?

Или это упрощение создателя макета?

По-моему у АФ была прицельная рамка.

monkeymouse90 28-12-2016 11:26

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Может Федорову & Co просто было не в суть отпилить/открутить эту ручку от цевья данного пулемета изготовленного из серийного автомата?

А мобыть, ручка была нелишней, как элемент защиты магазина и его защелки...
ЗЫ Интересная статья. Косвенно, подтверждает мысль, что АФ не прижился, в первую очередь, из-за тупости руководства, даже не понявшего с чем имеют дело. Что-то на замену еще только в хотелках, а уже имеющееся загубили. Всю дорогу одни грабли, как и с РПД...

mpopenker 28-12-2016 12:03

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Косвенно, подтверждает мысль, что АФ не прижился, в первую очередь, из-за тупости руководства



ага-ага. "тупое руководство" решило сохранить унификацию винтовочного патрона с пулеметным

PILOT_SVM 28-12-2016 14:29

quote:
Изначально написано mpopenker:
ага-ага. "тупое руководство" решило сохранить унификацию винтовочного патрона с пулеметным

Несмотря на констатируемый факт, что АФ стал основой для целого семейства, всегда звучали мнения о сложности конструкции.
И как основное оружие не рассматривался.

Ориентир всё же был на более простую по конструкции Самозарядную винтовку с полноразмерным патроном и с неподвижным стволом.

Тут же можно вспомнить и об идее безрантового патрона, т.е. всё один-в-один с обычным, но с проточкой.

Тут же и идея о том, что единый патрон для пулемёта слаб, а для винтовки избыточно мощен...

Но это всё - альтернативная история.

george_gl 28-12-2016 15:04

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Косвенно, подтверждает мысль, что АФ не прижился, в первую очередь, из-за тупости руководства, даже не понявшего с чем имеют дело. Что-то на замену еще только в хотелках, а уже имеющееся загубили. Всю дорогу одни грабли, как и с РПД...

вы это про какой период ? Если ПМВ то вряд ли потянули бы одновременно МАдсен и АФ. Мадсен ИМХО как ручник предпочтительнее.
При ранней советской власти тоже. Калибр 6.5 как оптимальный это послезнание во многом. ТОгда многие хотели единый патрон и для винтовок и для станковых пулемёто, плюс спецпули.

mpopenker 28-12-2016 15:23

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

всегда звучали мнения о сложности конструкции



вполне обоснованное мнение, как по моему
просто на тот момент ничего другого не было для экспериментов
quote:
Originally posted by george_gl:

Калибр 6.5 как оптимальный это послезнание во многом



калибр 6.5 является условно оптимальным только для автомата или пехотной винтовки, из которой стреляют только по людям
если кроме людей нужно стрелять по аэропланам, лошадям 9кавалерии), легкой бронетехнике, притом не только из винтовки но и из пулемета - 6.5 тут же перестает быть оптимальным, что опыт всяких там итальянцев, шведов и прочих японцев сотоварищи нам наглядно и показал

Филарет 28-12-2016 16:00

quote:
Изначально написано Pavlov:
Автомат Федорова красавец! Спасибо, что пояснили правильное название модели - обр. 1919 г., а не 1916 г.

Действительно оружейный дизайн выше всяких похвал.
Мечта детства, наладить производство реплики м19, где нибудь в Китае.
Там сейчас все делают. Делают же реплики штурмгевера (в германии, но и цены там соответствующие и законодательство там горбатое - не должно быть взаимозаменяемости деталей с военным оружием) .
По современным реалиям сейчас все проще. На компе программа.
Несколько станков, штамповки у М19 минимум.

NORDBADGER 28-12-2016 17:35

quote:
Изначально написано Pavlov:
Спасибо, что пояснили правильное название модели - обр. 1919 г., а не 1916 г.

Ну, название это от автора статьи, хотя ближе к сути. Не думаю, что будет сильной ошибкой называть его и обр.1916 г. Хотя, насколько понимаю, он и этого названия не имел.

БудемЖить 28-12-2016 19:28

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Ну, название это от автора статьи, хотя ближе к сути.



Я лишь предложил называть серийный автомат таким образом, что бы разделить эти два изделия - прототип и серийную модель автомата, между которыми, как теперь понятно, разница весьма существенная. Конечно, первый автомат Федорова не имел названия "обр.1916 года", поскольку был наскоро сделанным прототипом и о его принятии на вооружение в таком виде речь не могла идти. Считаю, что в имеющем место случае, т.е. когда усовершенствованный и заново спроектированнынй автомат пошел в серию и стал поступать на вооружение войск, не будет большой натяжкой считать его "образцом" того года, когда состоялось решение о производстве.

Pavlov 28-12-2016 19:35

quote:
Я лишь предложил называть серийный автомат таким образом, что бы разделить эти два изделия - прототип и серийную модель автомата

Совершенно правильно! Очень интересная и информативная статья!

БудемЖить 28-12-2016 19:46

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Косвенно, подтверждает мысль, что АФ не прижился, в первую очередь, из-за тупости руководства, даже не понявшего с чем имеют дело. Что-то на замену еще только в хотелках, а уже имеющееся загубили.



С позиции современного знания, отказ от развитя концепции автомата кажется явной ошибкой. Но ведь нужно понимать, что у этой ошибки имелись и достаточно веские основания. Для полноценного развитя этого оружия нужен был новый патрон промежуточной мощности (Федоров прямо указывал на необходимость разработки такого патрона, считая его развитем пистолетного), а его небыло. Японский патрон, использованный в автомате Федорова - суть есть паллиативное решение, обуслвоенное возможностями военного времени и имеющее немало недостатков.
Такой эффект недооценки нового и, как будет понятно через какое-то время, преспективного вида оружия, был свойственнен не только СССР, но и другим странам - развитие питолетов-пулеметов тому пример. Немало лет потребовалось, что бы это оружие смогло пробить себе дорогу в армии большинства стран. Да и собственно полноценные автоматы-штурмовые винтовки тоже далеко не сразу завоевали доверие военных всех стран мира. Сколько лет теже американцы использовали свои полноразмерные Гаранды/М14 пока таки не перешли на классическую "assault rifle"? Немцы с из Г-3? А ведь немецкие СТГ и наши АК им были хорошо известны. Можно ли считать это глупостью? Скорее костность...

БудемЖить 28-12-2016 19:48

quote:
Originally posted by Pavlov:

Очень интересная и информативная статья!



Благодарю вас и прочих участников за высокую оценку моей работы! Буду стремится и дальше работать в подобном ключе.

БудемЖить 28-12-2016 20:07

Вот фото автомата с алюминиемым цевьем и ствольной накладкой, из тульского музея оружия. Он отличается от того, который я показал в своей статье.

И еще фото механизма неавтоматической затворной задержки, которую устанавилвали на модернизированные автоматы.

bunta 28-12-2016 20:10

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

А мобыть, ручка была нелишней, как элемент защиты магазина и его защелки...


Не "может быть". а так и есть. Двойная функция.

PILOT_SVM 28-12-2016 20:42

quote:
Изначально написано БудемЖить:
С позиции современного знания, отказ от развитя концепции автомата кажется явной ошибкой. Но ведь нужно понимать, что у этой ошибки имелись и достаточно веские основания. Для полноценного развитя этого оружия нужен был новый патрон промежуточной мощности (Федоров прямо указывал на необходимость разработки такого патрона, считая его развитем пистолетного), а его небыло. Японский патрон, использованный в автомате Федорова - суть есть паллиативное решение, обуслвоенное возможностями военного времени и имеющее немало недостатков.
Такой эффект недооценки нового и, как будет понятно через какое-то время, преспективного вида оружия, был свойственнен не только СССР, но и другим странам - развитие питолетов-пулеметов тому пример. Немало лет потребовалось, что бы это оружие смогло пробить себе дорогу в армии большинства стран. Да и собственно полноценные автоматы-штурмовые винтовки тоже далеко не сразу завоевали доверие военных всех стран мира. Сколько лет теже американцы использовали свои полноразмерные Гаранды/М14 пока таки не перешли на классическую "assault rifle"? Немцы с из Г-3? А ведь немецкие СТГ и наши АК им были хорошо известны. Можно ли считать это глупостью? Скорее костность...

Насчёт патрона - если выпускались патроны под японскую винтовку, то перейти на 6,5 мм патрон предложенный Фёдоровым - не было технического препятствия.

А его патрон и давал многие положительные качества винтовки и был гораздо мягче в отдаче, т.е. менее утомительным при долгой стрельбе.

А мешало больше - отсутствие новой тактики пехоты, как мобильного средства ведения боевых действий.

И практически советские военные всегда работали "от ситуации".
На начало войны только ТТ, ДП и новая номенклатура винтовочных пуль отличала систему стрелковки от ПМВ.

Появились ПП - стали вводить ПП.
Появился СтГ - кинулись делать автомат под промежуточный патрон.

А АФ ТРЕБОВАЛ слишком большого сдвига в сознании военных.

Теоретически специалисты (и Фёдоров лично) сформулировали множество правильных проблем и целей в развитии стрелковки.
И всё было отвергнуто по тем или иным доводам.

AllBiBek 28-12-2016 20:53

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

На начало войны только ТТ, ДП и новая номенклатура винтовочных пуль отличала систему стрелковки от ПМВ.



"СВТ? Не, не слышали!"

mpopenker 28-12-2016 20:53

quote:
Originally posted by БудемЖить:

С позиции современного знания, отказ от развитя концепции автомата кажется явной ошибкой



а с позиций тогдашней тактики, логистики и типового набора целей для пехоты?
позволю себе напомнить, что винтовочный патрон уменьшенного калибра, а тем паче промежуточный автоматом :) влечет введение отдельного дополнительного патрона для пулеметов (по типу 8мм шведского или итальянского или 7.7мм японского), со всеми проистекающими из этого граблями.
кроме того, это сейчас из автомата по броне- и авиа-технике стрелять практически бессмысленно, а вот в начале 20х что тряпично-деревянный аэроплан, что жестяной бронеавтомобиль были вполне реальными целями для огня пехоты
и промежуточный патрон тут опять же будет заметно хуже чем обычный винтовочный.
ну и, как помнится, даже в 1945м одним из аргументов против Федоровского любимого калибра 6.5мм для нового промежуточного патрона были технологические трудности с хромированием стволов малого калибра, ЕМНИП

Pavlov 28-12-2016 20:53

quote:
6,5 мм патрон предложенный Фёдоровым... был гораздо мягче в отдаче,

Гораздо мягче вряд ли, 3143 дж против 3550 дж у 7,62 = 11% разницы. Чуть мягче - да.

БудемЖить 28-12-2016 21:08

quote:
Originally posted by mpopenker:

ну и, как помнится, даже в 1945м одним из аргументов против Федоровского любимого калибра 6.5мм для нового промежуточного патрона были технологические трудности с хромированием стволов малого калибра, ЕМНИП



да, и нетолько. Плохо у нас получалось тогда делать стволы малого калибра, много получалось брака при стверловке и т.п.
quote:
Originally posted by mpopenker:

а с позиций тогдашней тактики, логистики и типового набора целей для пехоты?



Я абсолютно согласен с вашим тезисом о том, что автомат в описываемое время не соотвествовал задачам пехоты, которые определялись её тактикой, способом взаимодействия с другими родами войск в сочетании с номенклатурой типовых целей. Но послезнание - оно как любовь, ему чужды расудительные аргументы.

Pavlov 28-12-2016 21:33

quote:
Плохо у нас получалось тогда делать стволы малого калибра

Интересно почему? Многие страны были вооружены именно таким калибром: Италия, Швеция, Дания, Греция, Румыния, Португалия, Голландия, Япония... Технологию давно наладили.

PILOT_SVM 28-12-2016 21:56

quote:
Изначально написано AllBiBek:
"СВТ? Не, не слышали!"

Да, СВТ была, но судьба этой винтовки сложно сложилась.

Сравните планы сделать СВ основным оружием пехотинца и что в реале получилось.
1. Сложности производства.
2. Ненормальное использование. (это я про АВТ).
3. Слабая подготовка ЛС. Вспомните темы про СВТ и сколько было негатива.

БудемЖить 28-12-2016 21:57

quote:
Originally posted by Pavlov:

Технологию давно наладили.



Может, там и наладили, а у нас оно как-то "не шло". Еще при изготовлении стволов для 6,5-мм автоматических винтовок Токарева (их делали в Коврове на ИНЗN2, где и стволы для АФ) было замечено, что при этом получается большой выход брака: значительный увод канала от оси при сверлении, еще какие-то косяки - уже забыл подробности. Также наблюдался большой расход инструмента и т.п. спецэффекты. На калибре 7,62 мм ничего такого особенно не наблюдалось. Наверно, имело место какое-то технологическое отставание в данном вопросе. Я думаю, будь серьезная нужда это отставание побороли, но идея перехода на калибр 6,5 мм не получила развития и необходимость в соврешении технологических подвигов отпала сама собой.

Sobaka1970 28-12-2016 23:10

Нет пока журнала в продаже. :(

БудемЖить 28-12-2016 23:16

quote:
Originally posted by Sobaka1970:

Нет пока журнала в продаже



Насколько знаю, номер уже рассылают по заказчикам.

PILOT_SVM 28-12-2016 23:56

quote:
Изначально написано Sobaka1970:
Нет пока журнала в продаже. :(

Это в Москве. в Питере есть.

AllBiBek 29-12-2016 12:03

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Сравните планы сделать СВ основным оружием пехотинца



как бы довоенный выпуск - за миллион штук. На самозарядках в роли основного армейского образца наи закадычные друзья после ВМВ еще лет двадцать воевали, если не болье. Проблемы да, известны. Выкрутились на ПП первого поколения под мощный для этого класса патрон, что есть не менее тупиковый путь, но для своего времени - вполне себе решение. Немцы вон делали ставку на единый пулемёт под винтовочный патрон и металлическую ленту, и тоже не прогадали.

monkeymouse90 29-12-2016 04:54

quote:
Изначально написано БудемЖить:
...Можно ли считать это глупостью? Скорее костность...

Практически синонимы.
Унификация патрона, ниочем.
Возьмем 20-е годы, когда принималось это "судьбоносное" решение. Едва ли не половину (поправьте меня) численности сухопутных войск, составляла кавалерия. А уж им-то, легкая скорострельная винтовка, с емким БК, то что просится. Это же касается и пулемета.
Сюда добавляем артиллеристов, для которых винтовка ПДВ. Всякие-прочие инженера-снабженцы, то же. На хрена им всем тяжелый мощный патрон?
В пехоте да, для нормальных пулеметов и (куда уж тогда деваться) для самих пехотинцев. Бронемашины (сколько их там?). И то еще вопрос, а так уж надо ли? Оптических прицелов, один хрен не было. А надеяться подбивать, даже тогдашние, бронемашины из винтовок и пулеметов... Даже не смешно. Иначе, на кой ляд все резко начали сочинять винтовки и пулеметы под 13мм?
Флот, отдельная история. Обычно действует, а значит и снабжается, отдельно от сухопутных.
Авиация, совсем отдельна песня. Не говоря уж, что и так патроны приходилось делать отдельно и с пехотными невзаимозаменяемые.
Так что, снабжение нисколько не усложнится, а скорее упростится, поскольку тот же БК будет меньше весить. Да и экономия материалов налицо.
Если смотреть дальше в 30-е, все только усугубляется. Кавалерии как бы становится меньше, зато больше моторов и бронетехники, в т.ч. бронированной, супротив которой винтовка что?
В авиации уже любой винтовочный патрон становится неактуальным.
Зато в пехоте, повышаются требования по мобильности и огневой мощи. А попадать дальше 100м, один черт умеют единицы. Бронежилетов тогда не было, а во всем остальном, кроме стрельбы через заросли (это кстати, один из главных формальных поводов для замены патрона японцами) японский 6,5 не хуже.
Так что, отказ от японского патрона и АФ, классический пример анального огораживания в чистом виде.

bvz1 29-12-2016 09:13

Вопрос: на экземпляре ?8 стоит прицел от Арисаки Тип 38? У него должен был быть сменный магазин на 15 патронов (раньше была информация про постоянный на 5)?

mpopenker 29-12-2016 09:46

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Едва ли не половину (поправьте меня) численности сухопутных войск, составляла кавалерия



еще раз прочите что я выше писал про типовые цели для стрелкового оружия того же периода
аэропланы для кавалерии представляли как бы не большую опасность, чем для пехоты.

PILOT_SVM 29-12-2016 10:22

quote:
Изначально написано AllBiBek:
как бы довоенный выпуск - за миллион штук. На самозарядках в роли основного армейского образца наи закадычные друзья после ВМВ еще лет двадцать воевали, если не болье. Проблемы да, известны. Выкрутились на ПП первого поколения под мощный для этого класса патрон, что есть не менее тупиковый путь, но для своего времени - вполне себе решение. Немцы вон делали ставку на единый пулемёт под винтовочный патрон и металлическую ленту, и тоже не прогадали.

Это всё как-то отменяет тот факт, что СВТ не заменила ВМ?

AllBiBek 29-12-2016 10:37

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Это всё как-то отменяет тот факт, что СВТ не заменила ВМ?



Естественно нет.
А разве это как-то меняет тот факт, что со времен ПМВ основные потери в живой силе - не от стрелкотни, а от снарядов, бомб, и мин?

sorol 29-12-2016 10:58

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Может, там и наладили, а у нас оно как-то "не шло". Еще при изготовлении стволов для 6,5-мм автоматических винтовок Токарева (их делали в Коврове на ИНЗN2, где и стволы для АФ) было замечено, что при этом получается большой выход брака:



А нет ли сведений,что на АФ,хотя бы на части,применялся ствол от Арисаки?По крайней мере прицельные приспособления наводят на эту мысль.

PSA1950 29-12-2016 11:24

quote:
Может, там и наладили, а у нас оно как-то "не шло". Еще при изготовлении стволов для 6,5-мм автоматических винтовок Токарева (их делали в Коврове на ИНЗN2, где и стволы для АФ) было замечено, что при этом получается большой выход брака: значительный увод канала от оси при сверлении, еще какие-то косяки - уже забыл подробности. Также наблюдался большой расход инструмента и т.п. спецэффекты. На калибре 7,62 мм ничего такого особенно не наблюдалось. Наверно, имело место какое-то технологическое отставание в данном вопросе. Я думаю, будь серьезная нужда это отставание побороли, но идея перехода на калибр 6,5 мм не получила развития и необходимость в соврешении технологических подвигов отпала сама собой.


Так этот момент еще Федоров обсуждал. Причина по его мнению крылась в отсталых технологиях и большом износе оборудования.

SanSanish 29-12-2016 11:32

В статье есть упоминание, что первую роту автоматчиков снабдили в том числе оптическими прицелами.
Что за они интересно? Нет ли информации

PILOT_SVM 29-12-2016 11:32

quote:
Изначально написано AllBiBek:
со времен ПМВ основные потери в живой силе - не от стрелкотни, а от снарядов, бомб, и мин?

И что? Как это связано с темой?

monkeymouse90 29-12-2016 13:48

quote:
Изначально написано mpopenker:

еще раз прочите что я выше писал про типовые цели для стрелкового оружия того же периода
аэропланы для кавалерии представляли как бы не большую опасность, чем для пехоты.

Контора пишет.
Из винтовки по аэроплану? Ню-ню... Много их было таким макаром сбито?
Еще по цеппелину можно попробовать, если патроны девать некуда. :-)
Тогдашнюю этажерку, чтоб сбить, надо в пилота попасть, а для этого арисаковская пуля ничуть не хуже. А может и лучше, за счет большей убойности.

mpopenker 29-12-2016 13:58

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Из винтовки по аэроплану? Ню-ню... Много их было таким макаром сбито?




почитайте историю про установку зенитных пулеметов на английские коммерческие суда в годы ВМВ. И что стало, когда выяснилось что ни одного немца этими пулеметами не сбили и их ((пулеметы) с кораблей сняли.

Михал Михалыч 29-12-2016 13:58

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Тогдашнюю этажерку, чтоб сбить, надо в пилота попасть, а для этого арисаковская пуля ничуть не хуже. А может и лучше, за счет большей убойности.



Это в том случае,если ероплан педальный )))

monkeymouse90 29-12-2016 14:09

quote:
Изначально написано mpopenker:

почитайте историю про установку зенитных пулеметов на английские коммерческие суда в годы ВМВ. И что стало, когда выяснилось что ни одного немца этими пулеметами не сбили и их ((пулеметы) с кораблей сняли.

Аптомиречь ;-)
Единичные случаи, конечно случались, но это было таким событием, что сразу "а мне, медаль вручили "за отвагу", и "орден Ленина", и "красную звезду". Сижу в землянке, попиваю брагу и санитарок нехотя ебу..."(С) LOL

sorol 29-12-2016 14:47

[QUOTE]Originally posted by monkeymouse90:
[B]
Из винтовки по аэроплану? Ню-ню... Много их было таким макаром сбито?
[/B]
[/QUOTE]
Думаю сколько то было.Совершенно точно-если бы по ним не стреляли,то они садились бы на голову.Есть такое понятие "Заградительный огонь".Устав СА предписывал им не пренебрегать.

БудемЖить 29-12-2016 16:36

quote:
Originally posted by sorol:

А нет ли сведений,что на АФ,хотя бы на части,применялся ствол от Арисаки?



Нет, сведеинй об использовании стволов от японских винтовк при изготовлении АФ я не встречал.
quote:
Originally posted by SanSanish:

В статье есть упоминание, что первую роту автоматчиков снабдили в том числе оптическими прицелами.Что за они интересно?



Да, упоминание об использовании в роте оптических прицелов имеется в некоторых источниках. Подробностей нет. Где-то читал (забыл уже где), что речь шла о коммерческих прицелах гражданского образца чуть ли не взятых в охотничьх магазинах. Но это уж очень ЕМНИП.

Sobaka1970 29-12-2016 16:38

quote:
Изначально написано SanSanish:
В статье есть упоминание, что первую роту автоматчиков снабдили в том числе оптическими прицелами.
Что за они интересно? Нет ли информации

Учитывая что в России их не делали.

PILOT_SVM 29-12-2016 18:50

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Где-то читал (забыл уже где), что речь шла о коммерческих прицелах гражданского образца чуть ли не взятых в охотничьх магазинах.

С учётом того, что даже у немцев именно так и начинали поставлять опт. прицелы в армию, в России другого пути и не было.

Не знаю насколько немцы участвовали в налаживании производства в СССР, но, насколько я помню - проблемы с качеством были весьма изрядные.
И это сильно позже ПМВ.

VVal 29-12-2016 20:06

спасибо, интересно.
Второй трехлинейный патрон с финской все равно пришлось массово вводить -7.62 ТТ. конечно на вооружении он уже был, но резкое увеличение производства и логистики это не отменяет.

Извините, а про конкурс на винтовку 26 года у Вас уже что-то было?

БудемЖить 29-12-2016 20:15

quote:
Originally posted by VVal:

Извините, а про конкурс на винтовку 26 года у Вас уже что-то было?



Да, написал по этому вопросу кое-что несколько лет назад...
http://atlant-tpg.ru/samozarya...i_tokareva.html

БудемЖить 29-12-2016 20:22

Есть технический момент в автомате Федорова 1916 года, который мне пока не ясен. В сохранившемся образце имеется шахта магазина от обычной 6,5-мм АВФ-13 где она являлась частью спусковой коробки (неотъемный магазин). Но в её нижней части имются два круглых выступа, за которые в текущем образце автоматат цепляется спусковая скоба (она, кстати, новодельная). Но для чего эти выступы? В серийном АФ их нет. Есть у меня мнение, что к этим выступам крепилось переходное устройство типа горловины для магазина увеличенной емкости. А может и целиком магазин, типа как траншейный магазин винтовки Маузер 98. Но облик этого магазина, его объем, пока покрыты непроницаемой завесой времени.

PILOT_SVM 29-12-2016 22:09

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Имеется у меня предположение, что к этим выступам крепилось переходное устройство типа горловины для магазина увеличенной емкости. А может и целиком магазин, типа как траншейный магазин винтовки Маузер 98.


Скорее всего.

Pavlov 29-12-2016 22:37

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Да, написал по этому вопросу кое-что

:D :D

БудемЖить 30-12-2016 12:08

И вот еще какое наблюденние: посмотрите на фото - у 7,62-мм автоматических винтовок Федорова с магазинами Мадсена под цевьем установлена некая рукоятка типа "кольцо". Вероятно, это некая частная доделка/переделка, возможно даже фронтовая, но для чего она? Носить оружие за эту ручку явно неудобно.

SanSanish 30-12-2016 12:11

quote:


Из винтовки по аэроплану? Ню-ню... Много их было таким макаром сбито?




Видимо - не мало. Раз сковородки под зад подкладывать пытались. Благо летали низенько и не спеша.
Тем более при залповой стрельбе вполне реально.
Вон в индо-пакистанской войне индус из обычного АК умудрился расстрелять и сбить пакистанский реактивный мигарь, чего уж говорить про этажерки ПМВ?!

mpopenker 30-12-2016 10:00

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Аптомиречь ;-)
Единичные случаи, конечно случались, но это было таким событием, что сразу "а мне, медаль вручили "за отвагу", и "орден Ленина", и "красную звезду". Сижу в землянке, попиваю брагу и санитарок нехотя ебу..."(С) LOL



нет, речь о том. что как только сняли пулеметы (которыми типа нифига не сбивали) потери кораблей РЕЗКО выросли, ибо немцы быстро просекли фишку, заборзели и стали расстреливать и бомбить корабли как в тире, практически в упор (а до того держали дистанцию - самоубийц среди немцев было немного, да)
ибо главная задача ПВО - не сбить вражий аппарат, а не дать ему поразить свои цели, отпугнуть.
сбитие противника - это уже, скажем так, приятный бонус к решению основной задачи по защите своих

monkeymouse90 30-12-2016 13:47

"После" не значит "вследствие".
Мобыть, немцы натренировались, или их просто больше стало, Кондоры появились.
На приснопамятном PQ17, большинство торговых судов имели защитное вооружение, что не помешало разнести большинство из них в клочья. При весьма скромных потерях люфтваффе.
А сковордка, винтовочной пуле тьфу. Их от шрапнели подкладывали, которая действительно представляла реальную угрозу.
То, что самолет, особенно времен МВ1, можно сбить ружейно-пулеметным огнем, сомнений не вызывает. Особенно, когда много пулеметов с трассерами. Даже в МВ2 примерно каждый 15-й так сбивался.
Вопрос в том, что Неразумно увеличивать массу и габариты всей стрелковки и бк ради такой призрачной вероятности. Тем паче, что на тех дистанциях когда по аэтоплану еще можно попасть, разрушающее действие что 6,5 что 7,62 мало отличается.

LW44 30-12-2016 14:08

Военрук рассказывал-в 70х прошлого века. август 45,механик-якут завалил японский самолет,штурмовавший аэродром. Из трофейной японской арисаки попал летчику в голову-бронестеклом япы не увлекались.правда говорил -самолет старый,"лапотный"-но тем не менее...Человек к трепу был не склонен.

monkeymouse90 30-12-2016 14:15

Война это вообще статистика. Бывало и пулю-пулей сбивали... ;-)

Дедуля как-то пытался из снятого с танка M1917 стрелять. В лоб ссыкотно, в угон безполезно. Сбоку хрен попадешь. Плюнул на эту затею.

Михал Михалыч 30-12-2016 14:34

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Дедуля как-то пытался из снятого с танка M1917 стрелять. В лоб ссыкотно, в угон безполезно. Сбоку хрен попадешь. Плюнул на эту затею.



Дедуля в армии США чтоли служил?

monkeymouse90 30-12-2016 14:37

Уже писал про это. Снаружи башни танка, горелого, снял М1917 под мосинский патрон.

Вот еще по теме
http://militera.lib.ru/prose/russian/babel/25.html

"Майор и три его бомбометчика выказали уменье в этом бою. Они снизились на триста метров и расстреляли из пулеметов сначала Андрюшку, потом Трунова. Все ленты, выпущенные нашими, не причинили американцам вреда; аэропланы улетели в сторону, не заметив эскадрона, спрятанного в лесу."(С)

Михал Михалыч 30-12-2016 14:41

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Уже писал про это. Снаружи башни танка, горелого, снял М1917 под мосинский патрон.



Брехня

SanSanish 30-12-2016 14:52

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

А сковордка, винтовочной пуле тьфу. Их от шрапнели подкладывали, которая действительно представляла реальную угрозу.
То, что самолет, особенно времен МВ1, можно сбить ружейно-пулеметным огнем, сомнений не вызывает. Особенно, когда много пулеметов с трассерами. Даже в МВ2 примерно каждый 15-й так сбивался.
Вопрос в том, что Неразумно увеличивать массу и габариты всей стрелковки и бк ради такой призрачной вероятности. Тем паче, что на тех дистанциях когда по аэтоплану еще можно попасть, разрушающее действие что 6,5 что 7,62 мало отличается.



Хм...с учетом, что аллюминевых миллиметровок от "тефаля" тогда не было, :) и стандартная пуля была не ЛПС, а свинец в каком нибудь мельхиоре, да еще на километре полутора вполне себе чугунная сковорода удержит.
И калибр ого-го-го как влияет. Особенно если в него нужно запихнуть тот же трассер, бронебойный сердечник или создать ПЗ. А с учетом позиционной ПМВ с ее окопами/брустверами и полетов этажерок на километре и выше мелкашки никак не катят.
Не зря винтовочный патрон даже в авиации царствовал вплоть до второй половины 30-х, а в наземных пулеметах и части ШВ остался до сих пор.

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

На приснопамятном PQ17, большинство торговых судов имели защитное вооружение, что не помешало разнести большинство из них в клочья. При весьма скромных потерях люфтваффе.



Любая оборона требует соответствующего уровня от нападающих.
Даже пара винтовок у капитана с боцманом не позволят бомбить кукурузнику с 200м.
При наличии спарки тех же Виккерсов даже Штуке придется поостеречься и не лезть на рожон. Наличие нескольки подобных установок с опытными расчетами РЕЗКО повышает требования к нападающим и снижает собственные потери.

LW44 30-12-2016 14:53

Ближе к теме-мнение шведских коллег про их 6.5 .Лося из него свалить можно.если стрелять умеешь.Значит,и супостата можно,при случае,точность очень даже неплохая.А так,воевать и не собирались...

monkeymouse90 30-12-2016 15:47

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Брехня

Сам такой.
Тролль тупой.

Михал Михалыч 30-12-2016 16:15

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Сам такой.
Тролль тупой.



Не обзывайсо,убогий.
М1917 на лендлизовские танки не ставили..и под мосинкий патрон такая же ахинея.
Так что выбирай- ты набрехал или твой дедуля

mpopenker 30-12-2016 16:32

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
"После" не значит "вследствие".
в данном случае очень даже значит, ибо когда пулеметы вернули, сбивать немцев больше не стали. а вот потери английских кораблей уменьшились.

mpopenker 30-12-2016 16:34

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Уже писал про это. Снаружи башни танка, горелого, снял М1917 под мосинский патрон.


осталось подтвердить что в природе в годы ВОВ существовал такой пулемет (не говоря о том что М1917 на танки вообще не ставили, для этого были другие пулеметы :))

PILOT_SVM 30-12-2016 17:04

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Дедуля как-то пытался из снятого с танка M1917 стрелять. В лоб ссыкотно, в угон безполезно. Сбоку хрен попадешь. Плюнул на эту затею.

А может быть так, что пулемёт под 0,30, а русский патрон центрируется задней частью гильзы и фиксируется рантом.

Поэтому и стрелять можно, а попадать - нет.

Михал Михалыч 30-12-2016 17:08

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А может быть так, что пулемёт под 0,30, а русский патрон центрируется задней частью гильзы и фиксируется рантом.

Поэтому и стрелять можно, а попадать - нет.


:D

mpopenker 30-12-2016 17:11

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

а русский патрон центрируется задней частью гильзы и фиксируется рантом



насмешили :)
вы диаметр донца (и соответственно габарит зеркала затвора) у .30-06 и 7.62х54 сравните для начала :)

bvz1 30-12-2016 18:47

Спасибо за информацию по магазину у образца 1916 г.!
А как на нём выполнено основание мушки - как у трёхлинейки, в виде прилива на стволе или отдельной деталью?

Costas 30-12-2016 19:56

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Есть технический момент в автомате Федорова 1916 года, который мне пока не ясен. В сохранившемся образце имеется шахта магазина от обычной 6,5-мм АВФ-13 где она являлась частью спусковой коробки (неотъемный магазин). Но в её нижней части имеются два круглых выступа, за которые в текущем образце автомата цепляется спусковая скоба (она, кстати, новодельная). Но для чего эти выступы? В серийном АФ их нет. Есть у меня мнение, что к этим выступам крепилось переходное устройство типа горловины для магазина увеличенной емкости. А может и целиком магазин, типа как траншейный магазин винтовки Маузер 98. Но облик этого магазина, его объем, пока покрыты непроницаемой завесой времени.

А это какой такой "сохранившийся текущий" образец? Видимо раннее на нём исполнение способа фиксации скобы в передней части: за эти самые цапфы (выступы).

Позже скоба крепилась своим выступом в паз в передней части шахты:

БудемЖить 30-12-2016 20:19

quote:
Originally posted by Costas:

А это какой такой "сохранившийся текущий" образец?



Который на фото в статье. Который N8 1916 г/в.
quote:
Originally posted by Costas:

Видимо раннее на нём исполнение способа фиксации скобы в передней части: за эти самые цапфы (выступы).



Нет. Автомат N8 1916 г/в изготовлен путем укорочения 6,5-мм АВФ-13, у которой крепление скобы в передней части осуществляется другим способом.

Это фото спусковой скобы АВФ-13, из которых были запилены первые, самые первые, автоматы Федорова.

БудемЖить 30-12-2016 20:28

quote:
Originally posted by Costas:

Costas



Константин, статью-то в начале темы прочти, что ли... Выложил ведь в общий доступ. Автомат Федорова 1916 года сильно отличался от того серийного образца, который ты сейчас показал.

Нишпорка 30-12-2016 20:35

quote:
Изначально написано mpopenker:
промежуточный автоматом :) влечет введение отдельного дополнительного патрона для пулеметов..., со всеми проистекающими из этого граблями.

В известном нам СССР появление промежуточного патрона влечет введение самого себя, а для пулеметов остается старый винтовочный.
Выигрыш не обязательно связан с внедрением автомата; даже ручной пулемет + самозарядка, сделанные под "гренделя" уже сильно изменили бы лицо пехоты.
Не такой и ужас.
По компенсации ослабления воздействия на технику и пробиваемости тоже можно варианты подбирать. То же ПТР под 12,7, а не сразу ДК. Плюс Станкачи никуда не деваются. И т.д.
Однако решения получаются комплексные и возможны для тех времен лишь при невероятном озарении.

Нишпорка 30-12-2016 20:39

quote:
Изначально написано Pavlov:
Интересно почему? Многие страны были вооружены именно таким калибром: Италия, Швеция, Дания, Греция, Румыния, Португалия, Голландия, Япония... Технологию давно наладили.

Грекам, ЕМНИП, Штайр винтовки делал, а португальцам - немцы. Но в главном :D Вы правы, освоить можно.
Нам (СССР) ведь тоже помагали с металической гильзой и т.п.

БудемЖить 30-12-2016 20:45

quote:
Originally posted by bvz1:

А как на нём выполнено основание мушки - как у трёхлинейки, в виде прилива на стволе или отдельной деталью?



Примерно так.

PILOT_SVM 30-12-2016 20:46

quote:
Изначально написано mpopenker:
и соответственно габарит зеркала затвора у .30-06

А какова конструкция затвора (именно зеркала) у данного пулемёта?

Costas 30-12-2016 20:46

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Константин, статью-то в начале темы прочти, что ли... Выложил ведь в общий доступ. Автомат Федорова 1916 года сильно отличался от того, который ты сейчас показал.


Вот Чумак-Человек, да не про то я. :P
Если новодельная скоба цепляется за эти выступы, то почему ты считаешь, что родная скоба не могла так же крепиться?!

Нишпорка 30-12-2016 20:52

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
снабжение нисколько не усложнится, а скорее упростится, поскольку тот же БК будет меньше весить. Да и экономия материалов налицо.

Совсем уж было согласился, но Вы все перечеркнули вот этим:
quote:
Изначально написано monkeymouse90:
японский 6,5 не хуже.
Так что, отказ от японского патрона и АФ, классический пример анального огораживания в чистом виде.


Замена мосинского на японский патрон не дает выигрыша по массе. Нужен именно промежуточный, в 1,5 раза легче. Уменьшение калибра тогда имеет смысл для парирования возможного ухудшения траектории, бронепробиваемости и т.п.

БудемЖить 30-12-2016 20:54

quote:
Originally posted by Costas:

то почему ты считаешь, что родная скоба не могла так же крепиться?!



Так вот его родная изначальная скоба, от АВФ-13, её фото показано в посте N112. Между прочим, номер этой винтовки - 7, а той, из которой "запилили" автомат - 11. Конечно, вероятность того, что винтовка от винтовки отличалась существует, но каК бы не очень большая, тем более в части изменеия этого узла. А вот у автоматов, которые изготовили из этих винтовок, по многим сведениям, магазины были емкости около 20 патронов (+/- 5 шт.). А куда его вешать, если вставить в канал коробки такой магазин - какой бы он не был - невозможно, поскольку шахта магазина АВФ-13 сама была корпусом магазина по которому шли патроны? Значит, нужно к этой имеющейся шахте пристыковывать удлиннитель магазина, а цеплять его можно только снаружи - что бы обеспечить сплошной контур тракта движения патронов. Вот я и думаю, что в корпус шахты магазина АВФ-13 вставили поперечный штифт и на него повесили улиннитель.

Costas 30-12-2016 21:00

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Так вот его родная изначальная скоба от АВФ-13. Между прочим, номер этой винтовки - 7, а той, из которой "запилили" автомат - 11. Ну, конечно, вероятность того, что винтовка от винтовки отличалась существует, но ка бы не очень большая, тем более в части изменеия этого узла. А вот у автоматов, которые изготовили из этих винтовок, оп многим сведениям, магазины были емкости около 20 патронов (+/- 5 шт.). А куда его вешать Если вставить в канал коробки такой магазин - каой бы он не был - невозмодно, поскольку шахта магазина АВФ-13 сама была корпусом магазина по которому шли патроны? Значит, нужно к этой имеющейся шахте пристыковывать удлиннитель магазина, а цеплять его можно только снаружи - что бы обеспечить сплошной контур тракта движения патронов. Вот я и думаю, что в корпус шахты магазина АВФ-13 вставили поперечный штифт и на него повесили улиннитель.


Разве удлинитель увеличит размеры шахты? Нет. А вы проверяли: реально магазин не входит?
Часто в похожих случаях строгают внутри для увеличения размера (конечно, если стенки шахты позволяют это по толщине металла).

БудемЖить 30-12-2016 21:04

quote:
Originally posted by Costas:

Разве удлинитель увеличит размеры шахты? Нет. А вы проверяли: реально магазин не входит?



Если снизу пристыковать как продолжение контура внутренней поверхности, типа как траншейный немецкий, то поперечные внутренние размеры шахты не увеличатся.
Я не проверял вхождение штатного серийного магазина в имеющуюся шахту. Но показать виды могу. Не похоже, что бы шахту расширяли каким-то способом.

И еще мне видится (не утверждаю!) что в верхней части шахты магазина видны загибы для удержания патронов. Которые имелись у магазина 6,5-мм винтовки. Если так, то для увеличения емкости устройства питания у изготовленного из неё автомата вряд-ли был применен вставной магазин, а мог быть применен удлиннитель - как продолжение имеющейся шахты магазина оставшейся от базовой винтовки. Заряжать такой магазин можно только из обойм.

monkeymouse90 30-12-2016 21:26

Вспомнил где видел. Вот по Арисаке. По Мосинке найдете сами?

quote:
Изначально написано mpopenker:

насмешили :)
вы диаметр донца (и соответственно габарит зеркала затвора) у .30-06 и 7.62х54 сравните для начала :)


Было бы смешно, кабы не клиническая тупость некоторых задтаков. LOL
https://www.youtube.com/watch?v=nZVyWD_wUvI

Михал Михалыч 30-12-2016 21:43

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Было бы смешно, кабы не клиническая тупость некоторых задтаков. LOL
https://www.youtube.com/watch?v=nZVyWD_wUvI




Да уж...и вроде серьезный оружейный форум,а клоунов как у дурака махорки)
monkeymouse90,ты что серьезно решил этот ролик привести как аргумент?))

HercuLec 31-12-2016 10:36

Интересно был ли у Фёдорова образец с газоотводным механизмом?

БудемЖить 31-12-2016 12:22

quote:
Originally posted by HercuLec:

Интересно был ли у Фёдорова образец с газоотводным механизмом?



Ни разу не видел и не встречал упоминания. А вот у его учеников - Дегтярева, Безрукова, такие были.

PILOT_SVM 31-12-2016 13:08

quote:
Originally posted by БудемЖить:
И еще мне видится (не утверждаю!) что в верхней части шахты магазина видны загибы для удержания патронов. Которые имелись у магазина 6,5-мм винтовки.

Волне возможно это из-за того, что загибы магазина были не замкнуты с задней стенкой (и не обладали достаточной прочностью и долговечностью) и "загибы" коробки должны были принимать на себя удары патронов.

БудемЖить 31-12-2016 14:21

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

"загибы" коробки должны были принимать на себя удары патронов.



Это очень, очень маловероятно.

kapitan-1977 31-12-2016 15:09

Уважаемый БудемЖить!
С большим интересом прочитал Вашу статью, спасибо за проделанную работу!
Появилась пара вопросов.
1. Известны ли ТТХ 7,62-мм СВФ обр.1913?
2. Существовали ли в период 1914-1945 годов "забытые" образцы винтовок/пистолетов-пулеметов/пулеметов, подобные СВФ обр.1913? То есть отечественное стрелковое оружие, выпускавшееся в малых количествах (единицы/десятки/сотни), но, тем не мене, применявшееся русской/советской армиями.
С уважением!

БудемЖить 31-12-2016 15:27

quote:
Originally posted by kapitan-1977:

1. Известны ли ТТХ 7,62-мм СВФ обр.1913?



баллистика та же, что и у ВМ, поскольку ствол и патрон теже. Точный вес узнать не получится - отсутствует возвртаный механизм и крышка ствольной коробки, переднее ложкольцо. Да, емкость магазина 5 патронов, а у той, что с магазином РП Мадсена - как у него. Примерно так.
quote:
Originally posted by kapitan-1977:

2. Существовали ли в период 1914-1945 годов "забытые" образцы винтовок/пистолетов-пулеметов/пулеметов, подобные СВФ обр.1913? То есть отечественное стрелковое оружие, выпускавшееся в малых количествах (единицы/десятки/сотни), но, тем не мене, применявшееся русской/советской армиями.



Существовали, конечно. В войска уходили небольшие партии пистолетов Воеводина и модернизированных Севрюгиным пистолетов ТТ с 16-ти зарядным двухрядным магазином. Имело место и оружейное творчество отдельных мастерских типа пистолета "Балтиец" и разных п/п наподобие разработки Языкова. В войсках испытывался ППШ-2, ППС-43 с постоянным деревянным прикладом (даже повоевал в Прибалтике), партия СКСов воевала с немцами и, ЕМНИП, с японцами даже. Возможно что-то упустил, не помню уже.

Михал Михалыч 31-12-2016 15:41

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Возможно что-то упустил, не помню уже.




СВ Дегтярева.
Очень интересный образец.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

партия СКСов воевала с немцами



А в этом у меня большие сомнения

БудемЖить 31-12-2016 15:46

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А в этом у меня большие сомнения



Не настаиваю, эти сведения "не твердые". Впрочем, сейчас поищу статью Дворянинова по патронам 43 года, там есть какое-то указание на этот счет.
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

СВ Дегятерева.



Да, точно. Где-то встречались даже копанные.

PILOT_SVM 31-12-2016 16:05

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Это очень, очень маловероятно.

Эти загибы на коробке как раз напротив загибов магазина.
Если магазин в них упирался загибами магазина и они работали совместно, то почему же маловероятно?

Или Вы хотите сказать о том, что магазин АФ (в одном из вариантов) был без загибов (типа Мадсена)?
И коробка с загибами - это под такой магазин?

БудемЖить 31-12-2016 16:09

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И коробка с загибами



Я хочу сказать, что коробка с загибами - это типа как у винтовки Маузер, которая имеет интегрированные загибы при их отсутствии в магазинной коробке. К кторой присоединялся неотъемный удлиннитель. В получившуся емкость патроны заряжались из обойм. Мне так ПОКА видится.
Не думаю, что в этом АФ магазин был типа Мадсена, хотя бы потому, что в этом случае при присоединении такого магазина (пусть даже двухрядного), должен произойти "прыжок" патронов внутрь ствольной коробки в свободное пространство магазинной шахты. Что практически неминуемо, при двухрядном расположении патронов, приведет к перехлесту патронов и их заклиниванию внутри магазинной шахты.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Если магазин в них упирался загибами магазина и они работали совместно, то почему же маловероятно?



Еще и потому, что такая компоновка механизма питания увеличивает растояние между патроном и затвором, что не хорошо с точки зрения обеспечения надежности подачи патрона в патронник.

PILOT_SVM 31-12-2016 16:18

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Еще и потому, что такая компоновк увеличивает растояние между патроном и затвором, что не хорошо с точки зрения обеспечения надежности подачи патрона в патронник.

Тогда почему у АФ, чертежи которого копировали 20-е годы, нормальный магазин с загибами (только не замкнутыми на заднюю стенку) и есть загибы коробки?

БудемЖить 31-12-2016 16:24

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Тогда почему у АФ, чертежи которого копировали 20-е годы, нормальный магазин с загибами (только не замкнутыми на заднюю стенку) и есть загибы коробки?



Я не настаиваю, мне, как я выше писал, ПОКА так видится, исходя из рациональнсти конструкции механизма подачи патронов. Но если вы знаете что-то наверняка, то прошу сообщить.

VVal 31-12-2016 16:46

спасибо за ссылку по Токареву

PILOT_SVM 31-12-2016 17:59

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Но если вы знаете что-то наверняка, то прошу сообщить.

Сообщаю то, что знаю наверняка:
1. в комплекте чертежей за 20-24 гг. и 37-38 гг. (не знаю зачем их копировали в 37 году), Магазин имеет загибы окр. 6,8 мм.

2. в коробке имеются загибы ровно напротив загибов магазина окр. 6,8 мм.

Я не пробивал размерную цепочку, но трудно предположить, что магазин не упирается в эти загибы.

Costas 01-01-2017 04:34

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
СВ Дегтярева.
Очень интересный образец.


Довелось лицезреть такой в одном частном музее. Вроде как обр. 1930г. считается. Они все снайперские были?


quote:
Изначально написано БудемЖить:
Да, точно. Где-то встречались даже копанные.

А не помните где? Может фоты остались или ссылки?

Pavlov 01-01-2017 04:40

quote:
Довелось лицезреть такой в одном частном музее.

Мама милая... пещера Аладина...

Михал Михалыч 01-01-2017 05:12

quote:
Originally posted by Costas:

Довелось лицезреть такой в одном частном музее. Вроде как обр. 1930г. считается. Они все снайперские были?



30г или 33г -они отличались
quote:
Originally posted by Costas:

А не помните где? Может фоты остались или ссылки?



Пару штук проскакивало на моей памяти



Hisname 01-01-2017 05:55

Вот неплохая статья http://lib.rus.ec/b/270394/read , но ссылка не у всех откроется по определенным причинам.
И немножко фото:

Крышка ствольной коробки со стороны приклада - шарнир на шпильке. На фото камрада Costas там находится защелка как у СКС. Вот похожее фото.

Михал Михалыч 01-01-2017 10:58

quote:
Originally posted by Hisname:

Крышка ствольной коробки со стороны приклада - шарнир на шпильке.



Нет там никакого шарнира и никакой шпильки

mpopenker 01-01-2017 14:32

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А какова конструкция затвора (именно зеркала) у данного пулемёта?



такая

mpopenker 01-01-2017 14:35

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Было бы смешно, кабы не клиническая тупость некоторых задтаков. LOL
https://www.youtube.com/watch?v=nZVyWD_wUvI


вы весьма самокритичны
"a Browning 1919 Machine Gun CONVERTED TO 7.62x54R. "
это современная переделка, сделанная любителями для экономии бабла на патронах для пострелушек.
наличие же упомянутого вами М1917 в трехлинейном калибре и в годы ВОВ вам придется доказывать, не используя ютуб.

БудемЖить 01-01-2017 15:32

quote:
Originally posted by Hisname:

Hisname



А вот эти фото СВД-30, которые показаны в вашем посте N142, это из этой статьи по ссылке? У меня она, кстати, не открылась - доступ, типа, запрещен.

Hisname 01-01-2017 15:44

quote:
это из этой статьи по ссылке?

Нет, это фото с разных форумов. По ссылке книга о самозарядных винтовках (В.Н.Газенко "Отечественные автоматические винтовки"), там мелкие рисунки, но они позволяют определить различия между моделями СВД-30, 32, 38 годов. Говоря о СВД-32 , фото что выложены на 2х предыдущих страничках это все что я когда либо видел. Включая фото копанины и иллюстрации из книги "Оружие победы". А вот фото камрада Costas это новенькое)

БудемЖить 01-01-2017 15:49

Круговорот фоток в природе: вот те фото винтовки из вашего поста, где винтовка с бирочкой на ложколце, снимал я, в Туле. Очень давно здесь размещал, теперь еще раз на них смотрю.
Эта была винтовка номер 165, а нижнее фото - номер 308.
Кстати, у УСМ этой винтовки базировался на конструкции УСМ автомата Федорова.
Прицел тоже интересен.

Hisname 01-01-2017 15:57

Среди посетителей форума есть еще и новички, которые только начинают изучать историю оружия) Да и вообще, на мой взгляд полезно повспоминать и обновить в памяти) Тем более когда вся информация ограничивается 3-4 фотографиями и 2 рисунками.

quote:
УСМ этой винтовки базировался на конструкции УСМ авомата Федорова

Именно по этому я поддержал тему о СВД-30\32 )

БудемЖить 01-01-2017 16:12

Последние, по моим наблюдениям, следы влияния АФ на разработки других конструкторов, прослеживаются в автоматических винтовках Симонова. Например, в способе размещения направляющего стержня возвратной пружины - ввернутого в крышку ствольной коробки.

БудемЖить 01-01-2017 16:19

Покажу рисунок из книги "Жизнь оружейника" о Федорове. На рисунке - солдат роты Федорова на Румынском фронте. Солдат держит автоматическую винтовку, в которой угадывается штык-кинжал и магазин от Мадсена. Может кому будет интересно.

БудемЖить 01-01-2017 16:26

Ну и изображение АК с передней рукояткой и выдвижной моносошкой по типу использовавшейся в опытном АФ, о котором шла речь в статье.

kapitan-1977 01-01-2017 16:48

quote:
о ссылке книга о самозарядных винтовках (В.Н.Газенко "Отечественные автоматические винтовки"), там мелкие рисунки, но они позволяют определить различия между моделями СВД-30, 32, 38 годов.

Вроде в этой книге проиллюстрированы только винтовки Дегтярева 1925 и 1930 годов, других нет.

NORDBADGER 01-01-2017 17:46

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Эта была винтовка номер 165, а нижнее фото - номер 308.

Так в серию то, что пошло - СВД-30 или -32, или в процессе производства постепенно вносились изменения и по факту было несколько серий отличных винтовок? Каких лет эти винтовки, номера выше? И винтовку действительно официально приняли на вооружение/снабжение?

БудемЖить 01-01-2017 19:31

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

И винтовку действительно официально приняли на вооружение/снабжение?



Эту винтовку приняли не вооружение в декабре 1931 года под наименованием "7,62-мм самозарядная винтовка обр.1930 года". Это была первая советская АВ, принятая на вооружение РККА. АВС была уже второй.
СВД-30 заказали в количестве 500 штук, но реально этого количества не изготовили, а выпустили 340 штук, из них до - 1933 года включительно - 330 шт. Такие нашлись сведения.
Существовали несколько модификаций СВД-30: рядовая и снайперская, автоматическая и саомзарядная, с разными емкостями магазинов. А вот каких сколько было сделано - не знаю, информации не нашел. Какую-то из этих модификаций винтовок (б.м. автоматическую?) и можно считать моделью 1932 года (СВД-32), но официально "образцом" считается только СВД-30.

БудемЖить 01-01-2017 19:33

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Каких лет эти винтовки, номера выше?



На этих винтовках год выпуска не наносился. Думаю, что винтовка номер 308 выпущена в 1933 году. А винтовка номер 165 - в 1932 году.

Sobaka1970 01-01-2017 20:10

quote:
Изначально написано Hisname:

Нет, это фото с разных форумов. По ссылке книга о самозарядных винтовках (В.Н.Газенко "Отечественные автоматические винтовки"), там мелкие рисунки, но они позволяют определить различия между моделями СВД-30, 32, 38 годов. Говоря о СВД-32 , фото что выложены на 2х предыдущих страничках это все что я когда либо видел. Включая фото копанины и иллюстрации из книги "Оружие победы". А вот фото камрада Costas это новенькое)


В каком году и издательстве вышла книга?
Куда делись 330 винтовок СВД?

NORDBADGER 01-01-2017 20:21

quote:
Изначально написано БудемЖить:
СВД-30 заказали в количестве 500 штук, но реально этого количества не изготовили, а выпустили 340 штук, из них до - 1933 года включительно - 330 шт. Такие нашлись сведения.

Выпустили их больше, все проходят как самозарядные:

- 1932 г. - 330 шт. (при плане 500 шт.)
Документально подтверждён выпуск в январе-августе 1932 г. 218 шт., так что общая цифра может быть и 330.
Письмо Всесоюзного Оружейно-Пулемётного треста "РУЖ" N3754с "Данные о размерах программы 1932 г. и мобплане "МВ-10" от 22 октября 1932 г. секретарю СТО Базилевичу.
- 1933 г. - 340 шт. (при плане 1.500 шт.)
"Справка Сектора обороны Госплана СССР о производстве военной продукции заводами Оружейно-пулемётного треста ГВМУ в 1933 г." от 4 апреля 1934 г.

В 1933 г. же планировался же выпуск автоматических винтовок - выпущено 10 учебных, я так понимаю АВС. А в 1934 г. автоматических, окончательно принятых, было по разным данным от 99 до 106, тоже явно уже АВС.

БудемЖить 01-01-2017 20:29

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

"Справка Сектора обороны Госплана СССР о производстве военной продукции заводами Оружейно-пулемётного треста ГВМУ в 1933 г." от 4 апреля 1934 г.



Судя по дате справки (начало апреля 1934 года) - это за три месяца 1934 года изготовили 340 винтовок. Или, быть может, с начала производства винтовок этой модели их сделали 340 штук?

БудемЖить 01-01-2017 20:37

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

NORDBADGER



О, прошу прощения, невнимательно прочитал ваш пост - справка за 1933 год. т.е. за весь год таки сделали 340 винтовок.

К концу 1933 года ИОЗ изготовил первую партию АВС, а решение об их изготовлении принято в августе того же года.

lisasever 02-01-2017 11:26

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Есть технический момент в автомате Федорова 1916 года, который мне пока не ясен. В сохранившемся образце имеется шахта магазина от обычной 6,5-мм АВФ-13 где она являлась частью спусковой коробки (неотъемный магазин). Но в её нижней части имются два круглых выступа, за которые в текущем образце автоматат цепляется спусковая скоба (она, кстати, новодельная). Но для чего эти выступы? В серийном АФ их нет. Есть у меня мнение, что к этим выступам крепилось переходное устройство типа горловины для магазина увеличенной емкости. А может и целиком магазин, типа как траншейный магазин винтовки Маузер 98. Но облик этого магазина, его объем, пока покрыты непроницаемой завесой времени.

Добрый день.
В своей статье, в журнале «Калашников», Вы отметили, что при подготовке к серийному выпуску на Ковровском заводе, конструкция автоматов Фёдорова была подвергнута «значительным изменениям». В том числе, - «изменены очертания ствольной коробки и её крышки, а так же некоторых других частей». Вплоть до того, что предлагается называть этот автомат образцом 1919 года.
Полагаю, что исключение круглых выступов, ранее предназначенных именно для крепления спусковой скобы, как раз и является одним из таких изменений. Ведь, если скоба стоит на месте ("два круглых выступа, за которые в текущем образце автомата цепляется спусковая скоба"), значит выступы "заняты" и ничего другого за них уже закрепить не получиться. Потому речь здесь стоит вести не о возможном креплении другого магазина, а именно, об изменении способа крепления спусковой скобы, как наглядный пример доработки конструкции при подготовке к производству в 1919 г.

Двумя страницами ранее этот вопрос уже поднимался. Был дан ответ и показано фото.
"Нет. Автомат N8 1916 г/в изготовлен путем укорочения 6,5-мм АВФ-13, у которой крепление скобы в передней части осуществляется другим способом.

Это фото спусковой скобы АВФ-13, из которых были запилены первые, самые первые, автоматы Федорова".
Хотелось уточнить.
Из показанного я сделал вывод.
1. Скоба на фото демонстрирует способ крепления на АВФ-13. По положению латунной бирки полагаю, что это скоба снята с винтовки показанной в статье на стр. 42.
2. На автомате No 8 1916 г., которые и были изготовлены из винтовок АВФ-13, подвергнутых, как сказано в статье "глубокой модернизации", крепление было иное "два круглых выступа, за которые в текущем образце автомата цепляется спусковая скоба". Выступы-цапфы по ширине равны вырезу в ложе, перед ними выем в дереве для передней части скобы. Габариты выступов равны ширине скобы. Они могут служить только упором для передней части самой скобы. При установленной скобе выступы будут полностью ею закрыты.
Глядя на фото скобы АВФ-13, возникает вопрос - каким образом осуществлялось крепление передней части скобы, которая подвергается давлению подающей пружины? Возможно именно для обеспечения жесткости крепления в этом месте, как раз и были ведены два круглых выступа.
Дело обстояло так, или у АВФ-13 и автомата No 8 1916 г. крепление скоб одинаковое?

Hisname 02-01-2017 15:37

quote:
Они могут служить только упором для передней части самой скобы. При установленной скобе выступы будут полностью ею закрыты.

Вполне логичное объяснение. Задняя часть скобы (со стороны приклада) крепится резьбовым соединением (болт или шпилька с резьбой),а передняя часть как? Если магазин не отъемный, то на переднюю часть действует значительное усилие, как подающией пружины магазина так и вес самих патронов. Если бы на переднем крае спусковой скобы (со стороны дульного среза) находились бы выступы типа крючков, то это, как сказал камрад lisasaver упрочнило бы конструкцию и распределило бы усилия. Это как у подающего механизма магазина у трехлинейки. Только у трехи сзади защелка, а тут винтовое соединение.

PILOT_SVM 02-01-2017 20:58

quote:
Originally posted by Hisname:
Если бы на переднем крае спусковой скобы (со стороны дульного среза) находились бы выступы типа крючков, то это, как сказал камрад lisasaver упрочнило бы конструкцию и распределило бы усилия.


Ничего бы это не упрочило.
Т.к. не меняется схема.
По-любому - показан "шарнир".
в случае "без крючков" узкая передняя часть входит в паз на коробке.
в предложенном вами варианте "с крючками", всё только усложняется конструктивно. Без выигрыша в прочности.
Единственно - за счёт 2 крючков чуть-чуть распределится усилие поперёк коробки (но это не имеет особого значения, т.к. пружина давит по центру), а самая большая проблема - прочность в продольном направлении, т.к. пластина тонкая и "пролёт" не меняется.

lisasever 02-01-2017 22:02

quote:
По-любому - показан "шарнир".

Исключено — показаны цапфы переднего узла крепления спусковой скобы.
quote:
в случае "без крючков" узкая передняя часть входит в паз на коробке.

Как именно удерживается передняя часть спусковой скобы лучше спросить у Руслана Николаевича. Пока только, глядя на фото винтовки вижу, что спусковая скоба аккуратно вписана в контуры ложи. Снаружи не видно никаких выступающих частей ствольной коробки, которые бы обхватывая спусковую скобу формировали паз.

quote:
в предложенном вами варианте "с крючками", всё только усложняется конструктивно. Без выигрыша в прочности.

Почему же — усложняется? Аналогичная идея, крепление передней части спусковой скобы на цапфах реализована на, к примеру, всеми любимыми нами СВТ-40 и СКС. С той лишь разницей, что цапфы на спусковой скобе, а пазы на ствольной коробке.

БудемЖить 02-01-2017 22:48

quote:
Originally posted by lisasever:

Как именно удерживается передняя часть УСМ лучше спросить у Руслана Николаевича.



В АВФ предняя часть спусковой скобы удерживалась в магазинной коробке крючком на её передлней части, который заходил в поперечный вырез внутри шахты магазина.. Этот крючек видно на фото. Только он малеьнкий, зацеп тонкий. Но для магазина на 10 патронов 6,5-мм АВ этого вполне достаточно.

lisasever 02-01-2017 23:13

quote:
В АВФ предняя часть спусковой скобы удерживалась в магазинной коробке крючком на её передлней части, который заходил в поперечный вырез внутри шахты магазина.

Значит точка опоры передней части спусковой скобы у этой винтовки под улучшенный патрон всё таки есть!

БудемЖить 02-01-2017 23:31

Конечно есть, я и ранее об этом писал в посте 112. Правда, не сделал указание на место и способ фиксации. Это мое упущение.

БудемЖить 02-01-2017 23:37

А вот и место внутри шахты магазина АВФ-13, куда заходил крючек показанной выше в посте 165 спусковой скобы - показано на том самом АФ 1916 года, который был запилен из такой же АВФ-13, только номер 11.

Costas 03-01-2017 12:09

quote:
Изначально написано БудемЖить:
А вот и место внутри шахты магазина АВФ-13, куда заходил крючек показанной выше в посте 165 спусковой скобы - показано на том самом АФ 1916 года, который был запилен из такой же АВФ-13, только номер 11.

Никак не стыкуется показанная скоба с вырезом на дереве рассмотренного автомата!
Значит у автомата изменили способ фиксации скобы.

lisasever 03-01-2017 12:20

quote:
Никак не стыкуется показанная скоба с вырезом на дереве рассмотренного автомата!
Значит у автомата изменили способ фиксации скобы.


Всё правильно. Она и не должна "стыковаться" с вырезом на дереве. Как уже было отмечено АФ 1916 была "запилена" из АВФ-13. Паз уже был ранее и остался "в наследство". А вот крепление спусковой скобы стало иным. Что мы и видим.

БудемЖить 03-01-2017 12:20

quote:
Originally posted by Costas:

Значит у автомата изменили способ фиксации скобы.



Тоже так думаю, я про это с самого начала и писал. Верятно, как раз для этого и устроили те самые выступы по бокам магазинной шахты, за которые в автомате должна цеплятся спусковая скоба. И думаю, что это изменение так или наче было связано с установкой магазина увеличенной емкости, длина которого всяко должна быть больше штатного для АФ-13 встроенного магазина на 10 патронов. А вот какой это был магазин - отъемный, или к шахте магазина просто подстыковали прирощенную к спусковой скобе магазинную коробку-удлиннитель, это пока совершенно не ясно - для этого нужно смотреть и мерять сам автомат 1916 года.

PILOT_SVM 03-01-2017 02:09

quote:
В АВФ предняя часть спусковой скобы удерживалась в магазинной коробке крючком на её передлней части, который заходил в поперечный вырез внутри шахты магазина.. Этот крючек видно на фото. Только он малеьнкий, зацеп тонкий. Но для магазина на 10 патронов 6,5-мм АВ этого вполне достаточно.

quote:
А вот и место внутри шахты магазина АВФ-13, куда заходил крючек показанной выше в посте 165 спусковой скобы - показано на том самом АФ 1916 года, который был запилен из такой же АВФ-13, только номер 11.

С картинками из сообщ. 165 и 168 достаточно ясно.
А вот выступы и выборка в дереве - наводят на мысли, которые вы и озвучили.

Но разобраться с ними можно или с конкретными образцами в руках, или с чертежами.

Hisname 04-01-2017 09:02

Журнал в продаже)

lisasever 05-01-2017 23:04

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Есть технический момент в автомате Федорова 1916 года, который мне пока не ясен. В сохранившемся образце имеется шахта магазина от обычной 6,5-мм АВФ-13 где она являлась частью спусковой коробки (неотъемный магазин). Но в её нижней части имются два круглых выступа, за которые в текущем образце автоматат цепляется спусковая скоба (она, кстати, новодельная). Но для чего эти выступы? В серийном АФ их нет. Есть у меня мнение, что к этим выступам крепилось переходное устройство типа горловины для магазина увеличенной емкости. А может и целиком магазин, типа как траншейный магазин винтовки Маузер 98. Но облик этого магазина, его объем, пока покрыты непроницаемой завесой времени.

Добрый день.
Интересная тема побуждает открыть для себя эту самую, непроницаемую, завесу. Чтоб не путаться, будут использованы следующие обозначения винтовок и автоматов Фёдорова указанные в статье журнала: обр. 1913 г., обр. 1916 г., обр. 1919 г.

Магазин для автоматической оружия, часть более чем очень важная. От того насколько продумано и надёжно его устройство, будет зависеть насколько эффективным будет использование возможностей автоматической винтовки по её прямому назначению.

Что бы определиться какой магазин стоял на автомате обр. 1916 г., я решил обобщить, то что о нём пишет сам конструктор, для чего использовал книгу В. Г. Фёдорова «Оружейное дело на грани двух эпох».
Для начала стоит узнать, когда именно магазин появился, а именно события начинают развиваться летом 1915 г.
«Помимо сборки винтовок … мною было решено переделать хотя бы несколько опытных автоматических винтовок для возможности вести из них непрерывную стрельбу, соответствующим образом видоизменив конструкцию спускового механизма и приспособив приставной магазин на 15-20 патронов. Подобным же образом были переделаны и мои малокалиберные автовинтовки, изготовлявшиеся в Сестроецком заводе в течение конца 1913 и начале 1914 г. При этом — путём вставки вставного патронника — последние были приспособлены для стрельбы японскими патронами. Магазин для этих винтовок удалось спроектировать на 25 патронов с шахматным расположением патронов ввиду меньшего калибра японского патрона и гильзы без выступающей закраины (вернее с так называемой полузакраиной), при которой не могло при том получаться и обычных для 3-линейного патрона задержек вследствие задевания шляпки за шляпку...» (ч. 2, стр. 114).
В первом предложении Фёдоров ещё только оглашает саму идею, и возможную ёмкость магазина. В следующем говорит уж о свершившемся факте, и конкретной вместимости магазина — 25 патронов, расположенных в шахматном поряжке.
Какие винтовки подверглись переделке? Из обсуждения знаем, это были винтовки обр. 1913 года. Одной из деталей подвергнутой заметным изменениям стала спусковая скоба. У неё изъяли подающий механизм в виде коленообразной пластинчатой пружины с подавателем. Изменение крепления передней части снаружи за цапфы выполнено, с целью полностью освободить участок под ствольной коробкой напротив магазинной коробки, где сделали вырез повторяющий её внутренние контуры. Так появился обр. 1916 г.
Ещё раз о ёмкости магазина упоминается там же, на стр. 119. Ведя речь о преимуществах автоматов под японский патрон над 3-х линейным, Фёдоров пишет что первые обладали «более целесообразным устройством магазина на 25 патронов, с шахматным расположением патронов».
То есть о магазине ведётся речь, как об отдельном самостоятельном устройстве. Поэтому я полностью отвергаю вариант, что магазины автомата Фёдорова обр. 1916 г. могли быть подобны траншейным магазинам немецкой винтовки Маузер 98, которые были фактически удлинителями магазинов.
Так же исключаю, что для установки магазина на спусковой скобе могла быть какая-либо горловина служащая для него направляющей. Магазинная коробка достаточно высока, что бы своим корпусом обеспечивать нужное положение магазина с патронами.
Фиксация магазина, на мой взгляд, была аналогичной как на автоматической винтовке калибра 7,62-мм с магазином ружья-пулемёта Мадсена — с помощью защёлки в передней части спусковой скобы. Ибо сомневаюсь, что бы для одной и той же идеи, реализованной в одном месте, были приняты разные решения. Кроме этого, если посмотреть на форму фрезеровки ложи перед горловиной на показанном фото обр. 1916 г, можно без труда заметить, что она аналогична форме на обр. 1919 г. То есть эта выборка сделана не случайно, и на обр. 1916 г. она предназначалась именно для защёлки.

Определив ёмкость магазина, всёго что касается способа установки, перехожу к его облику. Каким он был.
При становлении производства автомата в начале 20-х годов Фёдоров много пишет о многих проблемах связанных с магазинами (ч. 3 стр. 30-31, 34-35). Об отсутствии листового металла нужной марки, о низком качестве и мягкости листового железа, из которого всё же приходится делать магазины. Об отсутствии оборудования для контроля закалки пружин, их слабость, приводившая к пропускам и утыканиям патронов. О необходимости ручной отладки магазинов, из-за чего магазины не являлись взаимозаменяемыми, и об их плохой пригонке приводившей к заклиниваю патронов затвором. Про выпадение дна магазина.
Но автор ничего не говорит о том, что в связи со всеми этими серьёзными недостатками был спроектирован новый магазин!
И вот тут самое интересное.
Уверен, не будет открытием сказать, что магазин автомата обр. 1919 года является почти полной, чуть уменьшенной, копией магазина немецкой автоматической винтовки известной как Mauser Selbstlader, Karabiner Mauser M 1915 или Mauser M1915 Flieger-Karabiner. Магазины незначительно отличаются только в способе формирования корпуса. У немецкой винтовки корпус свёрнут из одной заготовки. У автомата Фёдорова из двух половин, скрепленных по торцам. Владимир Григорьевич лишь несколько адаптировал размеры магазина под японский патрон. Всё остальное осталось без изменений. Даже размеры, форма, число квадратных выступов, и количество продольных выштамповок, по 11, с каждой стороны магазина.


Каков же мой вердикт — для автомата обр. 1916 г. были изготовлены магазины ёмкостью 25 патронов, вставлявшиеся в магазинную коробку, фиксация осуществлялась защёлкой в передней части спусковой скобы, в основе магазинов лежала немецкая конструкция показанного выше ружья. И облик этих магазинов едва ли на много отличался от тех, которые я вижу на обр. 1919 г.

PILOT_SVM 06-01-2017 01:25

quote:
Originally posted by lisasever:
У немецкой винтовки корпус свёрнут из одной заготовки. У автомата Фёдорова из двух половин, скрепленных по торцам.

Причём передняя и задняя стенка была и на левой и на правой частях магазина. Таким образом передняя и задняя стенки имели двойную толщину.

Sobaka1970 06-01-2017 02:35

Пытались бороться с плохим качеством металла?

PILOT_SVM 06-01-2017 03:03

quote:
Изначально написано Sobaka1970:
Пытались бороться с плохим качеством металла?

Не обязательно.
Это простой и эффективный способ сделать прочный магазин.

Михал Михалыч 06-01-2017 03:21

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Это простой и эффективный способ сделать прочный магазин.



Когда делают "в артели на коленке",только так и получится

monkeymouse90 06-01-2017 12:34

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Это простой и эффективный способ сделать прочный магазин.

Магазины М16, до сих пор так и делают. Кроме германских.

PILOT_SVM 06-01-2017 15:31

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Когда делают "в артели на коленке",только так и получится

вы не правы по сути.

1. Если рассматривать магазин как элемент на изгиб, то боковые стенки можно делать тоньше, а передняя и задняя стенки должны быть толще.

Поэтому схема с удвоенными стенками это самый лучший способ сделать магазин из тонкого металла.
На магазин планировался металл - 0,8 мм.

в сочетании с ребрением боковой стенки - магазин АФ был спроектирован очень разумно. (Кроме того, как я казал выше, что загибы работали без связи с задней стенкой).

Сам факт применения рёбер жёсткости говорит о том, что Фёдоров закладывал щтамповку.

А это и более высокий уровень производства и массовые выпуски.

2. А например на магазин ППД планировался металл - 1 мм, но с шлифовкой.
И боковая стенка могла быть 0,7 мм, а передняя и задняя - 0,8 мм.
А шлифовка по прямой стенке означала полукустарный способ изготовления магазина.

Так что, с поправкой на примитивную технологию, это планировалось правильно.

Т.е. с одной стороны таки да, кустарный способ (по факту), но НЕТ с той точки зрения, что по конструктиву магазин к АФ - рассчитал далеко не на кустарный способ изготовления, а просто как простой и крепкий.

monkeymouse90 07-01-2017 01:09

АФ весь спроектирован очень грамотно. Именно с учетом относительно примитивной технологии. Все квадратное и дубовое. Никаких требующих точного изготовления газовых двигателей и затворов.
Затвор так вообще отдельная песня. Интересно бы посмотреть чертежи или хотя бы крупные фоты. Похоже там есть компенсация зеркального зазора.

lisasever 07-01-2017 10:52

quote:
Интересно бы посмотреть чертежи или хотя бы крупные фоты.

Добрый день.




PILOT_SVM 07-01-2017 12:28

quote:
Originally posted by monkeymouse90:
Похоже там есть компенсация зеркального зазора.


Затвор АФ - деталь цельная.
Если и поджимать, то только "играя" размерами упоров на боевых личинках.

И именно размерами, т.к. предположить поджим скосами - не получится.
Опорная поверхность строго вертикальна.

monkeymouse90 07-01-2017 20:25

А на личинках? Отож...
Еще и сама ось ось личинки может "дышать". Потому и чертежи интересны, а не схемы.
Только негде взять... :-(

PILOT_SVM 07-01-2017 21:18

quote:
Только негде взять

Есть.

monkeymouse90 07-01-2017 23:45

ТО, что оно где-то там, как тот суслик есть, это все равно что нет. Переться ради этого в Удмуртию не собираюсь.

lisasever 08-01-2017 12:20

quote:
компенсация зеркального зазора.... ось личинки может "дышать"..

ТО, что оно где-то там, как тот суслик есть, это все равно что нет. Переться ради этого в Удмуртию не собираюсь.



Добрый день.
А может и не надо никуда переться, а достаточно будет ознакомиться с описанием Благонравовым системы автомата Фёдорова ("Материальная часть стрелкового оружия", ч. 1, Благонравов А.А., 1945)

Sobaka1970 08-01-2017 12:39

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Затвор АФ - деталь цельная.
Если и поджимать, то только "играя" размерами упоров на боевых личинках.

И именно размерами, т.к. предположить поджим скосами - не получится.
Опорная поверхность строго вертикальна.


А в те годы могли массово изготовлять такой точности детали?

PILOT_SVM 08-01-2017 01:04

quote:
Изначально написано Sobaka1970:
А в те годы могли массово изготовлять такой точности детали?

По факту - изготавливали.

Повторюсь - на мой взгляд АФ - довольно сложная штука, особенно с учётом отсутствия пром.базы и квалифицированной рабочей силы.

О сложности АФ постоянно говорят и на совещаниях по стрелковке.

Но Фёдоров, закладывал в своих трудах возможность массового производства по кондукторам и лекалам.

Собственно, в период 1920-35 годов главной проблемой был общий упадок всего производства в СССР по сравнению даже с царским временем.
Увы-увы...

Costas 08-01-2017 03:24

Тут вопрос возник: а как калибр обозначался в документах 1913-16 гг? 6,5-мм или 2,5-линейный? Встретил категоричные утверждения о 2,5' Мне чаще попадались фразы типа: "под японский патрон" и т.п.

БудемЖить 08-01-2017 10:46

За эти годы пока не вспомню - видел-ли, но в одной из статей в Вестнике ОСШ за 1903 год, посвященной описанию винтовок японской армии, их калибр обозначается как "6,5 м.м. (2,56 лин.)". Может еще где попадется, напишу.

Allexcolonel 08-01-2017 11:42

В описаниях на Арисаку(1915 год): у Фёдорова - 6,5 мм,у Кабакова - 2,56 лн.(6,5 мм)...

Описание Японской винтовки Системы Арисака.Образца 1897 года. Фёдоров (1915).djvu

Краткое описание и обращение Японския винтовки системы Арисака образцов 1897 и 1905 гг (1915).djvu

Чертежи патронов с тупой пулей (Тип 30),тоже 1915 года: копии(буквальные,с иероглифами) японских - метрические,наши -дюймовые...

Costas 08-01-2017 12:06

Про Арисаку понятно, оба обозначения калибра встречались. А вот на АВФ и АФ как калибр в доках тех лет обозначался?

monkeymouse90 08-01-2017 12:09

Благонравов бал прочитан, когда о нем еще и не слышал никто акромя спецов. Тырнета тогда не было. С таким же успехом, можно было порекомендовать почитать ВЗ. LOL
Ни там, ни в наставлениях, таких тонкостей нет.

ingpro 08-01-2017 13:08


Автомат Федорова. Описание Материальной части и боевые свойства. М. 1923 г

п.12 Ствол имеет внутри канал с 4 мя нарезами. Калибр канала - 6,5 мм.

п.29 Автомат Федорова устроен для стрельбы патронами Японской винтовки.

PILOT_SVM 08-01-2017 13:23

quote:
Изначально написано Costas:
Тут вопрос возник: а как калибр обозначался в документах 1913-16 гг? 6,5-мм или 2,5-линейный? Встретил категоричные утверждения о 2,5' Мне чаще попадались фразы типа: "под японский патрон" и т.п.

И так и так.

lisasever 08-01-2017 19:02

quote:
Ни там, ни в наставлениях, таких тонкостей нет.

Ну, таки, может не стоит искать в тёмной комнате чёрную кошку, когда её там нет. Если Вы видите в подробно описанной конструкции, какие-то тайные знаки, обоснуйте свою точку зрения, касаемо компенсации зеркального зазора и личинки. Интересно, всё же, к чему, по мнению Благонравова, читатель его книг в 1945 году был ещё не готов, а потому о том и писать не следовало или было ещё рано.

monkeymouse90 09-01-2017 01:14

Да полно Вам. Прям молиться на Благонравова готовы. ;-)
А между тем, сей труд, трудно назвать исчерпывающим. Например, тот же ППД описан только в одном варианте исполнения. И вообще по ПП приведены далеко не все массово производившиеся модели, а к примеру для Томми описана далеко не самая массовая модель (хотя, пожалуй, наиболее интересная). То, что он "полусвободник", уж ладно. А вот то, что последующие модели (кстати наиболее массовые) "существенных отличий не имели", уже серьезный фол.
Автоматический вариант карабина М1 вообще не упомянут, а его-то "редкостью" точно не назвать. Как и М3А1 и вариант Шприца под 9мм.
Да и всяких "мелких" косяков, у него хватает. Почитайте хоть описание взаимодействия, таких "простых и понятных" систем как Мосина и Маузера. Оно не просто не полное, но и может местами создать неправильное представление о фунциклировании девайса.
Продолжать, наверное, можно долго. Но стоит ли?
Так что, такое "подробное описание", может и годится для "краскомов", но вот для "конструкторов-оружейников" слабовато.
Про отсутствие таких параметров, как массы подвижных частей, хода и усилия пружин, уж вовсе молчу. Мобыть он вышло отдельным изданием? Ни разу не слышал...

lisasever 09-01-2017 06:17

quote:
А между тем, сей труд, трудно назвать исчерпывающим.

Добрый день.
Труд Благонравова не справочник и не энциклопедия. В предисловии уже сказано о задачах книги. Дать "обзор устройств", "ознакомление широких кругов с вопросами устройств", "подобрать описания наиболее типичных образцов", и там же - "охватить весь громадный материал ... в рамках данной книги было бы невозможно".
Мы же касаемся и ведём речь про автомат Фёдорова. Устройство и взаимодействие частей его дано более чем понятно и описано подробно, с указанием многих недостатков.

monkeymouse90 09-01-2017 13:48

Незачет.
Это "конструктора-оружейники" - "широкие круги"? Про "наиболее типичные" уже сказал.
Похоже там просто надергано все что было в чулане и никто особо не заморачивался. "Эпохальный труд" изваян, гонорар и очередное звание получены. Что еще надо? ;-)
Но это так, лирика...
По АФ просто передрано с сокращениями из мануала 1923г.
Никакого "подробного описания" там нет, поскольку для "ознакомление широких кругов с вопросами устройств".
А про "недостатки" которые что это не пулемет, даже не смешно.
Поэтому "С таким же успехом, можно было порекомендовать почитать ВЗ. LOL"(С)

lisasever 09-01-2017 22:17

quote:
А про "недостатки" которые что это не пулемет, даже не смешно.

Добрый день.
Благонравов никогда не писал, что недостатком автомата Фёдорова является то, что это не пулемёт, а про то, что оружие является промежуточным типом между пулемётом и автоматической винтовкой. "Автомат не выдерживает режима огня ручного пулемёта, так как имеет тонкостенный быстро перегревающийся ствол".
А почему? А потому что...
"Ствол короткий и значительно облегчен для уменьшения общего веса автомата". То есть, я читаю, про особенность конструкции, и мне объясняется для чего это сделано. Нигде далее не оговаривается, что данный путь снизить вес этого оружия именно таким способом является его недостатком, ибо Фёдоров проектировал совсем не пулемёт.
А что же есть недостаток?
Сложная конструкция казённой части, в том числе сложная в изготовлении, упоры производящие удар по коробке находятся выше линии центра тяжести, их деформация изгиба, конструкция механизма запирания является сложной и мало надёжной, ускоритель находится в ... условиях, которые могут вызвать поломку его оси, набитость на рожках и нижнем выступе, поломку рожек, и т. д. включая работу ускорителя и задержки, сложность механизма автомата и задержки в стрельбе вызванные этой сложностью.
Книга Благонравова называется «Материальная часть стрелкового оружия», а не основы его проектирования или анализ весовых и динамических характеристик деталей автоматического оружия, потому мне не удивительно, что здесь нет таких параметров, как массы подвижных частей, хода и усилия пружин. Потому я не ищу в этой книге большего чем в ней уже есть.
Но давайте вернёмся к тому с чего начали — к компенсации зеркального зазора и возможностям оси личинки.

Gonsa 09-01-2017 22:31

+

БудемЖить 09-01-2017 22:38

quote:
Originally posted by lisasever:

Книга Благонравова называется 'Материальная часть стрелкового оружия', а не основы его проектирования или анализ весовых и динамических характеристик деталей автоматического оружия, потому мне не удивительно, что здесь нет таких параметров, как массы подвижных частей, хода и усилия пружин.



Правильно, этих данный в упомянутом издании нет. Они есть в других работах Благонраваова и его учеников, которые предназначены для использования в качестве учебной литературы в курсах проектирования оружия. Например - "Основания проектирования автоматического оружия", 1940 г. Арефьев "Методика разработки рабочих чертежей СО". Существуют сборники по трофейному оружию, издававшиеся ААк в эвакуации в Самарканде. Есть обобщенные данные по параметрам автоматики и в других изданияях ААк - на вскидку все не назову, но где-то в закромах имелись. Не скажу, что такие сведения в перечисленных изданиях прям исчерпывающие (ну, в смысле, что бы не захотел узнать - то и было), но кое-что имеется.

monkeymouse90 09-01-2017 22:54

Кое что конечно имеется. Тот же Янчук, к примеру. Все равно, тематической литературы (русскоязычной), кот наплакал. А что есть, все какое-то недоделанное. Вместо нормального проектировани, сплошное шаманство и пляски с бубнами. Как следствие (опуская промежуточные этапы) получаются кракозябры ака ПЯ или АК-12.

ded2008 16-01-2017 10:45

такой фильм


Sobaka1970 16-01-2017 10:53

Прочитал я статью в журнале и остался доволен-прояснились некоторые вопросы о которых даже не задумывался, но возникли новые. Например: что шло в комплекте к автомату с завода, сколько магазинов, менялась ли комплектация с течением времени? Есть ли хотя бы примерные данные о попадании АФ в Румынию, Польшу, Финляндию, Прибалтийские республики?

monkeymouse90 16-01-2017 13:17

quote:
Изначально написано ded2008:
такой фильм

"Жалкое, душераздирающее зрелище..."(С) LOL
Лучше бы просто набрали видеоряд, из сохранившихся образцов, документов, разборки-сборки и пр...

БудемЖить 16-01-2017 20:45

quote:
Originally posted by Sobaka1970:

что шло в комплекте к автомату с завода, сколько магазинов, менялась ли комплектация с течением времени? Есть ли хотя бы примерные данные о попадании АФ в Румынию, Польшу, Финляндию, Прибалтийские республики?



Вопрос ваш о комплектации АФ, при текущем уровне исследования этого изделия (без погружения в заводские архивы), не так прост. Ответ может базироваться, как мне видится, только на печатных работах Федорова типа "Оружейное дело на грани двух эпох". ЕМНИП, там написано, что с завода автоматы выпускались без положенных им чехлов и штыков. Значит, эти элементы, как минимум, к нми разрабатывались и входили в комплект. Так же АФ комплектовались "короткими" магазинами на 10 патронов которые должны были использоваться при заряжании автомата из обойм. Такой магазин я видел живьем и на фото, значит они таки выпускались и тоже входили в комплект АФ. Других сведений о ЗИП я навскидку не припомню.

PILOT_SVM 16-01-2017 21:55

quote:
Так же АФ комплектовались "короткими" магазинами на 10 патронов которые должны были использоваться при заряжании автомата из обойм.

Когда увидел "короткий" магазин (чертёж), то первая мысль была про несение караульной службы, т.е. там, где теоретически не нужна большая ёмкость.

А заряжать из обойм можно и 25 местный маг.

БудемЖить 16-01-2017 22:25

Можно наверно. Но что бы не теоретизировать на этот счет, лучше обратиться к работе самого Федорова "Оружейное дело на грани двух эпох" Часть 3. В ней на С. 36 четвертый абзац снизу он написал следующее: "Первое изменение (имеется ввиду введение в конструкцию АФ затворной задержки - БЖ) давало возможность отказаться от изготовления добавочных магазинов на 10 патронов для заряжания из обоймы, как это предполагалось ранее...".
В общем, я думаю, что Федорову виднее для чего был им придуман и введен в конструкцию автомата 10-патр. магазин.

PILOT_SVM 17-01-2017 11:57

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Можно наверно. Но что бы не теоретизировать на этот счет, лучше обратиться к работе самого Федорова "Оружейное дело на грани двух эпох" Часть 3. В ней на С. 36 четвертый абзац снизу он написал следующее: "Первое изменение (имеется ввиду введение в конструкцию АФ затворной задержки - БЖ) давало возможность отказаться от изготовления добавочных магазинов на 10 патронов для заряжания из обоймы, как это предполагалось ранее...".
В общем, я думаю, что Федорову виднее для чего был им придуман и введен в конструкцию автомата 10-патр. магазин.

Тут не так всё просто.

1. сама фраза Фёдорова как-бы наводит на мысль, что конструкция 10-патронного магазина позволяла заряжать патроны из обоймы без ЗЗ.
Но что мешало сделать конструкцию 25 патр. магазина такой же?

2. И главное - количество патронов в магазине это параметр который даёт бОльшую практ. скорострельность, а то как он взаимодействует с ЗЗ и даёт ли возможность заряжать орудие из обойм, это вопрос конструкции.

в общем, эта фраза из книги, кажется сырой и "подвисшей в воздухе".

monkeymouse90 17-01-2017 12:36

Мобыть оттого, что само оружие еще было довольно сырым? Без достаточного опыта эксплуатации, да еще и сделано, во многом, основываясь на дурацких хотелках военных.
Типа "возможность заряжания из обойм".
ИМХО, кабы АФ действительно приняли на вооружение, никуда бы не делись, тяжелый ствол, сошки и емкий магазин для РП и пачка для винтовки.

PILOT_SVM 17-01-2017 13:00

quote:
ИМХО, кабы АФ действительно приняли на вооружение, никуда бы не делись, тяжелый ствол, сошки и емкий магазин для РП и пачка для винтовки.

Т.е. Вы хотите сказать что-то типа - АК и РПК?

Но по-моему - на тот момент магазинное питание как автомата так и РП - были правильно намечены.

То, что производственная база сильно отставала, это было большой бедой, но её надо было преодолевать повышая уровень.

monkeymouse90 17-01-2017 13:10

Нет.
Типа BAR и M1.
Ага, повышать...
Из серии "ТЫЖЕКОММУНИСТ!!!". LOL

PILOT_SVM 17-01-2017 13:23

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Нет.
Типа BAR и M1.
Ага, повышать...
Из серии "ТЫЖЕКОММУНИСТ!!!". LOL

Блин, да оставьте Вы свой дремучий антикоммунизм.

Речь о другом.
(пс. и об этом не буду, т.к. это совсем другая тема).

Повышать производственные возможности надо было и можно было.

К АФ - сам же Фёдоров закладывали и более технологичное производство.
Но я думаю, что сложность АФ была скорее предлогом.

Тут есть некоторая аналогия с ПП во 2МВ.
По всем выкладкам теоретиков - ПП - это говно.
А по факту - огромное влияние на БД.

Так и АФ - просто никто не был готов принять это оружие будучи не способен изменить тактику пехоты.

Новгородец 17-01-2017 16:10

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

основываясь на дурацких хотелках военных.
Типа "возможность заряжания из обойм".



Эта хотелка была распространена в то время в мире.

PILOT_SVM 17-01-2017 16:25

quote:
Изначально написано Новгородец:
Эта хотелка была распространена в то время в мире.

И решалось по разному.

В приложении к нашей истории это давало:
1. Усложнение винтовки,
2. коробку, отрытую наполовину.
3. и самоуспокоенность по плохому качеству магазинов и минимальной комплектации 2 шт., в связи с чем утери магазинов имели весьма негативный результат.
А ведь вопрос с производством магазинов - возник не позднее 1930 год, и уже тогда надо было начинать шевелиться.

monkeymouse90 17-01-2017 19:52

quote:
Изначально написано Новгородец:

Эта хотелка была распространена в то время в мире.

Ну да. Сразу вспоминается японский пулемет...
BAR, к примеру, вполне обходился. Но то Браунинг. Что взять с гения...
А для АФ лучше всего так, только с пачкой
https://www.youtube.com/watch?v=GE4r9qG6on0
Но это лирика, "если бы да кабы..."

PILOT_SVM 17-01-2017 20:41

quote:
А для АФ лучше всего так, только с пачкой

никаких пачек. Только Магазин.

Pavlov 17-01-2017 21:14

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
конструкция 10-патронного магазина позволяла заряжать патроны из обоймы без ЗЗ.
Но что мешало сделать конструкцию 25 патр. магазина такой же?

У Чумака глава про разработки магазинов для винтовок Токарева. Несмотря на усилия конструкторов так и не удалось разработать надежный магазин емкостью больше 10 патронов. Даже 10-патронные не очень надежно работали. Тоесть магазин довольно непростой компонент.

Новгородец 17-01-2017 21:47

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

BAR, к примеру, вполне обходился. Но то Браунинг. Что взять с гения...


Да, да, конечно. Остальные дикари-с :D

Mondragon
MAS-49
ZH-29
Ljungman AG-42
FG-42
Mauser G.41(M)
Walther G.41(W)
Gewehr 43

PILOT_SVM 17-01-2017 23:34

quote:
Изначально написано Pavlov:
У Чумака глава про разработки магазинов для винтовок Токарева. Несмотря на усилия конструкторов так и не удалось разработать надежный магазин емкостью больше 10 патронов. Даже 10-патронные не очень надежно работали. То есть магазин довольно непростой компонент.

Я знаю про факты.
Но также (даже с учётом ранта) - все советские конструкторы разрабатывали магазины ёмкостью более 10 патронов.
Например Дегтярёв - в комплекте предусматривались магазина на 5 и 20 патронов.

Просто факт недостаточного качества сделанных на тот момент магазинов - может потому и вошёл в историю как данность, что Фёдоров в период становления самозарядной винтовки связывался неудобство рантового патрона и магазины ёмкостью 15-25 патронов.
Но от безрантового патрона отказались, и все возможные варианты большого магазина - ушли в небытие.

Сейчас же можно сделать магазин, например, на 20 патронов.
Для этого есть предпосылки.
Можно поиграть с формой губок магазина и с профилированием боковой стенки. Плюс правильная кромка губок и прочный металл на верхнюю часть мага.

Но никому это не нужно.

lisasever 17-01-2017 23:47

quote:
В общем, я думаю, что Федорову виднее для чего был им придуман и введен в конструкцию автомата 10-патр. магазин.

quote:
Тут не так всё просто.
1. сама фраза Фёдорова как-бы наводит на мысль, что конструкция 10-патронного магазина позволяла заряжать патроны из обоймы без ЗЗ.
Но что мешало сделать конструкцию 25 патр. магазина такой же?
2. И главное - количество патронов в магазине это параметр который даёт бОльшую практ. скорострельность, а то как он взаимодействует с ЗЗ и даёт ли возможность заряжать орудие из обойм, это вопрос конструкции.
в общем, эта фраза из книги, кажется сырой и "подвисшей в воздухе".

Добрый день.
Почему же подвисшей.
Буквально Фёдоров пишет следующее:
"1) Введение затворной задержки, являющейся улучшением системы для удержания затвора при заряжании автомата из обоймы".
Что это давало?
"... давало возможность отказаться от изготовления добавочных магазинов на 10 патронов для заряжания из обоймы, как это предполагалось ранее...".
То есть автомат позволял снаряжать примкнутые магазины из обойм, для чего в верхней части коробки имелись пазы для их установки. Введение затворной задержки сделало процесс заряжания из обойм более удобным.
Что значит более удобным... Значит до её введения затвор необходимо было удерживать одной рукой, другой рукой производилось извлечение обойм с патронами из патронной сумки, бандольера, установка её в пазы коробки и досылание патронов в магазин. Или другой рукой производилась установка в пазы пустой обоймы с последующим вкладыванием в неё патронов уложенных россыпью в запасной патронной сумке и досылание их в магазин, по мере накопления в обойме необходимого количества патронов.
Вопрос — а какой рукой во всех этих операциях удерживать сам автомат? Положить автомат на сгиб локтя левой руки. Обхватить автомат левой рукой, большим пальцем левой руки отвести затвор назад. Правой рукой произвести установку обойм с патронами и последующую подачу патронов в магазин. Или упереть автомат прикладом в землю, положить его на левое плечо, большим пальцем левой руки отвести затвор назад и т. д....
Удобно? Как будто все действия совершаются раненым бойцом. А если всё это ещё и в лежачем положении? Представили? Не забываем, что в обойме всего пять патронов, и как только будет извлечена пустая обойма, затвор тут же убежит вперёд и для заряжания следующей надо будет вновь отводить затвор назад или продолжать удерживать в этом положении. И много ли мы в таких «удобствах» сможем подать патронов в магазин? Учитывая возрастающее сопротивление пружины подавателя магазина.
Вот тут и вышли на сцену 10-ти зарядные магазины. Потому что в возможности зарядить в автомат, каким он был, большее количество патронов были большие и обоснованные сомнения уже тогда. В итоге ёмкость 25-ти зарядного магазина, после его опустошения будет востребована не полностью.
Затворная задержка придала автомату совсем другие свойства. Как только затвор замер в заднем положении, вы можете загнать в магазин гораздо большее количество патронов, придав оружию любое удобное для этого положение. Автомат уже не надо держать руками. Одной боец будет вставлять в пазы коробки полные обоймы, другой подавать патроны из обоймы в магазин и тут же её выкидывать. При этом автомат может лежать у стрелка на коленях, на земле, достаточно упереть его в любое препятствие. Ствол дерева, стена дома, камень. Вот тут 10-ти зарядные магазины, действительно уже не актуальны.
Если кто-то во всём этом сомневается, заметьте речь в книге про 10-ти зарядне магазины идёт про автоматы до введения затворной задержки, а не после. И нее забываем, что мы говорим про магазины под японский патрон 6,5 мм, а не про 7,62 мм с закраиной.

PILOT_SVM 18-01-2017 12:12

quote:
Originally posted by lisasever:

Добрый день.
Почему же подвисшей.
Буквально Фёдоров пишет следующее:
"1) Введение затворной задержки, являющейся улучшением системы для удержания затвора при заряжании автомата из обоймы".
Что это давало?
"... давало возможность отказаться от изготовления добавочных магазинов на 10 патронов для заряжания из обоймы, как это предполагалось ранее...".
То есть автомат позволял снаряжать примкнутые магазины из обойм, для чего в верхней части коробки имелись пазы для их установки. Введение затворной задержки сделало процесс заряжания из обойм более удобным.


Это всё я понимаю, но я говорю совсем о другом.
И тут трудно договориться без фактического материала, а именно без конкретных моделей АФ и магазинов к ним.

Например по АФ - разницы в конструкции магазина почти нет. Только высота. и чуть- подаватель.

Специального выступа для активации ЗЗ - нет.
Значит постановка на ЗЗ - ручная.
Или как сделал Токарев в ППТ-27.

И, как связаны ЗЗ и ёмкость магазина мне непонятно.

lisasever 18-01-2017 12:28

quote:
И, как связаны ЗЗ и ёмкость магазина мне непонятно.

Именно так и связаны.
Отсутствие задержки делает заряжание магазина большой ёмкости очень не удобным, что заставило вести речь про 10-ти зарядные магазины.
Наличие задержки позволило полностью реализовать возможности 25-ти зарядных магазинов, исключив использование магазинов двух типов.

БудемЖить 18-01-2017 12:29

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И, как связаны ЗЗ и ёмкость магазина мне непонятно.



По-моему, lisasever все очень четко написал на этот счет. Я было взялся писать примерно тоже, но не смог так удачно сформулировать мысль и стер пост. А он написал, на мой взгляд, прямо в точку. Ну как снарядить автомат ПЯТЬЮ обоймами патронов при отсутствии задержки? Что, правда все пять раз держать затвор левой рукой, потом опускать патроны пальцем под затвор, отпускать его, передыхать, снова отводить, держать, ставить новую обойму и давить из нее патроны - и так пять раз? Вот для заряжания из обойм и придуман был короткий магазин, что бы дать бойцу возможность более-менее спокойно заряжать автомат обоймами и поддерживать средний темп стрельбы в некритических ситуациях, когда 10-ки достаточно. А большой магазин должен был заментяться целиком когда нужен плотных огонь, хотя и его, конечно, можно было зарядить из обойм. Но эквилибристика - дело вкуса, кто хочет, тот может тренироваться.
А когда появилась задержка - корокие магазины уже стали не нужны, так как разницы в удобстве заряжания большого и малого магазинов не стало - их можно было заряжать одинаково удобно. Все логично.

Михал Михалыч 18-01-2017 01:42

Короткие магазины могли сделать,если военные хотели бы в дальнейшем видеть АФ в роли снайперки (та же история как и с коротким магазином на снайперскую СВТ)

PILOT_SVM 18-01-2017 15:07

quote:
Ну как снарядить автомат ПЯТЬЮ обоймами патронов при отсутствии задержки?

Двумя можно?

А пятью нельзя?

quote:
Что, правда все пять раз держать затвор левой рукой, потом опускать патроны пальцем под затвор, отпускать его, передыхать, снова отводить, держать, ставить новую обойму и давить из нее патроны - и так пять раз? Вот для заряжания из обойм и придуман был короткий магазин, что бы дать бойцу возможность более-менее спокойно заряжать автомат обоймами и поддерживать средний темп стрельбы в некритических ситуациях, когда 10-ки достаточно.

А заряжать магазин отдельно от автомата можно?

БудемЖить 18-01-2017 16:52

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А пятью нельзя?



Можно. Но сложно - автомат Федорова весьма "тяжел на руку", что бы так долго держать затвор одной рукой.

monkeymouse90 18-01-2017 16:56

quote:
Изначально написано Новгородец:

Да, да, конечно. Остальные дикари-с :D

Mondragon
MAS-49
ZH-29
Ljungman AG-42
FG-42
Mauser G.41(M)
Walther G.41(W)
Gewehr 43


Для большинства из перечисленного, съемный магазин был скорее доп. опцией. Сколько их шло в комплекте? 4-5 магазинов по 10.
В чешской винтовке 1946 пазов под обойму уже нет. Зато китайцы, похоже вообще, сменных магазинов не имели. Так что, дикари и есть.
Основной способ заряжания из обойм.
Исключение FG42, 8x20. Оно и понятно, ей пулемет пытались заменить.
И вообще, повоевав, быстро поняли, что нужно много легких и дешевых магазинов. Для самозарядки обоймы не годятся. А если делать много магазинов не получается, значит нужны емкие пачки. Янки все правильно поняли и сделали.

Это вообще бред, городить скорострельную винтовку, что бы каждый раз возиться с заряжанием по пять штук, которые вылетают, чуть ли не быстрее чем заряжаются.

БудемЖить 18-01-2017 17:04

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Это вообще бред, городить скорострельную винтовку, что бы каждый раз возиться с заряжанием по пять штук, которые вылетают, чуть ли не быстрее чем заряжаются.



В общем да. Федоров давно еще писал, что самозарядная винтовка имеет смысл в том случае, если емкость её магазина составляет не менее 10 патронов. КОнечно были и 5-ти патронные самозарядки, в т.ч. в СССР (опытные), но все это не имело распространения. Хотя симоновские 5-ти патронные самозарядные карабины были просто чудо как были хороши - очень легкие и удобные.

monkeymouse90 18-01-2017 17:32

quote:
Изначально написано БудемЖить:
...Хотя симоновские 5-ти патронные самозарядные карабины были просто чудо как были хороши - очень легкие и удобные.

Это этот?

Он какого года? А то, упоминается как 1944, но почему-то под 7,62х54...
Отдельно, упоминается обр. 1941, то фот не нашел...

Pavlov 18-01-2017 17:34

quote:
самозарядная винтовка имеет смысл в том случае, если емкость её магазина составляет не менее 10 патронов

И если солдат мог нести БК в 1,000 патронов... :D

PILOT_SVM 18-01-2017 18:42

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Можно. Но сложно - автомат Федорова весьма "тяжел на руку", что бы так долго держать затвор одной рукой.

А просто- вытащить маг из автомата и заряжать по одному?

Кстати - я думаю, что ЗЗ нужна ещё и потому, что неудобно вставлять полный маг. надо отвести затвор назад. поставить на ЗЗ, потом вставить маг и сбросить затвор с ЗЗ с одновременным досылом первого патрона.

Возможно, что у патронов не было люфта в магазине по высоте.

Кстати, насчётт заряжания из обойм когда ещё не было ЗЗ: а не было ли народных средств, типа петля на ремне, набрасываемая на рукоятку затвора.

БудемЖить 18-01-2017 18:46

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Это этот?



Этот. Он действительно под винтпатрон и действительно изготовлен в 1944 году (партия в количестве нескольких десятков штук была изготовлена, видимо для войсковых испытаний). Конструкция этого карабина разработана в начале 1941 года еще до войны, но до его изготовления дошло дело только тогда, когда на фронте стало по-спокойнее. К этому времени начался ОКР на оружие под патрон 43 г, но над ним только еще работали, а этот карабин уже был давно готов. Вот и запилили.

БудемЖить 18-01-2017 18:50

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

а не было ли народных средств, типа петля на ремне, набрасываемая на рукоятку затвора.



Не могу на этот счет ничего определенного сказать. Но Федоров в своей упомянутой работе четко написал назначение короткого магазина к автомату - нечастый случай в отечетсвенной оружейной истории, когда сам конструктор называет что и для чего он придумывал/делал в конструкции своего оружия. Я бы не стал додумывать - автору виднее что и для чего он делает.

Михал Михалыч 18-01-2017 18:53

А правда что в советском НСД на АФ написано что снаряжение из обойм возможно в случае крайней необходимости?

БудемЖить 18-01-2017 19:11

Пролистал его электронвариант, но не нашел про заряжание автомата обоймами вообще. Может, плохо посмотрел и кто-то найдет?

NORDBADGER 18-01-2017 19:39

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Пролистал его электронвариант, но не нашел про заряжание автомата обоймами вообще. Может, плохо посмотрел и кто-то найдет?

За 1931 г. есть. Но ММ явно для чего то др. спрашивал. :)

lisasever 19-01-2017 12:08

quote:
Короткие магазины могли сделать,если военные хотели бы в дальнейшем видеть АФ в роли снайперки (та же история как и с коротким магазином на снайперскую СВТ)

Добрый день.
Про оптические прицелы к автомату Фёдорова речь уже шла. В интернете гуляют картинки трёхмерных моделей автомата Фёдорова с оптическим прицелом. Но на чём они основаны, фантазия это или реализация в модели какого-либо трофейного образца, неизвестно. Вместе с тем все они демонстрируют только 25-ти местный магазин.

lisasever 19-01-2017 12:42

quote:
А просто- вытащить маг из автомата и заряжать по одному?

Подумайте, откуда вообще родилась идея обеспечить оружию имеющему съёмные магазины возможность заряжания их с помощью обойм не вынимая сам магазин? Как раз оттуда и родилась, что бы ничего от самого оружия не отсоединять, а иметь возможность с помощью обойм быстро снарядить его боеприпасами. Поверьте, даже без затворной задержки, вставить обойму и одним движением подать в магазин 5 патронов, будет быстрее, чем отсоединять магазин, зарядить его теми же пятью патронами по отдельности и вновь установить магазин на место.
quote:
Кстати - я думаю, что ЗЗ нужна ещё и потому, что неудобно вставлять полный маг. надо отвести затвор назад. поставить на ЗЗ, потом вставить маг и сбросить затвор с ЗЗ с одновременным досылом первого патрона.

А в чём неудобство? Ствольная коробка автомата имеет высокое окно для магазина, являющееся для него хорошей направляющей. Как сказано в руководстве, «Патроны снизу подающей пружиной поджимаются вверх, и первый патрон прижат к стеблю затвора снизу». Остальной алгоритм действий не сложнее АК, для заряжания достаточно передернуть затвор вперёд-назад.
quote:
Кстати, насчётт заряжания из обойм когда ещё не было ЗЗ: а не было ли народных средств, типа петля на ремне, набрасываемая на рукоятку затвора.

Подобное хорошо для арбалетов. Даже имея подобное средство к автомату надо приноровиться надевать его на рукоятку затвора. Затвор оттягивается назад, то есть надо как-то или чем-то тянуть сам автомат в сторону, а кроме руки для этого ничего нет. При этом придётся так же удерживать эту руку в напряжении, пока другая будет вставлять и подавать в магазин патроны.

lisasever 19-01-2017 12:50

quote:
А правда что в советском НСД на АФ написано что снаряжение из обойм возможно в случае крайней необходимости?

Неправда. Не "в случае крайней необходимости", а ...
"На случай заряжания автомата из обыкновенной ружейной обоймы, на верху имеются выступы с пазами для вставления обоймы" (Автомат Федорова, 1923 г., стр. 13).
А почему "на случай"? Потому что, как там же сказано: "Наполненные магазины должны быть всегда наготове..." (стр. 41).

Михал Михалыч 19-01-2017 01:13

quote:
Originally posted by lisasever:

В интернете гуляют картинки трёхмерных моделей автомата Фёдорова с оптическим прицелом. Но на чём они основаны, фантазия это или реализация в модели какого-либо трофейного образца, неизвестно. Вместе с тем все они демонстрируют только 25-ти местный магазин.



Причем здесь эта хохлома?
У военных к снайперкам было конкретное требование- никаких длинных магазинов

Михал Михалыч 19-01-2017 01:17

quote:
Originally posted by lisasever:

Неправда.



Не надо делать скоропалительных выводов,прочтя только одно наставление

lisasever 19-01-2017 07:13

quote:
Не надо делать скоропалительных выводов,прочтя только одно наставление

Добрый день.
Ну тогда попрошу уважаемого ветерана NORDBADGER показать отсканированную страницу наставления 1931 г., где речь идёт о возможности заряжания автомата с помощью обойм. Уверен, ничего нового в трактовке этого способа не увижу.
quote:
Причем здесь эта хохлома?
У военных к снайперкам было конкретное требование- никаких длинных магазинов


Тема про автомат Фёдорова, раз зашла речь о снайперской тематике, то почему бы не показать эти иллюстрации, тем более, что картинки весьма интересны и качественны.
Всякий раз, когда заходит речь об автоматах Фёдорова и оптических прицелах вместе взятых, нас относят к событиям 1916 г. и формированию первой команды оснащённой этим оружием. В перечне имеющегося у них снаряжения фигурируют бинокли, переносные щиты, бебуты и оптические прицелы. Полностью обо всём этом цитировать не буду, всё достаточно массово растиражировано в интернете.
Знал ли об этом сам Фёдоров? О формировании команды, биноклях и прицелах? Мог бы не спрашивать, конечно знал, если он сам об этом и пишет. Но где в его книгах хоть какое-нибудь упоминание об оснащении оптическими прицелами именно его детища?
Все упоминания про 10-ти зарядные магазины сам Фёдоров связывает исключительно с удобством заряжания в союзе с затворной задержкой. Нет задержки, планировался магазин на 10 патронов. Появилась задержка, надобность в этих магазинах отпала. Никаких параллелей со снайперской темой.

Рус-с 19-01-2017 10:50

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Да, СВТ была, но судьба этой винтовки сложно сложилась.

Сравните планы сделать СВ основным оружием пехотинца и что в реале получилось.


Война получилась не такая как ожидалось. В такой войне делать СВТ стало очень дорого.

monkeymouse90 19-01-2017 15:01

"Война не такая", но по другим соображениям. Цена ни причем. Обучить вчерашнего селянина, который и мясорубки-то не видел, гораздо проще на болтовик.

quote:
Изначально написано Pavlov:

И если солдат мог нести БК в 1,000 патронов... :D

Это вечная мечта на любом театре.

Михал Михалыч 19-01-2017 15:59

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

"Война не такая", но по другим соображениям. Цена ни причем. Обучить вчерашнего селянина, который и мясорубки-то не видел, гораздо проще на болтовик.



Не верно...
дело было именно в количестве

NORDBADGER 19-01-2017 17:46

quote:
Изначально написано lisasever:
Ну тогда попрошу уважаемого ветерана NORDBADGER показать отсканированную страницу наставления 1931 г., где речь идёт о возможности заряжания автомата с помощью обойм. Уверен, ничего нового в трактовке этого способа не увижу.

Оно есть в Литературе. Параграф 41.

_

Кстати цитируемое Вами не 1928, а 1923 г.

lisasever 19-01-2017 21:57

quote:
NORDBADGER
Оно есть в Литературе.


Спасибо. Нашел.
В новом издании сохранено описание коробки, включая "На случай заряжания автомата из обыкновенной ружейной обоймы, на верху имеются выступы с пазами для вставления обоймы"
Примечание его дублирует, но оно тоже полезно, так как дано применительно к описанию магазина.
"В случае крайности автомат можно заряжать также при помощи обоймы (японского образца) и даже отдельными патронами, как обыкновенную винтовку".
И так же напоминает о возможности снаряжения боеприпасами по одному, как на винтовке обр. 1891/30, потому как именно она являлась одним из первых образцов оружия для массового обучения.

bvz1 26-01-2017 23:36

А какие цифры на прицельной планке экземпляра 1916 года?

БудемЖить 27-01-2017 12:58

Из имеющихся у меня фото АФ-16 только на одном что-то видно из разметки прицела. Но очень плохо видно. Показываю что есть и смотрите сами - пригодится оно вам или нет.

monkeymouse90 27-01-2017 14:05

Дык...
Они, похоже, разные были. И рамочные, и секторные, и покороче, и подлиннее...
И вообще, не представляю, как по разметке прицела, не зная остальных данных, можно определить вид боеприпаса...

bvz1 27-01-2017 18:56

Спасибо, этого вполне достоточно!

На фото прицельная рамка идентичная прицельной рамке винтовки Арисака Тип 38, размеченная до 2400 метров и расчитанная на стрельбу патроном Тип 38 с остроконечной пулей.

После обрезания исходной винтовки в автомат баллистика конечно поменялась.

Sobaka1970 27-01-2017 20:21

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А заряжать магазин отдельно от автомата можно?

Можно, но из обойм быстрее. На пп Штайр было устройство на приёмнике магазина: снизу ставился магазин, сверху снаряжался из обойм для пистолета.

Sobaka1970 27-01-2017 20:23

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Причем здесь эта хохлома?
У военных к снайперкам было конкретное требование- никаких длинных магазинов

Это где написано?

Михал Михалыч 27-01-2017 21:37

quote:
Изначально написано Sobaka1970:

Это где написано?



В ТТТ на самозарядные снайперки

krkr 22-04-2017 12:19


krkr 22-04-2017 13:19


БудемЖить 22-04-2017 17:24

Здесь ошибка в атрибуции винтовки Федорова. Она не есть модель 1912 года, а примерно 1921-1926 гг. (не позднее). И табличка на прикладе тоже ошибочно надписана - такое бывает. Дело в том, что металлический кожух на стволе АВФ появился не раньше 1913 года, т.к. на АВФ-13 его небыло. Неуж-то Федоров в 1912 году такой кожух ввел, а в 1913 году вновь отказался? При том что на всех образцах его винтовок и автоматов начиная с 1919 г такой кожух использовался.

laapooder 01-05-2017 20:50

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

А как же ШОШ?)

Помнится, когда-то обсуждали рукоятку эту грушевую...
Изначально он вроде б в качестве опоры для станка использовалась.
А хвататься за неё начали от безысходности.
Центр тяжести - впереди, и на всех фотках, где за неё стоя держаться - приклад под мышкой.
Ну, когда шош на соша-ках - там да, можно за обе рукоятки держаться.

mpopenker 02-05-2017 11:40

quote:
Originally posted by laapooder:

Изначально он вроде б в качестве опоры для станка использовалась



деревянная опора для станка? для какого?
Шош изначально проектировался именно для стрельбы "с ходу", от бедра. Первая настоящая "штурмовая винтовка", пулемет из него уже от безысходности делать стали.

laapooder 02-05-2017 12:54

Как помню - для треногого...

Уж очень она неудобно стоит.

mpopenker 02-05-2017 14:09

quote:
Originally posted by laapooder:

Как помню - для треногого...



покажите мне такой :) чтобы с посадочным местом под *деревянную* опору :)
французы конечно те еще извращенцы были, но отнюдь не идиоты

в монографии Хуона про CSRG ни одного упоминания про станок для оного яне нашел.

laapooder 02-05-2017 14:22

Ок. Покопаю. Давно это было...

Ага. Вот оно.
Собственно - участники обсуждения все знакомы...


http://guns.allzip.org/topic/36/613365.html

mpopenker 03-05-2017 10:07

quote:
Originally posted by laapooder:

Ага. Вот оно.




адаптер для зенитной стрельбы, с высокой вероятностью появившийся позже самого пулемета - тем паче что картинка, которую вы приводите, дана из наставления от 1921 года :)
http://armesfrancaises.free.fr/FM%20Chauchat.html

в любом случае, будь это по первичному назначению не рукоятка, а шаровая опора - ее бы не сделали деревянной.

laapooder 03-05-2017 10:45

Да. Подвела память. Как картинку нашёл - понял, что явно "по итогам" адаптер этот выскочил..

БудемЖить 22-05-2017 21:00

В Сборнике конференции состоявшейся в Тульском музее оружия в октябре 2016 года, который я получил недавно, опубликована статья С. Федосеева об автомате Федорова. Интересно, что в тот раз в конференции мы участвовали оба, и я имел уже готовый материал по обнаруженному в Коврове оригинальному автомату Федорова 1916 г/в для журнала "Калашников", которая является предметом, с которого началось обсуждение данной темы. Но поскольку я не собирался её публиковать в сборнике конференции (тема моего доклада была о производстве ППД в блокадном Ленинграде), то я сделал сообщение. Причем, сделал его после доклада Федосеева, что бы не перебивать основного докладчика. Но сам его доклад и статья очень интересна и полезна - в первую очередь точными данными об "автоматической роте" Федорова и сведениями о том, сколько и каких автоматов в ней было. Я потом порпросил Семена Леонидовича помочь мне кое-какими сведениями из его статьи для моей журнальной публикации, и он мне не отказал - этот материал вошел в обсуждаемую в топике статью.
Выкладываю здесь саму статью Федосеева - уверен, тому, кто интересуется темой, будет полезно.










БудемЖить 22-05-2017 21:21

Ссылка на скачивание сборника здесь:
http://www.museum-arms.ru/about/scientific-activity/
См. Конференция 2016 г, подссылка - Сборник конференции (в ПДФ)

Hooke 22-05-2017 23:32

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Выкладываю здесь саму статью Федосеева - уверен, тому, кто интересуется темой, будет полезно.



quote:
Originally posted by БудемЖить:

Ссылка на скачивание сборника здесь:
http://www.museum-arms.ru/about/scientific-activity/
См. Конференция 2016 г, подссылка - Сборник конференции (в ПДФ)



Кому не хочется качать файл больше 1 Гб, статья Федосеева в оригинале со сборника
https://yadi.sk/i/UHA03yHP3JRGmL

quote:
Originally posted by БудемЖить:

тема моего доклада была о производстве ППД в блокадном Ленинграде



https://yadi.sk/i/Oo0QqbFv3JRGno

Durimar 23-05-2017 21:13

Прочитал статью Федосеева. И теперь, честно говоря, я в некотором недоумении. На стр. 455 сборника Федосеев пишет, что "отдельной роте передали 45 винтовок... и восемь "трехлинейных" ружей-пулеметов Федорова." Т.е. он впервые называет калибр тех самых ружей-пулеметов с отъемными магазинами (автоматов), имевшихся в роте. И это не 6,5 мм, а 7,62. И, судя по тому, что термин "трехлинейный" взят им в кавычки, это термин из какого-то документа. Но в Вашей-то статье, Руслан, калибр этих ружей-пулеметов указан как 6,5 мм, а источником этих сведений Вы ранее назвали как раз Федосеева. Видимо, где-то вкралась ошибка. И очень хотелось бы понять где (в какой из статей).

БудемЖить 23-05-2017 22:28

quote:
Originally posted by Durimar:

Вашей-то статье, Руслан, калибр этих ружей-пулеметов указан как 6,5 мм, а источником этих сведений Вы ранее назвали как раз Федосеева. Видимо, где-то вкралась ошибка. И очень хотелось бы понять где (в какой из статей).



Пересмтрел Федосеева, перечитал свою статью и работу Федорова "Оружейное делона грани двух эпох", часть 2. А ведь вы правы, в федоровском тексте не упоминаются ружья-пулеметы малого калибра на вооружении автоматической роты, а только 7,62! Там же имеется указание о том, что автоматы под японский патрон передавались на вооружение в авиацию. Видимо, таки небыло 6,5-мм автоматов (ружей-пулеметов) в роте Федорова. Куда мои глаза глядели - не знаю... Все ведь было передо мной в федоровском труде. Мы это, кстати, как-то уже обсуждали, и я, ЕМНИП, настаивал на своей версии о присутствии 6,5-мм автоматов в роте.
В общем, Федосеев был прав, а я в этой части ошибся. Благодарю за внимательность к моим исследованиям и приношу обществу свои извинения. При случае постараюсь исправить ошибку в неком публичном пространстве.

Durimar 23-05-2017 22:43

Получается, что конец легенде о русском малокалиберном автомате на сухопутных фронтах ПМВ?

БудемЖить 23-05-2017 22:50

quote:
Originally posted by Durimar:

Получается, что конец легенде о русском малокалиберном автомате на сухопутных фронтах ПМВ?



Видимо да. А жаль, честное слово.

lisasever 24-05-2017 12:14

quote:
Видимо да. А жаль, честное слово.

Торопиться не надо.
В своей статье Вы ссылаетесь на журнал 5-го Отдела Арткома ГАУ No 381 от 6 сентября 1916 г. (стр. 41).
Может ещё раз взглянуть в журнал?

bvz1 24-05-2017 10:29

Вообще, это конец легенды об русском автомате на сухопутных фронтах ПМВ. Поскольку 3''' ружья-пулемёты являются автоматическими винтовками класса АВС-36.

БудемЖить 01-07-2017 16:27

День идет за днем и будущее приносит новую информацию по разным темам, в т.ч. по этой. Вот совсем недавно пришли новые известия об особенностях устройства автомата Федорова 1916 года N8, очередным образом подтверждающие его принадлежность к тем самым первым автоматам, созданным по указанию Федорова летом 1916 года. Кто помнит, как в соответсвующих источниках описана суть способа переделки АВФ-13 под 6,5-мм японский патрон? На всякий случай напомню: "Подобным же образом были переделаны и мои малокалиберные винтовки, изготавливавшиеся в Сестрорецком оружейном заводе в течение конца 1913 и начала 1914 г. При этом - путем вставки вставного патронника - последние были приспособлены для стрельбы японскими патронами". (Оружейное дело на грани двух эпох, Часть 2, С.114-115) Так вот в это самом автомате выявлено наличие рассверловки казенной части ствола с вставкой в получившися канал вкладыша с новым патронником под 6,5-мм японский патрон. В общем, дополнительное доказательство принадлежности данного автомата к той самой партии федоровских автоматов ПМВ.
Кроме того, обратите внимание: переделка осуществлялась не "путем особой вставки в патроник" (Мавродины - что подразумевает установку вкладыша в уже имеющийся патронник), а именно заменой патронника, что как мы понимаем, не одно и тоже.

lisasever 01-07-2017 16:45

quote:
Кроме того, обратите внимание: переделка осуществлялась не "путем особой вставки в патроник" (Мавродины - что предполагает установку вкладыша в уже имеющийся патронник), а именно заменой патронника, что как мы понимаем, не одно и тоже.

Добрый день.
Выявлено в музее ВИМАИВВС? То есть можно сделать ещё и фото мест переделки?

БудемЖить 01-07-2017 17:29

quote:
Originally posted by lisasever:

Выявлено в музее ВИМАИВВС?



К сожалению нет, в другом месте. Возможно удастся получить фото этого узла автомата, но обещать не могу.

БудемЖить 01-07-2017 18:48

Вот еще появилась мысль. Ранее я выкладывал фото бойцов "аввтоматической роты" с АВФ на Румынском фронте в Карпатах.

На фото видно, что винтовки оснащены овальными рукоятками перед магазином, которых в оригинальном варианте такой винтовки небыло. Носить винтовку за эту ручку неудобно. Для чего она?
А что если эта "ручка" - суть есть прототип той самой рукоятки на цевье перед магазином, которая имелась в серийном 6,5-мм АФ-19? Ведь в АФ-16 никакой ручки на цевье, как мы знаем, не имелось, она появилась на автоматах, выпущенных в Коврове. Как известно из пояснений самого Федорова, ручка была нужна для прижимания автомата к упору при стрельбе очередями. Автоматические винтовки калибра 7,62 мм из состава вооружения роты автоматчиков имеют магазин от Мадсена и наверняка были способны к стрельбе очередями, для чего их, вероятно снабдили такими проволочными ручками, а потом Федоров перенес опробованное нововведение на усовершенстванный 6,5-мм автомат.

БудемЖить 01-07-2017 19:16

В книге Федорова "Оружейное дело на грани двух эпох. Часть 3, С.30 написано: "Магазины, изготовленные в настоящее время из листового железа ..... и те и другие с пружинами, скрепленными из двух полос по ширине.....".
Нашлелся магазин с такой пружиной и вот как она выглядела.


lisasever 02-07-2017 09:03

quote:
А что если эта "ручка" - суть есть прототип той самой рукоятки на цевье перед магазином, ... Автоматические винтовки калибра 7,62 мм из состава вооружения роты автоматчиков имеют магазин от Мадсена и наверняка были способны к стрельбе очередями, для чего их, вероятно снабдили такими проволочными ручками,

Добрый день.
Глядя на фото, с правой стороны этих проволочных колец видно по два утолщения, как будто именно в этом месте кольцо крепиться к цевью. Это как петли. То есть кольцо нужно было повернуть, после чего стрелок вставлял ладонь в кольцо.
Не проще ли было сделать упор из дерева, небольшой под углом, как на современных автоматах, прикрутив его к цевью?


БудемЖить 02-07-2017 12:24

quote:
Originally posted by lisasever:

Глядя на фото, с правой стороны этих проволочных колец видно по два утолщения, как будто именно в этом месте кольцо крепиться к цевью. Это как петли. То есть кольцо нужно было повернуть, после чего стрелок вставлял ладонь в кольцо.



А что, это дельная мысль! Я тоже заметил эти крепежные узлы колец, но не додумался до того, что они могут быть поворотными. Что было бы логично для обеспечения эргономичности работы с кольцом.
Что до использования упора типа того, что на фото, то его конструкция, на мой взгляд, не является оптимальной для силового притягивания подбрасываемого стрельбой очередью оружия под винтпатрон - нужен более основательный хват. Рукоятка-"кольцо" для этого подойдет лучше.

lisasever 02-07-2017 13:41

quote:
А что, это дельная мысль! Я тоже заметил эти крепежные узлы колец, но не додумался до того, что они могут быть поворотными. Что было бы логично для обеспечения эргономичности работы с кольцом.

И что важно, поворотный узел (если это он) находится с левой стороны цевья. То есть при повороте кольца, и обхвате через него цевья кистью руки, это овальное кольцо придётся именно на ладонь стрелка, а не на пальцы!

PILOT_SVM 04-07-2017 22:41

quote:
Изначально написано lisasever:
И что важно, поворотный узел (если это он) находится с левой стороны цевья. То есть при повороте кольца, и обхвате через него цевья кистью руки, это овальное кольцо придётся именно на ладонь стрелка, а не на пальцы!

Кольцо тонковато. Не будет ли болезненно ощущаться при отдаче?

lisasever 05-07-2017 06:26

quote:
Кольцо тонковато. Не будет ли болезненно ощущаться при отдаче?

Добрый день.
Задача с помощью кольца плотнее прижать винтовку к плечу и уменьшить подбрасывание ствола вверх.Кольцо хоть и не широко, но не настолько, что бы врезаться в руку.

AV66 19-09-2017 10:45

Ремонт автоматов Федорова в полевой ремонтной мастерской Особой стрелковой роты (сформированной для испытаний новых автоматов); Румынский фронт; 1917 год

фото из инета.
может и было где то в теме

БудемЖить 19-09-2017 18:48

quote:
Originally posted by AV66:

Ремонт автоматов Федорова в полевой ремонтной мастерской



Это фото из личного архива Федорова. Опубликовано оно было в книге "Автоматическое оружие Русской армии". Дата фото - 13 мая 1917 г. На нем показан ремонт 7,62-мм автоматических винтовок Федорова того типа, которыми была вооружена автоматическая рота Федорова, воевавшая на румынском фронте.

bvz1 21-09-2017 15:45

... и напиллинг Мадсеновского магазина автоматической винтовки Федорова

Оружейный полузнаток 01-10-2017 12:51

Знаю, что возможно несколько не в тему...
Вроде-как в период накануне Первой Мировой при изучении зарубежных образцов автоматического оружия Дягтерёв задумался над созданием "русского пулемёта". Это лишь хотелка, концепт или проект? Вряд ли был опытный образец. Непонятно, это должны были стать изменённые винтовки Фёдорова, или собственная разработка. В 1916-м Дягтерёв предлагал автоматический карабин под арисачий патрон, весом 3,86 кг, с магазином на 5 патронов, с газоотводной автоматикой. То ли это был отголосок предвоенных размышлений Дягтерёва по теме ручных пулемётов, то ли, опять же, новая разработка. Кто-нибудь может что-нибудь прояснить мне - и не только мне, а всем кто читать тему будет - по работам Дягтерёва в области создания оружия до 1917 года?
Другой ещё вопрос - на фёдоровский коллектив, как он пишет сам в "Оружейном деле на грани двух эпох", ясное дело том 1, повесили накануне ПМВ создание самозарядных пистолетов для армии, калибром в 9 мм, с магазином не менее 9 патронов. Но я лично по пистолетам кроме пистолета Прилуцкого 1914 года ничего не наашёл. Фёдоров, Дягтерёв, Токарев, Рощепейи другие оружейники короткоствол в "старорежимные" времена не разрабатывали?
И наконец, чтобы мой пост не был офф-топом, ещё один вопрос, уже непосредственно по автовинтовкам Фёдорова. Насколько помню, в 1916 на войсковые испытания отправили среди прочего некие 50-патронные магазины. Неясно вообще ничего - ни что за патрон, это могут быть 7,62х54, 6,5х57 Фёдорова, 6,5х50 Фёдорова, 6,5х50 Арисака - ни что за конструкция, это может быть круглый магазин по типу тех, что использовали пулемёты Фёдорова-Дягтерёва в 20-е год, это может быть круглый магазин по типу винтовки Хуота, это может был сильно длинный двухрядник - не для 3-лин. патрона ясное дело - либо это может быть четырёхрядник.
Заранее благодарен за любую предоставленную информацию.

БудемЖить 01-10-2017 14:17

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

Кто-нибудь может что-нибудь прояснить мне - и не только мне, а всем кто читать тему будет - по работам Дягтерёва в области создания оружия до 1917 года?



Серьезных публично известных исследований по работам Дегтярева (и Федорова) до сих пор нет. Поэтому все сведния о создании оружия Дегтяревым базируются на отдельных книжках советского периода, не перегруженных техническими деталями. Достоверно известно о создании Дегтяревым до 1917 г только 6,5-м карабина. А делать заключение о том, является ли этот образец "отголоском" размышлений Дегтярева о чем либо очень сложно из-за затруднений в области наличия приборного оснащения у исследователей темы: большинство из них не имеют доступа к машине времени и миелофону. Обычно достается или то, или другое, а нужно два прибора сразу. Вот с этим засада.
Перечисленные вами "старорежимные" оружейники пистолетами, насколько знаю, не занимались. До 1917 г они запиливали более актуальное оружие - автоматические винтовки.
Сведения о магазинах емксостью 50 патронов мне встречались и в архивных поисках за 1920 гг. Как они выглядели нигде нет сведений и даже описания не встречал. Может кому повезло больше, но мне такая информация не попалась. Предположу, что это был магазин типа "диск". такие магазины использовались на федоровских авиапулеметах, откуда он перекочевал на ДП.

Hisname 01-10-2017 19:04

quote:
Вряд ли был опытный образец. Непонятно, это должны были стать изменённые винтовки Фёдорова, или собственная разработка.

Федоров сам пригласил Дегтярева на Сестрорецкий оружейный завод для участия в доработке своего оружия в 1908 году. Разработка была согласно воспоминаниям его собственная. Под патрон 6.5 мм Арисака.
А было ли это навеяно оружием Федорова вряд ли удастся узнать. Больше не могу добавить ничего.

quote:
Насколько помню, в 1916 на войсковые испытания отправили среди прочего некие 50-патронные магазины.

Простите пожалуйста, можно узнать, откуда эта информация?

Насколько мне известно Федоров самостоятельно не разрабатывал пулеметов. Он занимался их разработкой совместно с Дегтяревым и Шпагиным. И старт научных изысканий положен в 1921 году. Все разработки этого периода носят двойные наименования Федорова-Дегтярева. Так как Дегтярев был назначен начальником опытной мастерской в Коврове.. За 2 года было создано более 10 новых (а в некоторых случаях принципиально новых) моделей оружия. В том числе и пулемет со сменным стволом.
Вот фото самой первой разработки 1921 года, с коробчатым магазином на 25 патронов.

А вот фото самого первого с дисковым магазином на 50 патронов, 1922 год.

Hisname 01-10-2017 20:06

И еще хотел добавить, прошу прощения за небольшой оффтоп.
В скане страницы из всем известной книги пулемет обр.1922 года отмечен как калибра 7.62мм. А в книге Болотина этот же пулемет калибра 6.5мм. Как я понимаю это верная информация. И все пулеметные разработки раннего периода были под 6.5 мм. Из чего выходит что пулеметный магазин дискового типа изначально проектировался под 6.5мм, а не 7.62мм.

БудемЖить 01-10-2017 20:09

quote:
Originally posted by Hisname:

Из чего выходит что пулеметный магазин дискового типа изначально проектировался под 6.5мм, а не 7.62мм.



Так и есть. Конструкция диска отрабатывалась на 6,5-мм патронах, а потом была переработана под 7,62 и "переехала" на ДП.

Hisname 01-10-2017 20:14

quote:
Так и есть. Конструкция диска отрабатывалась на 6,5-мм патронах, а потом была переработана под 7,62 и "переехала" на ДП.

Мне эта информация кажется очень важной. Потому что всем знаком ДП-27 с дисковым магазином. И мало кому известно ,что были пулеметы с подобным боепитанием до него и под другой калибр. Пусть даже экспериментальные образцы.

БудемЖить 01-10-2017 20:53

quote:
Originally posted by Hisname:

И мало кому известно ,что были пулеметы с подобным боепитанием до него и под другой калибр. Пусть даже экспериментальные образцы.



Да. Для исследователей работ Федорова, если таковые найдутся в будущем, это дело нужно будет особо отметить. Пожалуй, этот дисковый магазин - единственное, что остается до сих пор в ходу из наследия Федорова.
Фотки автоматов Федорова с дисками есть в сети - как 6,5-мм авиапулеметы Федорова.

mpopenker 27-01-2018 18:31

просто фото
англичане его почему-то 1943 годом датировали, но это явно 1920е ИМХО

БудемЖить 27-01-2018 20:49

quote:
Originally posted by mpopenker:

просто фото



Полезне фото. Красная площадь. Значит, автоматы участвовли в параде. Конечно, 1920-е годы. Знаки различия достаточно характерные, специалисты в этой теме смогут достаочно точно определить период.

povar2 13-04-2018 22:15

До 1931 года фото, памятник Минину и Пожарскому еще на старом месте.

LW44 13-04-2018 23:09

и после осени 1924-по униформе
видимо один из первомайских парадов 25-28гг

bvz1 14-04-2018 08:38

Московский полк Пролетарской дивизии

Sobaka1970 14-04-2018 09:22

Нагрудных клапанов нет-значит после 1924 года, если до 1935 года, то 1 треугольник-отделённый, 2-помкомвзвода, 3-старшина, 1 кубик-комвзвода, 2-комроты, 3-комбат.
С 1935 года-введены персональные звания: треугольники, квадраты-имеют другие значения.
Интересно висит кобура-на черезплечном ремне, и прижата поясным.
Кто может разобрать, что за знак на левой стороне груди у в/служащего с тремя треугольниками?

lisasever 14-04-2018 14:09

quote:
Кто может разобрать, что за знак на левой стороне груди у в/служащего с тремя треугольниками?

Добрый день.

Sobaka1970 14-04-2018 14:48

Ага, хрен я чё, без очков с планшета вижу.
Это первый знак с 1922 по 1928 год выпускался.

SLON1936 10-05-2018 16:50

Штатовцы пишут мол-де АФ только из обойм снаряжался: http://www.imfdb.org/wiki/Fedorov_Avtomat (статья уже изрядно переписана мною). Было ли такое, или просто очередные мифы?

БудемЖить 10-05-2018 21:43

quote:
Originally posted by SLON1936:

Было ли такое, или просто очередные мифы?



А сменяемый магазин тогда для чего? Так что нет, основным способом заряжания АФ была замена магазина. Заряжание из обойм предусматривалось, но это было неудобно по причине отсутствия затворной задержки, поэтому для заряжания автомата из обойм он поначалу должен быть укомплектован специальным магазином на 10 патронов. Позже, когда автомат модернизировали и ввели неавтоматическую ЗЗ, тогда можно было уже заряжать его из обойм без особого труда. А выпуск специальных 10-ти зарядных магазинов к нему прекратился.

Оружейный полузнаток 14-05-2018 23:41

А может ли быть что обоймами заряжался не сам автомат, а только магазин? Вместо того чтобы по одному патрону вкладывать. А штатовцы естессно неправильно поняли, как это часто у них бывает. Вообще на западе порой откапываются довольно трэшовые додумки и придумки "по мотивам". Когда у нас начали проектировать облегчённый вариант Т-54, на Западе поползли слухи про " мини-ИС-3", потом такая же фигня с бомбовозами. Потом про свой же "Стелс" рисовали всякую мутотень, пока его не рассекретили. Так что не удивлюсь, если после этого они напутали с заряжанием АФ.

БудемЖить 15-05-2018 12:01

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

А может ли быть что обоймами заряжался не сам автомат, а только магазин?



Нет, автомат. Приемное устройстов для обоймы находится на автомате, на магазине установить обойму невозможно.

Strelezz 15-05-2018 01:54

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
А может ли быть что обоймами заряжался не сам автомат, а только магазин? Вместо того чтобы по одному патрону вкладывать. А штатовцы естессно неправильно поняли, как это часто у них бывает. Вообще на западе порой откапываются довольно трэшовые додумки и придумки "по мотивам". Когда у нас начали проектировать облегчённый вариант Т-54, на Западе поползли слухи про " мини-ИС-3", потом такая же фигня с бомбовозами. Потом про свой же "Стелс" рисовали всякую мутотень, пока его не рассекретили. Так что не удивлюсь, если после этого они напутали с заряжанием АФ.


Удивительно то , что они вообще знают об этом автомате

mpopenker 15-05-2018 09:51

quote:
Originally posted by Strelezz:

Удивительно то , что они вообще знают об этом автомате




Интернет придумали не вчера, и на английском про АФ много где писали. да и в книгах англоязычных он упоминался :)

prockofev 15-05-2018 12:31

quote:
Изначально написано mpopenker:

Интернет придумали не вчера, и на английском про АФ много где писали. да и в книгах англоязычных он упоминался :)


как это им удалось на одном развороте эти две совершенно разные и из разных эпох винтовки втулить?

mpopenker 15-05-2018 16:10

quote:
Originally posted by prockofev:

как это им удалось на одном развороте эти две совершенно разные и из разных эпох винтовки втулить?

по алфавиту :)
на левой странице разворота - конец главы "Unided Kingdom", на правой - начало главы "USSR, Russia и прочие постсоветские государства" 

KORSU 19-06-2018 22:09

Система конечно // жесть//

















lisasever 01-07-2018 09:48

Добрый день.
Ceskoslovenske Rucni Palne Zbrane a Kulomety (2004)
Что-то это мне напоминает.

Вспомнил.

mpopenker 01-07-2018 12:56

quote:
Originally posted by lisasever:

Что-то это мне напоминает.




у второго варианты штык прямо на стволе вроде стоит.

Karamultuk guns 03-07-2018 12:18

Есть у кого подробные фото магазина АФ?

WAGNER 07-07-2018 19:26

quote:
Изначально написано Karamultuk guns:
Есть у кого подробные фото магазина АФ?

Пожалуйста















swiss2 14-07-2018 15:31

quote:
фото магазина АФ

А не кажется ли мне, что оный магазин уж слишком похож на магазин MG-13? Есть данные,когда появился длинный магазин к АФ?

Михал Михалыч 14-07-2018 18:08

quote:
Изначально написано swiss2:

А не кажется ли мне, что оный магазин уж слишком похож на магазин MG-13? Есть данные,когда появился длинный магазин к АФ?


И до Мг-13 такие магазины уже были
Например

:)

БудемЖить 14-07-2018 18:36

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Например



Я подозреваю, что магазин к МГ-13 попал в него именно с этой винтовки. Я даже пробовал вставить магазин от МГ-13 в эту винтовку, но хоть убей не помню чем все это кончилось. Какой-то влез точно, но был он родной или от МГ-13 не помню. А так магазины очень похожи и по посадочному габариту одинаковые. Кстати, у этой винтовки очень своеобразный способ фиксации магазина - с помощью откидывающейся вперед спусковой скобы, на которой размещен выступ блокирующий магазин в приемном окне. Если этого не знать, сразу не догадаешься как вставить/вынуть магазин.

lisasever 14-07-2018 19:33

quote:
А не кажется ли мне, что оный магазин уж слишком похож на магазин MG-13? Есть данные,когда появился длинный магазин к АФ?

Обсуждали уже. Стр. 8 темы.
http://guns.allzip.org/topic/36/1995136.html

SLON1936 23-07-2018 16:22

Дальнейшие офигительные истории (скопировано с аглицкой википедии):

Much as it resembles an assault rifle, it was neither designed to be nor issued as one: rather than the assault rifle concept of an individual weapon which offers a compromise between a submachine gun and a battle rifle, it was instead employed as a mobile support weapon in a similar manner to a light machine gun, issued to a two-man team of a gunner and an ammo carrier who was issued an Arisaka rifle for ammunition compatibility. This compatibility was created by the fact that due to production costs, each Avtomat was only issued with one box magazine, which was refilled using Arisaka stripper clips. Because the magazines were hand-fitted to the gun they were intended to be used with and the Avtomat suffered from poor quality control, there would be no guarantee a magazine from one gun would physically fit in another, and spare parts were often similarly weapon-specific. Overall the concept of the Avtomat was very similar to the "walking fire" principle of weapons like the Browning Automatic Rifle. Fedorov dubbed it a "handheld light machine gun" ("ручное ружьё-пулемет"). Fedorov's superior General N.M. Filatov is credited with dubbing the weapon the "Avtomat."

Хоть он и напоминает штурмовую винтовку, он не был ни разработан, ни выдан как оная: вместо концепции штурмовой винтовки как индивидуального оружия, которая предлагает компромисс между ПП и боевой винтовкой, вместо этого он использовался как оружие мобильной поддержки аналогичное легкому пулемету, выданному для команды из двух человек, из стрелка, и носителя боеприпасов которому была выдана винтовка Arisaka для совместимости с боеприпасами. Эта совместимость была обусловлена ​​тем, что из-за производственных издержек каждый Автомат был выпущен только с одним магазином, который пополнялся с помощью обойм Arisaka. Поскольку магазины были установлены вручную на оружие, к которому они предназначались, и автомат пострадал от плохого контроля качества, не было бы гарантии, что магазин из одного автомата физически поместился бы в другой, а запасные части часто были не взаимозаменяемы. В целом концепция 'Автомата' была очень похожа на 'оружие поддержки', такое как автоматическая винтовка Браунинга. Федоров назвал его 'ручным пулеметом' ('ручное ружьё-пулемет'). Начальнику Федорова генералу Н.М. Филатову приписывают именование оружия 'Автоматом'.


Что-нибудь из этого вообще имеет отношение к правде?

mpopenker 23-07-2018 16:56

quote:
Originally posted by SLON1936:

выданному для команды из двух человек, из стрелка, и носителя боеприпасов



это правда
quote:
Originally posted by SLON1936:

В целом концепция 'Автомата' была очень похожа на 'оружие поддержки', такое как автоматическая винтовка Браунинга. Федоров назвал его 'ручным пулеметом' ('ручное ружьё-пулемет'). Начальнику Федорова генералу Н.М. Филатову приписывают именование оружия 'Автоматом'.



и это правда

БудемЖить 23-07-2018 21:34

quote:
Originally posted by SLON1936:

что из-за производственных издержек каждый Автомат был выпущен только с одним магазином, который пополнялся с помощью обойм Arisaka.



Это не правда.
quote:
Originally posted by SLON1936:

Хоть он и напоминает штурмовую винтовку, он не был ни разработан, ни выдан как оная: вместо концепции штурмовой винтовки как индивидуального оружия, которая предлагает компромисс между ПП и боевой винтовкой



И это не правда.
quote:
Originally posted by SLON1936:

вместо этого он использовался как оружие мобильной поддержки аналогичное легкому пулемету, выданному для команды из двух человек,



А это правда. Но третье исключило второе по причине, как писал Федоров, не от хорошей жизни, т.е. не от замысла конструктора, а "от нашей бедности". Т.е замещение изначально задуманным конструктором индивидуальным оружием - автоматом Федорова - роли ручного пулемета, произошло именно от недостатка последних, в коих в 1920 гг. в РККА наблюдался большой недостаток. Источник: Оружейное дело на грани двух эпох, Ч.3.
Господам американцам пожелаю читать Федорова в первоисточнике.

mpopenker 24-07-2018 10:15

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Т.е замещение изначально задуманным конструктором индивидуальным оружием - автоматом Федорова - роли ручного пулемета, произошло именно от недостатка последних


вообще-то во 2м томе "Эволюции стрелкового оружия" он пишет что ружье-пулемет было сделано из автовинтовки именно как дешевая замена ручнику...

PILOT_SVM 24-07-2018 17:34

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Т.е замещение изначально задуманным конструктором индивидуальным оружием - автоматом Федорова - роли ручного пулемета, произошло именно от недостатка последних

quote:
Originally posted by mpopenker:
вообще-то во 2м томе "Эволюции стрелкового оружия" он пишет что ружье-пулемет было сделано из автовинтовки именно как дешевая замена ручнику...


А в чём разница этих двух формулировок?

mpopenker 24-07-2018 22:49

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А в чём разница этих двух формулировок?




в том что я не вижу в создании ружья-пулемета "изначальной задумки индивидуального оружия". Если верить "Эволюции", то 6.5мм ружье-пулемет создавалось именно как эрзац-ручник, оружие поддержки с расчетом из двух человек, ну и для вооружения аэропланов. Индивидуальным оружием Федорову виделась "автоматическая" (самозарядная в сегодняшней терминологии) винтовка

БудемЖить 24-07-2018 23:24

quote:
Originally posted by mpopenker:

Если верить "Эволюции", то 6.5мм ружье-пулемет создавалось именно как эрзац-ручник, оружие поддержки с расчетом из двух человек....

Индивидуальным оружием Федорову виделась "автоматическая" (самозарядная в сегодняшней терминологии) винтовка




Где вы там увидели у автомата изначальный расчет из двух человек? Укажите пальцем пожалуйста.

Что касается прочего, то я подробно проанализирую вопрос, но несколько позже - дома ремонт и книги, в т.ч. упомянутое издание Федорова, "похоронены" под грузом других книг. Но я их найду, проанализирую дотошно и отвечу здесь.

mpopenker 25-07-2018 08:59

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Где вы там увидели у автомата изначальный расчет из двух человек?



да, про расчет это уже мои собственные умозаключения, но то что, создавалось 6.5мм ружье-пулемет Федорова как эрзац-РП написано вполне недвусмысленно.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Но я их найду, проанализирую дотошно и отвечу здесь.



спасибо заранее. будем ждать

ЯРЛ 25-07-2018 10:29

quote:
ружье-пулемет Федорова как эрзац-РП

А почему "эрзац"? Мало патронов магазине? Ну и что? И сегодня не могут определиться с оптимальным количеством патронов в магазине для РП. Где то около 30. Второй номер это носильщик боеприпасов, корректировщик и спасает РП в случае гибели первого номера, ну и сам может пострелять.
Vz.52 и vz. 52/57 например имели магазин на 25 патронов и это уже после опыта ВМВ.

Оружейный полузнаток 25-07-2018 11:41

Система Фёдорова разве не разрабатывалась изначально как большое семейство под разные патроны, стволы и магазины? Ей богу не помню где было - я про АФ много где информацию искал - то что в 1916-м на войсковые испытания отправили среди прочего 50-зарядные круглые магазины, непонятно, то ли только к 7,62-мм винтовке, то ли только к 6,5-мм автомату, то ли и к тому и к тому два разных образца. В таком контексте АФ или АВФ вполне себе ручник, у того же Мадсена под 3-лин был магазин на 25 патронов, у версий под другие патроны были вроде до 40 патронов.
За 25-зарядный магазин у 3-лин АВФ понятно, были и фоты. С дисковым непонятно. Если я правильно понял, то разъем был единый с обычными магазинами, диск цеплялся снизу. Такое крепление плоского круглого магазина в истории оружия тоже имело место быть, была фото опытного варианта ПТРС с ДП-образным плоским магазином под стволом. Только удобно ли было бы идти в атаку с таким ручником?

PILOT_SVM 25-07-2018 12:05

quote:
Изначально написано mpopenker:
1. в том что я не вижу в создании ружья-пулемета "изначальной задумки индивидуального оружия". Если верить "Эволюции", то 6.5мм ружье-пулемет создавалось именно как эрзац-ручник, оружие поддержки с расчетом из двух человек, ну и для вооружения аэропланов.

2. Индивидуальным оружием Федорову виделась "автоматическая" (самозарядная в сегодняшней терминологии) винтовка


1. Мне кажется, что вы таким образом задаёте неверное осознание хода событий - Вы делаете упор на то, что "вы НЕ видите изначальной задумки", а фактически: Есть индивидуальное оружие, и каким образом оно получилось, кто и что "задумывал", не столь важно.

2. Но эта ваша мысль прямо противоречит приведённому тексту.

mpopenker 25-07-2018 12:50

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Есть индивидуальное оружие, и каким образом оно получилось, кто и что "задумывал", не столь важно



как и почему для истории тоже важно
вот Шоша задумывали как штурмовое оружие, но под расчет из двух человек. под ровно ту же концепцию "винтовки для штурма" Браунинг сделал свой БАР 1918, но под одного стрелка
и то и другое попытались превратить в ручной пулемет, с сильно переменным успехом.
я где-то читал что Федоров свое ружье-пулемет начал делать под впечатлением от увиденного в поездке во Францию в 1915м Шоша, но в приведенной выше цитате он говорит что причиной создания "ружья-пулемета" была потребность в ручнике.

ну а дальше можно до хрипоты в горле спорить о терминах, намерениях и разночтениях

в идеале конечно нужно собрать в кучу все тексты Федорова на эту тему и их уже сопоставлять, добавив сюда штат "автоматической" роты и тому подобные первичные документы.
Но это работа для того, кто возьмется делать монографию по Федорову.

Оружейный полузнаток 25-07-2018 14:08

quote:
Изначально написано mpopenker:

как и почему для истории тоже важно
вот Шоша задумывали как штурмовое оружие, но под расчет из двух человек. под ровно ту же концепцию "винтовки для штурма" Браунинг сделал свой БАР 1918, но под одного стрелка
и то и другое попытались превратить в ручной пулемет, с сильно переменным успехом.
я где-то читал что Федоров свое ружье-пулемет начал делать под впечатлением от увиденного в поездке во Францию в 1915м Шоша, но в приведенной выше цитате он говорит что причиной создания "ружья-пулемета" была потребность в ручнике.

ну а дальше можно до хрипоты в горле спорить о терминах, намерениях и разночтениях

в идеале конечно нужно собрать в кучу все тексты Федорова на эту тему и их уже сопоставлять, добавив сюда штат "автоматической" роты и тому подобные первичные документы.
Но это работа для того, кто возьмется делать монографию по Федорову.


Есть доказательства что у Фёдорова расчёт должен был быть 2 человека? Помимо того что так было у одного из аналогов.
Вообще под "автоматом Фёдорова" понимается только образец 6,5-мм с коротким стволов? Или автовинтовки тоже? Если АВФ с 25-зар магазином и автоогнём то это реально натуральный ручник, как и Мадсен и Шоша. Я как-то встречал обзывания АВФ с большим магазином "автоматом Фёдорова". Да и... РПК тоже ручник, с тем что у него основной магазин тот же, что и у автомата - на 30 патронов, хотя знаю есть полно по 45, и есть четырехрядники по 60 и по слухам по 90 патронов. Только это можно почти для любого автомата или ПП сделать. Помнится мне, как-то говорилось об опытном убермагазине для МП-40 на 100 патронов, если я правильно понял - улитка.

Strelezz 25-07-2018 15:09

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:

Есть доказательства что у Фёдорова расчёт должен был быть 2 человека? Помимо того что так было у одного из аналогов.
Вообще под "автоматом Фёдорова" понимается только образец 6,5-мм с коротким стволов? Или автовинтовки тоже? Если АВФ с 25-зар магазином и автоогнём то это реально натуральный ручник, как и Мадсен и Шоша. Я как-то встречал обзывания АВФ с большим магазином "автоматом Фёдорова". Да и... РПК тоже ручник, с тем что у него основной магазин тот же, что и у автомата - на 30 патронов, хотя знаю есть полно по 45, и есть четырехрядники по 60 и по слухам по 90 патронов. Только это можно почти для любого автомата или ПП сделать. Помнится мне, как-то говорилось об опытном убермагазине для МП-40 на 100 патронов, если я правильно понял - улитка.



Автомат Федорова не дотянет даже до РПК . С любым магазином

ЯРЛ 25-07-2018 15:15

quote:
Автомат Федорова не дотянет даже до РПК .

До РПК точно, но в то врем РПК ещё не было, сравнивать было не с чем. А РПК это точно ручной пулемёт? Или это калаш для более меткой стрельбы? В то время с нишей РП только определялись. Нужны сошки, не нужны сошки?

Strelezz 25-07-2018 15:30

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

До РПК точно, но в то врем РПК ещё не было, сравнивать было не с чем. А РПК это точно ручной пулемёт? Или это калаш для более меткой стрельбы? В то время с нишей РП только определялись. Нужны сошки, не нужны сошки?


Сошки приколхозить - невелика проблема .

Меня больше интересует вопрос , на каком магазине у АФ в режиме пулемета задымится ложе ?

bvz1 25-07-2018 21:35

Ещё вспомните, что расчёт MP-18 то же был из двух человек. Второй номер вооружался винтовкой 98 и нёс запас патронов.

БудемЖить 25-07-2018 22:44

quote:
Originally posted by Strelezz:

Сошки приколхозить - невелика проблема .



Был и такой АФ, даже с двумя вариантами сошек - легкими складными проволочными и тяжелыми по типу Льюиса. Ни тот, ни другой вариант сошек серийно не выпускался - АФ, все же, на пулемет не тянул, если по-настоящему. Сошки ему как телеге пятое колесо.

Strelezz 26-07-2018 01:46

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Был и такой АФ, даже с двумя вариантами сошек - легкими складными проволочными и тяжелыми по типу Льюиса. Ни тот, ни другой вариант сошек серийно не выпускался - АФ, все же, на пулемет не тянул, если по-настоящему. Сошки ему как телеге пятое колесо.


А существуют данные по АФ на автоогне ? Когда начинает плевать ? Дымиться ?
Гореть ?

PILOT_SVM 26-07-2018 09:15

quote:
Изначально написано Strelezz:
А существуют данные по АФ на автоогне ? Когда начинает плевать ? Дымиться ?
Гореть ?

традиция...

"Один дурак может назадавать вопросов, на которые и 100 мудрецов не ответят..." (с)

mpopenker 26-07-2018 09:16

quote:
Originally posted by bvz1:

Ещё вспомните, что расчёт MP-18 то же был из двух человек



с момента появления Виллар-Перосы и до начала ВМВ в ряде стран ПП рассматривался не столько как индивидуальное оружие, сколько как сверхлегкий ручной пулемет, оружие поддержки отделения
отсюда скажем и ZK-383 или Суоми со сменными стволами и опциональными сошками

Strelezz 26-07-2018 09:54

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

традиция...

"Один дурак может назадавать вопросов, на которые и 100 мудрецов не ответят..." (с)



Я не ищу мудрецов сделавших из автомата по 3 выстрела :)

Кстати , о Мудрейший ! Не поделитесь своим опытом стрельбы из автомата?
Или ручного пулемета ?

ЯРЛ 26-07-2018 10:37

Мне почему то думается и где то как то верится, что с появлением концепции РП сразу куча народа бросилась его разрабатывать. В любой конфигурации. Во всех странах. Изобретателей надеюсь хватало. Если бы Фёдоров стремглав не перебежал к красным то об "автомате Фёдорова" забыли бы или вспоминали, как образец крайне неудачного оружия - "царский офицер, белогвардеец пытался создать дорогостоящее, не технологичное и абсолютно не пригодное оружие у которого очень быстро перегревался ствол"!

PILOT_SVM 26-07-2018 10:44

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Мне почему то думается и где то как то верится, что с появлением концепции РП сразу куча народа бросилась его разрабатывать. В любой конфигурации. Во всех странах. Изобретателей надеюсь хватало. Если бы Фёдоров стремглав не перебежал к красным то об "автомате Фёдорова" забыли бы или вспоминали, как образец крайне неудачного оружия - "царский офицер, белогвардеец пытался создать дорогостоящее, не технологичное и абсолютно не пригодной оружие у которого очень быстро перегревался ствол"!

ЯРЛ, может прекратите гнать во всех темах политоту?

Вы, по факту, говорите не об АФ и не об истории, а о химерах, которые в ассортименте имеются в вашей голове.

Мысль о том, что РП разрабатывали многие - это всего лишь констатация факта.

А дальше чо за гонево?

ЯРЛ 26-07-2018 11:02

quote:
Мысль о том, что РП разрабатывали многие - это всего лишь констатация факта.

Спасибо, что Вы признаёте, что создание РП это факт. Ну не люблю я Фёдорова.
Кстати, а почему в этой теме его "автомат" только хвалят? Это что не "политота"? Где здоровая конструктивная критика "автомата Фёдорова". За и против - Pro et contra! Если Вы глубокоуважаемый PILOT_SVM такой уж объективный капните пожалуйста в "автомат Фёдорова" капельку дёгтя. Или он тоже "божественный"?
С глубоким уважением ЯРЛ.

Михал Михалыч 26-07-2018 11:33

quote:
Изначально написано Strelezz:


А существуют данные по АФ на автоогне ? Когда начинает плевать ? Дымиться ?
Гореть ?



И после скольких выстрелов происходит самовоспламенение патрона в патроннике тоже интересно
:)

Оружейный полузнаток 26-07-2018 11:40

ЯРЛ, то есть надо обкакать с ног до головы и тогда тема забурлит? Насколько знаю, воспоминаний очевидцев о его применении почти не сохранилось. Единственное что я могу вспомнить, это из воспоминаний испытателей, о плохом качестве производства, с наплывами металла и пр., только это не к Фёдорову, а к промышленности. Если бы война началась не в 1914-м, а позднее, в 1919 или 20-м, тогда, с учётом роста промышленности можно было бы что-то подобное выпускать, в реале же еще не окрепшая промышленность была вынуждена срочно клепать самое простое оружие для армии, болтовки и револьверы. Так-то к ПМВ у нас оформились требования и к самозарядной винтовке, и к пистолету, и в некотором плане к ручному пулемету, только не успели, много систем доделать не успели, и винтовки, и пистолет Прилуцкого, потом припекло и начали лепить эрзацы, к трёхам магазины от Мадсена прилаживать, с Максимов кожух снимать, на сошки ставить и короб сбоку цеплять, и пр. Естественно в таких условиях армии потребуется оружие прямо сейчас, потому и выпускалось чуть ли не в кустарных условиях. Помимо Фёдорова еще более показательный пример - пистолет Прилуцкого, на который вояки и взглянуть не успели, и потом собранный на коленке образец дорабатывался уже в 20-е - это Прилуцкий виноват, что ему тупо не дали доработать образец? Так же и Фёдоров, и куча арт орудий, вспомнить хотя бы 122-мм мортиру, или 16-дюймовку ОСЗ в 45 калибров, которую хотели доделать к 1916-17 гг, и потом с 17-18-го изготовить опытную 18-дюймовку. ОСЗ и особенно его проектный отдел виноваты в том, что стало надо в огромных количествах лить обычные армейские орудия, и доделывать 16-дюймовку не было возможности? Когда выражается критика в адрес какой-либо техники, надо отдавать себе отчет о том, в каких условиях она появилась. Да, конечно, идиотизма в технике хватало, но в этом зачастую было виновато придурковатое начальство, вспомним ВМВ, когда немецкие КБ проектировали кучу танков, унифированных с "тройкой", "четверкой" и "тридцать восьмым", и генералы этой техники ждали, но нет, фюрер сказал - будем делать как можно больше, по сути из-за него немцы свой блицкриг и задушили, тут уж не вина Порше с Хеншелем, что ихний зверинец оказался таким монструозным.

PILOT_SVM 26-07-2018 12:23

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Спасибо, что Вы признаёте, что создание РП это факт.

1. Ну не люблю я Фёдорова.

2. Кстати, а почему в этой теме его "автомат" только хвалят?

3. Это что не "политота"?

4. Где здоровая конструктивная критика "автомата Фёдорова". За и против - Pro et contra!

Если Вы глубокоуважаемый PILOT_SVM такой уж объективный капните пожалуйста в "автомат Фёдорова" капельку дёгтя. Или он тоже "божественный"?


1. Но нельзя же этим руководствоваться при высказываниях.

2. Разве?

3. Нет.

4. Один недостаток - сложность.
И когда спецы (около 1930 года) оценивали - принимать ли на вооружение и делать ли его основным инд. оружием - то признали, что не потянут.

И на момент серьёзного разговора об инд. оружии пехотинца - ставка была на самозарядную винтовку с неподвижным стволом (а это означает газоотвод). Т.е. подвижный ствол - отпадает.
Не рассматривались варианты более слабого патрона, хотя тот же Фёдоров всячески настаивал на создании патрона с пулей около 8 г и оптимизаций порох заряда. Т.е. снижения нагрузки на стрелка.
А это прямой намёк на промежуточный патрон.
Так же как и сам патрон 6,5 мм. Вся теория уже была проработана и патроны были испытаны.

Но не созрели спецы на тот момент.
И только появление СтГ и промежуточного патрона выявили тенденции и направили советских спецов в сторону АК.

Фёдоров выдавал на гора много принципиально правильных идей.
Такие как ослабление патрона. Он всячески разъяснял, что винт.патрон слишком мощен для инд. оружия пехоты.
Он же настаивал на переход на безрантовый патрон.
и эту идею зарезали из-за "снижения мобготовности".
Хотя это снижение по определению временное.

В общем - Фёдоров был голова.

mpopenker 26-07-2018 12:42

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Так же как и сам патрон 6,5 мм. Вся теория уже была проработана и патроны были испытаны



что-то как-то Федоровский патрон 6.5х57 с Е0 больше 3КДж на промежуточный не очень тянул.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

что винт.патрон слишком мощен для инд. оружия пехоты



тогда для пулемета придется вводить отдельный патрон, усложняя и так непростую логистику
по этим граблям прошли ВСЕ, у кого были винтовки калибра 6.5мм - голландцы, итальянцы, шведы, японцы, норвеги...

вот когда вражеский солдат остался единственной главной целью пехотинца (конница сама отсохла, аэропланы стали слишком крепкими и быстрыми а бронеавтомобили - слишком твердыми), плюс достаточно механизировалась логистика - вот тогда промежуточный патрон и смог взлететь.

PILOT_SVM 26-07-2018 12:53

quote:
Изначально написано mpopenker:
1. тогда для пулемета придется вводить отдельный патрон, усложняя и так непростую логистику
по этим граблям прошли ВСЕ, у кого были винтовки калибра 6.5мм - голландцы, итальянцы, шведы, японцы, норвеги...

2. вот когда вражеский солдат остался единственной главной целью пехотинца (конница сама отсохла, аэропланы стали слишком крепкими и быстрыми а бронеавтомобили - слишком твердыми), плюс достаточно механизировалась логистика - вот тогда промежуточный патрон и смог взлететь.


1. Да именно так. Но и у нас были винт.патроны с лёгкой и тяжёлой пулями.

Так а сейчас - и винт.патрон для ПК (ПКТ) и СВД (+ максимы, ДП и Горюновы) и 5,45 и 7,62 для АК и пр. одноклассников.

2. Именно так.
Только я напоминаю, что интуитивно это было прочувствовано гораздо раньше.
Теоретически обосновано и даже испытано.

Strelezz 26-07-2018 13:12

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:


Не рассматривались варианты более слабого патрона, хотя тот же Фёдоров всячески настаивал на создании патрона с пулей около 8 г и оптимизаций порох заряда. Т.е. снижения нагрузки на стрелка.
А это прямой намёк на промежуточный патрон.
Так же как и сам патрон 6,5 мм. Вся теория уже была проработана и патроны были испытаны.

Но не созрели спецы на тот момент.
И только появление СтГ и промежуточного патрона выявили тенденции и направили советских спецов в сторону АК.

Фёдоров выдавал на гора много принципиально правильных идей.
Такие как ослабление патрона. Он всячески разъяснял, что винт.патрон слишком мощен для инд. оружия пехоты.
Он же настаивал на переход на безрантовый патрон.
и эту идею зарезали из-за "снижения мобготовности".
Хотя это снижение по определению временное.

В общем - Фёдоров был голова.


"Голова" он был бы , если бы додумался укоротить сей патрон .

По сути - АФ это неплохая на тот момент автоматическая винтовка . Но никак не автомат . И тем более - не пулемет

PILOT_SVM 26-07-2018 13:25

quote:
Originally posted by mpopenker:
что-то как-то Федоровский патрон 6.5х57 с Е0 больше 3КДж на промежуточный не очень тянул.

Да, вот сразу отказаться от мощного патрона и стрельбы на большие дальности отказаться не могли.
Но тенденция на ослабление была достаточно явная.

Strelezz 26-07-2018 13:39

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Да, вот сразу отказаться от мощного патрона и стрельбы на большие дальности отказаться не могли.
Но тенденция на ослабление была достаточно явная.


Перед ПМВ был тренд на уменьшение калибров стрелковки . Немцы всерьез подумывали взять за основной 7х 57 маузер . Остановили их только богатые запасы 7.92х57

PILOT_SVM 26-07-2018 14:11

quote:
Originally posted by Strelezz:
"Голова" он был бы , если бы додумался укоротить сей патрон .


Инерция мышления велика. Не прошло бы.

quote:
Originally posted by Strelezz:
По сути - АФ это неплохая на тот момент автоматическая винтовка . Но никак не автомат . И тем более - не пулемет

Самозарядная винтовка с возможностью автоогня - вполне нормальное решение.
Но к ней нужен грамотный боец.

Но и намного позже - тактика применения самозарядной винтовки, и тем более в автоогнём - не была понята.

mpopenker 26-07-2018 15:25

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

1. Да именно так. Но и у нас были винт.патроны с лёгкой и тяжёлой пулями.



они были взаимозаменяемы, и если для пулеметчиков не привезли патроны с пулей Д - они спокойно работали патронами с Л, а потом от патронов с Д вообще отказались
а если у вас, как у японцев, скажем, 6.5мм и 7.7мм - то незавоз 7.7 автоматом оставляет вас без пулемета вообще
потому они спохватились и сделали "универсальный" винтовочно-пулеметный патрон 7.7х57 Тип 99, но полностью на него переход так и не осилили
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Так а сейчас



ну вы сравнили сейчас и 1930е, когда телега много где была чуть ли не основным транспортным средством.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Теоретически обосновано и даже испытано.



и отвергнуто по ряду причин, как объективных (типовые цели, логистика и т.п.) так и субъективных.

PILOT_SVM 26-07-2018 15:32

quote:
Originally posted by mpopenker:
они были взаимозаменяемы, и если для пулеметчиков не привезли патроны с пулей Д - они спокойно работали патронами с Л, а потом от патронов с Д вообще отказались
а если у вас, как у японцев, скажем, 6.5мм и 7.7мм - то незавоз 7.7 автоматом оставляет вас без пулемета вообще
потому они спохватились и сделали "универсальный" винтовочно-пулеметный патрон 7.7х57 Тип 99, но полностью на него переход так и не осилили

и отвергнуто по ряду причин, как объективных (типовые цели, логистика и т.п.) так и субъективных.



"Эта музыка будет вечной, если я заменю батарейки..." (с)
Energizer

Оружейный полузнаток 26-07-2018 17:17

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
1941 год. Угол Крещатика и Майдана (пл.Калинина, пл.Октябрьской Революции). Дом, предшествующий Главпочтамту. Киевляне смотрят не немецкие войска, которые вошли в город.
В основном телеги!

16 и 18 дм в 45 клб для линкоров и береговой артиллерии, оба орудия мощнейшие в своём калибре. У нас была принята программа строительства линкоров с 16-дм орудиями, потом, уже скорее в 20-е, планировали перейти на 18 дм.
Была гаубицы 16 дм в 20 клб, тоже не доделали, хотя от нее толк мог бы быть очень большой, хотя бы при борьбе с германскими укреплениями, 12-дюймовой гаубицы часто не хватало. Как показал опыт Западного фронта, орудия такого типа могут иметь колоссальную эффективность, я про 420-мм Берту и 520-мм Шнейдер.
Было еще много орудий, недоделанных из-за войны. Был проект например 6-дюймовки в 52 калибра, снаряд 47,3 кг, скорость 914 м/с, в XX веке среди нарезных 6-дюймовок это одно из наиболее мощных орудий, мощнее могу вспомнить М-51 со снарядом в 49 кг со скоростью 1000 м/с, но то уже послевоенный СССР. Потом были наработки по 7-дюймовкам, которые реанимировали только в советское время. Был проект зенитной 4-дюймовки в 36,5 клб, для стрельбы по бомбовозам, для конца ПМВ дело очень нужное, учитывая что немцы - и не только - строили ТБ в большом количестве. Недоделали свой биплан Ижорского завода с размахом крыльев 40 метров и со скоростью до 150 км/ч, машину построили где-то на половину. Не доделали истребитель Виллиша ВМ-6, сразу и морской и армейский, скорость до 210 км/ч, возможность приводнения, вообще среди всех лёгких истребителей ПМВ один из наиболее совершенных. Тогда было полно недоделанной техники, от которой реально могла быть польза, аналогичные образцы со схожими ТТХ принимались на вооружение вплоть до второй половины 20-х годов.
Касаемо телег - один из самых распространенных мифов, что Вермахт был весь моторихован, в то время как РККА была вся только на гужевой тяге, хотя арт тягачей там и там было полно, и там и там до конца войны огромная часть артиллерии тянулась волами или лошадьми. Вообще про немецкую непобедимость и совершенство ходит куча подобных мифов, про поголовную вооруженность армии автоматическим оружием, про то что всё оружие было новым, про то что Тигр-2 лучший танк войны, про то что только одни нацики смогли в прорывные для своего времени разработки и пр. Эту фигню в своё время толкали на Западе, чтобы объяснить свои военные неудачи, например огромные потери при высадке в Нормандии, потопление Худа и пр. Потом уже начали рассказывать с целью обгадить СССР, "шапками закидали", "были такими же как нацисты", "комиссары в спину стреляли", "одна винтовка на троих всю войну" и пр., это и сейчас активно продолжается. Тут куда ни плюнь - всюду информационная война, хочешь-нехочешь, а приходится иметь с этим дело.

Михал Михалыч 26-07-2018 19:24

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

огромные потери при высадке в Нормандии,



По сравнению с чем огромные? )

ЯРЛ 26-07-2018 20:29

Если бы не высаживались.

Ланцепок 26-07-2018 22:12

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
18 дюймов это 45,72мм., 16 дюймов это 40,64мм.

:Pipec: Вы с запятыми не напутали?

ЯРЛ 27-07-2018 06:33

Спасибо! Описка. Сейчас исправлю.

quote:
406.4 и 457,2
Вообще то такие калибры это уже многовато. Забыли про них и забили. 8 дюймов - 203,2 мм достаточно.

lisasever 28-07-2018 13:09

quote:
Тот же сверх бронированный Тирпиц раздербанили древними бипланами.

Авро 683 "Ланкастер", первый серийный 31 октября 1941 г., и бомбы "Толбой" 5448 кг., что в три раза тяжелее тех самых древних бипланов "Свордфиш".

Тема про автомат Фёдорова. Давайте по теме.
Автомат Федорова на марках. Год 1916, а ремень классика.

Медаль Русские оружейники. 100 лет Федорову В. Г. 1874-1974 диаметр 7.5 см алюминий.


Оружейный полузнаток 28-07-2018 14:09

Gorgul раздолбали не Тирпид а Бисмарк, и не раздолбали, а повредили руль торпедой. Его потом сколько всего не топило. Только он всё равно оставался на плаву, немцы сами открыли кингстоны и затопили линкор.
lisasever согласен.
Касаемо фёдоровских патронов - 6,5х57 задумывался вроде не как автоматный, как полноценный винтовочный для самозарядок. Тов. Попенкер писал вроде, что в автомате Фёдорова использовался другой патрон, с безрантовой гильзой 50,8 мм, у Арисаки гильза полурантовая, 50,2-50,4 мм. 6,5х50 - что арисачий, что фёдоровский - можно ли считать промежуточными? Учитывая что баллистика и дульная энергия в коротком стволе вполне себе промежуточные.
А если берём "длинные" нагановские патроны о обжатием пули в дульце гильзы, как у нормальных патронов? Дульная дурь там должна быть не меньше чем у 30 карабин.

lisasever 28-07-2018 14:33

А вот, кому сувенир?
https://www.livemaster.ru/item...vtomat-fedorova

https://www.livemaster.ru/item...omat-fedorova-m

lisasever 28-07-2018 15:53

quote:
кстати грамотеи. а вы обратили внимание что пулемет "знаменитого советского оружейника Дегтярева" есть суть перевернутый автомат федорова. это так о гениальности советских конструкторов именами которых потом называли заводы.

Ключевое слово - перевёрнутый.
У Фёдорова короткий ход ствола, у Дегтярёва длинный ход газового поршня с затворной рамой, которых у автомата вообще нет.
У Фёдорова две качающиеся сцепные щеки, у Дегтярёва раздвигающиеся боевые упоры.
У Фёдорова запирание сцеплением щеками затвора со стволом, у Дегтярёва затвора упорами в уступы ствольной коробки.
У Фёдорова ударник лишь ударник, у Дегтярёва ударник раздвигает боевые упоры, одновременно являясь деталью обеспечивающей запирание.
У Фёдорова ударный механизм куркового типа, у УСМ Дегтярёва курок днём с огнём не сыщешь.
Владимир Григорьевич Фёдоров — выдающийся российский и советский конструктор оружия, генерал-лейтенант инженерно-технической службы, Герой Труда, автор множества трудов по конструкции и истории оружия.
Василий Алексеевич Дегтярёв — выдающийся советский конструктор стрелкового оружия. Герой Социалистического Труда (1940), генерал-майор инженерно-артиллерийской службы. Лауреат четырёх Сталинских премий (1941, 1942, 1946, 1949 — посмертно). Доктор технических наук.
А что, следуя ключевому слову, написать напротив каждого оружейника про гениальность уже наших некоторых современников, которые берутся оценить труд знаменитых предков?

PILOT_SVM 29-07-2018 12:24

quote:
Изначально написано ded2008:
кстати грамотеи. а вы обратили внимание что пулемет "знаменитого советского оружейника Дегтярева" есть суть перевернутый автомат федорова. это так о гениальности советских конструкторов именами которых потом называли заводы.

Блин, как же задолбали подобные глупости...

mpopenker 29-07-2018 08:15

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Блин, как же задолбали подобные глупости...



может Руслан подчистит свою тему...

Sobaka1970 29-07-2018 10:19

quote:
Изначально написано lisasever:

Авро 683 "Ланкастер", первый серийный 31 октября 1941 г., и бомбы "Толбой" 5448 кг., что в три раза тяжелее тех самых древних бипланов "Свордфиш".

Тема про автомат Фёдорова. Давайте по теме.
Автомат Федорова на марках. Год 1916, а ремень классика.

Медаль Русские оружейники. 100 лет Федорову В. Г. 1874-1974 диаметр 7.5 см алюминий.


Когда и кто марки выпустил?

lisasever 29-07-2018 11:42

quote:
Когда и кто марки выпустил?

Россия. К столетию Первой мировой войны в 2014-2016 годах была выпущена серия марок посвящённая различным известным событиям войны, её героям и военной технике тех лет.
https://meshok.net/?good=14238...%B2%D0%B0%D1%8F

Hisname 29-07-2018 12:19

quote:
Когда и кто марки выпустил?

http://www.rusmarka.ru/catalog/marka/position/30458.aspx

Sobaka1970 29-07-2018 15:43

Спасибо ответившим на мой вопрос.

lisasever 29-07-2018 16:20

quote:
наверно стоит напомнить что конструкция дп после испытаний 1924 года была существенно переработана.

В своей книге Дегтярёв много пишет о том, как он вместе с Фёдоровым создавали его автоматическую винтовку и автомат. Именно Дегтярёв непосредственно занимался изготовлением деталей и был прекрасно знаком с особенностями конструкции нового оружия.
Рассказывая о работе над своим пулемётом, Дегтярёв, пишет, что ещё на стадии задумки, каким тот должен быть, он сразу отказался от подвижного ствола, применявшегося в автомате Фёдорова. Изначально было принято решение, что пулемёт должен работать на принципе отвода пороховых газов. И что много времени ушло на создание затворной рамы, как ключевого элемента, объединяющего все остальные детали.
Ни о каком подражании автомату учителя, не может быть и речи. Уже в первом образце появились, раздвижные упоры, запирание которыми производилось с помощью ударника, который так же выполнял функцию предохранителя при не запертом затворе, возможность замены ствола.
Именно такой образец и был представлен осенью 1924 г. на испытания.

SLON1936 29-07-2018 18:41

Так MP-40 или MP-18?
У MP-40 знаю только про прототип MP-40/II, с двумя магазинами, объединёнными в один блок (итого 64 патрона), но питание на второй магазин после опустошения первого надо было переключать вручную.
У MP-18 действительно был магазин повышенной ёмкости на 60 патронов https://i225.photobucket.com/a...llmer0018xy.jpg
Но он вроде бы оказался неудобным и ненадёжным, и его отклонили.
Были для всё того же MP-18/28 магазины-"палки" на 50 патронов, но это было уже после ПМВ, когда на прямой приёмник с коробчатыми магазинами перешли.

Для РПК действительно был 90-зарядный коробчатый магазин, в форме полумесяца.

lisasever 29-07-2018 19:37

quote:
Так MP-40 или MP-18?

Может лучше сюда?
http://guns.allzip.org/topic/85/346100.html

БудемЖить 29-07-2018 19:46

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Забаньте уже этого неадеквата ded2008



Пока я клеил с семьей обои, народ здесь не по-детски разбушевался, да... Тему почишу. Предупреждаю Полузнатока - еще один пост не по теме, и перейдете в разряд зрителей. Без вариантов. И ЯРЛ тоже. А дед за переход на личности отправляется в зрители сразу, без промежуточных предупреждений.

Капрал Хикс 29-07-2018 20:18

quote:
Originally posted by lisasever:

В своей книге Дегтярёв много пишет о том



прошу прощения, а какая книга имеется в виду?

------------------
Nothing is as bad as it seems...

lisasever 29-07-2018 20:41

quote:
прошу прощения, а какая книга имеется в виду?

"Моя жизнь".
В сети есть её издания 1950 и 1952 годов.

Капрал Хикс 29-07-2018 20:52

quote:
Originally posted by lisasever:

"Моя жизнь".
В сети есть её издания 1950 и 1952 годов.



Спасибо большое, поглядим!

------------------
Nothing is as bad as it seems...

БудемЖить 30-07-2018 22:46

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

а особенно к ночи.



Надо же какой Волнадеморт выискался. В общем, к ночи ЯРЛ навсегда отправляется из этой темы в зрители. Какое-то внеплановое обострение напало на здешних неадекватов. Жара, наверное так действует...

Hisname 10-08-2018 14:39

Основная масса профильных специалистов эти картинки видела, может быть кому то еще будет интересно..





SLON1936 19-08-2018 22:07

Насчёт нижних хотелось бы поподробнее...

Оружейный полузнаток 12-09-2018 23:39

Касаемо того, откуда я взял про 50-зар маги в 16-м:
"В мастерских ружейного полигона Федоров, с помо­щью В. А. Дегтярева и используя предвоенный задел, за­нялся переделкой автоматической винтовки своей сис­темы в ружье-пулемет. Его 6,5-мм патрон «улучшенной баллистики» так и остался опытным, зато имелось значи­тельное количество японских 6,5-мм патронов к винтов­кам «Арисака», под которые и переделывалось оружие. Федоров рассчитывал на меньшие дальности стрельбы, нежели считалось необходимым ранее, что позволяло укоротить ствол с 800 до 520 мм и облегчить оружие в це­лом (как это было сделано в пулемете «Шоша» ), Федо­ров ввел в систему флажковый переводчик, подвижную крышку затвора, разработал серию отъемных магазинов большой емкости. К сентябрю 1916г. в мастерской поли­гона собрали восемь 7,62-мм ружей-пулеметов Федорова (получившего уже звание генерал-майора) с магазином на 15 патронов, три 6,5-мм с магазином на 25 патронов и два с магазином на 50 патронов, а также сорок пять 6,5-мм автоматических винтовок. V отдел Арткома в Журнале от 6 сентября 1916 г. отнес оружие Федорова к особому классу ручных ружей-пулеметов."
Федосеев, "Пушечное мясо Первой мировой. Пехота в бою". Придумал это как видите не я. Судя по тексту 50-зар был именно 6,5 мм. Только как он крепился? В тот же разъем что и обычный на 25 зар?

БудемЖить 13-09-2018 12:25

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

Только как он крепился? В тот же разъем что и обычный на 25 зар?



Выглядел также как и магазин к ДП, но имел выступающую горловину, чтобы входить в приемное устройство автомата.

Оружейный полузнаток 13-09-2018 12:33

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Выглядел также как и магазин к ДП, но имел выступающую горловину, чтобы входить в приемное устройство автомата.

Получается, выглядело как это:

Когда из ПТРС ходели сделать противотанковый ручник...

swiss2 13-09-2018 10:28

quote:
Выглядел также как и магазин к ДП, но имел выступающую горловину, чтобы входить в приемное устройство автомата.

Это не те ли магазины, которые потом на опытные 6,5мм авиационные пулеметы Федорова-Дегтярева?

mpopenker 13-09-2018 10:30

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

Получается, выглядело как это:





Оружейный полузнаток 13-09-2018 10:56

Про эти пулеметы 20-х знаю, в том-то и дело, что по Федосееву получается что был обычный АФ с этим диском, а не пулемет на его базе, потому думается мне, вполне может оказаться, что там автоматика перевернутой не была, и диск крепился под стволом, как на приведенном мною фото ПТРС.
...
Мне непонятно по планам ГАУ на винты. На начало войны было полно разных систем, про которые пишут, мол, "признано интересным" и постановлено произвести опытный образец, но не окончено из-за войны. Сам Фёдоров писал что оказались довольно интересны системы Строгановича с газоотводом и поворотным затвором (вот у кого на самом деле содрали и Стг и калаш :D), Щукина, Фролова, Рощепея, уже во время войны "приняли к сведению" систему архитектора Калашникова, которая по общему описанию напоминает чем-то Барышева, отдача затвора плюс запирание двумя вертикальными поворотными личинками, и пр. ГАУ собиралось если я правильно понял заняться их изготовлением и испытаниями уже после войны, или сразу решили делать для армии систему Фёдорова, попутно "для интереса" испытывая другие системы? Извиняюсь, если немного оффтоп.

Ланцепок 13-09-2018 14:39

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
оказались довольно интересны системы Строгановича с газоотводом и поворотным затвором (вот у кого на самом деле содрали и Стг и калаш :D)

И с каких это пор у штурмгевера появился поворотный затвор? :D

Оружейный полузнаток 13-09-2018 16:26

quote:
Изначально написано Ланцепок:

И с каких это пор у штурмгевера появился поворотный затвор? :D

В том йумор и состоит. Какой сющуй разниса паварот-шмаварот или перикос-шмерикос... Это на тему стибренного калаша у немцев (тема не про это и слава богу, просто небольшое отступление) - есть субъекты которые при словах что у АК и СтГ система запирания разная огрызаются мол какая разница. В таком случае по такой логике СтГ скопирован со Строгановича.
...
По теме Фёдорова. Помимо 6,5х50SR, 6,5х57, 7,62х54R его система под другие патроны изготавливалась? Вроде говорили как-то о 10-зарядке под 7х57. Может еще что было?

Михал Михалыч 13-09-2018 16:53

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

В том йумор и состоит. Какой сющуй разниса паварот-шмаварот или перикос-шмерикос... Это на тему стибренного калаша у немцев (тема не про это и слава богу, просто небольшое отступление) - есть субъекты которые при словах что у АК и СтГ система запирания разная огрызаются мол какая разница. В таком случае по такой логике СтГ скопирован со Строгановича.



Что ты плетёшь,алёша?))

БудемЖить 13-09-2018 18:46

quote:
Изначально написано swiss2:

Это не те ли магазины, которые потом на опытные 6,5мм авиационные пулеметы Федорова-Дегтярева?


Да, по-видимому, такие.

Gorgul 13-09-2018 18:56

Интересно, почему Федоров упорно делал автомат (до революции), когда нужно было делать пулемет?

Hisname 13-09-2018 20:16

quote:
Интересно, почему Федоров упорно делал автомат (до революции), когда нужно было делать пулемет?

Потому, что вопрос с пулеметом был на тот момент решеным. Как модель станкового был выбран и запущен в производство Максим, а как ручной был выбран Мадсен. Под него в Коврове был заложен завод.

Gorgul 13-09-2018 20:17

Так и тот и другой, мягко говоря, не подарок...

Allexcolonel 13-09-2018 22:38

quote:
Так и тот и другой, мягко говоря, не подарок...

Никакой другой альтернативы в принципе и не было...

Gorgul 14-09-2018 12:40

quote:
Никакой другой альтернативы в принципе и не было...

Разработать свой, раз уж такой гениальный Федоров есть...но согласен, это фантастика.

lisasever 14-09-2018 07:03

quote:
Разработать свой, раз уж такой гениальный Федоров есть...но согласен, это фантастика.

Добрый день.
И много их, своих, вместо Максима, разработали к Первой мировой гениальные немцы и англичане? Или то же сочли, что это фантастика и решили не портить и без того хорошую идею.

Оружейный полузнаток 14-09-2018 07:15

А скажем винт под 3-лин с мадсеновским магазином можно считать пулеметом? С автоогнем это будет вполне себе аналог Мадсена или Шоша. Я если честно не оч понимаю, что мешало этот винт с автоогнем пустить в серию, или Владимир Григорьевич слишком сильно хотел подобие промежуточника?
Исходя из информации тов. Чумака, первые АФ были под 6,5х57, а он не промежуточный ни разу, мощность на уровне 3 лин., если я правильно понял задумку - то "пока у нас нет возможности производить 6,5х57, переделаем в 6,5х50, а после войны, когда устаканится, будем выпускать 6,5х57 и обратно переделаем ружья-пулеметы".

Gorgul 14-09-2018 07:24

quote:
А скажем винт под 3-лин с мадсеновским магазином можно считать пулеметом?

Считать - можно...но пулеметом он не будет :)
quote:
"пока у нас нет возможности производить 6,5х57, переделаем в 6,5х50, а после войны, когда устаканится, будем выпускать 6,5х57 и обратно переделаем ружья-пулеметы"

Федоров был ярым сторонником 6.5....как выяснилось - совершенно не нужный армии калибр.

Gorgul 14-09-2018 07:25

quote:
И много их, своих, вместо Максима, разработали к Первой мировой гениальные немцы и англичане?

Так и автоматов не так уж и много разработали..а на вооружение приняли и вовсе ничего.

lisasever 14-09-2018 19:31

quote:
Так и автоматов не так уж и много разработали..а на вооружение приняли и вовсе ничего.

Вот именно. Во время войны, богатый боевой опыт быстро получили все европейские участники Первой мировой. А осознать необходимость и довести автомат от идеи до воплощения смог только Фёдоров.

mpopenker 14-09-2018 21:31

quote:
Originally posted by lisasever:

А осознать необходимость и довести автомат от идеи до воплощения смог только Фёдоров




БудемЖить 14-09-2018 22:20

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

Исходя из информации тов. Чумака, первые АФ были под 6,5х57,



По информации тов. Чумака, превые автоматы Федорова, в т.ч. N8, фото которого были опубликованы в статье, стрелял патронами японскими 6,5х50SR. Что было плучено путем вставки в патронник переделываемой автоматической винтовки Федорова, изначально спроектированной и изготовленной под патрон 6,5х57. Читайте тт. Федорова и Чумака внимательнее.

БудемЖить 14-09-2018 22:27

quote:
Originally posted by mpopenker:

mpopenker



Эти уважаемые господа на фото, демонстрируют, все же, не автомат (оружие, которое в западной терминологии называют штурмовой винтовкой, а у нас - автомат, т.е. автоматический карабин под патрон уменьшенной мощности, способный вести стрельбу автоматическим и одиночным огнем, имеющий магазин емкостью не менее 20 патронов, обслуживаемый в бою одним стрелком и способный к поражению противника в огневом и рукопашном бою), а тяжелую автоматическую винтовку, которая почти без "пересадки" превратилась в довольно обыкновенный ручной пулемет. Но совсем не в штурмовую винтовку (автомат). А АФ имел все признаки современных штурмовых винтовок (автоматов), хотя и осуществленных на достаточно низком техническом уровне.

Gorgul 15-09-2018 02:36

quote:
А АФ имел все признаки современных штурмовых винтовок (автоматов),

какие это? У него тот же винтовочный патрон...просто у амеров патрон был больше :)
И да, Мандрагон таки раньше Федорова все сделал..вроде, его винтовка, и очередями стрелять могла (он много экспериментировал)...

Gorgul 15-09-2018 02:42

quote:
а тяжелую автоматическую винтовку, которая почти без "пересадки" превратилась в довольно обыкновенный ручной пулемет.

Таки надо делать скидку на то, что она под один из самых мощных винтовочных патронов сделана.
У амеров даже МГ-42 с таким патроном не взлетел, слишком большой оказался :)

Pavlov 15-09-2018 05:17

quote:
Изначально написано lisasever:

И много их, своих, вместо Максима, разработали к Первой мировой гениальные немцы и англичане?

Много:

БудемЖить 15-09-2018 11:04

quote:
Originally posted by Gorgul:

У него тот же винтовочный патрон...



Все прочие признаки автомата (штурмовой винтовки) у АФ присутствуют. А что до патрона, то японский 6,5х50 патрон является винтовочным достаточно условно - слабенький он, вполне себе на уровне некоторых промежуточных патронов.
quote:
Originally posted by Gorgul:

Таки надо делать скидку на то, что она под один из самых мощных винтовочных патронов сделана.



Без сомнения это так и со всеми вытекающими последствиями. Но одновременно не дающими отнести этот ВАР к автоматам (штурмовым винтовкам) - он, все же, суть есть автоматическая винтовка.

lisasever 15-09-2018 11:52

quote:
И да, Мандрагон таки раньше Федорова все сделал..вроде, его винтовка, и очередями стрелять могла

Добрый день.
И Мандрагон и Selbstlader-Karabiner Mauser M 1916, Браунинг M1918 так и остались на оружейном древе отдельным ответвлением, на котором чуть позже расцвели М1 Гаранд, АВС-36, СВТ-40, FG42 и все G41.
Из известной статьи Р.Н. Чумака, знаем, что даже сам Фёдоров и не пытался ставить свой автомат с ними в один ряд.

lisasever 15-09-2018 12:06

Вопрос к БудемЖить.
Из статьи (журнал Калашников) знаем, что в 1923 г. был начат выпуск усовершенствованных автоматов. Ранее произведённые, для доработки, отправлялись на завод, куда к концу 1924 г. поступило, как указано, более 1000 автоматов.
Вопрос - все они действительно были модернизированы? Или, в связи с прекращением производства и прочими надеждами руководства РККА, осели на складах в первозданном виде.

Gorgul 15-09-2018 12:26

quote:
даже сам Фёдоров и не пытался ставить свой автомат с ними в один ряд.

Чего он пытался - дело десятое.
quote:
А что до патрона, то японский 6,5х50 патрон является винтовочным достаточно условно - слабенький он, вполне себе на уровне некоторых промежуточных патронов.

Ну только если промежуточным считать 7.62Х51 :) А так - вполне себе винтовочный. К тому же не забываем, Федоров изначально планировал другой патрон, куда более мощный.

quote:
Все прочие признаки автомата (штурмовой винтовки) у АФ присутствуют.

Я являюсь сторонником Жука, с его разделением оружия по патрону.
И, кстати, термин "штурмовая винтовка", сам по себе весьма расплывчат, и включает в себя и автоматические винтовки и автоматы...

lisasever 15-09-2018 13:44

quote:
Чего он пытался - дело десятое.

Отчего же, десятое. Его идеи как раз и определили каким должно быть новому оружию. А все размышления для нас не тайна, доступны и хорошо описаны самим Фёдоровоым в книге "Оружейное дело на грани двух эпох", часть 2. Книга есть в сети, доступна каждому.

Gorgul 15-09-2018 13:57

quote:
Отчего же, десятое. Его идеи как раз и определили каким должно быть новому оружию. А все размышления для нас не тайна, доступны и хорошо описаны самим Фёдоровоым в книге "Оружейное дело на грани двух эпох", часть 2. Книга есть в сети, доступна каждому.

Федоровские идеи (как конструктора) как раз таки ничего не дали и не прижились, ибо даже его понятие "автомата" сильно отличалось от принятого сейчас.
А вот его влияние как производственника и популяризатора развития именно автоматического оружия (не конкретно автомата а вообще) для СССР весьма важны.

mpopenker 15-09-2018 19:51

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Эти уважаемые господа на фото, демонстрируют, все же, не автомат (оружие, которое в западной терминологии называют штурмовой винтовкой, а у нас - автомат, т.е. автоматический карабин под патрон уменьшенной мощности, способный вести стрельбу автоматическим и одиночным огнем, имеющий магазин емкостью не менее 20 патронов, обслуживаемый в бою одним стрелком и способный к поражению противника в огневом и рукопашном бою), а тяжелую автоматическую винтовку, которая почти без "пересадки" превратилась в довольно обыкновенный ручной пулемет. Но совсем не в штурмовую винтовку (автомат). А АФ имел все признаки современных штурмовых винтовок (автоматов), хотя и осуществленных на достаточно низком техническом уровне.

Что такое "автомат" мы теоретически знаем, слава ГОСТу
По нему, кстати, АКТ-40 вполне себе автомат, не хуже ППШ-41
А вот что такое "штурмовая винтовка" и каковы её дефиниция и признаки? 

lisasever 15-09-2018 20:34

quote:
Что такое "автомат" мы теоретически знаем, слава ГОСТу...
А вот что такое "штурмовая винтовка" и каковы её дефиниция и признаки?


Судя по этому рейтингу, то же самое.
http://www.military-today.com/...ault_rifles.htm
Тут чуть подробнее.
http://www.imfdb.org/wiki/Category:Assault_Rifle

БудемЖить 15-09-2018 22:06

quote:
Originally posted by mpopenker:

А вот что такое "штурмовая винтовка" и каковы её дефиниция и признаки? 



Штурмовая винтовка это, как мне понимается, в тактическом и техническом смысле тоже что и наш автомат, только в немецко-аглицком исполнении.

БудемЖить 15-09-2018 22:07

quote:
Originally posted by mpopenker:

АКТ-40 вполне себе автомат, не хуже ППШ-41



Хуже. Предки отписали нам это совершенно точно.

Оружейный полузнаток 15-09-2018 22:12

quote:
Изначально написано Gorgul:

Я являюсь сторонником Жука, с его разделением оружия по патрону.
И, кстати, термин "штурмовая винтовка", сам по себе весьма расплывчат, и включает в себя и автоматические винтовки и автоматы...

У Арисаки баллистика в длинном винт стволе 9 г и 730-770 мысов, у 3-лин 9,6 г и 860-880 мысов, у .308 на уровне 3-лин, то что у арисаки длина гильзы как у винт патронов не значит что это полноценный винт патрон, если баллистика хреновая. Я как-то читал что на момент принятия на вооружение .308 считался промежуточным, на фоне .223 и .30-06, сейчас источник не найду. Так что деление на промежуточные и винтовочные патроны очень условное. У амеров вообще любое чем стреляют из автоматов и винтов называют rifle cartridge, и 22-й ЛР, и 223-й, и 5,45, и 7,62х39, и .308, и .338 и пр., при этом 50-й ЭкшнЭкспресс считается pistol cartridge, хотя у него дурь в коротком стволе на уровне 7,62х39. ГОСТы это конечно замечательно, только они у всех разные, и могут время от времени меняться, хорошо так меняться, в истории полно примеров.

БудемЖить 15-09-2018 23:00

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

то что у арисаки длина гильзы как у винт патронов не значит что это полноценный винт патрон, если баллистика хреновая.



Абсолютно так и есть. При стрельбе из ствола АФ длинной не сильно отличающейся от длины ствола АКМ, начальные скорости пуль японского винтпатрона и нашего промежуточного обр.1943 г. сходные, как и дульные энергии - см. таблица 2 статьи в топике. Тогда чем этот японский винтовочный патрон не промежуточный по своим реальным возможностям?

mpopenker 16-09-2018 10:07

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Штурмовая винтовка это, как мне понимается, в тактическом и техническом смысле тоже что и наш автомат, только в немецко-аглицком исполнении.


Руслан, попробую несколько изменить ваши представления
За много лет поисков мне так и не удалось найти единого определения для термина "штурмовая винтовка" 
Более того. В природе существуют вполне себе официальные штурмгеверы под винтовочный патрон - Stgw. 57 (SIG 510) и Stg. 58 (FN FAL) 
Что касается термина "автомат", то по ГОСТ, напомню, это просто "автоматический карабин", без указания типа патрона в принципе. То есть формально автоматом считается не только АК, но и упомянутые выше АКТ и ппш. 
При этом опять же формально подходя, М16 это не автомат, а вот М4 - автомат, ибо карабин :P 

БудемЖить 16-09-2018 15:08

quote:
Originally posted by mpopenker:

За много лет поисков мне так и не удалось найти единого определения для термина "штурмовая винтовка" 



Я, конечно, знаю про это, как и то, что наш ГОСТовский термин "автомат" совсем не исчерпывающий. При наличии такого информационного вакуума, в этом вопросе я руководствуюсь своим курсантским конспектом по курсу основания устройства стрелкового оружия, в котором нам давали определение автомата почти то же, что было мною приведено в посте N434. Оно же подходит и к тем образцам оружия, которые на Западе относят к "штурмовым винтовкам". Я даже в курсантские годы (примерно в 1991-1992 гг) на эту тему написал короткую статейку про по вопросам терминологиии автоматов/штурмовых винтовок для кафедрального ВНО. Она сохранилась до настоящего времени, но затянувшееся ожидание мебели для книг не позволяет добыть материал из кучи всякой литературы. Если напомните, можно будет потом достать и обсудить.

AllBiBek 16-09-2018 16:12

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
И много их, своих, вместо Максима, разработали к Первой мировой гениальные немцы и англичане?

1. Дедушка Хайрем Стивенс был как бы британский верноподданный года так с 1899, но - таки Льюис есть довоенная разработка.

А еще Максим как дитё своей эпохи и уроженец САСШ запатентовал всё, что смог, а в то время патентное право соблюдалось весьма строго.

2. Касательно немцев - из довоенных и оригинальных там МГ-14 "Парабеллум", и наклепали их не так уж и мало, под несколько тысяч штук.

3. Из прочего оригинального - австро-венгерский Шварцлозе со схемой, весьма непохожей на схему Максима, Гочкисы всех видов, и ублюдочная помесь того и этого (Максима и Гочкиса) итальянского производства под названием Сент-Этьен. Еще Шоша, но это Шоша, пулемёт ли оно - вопрос дискуссионный. Как по мне - протоштурмовая винтовка.

Так что - не Максимом единым.

lisasever 16-09-2018 20:02

quote:
Так что - не Максимом единым.

Речь про Англию и Германию.
В основе МГ-14 всё тот же Максим. У нас такой назовут Максим-Токарев.

mpopenker 16-09-2018 21:16

quote:
Originally posted by AllBiBek:

итальянского производства под названием Сент-Этьен.



Щито, простите?
С каких пор Сен этьен в Италию переехал?

mpopenker 16-09-2018 21:39

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Оно же подходит и к тем образцам оружия, которые на Западе относят к "штурмовым винтовкам"



Руслан, я навскидку могу вспомнить только две цивилизованных станы, где после Второй Мировой официально использовался термин "штурмовая винтовка", а не просто "винтовка" или "карабин"
Это Австрия и Швейцария, причем в обоих этих странах до появления штурмгеверов калибра 5.56мм официально на вооружении состояли штурмгеверы под 7.5х55 и 7.62х51
во всех остальных странах термин "штурмовая винтовка" является неофициальным, равно как скажем придуманный и педалируемый некоторыми американцами термин "боевая винтовка" (battle rifle), используемый для автоматических винтовок под винточный патрон
что касается натягивания баллистики на промежуточную, то я практически уверен что скажем аппараты показанные ниже будет иметь более или менее промежуточную баллистику :)

а воте смли отталкиваться от тактичемкой ниши, то есть применения в ходе аткаи для ведения автоогня сходу, то первой штурмовой винтовкой будет Шоша М1915 (именно французы и заложили концепцию ведения автоогня сходу, от пуза или от плеча), второй - Федоров М1916, третей - перепиленный французами Винчестер М1907 и четвертой Браунинг М1918 :)

NORDBADGER 16-09-2018 22:28

quote:
Изначально написано mpopenker:
Руслан, я навскидку могу вспомнить только две цивилизованных станы, где после Второй Мировой официально использовался термин "штурмовая винтовка", а не просто "винтовка" или "карабин"

FA-MAS.
Galil вроде тоже, или это не цивилы? :)

AllBiBek 16-09-2018 22:29

quote:
Originally posted by mpopenker:

Щито



Сорри, с Перино-1908 попутал.
quote:
Originally posted by lisasever:

Речь про Англию и Германию.



ЛМГ-15 Бергмана и - предположительно - авторства Шмайсера (который Льюис) - у немцев, Фаркхауэр-Хилл (если правильно написал) - у англичан. Это по памяти. Уверен, что если покопаться в сети (а лучше в книжках) - вылезет еще, причем немало.

Но так-то не спорю, в схему Максима упёрлись многие, и надолго. Человек ведь видит не предмет, а своё знание о предмете, и слыша слово "пулемет" в то время автоматом почти у всех возникало в голове именно детище Максима, а в прочих случаях наблюдался интересный полёт фантазии.

Со схемами пистолетов тогда (на стыке прошлого и позапрошлого веков) творилось ровно то же самое, все так или иначе либо косили под С96, либо искали оригинальные решения, не похожие на решения в конструкции С96.

Оружейный полузнаток 17-09-2018 07:40

Из довоенных уникальностей можно вспомнить машингевер Кнётгена:

Пишут что сделан в 1911-м, двуствольный.
Тут вот фото с подписью - "Матиас Кнётген и его пулемет":
https://www.heimatjahrbuch-vul...hjb2006.122.htm
Потом Сальватор-Дормус.
Потом Къельманн, 1907-й:



Кстати, Къельманн хороший такой конкурент Шошу на звание первого ручника с тактической рукоятью :D

Hisname 17-09-2018 09:24

quote:
Оружейный полузнаток

Пссс!!! Эй, парень!!
Не хочешь немного уникальных пулемётов?!!
))))))))

Ivaldan 17-09-2018 15:28

Во многих источниках упоминается про вкладыш в патронник при переделке под японский патрон, а с магазином чего делали? все таки патрон почти на сантиметр короче.

БудемЖить 17-09-2018 18:46

quote:
Изначально написано mpopenker:

Руслан, я навскидку могу вспомнить только две цивилизованных станы, где после Второй Мировой официально использовался термин "штурмовая винтовка", а не просто "винтовка" или "карабин"
Это Австрия и Швейцария, причем в обоих этих странах до появления штурмгеверов калибра 5.56мм официально на вооружении состояли штурмгеверы под 7.5х55 и 7.62х51
во всех остальных странах термин "штурмовая винтовка" является неофициальным, равно как скажем придуманный и педалируемый некоторыми американцами термин "боевая винтовка" (battle rifle), используемый для автоматических винтовок под винточный патрон


Если опираться на формальные определения, то конечно, не многие страны имеют или имели на вооружении "штурмовые винтовки". Но ведь надо как то классифицировать оружие данного типа, выделяя его из прочих групп ручного автоматического оружия? Тем более, что оно таки заметно выделяется из автоматических винтовок/карабинов совокупнстью признаков конструкции/патрона, и это видно всем интересующимся темой людям.
Почтему бы тогда не отнести оружие такого типа к "штурмовым винтовкам" или автоматам? Хотя бы для удобства общения.
quote:
Изначально написано mpopenker:

что касается натягивания баллистики на промежуточную, то я практически уверен что скажем аппараты показанные ниже будет иметь более или менее промежуточную баллистику :)


Да, и понятно почему. По моему видению, оружие подобного типа можно отнести к штурмовым винтовкам, даже если патрон винтовочный. Баллистика сходная, значит результат снижения дульной энергии достигнут (если укорочение ствола имело целью именно это). Можно даже придумать для них некую классификационную поднишу в рамках штурмовых винтовок, и это не будет большой натяжкой.
quote:
Изначально написано mpopenker:

а воте смли отталкиваться от тактичемкой ниши, то есть применения в ходе аткаи для ведения автоогня сходу, то первой штурмовой винтовкой будет Шоша М1915 (именно французы и заложили концепцию ведения автоогня сходу, от пуза или от плеча), второй - Федоров М1916, третей - перепиленный французами Винчестер М1907 и четвертой Браунинг М1918 :)


Если смотреть на ручное автоматическое оружие с этой точки зрения, то с таким видением "штурмовинтовочности" или "автоматности" перечисленных образцов соглашусь.
Здесь нужно учитывать, что в указаныне вами годы оружие, назовем его так, "штурмового" типа, только рождалось, поэтому некие "пересечения" в его конструкции с образцами автоматчиеского оружия, разработанными ранее них и в рамках действующих и признанных в это время концепций, неизбежно. Отсюда эта "пулеметистость" у некоторых из перечисленных вами образцов. Как мы знаем, это со временем прошло.

mpopenker 17-09-2018 19:51

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Тем более, что оно таки заметно выделяется из автоматических винтовок/карабинов совокупнстью признаков конструкции/патрона, и это видно всем интересующимся темой людям



а АФ тогда, будучи автоматом, будет ли ШВ?
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Как мы знаем, это со временем прошло



не прошло. ну или не до конца прошло :)
АС-44 имел заметную дозу пулеметистости, тот же Стгв.57 швейцарский был зело пулеметен, да и нынешние автоматы многие идут с уклоном в пулеметистость - да хоть американский М27 взять :)
потому тут все, как обычно, довольно скользко

БудемЖить 17-09-2018 20:48

quote:
Originally posted by mpopenker:

а АФ тогда, будучи автоматом, будет ли ШВ?



Думаю что да. Все классификационные признаки такого оружия (как мне их когда-то доводили и которые, в общем, вполне себе годные и складные), какие имеются у его современных моделей, в АФ присутствуют, включая промежуточную баллистику.
quote:
Originally posted by mpopenker:

не прошло. ну или не до конца прошло .... потому тут все, как обычно, довольно скользко



Не без этого. Сначала эта пулеметистость у некоторых автоматов/ШВ имела место, потом уходила кое где, возвращалась, в определенный момент времени пересекаясь с ручными пулеметами - нормальное дело в связи с колебаниями видения тактической роли такого оружия в бою. Но, на мой взгляд, эти колебания не выходят из круга общего "амплуа" автоматов/ШВ.

Gorgul 18-09-2018 12:46

quote:
Все классификационные признаки такого оружия

Это какие интересно?
Для примера, в той же ФГ-42 этих признаков как бы не больше (окромя патрона), а она вполне себе - автоматическая винтовка :)

mpopenker 18-09-2018 20:45

quote:
Originally posted by Gorgul:

а она вполне себе - автоматическая винтовка



Ну это можно сказать про любую ШВ, вообще-то :)

Gorgul 19-09-2018 12:42

quote:
Ну это можно сказать про любую ШВ, вообще-то

Потому и нравится Жуковская система. Есть винтовочный патрон - и все автоматическое оружие (если оно не пулемет) под него - винтовка. Если патрон промежуточный - то автомат/ШВ...кстати, 7.62х51 таки промежуточный (по сравнению с 30-06), а вот арисаковский - нет (ну хилые у япошек солдатики были) :P
А потому автомат Федорова - типичная автоматическая винтовка.

Dmitriz 19-09-2018 06:53

quote:
Изначально написано Gorgul:

Потому и нравится Жуковская система. Есть винтовочный патрон - и все автоматическое оружие (если оно не пулемет) под него - винтовка. Если патрон промежуточный - то автомат/ШВ...кстати, 7.62х51 таки промежуточный (по сравнению с 30-06), а вот арисаковский - нет (ну хилые у япошек солдатики были) :P
А потому автомат Федорова - типичная автоматическая винтовка.

Не удержусь... А если стреляда длинная, но под 22LR, как Вы её классифицируете? Ведь бывают же автоматические :P
По патронам тоже странно, больший по всем параметрам Вы относите к промежуточным только на том лишь основании, что его прародитель был ещё более монструозным.А если по баллистике мерить? Но там тоже засада, некоторые производители так димедролят небольшие по размерам патроны, что они фору иным винтовочным дадут!

Gorgul 19-09-2018 08:26

quote:
А если стреляда длинная, но под 22LR, как Вы её классифицируете?

Как спортивно охотничье, для чего патрон, в основном, и предназначен :)
Я согласен с тем, что с классификацией не все просто, но таки вариант предложенный Жуком (по патрону) наиболее универсален.

prockofev 19-09-2018 08:35

quote:
Изначально написано Dmitriz:

Не удержусь... А если стреляда длинная, но под 22LR, как Вы её классифицируете? Ведь бывают же автоматические :P
По патронам тоже странно, больший по всем параметрам Вы относите к промежуточным только на том лишь основании, что его прародитель был ещё более монструозным.А если по баллистике мерить? Но там тоже засада, некоторые производители так димедролят небольшие по размерам патроны, что они фору иным винтовочным дадут!


патрон НАЗЫВАЕТСЯ лонг райфл, что в переводе значит длинный ружейный :P

Gorgul 19-09-2018 08:38

quote:
патрон НАЗЫВАЕТСЯ лонг райфл, что в переводе значит длинный ружейный

Это по Фрейду :)

Strelezz 19-09-2018 08:48

quote:
Изначально написано prockofev:

патрон НАЗЫВАЕТСЯ лонг райфл, что в переводе значит длинный ружейный :P



Что-то дофига пистолетов под этот "ружейный длинный" :D

Оружейный полузнаток 19-09-2018 10:03

quote:
Изначально написано Dmitriz:

Не удержусь... А если стреляда длинная, но под 22LR, как Вы её классифицируете? Ведь бывают же автоматические :P
По патронам тоже странно, больший по всем параметрам Вы относите к промежуточным только на том лишь основании, что его прародитель был ещё более монструозным.А если по баллистике мерить? Но там тоже засада, некоторые производители так димедролят небольшие по размерам патроны, что они фору иным винтовочным дадут!


Ну... По сравнению с 6,5х57 Федорова арисачий 6,5х50 будет еще больше промежуточным чем .308 по сравнению с .30-06.

Ланцепок 19-09-2018 12:05

quote:
Изначально написано Gorgul:
Как спортивно охотничье, для чего патрон, в основном, и предназначен :)




На кого спортивно охотиться будем? :)

Gorgul 19-09-2018 12:12

quote:
На кого спортивно охотиться будем?

На сусликов

Strelezz 19-09-2018 12:22

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:

Ну... По сравнению с 6,5х57 Федорова арисачий 6,5х50 будет еще больше промежуточным чем .308 по сравнению с .30-06.


Вы как-то странно зациклились на мощности и калибре патрона . В первой половине 20 века таких "промежуточных" было было чуть больше чем до еб. матери. С патронами уменьшенного калибра бегало половина Европы , почти вся африка и южная америка.
Начиная от 25-35 винчестера , ( и даже 22-35) , и до шведского маузера . Обходя стороной португальские маузеры и разные Каркано . Даже немчеги планировали сменить 7,92 х57 на 7х57 . Надоело видать , что не шибко крепкого стрелка отдачей контузит. Остановило их тока то , что наклепали 7,92 оченно дофига.

Если вы возьмете линейку , то таки сможете убедиться что промежуточный патрон короче винтовочного. А раз патрон короче - значит меньше ходы автоматики , меньше размеры ствольной коробки и т.д и т.п .

Так што пальма первенства в этом вопросе таки у немцев . Ну и у американцев с ихним М1 карбайн . Господин Федоров сюды не вписывается от слова никак

Strelezz 19-09-2018 12:23

quote:
Изначально написано Gorgul:

На сусликов

Думаю , что этот дятел способен задолбать даже носорога :D

Оружейный полузнаток 19-09-2018 13:11

quote:
Изначально написано Strelezz:

Вы как-то странно зациклились на мощности и калибре патрона . В первой половине 20 века таких "промежуточных" было было чуть больше чем до еб. матери. С патронами уменьшенного калибра бегало половина Европы , почти вся африка и южная америка.
Начиная от 25-30 винчестера , ( и даже 22-30) , и до шведского маузера . Обходя стороной португальские маузеры и разные Каркано . Даже немчеги планировали сменить 7,92 х57 на 7х57 . Надоело видать , что не шибко крепкого стрелка отдачей контузит. Остановило их тока то , что наклепали 7,92 оченно дофига.

Если вы возьмете линейку , то таки сможете убедиться что промежуточный патрон короче винтовочного. А раз патрон короче - значит меньше ходы автоматики , меньше размеры ствольной коробки и т.д и т.п .

Так што пальма первенства в этом вопросе таки у немцев . Ну и у американцев с ихним М1 карбайн . Господин Федоров сюды не вписывается от слова никак


Да-да, а то не было до 7,92х30 и 7,62х33 никаких .351, 8х35, 7,35х32, 45-го РемТомпсона.
Называется "а чёб такое придумать". Следуя вашей логике ППТ нормальный автомат, ибо длина патрона почти как у 30-го кар.

Strelezz 22-09-2018 14:16

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:

Да-да, а то не было до 7,92х30 и 7,62х33 никаких .351, 8х35, 7,35х32, 45-го РемТомпсона.
Называется "а чёб такое придумать". Следуя вашей логике ППТ нормальный автомат, ибо длина патрона почти как у 30-го кар.



У вас мощность и длина патрона , одновременно, в голове не укладывается ?
Либо одно либо другое ? :)

Оружейный полузнаток 24-09-2018 10:47

quote:
Изначально написано Strelezz:


У вас мощность и длина патрона , одновременно, в голове не укладывается ?
Либо одно либо другое ? :)


6,5х50 Арисака - длинный. Типа "винтовочный", хотя до винтовочного по мощности он не дотягивает.
7,62х38R Нагана - длинный. Типа "промежуточный", хотя до промежуточного он и с магнум-зарядками по мощности не дотягивает.
45 Лонг Марс, 8,5 и 9 мм Марс - короткие, но мощные, по дури вполне себе промежуточный, но по длине чисто пистолетный. И как мы его назовем?
И я еще раз напомню, у англоязычных большинство патронов, понимаемых у нас как "промежуточные", называют "rifle cartridge", т.е. винтовочными, как собственно и "винтовочные" в нашем понимании, и там "assault rifle" - в том числе молотилки под 308-й, который нифига не короче чем 6,5х50 и мягко говоря злее. У нас АК-308 сейчас называют термином "автомат", хотя он сильно злее "ружья-пулемета" Фёдорова.

SanSanish 24-09-2018 12:46

Может тогда "промежуточные" по баллистике и эффективной дальности мерить? :P
Ибо они как то так и зародились когда от километровых дистанций "пачечной" стрельбы из винтовок сначала опустились до 400м отметки и карабинов под винтпатрон, а потом до этих же 400 подтянулись с автоогнем от пистолетов пулеметов с их 150-200 м.
Промежуточные они ведь в первую очередь по баллистике оптимизированной под те же 300-400м, что больше пистолетных но меньше винтовочных дистанций. И с соответствующей внутренней баллистикой. Скажем если 6.5х50 или 7.62х51 оптимизованы под ствол свыше полуметра, то из обреза они конечно выдадут вполне промежуточную баллистику, но сами патроны промежуточными не станут. Просто "лишний" порох сгорит снаружи, бесполезно подсвечивая местность.

Оружейный полузнаток 24-09-2018 13:06

quote:
Изначально написано SanSanish:
Может тогда "промежуточные" по баллистек и эффективной дальности мерить? :P
Ибо они как то так и зародились когда от километровых дистанций "пачечной" стрельбы из винтовок сначала опустились до 400м отметки и карабинов под винтпатрон, а потом до этих же 400 подтянулись с автоогнем от пистолетов пулеметов с их 150-200 м.
Промежуточные они ведь в первую очередь по баллистике оптимизированной под те же 300-400м, что больше пистолетных но меньше винтовочных дистанций. И с соответствующей внутренней баллистикой. Скажем если 6.5х50 или 7.62х51 оптимизованы под ствол свыше полуметра, то из обреза они конечно выдадут вполне промежуточную баллистику, но сами патроны промежуточными не станут. Просто "лишний" порох сгорит снаружи, бесполезно подсвечивая местность.

Ну и 7,62х39 тогда более чем винтовочный, в стволе СКС в 520 мм скорость 735 м/с, пуля 8 г, энергия 2160 Дж. У 6,5х50 в 520-мм 9 г со скоростью 660 м/с энергия 1960 Дж. Педивикия пишет заряд у 7,62х39 2,77 грамм, у 6,5х50 2,24 грамм. И где тут лишний порох у 6,5х50 по сравнению с 7,62х39, который под "обрез" оптимизирован? Там даже если очепятка, есть револьверные и пистолетные патроны с довольно большими зарядами. И да, нормальные винт патроны дают в коротком стволе до 3 кДж и больше, но никак не меньше двух.

SanSanish 24-09-2018 13:24

Ну так 7.62х39 изначально под 520 мм и оптимизировался, и ТЗ на автоматы предусматривало этих полметра. Это уже МТК его "опромежуточил" на коротком стволе. :P
Но учитывайте, что в баллистике не только м/с, Дж и граммы имеют значение.
Вон 7.62х33 вполне себе промежуточные параметры на срезе выдает, а баллистику с 7.62х39 или 7.92х33 не сравнить.
Важна ДПВ выстрела, БК пули, параметры рассеивания, кривая давления, динамика горения порохов в конкретном патроне и многое другое.
Скажем два грамма П-125 и два грамма ВУФЛа это две очень большие разницы, хотя оба они - пороха, да и граммы одинаковые.
И если скажем 7.62х39 в 800 мм ствол засунуть можно, но бессмыслено, то 6.5х50 вполне себе приятственно. Первый винтовочным стать может только при сверхэкстремальном снаряжении, а второй им рожден изначально, а разонан может быть вообще до супермагнума.

mpopenker 24-09-2018 13:48

quote:
Originally posted by SanSanish:

Это уже МТК его "опромежуточил" на коротком стволе



у Булкина и Дементьева на последнем этапе стволы тоже были короче, чем пол-метра

SanSanish 24-09-2018 14:44

Это уже мелочи в применении к данному вопросу. Суть в том, что для промежуточного 7.62х39 полметра уже практически разумный максимум ствола и баллистики, а для винтовочного 6.5х50 как раз наоборот - минимум!

PS. в этом плане у того же Жука(Монетчикова) очень даже правильная классификация - промежуточными считаются патроны оптимизированные под промежуточную между пистолетными и винтовочными патронами баллистику.
Они же в "укрротах" не становятся пистолетными, поскольку не для укоротовсозданы и в винтовочных длинных стволах не способны достичь винтовочных же параметров.

Costas 25-09-2018 15:20

quote:
Изначально написано SanSanish:
Это уже мелочи в применении к данному вопросу. Суть в том, что для промежуто...

PS. В этом плане у того же Жука(Монетчикова) очень даже правильная классификация - промежуточными считаются патроны оптимизированные под промежуточную между пистолетными и винтовочными патронами баллистику.
...



Вы превышение траектории имеете ввиду, или какие-то другие параметры внешней баллистики? На какой дистанции?

Pavlov 25-09-2018 17:57

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:

6,5х50 Арисака - длинный. Типа "винтовочный", хотя до винтовочного по мощности он не дотягивает.


А что такое "винтовочная мощность", в цифрах?

SanSanish 25-09-2018 18:17

quote:
Originally posted by Costas:

Вы превышение траектории имеете ввиду, или какие-то другие параметры внешней баллистики? На какой дистанции?



В первую очередь пресловутую дальность прямого выстрела и эффективную дальность огня.

Оружейный полузнаток 26-09-2018 11:31

quote:
Изначально написано Pavlov:

А что такое "винтовочная мощность", в цифрах?


У большинства стандартных патронов - .308, .30-06, .303, 7,92х57, 8х50R Лебель, 8х50R Маннлихер имеют в длинном винтовочном стволе мощность не менее 3,5 килоджоулей, в коротком (около пол метра) на менее 2,5 килоджоулей, у Арисачьего 6,5х50 мощность в винте меньше 2,7 килоджоулей, в карабине меньше 2 килоджоулей.

Strelezz 26-09-2018 14:32

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:

У большинства стандартных патронов - .308, .30-06, .303, 7,92х57, 8х50R Лебель, 8х50R Маннлихер имеют в длинном винтовочном стволе мощность не менее 3,5 килоджоулей, в коротком (около пол метра) на менее 2,5 килоджоулей, у Арисачьего 6,5х50 мощность в винте меньше 2,7 килоджоулей, в карабине меньше 2 килоджоулей.



Вы из мосинского карабина хоть раз стреляли ? А из такой-же винтовки ?

Pavlov 26-09-2018 16:39

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
У большинства стандартных патронов...

Тоесть 6.5 mm Mannlicher, 6.5 mm Mannlicher-Schoenauer, 6.5 mm Carcano, 6,5 мм Арисака, 6.5 mm Mauser, 6.5 mm Vergueiro, 6 mm Lee и т.д. - не винтовочные патроны и их винтовки на самом деле не винтовки?

У какого "большинства"? К ПМВ большинство моделей было как раз под 6,5 мм патроны.

Оружейный полузнаток 26-09-2018 18:28

quote:
Изначально написано Pavlov:

Тоесть 6.5 mm Mannlicher, 6.5 mm Mannlicher-Schoenauer, 6.5 mm Carcano, 6,5 мм Арисака, 6.5 mm Mauser, 6.5 mm Vergueiro, 6 mm Lee и т.д. - не винтовочные патроны и их винтовки на самом деле не винтовки?

У какого "большинства"? К ПМВ большинство моделей было как раз под 6,5 мм патроны.


Кто-то говорил что это не винтовки? Вообще винтовкой является все вплоть до 22ЛР если имеется длинный ствол и приклад.
У большинства приведенных вами патронов не было остроголовых пуль. Так-то у 3-линейного с тупоголовой пулей тоже энергия меньше, чуть менее трех килоджоулей в длинном стволе, по Федорову если не ошибаюсь - 13,6 г при 660 мысах. Только у Арисаки остроголовые пули были, с ними мощность все равно меньше чем у означенных мною выше патронов - хорошо, манлихеровскую восьмерку не берем. Но треха, музя, лебель, спринфильд, бур и пр. среди номенклатуры патронов остроголовые пули имели.

Pavlov 26-09-2018 19:34

quote:
не было остроголовых пуль

Сударь, у вас сплошная путаница. Сначала вы объявляете, что 6,5 мм патроны почему-то не винтовочные, потом вдруг объясняете мне, что они тупоголовые (Да ну? Вот сюрприз!). Объясните как форма пули отражается на винтовочность-невинтовочность патронов. Только цифрами, не суждениями про "большинство винтовок".

Hisname 26-09-2018 19:46

quote:
У большинства приведенных вами патронов не было остроголовых пуль. Так-то у 3-линейного с тупоголовой пулей тоже энергия меньше

То есть, энергия "тупоголовой" пули у трёхлинейки, меньше чем энергия "остроголовой" пули за счет формы?

Оружейный полузнаток 26-09-2018 20:07

quote:
Изначально написано Pavlov:

Сударь, у вас сплошная путаница. Сначала вы объявляете, что 6,5 мм патроны почему-то не винтовочные, потом вдруг объясняете мне, что они тупоголовые (Са ну? Вот сюрприз!). Объясните как форма пули отражается на винтовочность-невинтовочность патронов. Только цифрами, не суждениями про "большинство винтовок".

Таки объясняю.
3-лин с тупоголовой пулей - энергия 2970 Дж
3-лин с остроголовой пулей - энергия 3710 Дж
6,5х57 Маузера с тупоголовой пулей - энергия до 3010 Дж
6,5х57 Федорова с остроголовой пулей (имеет сходные с 6,5х57 маузера размерения) - энергия до 3740 Дж
Т.е. 6,5х57 Маузера и 7,62х54 я бы сказал одного диапазона по дульной энергии.
6,5х50 Арисака - и с тупоголовой и с остроголовой пулями мощность ниже 2750 Джоулей, как бы то ни было но на ПМВ среди армейских патронов с остроголовыми пулями у 6,5х50 мощность сравнительно низкая.

Ланцепок 26-09-2018 20:29

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
Вообще винтовкой является все вплоть до 22ЛР если имеется длинный ствол и приклад.


"Так вот ты какой, дедушка Ленин!" (с)

:D

Costas 26-09-2018 20:55

quote:
Изначально написано SanSanish:

В первую очередь пресловутую дальность прямого выстрела и эффективную дальность огня. ...


Дальность прямого выстрела как раз и определяется превышением траектории. Это превышение у многих современных малоимпульсных малокалиберных аналогично классическим винтовочным. Куда такие отнесёте?
quote:
Изначально написано SanSanish:
...эффективную дальность огня.

Что именно вы под этим подразумеваете?

Pavlov 26-09-2018 21:36

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
Таки объясняю.

Не понял. Объясните ваши утверждения:
* Что значит "винтовочная мощность" в цифрах? Кто, где и когда установил лимит "винтовочности" - источник информации, плийз.
* Покажите каким образом мощность является функцией формы пули.

Hisname 27-09-2018 07:11

Искал Максим, нашел вот что:


Я счастлив))) ААААА)

Оружейный полузнаток 27-09-2018 08:35

quote:
Изначально написано Pavlov:

Не понял. Объясните ваши утверждения:
* Что значит "винтовочная мощность" в цифрах? Кто, где и когда установил лимит "винтовочности" - источник информации, плийз.
* Покажите каким образом мощность является функцией формы пули.


1. По факту различия есть в русском языке, но нет в английском, и 7,62х39 и 223 и пр. в английском rifle cartridge, хотя к ним относятся и 50 БМГ и 14,5 и пр, насколько знаю вплоть до 15 мм калибром. Только речь идёт о патронах для классических армейских болтовок, на бездымном порохе и с остроголовыми пулями. Основные винтовки в ПМВ и ВМВ по кол-ву произведенных - треха, маузер, лебель, энфильд, спрингфилд, имели в длинном стволе энергию не менее 3,3 килоджоулей, у вышеперечисленных кроме лебеля до 3,6-3,8 килоджоулей. Никто не говорит что 6,5х50 не винтовочный патрон, только он слабее стандартных винт патронов в армиях стран Европы в ПМВ, и по факту по дульной энергии он вполне себе промежуточный.
2. Переход с тяжелой тупоголовой пули на легкую остроголовую - как в случае с 3-лин - повышает баллистику, за счет этого растет дульная энергия, у трехи в винт стволе с 2960 до 3710 Дж (округлённо). У большинства патронов так. Потому совать многие 6,5 мм мягко говоря странно, учитывая наличие у большинства их них только тупоголовых пуль, у них мощность на уровне 3-лин с тупоголовой пулей, у Арисаки - ниже и с тупоголовыми, и с остроголовыми пулями.

Pavlov 27-09-2018 15:32

quote:
о патронах для классических армейских болтовок

Сдаюсь... Манлихер, Каркано и Арисака не классические армейские, то бишь?

Новгородец 27-09-2018 17:04

quote:
Originally posted by Hisname:

Искал Максим, нашел вот что



Серьёзные хлопцы. Это кто?

Hisname 27-09-2018 18:33

quote:
Серьёзные хлопцы. Это кто?

Если подпись не врёт:
9-я Крымская им. СНК УССР кавалерийская дивизия (Совета Народных Комиссаров)
Управление дивизии - Гайсин
52-й кавалерийский полк - Гайсин
Гайсин, это небольшой городок в Винницкой области Украины.

БудемЖить 27-09-2018 20:02

quote:
Originally posted by Hisname:

Если подпись не врёт:



О! Это нечто действительно новое. Фото АФ из войск известно реально по пальцам одной руки. Кроме того, это вносит изменения в сложившийся "ареал обитания" этого оружия, который обычно ограничивается упоминанием Кавказского фронта и Северного фронта в годы ГВ. Ценно. Благодарю!

Новгородец 28-09-2018 12:19

quote:
Originally posted by Hisname:

Если подпись не врёт:



Спасибо. Редчайшее фото!

Strelezz 28-09-2018 03:44

quote:
Изначально написано Hisname:

То есть, энергия "тупоголовой" пули у трёхлинейки, меньше чем энергия "остроголовой" пули за счет формы?


Я уже давно в восторге .
Надеюсь узнать еще очень много нового и интересного :)

Strelezz 28-09-2018 03:46

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:

1. По факту различия есть в русском языке, но нет в английском, и 7,62х39 и 223 и пр. в английском rifle cartridge, хотя к ним относятся и 50 БМГ и 14,5 и пр, насколько знаю вплоть до 15 мм калибром. Только речь идёт о патронах для классических армейских болтовок, на бездымном порохе и с остроголовыми пулями. Основные винтовки в ПМВ и ВМВ по кол-ву произведенных - треха, маузер, лебель, энфильд, спрингфилд, имели в длинном стволе энергию не менее 3,3 килоджоулей, у вышеперечисленных кроме лебеля до 3,6-3,8 килоджоулей. Никто не говорит что 6,5х50 не винтовочный патрон, только он слабее стандартных винт патронов в армиях стран Европы в ПМВ, и по факту по дульной энергии он вполне себе промежуточный.
2. Переход с тяжелой тупоголовой пули на легкую остроголовую - как в случае с 3-лин - повышает баллистику, за счет этого растет дульная энергия, у трехи в винт стволе с 2960 до 3710 Дж (округлённо). У большинства патронов так. Потому совать многие 6,5 мм мягко говоря странно, учитывая наличие у большинства их них только тупоголовых пуль, у них мощность на уровне 3-лин с тупоголовой пулей, у Арисаки - ниже и с тупоголовыми, и с остроголовыми пулями.



Еще раз спрошу . 25-35 винч и 22-35 винч тоже промежуточные ?

Оружейный полузнаток 28-09-2018 23:16

quote:
Изначально написано Pavlov:

Сдаюсь... Манлихер, Каркано и Арисака не классические армейские, то бишь?

Классические армейские вообще вплоть до 8-линейного русского и 80-го британского, винты под них были, на вооружении стояли, значит - классика.
Для армий ГИ, РИ, ВБ, Франции, США в ПМВ 6,5х50 и его подобия были по факту именно что промежуточными.
Если у СКС и Арисакии или др. будет мощность в длинном стволе одинаковая, то почему вдруг мы систему под 6,5х50 будем называть "под винтовочный патрон", а под 7,62х39 "под промежуточный патрон"? 7,62х39 слабее стандартных армейских образцов, 30-06, 308, 7,92, 3-лин, 8х50 Лебель, почему он как и 6,5х50 или др. тогда "не классический армейский винтовочный", когда 6,5х50 - "классический армейский винтовочный"? Тогда давайте и СКС и РПК назовем "под винтовочный патрон" как и всё под 223 и пр.

Pavlov 28-09-2018 23:19

quote:
Если у СКС и Арисакии или др. будет мощность в длинном стволе одинаковая

Неужто одинаковая? Разницы в 40% нет?

Оружейный полузнаток 28-09-2018 23:51

quote:
Изначально написано Strelezz:


Еще раз спрошу . 25-35 винч и 22-35 винч тоже промежуточные ?


Если сравнивать с другими патронами с тупоголовыми пулями на бездымном порохе - хотя бы 3-лин - то скорее да чем нет.
Может наконец-то признаем что деление на винтовочные и промежуточные мягко говоря условно?
Для русской армии в ПМВ 6,5х50 был по факту промежуточным, после 3-лин, у амеров 308-й при его мощности как у 3-лин считался ослабленным после 30-06, хотя потом на фоне 308-го ослабленным выглядел 223-й. Ну мягко говоря очевидно что деление крайне условное. Прими у нас в 1891-м скажем патрон Роговцева в 8,2 мм с его объемом гильзы, на бездымном порохе, нам бы показался промежуточным 3-лин. Федоров сделал 6,5х57 с его мощностью 3748 Дж в длинном стволе и в ПМВ переделал под 6,5х50 с его мощностью до 2668 Дж в длинном же стволе, это разве нельзя считать переходом на уменьшенную мощность? Разница 40%. Почему тогда переход от 3-линеечных 3,7 с лишним килоджоуля (в зависимости от патрона, общая мощность на уровне федоровского 6,5) к 7,62х39 с его до 2,5 килоджоулей в длинном стволе - типа переход на "промежуточный" патрон? В чем логика?

Pavlov 29-09-2018 12:10

Не виляйте, не в детском саду. Написали, что "у СКС и Арисакии или др. будет мощность в длинном стволе одинаковая." Вот и докажите свое утверждение. Не можете - не пишите больше глупостей.

БудемЖить 29-09-2018 12:22

quote:
Originally posted by Pavlov:

Вот и докажите свое утверждение.



Я завтра займусь этим, а то сейчас уже поздно, пора баить. Но видится мне, что предположение Полузнатока не так уж и беспочвенно.

Strelezz 29-09-2018 04:51

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:

Если сравнивать с другими патронами с тупоголовыми пулями на бездымном порохе - хотя бы 3-лин - то скорее да чем нет.
Может наконец-то признаем что деление на винтовочные и промежуточные мягко говоря условно?
?


Промежуточный патрон :
1. Имеет уменьшенную энергетику относительно винтовочного
2. Короче винтовочного , что минимизирует размеры ствольной коробки и ходы автоматики.
3. Баллистика патрона оптимизирована под укороченный ствол .

Чо неясно ?

А рантовые патроны запихать в промежуточные … Этта пять !!! :)

Оружейный полузнаток 29-09-2018 07:15

quote:
Изначально написано Strelezz:

Промежуточный патрон :
1. Имеет уменьшенную энергетику относительно винтовочного
2. Короче винтовочного , что минимизирует размеры ствольной коробки и ходы автоматики.
3. Баллистика патрона оптимизирована под укороченный ствол .

Чо неясно ?

А рантовые патроны запихать в промежуточные … Этта пять !!! :)


1. Арисака слабее и трехи, и маузера, и энфильда, и спрингфилда, и лебеля и еще дофига сколько много винтовок. Или надо прям шоб слабее любой винтовки?
2. То есть карандаш с автоматной баллистикой будет все равно винтовочным? Есть мелкашки длиной с автоматные патроны, только их автоматными из-за маломощности не называют. Тут у нас длина как у винтовочного, мощность как у промежуточного, но нет, он почему-то винтовочный.
3. Под 6,5х50 был и жил карабин со стволом 480 мм. Или вы имеете в виду огрыхок ~200 мм? Такого и для 7,62х39 не хватает.
4. А рантовость тут причем? Почему мы тогла вообще рантовые патроны классифицируем? Почему если есть рантовые патроны мелкашечные, револьверные, винтовочные и крупнокалиберные, не может быть рантового промежуточного? Потому что вам так захотелось?
Я таки спрошу - а что есть пистолет Гэббет-Фейрфакс Марс? Патрон сильно мощнее, раза в два минимум, чем абсолютное большинство пистолетных патронов, имеется автоогонь... Может это и не пистолет а карманный автомат с уменьшенным магазином?

lisasever 29-09-2018 09:32

Добрый день.
Льём из пустого в порожнее.
Когда Нарякира Арисака в 1897 г. создавал свои творения, он создавал винтовку и винтовочный патрон. Всё! Слабее трёхи, маузера, энфильда? Так именно таким патрон задумывался и создавался. И остался винтовочным. Из чего бы и какой длиной ствола им не стреляли, он будет оставаться именно им.
Через пол века появиться 7,62х39. Из чего бы и какой длиной ствола им не стреляли, он будет всё тем же патроном.
И это не повод тянуть 6,5×50 за уши к 7,62х39, которого тогда ещё не существовало.
При любой классификации, в процессе развития отнесённых к ней образцов, всегда будут примеры, которые в процессе развития (проектирования, разработки, производства и всё это ещё и во времени) фактически будут оставаться в своей группе, но по своим параметрам начнут перекрывать границы рамок этой классификации.

Оружейный полузнаток 29-09-2018 09:46

quote:
Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Льём из пустого в порожнее.
Когда Нарякира Арисака в 1897 г. создавал свои творения, он создавал винтовку и винтовочный патрон. Всё! Слабее трёхи, маузера, энфильда? Так именно таким патрон задумывался и создавался. И остался винтовочным. Из чего бы и какой длиной ствола им не стреляли, он будет оставаться именно им.
Через пол века появиться 7,62х39. Из чего бы и какой длиной ствола им не стреляли он будет всё тем же патроном.
И это не повод тянуть 6,5×50 за уши к 7,62х39, которого тогда ещё не существовало.
При любой классификации, в процессе развития отнесённых к ней образцов, всегда будут примеры, которые в процессе развития (проектирования, разработки, производства и всё это ещё и во времени) фактически будут оставаться в своей группе, но по своим параметрам начнут перекрывать границы рамок этой классификации.

Сами сказали что патрон задумывался слабее аналогов.
Он остается "винтовочным" на 90% из-за того что использовался в болтовке. Но почему тогда также задуманный ослабленным по сравнению с обычными винтами СКС под 7,62х39 есть "под промежуточный патрон", тогда как Арисака "под винтовочный патрон"? Тем более вопрос - а каким этот патрон был для нашей армии? После 3-лин он был по факту как раз таки промежуточным.
Про мощность в длинном стволе (считал не я, считали до меня ганзеевцы) в 700-мм 7,62х39 вроде как давал порядка 800 мысов, в 800 мм будет в таком случае мощность вполне с арисакой сопоставимая.

lisasever 29-09-2018 10:34

quote:
Сами сказали что патрон задумывался слабее аналогов.
Он остается "винтовочным" на 90% из-за того что использовался в болтовке. Но почему тогда также задуманный ослабленным по сравнению с обычными винтами СКС под 7,62х39 есть "под промежуточный патрон", тогда как Арисака "под винтовочный патрон"?


Арисака создавал патрон для своей армии исходя из опыта использования имеющихся на её вооружении винтовок. Опыт подсказывал, что учитывая антропологию японского солдата нужно другое оружие. И Арисака создал это оружие и патрон к нему. По сравнению с винтовочными патронами Англии, России, Германии и т.д., оно и он от них отличается. Другая страна, другой боевой опыт, другой патрон.
Он не ослаблен. Он другой! Патрон и винтовка созданные в Японии, японцем для японской армии.
На другой стороне земного шара. Через полвека. В другой стране, СССР, со своим боевым опытом, советскими конструкторами, для советской армии создаётся другой патрон. 7,62х39. У нас он занял место между винтовочными и пистолетными. Он не ослаблен по сравнению с винтовочным. Это другой патрон, с другими параметрами, для другого оружия, другой страны.
Вы сравниваете патроны разных стран, созданных в разные эпохи, по разным причинам, для разного оружия.
В Японии к патрону 6х50 пришли в 1897 г. Патрон создавался как винтовочный, для винтовки, исходя из возможностей японского солдата.
В СССР к патрону 7,62х39 пришли в 1943 г. исходя из особенностей современного боя. Патрон создавался для оружия нового класса.
То что два патрона созданные с разницей аж в полвека, на разных полушариях, в разных странах, при определённых условиях использования по каким-то параметрам могут оказаться близки, то об этом я уже писал выше:
"При любой классификации, в процессе развития отнесённых к ней образцов, всегда будут примеры, которые в процессе развития (проектирования, разработки, производства и всё это ещё и во времени) фактически будут оставаться в своей группе, но по своим параметрам начнут перекрывать границы рамок этой классификации."
7,62х39 для СССР промежуточный. 6х50 для Японии винтовочный.

Оружейный полузнаток 29-09-2018 10:54

quote:
Изначально написано lisasever:

Арисака создавал патрон для своей армии исходя из опыта использования имеющихся на её вооружении винтовок. Опыт подсказывал, что учитывая антропологию японского солдата нужно другое оружие. И Арисака создал это оружие и патрон к нему. По сравнению с винтовочными патронами Англии, России, Германии и т.д., оно и он от них отличается. Другая страна, другой боевой опыт, другой патрон.
Он не ослаблен. Он другой! Патрон и винтовка созданные в Японии, японцем для японской армии.
На другой стороне земного шара. Через полвека. В другой стране, СССР, со своим боевым опытом, советскими конструкторами, для советской армии создаётся другой патрон. 7,62х39. У нас он занял место между винтовочными и пистолетными. Он не ослаблен по сравнению с винтовочным. Это другой патрон, с другими параметрами, для другого оружия, другой страны.
Вы сравниваете патроны разных стран, созданных в разные эпохи, по разным причинам, для разного оружия.
В Японии к патрону 6х50 пришли в 1897 г. Патрон создавался как винтовочный, для винтовки, исходя из возможностей японского солдата.
В СССР к патрону 7,62х39 пришли в 1943 г. исходя из особенностей современного боя. Патрон создавался для оружия нового класса.
То что два патрона созданные с разницей аж в полвека, на разных полушариях, в разных странах, при определённых условиях использования по каким-то параметрам могут оказаться близки, то об этом я уже писал выше:
"При любой классификации, в процессе развития отнесённых к ней образцов, всегда будут примеры, которые в процессе развития (проектирования, разработки, производства и всё это ещё и во времени) фактически будут оставаться в своей группе, но по своим параметрам начнут перекрывать границы рамок этой классификации."
7,62х39 для СССР промежуточный. 6х50 для Японии винтовочный.

Итого получается, что 6,5х50 для РИА был по факту промежуточным. О чем и говорилось.

Strelezz 29-09-2018 11:41

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:


4. А рантовость тут причем? Почему мы тогла вообще рантовые патроны классифицируем? Почему если есть рантовые патроны мелкашечные, револьверные, винтовочные и крупнокалиберные, не может быть рантового промежуточного? Потому что вам так захотелось?


Патамушта промежуточный патрон создавался под самозарядные и автоматические системы . Рантовым тут не место . От слова "совсем"

Strelezz 29-09-2018 11:46

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:

Итого получается, что 6,5х50 для РИА был по факту промежуточным. О чем и говорилось.


"Ты азартен, Парамоша! Вот что тебя губит! " :D

Нишпорка 29-09-2018 12:29

quote:
получается, что 6,5х50 для РИА был по факту промежуточным

Не получается.
7,62*54Р 21г и 77,16мм
6,5*51СР 21г и 75,58мм
(масса и длина патрона соответственно)
Для 7,62*39 сами найдете?

БудемЖить 29-09-2018 12:40

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Я завтра займусь этим, а то сейчас уже поздно, пора баить. Но видится мне, что предположение Полузнатока не так уж и беспочвенно.



Ну вот, можно заняться запланированным.
Начну с малого, с мнения авторитетных экспертов. Имеется такая книга Дворянинова про патроны. В ней в Томе 3 на стр.19 насчет эволюции патронов уменьшенной мощности написано так: "Первые опыты разработки боевых промежуточных патронов был предпринят за рубежом. О подобных попытках в других странах в 2006 г в интернете сообщал Вильямс"... им же приводятся вотографии первых патронов уменьшенной мощности для боевых автоматических винтовок". Далее идет фото и перечисление - 6,5х52 Каркано, 7,65х32 Манлихер-Каркано, 7х51 Педерсен, .30 Педерсен, 8 мм Рибероль, швейцарский 7,65х35. Комментируя перечисленные патроны, Дворянинов пишет, что лишь некоторые из них можно назвать патронами промежуточной мощности в современном понимании, так как, например, итальянский патрон использовался в магазинных винтовках, а 7 мм Педерсен - в самозарядных винтовках.
Развивая мысль этого Вильямса, поддрежанную Дворяниновым, можно считать, что имеется, как минимум, некая условно идентифицируемая группа винтовочных патронов нормального (от 6,5-мм включительно) калибра, которые можно назвать патронами уменьшенной мощности. К ним относятся как упомянутый итальянский патрон, так и его аналоги из других стран, в т.ч. обсуждаемый японский 6,5х50 патрон. Причины появления таких винтовочных патронов уменьшенной мощности тема отдельная, но не про то сейчас речь.
Дворянинов не считает упомянутые винтовочные патроны промежуточными по причине их использования вне соответствующего вида оружия. Я считаю, что это вполне корректно, ведь промежуточные патроны, как он их упоминает "в современном понимании" рождались в составе стрелковых автоматных комплексов, изначально "заточенных" под другую концепцию огневого боя пехоты, нежели прежные магазинные винтовки.
Но мы, как я понимаю, не об этом спорим, а о том, можно ли уловно (исходя из баллистических: - внутри- и внешне- параметров) отнести винтовочные патроны уменьшенной мощности, в т.ч. японский 6,5х50 к неким "прототипам" промежуточных патронов.
Это можно сделать, как мне видится, определив степень сходства внутренней и внешней баллистики таких винтовочных патронов уменьшенной мощности с известными и точно идентифицируемыми промежуточными патронами при равных условиях. Таким патроном может быть 7,62-мм патрон обр.1943 г, который, без сомнения, примежуточный. Сравним его с обсуждающимся японским патроном 6,5х50, который, тоже без сомнения, задумывался, родился, жил и "умер" как винтовочно-пулеметный. Равными условиями, в данном случае, может быть только одинаковая длина ствола оружия, из которого производится выстрел, ибо все остальные параметры у этих патронов разные. Оценивать нужно сначала внутрибаллистические параметры, выраженные в дульной энергии, которая, как известно, пропорциональна дульной скрорсти. Это вполне корректно и научно. Если мы получим высокую степень сходства парметров внутренней баллистики 6,5-мм патрона и патрона обр.1943 г, и на длинном стволе, то можно будет условно отнести японский патрон к промежуточным, а советский патрон обр.43 г - к винтовочным уменьшенной мощности.
Сравнивая скорости пуль 6,5 мм патрона и патрона обр.43 г в коротких стволах АФ и АКМ, то данные по дульной энергии имеются - я их привел в статье. Эти данные вполне похожи, что и наталкивает относить японский патрон к "протпромежуточным". Теперь попробуем провести исследование соответствия начальных скоростей этих патронов в длинном винтовочном стволе. А потом следаем выводы для короткого и длинного ствола.
За основу для расчетов и сравнения возьмем длину ствола японской винтовки, которая по Википедии 800 мм. Это, по принятому в России способу измерения длины ствола, с патронником. Для построения графиков скоростей пуль в стволе патронник не учитывается, отсчет ведется от, условно, центра пули или дульного среза гильзы, хотя там есть некие ньюансы, но они нам сейчас не важны. Сминусуем 50 мм гильзы от 800 мм общей длины ствола, получим длину пути пули в стволе - 750 мм.
Пытаться моделировать внутреннюю баллистику японской винтовки необходиости нет, её главные "выходные" (в смысле на выходе из ствола) параметры известны: начальная скорость пули на 800 мм стволе, согласно той же Википедии, 760-770 м/с. Возьмем среднее - 765 м/с. Есть и другие данные по скорости, напрмер 735 м/с. Но пусть будут эти, общедоступные. Дульная энергия при скорости 765 м/с и весе остроконечной пули 9 г. получится равной 2633 Дж. Если я ошибся - поправьте.
Теперь нужно посмотреть, что там получится с начальной скоростью и дульной энергией патрона обр.43 г в 750 мм стволе. Поскольку, насколько я знаю, оружия с такой длиной ствола под этот патрон не существовало, прийдется обратиться к численным методам моделирования баллистики патрона обр.43 г в стволе указанной длины.
Обращусь ка я к отраслевым докуменам. Возьму РТМ 3-611-75 "Расчетный технический материал. Оружие стрелковое. Методы термогазодинамических расчетов". В нем имеется таблица с параметрами внутренней баллистики патрона обр.43 в стволе автомата АКМ при температуре 20 град. Цельсия, в том числе и скоростями пули. Полный путь пули по каналу ствола установлен 0,386 м, т.е. почит в 2 разе меньше, чем у пули 6,5 мм японского патрона в стволе Арисаки. Вот этот недостающий участок движения пули патрона обр.43 г до конца ствола длиной 750 мм и предстоит отмоделировать, получив на выходе начальную скорость и расчитав с ней дульную энергию.
Займусь этим, начав с построения графика скорости пули в стволе нормальной длины АКМ (386 мм), потом буду его продлевать до длины 750 мм. Быстро не получится, но думаю, результат появится к концу дня - есть еще дела. Самому инересно.

Strelezz 29-09-2018 13:01

Можно спросить ? А зачем ? :)

БудемЖить 29-09-2018 13:04

quote:
Originally posted by Strelezz:

А зачем



Хочу. Интересно ведь. А вообще в моем посте написано зачем я этого хочу.

Strelezz 29-09-2018 13:31

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Хочу. Интересно ведь. А вообще в моем посте написано зачем я этого хочу.

Все украдено. В данном случае - до вас.
Уже давно мерили на хроне Сайгу Иж 18 . Плюс к карме был в районе 20 процентов.

Непонятна суть затеи . От этого 7,2х39 не станет винтовочным. Как и арисачий промежуточным

БудемЖить 29-09-2018 13:42

quote:
Originally posted by Strelezz:

Непонятна суть затеи . От этого 7,2х39 не станет винтовочным. Как и арисачий промежуточным



Суть затеи объяснена выше. Читать ведь умеете? И что вы так возбудились? Давайте посмотрим на результат и выводы. А то я не понимаю этого "плюс к карме", ведь ни в расчетах, ни в критериях оценок параметров оружия и боепримасов такого параметра как "карма" нет. Я понимаю, здесь у нас принято обосновывать свою точку зрения выкриками и разными слоганами, а также слабосвязанными с обсуждением наборами цифр, но это не метод получения более-менее реальной картины окружающего мира. Если она вам к применительно данной теме не нужна - займитесь чем то другим.

Strelezz 29-09-2018 13:45

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Суть затеи объяснена выше. Читать ведь умеете? И что вы так возбудились? Давайте посмотрим на результат и выводы. А то я не понимаю этого "плюс к карме", ведь ни в расчетах, ни в критериях оценок параметров оружия и боепримасов такого параметра как "карма" нет. Я понимаю, здесь у нас принято обосновывать свою точку зрения выкриками и разными слоганами, а также слабосвязанными с обсуждением наборами цифр, но это не метод получения более-менее реальной картины окружающего мира. Если она вам к применительно данной теме не нужна - займитесь чем то другим.


Теория без практики мертва :D

Я не пойму , у вас какие-то проблемы с возбуждением ? :P

lisasever 29-09-2018 13:52

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

Итого получается, что 6,5х50 для РИА был по факту промежуточным. О чем и говорилось.



Когда 6,5х50 появился в России, не было ни СССР, ни 7,62х39. Это был патрон из того же ряда, что и другие его назначения - винтовочный.
Следуя этой логике, биплан Поликарпова У-2 для СССР был истребителем, только потому, что по своим параметрам он недалёк от истребителей-бипланов Первой мировой войны.
А все знаменитые истребители Второй мировой войны, не более чем учебные машинки, как У-2, потому как едва дотянут до нашего УБС Як-130.

БудемЖить 29-09-2018 13:53

quote:
Originally posted by Strelezz:

Я не пойму ,



Вы прямо приглашаете перевести вас со здешней "сцены" в партер. Угомонитесь, пожалуйста.

Strelezz 29-09-2018 13:55

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Вы прямо приглашаете перевести вас со здешней "сцены" в партер. Угомонитесь, пожалуйста.


Дак я какбы , отзеркалил . Неужто не понравилось ? :)

Durimar 29-09-2018 14:08

БудемЖить, если уж тратить время на пересчет, то лучше вот по этим параметрам.

Оружейный полузнаток 29-09-2018 15:36

quote:
Изначально написано lisasever:

Когда 6,5х50 появился в России, не было ни СССР, ни 7,62х39. Это был патрон из того же ряда, что и другие его назначения - винтовочный.
Следуя этой логике, биплан Поликарпова У-2 для СССР был истребителем, только потому, что по своим параметрам он недалёк от истребителей-бипланов Первой мировой войны.
А все знаменитые истребители Второй мировой войны, не более чем учебные машинки, как У-2, потому как едва дотянут до нашего УБС Як-130.

У федорова был выбор в 1916-м, переделывать обратно в 3-лин или в менее мощном 2,5-лин. Выбрал клепать АФ в 2,5-лин и потом уже в советское время продвигал идею промежуточного патрона.
Причем тут У-2? Типа "7,62х39 имеет схожую с 6,5х50 баллистику потому что он поздний, как и У-2 позднее авиации ПМВ и потому естественно что он лучше" - У-2 был бы истребителем только в середине ПМВ, уже к 1918-му было полно истребителей, в том числе бипланов, показавших гораздо более высокую скорость и маневренность, и он был ни разу не совершеннее по конструкции. Причем он здесь не понимаю. Тем более что какого-либо заметного прогресса с 1897-го по 1943-й в патронах не произошло, и нет до сих пор, не считая не пошедших в серию эксперименталок, в отличие от авиации, которая начиная с 30-х бурно развивалась.

БудемЖить 29-09-2018 18:36

quote:
Originally posted by Durimar:

если уж тратить время на пересчет, то лучше вот по этим параметрам.



Благодарю! Уточнил путь пули по каналу ствола (725 мм против изначально мною принятых 750 мм). Начальную скорость пули оставлю равной ранее заданной - 765 м/с, т.к. этот параметр всегда находится в неком диапазоне и убавление на 5 м/с никакой существенной роли не играет.

PILOT_SVM 29-09-2018 18:48

вообще непонятно, чего все так возбудились и бросились жонглировать словами.

Суть изменения мощности винтовочного патрона в сторону уменьшения связана с тем, что прежняя мощность уже была не нужна.

Фёдоров говорил, что пулю винт.патрона можно уменьшить до 8 г, и уменьшить мощность порох.заряда. в т.ч. и потому, что прежняя мощность утомительна для стрелков. Тут уже пару раз упоминали, что среднестатистически рекруты были слабее и мельче чем прежде.

От такого шага удержало то, что винт.патрон был предназначен и для пулемёта Максим, а его эффективность хотели иметь до 5 км. Поэтому и пулю облегчили, но не до 8 г.

Т.е., по Фёдорову - уменьшение мощности и должно было произойти для основного оружия пехоты.

Если эту идею соединить с разделением патронов (по мощности) на два разных, то получим картину, которая есть в нашей армии на сей момент.

(и, об этом я уже говорил). И там же (в том разговоре) было констатировано, что на тот момент такой ход был невозможен.

Потом, с появлением немецкого патрона и СтГ - переход на новый патрон и тип оружия стал необходим. Появились автоматы в том виде как он есть сейчас в России.

БудемЖить 29-09-2018 19:46

А теперь что получилось. Поскольку я несколько удален от, т.с. "ЭВМ" которая с соответствующей программой может расчитать точный параметр дульной скорости пули патрона обр.1943 г на пути 725 мм, то ограничился построением графика скорости этой пули в стволе длиной 386 мм (АКМ), а потом построил продолжение этого графика графическим способом, орентируясь на характер прирастания скорсотей пули по предыдущим участкам. Он имеет убывающий вид, т.е. по мере движения пули по каналу ствола приращение скрости идет медленее и медленнее, что понятно - порох сограет, прирост количества газов в стволе уменьшается, а заснарядный объем увеличивается. Можно даже по имеющимсся координатам точек кривой скорости пули найти вид функции зависимости скорости пули от её пути и получить значение скорости пули на отметке 725 мм, но мне это откровенно лень делать. Много цифир, много времени на это уйдет, а результат будет не сильно отличаться от полученного графическим способом.
Итак, значение начальной скорости пули патрона обр.1943 г в стволе с длиной направляющей части равной 725 мм получилось около 760 м/с. Пусть я несколько ошибся с наклоном смоделированной графическим способом части графика - приймем результат равным 750 м/с.
В этом случае расхождение начальной скорости пули патрона обр.43 г, выстреленной из такого гипотетического оружия с длиной ствола равной длине ствола винтовка Арисака составит всего около 15 м/с или чуть более. Это составляет всего около 2%. С дульной энергией картина будет несколько иная из за разнице в весе пуль (у патрона обр.43 г по РТМ она составляет 7,9 г). Из этих данных получаем дульную энергию 2222 Дж.
Сравниваем выходные параметры обеих патронов при одинаковой длине ствола. Начальные скорости практически одинаковые, но патрон обр.43 г несколько уступает, хотя его отставание не имеет принципиального характера (около 2%). По дульной энергии японский патрон с его 2633 Дж превосходит патрон обр.43 г на 16%. Это довольно существенно и происходит от большей массы пули японского патрона.
Итак, на длинном стволе по выходным параметрам патроны японский 6,5 винтовочный и советский 7,62 мм обр.43 г приблизительно равны, что дает соблазн отнести японский патрон к промежуточным, по крайней мере в общем теоретизированном плане. Но это не все, нужно провести аналогичное сравнение на коротком стволе.
На коротком стволе АФ/АК картина сравнения будет заметно иной: пуля патрона обр.43 г на стволе длиной 386 мм (АК) имеет начальную скорость 715-720 м/с, а японский на стволе длиной около 500 мм (АФ) - 660 м/с, т.е. меньше примерно на 8%. Оно и понятно - пуля японского патрона тяжелее, разгоняется медленнее, значение имеет также характер горения заряда, который у японца наверняка не такой как у нашего патрона. На коротком стволе АФ японский патрон вполне себе тянет на "промежуточный" - разница в дульных энергиях составляет ориентирвочно всего окло 3% в пользу патрона обр.43 г. Ну, пусть 10%, за счет того, что на еще более коротком стволе как у АК начальная скорость пули японского патрона будет еще меньше.
В принципе, на этом можно остановиться: по выходным параметрам на дульном срезе ствола японский патрон вполне вписывтся в группу "промежуточных патронов", тем более, что границы параметров этой группы достаточно условны и размыты.

Однако это на дульном срезе. А за ним, в области внешней баллистики? Вот здесь всупает в действие такой параметр, как поперечная нагрузка пули, которая у пули патрона обр.43 г составляет 16,5 кг/м2, а у японского 27 кг/м2. Это я расчитал, если кто хочет - проверьте, не ошибся ли. таким образом, пуля японского патрона имеет поперчную нагрузку на 39% больше, чем у патрона обр.43 г.
Что из этого следует. То, что японский 6,5 мм винтовочный патрон, будучи рожденным как винтовочный, более приспособлен для дальней стрельбы чем патрон обр.43 г, что, понятно - когда его разрабатывали, задача дальней стрельбы была актуальной. При стрельбе из короткого ствола типа АК/АФ на короткие (до, примерно, 300 м) дальности, настильность стрельбы этим патроном будет заметно хуже, чем у пули патрона обр.43 г - она летит быстрее при меньшей массе. Потом они, предполагаю, сравняются за счет того, что пуля патрона обр.43 г будет быстрее тормозиться по причине её меньшей поперчной нагрузки. Но на стволе длинной 725 мм при почти одинаковой начальной скорости пуль японского патрона и патрона обр.43г, японский будет иметь лучшую настильность на почти всех дальностях, и чем дальше стрельба, тем больше это преимущество будет.
Ну и еще одно наблюдение. рассматривая кривую скорости пули паттрона обр.43 г в стволах длиной 386 мм и 725 мм, видно, что при удинеении ствола с 386 мм до 725 мм, т.е. на 47%, скорость пули приростает крайне незначительно - с 715 до 750 м/с, на 35 м/с, т.е. всего на 5% - резервы мощности патрона обр.43 г по наращиванию внешней баллистики исчерпаны, на АКшном стволе он "выложился" почти весь до конца.

Так можно ли отнести японский 6,5-мм патрон к "протопромежуточным"? На коротком стволе по внутрибаллистическим параметрам, на мой взгляд, можно, хотя и с некоторой натяжкой. И это будет плохой промежуточный патрон по причине неполного сгорания пороха в коротком стволе и сопутствующих этому явлению негативных эффектов, а также низкой начальной скорости пули - излишне тяжелой. А на длинном стволе это воплне полноценный винтовочный патрон, которым он и был рожден. А наш патрон обр.43 г на длинном стволе не использует его длину (еще пара десятков сантиметров ствола, и пуля в нем вобще начнет тормозиться трением, нового газа для разгона уже нет), а малая поперечная нагрузка пули не позволяет его отнести к винтовочным из за быстрой потери скорости на тракетории - сильно раньше, чем это было допустимо для винтовок конца 19 века. Но на которких дальностях и наш патрон обр.43 г можно посчитать винтовочным патронам уменьшенной мощности.
Примерно так.

БудемЖить 29-09-2018 20:03

Да, получившийся график скорости пули патрона обр.43 г тоже покажу. "Подниму" кривую красным карандашом, что бы была заметнее, сфотаю на свой калькулятор и выложу.
Вот. Изображение не в дугу, но уж что есть. Надеюсь, общая идея будет понятна.

lisasever 29-09-2018 20:31

quote:
А теперь что получилось....

Спасибо. Работа достойная большего, чем просто сообщение в теме. Например публикации, как продолжение Вашей статьи об автомате в журнале "Калашников" 2107-01.

БудемЖить 29-09-2018 20:42

quote:
Originally posted by lisasever:

Работа достойная большего, чем просто сообщение в теме. Например публикации, как продолжение Вашей статьи об автомате в журнале "Калашников" 2107-01.



Вполне себе годная мысль. По крайнее мере, в электронной версии журнала пойдет, после соответствующей обработки. Обыграю эту идею с руководством журнала.

Pavlov 29-09-2018 21:09

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
Итого получается, что 6,5х50 для РИА был по факту промежуточным.

Нет, не получается. Никто тогда и не думал о "промежуточных" патронах, лишь о патронах с оптимальной мощностью, где оптимум зависел от взглядов в соответствующих странах. Патрон 6,5 мм Арисака с уменьшенной мощностью лишь в сравнении с некоторыми патронами. Но в сравнении с многими другими патронами у него вполне нормальная мощность. Вот это и есть "по факту".

PS. Уверен, что вы не в состоянии перечислить существующие к ПМВ патроны и их характеристики чтобы говорить о какой-то "промежуточности". Все должно обсуждаться в контексте времени.

lisasever 29-09-2018 21:34

quote:
Все должно обсуждаться в контексте времени.

Совершенно верно. Полностью согласен.

lisasever 29-09-2018 21:50

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

У федорова был выбор в 1916-м, переделывать обратно в 3-лин или в менее мощном 2,5-лин.



Когда у Фёдорова был выбор, он создал оружие не под японский патрон, а под патрон собственной разработки калибра 6,5 мм улучшенной баллистики, параметры которого были близки к патрону 7,62х54.
Японский винтовочный патрон явился мерой вынужденной, и только тогда, когда стало ясно, что наладить производство патронов Фёдорова (назову их так) не удалось.
Как по Вашему, Арисака и вся военная верхушка Японской армии знали, что в 1897 году, они принимают на вооружение промежуточный патрон? А когда Россия закупала японские винтовки и налаживала в Петрограде производство патронов к ним, знала что закупает винтовки под промежуточный патрон?
Ну хоть самого Фёдорова почитайте "Оружейное дело на грани двух эпох", или книгу "История русского автомата" Монетчикова откройте, что ли.

Durimar 29-09-2018 21:56

А я бы хотел услышать правильный ответ вот на такой простенький вопрос: если 7,62-мм автоматный патрон является промежуточным, то является ли промежуточным 5,45-мм автоматный патрон? И если да, то между чем и чем?

Pavlov 29-09-2018 21:56

quote:
то между чем и чем?

Между винтовочными и пистолетными. Что слишком расплывчато - какие патроны являются "винтовочными"? Вот здесь Незнайка философствует, что 6,5 мм патроны якобы не винтовочные.

PS. Пусть тот, кто докажет, что 6 mm Lee промежуточный первый бросит камень. :D


Allexcolonel 29-09-2018 22:06

Самый промежуточный патрон изобрёл Луи Флобер - промежуток между "патроном и не патроном"(ц) :D...

Pavlov 29-09-2018 22:07

quote:
Луи Флобер


Но есть еще промежуточнее - 2,7 мм Колибри: :D


БудемЖить 29-09-2018 22:16

quote:
Originally posted by Durimar:

если 7,62-мм автоматный патрон является промежуточным, то является ли промежуточным 5,45-мм автоматный патрон? И если да, то между чем и чем?



Вопрос интересный. Заглянул в книгу Дворянинова, долго листал (не прочитывая весь текст), и в конце 3 тома нашел: автор назвает 5,45-мм автоматный патрон малоимпульсным. Не промежуточным, а малоимпульсным. Как я понмаю, это "мало" т.е. меньше чем что то другое - это меньше по сравнению с прежним 7,62-мм промежуточным патроном обр.1943 г. С ним там все такое сравнивали.

Durimar 29-09-2018 22:52

Тогда, может быть, стоит признать, что:
- название "промежуточный" является жаргонным обозначением вполне конкретного патрона: советского автоматного 7,62х39, являвшегося промежуточным между 7,62 мм пистолетным и винтовочным патронами (как исключение, сюда же можно отнести соответствующий немецкий патрон 7,92 мм, поскольку советский патрон создавался с оглядкой на его применение и в соответствии с той же концепцией)?
- официальный термин "промежуточный" в применении к определенной категории патронов отсутствует как класс?
- пора прекратить классифицировать боеприпасы в рамках формально несуществующей классификации?

БудемЖить 29-09-2018 23:17

quote:
Originally posted by Durimar:

Тогда, может быть, стоит признать, что:- название "промежуточный" является жаргонным обозначением вполне конкретного патрона: советского автоматного 7,62х39, являвшегося промежуточным между 7,62 мм пистолетным и винтовочным патронами



В общем, да. Этот патрон имеет иное официальное обозначение без какого-либо указания на баллистические особенности.
quote:
Originally posted by Durimar:

- пора прекратить классифицировать боеприпасы в рамках формально несуществующей классификации?



А что такое "несуществующая классификация"? А есть ли вообще выраженная в официальных нормативных документах классификация патронов? Что оо мне подстказывает, что таковой нет. Ибо все здесь очень зыбко и не имеет четких границ, так же как не имеет точных границ понятие "карабин". Это дает возможность дискутирвать по данной теме в весьма широких границах, ибо они официально не установлены.

А вообще, правильная постановка вопроса, хотя бы в той степени, что необходимо сформировать научные, выраженные в точных значениях основы таких понятий, как "винтовка", "карабин", "пистолет", "патрон полной мощности, патрон промежуточной мощности, малоимпульсный патрон, пистолетный патрон" и т.д. Классифицировать оружие нужно не по способу удержания, как сейчас, а по баллистическим параметрам, а типоразмеры патронов не по длине или, прости Господи, наличию фланца, а по баллистическим признакам или соотношениям каких то других их измеряемых параметров. В принципе, это возможно, я даже как то в диссертационные годы размышлял на эту тему и зондировал почву, но тема дисера была другая и она была в приоритете. Кстати, вот эта классификационная тема по оружию и патронам - вполне диссертабельная, на уровне двух кандидатских= 1 докторская. Желающие могут заняться, но пока не будет корретного, официально признанного и зарегламентирванного результата, вольные обсуждения темы будут продолжаться.

PILOT_SVM 29-09-2018 23:52

quote:
Originally posted by Durimar:
название "промежуточный" является жаргонным обозначением вполне конкретного патрона

Слово "промежуточный" отражает историчность события.
До этого мысль крутилась вокруг да около.
А с принятием решения о разработке соответствующего патрона и оружия под него - открыта целая эпоха такого оружия.

Durimar 30-09-2018 12:18

quote:
Originally posted by БудемЖить:

есть ли вообще выраженная в официальных нормативных документах классификация


Думаю, что всеобщей и всеобъемлющей классификации нет и не предвидится, хотя бы потому, что результатом такой работы станет громоздкая структура, которой с практической точки зрения будет очень неудобно пользоваться. Примером может служить классификация автоматического оружия в работах того же Федорова, которая есть, но которая в реальной жизни практически не используется.

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

с принятием решения о разработке соответствующего патрона и оружия под него - открыта целая эпоха такого оружия


С принятием этого решения открылась не эпоха такого оружия, а эпоха автомата Калашникова, в огромном количестве принятого на вооружение стран социалистического блока. На вооружение стран НАТО такой патрон как стандартный не принимался. Новая эпоха для всех началась с принятием на вооружение тех патронов, которые принято называть "малоимпульсными", которые у нас пришли на смену "промежуточному", а в НАТО сразу на смену винтовочному (мы же не будем рассматривать патрон 7,62 NATO как равноценный советскому автоматному).

PILOT_SVM 30-09-2018 01:06

quote:
Изначально написано Durimar:
С принятием этого решения открылась не эпоха такого оружия, а эпоха автомата Калашникова, в огромном количестве принятого на вооружение стран социалистического блока. На вооружение стран НАТО такой патрон как стандартный не принимался. Новая эпоха для всех началась с принятием на вооружение тех патронов, которые принято называть "малоимпульсными", которые у нас пришли на смену "промежуточному", а в НАТО сразу на смену винтовочному (мы же не будем рассматривать патрон 7,62 NATO как равноценный советскому автоматному).

И вот тут вы спороли лютую чепуху.

При чём здесь НАТО?
Патрон разрабатывался и принимался на вооружение в СССР.
А на всех остальных - ...

Малоимпульсный - это и есть развитие самой тенденции на уменьшение калибра.
Буквально, за срок, немного более 100 лет - оружие перешло от калибров (около) 12 мм до 7,62 мм (достаточно длительный период) и до 5,45.

Да и то - от 7,62 до 5,45 нужен был очередной скачок в технологии изготовления стволов.

А 7,62 мм автоматный патрон, которому вы вдруг, с какого-то перепугу отказываете в принятом термине "промежуточный", стал знаковым явлением.

Немцы революционно, смело ввели в обиход свой патрон 7,92х33, а советские спецы и военные (давно обсуждая различные новации в стрелковке) получили-таки импульс на воплощение этой концепции в жизнь.

А пытаясь говорить сразу о малоимпульсном патроне, и замалчивая роль советского патрона - вы пытаетесь перепрыгнуть канаву в два приёма.

Durimar 30-09-2018 01:38

1. Как раз по отношению к советскому автоматному 7,62 мм патрону термин "промежуточный" может употребляться и вполне корректен.
2. Если мы говорим о всеобщей классификации (а здесь же на полном серьезе обсуждался японский "промежуточный" патрон?), то выкидывать огромную группу стран НАТО, обладающих своей школой проектирования оружия и боеприпасов, как минимум странно. Причем нужно заметить, что в данных странах в рамках военного блока происходила стандартизация только боеприпасов, но не оружия. Оружие вполне могло быть национальной разработки. Таким образом, под созданный даже несколько позже советского "промежуточного" патрон 7,62 NATO было создано большее количество массовых образцов стрелкового оружия, чем под советский "промежуточный". То есть, если вы хотите рассматривать эпохальность советского промежуточного патрона в рамках отдельно взятой группы стран - я ничего не имею против, но не стоит в этом случае говорить о том, что этот этап был всеобщим. Это если объективно, а не с позиции "не имеющего аналогов".
3. Переход армий на малоимпульсные патроны благодаря существованию НАТО и Варшавского договора действительно стал всеобщим.

Allexcolonel 30-09-2018 07:51

quote:
Оружие вполне могло быть национальной разработки.

В тот момент им (американцам) и предложить было нечего, кроме навязывания патрона, а готовое было только у бельгийцев и британцев (по крайней мере - "они так думали")...
quote:
"промежуточного" патрон 7,62 NATO

Remember .280 ...

lisasever 30-09-2018 08:21

quote:
На вооружение стран НАТО такой патрон как стандартный не принимался.

Добрый день.
Кстати, а отчего сложилось так, что немецкий патрон 7,92×33 так и не произвел на наших союзников того впечатления, что у нас? Все прелести возможностей оружия под него они вкусили не меньше нашего, ибо StG 44 воевал на всех фронтах Европы, и как трофей ни для кого не был дефицитом.

Оружейный полузнаток 30-09-2018 08:27

quote:
Изначально написано Pavlov:

Между винтовочными и пистолетными. Что слишком расплывчато - какие патроны являются "винтовочными"? Вот здесь Незнайка философствует, что 6,5 мм патроны якобы не винтовочные.

PS. Пусть тот, кто докажет, что 6 mm Lee промежуточный первый бросит камень. :D



Винтовочными являются и 22ЛР и .950 JDJ, вопрос стоял о винтовках в армиях ПМВ. 6,5 мм разные бывают. Были несколько 6,5 мм с тупоголовыми пулями, имевшие мощность аналогичную или ненамного меньшую, чем 3-лин, 303 или 7,92 в вариантах с тупоголовыми пулями, т.е. из них по идее вполне можно выжать весьма неплохие мощности, если ввести легкие остроголовые пули, тем более что патроны Фёдорова с аналогичными размерениями гильз показывали очень неплохую мощность - у 6,5х57 свыше 3,7 килоджоулей, у 7х57 почти 4 килоджоуля. Японцы к 6,5х50 остроголовую пулю ввели, но по мощности все равно отставали от других патронов, в итоге в 30-е приняли полноразмерный 7,7х58 с мощностью на уровне других тогдашних винт патронов. Так что в итоге 6,5х50 и для японцев оказался патроном уменьшенной мощности по сравнению с полноразмерным стандартным.

PILOT_SVM 30-09-2018 08:31

quote:
Originally posted by Durimar:
1. Как раз по отношению к советскому автоматному 7,62 мм патрону термин "промежуточный" может употребляться и вполне корректен.


Ой, ну хоть на этом - спасибо... :)

quote:
Originally posted by Durimar:
2. Если мы говорим о всеобщей классификации (а здесь же на полном серьезе обсуждался японский "промежуточный" патрон?), то выкидывать огромную группу стран НАТО, обладающих своей школой проектирования оружия и боеприпасов, как минимум странно. Причем нужно заметить, что в данных странах в рамках военного блока происходила стандартизация только боеприпасов, но не оружия. Оружие вполне могло быть национальной разработки. Таким образом, под созданный даже несколько позже советского "промежуточного" патрон 7,62 NATO было создано большее количество массовых образцов стрелкового оружия, чем под советский "промежуточный". То есть, если вы хотите рассматривать эпохальность советского промежуточного патрона в рамках отдельно взятой группы стран - я ничего не имею против, но не стоит в этом случае говорить о том, что этот этап был всеобщим. Это если объективно, а не с позиции "не имеющего аналогов".


Я усё время удивляюсЯ, как это люди, сориентированные (как-бЭ) на единую систему ценностей и уверяющие что они за равноправие, в то же время постоянно и настойчиво опровергают и саму систему ценностей и принцип равноправия...

Поясните, как это так - патрон принят, стал основой для множества образцов оружия, но он для вас не "эпохальный"...
Патрон принят государством, которое занимает далеко не последнее место в мире и всех областях политики, но вы отказываете ему во всеобщем влиянии.

Предлагаю сделать просто - все кто в этой теме - выскажутся, как они бы определили значение советского патрона обр. 1943 года в развитии оружия, патронов и пр.
Совокупное мнение людей и будет определяющим.

Ну и по сути (опять 25) - при чём здесь страны НАТО и то, что и как они стандартизировали?

Неужели вы действительно считаете, что надо сравнивать сам термин "промежуточный" на примере патронов 7,62 мм обр. 1943 года и 7,62 НАТО?
вам не хватает тех формулировок, которые есть? И которые давно известны...
Или вас не устраивает то, что это формулировки возникли в СССР, сформулированы советскими специалистами и используются русскими людьми?

quote:
Originally posted by Durimar:
3. Переход армий на малоимпульсные патроны благодаря существованию НАТО и Варшавского договора действительно стал всеобщим.

И по этому мнению - есть вопрос: а что, малоимпульсные патроны и оружие под него стали основными?
И патроны (и оружие под него) - 7,62х39, 7,62 мм русский винтовочный, 7,62 мм НАТО, 338 ЛМ, 12,7 мм ДШК, 0,50 БМГ, - отправлены на свалку истории?

Оружейный полузнаток 30-09-2018 08:31

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Немцы революционно, смело ввели в обиход свой патрон 7,92х33


Хотя это назревало и в Германии и в других странах еще в конце ПМВ, было по сути делом времени когда это кто-то решит сделать.
...
Кстати, о малоимпульсных патронах.
Вот скажем 30-й карабин - что это? Пистолетный патрон или промежуточный между пистолетным и промежуточным? А 9х30 Гром? А патроны к "Марсу"? А 9х25 Маузер это что - промежуточный между пистолетным и промежуточным между пистолетным и промежуточным? :D Короче полная билибирда.
Был у нас в царское время интересный патрон к винтовке царевича Алексея (которая уменьшенная треха), гильза нагановская, переобжатая под пулю 2,2 линии, 5,6х38R, в советское время патрон выпускался с короткой тупоголовой пулей как охотничья мелкашка. Я прикинул на основе данных о других переобжатенцах, о наганах и примерную баллистику - с полным зарядом пороха, с длинной остроголовой пулей, в карабинном стволе - пуля 3,22 г, скорость 870 мысов. Итого у нас получается малоимпульсный рантовый патрон высокой баллистики, с энергией 1218 Джоулей. По габаритам гильзы он близок к 5,45х39 - конечно она несколько тоньше и полную баллистику 5,45х39 не выжать. Есть аналоги, отечественный 5,45х30, пуля 3,5 грамма от х39 со скоростью 780 мысов, и 22-й спитфайр из гильзы 30-го карабина, пуля 3,24 грамма со скоростью 820 мысов - гильзы у обоих короче чем у 2,2-лин, так что его баллистика вполне реальна. Надо было под него помимо мини-мосинки сделать мини-мадсен и в серию пустить :D
И куда мы его будем пихать, со скидкой на рант? Патрон - уменьшенный винтовочный. По мощности не меньше 30-го кар, по баллистике вполне адекватный получается.

lisasever 30-09-2018 09:34

Надоело, чо-то бестолку дискутировать о патронах. Поищу ка я, что-нибудь про автомат Фёдорова новенькое. Или старенькое.

А это видео здесь уже было?



Может и вот это кого-то заинтересует.



Автомат Фёдорова. Оружие, вроде, мало распространённое. Зато насколько популярно в игровой видеоиндустрии! Потому не лишним будет затронуть и эту грань в его уже современной истории. Ниже, по ссылке, собраны различные игры с участием как автомата Фёдорова, так и других вариантов оружия созданных Фёдоровым на его базе.
http://portall.zp.ua/?c=video&q=Fedorov%20Avtomat

А вот тут товарищ его из дерева делает.

https://ok.ru/video/5517608249
https://ok.ru/video/5543429582
https://ok.ru/video/5555291504

lisasever 30-09-2018 09:54

И ещё о популярности автомата Фёдорова. Не знаю что за фильм, искать название неинтересно. Но привлёк сам факт такой апликации, когда фантазиями реквизиторов и бутафоров СВТ-40 превращается...

Кто-то ведь ей подсказал, как надо за спусковую скобу держаться.

Hisname 30-09-2018 10:47

Это телесериал)
Covert Affairs, 5й сезон, 5я серия) называется - "Elevate Me Later"
На 25:36 начинается ,2х минутная сценка)

lisasever 30-09-2018 11:05

г. Ломоносов.

Durimar 30-09-2018 11:31

PILOT_SVM, я только процитирую себя, ибо бороться с тараканами в вашей голове не имею никакого желания. Не стоит навешивать ярлыки на основании собственной мнительности: тяжело жить, когда кругом враги...

quote:
Originally posted by Durimar:

если вы хотите рассматривать эпохальность советского промежуточного патрона в рамках отдельно взятой группы стран - я ничего не имею против


PILOT_SVM 30-09-2018 14:08

quote:
Изначально написано Durimar:
PILOT_SVM, я только процитирую себя, ибо бороться с тараканами в вашей голове не имею никакого желания. Не стоит навешивать ярлыки на основании собственной мнительности: тяжело жить, когда кругом враги...

Так и я процитирую: СПАСИБО!
Спасибо, дорогой вы наш, объективный и добрый человек...
Признали, что советский патрон 43 года можно называть промежуточным...

Однако же - Разве это отменяет то, что по поводу остального вы говорите чушь?

Durimar 30-09-2018 14:26

Справедливый вы наш, я не поленюсь процитировать себя еще раз, из сообщения более раннего чем начались ваши потуги меня в чем то обвинить.

quote:
Originally posted by Durimar:

стоит признать, что:
- название "промежуточный" является жаргонным обозначением вполне конкретного патрона: советского автоматного 7,62х39


Читайте внимательнее, прежде чем обвинять. Все остальные ваши претензии ко мне столь же надуманы и нелепы.

БудемЖить 30-09-2018 14:32

Разгорячилсь-то как, горячие нефинские парни! Еще чуть, и в рукопашной сойдетесь! Очень прошу притушить страсти: обменялись мнениями, и достаточно.

Нишпорка 30-09-2018 16:14

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
А 7,62 мм автоматный патрон... стал знаковым явлением.

Промежуточный патрон стоит выделить хотя бы потому, что может быть впервые ручное оружие и патрон под него разрабатывались с целью стрелять ближе.
Я не только про АК

mpopenker 30-09-2018 16:30

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Кстати, а отчего сложилось так, что немецкий патрон 7,92×33 так и не произвел на наших союзников того впечатления, что у нас? Все прелести возможностей оружия под него они вкусили не меньше нашего, ибо StG 44 воевал на всех фронтах Европы, и как трофей ни для кого не был дефицитом.



почему не произвел? первые прототипы FN FAL были сделаны именно под 7.92 Курц, затем бельгийцы в компании с англичанами и канадцами запилили серию промежуточных патронов калибра 7мм, с окончательным вариантом 7х43. Французы много с промежуточными патронами мудили в конце 40х, испанцы...
а потом пришли янки и всех нагнули, но их история с принятием патрона 7.62х51 - это отдельная серия бесконечного комедийного сериала "американская армейская винтовка"

Pavlov 30-09-2018 18:26

Один из самых первых (если не первый) промежуточных патронов - швейцарский 7,65x35 патрон Фюррера (Adolf Furrer) к автомату обр. 1921 г.


Послевоенный вариант патрона:


БудемЖить 30-09-2018 18:36

quote:
Originally posted by Pavlov:

Adolf Furrer



Какая примечательная игра слов в имени и фамилии конструктора... Бывает же такое.

Pavlov 30-09-2018 18:44

Автомат Фюррера обр. 1921 г.: https://www.youtube.com/watch?v=GhNwK3POUD0

lisasever 30-09-2018 19:19

quote:
Автомат Фюррера обр. 1921 г.

Подробнее об автомате.
https://topwar.ru/90348-avtoma...hveycariya.html
А в итоге из автомата Фюррера получился пулемет LMG-25. Но уже под другой патрон.
http://zonwar.ru/pulemet/Lmg-25.html
https://topwar.ru/90352-pulemet-wf-lmg25-shveycariya.html


Оружейный полузнаток 30-09-2018 19:30

quote:
Изначально написано Pavlov:
Один из самых первых (если не первый) промежуточный патрон - 7,65x35 патрон Фюррера (Adolf Furrer) к автомату обр. 1921 г.


Далеко не первый, аналогичные патроны начали лепить гораздо раньше все кому не лень.
http://www.municion.org/7mm/7_65x32PistolenKarabiner.htm
http://www.municion.org/8/8x35Ribeyrolle.htm
http://www.municion.org/Krnka/8_2Krnka.htm
http://www.municion.org/35rem/35rem.htm
http://www.municion.org/5/5_5Soemmerda.htm
http://www.municion.org/5_6x33/5_6x33.htm
http://municion.org/34/345Wsl.htm
http://municion.org/351wsl/351wsl.htm
https://strangernn.livejournal.com/1502620.html

mpopenker 30-09-2018 19:34

quote:
Originally posted by Pavlov:

Один из самых первых (если не первый) промежуточных патронов



я бы первыми назвал .351WSL и его детишек - 8мм Рибейроль и .345WMR

mpopenker 30-09-2018 19:38

quote:
Originally posted by lisasever:

zonwar.ru/pulemet/Lmg-25.html



очередные воришки контента, мать их за ногу :(

lisasever 30-09-2018 19:50

Раз помянули автомат Фюрера, что бы ему здесь не скучно было, добавлю Tipo Terni M1921.


https://raigap.livejournal.com/314881.html

lisasever 30-09-2018 20:16

Может страждующие по патронам создадут свою отдельную тему, про промежуточные из них. А то эта про автомат Фёдорова, в котором их и не было.

БудемЖить 30-09-2018 20:33

quote:
Originally posted by lisasever:

Может страждующие по патронам создадут свою отдельную тему, про промежуточные из них. А то эта про автомат Фёдорова, в котором их и не было.



Поддерживаю. И сам эту тему здесь развивать не буду.

lisasever 30-09-2018 20:58

А вот, очередной макет появился. Сегодня выставили.
https://meshok.net/item/961961...%BE%D0%B2%D0%B0

Как говориться, если звёзды зажигаются, значит это кому-нибудь нужно. Спрос есть. Куда только Denix смотрит.

LW44 30-09-2018 21:38

так их уже давно мастерят.Разного качества

PILOT_SVM 30-09-2018 22:21

quote:
Изначально написано LW44:
так их уже давно мастерят.Разного качества

И это правильно. :)

LW44 30-09-2018 22:57

для фильмов и игрищ-вполне

SanSanish 02-10-2018 10:47

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А за ним, в области внешней баллистики? Вот здесь всупает в действие такой параметр, как поперечная нагрузка пули,



Извините за оффтоп, хочу добавить.
Помимо поперечной нагрузки и ДПВ как правило меняются баллистические коэффициенты пуль, параметры их рассеивания, ветровой снос, импульс отдачи и в итоге та самая условная дальность эффективного огня.
Как справедливо заметил Costas современные малоимпульсные нередко имеют ДПВ (и поперечную нагрузку) вполне сравнимую с винтовочными начала прошлого века.
Но при этом скажем БК 5.45 =0.282 http://www.ada.ru/guns/ballistic/545x39/index.htm
БК 7.62х39=0.268/0.29 http://www.ada.ru/guns/ballistic/762x39/barnaul.htm
http://www.ada.ru/guns/ballistic/762x39/klimovsk.htm
БК 7.62х54=0.42/0.47 http://www.ada.ru/guns/ballistic/762x54r/lps.htm
http://www.ada.ru/guns/ballistic/762x54r/ekstra/index.htm
Т.е. трехлинейный банально устойчивей на траектории, потенциально кучнее и соотвественно не теряет эффективности на большей дистанции.
Это чисто патрон. Но вот комплекс патрон+оружие за счет одного импульса отдачи, требуемой длины ствола, веса и габаритов может проигрывать (и проигрывает) комплексу под малоимпульсные, особенно в автоогне на близких и средних дистанциях. И опять же, при одиночных на дистанции свыше полукилометра (приблизительно) уже превзойдет, поскольку малоимпульсному уже не хватит ни кучности, ни энергетики.
По эффективности огня например http://otvaga2004.ru/kaleydosk...nosti-oruzhiya/
Вот с чего я и начинал - промежуточные оптимизированы под сравнительно компактное и легкое автоматическое оружие, эффективное метров до 400-500 максимум. Они не требуют, да и и им ничего не дают винтовочно-пулеметные массогабариты.
Соотвественно 7.62х39 в винтовке или пулемете лучше не станет, а 6.5 Арисака - станет, ибо для них и расчитан.

PS. Кстати китайцы массово перестволивали Арисаки как раз под 7.62х39 в основном СКСовскими стволами, хотя сразу вроде пытались делать и более длинные.

mpopenker 02-10-2018 13:01

quote:
Originally posted by SanSanish:

Кстати китайцы массово перестволивали Арисаки как раз под 7.62х39



Арисак под 7.62х39 не видел, только Брены и ЗБ-26 :)

SanSanish 02-10-2018 13:19

Можно было даже пощупать :P
http://guns.allzip.org/topic/356/1857163.html
Ну и пишут, что редкосттью не было https://topwar.ru/90283-modifi...9-mm-kitay.html

lisasever 07-10-2018 18:06

Добрый день.
Давняя выставка, посвящённая 100-летию Ковровского пулемётного завода.
Да же не знаю, настоящий или нет.

Hisname 08-10-2018 17:31


mpopenker 08-10-2018 19:53

quote:
Originally posted by Hisname:

Hisname




ну все правильно. оружие поддержки отделения. Squad Automatic Weapon :P
строго по заветам отцов-основателей идеи "штурмовой автовинтовки" - французов

PILOT_SVM 08-10-2018 20:31

quote:
Originally posted by lisasever:
Да же не знаю, настоящий или нет.

Точно не знаете? :)

БудемЖить 08-10-2018 20:47

quote:
Originally posted by lisasever:

Да же не знаю, настоящий или нет.



Такое ощущение, что это копанина какая-то, вставленная в новую самодельную ложу.

Михал Михалыч 08-10-2018 20:59

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Такое ощущение, что это копанина какая-то, вставленная в новую самодельную ложу.


А я бы сказал,что это масштабная модель
:)

БудемЖить 08-10-2018 21:16

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А я бы сказал,что это масштабная модель



Кстати мысль. Тогда эта модель хранилась где то в сарае под крышей или в подвале и повредилась внешне.

Hisname 09-10-2018 14:03

quote:
Такое ощущение, что это копанина какая-то, вставленная в новую самодельную ложу.

Это фото из "частного музея" Алексея Стрижова.
Том 99% копанины в хлам)) но как стали приглашать в школы и на выставки копейка какая-никакая пошла от спонсоров и чел разжился ММГ.
Второе фото в более менее хорошем качестве.

Оружейный полузнаток 09-10-2018 17:21

quote:
Изначально написано mpopenker:

ну все правильно. оружие поддержки отделения. Squad Automatic Weapon :P
строго по заветам отцов-основателей идеи "штурмовой автовинтовки" - французов

А не датчан со шведами разве? Мадсен с Къелльманом. Плюс Рудницкий плюс еще несколько образцов, на момент создания Шоша своего РП уже имелись аналогичные системы, штук пять минимум.

PILOT_SVM 09-10-2018 17:43

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
А не датчан со шведами разве? Мадсен с Къелльманом. Плюс Рудницкий плюс еще несколько образцов, на момент создания Шоша своего РП уже имелись аналогичные системы, штук пять минимум.

Ко всему этому надо бы учитывать, что в России ручник Мадсена делали-делали, но не доделали...

Пришлось делать ДП.

"По одёжке протягивай ножки..."

Оружейный полузнаток 09-10-2018 18:12

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Ко всему этому надо бы учитывать, что в России ручник Мадсена делали-делали, но не доделали...

Пришлось делать ДП.

"По одёжке протягивай ножки..."


Причем здесь Мадсен в России и ДП?
Может еще Одколека и ДС-39 вспомните?

mpopenker 09-10-2018 18:51

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Ко всему этому надо бы учитывать, что в России ручник Мадсена делали-делали, но не доделали...





его и в Англии "не доделали"
уж такой он был, этот Мадсен, и связанные с ним техпроцессы :)

PILOT_SVM 09-10-2018 21:43

quote:
Изначально написано mpopenker:
его и в Англии "не доделали"
уж такой он был, этот Мадсен, и связанные с ним техпроцессы :)

Зато Льюис доделали.
Как минимум - если англы разработали пулемёт, то сделали его.

в России не могли сделать.

mpopenker 10-10-2018 09:19

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Как минимум - если англы разработали пулемёт, то сделали его.



А какое отношение англы имеют к Льюису, придуманному в США и доведенному в Бельгии?
у них из своих пулеметов только Максим-Виккерс да Виккерс-Бертье были, да и те иностранцами изобретенные :)

Hisname 10-10-2018 15:03

Прошу прощения за оффтоп, но есть мнение, что в Бельгии Льюисы не выпускались и не обкатывались. Льюис сразу заказал пулеметы в БСА и продавал их в Бельгии бельгийскому же военному ведомству, просто ставил свое клеймо. А уж потом британцы заинтересовались.
Armes Automatique Company

PILOT_SVM 10-10-2018 16:46

quote:
Изначально написано mpopenker:
А какое отношение англы имеют к Льюису

Прям никакого-никакого? :)

mpopenker 10-10-2018 16:54

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Прям никакого-никакого?



с тем же успехом им тогда и Гочкиссы приписать можно.

PILOT_SVM 10-10-2018 17:03

quote:
Изначально написано mpopenker:
с тем же успехом им тогда и Гочкиссы приписать можно.

Ну дык, Ваше последнее слово - приписываем Льюисы и Гочкиссы англам или одно из двух?

mpopenker 10-10-2018 17:34

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

приписываем Льюисы и Гочкиссы англам или одно из двух?



учитывая ваш исходный постулат про "англы разработали" - нет конечно.

а Мадсен они не смогли осилить не потому что англы, а потому что датчане.
у которых по факту нормальной технологической документации на пулемет не было в принципе, а потому передача технологий кому-бы то ни было (англичанам, русским, ящерам с Нибиру) превращалась в грустное и печальное зрелище без хэппи-энда.

Pavlov 10-10-2018 19:12

quote:
Изначально написано Hisname:
Прошу прощения за оффтоп, но есть мнение, что в Бельгии Льюисы не выпускались и не обкатывались.

Интересно, чье мнение? Льюис впервые начали выпускать в Бельгии, по крайней мере так написано и показано в книгах.

PILOT_SVM 10-10-2018 21:10

quote:
Изначально написано mpopenker:
учитывая ваш исходный постулат про "англы разработали" - нет конечно.

а Мадсен они не смогли осилить не потому что англы, а потому что датчане.
у которых по факту нормальной технологической документации на пулемет не было в принципе, а потому передача технологий кому-бы то ни было (англичанам, русским, ящерам с Нибиру) превращалась в грустное и печальное зрелище без хэппи-энда.


Отбросим ошибочный постулат про разработку.

Но неужели не выпускали?

mpopenker 10-10-2018 22:05

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Отбросим ошибочный постулат про разработку.



ну так из-за этого постулата и возникла моя реплика
вы признали его ошибочным? замечательно. Поехали дальше.

что же касается "русские не смогли осилить Мадсен", то я отметил что англичане его тоже не смогли осилить, и вина за это лежит не на русских или англичанах, а на датчанах, оказавшихся неспособными предоставить заказчикам полноценный пакет производственной документации, чертежей, лекал и тому подобного.

PILOT_SVM 10-10-2018 22:29

quote:
Изначально написано mpopenker:
ну так из-за этого постулата и возникла моя реплика
вы признали его ошибочным? замечательно. Поехали дальше.

что же касается "русские не смогли осилить Мадсен", то я отметил что англичане его тоже не смогли осилить, и вина за это лежит не на русских или англичанах, а на датчанах, оказавшихся неспособными предоставить заказчикам полноценный пакет производственной документации, чертежей, лекал и тому подобного.


Потрясающе...
вы такой скрупулёзный специалист...

важно каждое слово.

1. А если так, то "оказались неспособны" или что-то ещё?

2. А на Льюис документацию предоставили?

3. А как предполагалось вообще налаживать производство в России?
"Усы, лапы и хвостъ... вот наши документы."

БудемЖить 10-10-2018 23:52

Уважаемые коллеги!
Прошу остыть и вренуться к теме - к автовмату Федорова. Ведь по Льюису в этой же ветке форума имеется большая и популярная тема. Может лучше там обсудить эти острые моменты?

Я вот обратил внимание на фото копанного АФ в новодельном ложе. А ведь это очень интересно! Самозарядные винтовки Дегтярева копанные люди находили, а АФ, насколько знаю, нет. Или я не прав?

Hisname 11-10-2018 01:58

Фотография из личного, домашнего фотоархива Сергея Величко. Большое ему спасибо за предоставленное фото.

Hisname 11-10-2018 02:00


mpopenker 11-10-2018 09:54

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

важно каждое слово.



а как вы думали?
по остальному - ответил в личку.

LW44 11-10-2018 10:50

федоровский из земли в РБ не так давно нашли.не вспомнить ссылку...копали подвал бывшего военкомата.

Hisname 11-10-2018 13:54

quote:
федоровский из земли в РБ не так давно нашли

Только ни фото АФ, ни его частей частей, я не увидел.
https://progomel.by/incidents/2018/09/75362.html

LW44 11-10-2018 14:09

журналюги и попутать могли,и разминеры не всегда в теме-у них свои знания.да,та информация.боле не встречал.
думаю-единственно где могут быть в земле-Карелия(ex Finland)

Hisname 11-10-2018 16:09

Всё что удалось найти....если это не оригинал ,то чрезвычайно качественная подделка. Ложе само собой новодельное.

LW44 11-10-2018 16:23

магазин вроде как от мг-13...дерево конечно дикое...
короче он,что ли... не то что то в нем...очень давно живьем видел,но что то не так в нем.

PILOT_SVM 11-10-2018 16:45

quote:
Изначально написано LW44:
магазин вроде как от мг-13...дерево конечно дикое...

Самоделка.

LW44 11-10-2018 16:48

http://guns.allzip.org/topic/115/744202.html

LW44 11-10-2018 16:52

и лабуда киношная https://www.livemaster.ru/item...vtomat-fedorova
самодеятельные музейщики-народ иногда занятный.могут выставить муть абсолютную и уверять что подлинник. пока сами не поверят в свое же вранье.

PILOT_SVM 11-10-2018 17:13

quote:
Изначально написано LW44:
и лабуда киношная https://www.livemaster.ru/item...vtomat-fedorova

Я б так сказал - хорошо бы таких мастеров и поделок побольше.
Хоть в формате игрушки, хоть страйкбола, хоть пневмы, хоть новодел СХП.
Почему-то многие модели советского и русского оружия выпускают в виде всего этого.

LW44 11-10-2018 17:18

Да хоть в каком виде-выпуск реплик только на пользу.лишь бы за оригинал не выдавали.

Durimar 11-10-2018 18:35

quote:
Originally posted by Hisname:

если это не оригинал ,то чрезвычайно качественная подделка


Из того что видно (помимо дерева и магазина): наконечник цевья - очень плохая копия (все пропорции нарушены), задняя часть затворной коробки - отвисшая, спусковая скоба и спусковой крючок смещены. Пропорции прочих деталей тоже вызывают сомнения. Так что, на мой взгляд - это копия, причем довольно плохая. А ржавчина, видимо, призвана способствовать созданию иллюзии оригинальности предмета.

LW44 11-10-2018 18:40

Ржавчина создается аккумуляторным электролитом за несколько дней.После личного знакомства с подобными "музейщиками"доверия к ним на три копейки нет...

Hisname 13-10-2018 08:14

Это фото уже было в соседней теме пару лет назад. Нашел в большем разрешении 3570х2241. Только табличка закрывает треногу на переднем плане.
http://images.vfl.ru/ii/1539407531/aefbeb51/23770213.jpg


P.S. обойма на 10 патронов))

Hisname 27-10-2018 09:04

Из старой темы про пулеметы.
Спасибо камраду datchanin`у за предоставленные фото.

lisasever 07-11-2018 19:14

Добрый день.
Советско-финляндская война. Бойцы лыжники на марше.
Какая винтовка за плечами у бойца на переднем плане? Для автомата, вроде, длинновата.
Или это всё же действительно автомат Фёдорова.

БудемЖить 07-11-2018 19:31

quote:
Originally posted by lisasever:

Или это всё же действительно автомат Фёдорова.



Это автомат Федорова - видно переднее кольцо накладки металлического наконечника ложи и отверстия в нем.

lisasever 07-11-2018 19:44

quote:
Это автомат Федорова

Отлично. Ещё одно фото в копилку его летописи.

lisasever 07-11-2018 20:49

Ещё одна фотография.
Парад 1931 года.
Что за оружие у бойцов за спиной? Не винтовки, слишком для них короткие.
Карабин обр. 1907 г.? Или то же, что-то из творения Фёдорова?


Самосвал МАЗ-200 07-11-2018 23:50

quote:
Originally posted by lisasever:

Отлично. Ещё одно фото в копилку его летописи.



Руськины "умо"заключения даже не оспариваются : )) На фото может быть всё что угодно - вплоть до драгунки Бердан-2 : Там элементарно разрешение не позволяет ничего разобрать :

Новгородец 08-11-2018 12:24

quote:
Originally posted by lisasever:

Ещё одна фотография.
Парад 1931 года.


???
Парад на Красной площади по случаю десятой годовщины Революции, СССР, ноябрь 1927 года.

NORDBADGER 08-11-2018 01:09

Из японского фотоальбома о КА, 1932 г.

Более подробно о взаимоотношениях японцев с АФ, надеюсь нам andard расскажет. На waralbum.ru у него вроде было про автомат, там в теме был этот же рисунок но из более позднего альбома.

Hisname 08-11-2018 01:53

quote:
Советско-финляндская война. Бойцы лыжники на марше.

Большое спасибо)

Hisname 08-11-2018 01:54

quote:
Что за оружие у бойцов за спиной?

В смысле не конкретно эта модель, а что то ИМХО Ваттерлиобразное)

NORDBADGER 08-11-2018 02:18

quote:
Изначально написано Hisname:
В смысле не конкретно эта модель, а что то ИМХО Ваттерлиобразное)

Та не, это просто плёнка "Свема". :) Рукоятка толстая прямая и большая дырк сверху.

NORDBADGER 08-11-2018 02:39

Т.к. в начале темы поминали СВД, то запостю сюда.

То ли японцы затрофеили, то ли инструкцию спёрли, но приведены ТТХ, небольшое описание конструкции, приёмов обращения и т.п.

_

_

andard 08-11-2018 02:56

Вот документ по трофеям "Конфликт на оз. Хасан".
Поступление трофейных образцов для осмотра и составления тех.описания.
Первая и вторая страницы автовинтовка Федорова フェドロフ поз.5. (1 - единица).



Третья страница

Исправляю. Так как японский технический документ, то читаем справа и налево.
1 一八九一式小銃 (Винтовка 1891, т.е. Мосин) - 79 единиц
2 フエドロフ自動小銃 (Автоматическая винтовка Федорова, т.е. обр.1916 года) - 3 единицы.
3 一九二五式自動小銃 (Автоматическая винтовка 1925 года, т.е. Федорова обр.1925года) - 2 единицы.
4 コローフイン式拳銃 (Пистолет тип Коровин) - 5 единиц.
5 ナガン式拳銃 信号拳銃 (Пистолет тип Наган, т.е. револьвер Наган обр.1895 года) - 4 единицы.
6 信号拳銃 (Сигнальный пистолет, второй иероглиф не смог прочесть) - 2 единицы.
7 フエドロフ自動小銃破損品 (Автоматическая винтовка Федорова в сломанном состоянии, т.е. обр.1916 года) - 2 единицы.

Самосвал МАЗ-200 08-11-2018 09:11

Hisname , это Веттерли - карабин у них .

Hisname 08-11-2018 14:05

Фик его знает....Я не настаиваю) Фото очень плохого качества, могу им ошибаться.



На первом скане видно название журнала и дата издания, а картинка со второго скана подскажет кто автор статьи))
И с соседней темы фото еще раз закину:

Первый ряд, второй справа; винтовка.

NORDBADGER 08-11-2018 21:07

quote:
Изначально написано andard:
Третья страница позиция 1 и 5.(по 2 - единицы).

1 и 6 вроде. А чего там количество буков разное, это что-то означает?

andard 09-11-2018 03:00


Ошипка...

Исправлю. Так как японский технический документ, то читаем справа и налево.
1 一八九一式小銃 (Винтовка 1891, т.е. Мосин) - 79 единиц
2 フエドロフ自動小銃 (Автоматическая винтовка Федорова, т.е. обр.1916 года) - 3 единицы.
3 一九二五式自動小銃 (Автоматическая винтовка 1925 года, т.е. Федорова обр.1925года) - 2 единицы.
4 コローフイン式拳銃 (Пистолет тип Коровин) - 5 единиц.
5 ナガン式拳銃 信号拳銃 (Пистолет тип Наган, т.е. револьвер Наган обр.1895 года) - 4 единицы.
6 信号拳銃 (Сигнальный пистолет, второй иероглиф не смог прочесть) - 2 единицы.
7 フエドロフ自動小銃破損品 (Автоматическая винтовка Федорова в сломанном состоянии, т.е. обр.1916 года) - 2 единицы.

NORDBADGER 09-11-2018 15:07

quote:
Изначально написано andard:
2 フエドロフ自動小銃 (Автоматическая винтовка Федорова, т.е. обр.1916 года) - 3 единицы.
3 一九二五式自動小銃 (Автоматическая винтовка 1925 года, т.е. Федорова обр.1925года) - 2 единицы.
7 フエドロフ自動小銃破損品 (Автоматическая винтовка Федорова в сломанном состоянии, т.е. обр.1916 года) - 2 единицы.

Как они интересно их различают? Сомнительно, что это с ПМВ, да и обр.1916 г. у нас их не называли.

andard 09-11-2018 15:55

Двойная система обозначений.
フェドロフM1916 - под патрон 6,5мм, выпуска при царизъме
フェドロフM1925 - под патрон 6,5мм, выпуска при советах, но одновременно японцы относят к этой категории автовинтовки под 7,62мм

NORDBADGER 09-11-2018 16:14

quote:
Изначально написано andard:
Двойная система обозначений.
フェドロフM1916 - под патрон 6,5мм, выпуска при царизъме
フェドロフM1925 - под патрон 6,5мм, выпуска при советах, но одновременно японцы относят к этой категории автовинтовки под 7,62мм

Да я понимаю, только сильно сомневаюсь, что японцам могли в количестве перепасть

Такие

https://i3.guns.ru/forums/icon...99/17299695.jpg

или такие

https://i3.guns.ru/forums/icon...99/17299701.jpg

andard 09-11-2018 16:35

Тут еще бяда такая. Японцы по началу записывали все советские винтовки попавшие в их цепкие лапки как "Федорофу".
И только к 1940 году додумали что это разные автовинтовки "Сокарофу" или "Симонофу"シモノフM1936半自動小銃 - АВС-36, а "Токарефу" トカレフM1940半自動小銃 - СВТ-38.
Но ошибка в справочной японской литературе осталась, и все советские автовинтовки (самозарядки) под патрон 7,62мм относят к периоду после 1926-1930.

NORDBADGER 09-11-2018 16:46

quote:
Изначально написано andard:
Тут еще бяда такая. Японцы по началу записывали все советские винтовки попавшие в их цепкие лапки как "Федорофу".
И только к 1940 году додумали что это разные автовинтовки "Сокарофу" или "Симонофу"シモノフM1936半自動小銃 - АВС-36, а "Токарефу" トカレフM1940半自動小銃 - СВТ-38.

А "Сокарофу" разве не СВД, что я на прошлой странице выкладывал? Или они их тоже под одну гребёнку?

andard 09-11-2018 16:52

Именно "Сокарофу" в альбоме по трофеям с Халхингола.


andard 09-11-2018 16:58

Глянул на написание СВД ドラグノフ狙撃銃 - "Дорагунофу согё киджию".

Азиаты... еще и карандашами рис жруть!

NORDBADGER 09-11-2018 17:30

quote:
Изначально написано andard:
Именно "Сокарофу" в альбоме по трофеям с Халхингола.

А не с Хасана случаем и стычек 1937 г.?

quote:
Изначально написано andard:
Глянул на написание СВД ドラグノフ狙撃銃 - "Дорагунофу сёго киджию".

Так оно не снайперское, а самозарядное и Дегтярёва. :)

http://guns.allzip.org/topic/36/1995136.html

А на обложке ...

andard 09-11-2018 17:40

Точно Хасан. 13(1938) год 12 месяц 1 число.

А ссылка на сайте у япов как на трофеи "Приграничного конфликта Номонхан"

Вот в архиве альбом "Инцидент Чангфенг Хасан"

https://www.jacar.archives.go....1=C01003423800&

Hisname 09-11-2018 17:59

quote:
andard
участник


Спасибо большое)) Шикарнейшая вещь)

D-45T 09-11-2018 19:15

Руслан Николаевич нельзя ли самые интересные отрывки статью перевести на английский язык для моих англоязычных друзей? Заранее спасибо.

БудемЖить 09-11-2018 20:04

quote:
Originally posted by D-45T:

Руслан Николаевич нельзя ли самые интересные отрывки статью перевести на английский язык для моих англоязычных друзей? Заранее спасибо.



Можно, конечно. Нужно только при переводе указать фамилию автора статьи и откуда она была взята (Журнал "Калашников" год, номер, если нужно - ссылка на е-ресурс, где размещена статья).

Pavlov 09-11-2018 20:15

quote:
Изначально написано Hisname:
В смысле не конкретно эта модель, а что то ИМХО Ваттерлиобразное)

Конкретная модель:


Самосвал МАЗ-200 09-11-2018 23:34

Коля , ты книжку эту тут фотографируешь - а понимать не понимаешь : Сочувствую : ))

В Финляндии их называют "графтоны" - по названию корабля , на котором их когда-то завезли контрабандой с целью восстания против русских . И по сей день они в Финляндии продаются на каждом углу . Цена их ниже чем у самой захудалой берданки . Пока к ним были патроны , финны с ними охотились . А потом забросили . Поэтому они сравнительно хорошо сохранились .
Карабины встречаются реже .


P.S. Насчёт восстания против русских я не уверен . Врут все по-разному . Корабль вобщем затопили на мелководье и уже с него растащили эти винтовки по всей Финляндии . Лично я к ней равнодушен . Есть на рынке антиквариата много чего намного более интересного , чем эти швейцарские дрова :

саша75 10-11-2018 02:33

Вот история как это попало в Финляндию
В середине июля 1905 года усилиями Деканозова было закуплено около 25 тыс. винтовок и свыше 4 млн. патронов. Треть этого арсенала решено было отправить через Болгарию и Черное море, а остальное через Балтику. Большая часть оружия была перевезена через Роттердам в Лондон, ибо там русская полиция имела весьма слабые позиции.
Из воспоминаний Б.Савинкова: 'Член финской Партии 'активного сопротивления' журналист Кони Зиллиакус сообщил ЦК, что через него поступило на русскую революцию пожертвование от американских миллионеров в размере миллиона франков, причем американцы ставят условием, чтобы эти деньги, во-первых, пошли на вооружение народа и, во-вторых, были распределены между всеми революционными партиями без различия программ. (На самом деле это были японские денежки!).
С помощью делового партнера одной японской фирмы Кони Циллиакусом был приобретен небольшой на 315 тонн грузоподъемностью пароход 'Джон Графтон'. Тут же судно было перепродано лондонскому виноторговцу Р.Диккенсону, а затем появился новый владелец американец Мортон. Во время этих сделок судно получило новое название 'Луна'. Таким образом, просто заметались следы. Опять же 'купили' японское судно 'Ункай Мару', переименовали его в 'Фулькам' и загрузили оружием и боеприпасами. Вышли в море, и в тихой бухте острова Гернси, где было назначено рандеву, весь груз был перетащен на 'Джон Графтона'.


Поскольку пароход вошел в историю под своим именем, то и мы будем так называть его. 28 июля судно вошло в голландский порт Флиссинген. Здесь сменили всю команду. Новая состояла в основном из финнов и латышей во главе с членом Латышской СДРП Яном Страутманисом, и 'Джон Графтон' пошел в Балтийское море. Вслед за ним двинулись три паровые яхты, загруженные оружием. Все они были предварительно 'проданы' подставным лицам. Участие в этой операции принимал Герих Фишер, отец знаменитого в наше время разведчика Абеля. На корабле находился, в качестве заведующего взрывчатыми веществами, химик В. Г. Вил-лит - эсер, сын одесского хлеботорговца.


Вроде все хорошо устраивалось. Но тут начались неприятности... Одна из яхт задержалась в промежуточном порту, потому что команда перепилась вдрызг.


На 'Джоне Графтоне' возникло недовольство матросов из-за плохого питания - капитан решил сэкономить на харчах. Пришлось срочно искать другого капитана...


Далее, по плану выгрузка оружия должна была состояться на островке близ Выборга. Но, когда подошли к острову, никто не встретил пароход. Пришлось возвращаться в Копенгаген. Здесь капитаном стал бывший старпом финн Эрик Саксен.


Пошли снова в Ботнический залив. Сперва 4 сентября удалось выгрузить партию оружия 6 сентября в Кеми. На следующий день в 32 милях от Якобстадта пароход выскочил на каменистую отмель. В трюмы стала поступать вода. Положение было совершенно безвыходным. Тогда решили подорвать запасы взрывчатки в трюмах. А вся команда на спасательных ботах ушла в Швецию. Но боты принимали воду, и всем пришлось основательно выкупаться. Лишь через два часа добрались до берега. Они вернулись на остров Готланд и оттуда были депортированы в Англию.


Потом финская полиция извлекла из затопленных трюмов 'Джона Графтона' 9670 швейцарских винтовок 'Веттерлей' и 4 тысячи штыков к ним, 720 револьверов 'Веблей', около 400 тыс. винтовочных патронов и 122 тыс. револьверных. Кроме того, там оказалось 192 пуда взрывчатого желатина, две тысячи детонаторов и 13 футов бикфордова шнура. Между прочим, полицейские отдали 30 стволов финским боевикам. Остальное оружие это было в дни октябрьской забастовки отобрано финскими революционерами и роздано по рукам финским крестьянам.

Кстати, потом финские рыбаки приторговывали этим оружием, понемногу поднимая его из воды.

NORDBADGER 10-11-2018 14:07

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
А на обложке ...

Хотелось бы услышать начальника транспортного цеха, чего ж написано то? :)

lisasever 10-11-2018 16:37

quote:
А на обложке ...

Добрый день.
Для служебного пользования

Автоматическая винтовка тип Су-за Сангфу

Штаб-квартира Морин Каори Тсунеми 1965

В разных переводчиках выдаёт: автоматическая, самозакрывающаяся, саморазвивающаяся.

NORDBADGER 10-11-2018 16:50

quote:
Изначально написано lisasever:
Для служебного пользования

Спасибо. Я умею пользоваться переводчиком :), только это часто не помогает, особенно касательно азиатских языков и техтерминов. У нас ведь здесь есть участник владеющий японским в совершенстве, вопрос был к нему, касательно наименования "Сокарофу" или "Сакарофу" к СВД.

lisasever 10-11-2018 18:14

quote:
Спасибо.

Просто самому любопытно стало. АВС-36 для той поры винтовка новая, интересно, её тип в названии обозначает страну, СССР. Советский Союз, или в типе кроется фамилия конструктора Симонова. Она то же на туже букву.

andard 12-11-2018 02:24

「サカロフ」式 自動小銃 "Сакарофу" шики джидо сёджию. "Симонов" тип автоматическая винтовка.
Иностранные имена и наименования в большинстве случаев пишутся слоговой формой письма (или азбукой).
В данном случае это катакана (основная до 1946 года).

"Сакарофу" サカロフили "сокарофу" ソカロフ являются попыткой японцев написать русские наименования в японской транскрипции.
В данном наименовании нет слова "советский" ソビエト
Документ датируется - июлем 1941 года (7 месяц 16 год Сёва).

Р.С. Мои познания в японском языке очень малы, и их можно оценить на "-2". Не стоит слишком переоценивать мои способности.

NORDBADGER 12-11-2018 13:27

quote:
Изначально написано andard:
「サカロフ」式 自動小銃 "Сакарофу" шики джидо сёджию.

Вот спасибо! Я просто думал правильно её обозвали или нет. Ну, судя из этого, не зная куда приписать винтовку Дегтярёв обозвали её тоже "Симоноффкой".

quote:
Изначально написано andard:
Р.С. Мои познания в японском языке очень малы, и их можно оценить на "-2". Не стоит слишком переоценивать мои способности.

Гы, ну да. У многих и в русском такие. А уж японско-китайская мать для нашего большинства что-то из языка зелёных человечков. :)

Lupus Vulgaris 15-11-2018 02:29

quote:
Изначально написано Hisname:
Искал Максим, нашел вот что:


Я счастлив))) ААААА)

А из какой книги эти снимки ???