Вестник Офицерской стрелковой школы 1909 г.
Раздел "Постановления Оружейного отдела Арткома".
С. 111. "Артком особо подчёркивал, что состязательная стрельба допускается только из револьвера системы Нагана, не из "парабеллумов и браунингов", как стремились делать офицеры".
То есть и с точностью у "легендарного" было хреново?
SacorКак одно с другим связано?
С. 111. "Артком особо подчёркивал, что состязательная стрельба допускается только из револьвера системы Нагана, не из "парабеллумов и браунингов", как стремились делать офицеры".То есть и с точностью у "легендарного" было хреново?
SacorТ.е. у него было хреново со скорострельностью вообще и точностью при стрельбе самовзводом в частности.
То есть и с точностью у "легендарного" было хреново?
PILOT_SVM
Как одно с другим связано?
А разве сами не видите?
Господа офицеры при целевой стрельбе норовили всё браунинги с люгерами использовать. А не бельгийскую поделку.
DENI
Т.е. у него было хреново со скорострельностью и точностью при стрельбе самовзводом.
Про самовзвод вообще речи нет.
Никто их самовзводом стрелять не заставлял.
PILOT_SVM
И заодно поясните, как инфа из Вестника привела к мысли "Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?"?
перечитайте пост номер 1. Там вполне доходчиво изложено.
Sacor
А разве сами не видите?Господа офицеры при целевой стрельбе норовили всё браунинги с люгерами использовать. А не бельгийскую поделку.
Не вижу.
Вижу, что офицер должен уметь стрелять из штатного оружия.
Значит причиной вышеуказанного предписания было следующее:
Практически и в мирное время (большинство офицеров) пользовались Наганами, а уж в военное время тем более.
Это - и ремонт оружия и обеспечение патронами.
А привыкнет офицер к другому пистолету, и кончаться патроны или сломается пистолет - что будет?
К тому же - предположим разрешили кому-то одному пользоваться пистолетом другой системы, он легче, и слабее.
Ему проще и легче, и это как-бы ставит его в такое же положение, как сейчас для пострелушек ослабляют патрон. и отдача поменьше и пистолет меньше изнашивается.
Опять же у человека возникает привычка - а потом что делать?
в общем так - есть условия, когда офицер может иметь пистолет вместот нагана, но эти ситуации предусмотрены.
А на соревнованиях - стреляй из штатного.
Так что ложны оба ваши посыла - и про "не любили" и "с точностью были проблемы".
SacorЭто кому как.
То есть и с точностью у "легендарного" было хреново?
Помимо точности есть удобство (или эргономика, мешкотность опять же), скорость приведения к бою и множество других мелких факторов, при сложении которых удобнее не с "легендарным".
Когда я ещё не был алкоголик и государство доверяло мне наган, в тире предпочитал пострелять из ТТ, который не только гг офицеры, но и товарищи краскомы упорно искали на смену сабжу.
Из нагана для зачёта лупил, а вот из тотошки для удовольствия, прекрасно понимая тех, кто "легендарного" предпочитал в красной комнате на плакатах лицезреть и не более.
Sacor
перечитайте пост номер 1. Там вполне доходчиво изложено.
Прочитал.
"Наткнулся на весьма интересный документ.
Вестник Офицерской стрелковой школы 1909 г.
Раздел "Постановления Оружейного отдела Арткома".
С. 111. "Артком особо подчёркивал, что состязательная стрельба допускается только из револьвера системы Нагана, не из "парабеллумов и браунингов", как стремились делать офицеры".
То есть и с точностью у "легендарного" было хреново? "
Не увидел ни про "не любили", ни про "с точностью хреново".
Если уж вы приводите документ - скажите, там указаны причины - почему именно стремились стрелять из браунингов и парабеллумов?
PILOT_SVMВ условиях фронта?
А привыкнет офицер к другому пистолету, и кончаться патроны или сломается пистолет - что будет?
Возьмёт винтовку или автомат, а если уж хочется пистолет, можно и трофей на пояс навесить для блезиру.
История войн XX-го века убедительно показывает, что "низы" ориентировались в реальности куда более лучше, чем "верхи" и выигрывали те армии, что к мнению серой скотинки чуть пристальнее прислушивались.
Добрый как ангел
В условиях фронта?
Возьмёт винтовку или автомат, а если уж хочется пистолет, можно и трофей на пояс навесить для блезиру.
История войн XX-го века убедительно показывает, что "низы" ориентировались в реальности куда более лучше, чем "верхи" и выигрывали те армии, что к мнению серой скотинки чуть пристальнее прислушивались.
Немного не так.
Я говорил о некоей штатной ситуации, когда государство должно обеспечить офицера оружием и патронами.
Привожу пример - вы ответственны за оружие офицеров.
У вас - по 10 штук всех запчастей, мастер по ремонту и десяить ящиков патронов.
А приходит офицерик с люгером (он пружинку от него потерял) и смотрит на вас щенячьими глазками, "отремонтируй, ты ж ДОЛЖОН..."
Что ему скажете?
Хорошо. всю ответственность за исправность самого пистолета и снабжение патронами он взял на себя. Флаг ему в руки.
Или так - воюет офицер Наганом, но в бою взял Браунинг или Штейер.
И 10-20 патронов. Молодец.
Пусть использует его против врага.
А там или новый пистолет захватит, или ещё чего...
И всё это не проблема и не отменяет понятия штатного оружия и обязанности хорошо стрелять именно из него.
вспомните какую песенку пели англы про СТЕН.
PILOT_SVMНе вижу.
Вижу, что офицер должен уметь стрелять из штатного оружия.
Значит причиной вышеуказанного предписания было следующее:
Практически и в мирное время (большинство офицеров) пользовались Наганами, а уж в военное время тем более.
Это - и ремонт оружия и обеспечение патронами.А привыкнет офицер к другому пистолету, и кончаться патроны или сломается пистолет - что будет?
К тому же - предположим разрешили кому-то одному пользоваться пистолетом другой системы, он легче, и слабее.
Ему проще и легче, и это как-бы ставит его в такое же положение, как сейчас для пострелушек ослабляют патрон. и отдача поменьше и пистолет меньше изнашивается.Опять же у человека возникает привычка - а потом что делать?
в общем так - есть условия, когда офицер может иметь пистолет вместот нагана, но эти ситуации предусмотрены.
А на соревнованиях - стреляй из штатного.Так что ложны оба ваши посыла - и про "не любили" и "с точностью были проблемы".
Это просто неприятие очевидного?
Русским языком написано, что офицеры шли на состязательную стрельбу с браунингами и люгерами, которые купили на свои деньги, и использовали патроны купленные на свои же деньги.
Наган данный им бесплатно никак брать на стрельбы не хотели и использовать дармовые казённые патроны также.
Явление это было массовым, раз появился запретительный документ.
Либо Вы считаете офицеров русской армии придурошными идиотами, либо Наган не мог обеспечить той точности, что давали их браунинги и люгеры. А победить на состязательных стрельбах очень хотелось.
Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?За что его любить-то?!
При наличии альтернативных вариантов, пусть и за свои бапки.
А победить на состязательных стрельбах очень хотелось.Ессно.
Призеров не грамотами награждали.
Явление это было массовым,оно и сейчас было бы таким же, будь у современных служивых возможность вооружаться за свой счет.
SacorИз этого вовсе не следует, что
Русским языком написано, что офицеры шли на состязательную стрельбу с браунингами и люгерами, которые купили на свои деньги, и использовали патроны купленные на свои же деньги.Наган данный им бесплатно никак брать на стрельбы не хотели и использовать дармовые казённые патроны также.
Sacor
Явление это было массовым,
Даже если один человек припёрся на стрельбы с чем-то нештатным и начал качать права - приходилось выпускать подобное распоряжение.
Кстати, и сейчас есть подобное явление...
Только не в стрельбе тт. офицеров, а в политической жизни.
SacorНет. Это сегодняшних людей я иногда считаю придурошными, если они делают неправильные выводы и громкие заявления.
Либо Вы считаете офицеров русской армии придурошными идиотами
SacorЭто можно определить только если сравнить соревнования на которые кто-то из офицеров пришёл с нештатным оружием и мы увидели в итоговой таблице его результат, намного превосходящий других.
либо Наган не мог обеспечить той точности, что давали их браунинги и люгеры.
Или были проведены стрельбы, где два примерно одинаковых стрелка попеременно стреляли из Нагана и Люгера (браунинга).
И каждый раз больше выбивал стрелявший из нештатного оружия.
SacorПобеждай, но штатным оружием.
А победить на состязательных стрельбах очень хотелось.
PILOT_SVMДобудь в бою или как там добывал, милок.
А приходит офицерик с люгером (он пружинку от него потерял) и смотрит на вас щенячьими глазками, "отремонтируй, ты ж ДОЛЖОН..."Что ему скажете?
Как-то так.
Если честно, не уверен, что "офицерик" припрётся с люгером в пункт ремонта наганов, иначе это совсем негодный "офицерик" - такому не то, что пистолет, ложку доверить не хочется.
shOOter59Мода сначала на стечкины, забракованные начальством, а теперь уже и на глоки, начальством сквозь пальцы одобренные, как-бы говорит сама за себя.
оно и сейчас было бы таким же, будь у современных служивых возможность вооружаться за свой счет
Ну и воевать пистолетом до износа механизма взводному, ротному и уж тем более батальонному - это как-то глуповато что-ли.
Тыловым ещё куда ни шло, перед барышнями байки травить...
Соревнования по стрельбе( и вообще любые другие) проводятся не по принципу "а давайте постреляем на приз", а на основании Положения о соревнованиях.
Даже если один человек припёрся на стрельбы с чем-то нештатным и начал качать права - приходилось выпускать подобное распоряжение.
Документ такой.
Как до исторического материализма назывался, не знаю.Но тоже был.
Положение определяет все, что необходимо для проведения старта - время, место, состав участников, порядок подачи заявок на участие, и, в т.ч. ДОПУЩЕННОЕ К ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ОРУЖИЕ.
Т.е. все, вплоть до ценности призов и порядка награждения победителей.
Потому - приперся с "нештатным"(т.е. не предусмотренным Положением)- просто не допустят.
И до "качания прав" дело вообще не дойдет.
Пилот, походу, в соревнованиях никогда не участвовал, вот и фантазирует.
На самом деле все просто.
патриот'с
PILOT_SVMКакгбе,если куплено нештатное в магазине- то там же в магазине и мастер имееццо.Все починит и за деньги или по гарантии.
Немного не так.
Я говорил о некоей штатной ситуации, когда государство должно обеспечить офицера оружием и патронами.Привожу пример - вы ответственны за оружие офицеров.
У вас - по 10 штук всех запчастей, мастер по ремонту и десяить ящиков патронов.
А приходит офицерик с люгером (он пружинку от него потерял) и смотрит на вас щенячьими глазками, "отремонтируй, ты ж ДОЛЖОН..."Что ему скажете?
А если трофеем взято- значит война идет,а во время войны в каждой уважающей себя реммастерской могли трофеи починять и все для этого имели
Корбин
1. Ну не любили и понятно за что. \2. Только не ждите, что с Вами тут соглашаться будут. (Некоторые вон даже написанного Вами текста не понимают.)
3. Не любили "там" потому что были практиками.
4. А "здесь" наган любят потому что "патриоты" и практическая составляющая их вообще не волнует. Вот и вся разница.
1. Огласите весь список, пжлста.
2. А с чем соглашаться? С тем, что из запрета на использование на стрельбах нештатного оружия вытекает "нелюбовь"?
3. а потом не любили ТТ, потому, что...
4. Очередная глупость.
shOOter59
Соревнования по стрельбе( и вообще любые другие) проводятся не по принципу "а давайте постреляем на приз", а на основании Положения о соревнованиях.
Документ такой.
Как до исторического материализма назывался, не знаю.Но тоже был.
Положение определяет все, что необходимо для проведения старта - время, место, состав участников, порядок подачи заявок на участие, и, в т.ч. ДОПУЩЕННОЕ К ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ОРУЖИЕ.
Т.е. все, вплоть до ценности призов и порядка награждения победителей.
Потому - приперся с "нештатным"(т.е. не предусмотренным Положением)- просто не допустят.
И до "качания прав" дело вообще не дойдет.
Пилот, походу, в соревнованиях никогда не участвовал, вот и фантазирует.
На самом деле все просто.
ну ладно, я фантазирую.
Но вы-то человек бывалый. Объясните ТСу ситуацию.
Объясните - почему в Вестнике так написано.
Только тема не про Наган, а про комплексы некоторых людей, и про пафос:
"офицеры Русской императорской армии не любилии Наган"
А то как-то странно получается.
Нелепые вопросы у ТСа, а фантазирую я.
а продолжу-ка я похожую логику:
"Похоже, что участник Sacor не желает вникать в исторические события, а желает на основании одной фразы из вестника сделать совершенно нелепые выводы про "нелюбовь" и "неточность".
"Похоже, что участник Sacor желает просто обгадить определённый предмет в пароксизме самобичевания".
А что, тему разрешения офицерам на приобретение пистолетов не обсуждали?
PILOT_SVMА почему нелепые и почему про "любовь" и про "неточность"?
участник Sacor не желает вникать в исторические события, а желает на основании одной фразы из вестника сделать совершенно нелепые выводы про "нелюбовь" и "неточность".
В канве исторических бойцы выбирали лучшее и в итоге победил среди офицерства полицейский ПМ, а не старый проверенный, лошадь останавливающий
Добрый как ангелА почему немецкие офицеры и солдаты не любили своё оружие?
В канве исторических бойцы выбирали лучшее и в итоге победил среди офицерства полицейский ПМ, а не старый проверенный, лошадь останавливающий
ведь известно, что они использовали - СВТ, ППШ, ТТ.
Мало того - это всё официально ставилось на вооружение.
Значит никто в Германии не любил оружие, которое производила немецкая оружейная промышленность?
Добрый как ангелПотому, что если бы в теме было сказано:
А почему нелепые
Я нашёл такую инфу: "Вестник Офицерской стрелковой школы 1909 г.
Раздел "Постановления Оружейного отдела Арткома".
С. 111. "Артком особо подчёркивал, что состязательная стрельба допускается только из револьвера системы Нагана, не из "парабеллумов и браунингов", как стремились делать офицеры"."
Вопрос: А почему офицеры стремились использовать Парабеллумы и Браунинги?
Тогда к самому вопросу - никаких претензий.
Или, ТС, решил бы высказать своё мнение и сказал бы:
1. Пистолеты были удобнее по весу и габариту.
2. Пистолеты были более точны на всех дистанциях стрельбы.
3. У некоторых по 8 патронов в магазине.
и т.д. и т.п.
Да, при условии появления нового вида оружия - можно было по сумме качеств прийти к выводу, что есть пистолеты лучше чем наган, и некоторые офицеры могли иметь средства на приобретение оружия и патронов и на ремонт (в случае надобности).
Но нелюбовь-то тут при чём?
Теперь о точности:
Посмотрел я результаты испытаний пистолетов и ОДНОГО револьвера в 1930 году.
Из 13 моделей - Наган показывает нормальную кучность.
На 25 м - с руки р50 - он 1-й. Р100 - 1-й.
На 50 м - с руки р50 - 5-й. Р100 - 1-й.
На 50 м - с упора р50 - 5-й. Р100 - 6-й.
На 100 м - с упора р50 - 4-й. Р100 - 1-й.
Если у ТСа есть данные по сравнению реальных результатов отстрела, то есть о чём говорить.
Т.е. и по кучности - логика "выбирали другие..., значит была хуже кучность..." - оказывается ложной.
kmv72
Если вооружить всех Глоками - обязательно найдутся те , кто скажет - это г-о , вот Кольт - это Весчь ! Если вооружить всех Кольтами - обязательно найдутся те кто скажет : Кольт - дерьмо ,а вот Вальтер - это ОГОГО ! Если вооружть всех Вальтерами , обязательно кто то ...... и так до бесконечности . А мораль сей басни такова : всегда будут находиться такие фетишисты , для которых главным фактором будет - чтобы не как у всех , выделить себя , так сказать из серой массы . И ТТХ оружия здесь будет отнють не самым весомым аргументом .
И это тоже есть. И для некоторых является очень весомым доводом.
Evil_KotС козырей пошли? 😊
Мне вот интересно, сколько экспертов здесь реально стреляли из нагана?
Забыли добавить, что у американцев оружия дофига и поэтому только они являются экспертами во всех оружейных вопросах.
вы же это имеете в виду? 😊
Мне вот интересно, сколько экспертов здесь реально стреляли из нагана?Ну я.
Самый старый боевой наган, какой юзал - 1900 г.в., самый новый - 1943 г.
Между ними сколько-то наганов 20-х и 30-х годов.
все наганы табельные инкассаторов, фельдъегерей, ВОХР и еще х.з. кого.
Плюс к тому спортивные перестволы, самый новый примерно 1964 г.в.
Настрел с каждого от 15-20 выстрелов штатным патроном до нескольких сотен штатным и спортивным.
Из спортивных перестволов стрелял только спортивным патроном.
Практически весь настрел в условиях закрытого тира, немного на открытом стрельбище.
По зеленке на 25м попадает уверенно, но не впечатлило.
ПМ заметно точнее.
О том, что Наган негодное для армии оружие заговорили ещё в конце 19 в.
Офицерский корпус предпочитал иметь Браунинги, а не бельгийский револьвер.
Что касается правил состязательной стрельбы. Такой запрет скорее нонсенс, чем правила. Обычно дозволялось использовать практически любое оружие.
В качестве примера для неверующих могу привести первое, что попалось под руку подходящее по году, правила состязательных стрельб 1908 г.
Представьте,что это нужно делать на поле боя.
Дульце гильзы,заходящее в ствол,может раздатся и заклинить,нужно либо чинить на поле боя,только чем не понятно,либо наган использовать как ударный инструмент.
ovenn
Наган, помимо всех перечисленных участниками темы недостатков, неудобен при перезарядке,нужно извлекать каждую гильзу по отдельности,некоторые могут заедать,их приходится выбивать шомполом.
Блин, а вот это мы ещё не обсуждали...
Спасибо за подсказку. 😊
ovennПредставил. Ужоснах...
Представьте,что это нужно делать на поле боя.
PILOT_SVM
С козырей пошли? 😊Забыли добавить, что у американцев оружия дофига и поэтому только они являются экспертами во всех оружейных вопросах.
вы же это имеете в виду? 😊
Да я не по злу 😊
Всем известно что самовзвод нагана легендарно тяжёлый. А если его взвести, то револьвер как револьвер. Нормально так себе и приятно. Мне, во всяком случае, нравится. Чо там царские офицеры парились - не знаю.
Блин, а вот это мы ещё не обсуждали...Ессно 😀
Как можно обсуждать то, чего не знаешь 😀
Но прогресс остановить трудно.В рукопашной схватке у кого пистолет с большим количеством патронов,с большей скоростью перезаряжания,у того больше шансов уцелеть.
По этой причине офицеры предпочитали пистолет купленный за свои деньги,тот который нравится.
ovennА вот тут я с вами не соглашусь.
Но прогресс остановить трудно.
Прогресс не "трудно остановить", а невозможно остановить.
Это и есть суть прогресса.
А то, что в России отставали на много лет и почти во всех отраслях - Это да, в полный рост.
Хотите поговорить о причинах?
PILOT_SVM1. Огласите весь список, пжлста.
2. А с чем соглашаться? С тем, что из запрета на использование на стрельбах нештатного оружия вытекает "нелюбовь"?
3. а потом не любили ТТ, потому, что...
4. Очередная глупость.
Конечно глупость. Похоже все, что не совпадает с Вашим мнением, является глупостью. И все что посягает на Ваш патриотизм тоже.
Правда люди вон пишут что допускалось любое оружие, но кого это волнует, правда?
Да и какая разница допускалось или нет? (с этим я согласен)
Я думаю тут невозможно объективно обсуждать вопрос о нагане (да и не только о нем) потому что многие ошибочно воспринимают любую критику только в разрезе посягательства на свои вековые УСТОИ.
А вот если бы это револьвер стоял на вооружении другой страны то тогда да - тогда мы бы тут долго и нудно выслушивали какое дерьмо этот наган (по сравнению с отечественным револьвером).
Я когда-то тоже смотрел много фильмов о революции и отечественной войне и относился к нагану с большим пиететом. И только после первых стрельб из него начал задумываться. Причем тогда я стрелял не из ушатанных вохровских или почтовых образцов, а из тех, что пролежали все время на складах. И только потом я уже начал что-то читать о нем и пытаться сравнивать с другими образцами.
Корбин
1. Конечно глупость. Похоже все, что не совпадает с Вашим мнением, является глупостью.2. И все что посягает на Ваш патриотизм тоже.
Правда люди вон пишут что допускалось любое оружие, но кого это волнует, правда?
Да и какая разница допускалось или нет? (с этим я согласен)3. Я думаю тут невозможно объективно обсуждать вопрос о нагане (да и не только о нем) потому что многие ошибочно воспринимают любую критику только в разрезе посягательства на свои вековые УСТОИ.
4. А вот если бы это револьвер стоял на вооружении другой страны то тогда да - тогда мы бы тут долго и нудно выслушивали какое дерьмо этот наган.5. Я когда-то тоже смотрел много фильмов о революции и отечественной войне и относился к нагану с большим пиететом. И только после первых стрельб из него начал задумываться. Причем тогда я стрелял не из ушатанных вохровских или почтовых образцов, а из тех, что пролежали все время на складах. И только потом я уже начал что-то читать о нем и пытаться сравнивать с другими образцами.
Много слов, а по сути - вам сказать нечего.
1. Это вы о себе?
2. А где здесь патриотизм? Я речь веду о правильности формулировок и стройности логики.
3. Да именно так. И в основном из-за того, у таких как ТС или, например, вы - нет объективного взгляда на историю и на тот или иной образец оружия.
4. Примеры в студию. Не приведёте примеры - вы трепло интернетное.
5. Ой, у мальчика розовые очочки разбились.
Ой, мальчик судил о Нагане по фильмам, а потом кораблик романтики разбился о суровые факты жизни.
И чо - психо-травмо на всю жизнь?
Ну так это не здесь надо изливать, а у психолога.
школьными учителями или кем другим - должны были (в идеале) любить именно свою профессию. А профессия офицера - командовать своим подразделением, кот. и есть его основное оружие. А пистолет - главным образом, чтобы застрелиться, если не сумел выполнить боевую задачу - тогда уж какая разница, из чего... А по поводу соревнований - так потому они и соревнования, что подразумевают равные изначалные условия для участников - в данном случае - равное (и абсолютно доступное - не все офицеры могли - или хотели - покупать пистолеты за свои деньги) оружие и патроны. Как-то так... А если бы господа офицеры именно так уж любили пистолеты - то и шли бы они в конструкторы тех пистолетов или в профессиональные стрелки (или дуэлянты...)...
PILOT_SVMМожет Вам и вправду таблетку для успокоения принять? Что ж Вы так разволновались? Извините, что довел Вас до такого состояния. Не, правда, я к больным людям отношусь очень уважительно. А тут уже прямо виноватым себя чувствую, что растревожил Вас. Извините.
Ну так это не здесь надо изливать, а у психолога.
CanTire
Странное какое-то название у темы - про любовь/нелюбовь офицеров к личному оружию... Офицеры, если уж они стали офицерами, а не лавочниками там,
школьными учителями или кем другим - должны были (в идеале) любить именно свою профессию. А профессия офицера - командовать своим подразделением, кот. и есть его основное оружие. А пистолет - главным образом, чтобы застрелиться, если не сумел выполнить боевую задачу - тогда уж какая разница, из чего... А по поводу соревнований - так потому они и соревнования, что подразумевают равные изначалные условия для участников - в данном случае - равное (и абсолютно доступное - не все офицеры могли - или хотели - покупать пистолеты за свои деньги) оружие и патроны. Как-то так... А если бы господа офицеры именно так уж любили пистолеты - то и шли бы они в конструкторы тех пистолетов или в профессиональные стрелки (или дуэлянты...)...
См. пост 34. Там доходчиво о "соревнованиях" изложено.
ЯРЛ
Во флоте были браунинги, а потом 9мм. Штееры. Но вот что было у вахтенного офицера не знаю. Мои два деда воевали в ПМВ мелкими офицерами, из запаса после университета, с Наганами.
На флоте были Галаны и Смит и Вессоны. Уставные образцы. Потом заменялись Наганами.
Всё остальное господа офицеры могли покупать за свой счёт.
Всё остальное господа офицеры могли покупать за свой счёт.Только там в приказе была приписка - " для ношения ВНЕ строя" .
Maksim V
Только там в приказе была приписка - " для ношения ВНЕ строя" .
То бишь не на параде.
Strelezz
Наганосрач ? Свежо 😀
Ну дык, вместо "слабый патрон", "мешкотное заряжание" и "рамка хлипкая, наступил сапогом и кирдык" - открыта новая глава - "нелюбовь господ офицеров".
Не иначе как скоро зашагает по просторам...
[B]А профессия офицера - командовать своим подразделением, кот. и есть его основное оружие. А пистолет - главным образом, чтобы застрелиться, если не сумел выполнить боевую задачу - тогда уж какая разница, из чего...
Офицеры в то время в рукопашных схватках дрались наравне с солдатами.
Оружие нужно было прежде всего для боя.
Представте себе,что царские офицеры,попавшие в плен,стрелялись бы после освобождения.Сколько бы офицеров потеряла бы армия.
Стрелялись редко.
Strelezz
Наганосрач ? Свежо 😀
И наверняка надолго. 😊 Так что можете устраиваться поудобнее.
Корбина вы и название подскажите?
Может Вам и вправду таблетку для успокоения принять?
Sacor
То бишь не на параде.
То бишь при любом построении.
КорбинДа, давно здесь небыло достойных внимания "баттлов". Народ, видать, отдохнул и решил немного размяться. А может и не немного, а как раз "много". Поглядим.
Так что можете устраиваться поудобнее.
"Почему Американские офицеры и солдаты не любили свои Кольты 1911 и массово подбирали вальтеры и парабеллумы?"
"Почему немцы не любили своих конструкторов и просто скопировали СВТ?"
"Печему немцы не любили свои Пц-4 и использовали Т-34?"
БудемЖитьСпасибо, именно ради таких постов хочется заходить на Ганзу-муттер.
Но когда таки наладили производство приличного револьверного бездымного пороха, и Наган стал стрелять достойным образом.
CanTire
И в документах, и в литературе о том времени постоянно упомянается проблема с вооружением - естесственно, совсем непросто вооружить и снабжать многомиллионную армию - так что что было на складе, то и дали... Да и стрелковка на военном флоте - оружие, скажем, третьестепенное...
Предлагаю открыть том 5 и посмотреть статьи на 102 и 233 стр.
http://www.www.artillery-museu...onferencii.html
PILOT_SVMТо бишь при любом построении.
пять раз
Разберитесь для себя хотя бы, что такое строй для которого у всех должно быть всё одинаково.
И, кстати, а какое это имеет отношение к низкой точности Нагана по сравнению с браунингами и люгерами?
БудемЖить
Вот этот фрагмент текста, который я показал в своем посте, является частью весьма большой работы одного совсем неизвестного исследователя истории порохового производства в России. Его труд был напечатан на машинке и лег "под сукно" на много-много лет. Труд ОЧЕНЬ подробный, основан исключительно на архивных документах Арткома ГАУ. Про стрелковые пороха - дымные бездымные - там написано много и подробно. Я эту работу нашел и запланировал в этом году переиздать в таком простеньком варианте типа "мягкая обложка". И в небольшом количестве экземпляров. Если ничего не изменится принципиальным образом, эта книжка выйдет и её можно будет приобрести. Когда до этого дойдет, я сообщу здесь в отдельной теме - где купить и как.
Дело совсем не в порохе. От пороха требуется единообразие характеристик в конкретных условиях. Не хотите же Вы сказать, что порох одной и той же партии даёт существенный разброс начальных скоростей? В таком случае вообще оружие в комплексе с патроном негодно.
Даже отличные пороха меняют свои характеристики в зависимости от партий, от климатических условий применения.
С Наганом изыскивали наилучший тип бездымного пороха, но и тот что был позволял обеспечивать единообразие начальных условий выстрела во время состязаний.
Sacor
И, кстати, а какое это имеет отношение к низкой точности Нагана по сравнению с браунингами и люгерами?
Сами и скажите. вы же начали эту нелепую тему.
SacorЯ в вопросах стабильности внутрибаллистических характеристик револьверных порохов начала ХХ века не очень силен. Хотел лишь сказать, что повод иметь претензии к характеристикам меткости ревнагана в начале ХХ века имелся, он состоял в низком качестве бездымных порохов - вплоть до взрыва оружия, о чем свидетельствует приведенный мною текст исследования.
Не хотите же Вы сказать, что порох одной и той же партии даёт существенный разброс начальных скоростей?
Ваши же тезисы вы можете обосновать любым доступным вам способом.
Sacor
пять раз
Разберитесь для себя хотя бы, что такое строй для которого у всех должно быть всё одинаково.
Дайте определение.
PILOT_SVMСами и скажите. вы же начали эту нелепую тему.
Пилот, Вы о чём?
Я просто у Вас поинтересовался какое отношение к точности Нагана имеет то, что положено офицеру для ношения на парадах и Высочайших смотрах?
Это Вы там чего-то на эту тему начинали, я тут причём?
БудемЖить
Я в вопросах стабильности внутрибаллистических характеристик револьверных порохов начала ХХ века не очень силен. Хотел лишь сказать, что повод иметь претензии к характеристикам меткости ревнагана в начале ХХ века имелся, он состоял в низком качестве бездымных порохов - вплоть до взрыва оружия, о чем свидетельствует приведенный мною текст исследования.
Ваши же тезисы вы можете обосновать любым доступным вам способом.
Дело не в порохах. Ненадлежащее качество не позволяет получать нужные давления, ведёт к критическим режимам горения и т.п. Но на стабильность характеристик в краткосрочный момент времени влиять не может. Вопросы точности связаны с конструктивными особенностями оружия.
Sacor
Пилот, Вы о чём?
Я просто у Вас поинтересовался какое отношение к точности Нагана имеет то, что положено офицеру для ношения на парадах и Высочайших смотрах?Это Вы там чего-то на эту тему начинали, я тут причём?
Т.к. я вижу вашу неадекватность как в написании темы, так и в ведении дальнейшей дискуссии, то распишу:
1. вы начали тему в заголовке которой - "почему не любили?" и в тексте "и с точностью у "легендарного" было хреново?".
Помимо того, что оба тезиса отдают изрядной бредятиной, вы к тому же не следите за ходом разговора и не уловили переход:
вам сказали - можно было приобретать пистолеты из перечня "...".
И там же звучало - "вне строя".
вы выхватываете два слова и предполагаете, что только на парадах (и добавляете - на высочайших смотрах).
Я же предположил, что при любом построении (возможно начиная с какого-то уровня) каждый офицер должен был иметь то, что ему положено по штату.
И если это Наган, то именно он и должен быть.
Например, при заступлении в караул, офицер мог иметь тот пистолет. который он приобрёл, считая Наган недостаточно хорошим.
Например Парабеллум.
А при построении полка, - только Наган.
Таким образом, ваши тезисы как были так и остались бредовыми, а разговор коснулся того, что было в реальности, а именно - при каких условиях офицер мог иметь при себе приобретённый за личные средства пистолет? При построениях какого уровня?
Так вот - разговор зашёл об этом - вы и найдите информацию.
А иначе зачем вообще эта тема?
Я не должен за вас искать информацию и выкладывать её вам на блюдечке.
PILOT_SVMТ.к. я вижу вашу неадекватность как в написании темы, так и в ведении дальнейшей дискуссии, то распишу:
1. вы начали тему в заголовке которой - "почему не любили?" и в тексте "и с точностью у "легендарного" было хреново?".Помимо того, что оба тезиса отдают изрядной бредятиной, вы к тому же не следите за ходом разговора и не уловили переход:
вам сказали - можно было приобретать пистолеты из перечня "...".
И там же звучало - "вне строя".вы выхватываете два слова и предполагаете, что только на парадах (и добавляете - на высочайших смотрах).
Я же предположил, что при любом построении (возможно начиная с какого-то уровня) каждый офицер должен был иметь то, что ему положено по штату.
И если это Наган, то именно он и должен быть.Например, при заступлении в караул, офицер мог иметь тот пистолет. который он приобрёл, считая Наган недостаточно хорошим.
Например Парабеллум.А при построении полка, - только Наган.
Таким образом, ваши тезисы как были так и остались бредовыми, а разговор коснулся того, что было в реальности, а именно - при каких условиях офицер мог иметь при себе приобретённый за личные средства пистолет? При построениях какого уровня?
Так вот - разговор зашёл об этом - вы и найдите информацию.
А иначе зачем вообще эта тема?
Я не должен за вас искать информацию и выкладывать её вам на блюдечке.
Для несведущего в терминах Пилота.
Вы вообще представляете, что такое построение полка? Хорошо хоть не говорите о построении дивизии или военного округа. Почитали бы чего? Ваши знания уровня школьника 8 класса.
Ношение в строю - это парады и Высочайшие смотры.
Более того, на этих мероприятиях офицеры часто вообще не носили револьверы, имея только кобуры. Ибо поясок оттягивал.
Вне этих мероприятий офицер мог носить рекомендованный пистолет и палаш, саблю, шашку УСТАНОВЛЕННОГО образца для ношения вне строя.
Ношение в строю - это парады и Высочайшие смотры.Нивапрос. если вы именно так и определяете, то пусть так и будет.
Более того, на этих мероприятиях офицеры часто вообще не носили револьверы, имея только кобуры. Ибо поясок оттягивал.
Пока.
Пока не появится опровержение.
Это означает, что во всех остальных случаях - у офицера будет тот пистолет, который он купил.
Хорошо.
Дело не в порохе.
Участники темы уже писали,что у нагана высокое усилие спуска самовзводом.
Слишком высокое.
Вести скорострельную точную стрельбу,требуемую на поле боя сложно.
Точность реального поражения низкая.
Перезарядить во время боя наган еще сложнее,практически не возможно.
Что бы иметь возможность эффективно вести бой с применением огнестрельного оружия офицеры приобретали за свои деньги автоматические пистолеты.
Которыми как правило не заменяли наган,а дополняли.
Наган в кобуре,пистолет в кармане брюк.
Запасные обоймы в другом кармане.
Устав соблюден,личная огневая мощь увеличена за свои деньги.
Пистолеты того времени имели свои существенные недостатки.
Наличие нагана и пистолета позволяло использовать достоинства и того и другого.
Sacor
Дело совсем не в порохе. От пороха требуется единообразие характеристик в конкретных условиях. Не хотите же Вы сказать, что порох одной и той же партии даёт существенный разброс начальных скоростей? В таком случае вообще оружие в комплексе с патроном негодно.
Почему же нет. Порох и одной партии имеет допуски. А сколько партий могло попасть к господам офицерам? Плюс условия хранения и возможные изменения при этом, плюс собственно качество патронов в сборе. Я не думаю, что им давали возможность отбирать среди имеющихся на складе какие-то более "целкие" партии, что дали - к тому и приноравливайся, а инопатроны могли быть значительно качественней, не исключая и особенности самого оружия. Так по мелочам и набираются "зачётные очки", некритичные для боя, но критичные для соревнований. Это заметно и до сей поры, когда из нашего оружия начинаешь стрелять стабильными патронами.
Обсуждаем использование нагана в бою,или на соревнованиях.
Разные условия,разные требования.
Одно дело стрельба по мишени,другое дело стрельба в бою,
практически в упор.
CanTire
А пистолет - главным образом, чтобы застрелиться
Позволю себе не согласиться. Во время ПМВ пистолеты и револьверы получили огромное разпространение, миллионы солдаты были вооружены короткостволом. Обсуждали много раз.
А вот Наган ни раз не обсуждали... 😀
Почему же нет. Порох и одной партии имеет допуски. А сколько партий могло попасть к господам офицерам? Плюс условия хранения и возможные изменения при этом, плюс собственно качество патронов в сборе. Я не думаю, что им давали возможность отбирать среди имеющихся на складе какие-то более "целкие" партии, что дали - к тому и приноравливайся, а инопатроны могли быть значительно качественней, не исключая и особенности самого оружия. Так по мелочам и набираются "зачётные очки", некритичные для боя, но критичные для соревнований. Это заметно и до сей поры, когда из нашего оружия начинаешь стрелять стабильными патронами.
Сколько партий?
В пачке патронов одна партия.
Бери и пользуй. Точно также как и иностранные патроны.
Тут все равны. Все стреляли валом.
Без самовзвода.
SacorНа самом деле разброс баллистических параметров выстрелов даже в пределах одной партии порохов на этапе отработки характеристик марки пороха может быть весьма значительным. Во время отработки винтовочного пороха 1888-1890 гг в России, а особенно в 1889 г, разброс максимальных давлений выстрелов был большой проблемой, но её удалось тогда решить и кучность боя рождавшегося 3-лн винтпатрона вошла в норму. Почему-же такой же проблемы не могло быть на порохах ревпарона?
Сколько партий?
В пачке патронов одна партия.
Бери и пользуй.
На самом деле разброс баллистических параметров выстрелов даже в пределах одной партии порохов на этапе отработки характеристик марки пороха может быть весьма значительным. Во время отработки винтовочного пороха 1888-1890 гг в России, а особенно в 1889 г, разброс максимальных давлений выстрелов был большой проблемой, но её удалось тогда решить и кучность боя рождавшегося 3-лн винтпатрона вошла в норму. Почему-же такой же проблемы не могло быть на порохах ревпарона?
Руслан, ну не хуже порох шёл для Наганов, чем для Смит и Вессонов?
У трёхлинейного пороха на этапе разработки были иные проблемы, связанные со стабильностью компонентов. Посмотрите работы/отчёты Захара Калачёва. Чего у дымаря не может быть в силу абсолютной стабильности его элементов.
SacorА, понял. Я в своих рассуждениях не дымарь имел ввиду, а бездымный порох. Посчитал, что неудовольствие ревнаганом могло быть вызвано неотрабаотанным бездымным порохом в его патронах, влиявшим на характеристики боя. Но если на соревнованиях использовались патроны с дымным порохом, то думаю, что там со стабильностью характеристик боя проблем быть не должно. Но может офицерам не нравился архаичный дым при выстреле? В общем, данных для более-менее полного "диагноза" маловать будет, как мне видится.
Чего у дымаря не может быть в силу абсолютной стабильности его элементов.
Sacor
Сколько партий?
В пачке патронов одна партия.
Бери и пользуй. Точно также как и иностранные патроны.
Тут все равны. Все стреляли валом.
Ну одна и дала эта пачка в силу общих допусков в лапоть разброс метр на метр, а стреляли бы RWS (более качественными) и был бы 0,5х0,5 из того же самого оружия. Всё армейское оружие любыми патронами вбивется в круг скажем 150 мм, но этого не достаточно для соревнований и тот кто даже просто использует более качественные патроны уже в выигрыше. Не говоря о возможно влиянии самого оружия.
SacorА разве все время была только ОДНА пачка (если что - это два барабана)?? Сегодня отстрелял одну, завтра - уже другая, с другим результатом. А если дали две пачки сразу и обе из разных партий??? Патроны сразу помечать, чтобы не перепутать???
Сколько партий?
В пачке патронов одна партия.
Бери и пользуй. Точно также как и иностранные патроны.
Тут все равны. Все стреляли валом.
NORDBADGERНу одна и дала эта пачка в силу общих допусков в лапоть разброс метр на метр, а стреляли бы RWS (более качественными) и был бы 0,5х0,5 из того же самого оружия. Всё армейское оружие любыми патронами вбивется в круг скажем 150 мм, но этого не достаточно для соревнований и тот кто даже просто использует более качественные патроны уже в выигрыше. Не говоря о возможно влиянии самого оружия.
Почему?
Каких допусков?
Вы что то путаете.
Валовые патроны к Нагану были весьма качествены.
Работы над порохами велись, порох изыскивался.
Но временно используемый дымный порох был абсолютно нормальным.
Что недостаточно для соревнований? Это состязательная стрельба среди военных с весьма свободными правилами. Хоть сам патроны собирай из любых комплектующих, хоть что угодно приноси. Пост 34 посмотрите, там правила написаны.
Только вот почему-то запретили офицерам использовать другие пистолеты кроме Нагана, причём в документе сделан упор на то, что офицеры хотят именно с этими пистолетами быть на состязательной стрельбе, а не с Наганами.
И тогда уж приведите несколько больше текста, предшествующего приведённому Вами. О каких вообще состязательных стрельбах речь и т.п.
NORDBADGER
Я уже достаточно объяснил. Весьма свободные правила сводятся к лучшей куче/большим очкам.И тогда уж приведите несколько больше текста, предшествующего приведённому Вами. О каких вообще состязательных стрельбах речь и т.п.
Так и я достаточно объяснил.
Говорим о необычном запрете использования оружия на стрельбах, и не более того.
Суть состязательных стрельб у военных и сводится к лучшему результату без разницы как он получен при условии отсутствия специального оружия для целевой стрельбы. То есть с использованием любого армейского оружия любых наций.
Sacor
То есть с использованием любого армейского оружия любых наций.
Да вот глянул малость и ничего подобного - все регулярные армейские части вели состязательные стрельбы из штатного оружия ЧАСТИ, что в 1884 г., что в 1916. Упоминаются ещё особые правила для войск Гвардии, вероятно и для казаков свои правила были.
Ув. Павлов, при всем уважении, но не надо вырывать фразу (часть ее) из контекста (да еще контекст-то был с элементом сарказма...) - полностью там было что-то вроде "основным оружием офицера было подразделение, кот. он командовал, а не пистолет..." - а пистолет да, оружие последнего шанса, или, как у Вами упомянутых миллионов солдат (именно штатно вооруженных пистолетами, а не использующих найденные/захваченные как то оружие последнего шанса) как то пулеметчики, экипажи танков/бронемашин и им подобные, у кого пистолет был оружием не основным, а вспомогательным (типа бебута у солдат-артилеристов)...Изначально написано CanTire:
А пистолет - главным образом, чтобы застрелиться
Pavlov
Позволю себе не согласиться. Во время ПМВ пистолеты и револьверы получили огромное разпространение, миллионы солдаты были вооружены короткостволом. Обсуждали много раз.
NORDBADGERДа вот глянул малость и ничего подобного - все регулярные армейские части вели состязательные стрельбы из штатного оружия ЧАСТИ, что в 1884 г., что в 1916. Упоминаются ещё особые правила для войск Гвардии, вероятно и для казаков свои правила были.
ссылочку киньте
Это мягко говоря неправда
Ещё с 1850-х поощрялось самостоятельно покупать оружие для состязательных стрельб, так как считалось что при использование СВОЕГО оружия у офицера будет лучший результат.
браунинги и люгеры кстати также штатные см. Ваш же пост номер 75
А потом товарищи офицеры дружно не любили ПМ, якобы из-за худшей по сравнению с ТТ точностью.
Не угодишь им, прямо беда
У меня есть такой. Стреляешь, и действительно понимаешь, что человеческий самовзвод сделать реально. Т.е. с наганом прохалтурили.
Но в этом случае замена Смита на Наган вообще выглядит …
Странно выглядит вобщем 😊
ovenn
Наган, помимо всех перечисленных участниками темы недостатков, неудобен при перезарядке,нужно извлекать каждую гильзу по отдельности,некоторые могут заедать,их приходится выбивать шомполом.
Представьте,что это нужно делать на поле боя.
Дульце гильзы,заходящее в ствол,может раздатся и заклинить,нужно либо чинить на поле боя,только чем не понятно,либо наган использовать как ударный инструмент.
Вот тут товарищ вы мимо кассы, тут ваши замечания справедливы для 1942-45 года. Если мы обсуждаем тот периуд времени что и ТС, т.е. 1909 год, то качество и отделка нагана была такова что при перезаряжании, при открытии дверцы барабана отстреленая гильза сама выпадала, под собственым весом. Вот как то так.
Evil_Kot
Тут, наверное, большинство в курсах, но всё же. Британцы делали одно время только самовзводные револьверы Энфилд, так там специально сразу из коробки мягкий спуск, и эргономическая рукоятка под самовзвод. Танкисты и прочие технари жаловались что шпора на курке им мешает.У меня есть такой. Стреляешь, и действительно понимаешь, что человеческий самовзвод сделать реально. Т.е. с наганом прохалтурили.
Наврядли, какое было тех задание, такой по нему и сделали самовзвод. Не зря же приняли две модификации нагана: офицерский и солдатский. И намереное ухудшение солдатской модели, заключалось что при самовзводе солдаты как не очень образованые и т.д. будут много патронов в пустую расходовать, т.е. им он не нужен.
Evil_Kot
Тут, наверное, большинство в курсах, но всё же. Британцы делали одно время только самовзводные револьверы Энфилд, так там специально сразу из коробки мягкий спуск, и эргономическая рукоятка под самовзвод. Танкисты и прочие технари жаловались что шпора на курке им мешает.У меня есть такой. Стреляешь, и действительно понимаешь, что человеческий самовзвод сделать реально. Т.е. с наганом прохалтурили.
Совершенно верно. Европейский (бельгийский) оружейный мошенник Леон Наган воспользовавшись низкой компетентностью российских военных чиновников и своими связями в военном ведомстве впарил мало пригодный для военного применения револьвер. Это несмываемое пятно на репутации всех бельгийских оружейников.
Alex_72_almaВот тут товарищ вы мимо кассы, тут ваши замечания справедливы для 1942-45 года. Если мы обсуждаем тот периуд времени что и ТС, т.е. 1909 год, то качество и отделка нагана была такова что при перезаряжании, при открытии дверцы барабана отстреленая гильза сама выпадала, под собственым весом. Вот как то так.
Я слышал что зависело о качества гильз. Царские не дуло. Хотя я царскими не стрелял, не могу по опыту сказать.
Evil_KotЯ слышал что зависело о качества гильз. Царские не дуло. Хотя я царскими не стрелял, не могу по опыту сказать.
Валлерийская латунь ? 😊
StrelezzВаллерийская латунь ? 😊
Не знаю, чо за латунь такая, но из своего нагана 1917-го года я гильзы (први партизан) через раз выколачиваю штатным шомполом об край стола. Соседи по стрельбищу косятся 😊
Вообще, если в смысле стрельбы из взведённого состояния наган ещё ничего, то в смысле перезарядки - сон разума. У меня есть французский револьвер Mle 1892, 8 мм, очень похож на наган. Только там одним движением откидывается барабан, а вторым выкидываются все использованные гильзы. И это ещё до изобретения нагана. Чо за нах?
Evil_KotУ меня есть такой. Стреляешь, и действительно понимаешь, что человеческий самовзвод сделать реально. Т.е. с наганом прохалтурили.
А S&W нету, штоль?
У Смита вполне себе самовзвод.
Что забавно, патент на этот самовзвод получен в рассматриваемый период, а именно 14.09.1909.
Из S&W самовзводом можно даже с одной руки можно попадать прицельно, с двух вообще не вопрос.
Т.е. с наганом прохалтурили.Просто инженер C. M. STONE смог придумать то, что не смогли придумать братья Наганы.
почему его здесь так любят некоторые индивидуумыПотому, что в руках не держали
Им не надо его носить, им не надо из него стрелять... но не любят.
Причём - точно такие же револьверы, того же времени и с проблемными местами - не вызывают ни слова претензий.
Потому, что в руках не держалиТак и эти индивидуумы (в основном) не держали.
Но не любят.
Может дело не в револьвере, а в чём-то другом?
А некоторые в своей нелюбви доходят до того, что перечень неисправностей и меры по ремонту считают признаком того что Наган - оружие плохое.
И то, что такие же перечни неисправностей и мер по ремонту есть к любому оружию - их нисколько не смущает.
Ради чего его понадобилось менять до появления столь же отличной замены - непонятно.Ради откатов, естественно. Ну и распилов.
SeRgekЭто какой же?
тут надо учитывать, что на вооружении состоял уже отличный револьвер.
SeRgekОгласите весь список уёбищности.
да просто на самом деле: изделие уёбищное (правда есть мнение что оно менее уёбищное чем сверстники)
SeRgekКто на ком стоял?
Ради чего его понадобилось менять до появления столь же отличной замены - непонятно.
Evil_KotНе знаю, чо за латунь такая, но из своего нагана 1917-го года я гильзы (први партизан) через раз выколачиваю штатным шомполом об край стола. Соседи по стрельбищу косятся 😊
Вообще, если в смысле стрельбы из взведённого состояния наган ещё ничего, то в смысле перезарядки - сон разума. У меня есть французский револьвер Mle 1892, 8 мм, очень похож на наган. Только там одним движением откидывается барабан, а вторым выкидываются все использованные гильзы. И это ещё до изобретения нагана. Чо за нах?
Неправославно сие . Потому и Смит - анафеме . 😊
Alex_72_almaВот тут товарищ вы мимо кассы, тут ваши замечания справедливы для 1942-45 года. Если мы обсуждаем тот периуд времени что и ТС, т.е. 1909 год, то качество и отделка нагана была такова что при перезаряжании, при открытии дверцы барабана отстреленая гильза сама выпадала, под собственым весом. Вот как то так.
Если все было так чудесно,тогда для чего придуман поворотный механизм на котором помещался шомпол?
Для выколачивания застрявших гильз.
Допускаю,что какие то гильзы могли выпасть под своим весом.
Застрявшие выколачивали шомполом.
Спор на эту тему бессмыслен.
Сама конструкция нагана подтверждает написаное мною.
Дискутировать на эту тему не буду.
Strelezzдокументы об
Неправославно сие . Потому и Смит - анафеме
PILOT_SVMВам совершенно необязательно включать дурачка 😊
Это какой же?
PILOT_SVMвот от начала до конца.
Огласите весь список уёбищности.
Володя всегда говорил , что Наган весьма точное оружие - некоторые сотрудники попадали на 25 метров по 7 раз подряд в пачку сигарет.
А вот перезаряжание Нагана - это было весьма муторным занятием - вплоть до молотка .
Maksim V😀
стреляли достаточно много- вроде как 2 раза в год у них стрельбы были
вооружены они были Наганами - стреляли достаточно много- вроде как 2 раза в год у них стрельбы были.Круто 😀
SeRgekСлив засчитан.
вот от начала до конца.
Как были вы трепло, так и остались.
PILOT_SVMПелоткин..ну зачем ты опять ругаешсо?
Слив засчитан.
Как были вы трепло, так и остались.
У тебя папа, мама был? Зачем ты такой злой? Зачем как собака?
PILOT_SVMя ж вроде уже сказал, что Вам совершенно необязательно прикидываться дурачком 😊
Слив засчитан.
Как были вы трепло, так и остались.
патрон - самовзвод - перезаряжание
этого вполне достаточно для признания уёбищности, особенно, при том, что никаких, т.е. совсем никаких, выдающихся иных характеристик у него нет.
SeRgek
у меня экспертиза криминалистическая имеется: чувак себе три раза в грудь выстрелил из нагана, пока помер 😞
Расскажу другую байку,но про ПМ.
Одни из первых партий ПМ поступили ракетчикам.
Служба специфическая,дальняя точка,спирта много,все постоянно в тонусе,перелюбили весь женский пол.
Приходит офицер с дежурства,видит в его постели с его женой его товарищ по оружию.
Достает табельный ПМ,пока досылал патрон,товарищ выпрыгнул в окно.
Стрельнул в догонку,промазал.
Оставшиеся 7 патронов выпустил в жену.
Жена выжила.
Офицеры части написали гневное письмо в Министерство Обороны,что
враги заменили проверенные войной наганы и ТТ на не годной для боя
ПМ из которого нельзя даже бабу застрелить.
Пришел ответ из МО,что ПМ оружие боевое,предназначенное для поражения
живой силы противника,а жена советского офицера противником не является,следовательно доводы жалобщиков не обоснованы.
ovennЭто что-то свеженькое.
А у вас ещё такие рассказы есть?
А то страсть как хочется послушать бывалого человека.
SeRgek
у меня экспертиза криминалистическая имеется: чувак себе три раза в грудь выстрелил из нагана, пока помер 😞
Какой настырный самоубивец 😊
ovennпо-моему просто стрелять надо уметь)))
ПМ из которого нельзя даже бабу застрелить.
Sacor
ссылочку киньте
Это мягко говоря неправда
_ 
_ 
_ 
_ 
Sacor
браунинги и люгеры кстати также штатные см. Ваш же пост номер 75
Я специально там выделил - ЧАСТИ. Ни в какой воинской части "Браунинги", а тем более "Парабеллумы" или "Сэвэдж" не были установленным для части образцом. "Парабеллумов" и "Сэвэджей" вообще было с гулькин шиш. Тем более и сами эти пистолеты приобретались только с разрешения командира части или др. подобного лица.
Если так или иначе участвовало время (напр. кто быстрее поразит все мишени), понятно, что пистолет будет в выигрыше.
to6a
А известны сами правила этой "Состязательной стрельбы" ?
На 1916 г. такие были, под "Наган" разумеется
Книжки есть в Инете, кто хочет подробнее.
SeRgek
удивительно не то почему его не любили офицеры, а то почему его здесь так любят некоторые индивидуумы
Потому что разбираются немного в оружии, в отличии от вас.
PILOT_SVM
Например, при заступлении в караул, офицер мог иметь тот пистолет. который он приобрёл, считая Наган недостаточно хорошим.
Например Парабеллум.А при построении полка, - только Наган.
.
Бардак. Неудивительно, что проиграли вчистую все свои войны эти офицеры.
PILOT_SVM
А как прокомментируете примечание?
Оно относится к состязательной стрельбе?
PILOT_SVM
Нет, но именно поэтому я и спрашиваю.
пс. там ещё есть интересные слова про приказ.
Тоже, если не трудно - скажите своё мнение.
Я не очень понимаю о чём. Про приказ в 75 сообщении всё есть.
Sacor
Наткнулся на весьма интересный документ.
Вестник Офицерской стрелковой школы 1909 г.
Раздел "Постановления Оружейного отдела Арткома".
С. 111. "Артком особо подчёркивал, что состязательная стрельба допускается только из револьвера системы Нагана, не из "парабеллумов и браунингов", как стремились делать офицеры".То есть и с точностью у "легендарного" было хреново?
Обычное распоряжение по упорядочиванию правил соревнований. Все должны выступать в одинаковых условиях. Наган состоял на вооружении, что странного что офицерам напомнили что следует стрелять из своего штатного оружия? Что странного в том, что некоторые офицеры лучше стреляли из личных пистолетов, купленных на свои деньги и желали применить именно их в соревнованиях?
У американского генерала Паттона например, был личный Кольт 'Писмейкер' образца 1873г. Означает ли это что находившийся на вооружении США кольт 1911 был неточным? Какие выводы можно сделать из факта что некоторые советские генералы предпочитали штатным ТТ и наганам пистолеты Коровина? И т.д.
А насчет "не любили" - так история дала ответ, любили или нет. Позже, в гражданскую войну, когда оружие офицеры могли выбирать себе свободно - именно наган оказался самым популярным личным оружием.
PILOT_SVM
Если не понимаете, то ничего отвечать не надо.
Извините за беспокойство.
Это вместо того, чтобы разъяснить о чём Вы спрашиваете? Я должен догадаться кто что думал и имел ввиду, и пр.? Вы же сами вроде не сторонник такого общения. Я смотрю в последнее время всё большему количеству ганзовцев корона жмёт. 😊
а вот чуть из практического настрела могу рассказать
что до точности нагана.. то у меня , на удивление, именно самовзводом из него точнее стреляется, чем с предварительным взведением. с чем связанно - не знаю.
хотя полностью согласен в точкой зрения " самовзвод нагана - крайне тяжелый"
после него стреляешь из кольта или смита - день и ночь ...
но в принципе - вполне нормально попадал на 25 м
раздутие гильз.... тут еще интереснее ( использовались разные наганы, самый ранний был 1911 гв , поздние каких то 30 х) соответственно настрелы и состояние то же разные...
спортивный патрон - гильзы легко вынимаются, очень часто даже под действием собственного веса.
боевой патрон ( за гв и прочее не скажу, стандартные упаковки картонные по 14 патронов ) - в зависимости от конкретного экземпляра револьвера. от " все семь только с шомполом, да еще и по шомполу стукнуть надо" до " все вылетали после нажатия пальцем на дульце гильзы " .. ну и в середине - разные варианты этого 😊 чаше , кстати, на барабан было 1-2 каморы в которых гильзы дуло "до шомпола "
может это больше связано с доступностью боеприпасов на него в тот период.И доступность боепитания, и даже сама доступность образца как такового - и есть важнейшие компоненты его качества, если говорить о боевом применении. Кому в боях нужны супердевайсы, к которым может не оказаться патронов, который если сломается - не заменить на такой же и придется в самой неподходящей обстановке отвыкать от прекрасного?
В том-то и разница между боевым образцом и коммерческим. В бесконечных разговорах о нагане, мосинке, прочих образцах, сегодня используемых совершенно не по предназначению, а для развлечений - постоянно происходит подмена критериев оценок.
Девайсы, совершенно не предназначенные для развлечений, зачем-то рассматриваются как предмет развлечений. Подвергается критике отсутствие комфорта, тугость спуска, трудности в использовании для МКПС или собирания куч по бумаге, корявость отделки и проч. Но это то же самое, как использовать трактор для прогулок по паркам культуры и отдыха. У тех, кто этим занялся, сразу возникает нелепый вопрос: "Какой идиот придумал и сделал трактор?". Умный же человек спросит - а зачем ты брал трактор для культуры и отдыха и кто тут идиот - производитель трактора или ты?
SeRgek
у меня экспертиза криминалистическая имеется: чувак себе три раза в грудь выстрелил из нагана, пока помер 😞
Ну ей богу насмешили. Я в школьные году у родителей как то книгу судебная медицина (1954 года выпуска кажется) нашел и пока они ее не забрали, просмотрел ее полностью. Так в разделе про огнестрельные ранения был один эпизод: мужик решил застрелиться из ТТ, и 5 раз выстрелил себе в грудь, из них 3 пули прошли сквозь сердце. Выжил он или нет уже не помню, но когда его грузили в скорую он был жив.
Если судить по вашему то тогда ТТ отстой, а не пистолет.
ovennа у меня знакомый был которому башку коллега прострелил из ПМ, отделался частичной потерей зрения на один глаз и контузией. и чо? а история про того американца, которому лом пробил голову и он потом лет 20 на ярмарках деньги зарабатывал демонстрируя дыру в голове, говорит о том что у амеров ломы никуда не годные?
SeRgek
у меня экспертиза криминалистическая имеется: чувак себе три раза в грудь выстрелил из нагана, пока помер
VladiT
... Позже, в гражданскую войну, когда оружие офицеры могли выбирать себе свободно - именно наган оказался самым популярным личным оружием.
У кого?
Что за редкостная чушь?
Что угодно, лишь бы не наган. И в Империалистическую и в Гражданскую и в 1920-е.
NORDBADGERЯ специально там выделил - ЧАСТИ. Ни в какой воинской части "Браунинги", а тем более "Парабеллумы" или "Сэвэдж" не были установленным для части образцом. "Парабеллумов" и "Сэвэджей" вообще было с гулькин шиш. Тем более и сами эти пистолеты приобретались только с разрешения командира части или др. подобного лица.
Надо глянуть другие правила. Всё различается почему-то. Но за материал спасибо!
VladiT
А насчет "не любили" - так история дала ответ, любили или нет. Позже, в гражданскую войну, когда оружие офицеры могли выбирать себе свободно - именно наган оказался самым популярным личным оружием.
Думаю, посыл в корне неправильный. Мне кажется, если бы было из чего выбирать, т.е. короткоствола завались, то никто бы с обрезами не бегал.
SacorИ подавляющее большинство офицеров ходило именно с "чем угодно" или, все-таки,с наганом??
У кого?
Что за редкостная чушь?
Что угодно, лишь бы не наган. И в Империалистическую и в Гражданскую и в 1920-е.
PS А понты в расчет не берем?? Наган - наш, а любой иностранный, да еще и не револьвер - уже круто.. А дамы-то, как и сейчас, на импортное-то тянутся...
PPS А еще господа офицеры на французском любили говорить... Это за что ж они так не любили русский?? Может он не такой богатый, как французский??
obgist
И подавляющее большинство офицеров ходило именно с "чем угодно" или, все-таки,с наганом??
PS А понты в расчет не берем?? Наган - наш, а любой иностранный, да еще и не револьвер - уже круто.. А дамы-то, как и сейчас, на импортное-то тянутся...
PPS А еще господа офицеры на французском любили говорить... Это за что ж они так не любили русский?? Может он не такой богатый, как французский??
Не надо делать из офицеров идиотов.
xwingПотому что разбираются немного в оружии, в отличии от вас.
о, у малахольного опять зачесалось
VladiTСамый доступный и широко распространённый всё-таки не стоит путать с "самым популярным".
А насчет "не любили" - так история дала ответ, любили или нет. Позже, в гражданскую войну, когда оружие офицеры могли выбирать себе свободно - именно наган оказался самым популярным личным оружием.
Тот же "маузер" был куда популярнее, но вот хватало не на всех...
SeRgekо, у малахольного опять зачесалось
дык почеши уже себе или помой сходи.
xwingкумедна тваринка
дык почеши уже себе или помой сходи
VladiT
И доступность боепитания, и даже сама доступность образца как такового - и есть важнейшие компоненты его качества, если говорить о боевом применении. Кому в боях нужны супердевайсы, к которым может не оказаться патронов, который если сломается - не заменить на такой же и придется в самой неподходящей обстановке отвыкать от прекрасного?В том-то и разница между боевым образцом и коммерческим. В бесконечных разговорах о нагане, мосинке, прочих образцах, сегодня используемых совершенно не по предназначению, а для развлечений - постоянно происходит подмена критериев оценок.
Девайсы, совершенно не предназначенные для развлечений, зачем-то рассматриваются как предмет развлечений. Подвергается критике отсутствие комфорта, тугость спуска, трудности в использовании для МКПС или собирания куч по бумаге, корявость отделки и проч. Но это то же самое, как использовать трактор для прогулок по паркам культуры и отдыха. У тех, кто этим занялся, сразу возникает нелепый вопрос: "Какой идиот придумал и сделал трактор?". Умный же человек спросит - а зачем ты брал трактор для культуры и отдыха и кто тут идиот - производитель трактора или ты?
Наган на войне гораздо практичнее нежели Люгер, который опасно носить взведенным. Из Нагана можно выстрелить в любой момент без маипуляций, у Люгера надо рычаги дернуть. Точность Люгера с его прицельными для мазохистов сильно преувеличенна.
SeRgek
кумедна тваринка
Мыла выслать? Или волонтеров попросишь? 😀
xwingНаган на войне гораздо практичнее нежели Люгер, который опасно носить взведенным. Из Нагана можно выстрелить в любой момент без маипуляций, у Люгера надо рычаги дернуть. Точность Люгера с его прицельными для мазохистов сильно преувеличенна.
Наган тоже апасно носить взведеным .
Сравнивал прицельные нагана и люгера . Много думал … 😊
Strelezz
Наган тоже апасно носить взведеным .
Сравнивал прицельные нагана и люгера . Много думал … 😊
У Нагана есть самовзвод. Опция такая - достал - стрельнул. Насчет сравнивал - у Жука в книжке или в журнале Калашников? Тут ясность необходима.
xwingУ Нагана есть самовзвод. Опция такая - достал - стрельнул. Насчет сравнивал не нада заливать, типа оба у тя есть, ага.
Дак у тя сейф без задней стенки 😀 Чо не сравнить-то ? 😊
Самовзвод есть . Толку от него - нет .
Strelezzимхо с таким самовзводом можно даже в свою голову промазать 😊 мож потому хвинг и любит наган? контуженный зато жЫвой 😀
Самовзвод есть . Толку от него - нет .
SeRgek
имхо с таким самовзводом можно даже в свою голову промазать 😊 мож потому хвинг и любит наган? контуженный зато жЫвой 😀
А - напильник ?
Видел я одного умельца . Он самовзвод Блефа облегчал . Парень добился своего ! Самовзвод стал легким и плавным . Просто чудо . Но вот бахать этот блеф перестал 😀
люгер на самом деле тоже уёбище, но у него есть несколько замечательных свойств: отличный патрон и это фактически первый массовый автоматический пистолет
SeRgek
имхо с таким самовзводом можно даже в свою голову промазать 😊 мож потому хвинг и любит наган? контуженный зато жЫвой 😀
Возможно . А может ностальгию так выражает ? Своеобразно 😊
StrelezzВозможно . А может ностальгию так выражает ? Своеобразно 😊
Дак он и приплёл . Не может он , не кинуть камень в огород батьки парабеллума . 😀
В оружии он , кстати , хорошо разбирается . Если ругает -можно брать 😊
Strelezzскребут кошки на душе подпиндосника? 😀
Возможно . А может ностальгию так выражает ? Своеобразно
xwing
Сладкая парочка может встретитесь уже где-нибудь в кафе? Специалисты-теоретики. На нормальном исправном не изуродованном арсенальным капремонтом Нагане самовзвод не так уж и ужастен.
Аха . И этих наганов ровно три : У вас , Пилота и ВладиТ 😀
Из Нагана можно выстрелить в любой момент без манипуляцийВажное замечание. Действительно, я не вижу среди конкурентов нагана того времени оружия, позволяющего долговременное безопасное ношение при возможности произвести выстрел на выхвате. И это не идеология, это практика, причем как раз, востребованная в условиях серьезных угроз для жизни. По-сути, люди тогда просто предпочли не наган против его конкурентов, а в целом, револьвер - пистолету.
VladiT
Важное замечание. Действительно, я не вижу среди конкурентов нагана того времени оружия, позволяющего долговременное безопасное ношение при возможности произвести выстрел на выхвате. И это не идеология, это практика, причем как раз, востребованная в условиях серьезных угроз для жизни. По-сути, люди тогда просто предпочли не наган против его конкурентов, а в целом, револьвер - пистолету.
Ну если до 1911 года дотянуть то 1911 при определенном навыке. Там с преда снять просто. Но на момент 1895 года - Наган Глок 19 века. Недорогой, надежный, простой в обращении. По меркам конца 19 века. В 1911 году все Люгеры и Маузеры и Наганы превратились в устаревшие безнадежно.
Кстати как счастливый владелец и Нагана и С96 онозначно предпочел бы Маузеру Наган ибо Брум штука харизматичная но совершенно неподходящая для внезапного контакта.
VladiT
Важное замечание. Действительно, я не вижу среди конкурентов нагана того времени оружия, позволяющего долговременное безопасное ношение при возможности произвести выстрел на выхвате. И это не идеология, это практика, причем как раз, востребованная в условиях серьезных угроз для жизни. По-сути, люди тогда просто предпочли не наган против его конкурентов, а в целом, револьвер - пистолету.
Да , а мужики-то и не знали , что быстро стрелять можно исключительно из самовзводных ливольветров
VladiTпилять
Действительно, я не вижу среди конкурентов нагана того времени оружия, позволяющего долговременное безопасное ношение при возможности произвести выстрел на выхвате.
Мле 1873, 1892? не, не слышал.
да что там мле... тип какой-то, прости господи, и то позволяет это делать, правда по степени уёжищности наган с ним рядом не валялся 😀
вот уж где самураи преуспели так это в создании уёжищного КС.
про Тип94 мой хороший знакомый так выразился: "Хочу подарить его своему сыну, что бы с детства сформировать отвращение к любому оружию" 😀
StrelezzАха . И этих наганов ровно три : У вас , Пилота и ВладиТ 😀
у Влади он уж точно виртуальный
а у свинга остался тот знаковый (с которого в голову промазал), что купил за $20
SeRgekу Влади он уж точно виртуальный
а у свинга остался тот знаковый (с которого в голову промазал), что купил за $20
Сильно тя колбасит видать вечерний прием таблеток пропустил.
SeRgek
пилять
Мле 1873, 1892? не, не слышал.да что там мле... тип какой-то, прости господи, и то позволяет это делать, правда по степени уёжищности наган с ним рядом не валялся 😀
вот уж где самураи преуспели так это в создании уёжищного КС.
про Тип94 мой хороший знакомый так выразился: "Хочу подарить его своему сыну, что бы с детства сформировать отвращение к любому оружию" 😀
Все эти мле сильно уступают нагану по надежности и по патрону ,все это разобрали именно здесь в этом разделе подробнейше, но тебе, профану, пытающемуся рассуждать обо всем во всех разделах, от Нагана до Миг 29 конечно не было времени это прочитать, ты в это время про самолеты ахинею нес стремительным домкратом.
На 1895 год лучше револьвера с самовзводом не было. Просто не было. И никакой уебищности в Нагане нет - просто надо изучить матчасть не по резиноплюям.
xwing
Все эти мле сильно уступают нагану по надежности и по патрону .
Да? Цифры в студию про сильно уступающий Mle 1892, силь ву пле.
xwingНа 1895 год лучше револьвера с самовзводом не было. Просто не было. И никакой уебищности в Нагане нет - просто надо изучить матчасть не по резиноплюям.
Кольт 1894 г. ?
А может это выступающая часть при прохождении пули расширяется в казённике ствола больше диаметра каморыТогда казенник ствола должен быть диаметром больше каморы, либо барабан не надвигается до места. Чего в исправном нагане не бывает.
Кольт 1894 гЭтот?-
Сколько он весит и каков его габарит?
george_glКольт 1894 г. ?
Гавно
PavlovДа? Цифры в студию про сильно уступающий Mle 1892, силь ву пле.
7, 525, 236.
Тогда казенник ствола должен быть диаметром больше каморыА почему бы и нет? Кстати именно он подвергается местным нагрузкам при выстреле, может со временем и разкорячить, тепло там кстати. Да и в производстве один цех делает барабаны, другой стволы, разница в десятках и вот Вам и эффект!
xwingГавно
чем ?
VladiT
Сколько он весит?
ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ
Название Colt New Army
Страна США
Калибр ствола .38
Вес без патронов 937 гр
Емкость барабана 6 патронов
Длина револьвера 292 мм
Длина ствола 152 мм
И если правильно помню были версии с укороченным стволом и 32 калибра.
george_glчем ?
Слабенькое запирание с барабаном крутящимся против часовой стрелки и наровящим разболтатся и потерять соосность с рамкой. Наган намного крепче и надежнее. УСМ Нагана на тот момент был самым совершенным из самовзводных револьверов. Ну ладно СерГа считает что все знает от револьверов до истребителей лучше чем их создатели но неужто есть сомнения , что принимавшие Наган немножко разбирались в револьверах? Да он устарел к началу 20 века но после 1911 года устарели все револьверы в одночасие.
xwingСлабенькое запирание с барабаном крутящимся против часовой стрелки и наровящим разболтатся и потерять соосность с рамкой.
с моделью 1892 не путаете ?
И тем более при гипотетическом русском заказе фирма бы не учла пожелания заказчика ?
Вообще то дальше я дискутировать не буду подожду может кто стрелявших из него отзовётся.
VladiTНет. он меньше.
Тогда казенник ствола должен быть диаметром больше каморы, либо барабан не надвигается до места. Чего в исправном нагане не бывает.
И если нет разгара этого самого входа, то дульная часть гильзы всегда меньше диаметра каморы.
На 1895 год лучше револьвера с самовзводом не было.Webley 1868 RIC
Очень элегантное и красивое оружие.
Мне всегда Веблей нравились)
Hisname
Webley 1868 RIC
Мне всегда Веблей нравились) да и .44 Webley неплохой на мой взгляд боеприпас.
ну раз элегантное то конешно.
Уважаемый камрад, я не пытаюсь вас переубедить или доказать что названные мной модели самые лучшие в мире ,а остальные фигня. Я просто пытаюсь сказать, что
по моему мнению, это как минимум равноценные Нагану М1895 револьверы. Если вы считаете иначе, пожалуйста, я уважаю вашу точку зрения.
Hisname
Swedish NAVY M1884 тоже неплохой револьвер.
Уважаемый камрад, я не пытаюсь вас переубедить или доказать что названные мной модели самые лучшие в мире ,а остальные фигня. Я просто пытаюсь сказать, что
по моему мнению, это как минимум равноценные Нагану М1895 револьверы. Если вы считаете иначе, я не уважаю вашу точку зрения.
Шведы сами приняли нагановский револьвер, что интересно. Немного иной но таки Нагана.
Это уже на второй круг мы выходим))
Классическое течение беседы :
1) Это самое лучшее оружие
2) Нет, была модель лучше
3) Хоть она лучше, но на вооружение ее никто не принял
4) А вот была страна которая приняла
5) Ну и что что приняла , они не с этим оружием не воевали
6) Да не, воевали
7) Был конфликт, стреляли
8) Да чуть чуть всего , почти не считается))
И заново))
Также, хороша была модель Нагана под 9 мм и с откидным барабаном.
Дело в том, что сейчас большая часть мнений основана на знаниях за весь период 120 лет, прошедших с момента принятия.
Сюда же приплетаются самозарядные пистолеты, которые хоть и были в 1895 году, но не рулили в плане принятия на вооружение.
А ведь мнения военных в существенной части формировались с оглядкой именно на образцы, принятые на вооружение в США и основных странах Европы.
И забывается, что комиссия рассмотрела довольно-таки много образцов. Но...
Не все.
На конкурс могли просто не попасть более сильные по боевым качествам образцы.
Т.е. кто бил копытом - тот и победил.
Наган старался - он и победил.
quote:
Originally posted by b4now:
А что, правда приемлемой соосности камор барабана и ствола можно достичь только надвиганием барабана на ствол?
Нет конечно. Xорошие дорогие револьверы - качество иготовления и подгонки. Ну и срочный ремонт, как только тайминг поплыл. А все остальные - по принцыпу и так сойдет. У 75% револьверов конца 19-го/начала 20-го века соосность - это +/- МИЛЛИМЕТР. А то и полтора. По принципу пуля из каморы в ствол попадает? Ну и xер с ней! А что ее по дороге о пенек ствола побрее и в стороны брызги свинца полетят - так дело житейское. Все равно пуля свинцовая, безоболочечная А револьверов расчитаныx на стрельбу ОБОЛОЧЕЧНОЙ пулей, как Наган на порядок меньше.
Пост из ветки что я привел нумер 443 участника ГрозаБ , который все эти древние револьверы знает лучше нас всех.
Ну что ж, пора наверное подвести итоги дискуссии, сформулировать тезисы и отлить в граните что бы более не возврашатся к вопросу. Попробуем?
1. На момент принятия на вооружение Наган был вполне современной, одной из самых надежных моделей револьвера на тот момент и наверное самой технологичной.
2. Подвижной барабан был не техническим курьезом а вполне разумным решением на тот момент, позволявшим решить сразу несколько проблем, присушим револьверам тех лет.
3. Медленное заряжание Нагана не было чем-то необычным для времени его принятия на вооружение, кроме того надежных револьверов с самовзводом и откидным барабаном не сушествовало до 20-х (?) годов 20 века поетому на 1895 год особого выбора и не было.
4. Тот факт ,что Наган простоял на вооружении до конца 2-й Мировой не вина револьвера, кроме того практически ни одна страна-участник конфликта кроме США так и не смогла полностью перевооружить армию единой моделью современного автоматического пистолета. Старье и курьезы таскали фактически все.
5. Патрон Нагана не был особенно слабым на фоне распостраненных патронов времени его принятия на вооружение и оставался таковым где-то до середины 20 века,пока 9×19 и 45 не вытеснили все остальное.
SacorЯ в курсе, что это только ваша прерогатива..
Не надо делать из офицеров идиотов.
Но я так и не услышал от вас ответа на вопрос - С ЧЕГО вы решили, что "и с точностью у "легендарного" было хреново?" (с)
xwing
3. Медленное заряжание Нагана не было чем-то необычным для времени его принятия на вооружение, кроме того надежных револьверов с самовзводом и откидным барабаном не сушествовало до 20-х (?) годов 20 века поетому на 1895 год особого выбора и не было.5. Патрон Нагана не был особенно слабым на фоне распостраненных патронов времени его принятия на вооружение и оставался таковым где-то до середины 20 века,пока 9×19 и 45 не вытеснили все остальное.
По этим пунктам я бы поправил.
3. То ускоренное заряжание о котором все грезят, или через откидной барабан или через разъединяющуюся рамку.
и то и другое может расшатываться.
Поэтому монолитная рамка и барабан плотно сидящий на оси - гарантия того, что не будет шатов от неаккуратного использования.
Тут хорошо бы прочитать те претензии, которые накопились к СВ.
5. Про характеристики патрона было всё и всем известно.
Скорость и масса пули, а также плоская вершинка (которая традиционно используется для увеличения ОД) - это всё было сочтено достаточным для принятия.
Да, патроны 7,63 Маузер, 9 мм пара и 045 АСР - были (по Дж) мощнее в 1,5-1,8 раза, а главное по диаметру больше и дававшие значительно большее ОД.
Но и были они чуть позже.
Именно поэтому, когда эти пистолеты стали появляться в коммерческой продаже, то и было разрешено их приобретать, а не начинать пистолетное перевооружение.
xwing7, 525, 236.
Серьезно это доказывает, что Mle 1892 "намного уступал" Нагану? Товарищ... Можно хвалить Наган не оплевывая других...
PavlovСерьезно это доказывает, что Mle 1892 "намного уступал" Нагану? Товарищ...
Серьезно это уже разобрали раз с ГрозойБ. Подетально. Ты там учавствовал. Нафига это все снова?
PILOT_SVMПо этим пунктам я бы поправил.
3. То ускоренное заряжание о котором все грезят, или через откидной барабан или через разъединяющуюся рамку.
и то и другое может расшатываться.Поэтому монолитная рамка и барабан плотно сидящий на оси - гарантия того, что не будет шатов от неаккуратного использования.
Тут хорошо бы прочитать те претензии, которые накопились к СВ.
5. Про характеристики патрона было всё и всем известно.
Скорость и масса пули, а также плоская вершинка (которая традиционно используется для увеличения ОД) - это всё было сочтено достаточным для принятия.Да, патроны 7,63 Маузер, 9 мм пара и 045 АСР - были (по Дж) мощнее в 1,5-1,8 раза, а главное по диаметру больше и дававшие значительно большее ОД.
Но и были они чуть позже.Именно поэтому, когда эти пистолеты стали появляться в коммерческой продаже, то и было разрешено их приобретать, а не начинать пистолетное перевооружение.
У меня есть современный очень прочный и надежнейший Ruger GP 100 и спидлоадер к нему. Перезарядится тактически, т.е. быстро как с пистолетом невозможно, непременно нужно уйти за укрытие и затем это все проделывать. Оно конечно несколько быстрее Нагана но какая разница? Эта возня так же не оставит шансов если противник заряжен и укрытия нет. Вы так же безоружны как и с Наганом.
непременно нужно уйти за укрытие и затем это все проделывать.Только так и надо делать в серьезных обстоятельствах. Нелепая привычка переснаряжать оружии стоя под пулями "но быстро" в случае чего приведет к практической реализации поговорки "дураки умирают первыми". А если переснарядка проводится под укрытием, то только нервный (или уверенный в своем бессмертии) человек будет торопиться поскорее из укрытия выскочить снова под огонь. В огневых контактах умение использовать паузы столь же важно, как собственно пальба.
Я понимаю стремление современных торговцев оружием приучать население стрелять как можно чаще и больше. Расход патронов и ресурса оружия полезен в плане продаж. Но надо же и ум иметь - и не прививать себе смертельно опасных навыков. Вдруг и вправду придется применить на практике, мало ли что...
VladiT
Только так и надо делать в серьезных обстоятельствах. Нелепая привычка переснаряжать оружии стоя под пулями "но быстро" в случае чего приведет к практической реализации поговорки "дураки умирают первыми". А если переснарядка проводится под укрытием, то только нервный (или уверенный в своем бессмертии) человек будет торопиться поскорее из укрытия выскочить снова под огонь. В огневых контактах умение использовать паузы столь же важно, как собственно пальба.Я понимаю стремление современных торговцев оружием приучать население стрелять как можно чаще и больше. Расход патронов и ресурса оружия полезен в плане продаж. Но надо же и ум иметь - и не прививать себе смертельно опасных навыков. Вдруг и вправду придется применить на практике, мало ли что...
Так и надо но может не быть шанса уйти за укрытие впрочем это уже разговор о другом суть в том, что даже перезаряд со спидлоудером это не так быстро как сменить магазин пистолета.
xwingСерьезно это уже разобрали раз с ГрозойБ. Подетально. Ты там учавствовал. Нафига это все снова?
И все остальное говно, один Наган в белом? Убедили.
И все остальное говно, один Наган в белом? Убедили.Павлов! ты это сурьёзно 😊
1.не особо тяжелый.
2.очень простой в обращении и обслуживании.
3.при правильном обращении - абсолютно безопасный.
4.всегда готов к предупредительному выстрелу самовзводом.
Потом можно и в сторону злодея бахнуть, но попадать необязательно, поэтому реальная кучность ствола значения не имеет(как и навыки стреляющей).
Проблемы извлечения гильз при перезаряжании? пох, начкар потом выбьет.
Что забавно, некоторые из этих тетенек вполне неплохо попадали в тире, даже заметно лучше, чем инкассаторы и фельдъегеря.
Pavlov
И все остальное говно, один Наган в белом? Убедили.
Цитату в студию!
Или вы торопитесь присоединиться к безответственным болтунам?
PavlovИ все остальное говно, один Наган в белом? Убедили.
Я и не пытался вас убеждать, мне это зачем вообще?
xwingСлабенькое запирание с барабаном крутящимся против часовой стрелки и наровящим разболтатся и потерять соосность с рамкой. Наган намного крепче и надежнее. УСМ Нагана на тот момент был самым совершенным из самовзводных револьверов. Ну ладно СерГа считает что все знает от револьверов до истребителей лучше чем их создатели но неужто есть сомнения , что принимавшие Наган немножко разбирались в револьверах? Да он устарел к началу 20 века но после 1911 года устарели все револьверы в одночасие.
Уже писали в этой теме мысль, что выбирали из известного и представленного на конкурс, о чём-то могли не знать, какой-то производитель мог не предлагать свой револьвер. Например не надеясь победить без связей в России. Может быть хотели более лёгкий и компактный револьвер.
george_glс моделью 1892 не путаете ?
И тем более при гипотетическом русском заказе фирма бы не учла пожелания заказчика ?Вообще то дальше я дискутировать не буду подожду может кто стрелявших из него отзовётся.
А в какую сторону у него барабан должен вращаться, если крышка справа, посмотрите на фотографии. Да и пазы фиксатора барабана указывают что против часовой стрелки. Они у него хоть появились, в отличии от модели 1889-го года, и даже два на каждую камору, судя по форме, один для остановки барабана, тот который с длинным вырезом, а второй перед ним для фиксации.
То, что от такого УСМ Кольт отказался в начале 20-го века, причём на всех моделях револьверов, говорит о том, что он не был удачным. Если не думать об этом, такой револьвер на самом деле выглядит современнее Нагана. Возможно, тогда ещё было впечатление от предыдущих вариантов, не помню, но кажется револьверы Кольта не рассматривались в России как возможный вариант для принятия на вооружение.
xwingТак и надо но может не быть шанса уйти за укрытие впрочем это уже разговор о другом суть в том, что даже перезаряд со спидлоудером это не так быстро как сменить магазин пистолета.
😀
Strelezz
С наганом повторить не желаете ? 😊
А что? Можно, только найдите 12 лошадей (или 14) чтоб их валить Наганом.
xwingВсе эти мле сильно уступают нагану по надежности и по патрону ,все это разобрали именно здесь в этом разделе подробнейше, но тебе, профану, пытающемуся рассуждать обо всем во всех разделах, от Нагана до Миг 29 конечно не было времени это прочитать, ты в это время про самолеты ахинею нес стремительным домкратом.
На 1895 год лучше револьвера с самовзводом не было. Просто не было. И никакой уебищности в Нагане нет - просто надо изучить матчасть не по резиноплюям.
зависть - смертный грех 😀
и я этта... ещё про бронзовые мечи могу... [смущённо ковыряет ногой землю] 😊
Hisname
Webley 1868 RIC
Очень элегантное и красивое оружие.
Мне всегда Веблей нравились)
в плане эргономичности английские револьверы имхо лучшие
если бы Вы не были самовлюблённым напыщенным индюком и умели бы читать других, то заметили бы, что мнение весьма уважаемого (в отличие от Вас) ГрозаБ и свой взгляд на него я привёл в одном из первых своих сообщений в данной теме. Это бы избавило Вас от траты времени по его поиску, Вы бы не выглядели вновь так глупо играя роль Кэпа и приводя свои не шибко умные умопостроения 😊 но увы...
PILOT_SVMда пожалуйста
Цитату в студию!
Или вы торопитесь присоединиться к безответственным болтунам?
VladiT
Действительно, я не вижу среди конкурентов нагана того времени оружия, позволяющего долговременное безопасное ношение при возможности произвести выстрел на выхвате.
SeRgek
2 хвингесли бы Вы не были самовлюблённым напыщенным индюком и умели бы читать других, то заметили бы, что мнение весьма уважаемого (в отличие от Вас) ГрозаБ и свой взгляд на него я привёл в одном из первых своих сообщений в данной теме. Это бы избавило Вас от траты времени по его поиску, Вы бы не выглядели вновь так глупо играя роль Кэпа и приводя свои не шибко умные умопостроения 😊 но увы...
Поскули давай... читать всю твою галиматью никаких сил нет.
xwingбидняжко... так не мучайсо 😊
читать всю твою галиматью никаких сил нет
Strelok13
Было много разных револьверов, выбрали Наган потому, что он сочетал в себе свойства лучшим образом. Наганы были на вооружении во многих армиях, то есть мнение наших не было каким-то особенным, военные иностранных государств тоже иногда считали Наган лучшим. Может быть имело смысл подождать пять или десять лет и принять на вооружение Кольт или Смит-Вессон, но никто не знал что они будут хорошими заранее. И видимо было желание поскорее заменить Смит-Вессон Русский, большой, тяжелый и устаревший.
Отличный был образец на 1895 год. И промышленность его тянула а Люгер бы не осилили и 1911 вряд ли. И можно себе представить что было бы, если б был образец под отьемные магазины ибо влезли в 1-ю Мировую войну испытывая дифицит во всем.
Strelok13современнее - да
аган лучше и современнее Русского Смит-Вессона.
насчёт лучше - хз
но это с современных позиций
зы. что касается наганов в других армиях так они были другими, лишёнными по крайней мере одного недостатка сабжа.
xwingОтличный был образец на 1895 год. И промышленность его тянула а Люгер бы не осилили и 1911 вряд ли. И можно себе представить что было бы, если б был образец под отьемные магазины ибо влезли в 1-ю Мировую войну испытывая дифицит во всем.
Дак общаться нужно было с умными людьми. А не с кем попало.
У дядьки Браунинга отличный пистоль был уже в 1900м 😉
Пардон - 1896-м
Проще нагана кстати . Раза в три
Strelezzа они с кем попало и не общались... а только с теми кто откатить мог.
общаться нужно было с умными людьми. А не с кем попало.
shOOter59На всякий случай напомню, что "бальзаковский возраст" - это от 30 до 40 лет.
Наган, по моим скромным наблюдениям, идеальное оружие для теток бальзаковского возраста из ВОХР.
А ВОХР - это военизированная охрана. Вооружённые подразделения, занимающиеся охраной объектов или сопровождением грузов. Основная особенность подобного рода службы - постоянная готовность к отражению вооруженных нападений в условиях неожиданности и преимущества нападающих.
Таким образом, ваше высказывание при введении точных определений будет выглядеть так:
"Наган - идеальное оружие для женщин от 30 до 40 лет, которым требуется готовность к отражению внезапных вооруженных нападений в условиях преимущества противника."
В принципе, мало кто возразит против этого - только неясно, для чего вы связали наган и женщин. И сколько же вам лет - если 30-летние для вас уже "тетки" 😊
VladiTбугага... свежий анализ.
А ВОХР - это военизированная охрана. Вооружённые подразделения, занимающиеся охраной объектов или сопровождением грузов. Основная особенность подобного рода службы - постоянная готовность к отражению вооруженных нападений в условиях неожиданности и преимущества нападающих.Таким образом, ваше высказывание при введении точных определений будет выглядеть так:
"Наган - идеальное оружие для женщин от 30 до 40 лет, которым требуется готовность к отражению внезапных вооруженных нападений в условиях преимущества противника."
в точных определениях оно будет выглядеть так: "Наган идеальное оружие для тех кому оно не нужно"
Strelezz
С наганом повторить не желаете ? 😊
Да уж... в теме про Наган Микулек - "самое то..."
Т.е. вы сравниваете Наган 1895 года с единичным револьвером, который делается по заказу, Каждая деталь которого доводится, и патроны к которому делаются штучно со специально подобранными капсюлями?
Разницу в цене, трудозатратах и пр. - видите?
quote:Изначально написано VladiT:
Действительно, я не вижу среди конкурентов нагана того времени оружия, позволяющего долговременное безопасное ношение при возможности произвести выстрел на выхвате.
Эта цитата о том, что "все кроме Нагана говно"?
И это всё?
PILOT_SVMДа уж... в теме про Наган Микулек - "самое то..."
Т.е. вы сравниваете Наган 1895 года с единичным револьвером, который делается по заказу, Каждая деталь которого доводится, и патроны к которому делаются штучно со специально подобранными капсюлями?
Разницу в цене, трудозатратах и пр. - видите?
Ну а вам-то кто мешает вдумчиво опилить наган ? И патроны со штучными капсюлями собрать ? 😊
Strelok13
Пистолеты конечно вообще ни на что не влияют, и их можно было не менять. Капсюльные однозарядные бы оставили, и всё было бы тоже самое. И американцы могли пистолеты не менять, и англичане. Но иногда меняют, это не самое важное в армии оружие, до него часто в последнюю очередь доходят, когда решают что менять. Наган лучше и современнее Русского Смит-Вессона. И найти тогда ещё более хороший револьвер было трудно, может быть его не было.
К русскому Смиту было лишь ОДНО нарекание. Слишком тяжёлый для господ офицеров. После изменения форменного ремня на более узкий, ремень стал "резать" "тело" офицера. Нижние чины относились спокойно, у них ремень был нормальный. Плюс ремень у офицеров под тяжестью Смита вылезал из под шарфа. Они слёзно просили заменить хоть самым негодным револьвером, лишь бы был легче. Их просьбу удовлетворили. Заменили более лёгким негодным револьвером.
А потом эти привереды начали голосовать рублём за Браунинги и плевать в сторону бельгийской поделки.
Что касается патриотизма и Нагана.
Смит и Вессон русский был всё же конструкцией, разработанной российскими оружейниками Горловым и Ординцем. В отличии от неимеющего отношения к России безумной бельгийской поделки.
Конструктив Смита намного лучше и перспективней кастета от Нагана. Одновременная экстракция, удобство заряжание и т.п.
Strelezz
Ну а вам-то кто мешает вдумчиво опилить наган ? И патроны со штучными капсюлями собрать ? 😊
Опилить рядовой армейский револьвер?
Тогда какова будет его стоимость?
Патроны подбирать и снабжать капсюлями одной единственной фирмы в Америке?
Так и сами американцы не делают.
Это делает ОДИН стрелок, с ЕДИНСТВЕННЫМ револьвером - и вы это сравниваете с многомиллионными партиями для армии?
PILOT_SVMОпилить рядовой армейский револьвер?
Тогда какова будет его стоимость?
Патроны подбирать и снабжать капсюлями одной единственной фирмы в Америке?
Так и сами американцы не делают.Это делает ОДИН стрелок, с ЕДИНСТВЕННЫМ револьвером - и вы это сравниваете с многомиллионными партиями для армии?
Ок. За ТРИДЦАТЬ секунд . Повторите ? 😊
Sacor
1. К русскому Смиту было лишь ОДНО нарекание. Слишком тяжёлый для господ офицеров. После изменения форменного ремня на более узкий, ремень стал "резать" "тело" офицера. Нижние чины относились спокойно, у них ремень был нормальный. Плюс ремень у офицеров под тяжестью Смита вылезал из под шарфа. Они слёзно просили заменить хоть самым негодным револьвером, лишь бы был легче. Их просьбу удовлетворили. Заменили более лёгким негодным револьвером.2. А потом эти привереды начали голосовать рублём за Браунинги и плевать в сторону бельгийской поделки.
3. Что касается патриотизма и Нагана.
Смит и Вессон русский был всё же конструкцией, разработанной российскими оружейниками Горловым и Ординцем. В отличии от неимеющего отношения к России безумной бельгийской поделки.4. Конструктив Смита намного лучше и перспективней кастета от Нагана. Одновременная экстракция, удобство заряжание и т.п.
1. Может быть и так.
Проведите "экскремент" - подберите болванку весом 1.5 кг и поносите на поясе (хоть бы и широком).
Потом расскажете о своих осчусчениях.
2. Голосование рублём - допустим. Сколько проголосовали?
3. Чушь.
4. Это вы так думаете, здесь и сейчас.
PILOT_SVM1. Может быть и так.
Проведите "экскремент" - подберите болванку весом 1.5 кг и поносите на поясе (хоть бы и широком).
Потом расскажете о своих осчусчениях..
Пажалста .
ЧЗ 75 SP-01 Вес с полным магазином полтора кило плюс-минус граммы .
ПЯ - с магазином кило триста с плюсом .
М1911 - те-же кило триста
Маузер С-96 . С кобурой 2 кило .
Что-то никто не надорвался
PILOT_SVMОпилить рядовой армейский револьвер?
Тогда какова будет его стоимость?
Патроны подбирать и снабжать капсюлями одной единственной фирмы в Америке?
Так и сами американцы не делают.Это делает ОДИН стрелок, с ЕДИНСТВЕННЫМ револьвером - и вы это сравниваете с многомиллионными партиями для армии?
Вы думаете бельгийский револьвер делали автоматизированно с полной взаимозаменяемостью? Подгонка частей была ручной до 1943 г. Не могли процесс производства от этой самой ручной подгонки избавить.
Strelezz
Ок. За ТРИДЦАТЬ секунд . Повторите ? 😊
Что "ОК"?
Что "за 30 сек"?
Что повторить?
Я вас спросил - вы предлагаете доводить каждый армейский револьвер/пистолет, так же как это делает Микулек с одним/двумя револьверами?
пс. На одном из соревнований у Микулека заклинилась АРка.
Да так, что намертво.
вот результат доводки единичного экземпляра.
PILOT_SVMКогда пояс был широкий господа офицеры не жужжали, а восхищались своим револьвером.
1. Может быть и так.
Проведите "экскремент" - подберите болванку весом 1.5 кг и поносите на поясе (хоть бы и широком).
Потом расскажете о своих осчусчениях.
PILOT_SVMМассово.
2. Голосование рублём - допустим. Сколько проголосовали?
PILOT_SVMТо аргументов нема?
3. Чушь.
PILOT_SVMЭто, уважаемый Пилот, результат практики.
4. Это вы так думаете, здесь и сейчас.
Strelezz
Пажалста .ЧЗ 75 SP-01 Вес с полным магазином полтора кило плюс-минус граммы .
ПЯ - с магазином кило триста с плюсом .М1911 - те-же кило триста
Маузер С-96 . С кобурой 2 кило .
Что-то никто не надорвался
Это для вас - "пожалуйста".
И есть единичные стрелки, которые носят 1911 и ничего другого и не мыслят.
Но почему-то именно "американцы" из КБГ достаточно часто разделяют - пистолет для спорта и пистолет для ежедневной носки.
Почему-то именно там где есть выбор - многие предпочитают компакт-модели, а фетишизмом "поболе, да подлиннее" не страдают.
И я говорил не про ваши мечты, а про реальные примеры ежедневной носки.
Какой из перечисленных пистолетов вы носите ежедневно?
только неясно, для чего вы связали наган и женщин.потому что от ВОХР стрелять из нагана к нам в тир приходили почти исключительно тетки.
Немного мужиков, в основном начкары.
У фельдъегерей и инкассаторов только мужики.
PILOT_SVMЭто для вас - "пожалуйста".
И есть единичные стрелки, которые носят 1911 и ничего другого и не мыслят.
Но почему-то именно "американцы" из КБГ достаточно часто разделяют - пистолет для спорта и пистолет для ежедневной носки.
Почему-то именно там где есть выбор - многие предпочитают компакт-модели, а фетишизмом "поболе, да подлиннее" не страдают.
И я говорил не про ваши мечты, а про реальные примеры ежедневной носки.
Какой из перечисленных пистолетов вы носите ежедневно?
У нас мирная и демократическая страна ! Если вы не знали .
И все вопросы решаются путем мирных переговоров 😊
ПЯ - ничо не говорит эта аббревиатура ? Ну и ладно 😊
Кто начал про АРМЕЙСКИЙ короткоствол ? При чем тут стрелки ?
Strelezz
Дак общаться нужно было с умными людьми. А не с кем попало.У дядьки Браунинга отличный пистоль был уже в 1900м 😉
Пардон - 1896-мПроще нагана кстати . Раза в три
бред какой то. что у Браунига было в 1896? 1900? Да неужто? В каком году это попало в массовое производство и в каком оно появилось хоть у кого на вооружении?
Наган вполне нормальный револьвер. Про соосность тыщу раз сказали. На тот момент ничего другого не было.
Амеры всю вторую мировую прошли вообще без ручного пулемета. Но зато был 1911. Что важнее?
PILOT_SVMвы хоть какое-нибудь представление о производстве имеете?
Или транслируете свои мечты (как и стрелезз о ежедневной носке 1.5 кг)?
вы хоть какое-нибудь представление о ручной доводке имеете, или так просто поговорить желаете?
У вас в голове одна тупая болтовня, ничего общего не имеющая с производством Нагана как от момента принятия и до войны, какие были проблемы в период войны, революций, и пр. и пр.
Как налаживали производство, для чего усиливали боевую пружину, какие принимали меры к улучшению работы механизма...вы ничего не знаете, а мнение имеете.
Смешно.
Процесс важнее результата ?? Свежо 😊
xwingбред какой то. что у Браунига было в 1896? 1900? Да неужто? В каком году это попало в массовое производство и в каком оно появилось хоть у кого на вооружении?
Наган вполне нормальный револьвер. Про соосность тыщу раз сказали. На тот момент ничего другого не было.Амеры всю вторую мировую прошли вообще без ручного пулемета. Но зато был 1911. Что важнее?
М1918 ? Не , не слыхал 😊
А то что у американцев было навалом полуавтоматических винтовок и карабинов , тоже ? 😊 А про базуку в кажном взводе ? 😀
Sacor
Когда пояс был широкий господа офицеры не жужжали, а восхищались своим револьвером.
вcё течёт, всё изменяется.
SacorНу хоть одно число - например, сколько парабеллумов?
Массово.
SacorАргументов на вашу чушь - нет.
То аргументов нема?
SacorКакой?
Это, уважаемый Пилот, результат практики.
PILOT_SVMвы хоть какое-нибудь представление о производстве имеете?
Или транслируете свои мечты (как и стрелезз о ежедневной носке 1.5 кг)?
вы хоть какое-нибудь представление о ручной доводке имеете, или так просто поговорить желаете?
У вас в голове одна тупая болтовня, ничего общего не имеющая с производством Нагана как от момента принятия и до войны, какие были проблемы в период войны, революций, и пр. и пр.
Как налаживали производство, для чего усиливали боевую пружину, какие принимали меры к улучшению работы механизма...вы ничего не знаете, а мнение имеете.
Смешно.
Действительно смешно. Пилот, Вы смешны в своём фанатизме!!!
Расскажите мне, как усиление боевой пружины улучшило технологичность процесса и избавила производство револьвера от ручной подгонки частей?
Какая начальная скорость пули?
Выпускаемые сегодня патроны ослаблены.
Срелял не из нагана, но из ТОЗ-36 спортивными патронами. Гильзы выпадали легко. ТОЗ-36 даже шомполом-экстрактором не оснащён
PILOT_SVMвот этот бред вы считаете нормальным доводом?
Такое впечатление, что вы или ребёнок лет 10-12, или олигофрен, которому дали комп.Если не можете придерживаться линии разговора, то вообще не засоряйте тему.
Ответить на вопросы, которые заданы вам - вы не можете, но влезаете в диалог в который вас не приглашали.Но и тогда, хоть и влезли - то хоть придерживайтесь темы.
А то - я задаю вопрос вам - влезает Сакор, задаю вопрос Сакору - влезаете вы.
Два дебила - это сила... 😊
Вы преувеличиваете наши силы . Одного дебила не можем просветить 😀
Nagantне недоело вам прикироваться со всякими мудаками?
Ну хто бы говорил 😊
PILOT_SVM
вы очень глупый человек.
О! Это высшая похвала из уст Пилота!
PILOT_SVMЧота пелоткин раздухарился).Апломбу на сто академиков
Я ж вижу, что вы ничего не понимаете.
Гораздо хуже то, что вы даже не осознаёте, насколько глубоко ваше непонимание.
И ещё хуже то, что вы не желаете слышать иные мнения.
С чего бы это, никак осилил до конца всю подписку "техника молодежи"?)
Можно иногда поговорить.
Можно иногда потроллить.
А главное - можно убедиться, что нагано-срач это вечное для Ганзы.
Ну и главное - перекличка всех бредогенераторов - типа Сакора, стреллеза, сержека.
Темка повисела - и сразу видно - эти дурачки на месте.
PILOT_SVM
в принципе с данной темой всё ясно.
Можно иногда поговорить.
Можно иногда потроллить.А главное - можно убедиться, что нагано-срач это вечное для Ганзы.
Ну и главное - перекличка всех бредогенераторов - типа Сакора, стреллеза, сержека.
Темка повисела - и сразу видно - эти дурачки на месте.
В смысле , уходишь ? 😊
shOOter59
Наган, по моим скромным наблюдениям, идеальное оружие для теток бальзаковского возраста из ВОХР.
1.не особо тяжелый.
2.очень простой в обращении и обслуживании.
3.при правильном обращении - абсолютно безопасный.
4.всегда готов к предупредительному выстрелу самовзводом.
Потом можно и в сторону злодея бахнуть, но попадать необязательно, поэтому реальная кучность ствола значения не имеет(как и навыки стреляющей).
Проблемы извлечения гильз при перезаряжании? пох, начкар потом выбьет.
Что забавно, некоторые из этих тетенек вполне неплохо попадали в тире, даже заметно лучше, чем инкассаторы и фельдъегеря.
Лично знал одну вохровскую тётку. Можно даже сказать бабку за 50. У неё два умнёны решили отнять наган. Результат: один труп, второй в больничке с простренным лёгким. По излечению суд и тюрьма. Тётке премия и ценный подарок от завода.
governatorи?
Срелял не из нагана, но из ТОЗ-36 спортивными патронами.
вот если бы Вы нагановскими патронами с ТОЗ-36 постреляли 😀
PILOT_SVMнекто Пелот отметился в ней третьим сообщением 😀
Ну и главное - перекличка всех бредогенераторов - типа Сакора, стреллеза, сержека.
Темка повисела - и сразу видно - эти дурачки на месте.
Срелял не из нагана, но из ТОЗ-36 спортивными патронами. Гильзы выпадали легко. ТОЗ-36 даже шомполом-экстрактором не оснащёнПатроны слабее, рама намного жестче, посадка барабана на пенек ствола правильнее, точность изготовления барабана выше, сборочные зазоры меньше.
Вот и все секреты.
Но таки гильзы сами не всегда выпадают, бывает, приходится пальцем спереди помогать.
и?Ну стреляли.
вот если бы Вы нагановскими патронами с ТОЗ-36 постреляли
Хотя по паспорту ТОЗ-36 применение штатного боевого патрона запрещено.
Отдача резче, кучность похуже, гильзы извлекаются нормально.
Пальцем выталкиваются без особых усилий.
И?!
Добрый как ангел
Ну и воевать пистолетом до износа механизма взводному, ротному и уж тем более батальонному - это как-то глуповато что-ли.
не просто глуповато, а что-то из разряда ненаучной фантастики ...
shOOter59а не должны, поскольку они длиннее - мы свои молотком выколачивали 😀
Отдача резче, кучность похуже, гильзы извлекаются нормально.
Пальцем выталкиваются без особых усилий.
И?!
SeRgekточно не длиннее... значит с нашим тозом шото не то было....
а мож и не длиннее
SeRgek
а не должны, поскольку они длиннее - мы свои молотком выколачивали 😀
С чего длиннее?гильза та же.
Х.з., может, вам патроны особо злые попались.
позже товарищи офицеры предпочитали при возможности на соревнованиях стрелять из ТТ, а не ПМ...Да.
В пятидесятые годы.
SeRgek
кстати, по теме топика: чуть позже товарищи офицеры предпочитали при возможности на соревнованиях стрелять из ТТ, а не ПМ...
barukhazad
ветеран
barukhazad
20-2-2017 02:41 профайл barukhazad пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Ну вот не любили господа офицеры наган. Хоть мёдом его обмажь! И самовзвод тугой и заряжание мешкотное. А потом товарищи офицеры не любили ТТ. И отдача сильная, и патронов мало,и магазин выпадает, и предохранителя нет. И тяжёлый зараза! Потому меняли либо на наган, либо на трофейные всякие вальтеры. Так, что даже приказы приходилось издавать об обязательном ношении ТТ вместо разных пукалок, в связи с участившимися нпадениями бандеровцев на офицеров. А всякие дамские вальтеры ипрочие браунинги не обладают достаточной огневой мощью. (читал в мемуарах офицера-оружейника, не помню уже у кого точно)
А потом товарищи офицеры дружно не любили ПМ, якобы из-за худшей по сравнению с ТТ точностью.
Не угодишь им, прямо беда
barukhazadещё они стечкин не любили... на самом деле господа/товарищи офицеры в абсолютном большинстве своём любят блэкджек и шлюх.
Не угодишь им, прямо беда
Так что их симпатии - не показатель на самом деле. Но это не отменяет того факт, что русский наган в общем-то гуано. Возможно, лучшее или одно из лучших на момент принятия, но разбираться в сортах гуана... хз...
SeRgek
ещё они стечкин не любили... на самом деле господа/товарищи офицеры в абсолютном большинстве своём любят блэкджек и шлюх.
Так что их симпатии - не показатель на самом деле. Но это не отменяет того факт, что русский наган в общем-то гуано. Возможно, лучшее или одно из лучших на момент принятия, но разбираться в сортах гуана... хз...
Парадокс в том, что иностранных пистолетов и револьверов из разряда гуано, пожалуй побольше. Взять ту же Японию. Но многостраничные срачи возникают только при упоминании нагана.
barukhazadну мы же на русском форуме, а не япоснком
Взять ту же Японию. Но многостраничные срачи возникают только при упоминании нагана.
shOOter59
Ну стреляли.
Хотя по паспорту ТОЗ-36 применение штатного боевого патрона запрещено.
Отдача резче, кучность похуже, гильзы извлекаются нормально.
Пальцем выталкиваются без особых усилий.
И?!
Применение штатного запрещено не по причине мощности патрона, а наверное по причине оржавляющего капсюля
А то обычно много ложной информации, бродящей в интернете и со временем становящейся "общеизвестной". Скажем, байки о некой благости в царской России с оснащением армии или в целом, или об уровне жизни "России, которую потеряли..." или о том, что там каждый офицер уж непременно мог купить себе пистолет, по деньгам.
Цифры тут все ставят на свои места. Вот к примеру, выясняется что за время 1 Мировой Россия произвела 28 тыс. пулеметов. А Германия - 280 тыс.
Эти цифры запомнились, потому что случайно совпало на 10-кратное преимущество. В Великой Отечественной кстати, получилось примерно то же - только наоборот.
Более подробно об этом здесь-
https://www.youtube.com/watch?...L5EYsW8dd5wSxth
Лично для меня такое соотношение было неожиданным количественно - я знал про отсталость российской промышленности того времени, но не думал что она такого размера. Конкретные цифры отлично проиллюстрировали явление, как таковое.
Ровно то же мы могли бы предпринять и здесь - если мы выясним, сколько все же пистолетов были приобретено за свой счет. Я предполагаю что на самом деле, много меньше, чем кажется когда слышишь фразу "русские офицеры покупали за свои деньги пистолеты...". Так и кажется, что не то половина, не то треть "вынуждены были покупать вместо нагана..." то или се. А скорее всего - несколько тысяч, или даже несколько сотен - просто потому, что к тому времени офицеры уже не были богатой дворянской элитой, и лишние деньги у них не водились.
Вот найдем цифры - тогда и разговор приобретет более полезный характер.
Мои соображения следующие:
Я не нашел пока данных о общей численности офицеров в РА в мирное время перед войной, но есть данные на октябрь 1914. На этот момент (то есть уже после мобилизации) офицеров в России было 38156-
http://demoscope.ru/weekly/2014/0623/analit04.php
Можно предположить что в период мирного времени (когда скорее всего и приобретались пистолеты, призванным офицерам из гражданских специальностей вряд-ли было сильно до пистолетов) - численность была меньше. Я думаю, перед войной было от 20 до 30 тыс. офицеров. Отбросив воинские специальности, не требующие непременно стрелково-пистолетного мастерства (артиллеристы, моряки, штабные, интенданты и проч.) - можно предположить что собственно пестиками могли интересоваться 10-15 тыс.
Поскольку история не сохранила данных именно о массовом вооружении большинства офицеров лично-купленными пистолетами, и понятно что речь шла о меньшинстве - то можно полагать что как максимум, от 3 до 5 тыс. пистолетов было приобретено на свои средства.
А скорее всего - много меньше, может быть и всего несколько сотен (учитывая вполне достоверный образ русского гарнизонного офицерства у Куприна, скажем). Приобреталось видимо, в основном в столичных гарнизонах, в гвардии. Сомнительно чтобы в каком-нибудь Вилюйске или Кокчетаве везде лежали импортные пистолеты по доступным ценам.
Я не настаиваю - мой подсчет условный. Пожалуйста - если есть данные - дайте, если есть желание порассуждать логически - было бы интересно ваше мнение о количестве купленных пистолетов.
governatorнет
Применение штатного запрещено не по причине мощности патрона, а наверное по причине оржавляющего капсюля
по причине того что спортивная пуля безоболочечная и, соответственно, ствол не рассчитан на оболочечную.
PSA1950я бы не приобрёл
Господа, думаю, что если бы в РФ разрешили оборот КС и первым из них был бы обхаянный здесь Наган. То все, принимающие здесь участники форума, его бы приобрели.
поскольку мне он без надобности совершенно
ЯРЛ
Плюньте Вы на тот Наган. Был, есть, и если есть патроны то и будет! Просто с появлением Браунинга 1900 его начали таскать интеллигентные люди и на гражданке и в армии, ну и во флоте. Почему тут никто не говорит о солдатском Нагане? Или тоже плохой? Просто наган это армейская серость и уровень унтеров и младших офицеров, да и офицеров военного времени. Настоящая белая кость будет его носить только по Уставу, когда предписано. А так Браунинг в кармане постоянно. Ну не будете же Вы с дамой имея окорок в театр идти?
Браунинг в кармане. Какой браунинг 1906 6,35мм? Или 1900 9 мм. По форме в кармане?
Они еще и сабли (шашки) носили
governatorБраунинг в кармане. Какой браунинг 1906 6,35мм? Или 1900 9 мм. По форме в кармане?
Они еще и сабли (шашки) носили
1900й . По форме в кобуре . В нагановской кстати , как родной . По гражданке в кармане
governatorПрименение штатного запрещено не по причине мощности патрона, а наверное по причине оржавляющего капсюля
Оболочечная пуля. Товарищ, сдавший мастера на перестволёном, говорил что ресурс ствола заметно меньшею, когда боевым тренировались.
governatorБраунинг в кармане. Какой браунинг 1906 6,35мм? Или 1900 9 мм. По форме в кармане?
Они еще и сабли (шашки) носили
Если быть точнее то Браунинг 1900-й был в калибре 7.65 .
До 9 мм надо было еще три года ждать выхода модели 1903 года.
Петр Нестеров-личное оружие Браунинг 1903.
Оба офицера-ни разу не из богатых.
Ротмистр Балахович.Который еще и Булак.Благополучно воевал и в ПМВ и в гражданскую.По нынешней терминологии-подразделение спецназа.Более подробно о том, как и с кем он воевал-
http://hrono.ru/biograf/bio_b/bulak_balahovich.php
Strelok13
Было много разных револьверов, выбрали Наган потому, что он сочетал в себе свойства лучшим образом. Наганы были на вооружении во многих армиях, то есть мнение наших не было каким-то особенным, военные иностранных государств тоже иногда считали Наган лучшим. Может быть имело смысл подождать пять или десять лет и принять на вооружение Кольт или Смит-Вессон, но никто не знал что они будут хорошими заранее. И видимо было желание поскорее заменить Смит-Вессон Русский, большой, тяжелый и устаревший.
в принципе согласен. Не вершина Олимпа, но и не плохой, нормальнй которых можно принять на вооружение. Ещё ВОЗМОЖНО причина желание дать Нагану кусок после винтовки.
Кстати а выбор то шёл из каких моделей ?
Думаю,что производство чего либо,более современного,чем наган промышленность РИ наладить не смогла бы.(и наган 6 лет осваивали)
george_gl
Кстати а выбор то шёл из каких моделей ?
Кулуарно . По домашнему 😊
Про ВМ писано-переписано...
Strelok13
Было много разных револьверов, выбрали Наган потому, что он сочетал в себе свойства лучшим образом. Наганы были на вооружении во многих армиях, то есть мнение наших не было каким-то особенным, военные иностранных государств тоже иногда считали Наган лучшим.
Перечислите, пожалуйста, в армиях каких стран были Наганы. В этом перечне отметьте хотя бы одну полноценную армию.
Strelok13Пожалуйста, сравните вес и габариты Смита и Вессона 3 образца с Наганом.
И видимо было желание поскорее заменить Смит-Вессон Русский, большой, тяжелый и устаревший.
И если можно, перечислите в чём он устарел по сравнению с Наганом.
VladiT
forummessage/36/814
Спасибо. Уже видел.
Только там, если и есть о собственно процессе, то утонуло в прочем...
Почему без самовзвода понятно. Хотя и бред.
Не раскрыто, почему именно револьвер, а не пистолет? Отсталое производство или только цена?..
Почему без самовзвода понятно. Хотя и бред.А почему без самовзвода?
Strelezz
М1918 ? Не , не слыхал 😊А то что у американцев было навалом полуавтоматических винтовок и карабинов , тоже ? 😊 А про базуку в кажном взводе ? 😀
М1918 это что - ручной пулемет? Вы пьете?
Эффективность базук была прямо скажем сравнима с советскими ПТР.
SeRgek
кстати, по теме топика: чуть позже товарищи офицеры предпочитали при возможности на соревнованиях стрелять из ТТ, а не ПМ...
Чисто от неумения стрелять это. Ибо никаких преимуществ в точности ТТ не дает. Но плохо стреляющему из пистолета человеку наверное проще попасть из ТТ. ПМ сам по себе пистолет очень точный. Если хоть немного навыка иметь.
xwingМ1918 это что - ручной пулемет?
Нет , бл…дь . Ножной !
StrelezzНет , бл:дь . Ножной !
это недопулемёт. или перевинтовка.
barukhazadэто недопулемёт. или перевинтовка.
Сорвете , покровы ? 😊
q123q
А почему без самовзвода?
Первоначальные требования к новому револьверу были на "одинарного действия", но потом "пришлось смириться".
StrelezzСорвете , покровы ? 😊
А оно мне надо?
monkeymouse90Первоначальные требования к новому револьверу были на "одинарного действия", но потом "пришлось смириться".
С чем смириться? И почему одинарного?
StrelezzНет , бл…дь . Ножной !
Нет не угадали -,это автоматическая винтовка, которой пришлось замещать ручной пулемет, эрзац вроде наших АВТ. Задумайтесь почему оно называлось "BAR".
q123qПо Википедии: Аргентина, Люксембург, Швеция, Сербия, Норвегия, Греция. Кроме Люксембурга, все страны большие и с серьёзными армиями, готовившимися воевать. После Первой Мировой войны револьверы Нашан производились в Польше и состояли на вооружении армии, это была большая страна и большая армия. Несколько лет назад в форуме показывали польский Наган, о котором спорили где он сделан, была версия, что эти револьверы в Польше делали два предприятия.
Перечислите, пожалуйста, в армиях каких стран были Наганы. В этом перечне отметьте хотя бы одну полноценную армию.
q123q
Пожалуйста, сравните вес и габариты Смита и Вессона 3 образца с Наганом.
И если можно, перечислите в чём он устарел по сравнению с Наганом.
Не знаю, сколько весил Русский Смит-Вессон 3 модели, вообще для Смит-Вессона номер 3 обычно пишут вес от одного до одного и двух десятых килограмма. Наган весит по Википедии 795 граммов без патронов и 880 граммов снаряжённый. Размеры Смит-Вессона больше, чем Нагана. Это был револьвер, снаряжающийся патронами со свинцовой пулей на дымном порохе, без самовзвода.
тщательной подгонки и подходящий прд тот уровень промышленности, который
был в РИ на тот момент. Машины времени , позволившей бы комиссии узнать, что через 4 года появится Браунинг 1900 не нашлось. Такая беда.
М1918 это что - ручной пулемет? Вы пьете?
Дык а как же Брауниги М1917 и М1919 каждый в 5-7 модификациях ) Эти уж точно пулеметы ))
BAR это стрелковое оружие. Держится в руках, станка не имеет, стреляет очередями.Были разработки и по станками и по треногам и по увеличенным магазинам.
Самый что ни на есть, ручной Браунинг м1919
сорри за оффтоп
Hisname
Были разработки и по станками и по треногам и по увеличенным магазинам.
Не ручной М1919 а переделка станкового в мобильный вариант. Тоже эрзац.
xwingдругие как то обходились без соосности. и ещё, если судить по прошлым темам наган был недёшев.
Едрить ну это же просто. Приняли образец , обладавший надежным самовзводом, под желаемые 7.62 , обеспечивающий соостность барабана без
тщательной подгонки и подходящий прд тот уровень промышленности, который
был в РИ на тот момент.
Машины времени , позволившей бы комиссии узнать, что через 4 года появится Браунинг 1900 не нашлось. Такая беда.
а это зачем ?
Strelok13
По Википедии: Аргентина, Люксембург, Швеция, Сербия, Норвегия, Греция. Кроме Люксембурга, все страны большие и с серьёзными армиями, готовившимися воевать. После Первой Мировой войны револьверы Нашан производились в Польше и состояли на вооружении армии, это была большая страна и большая армия. Несколько лет назад в форуме показывали польский Наган, о котором спорили где он сделан, была версия, что эти револьверы в Польше делали два предприятия.
Поедем по порядку:
Аргентина - купила под патрон аналогичный русскому Смит и Вессону несколько сотен Наганов германского производства, несколько сотен таких же купила и Бразилия;
Люксембург - вы зря так о их армии, там было цельных 300 человек, сколько им надо Наганов тоже понятно;
Швеция - вот у шведов Наганов было 17 тысяч штук;
Сербия - менее 8 тыся штук;
Норвегия - 13 тысяч штук;
Греция - очень бы хотелось взглянуть на такие револьверы, для греков братья Наганы делали винтовки системы Милонаса;
Польша - сделали цельных 20 тысяч штук.
И так, количество выпуска револьверов мизерное. Армии большинства государств мизерные. С точки зрения "нормальностим" армий - они просто никакие.
Strelok13Позвольте поинтересоваться, а какой порох был у Нагана? И какой взвод у него был?Не знаю, сколько весил Русский Смит-Вессон 3 модели, вообще для Смит-Вессона номер 3 обычно пишут вес от одного до одного и двух десятых килограмма. Наган весит по Википедии 795 граммов без патронов и 880 граммов снаряжённый. Размеры Смит-Вессона больше, чем Нагана. Это был револьвер, снаряжающийся патронами со свинцовой пулей на дымном порохе, без самовзвода.
Смит и Вессон весил всего лишь на 300 г более Нагана, имея в 1,5 раза больший калибр. И насколько отличались их размеры?
q123q
Польша - сделали цельных 20 тысяч штук.
стоп, а поляки делали для армии или полиции ?
заводик по дешёвке прикупив.
xwingЧисто от неумения стрелять это. Ибо никаких преимуществ в точности ТТ не дает. Но плохо стреляющему из пистолета человеку наверное проще попасть из ТТ. ПМ сам по себе пистолет очень точный. Если хоть немного навыка иметь.
кто бы спорил
он строгий очень
однако, дружелюбность оружия к стрелку - фактор далеко немаловажный
Strelok13как оружие, именно оружие, смит намного лучше нагана, имхо
чтобы сказать что это лучшее оружие?
xwingНе совсем.Чисто от неумения стрелять это. Ибо никаких преимуществ в точности ТТ не дает. Но плохо стреляющему из пистолета человеку наверное проще попасть из ТТ. ПМ сам по себе пистолет очень точный. Если хоть немного навыка иметь.
Если применить обывательское соотношение длина ствола к калибру, то
ТТ точнее.
Польский, шведский встречаются. Бразильский (тот или нет) и сербский даже.
Strelok13
Смит-Вессон намного длиннее. У него даже рамка выглядит длиннее, а ствол длинной 167 миллиметров на 53 миллиметра длиннее чем ствол Нагана, в котором всего 114 миллиметров. То, что в Нагане использовали дымный порох и был вариант без самовзвода, не отменяет факта что Наган делался под безнымный и как правило имел самовзвод. Современные пули с оболочкой, более лёгкие, но мощные патроны, меньшие размеры, что ещё нужно, чтобы сказать что это лучшее оружие?
Наган изготавливали под мифический порох, образец которого лишь предстояло отыскать. Сколько лет изготавливали патрон с дымарём? Кстати лет или десятилетий? Что значит "как правило"? Можно количества?
Кстати, а зачем самовзвод? Из Нагана точно можно стрелять только с помощью предварительного взвода курка.
Максимальный габарит СВ 329 мм; Нагана 258 мм.
Разница 71 мм. Напоминаю, у СВ калибр в 1,5 раза больше.
SeRgekкто бы спорил
он строгий очень
однако, дружелюбность оружия к стрелку - фактор далеко немаловажный
Это ПМ строгий? Просто чуть чуть надо научится стрелять и он становится невероятно точен для своих габаритов.
q123qТочность Нагана никак не зависит от того с самовзвода или
Кстати, а зачем самовзвод? Из Нагана точно можно стрелять только с помощью предварительного взвода курка.
с предвзвода ведется огонь.
xwingдля своих габаритов - может быть
Это ПМ строгий? Просто чуть чуть надо научится стрелять и он становится невероятно точен для своих габаритов.
и этта... у нас видимо разные понятия точности 😀
hiursaнагана нет
Точность Нагана никак не зависит от того с самовзвода или
с предвзвода ведется огонь.
а вот стрелка - да
SeRgekИменно. Вероятно оттого и появлялась информация из стартового поста.
нагана нет
а вот стрелка - да
Коль скоро на вооружении именно Наган, то и надо учиться стрелять из него. Дольше. Сложнее, чем из того же 08.Но на вооружении все-таки Наган.
Strelezz
Дак общаться нужно было с умными людьми. А не с кем попало.У дядьки Браунинга отличный пистоль был уже в 1900м 😉
Пардон - 1896-мПроще нагана кстати . Раза в три
Вы вот этот пистолет имеете в виду: http://casatic.livejournal.com/1582005.html ? Газоотводный, с откидывающимся на рычаге поршнем? У Браунинга ещё пулемёт кажется похожий был. Не уверен, что такой пистолет был бы лучшим оружием, чем револьвер Наган.
SeRgek
для своих габаритов - может быть
и этта... у нас видимо разные понятия точности 😀
У нас разный опыт скорее. И разный доступ к предмету обсуждения.
hiursa
Именно. Вероятно оттого и появлялась информация из стартового поста.
Коль скоро на вооружении именно Наган, то и надо учиться стрелять из него. Дольше. Сложнее, чем из того же 08. На вооружении все-таки Наган.
Как научишься в любой цирк возьмут.
Кстати, а что мешало стрелять с предвзводом?
q123q
Кстати, а что мешало стрелять с предвзводом?
Ничто. Скорее всего так и стреляли.
q123qНе берут 😊Как научишься в любой цирк возьмут.
Кстати, а что мешало стрелять с предвзводом?
Ничего не мешало. Кроме тех долей секунды, которые требовались на принятие решения и на действия по предвзводу.
Автоматика в этом деле достигается длительной тренировкой. Но хохма в том, что в результате такого настрела, при нормальных прямых руках, предвзвод становится не особо и нужен.
Я стреляю одинаково что с предвзвода, что с самовзвода.
Другой вопрос, что одинаково херово, но это уже моя личная рукожопость, к Нагану отношения не имеющая.
Я бы сказал так.
Наган, оставляя в стороне перезаряжание, только одним отличается от других КС.
Чтобы достигнуть личного потолка в стрельбе из Нагана надо сжечь гораздо больше патронов, чем из того же 1911, 08, или там ТТ.
hiursa
Не берут 😊
Ничего не мешало. Кроме тех долей секунды, которые требовались на принятие решения и на действия по предвзводу.
Автоматика в этом деле достигается длительной тренировкой. Но хохма в том, что в результате такого настрела, при нормальных прямых руках, предвзвод становится не особо и нужен.
Я стреляю одинаково что с предвзвода, что с самовзвода.
Другой вопрос, что одинаково херово, но это уже моя личная рукожопость, к Нагану отношения не имеющая.
Я бы сказал так.
Наган, оставляя в стороне перезаряжание, только одним отличается от других КС.
Чтобы достигнуть личного потолка в стрельбе из Нагана надо сжечь гораздо больше патронов, чем из того же 1911, 08, или там ТТ.
Единственной причиной, по которой выпускали вариант Нагана без самовзвода, была невозможность научить нижних чинов этим самым самовзводом попадать.
SacorНе невозможность. Нерентабельность. Это тысячи сожженных патронов. А реальное использование КС нижними чинами, кашеварами, связистами, санитарами и тд, стремилось к нулю.Единственной причиной, по которой выпускали вариант Нагана без самовзвода была невозможность научить нижних чинов этим самым самовзводом попадать.
Научить можно любого, но зачем?
Думаю, что нижние чины охотничьих команд или другого аналога нынешней разведки или спецназа имели соответствующее оружие.
Тогда на расстояния больше 15 м можно и нужно стрелять с пред.взвода.
А если стрельба в упор, то разброс не имеет значения, но важна скорость стрельбы. Тогда можно и самовзводом.
hiursa
Не невозможность. Нерентабельность. Это тысячи сожженных патронов. А реальное использование КС нижними чинами, кашеварами, связистами, санитарами и тд, стремилось к нулю.
Научить можно любого, но зачем?
Думаю, что нижние чины охотничьих команд или другого аналога нынешней разведки или спецназа имели соответствующее оружие.
Да не причём патроны эти были.
Сложно было это.
SacorСложно научить чему-то солдата? Особенно механическим действиям? Да ну.Да не причём патроны эти были.
Сложно было это.
Кнут, пряник и время.
hiursa
Сложно научить чему-то солдата? Особенно механическим действиям? Да ну.
Кнут, пряник и время.
Если принято было такое решение специалистами, то они знали чего делали.Попробуйте нижних чинов чему-нибудь научить, тогдашние парни из деревни были без десятилеткок и технических навыков.
SacorПробовал. Нормально.
Попробуйте нижних чинов чему-нибудь научить, тогдашние парни из деревни были без десятилеткок и технических навыков.
hiursa
Пробовал. Нормально.
Вы талантливый человек!
В инструкции к британскому только самовзводному Энфилду, который я упоминал выше, даже не предусматривается целиться. Стрельба предполагается от живота, либо от груди 😊
А реальное использование КС нижними чинами, кашеварами, связистами, санитарами и тд, стремилось к нулю.Совершенно верно. Современники наши постоянно забывают, в каком виде представлялась (да и реализовалась) тактика боя в начале 20 века.
У большинства армий мира (кроме американской) - даже не было еще предусмотрено пехотных лопаток. Во французской армии офицеров предавали суду за попытку научить солдат окапываться, а пол-войны эта армия провела в красных штанах. Причем, отказ от этих штанов упирался исключительно в категорическое нежелание армии с ними расставаться. Главным оружием русского казака являлась даже не шашка (и тем более не карабин или револьвер) - а трехметровая пика. А пулемет считался подвидом артиллерии, расчет его составлял девять человек - с возницами, коноводами и двумя дальномерщиками.
Основным способом боя пехоты во всех уставах являлся "лихой штыковой удар", а стрельба велась шеренгами и пачками, и считалась "подготовкой к штыковой атаке". Никто не готовился ни к каким прорывам и обходам, появление противника в своем тылу просто не рассматривалось. Война виделась почти продолжением наполеоновской тактики, поначалу считалось особым геройством стать батальоном в поле под шрапнелью и "стоять насмерть не кланяясь".
Все знают что уже в начале войны все армии столкнулись с нехваткой боеприпасов и снабжения, 1 Мировая оказалась первой войной в истории человечества, когда для войны вдруг не хватило запасенных до войны вооружений. Пришлось решать невиданную ранее задачу - наращивать выпуск вооружений в ходе боевых действий. Никогда такого ранее не было, воевали только тем что было запасено до войны и до исчерпания запасов или генерального сражения.
Но подумайте, почему же сразу началась нехватка боеприпасов? Да потому что никакая предвоенная стратегия и тактика просто не предполагала такого боевого применения, что случилось. Всем пришлось импровизировать и менять структуры армий, вооружений и снабжения на ходу.
Но стрелковое-то оружие проектировалось еще под старую тактику, где царствовал штык и "лихой напор эскадронов". А сегодня его рассматривают с опытом даже не Первой, а Второй Мировой - войны моторов, глубоких прорывов, колоссальных окружений и операций на коммуникациях. Или даже с позиций современного полицейского или колониального применения.
Всего за несколько десятилетий на рубеже веков, и поражающая сила, и система применения оружия изменилась больше, чем за предшествующие шесть тысяч лет.
Тот же наган отделял от капсюльных дульнозарядников промежуток времени не больший, чем нас отделяет от перестройки и приснопамятного Съезда народных депутатов. Или от времени когда многие тут оканчивали школу. Как можно не принимать этого в расчет и смотреть на оружие того времени глазами одуревшего от компьютерных игр и МКПС современника, сквозь голливудское восприятие боя?
Это такая же ошибка, как рассматривать луки, копья и щиты с позиции сражения при Аустерлице, а кремневое ружье анализировать применительно к Русско-Японской войне. Зачем это? Какой интерес рассуждать в столь условных и ложных категориях, не интереснее ли сначала изучить вводные и предпосылки появления того или иного оружия, понять ход мысли конструкторов и военных?
Неужели детский соблазн объявить идиотами наиболее выдающихся и компетентных людей старого времени так велик - что застит ум и подвигает выставлять себя посмешищем?
q123q
Перечислите, пожалуйста, в армиях каких стран были Наганы. В этом перечне отметьте хотя бы одну полноценную армию.
Мне этот посыл кажется не совсем верным. Чьи армии считались полноценными в то время - России, Великобритании, Германии, Франции, Австро-Венгрии, Италии, Японии? Кто ещё - Испания, США? И многие из них приняли в качестве основных образцов иностранный короткоствол или винтовки? Все кто мог разрабатывали и выпускали своё, поэтому довод о том, что в этих армиях не приняли какой-то бельгийский "Наган" никак не говорит о его достоинствах или недостатках.
Кстати "Наганы" состояли и собственно в бельгийской армии.
Evil_Kot
Так, разговор поддержать...В инструкции к британскому только самовзводному Энфилду, который я упоминал выше, даже не предусматривается целиться. Стрельба предполагается от живота, либо от груди 😊
У меня самовзводом лучше всего получается, когда выжимаешь спуск во время "тыканья" стволом в мишень. На прицельные не смотрю, с линией взгляда совместить не пытаюсь.
Но здесь Наган сильно проигрывает ПМ - округлая рукоять не информативна, не ощущаю, куда ствол направлен.
Есть описание, как готовили под Сталинградом совсем молодых парней и девушек в импровизированные диверсионные группы. Они проходили весьма краткий курс обучения с наганом, причем по описаниям - именно быстрой стрельбы на выхват самовзводом и с одной руки. Не думаю что они сделали при обучении более ста выстрелов, а скорее и меньше.
Нет причин считать этих людей какими-то особенно талантливыми и предрасположенными к стрелковому искусству. Но когда их потом забрасывали - они неоднократно применяли наган в самых критических ситуациях, и как правило, достигали нужного результата. Нет жалоб на какое-то особое неудобство. Нет ни одной жалобы на сложности переснарядки, ни у кого в скоротечных контактах не доходило до полного расхода барабана.
Воспоминаний с недовольством наганом почти не встречается. Можно конечно предположить что те, кого наган подвел - от этого же и умерли и воспоминаний оставить не могли. Но надо же понимать, что в ту войну мало кто воевал в одиночку. Действовали подразделения и группы людей, и смерть любого как правило, наблюдалась многими свидетелями, так же, как и причины этой смерти. И если бы причинами гибели было оружие - то естественно, среди выживших сложилось бы строго определенное мнение о таком оружии.
Но о нагане нет таких мнений. Десятилетия, в самых ужасных войнах человечества этот револьвер служил десяткам тысяч людей, в отличие от интернет-критиков его, они применяли наган в обстоятельствах, не допускающих компромиссов. И наган не оставил о себе плохого воспоминания. Так может быть, современникам из негодующего на наган веб-населения таки-обратить внимание на себя, на свои навыки и умение стрелять, а не на наган?
VladiT
В ряде воспоминаний фронтовиков встречаются описания вполне успешной стрельбы самовзводом из нагана. Одновременно с критикой его тугости, тем не менее есть упоминания что на нервах и в критической обстановке из него обычно попадалось куда надо. Возможно этот револьвер имеет особенность, недоступную для тестирования мирным человеком в спокойной обстановке при развлечениях - однако вступающую в силу при реальном использовании в бою. Я не встречал ни одного описания, чтобы человек в бою стрелял, стрелял и потом досадовал что не попал из-за неудобства нагана.Есть описание, как готовили под Сталинградом совсем молодых парней и девушек в импровизированные диверсионные группы. Они проходили весьма краткий курс обучения с наганом, причем по описаниям - именно быстрой стрельбы на выхват самовзводом и с одной руки. Не думаю что они сделали при обучении более ста выстрелов, а скорее и меньше.
Нет причин считать этих людей какими-то особенно талантливыми и предрасположенными к стрелковому искусству. Но когда их потом забрасывали - они неоднократно применяли наган в самых критических ситуациях, и как правило, достигали нужного результата. Нет жалоб на какое-то особое неудобство. Нет ни одной жалобы на сложности переснарядки, ни у кого в скоротечных контактах не доходило до полного расхода барабана.
Воспоминаний с недовольством наганом почти не встречается. Можно конечно предположить что те, кто с наганом не справился - от этого же и умерли. Но надо же понимать, что в ту войну мало кто воевал в одиночку. Действовали подразделения и группы людей, и смерть любого как правило, наблюдалась многими свидетелями, так же, как и причины этой смерти. И если бы причинами промахов было оружие - то естественно, среди выживших сложилось бы строго определенное мнение о таком оружии.
Но о нагане нет таких мнений. Десятилетия, в самых ужасных войнах человечества этот револьвер служил десяткам тысяч людей, в отличие от интернет-критиков его, они применяли наган в обстоятельствах, не допускающих компромиссов. И наган не оставил о себе плохого воспоминания. Так может быть, современникам из негодующего на наган веб-населения таки-обратить внимание на себя, на свои навыки и умение стрелять, а не на наган?
😀 😀
И наган не оставил о себе плохого воспоминания.Полностью согласен. Просто не надо объявлять другой КС "говном".
xwingУ нас разный опыт скорее. И разный доступ к предмету обсуждения.
видимо так, но с чего Вы решили, что у меня он меньший 😛
SacorЕдинственной причиной, по которой выпускали вариант Нагана без самовзвода, была невозможность научить нижних чинов этим самым самовзводом попадать.
Так может стоило сделать приличный самовзод ?
А то х..ня какая-то . Самовзвод есть . Но мы его уберем на "солдатских" . Патмушто он плохой . 😀
PILOT_SVM
Вообще-то револьвер должен иметь два режима стрельбы.
Тогда на расстояния больше 15 м можно и нужно стрелять с пред.взвода.А если стрельба в упор, то разброс не имеет значения, но важна скорость стрельбы. Тогда можно и самовзводом.
То бишь самовзвод нагана имеет смысл только за карточным столом ? 😀
moscov811
При Советах читал в Наука и Жизнь , что отсутствие самовзвода в солдатских наганах это экономия патронов , дескать всё равно солдат метко стрелять не умеет , а только попалит дорогие патроны.
Я тоже могу объяснить любую х…ню высшим смыслом 😀
Может тогда надо было и мушкеты оставить ? Для экономии боеприпаса 😊
SeRgekвидимо так, но с чего Вы решили, что у меня он меньший 😛
Потому что все разговоры о неточности ПМ идут от недостатка опыта.
xwingПотому что все разговоры о неточности ПМ идут от недостатка опыта.
А не от мерзкого (опять-же) спуска и самовзвода ? 😊 Благодаря не "имеющему аналогов " УСМ 😊
VladiT
В ряде воспоминаний фронтовиков встречаются описания вполне успешной стрельбы самовзводом из нагана. Есть упоминания, что на нервах и в критической обстановке из него обычно попадалось куда надо. Возможно этот револьвер имеет скрытую эргономическую особенность, недоступную для тестирования мирным человеком в спокойной обстановке - однако вступающую в силу при реальном использовании в крайних обстоятельствах.Есть описание, как готовили под Сталинградом совсем молодых парней и девушек в импровизированные диверсионные группы. Они проходили весьма краткий курс обучения с наганом, причем по описаниям - именно быстрой стрельбы на выхват самовзводом и с одной руки. Не думаю что они сделали при обучении более ста выстрелов, а скорее и меньше.
Нет причин считать этих людей какими-то особенно талантливыми и предрасположенными к стрелковому искусству. Но когда их потом забрасывали - они неоднократно применяли наган в самых критических ситуациях, и как правило, достигали нужного результата. Нет жалоб на какое-то особое неудобство. Нет ни одной жалобы на сложности переснарядки, ни у кого в скоротечных контактах не доходило до полного расхода барабана.
Воспоминаний с недовольством наганом почти не встречается. Можно конечно предположить что те, кого наган подвел - от этого же и умерли и воспоминаний оставить не могли. Но надо же понимать, что в ту войну мало кто воевал в одиночку. Действовали подразделения и группы людей, и смерть любого как правило, наблюдалась многими свидетелями, так же, как и причины этой смерти. И если бы причинами гибели было оружие - то естественно, среди выживших сложилось бы строго определенное мнение о таком оружии.
Но о нагане нет таких мнений. Десятилетия, в самых ужасных войнах человечества этот револьвер служил десяткам тысяч людей, в отличие от интернет-критиков его, они применяли наган в обстоятельствах, не допускающих компромиссов. И наган не оставил о себе плохого воспоминания. Так может быть, современникам из негодующего на наган веб-населения таки-обратить внимание на себя, на свои навыки и умение стрелять, а не на наган?
+100%
А давайте немножко черненького добавим насчет "про мнение каких-то "тысяч людей"" - Тысячи, сотни тысяч людей(хотя кто знает может и по боле) были убиты из Нагана за его 45 с лишним лет службы и как бы ни каких претензий от них при этом не было, что он: корявый, неудобный, патрон отстой и прочая, прочая, прочая....
StrelezzУ ПМ мерзкий самовзвод??? А у чего тогда не мерзкий?
А не от мерзкого (опять-же) спуска и самовзвода ? 😊
xwingчукча не читатель
Потому что все разговоры о неточности ПМ идут от недостатка опыта.
я где-то говорил, что ПМ неточный? я говорил что он строгий.
и с позиций среднего юзверя он таки да - неточный. Я понимаю, что для такого Гуру как Вы стабильно выбивающего с 25 м по мишени ?4 за 280 30 выстрелами всё совсем иначе, но вот как раз опыт говорит, что таких крайне мало.
Strelezzда там много нюансов - даже изрядно пиленный ПМ всё-равно крайне строг.
А не от мерзкого (опять-же) спуска и самовзвода ? Благодаря не "имеющему аналогов " УСМ
Alex_72_almaсильно сомневаюсь кстати
Тысячи, сотни тысяч людей(хотя кто знает может и по боле) были убиты из Нагана за его 45 с лишним лет службы
а уж сколько людей было молотками убито...
hiursa
Чтобы достигнуть личного потолка в стрельбе из Нагана надо сжечь гораздо больше патронов, чем из того же 1911, 08, или там ТТ.
тут ключевое слово "из нагана" - для каждого пистолета этот потолок будет различным и достигаться будет к тому же различным количеством патронов
xwing
был в РИ на тот момент. Машины времени , позволившей бы комиссии узнать, что через 4 года появится Браунинг 1900 не нашлось. Такая беда.
вообще-то высокая комиссия обязана такие вещи предвидеть
hiursa
У ПМ мерзкий самовзвод??? А у чего тогда не мерзкий?
ЧЗ 75 . ЧЗ 82 . Смит унд Вессон 39 , 59 . Мне - продолжать ? 😊
Самовзвод ПМа даже хуже чем у ППК
PILOT_SVM
Вообще-то револьвер должен иметь два режима стрельбы.
Тогда на расстояния больше 15 м можно и нужно стрелять с пред.взвода.А если стрельба в упор, то разброс не имеет значения, но важна скорость стрельбы. Тогда можно и самовзводом.
для пистолета качество спуска - критично важный параметр для попадания без относительно расстояния и когда я говорил, что можно в собственную голову промахнуться - я совсем не шутил.
SeRgekвообще-то высокая комиссия обязана такие вещи предвидеть
А если вспомнить , что 1900 модель была готова уже в 1896 году … 😀
Strelezzдля автоматического пистолета это по барабану и по бубну тоже имхо, первый раз лишбы выстрелить, а потом уже есть время попадать и манддраж немного пройдёт. А вот для револьвера....
Самовзвод ПМа даже хуже чем у ППК
SeRgek
для автоматического пистолета это по барабану и по бубну тоже имхо, первый раз лишбы выстрелить, а потом уже есть время попадать и манддраж немного пройдёт. А вот для револьвера....
Возможно . Допускаю . Но зачем это в девайсе на 20 (двадцать!) лет моложе ?
StrelezzВынужден согласиться с коллегой xwing насчет малого опыта.ЧЗ 75 . ЧЗ 82 . Смит унд Вессон 39 , 59 . Мне - продолжать ? 😊
Самовзвод ПМа даже хуже чем у ППК
Самовзвод ПМ на голову выше самовзвода как СиЗет (из коробки) так и Беретты так и Вальтера ПП (из ППК стрелял очень давно не помню)
Из Смитов перечисленных не стрелял вовсе.
ПМ в этом отношении схож с 38. Ровный четкий ход с прекрасно предсказуемым моментом выстрела.
Кто и вправду получше, причем заметно, это Эйч Кей ЮСП сингл-дабл.
Спуск еще короче, информативнее но пожестче.
hiursa
Вынужден согласиться с коллегой xwing насчет малого опыта.
Самовзвод ПМ на голову выше самовзвода как СиЗет (из коробки)
До-о-о ! Мы тут чизы в основном на помойке находим … 😀
StrelezzНе могу знать.До-о-о ! Мы тут чизы в основном на помойке находим : 😀
Но регулярно имею возможность сравнивать оружие.
В т ч и ПМ. Собственно это принятая практика в тире, стрелять из оружия коллег. Тогда сразу понятно где огрехи оружия, где огрехи стрелка.
Повторюсь. ПМ в режиме самовзвода на твердую четверку с плюсом.
Strelezz
А не от мерзкого (опять-же) спуска и самовзвода ? 😊 Благодаря не "имеющему аналогов " УСМ 😊
Спуск ПМ вполне приемлим. Лучше Глока из коробки скажем.
StrelezzДо-о-о ! Мы тут чизы в основном на помойке находим … 😀
Да в книжке очевидно. Ибо даже в сравнении с Сиг 226 самовзвод ПМ очень неплох и в сравнении с P07 а УСМ последнего лучше, чем у 75-го. Нет никаких проблем со спуском ПМ как с самовзводом , так и без - хороший , четкий спуск с достаточно коротким ресетом.
А если вспомнить , что 1900 модель была готова уже в 1896 году …
Так и хранится в музее)
Патент:
http://www.google.com/patents/US580923
К слову сказать, прототипы Хай Пауэра и БАРа имеются в экспозиции.
До синевы выбрит, слегка пьян, отличает Бетховена от Баха.
Слегка выбрит, до синевы пьян, не отличает Эдиту Пьеху от иди ты на йух.
Strelezz
То бишь самовзвод нагана имеет смысл только за карточным столом ? 😀
А при чём здесь карточный стол?
и предпринимались меры к смягчению самовзвода.
PILOT_SVM
Многие ли знают - какой был самовзвод у нагана до революции?
По-моему, это не принципиально, поскольку каждый владелец револьвера, неравнодушный к своей судьбе, просто обязан настроить самовзвод под собственную кистевую мускульную силу. И, вообще, - Господа, Вы не любите Наган? Вы просто не умеете его готовить! 😊
moscov811
При Советах читал в Наука и Жизнь , что отсутствие самовзвода в солдатских наганах это экономия патронов , дескать всё равно солдат метко стрелять не умеет , а только попалит дорогие патроны.
Именно так и было. Мы же знаем, что у Леона Нагана был самовзводный вариант - так по какой же причине ему специально поставили условие в револьверах для нижних чинов убрать самовзвод? Почему же только русские заказали ему такой вариант? Ведь никто, кроме российского заказчика убирать самовзвод не просил.
Простой логический перебор причин дает то, что вырезание самовзвода явно как-то связано с русскими. А точнее - с теми, кто от российской стороны вел переговоры с автором револьвера.
Кто были эти люди? Это были представители российской военно-управленческой верхушки. Предположить что они действовали под марихуаной - сложно. Считать, что они были вредителями тогдашней России - трудно.
http://humus.livejournal.com/3892423.html?thread=46737351
http://humus.dreamwidth.org/9431665.html?thread=50334577
Тем более что сам Император, будучи хорошим стрелком, наган тестировал, его опробовали все Великие Князья России и как говорили в России Временного Правительства, вся "верховная камарилья". Они в большинстве были в высоких военных чинах, очень любили стрелять и умели это делать.
http://humus.livejournal.com/3879391.html
Я хочу напомнить, что все эти люди были весьма богаты, имели немалые коллекции самого разнообразного оружия и наган вовсе не был первым револьвером, который они держали в руках. Им были доступны все самые совершенные образцы того времени - т.к. никаких "санкций" тогда к России не применялось, а соблазн получить русский заказ наоборот, толкал всех "Смитов" и "Вессонов" в мире - даже и дарить русской верхушке свои изделия, в надежде что понравится.
Особо уморительны периодические намеки что Леон Наган-де, давал русским взятки. Это отдельный анекдот. Ведь даже продав все до трусов, у Нагана не хватило бы денег, чтобы собрать сумму, способную заинтересовать богатейших людей мира того времени - российскую императорскую верхушку.
http://humus.livejournal.com/2427139.html
Я также напомню, что револьвер Нагана был принят на вооружение отдельным Указом Императора России. К Николаю Второму много претензий, но представлять его дебилом, подписавшим указ о том, о чем он лично не имел никакого представления - ну, это уже слишком.
Так почему же именно для России в нагане убрали самовзвод?
Очень просто, и дело не в выдумках СССР-ской пропаганды, а именно в том, что тогдашняя Россия действительно была сословно-кастовым государством. Как бы нам не пудрили мозг "прорабы перестройки" и выдумщики о "России, которую мы потеряли".
http://humus.livejournal.com/3205975.html
Социальный состав страны представлял собой аналог современного Сомали:
80% крестьянство, периодически прорежаемое регулярными неурожаями-голодовками.
4% - пролетариат в первом поколении -неумелые низкоквалифицированные беглецы из нищей деревни в город.
Все остальные - начальники. Живущие (без всякой там пропаганды) - на народной шее. И естественно, совершенно искренне считавшие "нижних чинов" - быдлом, вторым сортом людей.
Того социального слоя, который демократизирует и цементирует стабильные промышленные страны, т.н. "среднего класса+бизнес" - тогда в России не было, он только начинал создаваться. Это была страна социальных крайностей и совершенно дремучих социальных представлений, где начальство было уверено что внизу быдло, а население искренне верило что наверху сволочь. В промежутках между этими крайностями металась интеллигенция и хилый, подавленный бюрократией бизнес, пытающиеся все это осознать и использовать.
https://www.youtube.com/watch?...5wSxth&index=16
https://www.youtube.com/watch?...L5EYsW8dd5wSxth
Ни в одной книге ни одного талантливого писателя России до революций нельзя найти ни одного положительного описания русской жизни, ни одного упоминания хоть о подобии социальной гармонии. Русские писатели начали писать о Императорской России хорошее только по заказу коммунистов, пожелавших стать олигархами - но не ранее.
Поэтому, совершенно естественно и понятно для России того времени удалить самовзвод в образце для нижних чинов. Совершенно естественно для того времени предпочесть экономию патронов - удобству ведения быстрого огня "недочеловеками", или как описал их позже Иван Бунин:
"Голоса утробные, первобытные. Лица...чувашские, мордовские,все как на подбор, преступные, иные прямо сахалинские. Римляне ставили на лица своих каторжников клейма: 'Cave furem'. На эти лица ничего не надо ставить, - и без всякого клейма все видно."
Основатель Российской Империи с самого начала и навсегда выбил карты у шулеров о "России, которую мы потеряли":
"Подчиненный, перед лицом начальствующим, должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство".
И это не теория Российской Империи, а ее корневая и неистребимая до самого ее плачевного конца практика, это суть российской дореволюционной жизни.
http://humus.livejournal.com/1432772.html
Так что, не выдумка СССР-ская в том, что самовзвод для нижних чинов убрали от презрения к ним, вовсе не выдумка. И это было сделано даже не специально, а машинально и при общем согласии. Просто всем, принимавшим решения, ничто иное в головы не приходило и прийти не могло - когда возник вопрос о устройстве револьвера для быдла.
PILOT_SVMА вы знаете кем был Паниковский до революции? Вот поезжайте в Киев и спросите! (с)
Многие ли знают - какой был самовзвод у нагана до революции?
зы. Вы бы, камрады, в своём апломбе помяхче и полехше - насколько я знаю у стрельца есть законный чэзэт, свой и стреляет он с него регулярно.
xwingога
Да в книжке очевидно.
настоящие пистолеты видели только подпиндосники)))
xwingЭто ПМ строгий? Просто чуть чуть надо научится стрелять и он становится невероятно точен для своих габаритов.
кстати, о габаритах: тот же ПСМ гораздо дружелюбнее к стрелку и менее строг.
PILOT_SVMА при чём здесь карточный стол?
А где еще офицер имеет шанс встретиться с врагом "в упор" ?
xwing
Спуск ПМ вполне приемлим. Лучше Глока из коробки скажем.
У этих пистолетов принципиально разные спусковые механизмы.
У ПМ двойного действия,у Глока пружина ударника при боевом взводе находится в частично сжатом состоянии.
При нажатии на спусковой крючок пружина сжимается до критического состояния,отсюда своеобразное усилие спуска.
Недостаток механизма Глока это отсутствие самовзвода.
При осечке нужно передернуть затвор,произойдет выброс гильзы.
ovennОткрою маленькую тайну, на Глоке при осечке не обязательно передергивать затвор, достаточно его (затвор) слегка оттянуть.... и снова нажать на спусковой крючок. На "Парабеллуме" та же петрушка.....
При осечке нужно передернуть затвор,произойдет выброс гильзы.
АРКТИКА 13
Открою маленькую тайну, на Глоке при осечке не обязательно передергивать затвор, достаточно его (затвор) слегка оттянуть.... и снова нажать на спусковой крючок
Спасибо.
Попробую.
На сколько нужно оттянуть?
ovennТам все просто до безобразия...... Вы услышите, что оружие встало на боевой взвод.... для начала можете поэкспериментировать на разряженном оружии
Спасибо.
Попробую.
На сколько нужно оттянуть?
АРКТИКА 13
Там все просто до безобразия...... Вы услышите, что оружие встало на боевой взвод....
Спасибо.
PILOT_SVMКогда рядом два, 1912 и 1944, то у первого не то чтобы помягче,
Многие ли знают - какой был самовзвод у нагана до революции?
плавнее. Вероятно за счет лучшей обработки трущихся поверхностей.
Когда стреляешь по времени раздельно, сегодня из одного через неделю из другого, разницы не ощущаешь.
SeRgekПонимаете, сложилось так что у многих участвующих в дискуссии коллег не по одному КС. А иногда и не по одному десятку.
зы. Вы бы, камрады, в своём апломбе помяхче и полехше - насколько я знаю у стрельца есть законный чэзэт, свой и стреляет он с него регулярно.
Просто больший простор для сравнения.
Чтобы оценить работу УСМ разных пистолетов лучше всего иметь их на столе в тире рядом.
Настрел, количество сожженых патронов, здесь не главное.
moscov811
При Советах читал в Наука и Жизнь , что отсутствие самовзвода в солдатских наганах это экономия патронов ...
Это редкий бред.
Не читайте советских газет.
hiursaа Вы искренне считаете, что в тире один пистолет на всех, если этот тир не в Штатах?
Понимаете, сложилось так что у многих участвующих в дискуссии коллег не по одному КС.
а работа УСМ у каждого пистолета своя, индивидуальная и это нифига не константа.
SacorПриведите факты по поводу редкого бреда , иначе могу квалифицировать вас как редкостного чудака на букву м
quote:
moscov811
При Советах читал в Наука и Жизнь , что отсутствие самовзвода в солдатских наганах это экономия патронов ...
Это редкий бред.
Не читайте советских газет.
SacorА вдруг окажется, что действительно, именно это соображение по поводу причины введения только одиночного действия УСМ солдатского РН было записано в решениях, допустим, Оружейного отдела ГАУ какого-то там 189.. года? Я лично не в теме Нагана, но это "ж-ж-ж" насчет расхода патронов необученными солдатами, вполне вероятно, не с проста. И что тогда, получится что редкий бред несли царские авторитетные генералы, которые совсем не советские?
Это редкий бред.Не читайте советских газет.
Нагановеды, если таковые найдутся, возможно пояснят нам данный вопрос со ссылкой на первоисточники.
БудемЖитьвообще это в их духе - имхо запросто может быть.
А вдруг окажется, что именно это соображение окажется записанным в решениях, допустим, Оружейного отдела ГАУ какого-то 189.. года? Я лично не в теме Нагана, но это "ж-ж-ж", всполне вероятно, не с проста.
SeRgekА у кого есть недалеко книга Колдунова о Ревнагане? Может там на этот счет чего есть?
вообще это в их духе - имхо запросто может быть.
SeRgekА висячий лучше стоячего 😊
а Вы искренне считаете, что в тире один пистолет на всех, если этот тир не в Штатах?
а работа УСМ у каждого пистолета своя, индивидуальная и это нифига не константа.
БудемЖитьДа откуда там такое?)
А у кого есть недалеко книга Колдунова о Ревнагане? Может там на этот счет чего есть?
БудемЖить
А вдруг окажется, что действительно, именно это соображение по поводу причины введения только одиночного действия УСМ солдатского РН было записано в решениях, допустим, Оружейного отдела ГАУ какого-то там 189.. года? Я лично не в теме Нагана, но это "ж-ж-ж" насчет расхода патронов необыченными солдатами, вполне вероятно, не с проста. И что тогда, получится что редкий бред несли царские авторитетные генералы, которые совсем не советские?
Нагановеды, если таковые найдутся, возможно пояснят нам данный вопрос со ссылкой на первоисточники.
Там не написано такого.
В описаниях говорится лишь о затруднительности точной стрельбы самовзводом для нижних чинов.
moscov811
Приведите факты по поводу редкого бреда , иначе могу квалифицировать вас как редкостного чудака на букву м
Умерьте свой пыл. И сходите в библиотеку. Почитайте чего-нибудь умного.
Боекомплект у нижнего чина, да и у офицера ограничен. Больше, чем есть патронов расходовать невозможно. Расстрелять которые с самовзводом и без такового можно за идентичное время.
Действительно, причиной принятия на вооружение несамовзводных револьверов является сложность точной стрельбы из Нагана самовзводом солдатами.
SeRgek
сильно сомневаюсь кстати
а уж сколько людей было молотками убито...
Я бы не сомневался, несмотря на наличие в массе и маузеров, кольтов, браунингов и др.пистолетов в царское время, великую войну (именно так кстати называли первую мировую войну) гражданскую, ранний советский период до принятия на вооружение ТТ, наганы составляли более 70% короткоствольного оружия. Уже это подразумевает что наган таки хорошо поработал.
Немалое количество наганов имели хороший набой на рамке от гильз, с учетом того что гильза латунь, а наган сделан из стали, за десяток...сотню выстрелов...такой набой не выбьеш.
q123q
С чем смириться? И почему одинарного?
С наличием самовзвода на Нагане. Решили оставить как полезную, но не нужную нижним чинам, опцию.
Поэтому для них и сделали одинарную версию.
Кстати, в источниках того периода, солдатский упоминается как "двойного действия", а обычный как "тройного".
Самовзвод не планировался именно как "скверно влияющий на меткость". И поэтому "вызывающий ускоренную трату патронов".
Так что, высказывания вроде "на солдатском Нагане не было самовзвода, что б не было перерасхода патронов" это из серии "Если читан, то не понят. Если понят, то не так".
Так что, не ищите кошки в темной комнате - в государстве, основой которого является сословное деление и официально провозглашенное неравенство прав человека - вполне закономерно встречалось деление оружия на господское и холопское.
VladiTПошучу: "В классово урезанном" нагане... Или "в дискриминированном по классовому признаку" нагане...
специально урезанном нагане для нижних чинов
Пошучу: "В классово урезанном" нагане... Или "в дискриминированном по классовому признаку" нагане...А я поиграю в зануду, и оценив ваш юмор, все же уточню, что классовое деление есть разделение по отношению к способу производства, средствам производства и типу присвоения прибавочной стоимости. А с наганом налицо деление не классовое, а именно по сословному признаку, соврешенно дремучему.
Может быть, кто-то не помнит, но привычное нам понятие "военное сословие, как объединяющее всех служивых" - неприменимо к царской России. Тогда военным сословием было только дворянское офицерство, а солдаты и офицеры из разночинцев не считались к нему принадлежащими. Солдат сохранял сословную принадлежность по гражданскому своему делению (из крестьян, из рабочих, из купечества), а офицер военного времени - по гражданской табели о рангах (надворный советник, коллежский регистратор, проч.)
Не все знают например, что российский офицер военного времени, призванный в 1 мировую - мог за время войны дослужиться максимум, до полковника. Но в силу статуса "офицер военного времени" - по окончании войны он должен был снять погоны и вернуться на гражданскую должность, с которой призывался. Это служило дополнительной причиной разлада в офицерстве даже уже в Гражданскую, потому что кадровые офицеры ("золотопогонники")и по окончании войны сохраняли чин и не имели лимита в продвижении по службе - в отличие от "серебрянопогонников" военного времени.
Очень рекомендую книгу Вересаева "Записки о Русско-Японской войне" -
http://militera.lib.ru/memo/russian/veresaev_vv/index.html
там множество интересных деталей о тогдашней службе.
VladiTБлагодарю. С удовольствием прочту - не знал таких деталей.
Очень рекомендую книгу Вересаева "Записки о Русско-Японской войне" -
Изготавливать одну, единую версию образца, было проще и дешевле. А принимать одмнарный образец, было бы откровенным идиотизмом.
А вот, что действительно не понятно, так зачем была нужна версия с 3(4?) патронами?
Если таковая вообще существовала...
monkeymouse90С наличием самовзвода на Нагане. Решили оставить как полезную, но не нужную нижним чинам, опцию.
Поэтому для них и сделали одинарную версию.
Кстати, в источниках того периода, солдатский упоминается как "двойного действия", а обычный как "тройного".
Самовзвод не планировался именно как "скверно влияющий на меткость". И поэтому "вызывающий ускоренную трату патронов".
Так что, высказывания вроде "на солдатском Нагане не было самовзвода, что б не было перерасхода патронов" это из серии "Если читан, то не понят. Если понят, то не так".
Выше уже объяснил, что перерасход патронов от типа взвода не зависит совершенно. Ускоренная трата патронов также невозможна.
И что касается терминологии. Как раз таки Смит и Вессон двойного действия. А Наган является револьвером тройного действия. Не путайте с американским сингл и дабл экшенами.
VladiT
Не все знают например, что российский офицер военного времени, призванный в 1 мировую - мог за время войны дослужиться максимум, до полковника. Но в силу статуса "офицер военного времени" - по окончании войны он должен был снять погоны и вернуться на гражданскую должность, с которой призывался.
Вроде только до капитана/ротмистра. То есть в пределах обер-офицерских чинов.
Strelezz
А где еще офицер имеет шанс встретиться с врагом "в упор" ?
Стрелезз, каждый раз я надеюсь, что дно вами достигнуто, и каждый раз ошибаюсь.
Вы уверенно падаете ещё ниже...
Итак, ситуация 1:
Враг далеко и можно стрелять не торопясь - перед каждым выстрелом курок взводится и делается выстрел.
Когда цель мала, то пренебрегать таким фактором как движения оружия от напряжения руки - крайне глупо.
Ситуация 2: Оружие в руке, но курок не взведён, т.к. момент контакта с врагом - неизвестен. И когда он всё же случается и при этом враг сразу сокращает дистанцию, то полсекунды могут быть критичны, и поэтому надо стрелять быстро. Т.к. цель значительна по размеру и промахнуться маловероятно.
К тому же - Наган пришёл на смену СВ. и неужели офицеры, ещё вчера не стрелявшие самовзводом - вдруг все кинулись стрелять быстро и неточно?
Очень рекомендую книгу Вересаева "Записки о Русско-Японской войне" -У меня она дореволюционная 1913г., приложение к "Ниве". Перечитываю раз в 4-5 лет. Ох он и прохвост был. Получал в месяц по 200рэ. и валял дурочку всю войну, революция 1905г. ему понравилась. Сволочь, хоть и мой коллега врач. Своему денщику не мог сахар купить в экономическом обществе! Тот в армянских лавочках в три дорога покупал. Но пишет хорошо. А штаты госпиталей такие же были и в ВОВ в РРКА.
moscov811
При Советах читал в Наука и Жизнь , что отсутствие самовзвода в солдатских наганах это экономия патронов ...
Sacor
Это редкий бред.
Не читайте советских газет.
Сакор, не применяйте хлёсткие фразы.
У вас просто не получается.
Если бы вы вдумались, то поняли бы, что всё именно так и есть.
Наган без самовзвода аналогичен, например, СВ-русский, т.е. он вынуждает взводить курок перед каждым выстрелом и таким образом он уменьшает количество выстрелов в минуту, но это же, во-1 делает каждый выстрел более ценным в сознании стрелка и во-2, и это главное - он делает выстрел более точным (за счёт ГОРАЗДО меньшего усилия на спуске).
Именно из этого складывается - стрелять редко, но метко.
Т.е. ухудшение характеристик (а я чуть выше написал, что это, в принципе неверно) - всё же является принуждением к более вдумчивой стрельбе.
Сейчас, когда на одного поражённого противника приходится 250 тыс. патронов, это не совсем понятно.
Но тогда, как мне видится - ситуация была несколько другой.
monkeymouse90Ваш "откровенный идиотизм" тем не менее, усердно производился в Императорской России.
"Иные отношения в армии", до-фени. "Не ищите черной кошки"(С). ;-)
Изготавливать одну, единую версию образца, было проще и дешевле. А принимать одмнарный образец, было бы откровенным идиотизмом.
"Проще и дешевле" - так заводы и технологии остались те же самые. Что же изменилось, уточните?
Наган без самовзводаА у него точно ствол был не длиннее того, что с самовзводом?
PILOT_SVMСакор, не применяйте хлёсткие фразы.
У вас просто не получается.Если бы вы вдумались, то поняли бы, что всё именно так и есть.
Наган без самовзвода аналогичен, например, СВ-русский, т.е. он вынуждает взводить курок перед каждым выстрелом и таким образом он уменьшает количество выстрелов в минуту, но это же, во-1 делает каждый выстрел более ценным в сознании стрелка и во-2, и это главное - он делает выстрел более точным (за счёт ГОРАЗДО меньшего усилия на спуске).
Именно из этого складывается - стрелять редко, но метко.Т.е. ухудшение характеристик (а я чуть выше написал, что это, в принципе неверно) - всё же является принуждением к более вдумчивой стрельбе.
Сейчас, когда на одного поражённого противника приходится 250 тыс. патронов, это не совсем понятно.
Но тогда, как мне видится - ситуация была несколько другой.
Ждём следующего отжига!!!
Некоторые товарищи (господа) излишне эмоциональны, переходят на личности, но в целом, в сравнении с остальной ганзой, просто сосредоточение взаимоуважения и настоящей демократии)
ЯРЛ
А у него точно ствол был не длиннее того, что с самовзводом?
Имелся в виду УСМ.
отличие только в двух деталях.
Вроде только до капитана/ротмистра. То есть в пределах обер-офицерских чинов.Да, вы правы, спасибо за поправку-
http://cultoboz.ru/np18/81-ofiz
hiursa
Когда рядом два, 1912 и 1944, то у первого не то чтобы помягче,
плавнее. Вероятно за счет лучшей обработки трущихся поверхностей.
Спасибо за ценное наблюдение. Я бы уточнил - не за счет лучшей обработки в целом, а за счет более правильной настройки надвигания барабана (устранение ступеньки в ходе нажатия на спуск, я неоднократно показывал в форуме, как это делается). Все дело в том, что наган еще проектировался для ранне-промышленной технологии, непременно предполагавшей ручную тщательную доводку механики вручную опытным мастером. Каждого револьвера, вручную.
Со временем от ручной доводки пришлось отказаться и получилось то, что мы видим на большинстве дошедших до нас, уже советских экземплярах.
Подробнее об этом я писал здесь-
http://military-antik.com/threads/45/#post-138
VladiTСпасибо. Интересна и ссылка и сам форум. Почитаю.Подробнее об этом я писал здесь-
http://military-antik.com/threads/45/
см. с первого моего поста на этой странице
q123q
Ускоренная трата патронов также невозможна.
Возможна во время боевых действий. Там не смотря на существующие нормы снабжения просто не может быть лимитирования мирного времени. Если патроны закончились - они должны быть. А при стрельбе среднестатистического пользователя самовзводом по-любому расход патронов будет больше, чем без такового.
В целом уровень подготовки (и в частности стрелковой) у офицеров был выше, чем у нижних чинов. В т.ч. и потому, что они обучались владению оружием ещё до получения офицерского чина и при желании могли купить патроны для дополнительных тренировок на собственные средства, а также имели лучшую культуру обращения с оружием (некоторые источники пишут, что для нижних чинов револьвер без самовзвода более безопасен в обращении). Официальные же программы обучения в войсках, что офицеров, что нижних чинов были фактически одинаковы и патронов отпускалось одинаково. Исходя из этого видимо могло бытовать мнение, что нижние чины могли начать палить по чём зря в неприятеля не оценив ситуацию, и мало того, что тратя патроны, так и рискуя остаться без таковых когда они действительно будут нужны.
Ну и вопрос цены. Есть данные по стоимости офицерского и солдатского револьверов или она была одинакова? Может быть разница была минимальна, но была? Нам кажется, что это могут быть какие-то копейки, но чиновники могли так не думать. Например к 1910 г. солдатских револьверов было выпущено в 5 раз больше, чем офицерских (округлённо 380 тыс., против 80).
Сложив все три фактора и получим на выходе солдатский "Наган". 😊
Хотелось бы уточнить ещё такой вопрос. Револьверы бельгийского выпуска были самовзводные или нет? Каким первоначально предполагался основной револьвер? Приняты они были вместе, но, например в статье Филатова и Юрлова о револьвере в "Оружейном сборнике N1" за 1896 г. основным они описывают солдатский револьвер и пишут следующее "Но так как большинство офицеров предпочитают иметь револьверы двойного действия, ... то в настоящее время, ..., утверждён также образец револьвера для офицеров тройного действия". Правда они как-то путаются в определениях действия, может просто опечатка/ошибка.
q123q
И что касается терминологии. Как раз таки Смит и Вессон двойного действия. А Наган является револьвером тройного действия. Не путайте с американским сингл и дабл экшенами.
С-В простого (одинарного) действия, что соответствует SA. Двойного действия соответствует - DAO, а тройного - DA. Название "тройного" судя по всему и образовалось из сложения двух первых определений. Но возможно терминология менялась со временем, с появлением новых конструкций оружия. Есть где-нибудь определение действия касательно С-В и объяснение почему оно названо именно так?
NORDBADGERМожет третьей акцией называют надвигание барабана?С-В простого (одинарного) действия, что соответствует SA. Двойного действия соответствует - DAO, а тройного - DA. Название "тройного" судя по всему и образовалось из сложения двух первых определений. Но возможно терминология менялась со временем, с появлением новых конструкций оружия.
NORDBADGERВы не правы, патронов всегда сколько положено по нормам снабжения. Больше их никогда не будет.
Возможна во время боевых действий. Там не смотря на существующие нормы снабжения просто не может быть лимитирования мирного времени. Если патроны закончились - они должны быть. А при стрельбе среднестатистического пользователя самовзводом по-любому расход патронов будет больше, чем без такового.
Плюс Вы не поняли, из револьвера системы Наган Вы будете расходовать практически одинаково быстро при стрельбе самовзводом и с ручным предвзводом.
NORDBADGERЭто мнение сформировано в советское время для демонстрации якобы отсталости царкого ГАУ.
В целом уровень подготовки (и в частности стрелковой) у офицеров был выше, чем у нижних чинов. В т.ч. и потому, что они обучались владению оружием ещё до получения офицерского чина и при желании могли купить патроны для дополнительных тренировок на собственные средства, а также имели лучшую культуру обращения с оружием (некоторые источники пишут, что для нижних чинов револьвер без самовзвода более безопасен в обращении). Официальные же программы обучения в войсках, что офицеров, что нижних чинов были фактически одинаковы и патронов отпускалось одинаково. Исходя из этого видимо могло бытовать мнение, что нижние чины могли начать палить по чём зря в неприятеля не оценив ситуацию, и мало того, что тратя патроны, так и рискуя остаться без таковых когда они действительно будут нужны.
NORDBADGERСтоимость практически идентична.
Ну и вопрос цены. Есть данные по стоимости офицерского и солдатского револьверов или она была одинакова? Может быть разница была минимальна, но была? Нам кажется, что это могут быть какие-то копейки, но чиновники могли так не думать. Например к 1910 г. солдатских револьверов было выпущено в 5 раз больше, чем офицерских (округлённо 380 тыс., против 80).
Сложив все три фактора и получим на выходе солдатский "Наган".
NORDBADGERЭто не ошибка. Правильно всё. У нас действия не считаются, как в США.
Хотелось бы уточнить ещё такой вопрос. Револьверы бельгийского выпуска были самовзводные или нет? Каким первоначально предполагался основной револьвер? Приняты они были вместе, но, например в статье Филатова и Юрлова о револьвере в "Оружейном сборнике N1" за 1896 г. основным они описывают солдатский револьвер и пишут следующее "Но так как большинство офицеров предпочитают иметь револьверы двойного действия, ... то в настоящее время, ..., утверждён также образец револьвера для офицеров тройного действия". Правда они как-то путаются в определениях действия, может просто опечатка/ошибка.
двойное действие = ручной взвод + спуск.
тройное действие = ручной взвод + спуск + самовзвод.
Чистый самовзвод без возможности ручного взвода - это одинарное действие.
NORDBADGERС-В простого (одинарного) действия, что соответствует SA. Двойного действия соответствует - DAO, а тройного - DA. Название "тройного" судя по всему и образовалось из сложения двух первых определений. Но возможно терминология менялась со временем, с появлением новых конструкций оружия. Есть где-нибудь определение действия касательно С-В и объяснение почему оно названо именно так?
См. выше.
А при стрельбе среднестатистического пользователя самовзводом по-любому расход патронов будет больше, чем без такового.Либо меньше, т.к. чаще будут фазы переснарядки барабана, в которых стрелок беззащитен. Стрелок просто быстрее погибнет, а патроны останутся. Больше расход будет только при тренировках, но в бою - тот, кто быстрее избавляется от патронов - умирает быстрее.
Прикинем логически:
1 - Основное преимущество стрельбы самовзводом только одно - возможность стрелять чаще.
2 - Основных же недостатков такой стрельбы три - ниже точность, выше требования к хвату и изготовке и чаще потребность в переснарядке барабана.
Боевая (стрессовая) обстановка характерна тем, что стрелок не лучше, а гарантированно хуже отрабатывает наработанные навыки. Он будет стрелять менее точно, отрабатывать хват и изготовку хуже, а переснаряжать оружие медленнее. Согласитесь, на обратное в стрессе рассчитывать не разумно.
Одновременно, стресс естественно, провоцирует более частую стрельбу, т.к. субъективно время в стрессе идет медленнее. Единственный резон в такой стрельбе при сниженной точности - ситуация стрельбы в упор в гарантированно единственного противника с целью повысить гарантии остановки. Никаких иных резонов нет. Револьвер - не автомат, где некоторый разброс в попаданиях очереди только повысит вероятность поражения хоть одним патроном при неточной наводке.
Таким образом, стрессовая обстановка определенно не делает частую стрельбу точнее, и при этом осложняет борьбу со сложностями осуществления такой стрельбы. Крайне прискорбные весы, у которых оба плеча идут вниз при нагрузке. Обдумайте это внимательно.
Основная задача любого приема стрельбы в бою - повысить вероятность поражения цели. Стрельба самовзводом не имеет ни одной особенности, позволяющей повысить эту вероятность в условиях огневого противодействия. При этом, действительно делает более эффективной стрельбу без огневого противодействия (полицейскую, спортивную, тренировочную, развлекательную).
А пистолет потому и вытеснил револьвер в армиях - что на порядок лучше разрешает опасный парадокс скоростной стрельбы при противодействии.
Касательно же солдатского нагана - на выходе вполне разумное ограничение в темпе стрельбы для стрелка, не обладающего особым навыком. А говоря точнее - принудительное ограничение темпа бессмысленного избавления от патронов и снижение вероятности оказаться в фазе переснарядки в момент, когда уже сблизился в упор.
При этом, не следует думать что офицеров непременно считали стрелками, способными упешно разрешать приведенный выше опасный парадокс самовзводной стрельбы.
Дело не в этом, а в том что у офицера действительно всегда есть вероятность, что потребуется быстрая стрельбы на выхват и именно на гарантированную остановку (т.е. часто), но при полном отсутствии опасения в попадании на переснарядку в фазе сближения.
Я не стану делать загадок - наверное любой догадается, что это за такая особая офицерская стрельба. Это командирская стрельба по вышедшему из повиновения подчиненному. Скорбная обязанность командира, при которой как раз и требуется быстрое открытие огня, не требуется особая точность, требуется гарантия останавливающего действия и не требуется особо думать о предстоящей переснарядке барабана.
Вот и все, что лежало в основе рассуждений военных специалистов, которые создавали требования к поступавшему на вооружение револьверу.
q123q
Вы не правы, патронов всегда сколько положено по нормам снабжения. Больше их никогда не будет.
Больше их будет. Если по нормам положено на револьвер в БК, например, 14 патронов и 50 на отстрел в год, то в мирное время солдат будет носить эти 14 патронов и больше 50 в год не отстреляет (ну иногда чуть больше). Во время войны он будет каждый день расходовать 14 патронов и на каждый новый день их получать. Никто не оставит себе безоружных солдат и не скажет, что тебе положено по нормам использовать не больше стольких то патронов в день. До тех пора пока собственная промышленность и закупки за рубежом смогут это покрыть. А когда не смогут, тогда будет проигранная война.
q123q
Плюс Вы не поняли, из револьвера системы Наган Вы будете расходовать практически одинаково быстро при стрельбе самовзводом и с ручным предвзводом.
Я понял. Разница всё равно есть и в стрессовой ситуации она будет больше. Я очень утрированный пример приведу: сидят солдатики и вдруг вдалеке (100-150 м) появляется вражеский конный разъезд (разведка), они от радости и/или от испуга палят в него как могут. И запросто будут жать на спуск даже когда враг уже ускакал, так ни в кого и не попав. А без самовзвода так не прокатит, если ты не герой вестернов конечно. Возможно 1-2 лишних секунд будет достаточно, что оценить обстановку и не начинать или прекратить стрельбу, плюс в спешке ещё могут возникнуть замешательства со взводом курка.
q123q
Это мнение сформировано в советское время для демонстрации якобы отсталости царкого ГАУ.
Офицеры не проходили более тщательное и глубокое обучение военному делу, плюс опыт службы в войсках?
q123q
Стоимость практически идентична.
Цифры интересуют. Скажем разница в 30 коп. даёт 120 тыс. рупий экономии (по приведённым мной ранее количествам). Может кто и захотел сэкономить? 😊
q123q
Это не ошибка. Правильно всё. У нас действия не считаются, как в США.
двойное действие = ручной взвод + спуск.
тройное действие = ручной взвод + спуск + самовзвод.
Чистый самовзвод без возможности ручного взвода - это одинарное действие.
Откуда эти определения, источник, год? Я уже писал выше, что до самовзвода могли быть иные определения.
В той статье они пишут, сначала про двойное действие и описывают его как "ручной взвод + спуск + самовзвод", а потом называют его тройным. Про солдатский "Наган" никогда не видел двойного действия - только "простого" (ручной взвод + спуск), как и про С-В.
В "Энциклопедии военных и морских наук. Томъ VI" (Г.А.Леер и др., 1893 г.), хоть и почти худлит, такой расклад приводят
И может кто-то скажет за бельгийские "Наганы"?
hiursa
Может третьей акцией называют надвигание барабана?
Нет, в доках на "Наган" и в др. печатных свидетельствах описано всё.
NORDBADGERЗабыл смайл поставить. Сорри 😊Нет, в доках на "Наган" и в др. печатных свидетельствах описано всё.
1 - Одинарного действия ("солдатская модель")
2 - Двойного действия - это револьверы, стрелявшие ТОЛЬКО самовзводом. У них физически была исключена возможность стрелять с предвзвода. Там был другой курок, без выступа взвода. Такие револьверы предусматривалось при необходимости переделывать в тройного действия просто путем замены курка.
3 - Тройного действия - то, что мы как правило, имеем сегодня.
Читал я очень давно и не помню, в какой книге. Книга была из закрытой библиотеки Академии Жуковского, это мне приносил отец. При этом, упомянутых мной револьверов двойного действия я не видел, и пока никто не подтвердил мне, что наблюдал такие.
Я не настаиваю - просто "за что купил - за то продаю".
в принципе, у нас путаница именно из-за того, что в России если револьверы ТОЛЬКО с самовзводом и были, то только до революции. потом они отсутствовали абсолютно.
А разделение (упрощённое) на одинираный и двойной и пошёл от Нагана, которые были солдатские (простые) и офицерские (с самовзводом).
в это вмешался и пафос советских специалистов, которые обличая "кгававый" царизм не могли не сказать про "ущемление" низов путём вручения им НЕДОревольвера.
Хотя я и стою на том, что револьвер должен быть и с предварительным взводом и с самовзводом, но и финт с "солдатским" револьвером - я понимаю так как уже описал.
Сам трагизм этого решения говорит о том, что военное руководство не в силах обучить ВСЕХ военнослужащих правильным приёмам стрельбы (в обоих режимах) - сделало намеренное ухудшение качеств оружия.
Это абсолютно аналогично тому, как за 40 лет до этого величайший авторитет - Драгомиров - глумливо измывался над идеей МАГАЗИННОЙ винтовки, когда на подходе уже были самозарядные.
единственно чем это можно объяснить - тем что любое улучшение вооружения - стоило очень больших денег, а они поступали только из гос.казны, которая была как тришкин кафтан. Тут прикроешь, там оголится.
По сути - все эти "трагедии" - от бедности.
NORDBADGERНе будет. Есть норма снабжения. Никто больше, чем в этой норме снабжения определено на военное время, части на определённое время патронов не даст. ПО ДРУГОМУ НЕ БЫВАЕТ.
Больше их будет. Если по нормам положено на револьвер в БК, например, 14 патронов и 50 на отстрел в год, то в мирное время солдат будет носить эти 14 патронов и больше 50 в год не отстреляет (ну иногда чуть больше). Во время войны он будет каждый день расходовать 14 патронов и на каждый новый день их получать. Никто не оставит себе безоружных солдат и не скажет, что тебе положено по нормам использовать не больше стольких то патронов в день. До тех пора пока собственная промышленность и закупки за рубежом смогут это покрыть. А когда не смогут, тогда будет проигранная война.
NORDBADGERВы прям психолог. В стрессовой ситуации выстрелить из Нагана более чем 7 раз не получится самовзводом или без такового. Ваш пример не годится, ибо учат солдатов пользоваться оружием. Самовзод или его отсутствие вообще никакой роли не играет для расхода патронов и беспорядочной стрельбы.
Я понял. Разница всё равно есть и в стрессовой ситуации она будет больше. Я очень утрированный пример приведу: сидят солдатики и вдруг вдалеке (100-150 м) появляется вражеский конный разъезд (разведка), они от радости и/или от испуга палят в него как могут. И запросто будут жать на спуск даже когда враг уже ускакал, так ни в кого и не попав. А без самовзвода так не прокатит, если ты не герой вестернов конечно. Возможно 1-2 лишних секунд будет достаточно, что оценить обстановку и не начинать или прекратить стрельбу, плюс в спешке ещё могут возникнуть замешательства со взводом курка.
Для расхода патронов влияет ТОЛЬКО ёмкость барабана. Именно это и признавали специалисты ГАУ.
NORDBADGERА что значит более тщательное или глубокое? Материаловедение и сопромат?
Офицеры не проходили более тщательное и глубокое обучение военному делу, плюс опыт службы в войсках?
Стрелять всех учат одинаково, только более грамотны были офицеры и учились дольше.
NORDBADGERИщите, я не помню.
Цифры интересуют. Скажем разница в 30 коп. даёт 120 тыс. рупий экономии (по приведённым мной ранее количествам). Может кто и захотел сэкономить?
NORDBADGERИщите описания револьверов 2-й половины 19 в. Там всё описывается.
Откуда эти определения, источник, год? Я уже писал выше, что до самовзвода могли быть иные определения.В той статье они пишут, сначала про двойное действие и описывают его как "ручной взвод + спуск + самовзвод", а потом называют его тройным. Про солдатский "Наган" никогда не видел двойного действия - только "простого" (ручной взвод + спуск), как и про С-В.
В "Энциклопедии военных и морских наук. Томъ VI" (Г.А.Леер и др., 1893 г.), хоть и почти худлит, такой расклад приводят
q123q
Не будет. Есть норма снабжения. Никто больше, чем в этой норме снабжения определено на военное время, части на определённое время патронов не даст. ПО ДРУГОМУ НЕ БЫВАЕТ.
Да, да. И патронно-снарядный голод в ПМВ от грязи завёлся. Просто нормы с реалями не срослись малость.
q123q
В стрессовой ситуации выстрелить из Нагана более чем 7 раз не получится самовзводом или без такового.
Можно 7, из самозвода, а можно 3 - без. Разницы конечно нет.
q123q
Ищите
Понятно. Известный уровень, тему не буду дальше развивать.
NORDBADGERИ как это связано?
Да, да. И патронно-снарядный голод в ПМВ от грязи завёлся. Просто нормы с реалями не срослись малость.
Расскажите, пожалуйста.
Только без домыслов и психологических портретов.
С циферками.
Большая норма, маленькая норма. Патронов всё равно больше, чем положено НЕ БУДЕТ.
NORDBADGERНу-ну, можно 7 без самовзвода, а можно и три самовзводом. Разницы конечно нет.
Можно 7, из самозвода, а можно 3 - без. Разницы конечно нет.
Вы Наган в руках держали? Стрелять приходилось?
NORDBADGERКто бы сомневался.
Понятно. Известный уровень, тему не буду дальше развивать.
Умнее было вообще никаких револьверов солдатам не давать, какой с того толк? Лучше бы больше винтовок наделали.
xwing
Жуть какая-то. Учить стрелять самовзводом дольше, офицер может самостоятельно тренироватся , солдат не может. Поэтому солдатам одинарного дйствия , дабы не переводили патроны ибо все равно не попадут. Такая практика не только в армии РИ была и не той комиссией придуманна - например у бельгийцев было то же самое.
Умнее было вообще никаких револьверов солдатам не давать, какой с того толк? Лучше бы больше винтовок наделали.
Эк мозги промыты-то.
Чего Вы заладили, что кто-то патрроны считал.
Ещё раз для тех кто в танке - РАСХОД ПАТРОНОВ НЕ ЗАВИСИТ ОТ ТИПА ВЗВОДА.
q123q
И как это связано?
Расскажите, пожалуйста.
Читайте, думайте, ищите, понимайте, я всё написал. Касается и др. вопросов - ответ в духе оппонента.
q123q
Кто бы сомневался.
Да я сомневался, думал может снизойдут до сирых и убогих в этот раз, но всё было как обычно у здешних небожителей.
Вы сами то зачем на форум ходите? Новой информацией Вы здесь не подчерпнёте, сами не делитесь практически ни чем. Какие-то политические или религиозные возрения не позволили Вам выложит страничку из описания револьверов 19-В с объяснением терминов, которые у Вас наверняка под рукой? 😊
NORDBADGERЧитайте, думайте, ищите, понимайте, я всё написал. ...
Глупость написали.
NORDBADGERЯ никогда не слышал о крупносерийных бельгийских наганах без самовзвода - кроме русского заказа. Насколько мне известно, небольшая установочная партия без самовзвода была для России сделана в Бельгии, но более такие револьверы никуда не поставлялись.
И может кто-то скажет за бельгийские "Наганы"?
VladiT
Я никогда не слышал о крупносерийных бельгийских наганах без самовзвода - кроме русского заказа. Насколько мне известно, небольшая установочная партия без самовзвода была для России сделана в Бельгии, но более такие револьверы никуда не поставлялись.
Меня Россия интересовала. До постановки производства у нас бельгийцы поставил 20 тыс. Вопрос - в каком исполнении?
PILOT_SVMь.
Наган без самовзвода аналогичен, например, СВ-русский, т.е. он вынуждает взводить курок перед каждым выстрелом и таким образом он уменьшает количество выстрелов в минуту, .
Вы когда чушь порете , хоть добавляйте "По моему мнению , ИМХО" и так далее .
Сюды-ж и дети заходят 😀
Взвод курка на смите и на нагане одинаков только по смыслу . По удобству , скорости взведения , устойчивости револьвера в процессе - это таки две большие разницы . При условии стрельбы в цель , а не "В ту сторону", Смит скорострельнее Нагана
PILOT_SVMединственно чем это можно объяснить - тем что любое улучшение вооружения - стоило очень больших денег, а они поступали только из гос.казны, которая была как тришкин кафтан. Тут прикроешь, там оголится.
По сути - все эти "трагедии" - от бедности.
Только оборудования для выпуска Нагана было прикуплено более чем на миллион рублей . 😀 В США , кстати 😛
От бедности юзают то что есть . А не меняют шило на мыло
q123qЭк мозги промыты-то.
Чего Вы заладили, что кто-то патрроны считал.
Ещё раз для тех кто в танке - РАСХОД ПАТРОНОВ НЕ ЗАВИСИТ ОТ ТИПА ВЗВОДА.
Ну я бы еще заметил , что с наганом потратить весь боекомплект по запаре довольно сложно . Благодаря вдумчивой перезарядке 😀
PILOT_SVM
Сам трагизм этого решения говорит о том, что военное руководство не в силах обучить ВСЕХ военнослужащих правильным приёмам стрельбы (в обоих режимах) - сделало намеренное ухудшение качеств оружия..
Вы хоть читайте что умные люди пишут : "Например к 1910 г. солдатских револьверов было выпущено в 5 раз больше, чем офицерских (округлённо 380 тыс., против 80)."
Наверное были части вооруженные исключительно наганами ?
😀
Или просто кто-то понимал , что самовзвод на нагане скорее баг чем фича ?
И самовзводный ливольверт нужен был Армии как зайцу стоп-сигнал
q123qЭк мозги промыты-то.
Чего Вы заладили, что кто-то патрроны считал.
Ещё раз для тех кто в танке - РАСХОД ПАТРОНОВ НЕ ЗАВИСИТ ОТ ТИПА ВЗВОДА.
Попасть в цель проще с самовзвода или с взведенного револьвера?
q123qважное уточнение: в ПМВ у РИ, потому и жопа такая была
Большая норма, маленькая норма. Патронов всё равно больше, чем положено НЕ БУДЕТ.
это в дальнейшем было учтено и патроны перестали считать
ЯРЛВ родном калибре?
А ведь встречались Наганы со слегка на 1.5-2см более длинным стволом.
SeRgek
важное уточнение: в ПМВ у РИ, потому и жопа такая была
это в дальнейшем было учтено и патроны перестали считать
а в ВОВ не было?
Не слышал про дефицит патронов к Нагану в ПМВ.
Из этого кастета тратить патроны невозможно.
xwingПопасть в цель проще с самовзвода или с взведенного револьвера?
Попасть проще прицелившись.
Strelezz
Вы когда чушь порете , хоть добавляйте "По моему мнению , ИМХО" и так далее .
Сюды-ж и дети заходят 😀Взвод курка на смите и на нагане одинаков только по смыслу . По удобству , скорости взведения , устойчивости револьвера в процессе - это таки две большие разницы . При условии стрельбы в цель , а не "В ту сторону", Смит скорострельнее Нагана
Я, в отличие от вас, малохольного, знаю, что если человек высказывает своё мнение, то это и есть IMHO, или ПМСМ.
И в каждом сообщении это писать - делать "масло масляное".
Так вот, именно ради детей вам бы и надо быть менее категоричным.
вы и так нахватались англицизмов как блох, не распространяйте эту дурь на других.
Если я высказываю своё мнение, то это и так следует из формы повествования.
Если так написано в документах - я делаю уточнение.
Если это было прочитано в книге - можно сказать - "я где-то (когда-то) прочитал".
Судя по всему - я эти правила знаю лучше вас, и не вам, балаболке ганзейской меня учить.
Теперь по делу:
ваши слова:
"Взвод курка на смите и на нагане одинаков только по смыслу"
Объясните - какие смыслы есть во взводе курка.
Термины, определения, исторические примеры.
Назовите источник этой инфы: книга, исследование, архивный документ.
"По удобству , скорости взведения , устойчивости револьвера в процессе - это таки две большие разницы."
Кто и когда исследовал (сравнивал) Св и Наган на удобство, скорость взведения курка и устойчивость револьвера в процессе?
Назовите источник знаний.
PILOT_SVMЯ, в отличие от вас, малохольного, знаю, что если человек высказывает своё мнение, то это и есть IMHO, или ПМСМ.
И в каждом сообщении это писать - делать "масло масляное".
Так вот, именно ради детей вам бы и надо быть менее категоричным.
вы и так нахватались англицизмов как блох, не распространяйте эту дурь на других.Если я высказываю своё мнение, то это и так следует из формы повествования.
Если так написано в документах - я делаю уточнение.
Если это было прочитано в книге - можно сказать - "я где-то (когда-то) прочитал".Судя по всему - я эти правила знаю лучше вас, и не вам, балаболке ганзейской меня учить.
Теперь по делу:
ваши слова:
[b]"Взвод курка на смите и на нагане одинаков только по смыслу"Объясните - какие смыслы есть во взводе курка.
Термины, определения, исторические примеры.
Назовите источник этой инфы: книга, исследование, архивный документ."По удобству , скорости взведения , устойчивости револьвера в процессе - это таки две большие разницы."
Кто и когда исследовал (сравнивал) Св и Наган на удобство, скорость взведения курка и устойчивость револьвера в процессе?
Назовите источник знаний.[/B]
Попробуйте взвести курок на Смите и на Нагане. И сделайте выводы.
На Смите курок взводится гораздо быстрее и легче.
Не требуется при этом бессмысленно насаживать камору барабана на пенёк ствола.
Sacor
1. Попробуйте взвести курок на Смите и на Нагане. И сделайте выводы.2. На Смите курок взводится гораздо быстрее и легче.
3. Не требуется при этом бессмысленно трахать камору барабана пеньком ствола.
1. Опишите ваш личный опыт - сколько наганов и СВ и Наганов вы сравнили - 6, 12, 24?
2. Какие СВ и Наганы были использованы для оценки?
Года и место производства.
Какие приборы использовались при измерениях?
Какие числа показали измерительные приборы в кг, фунтах, ньютонах?
3. А вы точно определили своё предназначение в жизни?
Может вам не про оружие писать надо, а сценарии для немецкого порно?
SacorПопасть проще прицелившись.
Нас посетил человек, способный поражать одним своим взглядом сквозь прицельные. Вся эта ерунда (хват, контроль спуска и отдачи, да и выпуск пули, как таковой) ему без надобности.
PILOT_SVMну я... и?
Кто и когда исследовал (сравнивал) Св и Наган на удобство, скорость взведения курка и устойчивость револьвера в процессе?
Назовите источник знаний.
PILOT_SVMплохо быть бестолковым...
Объясните - какие смыслы есть во взводе курка.
Термины, определения, исторические примеры.
Назовите источник этой инфы: книга, исследование, архивный документ.
PILOT_SVMпо штук пять разных производителей
1. Опишите ваш личный опыт - сколько наганов и СВ и Наганов вы сравнили - 6, 12, 24?
PILOT_SVMсм. выше
2. Какие СВ и Наганы были использованы для оценки?
Года и место производства.
Какие приборы использовались при измерениях?
Какие числа показали измерительные приборы в кг, фунтах, ньютонах?
ручки свои
есть вещи трудноизмеримые в фунтах и прочем - удобство, эргономичность, комфортабельность
кстати, Пилот, а Вы хоть заметли, что только что расписались в том что сабжи в руках никогда в жизни не держали даже? 😊
Кто и когда исследовал (сравнивал) Св и Наган на удобство, скорость взведения курка и устойчивость револьвера в процессе?Физика процесса проста:
1 - Налицо зависимость от усилия на взведение и характера хода.
2 - Налицо зависимость от баланса оружия (положения ЦТ, длины и массы частей, расположенных спереди ЦТ) и общей массы девайса.
Первое мало сказывается на скорости взведения и еще меньше - на величине увода оружия при взведении. Если конечно, стрелок не слабосильный ребенок или субтильная женщина. Оружие при взведении все равно уведет, и важно, сколь удобно его возвращать, а не как его уведет.
Второе сказывается следующим образом:
Чем больше масса оружия - тем труднее его сместить с первоначального положения, но и труднее вернуть в это положение и снова там зафиксировать. Утюг на веревочке сложнее и раскачать - и остановить, чем то, что легче утюга.
Чем дальше назад смещен ЦТ револьвера - тем легче он выводится из позиции, но и легче в нее возвращается. При этом велико смещение оружия в целом, но угловое смещения оси ствола небольшое.
Чем больше вперед смещен ЦТ - тем сложнее отклонить дульную часть, но одновременно, сложнее и вернуть дульную часть обратно. При этом наоборот, крайне увеличивается угловое смещение оси ствола - то самое, что больше всего сказывается на промахе.
Что важно:
При ручном взводе удобство возврата на линию прицеливания важнее чем механическая стабильность при попытке отклонения. Сколь бы ни был массивен девайс - он при ручном взведении курка отклониться достаточно, чтобы сбить наводку до гарантированного промаха. И основное что нужно - это удобство возврата его на линию прицеливания, та поворотливость, которая делает этот возврат легким.
Желающие могут попробовать имитировать "гиперстабильный" пистолет - просто укрепив на дульной части дополнительный груз - и похолостить с переносом.
Вы увидите почти идеальное оружие для спортивной классики с набором очков от кучности - и совершенно непригодное оружие для стрельбы в перемещениях.
Ровно то же и с винтовкой, и с иным оружием. Крен на дуло - дает стабильность в комфортном выцеливании, оружие хорошо держит приданное ему положение. Но это же самое дает неудобство переноса и возврата после отдачи или иной помехи.
СВ имеет больший крен на дульную часть, чем наган. Соответственно, при помехе он труднее выводится из позиции, но сильно труднее в нее возвращается и сложнее стабилизируется. А то, как там плавно-не плавно взводится курок с пружиной - это дело десятое и на стрельбу со взвода не влияет. Психологически приятно, когда легкий и плавный ход, но это дизайн-проблема, а не стрелковая. Важно поведение оружия при отклонении, а в этом самое важное - скорость возврата и новой стабилизации. Она у нагана выше, т.к. масса меньше, а ЦТ дальше назад. Надо ведь не просто вернуть - но и унять кренящее дуло с его большой инерционностью. А это время, силы и доп. мастерство.
А вот при выстреле в дуэльной стойке - наоборот, СВ будет предпочтительнее, устойчивее. Но и неповоротливее, если потребуется перенос.
В родном калибре?Давно видел. Не помню где. Или в каком то музее, рядом два были выставлены офицерский и солдатский. Или в СА при списании на переплавку. Я ведь участвовал в комиссиях по складскому хранению.
VladiTда ладно
Первое мало сказывается на скорости взведения и еще меньше - на величину увода оружия при взведении. Если конечно, стрелок не слабосильный ребенок или субтильная женщина. Оружие при взведении все равно уведет, и важно, сколь удобно его возвращать, а не как его уведет.
VladiTВы хоть когда-нибудь с чего-то отличного от рогатки стреляли?
Что важно:
При прицеливании удобство возврата на линию прицеливания важнее чем механическая стабильность при попытке отклонения. Сколь бы ни был массивен и стабилен в хвате девайс - он отклониться при помехе достаточно, чтобы сбить наводку до гарантированного промаха. И основное что нужно - это удобство возврата его на линию прицеливания, та поворотливость, которая делает этот возврат легким.
VladiTну-ну
Желающие могут попробовать имитировать "гиперстабильный" пистолет - просто укрепив на дульной части дополнительный груз - и похолостить с переносом.
VladiTугу, канешна
А то, как там плавно-не плавно ходит курок с пружиной - это дело десятое и на стрельбу не влияет. Психологически приятно, когда легкий и плавный ход, но это дизайн-проблема, а не срелковая.
VladiTугу, канешна
Важно поведение оружия при отклонении, а в этом саме важное - скорость вовзрата. Она у нагана выше, т.к. масса меньше, а ЦТ дальше назад
VladiTо!
А вот при выстреле в дуэльной стойке - наоборот, СВ будет предпочтительнее, устойчивее
а вот этого я давно ждал - а теперь открываем любое наставление по стрелковому делу на конец XIX века
VladiTвот Вам картинка для раздумий
Крен на дуло - дает стабильность в комфортном выцеливании, оружие хорошо держит приданное ему положение. Но это же самое дает неудобство переноса и возврата после отдачи или иной помехи.
SeRgekОпять пустая болтовня.
ручки свои
есть вещи трудноизмеримые в фунтах и прочем - удобство, эргономичность, комфортабельность
Если бы это было так, то Смитвессон изменили бы (модернизировали) и он стоял бы на вооружении до 1945 года.
Чтобы прекратить поток ваших измышлений (тупые вопли про замечательный смитвессон), скажите - почему его сменили?
Может есть разница между тем, что вы подержали данный револьвер в руках, и опытом эксплуатации тысяч военнослужащих?
PILOT_SVMну это на Ваш бестолковый взгляд
Эти картинки (как и прочая ваша болтовня) имеет малое касательство к теме.
PILOT_SVMоткатов захотелось - как Вам такой вариант? но на самом деле, если Вы не заметили, то как раз мы это пытаемся выяснить - ЗАЧЕМ???
Чтобы прекратить поток ваших измышлений (тупые вопли про замечательный смитвессон), скажите - почему его сменили?
а вот для Влада ещё картинка, что бы ему удобнее было писать о механике переноса огня
дивайс узнаёте?
SeRgekЧтобы подтвердить это - сделайте анализ конструкций Св и Нагана с точки зрения эргономики, калибра, веса, прочностные качества с точки зрения стрельбы, ежедневного ношения, приёмов заряжания.
мы это пытаемся выяснить
PILOT_SVMа они и не к теме, а к рассуждениям ВладиТ. Он, кстати, великолепно доказал свою неправоту - лучше просто практически невозможно. Вспоминается старая история об открытии дифракции световых лучей.
показываете картинки, которые не имеют отношения к теме и пр.
PILOT_SVMпростите, подтвердить что?
Чтобы подтвердить это
PILOT_SVMя понимаю, что наглость - второе счастье, но по пятницам не подаю...
Подтвердите, что вы пытаетесь разобраться.
Любитель нагана с одной стороны, любитель смитт-вессона с другой.
Кто победил, того револьвер и лучше
SeRgekОднако смелое заблуждение......
это нечестно имхо по отношению к наганофилу
SVETLYIну-ну 😊
Однако смелое заблуждение....
governatorа это было бы интересно. например, 5 ростовых мишеней на 20 метрах, 5 выстрелов, потом перезарядка и еще по пять выстрелов. видео сюда. если стрелки примерно одинаковой квалификации, то будет что обсуждать. жаль только в РФ такое устроить малореально. если только кто из иностранных комрадов поможет. Ау, Николай, ты как, для пользы дела сумеешь помочь?
Только дуэль!
Любитель нагана с одной стороны, любитель смитт-вессона с другой.
З.Ы. про смит какой говорим - 1, 2, 3? всеж достаточно отличающиеся модели.
ЭйМСтолько не 5 а все что есть
а это было бы интересно. например, 5 ростовых мишеней на 20 метрах, 5 выстрелов, потом перезарядка и еще по пять выстрелов
ЭйМСпо логике - про второй-третий
про смит какой говорим - 1, 2, 3? всеж достаточно отличающиеся модели
SeRgek
ну-ну
SeRgek
по логике - про второй-третий
😊 а то ведь на состязательной стрельбе офицеры использовали именно эти модели Смит-Вессона
SVETLYIне совсем понял
а то ведь на состязательной стрельбе офицеры использовали именно эти модели Смит-Вессона
однако, я думаю разговор идёт о наиболее современной нагану модели.
SeRgekэто же соревнование. количества выстрелов должно быть одинаковым. или Вы предлагаете для Нагана 7, а для СВ 6 мишеней? и первую серию считать по очкам, вторую по скорости?
только не 5 а все что есть
SeRgekПопробую объяснить, на мой взгляд тема скатилась к => " дол@бы приняли на вооружение выкидышь угребыщный ("Наган" обр. 1895 г.), при наличии конфетки "Смит-Вессон" русский" вот у меня возникает вопрос ежели Смит такая конфетка, от чего ж офицеры за свои кровные приобретали Браунинги и Парабеллумы??? Смит то ведь подешевле будет и кофетка в сравнении с Наганом..... или не все так безоблачно в датском королевстве, в смысле у Смит-Вессона русского........
не совсем понял
однако, я думаю разговор идёт о наиболее современной нагану модели.
Р.S. "Наган" при использовании патронов 4ЕЛП вполне прилично работает....
ЭйМС
это же соревнование. количества выстрелов должно быть одинаковым. или Вы предлагаете для Нагана 7, а для СВ 6 мишеней? и первую серию считать по очкам, вторую по скорости?
Предлагаю по паре попаданий . В 7 миншеней 😀
SVETLYI
Попробую объяснить, на мой взгляд тема скатилась к =; " дол@бы приняли на вооружение выкидышь угребыщный ("Наган" обр. 1895 г.), при наличии конфетки "Смит-Вессон" русский" вот у меня возникает вопрос ежели Смит такая конфетка, от чего ж офицеры за свои кровные приобретали Браунинги и Парабеллумы??? Смит то ведь подешевле будет и кофетка в сравнении с Наганом..... или не все так безоблачно в датском королевстве, в смысле у Смит-Вессона русского........
Р.S. "Наган" при использовании патронов 4ЕЛП вполне прилично работает....
Смит не приобретали?
А зачем его приобретать?
Как минимум до середины 1910х гг. он был в войсках как штатный уставной револьвер.
ЭйМСне
это же соревнование. количества выстрелов должно быть одинаковым. или Вы предлагаете для Нагана 7, а для СВ 6 мишеней? и первую серию считать по очкам, вторую по скорости?
просто 5 мишеней
это же соревнование систем а не людей
SVETLYIнеправильно понимаете
при наличии конфетки "Смит-Вессон" русский" вот у меня возникает вопрос ежели Смит такая конфетка
смит нужно было менять, но не на наган
SeRgek😊 озвучьте на какую модель на тот временной период???
неправильно понимаете
смит нужно было менять, но не на наган
Сбегать за попкорном что ль, ибо далее начинется безудержный срач, типа:
forummessage/36/191
SVETLYI
😊 озвучьте на какую модель на тот временной период???
Сбегать за попкорном что ль, ибо далее начинется безудержный срач, типа:
forummessage/36/191
Тупейшая постановка вопроса.
Меняют на что то лучшее, если лучшего не находят, то НЕ МЕНЯЮТ, а продолжают изыскания.
Сколько лет выбирали новую винтовку?
Sacor
Тупейшая постановка вопроса.
Меняют на что то лучшее, если лучшего не находят, то НЕ МЕНЯЮТ, а продолжают изыскания.
".....Почему мы считаем себя умней наших предков? Ведь нет большей глупости, чем считать себя умнее всех......"
ЭйМС
а это было бы интересно. например, 5 ростовых мишеней на 20 метрах, 5 выстрелов, потом перезарядка и еще по пять выстрелов. видео сюда. если стрелки примерно одинаковой квалификации, то будет что обсуждать. жаль только в РФ такое устроить малореально. если только кто из иностранных комрадов поможет. Ау, Николай, ты как, для пользы дела сумеешь помочь?
З.Ы. про смит какой говорим - 1, 2, 3? всеж достаточно отличающиеся модели.
Это самая простая схема.
Я бы сделал - 10 мишеней. в каждую надо попасть дважды и как минимум 1 раз не хуже зоны "C".
Условно обозначит зоны перезарядки.
И сделать два раунда - один с места, второй - в движении.
И посмотреть - кто и как?
PILOT_SVMЭто самая простая схема.
Я бы сделал - 10 мишеней. в каждую надо попасть дважды и как минимум 1 раз не хуже зоны "C".
Условно обозначит зоны перезарядки.И сделать два раунда - один с места, второй - в движении.
И посмотреть - кто и как?
Словоблудить не надоело?
Вы что-то делать будете?
Пустой бесполезный трёп.
Развели тут ИПСЦ-стайл, С зоны, перезарядки, 10 мишеней
Хотя резюме уже на первой странице темы:
Корбин
Не любили "там" потому что были практиками. А "здесь" наган любят потому что "патриоты" и практическая составляющая их вообще не волнует. Вот и вся разница.
И помнится мне, Олег (Грозаб) елеем поливал Наган 1895, но вот как-то неубедительно, если позволительно так высказаться мне, теоретику, в отношении его богатейшего практического опыта. 😊
Наган надежен. И... все. Как-то маловато для всенародной и повсеместной любви, имхо. Нет?
Или какие еще есть очевидные жирные (или хотя бы даже тощие) плюсы у Нагана 1895?
какие еще есть очевидные жирные (или хотя бы даже тощие) плюсы у Нагана 1895?Трудно сказать. Вот на днях получил эту книгу, где тоже про Наган:
Там цитаты офицеров царской армии - "револьвер совершенно непригоден для кавалерии". Считали малопригодным и для пехоты ввиду невозможности перезаряжания во время боя. Их-то трудно обвинить в неумении обращатся с оружием.
PavlovК какому году относятся эти слова?
Там цитаты офицеров царской армии - "револьвер совершенно непригоден для кавалерии". Считали малопригодным и для пехоты ввиду невозможности перезаряжания во время боя. Их-то трудно обвинить в неумении обращатся с оружием.
Какие модели офицеры считали пригодными для кавалерии?
А какие для пехоты?
- Дима, - сказал вдруг Кутасов. - Вы что, очень хороший стрелок?
- Да нет, не особенно, - смущенно ответил Амелин, который стрелял сегодня первый раз в жизни.
- Ну так спрячьте свой браунинг. Вы командир, ваше оружие - батальоны и роты. И, конечно, голова: А пистолет - это личное оружие, для личных дел.
Какие модели офицеры считали пригодными для кавалерии?Тех, что можно было разрядить в седле (зарядить Наган можно было, хоть и не очень быстро).
VladiT
Ваш "откровенный идиотизм" тем не менее, усердно производился в Императорской России.
"Проще и дешевле" - так заводы и технологии остались те же самые. Что же изменилось, уточните?
"Идиотизм", в смысле зачем производить точно такой же по трудоемкости образец но с худшими характеристиками. Если читать вдумчиво, то и из предъидущего поста понятно.
"Что изменилось"?
Вы и правда не понимаете или спросонья?
Нормальные кадры кончились. Те самые, которые ручками-ручками эти самые девайсы выпиливали.
И о которых, кстати, косвенно заботились "зажравшиеся золотопогонники".
Оно, конечно, сидя на диване, версия о дискриминации принятней. Но если иметь практический опыт в вопросе, то очевидно, что если юзер стрелять не умеет, то после промаха он в азарте тут же делает следующий выстрел, повторяя те же ошибки. С предсказуемым результатом.
Это очень хорошо видно по косоруким владельцам самозарядок, которые на охоте пуделяют в белый свет и клянут кривое ружжо.
Самое смешное, что они, отчасти, правы. Действительно, "виновато" скорострельное оружие, поощряющее бездумно жать спуск на авось.
А учитывая, супер скоростную перезарядку Нагана, комментарии, как говорится...
PavlovНапример?
Тех, что можно было разрядить в седле
bellot
Ниасилил что тут писали, просю пардону, но Наган глубоко устарел еще ДО принятия его на вооружение. А на безрыбье ... и жопа соловей, вроде так.Хотя резюме уже на первой странице темы:
И помнится мне, Олег (Грозаб) елеем поливал Наган 1895, но вот как-то неубедительно, если позволительно так высказаться мне, теоретику, в отношении его богатейшего практического опыта. 😊
Наган надежен. И... все. Как-то маловато для всенародной и повсеместной любви, имхо. Нет?
Или какие еще есть очевидные жирные (или хотя бы даже тощие) плюсы у Нагана 1895?
Опять эта ахинея про устарел до принятия на вооружение... сколько можно...
Нормальные кадры кончились. Те самые, которые ручками-ручками эти самые девайсы выпиливалиТо есть, кончились кадры, способные изготовить солдатский наган. А в СССР остались только те, кто был способен делать лишь самовзводный. Солдатский требовал какого-то особого мастерства? В каких деталях или узлах?
PILOT_SVM
А сколько здесь будут присутствовать глупые люди?вот столько здесь это и будет.
Самокритично.
PILOT_SVM
Например?
Смит и Вессон
SacorСмит и Вессон
Фигня. Ни один револьвер быстро и удобно на коне не зарядить.
Тех, что можно было разрядить в седлеПо какой причине С-В можно разрядить, сидя в седле, а наган нельзя? Почему наган можно разрядить стоя или лежа - но нельзя сидя?Например?
Смит и Вессон
Кавалеристы США удачно использовали
револьверы у которых барабан заряжался
по принципу дульнозарядного ружья.
В каждую камору засыпался порох,пыж,пуля,
все это шомполом.
Господа.Совершенно верно. Просто тут у нас извертелись на пупе, доказывая невесть что. Дожили - уже и сидеть с наганом в руках оказывается, невозможно. Ну не анекдот?
Кавалеристы США удачно использовали
револьверы у которых барабан заряжался
по принципу дульнозарядного ружья.
На каждую камору нужно было еще
капсуль поставить.
Наивно думать, что револьвер, хотя и принятый на вооружение американцами в 1870-м году, но которому они сразу начали искать замену, и через два года нашли, причём заменили на револьвер с неразъёмной рамкой, в 1895-м году был лучшим выбором. Револьвер Наган, это русский аналог Кольта 1872, выполненный на обновлённом техническом уровне 1890-х годов, под современные патроны меньшего калибра.
ovenn
Господа.
Кавалеристы США удачно использовали
револьверы у которых барабан заряжался
по принципу дульнозарядного ружья.
В каждую камору замыкался порох,пыж,пуля,
все это шомполом.
Да их никто на лошати не пререзаряжал. Атака - бах-бах и дальше иди второй револьвер или холодное оружие.
xwing
Фигня. Ни один револьвер быстро и удобно на коне не зарядить.
xwing
Да их никто на лошати не пререзаряжал. Атака - бах-бах и дальше иди второй револьвер или холодное оружие.
А то как же. Обязательно фигня. Куда им господам офицерам до знатоков как xwing. Неумехи эти почему-то именно с револьвером Смита и Вессона сравняли и находили его более удобным, чем Наган. Контры!
xwingДа их никто на лошати не пререзаряжал. Атака - бах-бах и дальше иди второй револьвер или холодное оружие.
Стратег!!!
Sacor
Пилот, посмотри сканы, что специально для Вас выложил Николай, там ВСЁ написано.
всё это я знаю и без сканов.
вы что сказать этим хотите?
PILOT_SVMA зачем тогда такие вопросы задаете, ежели все вам известно?
всё это я знаю и без сканов.
PILOT_SVM
Например?
...
Ещё был вариант менять барабан. Отстрелял, заменил. У Сольта гиморно у Ремингтона за пару секунд.
Pavlov
Большое спасибо за предоставленные сканы. Про смещение пуль (первый скан) интересно было узнать. До этого не встречал подобной информации.
Strelok13
Наган, это русский аналог Кольта 1872, выполненный на обновлённом техническом уровне 1890-х годов, под современные патроны меньшего калибра.
Золотые слова
PILOT_SVM
вопросы я задаю, чтобы хоть как-то прояснить тот бред, который понаписал ТС и Ко.
И вижу, что от осинки не родятся апельсинки.
Почему "бред"? Вопрос был почему некоторым не нравился Наган - вот и ответили почему не нравился. Афоризмами от фактов не отделаетесь.
Hisname
Большое спасибо за предоставленные сканы. Про смещение пуль (первый скан) интересно было узнать. До этого не встречал подобной информации.
За сканы конечно спасибо!
Но про смещение пуль:
1. Гильза имеет сужение для захода в ствол.
2. Гильза имеет внутренний диаметр - 0,303-0,305, а пуля 0,306-0,308.
Значит если пуля неплотно сидит в гильзе, или пуля и гильза - сделаны по крайним допускам или вообще с нарушением размеров.
3. Обжим (п.1) - имеет и то значение, что дополнительно удерживает пулю от сдвига вперёд. Если тугая посадка и обжим дульца гильзы не удерживают пулю - то это от грубого нарушения геометрии.
4. Опять же к этому подвязано то, что пуля имела плоскую вершинку. Хотя такое всегда делалось для увеличения ОД.
в общем - было бы интересно посмотреть исходники на которые идут ссылки.
Слушайте, мы тут комедийное кино обсуждаем или трагедийное? Просто хочется знать - в каком духе комментировать.
А если говорить о разряжании револьвера просто при езде на лошади (зачем - непонятно) - то при единовременной экстракции трясясь в седле поймать все разом выпавшие патроны труднее, чем вынимать их поодиночке.
PavlovЭто да. Но важный аспект обсуждаемого вопроса об источнике этой нелюбви в связи с соревнованиями, на мой взгляд, остался нераскрытым.
Вопрос был почему некоторым не нравился Наган - вот и ответили почему не нравился.
ovenn
Господа.
Кавалеристы США удачно использовали
револьверы у которых барабан заряжался
по принципу дульнозарядного ружья.
В каждую камору засыпался порох,пыж,пуля,
все это шомполом.
Кавалеристы США возили по шесть револьверов. Два на себе, четыре на седле. А для перезарядки отступали, по возможности, конечно.
реально деградируешь-уже заметно.
патрону.
Понятно, на лошади может оно и удобнее, не знаю, не доводилось Наган на скаку заряжать, но по обычной кухонной логике, перезарядка по одному есть задержка с приведением оружия в боеготовность.
На лошадках, по тем временам перемещалась где-то четверть л/с армии.
И то драгуны пешей службы воевали на двух ногах. Хотя перемещались на четырех.
В чем же кайф ЗАПЛАНИРОВАННОГО знаменитого "мешкотного" перезаряжания, что его внесли в строгом виде в ТТЗ?
Я принимаю аргументы по поводу снижения темпа стрельбы.
Но по замедлению приведения личного оружия в боевое состояние пока не понимаю смысла?
Кто нить сформулирует?
hiursa
И все-так, коллеги, не понимаю я оснований в ТТЗ зарядки именно по одному
патрону.
Понятно, на лошади может оно и удобнее, не знаю, не доводилось Наган на скаку заряжать, но по обычной кухонной логике, перезарядка по одному есть задержка с приведением оружия в боеготовность.
На лошадках, по тем временам перемещалась где-то четверть л/с армии.
И то драгуны пешей службы воевали на двух ногах. Хотя перемещались на четырех.
В чем же кайф ЗАПЛАНИРОВАННОГО знаменитого "мешкотного" перезаряжания, что его внесли в строгом виде в ТТЗ?
Я принимаю аргументы по поводу снижения темпа стрельбы.
Но по замедлению приведения личного оружия в боевое состояние пока не понимаю смысла?
Кто нить сформулирует?
Как Вы думаете? Что было раньше ТТЗ или револьвер?
q123qПо логике ТТЗ. А в реале, с учетом возможных личных заинтересованностей, уже не знаю.Как Вы думаете? Что было раньше ТТЗ или револьвер?
А револьвер на лошади перезаряжали?
Да вы посмотрите НСД к Нагану, там половина это стрельба с коня.
Если конник на коне не справится с наганом, то гнать его из армии.
И вообще забудьте стрельбу с коня a la "Неуловимые мстители".
У русской конницы была (на 1895 год) несколько иная тактика боя. В конном строю применялась шашка (ранее сабля), пика. В пешем - винтовка. Драгунская винтовка, создана путем укорачивания пехотной для драгун, для конницы.
Где в этой тактике место нагану? А нет его.
Т.е. стрелять с коня мог офицер, но никак не рядовой конник, казак, со своими специфическими офицерскими задачами: застрелить перебежчика, предателя, паникёра
Evil_Kot
Кавалеристы США возили по шесть револьверов. Два на себе, четыре на седле. А для перезарядки отступали, по возможности, конечно.
А как они всё это перезаряжали, сидя на лошади?
"если б я был султан..."
hiursaИз всей этой масштабной волны боданий по вопросу ТТЗ на РН и пр принципиальных решений периода его разработки, самое пикантное состоит в том, что в архивных документах Арткома ГАУ все эти телодвижения расписаны достаточно подробно. Просто никто из текущих участников обсуждения в эти документы не заглядывал. Но, насколько наслышан, варианты с принятем на вооружение револьвера Пипера с откидным барабаном (поправьте меня, если не прав), рассматривались, но внимание было уделено изделию давнего товарища наших высоких военных - Л. Нагану. Что-почему, можно узнать только почитав и проанализировав указаные документы. Это, кстати, вполне реально.
По логике ТТЗ. А в реале, с учетом возможных личных заинтересованностей, уже не знаю.
БудемЖитьСошлете?
Из всей этой масштабной волны боданий по вопросу ТТЗ на РН и пр принципиальных решений периода его разработки, самое пикантное состоит в том, что в архивных документах Арткома ГАУ все эти телодвижения расписаны достаочно подробно. Просто никто из текущих участников обсуждения в эти документы не заглядывал. Но, насколько наслышан, варианты с принятем на вооружение револьвера Пипера с откидным барабаном (поправьте меня, если не прав), рассматривались, но внимание было уделено изделию давнего товарища наших высоких военных - Л. Нагану. Чт-почему, можно узнатьь только почитав и проанализировав указаные документы. Это, кстати, вполне реально.
VladiT
Каким образом в конной атаке можно переснарядить вообще любой револьвер? Какой идиот будет несясь на лошади на врага сначала стрелять из револьвера, находясь в конной лаве, где кругом свои...
Осмелюсь допустить, что ваше представление о кавалерийских атак отличаеться от действительности. Отсюда и монотонное "Наган лучше всех, а все остальное говно и идиоты". Цитируемый выше "идиот" офицер хотел разрядить и зарядить Наган стоя в седле.
hiursaВ смысле? Конкретные ссылки? Нет, конкретных ссылок не сообщу, я их не знаю, поскольку РН не есть моя тема. Но сообщу где лежат документы Оружейного отдела ГАУ 19 века - это архив Музея артиллерии. Доступ к ним открыт.
Сошлете?
По моему опыту работы с этими документами, они, по большей части, достаточно подробны и информативны.
PavlovОсмелюсь допустить, что ваше представление о кавалерийских атак отличаеться от действительности. Отсюда и монотонное "Наган лучше всех, а все остальное говно и идиоты". Цитируемый выше "идиот" офицер хотел разрядить и зарядить Наган стоя в седле.
он и есть идиот. его задача - руководить подразделением в бою а не Наганом махать.
БудемЖитьДалеко. Вряд ли когда-нибудь появится такая возможность.
В смысле? Конкретные ссылки? Нет, конкретных ссылок не сообщу, я их не знаю, поскольку РН не есть моя тема. Но сообщу где лежат документы Оружейного отдела ГАУ 19 века - это архив Музея артиллерии. Доступ к ним открыт.
Но спасибо. Может в сеть что выложат.
xwingон и есть идиот. его задача - руководить подразделением в бою а не Наганом махать.
что-то в этом есть
но тогда нафига было тратить казённое бабло на перевооружение?
PavlovА то как же. Обязательно фигня. Куда им господам офицерам до знатоков как xwing. Неумехи эти почему-то именно с револьвером Смита и Вессона сравняли и находили его более удобным, чем Наган. Контры!
Господин офицер вообще просит АФ вместо Нагана.
http://alex---1967.narod.ru/wa...ik_1_1896_.djvu
Там много, что раскрыто, о чём здесь были вопросы (в т.ч. про патрон). Более глубокие исследователи конечно скажут, что часть там придумали в угоду самому Нагану и его револьверу, и вообще местами написана чушь. Пусть уж каждый сам решает в меру имеющейся у него информации и его собственного мнения по данному вопросу.
Неумехи эти почему-то именно с револьвером Смита и Вессона сравняли и находили его более удобным, чем Наган.да потомуша смит кроет нагана как бык овцу практически по всем боевым параметрам и надо быть совсем упоротым бараном, чтобы этого не понимать
Осмелюсь допустить, что ваше представление о кавалерийских атак отличаеться от действительности. Отсюда и монотонное "Наган лучше всех, а все остальное говно и идиоты".Вот если вы найдете хоть одно мое высказывание такого типа - то ваша мысль обретет еще и аргументированный оттенок.
На самом деле, я все время говорю одно и то же:
Не надо покупать себе наган сегодня.
Это устаревшее, но очень интересное для своего времени оружие, не оставившее о себе плохих воспоминаний у тех, кто с ним воевал. В его конструкции воплощен целый ряд интересных конструкторских решений, знакомство с которыми много полезнее, чем выставлять себя здесь посмешищем, снова и снова иллюстрируя бессмертные строки А. Пушкина:
"Художник-варвар кистью сонной картину гения чернит..."
http://rvb.ru/pushkin/01text/01versus/0217_22/1819/0056.htm
SeRgekчто-то в этом есть
но тогда нафига было тратить казённое бабло на перевооружение?
Солдатский Наган - однозначно бред. Не в той армии надо было нижним чинам КС раздавать. Не до жиру , винтовок бы лучше сделали больше.
Офицеру - застрелится, расстрелять дизертира или возмутителя дисциплины,
оборонится в случае чего.
Не приняли бы и хер с ним, я совершенно убежден, что если б забили и оставили бы Смит и ресурсы пустили б на винтовки - толку больше б было.
Но желали как все быть. Вообще КС по моему убеждению в армии вообще должен по остаточному принципу приниматся , когда все остальные проблемы уже решены. Т.е. я согласен, что ,исходя из ситуации 1914-17 гг перевооружение револьвером затеяли зря.
SeRgek
да потомуша смит кроет нагана как бык овцу практически по всем боевым параметрам и надо быть совсем упоротым бараном, чтобы этого не понимать
Единственное для чего может пригодится офицеру револьвер в боевой обстановке - это личная самооборона на короткой дистанции. И тут Наган лучше. Потомушта самовзвод.
xwingможете же когда хочете 😊
Солдатский Наган - однозначно бред. Не в той армии надо было нижним чинам КС раздавать. Не до жиру , винтовок бы лучше сделали больше.
Офицеру - застрелится, расстрелять дизертира или возмутителя дисциплины,
оборонится в случае чего.
Не приняли бы и хер с ним, я совершенно убежден, что если б забили и оставили бы Смит и ресурсы пустили б на винтовки - толку больше б было.
Но желали как все быть. Вообще КС по моему убеждению в армии вообще должен по остаточному принципу приниматся , когда все остальные проблемы уже решены. Т.е. я согласен, что ,исходя из ситуации 1914-17 гг перевооружение револьвером затеяли зря.
xwingда вот хрен там
И тут Наган лучше. Потомушта самовзвод.
Pavlov
А то как же. Обязательно фигня. Куда им господам офицерам до знатоков как xwing. Неумехи эти почему-то именно с револьвером Смита и Вессона сравняли и находили его более удобным, чем Наган. Контры!
Николай, на форуме уже было мнение по книгам этой серии, жаль что авторы полностью не использовали имеющиеся сегодня вообще, и у них в частности, возможности. И ваши выкладки это подтверждают. Получились очередные компиляции. Большим плюсом являются хорошие фото и различные чертежи (много ранее не публиковавшихся), но насколько там использованы архивные текстовые источники не знаю.
В частности патроны к "Нагану" до 1918 г. делал ППЗ, а ТПЗ как-раз с 1918 г. Мнения взяты из журнал "Разведчик", это не говорит, что они неправильные, там писали и люди знающие, и вообще многие известные личности, но можно было бы и документальные отзывы из войск привести или с испытаний.
Кстати по поводу 3-лин. винтовки критики было не меньше.
Немного сканов из разных книжек. Про двойное-тройное действие, про смещение пуль в патронах и про дымный-бездымный порох. Ну и еще пара интересных приспособ для Нагана)
NORDBADGERНиколай, на форуме уже было мнение по книгам этой серии, жаль что авторы полностью не использовали имеющиеся сегодня вообще, и у них в частности, возможности.
Про качество книги говорить не буду, да и оно здесь ни при чем. Важное здесь цитаты офицеров про Наган.
Короче, были офицеры, которым Наган не нравился - Q.E.D. Это я к тем, у кого позиция насчет Нагана "Я один в белом, а все остальные в говне" и "кому Наган не нравится, тот идиот". Детский сад.
Про двойное-тройное действие
А схему взяли от какого-то другого револьвера. (во втором скане)
При этом бы сохранилась возможность стрелять из нагана новыми патронами, пусть и с прорывом газов и из нового револьвера старыми, с длинной гильзой
NORDBADGER
Кстати по поводу 3-лин. винтовки критики было не меньше.
Этого быть не может! Критиковать самую лучшую винтовку всех времен? Вот действительно идиоты. Еще скажут, что Маузер хорошая винтовка. 😞
governator
Можно ли было при модернизации нагана в конце 20-х годов отказаться от надвигания барабана на ствол? И применить нормальный револьверный патрон с нормальной неутопленной в гильзу пулей?При этом бы сохранилась возможность стрелять из нагана новыми патронами, пусть и с прорывом газов и из нового револьвера старыми, с длинной гильзой
Было бы как с переделкой вМ.
вроде модернизация, а по сути новая винтовка.
Так и тут - могли добиться больше соосности, и убрать надвигание и упростить, но это равноценно новому револьверу.
Т.к. слишком многое надо изменить.
Для меня это загадка - почему в России нельзя модернизировать основную модель как-то по разумной схеме или заниматься переделкой малых партий под различные нужды.
PILOT_SVMБыло бы как с переделкой вМ.
вроде модернизация, а по сути новая винтовка.Так и тут - могли добиться больше соосности, и убрать надвигание и упростить, но это равноценно новому револьверу.
Т.к. слишком многое надо изменить.Для меня это загадка - почему в России нельзя модернизировать основную модель как-то по разумной схеме или заниматься переделкой малых партий под различные нужды.
Одна из причин оставания нагана на вооружении в 30-е годы - наличие огромного количества наделанных под него патронов
governatorМожно. Убрать часть ствола внутри рамки и использовать практически любые патроны .32
Можно ли было при модернизации нагана в конце 20-х годов отказаться от надвигания барабана на ствол? И применить нормальный револьверный патрон с нормальной неутопленной в гильзу пулей?При этом бы сохранилась возможность стрелять из нагана новыми патронами, пусть и с прорывом газов и из нового револьвера старыми, с длинной гильзой
Родные, правда, уже не используешь. Развернет. Надо подрезать гильзу и возможно кримповать.
Вобщем никому не нужное дрочилово.
Убрать часть ствола внутри рамкиНе обязательно. Даже наоборот - оставить длину как есть и сделать без конуса.
Строго цилиндр.
И барабан без лунок для ствола.
Тогда и гильзу не надо укорачивать.
PILOT_SVM
Третий раз прошу - укажите цитату, где сказано что все остальные КС - говно.
Пожалуйста - и офицеры тупицы, войну проигравшие, и все другие "сильно уступают", и "лучшего револьвера нет". Один Наган в белом, короче. Лучше Люгера, заметьте! 😀
xwingБардак. Неудивительно, что проиграли вчистую все свои войны эти офицеры.
xwingНаган на войне гораздо практичнее нежели Люгер, который опасно носить взведенным. Из Нагана можно выстрелить в любой момент без маипуляций, у Люгера надо рычаги дернуть. Точность Люгера с его прицельными для мазохистов сильно преувеличенна.
xwing
Ну если до 1911 года дотянуть то 1911 при определенном навыке. Там с преда снять просто. Но на момент 1895 года - Наган Глок 19 века. Недорогой, надежный, простой в обращении. По меркам конца 19 века. В 1911 году все Люгеры и Маузеры и Наганы превратились в устаревшие безнадежно.Кстати как счастливый владелец и Нагана и С96 онозначно предпочел бы Маузеру Наган ибо Брум штука харизматичная но совершенно неподходящая для внезапного контакта.
xwingВсе эти мле сильно уступают нагану по надежности и по патрону ,все это разобрали именно здесь в этом разделе подробнейше, но тебе, профану, пытающемуся рассуждать обо всем во всех разделах, от Нагана до Миг 29 конечно не было времени это прочитать, ты в это время про самолеты ахинею нес стремительным домкратом.
На 1895 год лучше револьвера с самовзводом не было. Просто не было. И никакой уебищности в Нагане нет - просто надо изучить матчасть не по резиноплюям.
Таких перлов можно еще процитировать, только зачем?
Люгер есть УГ по всем параметрам, кроме вау-фактора. Недаром эта кукушка с рычагами не получила распостранения и схема эта благополучно здохла вместе с Люгером. На кой нужен пистолет, который нельзя с патроном в патроннике носить?
Он превосходит патроном и отьемным магазином но проигрывает в возможности применить его для самообороны - ибо надо досылать патрон. А в Нагане - не надо. И этим он лучше. Ибо скорость первого выстрела черезвычайно важна. Но конешно отставив ручку собирать группы лучше из Люгера. Только война тут при чем?
PILOT_SVM
Так и тут - могли добиться больше соосности, и убрать надвигание и упростить, но это равноценно новому револьверу.
Т.к. слишком многое надо изменить.
Соосность в нагане достигается вовсе не надвиганием барабана. Если у вас есть наган - взведите и пошатайте барабан вокруг его оси - вы будете наблюдать легкий шат и зазор между конусом барабана и казенником ствола. Более того, вы легко сможете подать барабан еще вперед, там нет контакта металла барабана и металла казенника.
В нагане соосность достигается двумя элементами:
1 - По часовой стрелке - фиксатором на спусковом крючке с милым названием "сосок" стопорящим поворот вхождением в соответствующий вырез барабана.
2 - Против часовой стрелки - собачкой, дожимающей барабан с опорой на паз рамки.
PILOT_SVMЭто уже замена барабана.
Не обязательно. Даже наоборот - оставить длину как есть и сделать без конуса.
Строго цилиндр.
И барабан без лунок для ствола.
Тогда и гильзу не надо укорачивать.
Имелось ввиду переделка имеющегося.
Allexcolonel
Информация к размышлению(издание 1913 года)...
Можно уточнить о чём?
PavlovТ.е. никто не говорил, что все остальные КС - говно.
Пожалуйста - и офицеры тупицы, войну проигравшие, и все другие "сильно уступают", и "лучшего револьвера нет"
Трепло вы г. Павлов.
PILOT_SVM
Трепло вы г. Павлов.
А не правильнее ли "Трепло Вы, г. Павлов"? 😀
"Уже наступила весна. Потом будет лето. До зимы далеко. Об отоплении думать пока не приходится. Весной хорошо думать о грамотности, хотя бы в связи с весенними испытаниями в средней школе. Что же касается данного слова, то слово действительно каверзное, доступное Академии наук и машинистке с тридцатилетним стажем." (с)
Но на самом деле хорошо, когда оппонент переходит на личности - это означает, что у него аргументов нет.
VladiT
Соосность в нагане достигается вовсе не надвиганием барабана. Если у вас есть наган - взведите и пошатайте барабан вокруг его оси - вы будете наблюдать легкий шат и зазор между конусом барабана и казенником ствола. Более того, вы легко сможете подать барабан еще вперед, там нет контакта металла барабана и металла казенника.В нагане соосность достигается двумя элементами:
1 - По часовой стрелке - фиксатором на спусковом крючке с милым названием "сосок" стопорящим поворот вхождением в соответствующий вырез барабана.
2 - Против часовой стрелки - собачкой, дожимающей барабан с опорой на паз рамки.
Я это всё знаю и понимаю.
1. Я и не утверждал, что соосность в нагане достигается надвиганием.
Но они взаимосвязаны.
2. в нагане часть действий происходит как у обычного револьвера, а часть связано с надвиганием.
А) собачка поворачивает, а выступ спуска - стопорит. И должна быть согласованная работа - Собачка - Барабан - выступ спуска.
От поворота обратно, также - держит дверца барабана.
Б) Когда начинает двигаться вперёд казённик, то он давит на патрон и подаёт барабан вперёд. При этом ствол входит в кольцевую проточку барабана, а патрон в ствол.
Т.е. у Нагана имеется двойная система центровки барабана.
И вторая связана именно с надвиганием.
И они дополняют друг друга.
Хотя вполне возможно, что справилась бы и первая.
Но при удалении функции надвигания первая и должна работать лучше, т.к. уже не будет вхождения патрона в ствол.
То, что вы говорите о зазорах - это естественно есть и служит для компенсации допусков на патрон, т.к. у того, насколько выступает гильза (донце) из барабана есть допуск.
Когда начинает двигаться вперёд казённик, то он давит на патрон и подаёт барабан вперёд.Нет.
Возьмите пустой наган и взведите - барабан надвинется.
цитату привести не может - это что?Чистое безобразие, вот что. Зато с пунктуацией помог, надеюсь? Чем могу, так сказать... стараюсь...
Т.е. у Нагана имеется двойная система центровки барабана.Так же, как к примеру, у современного Тауруса. А скорее всего и у современного Смита (у меня не было возможности осмотреть). Там собачка так же как нагане, дополнительно к фиксатору, вщелкнушемуся в паз барабана, дожимает барабан по ходу вращения, обеспечивая строгое единообразие центрирования.
Подумайте о том, что паз в барабане не может не иметь запаса по ширине (иначе при загрязнении фиксации не будет, тут же не принудительно, как в нагане - а только на пружинке), а стало быть, фиксатор также, гарантировано стопорит барабан только с люфтом. Вот чтобы его не было - собачка и дожимает.
VladiT
Нет. Возьмите пустой наган и взведите - барабан надвинется.
И в этом есть дублирование.
Если вы сравните зазор, то увидите, что остающийся зазор от казённика до барабана - меньше чем толщина закраины.
Т.е. нет патрона двигает собачка, есть патрон - давит казённик.
VladiT
Так же, как к примеру, у современного Тауруса. А скорее всего и у современного Смита (у меня не было возможности осмотреть). Там собачка так же как нагане, дополнительно к фиксатору, вщелкнушемуся в паз барабана, дожимает барабан по ходу вращения, обечпечивая строгое единообразие центрирования.Подумайте о том, что паз в барабане не может не иметь запаса по ширине (иначе при загрязнении фиксации не будет), а стало быть, фиксатор также, гарантировано стопорит барабан только с люфтом. Вот чтобы его не было - собачка и дожимает.
Дело в том, что собачка имеет острый носик и достаточно сильно трётся о барабан.
возможен износ. Тогда люфт увеличится.
Причём именно собачка слабое звено. На ней при штатной работе максимальные натёртости.
Остальные детали работают с большим запасом по прочности.
PILOT_SVM
Подведу черту - никто не называл все остальные КС говном, а вы, г. Павлов, прибрехнули для красного словца.
Пост #176:
xwingГавно
Черту подвел, арбитр... 😀 😀
Ок, вот называют Наган 1895 "лучшим, что было на то время". А лучшим-то - в чем? В чем цимес малокалиберого патрона в короткостволе, "оружии последнего шанса"? Меньше расход свинца на душу каждого застрелившегося? Или патрон сей есть лесс-зен-летал этакий, почти на век опередивший свое время?
Даже в гражданских КС на то время патроны менее чем 9мм были признаны малоэффективными.
И это даже не говоря об механических изысках конструкции Нагана и прочих "важности скорости первого выстрела" etc. А скорость (и удобство) извлечения КС из кармана тогда куда поставим? 😊
Чтото вот не припомню чтобы Наган носили на шее, хотя шейная петля для носки была, у полицейских, емнип.
bellot😊 читать у нас народ принципиально не желает..... пост #549:
В чем цимес малокалиберого патрона в короткостволе, "оружии последнего шанса"? Меньше расход свинца на душу каждого застрелившегося? Или патрон сей есть лесс-зен-летал этакий, почти на век опередивший свое время?
NORDBADGER
Эта ссылка на статью в "Оружейном сборнике" (выложенную нашим форумчанином) уже многим известна, я её уже давал, дам ещё разhttp://alex---1967.narod.ru/wa...ik_1_1896_.djvu
Там много, что раскрыто, о чём здесь были вопросы (в т.ч. про ПАТРОН). Более глубокие исследователи конечно скажут, что часть там придумали в угоду самому Нагану и его револьверу, и вообще местами написана чушь. Пусть уж каждый сам решает в меру имеющейся у него информации и его собственного мнения по данному вопросу.
VladiT
Физика процесса проста:
1 - Налицо зависимость от усилия на взведение и характера хода.
2 - Налицо зависимость от баланса оружия (положения ЦТ, длины и массы частей, расположенных спереди ЦТ) и общей массы девайса.Первое мало сказывается на скорости взведения и еще меньше - на величине увода оружия при взведении. Если конечно, стрелок не слабосильный ребенок или субтильная женщина. Оружие при взведении все равно уведет, и важно, сколь удобно его возвращать, а не как его уведет.
Второе сказывается следующим образом:
Чем больше масса оружия - тем труднее его сместить с первоначального положения, но и труднее вернуть в это положение и снова там зафиксировать. Утюг на веревочке сложнее и раскачать - и остановить, чем то, что легче утюга.
Чем дальше назад смещен ЦТ револьвера - тем легче он выводится из позиции, но и легче в нее возвращается. При этом велико смещение оружия в целом, но угловое смещения оси ствола небольшое.
Чем больше вперед смещен ЦТ - тем сложнее отклонить дульную часть, но одновременно, сложнее и вернуть дульную часть обратно. При этом наоборот, крайне увеличивается угловое смещение оси ствола - то самое, что больше всего сказывается на промахе.Что важно:
При ручном взводе удобство возврата на линию прицеливания важнее чем механическая стабильность при попытке отклонения. Сколь бы ни был массивен девайс - он при ручном взведении курка отклониться достаточно, чтобы сбить наводку до гарантированного промаха. И основное что нужно - это удобство возврата его на линию прицеливания, та поворотливость, которая делает этот возврат легким.Желающие могут попробовать имитировать "гиперстабильный" пистолет - просто укрепив на дульной части дополнительный груз - и похолостить с переносом.
Вы увидите почти идеальное оружие для спортивной классики с набором очков от кучности - и совершенно непригодное оружие для стрельбы в перемещениях.
Ровно то же и с винтовкой, и с иным оружием. Крен на дуло - дает стабильность в комфортном выцеливании, оружие хорошо держит приданное ему положение. Но это же самое дает неудобство переноса и возврата после отдачи или иной помехи.СВ имеет больший крен на дульную часть, чем наган. Соответственно, при помехе он труднее выводится из позиции, но сильно труднее в нее возвращается и сложнее стабилизируется. А то, как там плавно-не плавно взводится курок с пружиной - это дело десятое и на стрельбу со взвода не влияет. Психологически приятно, когда легкий и плавный ход, но это дизайн-проблема, а не стрелковая. Важно поведение оружия при отклонении, а в этом самое важное - скорость возврата и новой стабилизации. Она у нагана выше, т.к. масса меньше, а ЦТ дальше назад. Надо ведь не просто вернуть - но и унять кренящее дуло с его большой инерционностью. А это время, силы и доп. мастерство.
А вот при выстреле в дуэльной стойке - наоборот, СВ будет предпочтительнее, устойчивее. Но и неповоротливее, если потребуется перенос.
Не , я отказываюсь перемывать тонны этой руды ради крупицы смысла …
bellot
А можно я не для ругани, а по теме? 😊Ок, вот называют Наган 1895 "лучшим, что было на то время". А лучшим-то - в чем? В чем цимес малокалиберого патрона в короткостволе, "оружии последнего шанса"? Меньше расход свинца на душу каждого застрелившегося? Или патрон сей есть лесс-зен-летал этакий, почти на век опередивший свое время?
Даже в гражданских КС на то время патроны менее чем 9мм были признаны малоэффективными.И это даже не говоря об механических изысках конструкции Нагана и прочих "важности скорости первого выстрела" etc. А скорость (и удобство) извлечения КС из кармана тогда куда поставим? 😊
Чтото вот не припомню чтобы Наган носили на шее, хотя шейная петля для носки была, у полицейских, емнип.
У гражданских в то время были револьверы 22-го и 32-го калибров, короткие патроны. Были и большие калибры, но чаще нет, бульдоги и велодоги часто были калибра 7 или 8 миллиметров. Многие военные револьверы того времени, имея больший калибр, имели меньшую энергию пули, чем Наган. У него очень быстрая для того времени пуля, в небольшом, но мощном оружии, за счёт патрона меньшего калибра, удалось иметь на один патрон больше, чем в многих других.
Это в то время как "заграницами" уже даже "гражданские" люгерА и проч. бравнинги с веблеями уже "всерьез засматривались" на патроны 9мм, что вскоре и. В большинстве европейских армейских пистолетов и револьверов.
К мощще патрона Нагана 1895 (в джоулях) претензий нет, а вот в останавливающем действии...
(хотя чести ради говоря, тогда еще и термина такого не существовало, но о чем-то таком уже начинала смутно догадываться ведущая мировая общественность) - вопросов премного. Зачем комиссии понадобилось непременно сосновые доски из Нагана пробивать да останавливать? Нешто у нас тогда с враждебными дендро-мутантами напряженная ситуация была и с ними война намечалась?
Ну а что Наган 1895 таки семизарядный, в то время как "во всем остальном цивилизованном мире" револьверы традиционно (изза калибра, вестимо) были сплошь-поголовно шестизарядными, так "оно само так получилось", никто задачи повышения зарядности отдельно и особо не ставил. Только времени на мешкотное заряжание "лишнего" патрона добавилось.
PILOT_SVMон бредовый от начала до конца, высосанный из пальца - дай Бог не 21-го.
вы даже не способны воспринимать связный и очень качественный текст.
Вы таки не поняли зачем я те фото вешал?
я подскажу: я повесил фото машины созданной исключительно для поражения 5 мишеней за 4 секунды и у неё таки гирька на стволе, потом показал револьвер созданный для поражения появляющейся мишени за 3 секунды и его пропорции удивительно напоминают смит, хоть и патрон нагановский. А последнее фото - это марголин оптимизированный для поражения тех же 5 мишеней за 4 секунды и таки у него тоже гирька на стволе.
PILOT_SVMруда - это мягкое выражение, это тонны говна... в котором вообще нет рационального зерна. Я то этот опус прочитал полностью.
Это не тонны руды, а уже тонны готового материала
SeRgekРазобрать вами приведённый пример "по косточкам"?
Вы таки не поняли зачем я те фото вешал?я подскажу: я повесил фото машины созданной исключительно для поражения 5 мишеней за 4 секунды и у неё таки гирька на стволе, потом показал револьвер созданный для поражения появляющейся мишени за 3 секунды и его пропорции удивительно напоминают смит, хоть и патрон нагановский. А последнее фото - это марголин оптимизированный для поражения тех же 5 мишеней за 4 секунды и таки у него тоже гирька на стволе.
PILOT_SVMну попробуйте
Разобрать вами приведённый пример "по косточкам"?
PILOT_SVMпричём тут наган, уважаемый? ВладиТ написал полнейший бред по механике переноса огня, возврату оружия на прицельную линию и т.д. и т.п.
И дело не в том, что вы не можете прочитать и понять, а в том, что вы не хотите понимать.
В этом вы стоите плечом к плечу с ТСом.
Т.е. ни ему, ни вам не нужен объективный взгляд на Наган.
единственно чем это относится к нагану - то что сделано это было в его славу, но с такими друзьями никаких врагов не надо 😊
SeRgekНе хватает ума понять, что речь шла о сравнении двух моделей разного веса и баланса?
причём тут наган, уважаемый? ВладиТ написал полнейший бред по механике переноса огня, возврату оружия на прицельную линию и т.д. и т.п.единственно чем это относится к нагану - то что сделано это было в его славу, но с такими друзьями никаких врагов не надо 😊
bellot
Зачем комиссии понадобилось непременно сосновые доски из Нагана пробивать да останавливать? Нешто у нас тогда с враждебными дендро-мутантами напряженная ситуация была и с ними война намечалась?
Ну не изобрели еще хронометр и желатин.
Сосновые доски были единственным, а главное легко воспроизводимым, в отличии например от свиной туши, мерилом убойности револьвера
PILOT_SVMСравните характер хода спуска с патроном и без - и вы не ощутите никакой разницы.Т.е. нет патрона двигает собачка, есть патрон - давит казённик.
Надвигает барабан собачка, а казенник подставляется в самом конце хода только чтобы воспринять импульс отдачи. Дожим казеника в нагане нормируется в 0.1мм надвигания - чтоб компенсировать разницу в толщинах гильзовых шляпок и тем унифицировать зеркальный зазор (это понятие неприменимо ни к одному револьверу, не имеющему надвигания).
Михал Михалыч
Через десять лет после принятия нагана
в данном тексте говорится о результате - "из одного случая... я усмотрел, что офицеры имеют разнообразные револьверы."
Не сказано - ни сколько таких случаев есть, ни при каких обстоятельствах было усмотрено.
Достаточно предположить, что револьверы неположенного образца были "в строю" - и получается, что имело место банальное нарушение дисциплины.
Т.е. подразболтались офицеры, забыли установленный порядок.
И приходится издавать циркуляр.
Т.е. всё по второму кругу...
Факт есть, но рассматривать причины и соотносить с элементарными дисциплиной и порядком - не хотите.
Хотите про "нелюбовь".
VladiTТут спорить не о чем.
Опять нет.
Сравните характер хода спуска с патроном и без - и вы не ощутите никакой разницы.
в работе УСМ - большое усилие возникает сразу, т.е. от боевой пружины.
А там есть зависимость - жёсткость капсюля - сила удара.
и - сила удара - схема рычагов - усилие на спуске.
Т.е. надо отматывать обратную цепочку - от капсюля до спуска.
И ступеньку убрать - ползун - казённик.
Т.е. офицер, не желающий доводить штатное оружие и/или не имеющий на это средств - ничего не делал и имел чуть более худший Наган, чем тот, кто имел возможность довести Наган (своими руками или заплатить оружейнику).
и в данной ситуации - нет ничего необычного.
Это можно наблюдать по обсуждению Кольта 1911.
Из коробки это одно, а доработанный и с заменёнными деталями - это совсем другое.
И ситуация - "у меня проблемы с 1911" - не вызывает шквал воплей - "американцы не любят 1911", а шквал советов - что надо допилить, какие детали надо заменить и т.д. и т.п.
SeRgek
ну попробуйте
Перед тем, как мне приняться за этот неблагодарный труд, скажите одно:
вы понимаете разницу между КС - спортивным, для ежедневного ношения, и оружием для армии и спецподразделений?
bellot
А можно я не для ругани, а по теме? 😊В чем цимес малокалиберого патрона в короткостволе, "оружии последнего шанса"? Меньше расход свинца на душу каждого застрелившегося? Или патрон сей есть лесс-зен-летал этакий, почти на век опередивший свое время?
1 - При столкновении призывных армий не было привычной для нашего времени мотивации бойца. Современный войны - колониального типа, когда противником "цивилизационного натиска" является максимально мотивированный и фанатичный человек, сражающийся за свою Родину или религиозные идеалы. Ранения недостаточно, чтобы его остановить гарантированно. Повышенное внимание оружейников к останавливающему действию возникло только как реакция на это изменение характера войн.
В случае же призывных контингентов конца 19-начала 20 века, любое ранение было для забритого насильно официальным поводом выйти из боя и возможно, пережить эту войну - для него лично чужую и ненужную. Поэтому, останавливающим действием в тактическом плане - обладало вообще любое ранение, а малые калибры позволяли при том же весе иметь больший боезапас. А для КС - меньшую отдачу и более просто достигаемую точность. Меньший вес и большее удобство долговременного ношения. А также, на макроуровне экономики- меньший расход дорогих металлов на боеприпас и само оружие.
Более того, по воззрениям того времени, было предпочительнее не убивать, а ранить противника. Убитый не оказывал воздействия на снабжения и военную экономику противника. Раненые же нуждались в эвакуации и лечении, а инвалиды подрывали послевоенную экономику врага своим содержанием. В древние времена например, практиковалось всех пленных ослепить или искалечить - но специально отправить назад, на их родину. Гуманизм заставлял врага содержать этих калек, пока они не умрут и тем ослаблялся экономический потенциал вражеского племени.
2 - Не было использования наркотиков в бою, как для обезболивания при ранении, так и для повышения боевой устойчивости психологически.
3 - Не было пенициллина, и поэтому, практически все ранения даже малым калибром, оканчивались много более серьезными последствиями, чем сегодня. При гражданском и полицейском применении само знание того, что любое ранение даже 6.35 скорее всего вызовет мучительную смерть через неделю - являлось не меньшим "останавливающим действием" - чем сегодня ОД от пули.
И из всего этого простой вывод - отработать Наган на заводе можно было, но это более дорого.До оружейного кризиса 1 мировой наган спокойно дорабатывался при изготовлении. Это была штатная технологическая процедура, предусмотренная и конструкцией, и распределением работ на заводе. В этом нет ничего сложного, в принципе, пять-десять минут работы личным напильником. А для знающего человека и меньше. Да и сегодня так доводят охотничье оружие, на некоторых брэндах.
Т.е. офицер, не желающий доводить штатное оружие и/или не имеющий на это средств - ничего не делал и имел чуть более худший Наган, чем тот, кто имел возможность довести Наган (своими руками или заплатить оружейнику).
Потом это отменили за ненадобностью. Причины:
1 - Коммерческие продажи нагана в РОссии закончились, окончилась и борьба с конкурентами на гражданском рынке. Щеголять статями стало без надобности.
2 - В боевой обстановке даже оставшееся качество спуска самовзводом не было проблемой. До шести метров дистанции в тело человека самовзводом даже не отлаженного нагана попадет любой, а на бОльших дистанциях есть время взвести курок и выстрелить по-человечески (т.е. прицельно, а не заполошно).
PILOT_SVMПелоткин,этого "одного случая" было достаточно чтоб командующий округом издал целый приказ на эту тему.в данном тексте говорится о результате - "из одного случая... я усмотрел, что офицеры имеют разнообразные револьверы."
Не сказано - ни сколько таких случаев есть, ни при каких обстоятельствах было усмотрено.
Достаточно предположить, что револьверы неположенного образца были "в строю" - и получается, что имело место банальное нарушение дисциплины.
Т.е. подразболтались офицеры, забыли установленный порядок.
И приходится издавать циркуляр.
Т.е. всё по второму кругу...
Факт есть, но рассматривать причины и соотносить с элементарными дисциплиной и порядком - не хотите.
Хотите про "нелюбовь".
Странно - почему "господа офицеры" использовали не наган,а другие револьверы?
Михал Михалыч
Пелоткин,этого "одного случая" было достаточно чтоб командующий округом издал целый приказ на эту тему.
Странно - почему "господа офицеры" использовали не наган,а другие револьверы?
Да, одного случая вполне достаточно. Провёл командующий смотр, а в строю не офицеры, а банда Ваньки-Каина. И готов приказ.
Странно - почему "господа офицеры" использовали не наган,а другие револьверы?Ничего странного. Даже и сегодня, в любом спец-поразделении, где начальство настроено либерально - служивые обрастают за свой (либо казенный) счет таким "тюнингом" к калашу и прочей снаряге - что порой и не узнать девайсины. А уж если сбагрится получить Глок заместо АПС - то и вовсе щастье (хотя объективно причины оного не ясны).
Для людей, рискующих жизнью всегда есть потребность усилить свою боевую силу и поднять уверенность в себе. В древности - обвешивались амулетами и лично купленными предметами воинского туалета, совершенно не признавая штатного обвеса фаланги или легиона. В современности - то же самое, люди есть человеки.
Да и деффченок никто не отменял никогда, и инстинктов альфа-самца. Пройтись по Риму в тюненой тунике и спецсандалиях - не хуже чем фотки в "Одноклассниках" с "эмшешнацать и зигзаером". Дефки все твои, а парни все ссуцца. Так и всегда было - даже до революции.
Михал Михалыч
Пелоткин,этого "одного случая" было достаточно чтоб командующий округом издал целый приказ на эту тему.
Странно - почему "господа офицеры" использовали не наган,а другие револьверы?
Во время моей службы тоже был приказ комдива, и у офицеров поотобрали АПСы, а вслух обозвали "басмачами".
Почему использовали не ПМ а АПС, и носили на уровне колена - а показывали, что вернулись с боевых, то есть выёбывались.
barukhazad
Читаю ненавистников нагана и смеюсь. Народ демонстрирует свою глупость, совершенно не стесняясь. Дело в том, что все ваши домыслы замыслы и мысли проистекают из послезнания. Круто быть "икспердом" из 21 века. Зная направление развития оружия. Вы забавны, честное слово.
А Вы почитайте современников, коим был положен Наган, сканы выложены в теме. Они почему-то не питают к револьверу никаких тёплых чувств.
PILOT_SVMТолько крайне глупые люди делают глобальные выводы о "нелюбви", и делают обобщения на основании частных случаев.
А Вы знаете, что именно общий случай составляют совокупности частных?
PILOT_SVM
Не хватает ума понять, что речь шла о сравнении двух моделей разного веса и баланса?
ну так я о чём? как раз о разном весе и балансе идаже если модель одна, то делают её разного веса и баланса 😊
barukhazad
Читаю ненавистников нагана и смеюсь. Народ демонстрирует свою глупость, совершенно не стесняясь. Дело в том, что все ваши домыслы замыслы и мысли проистекают из послезнания. Круто быть "икспердом" из 21 века. Зная направление развития оружия. Вы забавны, честное слово.
чукча не читатель, а вот глупыми обзывать людей зато может
PILOT_SVMПеред тем, как мне приняться за этот неблагодарный труд, скажите одно:
вы понимаете разницу между КС - спортивным, для ежедневного ношения, и оружием для армии и спецподразделений?
а вот не надо жопом вертеть - речь шла сугугбо об устойчивости, что, мол, устойчивое оружие - плохо для скоростной стрельбы. И вот как раз я показал, что когда эксплуатационные характеристики пофигу - оружие делают максимально устойчивым и именно для скоростной стрельбы по разным целям. Так что я как раз понимаю - а Вы? трудяга Вы наш.
SacorНедовольные есть всегда.
Они почему-то не питают к револьверу никаких тёплых чувств.
Sacorзря Вы удаляете посты этого недоразумения - во-1, гарантируете их прочтение постоянными участниками, а во-2, людям со стороны удобнее наблюдать за уровнем сторон дискуссии.
Уважаемые товарищи, пожалуйста, следите за лексиконом!
SacorА вы знаете, что для понимания - как частное относится к общему - надо хотя бы примерно знать числовое выражение?
А Вы знаете, что именно общий случай составляют совокупности частных?
Или вы за то, чтобы меньшинство навязывало свои воззрения большинству?
Напоминаю, что большинство систем работает по принципу демократического большинства, т.е. что принято большинством является правилом для всех.
в приложении к вашей теме это звучит так:
Для обеспечения офицеров принят револьвер Наган.
Значит: 1. в строю все должны быть с Наганами. 2) на состязательных стрельбах все стреляют из Наганов. 3) Можно иметь вне строя пистолеты из утверждённого списка.
Если вы продолжите про "нелюбоь" и про "неточность", то я уже приводил результаты сравнения в 1930 году.
Примерно то же самое было и при принятии Наган на вооружение.
Наган стрелял нормально. А байки про "неточность" - пошли от плохих стрелков.
Рассказ про Bорошилова - наглядный пример.
SeRgek
а вот не надо жопом вертеть - речь шла сугугбо об устойчивости, что, мол, устойчивое оружие - плохо для скоростной стрельбы. И вот как раз я показал, что когда эксплуатационные характеристики пофигу - оружие делают максимально устойчивым и именно для скоростной стрельбы по разным целям. Так что я как раз понимаю - а Вы? трудяга Вы наш.
если вы не поняли то, что написал BладИт, и пишете вот это, то объяснять вам что-либо бесполезно.
И примеры ваши - мимо кассы.
PILOT_SVM
А вы знаете, что для понимания - как частное относится к общему - надо хотя бы примерно знать числовое выражение?Или вы за то, чтобы меньшинство навязывало свои воззрения большинству?
Напоминаю, что большинство систем работает по принципу демократического большинства, т.е. что принято большинством является правилом для всех.
в приложении к вашей теме это звучит так:
Для обеспечения офицеров принят револьвер Наган.
Значит: 1. в строю все должны быть с Наганами. 2) на состязательных стрельбах все стреляют из Наганов. 3) Можно иметь вне строя пистолеты из утверждённого списка.Если вы продолжите про "нелюбоь" и про "неточность", то я уже приводил результаты сравнения в 1930 году.
Примерно то же самое было и при принятии Наган на вооружение.
Наган стрелял нормально. А байки про "неточность" - пошли от плохих стрелков.
Рассказ про Bорошилова - наглядный пример.
Понятно, что царские офицеры лохи.
Хают легендарный по отдельности, а не идут по понятиям демократического общества, организованными группами на демонстрацию с протестными лозунгами.
Sacor
Понятно, что царские офицеры лохи.
Хают легендарный по отдельности, а не идут по понятиям демократического общества, организованными группами на демонстрацию с протестными лозунгами.
Какой мусор у вас в голове...
PILOT_SVMя то как раз понял
если вы не поняли то, что написал BладИт, и пишете вот это, то объяснять вам что-либо бесполезно.
в отличие от него и Вас
и причём тут то что он пишет? Вы же вроде мой пост собирались разбирать - ай-ай-ай... та Вы трепло 😊
PILOT_SVMКакой мусор у вас в голове...
Ну не всем же иметь пустоту, как у Вас в черепушке!
PILOT_SVMмамой клянётесь? 😀
И примеры ваши - мимо кассы.
Sacorне надо наговаривать - там резиночка. Ухи держит.
Ну не всем же иметь пустоту, как у Вас в черепушке!
Sacorон иногда просто замечательные вещи выдаёт - я даже, с его разрешения, их цитирую полностью в других местах.
Есть какие-то вопросы по поводу ВладиТ?
Он просто больной человек, относитесь к нему соответствующе.
и писать он таки умеет.
SeRgekответьте на мой вопрос.
и причём тут то что он пишет? Вы же вроде мой пост собирались разбирать - ай-ай-ай... та Вы трепло
SeRgekчукча не читатель, а вот глупыми обзывать людей зато может
Да, я наивный чукотский вьюнош, но по сравнению с вами на писателя ну никак не тяну. Обзываться только вам можно? И опыт общения с наганом у меня весьма невелик. Но ругать его не за что. Стреляет, попадает. Чо ещё надо?
barukhazadДа, я наивный чукотский вьюнош, но по сравнению с вами на писателя ну никак не тяну. Обзываться только вам можно? И опыт общения с наганом у меня весьма невелик. Но ругать его не за что. Стреляет, попадает. Чо ещё надо?
Кремневый револьвер тоже "стреляет" и иногда "попадает".
SacorА Вы почитайте современников, коим был положен Наган, сканы выложены в теме. Они почему-то не питают к револьверу никаких тёплых чувств.
Думаю если поискать то можно найти недовольных веблеями британцев, парабеллумами немцев, кольтами американцев, типом 26 японцев и т.д.
SacorКремневый револьвер тоже "стреляет" и иногда "попадает".
Я вас удивлю. На пистолетных дистанциях попадает довольно уверенно. И что с того?
SacorПокажь!
Кремневый револьвер
Кремневый револьверА фитильные револьверы были?
PILOT_SVMколлиер
Покажь!
barukhazadи где я Вас обозвал?
Обзываться только вам можно?
если Вы за пелоткина печётесь - так он давно заслужил и не прекращает
SeRgek
и где я Вас обозвал?
если Вы за пелоткина печётесь - так он давно заслужил и не прекращает
Обзываться вообще нехорошо. Но начав вы даёте право делать то же и другим. По справедливости.
barukhazadЯ вас удивлю. На пистолетных дистанциях попадает довольно уверенно. И что с того?
Скорей, Вы себя удивили.
Клуб поклонника империалиста Нагана начал доказывать "хорошесть" его продукции наличием возможности осуществления из него выстрела, и уже гипотетической возможностью из него попасть.
Более того, один из апологетов культа "легендарного" ставит его характеристики на уровне кремневых револьверов XVII в. Что в принципе с учётом скорости перезарядке оружия вполне справедливо.
Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?А у нас вообще редко любят положенное. То фуражку аэродромом пошьют, то в 60-70-х вместо костюма за 65рэ за 200рэ у фарцовщиков "одеваются".
Sacor
Всё дошло до абсурда.
Клуб поклонника империалиста Нагана начал доказывать "хорошесть" его продукции наличием возможности осуществления из него выстрела, и уже гипотетической возможностью из него попасть.
Более того, один из апологетов культа "легендарного" ставит его характеристики на уровне кремневых револьверов XVII в. Что в принципе с учётом скорости перезарядке оружия вполне справедливо.
А вот тут вы врёте. Причем нагло. Приписывая оппонентам собственные измышления.
SacorПриведите цитату, пжлста!
Всё дошло до абсурда.
Клуб поклонника империалиста Нагана начал доказывать "хорошесть" его продукции наличием возможности осуществления из него выстрела, и уже гипотетической возможностью из него попасть.
barukhazadА вот тут вы врёте. Причем нагло. Приписывая оппонентам собственные измышления.
Да ну...
PILOT_SVM
Приведите цитату, пжлста!
Сами глазками по теме пошарьте.
25 февраля 1836 года Самуэль Кольт получил все известный патент))
http://www.google.com/patents/...epage&q&f=false
или
http://pdfpiw.uspto.gov/.piw?P...RS%3DPN%2FX9430
Просто пара красивых револьверов) А то все Кольт, да Коллиер)
SacorДа ну...
Носом потыкать?
barukhazadНосом потыкать?
Вас потыкать?
SacorВас потыкать?
Вас в ваше враньё.
to6a
Как по мне, так с момента предоставления NORDBADGER условий стрелковых состязаний, с "заглавным" вопросом темы всё стало понятно - во всех упражнениях, кроме первого, присутствует временной фактор, значит самозарядный пистолет будет заведомо иметь преимущество перед револьвером.
to6a, ну нельзя же так бить в морду адептов Нагана, их фетиш сравнивали с Люгером же. И их фетиш Люгер на этом самом тесте сделал. Они этими материалами как последней краплёной картой размахивают. Так, что Вы в корне неправы.
to6aтам вообще-то смит предлагался...
Как по мне, так с момента предоставления NORDBADGER условий стрелковых состязаний, с "заглавным" вопросом темы всё стало понятно - во всех упражнениях, кроме первого, присутствует временной фактор, значит самозарядный пистолет будет заведомо иметь преимущество перед револьвером.
Sacorto6a, ну нельзя же так бить в морду адептов Нагана, их фетиш сравнивали с Люгером же. И их фетиш Люгер на этом самом тесте сделал. Они этими материалами как последней краплёной картой размахивают. Так, что Вы в корне неправы.
Скажу, что Люгер посредственный пистолет. США его на вооружение не приняли, значит пистолет плохой.
SeRgek
там вообще-то смит предлагался...
Не понял, где предлагался С-В, по правилам патронов 7, явно не под него.
Sacorto6a, ну нельзя же так бить в морду адептов Нагана, их фетиш сравнивали с Люгером же. И их фетиш Люгер на этом самом тесте сделал. Они этими материалами как последней краплёной картой размахивают. Так, что Вы в корне неправы.
Невелика заслуга для пистолета, быть более скорострельным, чем револьвер.
to6a
Как по мне, так с момента предоставления NORDBADGER условий стрелковых состязаний, с "заглавным" вопросом темы всё стало понятно - во всех упражнениях, кроме первого, присутствует временной фактор, значит самозарядный пистолет будет заведомо иметь преимущество перед револьвером.
Мне кажется дело было не совсем так - на тот момент все вопросы были решены и правила писали под "Наган". В указанное там время любое бы оружие уложилось и, не беря во внимание возможности конкретного стрелка, пистолет (или др. револьвер) мог выиграть из-за лучшей эргономики, прицельных, баллистики и т.п. в кучности и точности, но не в скорости поражения мишеней. Вот если бы в деле были временной фактор и более 7 патронов, вот тогда уже был бы др. разговор.
NORDBADGERМне кажется дело было не совсем так - на тот момент все вопросы были решены и правила писали под "Наган". В указанное там время любое бы оружие уложилось и, не беря во внимание возможности конкретного стрелка, пистолет (или др. револьвер) мог выиграть из-за лучшей эргономики, прицельных, баллистики и т.п. в кучности и точности, но не в скорости поражения мишеней. Вот если бы в деле были временной фактор и более 7 патронов, вот тогда уже был бы др. разговор.
Понятно, что правила писались под штатное, и понятно, что можно уложиться и с Наганом.
Но пистолет даёт чуть большее время именно на прицеливание, а это уже фора стрелку.
barukhazadВас в аше враньё.
Читайте свои перлы для начала.
.....
Вообщето середины XIX-того. Не когда не пробовал менять барабан своего Ремингтона 1858 на скорость. Щас попробовал 5 раз, значит у нетренерованного человека в домашних условиях замена отстреленного барабана занимает от 8 до 11 секунд.
Про Наган. Трудно судить, не стрелял из токого, только в руках покрутил. После Рема эргономика показалось не ахти, но это сугубо личные ощущения. И по личным ощущениям Рем проигрывает Сольту. Как то была мысль прикупить сие изделие(Наган). Просто для антуража,попликать не на что не претендуя но всё как то откладывается, значит не задел меня Наган. Не претендую на истину, описываю только личные ощущения.
barukhazadСкажу, что Люгер посредственный пистолет. США его на вооружение не приняли, значит пистолет плохой.
Да сколько угодно. Мы имеем факт, что браунинги и люгеры имели статус уставного оружия, то есть БЫЛИ РАЗРЕШЕНЫ к ношению в строю. Основное отличия от нагана было в том, что их покупали за свой счёт. Только вот на состязательные стрельбы с таким оружием почему-то пускать прекратили и оградили это спецпунктом в правилах. Бред? Или проблема в отвратной конструкции бельгийской поделки, которую надо было силком навязывать офицерам?
SacorЧитайте свои перлы для начала.
Переперлить вас с вашим утверждением, что из нагана попадать можно лишь гипотетически мне не удастся.
barukhazadПереперлить вас с вашим утверждением, что из нагана попадать можно лишь гипотетически мне не удастся.
не плачьте
SacorДа сколько угодно. Мы имеем факт, что браунинги и люгеры имели статус уставного оружия, то есть БЫЛИ РАЗРЕШЕНЫ к ношению в строю. Основное отличия от нагана было в том, что их покупали за свой счёт. Только вот на состязательные стрельбы с таким оружием почему-то пускать прекратили и оградили это спецпунктом в правилах. Бред? Или проблема в отвратной конструкции бельгийской поделки?
Обычное дело для соревнований - ограничить возможности техники, дать соревноваться стрелкам.
Видимо в т.ч. и по результатом этого в 1907 г. были введены "Браунинг" и "Парабеллум". "Браунинг" правда не тот, в постановлении говорится про 7,65-мм обр.1900 г.
Не касаясь ряда трудностей с производством на ТОЗе и с патронами, что тоже вносило свою лепту в отрицательные отзывы, основной претензией пользователей получается была скорость перезаряжания? Было ли это критично для армии в целом? Безусловно кто-то из-за этого погиб, был ранен и т.д., но пример приведённый Allexcolonel в посте #566 показывает, что и в таких экстремальных условиях человек смог перезарядиться (если конечно повествователь малость не приукрасил, т.к. например успел и пересчитать противника, и в каком количестве и куда побежали). А вообще исходя из этого постановления офицеры не желали носить что-то в кобуре, тяжелее стакана, пардоньте - бокала, и толще портсигара. Какой там С-В?
VladiT
То есть, кончились кадры, способные изготовить солдатский наган. А в СССР остались только те, кто был способен делать лишь самовзводный. Солдатский требовал какого-то особого мастерства? В каких деталях или узлах?
Вы, пардон, второй день очнуться не можете?
Или дислексия одолела?..
PILOT_SVM
...4. Опять же к этому подвязано то, что пуля имела плоскую вершинку. Хотя такое всегда делалось для увеличения ОД...
Для увеличения ОД такое не делают. Бессмысленно.
Сугубо, что бы выгадать немного места и потому, что такая форма технологически проще.
Михал Михалыч
.
А саму суть переделки знаете?
По смыслу, упоминание других переделок, Зыбина и Герлаха, с откидными барабанами, предполагает под "улучшением экстракции" какой то способ её одновременной.
Allexcolonel
При том,что в советской инструкции? навеска бедымного пороха -0,3 г.Вопрос- чем же снаряжали при царе-косаре,если разница навесок дымного и бездымного пороха приблизительно 30%,селитрой с легкой примесью нитроцеллюлозы, или ещё какой пакостью по типу всяких французских порохов J, M и т.д. и т.п., с большим содержанием различных нитратных солей (а не только KNO3)?А ежели, опосля, эти "голубые князья" продолжили мерить пороха "шапками", то и удивляться постоянным траблам с разрывами не приходиться.В советское время,тоже, при введении унифицированных пуль, стали попадаться партии патронов с навеской как у патрона ТТ и скоростями под 400 м/с.(по информации п-ф),правда под самый занавес производства...
С порохом очень сложный вопрос, требующий отдельного исследования в архивах, увы нам. Скан страницы по порохам, что ранее выложил Будем Жить, тоже не совсем соответствует действительности. Не имеет разницы какой порох и сколько его, если оружие и патрон вписываются на приёмке по давлению, скорости пули и живучести.
По смыслу вроде да, Браунинг 1900г. - легкий, чуть слабее бой, но почему обозначен как обр. 1904 ?
Sacor
С. 111. "Артком особо подчёркивал, что состязательная стрельба допускается только из револьвера системы Нагана, не из "парабеллумов и браунингов", как стремились делать офицеры".
То есть и с точностью у "легендарного" было хреново?
А откуда логическая цепочка?
Не проще предположить, что просто привели соревнования к единому знаменателю?
Одинаковое оружие, один огневой рубеж, единые мишени. И сразу видно кто как стреляет, не ссылаясь на "гранаты не той системы."
Иначе это уже никакие не соревнования, а дружеская пирушка с расстрелом пустых бутылок в произвольном сочетании.
Точно так же сегодня с армейских соревнований могут попросить оригиналов с ТТ, Наганом, АПС и прочими вкусностями. Не взирая на точность и историю принятия на вооружение.
to6a
но почему обозначен как обр. 1904 ?
Да кто ж его знает.
Sacorне плачьте
Что вы! Я смеюсь!
SanSanishА откуда логическая цепочка?
Не проще предположить, что просто привели соревнования к единому знаменателю?
Одинаковое оружие, один огневой рубеж, единые мишени. И сразу видно кто как стреляет, не ссылаясь на "гранаты не той системы."
Иначе это уже никакие не соревнования, а дружеская пирушка с расстрелом пустых бутылок в произвольном сочетании.
Точно так же сегодня с армейских соревнований могут попросить оригиналов с ТТ, Наганом, АПС и прочими вкусностями. Не взирая на точность и историю принятия на вооружение.
Смысл состязательной стрельбы не в соревнованиях ради соревнований, а достижение навыков точной стрельбы.
Поэтому тип пистолета в данной постановке задачи вторичен.
Sacor
1. Смысл состязательной стрельбы не в соревнованиях ради соревнований, а достижение навыков точной стрельбы.2. Поэтому оружие тут вторично.
1. На соревнованиях участники показывают уже приобретённые навыки.
2. Расскажите это участникам любых соревнований (кроме дворовых пострелушек по банкам).
И предложите прийти с любым оружием кроме строго установленного.
SacorЭто как так?!
Смысл состязательной стрельбы не в соревнованиях ради соревнований, а достижение навыков точной стрельбы.
Состязательная стрельба как раз показывает кто чего смог достичь, т.е. уже наработанные навыки. В единый условиях, позволяющих четко оценить эти навыки.
Вне состязаний можно палить из чего угодно, сколько угодно и как угодно.
Ну или на неофициальных или полуофициальных соревнованиях могут быть отступления, например пара тройка офицеров полка воскресным днем решит покрасоваться перед полковыми дамами, в борьбе за танец с первой красавицей. Здесь и Люгеры с Браунингами в тему, да хоть семейный капсульный дуэльник для антуража.
SacorА это верно. Если все и везде одинаково, то по идее - хоть из Монте-Кристо.
Поэтому тип пистолета в данной постановке задачи вторичен.
Но поскольку соревнования армейские, то логично что стрельба из штатного армейского оружия.
был на тот момент Наган, стреляли из Нагана.
Сейчас стреляют из ПМ, не глядя что есть и другие.
Более того, в тяжелых случаях могут не дать стрелять даже из личного Нагана/ПМ. Выдадут пяток пристрелянных, но незнакомых и - извольте на рубеж господа!
P.S. Спустя почти столетие офицеры совсем другой армии, советской жутко полюбили Наган, надо полагать за выдающуюся точность. 😊
http://artofwar.ru/s/stoderewskij_i_j/text_0010.shtml
офицер спецназа ГРУ в Афганистане два года прошел с...Наганом. 😛
По своему собственному выбору.
Так, что изначально тема - ни о чем!
to6aНе понял, где предлагался С-В, по правилам патронов 7, явно не под него.
извиняюсь
я не о том подумал
Вы правы.
PILOT_SVM1. На соревнованиях участники показывают уже приобретённые навыки.
2. Расскажите это участникам любых соревнований (кроме дворовых пострелушек по банкам).
И предложите прийти с любым оружием кроме строго установленного.
в принципе любые соревнования ISSF включая Олимпиаду)))
SanSanish
Но поскольку соревнования армейские, то логично что стрельба из штатного армейского оружия.
был на тот момент Наган, стреляли из Нагана.
Сейчас стреляют из ПМ, не глядя что есть и другие.
Браунинги тоже армейское оружие.
SanSanish
офицер спецназа ГРУ в Афганистане два года прошел с...Наганом.
По своему собственному выбору.
Так, что изначально тема - ни о чем!
Из чего было выбрать на складе-из того и выбрал
Или вы думаете он мог себе что то купить по вкусу?
SanSanishСпасибо, интересная ссылочка)
Как минимум приоткрывает завесу тайны на два вопроса что мне встречались в Истории Оружия хоть и давно. Это про "винтовку БУР" и про хитрый камуфляж. А тут и документ с именно этим термином (БУР) и фото военнослужащих в этом камуфляже хоть и ч\б.
Хотя я бы добавил именно в эту тему еще одно фото по ссылке, чтобы картина человека носящего НАГАН даже одевшись в шорты была бы полнее.
джунгли-карабинДа да )) я тоже его заметил ) крайний слева висит)
SacorКак и пулеметы Максима. Ага, значим прикатим Максим на соревнования и прикинемся валенком, он же армейский?!
Браунинги тоже армейское оружие.
Я думаю мысль Вы уловили, к чему подобные хитрые заходы?
Вполне очевидно что ровно такие "хитрые" пытались прийти на "пострелять" кто с Браунингом, кто с Люгером.
Если регламент предусматривает возможность стрелять из того, с чем пришел - на здоровье вам балаган, не предусматривает, значит получают господа от ворот поворот. Вот штатное оружие, вот огневой рубеж, вон мишень - приступайте.
HisnameЯ просто выдернул несколько характерных фото. По ним там как раз видно, что Наган у него именно на ПОВСЕДНЕВНОЙ носке. И он Наган с себя не снимает, как сидя в гарнизонной бане, так на выходе в горы или на торжественной встрече с высокими афганскими властями. Там полно повседневных фото, где он таскается с Наганом.
Хотя я бы добавил именно в эту тему еще одно фото по ссылке, чтобы картина человека носящего НАГАН даже одевшись в шорты была бы полнее.
Очевидно в этом выборе оружия есть элемент здорового армейского стеба, не каждому пехотному Ване доступного. Но тем не менее видно, что его более чем устраивало. Напомню - спецназ ГРУ СССР.
SanSanishкак бэ этта... радиоразведка - тоже ГРУ
Напомню - спецназ ГРУ СССР.
SeRgekО чем и речь.
а почему нет? ну нравился человеку наган, у нас тут в теме таких есть...
И все вопли все-пропало-мы-все-умрем" на фоне единственного "нравится" сразу теряют смысл.
Не было ни абсолютно идеального, ни абсолютно непригодного оружия на вооружении ни одной из армий мира.
Можно воевать как с вариантами "просто нравится", так и "что выдали." И воевать успешно.
SeRgekНу как бы "это" - НЕ радиоразведка!
как бэ этта... радиоразведка - тоже ГРУ
PS. Да и эмоциональные разговоры про спуск, перезарядку и пр. ровно в той же мере обусловлены простеньким "не нравится."
Ну не нравится, не пользуемся, у нас каждый сам себе - спецназ. 😊
SanSanishа чем конкретно чел занимался?
Ну как бы "это" - НЕ радиоразведка!
Зачем Вам "Карузо в напевке Рабиновича?!"
Вот например его дневник по части событий http://pv-afghan.narod.ru/mili...toderevskyi.htm
Интересно, что упоминается 'Бур-303' и дистанция ведения огня им около 800м.
Хрен разберешь эти штабные писарские души, покааа оно им там ажно до штаба новостя с полей дойдут.
Досками меряли убойность? Вы шутите? Пробивную силу (в те мохнатые времена понимаемую так же как МОЩНОСТЬ патрона) - еще могу согласиться.
Сосновые доски были единственным, а главное легко воспроизводимым, в отличии например от свиной туши, мерилом убойности револьвера
А Веблеи - револьверы - их в те же времена что, специально делали .455 - чтоб поменьше досок пробивали? Или таки "шото знали" бусурмане?
Webley Revolver - британский револьвер, состоявший на вооружении стран Британского содружества с 1887 по 1963 годы.Или снова будете "послезнанием 21 века" отмахиваться? 😊
Изготавливается по схеме переломной рамы, что позволяет вести быструю перезарядку и стрельбу, сравнимую с револьверами с откидывающимся вбок барабаном.
Производился с 1870-х годов компанией 'Webley & Son Company' (с 1897 года называется Webley & Scott Co.).
Первая модель Webley Mk I была принята на вооружение в 1887 году, а модель Mk IV стала широко распространена во время второй англо-бурской войны 1899-1902 годов.
А Веблеи - револьверы - их в те же времена что, специально делали .455 - чтоб поменьше досок пробивали? Или таки "шото знали" бусурмане?У него на диво хлипкая конструкция. Я когда его моделировал, даже не верил поначалу что такое может быть-
Имею в виду узел крепления переломной части наверху. Планка сверху просто лежит, не имея продольной связи. Понятно что сильную отдачу такая конструкция просто не в состоянии выдержать.
VladiT
У него на диво хлипкая конструкция... Понятно что сильную отдачу такая конструкция просто не в состоянии выдержать.
Webley Mk.VI слабее Нагана, что ли?
Справа сверху это .38\200 (британский 38й револьверный),
а нижний это .455 (в данном случае конверсия под .45 АСП)
bellot
Браунингом 1904, видимо, обозвали М1903, поскольку врядли он в том же 1903 году получил моментальную широкую повсеместную известность.
Хрен разберешь эти штабные писарские души, покааа оно им там ажно до штаба новостя с полей дойдут.
Описание как обычно не читано? M1903 сопоставим по размерам с "Наганом" (кроме барабана разумеется), много тяжелее и мощнее.
NORDBADGERОписание как обычно не читано? M1903 сопоставим по размерам с "Наганом" (кроме барабана разумеется), много тяжелее и мощнее.
"много тяжелее" это насколько?
SacorБраунинги тоже армейское оружие.
Когда и кем приняты на вооружение? Где изготавливались или централизованно закупались?
bellot
Досками меряли убойность? Вы шутите? Пробивную силу (в те мохнатые времена понимаемую так же как МОЩНОСТЬ патрона) - еще могу согласиться.
А Веблеи - револьверы - их в те же времена что, специально делали .455 - чтоб поменьше досок пробивали? Или таки "шото знали" бусурмане?
На дворе 1895 год
Каким легко воспроизводимый методом будете мерить убойность револьвера?
Хронограф еще не изобрели.
Лошадь будете убивать?
barukhazadКогда и кем приняты на вооружение? Где изготавливались или централизованно закупались?
Высочайшее Повеление от 4 февраля 1907 г.
То есть Императором.
Где изготавливались,сами дотумкаете?
governatorНа дворе 1895 год
Каким легко воспроизводимый методом будете мерить убойность револьвера?
Хронограф еще не изобрели.
Лошадь будете убивать?
Бумкнуть в баллистический маятник. Его когда изобрели не напомните?
А так просто и понятно - сухие сосновые доски
SacorВысочайшее Повеление объявленное Военным министром 4 февраля 1907 г.
Текст повеления не приведёте? Для избежания разночтений.
barukhazadТекст повеления не приведёте? Для избежания разночтений.
А какие могут быть разночтения он на русском языке написан.
И в этой теме уже один раз приводился.
barukhazad
Текст повеления не приведёте? Для избежания разночтений.
Есть в этой теме.
Sacor
"много тяжелее" это насколько?
Господа-товарищи, давайте иметь границы разумного. Делов на 5 сек. 930 г без патронов и 1010 с патронами, "Наган" - 795 и 880 соответственно. Иногда по "Нагану" пишут меньше - есть некоторые трудности с переводом фунтов в кг. Кто бы взвесил реальный целый "Наган", а то у кого он есть нет весов, а у кого есть весы нет "Нагана". 😊
Короче смысл в том, что описан по всем параметрам не он.
barukhazad
Там про разрешение покупать и носить. Но ни слова о принятии на вооружение. Мимо. Пробуйте ещё раз.
Прочтите ещё раз. И не парьте мозги, именно так и принималось оружие в царское время на вооружение.
NORDBADGERСигнальник МР-313 - 835 г.
Кто бы взвесил реальный целый "Наган"
PILOT_SVM
Сигнальник МР-313 - 835 г.
Это не то, я смотрел паспорта на всякие ММГ, СХП и пр. Нужен именно боевой.
NORDBADGERЭто не то, я смотрел паспорта на всякие ММГ, СХП и пр.
А чем такой не подходит?
Нужен именно боевой.Разница с боевым - сошлифована рамка и крышка и сняты нарезы.
И вварена пластина.
Может чуть тяжелее из-за плпстинки.
Этот сигнальник менее всего попилен по металлу.
Поэтому близок по массе.
А боевой - так интересно замерить дореволюционный.
Там за счёт более изящных обводов вроде полегче был.
Но тоже не намного.
а по точности браунингам и парабеллумам уж наврятли уступал.
Sacor
А чем такой не подходит?
Они как правило тяжелее. Написали выше.
SacorПрочтите ещё раз. И не парьте мозги, именно так и принималось оружие в царское время на вооружение.
Где здесь о принятии на вооружение?
PILOT_SVM
Может чуть тяжелее из-за плпстинки.
40 грамм - большая разница.
barukhazad
Где здесь о принятии на вооружение?
Как-бы есть юридические тонкости - нет слов "утвердил" и "для вооружения", и как Вы правильно заметили про централизацию, но формально эти образцы могут быть официально использованы как полная замена "Нагана" и значит, ИМХО, такое же армейское оружие.
NORDBADGERОни как правило тяжелее. Написали выше.
За счёт чего пиленый макет тяжелее?
barukhazadГде здесь о принятии на вооружение?
Здесь всё о принятии на вооружение.
Вплоть до регламентирования использования.
SacorЗдесь всё о принятии на вооружение.
Вы, извините, письменный русский язык понимаете?
"вес с патронами - 834 г"
http://www.warstar.info/nast/nastavlenie.htm
Масса патрона 11,6-12,8, помножаем на семь=89,6
Отнимаем, получаем вес без патронов=744 (округленно 750) грамм.
barukhazadВы, извините, письменный русский язык понимаете?
Если Вы не хрена не рубите в том, как принимается оружие на вооружение. То это Ваши личные проблемы. Живите в мире своих фантазий.
Покупка офицером шашки у Вас отторжения не вызывает?
Попробуйте отключить свою бытовую логику и понять, что заведённый в начале 20 в. порядок несколько отличался от привычного Вам.
Sacor
За счёт чего пиленый макет тяжелее?
Например у ЗиДа заглушки металлические ставятся в барабан и ствол, сварка там опять же вроде какая-то есть. Про все варианты изготовления ММГ я не вдавался особо, но хотелось бы исключить всякие нюансы.
NORDBADGERНапример у ЗиДа заглушки металлические ставятся в барабан и ствол, сварка там опять же вроде какая-то есть. Про все варианты изготовления ММГ я не вдавался особо, но хотелось бы исключить всякие нюансы.
Понятна Ваша мысль до грамма
SacorПокупка офицером шашки у Вас отторжения не вызывает?
Шашке как бы патроны и запчасти не нужны
SacorЕсли Вы не хрена не рубите в том, как принимается оружие на вооружение. То это Ваши личные проблемы. Живите в мире своих фантазий.
Вы понимаете разницу между "разрешено покупать" и "принять на вооружение"?
VladiT
А чем не устраивают данные из НСД?
Не устраивают в том, что там данные просто переведены из фунтов в кг, а не чертёжные взяты, тем более не с реальных образцов. В Финляндии в 1892 г. ввели метрическую систему мер и фунт стал там равнятся 425 г (но кстати столько же весил шведский, не знаю совпадение или нет), а русский в граммах - 409, но окончательно утвердили его вроде как 1899 г. (я в этом не особо разбирался). В НСД 1899 г. вес указан 1 7/8 фунта. Множим, получаем в первом случае 796-797 г (округлённо 795, как в поздних советских НСД), но может быть это просто совпадение, а во втором - 765 (в ранних НСД бывает писали ок.750-760 г). Вот и хотелось бы узнать реальный вес, в идеале бы и царского и советского. Я давненько Павлова спрашивал, но у него таких весов нет, а в магазин взвешивать с им он сказал, что не пойдёт. 😊
P.S. Или действительно происходили какие-то "массовые" изменения, о чём тоже было бы интересно узнать.
Не устраивают в том, что там данные просто переведены из фунтов в кг, а не чертёжные взяты, тем более не с реальных образцов.Но в СССР техдокументация нагана в 30-е годы была переведена в метрическую. НСД 1955 года очевидно, писали по советской документации, по какой причине там должны были продолжать пользоваться переводом фунтов? Ведь проще было запросить завод.
governatorШашке как бы патроны и запчасти не нужны
Шашке, как и всякому другому оружию нужно обслуживание.
VladiT
Но в СССР техдокументация нагана в 30-е годы была переведена в метрическую. НСД 1955 года очевидно, писали по советской документации, по какой причине там должны были продолжать пользоваться переводом фунтов? Ведь проще было запросить завод.
Да не писали их строго по документации, часто видимо кому-то давали задание, а те как могли исполняли, а др. утверждали, а после переписывали из года в год, за редкими включениями изменений. ОФФ - в этом смысле показателен танк ПТ-76, где изначально была указана не верно высота, но её так и не изменили. И что характерно - за время ВОВ в весе подрос и ТТ. 😊
SacorШашке, как и всякому другому оружию нужно обслуживание.
Точить что ли?
С револьвером никак не сравнить
Тема о том что револьвер должен быть уставной, чтобы к нему были:
1) патроны,
2) если что-то сломается, запчасти
barukhazadВы понимаете разницу между "разрешено покупать" и "принять на вооружение"?
В строю не бывает произвольного вооружения, только Высочайше одобренное.
Вам нужна фраза "принять на вооружение" ? Так её не бывало.
Найдите, к примеру Повеление, о принятии на вооружение трёхлинейной винтовке. И оооооочень будете удивлены.
Учите матчасть, и не порите чушь.
SacorВ строю не бывает произвольного вооружения, только Высочайше одобренное.
к примеру Повеление, о принятии на вооружение трёхлинейной винтовке.
Вы имеете в виду этот документ?
Вы абсолютно правы.
SacorВ строю не бывает произвольного вооружения, только Высочайше одобренное.
Вам нужна фраза "принять на вооружение" ? Так её не бывало.
Найдите, к примеру Повеление, о принятии на вооружение трёхлинейной винтовке. И оооооочень будете удивлены.
Учите матчасть, и не порите чушь.
Неужели там написано "разрешено нижним чинам покупать 3-х линейную винтовку образца 1891 года"? Явите текст указа.
q123q
Вы имеете в виду этот документ?
Точно.
barukhazadНеужели там написано "разрешено нижним чинам покупать 3-х линейную винтовку образца 1891 года"? Явите текст указа.
См. Выше.
Разницу между нижним чином и офицером не понимаете?
q123q
Вы имеете в виду этот документ?
Вы абсолютно правы.
Спасибо за текст
barukhazad
А вы разницу между постановкой на вооружение, даже если это именуется "соизволил утвердить" и покупкой за свои деньги понимаете?
ну юлить то не надо...
всё же понятно, признайте уж свою некомпетентность.
Либо Вы дурачка включаете, либо Вы дурачок. Другого не дано.
Именно по этому на армейские соревнования допускали тот образец который "высочайше утверждён".
barukhazad
Объясняю для детей природы. Если образец принят на вооружение то он где то производится или закупается централизованно, вкупе с ним боеприпасы и выдаётся офицеру бесплатно, ремонтируется бесплатно, заменяется в случае прихода в негодность или утери бесплатно,патроны предоставляются бесплатно. Если же нет, то всё вышеперечисленное - за свои деньги.
Именно по этому на армейские соревнования допускали тот образец который "высочайше утверждён".
Объясняю для дебилов.
Если образец принят на вооружение, то существует нормативно правовой акт, регламентирующий его использование в войсках.
Всё остальное чушь, основанная на бытовой логике субъекта, не имеющего никакого понимания о процедуре принятия оружия на вооружение.
barukhazad
Именно! Одно дело регламентировать использование неких образцов оружия и совсем иное принять эти образцы на вооружение.
Слов нет, всё же Вы дурачок.
В строю нет оружия, которое не утверждено. Фразу "принять на вооружение" можете забыть. Для Вас привели Постановление по трёхлинейке, чтобы Вы это увидели. Не помогло, идите учить матчасть.
Ваши домыслы мне лично надоели, продолжайте упражняться и дальше в фантазировании ереси.
Нам пишут:
Любой спор обычно зиждется на дрожжах мутной терминологии и разного уровня подхода к простым, но что хуже всего - "общеизвестным" вещам.
Каким легко воспроизводимый методом будете мерить убойность револьвера?
Хронограф еще не изобрели.
Лошадь будете убивать?
Вот например пресловутая "убойность" - она в каких единицах измеряется? В количестве убитых на один выстрел?
Или еще в каких иных квадратных литрах на телегу дров? 😊
А вот силу, или ежли желаете, интенсивность воздействия пули на всяческую живность можно учитывать разными методиками, одна из них - та самая пресловутая -пробивная способность- пули ака -поперечная нагрузка-, она же *для победы будет лучше пятерых гуманно ранить, нежли одного убить*.
Но с этой пробивной способностью, применительно к пистолетной тематике, какая несуразица выходит сразу же - "более чем неоднократно" было обнаружена странная странность: прострелить-то супостата из мелкокалиберного (6,35-7,62мм) пистолета мы таки прострелили, однако он по своей супостатской сущности пусть даже и простреленный, но от того нисколько не менее злобно продолжает враждебно функционировать по отношению к таким шибко умным метким нам - при том ничуть не менее враждебно чем раньше, а дистанция-то меж нами уже ку-ку, не десятки метров, а гораздо менее.
И стали передовые научные умы себе лысину чесать, кто сзади а кто спереди - как жеж избечь этой неприятной для стрелка и общей результативности пистолетной стрельбы ситуации. И вскоре оказалось что вся соль зарыта в отношении размера пули (калибре) к ее весу. Чем более это отношение, тем менее приятно попадание такой пули для супостата.
- Именно по сей причине военные так противились всем этим "модным" уменьшениям калибров в ручном вооружении. Ибо для людей военных, практиков, оно СекретЪ полишинели, так сказать.
И наблюдения эти были набюлюдены куда в более раннее время, чем на дворе наступил 1895 год.
Об том и печаль.
А что до методики объективного учета поддающегося наглядному сравнению воздействия пули на туши бешеных животных или какие иные тела колониальных жителей, то даже в те годы можно было бы вполне учредить отстрел пуль в некий эталонный пуд мыла/сала/смолы, и оценивать не только его пробитие, но и смещение от первоначального положения. Тогда пуля с высокой поперечной нагрузкой пробивала бы его как лучь боевого лазыря, унося всю свою высокую энергию куда-то далее в направлении горизонта, при том весьма мало сместив с места наш обмылок/осмолок, а пистолетная пуля бОльшего калибру (при той же массе и навеске пороха в патроне) пихала бы мыло/сало как следоват, отнюдь его не пробивая и польза от такого попадания была бы видна явно и очевидно. Вроде все достаточно логично и несложно?
Снова будете ругаться "послезнанием" и кивать на всякие бал.желатины и теорию ВПП - временной пульсирующей полости, как величины количественного учета и сравнения такой зыбкой материи как болевой шок?
До их появления в 1895 году еще под сотню лет оставалось, это да.
Не только. Как тут уже объективно и документально выяснили - в бою, да в пешем строю и удобство, и сама необходимость перезарядки офицерского пистолета/револьвера - дело весьма десятой важности.
не любили именно из-за медленной перезарядки
SacorСлов нет, всё же Вы дурачок.
В строю нет оружия, которое не утверждено. Фразу "принять на вооружение" можете забыть. Для Вас привели Постановление по трёхлинейке, чтобы Вы это увидели. Не помогло, идите учить матчасть.Ваши домыслы мне лично надоели, продолжайте упражняться и дальше в фантазировании ереси.
Но всё ж напоследок прошу ответить начистоту и тогда я точно от вас отстану.
Считаете ли вы, что Высочайшим повелением от 1907 года на вооружение РИА были приняты браунинг 1900 и 1903 года, а также люгер Р08?
Считаете ли вы также, что вышеупомянутые пистолеты находились на вооружении РИА?
а были ли ещё массово какие-то револьверы у господ офицеров во времена смита? вне строя, специальные распоряжения об ограничениях на соревнованиях?
допустим, известно что Пржевальский для своих головорезов выбрал смиты аж по два штуки на брата.
SacorПо поводу ВладиТ.
Он просто больной человек, относитесь к нему соответствующе.
Влади очень интеллигентный человек, и интересный собеседник. Я искренне рад, что такие есть на Ганзе. Вы не думаете, что он именно оказывает уважение другим собеседникам, публикуя свои развётнутые ответы?
Он иногда любит взять неправильный посыл, и построить на нём целую теорию, да 😊 Но кто из нас без греха...
Как-то Влади уверенно заявлял что переломные револьверы нельзя дозарядить, не выбросив оставшиеся неиспользованные патроны, и поэтому эти револьверы не есть хорошо. Было сразу видно что револьверов таких он живьём не видел, но пост был очень убедительный 😊
Даже пришлось записать видео, чтобы показать что это далеко не так
Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?Я его тоже не люблю. Рукоятка как под мою руку слишком тонкая, не лежит. И при вскидывании сразу целик и мушка у меня не совмещаются, надо ловить. А вот ТТ и лежит, и совмещается! Мосин и 98 у меня идеально ложатся в плечо.
Evil_Kot+1
Влади очень интеллигентный человек, и интересный собеседник. Я искренне рад, что такие есть на Ганзе. Вы не думаете, что он именно оказывает уважение другим собеседникам, публикуя свои развётнутые ответы?
Он иногда любит взять неправильный посыл, и построить на нём целую теорию, да Но кто из нас без греха...Как-то Влади уверенно заявлял что переломные револьверы нельзя дозарядить, не выбросив оставшиеся неиспользованные патроны, и поэтому эти револьверы не есть хорошо. Было сразу видно что револьверов таких он живьём не видел, но пост был очень убедительный
я, к сожалению, не настолько интеллигентный человек и порой отвечаю грубо, а ВладиТ на моей памяти только пару раз не более до подобного скатывался.
а ещё ВладиТ делает прекрасные 3Д модели
bellotЧто это?
Любой спор обычно зиждется на дрожжах мутной терминологии и разного уровня подхода к простым, но что хуже всего - "общеизвестным" вещам.
Вот например пресловутая "убойность" - она в каких единицах измеряется? В количестве убитых на один выстрел?
Или еще в каких иных квадратных литрах на телегу дров?
А вот силу, или ежли желаете, интенсивность воздействия пули на всяческую живность можно учитывать разными методиками, одна из них - та самая пресловутая -пробивная способность- пули ака -поперечная нагрузка-, она же *для победы будет лучше пятерых гуманно ранить, нежли одного убить*.
Но с этой пробивной способностью, применительно к пистолетной тематике, какая несуразица выходит сразу же - "более чем неоднократно" было обнаружена странная странность: прострелить-то супостата из мелкокалиберного (6,35-7,62мм) пистолета мы таки прострелили, однако он по своей супостатской сущности пусть даже и простреленный, но от того нисколько не менее злобно продолжает враждебно функционировать по отношению к таким шибко умным метким нам - при том ничуть не менее враждебно чем раньше, а дистанция-то меж нами уже ку-ку, не десятки метров, а гораздо менее.И стали передовые научные умы себе лысину чесать, кто сзади а кто спереди - как жеж избечь этой неприятной для стрелка и общей результативности пистолетной стрельбы ситуации. И вскоре оказалось что вся соль зарыта в отношении размера пули (калибре) к ее весу. Чем более это отношение, тем менее приятно попадание такой пули для супостата.
- Именно по сей причине военные так противились всем этим "модным" уменьшениям калибров в ручном вооружении. Ибо для людей военных, практиков, оно СекретЪ полишинели, так сказать.
И наблюдения эти были набюлюдены куда в более раннее время, чем на дворе наступил 1895 год.
Об том и печаль.А что до методики объективного учета поддающегося наглядному сравнению воздействия пули на туши бешеных животных или какие иные тела колониальных жителей, то даже в те годы можно было бы вполне учредить отстрел пуль в некий эталонный пуд мыла/сала/смолы, и оценивать не только его пробитие, но и смещение от первоначального положения. Тогда пуля с высокой поперечной нагрузкой пробивала бы его как лучь боевого лазыря, унося всю свою высокую энергию куда-то далее в направлении горизонта, при том весьма мало сместив с места наш обмылок/осмолок, а пистолетная пуля бОльшего калибру (при той же массе и навеске пороха в патроне) пихала бы мыло/сало как следоват, отнюдь его не пробивая и польза от такого попадания была бы видна явно и очевидно. Вроде все достаточно логично и несложно?
Снова будете ругаться "послезнанием" и кивать на всякие бал.желатины и теорию ВПП - временной пульсирующей полости, как величины количественного учета и сравнения такой зыбкой материи как болевой шок?
До их появления в 1895 году еще под сотню лет оставалось, это да.
Предложите ваш метод, основанный на подручных средствах, без вычислений, измерения убойности револьвера!
Уменьшение калибра также увеличивало количество патронов в барабане: семь вместо общепринятых шести
ЯРЛ
Я его тоже не люблю. Рукоятка как под мою руку слишком тонкая, не лежит. И при вскидывании сразу целик и мушка у меня не совмещаются, надо ловить. А вот ТТ и лежит, и совмещается! Мосин и 98 у меня идеально ложатся в плечо.
Если сделать рукоятку более толстой и она будет лежать более плотно, то как потом эта рукоятка будет ощущаться если рука будет в перчатке?
Про русскую зиму забыли?
PILOT_SVMкак то же она даже у АПС ощущается 😀
то как потом эта рукоятка будет ощущаться если рука будет в перчатке?
Про русскую зиму забыли?
чего тока не придумают апологеты 😊
SeRgek
как то же она у АПС ощущается
Наган единый револьвер для всей армии.
Должен учитывать среднестатистический размер руки человека.
АПС - пистолет для ограниченного перечня специальностей.
PILOT_SVMу них и размер руки ограничен перечнем?
АПС - пистолет для ограниченного перечня специальностей.
ну не нравится АПС - возьмите ПМ 😀
SeRgekЯ понимаю, что вы цепляетесь к частностям и переводите разговор.
у них и размер руки ограничен перечнем?
Но разве при принятии любого вида оружие не учитывается эргономика?
И разве не учитывается среднестатистически размер руки и то, что значительная часть года будет при низких температурах?
PILOT_SVMВы ща продвигаете идею о том, что советские конструкторы пистолетов были вредителями?
Но разве при принятии любого вида оружие не учитывается эргономика?
И разве не учитывается среднестатистически размер руки и то, что значительная часть года будет при низких температурах?
Вы ща продвигаете идею о том, что советские конструкторы пистолетов были вредителями?Из этой фразы я делаю вывод, что у вас плохо с понимание того, что говорят другие люди, что вы склонны приписывать людям слова, которых они не говорили и даже мысли, которых они не имели, и что вы спорите не с людьми, а с голосами в вашей голове.
АРКТИКА 13метла
По совести говоря рукоятка, что "Нагана", что у "Маузера" С96 не фонтан.....
Evil_Kotя всегда говорю (и в этой теме тоже) самые эргономичные револьверы - британские, причём начиная с капсюльных.
Рукоятки для самовзводных револьверов хорошие делали британцы.
PILOT_SVMне
Из этой фразы я делаю вывод, что у вас плохо с понимание того, что говорят другие люди, что вы склонны приписывать людям слова, которых они не говорили и даже мысли, которых они не имели, и что вы спорите не с людьми, а с голосами в вашей голове.
это Вы просто плохо понимаете, что сами говорите. Поэтому ваши выводы nobody cares
АРКТИКА 13Но почему-то были сделаны именно такие рукоятки.
По совести говоря рукоятка, что "Нагана", что у "Маузера" С96 не фонтан..... как то довелось из Mle 1892
И собственно, почему я это упомянул.
Как-то пришла мысль, проверить как лежит Наган в руке, если рука в перчатке.
Разница именно такая, что хват становится гораздо плотнее, и что делать рукоятку более толстой нерационально.
Даже если при принятии Наган это не учитывалось, то это так получилось само собой.
И даже если кому-то это кажется неточным посылом, то просто подержите Наган в руке, а потом наденьте перчатку и попробуйте, как Наган лежит в этом случае.
Просто сейчас никто не стреляет из Нагана в перчатке.
И фактор погоды не учитывает.
SeRgekНе вам судить.
это Вы просто плохо понимаете, что сами говорите.
Просто, примите как данность, что приписывать людям слова, которых он не говорили и мысли, которых вы не имеете возможности знать - дурной тон.
PILOT_SVMМожет Вы и правы, завтра как раз собираюсь в тир, там и проверю Вашу версию на озвученых выше девайсах..... если перчатки не забуду 😊
Как-то пришла мысль, проверить как лежит Наган в руке, если рука в перчатке.
Разница именно такая, что хват становится гораздо плотнее, и что делать рукоятку более толстой нерационально.Даже если при принятии Наган это не учитывалось, то это так получилось само собой.
И даже если кому-то это кажется неточным посылом, то просто подержите Наган в руке, а потом наденьте перчатку и попробуйте, как Наган лежит в этом случае.Просто сейчас никто не стреляет из Нагана в перчатке.
И фактор погоды не учитывает.
Evil_KotКстати, именно у Нагана наклон рукоятки даёт правильное положение револьвера.
Рукоятки для самовзводных револьверов хорошие делали британцы.
Ствол сразу на цель, при вытянутой прямой руке.
При ТТ , ПМ, и АПС - приходится искусственно менять положение кисти руки.
Пример правильного угла рукоятки для стрельбы с вытянутой руки - Кольт 1911.
Иные углы у револьверов и пистолетов - опять же делались по разным причинам.
И разбирать их все и растекаться мышью по древу - это пусть делает Сержек.
Речь о Нагане - я о Нагане и сказал.
Сами попробуйте повторить эксперимент с перчаткой.
PILOT_SVMНаган единый револьвер для всей армии.
Должен учитывать среднестатистический размер руки человека.
Средний рост призывника (призывной возраст 21 год) на границе веков в России - 165 см.
http://bsk.nios.ru/content/bra...h-carskoy-armii
PILOT_SVMЕсли сделать рукоятку более толстой и она будет лежать более плотно, то как потом эта рукоятка будет ощущаться если рука будет в перчатке?
Про русскую зиму забыли?
А у нижних чинов какие были перчатки? Напомните?
SanSanish
...офицер спецназа ГРУ в Афганистане два года прошел с...Наганом. 😛
Интересная фота. А это там не Брамит мерещится?
Sacor
А у нижних чинов какие были перчатки? Напомните?
вы можете провести исследование вопроса: "Нормы снабжения нижних чинов".
Плюсом к этому - "Почему нижние чины русской императорской армии не любили рукавицы и покупали перчатки".
Я же говорил о своих ощущениях и моей личной оценке ситуации.
PILOT_SVMвы можете провести исследование вопроса: "Нормы снабжения нижних чинов".
Плюсом к этому - "Почему нижние чины русской императорской армии не любили рукавицы и покупали перчатки".
Я же говорил о своих ощущениях и моей личной оценке ситуации.
А какое отношение имеют Ваши личные ощущения к историческим реалиям.
То есть по перчаткам у нижних чинов Вы ничего сказать не можете?
http://humus.livejournal.com/2966554.html
Полевой устав унтер-офицера 1913 г
http://humus.livejournal.com/3058197.html
Лейб-гвардии Семеновский полк. Люди и события
http://humus.livejournal.com/1878280.html
Sacor
1. А какое отношение имеют Ваши личные ощущения к историческим реалиям.2. То есть по перчаткам у нижних чинов Вы ничего сказать не можете?
1. А какое отношение к историческим реалиям имеет Наган?
2. А должен?
Рукавицы были у нижних чинов.Рукавицы обычные или трёхпалые?
Так, что Пилот, Вы опять мимо.
Рукоятки для самовзводных револьверов хорошие делали британцы.У них в Южной Англии маслины съедобные растут. Хотя британские офицеры без перчаток на улице не появлялись.
самые эргономичные револьверы - британские,А у меня в руке шикарно лежит 45 Кольт Писмейкер трёхболтовка с рукояткой по форме копыта. Классно лежит!
Считаете ли вы, что Высочайшим повелением от 1907 года на вооружение РИА были приняты браунинг 1900 и 1903 года, а также люгер Р08?
Считаете ли вы также, что вышеупомянутые пистолеты находились на вооружении РИА?
barukhazad
Повторяю вопросы для ТС:
Считаете ли вы, что Высочайшим повелением от 1907 года на вооружение РИА были приняты браунинг 1900 и 1903 года, а также люгер Р08?
Считаете ли вы также, что вышеупомянутые пистолеты находились на вооружении РИА?
Ответ на этот вопрос дан выше. Читай.
NORDBADGER
А как интересно оприходывались "Наганы" купленные за свой счёт? Как ремонт происходил, учитывался ли в частях ЗИП на них или сам купил - сам всё делай?
Как тогда говорили "на счёт офицера".
Sacor
Именно так, руковички.
Так, что Пилот, Вы опять мимо.
А ответ другого участника говорит о другом.
Так что мимо-то?
Тем более, что если работы не предусматривают стрельбу, то положены рукавицы.
Если стрельба подразумевается - то рукавицы трехпалые.
PILOT_SVM
Не вам судить.
Просто, примите как данность, что приписывать людям слова, которых он не говорили и мысли, которых вы не имеете возможности знать - дурной тон.
а кто если не мы?
а Вы примите за данность, что слова могут иметь далеко идущие последствия и если Вы называете умным решение о тонкой рукояти, то автоматически толстые рукояти становятся глупым решением. Я понимаю, что Вы такого сложного умозаключения сделать не могли самостоятельно, потому и спрашивал... намекал ткскзть
SeRgekвы тут наговорили чуши... и не думаете о последствиях.
а Вы примите за данность, что слова могут иметь далеко идущие последствия
Так что говорите про последствия себе.
SeRgekЭто ваши слова.
если Вы называете умным решение о тонкой рукояти, то автоматически толстые рукояти становятся глупым решением.
вы за них и отвечайте.
PILOT_SVMнет
Это ваши слова.
вы за них и отвечайте.
это Ваши слова
Вы почему-то считаете русских конструкторов оружия до и после нагана дебилами, а пронырливого бельгийца - гением.
PILOT_SVMмож я где-то и говорю чушь - с кем не быват? но по этому показателю с Вами и рядом не валялся
вы тут наговорили чуши... и не думаете о последствиях.
PILOT_SVMразве это я написал, что единственный пистолет в русских армиях с под йух заточенной рукоятью на самом деле сделан с учётом зимних условий?
Нет. ваши.
т.е. все остальные конструкторы до и после были дебилами и о зимних условиях были не в курсе? или вредителями?
Evil_Kot
Как-то Влади уверенно заявлял что переломные револьверы нельзя дозарядить, не выбросив оставшиеся неиспользованные патроны, и поэтому эти револьверы не есть хорошо. Было сразу видно что револьверов таких он живьём не видел, но пост был очень убедительный 😊
Не огорчай человека фактами.
На форуме всегда два дурака - один пишет, другой читает.
Потом роли меняются 😊
Strelok13вообще, в любом случае (хоть в перчатке, хоть без), курок лучше взводить второй рукой.
Всё равно в них человек схватившись за рукоять будет взводить курок второй рукой,
bellot
На форуме всегда два дурака - один пишет, другой читает.
Сын мой! не отказывай в пропитании нищему и не утомляй ожиданием очей нуждающихся; не опечаль души алчущей и не огорчай человека в его скудости.
Не удерживай слова, когда оно может помочь: ибо в слове познается мудрость и в речи языка - знание.
Не противоречь истине и стыдись твоего невежества.
barukhazad
Не увиливайте, а дайте прямые и ясные ответы на поставленные вопросы. В такой форме, которая исключала бы возможность неправильного толкования и позволяла бы сослаться на ваше авторитетное мнение.
Читай! Всё сказано выше.
мега-ветеран
26-2-2017 01:12 профайл Sacor пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано barukhazad:
Объясняю для детей природы. Если образец принят на вооружение то он где то производится или закупается централизованно, вкупе с ним боеприпасы и выдаётся офицеру бесплатно, ремонтируется бесплатно, заменяется в случае прихода в негодность или утери бесплатно,патроны предоставляются бесплатно. Если же нет, то всё вышеперечисленное - за свои деньги.
Именно по этому на армейские соревнования допускали тот образец который "высочайше утверждён".
Объясняю для дебилов.
Если образец принят на вооружение, то существует нормативно правовой акт, регламентирующий его использование в войсках.
Всё остальное чушь, основанная на бытовой логике субъекта, не имеющего никакого понимания о процедуре принятия оружия на вооружение.
_------
Итак, следует ли мне принимать это ваше высказывание, как утвердительный ответ на поставленные мною выше вопросы? Просто ответьте да или нет.
PavlovТокмо за этим и хожу в храм сей, падре!
Не противоречь истине и стыдись твоего невежества.
И челом бью!
Бью, бью, да все бестолку, как не было ума, так и не прибавляется. Но надежды не теряю!
barukhazad
Sacor
мега-ветеран
26-2-2017 01:12 профайл Sacor пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
barukhazad
Объясняю для детей природы. Если образец принят на вооружение то он где то производится или закупается централизованно, вкупе с ним боеприпасы и выдаётся офицеру бесплатно, ремонтируется бесплатно, заменяется в случае прихода в негодность или утери бесплатно,патроны предоставляются бесплатно. Если же нет, то всё вышеперечисленное - за свои деньги.
Именно по этому на армейские соревнования допускали тот образец который "высочайше утверждён".
Объясняю для дебилов.
Если образец принят на вооружение, то существует нормативно правовой акт, регламентирующий его использование в войсках.Всё остальное чушь, основанная на бытовой логике субъекта, не имеющего никакого понимания о процедуре принятия оружия на вооружение.
_
Потумкай слегонца.
governator
Уменьшение калибра также увеличивало количество патронов в барабане: семь вместо общепринятых шести
были и восьми зарядные. Вы правы, но зависимость не 100%
были и восьми зарядныеБыли и 9-ти зарядные. Коммерческие.
Сын мой! не отказывай в пропитании нищему и не утомляй ожиданием очей нуждающихся; не опечаль души алчущей и не огорчай человека в его скудости.Не удерживай слова, когда оно может помочь: ибо в слове познается мудрость и в речи языка - знание.Не противоречь истине и стыдись твоего невежества.Все разумные доводы в споре с ганофилами закончились,решил к проповеди прибегнуть 😊 уверен это не поможет 😊
Никого не убедили
Что Нагана не любили.
Я вот их люблю (умеренно), а тут как наброслись - лгёшь, мол, трепло... 😞
И на курке шпильки бойка не видать …
А можно потрошка увидеть ? 😊
Понятно стремление сделать универсальную рукоять, которую можно использовать и в зимних рукавицах. И на Смит-Вессонах русских второй и третьей моделей тонкие рукояти, в отличии от первой. Только что подумал, что знаменитый горб над рукоятью, который многие ругают, у второй и третьей моделей, может быть связан тоже с использованием в зимних рукавицах. Всё равно в них человек схватившись за рукоять будет взводить курок второй рукой, но правильно схватиться через толстую ткань с ним проще, не закрыть рукой или краем рукавицы курок.Кто то пробовал в зимних перчатках использовать Наган,если нет, то и не стоит пытаться
с рейхсревольвером вполне удобно манипулировать одной рукой, ради эксперимента попробовал.
andreyelar1
Кто то пробовал в зимних перчатках использовать Наган,если нет, то и не стоит пытаться
с рейхсревольвером вполне удобно манипулировать одной рукой, ради эксперимента попробовал.
Так если судить со советским пистолетам - их зимой никто и не думал эксплуатировать.
Страна-то у нас как известно южная . Холодов не бывает .
Рукоять на нагане у вас прикольная .
Сразу видно - Революционный Наган ! А не хухры-мухры .)
andreyelar1ох, зачем же Вы так?
Кто то пробовал в зимних перчатках использовать Наган,если нет, то и не стоит пытаться
такую красивую теорию разбили 😊
SeRgek
так всё-таки, господа-архивщики 😊, есть ли подобные жалобы и циркуляры/распоряжения во времена смита?
Тогда теплее было 😊
Strelezzда не
Тогда теплее было
я про соревнование, ношение вне строя и т.п.
Страна-то у нас как известно южная . Холодов не бывает .
Рукоять на нагане у вас прикольная .
Сразу видно - Революционный Наган ! А не хухры-мухры .)
Я вообще то про перчатки-зимние 😊
Красная рукоять очень хорошо смотрится с красными шароварами 😊
Pavlov
Фобы, филы,
Никого не убедили
Что Нагана не любили.Я вот их люблю (умеренно), а тут как наброслись - лгёшь, мол, трепло... 😞
Падре! Великодушно Ты прости и с миром отпусти сих чад оголтелых: Не ведают, сирые, что творят, бо человечеци суть. Сублимация - дело тонкое.... 😊
RezistentПадре! Великодушно Ты прости и с миром отпусти сих чад оголтелых: Не ведают, сирые, что творят, бо человечеци суть.... 😊
А мы , Падре , готовы с полным смирением рассмотреть фотографии сего чуда . В количестве , и подробностях . Ибо кто , ежели не ты ? 😊
StrelezzТак если судить со советским пистолетам - их зимой никто и не думал эксплуатировать.
Страна-то у нас как известно южная . Холодов не бывает .Рукоять на нагане у вас прикольная .
Сразу видно - Революционный Наган ! А не хухры-мухры .)
Револьвер носится либо в кобуре, либо в кармане или за поясом. Иногда - за отворотом полушубка, тулупа либо скафандра. Не существует варианта его быстрого и надежного извлечения из любого из этих мест в рукавице или толстой зимней перчатке. От этого, человек разумный предпочтет сначала сбросить рукавицу (что не так сложно, как кажется), и только затем - будет извлекать револьвер и палить из него. Тогда не только стрелять, но и попадать будет удобнее.
Некоторым может показаться, что пребывать в перестрелке без рукавицы будет холодно. И они могут попробовать перед тем как стрелять - снова надеть ее.
Но я бы не советовал. Разумнее провести перестрелку не надевая варежки, а вот после, коли дело увенчается успехом - согреться добрым глотком вина и отдыхом в теплом месте с друзьями и подругами. Если же дело успехом не увенчается, то окоченеет все тело, а не только рука. И будет все равно.
andreyelar1
Кто то пробовал в зимних перчатках использовать Наган,если нет, то и не стоит пытаться
с рейхсревольвером вполне удобно манипулировать одной рукой, ради эксперимента попробовал.
SeRgek
ох, зачем же Вы так?
такую красивую теорию разбили
Я пробовал.
И всё отлично получалось.
Перчатки использовались кожаные, средней толщины.
Так что - теория никак не разбита.
SeRgek
есть ли подобные жалобы и циркуляры/распоряжения во времена смита?
А уже известных документов не достаточно?
Когда надо подтвердить, что плохой был Наган, вы собираете все "крошки", а как то же самое про Смитвессон, вы "вдруг" ослепли.
все претензии к Св давно известны.
PILOT_SVMЯ пробовал.
И всё отлично получалось.Перчатки использовались кожаные, средней толщины.
Так что - теория никак не разбита.
kmv72
Картинка- класс!
Картинка неплоха, но с шомполом небольшая неточность и с барабаном - несоответствие. Разве 6-ти зарядные наганы были?
PILOT_SVMзначит можно было обойтись и без них
Перчатки использовались кожаные, средней толщины.
PILOT_SVMну так покажите, Оцените какое я вам оружие дал.
А уже известных документов не достаточно?
Когда надо подтвердить, что плохой был Наган, вы собираете все "крошки", а как то же самое про Смитвессон, вы "вдруг" ослепли.все претензии к Св давно известны.
VladiTбыстро же переобулись господа наганофилы
Некоторым может показаться, что пребывать в перестрелке без рукавицы будет холодно
PILOT_SVMкак Вы там говорили ранее? - "Вы тоже говорите"
Я пробовал.
И всё отлично получалось.
PILOT_SVMне
Мастер-класс по болтовне.
В этом вы непревзойдённый эксперд.
до Вас мне как до Луны раком
учиться, учиться и учиться
SeRgekЭто верно.
до Вас мне как до Луны раком
SeRgek
[B]быстро же переобулись господа наганофилы /B]
Зольдат должен стойко нести и переносить 😀
фотографии сего чудаИспанец:
ID18
Полагаю, что наган был штатным личным оружием, а все остальное допускалось приобретать господам офицерам за свое бабло..
Вероятно так и было. Маузеры например точно приходилось покупать за свои деньги, а они стоили как месячный оклад.
в этом документе меня заинтересовали слова про малый расход патронов.
Создаётся впечатление, что офицеры не уделяли должного внимания стрелковой подготовке.
ведь навык в стрельбе приходит с настрелом, и тут рулят казённые патроны, которые выдаются по норме и периодически, а если какие-то офицеры откосили, то желающие могут стрелять больше.
PILOT_SVMв этом документе меня заинтересовали слова про малый расход патронов.
Создаётся впечатление, что офицеры не уделяли должного внимания стрелковой подготовке.
в абсолютном большинстве своём офицерам наплевать на стрелковую и иные виды подготовки их интересуют только блэкджек и шлюхи.
имхо
в абсолютном большинстве своём офицерам наплевать на стрелковую и иные виды подготовкиМожно сказать "наплевать", можно сказать "мало уделяли внимания", а когда-то и способностей не было.
На этом фоне стенания про "неточный" Наган и про то, что без браунинга хаспадин-афицер жить не может - выглядят странно.
И тогда пистолет (Браунинг или парабеллум) не более чем побрякушка, которая просто обозначает статусность и отличие от прочих.
PILOT_SVMтех которые не большинство и уделяют, конечно, нагана недостаточно. А в сравнении с пистолетами неудобный он для тех кому надо блэкджек и шлюхи. В общем никого не устраивает 😀
На этом фоне стенания про "неточный" Наган и про то, что без браунинга хаспадин-афицер жить не может - выглядят странно.
ЯРЛ
Карман на брюках задний который не зря назывался "пистолетный", не путать с "пистончиком". А в задний карман Наган не засунешь! Значит Браунинг!
У Лестрейда с этим проблем не было.
Учитесь.
ЯРЛ
У вымышленного персонажа доктора А.К.Дойла? И интересно, что это был за револьвер и каких размеров задний карман?
Это была шутка. 😊
Тем более, что там был даже не Наган, а "кочерга" раза в полтора больше.
PILOT_SVMЭто была шутка. 😊Тем более, что там был даже не Наган, а "кочерга" раза в полтора больше.
"Бульдог" больше Нагана?
Да-про патроны-согласно наставлению 1911г-100шт.расходных+50шт НЗ,(к сожалению не сохранил на компе)
"Бульдог"У киношного Лестрейда был не бульдог.
PavlovА есть еще фото "испанца"? Спереди с откинутым барабаном? Со взведеным курком?
Strelezz
"Бульдог" больше Нагана?
Это "Бульдог"?
PILOT_SVMВидимо "Бульдог"--это агентурный псевдоним Лестрейда. И как раз он демонстрирует стрельбу в перчатках. А про марку револьвера или пистолета в заднем кармане, из-за чего сыщик не мог присесть всю дорогу от Лондона до болот-- у автора ни слова...
Это "Бульдог"?
"Лондонский экспресс с грохотом подкатил к станции, и из вагона первого класса выскочил на платформу маленький коренастый человек, напоминающий чем-то бульдога. ....
...- Вы с оружием, Лестрейд?
Маленький сыщик улыбнулся:
- Раз на мне брюки, значит, и задний карман у них есть, а раз есть задний карман, значит, он не пустует.
- Вот и прекрасно! Мы с Уотсоном тоже приготовились ко всяким неожиданностям." ©
В "Киноляпах ..." определн, как Райхревольвер.
Карман на брюках задний который не зря назывался "пистолетный"В детстве читал книжку про шпиенов, там удивил такой пасссаж.
Герой переложил пистолет из заднего в боковой в момент предполагаемой опасности, а потом его шеф спрашивет, типа, почему ствол носите не по правилам, не в заднем. Херня какая.
— Я не понимаю, — промямлил Нахимов и переступил с ноги на ногу.
— Тут и понимать не требуется, — вмешался Сорокин. — Я же говорю, хоть кол на голове теши. Почему пистолет за пояс заткнул? Кобура у тебя есть? Эдак ты и кортик в зубах таскать будешь, а? Командир ты советский или билибонс?
Нахимов опустил глаза и покраснел: правая пола кителя как-то нелепо задернулась и из-за широкого ремня предательски высовывалась эбонитовая рукоятка пистолета.
— Торопился я, оружие чистил, спешил я…
— А в карман-то положить не сообразил? — усмехнулся незнакомец.
— Не мог, яблоки там сушеные и шоколад.
Карманы его брюк действительно оттопыривались.
— Что, что? Какие еще яблоки? — привстал Сорокин.
— Посылку от шефов получили. Я собрался отнести Аллочке Мушкаревой, медсестре. Ведь ребенок у нее, а муж, боцман с «тройки», погиб месяц назад. Вот я и думал… — Нахимов безнадежно махнул рукой.
Все замолчали.
— Хорошо, уберите оружие, и займемся делом, — сказал комдив, — времени в обрез.
Лейтенант вынул пистолет из-за пояса и стоял, нерешительно вертя его в руках.
— А ты сунь-ка его в задний карман, да стволом вверх. Так удобнее, когда пушечка большая, — доброжелательно подсказал офицер в плащ-палатке.
Нахимов спрятал «ТТ» и приблизился к столу.
PILOT_SVMЭто "Бульдог"?
Читайте первоисточники 😊
ЯРЛсмотрел "братья по оружию" так янки судя по всему вообще не парились этим вопросом: как минимум три варианта ношения кольта в штатной кобуре насчитал - на боку, на пузе, на бедре.
Кстати, как по мне то вытаскивать из кобуры табельный ПМ легче если кобура слева на пузе, как в Вермахте. Почти не отрывая локоть получается. Но положено было "через день на ремень" справа.
Strelezz
Читайте первоисточники 😊
в оригинале?
И доставать быстро, и не мешает (особенно в машине), и в глаза не бросается.
monkeymouse90Слева от пряжки. Самое удобное - доставать.
Справа от пряжки. Кому пузо позволяет. ;-)
И доставать быстро, и не мешает (особенно в машине), и в глаза не бросается.
Меньше всего заметно со стороны.
PILOT_SVM
Слева от пряжки. Самое удобное - доставать.
Меньше всего заметно со стороны.
Если бы Вы его носили, то не говорили бы так.
Попробуйте с таким в машину сесть.
monkeymouse90
Если бы Вы его носили, то не говорили бы так.
Попробуйте с таким в машину сесть.
Носил. И всё прекрасно получалось.
И именно в машине.
Кобура слегка поворачивается на ремне и при любом положении занимает лучшее положение.
Под разгрузкой или броней, постоянно смыкать туда-сюда, пока не оторвется. ;-)
monkeymouse90Офицер Русской императорской армии в разгрузке и в бронике.
Под разгрузкой или броней, постоянно смыкать туда-сюда, пока не оторвется. ;-)
Знаменитый русский офицерский спецназ?
Под разгрузкой или броней, постоянно смыкать туда-сюда, пока не оторвется.На жопе, т.к. он полностью "до жопы"!
кроме нагрудного носить.У летунов практически нагрудный.
выковыривать сложноА вытяжной ремешок на помогает?
Испанский револьвер Наган обр.1895 года. Если я правильно перевел подпись то у этой модификации отсутствовала функция надвигания барабана, так как прорыв пороховых газов признан военными экспертами незначительным.
..."La mayoría de los revólveres eran de 6 cartuchos, mientras que este era de 7, siendo su característica mas destacable que la vaina asomaba por delante del tambor, de forma que en el momento que rotaba el tambor este avanzaba y la vaina se introducía en el cañón, consiguiendo la mínima perdida de gases, cosa que no ocurre en el resto de revólveres, aunque se ha demostrado que esta perdida es insignificante." .....
"Por supuesto que España también copio este modelo, pero sin que avanzara el tambor, en el mismo calibre y para no variar, siguiendo con la tradición de las copias españolas, con una leyenda similar al original." (С)
P.S. вместо шомпола, на фото гвоздь))
ovenn
Тема наверно поменялась на ,,Почему офицеры не любят ПМ".
ПМ не любят. И какой другой им не дай, тоже любить не будут. И ещё гордятся, что с училища не стреляли из пистолета.
Во времена нагана было по-другому
Hisname
Испанский револьвер Наган обр.1895 года. Если я правильно перевел подпись то у этой модификации отсутствовала функция надвигания барабана, так как прорыв пороховых газов признан военными экспертами незначительным
Если не было надвигания, то как осуществлялось центрирование барабана?
Только упором снизу?
Если не было надвигания, то как осуществлялось центрирование барабана?Опять двадцать пять. В каком это револьвере центрирование осущестляется надвиганием барабана - назовите модель.
VladiT
Опять двадцать пять. В каком это револьвере центрирование осущестляется надвиганием барабана - назовите модель.
Savage Navy
PavlovSavage Navy
Там еще и рычажное запирание? 😊
Вот чего надо было принимать на вооружение, только под унитарный патрон переделать
governator
Так я про то ранее и писал, почему при модернизации конца 20-х годов не отказались от обтюрации, в пользу нормального револьверного патрона с выступающей пулей. С взаимозаменяемостью в обе стороны. Не хватает точного центрирования без надвигания?
Дело в том, что надвигание барабана и вхождение гильзы в ствол имело такое последствие - если ствол имел разгар казённой части, то гильза могла расширяться больше чем диаметр каморы. Получалась "заклёпка", т.е. развальцовка дульца гильзы.
И частично деформация гильзы (с одной стороны) могла иметь при нарушении центровки.
Но гильза, даже деформируясь, всё же выводила пулю на линию ствола и это как минимум гарантировало от того, что при неполной соосности каморы и ствола пуля начнёт ломать револьвер.
Поэтому и были сохранены и надвигание и вхождение гильзы в ствол.
есть документ про Наган, где говорилось об испытаниях, которые показали: живучесть Нагана (после 5000 выстрелов не было ухудшения кучности), отмечались - тугой спуск (более 12 фунтов) и эксцентричность барабана и ствола, что вызывает неотход барабана.
Недостатки предложено устранить.
вывод:
Опыт показал, что износ деталей очень незначительный, поломок никаких не было и револьвер по своим боевым качествам хорош. Кучность боя на протяжении всех 5000 выстрелов не меняется.
По мнению комиссии револьвер обр. 1895 г. вполне удовлетворяет своему назначению. Необходимо в револьверах изменить мушку и прорезь прицела по типу Бельгийского нагана, переработать спусковой механизм с таким расчётом чтобы сила спуска была в пределах 6-9 фунтов, устранить тяжёлую экстракцию гильз.
Т.е. тогда специалисты вполне разделяли временные проблемы и устранимые недостатки и то, что в целом Наган нормально работал.
Кстати, в 1930 году на испытаниях пистолетов и ПП - был испытан Наган с отлаженным спуском. Только не говорится до какого усилия снизили спуск.
Sacor
В этом материале много ответов по Нагану.
в этом материале и написано то, с чего вы начали тему.
Только автор взял на себя труд как-то объяснить "нелюбофф", а вы, вдохновившись самой статьёй захотели услышать от нас - "Почему?".
PILOT_SVM
Кстати, в 1930 году на испытаниях пистолетов и ПП - был испытан Наган с отлаженным спуском. Только не говорится до какого усилия снизили спуск.
Заметьте - спуском . Привести к нормальному состоянию самовзвод даже никто и не пытался 😀
Дело в том, что надвигание барабана и вхождение гильзы в ствол имело такое последствие - если ствол имел разгар казённой части, то гильза могла расширяться больше чем диаметр каморы. Получалась "заклёпка", т.е. развальцовка дульца гильзы.Подумаем: какой армейский револьвер может страдать от подобного, сколько он должен сделать выстрелов? Подобный симптом характерен для оружия гражданской войны, перебывавшего в невероятных ситуациях, и совершенно изношенного. Или для спортивного оружия, замученного тренировками.
Любой иной револьвер, доведенный до такого предсмертного состояния, также будет непригоден - только по иным причинам.
В норме, армейское оружие никогда не дойдет до такой стадии износа, а если уж приблизится к этому - то в штатно снабжаемой части может быть отремонтировано или заменено. Это проще, чем модернизировать револьвер под нереальные условия эксплуатации.
governator
Так я про то ранее и писал, почему при модернизации конца 20-х годов не отказались от обтюрации, в пользу нормального револьверного патрона с выступающей пулей. С взаимозаменяемостью в обе стороны. Не хватает точного центрирования без надвигания?
Намного и принципиально более эффективного револьверного патрона в в СССР этом калибре не было. Переход к 9мм калибру либо к более мощному патрону повлиял бы на надежность и заставил бы при сохранении габарита перейти к шести патронам в барабане, вместо семи. Наган - револьвер легкий и его рамка не позволяет серьезно увеличить нагрузки.
При этом, стало бы невозможно использовать наган с глушителем - а это одно из принципиальных его преимуществ на тот период.
И что было бы достигнуто такой модернизацией, кроме упрощения отладки самовзвода? Я снова напомню, что доводка самовзвода нагана до комфортного уровня занимает пять минут работы напильником. Неужели ради этого надо затевать такую байду, как перевооружение и модернизация?
Даже неотлаженным самовзводом от одного до шести метров дистанции попадает в человека любой, самый слабый стрелок. От 6 до 15 метров то же самое делает стрелок со средним навыком. Если противник удаляется, то каждый следующий выстрел требует все большего качества, и при увеличении дистанции самовзвод неуместен с любым револьвером. Тем более что личный риск тут снижается и есть все возможности не только палить - но и попадать. А если противник приближается, то уже через пару секунд он будет в зоне уверенного поражения и самовзводом. А если дистанция неизменна, то значит, перестрелка затягивается и следует беречь патроны и опять же большой темп стрельбы невыгоден.
Если после четырех-пяти выстрелов противники еще живы - это означает что перестрелка идет из-за укрытий. Здесь тем более, выстрелы производятся не подряд, и есть возможность не только взвести курок за укрытием, но еще и подумать - надо ли так уж торопиться из-за укрытия непременно выскакивать, и нет ли лучшего решения.
Абсолютно ничего, кроме возможности увеличить темп стрельбы - никакой самый распрекрасный самовзвод не дает. Это единственный его плюс, а все остальное - только минусы.
Чтобы понять эти несложные вещи - надо просто убрать спортивно-развлекательное мышление, где привычна пассивность мишеней и знание условий упражнения. И подумать в ситуации именно боевой, когда стрельба происходит при противодействии и условии неясности. Никакие причины здесь не диктуют ускорения расхода патронов и снижения вероятности попадания.
А самовзвод, даже самый комфортный: снижает, а не повышает вероятность попадания и ускоряет расход патронов. Что из этого полезно в условиях личного риска для жизни?
Сейчас мы говорим про ситуацию конца 20-х годов. Проблем с бездымным порохом нет. Уже понятно, что револьверы как военное оружие безнадёжно устарели, но и отправлять на свалку истории их ещё рано. Т.е. из имеющейся конструкции нужно выжать максимум
governator
Разве не надвигание и обтюрация не позволяют насыпать пороху по максимуму, на весь объём гильзы, обеспечив максимальную убойность? Гильза клинит, и если и извлекается, то с большим трудом?
Во-первых никто не жаловался на неубойность нагана. Во-вторых в условиях насильно-призывных армий и отсутствия мотивации бойца оголтело переть раненым, вместо того чтобы по ранению выйти из боя - нет причин увеличивать останавливающее действие. В-третьих, останавливающее действие при этом калибре не увеличивается от увеличения НС, а увеличивается лишь пробивная способность - что полезно, но не столь необходимо при отсутствии массового применения бронежилетов. К тому же, при оружии малой массы бОльшая отдача снижает точность и повышает требования к мастерству стрелка.
В-четвертых, при наличии отсутствия пенициллина и тогдашнем состоянии дел с санитарным обеспечением, даже ранения малым калибром как правило, заканчивались смертью - только позже и более мучительной. В-пятых, по тогдашним воззрениям было выгоднее не убивать, а ранить противника. Потому что убитый не создает нагрузки на эвакуацию и лечение, а раненый - создает и тем ослабляет потенциал врага на перспективу.
PILOT_SVMв этом материале и написано то, с чего вы начали тему.
Только автор взял на себя труд как-то объяснить "нелюбофф", а вы, вдохновившись самой статьёй захотели услышать от нас - "Почему?".
Изложенное рушит стереотипы. Правда она вещь такая...
VladiTВо-первых никто не жаловался на неубойность нагана. Во-вторых в условиях призывных армий и отсутствия мотивации бойца оголтело переть раненым, вместо того чтобы по ранению выйти из боя - нет причин увеличивать останавливающее действие. В-третьих, останавливающее действие при этом калибре не увеличивается от увеличения НС, а увеличивается лишь пробивная способвност - то полезно - но не столь необходимо при отсутствии массового применения кевларовых бронежилетов.
В-четвертых, при наличии отсутствия пенициллина и тогдашнем состоянии дел с санитарным обеспечением, даже ранения малым калибром как правило, заканцивались смертью. В-пятых, по тогдашним воззрениям было выгоднее не убивать, а ранить противника. Потому что убитый не создает нагрузки на эвакуацию и лечение, а раненый - создает и тем ослабляет потенциал врага на перспективу.
Сами то понимает смысл своего словоблудия?
И термин какой придумал "Насильно-призывная армия". "Насильно-призывная армия" взяла Париж в 1814 г., отняла у османов в Болгарию в 1877 г., в 1945 г. взяла Берлин и т.п.
А хилость патрона Нагана это факт, просто его характеристики посмотрите. Да и ещё сложный и дорогой в производстве патрончег.
Strelezz
Заметьте - спуском . Привести к нормальному состоянию самовзвод даже никто и не пытался 😀
возьму на себя смелость утверждать, что под "спуском" и подразумевался самовзвод.
ведь трудно предположить, что спуск после предварительного взвода был больше 12 фунтов.
PILOT_SVMвозьму на себя смелость утверждать, что под "спуском" и подразумевался самовзвод.
ведь трудно предположить, что спуск после предварительного взвода был больше 12 фунтов.
Свежо 😊 Продолжайте 😀
Начальник Артиллерийского Управления РККА Роговский
18 марта 1930 года
Журнал Научно-Технического Комитета по VI секции от 21.03.1930 г., ? 45.
Об усовершенствовании 3-лин. Револьвера 1895 г. (Системы Наган).
В связи с распространением стрелкового спорта по СССР, в различных общественных организациях и Штабом РККА был поднят вопрос о желательности изменения спуска револьвера (в сторону его ослабления) и изменении прицельных приспособлений на более совершенные.
Существующий довольно тугой спуск револьвера объясняется тем, что в 1921-1922 г. со стороны частей наблюдались неоднократные жалобы на имевшие место осечки. Принимая во внимание, что осечки при стрельбе из револьвера являются существенным недостатком и никоим образом не могут быть допускаемы, для устранения таковых, Секция предприняла шаги по созданию более чувствительных капсюлей револьверных патронов и разрешила Оружейному заводу довести силу боевой пружины от 11 до 12,5 фунтов. Благодаря этим мерам, осечки были совершенно изжиты. В настоящее время после значительного ряда опытов и испытаний (в М.П.С.Р. Динамо и в Секции) можно установить, что действительной причиной осечек было несовершенство капсюлей, каковой недостаток уже не имеет места, а потому вопрос об ослаблении спуска револьвера может быть теми или иными мерами осуществлён.
После ряда опытов, произведённых на Тульском Оружейном заводе членом НТК т. Смирнским, впредь до создания более совершенного спуска (короткий, требующий усилия в пределах 5-7 ф.) каковая задача настоящим даётся Конструкторскому Бюро Тульского завода, Секция считает необходимым:
1) заказать ТОЗу в счёт валового заказа опытную партию револьверов для войскового испытания с усилием на спуске не более 10-ти фунтов.
2) При пробе срыва курка для этой партии установить давление в 10 фунтов.
3) Кроме того для получения более короткого спуска следует изменить чертёж спуска, уменьшив ступеньку зареза шептала на 1/3 против существующей величины.
4) Сила боевой пружины по прибору ? 6 должна быть установлена заводом практическим путём, исходя из указанных выше требований.
В отношении прицельных приспособлений т. Смирнским на заводе были проделаны опыты с различными мушками и прорезями прицела, причём стрельба велась двумя стрелками на дистанцию 25 шагов по две серии каждым. Типы мушек брались: существующая, Бельгийская Нагана с толщиной гребня в 1,25 мм (0,05 дюйма) и прямоугольная с толщиной в 2 мм (0,08 дюйма). Прорези: существующая, полукруглая с диаметром с 2 мм и квадратная со стороной квадрата в 2 мм. Результаты были получены следующие: наилучшие результаты получены при Бельгийской мушке и полукруглой прорези.
При испытании оба стрелка заявили, что тонкий просвет между гранями прямоугольной мушки и квадратной стороной прорези, весьма утомляет глаз.
Кроме означенных испытаний на Оружейном заводе были проведены опыты на Испытательной станции Ч.С. Осоавиахима с целевым пистолетом Смитта и Вессона, где квадратная прорезь с толстой прямоугольной мушкой (толщина прорези и мушки - 2,5 мм) были заменены полукруглой прорезью в 2,5 мм и мушкой шириной в 1,25 мм, причём получилось, что во втором случае кучность боя значительно улучшилось.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ VI СЕКЦИИ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОГО КОМИТЕТА АУ
1. Заказ ТОЗу изготовить, в счёт валового заказа опытную партию револьверов, в 1000 шт., для испытания таковых в войсках, с изменениями, указанными в общей части журнала, причём прорезь прицела изготовить полукруглую с диаметром в 2,5 мм (0,10 дюйма), а мушку бельгийского образца с шириною площадки в 1,25 мм.
2. Поручить Конструкторскому Бюро завода разработать способ ослабления спуска револьверов в пределах 5-7 фунтов.
Там про самовзвод ни слова 😉
PILOT_SVMБеда у вас. Сначала у вас стереотипы... Потом они рушатся.
И вы прёте свой шок сюда.
А вам не приходит в голову, что не все заблуждаются как вы, и не у всех будет шок?
Немного конкретизирую. Это Вы про свою беду, она у Вас, и на других своё больное состояние не стоит пытаться натянуть. Ибо стереотипы рушатся именно у Вас, ибо правда про недоревольвер для Вас нечто ужасное.
Мир иллюзий и заблуждений у Вас наверное от детских комплексов?
Sacor
В этом материале много ответов по Нагану.
Статью писал ненавистник нагана.
Ни слово про центрирование барабана
governator
Револьвер всё-таки оружие самообороны, а не ведения пехотного боя, поэтому все разговоры про ранить, пенициллин, отсутствие мотивации, можно отбросить.
Не понял: какая такая "самооборона" в войсковой части может возникнуть без ведения какого-либо боя?
по тогдашним воззрениям было выгоднее не убивать, а ранить противника.Воззрения не изменились, и сейчас ранить выгоднее.
VladiTНе понял - какая такая "самооборона" в войсковой части может возникнуть без ведения какого-либо боя?
А офицер что, в караулке заперся и сидит безвылазно?
Очень даже, в оккупированной стране, например Польше,
в Туркестане, где много бандитов.
Да и по Санкт-Петербургу ходит много неприятных личностей, типа гопников. Тогда, не в пример сейчас, офицер не только мог но и был обязан всегда носить с собой оружие.
alexkevin
Воззрения не изменились, и сейчас ранить выгоднее.
Сейчас нет (и более не будет) долговременных войн между крупными контингентами развитых в техническом отношении стран. Сегодня войны ведутся т.н. колониального типа, характерного ведением БД только при колоссальном техническом и оперативно-стратегическом преимуществе и соответственно, при заранее известном результате.
В силу этого, сами БД идут исключительно по типу полицейского применения. Где вопиющая неравноценность потерь (с одной стороны дороговатый во всех смыслах боец колонизирующего контингента, с другой - "дикарь") и размен даже 1х10 совершенно недопустим. Плюс "дикарь" максимально мотивирован в бою, а колонизатор - минимально. Соответственно, теперь принципиальна роль останавливающего и убойного действия. Раненые же, даже со стороны "дикарей" - как правило, ложатся бременем на того же колонизатора, т.к. медийное пропагандистское поле требует гуманитарного облика захватчика и чем этих услуг меньше - тем дешевле обходится "торжество добра".
governatorА офицер что, в караулке заперся и сидит безвылазно?
Очень даже, в оккупированной стране, например Польше,
в Туркестане, где много бандитов.
Да и по Санкт-Петербургу ходит много неприятных личностей, типа гопников. Тогда, не в пример сейчас, офицер не только мог но и был обязан всегда носить с собой оружие.
Ну и где же сведения что наган их подводил? Из чего следует что против гопников и в караулке следует применять только самое новейшее и совершенное оружие, каждый раз меняя его по выходе более совершенного образца? И чем плоха против гопников или в караулке офицерская сабля, которой офицер конца 19 века вполне владел и постоянно оттачивал навыки?
Вообще, эффективность КС против внезапных нападений - сильно раздута кинематографом. Вот видео, где хорошо виден тайминг событий, дистанции и весь плачевный реализм ситуации-
И на секундочку представьте себе что там не пистолет, а длинный холодняк, с которым постоянно тренируются и владеют в совершенстве. Будет горка рубленого мяса, а рядом ножик валяется.
VladiTНу и где же сведения что наган их подводил? Из чего следует что против гопников и в караулке следует применять только самое новейшее и совершенное оружие, каждый раз меняя его по выходе более совершенного образца? И чем плоха против гопников или в караулке офицерская сабля, которой офицер конца 19 века вполне владел и постоянно оттачивал навыки?
Вообще, эффективность КС против внезапных нападжений - сильно раздута кинематографом. Вот видео, где хорошо виден тайминг событий и дистанции-
И на секундочку представьте себе что там не нож, а длинный холодняк, с которым постоянно тренируются и владеют в совершенстве.
Угу . Порез или пара дырок от ,40СВ. Никакой разницы 😊
VladiT
Нету там никаких дырок, смотрите внимательнее. Не доходит там до дырок.
Получив рану от ножа должно упасть и зарыдать? А может сразу застрелиться ? 😀
VladiTИ не думал сказать, что наган плохой, или мол его не любили.Ну и где же сведения что наган их подводил?
Лишь привел примеры самообороны вне пехотного боя
одни и те же клоуны каждый день на аренеА что им еще делать, если работы нет, дома не уважают, дети не слушаются, внуков нет. Вот и пи-ят, свой рейтинг и самооценку поднимают.
перетирают одно и то же десятый раз подряд
В американских форумах не возникает тем: "Почему офицеры американской армии не любили Кольт SSA?", "А для чего сейчас достаточен Кольт SAA?"
Потому что пошел, пострелял проверил.
governator
И не думал сказать, что наган плохой, или мол его не любили.
Лишь привел примеры самообороны вне пехотного боя
Так это сказали давным давно офицеры Русской армии
forums/ic...32/1793
SacorТак это сказали давным давно офицеры Русской армии
forums/ic...32/1793
Вы привели данные на 1906 год. Это некорректно.
Прогресс в пистолетах/револьверах встал в 1935 году, до этого всё развивалось очень стремительно. Никто в 1895 пятом не знал, кто такой Браунинг, и что за его системой будущее
PILOT_SVMв этом материале и написано то, с чего вы начали тему.
Только автор взял на себя труд как-то объяснить "нелюбофф", а вы, вдохновившись самой статьёй захотели услышать от нас - "Почему?".
замечу, что автор этой статьи регулярно отмечается в данной теме 😀
VladiTНу и где же сведения что наган их подводил? Из чего следует что против гопников и в караулке следует применять только самое новейшее и совершенное оружие, каждый раз меняя его по выходе более совершенного образца? И чем плоха против гопников или в караулке офицерская сабля, которой офицер конца 19 века вполне владел и постоянно оттачивал навыки?
Вообще, эффективность КС против внезапных нападений - сильно раздута кинематографом. Вот видео, где хорошо виден тайминг событий, дистанции и весь плачевный реализм ситуации-
И на секундочку представьте себе что там не пистолет, а длинный холодняк, с которым постоянно тренируются и владеют в совершенстве. Будет горка рубленого мяса, а рядом ножик валяется.
мне нравится вводная: нож извлечён, а пистолет в кабуре. Стрелок стоит на месте, а ему полагается пятится. Стрелок даже не пытается защитится от удара, а делать это он будет инстинктивно.
Длинный холоднях, Влад, доставать ещё дольше чем пистолет.
мне нравится вводная: нож извлечён, а пистолет в кабуре.Очень правдивая вводная для внезапного нападения. Дуэлей никто предлагать не будет, а ходить с пестиком на изготовку по жизни не получится.
Стрелок стоит на месте, а ему полагается пятится.Будет пятиться - еще медленнее извлечет оружие, да еще упадет ненароком. Правильные действия другие:
Следует понимать что у тебя пусть более дальнобойное и эффективное оружие - но однозначно более медленное. Поэтому, следует сначала выиграть время и сорвать бросок нападающего, и только потом тянуть свой пестик. В данном случае, не пятиться а наоборот, осуществить встречный бросок и тем нарушить весь рассчет ножевика, все его "траектории". И либо схватиться в рукопашной и выбить ножик, либо пролететь за спину бросающегося, и там уже извлекать и стрелять.
Но поскольку пестиками именно торгуют - то большинство приемов показывают в расчете на то что "магической силой" обладает именно этот товар. И тем подставляют людей. Данный ролик - приятное исключение.
Вообще, если отличная американская поговорка:
"Что бы вам ни говорили - а речь идет о деньгах".
Длинный холоднях, Влад, доставать ещё дольше чем пистолет.Да нет, умелый человек нанесет удар уже даже на извлечении. И между прочим, он еще и эффективно уклонится, для фехтовальщика эти рефлексы привычнее, чем для пистолетчика, озабоченного только своим блин, "хватом". У оголтело бросающегося куча минусов, связанных с его громадной инерцией, и их надо использовать, а не за пестик хвататься. Другое дело, что сегодня фехтовальная школа давно утрачена - но офицеры конца 19 века всем этим владели в совершенстве.
Офицерская сабля была непременным атрибутом формы и повседневного ношения. Умение ею владеть требовалось от любого офицера. Найти фото офицера того времени без кобуры револьвера легко, найти такое фото без сабли на боку - крайне затруднительно, если речь не об интимных моментах жизни.
http://humus.livejournal.com/2428831.html
http://humus.livejournal.com/2729641.html
VladiT
Технику фехтования усердно проходили в любом офицерском учебном заведении.Офицерская сабля была непременным атрибутом формы и повседневного ношения. Умение ею владеть требовалось от любого офицера. Найти фото офицера того времени без кобуры револьвера легко, найти такое фото без сабли на боку - крайне затруднительно, если речь не об интимных моментах жизни.
Ага, технику фехтования только не с штатным оружием-шашкой, а на эспантонах.
И гады офицеры всё норовили шашку не таскать, а носить крысоколки - жалкие суррогаты шашки. Видите ли для этих барчуков тяжела была шашка.
В бою же пехотный офицер был шашкой обременен, она мешала ему передвигаться, и он предпочитал почему-то взять винтовку со штыком. Как думаете, почему?
Nagant
одни и те же клоуны каждый день на арене
перетирают одно и то же десятый раз подряд
Ну не все-же могут переписывать НСД и тискать в печать под своей фамилией 😛
Слегка разбавив стянутым с отсюда-же 😀
В бою же пехотный офицер был башкой обременен, она мешала ему передвигаться, и он предпочетал почему-то взять винтовку со штыком. Как думаете, почему?Я уже неоднократно напоминал, что войны начала 20 века принципиально изменили множество аспектов и армейского оснащения, и оперативно-тактических построений. За шесть тысяч предыдущих лет в военном деле не произошло и доли тех изменений, которые всего за несколько десятилетий и даже несколько лет Первой Мировой войны привнес этап индустриального развития цивилизации.
Совершенно естественно, что людям приходилось импровизировать и уже в ходе боев находить более адекватные варианты вооружений и в целом, действий. Но вооружения заказывались задолго до этого, и перед конструкторами стояли еще старые задачи. Диктуемые пониманием применения чуть не с наполеоновских войн.
Обучение и воспитание военных также, строилось на старых принципах, где в большинстве стран мира даже не учитывали свежего опыта американской Гражданской войны. А пулемет в российской армии принимали 9 (девять!) лет, при постоянных дискуссиях о его полезности-бесполезности. Причем, американцы приняли пулемет на вооружение еще позже.
Какой смысл рассуждать о оружии того времени - не учитывая уникальности ситуации его разработки и внедрения, происходивших на небывалом технологическом и историческом переломе?
governatorНикто в 1895 пятом не знал, кто такой Браунинг, и что за его системой будущее
Действительно ! Хто такой Браунинг в сравнению с братьями Наган ?? 😀
VladiT
Я уже неоднократно напоминал, что войны начала 20 века принципиально изменили множество аспектов и армейского оснащения, и оперативно-тактических построений. За шесть тысяч предыдущих лет в военном деле не произошло и доли тех изменений, которые всего за несколько десятилетий и даже несколько лет Первой Мировой войны привнес этап индустриального развития цивилизации.
До-о-о-о ! И поэтому Сунь- Цзы актуален до сих пор 😊
VladiTс ножом как бы тоже
а ходить с пестиком на изготовку по жизни не получится
VladiTда с хера бы оно медленнее?
Следует понимать что у тебя пусть более дальнобойное и эффективное оружие - но однозначно более медленное.
VladiTтак и с пистолета можно стрелять даже на извлечении
Да нет, умелый человек нанесет удар уже даже на извлечении.
VladiTВлад, это ещё смешнее чем Ваши рассуждения о гирьке на конце ствола.
В данном случае, не пятиться а наоборот, осуществить встречный бросок и тем нарушить весь рассчет ножевика, все его "траектории".
И поэтому Сунь- Цзы актуален до сих порВ чем-то актуален. В чем-то вообще все всегда актуально, мало ли. Но если вы захотите "жить по Сунь-Цзы" - то для начала вам следует отказаться например, отправлять естественные свои надобности в своем доме и вообще, в любом помещении. Мало кто знает, но советские пятиэтажки были китайцами с благодарностью позаимствованы - но несколько усовершенствованы. Путем вырезания из всех проектов санузлов - т.к. китайцы не гадят там, где живут, у них принято ходить на двор или в ближайший парк с этой целью. Причем, всегда берут с собой и лопатку. Культурно.
VladiT
Мало кто знает, но советские пятиэтажки были китайцами позаимтсованы - но несколько усовершенствованы. Путем вырезания из всех проектов санузлов - т.к. китайцы не гадят там, где живут, у них принято ходить на двор с этой целью.
Ой-вэй … 😀
так и с пистолета можно стрелять даже на извлеченииА в цирке ребята на одноколесном велосипеде офигенно ездят и могут даже по канату на нем прыгать- аж дух захватывает. И что с того? Разве за пределами цирка они имеют преимущества в каких-то реальных ситуациях?
VladiTя знаю? - к чему Вы фехтование прилепили? да ещё и японское?
А в цирке ребята на одноколесном велосипеде офигенно ездят и могут даже по канату на нем прыгать- аж дух захватывает. И что с того?
VladiT
А в цирке ребята на одноколесном велосипеде офигенно ездят и могут даже по канату на нем прыгать- аж дух захватывает. И что с того?
Ну вот вы и расскажите , каким боком ездуны на канате к ножу , пистолету и тем более - нагану 😊
каким боком ездуны на канате к ножу , пистолету и тем более - нагануТем же боком, каким циркачи-пистолетчики к боевому применению.
VladiT
Тем же боком, каким циркачи-пистолетчики к боевому применению оружия.
Влади , полторы секунды - это ДВА выстрела в "альфу" у стрелка со стажем 2-3 месяца . Из стандартного положения .
Если у некоторых руки из … таза растут , и в бабушках была черепаха Тортилла - это их проблемы .
VladiT
Блажен, кто верует.
Смотрим . Думаем 😊
VladiT
Блажен, кто верует.
Влад, ща чуть больше чем дохрена народу занимается практической стрельбой, тут не надо верить - надо знать.
SeRgek
ладно, наган... Влад и китайцев только в фильмах Джеки Чана видел...
А что может натворить год несрущий китаец с Наганом, встретив в темном переулки Владита с ножом на кармане? Кто кого?
StrelezzДействительно ! Хто такой Браунинг в сравнению с братьями Наган ?? 😀
Что сделал Дж.М.Браунинг на момент 1895 года?
governatorЧто сделал Дж.М.Браунинг на момент 1895 года?
???
Собственно пиштоль модели 1895г. ;-)
http://www.mythicarmory.com/jmbs-1895-gas-lever-pistol.html
Не считая "всяких мелочей".
monkeymouse90???
Собственно пиштоль модели 1895г. ;-)
Не считая "всяких мелочей".
Вот это уродство с петлями и рычагами
Возможно и годный по концепции, патроны в извлекаемом рукояточном магазине, вставляемом снизу, но совершенно сырой для применения
Это сейчас мы знаем, как должен выглядеть пистолет. А тогда посмотрите на маузер, на пистолет Борхарда, этого понимания еще не было.
governator
Вот это уродство с петлями и рычагамиВозможно и годный по концепции, патроны в извлекаемом рукояточном магазине, вставляемом снизу, но совершенно сырой для применения
Это вы как пользователь заявляете ? 😊
Полевропы шлепало пистоли по наработкам Браунинга .
StrelezzЭто вы как пользователь заявляете ? 😊
На вооружение какой армии ЭТО было принято?
governatorНа вооружение какой армии ЭТО было принято?
Из ЭТОГО появились Браунинги 1900 , 1903 и даже 1906 .
Но вам это лучше не знать 😀
Вы сейчас говорите про 1900 год. Этих пистолетов не было кроме как в голове Джона Мозеса в 1895 году, а наган полностью готовый к принятию на вооружение был
governator
Там нет газоотвода, рычагов, петель
Вы сейчас говорите про 1900 год. Этих пистолетов не было кроме как в голове Джона Мозеса в 1895 году, а наган полностью готовый к принятию на вооружение был
1900й ? Был готов 1896 м
В металле . Аж двух калибрах . если чо .
1900й год - это начало массового выпуска
модель 1895 Браунинга , это совсем отдельная песня . Получившая развитие в несколько ином виде 😊
Strelezz
1900й ? Был готов 1896 м
В металле . Аж двух калибрах . если чо .1900й год - это начало массового выпуска
И что с того?
А в каком году был готов наган в металле?
Или господа офицеры подождите, с сабельками побегайте, пока американский гений из штата Юта новенькую стрелялку изобретет!
governatorИ что с того?
А в каком году был готов наган в металле?Или господа офицеры подождите, с сабельками побегайте, пока американский гений из штата Юта новенькую стрелялку изобретет!
В 1895м . А чо ? 😊
Конечно , надо сидеть на жопе ровно . И ждать когда принесут . На блюдечке с голубой каемочкой 😊
Что не говорите, но время автоматических пистолетов в массовом армейском виде в 1895 году еще не пришло
Strelezz
[B]
Конечно , надо сидеть на жопе ровно . И ждать когда принесут . На блюдечке с голубой каемочкой 😊 B]
Имелось ввиду до 1911 года
governator
Прототип был готов раньше
Бесполезно … 😀
VladiT
Во-вторых в условиях насильно-призывных армий и отсутствия мотивации бойца оголтело переть раненым, вместо того чтобы по ранению выйти из боя - нет причин увеличивать останавливающее действие.
Как показала практика, мотивация у всяких романтично-добровольных военов сдувается значительно быстрее, чем у "насильно-призывных".
И уж если дошло до применения короткоствола, то идея "я вражину щас убивать не буду, тока раню, он меня убивать передумает и потом помрет от сепсиса" выглядит полным дебилизмом.
VladiT
В-пятых, по тогдашним воззрениям было выгоднее не убивать, а ранить противника.
Ну то есть во времена ружбаек калибра 11-12мм и револьвертов 45го калибру видимо было воззрение врага прихлопнуть. Но тут бац!- придумали бездымный порох и врага внезапно стало выгодно ранить. Причем некоторые отсталым нациям и револьверов под .38 чтобы "ранить" не хватало.
VladiT
Потому что убитый не создает нагрузки на эвакуацию и лечение, а раненый - создает и тем ослабляет потенциал врага на перспективу.
Вот в Великобритании еще во времена Крымской войны раненые особой нагрузки не создавали, ибо на них в целом было похер. А в американскую гражданскую раненых без особых зазрений совести бросали при отступлении на милосердие противника.
governatorИмелось ввиду до 1911 года
Если вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересует история пистолетов , попросите Павлова выложить сканы книжки "FN BROWNING PISTOLS Side-Arms that Shaped World History"
У него наверняка есть 😊
Кстати , газоотводная модель 1896 года уже вполне . Даже по дизайну
VladiTЭтот вопрос надо бы каким-нибудь американским или немецким полицейским задать.
Ну и где же сведения что наган их подводил? Из чего следует что против гопников и в караулке следует применять только самое новейшее и совершенное оружие, каждый раз меняя его по выходе более совершенного образца?
VladiTНаверное потому, что сабелька к тому времени сугубо парадный девайс, безо всякого практического смысла.
И чем плоха против гопников или в караулке офицерская сабля, которой офицер конца 19 века вполне владел и постоянно оттачивал навыки?
VladiT
Вообще, эффективность КС против внезапных нападений - сильно раздута кинематографом.
Суровые практики то с мечами все ходят, да 😊
VladiTКажись кто-то самурайских фильмов пересмотрел.
И на секундочку представьте себе что там не пистолет, а длинный холодняк, с которым постоянно тренируются и владеют в совершенстве. Будет горка рубленого мяса, а рядом ножик валяется.
И далее приведена выдержка из оружейного сборника, которая и была повторена в книге.
Тогда надо как минимум разобраться: если пуля изначально имела плоскую вершину и её назначение предотвращать выпирание пули, то почему про это нет ни слова в наставлении по Нагану, за 1899 год?
Сказано следующее:
Для удержания пули внутри гильзы, металл её в 2-х местах вжимается, посредством тычки (кернения - дополнение моё), в пулю.
во избежание выдвигания пули в соседних каморах из патронных гильз при выстрелах, вследствие чего может нарушится правильность вращения барабана, а иногда и вовсе быть прекращаемо - следует наблюдать, чтобы пули револьверных патронов были внутри гильз и чтобы в них имелись тычки (кернение).
Ни про конструкцию пули (плоскую вершинку), но про то что ещё какие-то хитрости для предотвращения заклинивания барабана.
Просто кернение и тугая посадка (которая следует из размеров пули и гильзы).
VladiTНасчет совершенства...
Другое дело, что сегодня фехтовальная школа давно утрачена - но офицеры конца 19 века всем этим владели в совершенстве.
Отсылаю к А. И. Куприну. Повесть "Поединок".
"...- Чудак. Да ведь надо же офицеру уметь владеть шашкой.
- Зачем это, спрашивается? На войне? При теперешнем огнестрельном
оружии тебя и на сто шагов не подпустят. На кой мне черт твоя шашка? Я не
кавалерист. А понадобится, я уж лучше возьму ружье да прикладом - бац-бац
по башкам. Это вернее..."
"... Офицеры подошли к глиняному чучелу. Первым рубил Веткин. Придав
озверелое выражение своему доброму, простоватому лицу, он изо всей силы, с
большим, неловким размахом, ударил по глине. В то же время он невольно
издал горлом тот характерный звук - хрясь! - который делают мясники, когда
рубят говядину. Лезвие вошло в глину на четверть аршина, и Веткин с трудом
вывязил его оттуда!..."
Напомню. что повесть во многом автобиографична и речь идет как раз о 90-х годах 19 столетия.
Полагаю, Александр Иванович знал о чем писал.
Насколько я понимаю, в сообщении 917 показаны два скана правил приёмки Наганов в нормальных условиях.
Если есть возможность определить - какого года данный документ?
Я смотрел подобный документ, по приёмке в ненормальных условиях.
Например параграф 129 - усилие от 11 до 13 фунтов. т.е. изменение мизерное.
Также - есть специальный прибор для измерения силы боевой пружины.
Он один на три пластинчатые пружины Нагана. Но в чертеже нет указания на усилие, которое должно быть.
Интересно - как усилия на спуске из этого документа соотносятся с первыми наганами.
Я повторю, что большое усилие на спусковом крючке начинается с первого момента, т.е. боевая пружина очень жёсткая.
в принципе я могу измерить силу б.пружины по схеме прибора.
Напомню. что повесть во многом автобиографична и речь идет как раз о 90-х годах 19 столетия.Из чего же следует, что описанные Куприным офицеры в совершенстве владели навыками стрельбы из револьвера? Что все время, сэкономленное на фехтовании, эти доблестные защитники царской России посвятили именно освоению тонкостей стрельбы, а не чему-то иному? Что холодным оружием они пренебрегали именно из-за выстраданного ими понимания преимуществ КС?
Полагаю, Александр Иванович знал о чем писал.
Вы надеюсь, отлично знаете что именно описывает Куприн - теневые стороны гарнизонной жизни и рутину армейского быта. Это можно найти в любой армии в некотором количестве. Даже в момент штурма Берлина в Красной Армии наверняка были тысячи людей, не умевших и не желавших стрелять из ППШ или ТТ. И предпочитавших этим девайсам питье водки и прочие тыловые удовольствия. При желании можно уверенно утверждать что в Красной Армии не любили ни ППШ, ни ТТ, не желали воевать с Гитлером - а предпочитали вместо этого спиртные напитки. И фраза такая строго формально, не будет ложью. Но что именно можно доказать или объяснить таком шулерским методом об общих подходах в армии к войне, вооружениям и освоению боевого мастерства - непонятно.
VladiT
Из чего же следует, что описанные Куприным офицеры в совершенстве владели навыками стрельбы из револьвера? Что все время, сэкономленное на фехтовании, эти доблестные защитники царской России посвятили именно освоению тонкостей стрельбы, а не чему-то иному? Что холодным оружием они пренебрегали именно из-за мощного понимания преимуществ КС?Вы надеюсь, отлично знаете что именно описывает Куприн - теневые стороны гарнизонной жизни и рутину армейского быта. Это можно найти в любой армии в некотором количестве.
Не следует. Но и насчет совершенства явный перебор.
Если Вы помните повесть, там только Бек-Агамалов понимал толк в рубке.
И то не по причине офицерской подготовки, а ЕМТВ "наследственно".
ГГ, Ромашев же вообще забыл ту фехтоваальную малость, которую ему дали в училище.
Это не теневая сторона гарнизона. Это значит что "армеутам", в отличие от какой гвардии, искусство владения холодным холодным оружием давали приблизительно как в МСВ СА рукопашный бой. 😊
Формально и без осознания практических задач.
alex3506Совершенство - понятие растяжимое.
почитал прикольно. можно подумать что современные офицеры в совершенктве владеют ПМ и АК74
В советское время, будьте-нате, стреляли от души. Не меньше трех пистолетных магазинов в год. А бывало и до четырех доходило. 😊
Это значит что "армеутам", в отличие от какой гвардии, искусство владения холодным холодным оружием давали приблизительно как в МСВ СА рукопашный бой.Тогда из чего следует что им плотно давали навыки револьверной стрельбы вместо этого? Не проще ли признать что Куприн просто описывает комплекс кризисных явлений в армии? Изучение содержимого полкового клозета конечно даст некоторое представление о полке - но это не лучший метод изучения, обычно используют иные, более информативные.
Формально и без осознания практических задач.
Насколько я понимаю, в сообщении 917 показаны два скана правил приёмки Наганов в нормальных условиях.
Да, "Инструкция для приема и изготовления 3-х линейных револьверов обр.1895г.(1927)" , есть еще этого же года и такой же стиль оформления документа, но по боеприпасам к Нагану.
По тексту есть ссылки на атлас чертежей с измерительными инструментами, шаблонами и чертежами самого револьвера, но вот атласа к сожалению у меня нет.
VladiTПовторю. Не следует. А следует, как кстати видно из повести, что упор делался на умение воспитывть и командовать л\с. Может даже ущерб умению фехтовать или стрелять.
Тогда из чего следует что им плотно давали навыки револьверной стрельбы вместо этого? Не проще ли признать что Куприн просто описывает комплекс кризисных явлений в армии? Изучение содержимого полкового клозета конечно даст некоторое представление о полке - но это не лучший метод изучения, обычно используют иные, более информативные.
А Куприн не описывает никаких кризисных явлений в армии, кроме внутреннего состояния типичного типа интеллигента, который не способен себя организовать.
Но это уже за пределами темы.
Как я вижу ситуацию, огневой подготовке офицера уделялось внимания мало. Равно и фехтованию.
Отчего не столь важны были боевые качества личного оружия офицеров, как холодного так и горячего, как важна была экономичность этого оружия.
"Я так думаю"
PILOT_SVM
Была приведена выдержка из книги в которой сказано про пулю и что плоская вершинка имеет определённое назначение.И далее приведена выдержка из оружейного сборника, которая и была повторена в книге.
Тогда надо как минимум разобраться: если пуля изначально имела плоскую вершину и её назначение предотвращать выпирание пули, то почему про это нет ни слова в наставлении по Нагану, за 1899 год?
Сказано следующее:
[b]Для удержания пули внутри гильзы, металл её в 2-х местах вжимается, посредством тычки (кернения - дополнение моё), в пулю.
во избежание выдвигания пули в соседних каморах из патронных гильз при выстрелах, вследствие чего может нарушится правильность вращения барабана, а иногда и вовсе быть прекращаемо - следует наблюдать, чтобы пули револьверных патронов были внутри гильз и чтобы в них имелись тычки (кернение).Ни про конструкцию пули (плоскую вершинку), но про то что ещё какие-то хитрости для предотвращения заклинивания барабана.
Просто кернение и тугая посадка (которая следует из размеров пули и гильзы).[/B]
Вангую я, что кернение совершенно для другого - чтобы пуля не осаживалась на заряд при снаряжении бездымным порохом, что впрочем и для дымного наверно было актуальным, т.к. пуля фактически ни чем не фиксирована в гильзе от движения назад.
hiursa
Совершенство - понятие растяжимое.
В советское время, будьте-нате, стреляли от души. Не меньше трех пистолетных магазинов в год. А бывало и до четырех доходило. 😊
Справедливости ради надо сказать, что 2 раза в год - это стрельбы у тех частей, у которых стрелковое оружие не главное.
Например артиллеристы или танкисты.
Согласитесь, что их оружие это не автомат и не пистолет.
А например, когда в нашу часть пришёл сержантом парень из пехотной учебки, то он откровенно наслаждался тишиной, т.е. полгода в учебке стрельбы были по 4 раза в неделю.
Ну и зачем такое другим родам войск?
И естественно - у желающих всегда есть возможность потренироваться.
вот и сейчас - всё запрещено, но за деньги - ПМ, АПС, Кипарис, ПП-93, Глок, Зауэр, ЧЗ, викинг, вальтер - можно пострелять в любой момент.
И если вернуться к теме - то, кто не научится стрелять из Нагана, тому и Браунинг - всего лишь статусная побрякушка.
вроде как один офицер носит фуражку полученную со склада, а другой выкладывает деньги и шьёт фуражку в ателье.
Как я вижу ситуацию, огневой подготовке офицера уделялось внимания мало. Равно и фехтованию.Сколько бы ни выделялось - к предмету наших разногласий это не имеет отношения. Важно, как распределялось обучение между холодняком и КС в рамках того, что выделялось. Будь это даже минимум - но и в нем, как я уверен, больше уделялось саблям, нежели револьверам.
Вы можете посмотреть и с другой стороны. Вот сравните отношение к КС в американской армии того времени - где была свежа память о вполне весомом применении револьверов в только что прошедшей Гражданской войне. И от этого револьвер занял достойное место и в романтике, и в мыслях людей в целом, он стал одним из символов военного дела.
И сравните с любой европейской армией, включая российскую, где на конец 19 века просто не было причин обращать внимание на личный КС военного, а в силу традиций, символами военного дела были сабля, штык да пушка.
Если у кого то есть информация поделитесь пожалуйста, буду признателен. Спасибо.
Про вкладыш под боевую пружину это в наставлении по отладке написано и нарисовано, а вот про пружину с пропилами, я не встречал упоминания в официальных источниках.Эти методы дурные и в наставления попали из практики тюнинга нагана спортсменами (там это уместно, но неуместно в боевом оружии). Кончается ослабление давления нижнего пера полной вероятностью периодического невозврата спуска после выстрела - т.к. у нагана налицо сопротивление пары ползун-казенник на возврат.
На самом деле, спуск нагана отлаживается иными методами, много раз описанными и опробованными в нашем форуме.
Hisname
Да, "Инструкция для приема и изготовления 3-х линейных револьверов обр.1895г.(1927)" , есть еще этого же года и такой же стиль оформления документа, но по боеприпасам к Нагану.
По тексту есть ссылки на атлас чертежей с измерительными инструментами, шаблонами и чертежами самого револьвера, но вот атласа к сожалению у меня нет.
Если 1927 год, то это многое объясняет.
Именно в это время и занялись исправлением ситуации с тяжёлым спуском.
По чертежам и лекалам - я ознакомился со всеми комплектами.
Как нормального Нагана так и укороченного.
HisnameПервый раз такое я увидел в ММГ.
пружину с пропилами
Типа - ослабление, чтобы и пружина могла "работать" только фиктивно, а если её в настоясчий Наган, то она сломается (или не наколет капсюль).
VladiTСпасибо, мне понятно что можно добиться ослабления спуска разными путями, мне интересно узнать, именно эта переделка официальная заводская или самостоятельно ослабили. Похожа на заводскую, как вариант, это для резинострельных Наганов, но что то даже не знаю.
NORDBADGERя лишь передал то, что написано в Наставлении.
Вангую я, что кернение совершенно для другого - чтобы пуля не осаживалась на заряд при снаряжении бездымным порохом, что впрочем и для дымного наверно было актуальным, т.к. пуля фактически ни чем не фиксирована в гильзе от движения назад.
Для удержания пули внутри гильзы, металл её в 2-х местах вжимается, посредством тычки (кернения - дополнение моё), в пулю.
во избежание выдвигания пули в соседних каморах из патронных гильз при выстрелах, вследствие чего может нарушится правильность вращения барабана, а иногда и вовсе быть прекращаемо - следует наблюдать, чтобы пули револьверных патронов были внутри гильз и чтобы в них имелись тычки (кернение).
Первый раз такое я увидел в ММГ.Спасибо, понятно) Вопрос снимается))
PILOT_SVM
я лишь передал то, что написано в Наставлении.
В наставлениях много чего нет, посчитали достаточным "чтобы пули находились внутри гильз".
forummessage/36/436
наган, который можно считать эталонным. Много фото, в том числе и крупно - мелочи отделки и отладки. Таким он задуман и создан автором. Все же остальное - тяжкая судьбина девайса в огне пертурбаций истории.
При наличии минимального воображения, возьмите в руки любой, самый любезный вам девайс. И представьте, во что он превратился бы, если бы в производстве качество его выделки упало бы так же, как у "нагана", знакомого здесь большинству. И какого бы мнения вы были о нем - попадись он вам в руки только в таком виде, а не в оригинале.
VladiT
Вот здесь-
forummessage/36/436
наган, который можно считать эталонным. Много фото, в том числе и крупно - мелочи отделки и отладки. Таким он задуман и создан автором. Все же остальное - тяжкая судьбина девайса в огне пертурбаций истории.При наличии минимального воображения, возьмите в руки любой, самый любезный вам девайс. И представьте, во что он превратился бы, если бы в производстве качество его выделки упало бы так же, как у "нагана", знакомого здесь большинству. И какого бы мнения вы были о нем - попадись он вам в руки только в таком виде, а не в оригинале.
Эталонным образец 1895 г. можно считать, если он был изготовлен в Туле по утверждённым лекалам.
На фото бельгийская коммерческая поделка с большим количеством ручных операций при изготовлении.
NORDBADGER
В наставлениях много чего нет, посчитали достаточным "чтобы пули находились внутри гильз".
вы думаете, что плоская вершина для того, чтобы не заклинивать барабан?
VladiTКто знает.
Сколько бы ни выделялось - к предмету наших разногласий это не имеет отношения. Важно, как распределялось обучение между холодняком и КС в рамках того, что выделялось. Будь это даже минимум - но и в нем, как я уверен, больше уделялось саблям, нежели револьверам.
Глиняную "уродину" они не одолели, кроме Бека, а Ромашова Николаев вполне себе пристрелил и не промахнулся.
VladiT
Вот здесь-
forummessage/36/436
наган, который можно считать эталонным. Много фото, в том числе и крупно - мелочи отделки и отладки. Таким он задуман и создан автором. Все же остальное - тяжкая судьбина девайса в огне пертурбаций истории.При наличии минимального воображения, возьмите в руки любой, самый любезный вам девайс. И представьте, во что он превратился бы, если бы в производстве качество его выделки упало бы так же, как у "нагана", знакомого здесь большинству. И какого бы мнения вы были о нем - попадись он вам в руки только в таком виде, а не в оригинале.
Вы наверное пистолет Ярыгина не видели … Ну и ладно .
Берем ППШ 😀
Там качество выделки самых замечательных экземпляров даже не приближалось к качеству выделки самых паршивых наганов
Strelezzвот один из ППШ. Не самый замечательный.
Берем ППШТам качество выделки самых замечательных экземпляров даже не приближалось к качеству выделки самых паршивых наганов
SacorНа фото бельгийская коммерческая поделка с большим количеством ручных операций при изготовлении.
19-й век, господа, все операции ручные
PILOT_SVM
вот один из ППШ. Не самый замечательный.
Это из серии крашеных газонов ? Или начищенного ваксой асфальта ? 😀
governator19-й век, господа, все операции ручные
Да … Все топором тады делали … 😊
hiursa
Совершенство - понятие растяжимое.
В советское время, будьте-нате, стреляли от души. Не меньше трех пистолетных магазинов в год. А бывало и до четырех доходило. 😊
Вместо магазинов, нужно писать-патронов.
PILOT_SVMФуражка видна всегда, а навык стрельбы-только на стрельбище.Справедливости ради надо сказать, что 2 раза в год - это стрельбы у тех частей, у которых стрелковое оружие не главное.
Например артиллеристы или танкисты.
Согласитесь, что их оружие это не автомат и не пистолет.А например, когда в нашу часть пришёл сержантом парень из пехотной учебки, то он откровенно наслаждался тишиной, т.е. полгода в учебке стрельбы были по 4 раза в неделю.
Ну и зачем такое другим родам войск?
И естественно - у желающих всегда есть возможность потренироваться.
вот и сейчас - всё запрещено, но за деньги - ПМ, АПС, Кипарис, ПП-93, Глок, Зауэр, ЧЗ, викинг, вальтер - можно пострелять в любой момент.
И если вернуться к теме - то, кто не научится стрелять из Нагана, тому и Браунинг - всего лишь статусная побрякушка.
вроде как один офицер носит фуражку полученную со склада, а другой выкладывает деньги и шьёт фуражку в ателье.
governator19-й век, господа, все операции ручные
И в этом главное. Наган и проектировался именно в расчете на ручную доводку. А затем, в силу обстоятельств, она была упразднена, и то что мы сегодня имеем под названием "наган" - по-сути, набор заготовок, собранный малоквалифицированным персоналом в тяжелейших условиях. К тому же, постоянно изнашивался станочный парк и даже эти заготовки падали в качестве.
Неужели кто-то может представить себе, что станки в СССР, занятые в не самом главном для страны производстве - находились в том же состоянии как те, на которых изготавливались установочные партии нагана и даже царские? Что те, кто его изготавливал - имели все условия для работы, такие же, как в Бельгии времен Л. Нагана?
Конечно же, нет. И наган падал в качестве. Не постоянно, там видны некие всплески качества и спады, по годам. Это отдельная тема.
Я только не понимаю другого:
Сегодня наган, даже самый эталонный - не является оружием для решения современных задач. Это историческое оружие, не надо смотреть на него потребительским взглядом и не надо его себе покупать иначе как ради интереса к истории.
А если кто-то хочет оценить работу конструктора и сам револьвер, то тогда берите наган, изготовленный нормальным образом, а не по упрощенным технологиям. По отзывам тех, у кого они имеются - там все, включая самовзвод работает отлично.
И в чем тогда смысл обсуждений того, как неудобно стрелять из нагана, собранного вне авторского замысла и штатной его технологии? Указать что плохо упрощать технологии? Указать что надо делать хорошо и не надо делать плохо? Что жить хорошо - охренительно, а плохо жить - хреново? Здесь что, дети заходят - я не пойму?
Револьвер выпускался в стране, периодически сотрясаемой небывалыми по трагизму историческими событиями. Выпускался промышленностью, полуразрушенной и восстанавливаемой из последних сил. Изготавливался людьми, уровень жизни и трудового обеспечения которых по современным меркам - нищенский. Более того - нищенский даже и относительно того времени, в сравнении с обстоятельствами, в которых производилось оружие в других странах Европы и Америки.
Но в военном столкновении с продуктами много более совершенных технологий и условий производства и труда, наган, говоря языком современника - "не слил". Он достойно прошел свой путь и не оставил о себе плохих воспоминаний.
Что же вы еще хотите тут выяснить и для чего?
Ну, возьмите кремневое ружье с Бородинского сражения, и начните обсуждать тут, как вам из него стрелять в МКПС или этой вашей блин, "самообороне". Почему не мягко нажимать и трудно вставлять. Зачем такое длинное и почему такое тяжелое и корявое. Говно-говном, даже патронов нету - а надо через дуло порох сыпать да пулю совать. Прикиньте, пацаны - какие лохи эту хрень придумали - "эмшешнацать"-то получше будет, а? Али нет? То-то!
Будете посмешищем. Но то же самое - когда затевают очередной "анализ" нагана, с позиции "я бы себе это не купил". С попыткой еще "выяснить" - кто это такое придумал - что я себе это купить не хочу...
Взрослые люди - а ведут себя как дети.
hiursa
Кто знает.
Глиняную "уродину" они не одолели, кроме Бека, а Ромашова Николаев вполне себе пристрелил и не промахнулся.
на самом деле научиться хорошо стрелять НАМНОГО проще чем научиться хорошо фехтовать
VladiTугу
Будете посмешищем. Но то же самое - когда затевают очередной "анализ" нагана, с позиции "я бы себе это не купил". С попыткой еще "выяснить" - кто это такое придумал - что я себе это купить не хочу...Взрослые люди - а ведут себя как дети.
вот только Вы как бы забываете, что сравнение наган проигрывает не с "мэшышынадцать", а с фузеей фитильной по Вашей же терминологии
SeRgekДобрый день, Капитан О. 😊 😊на самом деле научиться хорошо стрелять НАМНОГО проще чем научиться хорошо фехтовать
1) офицеры которым наплевать на службу, на личный состав, и им как-то параллельно какой пистолет на вооружении;
2) добропорядочных офицеры, так называемые уставники или сапоги, они уверены, что то оружие, которое им выдали лучшее;
3) и третья группа, оружейные гики, которые и покупали браунинги на свои деньги, самая малочисленная группа, вот про них то и можно сказать, что они не любили наган
hiursaну Влад считает, видимо, наоборот... так что не такая уж О 😊
Добрый день, Капитан О.
governatorименно
Офицеров армии можно поделить на 3 группы:
1) офицеры которым наплевать на службу, на личный состав, и им как-то параллельно какой пистолет на вооружении;
2) добропорядочных офицеры, так называемые уставники или сапоги, они уверены, что то оружие, которое им выдали лучшее;
3) и третья группа, оружейные гики, которые и покупали браунинги на свои деньги, самая малочисленная группа, вот про них то и можно сказать, что они не любили наган
а здесь сборище последних
Sobaka1970Не. Официально два раза в год три пристрелочных и пять зачетных.Вместо магазинов, нужно писать-патронов.
Но как правило давали три раза по пять и выбирали мишень получше.
SeRgekКстати, насчет фехтовать в царской армии тоже вопрос. На хрена обучать офицера фехтованию, чтобы потом навесить ему шашку?на самом деле научиться хорошо стрелять НАМНОГО проще чем научиться хорошо фехтовать
Каковой и не фехтуют вовсе, а рубят.
Так что все эти фото с саблями и прочими эспадронами скорее всего проходят по ведомству либо спорта либо общей подготовки джентельмена, вроде танцев.
Вспомним что на лошадках воевала всего только пятая часть армии.
А в пешем строю, Куприн прав, винтовка со штыком куда как удобнее и полезнее.
governator19-й век, господа, все операции ручные
Начало и отчасти середины 19 века. Примитивное ручное производство Наганов не сравнится с машинным Кольта, Смита и Вессона, российских оружейных заводов.
Отвратная конструкция недоревольвера не позволяла на отличном производстве механизировать все операции вплоть до 1940-х гг.
governator
Офицеров армии можно поделить на 3 группы:
1) офицеры которым наплевать на службу, на личный состав, и им как-то параллельно какой пистолет на вооружении;
2) добропорядочных офицеры, так называемые уставники или сапоги, они уверены, что то оружие, которое им выдали лучшее;
3) и третья группа, оружейные гики, которые и покупали браунинги на свои деньги, самая малочисленная группа, вот про них то и можно сказать, что они не любили наган
Вот тут Вы не правы.
Браунинги имело большинство офицеров.
См. описания по РЯВ.
hiursa
Кстати, насчет фехтовать в царской армии тоже вопрос. На хрена обучать офицера фехтованию, чтобы потом навесить ему шашку?
Каковой и не фехтуют вовсе, а рубят.
Так что все эти фото с саблями и прочими эспадронами скорее всего проходят по ведомству либо спорта либо общей подготовки джентельмена, вроде танцев.
Вспомним что на лошадках воевала всего только пятая часть армии.
А в пешем строю, Куприн прав, винтовка со штыком куда как удобнее и полезнее.
Рубят говорите?
Горлов долго в Англии возился с новым образцом оружия, пригодной отнюдь не для рубки. Основным с франко-прусской становится колющий удар.
Хотя со времени Русско-турецкой холодняк является атовизмом. Время сабель закончилось. Офицерам этот атрибут старых времён больше мешал, особенно пехотным.
hiursa
Кстати, насчет фехтовать в царской армии тоже вопрос. На хрена обучать офицера фехтованию, чтобы потом навесить ему шашку?
Каковой и не фехтуют вовсе, а рубят.
Так что все эти фото с саблями и прочими эспадронами скорее всего проходят по ведомству либо спорта либо общей подготовки джентельмена, вроде танцев.
Вспомним что на лошадках воевала всего только пятая часть армии.
А в пешем строю, Куприн прав, винтовка со штыком куда как удобнее и полезнее.
так рубить тоже непросто нифига - не дубина
копьё всегда зарулит меч
Sacorа шашки тут при чём?
Горлов долго в Англии возился с новым образцом оружия, пригодной отнюдь не для рубки. Основным с франко-прусской становится колющий удар
SacorТак у них, в нагановское время, сабель и не было.Рубят говорите?
Горлов наверное сдуру в Англии возился с новым образцом оружия, пригодной отнюдь не для рубки. Основным с франко-прусской становится колющий удар.Хотя со времени Русско-турецкой холодняк является атовизмом. Время сабель закончилось. Офицерам этот атрибут старых времён больше мешал, особенно пехотным.
За исключением какой-то, ЕМНИП, одной придворной части.
Были шашки. Как ими фехтовать без гарды?
governatorУ армейских офицеров все-таки иные задачи, нежели борьба с криминальным элементом.
Шашкой, будь то казачья без гарды или драгунская с дужкой, фехтовать в классической технике нельзя, но отбиться от холодняка можно. Явное преимущество перед ножом и другим криминальным холодным оружием
Недаром получило наибольшее развитие в трех странах Франции, Италии и Испании, ну еще малость в Венгрии. В Великобритании такой ерундой как дуэльное фехтование никто не занимался, человека зарезать и без этого можно.
http://artofwar.ru/k/kamenew_a...wrossii-9.shtml
Другие материалы похожего содержания-
http://artofwar.ru/k/kamenew_anatolij_iwanowich/
Статья "ПРАВДА ДРАГОМИРОВА И "КРИВДА" ТОЛСТОГО"-
http://artofwar.ru/k/kamenew_a...olstogo-1.shtml
Выдержки:
Л.Н. Толстой-
"...Если ты, действительно, хочешь поступить по-божески, то тебе надо сделать одно: свергнуть с себя постыдное и безбожное звание солдата и быть готовым перенести все страдания, которые будут налагать на тебя за это"
М.И. Драгомиров-
"Не отдельные герои или трусы решают исход боя и войны в целом, а все в военном деле зависит от умения или неумения начальника поднять нравственный уровень своих войск до той степени, на которой они являются менее подверженными влиянию неожиданности".
"ОФИЦЕРСКАЯ ПАМЯТКА" (Мысли и афоризмы генерала М.И. Драгомирова о военном деле)-
http://artofwar.ru/k/kazakow_a_m/text_0430.shtml
"Не отдельные герои или трусы решают исход боя и войны в целом, а все в военном деле зависит от умения или неумения начальника поднять нравственный уровень своих войск до той степени, на которой они являются менее подверженными влиянию неожиданности".Я очень часто в своей лейтенантской молодости беседовал со своим дедом комдивом ВОВ о роли офицерского состава в те годы. И он мне сказал, что основная задача ком.взвода-ком. бат.-поднять людей в атаку и правильно занять оборону. А выше нужно было думать, планировать и организовывать. Ну, конечно, эти навыки должны быть и на первых уровнях. И кто эту науку освоил и сами выжили, и людей сберегли.
Отвратная конструкция недоревольвера не позволялаВы политрук, что ли? Нельзя ли ближе к конкретному техническому языку, без лозунгов и детских плевалок?
Есть точка зрения на девайс - излагайте спокойно, взвешенно и аргументировано. Пока у вас не выходит ничего, кроме смехотворного конфликта меж вами и Леоном Наганом.
Несопоставимые величины, если честно. Сильно разные весовые категории.
Но Леон Наган мертв, а вы за кадром. Те, кто с наганом воевал - тоже не могут ничего сказать, а вы опять за кадром. Офигенно удобно плеваться и кусаться. Но хотя-бы из уважения к себе: не стоит ли попробовать другие методы?
SeRgek
а шашки тут при чём?
А с чем Горлов возился у поганых бритов?
Он там шашечку лепил, что стала образцом 1881 г.
hiursa
Так у них, в нагановское время, сабель и не было.
За исключением какой-то, ЕМНИП, одной придворной части.
Были шашки. Как ими фехтовать без гарды?
Офицерики этого видно не знали сабёлки нна поясе таскали и в пехоте.
А в 1913 г. аж особую пехотную саблю в стальных ножнах приняли.
governator
Шашкой, будь то казачья без гарды или драгунская с дужкой, фехтовать в классической технике нельзя, но отбиться от холодняка можно. Явное преимущество перед ножом и другим криминальным холодным оружием
Это генералу Горлову расскажите, который как раз таки делал оружие для колющего удара.
VladiT
Вы политрук, что ли? Нельзя ли ближе к конкретному техническому языку, без лозунгов и детских плевалок?Есть точка зрения на девайс - излагайте спокойно, взвешенно и аргументировано. Пока у вас не выходит ничего, кроме смехотворного конфликта меж вами и Леоном Наганом.
Несопоставимые величины, если честно. Сильно разные весовые категории.
Но Леон Наган мертв, а вы за кадром. Те, кто с наганом воевал - тоже не могут ничего сказать, а вы опять за кадром. Офигенно удобно плеваться и кусаться. Но хотя-бы из уважения к себе: не стоит ли попробовать другие методы?
Достал слолвоблудить.
Выше всё изложено. Аж статью для тебя выложил.
Те кто с Наганом воевали своё мнение тогда и формировали и в прессе публиковали, специально для тебя на прошлых страницах дал ссылку по итогам РЯВ.
УЧИСЬ ЧИТАТЬ!
Sacor
Вот тут Вы не правы.
Браунинги имело большинство офицеров.
См. описания по РЯВ.
Хочется ответить
SacorВ твоей же ссылке большинство не "имели" а "высказались за пистолет Браунинга, причем некоторые из них признали желательным введение этого пистлета в войска..."
УЧИСЬ ЧИТАТЬ!
Сколько их там "имело", сколько вообще опрошено - покрыто мраком.
И как вырастить из этого, что все офицеры не любили наган, а большинство имело Браунинг - лично я не знаю.
Но если очень хочется, то конечно, можно и сову на глобус. 😊
SanSanish
В твоей же ссылке большинство не "имели" а "высказались за пистолет Браунинга, причем некоторые из них признали желательным введение этого пистлета в войска..."
Сколько их там "имело", сколько вообще опрошено - покрыто мраком.
И как вырастить из этого, что все офицеры не любили наган, а большинство имело Браунинг - лично я не знаю.
Но если очень хочется, то конечно, можно и сову на глобус. 😊
"большинство не "имели" а "высказались за пистолет"
Саныч мыслит так:
"То есть они видели и очень хотели себе такой же, т.к. у самих в кобуре было дерьмецо. "
Он наконец до чего-то путного дотумкал.
Ты разобрался со строевым оружием или продолжаешь нести ересь об отсутствии такового?
SacorА это разве не та же драгунка 1881г?
А в 1913 г. аж особую пехотную саблю в стальных ножнах приняли.
hiursa
А это разве не та же драгунка 1881г?
Не совсем.
Фактически вариант 1909 г. в стальных ножнах.
шашка драгунская офицерская обр. 1881 г.
сабля пехотная офицерская обр. 1913 г.
SacorХм. Больший изгиб.Не совсем.
Фактически вариант 1909 г. в стальных ножнах.шашка драгунская офицерская обр. 1881 г.
сабля пехотная офицерская обр. 1913 г.
То есть от колющего удара ушли еще дальше? А зачем?
1.Морально устаревший в плане перезарядки Наган.
2.Морально устаревшая трёхлинейка с неудобной ручкой заряжания.
3.Морально устаревший фланцевый винтовочный патрон.
4.Бессмысленная казачья шашка рядового состава, "ни рубить, ни колоть, ни фехтовать".
5.Тяжеленный Максим не предназначенный для быстрого перемещения под огнём противника.
6.Полевое трёхдюймовое орудие - тяжёлое, не маневренное, с малым могуществом снаряда.
Итого: СССР был меньше РИ, РФ меньше СССР.
Sacor
шашка драгунская офицерская обр. 1881 г.
А шашка, разве, не без гарды?
Strelezz
Бебут - это вообще ,недоразумение
Напрасно так. Попользоваться видно не доводилось? Очень удобный и многофункциональный инструмент.
И как оружие, всяко получше прямого кинжала.
SacorГлавное, что я не домысливаю не за неведомых мне офицеров, ни за абстрактного Саныча, ни за Sacor-а.
Саныч мыслит так:
"То есть они видели и очень хотели себе такой же, т.к. у самих в кобуре было дерьмецо. "Он наконец до чего-то путного дотумкал.
Ты разобрался со строевым оружием или продолжаешь нести ересь об отсутствии такового?
Читаю и толкую буквально.
Если написано, что был некий опрос и что большинству понравился Браунинг, значит так оно и было.
Но вот придумать, что большинство офицеров ИМЕЛО этот самый браунинг - домысел чистой воды.
Тем более, что речь о большинстве ОПРОШЕННЫХ. Сколько их было и сколько было НЕ ОПРОШЕННЫХ?
Напоминает - "Интернет опрос на нашем сайте показал, что наш сайт посещает 100% нашего населения!!!"
Вполне логично, что опрашивали как раз владельцев НЕ УСТАВНЫХ пистолетов на пример сравнения с Наганом. Опрос - "глазами владельцев."
Какой смысл опрашивать поруччика ничего кроме Нагана не имевшего и менять его не собиравшего?
И вполне естественно, что 100% людей УЖЕ выбравших что то вместо Нагана подтвердят свой выбор.
Разве не так?!
В результате можем получить мнение десятка человек как мнение всей армии.
А насчет "строевого", был в библиотеке. Не нашел. Будь добр - ткни неуча носом, что ж за зверь такой неуловимый? 😛
Спорить чем шашка(драгунская) отличается от сабли можно до бесконечности
governator
Холодное оружие на тот момент уже потеряло актуальность.
Спорить чем шашка(драгунская) отличается от сабли можно до бесконечности
А зачем спорить? Это известно, подвесом.
PILOT_SVM
вы думаете, что плоская вершина для того, чтобы не заклинивать барабан?
Как написано, др. пока не дали. И в отличии от кернения, предназначение которого ИМХО в наставлении 1899 г. описано неправильно, здесь может быть двоякое толкование - и от заклинивания (как описано в ОС 1896 г.), и для повышения (если такое было) останавливающего действия. Может быть одно просто получилось из другого, а может и обе мысли были, и т.д. Сами мы может придумывать, что угодно, но хотелось бы увидеть хоть какое-нибудь документальное подтверждение.
Sacor
Вот тут Вы не правы.
Браунинги имело большинство офицеров.
См. описания по РЯВ.
Источники инфы подскажите, пжлста!
Бебут - это вообще ,недоразумениеЯ бебутом, заточенным, пытался кусты рубить на хворост. Плохо, или он короткий, черкесская шашка для этого лучше подходит, или он слишком лёгкий. До мачете не дотягивает. А что Вы бебутом делали?
Напрасно так. Попользоваться видно не доводилось? Очень удобный и многофункциональный инструмент.
И как оружие, всяко получше прямого кинжала.
ЯРЛСамое лучшее применение бебута по моему опыту, это его дарить. 😊
А что Вы бебетом делали?
более двадцати врагов ликвидировал
пикой и шашкой.
ЯРЛ
Итак к концу 19 века РИ подошла:
1.Морально устаревший в плане перезарядки Наган.
2.Морально устаревшая трёхлинейка с неудобной ручкой заряжания.
3.Морально устаревший фланцевый винтовочный патрон.
4.Бессмысленная казачья шашка рядового состава, "ни рубить, ни колоть, ни фехтовать".
5.Тяжеленный Максим не предназначенный для быстрого перемещения под огнём противника.
6.Полевое трёхдюймовое орудие - тяжёлое, не маневренное, с малым могуществом снаряда.
Итого: СССР был меньше РИ, РФ меньше СССР.
С флагцевым патроном, трехой и максимом перемоли всю Европу через 30 лет. Да и 76мм пушки никуда не делись.
xwingЯ думаю, что дело не в конкретном "не правильном" расходовании средств, а в том, что мир развивается не по линейному графику, а по (что-то типа) квадратичной формуле. И тогда система которая показывает более пологую кривую - даёт на определённом участке времени одно отставание, а на следующем, таком же временном участке, уже большее.
Если бы вообще не затевать эту возьню с Револьвером а просто отменить короткоствол у нижних чинов а господам офицерам выбор - Смит или за свои деньги из списка. Паралельно наращивая производство винтовок. Если бы между 1905 и 1914 забили бы на перевооружение флота - ибо все эти крейсера и линкоры толком никогда не пригодились а сконцентрировались бы на тех же винтовках, артилиерии, насышении войск пулеметами, транспорте,боеприпасах (чтоб снарядов хватало) - итоги 1-й Мировой для РИ могли бы быть иными. Как представить ,сколько средств вбухали во флот... совершенно бесполезно.
вот так и в России, были и есть факторы, которые подтормаживают общество, и всё больше и больше.
А оружие, как и техника вообще - лишь лакмусовая бумажка этого процесса.
ЯРЛПатрон с фланцем имели австрийцы, англы, французы, амеры. В том числе в первую мировую и позже. Или им кошерно? И только русским не правильно, так чтоли?
3.Морально устаревший фланцевый винтовочный патрон
PILOT_SVM
Я думаю, что дело не в конкретном "не правильном" расходовании средств, а в том, что мир развивается не по линейному графику, а по (что-то типа) квадратичной формуле. И тогда система которая показывает более пологую кривую - даёт на определённом участке времени одно отставание, а на следующем, таком же временном участке, уже большее.
вот так и в России, были и есть факторы, которые подтормаживают общество, и всё больше и больше.А оружие, как и техника вообще - лишь лакмусовая бумажка этого процесса.
Согласен, все это следствие, самодержавие и было тем тормозом, к сожалению реформировать монархию не удалось, пришлось историческому процессу просто снести ее самым варварским способом. Думаю роковой была фигура даже не Николая а его отца, который в принципе устранился от решения назревающих проблем,загоняя их внутрь. Николай получил котел с постоянно растущим давлением и старательно заваренными папой предохранительными механизмами. Оно и рвануло.
xwingПредставим на минуту, что эскадра Рожественского перетопила корабли Того.
Как представить ,сколько средств вбухали во флот... совершенно бесполезно.
Ведь вся история пошла бы совершенно по-другому. Вплоть до несостоявшейся революции.
Кто же, вбухивая деньги во флот, мог предсказать результаты Цусимы? Кроме, конечно, Пикуля. 😊
xwingНе сунься Николай 2 в ПМВ, то и движущей силы революции, тех самых солдатиков и матросиков, оторванных от своей земли и своих семей и совсем не желающих терять за просто так руки-ноги-жизни, не было бы.Николай получил котел с постоянно растущим давлением и старательно заваренными папой предохранительными механизмами. Оно и рвануло.
С винтовками и умением и привычкой убивать.
hiursa
Не сунься Николай 2 в ПМВ, то и движущей силы революции, тех самых солдатиков и матросиков, оторванных от своей земли и своих семей и совсем не желающих терять за просто так руки-ноги-жизни, не было бы.
С винтовками и умением и привычкой убивать.
О да , царя свергли солдатики и матросики, это они ему телеграммы прислали а не командующие фронтами. В обществе назрел кризис и дальнейшее существование самодержавия было невозможным. Война только ускорила процесс.
hiursaа это как по другому ? на тот момент ну поимели бы Корею и чуть больше Китая. денег это в казну одномоментно бы не добавило.
Представим на минуту, что эскадра Рожественского перетопила корабли Того.
Ведь вся история пошла бы совершенно по-другому. Вплоть до несостоявшейся революции.
Кто же, вбухивая деньги во флот, мог предсказать результаты Цусимы? Кроме, конечно, Пикуля. 😊
Да революция могла бы более мягкой. Главное "Измаилы" тянули за собой около 25 % расходов военного ведомства. Опять шагнули шире штанов.
hiursa
Не сунься Николай 2 в ПМВ, то и движущей силы революции, тех самых солдатиков и матросиков, оторванных от своей земли и своих семей и совсем не желающих терять за просто так руки-ноги-жизни, не было бы.
С винтовками и умением и привычкой убивать.
не сунься РИ в Антанту РИ была бы низведена до положения Австро-Венгрии.
xwing
Если бы вообще не затевать эту возьню с Револьвером а просто отменить короткоствол у нижних чинов а господам офицерам выбор - Смит или за свои деньги из списка. Паралельно наращивая производство винтовок. Если бы между 1905 и 1914 забили бы на перевооружение флота - ибо все эти крейсера и линкоры толком никогда не пригодились а сконцентрировались бы на тех же винтовках, артилиерии, насышении войск пулеметами, транспорте,боеприпасах (чтоб снарядов хватало) - итоги 1-й Мировой для РИ могли бы быть иными. Как представить ,сколько средств вбухали во флот... совершенно бесполезно.
Дело в общей отсталости России от ведущих в смысле прогресса тогда стран. Оно проявлялось и в социальной, и в экономической сфере, и в техническом развитии. Что-то исправляли, что-то приходилось временно заменять, что-то было своё, но недостаточно.
Я как раз сегодня вспоминал, что до конца 19-го века США не особенно строили флот. Во всяком случае, не были морской державой. Были фрегаты с конца 18-го века, большие и хорошие, но их было мало. Были разные мониторы и канонерские лодки после Гражданской войны, строили немореходные, с низким бортом, броненосцы в 1880-90-е годы, с неэффективным главным калибром, из-за чего делали двухэтажные башни, с 203 миллиметровыми пушками сверху 330 или 305 миллиметровых. Но строили мало, война с Испанией была удачной потому, что испанцы к тому времени тоже почти не имели современного флота. Америка в конце 19-го века не смогла бы противостоять на море не то что Англии или Франции, но и Италии или Австро-Венгрии. На самом деле переломным проектом стал разработанный в Америке по русскому заказу "Ретвизан", но проект это хорошо, интереснее другое. Решив на рубеже веков строить флот, американцы просто начали его строить. Сразу, большой, первого сорта, сильнее всех. Если в начале в чём-то из технологий и отставали от англичан, то с каждым годом таких областей становилось всё меньше, всё больше элементов кораблей в Америке становились лучшими в мире. Это следствие промышленно развитой страны. В которой могли делать всё, была судостроительная промышленность, были все смежные отрасли.
Если страна отсталая, ей приходится хитрить и что-то выгадывать. Как Япония перед Второй Мировой войной соревновалась флотом с Америкой. Но это временные решения, сделать что-то за счёт чего-то другого. В России на самом деле можно было не строить линкоры и крейсера, ограничиться эсминцами и подводными лодками, но это означало не развивать, или развивать медленнее судостроительную промышленность. Я думаю, что лучшим решением было бы просто не участвовать в Первой Мировой войне. Постепенно развиваться, реформировать страну, строить заводы, школы и больницы, становиться сильнее. Война это очень плохо и тяжело. Германия тоже была промышленно развитая, тоже начала строить флот в конце 19-го века, тоже сразу самый сильный. Но даже ей не хватило ресурсов для страшной войны. Что говорить о более слабой России. В войнах побеждать тяжело, а проигрывать ещё тяжелее.
Strelok13Удивительно, но этот рецепт звучит для России не менее свежо и актуально даже спустя ровно сто лет...
Постепенно развиваться, реформировать страну, строить заводы, школы и больницы, становиться сильнее. Война это очень плохо и тяжело.
george_glне сунься РИ в Антанту РИ была бы низведена до положения Австро-Венгрии.
Простите, как она была бы низведена, и в чём положение Австро-Венгрии было страшным? Австро-Венгрия была процветающей богатой страной, в которой главной проблемой были плохие межнациональные отношения. Своеобразие положения России в том, что ей ни от кого ничего жизненно не нужно, кроме может быть хороших книг с описанием научных достижений. У нас всё своё есть, ископаемые, продовольствие, леса, реки и моря.
george_glКем, простите, низведена? Без России неизвестно кто выиграл бы в ПМВ, но повсяк и победитель и побежденные оказались бы экономически опустошенными. Что собственно и произошло в реале.не сунься РИ в Антанту РИ была бы низведена до положения Австро-Венгрии.
hiursaАга, аж настоко опустошены, Германия особенно, что на памяти ЭТОГО ЖЕ поколения снова развернули свои военные лыжи в ту же сторону - Нах Рюсланд.
повсяк и победитель и побежденные оказались бы экономически опустошенными. Что собственно и произошло в реале.
xwingПричем здесь "царя свергли". При чем здесь февраль?О да , царя свергли солдатики и матросики, это они ему телеграммы прислали а не командующие фронтами. В обществе назрел кризис и дальнейшее существование самодержавия было невозможным. Война только ускорила процесс.
В результате вступления РИ в войну и последующей мобилизации миллионы вооруженных людей оказались в распоряжении революционных социалистических партий. Лидеры которых и указали этим миллионам куда идти и что у кого отнимать.
Итак к концу 19 века РИ подошла:1. Он морально устаревший был в 1895 году не "в плане перезарядки", а совокупно, по всем показателям, не имея ни одного выдающегося, даже простоты или стоимости.
1.Морально устаревший в плане перезарядки Наган.
2.Морально устаревшая трёхлинейка с неудобной ручкой заряжания.
3.Морально устаревший фланцевый винтовочный патрон.
4.Бессмысленная казачья шашка рядового состава, "ни рубить, ни колоть, ни фехтовать".
5.Тяжеленный Максим не предназначенный для быстрого перемещения под огнём противника.
6.Полевое трёхдюймовое орудие - тяжёлое, не маневренное, с малым могуществом снаряда.
2. Аж настолько устаревшая, что не снята с вооружения до сих пор. Не годитцца никуда, так што просто аж бяда!
3. Там же
4. А шо, у кого-то в то время были "всепогодные тактические шашки" годные сразу до всего?
5. Ну да, а у всех армий в то время уже были на вооружухе сплошь высокоподвижные пулеметы с моторчиками - сел да катайся по всему фронту, аж покуда не стошнит.
Рабинович, а велосипед-то у вас откуда? (ц)
Итого: СССР был меньше РИ, РФ меньше СССР.
hiursa
Причем здесь "царя свергли". При чем здесь февраль?
В результате вступления РИ в войну и последующей мобилизации миллионы вооруженных людей оказались в распоряжении революционных социалистических партий. Лидеры которых и указали этим миллионам куда идти и что у кого отнимать.
Всё было не так, миллионы вооруженных людей оказались в тылу, когда дезертировали из армии. Они попадали под влияние лидеров социалистических партий, или просто сбивались в банды. Но это было следствием, а не причиной развала государства. Царя свергли генералы, с поддержкой каких-то гражданских деятелей, но именно военные вынудили его отречься. После чего их ставленники не смогли обеспечить лояльность армии, солдаты разбежались, в стране начались беспорядки, и уже в конце весны к власти пришли социалисты. Именно из-за утраты военными способности влиять на ситуацию, солдаты перестали слушаться офицеров, офицеры не смогли влиять на политику. В Октябре плохо организованных сельских социалистов победили организованные городские социалисты и начали восстанавливать страну. Несмотря на организованную бывшими союзниками вооруженную оппозицию из офицеров и мобилизованных ими бывших военнослужащих.
Strelok13Всё было не так, миллионы вооруженных людей оказались в тылу, когда дезертировали из армии. Они попадали под влияние лидеров социалистических партий, или просто сбивались в банды. Но это было следствием, а не причиной развала государства. Царя свергли генералы, с поддержкой каких-то гражданских деятелей, но именно военные вынудили его отречься. После чего их ставленники не смогли обеспечить лояльность армии, солдаты разбежались, в стране начались беспорядки, и уже в конце весны к власти пришли социалисты. Именно из-за утраты военными способности влиять на ситуацию, солдаты перестали слушаться офицеров, офицеры не смогли влиять на политику. В Октябре плохо организованных сельских социалистов победили организованные городские социалисты и начали восстанавливать страну. Несмотря на организованную бывшими союзниками вооруженную оппозицию из офицеров и мобилизованных ими бывших военнослужащих.
Не согласен. Волнения в армии, агитации это задолго до свержения последнего императора.
Вот сходу дернутая ссылка по Сев. фронту:
"...В составленном в августе 1916 г. департаментом полиции списке прокламаций, распространяемых петербургскими социал-демократическими организациями в разных городах России, значится, что они распространялись в Пскове, Ревеле, Гельсингфорсе, Белоострове, где стояли гарнизоны частей Северного фронта . О характере прокламаций и быстроте их проникновения в войска фронта можно судить по тому же списку: знаменитая листовка Петербургского комитета РСДРП "К рабочим и солдатам", по поводу разоблачения шпионажа Мясоедова, с призывом бороться за всенародный суд над изменниками и за превращение империалистической войны в гражданскую, выпущенная в феврале 1915 г., распространялась в Ревеле в апреле того же года. Тогда же в Ревеле и Пскове распространялась выпущенная в марте листовка Петербургской железнодорожной организации РСДРП против войны, а листовка Петербургского комитета РСДРП с призывом организовать силы для свержения самодержавия, выпущенная в июле 1915 г., по свидетельству департамента полиции, появилась в Гельсингфорсе уже 23 июля того же года ..."
в военном столкновении с продуктами много более совершенных технологий и условий производства и труда, наган, говоря языком современника - "не слил". Он достойно прошел свой путь и не оставил о себе плохих воспоминаний.Пымаете, оружие это несколько спецефическая вещь, суть в том, что пользователи, у которых оружие "слило" - они обычно не склонны потом распространять свои негативные впечатления о своем оружии, ввиду скрытной и малоразговорчивой натуры трупов.
а отсталость и убогость револьвера системы Нагана обр.1895г была явно очевидна большинству современников - как армейских, так и гражданских. Более чем скромные коммерческие продажи М1895 - тому подтверждение.
Тем более смешны ваши призывы типа - "давайте сравнивать ИДИАЛЬНЫЙ Наган, а не тот, который был доступен краснорамейцам!"
Был большой кризис государства, было много недовольных, а армия это часть общества. Естественно этим пользовались оппозиционные политики, тем более что они царским правительством были поставлены в нелегальное положение. Но до Февраля ни о мятежах, ни о массовом дизертирстве слышно не было, армия сохраняла лояльность царю. Кроме высшего руководства, которое думало что может опираться на верность подчинённых даже изменив монарху. И наверно очень удивилось, когда потом солдаты просто ушли.
Всё же самое удивительное в том, что фактически не социалисты победили монархию, против которой боролись, они просто оказались влиятельной силой на развалинах, когда она рухнула сама, изнутри. Её разрушили те, кто должен был защищать. Негативно относясь к последнему Императору, я всё же не могу оправдать военных, во время войны изменивших ему и своей стране.
Strelok13Монархию победила очевидная неспособность управлять РАЗУМНО и на пользу СТРАНЕ.
Всё же самое удивительное в том, что фактически не социалисты победили монархию, против которой боролись, они просто оказались влиятельной силой на развалинах, когда она рухнула сама, изнутри. Её разрушили те, кто должен был защищать. Негативно относясь к последнему Императору, я всё же не могу оправдать военных, во время войны изменивших ему и своей стране.
Это было настолько всем очевидно, что защищать монархию не стал никто. И ладно.
Была бы вместо монархии республика. Парламентская. Ничего такого страшного. Но в России, как и в любой стране есть некая прослойка желающих получить власть маргиналов. И не только маргиналов, но и их отнюдь не маргинальных вождей.
"Заслуга" Николая 2 в том, что своим вступлением в ПМВ, войну очевидно не нужную никому в России вообще и принудительно забритому "пушмясу" в частности, он создал огромный вооруженный отряд, которому для просто физического выживания, чтобы избегнуть смерти в окопах пришлось брать власть.
А социалисты сформулировали чаяния этого маргинального воинства, возглавили его и указали цели и методы.
То есть это столь мощные возможности социалистов явились следствием политики Николая 2, а не наоборот.
Очень бедная страна. Где реально умирали от голода, насмерть. Где работали на заводах по двенадцать часов и так далее. И в которой был второй, маленький мир, для богатых. В котором особняки, модерн, серебряный век, шампанское, взятки и откаты. В принципе в идее "отнять и поделить" нет ничего плохого, когда вот так уже до предела дошло. Когда ещё и на войну погнали, плохие начальники. Как будто без войны всем хорошо было. Люди верят в условности и на этом всё держится. Субординация, собственность, право, патриотизм. Это очень серьёзно, пока работает, и ничего не стоит когда система ценностей посыпалась.
Strelok13Маргинал - это отнюдь не люмпен. Это люмпен, по Марксу, обеспечивает свой деклассированный статус отсутствием морали.
Я во многом согласен, но называть маргиналами большую часть населения неправильно.
Маргиналом (человеком между классами) лицо может стать под влиянием внешних, непреодолимых обстоятельств.
Выдернули крестьянина из его деревни, лишили статуса. Взамен дали статус смазки для штыка. А он почему-то умирать не хочет. Да и не понимает какого собственно хрена и за что ему умирать.
Бросит винтовку, сбежит домой - нары. А то и по военному времени петля. Останется - в лучшем случае обрубком в госпиталь утянут.
И вот вам готовый маргинал. А в руках винтовка. И Ленин (Кропоткин, Троцкий, по вкусу) доходчиво обьясняет и за перспективы и как себя вести, чтобы не нары и не петля и не на тележке по брусчатке с шапкой для мелочи. А совсем наоборот.
Власть. И к ногтю тех кто его подыхать отправил.
Я, если честно, его не то что не осуждаю, сам бы того барина-помещика-генерала на штык поднял. С чадами и домочадцами.
И это наработки именно последнего святого великомученника Ники намбер ту. Чисто его. И свалить не на кого.
monkeymouse90Напрасно так. Попользоваться видно не доводилось? Очень удобный и многофункциональный инструмент.
И как оружие, всяко получше прямого кинжала.
Ну в атаку я с ним конечно не ходил 😊
Но вот в более мирных целях использовать пытался . Сильно легкий .
Даже кусты , с трудом .
ЯРЛ
Я бебутом, заточенным, пытался кусты рубить на хворост. Плохо, или он короткий, черкесская шашка для этого лучше подходит, или он слишком лёгкий. До мачете не дотягивает. А что Вы бебетом делали?
Нормально все рубит. Не сабля конечно и не топор. Но хоть хворост, хоть не толстые деревца, только так.
Не уверен только , что это был тот самый бЕбут. Рукоять литая из алюминия, ножны сделаны как у германского штыка, из стального листа.
Фоты не нашел, но очень похож на этот.
xwing
Паралельно наращивая производство винтовок. Если бы между 1905 и 1914 забили бы на перевооружение флота - ибо все эти крейсера и линкоры толком никогда не пригодились а сконцентрировались бы на тех же винтовках, артилиерии, насышении войск пулеметами, транспорте,боеприпасах (чтоб снарядов хватало) - итоги 1-й Мировой для РИ могли бы быть иными. Как представить ,сколько средств вбухали во флот... совершенно бесполезно.
Если бы да кабы да во рту росли грибы. Никто перед ПМВ не готовился к бойне на четыре года. Ну и насчет насыщения - русская пехотная дивизия перед войной имела 32 пулемета, французская и германская всего 24.
Интересно, планировалось ли боевое использование, судя по размерам да, хотя против сабли или винтовки со штыком его будет мало,А по-моему, картинки штурмовых групп, бойцы которых вооружены - пистолетами/револьверами, гранатами и большими ножами/кинжалами как раз и наводят на мысль, что бебут это или оружие самообороны/нападения для боя в стеснённых условиях.
PILOT_SVM
А по-моему, картинки штурмовых групп, бойцы которых вооружены - пистолетами/револьверами, гранатами и большими ножами/кинжалами как раз и наводят на мысль, что бебут это или оружие самообороны/нападения для боя в стеснённых условиях.
Штурмовые/окопные ножи не большие. Бебут совершенно не подходит ни размером, ни формой; это сугубо саперное оружие.
Strelok13Кхм...
Почему бебут изогнутый, в отличии от кавказского кинжала, не знаю, но влияние очевидно.
Бебут - он как-бы и есть кавказский кинжал.
Добрый как ангел
Кхм...
Бебут - он как-бы и есть кавказский кинжал.
Бебут и кама.
На Кавказе никто и не знал,что они оказывается рубят плохо,
и для боя не предназначены.
Темные там люди.
не Николая а его отцаУ нас Царь Дурак через одного, как сегодня лысый - волосатый. Павел Первый, Николай Первый, Александр Третий - умные Цари. Пётр Третий, Александр Первый, Александр Второй, Николай Второй - дурак на дураке! Ленин, Троцкий И Свердлов дали мужикам "землю и волю", потом Сталин отобрал. А вот как советский народ второй раз на приватизацию купился это вопрос. Два раза за 100 лет за чужим потянулись и оказались в жопе. Хотя кастрюлеголовые за 100 лет уже четвёртый раз на граблях незалёжности скачут и до сих пор не поумнели.
ЯРЛ
У нас Царь Дурак через одного, как сегодня лысый - волосатый. Павел Первый, Николай Первый, Александр Третий - умные Цари. Пётр Третий, Александр Первый, Александр Второй, Николай Второй - дурак на дураке! Ленин, Троцкий И Свердлов дали мужикам "землю и волю", потом Сталин отобрал. А вот как советский народ второй раз на приватизацию купился это вопрос. Два раза за 100 лет за чужим потянулись и оказались в жопе. Хотя кастрюлеголовые за 100 уже четвёртый раз на граблях незалёжности скачут и до сих пор не поумнели.
Что умного сделал Александр 3? Закон о кухаркиных детях принял и всех в форму одел? Именно в его годы нужно было модернизировать страну. Чего этот рыбак не делал вовсе.
Добрый как ангел
Кхм...
Бебут - он как-бы и есть кавказский кинжал.
Я должен признаться, думал что бебут, это русский военный вариант по мотивам кавказского кинжала. Сейчас читаю в Википедии. То есть были настоящие, сделанные по частным заказам, кавказские бебуты, не ожидал. Но это наверно намного менее распространённый тип, чем кама? О том как выглядит бебут узнал не так давно, не сильно интересуюсь холодным оружием, но надеюсь что какие-то знания имею, не встречал или не обращал внимания.
Strelok13Политически АВ следовала за Германией, пусть даже имея большие аппетиты на Балканах. Главный мозг был в Берлине.Простите, как она была бы низведена, и в чём положение Австро-Венгрии было страшным? Австро-Венгрия была процветающей богатой страной, в которой главной проблемой были плохие межнациональные отношения.
Что АВ была развитой страной у которой главная проблема "плохие межнациональные отношения" согласен.
Давайте рассмотрим ваш вариант: РИ не участвует в ПМВ. Война начнётся приблизительно также. с наступления немаков на франков. Те 2 корпуса что немцы перебросили в реале на восток французов не сломают, но ситуация станет для них хуже. Весной 1915 начинается немецкое наступление на западе( вместо востока) и к осени могут сломать франков с англами. Особенно если учесть что Италия и АВ могут помочь немцам. И тогда к 1916 РИ оказывается в одиночку против Тройственного союза+Турция и возможно Япония. А учитывая предыдущие таможенные, финансовые и политические войны со стороны Г. не думаю что бы на РИ не начали давить.
Strelok13звучит красиво но не реально. да у Р. есть ископаемые, продовольствие, леса, реки и моря, но нужны технологии, капиталы и станки. Если бы у вас была 100% убеждённость что у Р. есть 50 лет мира может и обошлись своими силами, но 50 лет никогда не было (разве что при татарах 😛 )
Своеобразие положения России в том, что ей ни от кого ничего жизненно не нужно, кроме может быть хороших книг с описанием научных достижений. У нас всё своё есть, ископаемые, продовольствие, леса, реки и моря.
Strelok13
Его курс на консерватизм, изоляционизм, религиозный национализм и патриотизм в значительной степени сплотил Россию. Хотя и был именно охранительным, защитным, не направленным рост и изменение к лучшему.
И, в конечном счете, привел к нынешней ситуации. ;-)
В двух седлах, одним седалищем, далеко не уехать.
Именно в его годы нужно было модернизировать страну.А он и модернезировал, начал индустриализацию, начал строить сеть ж.д. и современный флот.
РИ не участвует в ПМВ.Германия рвёт в очередной раз Францию и выбрасывает десант в Англию. А-В полностью вязнет в балканско-Югославском бардаке, задевает интересы Турции. Турция выписывает А-В и тогда РИ на свою жопу встревает против Турции, которая уже разорвала с Германией и А-В. Проливы наши на всё голову!
Т.е. всё перевооружение шло за госсчёт.
А казна пуста.
Пуста, несмотря на то, что все ресурсы в России есть.
Людские, природные, энергетические.
вот и получается:
Нет здравой экономики - нет денег.
Нет денег - нет качественного самозарядного пистолета.
И тут возникает вопрос - а кто возмущается отсутствием качественного оружия? (по крайнем мере по их мнению - "качественного")
И чаще всего это те люди, которые ничего не сделали для экономики.
А критиковать, ничего полезного не сделав - как-то не таво...
Германия захватывает Англию. СССР не влазит во ВМВ. Трёх полярный мир: США, Германия, СССР. СССР сидит на своих территориях. Нет победоносного шествия по всему миру социализма. СССР в своей банке и вынужден заниматься народным хозяйством без: стран СЭВ, Китая, Индии, Египта и прочих Африк и Латинских Америк вкупе с Кубой. А-Бомбу никто не финансирует. Н-бомбу тем более. Космос никто не развивает. Мир живёт в эпоху 30-х годов. Израиль никто не создаёт. Благодать!!!
PILOT_SVM
при рассмотрении любого вопроса, а в данном случае - принятие на вооружение Нагана, надо исходить из принципа - любой каприз за ваши деньги.Т.е. всё перевооружение шло за госсчёт.
А казна пуста.Пуста, несмотря на то, что все ресурсы в России есть.
Людские, природные, энергетические.вот и получается:
Нет здравой экономики - нет денег.
Нет денег - нет качественного самозарядного пистолета.И тут возникает вопрос - а кто возмущается отсутствием качественного оружия? (по крайнем мере по их мнению - "качественного")
И чаще всего это те люди, которые ничего не сделали для экономики.
А критиковать, ничего полезного не сделав - как-то не таво...
Флудеры засрали всю тему . Пилот , открывай новую ! Пойдем туда ругаться 😊
PILOT_SVM
Смысла нет.
Про Наган всё сказано.
Умный поймёт.
Дураку бесполезно.
До Пилота наконец дошла полная уёбищность нагана?
Sacorне
До Пилота наконец дошла полная уёбищность нагана?
читаем последнюю строчку
SeRgek
не
читаем последнюю строчку
Не человек , кремень ! 😊
PILOT_SVMУёбищность понятна.
И вы не догадаетесь чья.
Тут догадываться не надо. Вы её всем на показ выставляете.
Не смотря на недостаток патронов и в годы Первой мировой БОЛЬШИНСТВО офицеров Русской армии имело Браунинги и во время войны их количество у офицеров УВЕЛИЧИВАЛОСЬ.
См. выдержку из умной книжки.
Численность офицеров РИА до 1914г-около 70 тысяч.В конце 1917-350тыс.,из них кадровых довоенных-7%.
Кстати-"руби",который просматривается на фото с конца 1916г-чем считался по тем временам-браунингом?Французы делились?
LW44
Да,только вот поставки браунингов,люгеров и маузеров в августе 1914 прекратились.Только в лавках запасы +трофеи.Численность офицеров РИА до 1914г-около 70 тысяч.В конце 1917-350тыс.,из них кадровых довоенных-7%.
Кстати-"руби",который просматривается на фото с конца 1916г-чем считался по тем временам-браунингом?Французы делились?
Вот, пожалуй, люгеров то стало по более... австрийских и германских пистолетов в трофеях было немало.
в годы Первой мировой БОЛЬШИНСТВО офицеров Русской армии имело Браунинги
Численность офицеров РИА до 1914г-около 70 тысяч.Большинство от 70 тысяч - это сколько? Не менее 50-60 тысяч.
Большинство этих офицеров служили не в столицах, а в множестве гарнизонов по всей стране. В силу этого, маркетинг торговцев браунингами следует изучать в современных экономических вузах - ведь эти парни сумели насытить пистолетами буквально все самые захолустные городки России.
Где конечно же, везде непременно были оружейные магазины, да еще явно связанные в управляемую торговую сеть. В самых дырах - везде ормаги, а в них - браунинги.
Причем, несмотря на дополнительные расходы по столь мощному развозу пестиков по необъятным просторам России, цены на пистолеты в самых дальних дырах были вполне доступны офицерам заштатных гарнизонов.
Что есть и вовсе истинное чудо, т.к. при тогдашних логистических инфраструктурах именно доставка в такие тысячи дыр на тысячи верст должна была быть основной статьей в итоговой розничной цене. В рыночной экономике (а тогда была именно такая) - пестик в Питере и пестик в Тындо-Кушке будут стоить в разы по-разному, если это не сетевой маркетинг развитой современной корпорации. Это не Европа, где от города до города - всего несколько десятков километров.
А количество пестиков, поставленных в то или иное захолустье - было пунктуально соразмерено с безусловно известным торговцам числом тамошних офицеров, так чтобы товар не залеживался годами. Удивительный и восхитительный маркетинг и логистика.
Для справки и размышлений-
http://www.nlr.ru/res/refer/r_imp/bd/town_list.php
VladiT
Большинство от 70 тысяч - это сколько? Не менее 50-60 тысяч.
Большинство этих офицеров служили не в столицах, а в множестве гарнизонов по всей стране. В силу этого, маркетинг торговцев браунингами следует изучать в современных экономических вузах - ведь эти парни сумели насытить пистолетами буквально все самые захолустные городки России.
Где конечно же, везде непременно были оружейные магазины, да еще явно связанные в управляемую торговую сеть. В самых дырах - везде ормаги, а в них - браунинги. Владельцы ормагов абсолютно точно знали, что браунинги разойдутся как пирожки и смело заказывали поставку на многотысячекилометровые расстояния сих нарядных девайсов и прогореть не боялись.Причем, несмотря на дополнительные расходы по столь мощному развозу пестиков по необъятным просторам России, цены на пистолеты в самых дальних дырах были вполне доступны офицерам заштатных гарнизонов. Что есть истинное чудо, т.к. при тогдашних логистических инфраструктурах именно доставка в такие тысячи дыр должны была быть основной расходной статьей в итоговой розничной цене. В рыночной экономике (а тогда была именно такая) - пестик в Питере и пестик в Тындо-Кушке будут стоить в разы по-разному, если это не сетевой маркетинг развитой современной корпорации.
А количество пестиков, поставленных в то или иное захолустье - было пунктуально соразмерено с безусловно известным торговцам числом тамошних офицеров, так чтобы товар не залеживался годами. Удивительный и восхитительный маркетинг и логистика.Для справки и размышлений-
http://www.nlr.ru/res/refer/r_imp/bd/town_list.php
Чувачок, ты слышал про торговлю по почте?
Почитай каталоги ормагов того времени и поймёшь как можно легко купить оружие в любой точке России, выслав разрешение на покупку и баблишко за шпалер.
И, кстати, ты реально думаешь, что в твоей "Тындо-Кушке" офицерики брались из ниоткуда и там всё время находились? Чувачок, ты не нюхай больше этот клей.
Порядок обзаведения офицеров штатным оружием,расценки-все это расписано в офицерских дореволюционных справочниках.За свой счет-что угодно,только на службу в кобуре носить-что разрешено.
Гарнизон Великие Грязи(реальный),запасной пехотный полк,полсотни офицеров.Не думаю-что туда добирались писатели и журналисты.Может у нескольких человек что то из пистолетов и было,не более.Авиаотряды-в абсолютном большинстве.Там офицеров правда на всю страну несколько сотен,даже в войну.Штабы,флот,училища-запросто в большинстве.
Тыловой выпускник трехмесячных курсов-прапор-откуда?По выпуску должен быть при положенном оружии-шашке и КС.Дальше может варианты и были.
только на службу в кобуре носить-что разрешеноВот от этого и пляшем с Наганом. А когда офицер не в шинели, а в офицерском пальто то у него в кармане что? Плоский браунинг! Но это если он в приличном городе. А если служба занесла в жидовское местечко в Русской польше то можно и окорок носить, медленно спиваясь.
http://rufort.info/lib/nastoln...niga-dlya-stro/
это по деньгам и кушкам разным
https://www.pdf-archive.com/20...df-document-12/
dedurre.ru
forummessage/18/586
это по деньгам и кушкам разным]https://www.pdf-archive.com/20...df-document-12/[/QUOTE]
Спасибо, это очень интересно. Но я не нашел там упоминаний о отпуске денег на приобретение личных пистолетов или о каком-либо содействии командования в их приобретении, либо оплате пересылки на сотни и тысячи километров купленного офицерами где-либо оружия.
Я понимаю раздражение апологетов всеобщего перехода "большинства русских офицеров" с казенных наганов на лично купленные браунинги при возникновении простых и практических вопросов, связанных с этим процессом. Тем не менее, вопросы остаются.
1 - Русские офицеры, в силу грандиозности российской территории - много более рассредоточены базированием, чем их европейские коллеги. От этого возникает разница в цене, которую за браунинг должен был заплатить офицер меньшинства (столичного гарнизона или в крупном городе) - с большинством русских офицеров, обитающих в глубинке.
Если это не так и браунинги везде обходились всем одинаково - прошу пояснить, кто и из каких средств компенсировал неизбежную разницу в стоимости пистолета в зависимости от региона поставки и разницы транспортных расходов.
2 - Если 60 тыс. браунингов было продано до начала войны, то трудно предположить, что на хранении у реализаторов не осталось еще запаса на дальнейшие продажи. Прошу оценить, сколько же в целом было поставлено пистолетов в Россию до начала 1 мировой. Если 60 тыс. продалось, а торговцы не могли точно знать заранее, когда начнется война - то можно предположить что после продажи 60 тыс., осталось еще тысяч 40. То есть, суммарное число пистолетов браунинга, поставленное в Россию до войны приближалось к 100 тысячам. Удивительный пистолетно-импортный бум вырисовывается в Российской Империи в начале 20 века.
Да здесь еще утверждали, что в "во время войны их количество у офицеров УВЕЛИЧИВАЛОСЬ." А поскольку по утверждению выше, количество офицеров российской армии составило "В конце 1917-350тыс.", то "большинство" от 350 тыс. можно определить скажем, в 250-300 тысяч.
Из этого следует что до момента распада Империи на ее территорию было поставлено от 250 до 300 тысяч пистолетов Браунинга.
3 - Есть ли сведения, сколько всего было произведено пистолетов этой модели? Даже если предположить что их был произведен миллион - то укладывается ли у присутствующих, что примерно треть общего количества браунингов в мире оказалось в России? В силу каких причин произошла столь масштабная товарная интервенция пистолетного свойства - кто-то может пояснить?
4 - Если около 200 тыс. пистолетов было в Россию поставлено уже в ходе войны, то по какой линии? Если офицеры продолжали приобретать их в коммерческих магазинах - то это не могла быть воинская поставка. Каким образом осуществлялись частные коммерческие поставки в Россию в военное время при условии понятных для военного времени сложностей с возникшими в Европе фронтами - затруднявшими поставки даже жизненно необходимых военных грузов казенным гос. снабжением?
5 - Как могли пользоваться услугами коммерческих магазинов большинство офицеров, находящихся на фронтах? Или они приобретали оружие по дороге на фронт? Как организовывалось снабжение оружейных магазинов, расположенных по дороге на фронты? Туда тысячами заводились пистолеты для проходящих мимо этих магазинов войск? А когда русские войска отступали - пистолеты эвакуировали на новые места прохождения войск, или они доставались врагу? Чем компенсировались в этом случае потери непроданных пистолетов - новыми истеричными поставками в разгар войны?
SacorА вы сами-то эту книжку прочитали?
См. выдержку из умной книжки.
Или точнее - прочитав, вы её поняли?
Например вот это:
"Главным же их недостатком было использование импортных патронов..."
Или это:
"в военное же время каждым патроном приходится дорожить, т.к. доставка их сопряжена с большими трудностями..."
"... вооружены револьверами Браунинг, для которых нет патронов..."
"... можно лишь предположить, что офицеры выписывали их (патроны) из частных оружейных магазинов".
Т.е. гаспада-ахвицера так заигрались в бирюльки, что приехали воевать, а патронов у них нет. Нет патронов к их игрушечкам.
А как воевать-то?
Т.е. для мирного времени поиграть в браунинги-люгеры можно, но для войны это не годится.
Хорошо только то оружие, которое может давать промышленность страны в любых, потребных количествах.
SeRgek
осспади... для войны то сколько там этих патронов нужно? пару пачек
Тогда как это соотносится с "мешкотностью заряжания"?
Sacor
Большинство офицеров Русской армии были вооружены Браунингами. Нагонофилам надо это просто принять и жить с эти.Не смотря на недостаток патронов и в годы Первой мировой БОЛЬШИНСТВО офицеров Русской армии имело Браунинги и во время войны их количество у офицеров УВЕЛИЧИВАЛОСЬ.
См. выдержку из умной книжки.
Повторю вопрос. Большинство - это сколько? В штуках?
SeRgek
осспади... для войны то сколько там этих патронов нужно? пару пачек
Даже если брать по 50 патронов на ствол, то для вооружения "большинства офицеров" (из 350 тыс) следовало завезти в Россию 15 млн. патронов. Причем, бОльшую часть их поставить в ходе войны - т.е. при блокаде транспортных коммуникаций.
barukhazadпрямо
огда как это соотносится с "мешкотностью заряжания"?
реальный расход минимальный, но в случае необходимости мешкотность может сыграть роковую роль
VladiTпочему это вдруг?
Причем, бОльшую часть их поставить в ходе войны
и речь вроде про РЯВ изначально шла.
SeRgekА если речь о РЯB, то какие именно обр. Браунинга могли попасть МАССОBО в руки гаспод-ахвицеров?
и речь вроде про РЯВ изначально шла.
"Browning M1903 - В период до начала Первой мировой войны в Бельгии было выпущено 38 тысяч пистолетов, из которых 10 тыс. было поставлено в Швецию и 8 тыс. - в Османскую империю"
Даже если все остальные были поставлены только в Россию - то это 20 тысяч. Из "большинства офицеров, предпочитавшего нагану браунинги" остается не менее 200 тысяч. Какими моделями браунинга были вооружены эти люди?
Sacor
Большинство офицеров Русской армии были вооружены Браунингами. Нагонофилам надо это просто принять и жить с эти.Не смотря на недостаток патронов и в годы Первой мировой БОЛЬШИНСТВО офицеров Русской армии имело Браунинги и во время войны их количество у офицеров УВЕЛИЧИВАЛОСЬ.
См. выдержку из умной книжки.
barukhazad
Повторю вопрос. Большинство - это сколько? В штуках?
Никто на это вопрос не ответит.
Гораздо выгоднее трещать как детская погремушка - "Большинство", "увеличивалось".
в абсолютных числах, да и в реальном соотношении - "наган"/"ненаган" - никто не ответит.
Люди реально понимающие, что штатное оружие - это норма, и заморачиваться таким вопросом не будут.
И эту норму поддерживает государство обязанностью ремонтировать и снабжать патронами.
А браунинги и парабеллумы - это блажь.
И блажь должна поддерживаться самим офицером из своего же кармана.
И ситуация когда часть прибывает на фронт, а у гаспод-ахвицерофф нет патронов - кажется правильной только таким как ТС.
Ибо красивенькая картинка для него важнее реалий жизни.
вы обратите внимание, с каким упорством ТС цепляется за плохоопределимые категории как "большинство", "у многих" и т.п.
Звучит красиво, объяснять и разбираться не надо.
Сказанул, а там - хоть трава не расти.
PILOT_SVMа чем Вас 1900 не устраивает?
то какие именно обр. Браунинга могли попасть МАССОBО в руки гаспод-ахвицеров?
Но надо и вдумываться в слова, на которые сам же сослался.
вот это:
"в июне 1917 года командир 272-го пехотного запасного полка докладывал, что "все прибывающие на пополнение полка офицеры вооружены револьверами Браунинга, для которых нет патронов в окружном арт. складе".
Т.е. по причине блаженности гаспод-ахвицерофф, складывается абсурдная ситуация - не сегодня, завтра на фронт, а офицеры НЕ вооружены (ибо пистолет к которому есть 10-20 патронов это не оружие а красивая побрякушка).
Точнее, у ни есть красивые игрушки, и даже (как себе думает ТС) они обеспечивают бОльшую кучность... Но вот беда - выйдет такой офицер на стрелковый рубеж, выполнит упражнение, обгонит своих товарищей на 2-3 очка...
А потом что?
"Подайте бедному офицеру кто сколько может на патроны...
Я щас побегу в лавку прикуплю десяток-другой..."
все офицеры получили патрон на соревнование - отстреляли их.
Идти в караул или на войну - снова получили на складе.
А офицер с браунингом - вечная проблема для командира части.
Особенно в военное время.
Никто на это вопрос не ответит.Почему же? С приемлемой точностью можно ответить - исходя из общего выпуска модели. Например, если Бр.1910 всего было 38 тыс. минус 10 тыс для Швеции и 8 тыс. для Турции - то конечно же, из 20 оставшихся тысяч не все были поставлены в Россию. Можно поспорить и обменяться мнениями - но я думаю что в Россию скорее всего поставили не больше, чем в Швецию - то есть максимум, 10 тыс штук. А скорее и меньше - тыс. пять, т.к. в целом в мире пистолет был довольно распространенный, и 15 тыс. остатка на весь остальной мир - это где-то близко к реальности.
Вот и все по модели 1910 - от пяти до десяти тысяч офицеров в лучшем случае могли их иметь в России.
SeRgek
а чем Вас 1900 не устраивает?
Предположим, что за 2-3 года Фабрик-насьёнась наделала достаточное количество этих пистолетов.
А доставить?
А если и доставить, то в каком количестве?
И говорит ли это количество о "большинстве"?
Обратите внимание - каждый офицер у которого на фронте нештатное оружие, это либо АБСОЛЮТНО не стреляющий военнослужащий, и тогда ему и 2 патронов хватит на всю войну, либо это головная боль для руководства.
И опять логическая развилка- если офицер не стреляет, то замена Нагана на Браунинг - не более чем блажь. Просто понты.
Если же офицер (владелец Браунинга) стреляет, то сколько он имеет возможность тренироваться? и что будет в том случае, если этот офицер, посланный в отдалённую часть, истратит все патроны к так горячо им любимому Браунингу???
"в июне 1917 года командир 272-го пехотного запасного полка докладывал, что "все прибывающие на пополнение полка офицеры вооружены револьверами Браунинга, для которых нет патронов в окружном арт. складе".Читая "все ПРИБЫВАЮЩИЕ офицеры" - не стоит забывать, что полк до того был уже скомплектован и "прибывших на пополнение" было человек несколько, всего. Может пять, может шесть. А может и целых десять. Для сельской местности сойдет, как же: "все офицеры не любили наган!".
SeRgekсложно представить. но вполне можно взять второй наган и гранат.прямо
реальный расход минимальный, но в случае необходимости мешкотность может сыграть роковую роль
На 1914 год было произведено порядка 503 434 единиц. Судя по всему, он и был самым массовым в русской армии, и именно его "предпочитали нагану". А если говорить по-человечески, то в дополнение к нагану покупали сей дирринджер на последний шанс. Ничего странного - думаю, любой из нас сделал бы так же.
VladiT
Данные по ВИки-
"Browning M1903 - В период до начала Первой мировой войны в Бельгии было выпущено 38 тысяч пистолетов, из которых 10 тыс. было поставлено в Швецию и 8 тыс. - в Османскую империю"Даже если все остальные были поставлены только в Россию - то это 20 тысяч. Из "большинства офицеров, предпочитавшего нагану браунинги" остается не менее 200 тысяч. Какими моделями браунинга были вооружены эти люди?
Ну зато 1900х к началу ПМВ наклепали почти 750 тыс штук .
VladiT
Почему же? С приемлемой точностью можно ответить - исходя из общего выпуска модели. Например, если Бр.1910 всего было 38 тыс. минус 10 тыс для Швеции и 8 тыс. для Турции - то конечно же, из 20 оставшихся тысяч не все были поставлены в Россию. Можно поспорить и обменяться мнениями - но я думаю что в Россию скорее всего поставили не больше, чем в Швецию - то есть максимум, 10 тыс штук. А скорее и меньше - тыс. пять, т.к. в целом в мире пистолет был довольно распространенный, и 15 тыс. остатка на весь остальной мир - это где-то близко к реальности.Вот и все по модели 1910 - от пяти до десяти тысяч офицеров в лучшем случае могли их иметь в России.
не подсказывайте.
VladiT
Почему же? С приемлемой точностью можно ответить - исходя из общего выпуска модели. Например, если Бр.1910 всего было 38 тыс. минус 10 тыс для Швеции и 8 тыс. для Турции - то конечно же, из 20 оставшихся тысяч не все были поставлены в Россию. Можно поспорить и обменяться мнениями - но я думаю что в Россию скорее всего поставили не больше, чем в Швецию - то есть максимум, 10 тыс штук. А скорее и меньше - тыс. пять, т.к. в целом в мире пистолет был довольно распространенный, и 15 тыс. остатка на весь остальной мир - это где-то близко к реальности.Вот и все по модели 1910 - от пяти до десяти тысяч офицеров в лучшем случае могли их иметь в России.
Это расчёт по одно модели (а чуть ранее вы сказали, что это была 1903).
Допустим также, что были разные модели. Например 1900, 1903 и 1910.
Но тогда надо признать, что это три разных патрона.
А если и парабеллум калибра 7,65 и 9 мм,
То это ещё два патрона
И проблема со снабжением нарисовывается гораздо круче, чем это можно себе представить.
А если это и револьверы ДРУГИХ конструкций?
barukhazadт.е. найти патроны - проблема, а второй наган - нет?
сложно представить. но вполне можно взять второй наган и гранат.
PILOT_SVMи они тоже
А если это и револьверы ДРУГИХ конструкций?
недавно читал дело как один г-н офицер свою подружку "случайно" пристрелил из смита, который с автоматическим предохранителем бескурковый.
PILOT_SVMвот тоже мне проблема - за денежки доставляется без каких-либо вопросов.
А доставить?
А если и доставить, то в каком количестве?
PILOT_SVMнет никакой развилки - стрелять учиться нужно ДО попадания на фронт, а на фронте этим заниматься банально вредно.
И опять логическая развилка- если офицер не стреляет, то замена Нагана на Браунинг - не более чем блажь. Просто понты.
PILOT_SVMкупит ещё
офицер, посланный в отдалённую часть, истратит все патроны к так горячо им любимому Браунингу
зы. тут ещё такой забавный момент: а сколько патронов полагалось офицеру для практики из нагана в год?
VladiT
Браунинг М1906-
Это даже не оружие последнего шанса, а оружие чтобы думать, что после того, как офицер напорол столько косяков, что у него кончились солдаты, потом кончились патроны в Нагане (или в не-Нагане, это сути не меняет), он сможет отстреляться в упор от врага.
Какова кучность данного пистолета на 25 м, и какова пробиваемость по дюймовым доскам?
PILOT_SVMа нафига с карманного пистолета стрелять на такое расстояние по доскам?
Какова кучность данного пистолета на 25 м, и какова пробиваемость по дюймовым доскам?
" Еще в 1910 году 'Кольт' и FN поделили рынки сбыта своей продукции, а потому продажа пистолетов Браунинга в Европе, включая Российскую империю, была прерогативой бельгийцев."
https://vpk.name/news/58831_in...i_v_rossii.html
Следует учесть, что российский рынок и русские продажи навряд-ли были основными для FN. И поставки в Россию скорее всего, составляли небольшой процент от общего выпуска продукции.
VladiTинтересно, из чего это следует?
Следует учесть, что российский рынок и русские продажи навряд-ли были основными для FN
SeRgekвот вы и спалились...
а нафига с карманного пистолета стрелять на такое расстояние по доскам?
А зачем он тогда вообще нужен???
Или кто-то будет утверждать, что ЭТО было выбрано офицерами взамен Нагана?
Сумма выпускнику на приобретение вооружения-около 50р-погодам менялась.Из расчета-наган,шашка ,патроны по ценнику казенных складов.
Это примерно месячный оклад младшего офицера.
Справочники выходили ежегодно,разных авторов,и разной тематики-в каких из них что-не помню,РИА-не моя тема.
Вот заявку на боеприпасы тяжелой эскадры(ильев муромцев) за 1916г-видел в оригинале.Среди прочего-патронов маузер 7.63-2 ящика.Т.к маузер официально был принят для летного состава,и аэроплан тех лет из него повредить можно.Даже в пилота попасть.(патроны-из британских поставок шли)
Гос. расценки на наган тех лет около 20р.И советские 80х-тоже .26 р вроде-не помню.(ТТ-13.50,ПМ-42р,АПС -59р)
Еще одно определение револьверов двйного\тройного и простого действия.
LW44
с
Гос. расценки на наган тех лет около 20р.И советские 80х-тоже .26 р вроде-не помню.(ТТ-13.50,ПМ-42р,АПС -59р)
ТТ - по соотношению цена/качество - лучший ! 😊
http://www.bratishka.ru/archiv/2010/2/2010_2_9.php
статья, где весьма бодро описывается, как до войны в Россию поставлялись разные модели Браунингов, всенепременно упоминается знаменитое "разрешение приобретать их вместо нагана" и проч. байда. А затем вдруг читаем:
"Практически полное отсутствие в русской армии на фронте такого оружия личной самообороны, как пистолеты, вынудило царское правительство заняться решением и этой проблемы. Англичане, сделавшие большой заказ американской фирме Colt's Patent Firearms Mfg Co в г. Гарфорд на производство мощных пистолетов.45 Кольт М 1911, переуступили часть своего заказа русским союзникам.
В 1915-1916 годах российская императорская армия получила 35 000 пистолетов Кольт М 1911 калибра.45 (заводские номера: С 50000 - С 85000)."
Пардон - но если большинство офицеров (нет - БОЛЬШИНСТВО ОФИЦЕРОВ!!!" - так круче) - уже имели вместо убогих наганов прекрасные браунинги - то с какого же дуба вдруг случилось "практически полное отсутствие в русской армии на фронте такого оружия личной самообороны, как пистолеты"?
Итак, на подход революции мы имеем:
300 тыс. офицеров и странноватое отсутствие знаменитого стремления менять наганы на браунинги - по-крайней мере, на фронте. То есть, может быть, ВСЕ РУССКИЕ ОФИЦЕРЫ!!! (так опять правильнее) - и предпочитали нагану браунинги - но только не на фронте. Потому что на фронте как раз, в разгар войны выяснилось "практически полное отсутствие...такого оружия личной самообороны, как пистолеты".
Вероятно "большинство" браунинги купило - но по дороге на фронт потеряло или пропило. И вынуждено было опять мыкать горе с наганами. А масштаб горя определился правительством в 35 тысяч 1911-х, которые и приобрели, дабы решить наконец, ужасную проблему с чертовыми наганами.
PILOT_SVMвроде никто такого не утверждал - зачем придумывать?
вот вы и спалились...
А зачем он тогда вообще нужен???Или кто-то будет утверждать, что ЭТО было выбрано офицерами взамен Нагана?
LW44вот и весь хрен до копейки
100шт расходных для учебных стрельб+50 шт НЗ на случай войны.
VladiTможет всё дело в окопной войне и новых реалиях?
практически полное отсутствие...такого оружия личной самообороны, как пистолеты"
а может наконец перестали считать наганы за пистолеты?
Hisname
в данном документе озадачивает отсутствие калибра патрона.
Какой же патрон считался настолько обычным для Браунинга, что его покупали даже без указания типа???
------===
наганов то полно. большинство офицеров на браунинги поменяло 😊
Браунинг разрешено-да.Но теперь это ваша проблема,товарищ подпоручик.
При нормальном раскладе-офицер покупал наган,и что то еще по вкусу.Кончились патроны,поломка-в чемодан и достаем уставной.(Дорого-я чего то во дворе лейтенантов на ржавых девятках не вижу.)Кстати,в дальних гарнизонах жизнь изрядно дешевле-до ближайшего отпуска 42р на парабеллум собрать можно.Можно и в карты зарплату продуть-как угодно.
может всё дело в окопной войне и новых реалиях?Либо в окопной войне всякий браунинг превращается в наган.
а может наконец перестали считать наганы за пистолеты?
А не проще ли наконец понять, что браунинги безусловно, в армии в некотором количестве использовались - но утверждать что они были "у большинства офицеров" или "от нелюбви к нагану" - излишне оптимистично даже для наганоненавистника?
То, что пытается высосать из пальца младенец - в принципе, ясно. А вот то, что порой умудряются высосать из пальца взрослые мущины - иногда просто удивительно.
barukhazadчто значит поменяло? как они уставное оружие поменяют? просто дополнительно покупали, ну по крайней мере я так понял из этой темы - или не прав?
наганов то полно. большинство офицеров на браунинги поменяло
а насёт снабжения патронами и якобы проблемам из этого - 100 штук на год и ещё 50 на случай войны. Вот и всё снабженеи
VladiTну больше или меньше это из документов
А не проще ли наконец понять, что браунинги безусловно, в армии в некотором количестве использовались - но утверждать что они были "у большинства офицеров" или "от нелюбви к нагану" - излишне оптимистично даже для наганоненавистинка?
а насчёт любви: а что думаете покупали другое оружие от любви к нагану?
зы. а чо это Пилоткина подклинило?
PILOT_SVM
Более точных данных нет, слева в колонке номера дел по программе снабжения, судя по всему, там расписаны типы патронов и калибры. Эта ведомость как я понял отражает суммы заказов и вес товаров, чтобы дополнительно рассчитать стоимость доставки.
SeRgek
что значит поменяло? как они уставное оружие поменяют? просто дополнительно покупали, ну по крайней мере я так понял из этой темы - или не прав?а насёт снабжения патронами и якобы проблемам из этого - 100 штук на год и ещё 50 на случай войны. Вот и всё снабженеи
то и значит. ТС утверждает, что у большинства были браунинги и прочие люгеры. а ещё все прочие стрелялки строевые и приняты на вооружение (по мнению ТС и некоторых участников), значит поменять не проблема.
а 100 патронов на шару и 100 патронов за свои кровные это знаете ли большая разница.
SeRgekА проблемы командира полка, который сигнализирует о них наверх?
а насёт снабжения патронами и якобы проблемам из этого - 100 штук на год и ещё 50 на случай войны. Вот и всё снабженеи
А закупки за границей? Что денег много в стране - расходники закупать?
а насчёт любви: а что думаете покупали другое оружие от любви к нагану?Заглянем в профайлы участников нашего форума, где и увидим, сколько же оружия они ненавидят - раз все время покупают новое.
PILOT_SVMинтересно а как у этого полка с патронами к нагану было
А проблемы командира полка, который сигнализирует о них наверх?
PILOT_SVMвойна - это вообще дорого
А закупки за границей? Что денег много в стране - расходники закупать?
и как сами видите: таки закупали... Совпадение? - не думаю.
SeRgekне так-все оружие личное,собственность офицера.Ему что оклад государство платит,что денег на обзаведение-без разницы.При увольнении-оружие не сдавали.
что значит поменяло? как они уставное оружие поменяют?
В отличие от нижних чинов,им выдавалось казенное,собственность государства.
barukhazad
а 100 патронов на шару и 100 патронов за свои кровные это знаетели большая разница.
вот это и удивляет
интересно а как у этого полка с патронами к нагану былоа вы как думаете?
SeRgekСудя по всему вы вообще не думаете.
война - это вообще дорого
и как сами видите: таки закупали... Совпадение? - не думаю.
Закупки любого материала за границей - это огромный убыток, т.к. из страны уходит валюта или вообще - золото.
Да и валюту надо добывать, что-то продавая.
LW44вроде ж была оговорка про "вне строя", а в строю?
не так
PILOT_SVMпо себе не надо судить
Судя по всему вы вообще не думаете.
вот и объясните нафига эти все убытки, когда есть такой замечательный наган?
SeRgekвот это и удивляет
что именно?
[B]Браунинг М1906-
На 1914 год было произведено порядка 503 434 единиц. Судя по всему, он и был самым массовым в русской армии, и именно его "предпочитали нагану".
Дополняли наган.
Для этого пистолетика,и был карман на офицерской попе.
Туда его и клали,а не в боковой.
А закупки за границей? Что денег много в стране - расходники закупать?Справедливости ради, поставки браунингов исторически описаны как частная инициатива оружейных торговцев, а не гос. закупки. Но из этого же следует, что если офицеры покупали браунинги именно из боязни "не выжить с наганом" и если эти офицеры не дебилы - то это значит и что они много тренировались с браунингами. Либо это не офицеры, а подобие папуасов, считавших что приобрести амулет есть полное решение проблемы победы над врагом.
Да собственно, чем тогдашний офицер-любитель оружия должен отличаться от нынешнего обитателя ганс-ру? Мы почему-то стреляем при любой возможности, вопрос бабок только. Мало тут папуасов, так почему там их должно быть много?
Стало быть, не парой пачек патронов там пахло, а поболе. Но если действительно "большинство офицеров имело браунинги" - то пардон, именно они должны были составлять основной контингент покупателей тогдашних ормагов. Подумаем о социальном составе:
В царской России 80% населения - нищее крестьянство, явно не посещавшее оружейные магазины. Для справки и сравнения - сегодня в России 40% живет тем или иным трудом на продовольствии, и они все грамотны и имеют много больший материальный достаток.
Кто еще мог активно посещать царские ормаги? Дворянство (это один процент населения тогда) - эти могли, но это один процент. Купечество (полтора млн. чел. на всю Россию) - честно говоря, не думаю что сильно бредило оружием. Рабочие, основная масса? Это 4% населения. Но тут нет вариантов, 20 рублей на револьвер для них было состоянием, а 14-часовой раб. день и жизнь в общих бараках не способствует стрелковому досугу. Средний заработок в 1913г = 26 руб. в месяц - ну куда?
Для справки попутно: Поручик - зарплата 80 руб, капитан - 145, полковник - 325, городовой - 20 руб, старший дворник - 40, кухарка - 5руб.
http://www.opoccuu.com/zhal.htm
Интеллигенция? По всем сведениям, кроме некоторого числа завзятых террористов, была пронизана сугубым пацифизмом и оружием интересовалась мало. Средняя зарплата образованного служащего - 50 руб. мес.
Вот и выходит, что только дворянство и офицерство могло быть основным покупателем оружия тогда. Соответственно, и патронов - а стало быть, бизнес на расходниках к браунингам мог быть и вовсе, определяющим для тогдашней торговли.
Считать любой импорт непременно разорительным для страны - не стоит. Для того существует таможенное законодательство, пошлины и правила ввоза-вывоза. Государство с этого имеет свой процент, а то что золото уходит в обмен на товар - так товар потребляют, а золото не едят. Оно только для того и нужно - чтобы покупать на него что-то потребное для жизни или бизнеса.
PILOT_SVMНикто на это вопрос не ответит.
Гораздо выгоднее трещать как детская погремушка - "Большинство", "увеличивалось".
в абсолютных числах, да и в реальном соотношении - "наган"/"ненаган" - никто не ответит.Люди реально понимающие, что штатное оружие - это норма, и заморачиваться таким вопросом не будут.
И эту норму поддерживает государство обязанностью ремонтировать и снабжать патронами.А браунинги и парабеллумы - это блажь.
И блажь должна поддерживаться самим офицером из своего же кармана.И ситуация когда часть прибывает на фронт, а у гаспод-ахвицерофф нет патронов - кажется правильной только таким как ТС.
Ибо красивенькая картинка для него важнее реалий жизни.вы обратите внимание, с каким упорством ТС цепляется за плохоопределимые категории как "большинство", "у многих" и т.п.
Звучит красиво, объяснять и разбираться не надо.
Сказанул, а там - хоть трава не расти.
Вам же дали скан на умную книжку. Где всё сказано и жаны ссылки на первоисточники. сходи в библиотеку и почитай. Или думаешь кто-то метнется за тобя?
PILOT_SVMПену у рта утри. И почитай, что офицеры выбирали. Выше ВСЁ сказано и разжевано с документальным подтверждением.
Причём - болтануть "большинство" можно.
Но надо и вдумываться в слова, на которые сам же сослался.вот это:
"в июне 1917 года командир 272-го пехотного запасного полка докладывал, что "все прибывающие на пополнение полка офицеры вооружены револьверами Браунинга, для которых нет патронов в окружном арт. складе".Т.е. по причине блаженности гаспод-ахвицерофф, складывается абсурдная ситуация - не сегодня, завтра на фронт, а офицеры НЕ вооружены (ибо пистолет к которому есть 10-20 патронов это не оружие а красивая побрякушка).
Точнее, у ни есть красивые игрушки, и даже (как себе думает ТС) они обеспечивают бОльшую кучность... Но вот беда - выйдет такой офицер на стрелковый рубеж, выполнит упражнение, обгонит своих товарищей на 2-3 очка...
А потом что?
"Подайте бедному офицеру кто сколько может на патроны...
Я щас побегу в лавку прикуплю десяток-другой..."все офицеры получили патрон на соревнование - отстреляли их.
Идти в караул или на войну - снова получили на складе.А офицер с браунингом - вечная проблема для командира части.
Особенно в военное время.
SeRgek
по себе не надо судитьвот и объясните нафига эти все убытки, когда есть такой замечательный наган?
А чего ж не судить, если вы в каждом сообщение перлы безмозглости выдаёте?
Объяснить закуп патронов можно так:
какое-то количество браунингов на руках было.
И руководство решило-таки снабдить их патронами централизованно.
Т.е., то, что в мирное время было простой блажью, в военное время вызвало дополнительные затраты на патроны.
И пресловутое "хотелки за свой счёт" превратились в доп.затраты для государства.
Hisname
Очень похож на тот 9-зарядный экземпляр из каталога)
Стенка каморы - совсем уж тонкая.
PILOT_SVMТы читай про то, что несмотря на все эти сложности офицеры упорно покупали браунинги, а легендарное гуано шло по боку
А вы сами-то эту книжку прочитали?
Или точнее - прочитав, вы её поняли?Например вот это:
"Главным же их недостатком было использование импортных патронов..."Или это:
"в военное же время каждым патроном приходится дорожить, т.к. доставка их сопряжена с большими трудностями...""... вооружены револьверами Браунинг, для которых нет патронов..."
"... можно лишь предположить, что офицеры выписывали их (патроны) из частных оружейных магазинов".
Т.е. гаспада-ахвицера так заигрались в бирюльки, что приехали воевать, а патронов у них нет. Нет патронов к их игрушечкам.
А как воевать-то?Т.е. для мирного времени поиграть в браунинги-люгеры можно, но для войны это не годится.
Хорошо только то оружие, которое может давать промышленность страны в любых, потребных количествах.
VladiTА я и говорю о том документе, который свидетельствует о гос.закупках патронов.
Справедливости ради, поставки браунингов исторически описаны как частная инициатива оружейных торговцев, а не гос. закупки.
Где кроме винтовочных патронов - вынуждено закупали и для Браунинга.
Т.е., то, что в мирное время было простой блажью, в военное время вызвало дополнительные затраты на патроны.Тут неясно. Пока нет сведений о дополнительных закупках патронов во время войны - тем более что была грандиозная проблема с доставкой из за возникших в Европе фронтов и блокад. Скорее всего, если понадобились патроны - просто конфисковали или принудительно выкупили у частных владельцев ормагов, по военному времени - да и делу конец.
Да вот только маловато сведений о наличии браунингов именно на фронтах. Как ни забавно - таких сведений реально меньше, чем баек про "дозволенное офицерам приобретение". Что-то мне подсказывает, что периодическое вбрасывание темы "русские офицеры предпочитали браунинги" - как-то связано с современной маркетинговой ситуацией в оружейной торговле.
Касательно же истин - известно, что когда нет точного массива документов - наиболее достоверен пласт литературы и воспоминаний о том или ином явлении. Тем более, полный бойкот офицеров своему армейскому оружию остался бы в памяти навсегда, ведь это небывалое в истории дело.
А нетути. Кроме высосанных из пальца, ну я писал ранее. Там- сям мелькает у кого-то браунинг - но это и все. Неужели коммунисты повырезали всю правду о полном бойкоте русской армией нагана?
SeRgek
вроде ж была оговорка про "вне строя", а в строю?
Браунинги и люгеры 9мм были разрешены в строю. И являлись строевым оружием также как и наган.
VladiT
Тут неясно. Пока нет сведений о дополнительных закупках патронов во время войны - тем более что была грандиозная проблема с доставкой из за возникших в Европе фронтов и блокад. Скорее всего, если понадобились патроны - просто конфисковали у частных владельцев ормагов, по военному времени - да и делу конец.Да вот только маловато сведений о наличии браунингов именно на фронтах. Как ни забавно - таких сведений реально меньше, чем баек про "дозволенное офицерам приобретение". Что-то мне подсказывает, что периодическое вбрасывание темы "русский офицеры предпочитали браунинги" - как-то связано с соврменной маркетинговой ситуацией в оружейной торговле.
Касательно же истин - известно, что когда нет точного пласта документов - наиболее достоверен пласт художественной литературы о том или ином явлении. Учитывая извечную российскую проблематику в сопоставлении своего и иностранного, совершенно невероятно - чтобы факт массового отказа русского офицерства от казенного оружия в пользу лично на свои деньги приобретенного - чтобы такой факт прошел мимо литературы, публицистики, воспоминаний. В любой даже стране - полный бойкот офицеров своему армейскому оружию остался бы в памяти навсегда, ведь это небывалое в истории дело.
А нетути. Кроме высосанных из пальца, ну я писал ранее.
Чувачок, пролистай назад. Там тебе сканы выложили с такими закупками.
Стенка каморы - совсем уж тонкая.
Это вероятнее всего какая то бельгийская копия выпускаемая малыми тиражами. Я всего две фотографии нашел данной модификации. Видимо покупатель сам берет все риски на себя приобретая данное изделие. Возможно сталь барабана хорошая, термообработка качественная.
Обычный бельгийский м1895
А вот тот, 9-зарядный
PILOT_SVM
Т.е., то, что в мирное время было простой блажью
А предвоенные закупки браунингов 1903 для полиции и жандармов то же блажь? Или С-96 для авиаторов? И от блажи же во время войны продолжили закупать пистолеты.
PILOT_SVMА чего ж не судить, если вы в каждом сообщение перлы безмозглости выдаёте?
Объяснить закуп патронов можно так:
какое-то количество браунингов на руках было.
И руководство решило-таки снабдить их патронами централизованно.Т.е., то, что в мирное время было простой блажью, в военное время вызвало дополнительные затраты на патроны.
И пресловутое "хотелки за свой счёт" превратились в доп.затраты для государства.
ну так что мешало обломать господ офицеров с их хотелками, мозгастый Вы наш?
Melkart12для них это основное оружие и оппонентов сплошь браунинги, тяжко было бы с наганами.
А предвоенные закупки браунингов 1903 для полиции и жандармов то же блажь?
Melkart12ну это PDW по современной терминологии
С-96 для авиаторов
Чувачок, пролистай назад. Там тебе сканы выложили с такими закупками.Мужичок - где-ж там закупки? Там только потребности в закупках изложены. И пожелания "углУбить и усилить".
А фактические поставки не показаны. Я сейчас тебе такие свои потребности изложу - что содрогнется вселенная и взволнуется море. Да тока хотелка - это не хлебалка.
VladiT
Мужичок - где-ж там закупки? Там потребности в закупках изложены. А фактические поставки не показаны. Я сейчас тебе такие свои потребности изложу - что содрогнется вселенная и взволнуются моря-окияны. Тока съесть-то он съест - да кто ему даст? Хотелка - не есть хлебалка.
Объемы видно?
Кольт ,,русский заказ знаком,,?
Он понятное дело под нагановский патрончег наверное?
Sacor
И почитай, что офицеры выбирали. Выше ВСЁ сказано и разжевано с документальным подтверждением.
Я-то прочитал.
Что мешает вам понять ситуацию?
Может то же самое, что заставило затеять эту тему, с двумя заведомо ложными тезисами - "Не любили" и "с точностью проблемы".
LW44
И учитывая разложение и бардак 17г-половина поставленного ушла бы на черный рынок.Вот не сам придумал-незабвенный наш полковник-очевидец тех лет рассказывал.Не симпатизировал он комми-аполитичный дед.
Огромное количество Арисак пришло от англичан. Снаряды, патроны, винтовки, пулемёты, пистолеты и т.п., станочное оборудование спокойно ехало из-за рубежа. Проблем не было
SeRgekПожалели.
ну так что мешало обломать господ офицеров с их хотелками, мозгастый Вы наш?
PILOT_SVMугу
Пожалели.
потомуша оне хоть мудаки, однако свои и нужны живыми
SeRgek
да ладно вам - никаких проблем со Штатов привезти не было в ПМВ
Выше я приводил -
" Еще в 1910 году 'Кольт' и FN поделили рынки сбыта своей продукции, а потому продажа пистолетов Браунинга в Европе, включая Российскую империю, была прерогативой бельгийцев."
https://vpk.name/news/58831_in...i_v_rossii.html
Поэтому, проблемы были - западные партнеры уважают торговые соглашения.
Вопросы решались - но не без дополнительных свистоплясок, например:
"В январе 1916 года по просьбе русского союзника британское правительство разместило в Америке заказ на 100 000 пистолетов - выдача в США заказов для России через Соединенное Королевство стала к тому времени обычной практикой." (там же)
- то есть, не напрямую, а через Англию. Даже в условиях срочности и крайней нужды.
Кстати, по этой же ссылке снова:
"...начались активные поиски поставщиков самозарядных пистолетов, поскольку опыт боевых действий показал: пистолеты с их сравнительно быстрой сменой магазина оказываются на фронте пригоднее револьверов - из-за 'мешкотности' перезаряжания офицеры, идя в атаку на траншеи противника, иногда брали два револьвера."
Где же были браунинги, которые "большинство предпочитало нагану" еще до войны?
SacorНе спорю-везли без проблем.Куда что потом расходилось-во тут нюансы...Гаубицы со снарядами-на фронт,ясно.То,что можно продать -расхищалось без проблем.
Огромное количество Арисак пришло от англичан. Снаряды, патроны, винтовки, пулемёты, пистолеты и т.п., станочное оборудование спокойно ехало из-за рубежа. Проблем не было
VladiTя вроде только про доставку
Поэтому, проблемы были - западные партнеры уважают торговые соглашения.
VladiTзначит были тому причины
то есть, не напрямую, а через Англию. Даже в условиях срочности и крайней нужды.
VladiT
Вопросы решались - но не без дополнительных свистоплясок, например:
"В январе 1916 года по просьбе русского союзника британское правительство разместило в Америке заказ на 100 000 пистолетов - выдача в США заказов для России через Соединенное Королевство стала к тому времени обычной практикой." (там же)
- то есть, не напрямую, а через Англию. Даже в условиях срочности и крайней нужды.
Кстати, аналогично было и чуть позже (во время BOB) - были заявки на Кольты и по 1000 патронов на каждый.
Это что?
Не любили ТТ?
Точности не хватало?
значит были тому причиныКакие?
Какие причины могут быть у срочной закупки самозарядных пистолетов вместо имеющихся револьверов? Только одна причина - обнаружение на фронте преимуществ пистолетов перед револьверами, на фоне отсутствия на фронте пистолетов.
Но какое блин, "отсутствие пистолетов" могло быть на фронте - если "большинство русских офицеров предпочитало покупать себе браунинги"? Куда же делись все эти браунинги - спросит малыш? И будет прав!
VladiTВыше я приводил -
" Еще в 1910 году 'Кольт' и FN поделили рынки сбыта своей продукции, а потому продажа пистолетов Браунинга в Европе, включая Российскую империю, была прерогативой бельгийцев."
https://vpk.name/news/58831_in...i_v_rossii.html
Поэтому, проблемы были - западные партнеры уважают торговые соглашения.
Вопросы решались - но не без дополнительных свистоплясок, например:
"В январе 1916 года по просьбе русского союзника британское правительство разместило в Америке заказ на 100 000 пистолетов - выдача в США заказов для России через Соединенное Королевство стала к тому времени обычной практикой." (там же)
- то есть, не напрямую, а через Англию. Даже в условиях срочности и крайней нужды.
Англия предоставила финансовое обеспечение русских заказов. Они финансировали закупки.
Какая же каша у тя в голове.
VladiTя вообще-то немножко не о том, а вот о чём:
Какие причины могут быть у срочной закупки самозарядных пистолетов вместо имеющихся револьверов?
Sacor
Англия предоставила финансовое обеспечение русских заказов. Они финансировали закупки.
VladiT
Какие причины могут быть у срочной закупки самозарядных пистолетов вместо имеющихся револьверов? Только одна причина - обнаружение на фронте преимуществ пистолетов перед револьверами, на фоне отсутствия на фронте пистолетов.
в принципе, когда именно так ставится вопрос, мне сразу вспоминается история с СBТ.
Сделана нормальная самозарядная винтовка, но вдруг пошли требования с фронта - сделать автоматическую винтовку.
Сделали.
результат: 1. Расход патронов (причём бестолковый). 2. винтовка быстро выходит из строя.
Может работала чистая психология - у немцем пистолет и русский офицер с "устаревшим" наганом?
Офицер воюет не револьвером, а своими солдатами.
А отстреляться от 1-2 прорвавшихся солдат противника и револьвера хватит.
Попутный вопрос: помогла закупка Браунингов России?
VladiTне Вы ли чуть ранее давали данные об изменении количества офицеров за время войны?
Но какое блин, "отсутствие пистолетов" могло быть на фронте - если "большинство русских офицеров предпочитало покупать себе браунинги"?
SacorА источники знаний?
Чувачок, Англия предоставила финансовое обеспечение русских заказов. Они финансировали закупки.
Чувачок, Англия предоставила финансовое обеспечение русских заказов. Они финансировали закупки. Какая же каша у тя в голове.Паренек, накануне той войны Россия по объему золотых резервов находилась на втором месте в мире, уступая лишь США.
http://www.stoletie.ru/voyna_1..._rossii_283.htm
Но вот доставлять реальное золото по морю-окияну средь германских подлодок было опасно. По этой причине и прибегали к схеме банковского обеспечения со стороны Англии, где была почти унифицированная с США система банковских гарантий.
А каша в голове у тебя - раз ты в одной фразе попутал финансовое обеспечение и финансирование. Да, Англия действительно финансово (банкирскими инструментами) обеспечивала русские заказы. То есть, банковской бумажной гарантией решала вопрос невозможности физически доставлять реальное золото в обмен на товар.
Но это не "финансирование" заказа, а именно техническое обеспечение. А финансировался русский заказ - Россией, имевшей для этого второй по размеру золотой запас в мире.
VladiTа зачем средь германских подлодок?
по морю-окияну средь германских подлодок было опасно
VladiTчото я слышал про совершенно дикий внешний долг из-з акоторого пришлось вписаться в заварушку
накануне той войны Россия по объему золотых резервов находилась на втором месте в мире, уступая лишь США
VladiTа что мешало то?
банковской бумажной гарантией решала вопрос невозможности физически доставлять реальное золото в обмен на товар.
а что мешало то?Здесь почитайте подробности-
http://www.stoletie.ru/voyna_1..._rossii_283.htm
А о причинах вступления России в 1 мировую тут-
Политические аспекты-
https://www.youtube.com/watch?...bOtYzbMX1TE9_Us
Военные аспекты-
https://www.youtube.com/watch?...L5EYsW8dd5wSxth
VladiTВы на простой вопрос ответьте: что мешало доставлять реальное золото в Штаты из России?
Здесь почитайте подробности
что мешало доставлять реальное золото в Штаты из России?Вы имеете в виду караваны через Сибирь и Берингов пролив с последующим путешествием на оленях чрез Аляску?
Чисто физически такое в принципе, было возможно. Но во-первых, это очень медленно и не совсем надежно. А во-вторых, на начало 20 века - еще и смешно.
Люди к тому времени уже давно отказались от меновой торговли в стиле "золото на бусы". Но еще не пришли к сегодняшней ситуации, когда финансовая система США в мире главенствует.
Возможно вы удивитесь - но на тот момент Британия, а не США являлась мировой доминантой, в том числе и в финансовых делах. Для забавы, почитайте, какими деньгами оснащали тогда всех шпионов мира и прочих агентов - и это будут вовсе не доллары, а наоборот - фунты-стерлингов. Так и пишут - вот шпион, а вот ему бабки - фунтостерлинги. С ними он горы свернет и все про все узнает.
Поэтому, любая меновая торговля в стиле "папуас-винчестер" однозначно являлась вызовом британской финансово-регуляционной системе мира и не допускалась. На практике, в нашем случае переправка золота на американское оружие должна была проходить вовсе не по маршруту, который вы имели в виду (то есть, из России - в США на оленях). А должна была идти исключительно по маршруту Россия-Англия -США (точнее Канада). И если вы назовете на момент 1 мировой безопасный от германских подлодок и разумный по размеру маршрут в этом направлении - то вас можно будет поздравить с географическим открытием.
А если вы желаете представить себе последствия прямой торговли Россия-США тогда, то прикиньте, что будет сегодня при прямой, минуя доллар - торговле Россия-Китай в юаниевом эквиваленте, скажем.
Подобные вещи вполне доступны уму среднего человека - но надо все же хоть чего-нибудь почитать по истории вопроса. А вы не хотите. А я не очень желаю пересказывать тут ссылки, которые вы вполне в состоянии открыть самостоятельно.
VladiTТранссиб и Владивосток - Вам ни о чём не говорит?
Вы имеете в виду караваны через Сибирь и Берингов пролив с последующим путешествием на оленях чрез Аляску?
VladiTда, ладно!
И если вы назовете на момент 1 мировой безопасный от германских подлодок и разумный по размеру маршрут в этом направлении - то вас можно будет поздравить с географическим открытием.
поздравляйте 😀
VladiTой, вэй... и эти люди предлагают мне чота почитать по истории и географии?
о есть, из России - в США на оленях
VladiTохринеть
Для забавы, почитайте, какими деньгами оснащали тогда всех шпионов мира и прочих агентов - и это будут вовсе не доллары, а наоборот - фунты-стерлингов. Так и пишут - вот шпион, а вот ему бабки - фунтостерлинги.
надо же
кто бы мог подумать!
VladiTблин
А если вы желаете представить себе последствия прямой торговли Россия-США тогда, то прикиньте, что будет сегодня при прямой, минуя доллар - торговле Россия-Китай в юаниевом эквиваленте, скажем.
емнип
я написал следующее: значит были тому причины. Не?
VladiTвидите ли, Влад... в 16-м году ВБ проигрывала войну на своих коммуникациях и им явно было совсем не до жиру.
любая меновая торговля в стиле "папуас-винчестер" однозначно являлась вызовом британской финансово-регуляционной системе мира и не допускалась
PILOT_SVM
А отстреляться от 1-2 прорвавшихся солдат противника и револьвера хватит.
Рекомендую познакомиться с немецкими опытами конца 19-го и начала 20-го в. Цель пистолетов и револьверов именно отразить атаку (не "прoрвавшихся 2 солдат") - конечно, для тех у кого винтовки не было по штату. Отличная статистика попаданий по времени и по дистанции, а так же и по другим параметрам.
"А то пишут, пишут... немцы какие-то... голова пухнет!" 😀
PavlovОчень вам сочувствую. Лечите голову-то. Не запускайте болезнь.
"А то пишут, пишут... немцы какие-то... голова пухнет!"
У вас страховка есть? Хватит на лекарства?
в 16-м году ВБ проигрывала войну на своих коммуникациях и им явно было совсем не до жиру.При этом, понадобилась еще одна мировая война, чтобы заменить фунт на доллар в международных отношениях.
PILOT_SVM
Очень вам сочувствую. Лечите голову-то. Не запускайте болезнь.
У вас страховка есть? Хватит на лекарства?
Ценю ваше остроумие и оригинальность.
(сарказм)
Pavlov"А то пишут, пишут... немцы какие-то... голова пухнет!" 😀
Николай, Браво!! В чувстве юмора Вам не откажешь!
PavlovРекомендую познакомиться с немецкими опытами конца 19-го и начала 20-го в. Цель пистолетов и револьверов именно отразить атаку (не "прoрвавшихся 2 солдат") - конечно, для тех у кого винтовки не было по штату. Отличная статистика попаданий по времени и по дистанции, а так же и по другим параметрам.
"А то пишут, пишут... немцы какие-то... голова пухнет!" 😀
Т.е. патронов надо таки больше, чем пара пачек на всю войну?
пара пачек на всю войну?Зависит от продолжительности войны. Датчане аж два часа сражались в 1940 г., им-то два магазина хватило с излишком. 😀
Pavlov
Зависит от продолжительности войны. Датчане аж два часа сражались в 1940 г., им-то два магазина хватило с излишком. 😀
Ув. Pavlov, а у Вас случаем нету данных по поставкам короткоствола в Австро-Венгерскую армию во время ПМВ?
Даже есть несколько образцов (Лоренц 1862 и Гассер-Кропатчек 1872 не в счет, они не воевали в ПМВ 😀):
К ТАКОЙ войне никто не готовился и в ВМВ, но...
Нормально обходились трофейными, без коммерческих поставок, даже не офицеры.
Кто там думал про снабжение патронами для офицерских пугачей?
Да никто!
Обходились как-то без люгеров, даже когда сильно их хотелось
Melkart12
данных по поставкам короткоствола в Австро-Венгерскую армию во время ПМВ?
M.7 Roth-Krnka = 85,000 (согласно другим источникам >90,000)
Steyr M.12 = 205,000 (больше, если считать конфискованных румынских)
Frommer M1912 (7.65 & 9 mm) = 189,000
Frommer Baby = 1,400
Mauser 1896/12 = 14,400
Rast & Gasser = 175,000
Steyr 1909 = 9,500
Browning 1900 = 770
Dreyse 1907 = ???
Mannlicher 1905 = ???
Gasser M.1870 = 25,000
------
ИТОГО Австро-Венгрия > 708,000 шт.
Для сравнения у Германии было 2,454,237 штук короткоствола.
VladiT
При этом, понадобилась еще одна мировая война, чтобы заменить фунт на доллар в международных отношениях.
потому как не проиграли в итоге
так что с географией ознакомились?
barukhazadТ.е. патронов надо таки больше, чем пара пачек на всю войну?
в изменившихся реалиях - да
однако, я то говорил о том, что к этим реалиям и нагановских патронов потребного количества не было
PavlovРекомендую познакомиться с немецкими опытами конца 19-го и начала 20-го в. Цель пистолетов и револьверов именно отразить атаку (не "прoрвавшихся 2 солдат") - конечно, для тех у кого винтовки не было по штату. Отличная статистика попаданий по времени и по дистанции, а так же и по другим параметрам.
"А то пишут, пишут... немцы какие-то... голова пухнет!" 😀
я чото не понял - они реально на такие дистанции собирались стрелять из пистолетов?
они реально на такие дистанции собирались стрелять из пистолетов?На каком расстоянии надо начать стрельбу когда вас атакует кавалерия? Одно из испытаний - сколько патронов можно выпустить за 30 секунд и сколько из них попадут в цель. Отсюда и дистанции. Немцы не были дураками, на 200-300 м спокойно можно попасть в цель из С96 и из Lange Pistole Parabellum.
А вот дальше далеко не каждый попадет в цель даже из винтовки. И можно с таким успехом спросить "а они реально на такие дистанции собирались стрелять из винтовок?" У них прицелы на несколько тысяч метров/шагов/аршин...
Pavlovну имхо это не совсем пистолеты
можно попасть в цель из С96 и из Lange Pistole Parabellum
да и из сабжа на такое расстояние точно стрелять не следует, а то пока перезарядишься тебя в капусту порубят
да и из сабжа на такое расстояние точно стрелять не следуетДа? А в ногу лошади можно попасть стреляя не точно? "Остановить лошадь" одно из условий принятия Нагана, лошадь останавливали выстрелом в ногу.
из сабжа .. пока перезарядишься тебя в капусту порубятО чем уже много раз писали.
Pavlovда я уже как-то запамятовал сей исторический анекдот)))
Да? А в ногу лошади можно попасть стреляя не точно? "Остановить лошадь" одно из условий принятия Нагана, лошадь останавливали выстрелом в ногу.
я просто о том, что с него надо стрелять как из капсюльного ливольверта - наверняка, а не на 300 метров, поскольку по скорости перезарядки он от них недалеко ушёл (за исключением Рем58 пожалуй), при этом сильно проигрывая в ОД.
Pavlovпочему-то всегда думал что Штайр12 заметно больше Рота... а оно вона как. Спасибо за наглядность
Есть очень хорошие данные!
Ну, это так оно ежли у нормальных людей.
А размеры ПМ выидимо принимали такими нарочно - чтоб пузырек одеколона "Саша" вместо пистолета в кобуру нельзя было запихнуть.
bellot
Дык и Рот тоже не один был. Но рука у дедушек наших (тогда) была заметно массивнее нынешних офисных кулачонков, такие студентов тогда были, наверное. От размера руки среднего солдата все и пляшет.
Ну, это так оно ежли у нормальных людей.
А размеры ПМ выидимо принимали такими нарочно - чтоб пузырек одеколона "Саша" вместо пистолета в кобуру нельзя было запихнуть.
Ну "Шипр" -то легко 😊 Да и "Огуречный" в плоских выпускался 😛
bellotс какого перепугу, простите?
Но рука у дедушек наших (тогда) была заметно массивнее нынешних офисных кулачонков
SeRgek
с какого перепугу, простите?
Всем известно , что раньше люди были меньше . Но с огромными кулаками 😊
Pavlov
Зависит от продолжительности войны. Датчане аж два часа сражались в 1940 г., им-то два магазина хватило с излишком. 😀
Сравнили! Данию и т.п. недоразумения не учитываем
SeRgekв изменившихся реалиях - да
однако, я то говорил о том, что к этим реалиям и нагановских патронов потребного количества не было
Ага. Что в 916-м их нашлёпали столько, что первый советский ПП сконструировали под нагановский патррн
Ага. Что в 916-м их нашлёпали столько, что первый советский ПП сконструировали под нагановский патррнПрямая зависимость не с запасами, а с самим фактом, что нагановский патрон - единственный производимый в стране.
в 1927 году так и написано в ЖАКе - "Применение револьверных патронов револьвера Нагана удачно разрешит вопрос снабжения боеприпасами - не требует устанавливать производство нового патрона."
Pavlov
M.7 Roth-Krnka = 85,000 (согласно другим источникам ;90,000)
Steyr M.12 = 205,000 (больше, если считать конфискованных румынских)
Frommer M1912 (7.65 & 9 mm) = 189,000
Frommer Baby = 1,400
Mauser 1896/12 = 14,400
Rast & Gasser = 175,000
Steyr 1909 = 9,500
Browning 1900 = 770
Dreyse 1907 = ???
Mannlicher 1905 = ???
Gasser M.1870 = 25,000
И сколько это разный патронов на снабжении?
Pavlov
На каком расстоянии надо начать стрельбу когда вас атакует кавалерия? Одно из испытаний - сколько патронов можно выпустить за 30 секунд и сколько из них попадут в цель. Отсюда и дистанции. Немцы не были дураками, на 200-300 м спокойно можно попасть в цель из С96 и из Lange Pistole Parabellum.
А из браунинга 1900 или 1903 - имеет смысл так стрелять? На 200 и 300 м?
Сколько военнослужащих, которым положен КС, имели именно С96 и из Lange Pistole Parabellum, по сравнению с менее дальнобойными моделями? в процентах.
первый советский ПП сконструировали под нагановский патррнОт полной нищеты на патронном рынке! В стране разруха, все мочатся мимо унитаза. Патронов Брунинга и Люгера нет. Вот и пытаются из говна конфетку.
ЯРЛваши предки были такими
все мочатся мимо унитаза.
PavlovM.7 Roth-Krnka = 85,000 (согласно другим источникам ;90,000)
Steyr M.12 = 205,000 (больше, если считать конфискованных румынских)
Frommer M1912 (7.65 & 9 mm) = 189,000
Frommer Baby = 1,400
Mauser 1896/12 = 14,400
Rast & Gasser = 175,000
Steyr 1909 = 9,500
Browning 1900 = 770
Dreyse 1907 = ???
Mannlicher 1905 = ???
Gasser M.1870 = 25,000
Большое спасибо!
Это получается, что Штейер 1908 в армию не поставлялся?
Вспомните старый фильм: революция , войсковая часть перешедшая на сторону большевиков с офицером во главе и естественно проставленными комиссар. Бой за станцию- комиссар палит из нагана из кювете, а офицер курит и спрашивает- Вы наверное очень хороший стрелок? - Да нет , не очень. - Так в бою оружие командира голова, а для стрельбы у солдат винтовки есть!
И сколько мемуаров по ВОВ читал практически пистолетом никто не пользовался. Так что нет разницы какой пистолет- это оружие для самоспокойствия.....имхо
Это у нас тут только, периодически пытаются найти какую-то роль КС в войне. Так оно понятно, тут любители оружия, некоторые стреляют сами, хочется иметь хоть какую-то сценарную иллюзию для своих упражнений. Вот в полиции роль КС действительно велика, но там уже совсем иной тип применения.
опять же не забываем, что во времена принятия сабжа на вооружение да и в начале ПМВ планировались а порой и осуществлялись кавалерийские копейные и сабельные атаки
VladiT
Так оно и есть.
Это у нас тут только, периодически пытаются найти какую-то роль КС в войне. Так оно понятно, тут любители оружия, некоторые стреляют сами, хочется иметь хоть какую-то сценарную иллюзию для своих упражнений. Вот в полиции роль КС действительно велика, но там уже совсем иной тип применения.
Ну , если покурить Историю ... Первая Мировая началась аккурат с выстрела из Браунинга 😀
"Кинжал хорош..."(С)
Конечно, не кирпич, вроде АПС. Если пиштоль не обременяет, то пусть будет.
Глупо, его не носить, мотивируя "отсутствием навыка". А как использовать, найдется. Это достаточно многофункциональный инструмент. Хоть сигнал подать, хоть пиво открыть, хоть собаку пристрелить.
Смотреть с 1.30.
http://baskino.club/films/boeviki/1521-vyzov.html
Нечто подобное, мой дед наблюдал. Убивать не пришлось, хватило по башке стукнуть и в воздух пальнуть, что бы быдло сапоги обнимало сопливому лейтенанту с причитаниями "дяденька не убивай".
Дед прошел с августа 41 до мая 45 в строевой полку. По его рассказам- раз положено, получил ТТ и сразу сдал оружейнику под роспись. Поскольку за утрату табельного оружия требунал, по этому постоянно носил только трофейные пистолеты. За войну несколько потерял, т.к. носишь не в кабуре, а за голенищем сапога и садясь на лошадь вылетает пистолет из сапога а если ночью, то и искать не станешь.
я так понимаю, что про окопную войну и штурмовые группы в ПМВ тут никто не слышал?Громадное количество предметов применяется на войне в тех или иных ситуациях. Порой идут в ход и ножи, и зубы и оглобли. А штабной пишущей машинкой в отчаянной ситуации можно проломить башку вообще любому, кто покусится на штаб. Боевая же ценность куска брезента, которым рекомендовалось закрывать триплексы танков- и вовсе громадна. Пистолет тут уж точно уступит не только брезенту, но и запасным кальсонам.
Что важно:
Имеет смысл говорить не о том, что там и сям приключается на войне, а рассматривать вооружения как систему. В системе вооружений есть давно всем известная иерархия боевой эффективности. Да, усредненная - и кто-то может часами рассуждать, как где-то ножами и палками отбили ракету у врага и запустили ее с помощью паяльной лампы. Это для детской литературы - интересные и прикольные эпизоды. Развивают патриотизьм и жертвенность допризывника.
А у нас форум любителей оружия, и тут интересно говорить именно о системе вооружений, а стало быть и о значимости того или иного оружия в линейке боевой эффективности. КС на войне тут обитает где-то в районе ножа, зубов, оглобли и иных подручных средств для дурацких ситуаций. Обижаться не надо, как на всякую объективную истину.
А вообще, человечеством для этого тренчик придуман.
VladiT
...КС на войне тут обитает где-то в районе ножа, зубов и оглобли и иных подручных средств для нештатных ситуаций...
Если так рассуждать, то и автомат нах не нужен. Только обременяет бойца. "Лучше, пусть еще один снаряд вместо автомата потащит". ;-)
Пистолет, в системе вооружения, как полновесное оружие, присутствует не просто так.
И если бы его практическая ценность стремилась к нулю, то реально воюющие армии, вряд ли бы тратили бабки на конкурсы по выбору нового пистолета, при этом уже имея на вооружении вполне приличный образец.
А вообще, человечеством для этого тренчик придуман.Надо же. Фронтовики оказывается, и не догадывались.
А давайте мы сначала повоюем, как те дедушки - а только потом будем советовать и поучать, как надо носить пестики, ок?
И если бы его практическая ценность стремилась к нулю, то реально воюющие армии, вряд ли бы тратили бабки на конкурсы по выбору нового пистолета, при этом уже имея на вооружении вполне приличный образец.Практическая ценность КС естественно, не стремится к нулю. Доводить все до крайности - хороший метод в споре, но плохой при поиске истины.
Более того - ценность того или иного оружия в линейке вооружений непостоянна. Она меняется все время. А вот чтобы понять - как и что зависит от этих изменений - имеет смысл изучать как предполагалось применять оружие, как в реальности его применили в том или ином типе БД.
А у нас вместо этого склонны махать хоругвями, ставя во главу угла личное свое впечатление от пострелушек с тем или иным девайсом. Что это дает в плане познания? Да ничего - не нравится - не покупай. А меж тем, поизучав дело более глубоко и объективно, можно не только найти себе пестик для любви и досуга - а и узнать много еще интересного по жизни и по войне.
VladiTт.е. вся окопная война, штурмовые группы, предвоенные планы на кавалерию - это так, мелочь, недостойная упоминания и систематизации? на уровне причинения ТТП пишущей машинкой?
Что важно:
Имеет смысл говорить не о том, что там и сям приключается на войне, а рассматривать вооружения как систему. В системе вооружений есть давно всем известная иерархия боевой эффективности. Да, усредненная - и кто-то может часами рассуждать, как где-то ножами и палками отбили ракету у врага и запустили ее с помощью паяльной лампы. Это для детской литературы - интересные и прикольные эпизоды. Развивают патриотизьм и жертвенность допризывника.А у нас форум любителей оружия, и тут интересно говорить именно о системе вооружений, а стало быть и о значимости того или иного оружия в линейке боевой эффективности. КС на войне тут обитает где-то в районе ножа, зубов, оглобли и иных подручных средств для дурацких ситуаций. Обижаться не надо, как на всякую объективную истину.
VladiTиз чего следует сделать заключение, что здесь Вы не для поиска истины...
Доводить все до крайности - хороший метод в споре, но плохой при поиске истины.
т.е. вся окопная война, штурмовые группы, предвоенные планы на кавалерию - это так, мелочь, недостойная упоминания и систематизации? на уровне причинения ТТП пишущей машинкой?Давайте тогда обсудим предметно- чем к примеру "мешкотность" переснаряжания нагана так уж сильно хуже чем у маузера с его обойменной переснарядкой - что применялся немцами в окопной войне. И там и там в реальности, приходилось оперировать в атаке наличным количеством патронов в оружии и никакой переснарядки под ударами лопат не сделаешь ни с тем, ни с другим. У маузера на три патрона больше - но он и сам больше, тяжелее и не лишен недостатков в надежности. А два нагана там было бы лучше маузера, как мне кажется.
Пожалуйста - я не считаю свое мнение истиной в последней инстанции. Но так дайте свое - развернуто и аргументированно. Чтобы можно было понять - что вы вообще имеете в виду - вбрасывая свои реплики.
VladiTизвините, но маузер как и любое другое оружие с обойменным перезаряжанием, перезаряжается на счёт раз
переснаряжания нагана так уж сильно хуже чем у маузера с его обойменной переснарядкой
VladiTкакая именно реплика Вам непонятна?
Чтобы можно было понять - что вы вообще имеете в виду - вбрасывая свои реплики.
VladiT
[b]
Но давайте тогда обсудим - чем к примеру "мешкотность" переснаряжания нагана так уж сильно хуже чем у маузера.
К Маузеру легким движением приделывается приклад и он превращается в карабин, с заряжанием не более мешкотным, чем у других карабинов.
Что касается "а зачем на войне короткоствол" совету почитать статью Ченныка о применении револьверов в Крымской войне. Эпоха другая но смысл не поменялся.
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Chennyk_04.pdf
извините, но маузер как и любое другое оружие с обойменным перезаряжанием перезаряжается на счёт разЭто дома он переснаряжается "на счет раз". А в рукопашной - ну не смешите пожалуйста.
Зайдем и другой стороны:
Вы привели пример окопной войны и штурмовых германских групп. Указав на некую важнейшую роль КС в действиях этих групп. Но не раскрыли самой перспективности таких групп и их полезности в решении поставленных перед ними задач.
А меж тем, группы эти изначально были созданы не просто пострелять-побегать, а для определенной задачи: разрешить позиционный кризис 1 мировой. Ну и как они ее разрешили?
Хорошо известно, что никак. А разрешен этот кризис был только во Второй Мировой, и вовсе не такими группами, а применением стратегии блицкрига и некоторых иных средств. А штурмовые группы из средства прорывов позиционных оборон - выродились в штурмовые группы для городского боя, и вооружились автоматами и другим серьезным оружием. Существуют и сегодня их аналоги в спецподразделениях, но как можно говорить о какой-то роли или успехе КС в структурах, которые в принципе не имели успеха в той роли, для которой предназначались?
Вот адмирал Макаров в свое время выпустил одну из первых инструкций по борьбе с подводными лодками. Где рекомендовал обнаружив перископ, рубить его топором. На практике ничего из этого не вышло - и поэтому топоры как средства противолодочной обороны никто не приводит и в пример. Хотя в принципе, при определенных обстоятельствах их и можно применить, да и топор сам по себе вещь неплохая.
Вот так и ваша "окопная война" штурмгруппами - для начала, из нее ровно ничего не вышло того, что хотели. И какая там была роль пистолетов - ну не особо важно, как и роль топора против подводных ложок.
VladiT
[B]
Ну и как они ее разрешили?
Замечательно разрешили. Только вот после весеннего наступления 1918 года у немцев уже не было сил ни для развития успеха, ни для организации обороны на новых позициях.
Замечательно разрешили.Подробности дайте пожалуйста - какие фронты 1 мировой были прорваны таким образом. Какие еще фронты где либо и когда-либо прорывались с помощью вооруженных пистолетами лиц.
VladiTблять
Это дома он переснаряжается "на счет раз". А в рукопашной - ну не смешите пожалуйста.
Вы же чуть выше просили не доводить до абсурда: если вас душат то уже никакое оружие перезарядить Вы не сможете.
однако, обойменное заряжение такое же быстрое как магазинное, имхо даже побыстрее будет при известном навыке. это раз, а два Ваш любимый наган даже дома хрен переснарядишь без мата
VladiTДавайте в Вашем случае начнём с простого: Вы уже разобрались как можно доставлять грузы во времена ПМВ из США в Россию и наоборот без использования оленей и санных троп? а то хотелось бы убедиться в Вашей способности уяснять простые вещи и только потом переходить к более сложным категориям.
Подробности дайте пожалуйста - какие фронты 1 мировой
а два Ваш любимый наган даже дома хрен переснарядишь без матаУ меня любимый не наган, а 1911. Наган же предмет чисто исторический, музейного свойства - но так уж получилось что у нас на форуме он стал чуть не философским объектом, периодически вызывающим оживление в зале. От этого всегда интересно понять - что опять случилось и от чего снова на него ругаются.
VladiTПомнится противники Германии при штурме окопов с таким успехом пользовались обрезами охотничьих ружей( причем офицеры), что Германия предложила запретить их как негуманное оружие. А в последствии это привело к развитию дробовиков как штурмового оружия. Так что и в штурмовых группах не самый удачный пример использования КС.
Вы привели пример окопной войны и штурмовых германских групп. Указав на некую важнейшую роль КС в действиях этих групп. Но не раскрыли самой перспективности таких групп и их полезности в решении поставленных перед ними задач.
VladiT
Надо же...
Надо же, опять "Чуркина включил".
Почему-то не удивляюсь... ;-)
Ниша КС-хотя бы летные экипажи...Там батальона под руками нет,если на земле не там окажешься.
Генералов можно и сейчас наганом вооружать-им чего...
VladiT
Подробности дайте пожалуйста - какие фронты 1 мировой были прорваны таким образом.
Каким таким? Штурмовые отряды прежде всего отличались своей тактикой, а пистолеты были одним из типов вооружения имевшегося у них, важным но не единственным.
Задумчивый
Помнится противники Германии при штурме окопов с таким успехом пользовались обрезами охотничьих ружей( причем офицеры), что Германия предложила запретить их как негуманное оружие. А в последствии это привело к развитию дробовиков как штурмового оружия. Так что и в штурмовых группах не самый удачный пример использования КС.
Немцы так обиделись на американские помповые дробовики, предлагали расстреливать солдат с таким оружием и даже тех у кого просто находили дробовые патроны.
В ответ американцы сказали, что будут расстреливать пленных огнеметчиков. На том и успокоились, никого не расстреляли.
Да и развития дробовиков как армейского оружия, кроме как в США, нигде не случилось.
все мочатся мимо унитаза.В Донских степях, где воевали ВСЮР унитазов не было! Так, что моих два деда оправлялись где прийдётся. А Ваши родственники против кого воевали и куда оправлялись?ваши предки были такими сви... неаккуратными?
В частности, в делах Артиллерийского Комитета ГАУ КА за 1942 год нашлось описание пистолета-пулемета Шуклина.
"Тов. Шуклин, конструируя пистолет-пулемет, перед собой задачу: создать легкий, портативный и удобный для постоянной носки образец, способный заменить личное оружие самообороны (пистолет и револьвер), но с сохранением всех качеств пистолета-пулемета. "
Цитата лишь к тому , что даже ГАУ КА позиционирует пистолеты и револьверы как "личное оружие самообороны". Ну вот явно не как штурмовое и т.п.
Melkart12Поставили: Steyr 1909, 7.65 mm - 7,450 шт и Steyr 1909, 6,35 mm - 2,000 шт. Показал на фото. Модель 1908 в австрийской номенклатуре не существует.
Это получается, что Штейер 1908 в армию не поставлялся?
VladiT
к примеру "мешкотность" переснаряжания нагана так уж сильно хуже чем у маузера с его обойменной переснарядкой .
VladiT, ну зачем вы пишете (в который раз!) о том, с чем вы очевидно совершенно незнакомы? Ведь всем видно, что вы Маузер С96 ни разу в жизни в руках не держали, не заряжали и из него не стреляли. В чем смысл таких писаний?
[B]
Помнится противники Германии при штурме окопов с таким успехом пользовались обрезами охотничьих ружей( причем офицеры), что Германия предложила запретить их как негуманное оружие.
По поводу обрезов ничего не слышал.
Откуда такая информация?
Американцы успешно использовали помповые ружья,
которые называли ,,окопная метла".
Их использовали и при штурме,и при обороне.
В частности, в делах Артиллерийского Комитета ГАУ КА за 1942 год нашлось описание пистолета-пулемета Шуклина.
Не Андрею ли Уланову сказать спасибо за инфу?)))
P.S. воздушный замедлитель )))
Где нашли:
ЦАМО РФ фонд 81 (ГАУ) опись 12040 дело 12
Что еще может быть ЦМАО:
PILOT_SVM
А из браунинга 1900 или 1903 - имеет смысл так стрелять? На 200 и 300 м?
Для дурака может и имеет смысл. Нормальные люди и не думали о таком.
PILOT_SVMС 1914 по 1918 г. немецкой армии поставлено:
Сколько военнослужащих, которым положен КС, имели именно С96 и из Lange Pistole Parabellum, по сравнению с менее дальнобойными моделями? в процентах.
* Маузер 1896/12 (7,63 мм) = 125,000
* Маузер 1896/16 (9 мм) = 141,000 (возможно больше, заказали 150,000)
* Люгер Ланге Пистоле = 173,750
Проценты сами подсчитайте.
пистолета-пулемета Шуклина.Интересно, а где он взял вес затвора 600гр? Экспериментально или по прототипу?
PavlovVladiT, ну зачем вы пишете (в который раз!) о том, с чем вы очевидно совершенно незнакомы? Ведь всем видно, что вы Маузер С96 ни разу в жизни в руках не держали, не заряжали и из него не стреляли. В чем смысл таких писаний?
Ну я держал и што? Есть оба. Не намного быстрее С96. Причем если к Маузеру патроны есть а обоймы вдруг нет- перезарядка еще то фокус.
ЗадумчивыйПо документам так и было.
Цитата лишь к тому , что даже ГАУ КА позиционирует пистолеты и револьверы как "личное оружие самообороны". Ну вот явно не как штурмовое и т.п.
А когда я об этом сказал (примерно полгода назад) некоторые (не будем показывать пальцем) пытались смеяться.
ЯРЛ
Я даже из описания не понял, 600 гр это хорошо или плохо )) Массивность в данном случае, это плюс для конструкции или минус)
И к тому же ,если изобретатель считал свое изделие заменой личного короткоствольного оружия, то это не значит что с ним согласятся военные ведомства. Возможно это попытка привлечь внимание к своей разработке или обоснование работы.
xwing
Ну я держал и што? Есть оба. Не намного быстрее С96.
Не пишите глупостей. В армейских наставлениях указана практическая скорострельность пистолетов с обойменным заряжанием.
* С96: 60 неприцельных выстрелов или 30 выстрелов с прицеливанием за 30 секунд
* М.7: 100 выстрелов за 60 секунд.
Отстреляйте хоть 30 патронов из Нагана за 30 секунд, даже не 60 и не 100.
Pavlov
Для дурака может и имеет смысл. Нормальные люди и не думали о таком.
Чуть ранее, опровергая мои слова о том, что пистолеты и револьверы являлись оружием самообороны и нужны на случай прорыва 1-2 солдат противника.
вы выстроили такую логическую цепочку:
Изначально написано Pavlov:
Рекомендую познакомиться с немецкими опытами конца 19-го и начала 20-го в. Цель пистолетов и револьверов именно отразить атаку (не "прoрвавшихся 2 солдат") - конечно, для тех у кого винтовки не было по штату. Отличная статистика попаданий по времени и по дистанции, а так же и по другим параметрам.
и
На каком расстоянии надо начать стрельбу когда вас атакует кавалерия? Одно из испытаний - сколько патронов можно выпустить за 30 секунд и сколько из них попадут в цель. Отсюда и дистанции. Немцы не были дураками, на 200-300 м спокойно можно попасть в цель из С96 и из Lange Pistole Parabellum.
А вот дальше далеко не каждый попадет в цель даже из винтовки. И можно с таким успехом спросить "а они реально на такие дистанции собирались стрелять из винтовок?" У них прицелы на несколько тысяч метров/шагов/аршин...
Т.е. я говорю по теме: каков Наган для самообороны, а вы перескакиваете на использование более мощного оружия, и потом сами себя опровергаете.
Может, строя логику на русском языке, вы не полностью помните все (свои же) доводы?
Изначально написано- Hisname:
Я даже из описания не понял, 600 гр это хорошо или плохо )) Массивность в данном случае, это плюс для конструкции или минус)
И к тому же ,если изобретатель считал свое изделие заменой личного короткоствольного оружия, то это не значит что с ним согласятся военные ведомства. Возможно это попытка привлечь внимание к своей разработке или обоснование работы.
Абсолютно теми же словами объясняли свои цели такие конструкторы как Коровин (его знают все) и Горонескуль (если мне память не изменяет).
А вот то, что такая попытка Токарева (его малый и длинный автоматические) пистолеты 1929-30 годы была, но прошла мимо восприятия и НИОПа и военных вообще. Их сравнивали с полноразмерными ПП.
VladiT
Подробности дайте пожалуйста - какие фронты 1 мировой были прорваны таким образом. Какие еще фронты где либо и когда-либо прорывались с помощью вооруженных пистолетами лиц.
Фронты, конечно, не прорывались только штурмовыми группами, но...
The first major stormtrooper offensive of the war took place in the opening days of the disastrous Verdun offensive of 1916. The following year, German assault units would punch through Italian lines at the Battle of Caporetto and would even retake ground captured by Allied tanks at the Battle of Cambrai. The results of these early forays were so encouraging that stormtroopers became a key element in the 1918 Spring Offensive or Kaiserschlacht (Kaiser's Battle).
xwingгыг
Ну я держал и што? Есть оба. Не намного быстрее С96.
тут два варианта: либо крайняя терминальная стадия ангажированности либо банальный пиздёж
вру, есть ещё третий - просто сказочная жопорукость
xwing
Причем если к Маузеру патроны есть а обоймы вдруг нет- перезарядка еще то фокус.
ага, а если ещё и патронов нет, то штык к нему неудобно примыкать...
Особенно 20-ти зарядного.
Evil_KotФронты, конечно, не прорывались только штурмовыми группами, но...
The first major stormtrooper offensive of the war took place in the opening days of the disastrous Verdun offensive of 1916. The following year, German assault units would punch through Italian lines at the Battle of Caporetto and would even retake ground captured by Allied tanks at the Battle of Cambrai. The results of these early forays were so encouraging that stormtroopers became a key element in the 1918 Spring Offensive or Kaiserschlacht (Kaiser's Battle).
Я уже говорил - на войне всякое случается. И тактика шурмгрупп была востребована позже - но уж не в плане очистки траншей" - а как эффективное решение разрушения долговременных укреплений, бетонированных ДОТов. Но уж не пистолетами, извини. Немцы разработали хорошие методы подрыва ДОТов штурмгруппами, с разнообразной тактикой отвлечений и обходов, и это впоследствии помогло им к примеру, в киевской операции у нас и других. А числились эти штурмгуппы у них в саперах, между прочим.
А здесь упоминали совершенно идиотскую "очистку траншей" c пистолетами. Ну подумай сам - что толку "очистить траншею"? Зачем тебе траншея, своих не хватает, что ли? Ну сядешь в ней и посидишь пару часов пока противник не сметет тебя артиллерией или авиацией.
Или врежет на соседнем участке, пока ты упражняешься с этой траншеей. Главное - как только ты занялся этим, становится точно известно, где ты и сколько тут тебя, а остальное дело техники и времени.
Суть траншейного сидения не в том, что траншеи трудно берутся, а в том, что пока идет их штурм - выявляются твои намерения и концентрации жив. силы. И противник легко подтягивает к этому месту артиллерию и сносит наступающих. Да, в своих траншеях, и вперемешку с трупами своих солдат, "зачищенных" придурками зачем-то только что. Но фронт снова стабилизируется, траншеи занимаются следующим пополнением, и все возвращается на точку ноль.
В принципе, "очистить траншеи" можно без всяких штурмгрупп и пистолетов. Для этого и в Первую Мировую применялся обычный артштурм. Только что с даже супер-чистыми траншеями делать-то, если нет средств развития прорыва с переходом к решительной операции в глубину?
Неужели кто-то думает, что именно траншеи с сидящими там зольдатами были причиной позиционного кризиса 1 мировой? А не приходит в голову, что во Вторую Мировую сидели в траншеях ничуть не хуже - а только вот фронты прорывались и делались грандиозные окружения и крупнейшие успехи в глубоких операциях.
Не в "очистке траншей" суть прорыва фронта, а в умении строить операцию в глубину обороны, создавать прорывы и окружения в глубине, дезорганизуя противодействие успеху маневрированием тяжелых средств поражения врага. Причем тут пестики и "чистка траншей" - ну смешно же.
SeRgek
гыг
тут два варианта: либо крайняя терминальная стадия ангажированности либо банальный пиздёж
вру, есть ещё третий - просто сказочная жопорукость
Теоретики они такие теоретики. В моем Нагане патроны выпадают без шомпола.
Вкинуть туда 8 не намного дольше, чем снарядить обойму Маузера и вогнать патроны. Если вообще дольше. Ах вы хотите сразу в обоймах? А вы уверенны что их поставляли именно так? И что снаряженные в обоймы всегда были под рукой?
VladiTЯ уже говорил - на войне всякое случается. И тактика шурмгрупп была востребована позже - но уж не в плане очистки траншей" - а как эффективное действие для штурма долговременных укреплений, бетонированных ДОТов. Но уж не пистолетами, извини. Немцы разработали эффективные методы подрыва ДОТов штурмгруппами, с разнообразной тактикой и это впоследствии помогло им к примеру, в киевской операции у нас и других.
А здесь упоминали совершенно эфемерную "очистку траншей" c пистолетами. Ну подумай сам - что толку "очистить траншею"? Ну сядешь в ней и посидишь пару часов пока противник не сметет тебя артиллерией или авиацией. Главное - точно известно, где ты сидишь, остальное дело техники и времени.
В принципе, "очистить траншеи" можно без всяких штурмгрупп и пистолетов. Для этого и в Первую Мировую применялся обычный артштурм. Через несколько часов артштурма - там все чисто. Только что с этим делать-то, если нет средств развития прорыва с переходом к окружению?
Неужели кто-то думает, что именно траншеи с сидящими там зольдатами были причиной позиционного кризиса 1 мировой? А не приходит в голову, что во Вторую Мировую сидели в траншеях ничуть не хуже - а только вот фронты прорывались и делались грандиозные окружения и крупнейшие успехи в глубоких операциях.
Не в "очистке траншей" суть прорыва фронта, а в умении строить операцию в глубину обороны, создавать прорывы и окружения в глубине, дезорганизуя противодействие успеху маневрированием тяжелых средств поражения врага. Причем тут пестики и "чистка траншей" - ну смешно же.
Вы писец тут какую ахинею сочинили, остановитесь.
xwingа Вы не пробовали с ПМ или 911 пострелять без магазина? и как? 😀
А вы уверенны что их поставляли именно так? И что снаряженные в обоймы всегда были под рукой?
xwingна самом деле намного дольше 😛
Вкинуть туда 8 не намного дольше
а вот вытряхивать по одному точно не надо 😛
xwingога
Теоретики они такие теоретики.
пистолеты настоящие только подпиндосники видят)))
совершенно идиотскую "очистку траншей" c пистолетамиА нас учили гранатами добить тех, кто остался живым после артподготовки. ПМ зачищать траншей?
xwingМоя практика стрелбы из С-96 (не очень большая, около 100 патронов от ТТ) показала, что снаряжать магазин без обойм весьма неудобно. Ведь затворной задержки как отдельного механизма нет. Значит после отвдения затвора нужно ладонью левой рукой как-то удержать затвор от наката вперед, а правой - опускать патроны в магазин. Затвор под действием ствоей пружины норовит ползти впереди дослать врехний патрон. Нужно как-то перехватывать затвор. В общем, пока магазин зарядишь - упреешь У меня, по крайней мере, такие остались ощущения. Я думаю, без обойм в условиях необходимости продолжительного огневого контаката пистолет С-96 суть есть машина одноразового применения.
Если вообще дольше. Ах вы хотите сразу в обоймах? А вы уверенны что их поставляли именно так? И что снаряженные в обоймы всегда были под рукой?
И как штурмовики делали?Десяток снаряженных обойм в сухарку? Кто в курсе про них?Здесь-
http://www.e-reading.club/chap...oy_mirovoy.html
подробности оснащения и тактики
А нас учили гранатами добить тех, кто остался живым после артподготовки. ПМ зачищать траншей?Дело в том, что между первой и второй мировыми войнами характер артподготовки изменился. Во 2 мировой предпочитали относительно короткие (всего несколько часов) воздействия артиллерии. И вам скорее всего, преподавали по опыту Второй, а не Первой мировой.
А в 1 мировую артштурмы были длительные, по нескольку суток. И там мало кого требовалось добивать, там уже через несколько дней этого ада боеспособных практически не было.
Почему такая разница:
Средства прорыва и развития успеха во 2 мировой были более совершенны и позволяли не полностью выводить из строя первые линии обороны - без ущерба для успеха дела. Там уже шли танки, а артиллерию тоже старались сразу двинуть вперед. Вот поэтому, уже после ввода в прорыв танков возникал период, когда пехоте надо было гранатами и проч. зачистить образовавшийся тыл операции, для гарантий.
А в Первой мировой, поскольку средства развития глубокой операции упирались в позиционный парадокс, стремились как можно больше живой силы уничтожить именно при артштурме - рассчитывая что противник понесет потери, не позволяющие препятствовать наступлению. Там, где удавалось сделать это правильно - не надо было ничего "зачищать". Там, где артштурм не удавался - несли громадные потери в пехотных атаках. Но ни там, ни там гарантированного успеха операции в глубину - добиться не удавалось - т.к. тогда этому препятствовали более сложные и стратегические проблемы. Подробнее см. здесь-
http://www.e-reading.club/chap...oy_mirovoy.html
А кратко речь о следующем:
"Позиционный кризис заключался не только в невозможности прорыва оборонительных линий, но и в невозможности закрепления этого успеха. Проблема состояла в том, что коммуникации наступающей армии проходили через разрушенную вдребезги зону неприятельской обороны. Даже если эти коммуникации не попадали под огонь с флангов, доставка через месиво разрушенных окопов боепитания и подкреплений вызывала серьезные сложности. Пока атакующая сторона тащила через разрушенную прорывом местность артиллерию, боеприпасы и пехотные подкрепления, обороняющаяся сторона, опираясь на неразрушенные линии снабжения, успевала организовать новые оборонительные линии. По сути дела, шла безнадежная гонка: наступающие пытались протолкнуть свои резервы через 'бутылочное горлышко' зоны прорыва, в то время как обороняющийся подвозил свои резервы к участку боев по нетронутым железным и шоссейным дорогам. Естественно, вскоре силы сторон уравнивались и наступление прекращалось. Затем готовилась еще одна серия бессмысленных военных операций, в результате которых можно было отвоевать лишь несколько километров болотной грязи."
http://www.e-reading.club/chap...oy_mirovoy.html
monkeymouse90У пистолета, как оружия офицера, есть два назначения:
Пистолет, в системе вооружения, как полновесное оружие, присутствует не просто так.
И если бы его практическая ценность стремилась к нулю, то реально воюющие армии, вряд ли бы тратили бабки на конкурсы по выбору нового пистолета, при этом уже имея на вооружении вполне приличный образец.
а) во время боевых действий подавить бунт в окопе/танке/штабе. Либо прекратить панику. Там же.
б) в мирное время застрелить любовника жены или жену. Или обоих. Как вариант, самому застрелиться.
Не поэтому ли одним из достоинств при внедрении ПМ вместо ТТ озвучивалась "сравнительно малая вероятность рикошетов" - чтоб "лишних" в случае "боевого применения" не покоцало?
abap01
У пистолета, как оружия офицера, есть два назначения:
а) во время боевых действий подавить бунт в окопе/танке/штабе. Либо прекратить панику. Там же.
б) в мирное время застрелить любовника жены или жену. Или обоих. Как вариант, самому застрелиться.Не поэтому ли одним из достоинств при внедрении ПМ вместо ТТ озвучивалась "сравнительно малая вероятность рикошетов" - чтоб "лишних" в случае "боевого применения" не покоцало?
Афигеть, вы новичок, но так точно отразили сущность вопроса!
Прям путь озарили!
Браво!
Можно я сохраню вашу мысль?
Буду перечитывать для просветления.
PILOT_SVMТу не всем же траншеи и ДЗОТы с наганами наперевес зачищать...Афигеть, вы новичок, но так точно отразили сущность вопроса!
Прям путь озарили!
Браво!Можно я сохраню вашу мысль?
Буду перечитывать для просветления.
VladiT
при артштурме - рассчитывая что противник понесет потери, не позволяющие препятствовать наступлению. Там, где удавалось сделать это правильно - не надо было ничего "зачищать".
VladiTЭто правда. Этого достаточно.
на войне всякое случается.
И при чем тут Наган?
VladiTА вот это уже интересно. Правда - давно всем известная иерархия боевой эффективности? И где с ней можно ознакомиться?
Имеет смысл говорить не о том, что там и сям приключается на войне, а рассматривать вооружения как систему. В системе вооружений есть давно всем известная иерархия боевой эффективности.
abap01
У пистолета, как оружия офицера
Здравствуйте, я ваша тетя... Выходит, у немцев было аж два с половиной миллиона офицеров во время ПМВ?
Originally posted by PavlovНе было. Но - планировали иметь. На войне может случиться всякое...
Здравствуйте, я ваша тетя... Выходит, у немцев было аж два с половиной миллиона офицеров во время ПМВ?
Да бабло они пилят, дурью маются и - в итоге принимают неадекватный пистолет - чтоб лет через 20 снова было чем заняться!
Пистолет, в системе вооружения, как полновесное оружие, присутствует не просто так.
И если бы его практическая ценность стремилась к нулю, то реально воюющие армии, вряд ли бы тратили бабки на конкурсы по выбору нового пистолета, при этом уже имея на вооружении вполне приличный образец.
xwing
Вы писец тут какую ахинею сочинили, остановитесь.
Зато как забавно! Перл за перлом: очистка траншей идиотизм, тем более пистолетами. А мысль "зачем тебе траншея, своих хватит" прямо бриллиант! Нах чужую траншею захватывать, бери лопату и свою копай.
Немцы, австрийцы и французы, бедняжки, об этом и не догадывались. Особенно французы, те вовсе своих штурмовиков "чистильщиками траншей" (nettoyeurs de tranchees) называли и пистолетами и ножиками поголовно вооружили.
Пусть VladiT пишет! 😀 😀 😀
xwing
Теоретики они такие теоретики.
Думаете, немецкие и австрийские наставления теоретиками писались, не на основе практического опыта?
xwing
А вы уверенны что их поставляли именно так? И что снаряженные в обоймы всегда были под рукой?
Уверены, уверены. Только с пистолетами этими проблема похуже была - они без патронов вовсе не стреляли! Сам пробовал. 😀
PavlovВоенная хитрость! Так победим!
Нах чужую траншею захватывать, бери лопату и свою копай.
xwing
Я пока воздержусь от дальнейшей дискуссии в надежде, что администрация разяснит вам как не надо разговаривать.
кисо обиделос
а я ж не злопамятный, но злой и память у меня хорошая
Pavlovтут другое интересно: почему г-на эмигранта (надеюсь его устроит такая форма обращения) не возмущает факт неудобства стрельбы, к примеру, из ПМ при отсутствии магазина 😊
Только с пистолетами этими проблема похуже была - они без патронов вовсе не стреляли! Сам пробовал.
LW44
И как штурмовики делали?Десяток снаряженных обойм в сухарку? Кто в курсе про них?
У немецких штурмовиков были Люгеры обычные и LP, у австрийских - М.12. По крайней мере так на всех фотографиях.
У болгарских штурмовиков тоже Люгер:
PavlovЗдравствуйте, тетушка.Здравствуйте, я ваша тетя... Выходит, у немцев было аж два с половиной миллиона офицеров во время ПМВ?
Вы откуда взяли 2,5 ляма?
От производства отталкивались? Забавный подход... Не слыхали про то, что в России в те времена с люгерами-маузерами форсили (внезапно, в стартовом топике об этом упоминается). Да и вообще в те времена, мало-мало, немецкий короткоствол пользовали, внезапно, не только военные но и гражданские, ага...
abap01от того, что испытывая острейшую нехватку пистолетов они выгребали любое говно типа "бехолл".
Вы откуда взяли 2,5 ляма?
abap01
У пистолета, как оружия офицера, есть два назначения:
а) во время боевых действий подавить бунт в окопе/танке/штабе. Либо прекратить панику. Там же.
б) в мирное время застрелить любовника жены или жену. Или обоих. Как вариант, самому застрелиться.Не поэтому ли одним из достоинств при внедрении ПМ вместо ТТ озвучивалась "сравнительно малая вероятность рикошетов" - чтоб "лишних" в случае "боевого применения" не покоцало?
это как раз очень хорошо описывает боевые возможности сабжа
но хочу Вам напомнить, что речь не о середине ХХ, а о конце XIX века, когда ещё планировались копейные кавалерийские атаки.
Про остановку лошади помним?
abap01
Вы откуда взяли 2,5 ляма?
От производства отталкивались? ... немецкий короткоствол пользовали, внезапно...
Взяли из умных книжек. Цифры не производства, а поставленных и принятых немецкой армией револьверов и пистолетов. Внезапно.
abap01
немецкий короткоствол пользовали, внезапно, не только военные но и гражданские, ага...
Да что вы, неужели? Вот какое откровение, спасибо, что просветили. Век живи, век учись...
Может, даже такое гражданское использовали внезапно? (по чистой случайности у меня в коллекции) 😀
SeRgek
хочу Вам напомнить, что речь не о середине ХХ, а о конце XIX века, когда ещё планировались копейные кавалерийские атаки.Про остановку лошади помним?
Помним. Немцы в начале 20-го века тоже помнили и к отражению таких атак готовились. У них в результате опытов установили, что пуля патрона 9х19 пробивает лошадиный череп в лоб на расстоянии 1,000 метров.
Pavlovс одной стороны это перебор сильный имхо
Немцы в начале 20-го века тоже помнили и к отражению таких атак готовились. У них в результате опытов установили, что пуля патрона 9х19 пробивает лошадиный череп в лоб на расстоянии 1,000 метров
с другой - свидетельство того что они всерьёз озадачились проблемой плотности огня, непонятно почему ПП не родили ещё тогда.
перебор сильный имхоПочему перебор? Таким образом определяли убойную силу нового патрона; никто и не собирался стрелять на такие дистанции.
SeRgek
они всерьёз озадачились проблемой плотности огня.
Именно. Немецкие опыты начала 20-го века сравнивали стрельбу батареи, вооруженную карабинами (31 шт) с стрельбой батареи, вооруженную пистолетами. Пистолетами можно было вооружить всю батарею из 139 человек, тогда как карабинами - лишь некоторых. Более высокая скорострельность пистолетов + их большее количество убедительно показало более высокую эффективность автоматических пистолетов при отражении кавалерийских атак, несмотря на худшую баллистику пистолетного патрона по сравнению с ружейным.
VladiT
А здесь упоминали совершенно идиотскую "очистку траншей" c пистолетами. Ну подумай сам - что толку "очистить траншею"? Зачем тебе траншея, своих не хватает, что ли? Ну сядешь в ней и посидишь пару часов пока противник не сметет тебя артиллерией или авиацией.Или врежет на соседнем участке, пока ты упражняешься с этой траншеей. Главное - как только ты занялся этим, становится точно известно, где ты и сколько тут тебя, а остальное дело техники и времени.
Суть траншейного сидения не в том, что траншеи трудно берутся, а в том, что пока идет их штурм - выявляются твои намерения и концентрации жив. силы. И противник легко подтягивает к этому месту артиллерию и сносит наступающих. Да, в своих траншеях, и вперемешку с трупами своих солдат, "зачищенных" придурками зачем-то только что. Но фронт снова стабилизируется, траншеи занимаются следующим пополнением, и все возвращается на точку ноль.
В принципе, "очистить траншеи" можно без всяких штурмгрупп и пистолетов. Для этого и в Первую Мировую применялся обычный артштурм. Только что с даже супер-чистыми траншеями делать-то, если нет средств развития прорыва с переходом к решительной операции в глубину?
Неужели кто-то думает, что именно траншеи с сидящими там зольдатами были причиной позиционного кризиса 1 мировой? А не приходит в голову, что во Вторую Мировую сидели в траншеях ничуть не хуже - а только вот фронты прорывались и делались грандиозные окружения и крупнейшие успехи в глубоких операциях.
Не в "очистке траншей" суть прорыва фронта, а в умении строить операцию в глубину обороны, создавать прорывы и окружения в глубине, дезорганизуя противодействие успеху маневрированием тяжелых средств поражения врага. Причем тут пестики и "чистка траншей" - ну смешно же.
РыдалЪ от щщастья 😀
Попробую на пальцах .
У вас дивизия , вы прорвали фронт , развиваете и уже вертите в кителе дырку для ордена . Я понимаю , что зольдатен унд официрен противной стороны (сидящщие в собственных окопах) должны заплакать и сдаться . А если нет? 😊 Вы как их выколупывать отттуда собрались ? Или пусть сидят себе ?
Strelezzдивизия... почему все себя сразу дивизионными командирами мнят?
У вас дивизия
дивизия это сложно.
Давайте начнём со взвода.
Давайте начнём со взвода.Давайте еще проще. Вы один в окопе, вам нужен пистолет/револьвер (винтовку и пулемет низзя). Что выбираем: скорострельный лошадиостанавливающий Наган, безобоймнестреляющий Маузер С96, одер все-таки неужели Люгер?
SeRgek
дивизия... почему все себя сразу дивизионными командирами мнят?
дивизия это сложно.Давайте начнём со взвода.
При таком полете мысли ? Ты седня что-то шибка жадный , аднака 😊
Pavlov
Давайте еще проще. Вы один в окопе,
Наган конечно . Шесть патронов во врага . Один - себе !
SeRgek
ну главным образом потому что речь о пистолетах - вооружении уровня взвода, а не артиллерии Резерва Верховного Главнокомандующего
Так он и не думает о взводе , каторый в окопы полезет 😊
Потому - на дивизию !
Pavlov
Давайте еще проще. Вы один в окопе, вам нужен пистолет/револьвер (винтовку и пулемет низзя). Что выбираем: скорострельный лошадиостанавливающий Наган, безобоймнестреляющий Маузер С96, одер все-таки неужели Люгер?
нууу... это уже совсем просто)))
на самом деле если к нему полагается офицерский мундир то вообще без разницы. Почётно капитулирую и мне даже в лагере оставляют его при себе))) а там уже можно и сменить на горькую, как выше предлагалось, но в этом качестве маузер безобойменный наиболее предпочтителен
Pavlov
Давайте еще проще. Вы один в окопе, вам нужен пистолет/револьвер (винтовку и пулемет низзя). Что выбираем: скорострельный лошадиостанавливающий Наган, безобоймнестреляющий Маузер С96, одер все-таки неужели Люгер?
из этих трех однозначно Наган.
xwingну да
из этих трех однозначно Наган.
Вы же в не окопе, а в удобном кресле в пиндосщине 😊
хотяааа... если исходить из того, что из нагана врядли получится кого-то застрелить... это сильно увеличивает шансы, что в плен возьмут живым, а не пырнут штыком в пузо.
так що цей хлопчик маэ рацiю...
PavlovВзяли из умных книжек. Цифры не производства, а поставленных и принятых немецкой армией револьверов и пистолетов. Внезапно.
С начала серийного производства в 1908-м году и до конца Первой мировой войны большинство коммерческих, контрактных и военных пистолетов Люгер были произведены компанией DWM. Более половины всех P-08, предназначенных для немецкой армии также были выпущены этой фирмой. В 1910-м году к производству пистолетов Люгера подключился королевский арсенал в Эрфурте, производивший пистолеты только для немецкой армии. Всего в Эрфурте было выпущено около 520 000 единиц этого типа оружия.
Внезапно, всего в пять раз умные книжки приврали...
А если нет? Вы как их выколупывать отттуда собрались ? Или пусть сидят себе ?
Отсекаешь от снабжения и куяришь артой с авиацией. Про котлы слышали? Дураков выковыривать не было.
Pavlov
Давайте еще проще. Вы один в окопе, вам нужен пистолет/револьвер (винтовку и пулемет низзя). Что выбираем: скорострельный лошадиостанавливающий Наган, безобоймнестреляющий Маузер С96, одер все-таки неужели Люгер?
Уточните, Наганы могут быть у всех кому они нужны?
(промышленность потянет?)
Какова стоимость каждой единицы?
Опять - Наган принят в 1895 году. На тот момент самозарядные пистолеты в том виде, какой мы обсуждаем (Браунинги, люгеры) если и были то это совсем единичные экз-ры и не имели массового распространения.
Принятие Нагана, на 1895 год, было единственным вариантом.
И то, что потом разрешили приобретать пистолеты - это было разумно.
Но именно в частном порядке, чтобы не тратить гос.деньги на создание новых заводов.
По одёжке протягивай ножки.
abap01чукча не читатель... или непониматель?
Внезапно, всего в пять раз умные книжки приврали...
PILOT_SVMтак тут то вопрос - нафига торопились? вроде ж с винтовкой грамотно поступили, учли предыдущий опыт... так что откат и попил объясняют всё.
Принятие Нагана, на 1895 год, было единственным вариантом.
Все разумно.
К мировой войне не была готова ни одна из стран.
Для чего был список разрешенного-а чтобы особо одаренные и экономные не покупали себе бельгийскую пятирублевую погань с"поразительно точнымъ и мъткимъ боемъ"- за казенный счет
Давайте еще проще. Вы один в окопе, вам нужен пистолет/револьвер...Иллюстрация к русской поговорке "Простота хуже воровства".
Что значит "вы один в окопе"? Что это за атака на один окоп, где сидит один человек? Или там много окопов, но в каждом cидит по пистолетчику? Что что за вводные, вы к нам из какой больницы?
Выбор маузер-наган для окопа сводится к тому, сколько времени предполагаете перед этим просидеть в окопе. Если минут пять - то непременно надо брать в окоп маузер. Если месяцев пять - то скорее, наган. Надежнее, даже можно будет еще и стрелять.
Pavlov
Давайте еще проще. Вы один в окопе, вам нужен пистолет/револьвер (винтовку и пулемет низзя). Что выбираем: скорострельный лошадиостанавливающий Наган, безобоймнестреляющий Маузер С96, одер все-таки неужели Люгер?
Тут есть два, сильно различающихся, сценария:
1. Если просто перед человеком положить два-три различных образца, например - Наган, Браунинг 1903 или Маузер С96, то безусловно выбор - 1. Маузер, 2. Браунинг, 3. Наган.
2. если перед некоторым количеством бойцов (например 30 человек) поставить вопрос: для боя вам дать 10 Маузеров (Браунингов) или 30 Наганов?
То каков будет ответ.
Плюс к этому - для Маузера - 10 патронов в магазине и одна обойма (и больше патронов нет), а к Нагану - любое нужное количество.
То каков будет ответ?
У вас в пистолете осталось 4-5 патронов и есть пауза, чтобы пополнить магазин и запасная обойма. Вы оперируете не в лаборатории, а в суровой реальности- укрылись за пнем, лежите в грязи, слегка взволнованы думой о будущем. Ваши действия?
PILOT_SVMКак всегда у вас по подобным темам: мусорные вопросы и мусорные утверждения.
ну это только с позиций Вашей мусорной головы
VladiT
Вопрос к владельцам маузера. Вводная:
У вас в магазине осталось 4-5 патронов и есть пауза, чтобы пополнить магазин и запасная обойма. Ваши действия?
два варианта: добиваем из россыпи, добиваем из обоймы
PILOT_SVMТут есть два, сильно различающихся, сценария:
1. Если просто перед человеком положить два-три различных образца, например - Наган, Браунинг 1903 или Маузер С96, то безусловно выбор - 1. Маузер, 2. Браунинг, 3. Наган.2. если перед некоторым количеством бойцов (например 30 человек) поставить вопрос: для боя вам дать 10 Маузеров (Браунингов) или 30 Наганов?
То каков будет ответ.Плюс к этому - для Маузера - 10 патронов в магазине и одна обойма (и больше патронов нет), а к Нагану - любое нужное количество.
То каков будет ответ?
Вы третий вариант забыли - мегасцукобластер, но совсем без патронов
VladiT1) само собой вылетает и ложится в карман
Чуть подробнее опишите конкретные процедуры. По темам:
1 - Судьба патрона в патроннике.
2 - Операции по постановке затвора в положение для снаряжания и действия по его там удержанию.
3 - Судьба оставшихся в обойме патронов
2) в штатном порядке
3) ложатся в карман до лучших времён
ну показал Вам Кот видео перезарядки смита - Вы хоть спасибо сказали или извинились за ту околесицу что несли?
вот парой страниц ранее я Вам указал на ошибочность Ваших построений относительно некоторых вопросов логистики - так Вы сделали вид, что ничо не было, ни снисходително-менторского всезнающего тона ни намёков на неусвоение общей истории в объёме школьного курса....
так вот заради чего Вам показывать такое видео?
ну показал Вам Кот видео перезарядки смита - Вы хоть спасибо сказали или извинились за ту околесицу что несли?А в цирке парни по канатам ходят, мало ли. Вот когда тот же Кот покажет мне хоть что-то похожее, но в обстановке близкой к критической и боевой - тогда можно будет говорить что сей Кот справился с поставленной им перед собой задачей.
А пока что я снова повторю, что в револьверах с единовременой экстракцией при переснарядке в реальном применении (а не в сьемках видео дома на спор) придется выкинуть часть патронов, еще не расстрелянных. И это было в свое время одной из причин отказа заказчиков нагана от любого предложения с единовременной экстракцией.
VladiTА еще лучше если у него рука или нога при этом будет прострелена )
Вот когда тот же Кот покажет мне хоть что-то похожее, но в обстановке близкой к критической и боевой - тогда можно будет говорить что сей Кот справился с поставленной им перед собой задачей.
Да,VladiT?
SeRgekДо такого только вы можете додуматься.
Вы третий вариант забыли - мегасцукобластер, но совсем без патронов
Наверняка сказывается ваше альтернативное мышление.
А еще лучше если у него рука или нога при этом будет прострелена )Не надо ему ничего простреливать, он приличный человек. Но если вы смотрели его видео, то должны бы заметить что процедура хитромудрой частичной переснарядки проводилась в сугубо тепличных обстоятельствах - мало имеющих общего с боевой обстановкой. Где блин, это видео - не могу сейчас отыскать. Кто владеет ссылкой - выложите здесь снова, чтобы всем было понятно о чем речь.
Поскольку тема разрослась и не все вероятно в курсе старых споров, укажу также, о чем речь изначально. Здесь -
http://military-antik.com/threads/45/#post-138
мои разъяснения о причинах принятия нагана и особенностях его конструкции.
Собственно, это та красная тряпка, которая здесь так возбуждает быков. Любой может составить себе мнение о аргументации сторон споров.
VladiTвот Вам реальная ситуация:
Вот когда тот же Кот покажет мне хоть что-то похожее, но в обстановке близкой к критической и боевой
я любимый, спокоен как слон
времени вагон
наган и полведра (натурально) патронов
стол, стул
тир
после второго или третьего барабана - ну иво нах это онанизм.
а теперь насчёт критической или боевой обстановки: если у вас руки так дрожат, что вы не способны патроны в барабане поменять, то вам их и не надо менять - один хрен вы никуда не попадёте.
PILOT_SVM......
Принятие Нагана, на 1895 год, было единственным вариантом.
....
Ты постоянно забываешь, что кастет с возможностью стрельбы по недоразумению сменил прекрасный револьвер.
И это Смит и Вессон пользовался куда большей популярностью, чем бельгийский кастет.
Из Всеподданейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1909 г.
Часть VIII раздел Выделка ручного оружия подраздел Выдача ручного оружия
Офицерам войсковых частей, посторонним ведомствам и частным лицам ЗА ДЕНЬГИ отпущено 3-лин. револьверов 181 револьверов Смита и Вессона 826.
Чёй то за свои кровные бельгийский кастет имени братцев Наганов брать не хотели, а вот старичка СВ, который уже 12 лет не изготавливался брали на ура.
Sacorименно об этом и речь
Ты постоянно забываешь, что кастет с возможностью стрельбы по недоразумению сменил прекрасный револьвер.
можно было ничо не менять и разрешить покупку кто чего хочет как в итоге и было сделано. В итоге экономия казённых денешкав, г-да офицеры ходят с чем хотят - сплошной профит
необходимая поправка: весьма хреновый кастет
SeRgekСудя по всему - любимый сам собою... 😊
я любимый, ...- ну иво нах это онанизм.
ДЕржите себя в руках? 😊
SacorТы постоянно забываешь сказать - почему!?
Ты постоянно забываешь, что кастет с возможностью стрельбы по недоразумению сменил прекрасный револьвер.
PILOT_SVMвыборка доставляет - хорошо характеризует Ваш уровень владения предметом дискуссии
Судя по всему - любимый сам собою...
PILOT_SVMа этого никто достоверно не знает почему он сменил тока версии
Ты постоянно забываешь сказать - почему!?
SeRgek
именно об этом и речьможно было ничо не менять и разрешить покупку кто чего хочет как в итоге и было сделано
и вам вопрос - почему сменили?
PILOT_SVMсм. выше
и вам вопрос - почему сменили?
вот парой страниц ранее я Вам указал на ошибочность Ваших построений относительно некоторых вопросов логистики - так Вы сделали вид, что ничо не былоЯ вам указал, что любая крупная сделка на золото из России в США по обстоятельствам тогдашнего доминирования британского банковского стандарта- могла проходить только по маршруту "Россия-Англия-США". Вы ничего не поняли и стали утверждать что любой груз можно доставить в США из России в США напрямую. И зачем-то принялись намекать, что даже несколько раз видели карту мира.
Я проявил деликатность и обошел вашу наивность молчанием. Теперь вы опять с этим лезете и снова напоминаете что не в состоянии понять написанного. К чему такая самокритичность, ведь все, кто тему читает - и так в курсе разговора.
PILOT_SVM
Ты постоянно забываешь сказать - почему!?
Ты постоянно не читаешь посты до конца.
Этот револьвер по всем эксплуатационным характеристикам делает кастет.
За исключением массы, но исходя из его калибра, и она абсолютно нормальна.
что подтверждается банальным спросом на оружие. Ещё раз повторю для тобя:
И это Смит и Вессон пользовался куда большей популярностью, чем бельгийский кастет.
Из Всеподданейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1909 г.
Часть VIII раздел Выделка ручного оружия подраздел Выдача ручного оружия
Офицерам войсковых частей, посторонним ведомствам и частным лицам ЗА ДЕНЬГИ отпущено 3-лин. револьверов 181 револьверов Смита и Вессона 826.
Чёй то за свои кровные бельгийский кастет имени братцев Наганов брать не хотели, а вот старичка СВ, который уже 12 лет не изготавливался брали на ура.
Почему сменили? А почему РЯВ проиграли? Сгнила верхушка государства.
VladiTможете вернуться и почитать ещё раз что Вы там писали... особенно про оленьи тропы доставляло, деликатный Вы наш.
Я вам указал, что любая крупная сделка на золото из России в США по обстоятельствам тогдашнего доминирования британского банковского стандарта- могла проходить только по маршруту "Россия-Англия-США". Вы ничего не поняли и стали утверждать что любой груз можно доставить в США из России в США напрямую.
LW44
Тяжелый,большой,морально устаревший.Хотели-трехлинейный,двухфунтовый,поменьше.Как в европах. Для ежедневной носки и соревнований.При этом-на смита обиделись за контакты с турками,кольт сотрудничать отказался.
"Морально устаревший" термин из области философии, по сравнению с СВ морально устаревшим был бельгийский кастет. США с турками совершенно не причём, производство было в Туле, СВ делали до 1897 г. у нас вполне успешно.
VladiTа зачем Вы тогда видео дозарядки С96 требуете? оно ж всё-одно не будет принято или снимающий обязан для аутентичности прострелить себе ногу перед действом прям на видео?
Вот когда тот же Кот покажет мне хоть что-то похожее, но в обстановке близкой к критической и боевой - тогда можно будет говорить что сей Кот справился с поставленной им перед собой задачей.
LW44
Тяжелый,большой,морально устаревший.Хотели-трехлинейный,двухфунтовый,поменьше.Как в европах. Для ежедневной носки и соревнований.При этом-на смита обиделись за контакты с турками,кольт сотрудничать отказался.
Оставить Смит , а тем кому "тяжелый" или "морально устаревший" - за свои бабки . 😊
Согласно утвержденного списка
😀
Вот такая мысль - никак ?
SeRgek
а зачем Вы тогда видео дозарядки С96 требуете? оно ж всё-одно не будет принято или снимающий обязан для аутентичности прострелить себе ногу перед действом прям на видео?
Обе . 😀
LW44
В Туле смит освоили под занавес. Изначально на родине,затем Людвиг Леве.
Напомните "под занавес" это в каком году?
Sacor
1. Ты постоянно не читаешь посты до конца.2. Этот револьвер по всем эксплуатационным характеристикам делает кастет.
3. За исключением массы, но исходя из его калибра, и она абсолютно нормальна.
4. что подтверждается банальным спросом на оружие. Ещё раз повторю для тобя:
И это Смит и Вессон пользовался куда большей популярностью, чем бельгийский кастет.
Из Всеподданейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1909 г.
Часть VIII раздел Выделка ручного оружия подраздел Выдача ручного оружия[b]Офицерам войсковых частей, посторонним ведомствам и частным лицам ЗА ДЕНЬГИ отпущено 3-лин. револьверов 181 револьверов Смита и Вессона 826.
[\b]5. Чёй то за свои кровные бельгийский кастет имени братцев Наганов брать не хотели, а вот старичка СВ, который уже 12 лет не изготавливался брали на ура.
1. Ложное утверждение.
2. Почему тогда сменили?
3. Ну хоть одну причину назвал.
4. в такой редакции инфа Ни о чем не говорит.
А) Например - зачем офицерам войсковых частей покупать Наган, если он им и так положен?
Б) Или - "посторонним ведомствам" - Каким именно ведомствам? А какие револьверы у них были до этого? Если Св, то зачем им менять Св на Наганы?
в) Частные лица - это кто? Просто граждане? А может им на тот момент не было возможности покупать от государства?
И может потому и продавали Св, что Наганы шли в армию, а Св (из армии) скидывали гражданским?
5. Ни о чём конкретном не говорит.
в том то и суть этой темы (и того, что творится у тебя в голове) - нежелание узнать и понять реалии того времени, и главное - конструктивно воспринимать факты.
Можно вспомнить недавнее - где ты читаешь в одном предложении "прибывшие офицеры вооружены браунингами..." но не понимаешь, что гораздо важнее то, что написано далее - "но к ним нет патронов".
И всё потому, что твой убогий умишко понимает одну единицу информации - "браунинг вместо нагана", И эта инфа полностью затопила его, но не может воспринять инфу о финансовых, производственных, социальных, исторических и пр. проблем.
PILOT_SVM1. Ложное утверждение.
2. Почему тогда сменили?
3. Ну хоть одну причину назвал.
4. в такой редакции инфа Ни о чем не говорит.
А) Например - зачем офицерам войсковых частей покупать Наган, если он им и так положен?
Б) Или - "посторонним ведомствам" - Каким именно ведомствам? А какие револьверы у них были до этого? Если Св, то зачем им менять Св на Наганы?
в) Частные лица - это кто? Просто граждане? А может им на тот момент не было возможности покупать от государства?5. Ни о чём конкретном не говорит.
в том то и суть этой темы (и того, что творится у тебя в голове) - нежелание узнать и понять реалии того времени, и главное - конструктивно воспринимать факты.
Можно вспомнить недавнее - где ты читаешь в одном предложении "прибывшие офицеры вооружены браунингами..." но не понимаешь, что гораздо важнее то, что написано далее - "но к ним нет патронов".
И всё потому, что твой убогий умишко понимает одну единицу информации - "браунинг вместо нагана", И эта инфа полностью затопила его, но не может воспринять инфу о финансовых, производственных, социальных, исторических и пр. проблем.
Лепет детсадовца.
Смешно.
Ты въезжаешь, что браунинги с минимумом патронов были для офицеров гораздо востребование бельгийских кастетов?
Тебе дали расклад на покупку у ВОЕННОГО ВЕДОМСТВА, СВ брали в 7 (СЕМЬ) раз более часто. И это револьвер ВЫПУСК КОТОРОГО БЫЛ ПРЕКРАЩЁН В 1897 г.
а зачем Вы тогда видео дозарядки С96 требуете?Затем, чтобы была понятна разница между искусством цирка и реальной доснарядкой маузера в сложных обстоятельствах.
VladiTВлад, без обид, но для Вас, оружие видевшего только на картинках, любые с ним манипуляции будут выглядеть как "искусство цирка" 😊
Затем, чтобы была понятна разница между искусством цирка
Ты въезжаешь, что браунинги с минимумом патронов были для офицеров гораздо востребование бельгийских кастетов?Из чего следует что при покупке браунингов офицеры были уверены что к ним не будет хватать патронов? Офицеры заранее знали о патронном кризисе Первой Мировой?
Кто-нибудь здесь станет покупать себе самый совершенный пистолет в мире на сегодня - точно зная что патронов к нему не будет? Сомневаюсь - потому что идиотов здесь нет. Почему русских офицеров здесь пытаются выставить идиотами?
SeRgek
Влад, без обид, но для Вас, оружие видевшего только на картинках, любые с ним манипуляции будут выглядеть как "искусство цирка" 😊
Лично вас я не видел даже на картинках. Но почему-то вполне справляюсь.
Sacor
Ты въезжаешь, что браунинги с минимумом патронов были для офицеров гораздо востребование бельгийских кастетов?Тебе дали расклад на покупку у ВОЕННОГО ВЕДОМСТВА, СВ брали в 7 (СЕМЬ) раз более часто. И это револьвер ВЫПУСК КОТОРОГО БЫЛ ПРЕКРАЩЁН В 1897 г.
Ты въезжаешь, что ты молотишь чушь?
Я тебе уже объяснил, что это ни о чём не говорит.
VladiTпростите, с чем? 😀
Но почему-то вполне справляюсь.
PILOT_SVMбугага...
Я тебе уже объяснил
объяснитель хренов
VladiT
Из чего следует что при покупке браунингов офицеры были уверены что к ним не будет хватать патронов? Офицеры заранее знали о патронном кризисе Первой Мировой?
Кто-нибудь здесь станет покупать себе самый совершенный пистолет в мире на сегодня - точно зная что патронов к нему не будет? Сомневаюсь - потому что идиотов здесь нет. Почему русских офицеров здесь пытаются выставить идиотами?
Идиотами их пытались выставить навязывая кастет.
А что касается нехватки патронов. Так читайте выдержки из умной книжки, где указывается о постоянном увеличении браунингов в военные годы.
PILOT_SVMТы въезжаешь, что ты молотишь чушь?
Я тебе уже объяснил, что это ни о чём не говорит.
Стюардесса, а умишко напрячь. Понятно, что голова у тя кость, но вдруг....
SeRgek
бугага...
объяснитель хренов
Кто это говорит?
Любитель сам себя Сержек?
БудемЖить
Моя практика стрелбы из С-96 (не очень большая, около 100 патронов от ТТ) показала, что снаряжать магазин без обойм весьма неудобно. Ведь затворной задержки как отдельного механизма нет. Значит после отвдения затвора нужно ладонью левой рукой как-то удержать затвор от наката вперед, а правой - опускать патроны в магазин...
А зачем эти пляски с бубном?
Если и правда припекло, что надо немедля стрелять, ничего не мешает закинуть один патрон и выстрелить. А как попустит, если уцелел, спокойно уединится и забить обойму.
Патроны к черенку того периода, если не большинство то многие, поставлялись в обоймах. Как и винтовочные.
У Pavlov спросить. У него, небось, вагон и тележка таких. ;-)
monkeymouse90Да я бы с удовольствием заряжал из обоймы, но вот что-то небыло в наших лесах обойм к этому уважаемому пистолету... Предполагаю, что и в соответствующее время могло случиться так, что патроны имелись в наличии, а обойм не будет. С нашимим ВМ в гражданскую такое случалось. Значит и с пистолетами такое могло быть, тем боле импортными. Впрочем, если в войнах начала ХХ века у воинов, вооруженных пистолетом С96 действительно небыло проблем с наличием "обобоймленных" боекомплектов, то за них я только порадуюсь.
А зачем эти пляски с бубном?
SeRgek
1) само собой вылетает и ложится в карман
2) в штатном порядке
3) ложатся в карман до лучших времённу показал Вам Кот видео перезарядки смита - Вы хоть спасибо сказали или извинились за ту околесицу что несли?
вот парой страниц ранее я Вам указал на ошибочность Ваших построений относительно некоторых вопросов логистики - так Вы сделали вид, что ничо не было, ни снисходително-менторского всезнающего тона ни намёков на неусвоение общей истории в объёме школьного курса....так вот заради чего Вам показывать такое видео?
ЕМНИП, на видео был энфилд, а не смит русский.
БудемЖить
Да я бы с удовольствием заряжал из обоймы, но вот что-то небыло в наших лесах обойм к этому уважаемому пистолету... Предполагаю, что и в соответствующее время могло случиться так, что патроны имелись в наличии, а обойм не будет. С нашимим ВМ в гражданскую такое случалось. Значит и с пистолетами такое могло быть, тем боле импортными. Впрочем, если в войнах начала ХХ века у воинов, вооруженных пистолетом С96 небыло проблем с наличием "обобоймленных" боекомплектов, то за них я только порадуюсь.
мне это всё как видится: если у меня обойменный пистолет и не всегда патроны идут в обоймах, то я просто буду держать запасе несколько пустых обойм. Повторюсь: никто ж не жалуется, что с ПМ неудобно без магазина стрелять.
SeRgekмне это всё как видится: если у меня обойменный пистолет и не всегда патроны идут в обоймах, то я просто буду держать запасе несколько пустых обойм.
Во-во.
Если шкура дорога, стоит моск включать заранее.
monkeymouse90А зачем эти пляски с бубном?
Если и правда припекло, что надо немедля стрелять, ничего не мешает закинуть один патрон и выстрелить. А как попустит, если уцелел, спокойно уединится и забить обойму.
Патроны к черенку того периода, если не большинство то многие, поставлялись в обоймах. Как и винтовочные.
У Pavlov спросить. У него, небось, вагон и тележка таких. ;-)
Пля-а-а...
А что мешает зарядить один патрон в барабан нагана и выстрелить, а когда попустит и если уцелел перезарядиться нормально?
Ближний бой, он такой, ближний... ;-)
Кстати, есть мнение, что у Р38 такая форма затвора, то же не с проста.
monkeymouse90Во-во.
Если шкура дорога, стоит моск включать заранее.
И взять с собой второй наган, гранат и лопатку-пятиклёпку
barukhazadПля-а-а...
А что мешает зарядить один патрон в барабан нагана и выстрелить, а когда попустит и если уцелел перезарядиться нормально?
Попробуйте на досуге 😀
SeRgekВ общем, это единственный выход в данных обстоятельствах. И ведь уже не спросить у, т.с. "аутентичных пользователей" этого оружия - как оно было на самом деле... Может, кто в каких-либо мемуарах что-то такое найдет?
мне это всё как видится: если у меня обойменный пистолет и не всегда патроны идут в обоймах, то я просто буду держать запасе несколько пустых обойм.
С точки зрения отечественного технического взглдя на проблему необходимости заряжания постоянного магазина патронами без обойм (или неоднократного заряжания оружия несколькими обоймами, если их емкость менее емкости магазина), то в 1920 гг она решалась введением в конструкцию оружия такого несложного устройства, как неавтоматическая затворная задержка (АФ, АВТ-21, -25, -26, АВС-30, может еще какие винтовки). Ничего не мешало ввести такую задержку и в С96. Но конструктор не счел это необходимым, будучи, наверно, уверенным в том, что стрелок не останется без штатным образом укупоренного боекомплекта. Такой взгляд на боевую логистику весь такой из себя "немецкий" (я не с осуждением это написал, а как характеристика специфической особенности), но мне лично этот подход кажется не вполне (не исчерпытвающе) эксплуатационно пригодным. Не настаиваю на этой точке знеия - пистолеты не есть предмет моих интересов и знания в них у меня весьма ограничены.
monkeymouse90
Ничего. Кроме того, что это раза в два медленнее получится. А такая ситуация, подразумевает, что вражина, вот он, уж и зубы видать.
Ближний бой, он такой, ближний... ;-)
Кстати, есть мнение, что у Р38 такая форма затвора, то же не с проста.
Вы пробовали? Или кто другой пробовал на время?
StrelezzПопробуйте на досуге 😀
А это не ко мне. Это monkeymouse90 предложил подобные экзерциссы.
БудемЖить
...С точки зрения отечественного технического взглдя на проблему необходимости заряжания постоянного магазина патронами без обойм (или неоднократного заряжания оружия несколькими обоймами, если их емкость менее емкости магазина), то в 1920 гг она решалась введением в конструкцию оружия такого несложного устройства, как неавтоматическая затворная задержка (АФ, АВТ-21, -25, -26, АВС-30, может еще какие винтовки). Ничего не мешало ввести такую задержку и в С96...
В М712 уже есть.
А в С96, нужды не было. Версию с 20-местным магазином не пробовал, но подозреваю, что что-то такое должно быть.
Иначе, как вторую обойму заталкивать?
barukhazadА это не ко мне. Это monkeymouse90 предложил подобные экзерциссы.
Ну идея-то , менять по одному - ваша . 😊
barukhazadА это не ко мне. Это monkeymouse90 предложил подобные экзерциссы.
Вам, что бы понять, что кирпичем по голове, это больно, похоже, надо обязательно лично попробовать? LOL
barukhazadстрелец намекает на то, что чтобы дозарядить наган одним патроном нужно: открыть дверцу, выбросить гильзу (возможно вытолкнуть для чего придётся воспользоваться встроеной приблудой - повернуть, вытянуть, выставить, толкнуть, убрать, желательно поставить на место что бы она не заклинила барабан), всунуть патрон и потом быстро-быстро установить его (именно его) напротив ствола, точнее на один шаг до него... ну и сравните с С96
А это не ко мне. Это monkeymouse90 предложил подобные экзерциссы.
SeRgek
ну да
Вы же в не окопе, а в удобном кресле в пиндосщине 😊хотяааа... если исходить из того, что из нагана врядли получится кого-то застрелить... это сильно увеличивает шансы, что в плен возьмут живым, а не пырнут штыком в пузо.
так що цей хлопчик маэ рацiю...
Глупышь начитавшийся Жука - я ведь из этого всего стреляю, есть в наличии свое. А не дрочу на картинки.
xwingглупышЬ, тот кто искренне считает, что кроме СШП пистолетов никто нигде не видит 😛
Глупышь начитавшийся Жука - я ведь из этого всего стреляю, есть в наличии свое. А не дрочу на картинки.
xwingГлупышь начитавшийся Жука - я ведь из этого всего стреляю, есть в наличии свое. А не дрочу на картинки.
Чота я сомневаюсь … Что стреляешь 😛 Больше смахивает на последнее 😀
StrelezzНу идея-то , менять по одному - ваша . 😊
Э нет. Читайте внимательно. Идея как раз его.
VladiT
Вопрос к владельцам маузера. Вводная:
У вас в пистолете осталось 4-5 патронов и есть пауза, чтобы пополнить магазин и запасная обойма. Вы оперируете не в лаборатории, а в суровой реальности- укрылись за пнем, лежите в грязи, слегка взволнованы думой о будущем. Ваши действия?
Они никогда не стреляли из С96. Зачем их мучить вопросами.
БудемЖитьППТ-27.
неавтоматическая затворная задержка (АФ, АВТ-21, -25, -26, АВС-30, может еще какие винтовки).
xwingОни никогда не стреляли из С96. Зачем их мучить вопросами.
а Вам религия мешает ответить?
monkeymouse90Началось залезание в бутылку. Задам наводящий вопрос: а как вы узнали, что кирпичом по голове - больно? Сами или рассказал кто?Вам, что бы понять, что кирпичем по голове, это больно, похоже, надо обязательно лично попробовать? LOL
Я вам предложил предоставить данные по скорости однопатронного заряжания нагана и С96 либо ваши, либо сторонние. Если у вас ни тех ни других то к чему ваше лолканье?
БудемЖитьРаз к слову пришлось, - меня интересует следующее:
С точки зрения отечественного технического взглдя на проблему необходимости заряжания постоянного магазина патронами без обойм (или неоднократного заряжания оружия несколькими обоймами, если их емкость менее емкости магазина),
Когда показывают вМ, или Маузер 98, по после введения патронов обойму выбрасывают.
А были ли какие-либо рекомендации или воспоминания солдат, про то, чтобы сохранять обойму и снова наполнять её из россыпи.
SeRgekа Вам религия мешает ответить?
Ну , чтобы ответить - нужно стрелять. А не …
😛
PILOT_SVM
Раз к слову пришлось, - меня интересует следующее:
Когда показывают вМ, или Маузер 98, по после введения патронов обойму выбрасывают.
А были ли какие-либо рекомендации или воспоминания солдат, про то, чтобы сохранять обойму и снова наполнять её из россыпи.
Хм … 😀
PILOT_SVMДа,да.
были ли какие-либо рекомендации или воспоминания солдат, про то, чтобы сохранять обойму и снова наполнять её из россыпи.
И почему не было распоряжения собирать пустые гильзы на поле боя с целью релоудинга -это возмутительное расточительство!
SeRgek
стрелец намекает на то, что чтобы дозарядить наган одним патроном нужно: открыть дверцу, выбросить гильзу (возможно вытолкнуть для чего придётся воспользоваться встроеной приблудой - повернуть, вытянуть, выставить, толкнуть, убрать, желательно поставить на место что бы она не заклинила барабан), всунуть патрон и потом быстро-быстро установить его (именно его) напротив ствола, точнее на один шаг до него... ну и сравните с С96
Я, знаете, как бы намекал, что дозарядить наган одним патроном в принципе возможно. Так же как и С96. Что будет быстрее и насколько попросил предоставить monkeymouse90.
И да, операцию со встроенной приблудой опускаем, потому, тогда придётся добавить и условие для маузера - стреляная гильза затвором не выбросилась.
PILOT_SVM
...Маузер 98, по после введения патронов обойму выбрасывают.
Сама вылетает, когда затвор вперед идет.
https://www.youtube.com/watch?v=eV221LVDW5g
barukhazadнеа
И да, операцию со встроенной приблудой опускаем, потому, тогда придётся добавить и условие для маузера - стреляная гильза затвором не выбросилась.
поскольку невыброс гильзы затвором это уже задержка серьёзная
а встроенная приблуда - штатный случай, то что хвинг говорит что у него выпадают - так пусть дальше говорит, но даже без этой операции (кою я взял в скобки как необязательную) - дольше выйдет
SeRgek
неа
поскольку невыброс гильзы затвором это уже задержка серьёзная
а встроенная приблуда - штатный случай, то что хвинг говорит что у него выпадают - так пусть дальше говорит
Да и ещё раз да. Все в равных условиях. Тут гильза не вышла и там не вышла.
barukhazadДа и ещё раз да. Все в равных условиях. Тут гильза не вышла и там не вышла.
А если, еще и стрелок однорукий, да еще и безголовый.
Вообще жуть... LOL
barukhazadну тогда как в любом подобном случае револьвер выигрывает, но где эти револьверы?
Да и ещё раз да. Все в равных условиях. Тут гильза не вышла и там не вышла.
КПВы можете не поверить, но в самые тяжелые годы Гражданской войны в мае 1919 года, в Красной армии такое распоряжение было отадано! Реложенные винтпатроны собиралсиь в Коврове. Я об этом немного написал в своей книге об истории винтпатрона. А уж проблем с изготовлением обойм в те же годы было более чем достаточно - остро не хаватало стали соотвествующего сортамента. Поэтому предположить возможность отсутствия обойм в наших реалиях было бы не лишним.
И почему не было распоряжения собирать пустые гильзы на поле боя с целью релоудинга -это возмутительное расточительство!
БудемЖить
Вы можете не поверить, но в самые тяжелые годы Гражданской войны в мае 1919 года, в Красной армии такое распоряжение было отадан! Реложенные винтпатроны собиралсиь в Коврове. Я об этом немного написал в своей книге об истории винтпатрона. А уж проблем с изготовлением обойм в те же годы было более чем достаточно - остро не хаватало стали соотвествующего сортамента. Поэтому предположить возможность отсутствия обойм в наших реалиях было бы не лишним.
Дык. На безрыбье и раком станешь.
Самокрут, причем частенько с деревянными или бумажными пулями, для расстрелов и применялся.
Про пулю "правда" слышали?
А вообще, повторное использование б/у гильз, обычно для учебных целей, нормальная практика.
Так их, понятно, никто по полям не собирал, но из под пулеметных позиций, еще и в МВ2 выгребали.
КП
И почему не было распоряжения собирать пустые гильзы на поле боя с целью релоудинга -это возмутительное расточительство!
Было...артиллерия в перезарядку -стрелковые в метал.
И наши и немцы практиковали.
Не дешевая таки штука.
monkeymouse90извращение кмк... тогда уж не проще штыком приколоть?
Самокрут, причем частенько с деревянными или бумажными пулями, для расстрелов и применялся.
monkeymouse90
Ничего. Кроме того, что это раза в два медленнее получится. А такая ситуация, подразумевает, что вражина, вот он, уж и зубы видать.
Ближний бой, он такой, ближний... ;-)
Кстати, есть мнение, что у Р38 такая форма затвора, то же не с проста.
В два? Гораздо дольше.
Дверцу откинуть.
Из кастета надо будет гильзу выбить (они из бельгийской поделки сами только у иксвинга ввыпадают). Процесс филосовский, может затянуться. Вставить патрон, дверцу закрыть, крутить точно позиционируя камору барабана, с первого да и 2го раза можно не угадать.
monkeymouse90А если, еще и стрелок однорукий, да еще и безголовый.
Вообще жуть... LOL
Скажите просто: у меня нет данных по заданным вопросам. Это будет лучше выглядеть чем глупые попытки скрыть своё незнание.
SeRgek
ну тогда как в любом подобном случае револьвер выигрывает, но где эти револьверы?
Вот именно. Потому берём иправный К96 и исправный наган, нормальные чистые патроны и пробуем. Думаю, правда, что маузер дозарядить выйдет быстрее чем наган. Интересно насколько? И справедливости ради, револьверы массово производят и сейчас, а К96 нет.
SacorВ два? Гораздо дольше.
Дверцу откинуть.
Из кастета надо будет гильзу выбить (они из бельгийской поделки сами только у иксвинга ввыпадают). Процесс филосовский, может затянуться. Вставить патрон, дверцу закрыть, крутить точно позиционируя камору барабана, с первого да и 2го раза можно не угадать.
Выпадают гильзы у тех, у кого Наган есть. А у тех кто на картинки возбуждается - у тех не выпадает ничего. Тока фантазии.
barukhazadВот именно. Потому берём иправный К96 и исправный наган, нормальные чистые патроны и пробуем. Думаю, правда, что маузер дозарядить выйдет быстрее чем наган. Интересно насколько? И справедливости ради, револьверы массово производят и сейчас, а К96 нет.
сравнить всю линейку револьверов с одним к96 сильно!
Для сведения к96 является автоматическим пистолетом. Автоматические пестики производятся сегодня в гораздо больших количествах чем левольверты. Твоя это не знать?
monkeymouse90
Сама вылетает, когда затвор вперед идет.
Это не меняет сути вопроса.
xwingа наган есть только у подпиндосников - мы уже это запомнили, можно не повторять
Выпадают гильзы у тех, у кого Наган есть
Sacorсравнить всю линейку револьверов с одним к96 сильно!
Для сведения к96 является автоматическим пистолетом. Автоматические пестики производятся сегодня в гораздо больших количествах чем левольверты. Твоя это не знать?
В какой то мере справедливое замечание.
И это, а сколько автоматических пистолетов нынче поизводят с обойменным заряжанием? С расположением магазина перед спусковой скобой? Маузеровская компоновка померла, револьверная нет
Отредактировал. Спутал участников дискуссии. Прощения прошу за путаницу
barukhazad
И справедливости ради, револьверы массово производят и сейчас, а К96 нет.
и какой ровесник С96 ныне в производстве?
barukhazadспортивные
С расположением магазина перед спусковой скобой?
а маузеровская компоновка перекочевала к компактным ПП, к коим маузер и ближе, возможно, первый представитель сей эволюционной ветви
SeRgekи какой ровесник С96 ныне в производстве?
Не могу ответить, не имею данных
SeRgekи какой ровесник С96 ныне в производстве?
Дерринджер 😊
StrelezzДерринджер 😊
😊 😊
Sacor
Из Всеподданейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1909 г.
Часть VIII раздел Выделка ручного оружия подраздел Выдача ручного оружия[b]Офицерам войсковых частей, посторонним ведомствам и частным лицам ЗА ДЕНЬГИ отпущено 3-лин. револьверов 181 револьверов Смита и Вессона 826.
Чёй то за свои кровные бельгийский кастет имени братцев Наганов брать не хотели, а вот старичка СВ, который уже 12 лет не изготавливался брали на ура.[/B]
А давайте я вам спорщикам ещё инфы подброшу. 😊
В этом же докладе есть
"б) Револьверов. Императорскому Тульскому оружейному заводу был дан наряд, считая и недодел 1908 г., на изготовление 9880 револьверов. По 1 декабря 1909 г. изготовлено 8474 солдатских револьвера и, сверх того, по заказам офицеров - 23190 офицерских револьверов.
---------
Офицерам, войсковым частям, посторонним ведомствам и частным лицам за деньги отпущено: 3‑лин. револьверов - 181, револьверов Смита и Вессона - 826"."
И сколько этих С-В купили именно офицеры и какие офицеры?
Или вот на 1898 г.
В 1909 г. "3-го образца" вряд ли стоил много больше.
Беда в том, что мы как правило слишком узко смотрим на проблему, зачастую из одного источника и из него делаем выводы. Но вторая беда в том, что чтобы охватить все стороны вопроса, нужно очень много времени (а кто этим хочет заниматься, да для дяди?, со своим бы разобраться) и желательно как можно больше документов (а с доступом к ним, тем более в количестве, опять же проблема). Вот и рубимся ... 😊
В этой же связи хотелось бы заметить по поднимавшемуся здесь вопросу о количестве офицеров и количестве "Браунингов"/"Наганов" на их душу. Необходимы конкретные цифры на конкретный период, т.е. если в 1914 г. перед ПМВ было 70000 офицеров, то сколько и чем были вооружены. Тоже в 1913 или 1915. А если брать в общем, за какой-то период, то необходимо число всех офицеров служащих и уволенных со службы, например, с 1900 по 1914 г., и сколько и какого оружия они имели, а это цифра явна больше 70000. Плюс в др. периоды убыль в боях офицеров и оружия. Плюс офицер купил за свой счёт револьвер/пистолет и уволился с ним, а на его место пришёл другой, который ещё ничего не купил - ему казна купит или пока сам накопит? 😊 В общем сложно всё без конкретики. 😊
SeRgek
маузеровская это и есть револьверная
Пистолеты-пулемёты - отдельная ветвь. Равно как и спортивные пистолеты.
Цитируется только нередактированный пост.
barukhazadстранно
Цитируется только нередактированный пост.
barukhazadпросто имхо маузер ближе к ним чем к пистолетам
Пистолеты-пулемёты - отдельная ветвь
SeRgek
а маузеровская компоновка перекочевала к компактным ПП, к коим маузер и ближе, возможно, первый представитель сей эволюционной ветви
И было бы совершеннейшей глупостью - считать, что Маузер С96 первый представитель ПП и его компоновка напрямую связана с будущими ПП.
Маузер - как изначально задумывался пистолет-карабин, т.е. тяжеловат, но допустимо, как пистолет, и при прикладе - даёт большую дальность результативной стрельбы.
А при его весе - автоматическая стрельба - абсолютно бессмысленное занятие.
Т.е. заменять им ПП - крайне нежелательно.
И это при том, что некоторые модели были с автоогнём.
Причины - при малом весе его подбрасывает, а темп стрельбы - высокий.
Значит попасть куда-либо автоогнём - маловероятно.
А быстрая самозарядная стрельба - это то, что хорошо для любого оружия.
SeRgek
странно
Сам удивлён. Может проделки ведроида? Три раза пробовал, всё одно.
NORDBADGERИнформация о том, что Св - это именно снятые с вооружения армии и пущенные в свободную продажу по 1 рублю за штуку - это несчастному ТСу - как серпом по яйкам.
Или вот на 1898 г.
SeRgek
извращение кмк... тогда уж не проще штыком приколоть?
Рука устанет. ;-)
SacorСами, конечно, только патроны выпадают. Но если все в порядке, то от легкого нажатия пальцем, да.
Из кастета надо будет гильзу выбить (они из бельгийской поделки сами только у иксвинга ввыпадают)...
monkeymouse90а релоадить не устанет?
Рука устанет. ;-)
PILOT_SVMэто Вы бы создателям АПС рассказали, а то оне не в курсе... ну или какого-нить РМ-63...
А при его весе - автоматическая стрельба - абсолютно бессмысленное занятие
barukhazadВ какой то мере справедливое замечание. Но, не пояснишь ли ", но где эти револьверы?" к чему была сия фраза? Твоя не знать что револьверы производят?
И это, а сколько автоматических пистолетов нынче поизводят с обойменным заряжанием? С расположением магазина перед спусковой скобой? Маузеровская компоновка померла, револьверная нет
А сколько левольвертов выпускаются в форм-факторе кастет с заряжанием по одному и путешествием барабана вперёд на пенёк ствола?
это Вы бы создателям АПС рассказали, а то оне не в курсе... ну или какого-нить РМ-63...
Сорри за оффтоп)
у РМ-63 отличная точность, легкий взвод и малая отдача. хотя..этому способствет ПМовский боеприпас и вес изделия. очень хороший на мой взгляд ПП.
единственный минус это кожух-затвор
NORDBADGERА давайте я вам спорщикам ещё инфы подброшу. 😊
В этом же докладе есть
"б) Револьверов. Императорскому Тульскому оружейному заводу был дан наряд, считая и недодел 1908 г., на изготовление 9880 револьверов. По 1 декабря 1909 г. изготовлено 8474 солдатских револьвера и, сверх того, по заказам офицеров - 23190 офицерских револьверов.
---------
Офицерам, войсковым частям, посторонним ведомствам и частным лицам за деньги отпущено: 3‑лин. револьверов - 181, револьверов Смита и Вессона - 826"."И сколько этих С-В купили именно офицеры и какие офицеры?
Или вот на 1898 г.
В 1909 г. "3-го образца" вряд ли стоил много больше.
Беда в том, что мы как правило слишком узко смотрим на проблему, зачастую из одного источника и из него делаем выводы. Но вторая беда в том, что чтобы охватить все стороны вопроса, нужно очень много времени (а кто этим хочет заниматься, да для дяди?, со своим бы разобраться) и желательно как можно больше документов (а с доступом к ним, тем более в количестве, опять же проблема). Вот и рубимся ... 😊
В этой же связи хотелось бы заметить по поднимавшемуся здесь вопросу о количестве офицеров и количестве "Браунингов"/"Наганов" на их душу. Необходимы конкретные цифры на конкретный период, т.е. если в 1914 г. перед ПМВ было 70000 офицеров, то сколько и чем были вооружены. Тоже в 1913 или 1915. А если брать в общем, за какой-то период, то необходимо число всех офицеров служащих и уволенных со службы, например, с 1900 по 1914 г., и сколько и какого оружия они имели, а это цифра явна больше 70000. Плюс в др. периоды убыль в боях офицеров и оружия. Плюс офицер купил за свой счёт револьвер/пистолет и уволился с ним, а на его место пришёл другой, который ещё ничего не купил - ему казна купит или пока сам накопит? 😊 В общем сложно всё без конкретики. 😊
Уважаемый коллега!
Речь идёт не о СВ 1 образца, а о вполне годных 3го.
1 образец прекратили изготавливать ещё в 1870-х гг.
И не стоит сравнивать 1 и 3 образцы. Это разные револьверы, 3й ещё вполне состоял в войсках.
И речь идёт не о производстве револьверов на конкретный год и раздаваемых нижним чинам задарма. Тут платят свои кровные и выбирают далеко не кастет. В статистике отсутствуют купленные не у военного ведомства пистолеты, про это не забывайте.
PILOT_SVM
Информация о том, что Св - это именно снятые с вооружения армии и пущенные в свободную продажу по 1 рублю за штуку - это несчастному ТСу - как серпом по яйкам.
Дурачок'c. Стюардесса, кастеты тоже были сняты? они там тоже в списке.
LW44
По рублю-потому как бельгийские бульдожки б/у стоили около трех р.С минимальным настрелом.Кто возьмет тогда сильно ушатанную 1 модель?Демпинг,однако.
Почему б/у? Это за новые. Почему ушатанные, С-В же вечные? 😊
Фактически в офицерском корпусе РИА произошла замена отличного револьвера СВ на автоматические пистолеты. Минуя кастет в качестве промежуточного звена.
NORDBADGERПочему б/у? Это за новые. Почему ушатанные, С-В же вечные? 😊
А почему СВ должны быть ушатаными? Война какая была грандиозная или из них пуляли каждый день?
Sacor
Это разные револьверы, 3й ещё вполне состоял в войсках.
Так сколько стоил не выпускаемый 10 лет револьвер?
Sacor
И речь идёт не о производстве револьверов на конкретный год и раздаваемых нижним чинам задарма. Тут платят свои кровные и выбирают далеко не кастет. В статистике отсутствуют купленные не у военного ведомства пистолеты, про это не забывайте.
Но и количество купивших офицеров (с их должностями) отсутствуют. Вообще речь там шла про "сверх того, по заказам офицеров - 23190 офицерских револьверов". Эти за чей счёт?
Sacor
А почему СВ должны быть ушатаными? Война какая была грандиозная или из них пуляли каждый день?
Это не ко мне.
Sacor
Дурачок'c. Стюардесса, кастеты тоже были сняты, они там тоже в списке?
Дурачок, Наганы если и продавали, то из новых, а Св - старые.
вот на продажи этих Св ты и возбуждаешься.
Тебе прямо в тексте об этом говориться, но тебе хоть кол на голове теши...
NORDBADGERНо и количество купивших офицеров (с их должностями) отсутствуют. Вообще речь там шла про "сверх того, по заказам офицеров - 23190 офицерских револьверов". Эти за чей счёт?
Трендить не надо!
Там речь шла именно так, как я и повторил.
Sacor
Для сведения. В конце 1909 г. в войсках было ещё 40 тысяч револьверов Смита и Вессона.
Ну допустим не в войсках, а всего не в частных руках, а в войсках в 10 раз меньше. Плюс на 1911 г. для перевооружения войск не хватало 140.000 3-лин. револьверов, при этом наличие С-В отмечено только в некоторых частях Омского ВО.
PILOT_SVMДурачок, Наганы если и продавали, то из новых, а Св - старые.
вот на продажи этих Св ты и возбуждаешься.Тебе прямо в тексте об этом говориться, но тебе хоть кол на голове теши...
Стюардесса, ты наверное не поймёшь. Но СВ были и абсолютно новые, такие же как и кастеты с заводов. Хранились они на складах как и полагается.
И ещё, стюардесса, тебе наверно неведомо, что такое заводской ремонт. И ты наверняка думаешь, что в войска всегда идёт новое оружие. Так что, глупышка, опять утри пенку у ротика, помаду смывает.
NORDBADGERНу допустим не в войсках, а всего не в частных руках, а в войсках в 10 раз меньше. Плюс на 1911 г. для перевооружения войск не хватало 140.000 3-лин. револьверов, при этом наличие С-В отмечено только в некоторых частях Омского ВО.
Лажи вешать не надо.
Точнее: на вооружении в подразделениях, на хранении для государственного ополчения, на арт складах.
Точно такая же градация была и у кастетов.
SeRgek
а наган есть только у подпиндосников - мы уже это запомнили, можно не повторять
У тебя его нет и быть не может, те поди и сигнальный не продадут.
Sacor
Трендить не надо!
Это о чём? Я писал, что по заказам офицеров было выпущено 23190 шт. и кем-то куплено С-В 826 шт. Хотите сказать, что офицеры заказали револьверы и получили их за так, от государства? А без такого заказа их не перевооружили бы за бесплатно согласно штатов?
Но СВ были и абсолютно новыеИ продавались по 1 руб./шт.???
Трихаха...
тебе наверно неведомо, что такое заводской ремонт.А тебе известно?
Или ты повторяешь где-то услышанные слова?
в тексте чётко сказано - "как исправные, так и неисправные".
Ну и где тут ремонт?
SacorТы с такой ненавистью про это говоришь - у тебя что, проблемы?
Так что, глупышка, опять утри пенку у ротика, помаду смывает.
С женщинами не получается?
xwingя и даром подумаю прежде чем брать...
У тебя его нет и быть не может, те поди и сигнальный не продадут.
а те, убогому, по-секрету скажу: я в шестом классе в войнушку с Ротом играл 😉
Кабы вы стреляли с обоих знали бы. Чем С96 превосходит - это патроном.
В остальном именно как оружие личной самообороны Наган лучше, удобнее. Перезарядить в траншее при прорыве противникс вы не успеете ни то ни другое. Зато Наган легче и стреляет сразу. Да и носить С96 взведенным на преде так себе занятие. А еще он грязи не любит совсем, ибо по конструкции - часы с кукушкой. Наган надежнее и менее прихотлив к патронам и чистоте окружающей среды.
Нормальные пистолеты начались с 1911. Ну 1903 еще.
NORDBADGERЭто о чём? Я писал, что по заказам офицеров было выпущено 23190 шт. и кем-то куплено С-В 826 шт. Хотите сказать, что офицеры заказали револьверы и получили их за так, от государства? А без такого заказа их не перевооружили бы за бесплатно?
Тогда уж всю фразу до конца напишите. С общим количеством кастетов.
По заказам офицеров это общая фраза производства сверхнаряда, куда можно отнести полковые заказы. Давайте точную разблюдовку по этим цифирям.
И давайте фразу про 826 револьверов в аспекте 181 кастета. Которые обозначены в одной единой категории. И эта категория не имеет отношения к категории выделка оружия, а относится к категории выдача оружия. Двояко не толкуется, а чётко указано, что отпущено за деньги!
Sacor
Опять лажи вешать не надо.Точнее: на вооружении в подразделениях, на хранении для государственного ополчения, на арт складах.
Ну да. Лажа - это выдёргивание одной цифры. В ополчении и рогатины с вилами хорошо хранились. Я вообще тут особо не за что не агитирую, а призываю по максимуму достоверно приводить источники. А там уж пусть сами люди решают.
Sacor
1. Речь идёт не о СВ 1 образца, а о вполне годных 3го.
2. 1 образец прекратили изготавливать ещё в 1870-х гг.
3. И не стоит сравнивать 1 и 3 образцы. Это разные револьверы, 3й ещё вполне состоял в войсках.4. И речь идёт не о производстве револьверов на конкретный год и раздаваемых нижним чинам задарма.
5. Тут платят свои кровные и выбирают далеко не кастет.
6. В статистике отсутствуют купленные не у военного ведомства пистолеты, про это не забывайте.
Сацор, ты уже настолько запутался, что несёшь сплошной бред.
Смотришь в книгу, видишь фигу.
1. Где это написано?
2. И что?
3. И какое это имеет значение?
4. "Кто на ком стоял?" (с).
5. Ну да, за один-то рубль - чего ж не прикупить револьвер.
6. И что?
Ты совсем потерялся.
Речь о проданный Св - сам же завёл.
А тут припекло, не знаешь куда бежать?
Повторю для тебя упоротого - Св - по 1 рублю за штуку.
Сейчас предложи ЛЮБОЙ пистолет с армейских складов (по сравнимой цене) - продадут не 800 шт. а 800 тысяч шт.
Sacor
По заказам офицеров это общая фраза производства сверхнаряда, куда можно отнести полковые заказы. Давайте точную разблюдовку по этим цифирям.
Давайте, и про С-В в 1909 г. и про "Браунинги" в ПМВ. Я ж говорю, что без этих данных остаётся вопрос веры и убеждённости.
NORDBADGERНу да. Лажа - это выдёргивание одной цифры. В ополчении и рогатины с вилами хорошо хранились. Я вообще тут особо не за что не агитирую, а призываю по максимуму достоверно приводить источники. А там уж пусть сами люди решают.
Рогатины с вилами? Пургу писать зачем?
В июле 1904 года, после начала Русско-японской войны в Сибирском военном округе были сформированы 24 дружины ополчения, 8 из которых (9 - 16) в августе - сентябре 1904 года отправлены на Дальний Восток.
С началом Первой мировой войны высочайшими указами Сената от 18 (31 июля) и 21 июля (3 августа) 1914 года было объявлено о призыве на действительную службу ратников ополчения I разряда. За период 1914-1917 годов были сформированы ополченские части: пешие дружины 1 - 769, ряд стрелковых и безоружных рабочих дружин и рот, 3 конных полка, 140 конных сотен, 88 легких батарей, саперные и этапные роты и полуроты, команды связи. Части государственного ополчения соединялись в бригады, дивизии и корпуса, при которых формировались лазареты, перевязочные отряды; они принимали участие в боевых действиях на фронтах, осуществляли охрану железных дорог, этапов и транспортов, ремонтно-строительные работы в тыловых районах фронтов. В 1915-1917 годах на базе некоторых пеших дружин были сформированы пехотные полки, 80-я и 96-я - 99-я ополченские конные сотни вошли в состав Черноморского конного полка, шесть ополченских батарей переформированы в 101-й и 102-й артиллерийские дивизионы, некоторые сапёрные роты и полуроты развертывались в отдельные сапёрные роты.
В 1914-1915 годах ополченские части формировались в соответствии с мобилизационным расписанием 1910 года. В 1916-1917 годах сформировывались дополнительные части ополчения на основании приказов верховного главнокомандующего и начальника Штаба верховного главнокомандующего.
xwingа кто-то здесь называл его шедевром?
Я счас сильно огорчу теоретиков - ничего выдающегося в С96 нет
xwingой да ладно
Из Нагана с одной руки попасть и проще и быстрее.
как раз быстрая стрельба после первого выстрела с него быстрее и точнее будет
xwingа зачем?
Да и носить С96 взведенным на преде так себе занятие
xwingугу, канешна
ерезарядить в траншее при прорыве противникс вы не успеете ни то ни другое.
1. Сколько раз в жизни вы пытались стрелять из С96 быстро?
2. Сколько раз в жизни вы пробовали выдернуть С96 из штатной деревянной кобуры и дернуть затвор?
Я вечером могу снять мои личные оба Наган и С96. Как домой приду. Для пресечения собственно пиздабольства на тему. Ибо раздражает слушать от видивших в музее идеи всякие, когда настрелялся из обоих до одури.
PILOT_SVMСацор, ты уже настолько запутался, что несёшь сплошной бред.
Смотришь в книгу, видишь фигу.1. Где это написано?
2. И что?
3. И какое это имеет значение?
4. "Кто на ком стоял?" (с).
5. Ну да, за один-то рубль - чего ж не прикупить револьвер.
6. И что?
Ты совсем потерялся.
Речь о проданный Св - сам же завёл.
А тут припекло, не знаешь куда бежать?Повторю для тебя упоротого - Св - по 1 рублю за штуку.
Сейчас предложи ЛЮБОЙ пистолет с армейских складов (по сравнимой цене) - продадут не 800 шт. а 800 тысяч шт.
Стюардесса, поведай нам, как за один рубль продавались СВ 3 образца. Давай, порадуй своими знаниями альтернативной истории.
Дурашка, утри мордашку и расскажи!
SeRgek
угу, канешна
Третий вопрос - сколько раз в жизни вам приходилось быстро зарядить С96?
Из обоймы?
xwingда не стрелял я с С96 и вообще с пистолета никогда, если не считать присосочного.
1. Сколько раз в жизни вы пытались стрелять из С96 быстро?
xwingвспоминаю я тот конхамер что до винтика разобрал и потом даже собрал... не сразу, конечно 😀
2. Сколько раз в жизни вы пробовали выдернуть С96 из штатной деревянной кобуры и дернуть затвор?
разе у него курок не спускается? мож запамятовал чего.
xwingя наган заряжал и на тытрубе посмотрел как заряжают С96 из обоймы... таки две большие разницы я Вам должен сказать.
Третий вопрос - сколько раз в жизни вам приходилось быстро зарядить С96?
Из обоймы?
SeRgek
я наган заряжал и на тытрубе посмотрел как заряжают С96 из обоймы... таки две большие разницы я Вам должен сказать.
Да юх вы его среди атаки зарядите в стрессе. Попадите обоймой в шлицы, отож.
SeRgek
кстати, тоже вопрос: а Вы наган из штатной кабуры извлекали на время?
Да у меня их 2 (две) штуки. Поскольку в зоне БД ее можно расстегнуть то выденется на раз. А еще можно в карман шинели сунуть. А Маузер - юх.
SeRgek
нормально он взводится
В ютюбе. А в жизни мокрыми, дрожащими от стресса пальцами большой шанс не успеть. Он дурацкой довольно формы, тот курок.
Ишо раз - при отражении налета Наган лучше - легче, быстрее выдернуть, быстрее первый выстрел без манипуляций. Точность примерно одинаковая , если стрелять быстро.
Вам никогда не приходил в голову вопрос почему С96 не был оффициально принят на вооружение никем никогда, кроме ополчения Баварии (Red 9).
xwingДа у меня их 2 (две) штуки. Поскольку в зоне БД ее можно расстегнуть то выденется на раз. А еще можно в карман шинели сунуть. А Маузер - юх.
за пояс можно заткнуть коли приспичило
и чего Вы пристали к ентому маузеру? шут с ним
xwingну есть немного
Он дурацкой довольно формы, тот курок
не помню уже с чьей подачи затеяли это сравнение, но это таки оружие разных классов
NagantВеликий Копипастер слово держит...
которые окромя своего члена, никакого другого оружия в руках не держали
SeRgekза пояс можно заткнуть коли приспичило
и чего Вы пристали к ентому маузеру? шут с ним
Херово эту кочергу за пояс. К тому что был вопрос - при отражении внезапной атаки что я предпочту. Я обьясняю. почему предпочел бы Наган.
Люгер вообще не рассматриваю, я еготнадежности не верю.
При наличии 1911 я бы предпочел его. Вплоть да изобретения ПМ. И тогда всему предпочел бы ПМ. До изобретения Сиг 226 и подобных, в настоящий момент предпочел бы CZ P07.
xwingхз
И тогда всему предпочел бы ПМ.
попадать с него сложно
патрон в общем-то не айс
xwingпро внезапность там ничо не было
К тому что был вопрос - при отражении внезапной атаки что я предпочту.
VladiTПо всему выходит, что обойма для винтовки - штука по определению одноразовая, подразумевалось, что на 2-3 секунды раньше продолжить стрелять важнее сохранения жестянки.
Я раньше не мог понять - как они ее ловили. Благодаря видео понял - скорее всего не ловили.
Я же задавал вопрос про возможное сохранение именно исходя их того, что были ещё и патроны россыпью.
и если совпадало так, что солдат повыбрасывал обоймы, то как быть при поступлении патронов россыпью.
SeRgekучитесь стрелять.
попадать с него сложно
xwing
Я счас сильно огорчу теоретиков - ничего выдающегося в С96 нет
А немцы-дураки его больше 40 лет производили. 😀
Я лично думаю, что С96 самый выдающийся пистолет всех времен. Он первый в мире самозарядный пистолет, но конструкторы как-то сумели сделать его как надо с первой попытки. Производили миллионами почти без всяких изменений. Воевал от Африки до Китая безотказно.
Pavlov
А немцы-дураки его больше 40 лет производили. 😀Я лично думаю, что С96 самый выдающийся пистолет всех времен. Он первый в мире самозарядный пистолет, но конструкторы как-то сумели сделать его как надо с первой попытки. Производили миллионами почти без всяких изменений. Воевал от Африки до Китая безотказно.
Немцы не дураки - немцы всегда действовали в определённой технической парадигме.
Почти всегда их изделия хорошо продуманы, прочны, качественны.
Но при этом - сложны и тяжеловаты.
Т.е. недостатки были продолжением достоинств.
С96 - хорош точно в той роли, которая ему была изначально придумана.
Пистолет-карабин, для двоякого использования - по быстрому и накоротке - как пистолет.
При необходимости, с прикладом - как карабин.
и эти же его свойства стали востребованы когда понадобилось мощное и многозарядное оружие для штурмовых групп.
LW44Да в общемто и для пулеметов тоже шли в обоймах.
Те,что шли без обойм-для пулемета.Никто не мешает прикарманить пяток обойм-немецкие много места не занимают.
Чтоб не путаться в первую линию в основном патроны в обоймах и засылали.
У большинства магазинных ручных пулеметов - набивные машинки были для снаряжения из обойм.
LW44Дык у немцев и были латунные..
Пару раз в 70х на нем. позициях ящики попадаались.Доверху с обоймами-правда латунными.
Это под мосинку сталь
PavlovА немцы-дураки его больше 40 лет производили. 😀
Я лично думаю, что С96 самый выдающийся пистолет всех времен. Он первый в мире самозарядный пистолет, но конструкторы как-то сумели сделать его как надо с первой попытки. Производили миллионами почти без всяких изменений. Воевал от Африки до Китая безотказно.
И ни одна страна не приняла на вооружение. Насчет воевал безотказно - громко сказанно. В основном популярен был у китайцев и то в силу ограничений на экспорт винтовок.
И ни одна страна не приняла на вооружениеНе пишите глупостей, а прочитайте хоть книгу Шредера.
Михал МихалычДа всякие у них были,сталь тоже.К СТГ-так только сталь и попадалась
Дык у немцев и были латунные..Это под мосинку сталь
https://topwar.ru/59598-shturm...oy-mirovoy.html
обзор тактики штурмовых групп.
Доставило удовольствие описание тевтонской военной хитрости:
"Погоны...мы сняли, чтобы противник не мог определить нашу принадлежность. В качестве опознавательного знака каждый имел на рукаве белую повязку'.
То есть, по их мнению, обнаружив в своих окопах группу головорезов с белыми повязками на рукавах, противник должен был туго призадуматься - кто же это такие, откуда, зачем дерутся?
Восхитительно.
...на рукаве белую повязку...Восхитительно.В очередной раз не поняли что там написано.
VladiT
обзор тактики штурмовых групп.
Можно и посмеяться, но и тактика быстрого натиска и связанное с эти вооружение (действующее накоротке, но быстро) - стали требованием времени.
И тут нужно оружие не дальнобойное, но быстро стреляющее.
PILOT_SVMМожно и посмеяться, но и тактика быстрого натиска и связанное с эти вооружение (действующее накоротке, но быстро) - стали требованием времени.
И тут нужно оружие не дальнобойное, но быстро стреляющее.
Тем не менее, выясняется что и там пистолеты были не у всех:
"Унтер-офицеры из пулеметных и минометных расчетов были вооружены кроме карабина еще и пистолетом Р08 Luger или Mauser."
http://yvision.kz/post/78012
Откуда вообще, сведения о повальном вооружениии штурмнрупп пистолетами? Насколько этому можно доверять и почему никогда более никто не повторял такого забавного вооружения для своих штурмгрупп?
Сдается мне, преувелично все с пистолетами. Логично там было иметь первые ПП (и это подтверждено, они были), много гранат, но и карабин не винтовка, и в траншее полезнее пистолета - в том числе и в рукопашной.
А вот если бы я торговал пестиками, да еще древними - то да, я бы заказал периодически пиарить тему - как пестики фронты прорывали.
VladiT
Тем не менее, выясняется что и там пистолеты были вовсе не у всех:
И почему вы думаете, что на снимке штурмовики?
Понятен упрёк к киношникам, дескать так они пытаются выдать наган за какой-то другой револьвер, или как минимум придать непривычный вид.
А между тем - если всё же подразумевать попытку зарядить наган спешно, то выдвинутый заранее шомпол - на 1-2 секунды ускорит выталкивание застрявших гильз (или осечного патрона).
А значит вид нагана с выдвинутым шомполом имеет право на жизнь.
Конечно, мысль свежая, но всё же не торопитесь отвергать.
Для начала признайте, что это экономит 1-2 секунды.
О выборе револьвера в 1895-м году, как я понял, пока стало понятно что тогда Наган был современным и обычным для Европы револьвером. Ни пистолет Браунинга с газоотводной автоматикой, ни первые C96, которых ещё не было, не могли быть его конкурентами. Замена револьвера Смит-Вессон, которым американцы были недовольны в 1870-м году, и который должен был проявить свои недостатки за время использования в России, была важной. То, что через два года не стали менять только что принятый на вооружение револьвер на другой понятно, как раз производство началось, оборудование приспособили. Не верю, что большая часть офицеров до Первой Мировой войны использовала самозарядные пистолеты, хотя кто-то использовал.
И почему вы думаете, что на снимке штурмовики?Там в статье по ссылке выше, описаны опознавательные признаки. Например:
"Немецкие штурмовики внешне заметно отличались от обычных пехотинцев. Многие штурмовики носили стальную каску Stahlhelm образца 1916 года, в то время как большинство пехотинцев продолжали носить Pickelhaube со снятым шишаком..." и др.
http://yvision.kz/post/78012
Для начала признайте, что это экономит 1-2 секунды.В бою умный человек не будет так делать. Стоит шомпольной трубке чуть довернуться - и вылетит ось барабана. Зачем этот риск? Одна-две секунды важны на ИПСЦ-пострелушках, а в серьезной обстановке на переснарядку все равно надо уйти с линии поражения, укрыться. И там не важны те секунды.
В стрельбе для любого действия следует создавать необходимые для него условия. Тем и отличается стрельба от пальбы.
VladiT
А вот если бы я торговал пестиками, да еще древними - то да, я бы заказал периодически пиарить тему - как пестики фронты прорывали.
А я на вашем месте познакомился бы с наставлениями штурмовых груп вместо сочинительства. Неужели читать труднее, чем писать?
Pavlov
А я на вашем месте познакомился бы с наставлениями штурмовых груп вместо сочинительства.
И? 1 пистолет на 9 человек, если есть возможность?
VladiT
Из чего следует что пистолетами вооружались там именно все
Сами найдите и читайте на любом языке. Есть на английском, на немецком, на французском. Я показал на болгарском, так как он достаточно близок к русскому и основные слова можно сразу отличить - граната, окоп, штурм и т.д.
VladiTНикто никогда не утверждал, что "все" были вооружены пистолетами. Не выдумывайте, читайте.
Из чего следует что пистолетами вооружались там именно все
NORDBADGERИ?
И там про гранаты, чье использование почему-то ВладиТ отрицает и осмеивает.
VladiTОдно другому не мешает.
все равно надо уйти с линии поражения, укрыться.
http://pzgr.ru/base/files/ar-3.htm
Выдержка:
"Немцы также организовали подобные соединения с однородной структурой и четко определенной сферой действия. Вконце 1915 г. батальон под командованием Вилли Рора был полностью перевооружен: появились ручные гранаты, гранатометы, легкие пулеметы, минометы и огнеметы. Солдатам выдали экспериментальное обмундирование - каски в виде перевернутых угольных ведерок, вместо сапог с голенищами - ботинки с обмотками, а также легкие броневые полужилеты, предохранявшие тело от осколков шрапнели. Батальон, известный как штурмовая часть "Pop", стал первым современным подразделением такого типа. Он отличился уже в битве под Верденом в 1916 г.
1916 г. генеральный квартирмейстер германских вооруженных сил генерал Эрих фон Людендорф нанес короткий, но важный визит на западный фронт. Там он получил возможность увидеть в действии штурмовую часть "Pop". Генерал был так восхищен увиденным, что несколько месяцев спустя (в начале 1917 г.) издал приказ о создании новых соединений этого типа и о введении используемой ими тактики в программу подготовки остальных формирований немецкой армии."
Слово "пистолет" во всем материале по ссылке отсутствует.
Слово "пистолет" во всем материале по ссылке отсутствует.Продолжайте читать. Интернет не всё.
И там про гранаты, чье использование почему-то ВладиТ отрицает и осмеивает.Не было такого. Совершенно понятно, что как раз гранаты должны быть основным оружием подобных подразделений. А вот роль пистолета как основного и решающего оружия таких подразделений я решительно отрицаю.
Я напомню что у нас речь о штурмгруппах зашла при разговоре о якобы непригодном ни для чего нагане. В ответ прозвучало что роль револьвера-пистолета на масштабной войне настолько мала, что не имеет большого значения - какие образцы там используются.
Тут же был выложен "козырь" - упомянуты германские штурмгруппы, и в раже наган-обсёра было заявлено что вот там-то все решали именно пистолеты, "которыми они были вооружены".
Теперь мы ставим вопрос с головы на ноги, и выясняется что оказывается, и пистолетами там вооружались не все, и вообще - основное оружия там были гранаты, и опять же карабины.
Я извиняюсь, но вы удивительно умеете иллюстрировать собой древние афоризмы и народные поговорки. В данном случае подходит две:
Сначала: "Гора родила мышь".
а потом:
"Неча на зеркало пенять - коли рожа крива".
VladiT
Но если вы смотрели его видео, то должны бы заметить что процедура хитромудрой частичной переснарядки проводилась в сугубо тепличных обстоятельствах - мало имеющих общего с боевой обстановкой. Где блин, это видео - не могу сейчас отыскать. Кто владеет ссылкой - выложите здесь снова, чтобы всем было понятно о чем речь.
Сложного там реально ничего нет. Надо только не переламывать его до упора, и всё.
xwing
Я вечером могу снять мои личные оба Наган и С96. Как домой приду. Для пресечения собственно пиздабольства на тему. Ибо раздражает слушать от видивших в музее идеи всякие, когда настрелялся из обоих до одури.
Уважаемый Коллега! Проводилась ли Вами на данных предметах персональная подгонка деталей УСМ, отлажен ли на Нагане самовзвод под Ваше кистевое усилие и, хотя бы Ориентировочно, - какой остаток ресурса расходников? Заранее благодарю за ответ.
VladiT
и выясняется что оказывается, и пистолетами там вооружались не все, и вообще - основное оружия там были гранаты, и опять же карабины.
Опять ВладиТ не понял. А знаете почему? Потому что он не читает, он пишет.
Я сделал что мог. Как говорят американцы, можно привестя коня к реке, но нельзя заставить его пить.
VladiT
Но если вы смотрели его видео, то должны бы заметить что процедура хитромудрой частичной переснарядки проводилась в сугубо тепличных обстоятельствах - мало имеющих общего с боевой обстановкой.Evil_Kot:
Сложного там реально ничего нет. Надо только не переламывать его до упора, и всё.
Сделай то же самое при простейшей имитации легкого стресса. А именно:
Обеги быстро вокруг своего дома, чтобы немного запыхаться. Сразу же встань прямо и глядя строго вверх в одну точку, сделай несколько энергичных оборотов вокруг себя. И сразу же повтори свое шикарное действие с револьвером. Можешь не снимать видео, я примерно знаю что будет.
Strelok13
Найти револьвер, производящийся одновременно в Маузером C96, и производимый до сих пор, трудно. Только Кольт 1872-го года можно вспомнить. Хотя сейчас Уберти реплики Смит-Вессонов третьей модели тоже делает, в том числе и русского. В Индии делают револьверы классической английской переломной схемы, как Веблей, поэтому можно сказать, что он тоже производится до нашего времени. Но мне кажется, что это неправильно, считать что лучше то оружие, которое дольше производилось, наверно это показатель что оно не очень плохое, но в остальном просто так сложились разные причины.О выборе револьвера в 1895-м году, как я понял, пока стало понятно что тогда Наган был современным и обычным для Европы револьвером. Ни пистолет Браунинга с газоотводной автоматикой, ни первые C96, которых ещё не было, не могли быть его конкурентами. Замена револьвера Смит-Вессон, которым американцы были недовольны в 1870-м году, и который должен был проявить свои недостатки за время использования в России, была важной. То, что через два года не стали менять только что принятый на вооружение револьвер на другой понятно, как раз производство началось, оборудование приспособили. Не верю, что большая часть офицеров до Первой Мировой войны использовала самозарядные пистолеты, хотя кто-то использовал.
Не верь.
Если моделировать бой накоротке - то будет эффективно любое оружие, которое позволяет быстро поразить противника.
И тут комбинация - многозарядный пистолет (Маузер или Люгер) + гранаты + нож - это самое лучшее.
Кстати в журнале "выстрел" 8/1925 - в переводной статье француза, подп. Моллара - сказано о лёгком оружии ближнего боя - винтовка, штык, гранаты, лёгкий пулемёт (это переделки станкового Максима в ручники). есть упоминание "магазинных пистолетов", скорее всего пистолетов-пулемётов, для "начальников из солдат и командиров отделений".
RezistentУважаемый Коллега! Проводилась ли Вами на данных предметах персональная подгонка деталей УСМ, отлажен ли на Нагане самовзвод под Ваше кистевое усилие и, хотя бы Ориентировочно, - какой остаток ресурса расходников? Заранее благодарю за ответ.
Ничего не отлаживал, у Нагана 32 года и так все работает. В С96 менял деталь УСМ - сломалась. Все. Ресурс я не знаю как измерить, оба в технически исправном состоянии.
Если моделировать бой накоротке - то будет эффективно любое оружие, которое позволяет быстро поразить противника.Верно, да только пистолет тут займет последнее место. Карабин, достаточно компактный по габариту тут будет (да и был) наилучшим решением. Пистолет если прославлен - то только Голливудом. Он хорошо выглядит в камере, красив и поражает малостью своего размера в сочетании с гарантированным (в кино) поражением.
На самом же деле, любой вменяемый специалист по стрельбе вам напомнит, что стрельба из пистолета в движении по движущимся вооруженным противникам - есть наивысшая ступень овладения стрелковым мастерством. А рассчитывать что самые распрекрасные солдаты, набранные в штурмгруппы являются такими опытными стрелками - наивно. Вот поэтому - гранаты, первые ПП, карабины, топоры и в дополнение - немного пистолетов. Только и всего.
И уж считать что кто-то там в бою переснаряжал (что маузер, что наган) - наивно. Все кончалось быстро и до расхода снаряженного боеприпаса. А кто хотел подстраховаться - брал второй револьвер или второй пистолет:
"Эрнст Юнгер так описывал на собственном примере экипировку штурмовиков: '...в правом кармане мундира - пистолет 08 [Люгера] в кобуре на длинном ремне, в правом кармане брюк - маузер..."
https://topwar.ru/59598-shturm...oy-mirovoy.html
Вот и ответ насчет реальности переснарядки в бою. Если это так просто, а пистолеты были такие надежные - зачем брали второй пистолет?
PILOT_SVM
Кстати, мысль походу: в теме "киноляпы" достаточно часто показывается что у Нагана выдвигается шомпол на полную длину.
Понятен упрёк к киношникам, дескать так они пытаются выдать наган за какой-то другой револьвер, или как минимум придать непривычный вид.А между тем - если всё же подразумевать попытку зарядить наган спешно, то выдвинутый заранее шомпол - на 1-2 секунды ускорит выталкивание застрявших гильз (или осечного патрона).
А значит вид нагана с выдвинутым шомполом имеет право на жизнь.Конечно, мысль свежая, но всё же не торопитесь отвергать.
Для начала признайте, что это экономит 1-2 секунды.
Он при выстрелах начнёт саморазбираться при незафиксированном шомполе. Проверено 😛
VladiT
И уж считать что кто-то там с замесе переснаряжал (что маузер, что наган) - наивно. Все кончалось быстро и до расхода снаряженного боеприпаса. А кто боялся этого - брал второй револьвер или второй пистолет.
Нaивно, ишь ты! Немцы своим штурмовикам зачисляли семь 8-зарядных магазинов. Наивники, не знали то, что ВалдиТ знает (по собственному опыту, вне сомнения).
"ВладиТ и трагедия штурмовых груп". 
PavlovНивно, ишь ты! Немцы своим штурмовикам зачисляли семь 8-зарядных магазинов. Наивники, не знали то, что ВалдиТ знает (по собственному опыту, вне сомненний).
"ВладиТ и трагедия штурмовых груп".
Тогда уж Sacor и трагедия наганофобии. Ну или браунингофилии.
трагедия наганофобииВсе фобии и филии плохие. Надо обсуждать с позиции информированности ("не имей сто рублей, а имей сто пистолей" 😀), без лишних эмоций.
Pavlov
Все фобии и филии плохие. Надо обсуждать с позиции информированности, без лишних эмоций.
Именно!
Прочтите ещё раз название темы
Evil_Kot
Он при выстрелах начнёт саморазбираться при незафиксированном шомполе. Проверено 😛
Я думаю, что вибрация от выстрелов конечно влияет.
А что именно разбирается?
Сдвигается шомпольная трубка и и вылетает ось барабана?
PavlovС информированностью - даже на нашем далеко не самом неграмотном сайте - дело обстоит зачастую ... трудно. От того более 1500 постов в теме, из которых более-менее взвешенных и обоснованных суждений, по моей оценке, менее 100. Хотелось бы, что бы участники не переходили от острой дискусси к поливанию грязью оппонетов, ярким предстаивителем сообщества таких участников является и сам ТС.
Надо обсуждать с позиции информированности, без лишних эмоций.
xwingОтлично - значит самовзвод Нагана Вас вполне устраивает, состояние камор барабана и внутренний нарезной поверхности стволов в норме. В таком случае ждем сравнительных результатов.Ничего не отлаживал, у Нагана 32 года и так все работает. В С96 менял деталь УСМ - сломалась. Все. Ресурс я не знаю как измерить, оба в технически исправном состоянии.
к поливанию грязью оппонетовНе только виртуальная грязь проблема. Сочинительство на пустом месте тоже обсуждению не помогает. То "наивно", это "смешно" - а почитать подходящую литературу? Вовсе не обязательно писать, в конце концов.
Сдвигается шомпольная трубка и и вылетает ось барабана?Да, сильно повышается вероятность этого. А на киносъемках скорее всего, забывали повернуть шомпол до фиксации. И на каком-то дубле он вылетал. Не обязательно там нет специалистов, но надо помнить, что режиссер выбирает эпизод по своим критериям - как сыграно актерами, как свет попал. Детали вооружений тут на последнем месте.
Хороший пример - великолепный тарантиновский "Криминальное чтиво". Если внимательно посмотреть - там отверстия от пуль револьвера, с которым парень выскочил из сортира и стрелял - присутствуют в кадре на стене еще до стрельбы.
http://nevsedoma.com.ua/index.php?newsid=292581
А ведь Тарантино любит оружие и видно что понимает в нем толк. Но видимо, пришлось выбирать между качеством актерской игры в дубле и погоней за достоверностью декораций.
Не только виртуальная грязь проблема.Проблема в изначально ложных (и я бы сказал - лживых) тезисах - "не любили" и "не точный".
Оба - ничем и никак не подтверждены.
Но ТС - уже бьётся в истерике - "браунинги, люгеры..."
И это вместо того, чтобы подсобрать литературу, попытаться узнать числа и проценты наличия "ненаганов" у офицеров.
Но тогда не будет скандала.
VladiTпо кино судить о реальной стрельбе... не комильфо...
Хороший пример - великолепный тарантиновский "Криминальное чтиво". Если внимательно посмотреть - там отверстия от пуль револьвера, с которым парень выскочил из сортира и стрелял - присутствуют в кадре на стене еще до стрельбы.
VladiTсценарист и крайний режиссер "ментовских войн" тоже вроде как любят оружие, но косяков оружейных в фильме - вагон.
А ведь Тарантино любит оружие и видно что понимает в нем толк.
PILOT_SVMЯ думаю, что вибрация от выстрелов конечно влияет.
А что именно разбирается?Сдвигается шомпольная трубка и и вылетает ось барабана?
Угу.
DENI
сценарист и крайний режиссер "ментовских войн" тоже вроде как любят оружие, но косяков оружейных в фильме - вагон.
Портниха найдёт тысячу ляпов в одежде.
Историк - в событиях, датах и местах действия.
и т.д. и т.п.
Этот было и будет.
Кино - это иллюзия. И там важны не абсолютно точно воспроизведённые детали и нечто другое.
Например искусство лицедейства, которое идёт от первых балаганов - вообще целиком строится на фальш-материалах.
Корона из жести.
Оружие (мечи) из дерева.
вместо бархата королевской мантии - крашенная мешковина.
И насчёт косяков в кино - так есть огромная тема и там видно, что количество косяков не зависит ни от бюджета, ни от близости места действия.
Например американцы - показывая свою же историю косяки лепят один на другой.
Если пострелять из двух .45-тых в маленьком закрытом помещении жилого комплекса, то через пять минут там будет вся полицияUnless it's a Section 8 housing. Them thugs shoot each other every day, just check Chicago statistics.
Evil_Kot
Кстати, насчёт "Чтива" и его косяков. Если пострелять из двух .45-тых в маленьком закрытом помещении ..., а стрелки на пару дней оглохнут 😊
Так что говорить за 45 или 9 мм - когда стреляют из мелкана (пистолета), то даже за дверью (через зазор в 10 см) проходит столько звука, что совершенно ясно, что находится там, рядом со стреляющими, и без наушников - крайне тяжело для ушей.
в помещении - только с наушниками.
PILOT_SVMО чем я и говорю.
Кино - это иллюзия.
А вот так происходит реальный бой в узости квартиры или окопа:
С 3:30
С 1:00
Только это полицейский бой.
Ибо сначала задача задержать.
А если задачи задержать нет, а есть задача уничтожить, то кидается граната.
PavlovШоб я так жил! 😊
Надо обсуждать с позиции информированности ("не имей сто рублей, а имей сто пистолей" ), без лишних эмоций.
Найдите на ней хоть один наган.
А вот С96, кстати, есть 😀
LW44
Ресурс ствола СВ-около 1000 выстрелов. Металлургия еще не та.Войны не надо-армейские стрельбы за 10 лет
😛
Это со свинцовой-то безоболочечной пулей?
Кто Вам такую глупость сказал?
NORDBADGERДавайте, и про С-В в 1909 г. и про "Браунинги" в ПМВ. Я ж говорю, что без этих данных остаётся вопрос веры и убеждённости.
Про СВ в 1909 г. точные данные Вы получили.
PILOT_SVM
Проблема в изначально ложных (и я бы сказал - лживых) тезисах - "не любили" и "не точный".
Оба - ничем и никак не подтверждены.Но ТС - уже бьётся в истерике - "браунинги, люгеры..."
И это вместо того, чтобы подсобрать литературу, попытаться узнать числа и проценты наличия "ненаганов" у офицеров.
Но тогда не будет скандала.
Ты не можешь принять правды и изворачиваешься.
Докажи, что это не так с ссылками на документы.
Не выходит? Так помолчи, а не пиши своё бытовое виденье ситуации, оно никому не интересно.
И дайка документик, упоминание, что угодно подобное по торговле СВ3 за 1 руб. Ротик у тебя открывается только пургу вякать?
Тебе привели выдержки из книг, исторических документов, ты же НИЧЕГО не показал. Вопросов нет, иди учись, стрелок из нагана с повёрнутой шомпольной трубкой.
xwing
Да епта - легко из ПМ попадать. Это я как владелец ТТ,1911, Сиг 210, СZP07 могу сказать - ПМ ОЧЕНЬ точный пистолет. Ну кто это придумал, про его неточность? Не хуже многих. Чуть чуть потренироватся надо. Я на 17 метров без проблем магазин в квадратик этой оффисноф желтой наклейки укладываю (aka sticky pad), ну что вам еще надо от компектного пистолета-то?
я никогда не говорил, что он не точный - он очень строгий. Я понимаю, что судя по Вашим словам Вы стрелок уровня действующего МСМК РФ. Но таких стрелков мало - на всю РФ несколько человек.
да, и повторите этот фокус с мокрыми дрожащими руками в горячке боя... ведь так Вы предлагали курок взводить на С96?
PILOT_SVM
учитесь стрелять.
умею
но не МСМК канеш
SeRgekя никогда не говорил, что он не точный - он очень строгий. Я понимаю, что судя по Вашим словам Вы стрелок уровня действующего МСМК РФ. Но таких стрелков мало - на всю РФ несколько человек.
да, и повторите этот фокус с мокрыми дрожащими руками в горячке боя... ведь так Вы предлагали курок взводить на С96?
Я хж что такое мсмк РФ. Дрожащими руками надо попасть просто в грудную мишень. И все.
Pavlovмастер спорта международного класса
Мастер спорта по стрельбе
описываемый камрадом уровень видел стабильно в исполнении только одного человека - МСМК Константин Мальцев. В ДВФО он один такой ну он ещё и чемпион России неоднократный. Истесна ПМ у него весьма подвергнут напиллингу.
xwingдвигающуюся, уворачивающуюся и отстреливающуюся
Дрожащими руками надо попасть просто в грудную мишень. И все.
Советские не выпадают. Из пары камор вообще надо выбивать.
И не факт, что шомполом получится.
Партизаны когда сами, когда пальцем надо придавить.
То есть если патрон нормальный, то проблем с выбросом нет. Правда не факт, что тогда были нормальные. 😊
PavlovНу не первый. Не говоря о Schönberger M1892, который был выпущен хоть и микроскопической, но серией, был еще и Borchardt C93.
Я лично думаю, что С96 самый выдающийся пистолет всех времен. Он первый в мире самозарядный пистолет,
Тех уже несколько тысяч.
Что до выдающихся качеств С96, кто б спорил, но ИМХО, это не военное оружие.
С96... но ИМХО, это не военное оружие.Черчиль думал иначе (1898 г., Омдурман). А так же и 270,000 немецких и 15,000 австрийских солдат, которым был зачислен С96 во время ПМВ. Про всяких там китайцев, турков, французов, итальянцев и т.п. говорить не буду.
PavlovПросто он уже был. Доведенный и отлаженный в производстве.
Черчиль думал иначе (1898 г., Омдурман). А так же и 270,000 немецких солдат, которым был зачислен С96 во время ПМВ. Про всяких там китайцев, турков, французов, итальянцев и т.п. говорить не буду.
Не идеальный, но в наличии.
А штатным оружием армейских подразделений становились вновь создаваемые модели. Люгер. 1911.
Отчего так?
Отчего так?7,63 мм патрон не нравился военным.
PavlovА после 1930 понравился? 😊
7,63 мм патрон не нравился военным.
PavlovНеее. Федор Васильевич Токарев уже оценил. А после него Дегтярев, Шпагин, Судаев. И причем не в виде С96 😊
Нет, опять царил 9х19. И нагановский 7,62 мм, конечно - надо же коней останавливать и из танковых щелей стрелять. 😀
hiursa
Неее. Федор Васильевич Токарев уже оценил. А после него Дегтярев, Шпагин, Судаев. И причем не в виде С96 😊
Толкнули "советам" , со скидосом 😊 Откуда вдруг в СССР такая любовь к
этому патрону ?
Роман , кстати , был совсем недолгим . Почему-то .
Pavlov
Нет, опять царил 9х19. И нагановский 7,62 мм, конечно - надо же коней останавливать и из танковых щелей стрелять. 😀
Танки , оне специально для бурятов и якутов . Пуля 9х19 в щель не проскочит . А им и так видно хорошо 😊
StrelezzПриродная мужицкая прагматика. В малом объеме больше мощи.Толкнули "советам" , со скидосом 😊 Откуда вдруг в СССР такая любовь к этому патрону ?
Артком, ЕМНИП, в конце 20-х порекомендовал конструкторам сосредоточится на этом патроне. Ну и сосредоточились. Вполне успешно.
Да и сейчас этот патрон вполне востребован и расширяет позиции.
Китай, КНДР, Сербия.
hiursa
Природная мужицкая прагматика. В малом объеме больше мощи.
Артком, ЕМНИП, в конце 20-х порекомендовал конструкторам сосредоточится на этом патроне. Ну и сосредоточились. Вполне успешно.
Да и сейчас этот патрон вполне востребован и расширяет позиции.
Китай, КНДР, Сербия.
Об какой мощще рэчь ? По пробиваемости 9х19 и 7,62х25 - родные братья .
У Китая сейчас вообще свой патрон . Не имеющщий аналогов . КНДР - по бедности .
А в Сербии - как в ставке Гитлера . Все малахольные 😊))
hiursa
Наган 1944. Гильзы Фиокки выпадают сами.
Советские не выпадают. Из пары камор вообще надо выбивать.
И не факт, что шомполом получится.
Партизаны когда сами, когда пальцем надо придавить.
То есть если патрон нормальный, то проблем с выбросом нет. Правда не факт, что тогда были нормальные. 😊
Задумаемся над следующими вопросами:
1 - Патроны, под которые Леон Наган создавал револьвер, скорее были ближе по качеству к советским, или к ФИокки?
Видел ли когда либо Леон Наган советские патроны? Мог ли он представить себе советский наган 1944 года? Какого он был бы мнения о таких патронах и таких револьверах?
2 - Будут ли из бельгийского или царского нагана всегда выпадать сами советские гильзы? Если две каморы в револьвере отличаются от остальных - это так спроектировано? Когда в любом ином револьвере в барабане две каморы отличаются от остальных, упреки адресуются этой модели револьвера, или все же, конкретному экземпляру или его износу?
3 - Является ли нормальным оружие, ведущее себя хорошо с нормальными патронами и плохо - с патронами, под которые оно не проектировалось?
4 - Кто-нибудь когда-нибудь требовал от оружия, чтобы оно в будущем всегда надежно стреляло чем угодно?
VladiTЗадумаемся над следующими вопросами:
1 - Патроны, под которые Леон Наган создавал револьвер, скорее были ближе по качеству к советским, или к ФИокки?
Видел ли когда либо Леон Наган советские патроны? Мог ли он представить себе советский наган 1944 года? Какого он был бы мнения о таких патронах и таких револьверах?
2 - Будут ли из бельгийского или царского нагана всегда выпадать сами советские гильзы? Если две каморы в револьвере отличаются от остальных - это так спроектировано, это такой замысел при изготовлении? Если в любом ином револьвере в барабане две каморы отличаются от остальных, упреки адресуются этой модели револьвера, или все же, конкретному экземпляру или его износу?
3 - Является ли нормальным оружие, ведущее себя хорошо с нормальными патронами и плохо - с патронами, под которые оно не проектировалось?
4 - Кто-нибудь когда-нибудь требовал от оружия, чтобы оно в будущем всегда надежно стреляло патронами любого качества?
Вы чего сказать-то хотели ?
Наган 1944. Гильзы Фиокки выпадают сами.Кстати, это были не советские патроны со стальной гильзой? Если так - то не удивительно.
Советские не выпадают.
VladiT
Кстати, это были не советские патроны со стальной гильзой? Если так - то не удивительно.
Насколько я знаю, опыты со стальными гильзами были. примерно в 1935 году.
Работали скорее хорошо, но единичные случаи выталкивания гильз шомполом были.
А на продажу за границу шли только в латунной гильзе.
Sacor
1. Ты не можешь принять правды и изворачиваешься.
Докажи, что это не так с ссылками на документы.
Не выходит? Так помолчи, а не пиши своё бытовое виденье ситуации, оно никому не интересно.2. И дайка документик, упоминание, что угодно подобное по торговле СВ3 за 1 руб. Ротик у тебя открывается только пургу вякать?
3. Тебе привели выдержки из книг, исторических документов, ты же НИЧЕГО не показал. Вопросов нет, иди учись
1. ты это скажи, стоя перед зеркалом, так получится гораздо точнее по ситуации.
Про бытовое видение - особенно.
Ты выдвинул два тезиса, которые не нашли никакого подтверждения в диалоге.
Есть только твоё детское нытьё.
2. Документик - уже показан.
3. Есть выдержки из книг, которые подтверждают мою точку зрения - нештатное оружие приводит к тому, что у офицеров не патронов.
И это следует из той самой книги, которую ты же и показал.
Т.е. ты даже не понимаешь смысл текста, который находится перед твоими глазами.
Автор книги - показал обе стороны ситуации, но ты пытаешься выпятить одну сторону, не желая признавать, что вторая гораздо важнее.
У тебя, Сацор, даже не двухмерное, а одномерное мышление.
VladiT
Я дума, всем понятно что перевод оружия на стальную гильзу -весьма непростое дело, не всегда решаемое без переделки патронника или камор.
Попросите Романа , чтобы сделал вам раздел: "Альтернативная История Оружия" .
hiursa
А после 1930 понравился? 😊
После 1930 года - уже было принято решение. Примерно в 1932 году.
И хотя приказа о принятии данного патрона я не видел, но документы по 1928 году уже известны точно.
Ну а потом просто факт, что оружие (пистолеты и ПП) стали делать только под это патрон.
VladiTПроводились опыты по стрельбе со стапльными гильзами и из Нагана, и из ТТ.
Я дума, всем понятно что перевод оружия на стальную гильзу -весьма непростое дело, не всегда решаемое без переделки патронника или камор.
Насколько я помню - ни о какой переделке барабана Нагана или вариациях патронников ППД, и др. ПП, а также пистолетов 1939 года - не было.
во всех документах - или - "патронник по типу ППД", или "по типу ТТ".
И размеры везде одинаковые.
Strelezz
Об какой мощще рэчь ? По пробиваемости 9х19 и 7,62х25 - родные братья .
https://i2.guns.ru/forums/icons...220/9220089.jpg
Маузеровский патрон - на всех дистанция пробивает больше.
Его (по форме) и приняли.
Это раз.
Скорость у советского патрона ещё немного больше.
По давлению у патрона ТТ - больше на 10%.
Это два.
Strelezz
1. Толкнули "советам" , со скидосом 😊2. Откуда вдруг в СССР такая любовь к этому патрону ?
3. Роман , кстати , был совсем недолгим . Почему-то
1. А документы о "толкании" есть?
2. См. таблицу по пробиваемости.
3. Изменились требования к комплексу "пистолет + патрон".
Снизилась роль ПП.
всё уже обговорено в недавних темах.
Неужели память такая короткая.
Или просто поболтать захотелось?
PILOT_SVMhttps://i2.guns.ru/forums/icons...220/9220089.jpg
Маузеровский патрон - на всех дистанция пробивает больше.
Его (по форме) и приняли.
Это раз.Скорость у советского патрона ещё немного больше.
По давлению у патрона ТТ - больше на 10%.
Это два.
Старый добрый совеццкий метод ? Сравнивать мягкое и теплое 😀
Берем ТТ и П-38 , патроны 40х годов . Стреляем . Сравниваем . На равной дистанции П38 даже больше дерева пробивает . Почему-то …
А таблицу можно любую нарисовать 😀
VladiTНе. Позднесоветская латунь.
Кстати, это были не советские патроны со стальной гильзой? Если так - то не удивительно.
StrelezzО джоульной.Об какой мощще рэчь ?
Strelezz
Старый добрый совеццкий метод ? Сравнивать мягкое и теплое 😀Берем ТТ и П-38 , патроны 40х годов . Сравниваем . На равной дистанции П38 даже больше дерева пробивает . Почему-то :
У вас есть данные, что при стрельбе Маузеровскими патронами доски были мягче?
Сравнение ТТ и Р38 - вы лично проводили?
На каких дистанция именно.
Я показал таблицу.
Это данные 1930 года.
А ваши данные за какой год и какие это были испытания?
hiursa
О джоульной.
И я бы добавил - "доскопробивательной".
hiursa
О джоульной.
В джоулях вообще-то - энергия .
Мощность - в ваттах 😊
PILOT_SVMУ вас есть данные, что при стрельбе Маузеровскими патронами доски были мягче?
Сравнение ТТ и Р38 - вы лично проводили?
На каких дистанция именно.Я показал таблицу.
Это данные 1930 года.А ваши данные за какой год и какие это были испытания?
И что вы увидели в этой таблице ?
VladiT
Я дума, всем понятно что перевод оружия на стальную гильзу -весьма непростое дело, не всегда решаемое без переделки патронника или камор.
Я как-то читал что на ВМВ гармотные немецкие пулемётчики всегда имели с собой коробку с лентой с латунными патронами. На случай близкого контакта. А в расслабленной обстановке, тогда стальные. Не знаю, правда, или нет.
У меня вот такой вопрос. Я вообще не специалист по механике всех этих стрелялок. У меня есть три военных револьвера. Один, который на видео выше вы видели, Энфилд выпуска 1936-го, в очень хорошем состоянии, Наган выпуска 1917-го, практически царский, но после арсенального ремонта, и французский Мле 1892, 1893-го(!) года выпуска, ушатанный вусмерть (я тем не мене из него стреляю иногда для прикола), так вот, ни у одного, кроме Нагана, гильзы в каморах не клинит. Это из-за нагановских горлышек гильз, или почему?
Evil_KotЯ как-то читал что на ВМВ гармотные немецкие пулемётчики всегда имели с собой коробку с лентой с латунными патронами. На случай близкого контакта. А в расслабленной обстановке, тогда стальные. Не знаю, правда, или нет.
У меня вот такой вопрос. Я вообще не специалист по механике всех этих стрелялок. У меня есть три военных револьвера. Один, который на видео выше вы видели, Энфилд выпуска 1936-го, в очень хорошем состоянии, Наган выпуска 1917-го, практически царский, но после арсенального ремонта, и французский Мле 1892, 1893-го(!) года выпуска, ушатанный вусмерть (я тем не мене из него стреляю иногда для прикола), так вот, ни у одного, кроме Нагана, гильзы в каморах не клинит. Это из-за нагановских горлышек гильз, или почему?
Вы все врете . Во первых - вы тайный фашист . А во вторых , эмигрант . И кто-ж вам , такому , поверит ?? 😀
перевод оружия на стальную гильзу -весьма непростое делоА чем плоха стальная гильза для выстрела? Если не сложно поясните пожалуйста.
Это из-за нагановских горлышек гильз, или почему?Да, вы правильно назвали одну из причин.
Сделайте макросъёмку гильзы (той, которую заклинило) после выстрела.
Желательно в двух перпендикулярных проекциях.
Это чтобы определить нет ли развальцовки дульца и нет ли каверн в каморе.
И, если у вас есть возможность - слепок ствола с пульным входом.
Проверить есть или нет разгар.
Чуть ранее я приводил данные - ствол чуть меньше по диаметру, чем камора, и даже если гильза не отыграла назад, то всё равно - диаметр дульца должен быть меньше.
ЯРЛдля выстрела - ничем, а вот для экстракции...А чем плоха стальная гильза для выстрела?
StrelezzГде речь шла о мощности? А мощща она в джоулях. 😊В джоулях вообще-то - энергия .
Мощность - в ваттах 😊
PILOT_SVMПровожу регулярно. ТТ мощнее. И в ваттах и в джоулях и в настильности.
Сравнение ТТ и Р38 - вы лично проводили?
На каких дистанция именно.
Вообще хороший патрон. Чешский автоматный еще лучше. Но им я из Заставы стреляю. Ее не жалко.
hiursa
Провожу регулярно. ТТ мощнее. И в ваттах и в джоулях и в настильности.
Вообще хороший патрон. Чешский автоматный еще лучше. Но им я из Заставы стреляю. Ее не жалко.
В далекие , практически былинные времена , была возможность сравнивать патроны военной поры 😊
И почему-то Р-38 уверенно обходил ТТ . По пробиваемости 😊
ЯРЛ
А чем плоха стальная гильза для выстрела? Если не сложно поясните пожалуйста.
Она не дуется, а разрывается. Т.е. пулемётчику, например, в самый критический момент надо специальной выковыривалкой (у них были в наборе инструментов), надо было выковыривать тело гильзы, когда донце оторвалось.
Strelezz
В далекие , практически былинные времена , была возможность сравнивать патроны военной поры 😊
И почему-то Р-38 уверенно обходил ТТ . По пробиваемости 😊
Сколько пробивал ТТ и сколько Р38?
Итак, имеем:
1. испытания 1930 года (комиссия Грушецкого, данные приведены) - Патрон Маузера имеет бОльшую пробиваемость.
2. Испытания Strelezzа - "В далекие , практически былинные времена", т.е. неизвестно когда, неизвестно по какому материалу - Р38 уверенно обходит ТТ по пробиваемости.
Спасибо, г. Strelezz, на ценную информацию.
Можно я буду на неё ссылаться в разговорах?
А чем плоха стальная гильза для выстрела? Если не сложно поясните пожалуйста.В момент выстрела гильза раздается в размере, при спадении давления - должна вернуться к своей первоначальной форме. Процесс этих деформаций зависит от материала гильз. Латунь и сталь имеют разную упругость, поэтому по-разному ведут себя в процессе выстрела.
Особенно это сказывается, когда патронник увеличился в размере от разгара или износа. Гильза раздается больше, чем рассчитано. От этого возникает явление остаточной деформации - т.е. форма не возвращается к первоначальной, а остается больше нормы. Гильза труднее извлекается.
Чем более пластичен металл гильзы - тем меньше вероятность этого. Поэтому, создать надежно работающее оружие под латунную (более пластичную) гильзу проще, но стоимость выстрела будет больше, т.к. латунь дороже. Со стальной - наоборот. Тем более что под понятием "сталь" тут предполагаются самые дешевые ее сорта.
VladiT
В момент выстрела гильза раздается в размере, при спадении давления - должна вернуться к своей первоначальной форме. Процесс этих деформаций зависит от материала гильз. Латунь и сталь имеют разную упругость, поэтому по-разному ведут себя в процессе выстрела.Особенно это сказывается, когда патронник увеличился в размере от разгара или износа. Гильза раздается больше, чем рассчитано. От этого возникает явление остаточной деформации - т.е. форма не возвращается к первоначальной, а остается больше нормы. Гильза труднее извлекается.
Чем более пластичен металл гильзы - тем меньше вероятность этого. Поэтому, создать оружие под латунную (более пластичную) гильзу проще.
Да, всё верно.
И в СССР именно понимая разницу в цене - перевели все патроны на стальную гильзу.
Кроме Нагана (хотя и их испытывали в стальной гильзе), и одного из крупнокалиберных патронов(на 1946 год - 12.7 мм - указана только ГЛ).
так вот, ни у одного, кроме Нагана, гильзы в каморах не клинит.А почему не попробовать другие патроны? Когда я купил Рем-870, на первом отстреле он не извлекал гильзы всех патронов, которые я купил. Рем был новый, я тоже, и я решил что меня надули. Потом почитал форум, рекомендации юзеров, подобрал патроны другой фирмы - и с тех пор проблемы нет. Заодно я понял что калаш, который ест все - скорее не правило, а исключение. Делов-то.
StrelezzВ далекие , практически былинные времена , была возможность сравнивать патроны военной поры 😊
Я из манлихера до сих пор военными стреляю, их почему-то много здесь.
Evil_Kot
Она не дуется, а разрывается. Т.е. пулемётчику, например, в самый критический момент надо специальной выковыривалкой (у них были в наборе инструментов), надо было выковыривать тело гильзы, когда донце оторвалось.
Обычное дело.
Такие ковырялки были ко многим пулемётам.
Evil_Kot
Она не дуется, а разрывается. Т.е. пулемётчику, например, в самый критический момент надо специальной выковыривалкой (у них были в наборе инструментов), надо было выковыривать тело гильзы, когда донце оторвалось.
Именно потому, что гильзу раздувает - её и рвёт.
Кроме Нагана (хотя и их испытывали в стальной гильзе), и одного из крупнокалиберных патронов(на 1946 год - 12.7 мм - указана только ГЛ).Оно и понятно. Ведь патрон нагана имеет серьезное отличие от других - у него есть нетипичное место, где возникает уникальная проблема прохождения пули через дульце гильзы, которое в свою очередь фиксируется в казеннике ствола при условии что тело гильзы фиксируется в каморе барабане. Где еще имеется патрон, работающий по-сути, в составном из двух нескрепленных меж собой деталей патроннике?
Да одна только проблема несоосности тут должна вызывать критические остаточные деформации в стальной гильзе. И еще там полно моментов, можно рассмотреть отдельно для стали.
Совершенно понятно, что именно в нагановском патроне в наибольшей степени имеются проблемы пластичности гильзы. Причем, ни у кого нет опыта решения таких узлов, а в момент перехода на сталь в СССР не было ни времени, ни возможности фундаментально решать столь уникальную проблему.
Что странного в том, что весьма нетипичный нагановский патрон вызвал весьма нетипичные либо даже нерешаемые проблемы при изменении материала гильзы?
Evil_Kot
Я из манлихера до сих пор военными стреляю, их почему-то много здесь.
Значит: стабильный состав пороха и капсюльного состава и патроны правильно хранились. Об этом и цвет латуни говорит.
Но странно, гильза имеет пробитый капсюль, а форма капсюля, как-будто выстрела не было (он не раздут).
PILOT_SVMСколько пробивал ТТ и сколько Р38?
Итак, имеем:
1. испытания 1930 года (комиссия Грушецкого, данные приведены) - Патрон Маузера имеет бОльшую пробиваемость.2. Испытания Strelezzа - "В далекие , практически былинные времена", т.е. неизвестно когда, неизвестно по какому материалу - Р38 уверенно обходит ТТ по пробиваемости.
Спасибо, г. Strelezz, на ценную информацию.
Можно я буду на неё ссылаться в разговорах?
Пжалста 😊
Комиссия Стрельца более объективна , если чо 😀
Патамушта длина стволов девайсов известна . По крайней мере …
А вот какая длина была у карабина коровина - боюсь даже в ГАУ не известно было .
У Бергманна - 200 мм . А у Коровина , от 235 до 300 .
Так что с чем сравнивали-то ? 😀
А если вспомнить , что длину стволов уместнее сравнивать в попуга… (извините) в калибрах … 😛
PILOT_SVM
Чуть ранее я приводил данные - ствол чуть меньше по диаметру, чем камора, и даже если гильза не отыграла назад, то всё равно - диаметр дульца должен быть меньше.
Я так понимаю , штангенциркуль вы так и не купили ? 😊
Strelezz
Пжалста 😊
1. Комиссия Стрельца более объективна , если чо 😀
Патамушта длина стволов девайсов известна . По крайней мере :2. А вот какая длина была у карабина коровина - боюсь даже в ГАУ не известно было .
У Бергманна - 200 мм . А у Коровина , от 235 до 300 .
Так что с чем сравнивали-то ? 😀3. А если вспомнить , что длину стволов уместнее сравнивать в попуга: (извините) в калибрах : 😛
1. ну если по этому признаку, то можно и так сказать.
Я это тоже возьму на вооружение.
2. У Рейнметалла - 200 мм, у Коровина - 295 мм.
3. Не надо натягивать попугая на глобус.
Для оружия важны - длина ствола (и значит баллистика) и общая длина оружия - для удобства пользования.
Strelezz
Я так понимаю , штангенциркуль вы так и не купили ? 😊
А этот выперд к чему?
PILOT_SVM1. ну если по этому признаку, то можно и так сказать.
Я это тоже возьму на вооружение.2. У Рейнметалла - 200 мм, у Коровина - 295 мм.
3. Не надо натягивать попугая на глобус.
Для оружия важны - длина ствола (и значит баллистика) и общая длина оружия - для удобства пользования.
Я вот по простому спрошу :
Ты - тупой ? Или просто удачно косишь под тупого ?
StrelezzЭнергия больше. Диаметр пули меньше. А пробиваемость ниже?В далекие , практически былинные времена , была возможность сравнивать патроны военной поры 😊
И почему-то Р-38 уверенно обходил ТТ . По пробиваемости 😊
Что-то тут не то, воля Ваша.
StrelezzКакова длина стволов ТТ и Р38?
Комиссия Стрельца более объективна , если чо
Патамушта длина стволов девайсов известна . По крайней мере
Проводили ли вы опыт с выстрелом разными патронами, но из оружия с одинаковой длиной ствола?
StrelezzЯ вот по простому спрошу :
Ты - тупой ? Или просто удачно косишь под тупого ?
Будьте снисходительней!
Дефчонка просто не знает, что такое калибр!
PILOT_SVMА это выперд к чему?
Поясняю . Это прибор такой , измерительный .
вот : https://ru.wikipedia.org/wiki/Штангенциркуль
hiursa
Энергия больше. Диаметр пули меньше. А пробиваемость ниже?
Что-то тут не то, воля Ваша.
Сам удивляюс . Но факт 😊
PILOT_SVMИменно потому, что гильзу раздувает - её и рвёт.
Мне кажется разрывает потому что сталь не эластичная, но спорить не буду.
StrelezzВ принципе можно в какой чурбачок пальнуть да померять глубину.Сам удивляюс . Но факт 😊
То что ТТшная пуля уйдет глубже это понятно. Вопрос насколько.
Strelezz
Я вот по простому спрошу :
Ты - тупой ? Или просто удачно косишь под тупого ?
Ой, а я уж подумал, что с вами можно говорить нормально.
Ошибся.
hiursa
В принципе можно в какой чурбачок пальнуть да померять глубину.
То что ТТшная пуля уйдет глубже это понятно. Вопрос насколько.
Можно проволокой ткнуть и померить . А можно сложить досточки в пакет , стянуть шурупами и пальнуть . Но при современном выборе патронов можно доказать все что хошь ; Можно взять 9х19 НАТО . А можно барнаульский из одностволки стрельнуть . Со стволом в 650 мм .
Пилот , вот утверждает , что длина ствола ни на что не влияет 😀
Strelezz
Поясняю . Это прибор такой , измерительный .
вот : https://ru.wikipedia.org/wiki/Штангенциркуль
Уже не имеет значения.
PILOT_SVMтоже мне новость
Уже не имеет значения.
для Вас и не имело никогда
Evil_KotНет, не поэтому. Просто латунь и сталь, имея разные свойства и работают в гильзе по разному. Есть несколько взаимосвязанных пунктов.
Мне кажется разрывает потому что сталь не эластичная, но спорить не буду.
Но, нет смысла разворачивать их здесь.
Берем ТТ и П-38 , патроны 40х годов .ТТ и Люгер с патронами. Все копанное под Питером. "Эксперимент" в 80-е годы. ТТ пробивает 20 см сосну, а Люгер нет.
Strelezz
Старый добрый совеццкий метод ? Сравнивать мягкое и теплое 😀Берем ТТ и П-38 , патроны 40х годов . Стреляем . Сравниваем . На равной дистанции П38 даже больше дерева пробивает . Почему-то :
А таблицу можно любую нарисовать 😀
я знаю где Strelezz стрелял
https://www.youtube.com/watch?v=_4DF3sTYk48
тыщу выстрелов ресурсаГоворили про ресурс ствола, а не конструкции револьвераэ.
Просто латунь и сталь, имея разные свойства и работают в гильзе по разному. Есть несколько взаимосвязанных пунктов.А лично для меня можно объяснить на уровне прапорщика СА. ТТ, ПМ, калаши, пулёмёты - стальная, патронник отличается ? Чем?
С уважением.
А лично для меня можно объяснить на уровне прапорщика СА. ТТ, ПМ, калаши, пулёмёты - стальная, патронник отличается ? Чем?Отличия там и в диаметре патронника в целом и в геометрии его. Там действительно много параметров и кратко не пояснить - тем более что в разных девайсах решается по-разному.
Проблемы перевода АК на сталь+лакированую гильзу кратко описаны в книге Малимона, если хотите найдите там-
http://royallib.com/read/malim...ugeynika.html#0
Даже краткое его описание говорит что проблема сложная, видите - даже лакировка гильзы потребовала полного перепроектирования и патронника и даже магазина, если не ошибаюсь.
В целом, стальная гильза более "хрупкая" значит надо делать патронник теснее. Это очень огрубленно и условно. Но патронник ведь не цилиндр и даже не совсем конус, там множество элементов формы, короче, это для конструкторов задача понятная, а обычному человеку надо просто знать, что там все непросто. В принципе, поговорить обо всем этом интересно - но это будет большой разговор и не по теме здесь.
Вот тут-
http://pirochem.net/index.php?...ov-vm&book=1963
вроде тоже были подробности, но надо врубаться, это глубоко технические вопросы.
ЯРЛ
А лично для меня можно объяснить на уровне прапорщика СА. ТТ, ПМ, калаши, пулёмёты - стальная, патронник отличается ? Чем?
С уважением.
Объясняю : Латунные гильзы можно сдать в цветмет . А железные - нельзя . 😞
Strelezzэт ты самую суть ухватил (ц)
Объясняю : Латунные гильзы можно сдать в цветмет . А железные - нельзя .
ЯРЛЛатунная гильза, очень пластична и прощает износ патронника и зеркала затвора, ее редко рвет, просто раздувает. И это раздутие препятствует прорыву пороховых газов.
Но с развитием автоматического и тем более скорострельного оружия возникли проблемы с подачей патронов и экстракцией стреляных гильз. Обрывы, замятия, клины. Стальные гильзы более устойчивы к мех. воздействиям. Но стальные гильзы быстрее изнашивают механизмы подачи и экстракции (иногда их стали никелировать или хромировать). А латунные дороже)) в итоге ЦК КПСС в 1976 году решило все проблемы законодательно обязав перейти на сталь). Так придумали лакирование, омеднение, латунирование, плакирование, биметалл, окраску, оцинковку.
Про отличия патронников одних и тех же моделей оружия для стальных\биметаллических гильз от патронников для латунных гильз, лично мне ничего не известно.
Hisname
Про отличия патронников одних и тех же моделей оружия для стальных\биметаллических гильз от патронников для латунных гильз, лично мне ничего не известно.
А это никому неизвестно . Кроме ВладиТ . Ну может еще Пилот обладает . Сакральным .
Вот тока про CIP они поди и не слыхали 😀
SeRgek
я вот тоже задумалсо... стрелял с РПД прям в одной ленте и такие и такие, а он хавал и не морщился... пока один "умник" в ленту 7.92х33 не загнал... правда говорят, что в нашей милиции половина очень тупые, а вторая - очень сильные люди 😀
Фи … Любой "Тигр" делает это регулярно . Видать меняет форму патроннка по сигналу из магазина . Нанотехнологии , куле …
Strelezzну могут сказать что он стреляет медленно, а тут лента всё-таки
Любой "Тигр" делает это регулярно
PavlovИ там про гранаты, чье использование почему-то ВладиТ отрицает и осмеивает.
А как же не смеяться?
Ерунда эти гранаты. Подумаешь, хлопушка. Только и годится, по голове стукнуть.
Только у немчуры, настоящего сибирского кедра не было, поэтому колотушки часто ломались и вообще были одноразовые. Поэтому, приходилось таскать много. LOL
Это болгары(?)
А это австрийцы
Тут еще много всего
http://foto-history.livejournal.com/10057644.html
Кстати, значительная часть гранат, похоже, дымовые.
Возможно, основной задачей таких инженерно-штурмовых групп, было не выковыривать противника, а расчистить проходы для основных атакующих сил. Проделать проходы, ослепить пулеметы est.
Только у немчуры, настоящего сибирского кедра не было, поэтому колотушки часто ломались и вообще были одноразовые. Поэтому, приходилось таскать много. LOL
дык и в сибири как и на всей территории СССР в дикой природе кедры никогда не росли))) ливанский или гималайский кедр это да)
то что именуют сибирским кедром это один из видов сосны ))
в Германии произрастают дуб, бук ..а дуб и бук тверже сосны и тверже кедра, даже береза тверже сосны и кедра
Есть такой сайт лостбулгариа.ком (на латинице), там фотоальбомы по годам. Очень много интересных фотографий, которые большинство считают русскими или немецкими.
Отдельное спасибо за уточнение, что гранаты в своем большинстве дымовые. Основная масса людей считает, что это обычные гранаты, а люди увешенные ими либо фанатики-смертники, либо фото постановочное.
Сталинград
StrelezzВ далекие , практически былинные времена , была возможность сравнивать патроны военной поры 😊
И почему-то Р-38 уверенно обходил ТТ . По пробиваемости 😊
Брешете ведь. Не стреляли ни с того ни с другого.
Strelezz
Пилот , вот утверждает , что длина ствола ни на что не влияет 😀
Это враньё.
Я этого не утверждал.
Strelezz - пустое трепло.
Strelezz
Вот тока про CIP они поди и не слыхали 😀
Ещё одно враньё.
Strelezz - пустое трепло.
monkeymouse90
Кстати, значительная часть гранат, похоже, дымовые.
На последнем фото практические (учебно-практические) гранаты. С дымовыми в ПМВ напряжёнка была и они как правило кругло-яйцеобразные.
Sacor
Про СВ в 1909 г. точные данные Вы получили.
Эти точные данные у меня давным-давно, я про разблюдовку, как Вы хотели - кто и сколько купил.
Hisname
фанатики-смертники, либо фото постановочное.
Сайт "Изгубената България" (потерянная Болгария)
Никакие они не смертники, это настоящие болгарские штурмовики, фронтовая фотография. Надпись на фото "Добруджанци готови за щурм" - "Добруджанцы (Добруджа - северовосточный район Болгарии) готовы к штурму".
Большинство гранат обычные "пестики", хорошо описанные в болгарском двухтомнике "Български и германски ръчни гранати".
NORDBADGERНа последнем фото практические (учебно-практические) гранаты. С дымовыми в ПМВ напряжёнка была и они как правило кругло-яйцеобразные.
Так и фота из "наставления".
А это?
monkeymouse90
фота из "наставления".
Фота из дома: 😀 😀 😀
monkeymouse90
А это?
Что-то есть
Все обыкновенные гранаты.
"Загиб" темы пошёл конечно очень крутой. 😊
monkeymouse90
Вот еще длинный Люгер
Вот еще длинный Люгер 😀 😀 😀
Коррекция сноса - ось прицельной планки под углом 8?:
Сравнение P-08 и lP-08:
Артиллеристы долго носили М79 и М83, не сразу их заменил lP-08:
NORDBADGERВидать, активные участники темы от неё несколько подустали и решили развеяться в произвольном, т.с., ключе.
"Загиб" темы пошёл конечно очень крутой
"Рука бойца колоть устала...".
NORDBADGER
"Загиб" темы пошёл конечно очень крутой.
Всяко лучше красивые картинки посмотреть. Особенно от Pavlov.
Чем бесконечный бред...
БудемЖить
Видать, активные участники темы о неё несколько устали и решили разеяться в произвольном, т.с., стиле.
"Рука бойца колоть устала...".
А что? Поговорили за любимый Наган, пора и нелюбимых и плохих пистолетов показать.
Pavlov
пора и нелюбимых и плохих пистолетов показать.
А какие у вас нелюбимые и плохие?
Pavlov
Вот сижу и думаю - какие на само деле плохие и нелюбимые? Пока лишьНаганНамбу обр. 94 и Vz-38 в списке.
Показывать будете?
http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/292/16_20.pdf
пистоета, который второй снизуVz-52 - сложное, неуклюжее уебище, которое ломается если из него стрельнуть чешскими же патронами для пистолет-пулемета с усиленным зарядом.
БудемЖить
Про испытания в СССР того чешского пистоета, который второй снизу, как-то писал в своей статье Ю.А. Пономарев. На мой взгляд, познавательная статья для любителей пистолетной тематики.
http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/292/16_20.pdf
Эти часы с кукушкой то еще барахло.
Pavlov
Vz-52, сложное, неуклюжее уебище, которое ломается если из него стрельнуть чешскими же патронами для пистолет-пулемета с усиленным зарядом.
Его же родной патрон. Бракоделы. 😊
Бракоделы.Ствол и кожух затвора слишком тонкие в районе запирающих роликов:
Pavlov
Вот сижу и думаю - какие на самом деле плохие и нелюбимые? Пока лишьНаганНамбу обр. 94, Vz-38 и Vz-52 в списке нелюбимых.
А первым написали Наган.
Он вами не любим ещё больше чем Намбу обр. 94?
PILOT_SVM
А первым написали Наган.
Что хочу, то и пишу.
PavlovТут серьезные пацаны сидят. Им надо серьезные доказательства.
Что хочу, то и пишу.
При чем такие серьезные, что простая правда их не устроит 😊
xwingБрешете ведь. Не стреляли ни с того ни с другого.
по себе судите?
PILOT_SVMЭто враньё.
Я этого не утверждал.Strelezz - пустое трепло.
а сложилось впечатление, что утверждали - пишете внятнее
Pavlov
Намбу обр. 94
как говорит один мой хороший знакомый: подарю его сыну, что бы с детства привить отвращение к оружию 😀
Pavlov
Вроде показывал раньше?
Хм.
Раньше, не обращал внимания. А у японца, оказывается, есть пред. от выстрела без магазина...
Так что, "повторение, мать..."
SeRgek
а сложилось впечатление, что утверждали - пишете внятнее
У вас русский язык не родной?
SeRgekпо себе судите?
да потому что это фантастика. В СССР/ РФ найти исправный P38 и исправный ТТ и патроны военных лет выпуска к обоим в количестве, позволявшем какие то там тесты проводить. Заврался персонаж.
xwingНе пишите о том, чего не знаете......
да потому что это фантастика. В СССР/ РФ найти исправный P38 и исправный ТТ и патроны военных лет выпуска к обоим в количестве, позволявшем какие то там тесты проводить.
xwingНе фиг делать. И ведро патронов. Ну или два. Главное кратно ведру.да потому что это фантастика. В СССР/ РФ найти исправный P38 и исправный ТТ и патроны военных лет выпуска к обоим в количестве, позволявшем какие то там тесты проводить. Заврался персонаж.
hiursa
Не фиг делать. И ведро патронов. Ну или два. Главное кратно ведру.
Мелко … Полета фантазии не хватает 😊
А больше сотни целых и битых ящщиков с патрончиками ТТ вымытых по весне , в овражке - не хотите ? 😀
Они наверное до сих пор там лежат . Ибо , когда до председателя дошла сия "благая весть" , он решил засыпать овражек . От греха 😊
Курские земли богатые были . Много чего произрастало .
StrelezzДа я б не фантазировал и не иронизировал, если бы таких рассказов с детства не наслушался. И, чего греха таить, повзрослев слегка, сам не рассказывал. Еще и с участием неизменного "Шмайссера" из засыпанного блиндажа. 😊Мелко : Полета фантазии не хватает 😊
hiursa
Да я б не фантазировал и не иронизировал, если бы таких рассказов с детства не наслушался. И, чего греха таить, повзрослев слегка, сам не рассказывал. Еще и с участием неизменного "Шмайссера" из засыпанного блиндажа. 😊
А шо делать ? 😊
Я последний раз столкнулся с "эхом" в 80м году , на Кавказе.
Под конец сезона у ледника нашли сумку с немецкими гранатами . "Толкушками"
И что мы с ними сделали ? Правильно ! Запихали в рюкзаки и привезли домой , в Сибирь 😀 Самолетом , если чо 😊
Потом долго они по школе валялись . Слава Богу , без взрывателей были .
Кстати , "Шмайсер" на меня впечатление не производил . даже в детстве .
Кстати , "Шмайсер" на меня впечатление не производил . даже в детстве .На меня тоже. А вот моему отцу ствол понравился, сделал вкладной "стволик" в 16К. Классно стрелял!
xwingда потому что это фантастика. В СССР/ РФ найти исправный P38 и исправный ТТ и патроны военных лет выпуска к обоим в количестве, позволявшем какие то там тесты проводить. Заврался персонаж.
гыгыгыыгыгыыгыг
пост совок - страна безграничных возможностей, вопрос лишь в том насколько вы этого хотите... помните в старом саввеццком кено: "Вообще-то нельзя, но если очень хочется, то можно"
даже, блин, с танка или ПЗРК можно пострелять почти законно при большом желании... причём по другому танку...
Strelezz
Ибо , когда до председателя дошла сия "благая весть" , он решил засыпать овражек . От греха 😊
И какими силами, пардоньте, председатель решил засыпать овражек?
Трактором К-70?
governatorИ какими силами, пардоньте, председатель решил засыпать овражек?
Трактором К-70?
Бульдозером 😊 Марку по малолетству , не помню 😊
Strelezz
Мелко : Полета фантазии не хватает 😊
А больше сотни целых и битых ящщиков с патрончиками ТТ вымытых по весне , в овражке - не хотите ? 😀
Они наверное до сих пор там лежат . Ибо , когда до председателя дошла сия "благая весть" , он решил засыпать овражек . От греха 😊Курские земли богатые были . Много чего произрастало .
"Ну и вы рассказывайте!" (с).
"сотни целых ящикоф... три сотни... и магнитофон импортный... три..."
PILOT_SVM"Ну и вы рассказывайте!" (с).
"сотни целых ящикоф... три сотни... и магнитофон импортный... три..."
Точно - дебил
В СССР/ РФ найти исправный P38 и исправный ТТне я ещё могу понять про Р-38, но, бля, какие с ТТ то проблемы?
PILOT_SVMчо завидно? то-то же...
"Ну и вы рассказывайте!" (с).
не знаю как ща, а ещё несколько лет назад бригада уссурийского спецназа под прикрытием сборов партизан проводила пострелушки за денюжку небольшую, там в программе акромя всего штвтного был макс, 911 и маузер... меня как-то звали взнос емнип 5000 рублей с рыла, но тогда мне то ли стало жалко 5000 то ли компания меня не особо устраивала, что бы переться с ними за 200 км, то ли не особо хотелось, то ли всё сразу... в общем я остался дома пить пиво. 😊
так что, Пилот, завидуйте молча)))
SeRgek
чо завидно? то-то же...не знаю как ща, а ещё несколько лет назад бригада уссурийского спецназа под прикрытием сборов партизан проводила пострелушки за денюжку небольшую, там в программе акромя всего штвтного был макс, 911 и маузер... меня как-то звали взнос емнип 5000 рублей с рыла, но тогда мне то ли стало жалко 5000 то ли компания меня не особо устраивала, что бы переться с ними за 200 км, то ли не особо хотелось, то ли всё сразу... в общем я остался дома пить пиво. 😊
так что, Пилот, завидуйте молча)))
Обычно в программе "из исторического" был "ППШ с ведром патронов" 😊 и ТТ.
Томпсон и 911 тока у имеющих отношение к ТОФу.
Strelezzда это я не считаю историческим
Обычно в программе "из исторического" был "ППШ с ведром патронов" и ТТ.
Strelezzне
Томпсон и 911 тока у имеющих отношение к ТОФу.
это от степени избранности зависело
StrelezzМелко … Полета фантазии не хватает 😊
А больше сотни целых и битых ящщиков с патрончиками ТТ вымытых по весне , в овражке - не хотите ? 😀
Они наверное до сих пор там лежат . Ибо , когда до председателя дошла сия "благая весть" , он решил засыпать овражек . От греха 😊Курские земли богатые были . Много чего произрастало .
Ох уж мне эти рассказы про эхо войны
barukhazadА что не так то?
Ох уж мне эти рассказы про эхо войны
Вполне себе обычное явление.
xwing
Вопроса - два:1. Сколько раз в жизни вы пытались стрелять из С96 быстро?
2. Сколько раз в жизни вы пробовали выдернуть С96 из штатной деревянной кобуры и дернуть затвор?Я вечером могу снять мои личные оба Наган и С96. Как домой приду. Для пресечения собственно пиздабольства на тему. Ибо раздражает слушать от видивших в музее идеи всякие, когда настрелялся из обоих до одури.
Уважаемый Коллега! Так удалось ли провести обещанные сравнительные стрельбы ,,Для пресечения,, ?
Михал Михалыч
А что не так то?
Вполне себе обычное явление.
Я не джентльмен, на слово не верю. И немножко знаю как засыпают балки и овраги.
RezistentУважаемый Коллега! Так удалось ли провести обещанные сравнительные стрельбы ,,Для пресечения,, ?
Я вам что то обещал? Когда?
И перестаньте меня этим называть - ваши коллеги в овраге лошадь доедают.
xwingуже не обещал... 😊
Я вам что то обещал? Когда?
xwingЯ вам что то обещал? Когда?
Конечно же, лично мне вы ничего не обещали, однако, вот это ваше заявление, сделанное с апломбом, декларировало намерение перевести дискуссию в практическое русло:
xwing
Вопроса - два:1. Сколько раз в жизни вы пытались стрелять из С96 быстро?
2. Сколько раз в жизни вы пробовали выдернуть С96 из штатной деревянной кобуры и дернуть затвор?Я вечером могу снять мои личные оба Наган и С96. Как домой приду. Для пресечения собственно пиздабольства на тему. Ибо раздражает слушать от видивших в музее идеи всякие, когда настрелялся из обоих до одури.
xwingИ перестаньте меня этим называть -
Приношу свои извинения, виноват, был неправ, больше не буду и использую присущую вам маргинальную лексику. Надеюсь, - обращение ,,уважаемый пиздабол,, вас устроит.
Rezistent
Приношу свои извинения, виноват, был неправ, больше не буду и использую присущую вам маргинальную лексику. Надеюсь, - обращение ,,уважаемый пиздабол,, вас устроит.
А в чём п.здабольство?
Я не коллега человеку, на аватаре которого подлая мразь.
PILOT_SVMА в чём п.здабольство?
А это приемчик такой интелегентишек - переврать сказанное и построить на этом оценку оппонента.
PILOT_SVM
А какие у вас нелюбимые и плохие?
Еще один в списке - итальянский М1889 Бодео. Увесистый угловатый револьвер, жуткий спуск, но почему-то делали и после ПМВ (этот сделан во время ПМВ). Все-таки у него хоть дверца Абади есть, перезаряжать чуть быстрее. Патрон тоже весьма неплохой; лошадей может и не останавливал, но для человецев энергии более чем хватит.
PavlovНе иначе потому, что у него есть кое-какие элементы Нагана? 😊
Еще один в списке - итальянский М1889 Бодео
Я не коллега человеку, на аватаре которого подлая мразь.Единственная война, которую следует вести вечно - это война с дураками. Все остальные пора уже закончить.
Не иначе потому, что у него есть кое-какие элементы Нагана?Наоборот - у Нагана есть кое-какие черты Бодео (на самом деле Warnant-Mariette).
PavlovВы случайно не знаете зачем на некоторых М1889 эта штука похожая на перьевую пружину. На крышке с левой стороны. Я сначала думал что они только на солдатских моделях бывают, что то типа фиксатора для складывающегося спускового крючка. Оказалось нет и на офицерских бывают тоже.
Hisname
Вы случайно не знаете зачем на некоторых М1889 эта штука похожая на перьевую пружину. На крышке с левой стороны.
Знаем, показываем. Это блокировка ударника (Hammerblock):
Это блокировка ударникаПонял, спасибо большое)
Pavlov
Наоборот - у Нагана есть кое-какие черты Бодео (на самом деле Warnant-Mariette). Учите матчасть.
а Наган-то жучила... 😊
или заплатил?
PILOT_SVMО... Еще тот жучила! В кабинет замначальника ГАУ генерала Крыжановскго Наган, случалось, входил для персональных аудиенций, в период обсуждения вопросов судьбы разработанных им образцов оружия... Нет-нет, не подумайте ничего такого - они там просто вместе чай пили.
а Наган-то жучила...
PILOT_SVMА в чём п.здабольство?
Дело в том, что данный уважаемый..... Участник дискуссии, которому надоели ,,видивших в музее идеи всякие,, мог бы лично, на практике, проверить основной пункт нагановской критики, а именно - мешкотность, проведя сравнение в двух вариантах, засекая время полных циклов по каждой системе КС, из расчета 14 патронов на цикл: 1. Отстреляв барабан, штатно перезарядить его и полностью отстрелять. Затем отстрелять полный магазин С - 96, доснарядить его четырьмя патронами и Отстреляв, закончить цикл. 2. Отстреляв барабан, заменить его на заранее снаряжённый другой барабан и также полностью отстрелять. После отстрела полного магазина С - 96 также заменить его на заранее снаряжённый другой магазин с четырьмя патронами и Отстреляв, закончить цикл. Полученные данные были бы весьма наглядны. И, из текста его поста мне показалось, что будет приведен именно такой анализ. Ведь У него там есть такая реальная возможность. Вместо этого, оказывается, планировалась демонстрация картинок и очередное бла-бла-бла....
Дело в том, что данный уважаемый.пообещал сделать фото.
всё.
Читать надо внимательно.
А то, что вы себе подумали - это совсем другое дело.
И я думаю, что вам надо извиниться.
И попытка соскочить с вопроса: "Вместо этого, оказывается, планировалась демонстрация картинок и очередное бла-бла-бла.." - это ещё более увеличивает ваш косяк.
Не юлите - просто извинитесь.
2. Отстреляв барабан, заменить его на заранее снаряжённый другой барабан и также полностью отстрелять.Ну, такой эксперимент был бы только условным. В нагане сменные барабаны и не планировались, и сложно реализуемы - т.к. барабан часто подгоняется идивидуально.
Полученные данные были бы весьма наглядны.Да оно и так наглядно. Естественно, маузер быстрее и удобнее переснарядить из обоймы. Но примерно настолько же быстрее и удобнее маузера, переснарядить любой пистолет с магазином. При этом, почему-то про "мешкотность" маузера здесь никто не вопит и в падучей не бъется. Видимо, у русских маузер не является "философским объектом", как наган.
Причем, я уверен что и у немцев маузер не является предметом нервного возбуждения - нормальные люди почему-то спокойны насчет всякого старого оружия.
Это ведь только у русских постоянно какое-то причудливое отношение к своему прошлому. Видимо, они там постоянно что-то ищут для своих сегодняшних дел и делишек.
VladiTТочно. Для одних база прошлого (в данном случае - оружейной истории) суть есть основа для обоснования порочности русского (для кого и советского и русского тоже) пути развития, для других - подтверждение правильности такого пути.
Это только у русских все время какое-то причудливое отношение к прошлому - видимо, они там постоянно что-то ищут для своих сегодняшних дел и делишек.
Револьвер Наган в этом споре является неудобным объектом. Разработанный иностранным констуктором, но при активном участии русских органов военного управления (ГАУ), этот револьвер, в силу разных причин состоял на вооружении только в штатах войск лет 50, а вне войск - до сих пор кое где пребывает. Участвоал в куче войн. Легенда однако! Так он русский или нет? Западники и славянофилы здесь не найдут точного водораздела, на котором можно четко размежеваться.
западники и славянофилы здесь не найдут точного водораздела, на котором можно четко размежеваться.водораздел простой - говорить правду, а не высасывать из пальца - "не любили" и "не точный".
И это не говоря о прочих эпитетах, как от ТСа так и от дежурных Сержека и Стрелезза.
Для одних база прошлого (в данном случае - оружейной истории) суть есть основа для обоснования порочости русского (советского) пути развития, для других - подтверждение правильности такого пути.Нынешний русский подобен гребцу на шлюпке: плывет-то он вперед, но сидит спиной к движению и смотрит назад для ориентира. Вперед оборачивается в основном, с испугом - на напороться бы на что-то.
VladiT
Нынешний русский подобен гребцу на шлюпке: плывет-то он вперед, но сидит спиной к движению и смотрит назад для ориентира. Вперед оборачивается в основном, с испугом - на напороться бы на что-то.
Красивый образ. Но не точный.
PILOT_SVMПравда, как бы нам это не нравилось, у каждого своя, а признавать справедливость рассуждений и выводов (аргументов) собеседника могут далеко не все. Обоснование своей точки зрения в таких условиях является нетривиальой задачей и требует нестандартных подходов. Главным из них является, на мой взгляд, постоянное напоминание ТС и участникам темы обсуждения о соотвествии темы с текущим "мыслеобменом". Уверяю вас, после пары-тройки таких "возвратов к основам", большинство участников, склонных "полетать на крыльях грез" вне темы, потеряют к ней интерес и спор угаснет.
водораздел простой - говорить правду
PILOT_SVM
И я думаю, что вам надо извиниться.
За 9 лет, ни один из участников форума не сможет вспомнить, чтобы я переходил на личности и первым кого-то оскорбил. Ну, а, в ответ - за мной не заржавеет.
Rezistent
За 9 лет, ни один из участников форума не сможет вспомнить, чтобы я переходил на личности и первым кого-то оскорбил.
А в данном случае?
PILOT_SVM
водораздел простой - говорить правду, а не высасывать из пальца - "не любили" и "не точный".
И это не говоря о прочих эпитетах, как от ТСа так и от дежурных Сержека и Стрелезза.
При оценке старой техники следует прежде всего осознать, в каких вводных и на каком технологическом витке создавался образец. Поставить себя в то время и на то место и понять, каким путем развивалась мысль конструктора. Убрать послезнание по простой причине: а что оно дает? Оно ведь и так имеется - что нового для себя можно почерпнуть из своего же послезнания? Это же бег на месте.
БудемЖитьТак же и Бодео 1889 - на вооружении с 1889 г. по 1945 г., воевал в Европе и Африке. Но не легенда.
этот револьвер в силу разных причин состоял на вооружении только в штатах войск лет 50, а вне войск - до сих пор. Участвоал в куче войн. Легенда однако!
Pavlov
Так же и Бодео 1889 - на вооружении с 1889 г. по 1945 г. Но не легенда.
Какая армия - такая и легенда. Не может быть пистолет итальянской или ,скажем, болгарской армии легендой. Потому что армии эти ничем себя не прославили и не проявили.
Например, легенда о грандиозной танковой победе советской армии под Прохоровкой чистая легенда. Какая армия прославилась в этом сражении на самом деле?
Впрочем, не отвечайте, вопрос риторический. С легендами не спорят. Ленину до сих пор кланяются.
PavlovЯ воспользуюсь предложенной самим же собой методикой.
Но не легенда.
Обсуждение итальянского револьвера является темой заданной ТС?
Как обсуждение хода и результатов сражения под Прохоровкой или личности Ленина и т.п. вопростов укладывается в тему топика?
Если не укладывается, то зачем вы поднимаете вопросы, не относящзиечся к теме топика? Вы тоже любите полетать на "крыльях грез" вне темы? А зачем вам это нужно?
И еще. Николай, помните, что я как-то обещал вам не дать вести здесь политическую пропаганду? Вы напоминаете мне о необходимости вернуться к этому занятию?
БудемЖитьНу справедливости ради за политику в любых темах начинают задвигать совсем другие люди
Я воспользуюсь предложенной самим же собой методикой.
Обсуждение итальянского револьвера является темой заданной ТС?
Как обсуждение хода и результатов сражения под Прохоровкой или личности Ленина и т.п. вопростов укладывается в тему топика?
Если не укладывается, то зачем вы поднимаете вопросы, не относящзиечся к теме топика? Вы тоже любите полетать на "крыльях грез" вне темы? А зачем вам это нужно?И еще. Николай, помните, что я как-то обещал вам не дать вести здесь политическую пропаганду? Вы напоминаете мне о необходимости вернуться к этому занятию?
Тот же VladiT ,xwing или например пелоткин
Не будут спекулировать на патриотизме- не будет и срача
Так что не надо валить с больной головы на здоровую
Pavlov
А разве легенды на фактах основаны? Это оксиморон.Например, легенда о грандиозной танковой победе советской армии под Прохоровкой чистая легенда. Какая армия прославилась в этом сражении на самом деле?
Впрочем, не отвечайте, вопрос риторический. С легендами не спорят. Ленину до сих пор кланяются.
Неужта американская под Прохоровкой победила?
Вообще-то мне в школе рассказывали о подвиге советских танкистов под Прохоровкой. Чему вас там в Болгарии учили - я не ведаю.
Легенда для меня - потому что у деда Наган табельный был. И он какие-то соревнования до войны с ним выигрывал. У вас, наверное свои легенды - про позабытых болгар, в немецких касках.
Михал МихалычА я и вроде бы не валю, а прочие участники пусть отвечают сами за себя. Но если господин Павлов хочет быть выше перечисленных вами частников - пусть не поднимает вопросы в указанном ключе, пусть даже и не будучи первым. Иначе он станет в общий ряд с будирущими политические (или военно-политические - добавлю) вопросы и должен быть готов к общему порицанию или соответствуюшему встречному накату за такой тролинг.
Так что не надо валить с больной головы на здоровую
укладывается в тему топика?Topic = тема 😀
Укладывается так, как и байки про "глупости" чистки траншей, "смешного" использования гранат и пистолетов штурмовиками и других сказок. Только я про Прохоровку правду говорю, сами знаете не хуже меня.
PavlovЯ так понял, вы любитель "полетать на крыльях грез" почище многих здешних старожилов! И если вы поддерживаете обсуждение упомянутых глупостей, то как к вам после этого относиться?
Только я про Прохоровку правду говорю, сами знаете не хуже меня.
У меня нет сведений о другом результате сражения под Прохоровкой, кроме победы КА, я не являюсь профильным специалистом в данном аспекте ВОВ, но точно могу судит о роли и месте армии и ввобще государства Болгарии в двух Миовых войнах спусля 30 лет после освобождения болгар от Османского ига русскими войсками. Равернем эту тему здесь?
xwing
Вообще-то мне в школе рассказывали о подвиге советских танкистов под Прохоровкой.
Мужик, никого ваши фантазии не волнуют. Вы свободны грезить о чем угодно.
БудемЖить
Равернем эту тему здесь?
Разворачивайте, пожалуйста, кто вам мешает? Нельзя же лишь про Наган.
Про результат сражения у Прохоровки много написано в русских сайтах. Можете почитать на досуге, там неплохие документы.
БудемЖить
я как-то обещал вам не дать вести здесь политическую пропаганду?
Интересно, каким способом "не дадите"?
PavlovА я вот думаю, что не следует. Принцип "Пишу что хочу", продекларированный вами в одном из постов данной темы, мне не по душе.
Разворачивайте, пожалуйста, кто вам мешает? Нельзя же лишь про Наган.
Что до военных событий истории ВОВ, то я найду где почитать о них когда возникнет необходимость вступить в профильную дискуссию. Вам же, в ответ, порекомендую поразмышлять о месте вашей Родины в тех сражениях. Впрочем, если вы асоциируете себя с американской армией и народом, участвоавшим в битвах ВМВ, то тогда я свою рекомендацию снимаю.
PavlovОбычным. Буду портить создаваемое вами настроение от подобных маневров. "Обличать и клеймить", говря языком ППР.
Интересно, каким способом "не дадите"?
Буду портить создаваемое вами настроениеОй, хана мне... 😀 😀 😀
Впрочем, Руслан абсолютно прав! Не стоит.
Предлагаю посмотреть что я показал здесь: forummessage/36/204
Картинки хорошие.
PavlovДа, это интереснее.
Предлагаю посмотреть что я показал здес
PavlovМужик, никого ваши фантазии не волнуют. Вы свободны грезить о чем угодно.
С фантазиями тут вы. Про Прохоровку. Откуда вам знать, что преподовали в советской школе? Вы учились там? И отвечайте за себя. А не за всех.
Pavlov
Ой, хана мне... 😀 😀 😀Впрочем, Руслан абсолютно прав! Не стоит.
Предлагаю посмотреть что я показал здесь: forummessage/36/204
Картинки хорошие.
всё хочу себе на ружьё нечто подобное сделать
Про результат сражения у Прохоровки много написано в русских сайтах. Можете почитать на досуге, там неплохие документы.Сражения со спорным результатом - вовсе не редкость. Например, грандиозный Ютлтандский морской бой. Англичане считают что победили они, а немцы - что они. Но неужели они до сих пор спорят об этом друг с другом?
Сомневаюсь. У каждой стороны есть вполне их устраивающие доказательства собственной победы, какой смысл принимать точку зрения вчерашнего противника? Стоит ли лезть в компанию англичан с предложением осознать английское поражение, или в компанию к немцам - наоборот? Какой реакции следует ожидать там и там в этом случае?
Михал Михалыч
Ну справедливости ради за политику в любых темах начинают задвигать совсем другие люди
Тот же VladiT ,xwing или например пелоткин
Не будут спекулировать на патриотизме- не будет и срача
Так что не надо валить с больной головы на здоровую
И зачем брехать, где я про политику хоть слово написал?
xwingСлюни подбери
И зачем брехать, где я про политику хоть слово написал?
VladiT
Сражения со спорным результатом - вовсе не редкость. Например, грандиозный Ютлтандский морской бой. Англичане считают что победили они, а немцы - что они. Но неужели они до сих пор спорят об этом друг с другом?Сомневаюсь. У каждой стороны есть вполне их устраивающие доказательства собственной победы, какой смысл принимать точку зрения вчерашнего противника?
Потери немцев в танках были невосполнимы. Советские - нет.
Михал Михалыч
Слюни подбери
Сам свои слюни подбирай или медсестру попроси.
xwingБрешут у вас в деревне- учись разговаривать нормально
Сам свои слюни подбирай или медсестру попроси.
VladiT
Какой реакции следует ожидать там и там в этом случае?
Все взвигнут, какую... Каждый пишет свою историю и свои легенды.
У каждого мгновенья свой резон,
Свои колокола, своя отметина.
Мгновенья раздают: кому - позор,
Кому - бесславье, а кому - бессмертие.
Потери немцев в танках были невосполнимы. Советские - нет.В Ютланде немецкие потери кораблей точно также были невосполнимы в отличие от английских ("У короля много!" - фраза, которой по традиции, англичане сопровождают гибель любого английского корабля- и на тот момент это была правда) - но это не мешает немцам считать что они и там победили.
Это вопросы веры и самомнения. И даже определенного самоуважения, в целом для любой нации полезного. В сражениях с итогом, отличным от полного разгрома - так всегда происходит. Это не хорошо и не плохо, каждый имеет право на собственную оценку своего прошлого. Важно чтобы не лезли к другим со своими оценками.
Михал Михалыч
Брешут у вас в деревне- учись разговаривать нормально
Я сказал ровно то,что хотел сказать.
barukhazadвсё хочу себе на ружьё нечто подобное сделать
Вполне можно сделать, там чертеж заготовки из жести. Коробка вроде из картона? Хоть есть и из кожи.
Михал Михалыч
Ну справедливости ради за политику в любых темах начинают задвигать совсем другие люди
Тот же VladiT ,xwing или например пелоткин
Не будут спекулировать на патриотизме- не будет и срача
Так что не надо валить с больной головы на здоровую
Цитату в студию!
Где я спекулировал на патриотизме?
Pavlov
Все взвигнут, какую... Каждый пишет свою историю и свои легенды.
Не только взвизгнут, но и пошлют вас куда подальше.
Где я спекулировал на патриотизме?Там же, где господа офицеры спекулируют на естественном желании шулеров выиграть в карты. Офицеры спекулируют канделябром, у нас нравы помягче.
Какие мысли, что имелось ввиду?
упоминание о 10-тизарядном Маузере, калибра 6 ммЕсли и был такой, то сугубо опытный. Пороюсь в книжках и отвечу.
to6a
В сообщении ? 1638, Hisname выложил и выделил упоминание о 10тизарядном Маузере, калибра 6 мм.
Какие мысли, что имелось ввиду?
Если у такого источника нет подтверждения, то я, для начала вообще воздержался бы от обсуждения, ибо может быть опечатка, перепутка как с "8", так и с "9".
to6a
Появилась мысль, что это "ДЕВЯТКА" под 9х19, а в книге опечатка...
Скорее - родной 9х25.
PILOT_SVMСкорее - родной 9х25.
А сколько их всего было, под 9х25, чтобы ГАУ проводило отстрел на кучность и пробиваемость и включило его в перечень образцов в данной книге...
Там данные по пробиваемости, по ним можно определить, какой 9-тимиллиметровый патрон?
to6a
В сообщении ? 1638, Hisname выложил и выделил упоминание о 10тизарядном Маузере, калибра 6 мм.
Какие мысли, что имелось ввиду?
Патроны к С96:
* 6 мм (опытный)
* 7 мм (опытный)
* 8,15 мм (опытный)
* 7,63 мм "карабинный", очень длинный патрон (длина гильзы примерно 50 мм), одиночный экземпляр для египетского сультана
* 7,63 мм Mauser
* 9х19 мм Para
* 9х25 мм Mauser Export
Китайцы выпустили большое количество С96 под .45 АСР.
Модель под 6 мм патрон описана известным майором Вилле (швейцарец, испытал чуть ли не все стрелковое оружие в мире и написал отчеты); он приводит и таблицу с баллистическими данными. Одни источники пишут, что длина ствола этого пистолета 165 мм, другие - что 140 мм. Оба цитируют Вилле. Очень высокая начальная скорость пули - от 594 м/с до 638 м/с в зависимости от пороха. Больше сто лет до FN Five-Seven...
PavlovМожет стоит "зреть в корень" и просто объективно оценить техническую и эксплуатационную сторону вопроса - в виде плюсОв и минусОв предмета?
Так он /M1895/ русский или нет? Западники и славянофилы здесь не найдут точного водораздела, на котором можно четко размежеваться.
Ну, настолько объективно, насколько позволят небеса, уровень предметной грамотности и форума 😊
объективно оценитьЭто про Наган объективно? Гм... Лишь патриот в изгнании, у которого С96 ломается, а гильзы Нагана сами сыплются на землю может быть объективным. Бо у него и револьвер, и пистолет, а у других фантазии. 😀 😀 😀
"Игры патриотов", че взять...
БудемЖить
Участвоал в куче войн. Легенда однако! Так он русский или нет? Западники и славянофилы здесь не найдут точного водораздела, на котором можно четко размежеваться.
А при обсуждении конструктива , особенностей , достоинств и недостатков - это обязательно ? 😀
БудемЖить
Я так понял, вы любитель "полетать на крыльях грез" почище многих здешних старожилов! И если вы поддерживаете обсуждение упомянутых глупостей, то как к вам после этого относиться?
У меня нет сведений о другом результате сражения под Прохоровкой, кроме победы КА, я не являюсь профильным специалистом в данном аспекте ВОВ, но точно могу судит о роли и месте армии и ввобще государства Болгарии в двух Миовых войнах спусля 30 лет после освобождения болгар от Османского ига русскими войсками. Равернем эту тему здесь?
Да , давайте спросим с Павлова , за всю политику Болгарии . За последние 150 лет .
Пусть ответит !!!
StrelezzДа , давайте спросим с Павлова , за всю политику Болгарии . За последние 150 лет .
Пусть ответит !!!
Ну тут же регулярно требуют ответа за всю политику России начиная с Рюрика. Так почему бы нет?
Так почему бы нет?Правильно. Начнем с Каина, убивец Авеля. Хотя, честно говоря, сначала его Бог огорчил, дар его не призрел. Так что на самом деле Бог виноват. Смотри в корень зла!
БудемЖить
Точно. Для одних база прошлого (в данном случае - оружейной истории) суть есть основа для обоснования порочности русского (для кого и советского и русского тоже) пути развития, для других - подтверждение правильности такого пути.
интересно, выходит вариант "просто понять как было и извлечь выводы" Вами совсем исключён из рассмотрения? вообще безотносительно оценок, обоснований, пропаганды?
или ещё более банальный - тренировки в искусстве дискуссии?
или совсем простой - потрепаться на околоисторические и околооружейные темы?
как же, блин, заколебали эти выпускники церковно-партийных школ...
Strelezzсудя по всему для выпускников церковно-партийных школ - да.
А при обсуждении конструктива , особенностей , достоинств и недостатков - это обязательно ?
SeRgekинтересно, выходит вариант "просто понять как было и извлечь выводы" Вами совсем исключён из рассмотрения? вообще безотносительно оценок, обоснований, пропаганды?
или ещё более банальный - тренировки в искусстве дискуссии?как же, блин, заколебали эти выпускники церковно-партийных школ...
Вероятно, религия не позволяет.... Увы, сегодня ветер с высоких башен дует в их залатанные паруса....
Strelezz
Да , давайте спросим с Павлова , за всю политику Болгарии . За последние 150 лет .
Пусть ответит !!!
Зачем за всю политику Болгарии?
Достаточно и за враньё в этой теме.
ведь Павлов так и не привёл цитату - кто назвал "весь КС кроме нагана говном".
Так же как и ММ - не приведёт цитату - кто "спекулировал на патриотизме".
Ну а глубоко ложные тезисы первого сообщения про "нелюбофф" и неточность" - изначально вне конкуренции.
PILOT_SVMесли Вы не поняли или даже просто не приняли, то это не значит, что он не приводил...
ведь Павлов так и не привёл цитату - кто назвал "весь КС кроме нагана говном"
SeRgek
интересно, выходит вариант "просто понять как было и извлечь выводы" Вами совсем исключён из рассмотрения? вообще безотносительно оценок, обоснований, пропаганды?
или ещё более банальный - тренировки в искусстве дискуссии?
или совсем простой - потрепаться на околоисторические и околооружейные темы?как же, блин, заколебали эти выпускники церковно-партийных школ...
А уж как заколебали лгуны из вообще непонятно каких школ, если нет ни одной темы про российское/советское оружие чтобы с их стороны не было вранья и совершенно явных политизированных выпердов.
SeRgek
если Вы не поняли или даже просто не приняли, то это не значит, что он не приводил...
Ну допустим - я не понял.
Но, повторите цитатой - кто сказал что "весь КС кроме нагана говно".
И, здесь и сейчас, все участники темы сделают объективный вывод - сказал ли Павлов правду или сбрехнул!?
PILOT_SVMэто потому ша Вы как в том анекдоте кругом политику видите ибо выпускник той самой школы - политизированый пропагандон-любитель.
совершенно явных политизированных выпердов.
SeRgek
это потому ша Вы как в том анекдоте кругом политику видите ибо выпускник той самой школы - политизированый пропагандон-любитель.
Допустим, что это так, но, ответьте на вопрос по цитированию.
PILOT_SVMне, не буду
Допустим, что это так, но, ответьте на вопрос по цитированию.
Павлов приводил цитаты, вместе с контекстом они именно к тому и ведут.
SeRgek
не, не буду
Павлов приводил цитаты, вместе с контекстом они именно к тому и ведут.
так, один помощничек сдулся.
Может ещё кто-то попытается?
Или Павлов так и останется "господином сбрехнувшим"?
SeRgek
Павлов приводил цитаты, вместе с контекстом они именно к тому и ведут.
Собственно это одна из иллюстраций политизированности позиции ТСа, сержека, стрелезза, Павлова и др. - один соврал, потом что-то пролепетал в "подтверждение", и такие как сержек считают это доказательством.
Т.е. налицо группа лиц, для которой допустима любая ложь, и которые прикрывают друг друга в этой лжи!
Evil_Kot
Жжоте. Особенно внутренний эмигрант Ксвинг.
Любой разговор - это либо обмен мнениями (инфой), либо попытка убедить кого-то в чём-то.
Данная тема и является примером второго.
А дальше "работает" следующая психологическая схема: некий предмет оболган (обосран) - и участники делятся на две группы - первая поддерживает ТСа, а вторая приводит данные, опровергающие первоначальные тезисы.
И тут всплывает один неприятный факт - как сам ТС, так и его группа поддержки - банальные лгуны (вруны, болтуны, и пр.).
И получается картина - Наган пытаются обругать люди, которые не прочь солгать (как например Павлов), или просто назвать "уёбищем", или ещё что-то сбрехнуть типа "спекулируют на патриотизме".
Т.е. получается, что против Нагана люди с сомнительными моральными установками.
А по своим характеристикам это типичный штатный фронтовой образец своего времени. Кого парит что у него проблемы с самовзводом, перезаряжанием и чего там ещё? Если патроны кончились, в рукопашке по кумполу вражине вломить пригодится ))) Для фронта первой мировой был годен, да и для второй пригодился! Не забывайте, что на вторую даже производство максимов реанимировали, чего уж говорить о наганах! Всему своё время.
PILOT_SVMЛюбой разговор - это либо обмен мнениями (инфой), либо попытка убедить кого-то в чём-то.
Данная тема и является примером второго.
А дальше "работает" следующая психологическая схема: некий предмет оболган (обосран) - и участники делятся на две группы - первая поддерживает ТСа, а вторая приводит данные, опровергающие первоначальные тезисы.
И тут всплывает один непрятный факт - как сам ТС, так и его группа поддержки - банальные лгуны (вруны, болтуны, и пр.).
И получается картина - Наган пытаются обругать люди, которые не прочь солгать (как например Павлов), или просто назвать "уёбищем", или ещё что-то сбрехнуть типа "спекулируют на патриотизме".
Т.е. получается, что против Нагана люди с сомнительными моральными установками.
Мои моральные установки более чем сомнительны. КБГ почитываете, наверное, там про меня много чего можно узнать 😊
Наган, безусловно, огромный кусок истории, и из моей коллекции он вряд ли исчезнет. И, как Влади говорит, нельзя его судить с послезнанием. И толком неизвестна история его принятия на вооружение. И в бою с наганом я никогда небыл. Да и вообще в бою.
Но на стрельбище я имел возможность сравнить немало военных револьверов тех времён. Наган, наверное, самый неприятный в практическом использовании револьвер из тех что я видел. Вот и весь мой юх до копейки. Без политики.
Evil_Kot
1/ Мои моральные установки более чем сомнительны. КБГ почитываете, наверное, там про меня много чего можно узнать 😊2/ Наган, безусловно, огромный кусок истории, и из моей коллекции он вряд ли исчезнет. И, как Влади говорит, нельзя его судить с послезнанием.
3/ И толком неизвестна история его принятия на вооружение. И в бою с наганом я никогда небыл. Да и вообще в бою.
4/ Но на стрельбище я имел возможность сравнить немало военных револьверов тех времён. Наган, наверное, самый неприятный в практическом использовании револьвер из тех что я видел. Вот и весь мой юх до копейки. Без политики.
1/ Не будем сейчас сравнивать, ибо как оказывается моральные установки некоторых сильно меняются от темы.
2. Да, это так, и надо быть объективным.
3. Знакомясь с первоисточниками, я нахожу, что многие события прошлого достаточно точно и объективно показаны в хорошо известных книгах.
Не хватает только деталей.
4. А подробности можно узнать?
Что именно неприятно? - хват? А может отдача тяжела?
Опишите хотя бы тремя пунктами.
Если проблемы с выбросом гильз, то можете ли сделать макрофото гильз (особенно дульца).
Pavlov
Правильно. Начнем с Каина, убивец Авеля. Хотя, честно говоря, сначала его Бог огорчил, дар его не призрел. Так что на самом деле Бог виноват. Смотри в корень зла!
Я возьму сей аргумент на вооружение. Но тогда уж начинать надо с Адама и Евы. Зачем яблочко слопали?
bellot
Ну вот тут 99% "дискуссий" - именно что "спор фантазий и битва химер" + аргументации в стиле "кто Родину больше любит" и выяснения "кто чью Родину сильнее любить обязан" - вобщем, что угодно, но только не обсуждение технической/фактической стороны. 😞
Я уже неоднократно давал ссылку на материал со своим пониманием технической/фактической стороны вопроса. Ни разу не наблюдал какой-либо реакции либо критики. Пожалуйста, даю снова:
http://military-antik.com/threads/45/#post-138
alexkevin
Про мешкотность заряжания. А как же легенда Запада, Кольт "Миротворец" 1873-го года? Мифологизирован намного больше. Да еще и самой пистолетно-револьверной страной мира.
А причём здесь Кольт?
Его навязывали русской армии?
Тимо
Слышал, что Иосиф Джугашвилли очень уважал этот образец стрелкового оружия. Не случайно наверное, Коба сколько банков им по молодости экспроприировал ))). Практик, так сказать. Слухи были, что без нагана под подушкой спать не ложился. По моему, так единственный существенный минус нагана это то, что из него не столь наружних врагов завалили, сколько собственного населения страны. Крайне печальная история его основного применения.
А по своим характеристикам это типичный штатный фронтовой образец своего времени. Кого парит что у него проблемы с самовзводом, перезаряжанием и чего там ещё? Если патроны кончились, в рукопашке по кумполу вражине вломить пригодится ))) Для фронта первой мировой был годен, да и для второй пригодился! Не забывайте, что на вторую даже производство максимов реанимировали, чего уж говорить о наганах! Всему своё время.
Вас поняли, единственный недостаток нагана, что его делали слишком лёгким. Для нормального кастета должен быть потяжелей. Чтобы нормально по "кумполу". Гениально!
VladiTЯ уже неоднократно давал ссылку на материал со своим пониманием технической/фактической стороны вопроса. Ни разу не наблюдал какой-либо реакции либо критики. Пожалуйста, даю снова:
http://military-antik.com/threads/45/#post-138
А зачем?
Написаны общеизвестные факты, перемешенные бредом, чего чтоит только эта фраза
Объявленный конкурс и потенциальный гигантский заказ вызвал огромный интерес у отечественных и зарубежных производителей оружия. Было представлено несколько модификаций существующего револьвера Смита-Вессона, револьверы и автоматические пистолеты. Основная борьба развернулась между бельгийскими оружейниками Анри Пипером с моделью револьвера М1889 'Байяр' и Леоном Наганом с М1892.
Так представляю очередь из консуртантов с бегающим распорядителем с воплями за Лёнькой не занимать.
PILOT_SVMЗачем за всю политику Болгарии?
Достаточно и за враньё в этой теме.
ведь Павлов так и не привёл цитату - кто назвал "весь КС кроме нагана говном".
Так же как и ММ - не приведёт цитату - кто "спекулировал на патриотизме".
Ну а глубоко ложные тезисы первого сообщения про "нелюбофф" и неточность" - изначально вне конкуренции.
Стюардесса, если ничего сказать по теме не можешь, лучше помолчи.
Evil_KotЕсли у вас есть наган, то можете ли ответить на несколько вопросов?
Но на стрельбище я имел возможность сравнить немало военных револьверов тех времён. Наган, наверное, самый неприятный в практическом использовании револьвер из тех что я видел. Вот и весь мой юх до копейки. Без политики.
чего стоит только эта фразаЯ этого не писал. Что вы читаете, я не пойму. Там большая тема, а я говорю о своих там постах, начиная с первого по счету. Я так дал ссылку, что по-идее, должно открываться прямо с моего материала. Это не работает?
Sacor
если ничего сказать по теме не можешь, лучше помолчи.
А что, правда глаза колет?
PILOT_SVM4. А подробности можно узнать?
Что именно неприятно? - хват? А может отдача тяжела?
Опишите хотя бы тремя пунктами.Если проблемы с выбросом гильз, то можете ли сделать макрофото гильз (особенно дульца).
С хватом, прицельными, и вообще эстетикой проблем нет, мне, наоборот, нравится. А вот спуск и перезаряжание, сравнимое с мушкетом, это да. Причём я обязательно умудрюсь либо ноготь сломать (не подумайте плохого 😊) либо палец поранить при выколачивании гильз.
Я из него стреляю редко, но как постреляю, так сразу фото гильзы пришлю. Тем более я как раз недавно купил удачно по скидке 20 пачек советских ещё патронов. Посмотрим.
Коба сколько банков им по молодости экспроприировалНи одного. Сталин имел поврежденную с детства руку и врожденный дефект ступни ноги. И в качестве боевика не представлял никакой ценности.
Если кого-то интересует точно документированная и подробная его биография, читайте здесь-
http://www.rulit.me/books/kto-...d-200675-1.html
http://www.e-reading.club/book.php?book=1009734
PILOT_SVMТ.е. получается, что против Нагана люди с сомнительными моральными установками.
Супер ! Третий день празднуешь ? 😀
PILOT_SVM
Т.е. получается, что против Нагана люди с сомнительными моральными установками.
вот что безсомнительно, так это Ваши моральные устои... а ишо интеллект.
PILOT_SVM
Собственно это одна из иллюстраций политизированности позиции ТСа, сержека, стрелезза, Павлова и др. - один соврал, потом что-то пролепетал в "подтверждение", и такие как сержек считают это доказательством.
и где ж тут, блеать, политика?
это теоретически можно назвать предвзятостью, предустановкой, ангажированностью, необъективностью... но что бы, блять, это назвать политизированностью это надо быть Пелотом 😀
Посмотрим.Если не трудно, сделай такие 3 теста:
1 - Быструю серию выстрелов самовзводом по цели, имитирующей фигуру человека с расстояния не более 5-6 метров. Постарайся имитировать ситуацию внезапного интуитивного применения без размышлений, в том числе и о свойствах оружия и без принятия какой-либо особо эффективной изготовки. Интересует поведение нагана в ситуации вынужденного неожиданного применения. Какой процент выстрелов будет попаданиями в силуэт?
2 - Стрельба с предвзвода на дистанцию от 10-до 25 метров на точность при условии что каждый следующий выстрел делается с смещением стрелка по фронту. Много смещаться не надо, достаточно обозначать смещение парой шагов в стороны - одновременно взводя. Главное условие - ни один выстрел не делается из той же точки пространства, что предыдущий. В каком темпе тебе будет удобно так стрелять и какова будет результативность?
3 - Целевая стрельба вне тайминга из максимально комфортного положения с упора на 50 м. Какова будет кучность.
VladiTЯ уже неоднократно давал ссылку на материал со своим пониманием технической/фактической стороны вопроса. Ни разу не наблюдал какой-либо реакции либо критики. Пожалуйста, даю снова:
http://military-antik.com/threads/45/#post-138
У вас что-то с памятью . Стволы забитые пулями , вам комментировали раза три . Как и все остальные ваши измышлизмы .
VladiTесли не секрет - какой эффект ожидается от сего действа?Если не трудно, сделай такие 2 теста:
имхо абсолютно бесполезно.
да, блин, нормальная у него точность с предвзвода и он менее строг чем тот же ПМ имхо. чего Вы хотите добиться таким экспериментом?
alexkevinво-1, 1873 года, а не 1895, а во-2, он значительно удобнее в перезарядке, ну сильно удобнее и быстрее.
Про мешкотность заряжания. А как же легенда Запада, Кольт "Миротворец" 1873-го года?
PILOT_SVMПелоткина похоже VladiT укусилЛюбой разговор - это либо обмен мнениями (инфой), либо попытка убедить кого-то в чём-то.
Данная тема и является примером второго.
А дальше "работает" следующая психологическая схема: некий предмет оболган (обосран) - и участники делятся на две группы - первая поддерживает ТСа, а вторая приводит данные, опровергающие первоначальные тезисы.
И тут всплывает один неприятный факт - как сам ТС, так и его группа поддержки - банальные лгуны (вруны, болтуны, и пр.).
И получается картина - Наган пытаются обругать люди, которые не прочь солгать (как например Павлов), или просто назвать "уёбищем", или ещё что-то сбрехнуть типа "спекулируют на патриотизме".
Т.е. получается, что против Нагана люди с сомнительными моральными установками.
😀
А может отдача тяжела?Бог с Вами - какая у него отдача? почти как с МК
VladiT
Если не трудно, сделай такие 3 теста:
1 - Быструю серию выстрелов самовзводом по цели, имитирующей фигуру человека с расстояния не более 5-6 метров. Постарайся имитировать ситуацию внезапного интуитивного применения без размышлений, в том числе и о свойствах оружия и без принятия какой-либо особо эффективной изготовки. Интересует поведение нагана в ситуации вынужденного неожиданного применения. Какой процент выстрелов будет попаданиями в силуэт?2 - Стрельба с предвзвода на дистанцию от 10-до 25 метров на точность при условии что каждый следующий выстрел делается с смещением стрелка по фронту. Много смещаться не надо, достаточно обозначать смещение парой шагов в стороны - одновременно взводя. Главное условие - ни один выстрел не делается из той же точки пространства, что предыдущий. В каком темпе тебе будет удобно так стрелять и какова будет результативность?
3 - Целевая стрельба вне тайминга из максимально комфортного положения с упора на 50 м. Какова будет кучность.
Влади, после этих упражнений меня в тире забанят навсегда 😊
Мы с друзьями раз-два в год ездим в пустыню, где хоть из танка можно стрелять без всякого присмотра, там мы так балуемся. Но не знаю, когда соберёмся в следующий раз.
Буду иметь в виду твои тесты.
что пожелаете)) Хоть под Лебель 8x27R, хоть под Наган 7.62х38R )
Evil_Kot
С хватом, прицельными, и вообще эстетикой проблем нет, мне, наоборот, нравится. А вот спуск и перезаряжание, сравнимое с мушкетом, это да. Причём я обязательно умудрюсь либо ноготь сломать (не подумайте плохого 😊) либо палец поранить при выколачивании гильз.Я из него стреляю редко, но как постреляю, так сразу фото гильзы пришлю. Тем более я как раз недавно купил удачно по скидке 20 пачек советских ещё патронов. Посмотрим.
Спасибо!
Буду ждать фоток.
SeRgek
вот что безсомнительно, так это Ваши моральные устои... а ишо интеллект.
Допустим.
Приведите слова кого-либо из участников, кто называл "весь КС кроме нагана - говном".
Михал Михалыч
похоже VladiT укусил
Приведите пример "спекуляций на патриотизме".
Буду иметь в виду твои тесты.Смотри, что я в основном имею в виду:
Стрельба из нагана, как армейского оружия - предполагала стрельбу в условиях огневого противодействия. Такое противодействие прежде всего диктует отказ от производства следующего выстрела из той же точки, где был произведен предыдущий. Это по тактическому сценарию, стрельба под меткими выстрелами противника, а не стрельба на остановку пьяного дикаря с палкой.
Сегодня все стреляют иначе - производя быстрые серии выстрелов с одной позиции или по нескольку быстрых выстрелов на одном выхвате. Это имитация полицейской, а не армейской стрельбы, где важны другие вещи.
Если же стрелять из нагана именно так, как тогда считалось правильным - то неизбежно будут интервалы на перемещение-укрытие-уклонение и соответственно, несложно при этом взвести и курок - т.к. оружие все равно опускается и снова выводится на линию прицеливания из другой точки. А отдельный выстрел со взвода объективно всегда точнее, с любым револьвером. Вот меня и интересует - насколько это удобно делать с наганом на практике.
VladiTа можно ссыль на НСД или устав какой, проповедующий в те лохматые годы данную установку?
Такое противодействие прежде всего диктует отказ от произведения следующего выстрела из той же точки, где был произведен предыдущий.
VladiTну и в чём отличия данных видов стрельбы по-Вашему?
Это имитация полицейской, а не армейской стрельбы, где важны другие вещи.
SeRgekвы приведёте цитату про "весь КС кроме нагана говно", или признаете, что г.Павлов соврал?
PILOT_SVMнет и нет
вы приведёте цитату про "весь КС кроме нагана говно", или признаете, что г.Павлов соврал?
а что?
максимум что сделал Павлов - несколько приукрасил/преувеличил, и то не факт, во-1, а во-2 - приём есть такой литературный.
а можно ссыль на НСД или устав какой, проповедующий в те лохматые годы данную установку?Да ради бога. НСД нагана, гл. 2:
"Выбор цели и момента для стрельбы
157. Целями для стрельбы из револьвера (пистолета) в бою являются одиночные солдаты и командиры противника, расположенные открыто,внезапно появляющиеся или двигающиеся."
Понятно, что написано? Цель - "Солдаты и офицеры противника". Это вооруженные люди, задача которых убить из своего оружия стрелка из нагана. Стрелок из нагана может усложнить им убить себя - затрудняя им прицеливание всеми возможными способами, включая и уклонения и перемещения. Либо упростить им эту задачу - производя по нескольку выстрелов с одного места, чтобы им было удобнее целиться в него.
Во втором случае это самоубийца, а НСД написан не для самоубийц, поэтому в нем нет ни одной рекомендации для самоубийства при стрельбе.
Даже малограмотным солдатам прошлого не надо было объяснять письменно - в чем отличие стрельбы по вооруженному противнику, стреляющему по тебе - от стрельбы иного типа.
VladiTне
Понятно, что написано?
нужна ссыль на метод передвижения, вот как БУСВ конкретно определяет технику переползания с АКМ и технику залегания. Вы же сами пропагандируете отказ от послезнания, посему нужна методика того времени.
вот чуть выше приводили сканы и там основной упор делался на скорость стрельбы.
PILOT_SVMкстати, можно поиграть в эту игру, но есть два уточняющих вопроса:
вы приведёте цитату про "весь КС кроме нагана говно"
1) Вам нужна именно дословная цитата?
2) В случае нахождения такового утверждения (понятно, что дословную цитату я искать не буду), что мне за это будет?
Вы же сами пропагандируете отказ от послезнания, посему нужна методика того времени.Какая методика? Даже новобранцу ясно, что стрелять может только живой человек, что при ведении огня следует сначала обеспечить жизнь стрелка, а лишь потом палить. Даже женщина знает, что в перестрелке не только ты стреляешь - но и по тебе стреляют. Даже ребенок понимает что чем меньше промежуток времени, когда оружие нацелено - тем меньше промежуток времени, когда стрелка с противником соединяет прямая видимость, а стало быть, меньше время и на попадание по стрелку.
Нету книг для солдат и офицеров, где бы писали что сознательное самоубийство в бою не рекомендуется. Это и так всем известно.
VladiTтут Вы сильно ошибаетесь
Даже новобранцу ясно
VladiTобычная прописанная и закреплённая для обучения л/с
Какая методика?
VladiT
Даже новобранцу
VladiT
Даже женщина
VladiTне истерите
Даже ребенок
VladiTошибаетесь
Нету книг для солдат и офицеров, где бы писали что сознательное самоубийство в бою не рекомендуется.
SeRgek
а суть в том, что все "фехтбуки" для стрельбы кои я видел на тот период предполагают дуэльную стойку, удивительное исключение - показанный здесь ранее британский, но он и более поздний.
?
обычная прописанная и закреплённая для обучения л/сНе существует книг или наставлений, где бы специально писалось, что не следует допускать попадания вражеских пуль в своих солдат. Что вы хотите отыскать - большая загадка. То, что солдату и офицеру следует избегать в бою бессмысленной смерти - известно любому человеку с детства. Написавший об этом в Уставе, методичке или наставлении - попал бы в психушку.
VladiT
Я этого не писал. Что вы читаете, я не пойму. Там большая тема, а я говорю о своих там постах, начиная с первого по счету. Я так дал ссылку, что по-идее, должно открываться прямо с моего материала. Это не работает?
Фраза взята из твоей ссылки.
Тебе скрин сделать?
SeRgekНашлось русское наставление для нижних чинов 1888 года на Смит-Вессон 3 модели, в котором практическая стрельба в движении предполагалась, но только в кавалерии с коня: на алюре, на шаге и на галопе. Это упражнение для кавалерии, а пехотинцы стреляли с места, но было одно упражнение на скоростную стрельбу - уже про это здесь сильно ранее обсуждали. Но все стрельбы - и для пехоты и для кавалерии - производились в пределах емкости одного барабана без повторного перезаряжания.
а суть в том, что все "фехтбуки" для стрельбы кои я видел на тот период предполагают дуэльную стойку,
Фраза взята из твоей ссылки.Снова напоминаю - я веду речь о СВОИХ постах на той странице. Их там ТРИ. Остальное - не мое. Участие в той или иной теме не является признаком согласия со всем, что там написано.
SeRgek
нет и нет
а что?
максимум что сделал Павлов - несколько приукрасил/преувеличил, и то не факт, во-1, а во-2 - приём есть такой литературный.
ясно.
Кроме вас никто не пытался найти цитату.
Сам Павлов - также не смог привести таковую.
Итог - Павлов лгун.
http://kryaker.dwg.ru/?p=10201
Очень разумный абзац о смысле требования "остановить лошадь"-
"Понятие останавливающего действия пули в этот период было еще очень размытым и не осознанным математически и биологически: недаром я заострил ремаркой внимание на требовании комиссии останавливать пулей лошадь! Что значит: 'остановить лошадь'? Естественно, раненое животное, почувствовав боль, остановится или рванется назад. Но упадет ли оно?"
Действительно, понятие останавливающего действия, общепринятое сегодня - нам представляется как требование не то уничтожить лошадь, не то вызвать ее "отключку" в полицейском понимании. Но тогда скорее всего, "остановить" означало именно остановить, помешать лошадью управлять, нарушить движение - то есть, трактовали иначе, чем сейчас.
SeRgek
кстати, можно поиграть в эту игру, но есть два уточняющих вопроса:
1) Вам нужна именно дословная цитата?
2) В случае нахождения такового утверждения (понятно, что дословную цитату я искать не буду), что мне за это будет?
ваше мнение я уже учёл. Спасибо.
БудемЖитья ещё хотел написать "дуэльная стойка или конь" 😊
только в кавалерии с коня
VladiTисключительно только для Вас.
Что вы хотите отыскать - большая загадка.
Но все стрельбы - и для пехоты и для кавалерии - производились в пределах емкости одного барабана без повторного перезаряжания.Массу книг пересмотрел, хотел найти наставления о перезарядке револьвера при стрельбе с коня. И тут было нашел)) но при прочтении все оказалось немного иначе)))
Еще, меня интересовало обучение стрельбам из револьверов на открытом воздухе. Как это происходило в зимнее время и происходило ли обучение зимой вообще. Про лето нашел, дождь..под навесом..., а вот про зиму нет. Хотя и четких формулировок о запрете проводить обучения зимой, тоже не встречал.
VladiT
Снова напоминаю - я веду речь о СВОИХ постах на той странице. Их там ТРИ. Остальное - не мое. Участие в той или иной теме не является признаком согласия со всем, что там написано.
Тогда не давай ссылок на ерунду.
Я давал отличную статью из Оружия в этой теме, где всё прекрасно разложено. Почитай.
VladiTтак надо было их сюда скопировать - делов то
Снова напоминаю - я веду речь о СВОИХ постах на той странице. Их там ТРИ
SacorОй, Sacor опять в лужицу пукнул...
Фраза взята из твоей ссылки.
Тебе скрин сделать?
Evil_Kot?
ага
так надо было их сюда скопировать - делов тоПосты весьма емкие, так делать не принято у нас. Вы же первый и возмутились бы.
SeRgek
так надо было их сюда скопировать - делов то
Истерику прекратите.
VladiTда ну
Вы же первый и возмутились бы
я бы просто пропустил 😊
PILOT_SVMгыг
Истерику прекратите.
VladiTзато существует уймище, в которых описано как этого избежать пошагово на "делай раз - делай два". Я ж Вам уже говорил: прочитайте наконец БУСВ - много нового и интересного узнаете.
Не существует книг или наставлений, где бы специально писалось, что не следует допускать попадания вражеских пуль в своих солдат.
PILOT_SVM
Ой, Sacor опять в лужицу пукнул...
Дурашка, зачем же из неё пить.
VladiT
Довольно внятная статься о нагане-
http://kryaker.dwg.ru/?p=10201
Очень разумный абзац о смысле требования "остановить лошадь"-
"Понятие останавливающего действия пули в этот период было еще очень размытым и не осознанным математически и биологически: недаром я заострил ремаркой внимание на требовании комиссии останавливать пулей лошадь! Что значит: 'остановить лошадь'? Естественно, раненое животное, почувствовав боль, остановится или рванется назад. Но упадет ли оно?"Действительно, понятие останавливающего действия, общепринятое сегодня - нам представляется как требование не то уничтожить лошадь, не то вызвать ее "отключку" в полицейском понимании. Но тогда скорее всего, "остановить" означало именно остановить, помешать лошадью управлять, нарушить движение - то есть, трактовали иначе, чем сейчас.
Почитай
Воениздат 1938 г.
http://www.vrazvedka.ru/main/l...omarev-01.shtml
Обращаю внимание на определения:
"Стрельба в ограниченное время с умеренно быстрым темпом - в среднем около 5 выстрелов в минуту"
"Скоростная стрельба с нормальным темпом: 4-5 секунд на выстрел"
"Осложненные скоростные стрельбы:-темп стрельбы составляет не больше 3-4 секунд на выстрел".
А в качестве "особенно жестких требований в отношении времени" здесь указано 1-1.5 сек. на выстрел.
Сегодня такая стрельба совсем не считалась бы скоростной.
Её все знают.
Что она прибавляет к обсуждению?
Кстати, если уж вы кипятком пысаете от Св, то поясните, чем Номер 3 отличается от Номера 1.
VladiTну и?
Обращаю внимание на определения:
VladiTда ладно
здесь указано 1-1.5 сек. на выстрел.
Сегодня такая стрельба совсем не считалась бы скоростной.
БудемЖить
Револьвер Наган в этом споре является неудобным объектом. Разработанный иностранным констуктором, но при активном участии русских органов военного управления (ГАУ), этот револьвер, в силу разных причин состоял на вооружении только в штатах войск лет 50, а вне войск - до сих пор кое где пребывает. Участвоал в куче войн. Легенда однако! Так он русский или нет? Западники и славянофилы здесь не найдут точного водораздела, на котором можно четко размежеваться.
кстати, серьёзно: а чем собственно с этих позиций отличается от нагана СВ, ну кроме несколько меньшего срока "в силу разных причин"?
Эта книга по спортивной стрельбеВ заголовке этой книги написано:
"Вопросы техники стрельбы из личного огнестрельного оружия". По контексту также ясно что речь идет о подготовке военнослужащих, да и на всех иллюстрациях стрелки в форме РККА.
относятся не только в нагану м1895 года ,а к короткоствольному оружию вообще.Фраза противоречит утверждению о "книге о спортивной стрельбе". Или надо считать что все "короткоствольное оружие вообще" - является спортивным.
SeRgekЕсли я правильно понял ваш вопрос, то принципиально ничем, кроме, наверно, несколько иного оформления участия русских военных органов в формирования технического облика оружия. СВ принимался на вооружение РИА, насколько я знаю, в виде, предложенном фиромй-изготовителем и потом уже совершенствался по русским требованиям в несколько этапов. А РН, как я вижу из разных публикаций, дорабатывался по требованиям русских военных до принятия на вооружение. РН после принятия на вооружение серьезно не модернизировался в течение всего срока службы. Не знаю, как это мое соображение может укладываться в тему в текущего обсуждения, но я его изложил.
а чем собственно с этих позиций отличается от нагана СВ,
VladiT
Упомянутое вами издание популяризирует идею спортивной стрельбы и повествует о положении дел этого направления. Описанные в этой книге модели оружия в своем большинстве никогда не состояли на вооружение ни в СССР ни в РИ. Так же , методы стрельбы описанные в этой книге в своем большинстве неприменимы в боевой обстановке, а некоторые запрещены уставом.
Приведенное же мной издание является официальным и утверждено военным ведомством.
Это мое мнение, я на нем не настаиваю. И не спорю с вами)
PILOT_SVM
А зачем повторно закидывать сюда эту статью?
Её все знают.
Что она прибавляет к обсуждению?Кстати, если уж вы кипятком пысаете от Св, то поясните, чем Номер 3 отличается от Номера 1.
По сути это два разных револьвера.
У них одинаковы только УСМ и барабаны.
Кстати разработан 3й образец нашими оружейниками, а не бельгийцами или американцами.
См. фото.
БудемЖитьправильно поняли
Если я правильно понял ваш вопрос
спасибо за ответ
а вот теперь, пожалуйста, в свете этого ответа прокомментируйте первый абзац того своего поста.
SeRgekА вот теперь я вас не понял. Какой абзац?
а вот теперь, пожалуйста, в свете этого ответа прокомментируйте первый абзац того своего поста.
Экстрактор возможно отключать.
Hisname
... что пожелаете)) Хоть под Лебель 8x27R...
Похоже, именно такой у деда был.
"С виду наган, но патроны не подходят. Приходилось подрезать гильзу".
А они под другой патрон еще были?
БудемЖитьвот этот
А вот теперь я вас не понял. Какой абзац?
Точно. Для одних база прошлого (в данном случае - оружейной истории) суть есть основа для обоснования порочности русского (для кого и советского и русского тоже) пути развития, для других - подтверждение правильности такого пути.
Осуждение же конструкции данного изделия по его происхождению нужно относить почти целиком на счет разработчика, бельгиского конструтктора Нагана, но нашим условным "западникам" это не выгодно. От этого, КМК, и идет это странное бодание непонятно вокруг чего на более чем на 90 страниц в, без малого, 2000 постов. Я вообще подумал, что народу стало скучно - давно на этих страницах небыло знатного срача, и вот он возник.
БудемЖитьа Вам не кажется, с этих позиций, странным, что эти же люди ничего против СВ не имеют? что большинство противников нагана являются поклонниками СВ?
Осуждение же конструкции данного изделяи по его происхождению нужно относить почти целиком на счет разработчика, бельгиского конструткора нагана, но нашим условным "западникам" это не выгодно. От этого, КМК, и идет это странное бодание непонятно вокруг чего на более чем на 90 страниц в без малого 2000 постов. Я вообще подумал, что народу стало скучно - давно на этих страницах небыло знатного срача, и вот он возник.
и таким образом Ваша сентенция о порочности и правильности как бы лишена смысла? по крайней мере в случае противников нагана?
А они под другой патрон еще были?Точно не скажу. Первый 9зарядный что я выкладывал, скорее всего бельгийская поделка. А эти из каталога, это Испания. Частная мелкосерийная мастерская.
В Бельгии 19 века, было огромное количество выдающихся оружейников работавших индивидуально, могли и калибр сменить и количество зарядов увеличить.
Были криминальные самоделки, были спортивные под .22 , Смирнский тот же самый.
В США одно время был популярен конверт кит под .32 АСР, не говоря о том что к М1895 просто подходят .32 SW Long.
SeRgekНет, не кажется. Я вот тоже ничего не имею против СВ. Интересная такая внушительная штука, красивая. Нравится. Можно сказать, что я тоже его поклонник. Но одновременно я и не являюсь противником РН. Тоже игрушка симпатичная. Из СВ я вообще не стрелял, из РН - может, пару десятков выстрелов сделал в бетонный столб. Не могу на основании такого опыта как-то основательно и полярно характеризовать то и другое изделие.
а Вам не кажется, с этих позиций, странным, что эти же люди ничего против СВ не имеют? что большинство противников нагана являются поклонниками СВ?и таким образом Ваша сентенция о порочности и правильности как бы лишена смысла? по крайней мере в случае противников нагана?
Что до сентенций, то я везде писал оговорки о том, что указанные соображения есть суть мои личные мнения, которые я не хочу активно отстаивать.
Однако останусь при своем мнении о том, что если что-то хорошее или плохое в конструкции образца оружия имеется, то оно идет от конструктора - будь то СВ или РН, если в процесс их творения не вторгались какие-то вторые силы.
БудемЖитьестественно
то оно идет от конструктора - будь то СВ или РН, если в процесс их творения не вторгались какие-то вторые силы.
тогда может это я Вас неправильно понял: мне тот Ваш пост показался завуалированным обзывательством в русофобии.
по принципу: сегодня ты играешь в джаз, а завтра Родину продашь...
а Вам не кажется, с этих позиций, странным, что эти же люди ничего против СВ не имеют?а какое это имеет значение?
что большинство противников нагана являются поклонниками СВ?
Ни вы лично, ни сакоры-стрелеззы-ММ - не имеют опыта ни стрельбы, и служебного пользования Св.
Так на чём основано ваше "эти же люди ничего против СВ не имеют?
что большинство противников нагана являются поклонниками СВ?"?
По-моему - для нужд данной темы, ТС завёл тренд на восхваление Св, а вы подхватили.
А доводов у вас нет.
SeRgek
тогда может это я Вас неправильно понял: мне тот Ваш пост показался завуалированным обзывательством в русофобии.
Ну я никогда не скрывал, что в значительной части здешних дискуссий, носящих острый характер, я вижу давно и не мной подмеченное противоборство сторонников западного и отечественного путей развития, в данном случае - оружия (и себя тоже отношу, конечно, к одной из сторон). Но присвоение кому-то таких явно серьезных "клейм" как русофобия - это не совсем мой стиль, да и совсем не тот случай. Так что это вам показалось.
PILOT_SVMу Вас с головой всё в порядке? основано на том, что они ничего против не имеют.
Так на чём основано ваше "эти же люди ничего против СВ не имеют?
что большинство противников нагана являются поклонниками СВ?"?
PILOT_SVMтак и служебного пользования нагана вроде тут у никого то особо опыта нет
и вы лично, ни сакоры-стрелеззы-ММ - не имеют опыта ни стрельбы, и служебного пользования Св.
PILOT_SVMзато у Вас доводов - воз и маленькая тележка 😀
А доводов у вас нет.
PILOT_SVMдля Вас - никакого. Даже минуты не сомневаюсь... потому как у Вас в голове только резинка, что ухи держит.
а какое это имеет значение?
БудемЖитьв данном конкретном случае СВ - это западный путь или отечественный? и тот же вопрос по нагану.
Ну я никогда не скрывал, что в значительной части здешних дискуссий, носящих острый характер, я вижу давно и не мной подмеченное противоборство сторонников западного и отечественного путей развития
PILOT_SVM
а какое это имеет значение?
Ни вы лично, ни сакоры-стрелеззы-ММ - не имеют опыта ни стрельбы, и служебного пользования Св.
Так на чём основано ваше "эти же люди ничего против СВ не имеют?
что большинство противников нагана являются поклонниками СВ?"?По-моему - для нужд данной темы, ТС завёл тренд на восхваление Св, а вы подхватили.
А доводов у вас нет.
Говорите за себя.
В отличии от многих в бытности моей за рубежом мне пришлось попользоваться именно третьим образцом. И как это оружие ведёт себя прекрасно знаю.
Наган в подмётки ему не годится.
Своя оружейная школа появилась у Советов и даже говоря о том насколько она была передовой (ибо это может быть спорным вопросом) отметим бесспорное - она одна из очень немногих создавала весь спектр оружия от карманных пистолетов до автоматических пушек. Со своей спецификой естественно.
SeRgekИ тот и другой образец - плоды западного пути развитя оружия и западных школ его проектирования. Русское вмешательство в конструкцию обеих образцов револьверов в значимом размере прослеживается только в СВ, да и то, как я понял, по большей части в эргономическом плане, основные механизмы остались без изменения.
в данном конкретном случае СВ - это западный путь или отечественный? и тот же вопрос по нагану.
SeRgekДа, это так. Первые попытки создания той системы заний и их носителей, способных создавать изделия с конкурентными свойствами (а тем более - с опережающими свойствами) - то, что мы называем "оружейной школой", были предприняты в России в середине 19 века но к стабильному результату привели только в советский период развития России. Отдельные успехи, имевшие место на этом пути общей картины не меняли - в основе вооружения РИА со 2-й половины 19 века, за исключением ВМ, находились конструкции, разработанные западными изобретателями.
то отметим, что у РИ со времён Петра Первого был только западный путь развития, своей оружейной школы у ней не было.Своя оружейная школа появилась у Советов...
SeRgekвы ничего против не имеете, Сакор не имеет.
у Вас с головой всё в порядке? основано на том, что они ничего против не имеют.
Но вы ругаете Наган.
Кто ещё?
вы-то "расписались" за всех.
Да и главное - а какое значение имеет то, что вам лично Св нравится, а Наган нет. Какой в это смысл?
SeRgekТогда, чем связаны ваша истерика и истерика ТСа?
так и служебного пользования нагана вроде тут у никого то особо опыта нет
SeRgekЧитайте тему с начала.
зато у Вас доводов - воз и маленькая тележка
ваши "доводы" - сплошной бред.
SacorЧто значит "пользоваться"?
В отличии от многих в бытности моей за рубежом мне пришлось попользоваться именно третьим образцом.
Пару раз постреляли?
Или он вам был положен по штату и вы его носили во время службы по 8 часов в сутки?
Опишите поподробнее!
PILOT_SVM
Что значит "пользоваться"?
Пару раз постреляли?
Или он вам был положен по штату и вы его носили во время службы по 8 часов в сутки?Опишите поподробнее!
Общался с большим любителем стрельбы и американского оружия. И всегда с ним стреляли. Не сказать конечно, что каждый день, но вполне достаточно, что бы стрельба успела надоесть. Сравнить есть с чем.
По удобству выше уже всё сказал.
Но какая разница? Сомневаюсь, что бы тут кто-то хотя бы один выстрел из СВ сделал.
SacorВот мне интересно: а что было в следующих номерах этого Вестника - отклики на статью, резюме редакции? Я когда диссер писал и натыкался в библиотеке на интересное, то не успокаивался, пока не закрывал обзор темы в этом источнике. А тут 94 страницы обсуждений (во многом не глупых людей) на чей-то впрыск - не ТС-ра, а автора статьи. Интересно бы почитать обсуждение 1909-10 гг. Sacor возможно?
Наткнулся на весьма интересный документ.
Вестник Офицерской стрелковой школы 1909 г.
Раздел "Постановления Оружейного отдела Арткома".
С. 111. "Артком особо подчёркивал, что состязательная стрельба допускается только из револьвера системы Нагана, не из "парабеллумов и браунингов", как стремились делать офицеры".
То есть и с точностью у "легендарного" было хреново?
Анис
Вот мне интересно: а что было в следующих номерах этого Вестника - отклики на статью, резюме редакции? Я когда диссер писал и натыкался в библиотеке на интересное, то не успокаивался, пока не закрывал обзор темы в этом источнике. А тут 94 страницы обсуждений (во многом не глупых людей) на чей-то впрыск - не ТС-ра, а автора статьи. Интересно бы почитать обсуждение 1909-10 гг. Sacor возможно?
Увы, других данных нет.
PILOT_SVMясно.
Кроме вас никто не пытался найти цитату.
Сам Павлов - также не смог привести таковую.Итог - Павлов лгун.
Мне вас жалко, ваши писания ничуть не задевают, но все-таки ведите себя прилично, пожалуйста. Всем давно видно, что у вас тяжелые психические проблемы.
Sacor
Сомневаюсь, что бы тут кто-то хотя бы один выстрел из СВ сделал.
Делали, делали. Патроны не проблема найти, в частности с более легким зарядом, так называемые "cowboy action". У мень были все три модели, но из первой не посмел стрелять, слишком дорогой экземпляр. А из второй и третьей модели отстрелял коробку новых патронов.
Из Галана не стрелял, хотя тоже был, даже два...
SacorТогда - это провокация столетней давности. Так?
11-3-2017 17:07
quote:
АнисВот мне интересно: а что было в следующих номерах этого Вестника - отклики на статью, резюме редакции? Я когда диссер писал и натыкался в библиотеке на интересное, то не успокаивался, пока не закрывал обзор темы в этом источнике. А тут 94 страницы обсуждений (во многом не глупых людей) на чей-то впрыск - не ТС-ра, а автора статьи. Интересно бы почитать обсуждение 1909-10 гг. Sacor возможно?
Увы, других данных нет.
Анис
Тогда - это провокация столетней давности. Так?
Несомненно. Сидели и думали, чтобы написать, чтобы потом поскандальней реагировали 😛
SacorНаверное это были агенты влияния от Люгера и Браунинга 😊
Несомненно. Сидели и думали, чтобы написать, чтобы потом поскандальней реагировали
Pavlov
Мне вас жалко, ваши писания ничуть не задевают, но все-таки ведите себя прилично, пожалуйста. Всем давно видно, что у вас тяжелые психические проблемы.
А я пишу не для того, чтобы вас задевать.
Мне безразлично - задевает это вас или нет.
Но только это не отменяет тот факт, что вы лгун.
И ещё хуже то, что вы даже не признаёте это.
вы продолжаете изворачиваться и отрицать очевидное.
А потом вы снова солжёте.
И это всё вместо того, чтобы признать и извиниться.
И (к огромному сожалению) это ещё и заразно.
ваш обожатель Резистент также - оскорбил человека, но не думает извиняться, а лепит отмазки - типа "а я подумал".
Стыдно должно быть, что вы распространяете такое.
Sacor
Общался с большим любителем стрельбы и американского оружия. И всегда с ним стреляли. Не сказать конечно, что каждый день, но вполне достаточно, что бы стрельба успела надоесть. Сравнить есть с чем.
По удобству выше уже всё сказал.Но какая разница? Сомневаюсь, что бы тут кто-то хотя бы один выстрел из СВ сделал.
О, какое откровение...
вы пообщались и постреляли.
И это даёт вам право писать чушь типа первого поста?
БудемЖить
Нашлось русское наставление для нижних чинов 1888 года на Смит-Вессон 3 модели, в котором практическая стрельба в движении предполагалась, но только в кавалерии с коня: на алюре, на шаге и на галопе. Это упражнение для кавалерии, а пехотинцы стреляли с места, но было одно упражнение на скоростную стрельбу - уже про это здесь сильно ранее обсуждали. Но все стрельбы - и для пехоты и для кавалерии - производились в пределах емкости одного барабана без повторного перезаряжания.
Существительным в этом будет "с коня" . Есть возможность разорвать дистанцию и выйти из боя для перезарядки . Пеший такой возможности лишен
Strelezz
Существительным в этом будет "с коня" . Есть возможность разорвать дистанцию и выйти из боя для перезарядки . Пеший такой возможности лишен
Как вы себе это представляете?
"вперёёёёёд.... ой, вы все вперёд, а я немного назад, у меня патроны кончились!"
PILOT_SVM
Но только это не отменяет тот факт, что вы лгун.
- Я вице-король Индии! - отрапортовал он краснея. - Отдайте мне любимого слона!
- Это у вас бред, - ласково сказала докторша, - вы в лечебнице, мы вас вылечим.
- О-о-о! Мой слон! - вызывающе крикнул Берлага.
- Но ведь вы поймите, - еще ласковей сказала докторша, - вы не вице-король, все это бред, понимаете, бред!
- Нет, не бред, - возразил Берлага, знавший, что первым делом нужно упрямиться.
- Нет, бред!
- Нет, не бред!
- Бред!
- Не бред!
PILOT_SVMКак вы себе это представляете?
"вперёёёёёд.... ой, вы все вперёд, а я немного назад, у меня патроны кончились!"
И третий раз скажу : Точно - дебил !
Strelezz
И третий раз скажу : Точно - дебил !
Ага, ответить не можете.
Спасибо.
Pavlov
- Не бред!
Pavlov
И все остальное говно, один Наган в белом? Убедили.
Полностью согласен. Просто не надо объявлять другой КС "говном".
Pavlov
И все остальное говно, один Наган в белом? Убедили.
Полностью согласен. Просто не надо объявлять другой КС "говном".
Pavlov
И все остальное говно, один Наган в белом? Убедили.
Полностью согласен. Просто не надо объявлять другой КС "говном".
Pavlov
И все остальное говно, один Наган в белом? Убедили.
Полностью согласен. Просто не надо объявлять другой КС "говном".
Pavlov
И все остальное говно, один Наган в белом? Убедили.
Полностью согласен. Просто не надо объявлять другой КС "говном".
PILOT_SVMАга, ответить не можете.
Спасибо.
Могу . Но незачем . Ибо - оппонент , дебил .
PILOT_SVMО, какое откровение...
вы пообщались и постреляли.И это даёт вам право писать чушь типа первого поста?
Учись читать.
Чушь в твоих постах, остальные стараются хоть по делу что-то писать.
SeRgek
по принципу: сегодня ты играешь в джаз, а завтра Родину продашь...
Этот "лозунг" ни разу не использовался советской официальной пропагандой. Придуман со зла шестидесятниками, подкреплен фильмом "Мы из джаза". Пипл однако, хавает до сих пор. В нашем форуме в свое время, исследовали это, нашли истоки, нашли сам фейк в графическом виде-
forummess../#post-2
пост 2022
И вот опять. Верно говорят - если надо, то значит надо, а значит будет - пока будет надо.
PILOT_SVM
А потом вы снова солжёте.
- Посадили психа на нашу голову. Так было хорошо втроем - и вдруг... Возись теперь с ним! Чего доброго, этот проклятый вице-король всех нас перекусает.
VladiTЭтот "лозунг" ни разу не использовался советской официальной пропагандой. .
И ?
Суть-то от этого не изменилась .
PILOT_SVM
Читайте тему с начала.
ваши "доводы" - сплошной бред.
зато Ваши - кладезь мудрости 😊
VladiTя вроде про лозунг ничего не говорил, я про принцип
Этот "лозунг" ни разу не использовался советской официальной пропагандой
http://www.rulit.me/author/pon...get-155909.html
Pavlov
- Посадили психа на нашу голову. Так было хорошо втроем - и вдруг... Возись теперь с ним! Чего доброго, этот проклятый вице-король всех нас перекусает.
Pavlov
И все остальное говно, один Наган в белом? Убедили.
Полностью согласен. Просто не надо объявлять другой КС "говном".
Pavlov
И все остальное говно, один Наган в белом? Убедили.
Полностью согласен. Просто не надо объявлять другой КС "говном".
Pavlov
И все остальное говно, один Наган в белом? Убедили.
Полностью согласен. Просто не надо объявлять другой КС "говном".
Pavlov
И все остальное говно, один Наган в белом? Убедили.
Полностью согласен. Просто не надо объявлять другой КС "говном".
Pavlov
И все остальное говно, один Наган в белом? Убедили.
Полностью согласен. Просто не надо объявлять другой КС "говном".
Sacor
Учись читать.
Чушь в твоих постах, остальные стараются хоть по делу что-то писать.
Sacor
Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?То есть и с точностью у "легендарного" было хреново?
Sacor
Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?То есть и с точностью у "легендарного" было хреново?
Sacor
Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?То есть и с точностью у "легендарного" было хреново?
Sacor
Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?То есть и с точностью у "легендарного" было хреново?
Sacor
Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?То есть и с точностью у "легендарного" было хреново?
Михал Михалыч
Пелоткин опять на стакане)
По-моему хуже... Даже и не сочиняет, а просто цитирует многократно. Жалко человека, когда-то был адекватным.
Pavlovс первым согласен, со вторым - когда это такое было?
Жалко человека, когда-то был адекватным.
Pavlov
По-моему хуже... Даже и не сочиняет, а просто цитирует многократно. Жалко человека, когда-то был адекватным.
Павлов - лжец.
Pavlov
И все остальное говно, один Наган в белом? Убедили.
Полностью согласен. Просто не надо объявлять другой КС "говном".
Pavlov
когда-то был адекватным.
Так и вы когда-то не врали.
PILOT_SVM
Так и вы когда-то не врали.
Все будет в порядке, Пилот, все придет в норму.
"Юнкер Шмидт! честно́е слово,
Лето возвратится!"
Pavlov
Все будет в порядке, Пилот, все придет в норму.
Pavlov
И все остальное говно, один Наган в белом? Убедили.
Полностью согласен. Просто не надо объявлять другой КС "говном".
Pavlov, если не секрет, у этого итальянского револьвера, барабан тоже в одну сторону свободно вращается, как у Нагана? Сужу по форме вырезов для стопора на барабане, выглядит так, будто в одну сторону вращению ничто не мешает.
VladiTЭтот "лозунг" ни разу не использовался советской официальной пропагандой. Придуман со зла шестидесятниками, подкреплен фильмом "Мы из джаза". Пипл однако, хавает до сих пор. В нашем форуме в свое время, исследовали это, нашли истоки, нашли сам фейк в графическом виде-
Либо сами же и состряпали. ;-)
Фсе фсё фрут!
Прочитайте 3 главу Федорова Оружейное дело в начале XX столетия, как раз про Наган.
Strelok13
Должен написать, что не помню, чтобы кто-то из защищающих здесь револьвер Наган, называл другие револьверы говном.
То ли не читаете, то ли память плохая. Пост #176, Кольт "гавно".
Лишь в воображении Пилота я "врун", но что с него взять...
george_glКольт 1894 г. ?
xwingГавно
Strelok13
у этого итальянского револьвера, барабан тоже в одну сторону свободно вращается, как у Нагана?
Да.
Либо сами же и состряпали. ;-)Газета ПРАВДА имела совершенно иной размер, текст заголовка (аббревиатура КПСС неуместна, писалось полностью) и оформление. календарная дата указывалась с днем недели (суббота, понедельник) - и т.п.
Фсе фсё фрут!
И стоила в второй половине 50-х не три копейки, а двадцать.
http://naginata.livejournal.com/127861.html
Хотя не факт, что это не какаянить сокращенная местная версия. Перепечатывавшая передовицы.
PavlovЭто было сказано одним человеком про кольт, а потом про Люгер.
То ли не читаете, то ли память плохая. Пост #176, Кольт "гавно".Лишь в воображении Пилота я "врун", но что с него взять...
quote:Изначально написано george_gl:
Кольт 1894 г. ?
quote:Изначально написано xwing:
Гавно
приведите цитату, где было сказано, что:
"И все остальное говно, один Наган в белом?"
Или
"другой КС "говно",
Или
"Наган лучше всех, а все остальное говно".
вот ваши слова:
Pavlov
И все остальное говно, один Наган в белом? Убедили.Полностью согласен. Просто не надо объявлять другой КС "говном".
"Наган лучше всех, а все остальное говно и идиоты"
Pavlov
То ли не читаете, то ли память плохая. Пост #176, Кольт "гавно".Лишь в воображении Пилота я "врун", но что с него взять...
Да, действительно написано, простите пожалуйста, не только читал, но даже обсуждал этот револьвер через две страницы, не запомнил что именно так было. Может быть немного коротко и однозначно сформулированное впечатление о револьвере. О этих Кольтах, с барабаном вращающимся против часовой стрелки, когда-то довольно критически писал ГрозаБ, а его мнению о револьверах наверно многие верят.
Strelok13Пример Павлова не годится по указанным выше причинам.
Да, действительно написано, простите пожалуйста, не только читал, но даже обсуждал этот револьвер через две страницы,
Если например человек один раз ошибся, то правдива ли фраза, что он ошибается каждый день и в каждом деле за которое берётся?
если ОДИН человек назвал два вида КС говном, то является ли правдой фразы, которые Павлов приписывает кому-то из участников темы: например -
"И все остальное говно, один Наган в белом?"
Или
"другой КС "говно",
Или
"Наган лучше всех, а все остальное говно".???
PavlovНу что - есть цитаты?
Лишь в воображении Пилота я "врун"
Strelok13
Да, действительно написано.
Однако злые мы... опять Пилота взбудоражили, а это вредно для него. Будут ночные кошмары, будет просыпаться среди ночи в ужасе с криком "А Павлов врун! На волю! На волю! В пампасы!"
Однако злые мы... опять Пилота взбудоражили,Люди не злые. Люди вам чересчур верят.
Цитату приведите кроме того что было сказано о двух конкретных моделях одним человеком.
PILOT_SVMЭто уже походу обсессия .
Ну что - есть цитаты?
Мда..на бухой волне без последствий не прокатишься)
PavlovДа.
Спасибо, значит получается что это не было уникальной чертой или недостатком Нагана. Меня всегда удивляло, что барабан можно повернуть, но на практике это почему-то не вызывало проблем. Ни с травматическими Наганами, ни в воспоминаниях не встречал рассказов о случайно повернувшемся барабане и невозможности выстрелить из-за попадания курка на стреляную гильзу.
От правды не убежать. Такие были не только у нас.
Поэтому и не нравился кастет офицерам.
q123q
А что делать, если наган и правда дерьмовый револьвер?От правды не убежать. Такие были не только у нас.
Поэтому и не нравился кастет офицерам.
Это ваше мнение, а противоположное сводится примерно к тому, что в 1895-м году все известные револьверы были хуже, чем сейчас. И из тогдашних Наган был хорошим выбором. Через десять или пятнадцать лет появилось что-то, может быть лучше, может быть нет, что могло интересовать любителей. Через тридцать пять лет преимущества новых пистолетов стали очевидны и новый пистолет был принят на вооружение.
Strelok13Хорошим - в чем?
в 1895-м году все известные револьверы были хуже, чем сейчас. И из тогдашних Наган был хорошим выбором.
Надежность - ну, это еще можно согласиться. Простота? Дешевизна? Можно чуть подробнее, конкретики?
Или - "просто хороший" - "хороший потомушто наш" - "хороший потомушто был"?
Strelok13УЖЕ были. Револьверы, НЕ пистолеты. На тот же 1895 год. Были - и "убойнее", и удобнее, и проще - без ненужной "еложки" барабаном "взад-обратно", и проще в освоении (да хоть те же бульдоги взять, которые в Европе "точила" едва ли не каждая велосипедная фабрика!) Но - все они "прошли мимо".
Через десять или пятнадцать лет появилось что-то, может быть лучше
Более того - современники тоже М1895 ничем особливо выдающимся не отмечали...
И вдруг он стал хорошим. Это постепенно как-то происходило? Или таки случилось в одночасье?
ПыС: что за полу-идиотская (в техническом, ессна, плане) - сравнивать револьвер с пистолетами? Так тогда бы и трактор с трамваем можно сравнивать...
Назначение у пистолета с револьвером одинаковое, но КЛАССЫ - разные.
Strelok13
противоположное сводится примерно к тому, что в 1895-м году все известные револьверы были хуже.
Эти хуже обр. 1895? Ха!
bellot
ПыС: что за полу-идиотская (в техническом, ессна, плане) - сравнивать револьвер с пистолетами?
В техническом плане револьвер - это пистолет 😛
Evil_KotПолностью согласен, но должен воразить! (ц)
В техническом плане револьвер - это пистолет
В биологическом плане каждая женЬщина - человек, но не каждый человек - женЬщина 😛
Я уже как-то принимал участие в "споре" где-то тут на форуме с "ведущими знатоками терминолгии" по поводу ружье-винтовка. Тоже разные вещи, но мало кто может дать описание термину "винтовка" БЕЗ употребления термина "ружье" 😛
PavlovОпять вы со своей пропагандой технической культуры "цивилизованного мира"!
Эти хуже обр. 1895? Ха!
Ну сами гляньте - сколько там мелких и "лишних" деталей! Которые несомненно будут сломаны/про(хл)ебаны (потеряны!) /пропиты(?) сразу же после раздачи оружия в лапы личного сотсава!
Ну а если серьезнее - действительно, обилие отделяемых мелких частей МАССОВОМУ оружию всегда не на пользу. Тем более кажется странным решением выбор комиссии именно решения револьвера с подвижным барабаном. "Никто нам не указ"?
Evil_Kot
Kgm... Когда барабан наползает вперёд - он должен до упора наползать?
Руководство по ремонту гляну - отпишу
Evil_Kot
Kgm... Когда барабан наползает вперёд - он должен до упора наползать?
Почти, с небольшим люфтом.
PavlovЭти хуже обр. 1895? Ха!
Я написал не "хуже Нагана", а "хуже, чем сейчас". То есть хуже чем Смит-Вессоны и Таурусы 21-го века. Можно добавить, что хуже чем пистолеты Зиг-Зауэр и Беретта нашего времени. Я уверен, что хуже чем лучшие револьверы 1910-х или 1920-х годов. То есть просто прогресс не дошел до того уровня, который устроил бы современных пользователей.
Что касается револьверов, которые вы представили, должен признаться что первого я не знаю, а о французском образца 1892-го года знаю, кроме того что он не системы Лебеля, хотя его так называют, что он не мощнее Нагана. Шестизарядный, на один патрон меньше. Может быть чем-то лучше, может быть нет, его преимущества могли быть не видны тогда. Первый, это швейцарский Шмита, образца 1882-го года, я прав? Почти уверен, но сомневаюсь.
PavlovПочти, с небольшим люфтом.
У меня люфт небольшой есть, и есть видимый очень тонкий зазор между барабаном и входом в ствол. Т.е. он на эту конусообразную херь не надевается. Барабан родной, те же номера. Пистолет неисправен?
Эти хуже обр. 1895? Ха!ГрозаБ писал, что не лучше. Таких продвинутых здесь только Вы с ним, так, что "вам не подраться, нам не посмотреть".
Первый, это швейцарский Шмита, образца 1882-го года, я прав?Да.
Лебеля, хотя его так называют, что он не мощнее НаганаПатрон не проблема, можно сделать под любой патрон (в разумных границах, само собой).
на один патрон меньше.У Нагана на один патрон меньше, чем у Раст-Гасера - ну и что?
Однако почему-то не заметили одну из основных деталей - дверца Абади. Она у показанных выше револьверов, есть и у Гассера. Совершенно простое решение, а как ускоряет перезаряжание! Особенно если шомпол подпружинен как у швейцарца и у австрийца (и у многих других револьверов до них). У Нагана почему-то ее нет, хотя она никаких "лишних" деталей не добавляет.
Evil_KotБез фото трудно сказать, но по-моему что-то не так. Если зазор виден, то дульце гильзы не войдет в ствол (the forcing cone) - там патрон был?
есть видимый очень тонкий зазор между барабаном и входом в ствол.
Не уверен, что конструктивно её можно было сделать, сохранив солдатский и офицерский варианты, как я понимаю, эффект примерно соответствует ситуации Нагана с солдатским курком и офицерским ползуном, при нажатии на спусковой крючок барабан поворачивается, а курок остаётся неподвижным. В любом случае, на солдатском варианте она была бы бесполезна.
SeRgek
кстати, о мле1873 - чем он хуже нагана?
Слабее заметно, первый вариант патрона почти почти соответствует нормам для травматических патронов в России. До 2012-го года в два раза сильнее резинострельные пистолеты бывали. Тяжелее намного, раза в полтора. Снаряжается патронами с дымным порохом и безоболочечными пулями.
Strelok13да
Если я правильно понимаю, дверца Абади отключает курок от УСМ револьвера, и позволяет поворачивать барабан нажимая на спуск для перезарядки? Но чем это хорошо?
тем что держишь револьвер щёлкаешь и каждый раз камора напротив экстрактора становится
Strelok13патрон можно сделать любой тем более для сего девайса
Слабее заметно, первый вариант патрона почти почти соответствует нормам для травматических патронов в России. До 2012-го года в два раза сильнее резинострельные пистолеты бывали.
Strelok13ну это не такой уж недостаток на самом деле
Тяжелее намного, раза в полтора.
Strelok13во-1, см выше, а во-2, в теме ж уже было - наган тоже дымным порохом снаряжался 😊
Снаряжается патронами с дымным порохом и безоболочечными пулями.
Evil_Kot
Kgm... Когда барабан наползает вперёд - он должен до упора наползать?
А гильза в каморе напротив ствола была? Меряется с ней.
Оставляют 0.2 - 0.3 мм продольного люфта (сувать щуп между дном гильзы и казенником, при взведённом курке), на случай толстой закраины.
Лечится или подбором повышенного казенника, или подрезом упорных торцов ствола на 1 шаг резьбы, и дальнейшей подгонкой заднего среза ствола.
А вы случайно лет 8-10 назад, не купили ли цинку (жестянку) советских нагановских с ТТ-шной пулей и навеской?
Когда барабан наползает вперёд - он должен до упора наползать?
Картинки хорошего качества, увеличение по клику.
SeRgek
да
тем что держишь револьвер щёлкаешь и каждый раз камора напротив экстрактора становится
То есть смысл в точном размещении каморы напротив экстрактора? Интересно, как это работало в шестизарядных револьверах, в Нагане могло быть, а у них мне казалось, что положение для выбивания гильзы должно быть на половине шага поворота барабана, просто из соображения иметь освобождаемую камору на максимальном расстоянии от рамки.
У Нагана барабан поворачивается за долы естественным движением, очень удобно. Не уверен, что нужно было усложнять конструкцию.
SeRgek
патрон можно сделать любой тем более для сего девайса
SeRgek
ну это не такой уж недостаток на самом деле)
SeRgek
во-1, см выше, а во-2, в теме ж уже было - наган тоже дымным порохом снаряжался 😊
Патрон наверно сделать можно, но почему-то очень немногие конструкции револьверов, сделанных под дымный порох, без больших изменений делались под бездымный. Кроме Кольта 1872, что-то ещё вспомнить трудно. И мало какие патроны, сделанные под дымный порох, получили бездымный и оболочечные пули, и не все они были удачными. Получился 45 Лонг Кольт, до сих пор используется с бездымным порохом, а 41 Лонг Кольт тоже имел вариант с оболочечной пулей и бездымным порохом, но о нём все забыли.
Сейчас военные редко носят пистолеты весом больше килограмма, наверно и тогда не хотели.
Наган снаряжался дымным порохом, но рассчитан на бездымный и испытывался с бездымным порохом, его не надо было делать новый для новых патронов, не надо было модернизировать, если были патроны с бездымным порохом, их использовали.
Когда барабан наползает вперёд - он должен до упора наползать?
Во всех НСД (1931, 1943, 1950) по ремонту нет четких указаний по поводу того как дефектовать зазоры при надвигании барабана. Есть описание на словах. Как я понял эти моменты не являются дефектами в принципе. Ремонту подлежат только несоосность, утыкания барабана и неотход назад (заклинивание).
Конкретно этот скан, из НСД по ремонту 1950 года, самого на мой взгляд, досконального и точного описания.
А вот в инструкции по приемке револьверов от 1927 года уже что то описано. Используются специальные калибры....но рисунков или геометрических размеров этих калибров ни в описании, ни у меня нет.
to6a
А гильза в каморе напротив ствола была? Меряется с ней.
+1
Strelok13
..дверца Абади .. чем это хорошо?
Долго объяснять. Лучше возьмите револьвер с такой дверцей, зарядите-разрядите и увидите, что удобнее и быстрее, чем без дверцы Абади.
Strelok13У всех револьверах барабаны удобно поворачиваются, с неповорачивающимися не встречал. 😀 😀 😀
У Нагана барабан довольно удобно поворачивается
SeRgek
кстати, о мле1873 - чем он хуже нагана?
Я бы не сказал хуже, просто тяжелее и старше. Пружина спуска одно из слабых мест конструкции. Все-таки револьвер более, чем на 20 лет старше Нагана. Но дверца Абади есть. Хорошо выглядит в фильме "Мумия" 😀
alexkevin
ГрозаБ писал, что не лучше. Таких продвинутых здесь только Вы с ним, так, что "вам не подраться, нам не посмотреть".
И что?
Он может писать что угодно.
Evil_KotНет, должен оставаться зазор. Размер которого диктуется тем, что шляпки гильз могут быть разной толщины.
Когда барабан наползает вперёд - он должен до упора наползать?
Если зазора не будет - то при наличии чуть более толстой шляпки что произойдет? Казенник дожмет, а барабан упрется в ствол. И револьвер просто не взведется. Поэтому и присутствует зазор. Величина которого выбиралась из усредненного анализа разницы толщин шляпок, статистически так, чтобы в любом случае позволить взведение даже с самой толстой шляпкой - но при этом еще исключить контакт торца барабана с казенником ствола.
Такой контакт плох в любом револьвере - потому что если он есть, то вибрация от работы порохового заряда в каморе передастся на ствол еще до того, как туда войдет пуля, и тем снизится точность. Металл барабана должен быть развязан с металлом ствола - это закон любого револьвера.
А если зазор там будет слишком большой - то это вызовет уже поддутие гильзы на переходе.
Как настраивается этот зазор?
В валовом револьвере - исходя из рекомендаций по ремонту, там он нормируется. Теоретически он при самой толстой шляпке должен быть примерно равным толщине металла гильзы. Просто юзеру достаточно проконтролировать чтобы было примерно 0.2-0.3мм. Важно помнить что зазор имеет смысл контролировать только при снаряженном барабане - без шляпок гильз он естественно, будет неинформативен.
В спортивном либо личном револьвере делается иначе: Закупаем патроны того производителя, которыми хотим стрелять. Прогоняем патроны через взведение, смотрим - не клинит ли на взводе. Затем подгоняем свежий ремонтный казенник так, чтобы на патроне с самой толстой шляпкой возникал легкий клин на взведении. И обтачиваем казенник чтобы устранить это и чтобы появился люфт примерно 0.1мм. Затем выбрасываем патроны этой партии, где люфт сильно больше.
Естественно, сегодня никто не будет этим заниматься, но если стоит задача на рекорд - то имеет смысл.
Тебе имеет смысл посмотреть, не слишком ли велик зазор. Это диагностируется по критическому поддутию дульца гильз после стрельбы - если там видно кольцевое вздутие. Или уже по разрыву дульца гильзы. Хотя это вряд-ли, это надо жутко износить револьвер либо неудачно экспериментировать с настройкой спуска путем опиловки казенника. На всякий случай, ремонтный казенник всегда можноо найти, и настроить нормально.
шляпки гильз могут быть разной толщины.По старому чертежу - 0,048-0,053 (1,22-1,35 мм), по чертежу в мм - 1,2-1,32 мм.
0,12 мм - Это обязательный люфт на разницу в толщине закраины.
Кстати именно из-за критичности этого зазора, желательно было бы проверять патроны на соответствие закраины.
в бытовых условия люфт проверяется - при вставленной гильзе и взведённом курке попробовать барабан на продольный сдвиг.
в принципе - несложно и замерить.
to6aРезать ствол точно не надо.
Лечится или подбором повышенного казенника, или подрезом упорных торцов ствола на 1 шаг резьбы, и дальнейшей подгонкой заднего среза ствола.
А подбор более высокого казённика - позволит выбрать зазор.
to6aА разве ТТ-шная пуля была при обязательной ТТшной навеске?
А вы случайно лет 8-10 назад, не купили ли цинку (жестянку) советских нагановских с ТТ-шной пулей и навеской?
Или же при обычной навеске - применялась ТТшная пуля?
По старому чертежу - 0,048-0,053 (1,22-1,35 мм), по чертежу в мм - 1,2-1,32 мм.Спасибо за уточнение. Я писал по памяти, прошу прощения.
0,12 мм - Это обязательный люфт на разницу в толщине закраины.
Кстати, можно легко настроить дома. Толщина стандартной офисной бумаги 80 гр./м2 - 0,1мм. Берем стреляную гильзу, спиливаем ей дульце так, чтобы не торчала спереди барабана. И подкладываем под казенник створа сложенную вчетверо офисную бумажку. В этом случае уже должно быть сопротивление довзводу курка.
прошу прощения.Абсолютно не за что (даже если это фигура речи). Принцип вами рассказан точно.
Просто совсем недавно эта же тема обсуждалась в "охолощенном", и естественно пришлось поднять чертежи.
PILOT_SVM
А разве ТТ-шная пуля была при обязательной ТТшной навеске?
Или же при обычной навеске - применялась ТТшная пуля?
Нет, при обычной навеске применялась ТТ-шная пуля, и всё было хорошо.
Но вот лет 10 назад в Штатах распродавали Нагановские (емнип 38/87) патроны, которые сильной отдачей итп вызвали подозрения, кто-то расковырял, взвесил порох - точно не помню, но ближе к ТТ-шной навеске.
PILOT_SVM
Резать ствол точно не надо.
А подбор более высокого казённика - позволит выбрать зазор.
Если у Кота просматривается зазор между пеньком и барабаном при вставленной гильзе, то есть пенёк нисколько не утапливается в углубления барабана - нет таких высоких казёнников, на 1.5 мм больше.
ЗЫ Самому тоже казалось, что люфт достаточно десятку-полторы, но открыл Данилова - 0.2 - 0.3 мм.
Вообще, если бы я был владельцем нагана в США, я бы не брал советские патроны к нему. Тут как раз тот случай, когда брэнд+брэнд дает только минус.
Вот говорят что патроны Фиокки работают нормально - так под них я бы и настроил наган.
VladiT
Я думаю, учитывая снижение качества выделки патронов, меняли и рекомендации по зазорам, в сторону увеличения.
Как не странно, Данилов это "Современное спортивное оружие и его отладка", да и разницу в толщине нагановской закраины в 0.3мм я представить не могу, - но тем не менее.
Если у Кота просматривается зазор между пеньком и барабаном при вставленной гильзе, то есть пенёк нисколько не утапливается в углубления барабана - нет таких высоких казёнников, на 1.5 мм больше.Насколько я понял - пока нет данных о величине зазора на обсуждаемом Нагане.
При вставленном патроне и чтобы зазор был 1,5 мм - это что-то невероятное.
А подгонка ствола через подрезку упорных торцов - это очень сложная операция.
VladiT
Я думаю, учитывая снижение качества выделки патронов, меняли и рекомендации по зазорам, в сторону увеличения.Вообще, если бы я был владельцем нагана в США, я бы не брал советские патроны к нему. Тут как раз тот случай, когда брэнд+брэнд дает только минус.
Вот говорят что патроны Фиокки работают нормально - так под них я бы и настроил наган.
Перед тем как отказываться от родных патронов - я бы всё же прогнал всё то, о чём сказано выше.
промерить зазоры, подобрать казённик.
Проверить работу ползуна.
в общем - просто поэтапно проверить работу механизма.
to6aУчитывая, что толщина дульца гильзы - от 0,23 до 0,305 мм я бы всеми средствами делал зазор минимальным. Не более 0,2 мм, а лучше 0,15.
ЗЫ Самому тоже казалось, что люфт достаточно десятку-полторы, но открыл Данилова - 0.2 - 0.3 мм.
в общем - многое можно будет сказать по макрофото гильз.
Как оружие самообороны револьвер Нагана тяжел и громоздок...
Вывод: желательна замена нагана облегчённым и более усовершенствованным типом той же дальнобойности.
Очень интересна следующая фраза в выводах, показывающая, что револьвер вообще не использовали по назначению.
За недостаточностью широкого боевого опыта выдвигать этот вопрос пока преждевременно.
Как это не кажется абсурдным, но широкого опыта использования наганов на 1920 г. не было.
Sacor
[b]Доклад Инспектора кавалерии Федотова 1 сентября 1920 г. РККАКак оружие самообороны револьвер Нагана тяжел и громоздок...
Вывод: желательна замена нагана облегчённым и более усовершенствованным типом той же дальнобойности.
Очень интересна следующая фраза в выводах, показывающая, что револьвер вообще не использовали по назначению.
За недостаточностью широкого боевого опыта выдвигать этот вопрос пока преждевременно.
Как это не кажется абсурдным, но широкого опыта использования наганов на 1920 г. не было.[/B]
Потрудитесь привести документ целиком, а не выдраные предложения
Как это не кажется абсурдным, но широкого опыта использования наганов на 1920 г. не было.Желательно бы весь текст доклада или, как минимум - 2-3 абзаца, касающихся именно этой мысли.
вы опять вырвали одну фразу из текста и ОПЯТЬ хотите каких-то глобальных выводов.
barukhazadСпокойней, потрудись выражаться корректней.Потрудитесь привести документ целиком, а не выдраные предложения
Касательно Нагана данных достаточно. Там только эти строки. Переписывать про винтовки, пики и т.п. не собираюсь.
Весь пункт целиком.
Ш О револьвере.
Как оружие самообороны револьвер Нагана тяжел и громоздок; сверх того курковый подъёмный механизм (солдатского образца) лишён автоматичности.
Вывод: желательна замена нагана облегчённым и более усовершенствованным типом той же дальнобойности.За недостаточностью широкого боевого опыта выдвигать этот вопрос пока преждевременно.
Всё! Про револьвер ничего более нет.
вообще - такого рода короткие пункты подразумевают, что ве присутствующие хорошо знают тему ДО доклада.
И потом обязательно идут обсуждения, которые разворачивают все пункты.
Текст, на первый взгляд именно такой:
III. О револьвере
Как оружие самообороны револьвер Нагана⁵* тяжел и громоздок; сверх того, курковый подъемный механизм (солдатского образца) лишен автоматичности.
Вывод: желательна замена 'нагана' облегченным и более усовершенствованным типом той же дальнобойности⁶*. За недостаточностью широкого боевого опыта выдвигать этот вопрос пока преждевременно.
и тут важны именно примечания.
И картина такая:
⁵* Револьвер Нагана (револьвер системы 'Наган') - распространенное неофициальное название 7,62‑миллиметрового револьвера, разработанного в конце XIX в. бельгийским оружейником Л. Наганом. Состоял на вооружении многих армий, в том числе русской. На вооружение Красной армии принят под названием 'револьвер образца 1895 г.'. Питание осуществлялось из семизарядного барабана под револьверный патрон. Обладал хорошей надежностью и меткостью стрельбы, значительной мощностью. После Великой Отечественной войны 1941‑1945 гг. с вооружения Советской армии был снят.
⁶* В Красной коннице, недостаточно хорошо владеющей пикой, явилась тенденция замены пики револьвером, которым в некоторых конных частях вооружались первые шеренги. (Примеч. док.)
Ну и помимо этого - хорошо бы посмотреть обсуждения данного вопроса.
SacorНе достаточно.
Касательно Нагана данных достаточно. Там только эти строки. Переписывать про винтовки, пики и т.п. не собираюсь.
Доклад, судя по его краткости и недосказанности, является всего лишь началом разговора. Скорее всего на каком-то совещании.
Делать выводы - невозможно.
Sacorвы мне проясните один нюанс - вы по образованию и по складу ума - технарь или гуманитарий?
SacorИ опять же, это урезанная формулировка:
Доклад Инспектора кавалерии Федотова 1 сентября 1920 г. РККА
Полностью так:
1 сентября 1920 г. - Доклад помощника инспектора кавалерии Федотова председателю комиссии по выработке огнестрельного оружия будущего¹* Ю. М. Шейдеману²* о вооружении конницы
Т.е. - далее подразумевается обсуждение.
И в примечании сказано:
¹*См. документ от 12 августа 1920 г. - Перечень вопросов для докладов на совещании представителей ведомств и комиссий о выработке огнестрельного оружия будущего.
Т.е. абсолютно точно - этот доклад - начало разговора.
PILOT_SVM
и тут важны именно примечания.[/B]
Примечаниях нах не важны. Опять ты спорол ерунду.
Примечания не имеют НИКАКОГО отношения к документу. Это замечания от составителей сборника, в который документик этот зафигачен.
PILOT_SVM
Не достаточно.
Доклад, судя по его краткости и недосказанности, является всего лишь началом разговора. Скорее всего на каком-то совещании.Делать выводы - невозможно.
Поясняю, для тех кто читать не умеет.
Выводы делать не надо. Они уже сделаны в документе, для чего приведён специальный раздел , который так и называется ВЫВОДЫ.
Sacor
Примечаниях нах не важны. Опять ты спорол ерунду.
Примечания не имеют НИКАКОГО отношения к документу. Это замечания от составителей сборника, в который документик этот зафигачен.
Если примечания от составителей - то не важны.
А если примечания докладчика - то важны.
Как минимум - фразу - "За недостаточностью широкого боевого опыта выдвигать этот вопрос пока преждевременно." - променять именно к Нагану - преждевременно.
Это может касаться вопроса - "научить бойцов правильно пользоваться пикой".
Sacor
Поясняю, для тех кто читать не умеет.Выводы делать не надо. Они уже сделаны в документе, для чего приведён специальный раздел , который так и называется ВЫВОДЫ.
Читать ты умеешь. Но не умеешь понимать.
То, что написано - это фраза, которая является началось разговора на совещании.
Считать это выводом по теме - это только ты можешь.
PILOT_SVMЕсли примечания от составителей - то не важны.
А если примечания докладчика - то важны.
Как минимум - фразу - "За недостаточностью широкого боевого опыта выдвигать этот вопрос пока преждевременно." - променять именно к Нагану - преждевременно.
Это может касаться вопроса - "научить бойцов правильно пользоваться пикой".
То что в примечаниях фигурирует ВОВ и 1941-1945 гг. тебе ничего не говорит? Документик написан в 1920 г. Машинка времени?
То что касается пики помещено в раздел ПИКА. ТАМ ВСЁ НАПИСАНО ПО РУССКИ И ПРЕКРАСНО ПОНЯТНО, ЧТО К ЧЕМУ ОТНОСИТСЯ.
VladiT
...И стоила в второй половине 50-х не три копейки, а двадцать.
Так уж...
Это перечень вопросов на совещание.
Следовательно - доклад Федотова - это один из десятка докладов, которые первоначально озвучиваются.
Каждое ведомство готовит такие тезисы.
Потом идут обсуждения.
Конкретно - Из доклада непонятно чего именно касается фраза "За недостаточностью широкого боевого опыта выдвигать этот вопрос пока преждевременно."
PILOT_SVMЧитать ты умеешь. Но не умеешь понимать.
То, что написано - это фраза, которая является началось разговора на совещании.
Считать это выводом по теме - это только ты можешь.
Просто, дурак.
Стюардесса, у тебя даже не бабьи мозги, даже не куриные.
В тексте всё есть, это конечный документ, подаваемый в определённый орган. В котором сделаны все необходимые ВЫВОДЫ и описаны в соответствующем разделе. Там всё написано, тебе домысливать ничего не надо. ПРОСТО ЧИТАЙ.
Они так и называются ВЫВОДЫ.
monkeymouse90Так уж...
Это 1968 г.
В 1950-х были другие деньги (до реформы 1961 г.).
Правда стоила 20 коп.
Sacor
Спокойней, потрудись выражаться корректней.Касательно Нагана данных достаточно. Там только эти строки. Переписывать про винтовки, пики и т.п. не собираюсь.
Весь пункт целиком.
[b]Ш О револьвере.
Как оружие самообороны револьвер Нагана тяжел и громоздок; сверх того курковый подъёмный механизм (солдатского образца) лишён автоматичности.
Вывод: желательна замена нагана облегчённым и более усовершенствованным типом той же дальнобойности.За недостаточностью широкого боевого опыта выдвигать этот вопрос пока преждевременно.Всё! Про револьвер ничего более нет.[/B]
И всё равно ни полного текста, ни ссылки. Неуж так тяжело?
Sacor
То что в примечаниях фигурирует ВОВ и 1941-1945 гг. тебе ничего не говорит? Документик написан в 1920 г. Машинка времени?
Специально для тебя:
PILOT_SVM
Если примечания от составителей - то не важны.
Sacor
Просто, дурак.Стюардесса, у тебя даже не бабьи мозги, даже не куриные.
В тексте всё есть, это конечный документ, подаваемый в определённый орган. В котором сделаны все необходимые ВЫВОДЫ и описаны в соответствующем разделе. Там всё написано, тебе домысливать ничего не надо. ПРОСТО ЧИТАЙ.
Они так и называются ВЫВОДЫ.
А ты просто дебил.
Если это конечный документ, то что дальше?
PILOT_SVMА ты просто дебил.
Если это конечный документ, то что дальше?
Это документ, от носителей кастета. Которые, как выясняется, использовать его толком и не могли из-за фееричного устройства.
И именно конечный, в таком виде он подан и был принят. В таком виде он и хранится в деле.
Повторю - это один из многих докладчиков.
Тот текст, который вас так возбудил - это перечень его тем, и (ему самому) кратная памятка - что именно будет говорится на совещании.
Это видно по самой краткости пунктов.
PILOT_SVM
Значит, чтобы понять что же именно имел в виду докладчик - надо смотреть сам доклад и обсуждения.Повторю - это один из многих докладчиков.
Тот текст, который вас так возбудил - это перечень его тем, и (ему самому) кратная памятка - что именно будет говорится на совещании.Это видно по самой краткости пунктов.
Прекрати словоблудить и домысливать.
Это - это официально подписанный документ, который в таком виде был подписан и подан.
НА ЭТОМ ВСЁ. УТРИСЬ!
Какие докладчики, какие совещания!!! Там про это нет ни слова. Вызвали,на доклад к начальнику, отрапортавал и подал доклад УСЁ!
И опять замена желательна, но преждевременна, потому, как недостаточно широкого боевого применения "более усовершенствованных и облегчённых типов той же дальнобойности"
Sacor
Это документ, от носителей кастета. Которые, как выясняется, использовать его толком и не могли из-за фееричного устройства.Так что ты дрочишь не на тот предмет...
Чушь.
PILOT_SVMЧушь.
Помечтай
Sacor
Прекрати словоблудить и домысливать.
Это - это официально подписанный документ, который в таком виде был подписан и подан.
НА ЭТОМ ВСЁ. УТРИСЬ!Какие докладчики, какие совещания!!! Там про это нет ни слова. Вызвали,на доклад к начальнику, отрапортавал и подал доклад УСЁ!
в том то и дело, что не всё.
Дальше есть совещание и обсуждение.
Документ этот - подготовка к совещанию, что следует из его же названия.
Так что, дебил, сам утрись.
Не знаком с документами, так помалкивай.
PILOT_SVMв том то и дело, что не всё.
Дальше есть совещание и обсуждение.Документ этот - подготовка к совещанию, что следует из его же названия.
Так что, дебил, сам утрись.
Не знаком с документами, так помалкивай.
Дурень!
Совещание было 30 августа в понедельник. Доклад датирован 1 сентября средой.
И о коей подготовке ты нам щебечешь?
Sacor
Дурень!
Совещание было 30 августа. Доклад 1 сентября.
И что?
PILOT_SVMИ что?
И то! Что доклад по итогам.
Sacor
И то! Что доклад по итогам.
Сначала всем причастным рассылается вопросник:
12 августа 1920 г. - Перечень вопросов для докладов на совещании представителей ведомств и комиссий о выработке огнестрельного оружия будущего
К этому совещанию Федотов и пишет это доклад:
1 сентября 1920 г. - Доклад помощника инспектора кавалерии Федотова председателю комиссии по выработке огнестрельного оружия будущего¹* Ю. М. Шейдеману²* о вооружении конницы.
То, что совещание датировано 30.08.1920 а доклад - 01.09.1920 - это можно объяснить тем, что совещание могло быть не один день.
Начало совещание началось 30.08, а доклад был 01.09.
Вполне возможно, что было совещание, на котором присутствовал Федотов, а потом он делал доклад на комиссии.
как можно считать самодостаточным доклад и тем более считать его "выводы" кончеными, если в самом же тексте есть три плохо связанные фразы:
1: "Как оружие самообороны револьвер Нагана⁵* тяжел и громоздок; сверх того, курковый подъемный механизм (солдатского образца) лишен автоматичности"
Ну "понятно" - 800 г - это очень тяжело.
"Громоздок" - а другие револьверы менее громоздки?
"Солдатский" образец лишён автоматичности - ну так выпускайте с самовзводом.
2: "желательна замена 'нагана' облегченным и более усовершенствованным типом той же дальнобойности" - т.е. доклад такой самодостаточный, что даже не указано - какими бы именно другими образцами надо заменить.
3: "За недостаточностью широкого боевого опыта выдвигать этот вопрос пока преждевременно."
Считать, что это с наганом не было широкого боевого опыта в 1920 году - это может только Sacor.
Скорее всего - это и касается того, что докладчик совсем не имеет никакого мнения о том, что надо принимать на замену нагану.
4: "В Красной коннице, недостаточно хорошо владеющей пикой, явилась тенденция замены пики револьвером, которым в некоторых конных частях вооружались первые шеренги."
Т.е. Из-за недостатка умения владения пикой, пытались наганами восполнить данный недостаток.
Т.е. то, что Sacor по недомыслию считает докладом с выводами - на самом деле, в самом лучшем случае - тезисы к совещанию и докладу на комиссии.
PILOT_SVM
Сначала всем причастным рассылается вопросник:
12 августа 1920 г. - Перечень вопросов для докладов на совещании представителей ведомств и комиссий о выработке огнестрельного оружия будущего
К этому совещанию Федотов и пишет это доклад:
1 сентября 1920 г. - Доклад помощника инспектора кавалерии Федотова председателю комиссии по выработке огнестрельного оружия будущего¹* Ю. М. Шейдеману²* о вооружении конницы.То, что совещание датировано 30.08.1920 а доклад - 01.09.1920 - это можно объяснить тем, что совещание могло быть не один день.
Начало совещание началось 30.08, а доклад был 01.09.
Вполне возможно, что было совещание, на котором присутствовал Федотов, а потом он делал доклад на комиссии.
как можно считать самодостаточным доклад и тем более считать его "выводы" кончеными, если в самом же тексте есть три плохо связанные фразы:
1: "Как оружие самообороны револьвер Нагана⁵* тяжел и громоздок; сверх того, курковый подъемный механизм (солдатского образца) лишен автоматичности"
Ну "понятно" - 800 г - это очень тяжело.
"Громоздок" - а другие револьверы менее громоздки?
"Солдатский" образец лишён автоматичности - ну так выпускайте с самовзводом.2: "желательна замена 'нагана' облегченным и более усовершенствованным типом той же дальнобойности" - т.е. доклад такой самодостаточный, что даже не указано - какими бы именно другими образцами надо заменить.
3: "За недостаточностью широкого боевого опыта выдвигать этот вопрос пока преждевременно."
Считать, что это с наганом не было широкого боевого опыта в 1920 году - это может только Sacor.Скорее всего - это и касается того, что докладчик совсем не имеет никакого мнения о том, что надо принимать на замену нагану.
4: "В Красной коннице, недостаточно хорошо владеющей пикой, явилась тенденция замены пики револьвером, которым в некоторых конных частях вооружались первые шеренги."
Т.е. Из-за недостатка умения владения пикой, пытались наганами восполнить данный недостаток.
Т.е. то, что Sacor по недомыслию считает докладом с выводами - на самом деле, в самом лучшем случае - тезисы к совещанию и докладу на комиссии.
Ты прям генератор глупостей.
Столько чуши написал.
И совещание на много дней, прям съезд какой-то. Оно вообще-то 30 и закончилось.
Утирайся, лоханулся ты конкретно.
Оно вообще-то 30 и закончилосьНу закончилось так закончилось.
Значит Федотов, после совещания бодро направился в комиссию и там делал свой самодостаточный "доклад" - из трёх фраз.
barukhazad
Sacor, читайте документ внимательно и вдумчиво
Судя по истерике, Sacor на это не способен.
PILOT_SVMСудя по истерике, Sacor на это не способен.
печально
12 августа 1920 г.
Секретно.
1. Инспекция артиллерии Полевого штаба Реввоенсовета Республики.
О задачах совещания в связи с десятилетней программой вооружения армии.
2. Комиссия особых артиллерийских опытов.
I. О результатах работ комиссии по исследованию вопросов внутренней и внешней баллистики, имеющих приложение при выработке новых систем огнестрельного оружия, и в частности:
а) о новом дальнобойном орудии, б) о мерах увеличения дальнобойности и мощности наших орудий и в) о зенитном орудии будущего.
II. О проекте необходимых и желательных мероприятий для успешного выполнения поставленных комиссии задач.
3. Комиссия при Артиллерийском комитете по исследованию опыта войны 1914‑1917 гг.
О рассмотренных и принятых в комиссии требованиях к полевой пушке будущего.
4. Артиллерийский комитет при ГАУ.
О проектах материальной части орудий, винтовок, пулеметов и прочего вооружения, а также приборов для стрельбы и огнеприпасах, имеющих интерес в связи с разработкой новых идей стрельбы и новых орудий будущего.
5. Научно-техническая лаборатория военного ведомства.
Об исследовании материалов и усовершенствованиях в области техники огнестрельного оружия.
6. Артиллерийская академия.
О необходимых мероприятиях и пожеланиях лаборатории и академии в отношении достижения ими большого успеха при исследованиях вопросов, связанных с огнестрельным оружием будущего.
7. Главный артиллерийский полигон.
I. О работе полигона с комиссией особых артиллерийских опытов.
II. О необходимых для полигона мерах усовершенствования новых систем и орудий и прочее.
8. Высшая стрелковая школа и ружейный полигон ее.
I. Об имеющихся материалах из области усовершенствования ручного огнестрельного оружия у нас и за границей.
II. О требованиях для будущего ручного огнестрельного оружия (ружье, пулемет, револьвер).
9. Инспекция пехоты Полевого штаба Реввоенсовета Республики.
Требования к ручному оружию будущего для пехотного стрелка. Требования к пулемету.
10. Инспекция кавалерии Полевого штаба Реввоенсовета Республики²*.
Требования к винтовке, к револьверу и к вьючному пулемету для кавалерии.
11. Инспекция бронесил Полевого штаба Реввоенсовета Республики.
О техническом состоянии бронесил за границей и основаниях применения их в будущей войне.
12. Штаб воздушного флота Республики, 13. Научно-технический отдел Главного управления Воздушного флота.
I. Об усовершенствовании в области воздухоплавания за границей и у нас.
II. О будущей организации военной авиации в связи с новым орудием будущего.
14. Штаб морских сил.
Сообщение сведений о данных вооружения морских судов и броневом их укрытии и усовершенствованиях в военно-морском деле, могущих повлиять на конструкции будущего сухопутного и морского вооружения.
15. Главный морской полигон и комиссия морских артиллерийских опытов. 16. Главное морское техническое управление.
О результатах опытов и исследованиях в области морской артиллерийской техники, имеющих значение при проектировании орудий будущего.
Пути намечающегося решения проблемы 'борьба пушки с броней'.
17. Инженерный комитет при Главном военно-инженерном управлении. 18. Военно-инженерная академия. 19. Инспекция инженеров Полевого штаба Реввоенсовета Республики.
Задачи орудия будущего в связи с подготовкой театра войны в инженерном отношении.
20. Всероссийский главный штаб. 21. Академия Генерального штаба.
Эволюция в военном деле в связи с усовершенствованием техники огнестрельного оружия.
Примечания:
¹* Совещание состоялось 30 августа 1920 г. в здании бывшего ресторана 'Прага' (Арбат, 1).
²* См. документ от 1 сентября 1920 г. - Доклад помощника инспектора кавалерии Федотова председателю комиссии по выработке огнестрельного оружия будущего Ю. М. Шейдеману о вооружении конницы.
РГВА. Ф. 6. Оп. 6. Д. 6. Л. 32-34. Копия.
Пункты 4, 8, 9, 10 (как минимум) - посвящены стрелковому оружию, выступали многие люди (обычно это 10-15 человек), если бы "доклад" готовился после совещания, то как объяснить то, что в нём три фразы, которые вообще ни о чём не говорят.
Тем более- совещание общее, и посмотрите сколько вопросов обговаривалось.
А Федотов делает "доклад" на одной из комиссий.
И судя по урезанности "доклада" - это только начало разговора.
PILOT_SVM
Смотрим вопросник:12 августа 1920 г.
Секретно.
1. Инспекция артиллерии Полевого штаба Реввоенсовета Республики.
О задачах совещания в связи с десятилетней программой вооружения армии.
2. Комиссия особых артиллерийских опытов.
I. О результатах работ комиссии по исследованию вопросов внутренней и внешней баллистики, имеющих приложение при выработке новых систем огнестрельного оружия, и в частности:
а) о новом дальнобойном орудии, б) о мерах увеличения дальнобойности и мощности наших орудий и в) о зенитном орудии будущего.
II. О проекте необходимых и желательных мероприятий для успешного выполнения поставленных комиссии задач.
3. Комиссия при Артиллерийском комитете по исследованию опыта войны 1914‑1917 гг.
О рассмотренных и принятых в комиссии требованиях к полевой пушке будущего.
[b]4. Артиллерийский комитет при ГАУ.
О проектах материальной части орудий, винтовок, пулеметов и прочего вооружения, а также приборов для стрельбы и огнеприпасах, имеющих интерес в связи с разработкой новых идей стрельбы и новых орудий будущего.
5. Научно-техническая лаборатория военного ведомства.
Об исследовании материалов и усовершенствованиях в области техники огнестрельного оружия.
6. Артиллерийская академия.
О необходимых мероприятиях и пожеланиях лаборатории и академии в отношении достижения ими большого успеха при исследованиях вопросов, связанных с огнестрельным оружием будущего.
7. Главный артиллерийский полигон.
I. О работе полигона с комиссией особых артиллерийских опытов.
II. О необходимых для полигона мерах усовершенствования новых систем и орудий и прочее.
8. Высшая стрелковая школа и ружейный полигон ее.
I. Об имеющихся материалах из области усовершенствования ручного огнестрельного оружия у нас и за границей.
II. О требованиях для будущего ручного огнестрельного оружия (ружье, пулемет, револьвер).
9. Инспекция пехоты Полевого штаба Реввоенсовета Республики.
Требования к ручному оружию будущего для пехотного стрелка. Требования к пулемету.
10. Инспекция кавалерии Полевого штаба Реввоенсовета Республики²*.
Требования к винтовке, к револьверу и к вьючному пулемету для кавалерии.
11. Инспекция бронесил Полевого штаба Реввоенсовета Республики.
О техническом состоянии бронесил за границей и основаниях применения их в будущей войне.
12. Штаб воздушного флота Республики, 13. Научно-технический отдел Главного управления Воздушного флота.
I. Об усовершенствовании в области воздухоплавания за границей и у нас.
II. О будущей организации военной авиации в связи с новым орудием будущего.
14. Штаб морских сил.
Сообщение сведений о данных вооружения морских судов и броневом их укрытии и усовершенствованиях в военно-морском деле, могущих повлиять на конструкции будущего сухопутного и морского вооружения.
15. Главный морской полигон и комиссия морских артиллерийских опытов. 16. Главное морское техническое управление.
О результатах опытов и исследованиях в области морской артиллерийской техники, имеющих значение при проектировании орудий будущего.
Пути намечающегося решения проблемы 'борьба пушки с броней'.
17. Инженерный комитет при Главном военно-инженерном управлении. 18. Военно-инженерная академия. 19. Инспекция инженеров Полевого штаба Реввоенсовета Республики.
Задачи орудия будущего в связи с подготовкой театра войны в инженерном отношении.
20. Всероссийский главный штаб. 21. Академия Генерального штаба.
Эволюция в военном деле в связи с усовершенствованием техники огнестрельного оружия.
Примечания:
¹* Совещание состоялось 30 августа 1920 г. в здании бывшего ресторана 'Прага' (Арбат, 1).
²* См. документ от 1 сентября 1920 г. - Доклад помощника инспектора кавалерии Федотова председателю комиссии по выработке огнестрельного оружия будущего Ю. М. Шейдеману о вооружении конницы.
РГВА. Ф. 6. Оп. 6. Д. 6. Л. 32-34. Копия.
Пункты 4, 8, 9, 10 (как минимум) - посвящены стрелковому оружию, выступали многие люди (обычно это 10-15 человек), если бы "доклад" готовился после совещания, то как объяснить то, что в нём три фразы, которые вообще ни о чём не говорят.
Тем более- совещание общее, и посмотрите сколько вопросов обговаривалось.
А Федотов делает "доклад" на одной из комиссий.
И судя по урезанности "доклада" - это только начало разговора.[/B]
Кончай бредить.
Автор по итогам доложился.
Потратил день на подготовку и вперёд.
чего-то непонятно?
Ты вообще эту бодягу нахрена завёл, что бы уйти от основного вопроса о невозможности использования кастета в боевой обстановке?
barukhazad
Sacor, читайте документ внимательно и вдумчиво
Сам почитай, ты додумываешь и перевириаешь. Там всё написано.
Твои домыслы о том, что нет опыта эксплуатации того, чего в природе пока не существует смешны. Сам то понимаешь чего написал?
Ты вообще эту бодягу нахрена завёл, что бы уйти от основного вопроса о невозможности использования кастета в боевой обстановке?Только такая альтернативно-одарённая личность как вы считает, что наган невозможно использовать в боевой обстановке.
Скачать и почитать:
http://militera.lib.ru/docs/da...1926/index.html
Сборник, конечно очень интересный, чего там только нет) Даже про подлодки написано) Огромные массивы информации, все что касается военного ведомства и военного дела попытались собрать.
SacorЕсли тебе всё понятно, то расскажи - что было сделано по результатам данного доклада?
Автор по итогам доложился.
Потратил день на подготовку и вперёд.
чего-то непонятно?
Sacor
[b]Доклад Инспектора кавалерии Федотова 1 сентября 1920 г. РККАКак оружие самообороны револьвер Нагана тяжел и громоздок...
Вывод: желательна замена нагана облегчённым и более усовершенствованным типом той же дальнобойности.
Очень интересна следующая фраза в выводах, показывающая, что револьвер вообще не использовали по назначению.
За недостаточностью широкого боевого опыта выдвигать этот вопрос пока преждевременно.
Как это не кажется абсурдным, но широкого опыта использования наганов на 1920 г. не было.[/B]
Из приведенного текста следует, что не был собран и обобщен опыт использования КС вообще, а не одних наганов. Иначе, в этом же абзаце прозвучало бы что наган проявил себя плохо, а вот браунинги или иные образцы - хорошо. И следует заменить не наган, а браунинг скажем, или маузер - его "усовершенствованным типом".
Само понятие "усовершенствованный тип" чего-то, говорит что имеется то, что устраивает, но его еще хотят усовершенствовать. Нельзя же представить себе фразу:
"Желательна замена говна облегченным усовершенствованным типом".
Про говно будет звучать так: "Желательно наконец, отказаться от говна и заменить его на...ХХХ-УУУ",
Нам тут говорили что к этому времени все давно предпочли нагану браунинги и проч. Так где же широкий опыт использования браунингов, если все стреляли из них? Если они оправдали себя - то по какой же причине в приведенном докладе нет ни слова об этом, а говорится что опыта нет никакого? Ни с наганами, ни с чем-то другим?
Разве не ясно, что из этого текста следует всего лишь то, что "за отчетный период" роль КС в целом была столь мала - что не удалось даже выявить из множества использовавшихся револьверов-пистолетов какого-то особо выдающегося?
PILOT_SVM
Только такая альтернативно-одарённая личность как вы считает, что наган невозможно использовать в боевой обстановке.
А тут что-то не так?
Это же кастет, как кто-то выше написал им можно ударить по "кумполу".
Hisname
Этот доклад опубликован в сборнике "История создания и развития оборонно-промышленного комплекса России и СССР. 1900-1963", а именно "Советское военно-промышленное производство (1918-1926 гг.): Сборник документов. Том 2. - М.: Новый хронограф, 2005. - 766 с. - Тираж 1500 экз. - ISBN 5-94881-037-2, 5-94881-032-1" на стр. 205
Скачать и почитать:
Книга в обще-то интересная, но по указанной теме есть только два документа, которые уже здесь приведены полностью.
Увы, но ясность есть только у Сакора.
VladiTИз приведенного текста следует, что не был собран и обобщен опыт использования КС вообще, а не одних наганов. Иначе, в этом же абзаце прозвучало бы что по статистике, наган проявил себя плохо, а вот браунинги или иные образцы - хорошо. И закономерно было бы предложение заменить наган на то оружие, которое себя проявило хорошо.
Нам тут говорили что к этому времени все давно предпочли нагану браунинги и проч. Так где же широкий опыт использования браунингов, если все стреляли из них? Если они оправдали себя - то по какой же причине в приведенном докладе нет ни слова об этом, а говорится что опыта нет никакого? Ни с наганами, ни с чем-то другим?
Разве не ясно, что из этого текста следует всего лишь то, что "за отчетный период" роль КС в целом была столь мала - что не удалось даже выявить из множества использовавшихся револьверов-пистолетов какого-то особо выдающегося?
Чувачок, опять гон начался.
Ну не пишь херь, словоблуд ты наш.
Про браунинги там не слова.
Hisname
Этот доклад опубликован
Егоимя, спасибо! А первый том можно найти?
Sacor
1. А тут что-то не так?.
2. Это же кастет, как кто-то выше написал им можно ударить по "кумполу".
1. Не так.
2. Это ты так думаешь, да ещё тот кто сказал что "можно ударить по "кумполу"".
И как ты думаешь - другим револьвером нельзя ударить?
Про браунинги там не слова.А почему? Ведь если тебя слушать - там все давно уже использовали вместо наганов браунинги. Почему же докладчик утверждает что "нет широкого опыта"? Куда девался широкий опыт использования браунингов во всех войнах и всех самооборонах России начала 20-века? Докладчик зажал? Откат, коррупция?
А первый том можно найти?
Разве что в библиотеках Москвы и С.Петербурга)
Тираж 1500 экз, весь сборник разбит на периоды, в некоторых периодах по 6 томов, а некоторые тома по 1000 стр.
На милитарилиб люди сами сканируют и делятся информацией. Дело даже не в цене, а просто во времени, чтобы сканировать, оцифровывать , верстать и выкладывать.
Я пока не нашел 1й том.
Егоимя
Это мой старый ник) Еще в юности я играл в онлайн игры и регистрировал как то очередного персонажа. Фантазии уже недоставало и я просто заполнял графы анкеты буквально)
На запрос: "Введите имя персонажа" , я а так и написал: "Егоимя"
На английском разумеется))
Так и оставил))
VladiT
Почему? Ведь все тогда только их и использовали - если тебя слушать. Почему же "нет широкого опыта"? Куда девался широкий опыт использования браунингов во всех войнах и всех самооборонах России начала 20-века?
читай, ищи
найдёшь, дойдёт
материалов полно и в этой теме не раз выкладывалось.
SacorСам почитай, ты додумываешь и перевириаешь. Там всё написано.
Твои домыслы о том, что нет опыта эксплуатации того, чего в природе пока не существует смешны. Сам то понимаешь чего написал?
перечитывайте, вывод по револьверу до обретения понимания. читайте на трезвую голову. если читали на трезвую, попробуйте наоборот - выпить грамм 150. и продолжайте перечитывать пока не поймёте о чём речь
Как её прокомментирует ТС?
материалов полно и в этой теме не раз выкладывалось.Не вертись на пупе. Ты привел цитату, где говорится что "За недостаточностью широкого боевого опыта выдвигать этот вопрос пока преждевременно." Какой вопрос выдвигать преждевременно?
Преждевременно выдвигать вопрос о замене нагана на что-то "столь же дальнобойное". Почему преждевременно? Потому что нет достаточно опыта, чтобы ставить вопрос о замене нагана вообще.
Куда же делся широкий боевой опыт использования браунингов и прочих девайсов, если к тому времени по твоим словам, все только их и использовали вместо нагана? Почему этот опыт оказался недоcтаточен для отказа от нагана?
Ты что, в упор не видишь, что желая опять обосрать наган - ты же сдуру, сделал ему еще один комплимент? Если многолетнего и повсеместного (по твоим словам) опыта использования всевозможных самых развесистых крутых пистолетов вместо нагана так и не хватило для решения от отказе от нагана - это ли не комплимент нагану?
Скажи прямо - мол, покумекал и переметнулся из нанагоненавистинков в наган-фанаты. Честность - лучшее лекарство от позора.
barukhazadперечитывайте, вывод по револьверу до обретения понимания. читайте на трезвую голову. если читали на трезвую, попробуйте наоборот - выпить грамм 150. и продолжайте перечитывать пока не поймёте о чём речь
Уже объяснили тебе, не усвоил?
VladiT
Не вертись на пупе. Ты привел цитату аналитического доклада, где говорится что "За недостаточностью широкого боевого опыта выдвигать этот вопрос пока преждевременно." Какой вопрос? Вопрос о замене нагана на что-то "столь же дальнобойное".Итак: Вопрос о замене нагана нельзя было решить из-за недостаточно широкого боевого опыта. То есть, недостаточно информации (боевого опыта), чтобы на ее основе бросить все и отказаться от нагана.
Куда же делся широкий боевой опыт использования браунингов прочих девайсов, если к тому времени по твоим словам, все только их из использовали вместо нагана? Почему опыт повсемtстного vyjuktnytuj использования всего, что угодно вместо нагана - недоcтаточен для отказа от нагана?
Ты что, в упор не видишь, что желая опять обосрать наган - ты же сдуру, сделал ему еще один комплимент? Если многолетнего и повсеместного (по твоим словам) хождения в стране всевозможных пистолетов вместо нагана так и не хватило для решения от отказе от нагана - это ли не комплимент?
Скажи прямо - мол, покумекал и переметнулся из нанагоненавистинков в наган-фанаты. Честность - лучшее лекарство от позора.
Чувачок, многа букоф!
Тебя читать даже не интересно.
Скажи прямо - мол, покумекал и переметнулся из нанагоненавистинков в наган-фанаты.Для это мозги нужны.
Sacor признай, что тупанул (уже не в первый раз в этой теме, ага)
barukhazad
в общем,
Sacor признай, что тупанул (уже не в первый раз в этой теме, ага)
Дык вся эта тема проходит под девизом "Sacor тупанул".
Даже была мысль - накидать ему документов с упоминанием Нагана и где говорится - тяжёлый, громоздкий, мешкотный, слабый, непрочный...
То-то будет у него разрыв мозга...
Но потом, из чистого человеколюбия, не стал этого делать.
Он и так наказан судьбой.
Пишите чего хотите, облизывайте ваш кастет.
Мне пофиг.
barukhazad
в общем,
Sacor признай, что тупанул (уже не в первый раз в этой теме, ага)
Чувачок, ты там как младенчик в танчики в компьютере играешь. Продолжай.
Тупость свою наружу тут уже выступил - кем надо быть, чтобы с пеной урта доказывать о том, что недостаточно испытаны образцы, которых даже в проекте нет.
Один дурень из Нагана с откинутой шомпольной трубкой стреляет и приложениями к историческим документам козыряет,написанными через 100 лет, документы к совещаниям выводит на даты не глядя, машину времени изобретает.
Другой между танчиками в компе и порнухой, несуществующие образцы оружия испытывает.
Компьютерные дрочеры, мля.
PILOT_SVMДык вся эта тема проходит под девизом "Sacor тупанул".
Даже была мысль - накидать ему документов с упоминанием Нагана и где говорится - тяжёлый, громоздкий, мешкотный, слабый, непрочный...
То-то будет у него разрыв мозга...
Но потом, из чистого человеколюбия, не стал этого делать.
Он и так наказан судьбой.
Это ты о своей судьбе, о себе.
К тому же твоя тупость эталонна.
Sacor
эталонна.
Ух-ты, осваиваешь сложные слова?
Удачи!
Sacor
Другой между танчиками в компе и порнухой, несуществующие образцы оружия испытывает.Компьютерные дрочеры, мля.
Судя по тому, что о женщинах ты отзываешься крайне неуважительно, но часто применяешь слова типа "дрочеры" и "порнуха", у тебя совсем беда с личной жизнью.
Прицепился к нагану, а сам тупой шописец.
Патрон был заряженный. Всё-таки совсем разные ощущения, когда снимаешь со взвода заряженный и незаряженный пистолет...
Evil_Kot
Спасибо большое тем кто дал мне мудрый совет мерять с гильзой. С гильзой всё в порядке, наползает как надо 😊Патрон был заряженный. Всё-таки совсем разные ощущения, когда снимаешь со взвода заряженный и незаряженный пистолет...
С одним аспектом разобрались.
и какой же (хотя бы примерно) люфт?
Но всё же - если будут фотки, то можно будет точнее определить проблемы с тугой экстракцией.
Sacor
[b]Доклад Инспектора кавалерии Федотова 1 сентября 1920 г. РККАКак оружие самообороны револьвер Нагана тяжел и громоздок...
Вывод: желательна замена нагана облегчённым и более усовершенствованным типом той же дальнобойности.
[/B]
Интересно, на что же конкретно в РСФСР (трех лет отроду) надо было заменить наган в 1920 году, исходя из пожеланий Инспектора федорова.
VladiTИнтересно, на что же конкретно в РСФСР (трех лет отроду) следовало заменить наган в 1920 году, исходя из пожеланий Инспектора федорова.
В стране тех лет совсем недавно поменяли общественно - политический строй !
А тут какая-то мелочь 😊
SeRgek
кмк обсуждаемый в течение последних страниц документ доказывает лишь то, что дураки не только в РИ были... но вполне унаследовались и преемником.
Они же продолжают создавать темы на ганзе про то какой наган был плохой и как его не любили.
Strelezz
В стране тех лет совсем недавно поменяли общественно - политический строй !
А тут какая-то мелочь
SeRgekПрокомментируйте документ из сообщ. 2035.
кмк обсуждаемый в течение последних страниц документ доказывает лишь то, что дураки не только в РИ были... но вполне унаследовались и преемником.
что дураки не только в РИ были... но вполне унаследовались и преемником.
Инспектор федоровПросто те от кого зависело перевооружение Наганом не пользовались. У них были прекрасные бельгийские или немецкие модели. "Утром мажу бутерброд ...".
PILOT_SVMСакору, стрелеззу и саржеку - пистолетофф хочется.
вынь да положь им браунинг.
Нет браунинга - нет щастья... есть браунинг - и вот оно светлое будущее...
А вы о промышленности... Экой вы скушный...
Ну вот в 30-х и перевооружили. Практически браунингом. ТТ называется. Но восторгов по этому поводу я не наблюдаю
PILOT_SVM
Прокомментируйте документ из сообщ. 2035.
а что там можно комментировать?
PILOT_SVMда не
Сакору, стрелеззу и саржеку - пистолетофф хочется.
вынь да положь им браунинг.
это принимавшим наган пистолетофф хотелось - вынь да полож да прямо сейчас... хоть какой-то.
PILOT_SVMНичего удивительного.
Не за горами тема от Сакора и про ТТ - "Почему офицеры Рабоче-Крестьянской Красной Армии не любили ТТ".
Потом то же про ПМ
SeRgek
а что там можно комментировать?
Ну понятно, что прочитать документ и что-то сказать - вам или просто не хочется, или не по силам.
А то, что Сакор визжит про 1920 год, а этот док за 1923.
И там видно, что даже на 1923 речь шла только о восстановлении производства самых простых и привычных видов вооружения.
А Сакору опять браунинги мерещатся.
(и то, что у нагана нет боевого применения).
На заводах в 1919 - 1920 - 1921 годах падение даже того, подо что заточено всё производство,
А Сакор опять в истерике.
Посмотрите его сообщ. 1979.
Сакор настолько туп, что даже не понимает смысл текста.
Сам текст настолько его дезинформирует, что он опять (как и в первом сообщении), делает огромные выводы из текста, который по сути совсем о другом.
Потом я ему предложил высказаться об этом документе.
Но, не в коня корм.
Офигеть, и вы встали под знамёна этого тупаря, да ещё и подбавляете - "у.бище".
PILOT_SVMименно
вам или просто не хочется
ну документ и?
PILOT_SVMващемта мне, как пользователю, на проблемы промышленности насрать с высокой колокольни. А при любой форме жёстко-административного управления экономикой промышленности насрать на пользователя, от того, к примеру, имеем такое забавное явление как отечественный автопром. От того с КС у нас не заладилось и много чего другого интересного произошло вплоть до развала Совка.
А вы о промышленности... Экой вы скушный...
SeRgek
ващемта мне, как пользователю, на проблемы промышленности насрать с высокой колокольни. А при любой форме жёстко-административного управления экономикой промышленности насрать на пользователя, от того, к примеру, имеем такое забавное явление как отечественный автопром. От того с КС у нас не заладилось и много чего другого интересного произошло вплоть до развала Совка.
Это и есть ваша суть.
Я встречал людей с подобной "философией" и есть у меня одно жизненное наблюдение: всё это были люди - от "так себе человечек, хорошо что явные гадости не делает" до "полная мразь".
Слова вы говорите "правильные", в основном с точки зрения либерста-поКуиста, а толку с вас как с козла молока.
А при любой форме жёстко-административного управления экономикой промышленности насрать на пользователя, от того, к примеру, имеем такое забавное явление как отечественный автопром. От того с КС у нас не заладилось и много чего другого интересного произошло вплоть до развала Совка.Существовало более ста стран. СССР был единственной социалистической страной. Все остальные страны мира имели экономику рыночную, там работал капитал и по-идее, никому не было "насрать на пользователя". Большинство этих стран как было, так и осталось до сих пор совершенно нищими. Но абсолютно капиталистическими.
В одной только Европе было 13 стран, и кроме СССР - ни одной социалистической. Все распрекрасно-рыночные. В которых много чего интересного (включая Мировую войну с массой взаимных захватов) произошло за время совка. Но с красивой жизнью и с КС почему-то "заладилось" в считанных странах - собственно, пальцев на руке хватит, чтобы их пересчитать. Причем, наиболее сильная из них - США, где аккурат в это время оперировал Рузвельт, которого совершенно справедливо считают приверженцем именно командно-административного стиля управления.
И что же со всем этим делать "ващета-пользователю", как ко всему этому притянуть столь неприятные ему особенности именно СССР?
SeRgek
ващемта мне, как пользователю, на проблемы промышленности насрать с высокой колокольни. А при любой форме жёстко-административного управления экономикой промышленности насрать на пользователя, от того, к примеру, имеем такое забавное явление как отечественный автопром. От того с КС у нас не заладилось и много чего другого интересного произошло вплоть до развала Совка.
Это либеральной благоглупости пост.
В нём чёткие маркеры: плач по жестко-административному управлению, отечественный автопром и совок.
Должен вам заметить, что 80-е прошли, 90-е отгремели и век 21-й приближается ко второму своему десятилетию. Меняйте методички.
80-е прошли, 90-е отгремели и век 21-й приближается ко второму своему десятилетию.А если вернуться к 20-м, то история дала точный ответ на все, что мы тут обсуждаем - относительно альтернативы.
Как раз только что скончался режим Белого Дела. Который и был альтернативой коммунистам. Этот режим полностью устраивал наших добрых соседей и ему была предоставлена вся помощь и поддержка, которую белые были в состоянии оплатить. Ничего более демократичного и капиталистического в России не существовало.
Количество, качество и пунктуальность поставок белым мы все знаем по результату Белого Дела. А то, что за это заплачено - это также, известно. Это существенная часть золотого запаса Российской Империи, отданная Колчаком. И обязательства Врангеля, данные им вперед на случай прихода к власти, с подробностями которых можно ознакомиться здесь-
http://apocalypse.orthodoxy.ru/secret/04.htm
Большевики, хоть лопни они от усердия всем понравиться- не получили бы больше или на иных условиях.
PILOT_SVMа с Вас то какой толк, болезный?
а толку с вас как с козла молока
VladiTаккурат это время это какое?
где аккурат в это время оперировал Рузвельт
и после Рузвельта они так под впечатлением были, что поправки ввели - дабы такое не повторялось
barukhazadгде там плач-то, уважаемый?
плач по жестко-административному управлению
там констатация того простого факта, что в СОюзе промышленность существовала не для пользователя, а для себя.
barukhazadэто всего-лишь хороший пример
отечественный автопром
barukhazadа толку если очень многое осталось практически на тех же позициях? значит и старые методички ещё не совсем устарели.
Должен вам заметить, что 80-е прошли, 90-е отгремели и век 21-й приближается ко второму своему десятилетию. Меняйте методички.
PILOT_SVMэто не философия это нормальное отношение пользователя к изделию, без мании величия.
Я встречал людей с подобной "философией" и есть у меня одно жизненное наблюдение
что касается наблюдений, то простое наблюдение за Вашими постами в этой ветке показывает, что Вы простой чмошник, бессовестно пользующийся интернет-безнаказанностью. Соответственно услышать от такого индивидуума о себе "полная мразь" - это лучший комплимент.
VladiTну скажем так: на данном этапе все сколь-нибудь сравнимые с Союзом из них живут лучше чем пост Союз. Ну Вы же с Албанией Союз сранивать не будете надеюсь?
В одной только Европе было 13 стран, и кроме СССР - ни одной социалистической. Все распрекрасно-рыночные. В которых много чего интересного (включая Мировую войну с массой взаимных захватов) произошло за время совка. Но с красивой жизнью и с КС почему-то "заладилось" в считанных странах - собственно, пальцев на руке хватит, чтобы их пересчитать. Причем, наиболее сильная из них - США, где аккурат в это время оперировал Рузвельт, которого совершенно справедливо считают приверженцем именно командно-административного стиля управления.
VladiTя так понимаю в ряд попали такие гиганты как Парагвай, Уругвай, Чили?
Все остальные страны мира имели экономику рыночную, там работал капитал и по-идее, никому не было "насрать на пользователя". Большинство этих стран как было, так и осталось до сих пор совершенно нищими. Но абсолютно капиталистическими.
сравнивать надо со сравнимым хоть боле менее и из Европейской цивилизации на пост РИ пространстве дела наихудшие, за исключением Финляндии возможно, но она от сюда с боем вырывалась.
VladiT
Причем, наиболее сильная из них - США, где аккурат в это время оперировал Рузвельт, которого совершенно справедливо считают приверженцем именно командно-административного стиля управления.И что же со всем этим делать "ващета-пользователю", как ко всему этому притянуть столь неприятные ему особенности именно СССР?
Какой Рузвельт ? 😊 Вы уточняйте пжалста . А то многие славные дела Теодора приписывают Франклину
Strelezzнеуж Влад Теодора в социалисты записал в горячке спора?
Какой Рузвельт ?
SeRgek
неуж Влад Теодора в социалисты записал в горячке спора?
Дык и Франклин был неимоверно далек от леваков
SeRgekНеверно выразился. Плач о том, что зажимали свободу предпринимательства, а вот отпусти возжи так мы огого! А когда возжи отпустили распилили заводы на металлом и никакого огого.
где там плач-то, уважаемый?
там констатация того простого факта, что в СОюзе промышленность существовала не для пользователя, а для себя
А ещё вам открою страшную тайну. Везде в мире промышленность существует не для пользователя, а для себя. И для того, чтоб вытянуть денежку из вашего кармана.
Но вы продолжайте тянуть старую песню про невидимую руку рынка
barukhazad
Неверно выразился. Плач о том, что зажимали свободу предпринимательства, а вот отпусти возжи так мы огого! А когда возжи отпустили распилили заводы на металлом и никакого огого.
А ещё вам открою страшную тайну. Везде в мире промышленность существует не для пользователя, а для себя. И для того, чтоб вытянуть денежку из вашего кармана.
Но вы продолжайте тянуть старую песню про невидимую руку рынка
Вы где среди пилящих предпринимателей видели ? 😀
Вы где среди пилящих предпринимателей видели ?Опять не те предприниматели попались руссиянам. Надо же. То власть не та, то народ не тот, то предприниматели не те. Судьбина, однако...
VladiT
Опять не те предприниматели попались руссиянам. Надо же. То власть не та, то народ не тот, то предприниматели не те. Судьбина, однако...
А откуда им взяться-то ? После 70-ти летней селекции 😀
А на ключевых местах оказались те , у кого во внутреннем кармане партбилет . А в голове сплошной навоз вместо мозгов .
barukhazadправильно
Везде в мире промышленность существует не для пользователя, а для себя. И для того, чтоб вытянуть денежку из вашего кармана.
а советская промышленность в этом не нуждалась - за неё это делало государство
Strelezz
Дык и Франклин был неимоверно далек от леваков
янки говорят шо таки нет
barukhazadи что?
А когда возжи отпустили распилили заводы на металлом и никакого огого.
там где степень госуправления низкая там и результат налице - сравните совковую пищёвку с современной. Небо и земля.
SeRgek
правильно
а советская промышленность в этом не нуждалась - за неё это делало государство
потому вашему капитализму до социализма расти и расти. ваши капиталисты настолько тупы, что не поняли своей выгоды и загубили прекрасный шанс.
barukhazad
любой предприниматель обязательно постарается вытащить пару лишних рублей из твоего кармана. ОБЯЗАТЕЛЬНО. просто потому, что может это сделать. как крыса которая получив возможность забраться в твою кладовку обязательно сожрёт и испортит всё до чего доберётся. конечно обижаться на крысу глупо - такова её природа, но я ели могу убить крысу всегда убиваю. так и предприниматель, обязательно залезет к тебе в карман. неважно кто ты, заказчик или наёмный работник. если второе то всё ещё хуже. пожив при капитализме я прекрасно понимаю пролетариат и крестьянство стрелявших и вешавших таких предпринимателей пачками.
типа государство рабочих и крестьян ровно тем же не занималось? только оно не как крыса действовало, а как медведь - ещё и хозяина запасов хавчило.
barukhazadэто какие такие? наши/ваши?
потому вашему капитализму до социализма расти и расти. ваши капиталисты
SeRgek
и что?
там где степень госуправления низкая там и результат налице - сравните совковую пищёвку с современной. Небо и земля.
согласен.
тогда в варёнку клали мясо, пусть не всегда по госту, вместо первого сорта могли забузолить второй, а вместо второго третий. больше положить сухого молока и яиц.
чего кладут сейчас - это 3,14здец. про молочку вообще молчу.
таки да, небо и земля.
SeRgekянки говорят шо таки нет
Ну , то что Франклин пытался донести до капиталистов мысль :"Если все деньги будут у нас - на что пипл будет у НАС покупать ?? " - не делает его социалистом .
barukhazadблин
согласен.
тогда в варёнку клали мясо, пусть не всегда по госту, вместо первого сорта могли забузолить второй, а вместо второго третий. больше положить сухого молока и яиц.
чего кладут сейчас - это 3,14здец. про молочку вообще молчу.
таки да, небо и земля.
так не покупайте дешёвую
ща в доступе продукт любого качества
Проскуровпо-мойму на гавно тут ты исходишь.
Сержик, не надоело на гавно исходить?
Верховного Главнокомандующего зачем-то приплетаешь - шпыгун, провокатор, белоленточник?
barukhazadсогласен.
тогда в варёнку клали мясо, пусть не всегда по госту, вместо первого сорта могли забузолить второй, а вместо второго третий. больше положить сухого молока и яиц.
чего кладут сейчас - это 3,14здец. про молочку вообще молчу.
таки да, небо и земля.
Вам лет сколько ? Как мне помнится , бОльшая часть колбасы в СССР делалась из туалетной бумаги . Если судить по вкусу - то наверняка из уже использованной 😀
Проскуров
Сержик, не надоело на гавно исходить?
Не надо говорить что нам делать . И тогда вы не узнаете куда вам пойти 😀
Strelezzу меня тётка на колбасном работала - много забавных вещей рассказывала)))
бОльшая часть колбасы в СССР делалась из туалетной бумаги
но важно другое - даже такой колбасы хрен купишь.
SeRgekтипа государство рабочих и крестьян ровно тем же не занималось? только оно не как крыса действовало, а как медведь - ещё и хозяина запасов хавчило.
именно! оно давило крыс. потому, что крысу надо или подвергать жёсткой дрессуре и постоянно за ней следить, на что у государства рабочих и крестьян просто не было времени, смяли бы. или крыс давить.
SeRgekесли бы я не знал как делают то, что вы называете "продуктом высокого качества"
блин
так не покупайте дешёвую
ща в доступе продукт любого качества
и да, помнится одна дама чего то подобное говорила про хлеб и пирожные. не помните, что с ней случилось?
SeRgek
это какие такие? наши/ваши?
да без разницы. сути вы не уловили
barukhazadименно! оно давило крыс. потому, что крысу надо или подвергать жёсткой дрессуре и постоянно за ней следить, на что у государства рабочих и крестьян просто не было времени, смяли бы. или крыс давить.
а в крысы оно записало всё население - давило, голодом морило, грабило...
StrelezzВам лет сколько ? Как мне помнится , бОльшая часть колбасы в СССР делалась из туалетной бумаги . Если судить по вкусу - то наверняка из уже использованной 😀
достаточно. чтоб знать как производили колбасу по-настоящему, а не ваших глупых рассказках
Проскуров
Стрелец автоматически идет нахуй
Пеши исчо 😀 Ваше мнение оченно важно для нас 😊
barukhazadВы думаете Вы здесь один такой продвинутый?
если бы я не знал как делают то, что вы называете "продуктом высокого качества"
barukhazadвот-вот
и да, помнится одна дама чего то подобное говорила про хлеб и пирожные. не помните, что с ней случилось?
Ваш любимый Совок повторил её судьбу.
SeRgek
у меня тётка на колбасном работала - много забавных вещей рассказывала)))но важно другое - даже такой колбасы хрен купишь.
и это ложь. хрен купишь - это самый конец 80-х начало 90-х. и ЧСХ как только отпустили цены полки наполнились. тем, что крысы придерживали.
barukhazadтрудно поймать чёрного кота в чёрной комнате... особенно когда его там нет...
да без разницы. сути вы не уловили
VladiTда какая разница? дурак этот инспектор - кого волнует, что его устраивает.
Тем не менее, все же интересно: какой же девайс для "замены 'нагана' облегченным и более усовершенствованным типом той же дальнобойности" мог бы удовлетворить Инспектора Федорова в 1920 году?
Strelezzда это провокатор-белоленточник... либераст одним словом 😀
Пеши исчо Ваше мнение оченно важно для нас
barukhazadт.е. колбасные электрички - это фантазии.... Вы бы хоть кино советское посмотрели да сатиру... если свою память отшибло или не было её.
и это ложь. хрен купишь - это самый конец 80-х начало 90-х
SeRgekя даже загадку знаю: длинное, зелёное, пахнет колбасой. 😊
т.е. колбасные электрички - это фантазии.... Вы бы хоть кино советское посмотрели да сатиру... если свою память отшибло или не было её.
только хрен купишь - это хрен купишь. ни на электричке никак.
SeRgek
вот-вот
Ваш любимый Совок повторил её судьбу.
неужели? кому из правителей СССР отрубили голову? Меченый 3,14дар до сих пор здравствует.
опять двойка.
barukhazadа причём тут правители? я про Совок - ему и отрубили благодарные граждане, как и мадам.
неужели? кому из правителей СССР отрубили голову?
barukhazadну если от твоих ибеней электричка в город на особом снабжении не ходит, то никак.
только хрен купишь - это хрен купишь. ни на электричке никак.
да какая разница? дурак этот инспектор - кого волнует, что его устраивает.Понятно. Получается, вам от инспектора требовалось только одно: чтобы его не устраивал наган. А все остальное уже не важно.
Но я не инспектор, и меня по-прежнему интересует - какой же девайс на 1920 год мог быть относительно нагана "облегчённым и более усовершенствованным типом той же дальнобойности".
вот, к примеру, парой страниц выше выяснили, что с КС в Союзе да и в РИ после смита было традиционно не очень - почему так?
SeRgek
может хватит давайте хоть за КСвот, к примеру, парой страниц выше выяснили, что с КС в Союзе да и в РИ после смита было традиционно не очень - почему так?
это потому, что вам кажется, что не так. на деле короткоствол как короткоствол.
VladiT
Понятно. Получается, от инспектора требовалось только чтобы его не устраивал наган. А все остальное уже не важно.Но я не инспектор, и меня по-прежнему интересует - какой же девайс на 1920 год мог быть относительно нагана "облегчённым и более усовершенствованным типом той же дальнобойности".
я вроде ещё несколько страниц назад написал, что этот документ доказывает только то, что дураки были не только в РИ.
по итогам приняли ТК, правда хз как у него там сдальнобойностью
barukhazadэто потому, что вам кажется, что не так. на деле короткоствол как короткоствол.
ну ПМ как карманное оружие хорош, но беда то в том что он во все дырки затычкой был.
на ненадёжность ТТ жаловались даже в советской мемуаристике.
АПС опоздал минимум на лет 30, а то и 50
ПСМ - вообще невнятная хрень, но прикольная.
вот, к примеру, парой страниц выше выяснили, что с КС в Союзе да и в РИ после смита было традиционно не очень - почему так?Не "выяснили" - а один юзер гансы написал свое мнение. Юзер сей пока что не снискал благодати как специалист по вооружениям, да и в целом - по какой-либо проблематике насущного свойства. Осталось понять, по какой причине следует бросить все и ринуться подтверждать либо оспаривать это его мнение.
SeRgek
ну если от твоих ибеней электричка в город на особом снабжении не ходит, то никак.
а если живёшь в Лос-Ебенес идёшь на колхозный рынок и покупаешь у крестьян домашнюю. делов то.
VladiTон не своё мнение написал а просуммировал мнение оппонентов
а один юзер гансы написал свое мнение
VladiTвот чья б корова мычала, а чья б молчала 😀
Юзер сей пока что не снискал благодати в форуме как специалист по вооружениям, да и в целом - по какой-либо проблематике насущного свойства.
SeRgekесть хорошее слово: унификация
ну ПМ как карманное оружие хорош, но беда то в том что он во все дырки затычкой был.
barukhazadВы точно времена не путаете? за МКАДом жизнь таки есть, но она сильно отличается... колхозный рынок... в Магдагачах или Могочах... рассмешил, чертяка 😀
а если живёшь в Лос-Ебенес идёшь на колхозный рынок и покупаешь у крестьян домашнюю. делов то.
barukhazadугу
есть хорошее слово: унификация
когда одним инструментом и колоноскопию делают и гастроэндоскопию и в зубах ковыряются...
SeRgekпродолжение
ПСМ - вообще невнятная хрень, но прикольная.
и вот только сейчас на этом поприще стали заметны подвижки.
SeRgekда шут с ней с Амуркой... даже в благословенной Винничине и то не особо было.
колхозный рынок... в Магдагачах или Могочах... рассмешил, чертяка
SeRgek
Вы точно времена не путаете? за МКАДом жизнь таки есть, но она сильно отличается... колхозный рынок... в Магдагачах или Могочах... рассмешил, чертяка 😀
не путаю. в Кизеле был. да и без него можно было просто у соседей покупать.
barukhazadа что можно купить у соседей? молоко? яйца? картошку? пожалуй всё.
да и без него можно было просто у соседей покупать
SeRgek
а что можно купить у соседей? молоко? яйца? картошку? пожалуй всё.
пожалуй всё.
а если вам с соседями не повезло, то я не виноват
SeRgekвот вам для ковыряния в зубах
угу
когда одним инструментом и колоноскопию делают и гастроэндоскопию и в зубах ковыряются...
и в пузе
barukhazadа мы ж вроде про колбасу тёрли
пожалуй всё.
barukhazadэто дивайсы для шибко ограниченного контингента
вот вам для ковыряния в зубах
а тот который в пузе - разе не из свеженького?
Проскуровопять либераст-белоленточник очнулся...
этим пидорасам Стрельцу и Сержику не мешает мозги прочистить из такого предмета
barukhazad
а в остальном - унификация
угу
лётчику, танкисту, спецназеру... которому совсем необязательно тихо или под водой стрелять... командиру роты и генералу... правда, насчёт последнего дошло и в пику унификации даже патрон специальный разработали, видимо, для пущей унифицируемости)))
Проскуровтак ты не только либераст, а ещё и пидарас-фантазёр?
Сержик, я тебя в рот ипал
SeRgek
это дивайсы для шибко ограниченного контингента
а тот который в пузе - разе не из свеженького?
1967 год.
SeRgekпистолет без надобности
танкисту, спецназеру... которому совсем необязательно тихо или под водой стрелять
barukhazadнахера спецназеру это уёбище?
пистолет без надобности
лётчики которые катапультируются с ними летают поскольку другого выбора просто нет, а те что сами прыгают, те нормальные автоматы берут.
SeRgek
нахера спецназеру это уёбище?лётчики которые катапультируются с ними летают поскольку другого выбора просто нет, а те что сами прыгают, те нормальные автоматы берут.
Не , если после катапульты обе руки целые - лучше это . А если нет , то толку от него , чуть меньше чем от нагана
Strelezzесли не целые - не один хрен?
Не , если после катапульты обе руки целые - лучше это
просто с него попасть уже на сто метров можно только в цель размером с хороший коровник... я прям не знаю как удалось добиться столь впечатляющего результата.
SeRgek
если не целые - не один хрен?просто с него попасть уже на сто метров можно только в цель размером с хороший коровник... я прям не знаю как удалось добиться столь впечатляющего результата.
Со ста , можно и корову . И теленка 😊 А уж коровник-то 😊
Strelezzне знаю, не знаю... пару магазинов только если расстрелять 😊
Со ста , можно и корову . И теленка
ЯРЛмагазин в землю необязательно упирать
Сучки одиночными при упоре магазина в землю очень не хило попадают
но те что я стрелял - это какая-то жесть жестяная... мож они канеш ушатаннные были хотя с чего бы ментовским сучкам быть ушатаными? ну и от других стрелков то же самое мнение слышал.
SeRgek
не знаю, не знаю... пару магазинов только если расстрелять 😊
а как вы оцениваете возможность стрельбы на 100м из С96?
barukhazadда приблизительно так же, даже хужее скорее всего, однако, личного опыта в отличие от не имею...
а как вы оцениваете возможность стрельбы на 100м из С96?
SeRgek
да приблизительно так же, даже хужее скорее всего, однако, личного опыта в отличие от не имею...
отож...
barukhazadа ничо что между этими дивайсами почти 90 лет?
отож...
SeRgek
вот, к примеру, парой страниц выше выяснили, что с КС в Союзе да и в РИ после смита было традиционно не очень - почему так?
Кто выяснил?
barukhazad
всё то вам не угодишь. может хотелки урезать?
Нее, не останавливайте Сержека,
Его понесло.
Заметили как он про ТТ и ПМ заглотил.
Щас у меня будет пара минут свободных - я этой теме уделю внимание.
А то - Сержеку не дают покоя лавры самого тупого (которые уверенно захватил Sacor).
PILOT_SVMне волнуйся ты так
Сержеку не дают покоя лавры самого тупого
на твои высоты никто не претендует ибо они недостижимы 😊
PILOT_SVMНее, не останавливайте Сержека,
Его понесло.Заметили как он про ТТ и ПМ заглотил.
Щас у меня будет пара минут свободных - я этой теме уделю внимание.
А то - Сержеку не дают покоя лавры самого тупого (которые уверенно захватил Sacor).
Проскуров покусал ? 😊
Проскуровчудик, проспишься же потом - стыдно будет. Я уж не говорю о том, что Земля квадратная.
Сережек - тупо мудак
Strelezzесли бы только покусал 😀
Проскуров покусал ?
SeRgek
а ничо что между этими дивайсами почти 90 лет?
да пофиг. вас ни один образец не устраивает. ни 100-летний ни современный. я даж не знаю... может лайтсабер вам предложить?
Strelezz
Проскуров покусал ? 😊
Стрелезз, кина американского пересмотрел?
PILOT_SVMнемецкого 😀
Стрелезз, кина американского пересмотрел?
barukhazadоткуда такой вывод? меня не устраивает то, что Вы предлагаете.
вас ни один образец не устраивает. ни 100-летний ни современный
PILOT_SVMСтрелезз, кина американского пересмотрел?
Подрабатываешь там жертвой Проскурова ? 😊
Strelezzну почему же жертвой? 😀
Подрабатываешь там жертвой Проскурова ?
SeRgek
откуда такой вывод?
из ваших постов
barukhazadгде я писал про "ни один"?
из ваших постов
barukhazadиз ваших постов
Ну , то что вы выложили на фотках , с желанием почесать - усё специально-диверсионные малосерийные штучки . Во всем Мире их понаделано гораздо больше .
Выходит - и тут Россия не есть родина слонов 😊
Изначально написано SeRgекПСМ - вообще невнятная хрень, но прикольная.[/B]
Был случай.
Муж смотрит в окно,к жене и теще пристают.
Берет ПСМ,выходит на улицу,пытается заступится.
ПСМ принимают за газовый пистолет.
Предупредительный выстрел не помог.
Стреляет первому в грудь,никакой реакции.
Да еще заклинивает пистолет.
Приходится бежать в подъезд ,и сдерживать дверь своим весом.
Несколько ударов пистолетом в стену,затвор становится на место.
После чего стреляет через дверь.
Нападавшие отступили,пуля попала в ногу,раздробив кость тому,кто уже получил ранение в грудь.
Когда его увозила скорая он все хрипел ,,заберите у этого мудака Газовик".
Мощный патрон,малый калибр,низкое останавливающее действие.
ovennэто уже невезение 😊 бывает
Да еще заклинивает пистолет.
SeRgek
это уже невезение 😊 бывает
Пистолет действительно прикольный.
ovennон реально прикольный, стрелять - одно удовольствие.
Пистолет действительно прикольный
а под этот патрон ПП бы замутить - весчь была бы. Маленький, лёгкий, патронов напихать можно до ... страсти, при этом патрон мощный, настильный... ХЗ почему так не сделали.
SeRgek
у меня тётка на колбасном работала - много забавных вещей рассказывала)))но важно другое - даже такой колбасы хрен купишь.
Теперь-то понятно - из-за кого в Союзе была плохая колбаса.
Тётка Сержека - пакостила на своём комбинате, другие тётки - на других.
И все как один - плакались "за плохой совок".
Проскуров
Сережик, ты главное йух не забывай изо рта своего вынимать, когда постишь
Когда слезешь со стакана - распечатай вот это :
1. Перед тем, как отправить пост, письмо или комментарий, перечитай текст заново. Пропавшая частица «не», меняющая смысл на противоположный, «Бля» вместо «Юля» или «Александрочив» вместо «Александрович» — не самая приятная находка, когда текст уже отправлен.
2. Если что-то отправлено, никогда не лезь перечитывать собственные слова. Бессмысленней занятия не существует, ты не павиан перед зеркалом.
3. Никогда не пиши в нетрезвом виде. Никогда. Сделай черновик, отправишь утром, не горит.
4. Не формируй мнение по вопросам, которые тебя не касаются. Это твой счастливый дар, что вовсе не ты обязан решить, как наказать беременную, зарезавшую человека, и на чью сторону встать в войне людоедов Новой Гвинеи.
5. Если у тебя есть мнение, не спеши его высказывать. По любой проблеме человеку даровано удивительное право — право не высказаться. Пользуйся им как можно чаще: иногда молчание звучит правдивее и красивее любых слов.
6. Никогда не радуйся чьей-то беде или смерти. Даже самого Гитлера. Не можешь сказать о пострадавшем хорошо — промолчи. Никогда не распространяй фотки и ролики с реальной смертью.
7. Не надейся остаться анонимным. Это работает лишь до тех пор, пока ты никому не интересен. Лучше всего выступать от своего реального имени. Слова, которые ты стесняешься сказать от своего имени, не следует произносить вообще.
8. Будь самым полным источником информации о себе: в случае скандала дай подробное объяснение в своем аккаунте. Но помни, что прохожие не читают длинных текстов: ключевой тезис сформулируй в начале и повтори в конце.
9. Не ругай человека — только его поступки и взгляды. Не говори в адрес человека нецензурных слов, не коверкай имя — в этом стиле работают лишь провокаторы, мнение которых не считается ценным.
10. Не прогибайся под комментирующих. Комментарии — не мнение народа. Более 95% читателей молчат. Ты читаешь пену: мнения особо взбудораженных, кому не терпелось высказаться.
И повесь в буфете . Может на глаза и попадется . Когда за стаканом полезешь .
SeRgek
а в крысы оно записало всё население - давило, голодом морило, грабило...
А можно поподробнее - кого давило, кого голодом морило, а кого грабило?
Забаньте кто нибудь уже этого латентного Проскурова
PILOT_SVMдавило зажиточное крестьянство, например... зажиточных представителей малых народов.
А можно поподробнее - кого давило, кого голодом морило, а кого грабило?
голодом морило с переменным успехом почти всех
грабило всех - а как ещё иначе назвать обязательные подписки на гос.займ?
но это всё далеко от темы
ovenn
Был случай.
Муж смотрит в окно,к жене и теще пристают.
Берет ПСМ,выходит на улицу,пытается заступится.
ПСМ принимают за газовый пистолет.
А статистику по случаям применения ПСМ смотрели? (была на Ганзе)
Михал Михалыч
Паноптикум блеать.
Забаньте кто нибудь уже этого латентного Проскурова
Интересно , он в питерском разделе тоже самое пишет ?
SeRgek
давило зажиточное крестьянство, например... зажиточных представителей малых народов.голодом морило с переменным успехом почти всех
грабило всех - а как ещё иначе назвать обязательные подписки на гос.займ?
Полная чушь.
Солженицына перечитали в юности и оно по мозгам ударило?
PILOT_SVMестественно
Теперь-то понятно - из-за кого в Союзе была плохая колбаса.
Тётка Сержека - пакостила на своём комбинате, другие тётки - на других.
И все как один - плакались "за плохой совок".
но экономика плановая - соответственно за всё отвечает Капитан.
SeRgek
но это всё далеко от темы
PILOT_SVMвообще ничего не читал сего мужа, Нобелевского лауреата.
Солженицына перечитали в юности и оно по мозгам ударило?
голод - я с Винничины родом
займ - в 90-х мне мать показывала бумаги бабушек за 70-е емнип
зажиточное крестьянство - ну поизучайте на досуге карты Забайкалья разных годов.
это я ещё всяких бедных корейцев не вспоминал.
SeRgek
но это всё далеко от темы
PILOT_SVMПолная чушь.
Солженицына перечитали в юности и оно по мозгам ударило?
Да ….
Всем ведь известно , что после 1917 года земля стала принадлежать крестьянам . Фабрики - рабочим . Вода - матросам . 😀
SeRgek:А чо, по КС "который после Св, весь был плохой" - не вытанцовывается мысль?
А то - кукарекнули по данной теме и молчок.
вы уж разверните!
Я напомню основные пункты:
Магазин выпадает...
в амбразуру танка не пролезает...
ватник не пробивает...
дохлый патрон...
Только пиво открывать...
Женщину не застрелишь...
Давайте - зажгите!
SeRgek
это я ещё всяких бедных корейцев не вспоминал.
Ну не убили-ж 😊
Подумаешь , собрали всех за один день , погрузили в вагоны и увезли в Казахстан .
Им там даже лучше было . Не всем конечно , а тем кто доехал 😀
PILOT_SVMне
Давайте - зажгите!
весь танцпол Ваш
а мы так - восхищённые наблюдатели.
SeRgekТогда капитан в праве наказывать, а накажешь тётку вредительницу - потом очередной Сержек ноет - "давило, морило..."
но экономика плановая - соответственно за всё отвечает Капитан.
вы уж придерживайтесь одной системы.
SeRgek
не
весь танцпол Ваш
а мы так - восхищённые наблюдатели.
Сегодня не полнолуние случаем ? Вона как , корёжит … 😊
PILOT_SVMтак наказывал же
Тогда капитан в праве наказывать, а накажешь тётку вредительницу - потом очередной Сержек ноет - "давило, морило..."
чем закончилось - известно
Strelezzугадал, оно самое.
Сегодня не полнолуние случаем ?
Пилот , ты держись . Завтра легше будет 😊
SeRgekЭто как-то делает его тройную статистику более правдивой?
сего мужа, Нобелевского лауреата.
И не за оголтелую ложь он и получил эту премию?
SeRgekГолод бы не только там.
голод - я с Винничины родом
И связано это было с конкретными проблемами.
Так что - сказочку про голодомор - рассказывайте майдаунам упоротым. Там это пройдёт.
SeRgekА у моих - ничего подобного не было.
займ - в 90-х мне мать показывала бумаги бабушек за 70-е емнип
Значит насильственных займов не было.
Например - сейчас Силуанов хочет сделать заём.
вы будете покупать?
SeRgek
зажиточное крестьянство - ну поизучайте на досуге карты Забайкалья разных годов.
Откройте соответствующую тему.
А то притащили весь бред.
Тут только с фантазиями ТСа разобрались, а вы хотите всю историю притащить.
SeRgekА что так?
это я ещё всяких бедных корейцев не вспоминал.
Самое место... 😊
Strelezz
Всем ведь известно , что после 1917 года земля стала принадлежать крестьянам . Фабрики - рабочим . Вода - матросам . 😀
А что вы предлагаете?
воду рабочим, землю - матросам, а фабрики - крестьянам?
пс. если создать тему "давайте здесь поговорим обо всём", то вас туда не заманишь.
А как разговор про Наган, так начинается...
PILOT_SVMтак таки был? а чего тогда чушь говорили?
Голод бы не только там.
PILOT_SVMпонятия не имею о чём Вы говорите
Это как-то делает его тройную статистику более правдивой?
PILOT_SVMугу, канешна
А у моих - ничего подобного не было.
Значит насильственных займов не было.
добровольно принудительные
а продразвёрстки тоже такие же были?
PILOT_SVM
А то притащили весь бред.
PILOT_SVMну по просьбам пациентов... т.е. Вашим же 😊
Самое место..
А то притащили весь бред.Все реже сегодня встречается. Прелесть. Возможно, через несколько лет и не увидишь уже такого, я даже признателен.
PILOT_SVMА что вы предлагаете?
воду рабочим, землю - матросам, а фабрики - крестьянам?пс. если создать тему "давайте здесь поговорим обо всём", то вас туда не заманишь.
А как разговор про Наган, так начинается...
Так вы и про наган , нихрена … 😊
SeRgek
ну это потому что легендарная героика гораздо интереснее скучной истории.
Специально для Пилота напоминаю - есть мем "Революционный Наган" . Сокращенно "Ревнаган" . Берите , дарю 😊
SeRgekНаличие голода и "голодом морили" - это две большие разницы.
так таки был? а чего тогда чушь говорили?
Как поймёшь - продолжим разговор.
SeRgekвот об этом я и говорю. вы видите только то, что не нарушает вашу картинку мира.
понятия не имею о чём Вы говорите
Снимите розовые либерастические очки и посмотрите на реальный мир.
SeRgekА я не знаю.
угу, канешна
добровольно принудительные
а продразвёрстки тоже такие же были?
Мои дедушка и бабушка - воевали, работали, жили-поживали, добра наживали.
И такой фигни не рассказывали.
Strelezz
Так вы и про наган , нихрена : 😊
Так я, сколько можно было - придерживался.
Это вас в политику несёт, колбасно-займовые страдальцы...
PILOT_SVM
А я не знаю.
Мои дедушка и бабушка - воевали, работали, жили-поживали, добра наживали.
И такой фигни не рассказывали.
Ну , это не их заслуга . Это просто чья-то недоработка 😀
Strelezz
Специально для Пилота напоминаю - есть мем "Революционный Наган" . Сокращенно "Ревнаган" . Берите , дарю 😊
И чо? И нафига?
PILOT_SVMпагадите
вот об этом я и говорю. вы видите только то, что не нарушает вашу картинку мира.
Снимите розовые либерастические очки и посмотрите на реальный мир.
это разве не Вы мне про Солженицына рассказываете? я не читал, не знаю... а Вы, соответственно, читали, но очки почему-то у меня... странно.
PILOT_SVMя уже выше Вам говорил, что мне как пользователю, это индифферентно, мне важен результат. А ещё даже Вы вроде согласились с ответственностью Капитана за всё происходящее.
Наличие голода и "голодом морили" - это две большие разницы.
PILOT_SVMну мож они ЧК-НКВД работали, а мож просто не хотели травмировать Вашу неокрепшую психику.
И такой фигни не рассказывали.
PILOT_SVMТак я, сколько можно было - придерживался.
Это вас в политику несёт, колбасно-займовые страдальцы...
Меня ? Политику обсуждать ?? С вами ???
Это-ж еще менее перспективно чем "про наган" 😀
Strelezz
Ну, это не их заслуга. Это просто чья-то недоработка 😀
Это один из либерастических мемов.
У ж могли бы сюда не тащить.
Отклика как у Гозмана не будет.
Просто ещё раз укажу, что совершенно неудивительно, что такие как стрелезз, сержек и пр. сакоры - именно так и мыслят.
Поэтому абсолютно бессмысленные темы типа "Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?" - будут всегда.
Либо по весеннему обострению и сакоров, либо по появлению новых сержеков/стрелеззофф.
PILOT_SVMтут возникает нескромный вопрос: зачем Вы столь активно участвуете в бессмысленной теме?
Поэтому абсолютно бессмысленные темы типа
PILOT_SVMна самом деле это чисто ментовский мем.
Это один из либерастических мемов.
PILOT_SVMЭто один из либерастических мемов.
У ж могли бы сюда не тащить.Отклика как у Гозмана не будет.
Просто ещё раз укажу, что совершенно неудивительно, что такие как стрелезз, сержек и пр. сакоры - именно так и мыслят.Поэтому абсолютно бессмысленные темы типа "Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?" - будут всегда.
Либо по весеннему обострению и сакоров, либо по появлению новых сержеков/стрелеззофф.
Отож ! С Проскуровым-то , гораздо лучше в компании 😊
SeRgek
Культурная Столица хуле... 😀
Да , настоящщую культуру - не пропьешь !
Проскуровкумедна тваринка
хахол поганiй
иди поскачи, свидомит
Проскуроврассмешил
как вы все предсказуемы, тролли
заценил
сильно
SeRgek
кумедна тваринка
Не ругайся , все равно культурным не станешь 😀
А вот заскринить посты нашего питерского поклонника , думаю - надо !
Для благодарного человечества , сохранить . 😊
Снесут ведь темку . К бабке не ходи , снесут … 😞
Strelezzда ну всякой сволочью ещё харддрайв пачкать...
А вот заскринить посты нашего питерского поклонника , думаю - надо !
SeRgek
тут возникает нескромный вопрос: зачем Вы столь активно участвуете в бессмысленной теме?
С единственной целью - не давать распространятся этой чуши.
Проскуров
Стрелец, скань, скань
можешь на меня еще пожаловаться своему кумиру Анальному
Чего-ж ты опять ругаешься , Машенька ?
На твое законное место никто не покушается 😊 Чеши себе там чо хошь . 😀
SeRgek
он реально прикольный, стрелять - одно удовольствие.а под этот патрон ПП бы замутить - весчь была бы. Маленький, лёгкий, патронов напихать можно до ... страсти, при этом патрон мощный, настильный... ХЗ почему так не сделали.
Думаю потому что патроны для ПСМ выпускали два завода один на Украине,второй в какой то южной республике,забыл,не помню.
После развала Союза заводы перестали выпускать этот патрон.
Проскуровтак приезжай, осспади
тебе бы ебло начистить, подлюка, жалко далече живешь, пидор гнойный
ovennтак при Союзе то тоже не делали, хотя тогда ПП явно недооценены были.
После развала Союза заводы перестали выпускать этот патрон.
Проскуров
Стрелец, не отвлекайся
жарь своего нежного пассива Сережика
Опять эротические фантазии , Машенька ?
😛
Нет уж . Вы как-нить без нас .
И вообще - не обращайся ко мне больше . Боюсь . Зашквариться 😀
Sacorда какой он клоун? просто обиженный или как это правильно называется?
Проскуров теперь только читатель, тут и без него клоунов хватает.
PILOT_SVMА я вижу бяду в том, что у нас есть тупари типа Сакора.
Клоунада весёлая! Аж представляю как стюардесса личико корёжит как очередную гадость пишет.
Она такая, девка забавная, как наган возьмёт, шомпольную трубку в бок и бахать!
Sacorможет хорош уже, а? так мы до 150 страниц не дотянем.
Клоунада весёлая! Аж представляю как стюардесса личико корёжит как очередную гадость пишет.Она такая, девка забавная, как наган возьмёт, шомпольную трубку в бок и бахать!
SeRgek
может хорош уже, а? так мы до 150 страниц не дотянем.
Только так и дотянем!
Иначе заглохнет тема. Всем скушно станет.
Может Проскурова разбанить?
Наганофилы может документик подкинули бы какой. Типа благодарственного письма папуа-новогвинейского туземного эскадрона на Тульский оружейный завод. В котором благодарили бы за превосходный револьвер и просили бы сделать в нём только изменение наклона рукояти, чтобы он при броске возвращался назад как бумеранг. А то расход уж очень великий револьверов, а после боя в высокой траве их искать сложно.
Sacorне
Только так и дотянем!
снесут к ебеням
Sacorвоняет от него уж чрезмерно
Может Проскурова разбанить?
Зато сколько нового узнато было! Жаль, не про Наган. 😊
Sacor
Наганофилы может документик подкинули бы какой. Типа благодарственного письма папуа-новогвинейского туземного эскадрона на Тульский оружейный завод. В котором благодарили бы за превосходный револьвер и просили бы сделать в нём только изменение наклона рукояти, чтобы он при броске возвращался назад как бумеранг. А то расход уж очень великий револьверов, а после боя в высокой траве их искать сложно.
Документики?..
своих талантов на документы не хватает?
На последнем ТС облажался...
bellotинтересно
Да-а, нелегко пережила тема это полнолуние
а чегой-та это питерская интеллигенция свои посты сносит?
а все снести не успела
Да и зря вы так об интилигенцие-то.
PILOT_SVMДокументики?..
своих талантов на документы не хватает?
На последнем ТС облажался...
Пороть чушь не надоело?
Лажанулся это ты, нихрена не понял и даты перепутал.
Далеко с Нагана с шомпольной трубкой в бок "пулял"?
Sacor
Пороть чушь не надоело?
Лажанулся это ты, нихрена не понял и даты перепутал.
Лажанулся ты, нихрена не понял и даты не понял.
Перечень вопросов, состав участников - хотя бы примерно оценил?
И то, что доклад от 01.09 - соответствует моему описанию дел, а не твоему.
PILOT_SVMЛажанулся ты, нихрена не понял и даты не понял.
Перечень вопросов, состав участников - хотя бы примерно оценил?И то, что доклад от 01.09 - соответствует моему описанию дел, а не твоему.
Твой жалкий лепет безинтересен.
Тебе чётко указали на разницу дат.
Тебе ничего не говорит такая фраза - "доклад по итогам совещания"?
Обратись к лингвистам, юристам и т.п. http://context.reverso.net/%D0...%B3%D0%B0%D0%BC
SacorС Папуа связи не имею, писем на заводы про рукоятку также, не встречалось, а просто отзывы и эпизоды применения - пожалуйста:
Типа благодарственного письма папуа-новогвинейского туземного эскадрона на Тульский оружейный завод. В котором благодарили бы за превосходный револьвер и просили бы сделать в нём только изменение наклона рукояти, чтобы он при броске возвращался назад как бумеранг. А то расход уж очень великий револьверов, а после боя в высокой траве их искать сложно.
"8 августа 1914 года в бою у деревни Ярославице на командира одного из эскадронов ингерманландских гусар, поручика Барбовича, накинулись сразу четыре австрийских всадника. Конечно, они порубили бы нашего конника в капусту, но Барбович отбросил шашку, выхватил наган и застрелил двоих нападавших на месте. Двое оставшихся тут же сдались в плен."
http://kaifodrom.ru/oruzhie-rossii/
"С 1925 года наганы использовались и для массового стрелкового спорта. Осенью этого года дедушка Калинин и нарком Ворошилов, считавшийся выдающимся стрелком, бросили в народ пламенный лозунг 'Пролетарий! Даёшь меткого стрелка!' К 32 году пролетарий дал полмиллиона 'меткого стрелка', к 35 - два миллиона, а к 40 - шесть миллионов. Стреляли исключительно из нагана. Его меткость оставалась вне конкуренции.
http://kaifodrom.ru/oruzhie-rossii/
"Несмотря на то, что к этому времени на вооружении Красной армии состоял Тульский Токарева - ТТ, с наганом расставаться никто не торопился. Для этих короткостволов даже шили одну универсальную кобуру - 'Токарев-Наган'. В период с 1942 по 45 год советские оружейники передали на фронт 350000 наганов образца 1885 года.....
В Санкт-Петербурге, в Военно-историческом музее артиллерии, инженерных войск и войск связи хранится тульский наган производства 1939 года ? 260, принадлежавший лейтенанту Александру Глену. 18 человек из подразделения Глена насмерть стояли, отстаивая небольшой клочок земли у деревни Колпино Ленинградского фронта, врукопашную отразили 11 атак превосходящих сил фашистов - и в самые критические моменты на им на выручку приходили наганы. 8 человек из 18, хоть и тяжело раненые, остались в живых."
http://kaifodrom.ru/oruzhie-rossii/
" Экипажи уничтоженных танков действовали как обычные пехотинцы, проявив при этом мужество и героизм. Так, вечером 5 октября группе немцев удалось просочиться в тыл частям, оборонявшимся на плацдарме. Группа танкистов, взяв два ящика гранат, забросала ими немцев, после чего бой перешел в рукопашную схватку. При этом механик-водитель ОЛТБ Байда "заколол ножом немецкого офицера, а тов. Рожков (тоже механик-водитель ОЛТБ) несколько немцев убил из нагана".
http://mihalchuk-1974.livejournal.com/38432.html
"В 1941 году командир роты связи старший лейтенант Суворов неожиданно столкнулся с немецкими самокатчиками; выхватив Наган, офицер первым выстрелом убил одного из них, а последующим огнем из Нагана обратил остальных в бегство:
8 декабря 1941 г., прикрывая штаб генерала Панфилова, к которому прорвались немцы, командир танка Т-34 Дмитрий Лавриненко в лобовой атаке один против семи танков сжёг 6 вражеских машин. А когда его "тридцатьчетверка" была подбита удиравшим последним вражеским танком, Лавриненко выскочил из горящей машины и в ярости бросился вслед за убегающими немецкими танкистами из разбитых 'панцеров'. Горя местью за погибшего водителя своего экипажа, Дмитрий открыл по врагам огонь из Нагана, в перестрелке уничтожив четырех немцев...
В боях за Севастополь летом 1942 года отличился неизвестный матрос, вооруженный Наганом. В момент общей атаки на вражеские позиции он в одиночку бросился с револьвером в руке к пулеметному гнезду противника, открывшему по наступающим севастопольцам фланговый огонь. Выстрелами из Нагана, а потом штыком подобранной немецкой винтовки матрос уничтожил около 10 солдат прежде, чем пал от пули в упор в лицо. Опознать героя не удалось, что впрочем, в то время было делом обыкновенным."
http://www.diary.ru/~pomny-gorgys/p181928464.htm?oam
"Как у начинающего оперативника, был у меня, конечно же, и маузер.
Кому-то это может показаться смешным, но я полюбил ;Маузер К-96;, широко известный еще в Гражданскую, тяжеловатый, десятизарядный, но с очень хорошим и эффективным боем. Позднее я заменил это хорошее, но также несколько прихотливое оружие на обычный надежный наган."
http://militera.lib.ru/memo/russian/ivanov_lg01/index.html
VladiTА из чего еще в 1925 годе граждане СССР могли стрелять?
С 1925 года наганы использовались и для массового стрелкового спорта.
... Стреляли исключительно из нагана. Его меткость оставалась вне конкуренции. http://kaifodrom.ru/oruzhie-rossii/
Ведь разнообразных и всяких револьверов-пистолетов было у каждого гражданина по целой коллекции. А то и по две, ага. 😊
SacorА как примерно должны выглядеть "реалии"? Можете привести пример что бы было понятно в каком виде вы воспринимаете реалии?
Лубочные картинки не интересны, давай реалии.
VladiTДаже экспериментальные, раритетные откопали и передали! Видимо эти 1885 - ничем не хуже были.В период с 1942 по 45 год советские оружейники передали на фронт 350000 наганов образца 1885 года.....
БудемЖить
А как должны выглядеть "реалии"? Можете привести пример что бы было понятно в каком виде вы воспринимаете реалии?
Вообще-то речь шла про благодарственные письма на завод.
А пропаганда из газет безынтересна. 2-я часть вопроса отпала?
😊
Кому-то это может показаться смешным, но я пРолюбил Маузер К-96 ... заменил это хорошее, но также несколько прихотливое оружие на обычный надежный наган.
SacorГде там написано "по итогам совещания"?
Тебе ничего не говорит такая фраза - "доклад по итогам совещания"?
SacorОтпала. Я правильно вас понял, что реалии должны выглядеть как письма с отзывами от пользователей оружия на оружейный завод?
2-я часть вопроса отпала?
БудемЖить
Отпала. Я правильно вас понял, что реалии должны выглядеть как письма с отзывами от пользователей оружия на оружейный завод?
Да.
PILOT_SVM
Где там написано "по итогам совещания"?
Там вообще-то дата стоит по прошествии нескольких дней после совещания.
Кстати, а где в докладе написано вообще про совещание?
SacorИ каким образом этот пример отменяет примеры с Наганами?
Вот пример покруче будет с казаками и Смитами
Но куда же при этой прекрасной картинке шли револьверные патроны (и сами Наганы)в РИ?!!
Нет конечно, часть наганов и вправду могли отдать австралийцам на бумеранги, патроны смеху ради кидать в костер, сколько то уходило на "русскую рулетку."
Но ЗАЧЕМ их производили и производили, если пользоваться некому?!!!
Sacor
А где в докладе написано вообще про совещание?
А сопутствующий документ от 12 августа не прочитал?
SanSanish
Интересно, вдруг выясняется, что офицеры РИ поголовно Наганы не использовали, мещане в лабазах не покупали, наивные пролетарии после революции вообще смотрели на него как папуас на электрочайник и не имея боевого опыта гадали - что же с этим делать?
Но куда же при этой прекрасной картинке шли револьверные патроны (и сами Наганы)в РИ?!!
Нет конечно, часть наганов и вправду могли отдать австралийцам на бумеранги, патроны смеху ради кидать в костер, сколько то уходило на "русскую рулетку."
Но ЗАЧЕМ их производили и производили, если пользоваться некому?!!!
В своей основе для нижних чинов. Коим что дали, то и носят.
SacorА отзывы, собранные специалистами ГАУ и сл. АВ частей и соединений в ходе разных войн сгодятся или это уже не будут реалии, а реалии - это когда сам лично боец и сразу письмом на завод?
Да.
SacorНу дык, покажи пример письма.
Вообще-то речь шла про благодарственные письма на завод.А пропаганда из газет безынтересна. 2-я часть вопроса отпала?
PILOT_SVM
И каким образом этот пример отменяет примеры с Наганами?
Пример как с топором красноармеец повязал взвод немцев с танком знаешь?
Примеры с наганми, неважно ложь это или в них есть хоть малая доля правды. Не имеют никакого отношения к поставленному вопросу, на который отвечает ими ВладиТ.
PILOT_SVMА сопутствующий документ от 12 августа не прочитал?
А ты прочитал? Числа там увидел?
PILOT_SVM
Ну дык, покажи пример письма.
Это ты покажи, ты ж кастет защищаешь.
БудемЖить
А отзывы, собранные специалистами ГАУ и сл. АВ частей и соединений в ходе разных войн сгодятся или это уже не будут реалии, а реалии - это когда сам лично боец и сразу письмом на завод?
Руслан, всё подойдёт.
Sacor
ВладиТ уймись с агитками. Лубочные картинки не интересны, давай реалии.Вот пример покруче будет с казаками и Смитами
Показательные "реалии" - статья в журнале.
SacorТогда такие документы (анализ применения разного оружия в войне от НИПСВО и ГАУ), правда по периоду ВОВ, точно есть у некоторых завсегдатаев нашей ветки форума. Про себя точно не скажу, не помню, но специально по РН не собирал. Посмотрю. А укого есть, может поделятся...
Руслан, всё подойдёт.
SanSanishДык, у нас ить традиционно всем было пофиг на "глас народа"...
ЗАЧЕМ их производили и производили, если пользоваться некому?!!!
Sacor
Это ты покажи, ты ж кастет защищаешь.
Приведены воспоминания о реальных боевых эпизодах.
Тебя не устраивает.
Оказывается что нужны письма. Но ни одного примера тобой не приведено.
Раз ты заявил, что нужны письма, то предъяви хотя бы полдюжины.
PILOT_SVMПоказательные "реалии" - статья в журнале.
Вообще-то стыдно не знать эпизода, описанного в статье.
PILOT_SVMПриведены воспоминания о реальных боевых эпизодах.
Тебя не устраивает.
Оказывается что нужны письма. Но ни одного примера тобой не приведено.
Раз ты заявил, что нужны письма, то предъяви хотя бы полдюжины.
Ты не знаешь, что пишут в таких письмах?
Про Наган не могу привести, ибо их такие как ты должны выложить.
PILOT_SVMТы безнадёжен.
Сакор, у тебя точно не было неудачных сексуальных экспериментов с Наганом. Ну там, мушку не спилил, неудачно провернул.
Ты смешон!
Тебе указывают на твой ляп с числами, а ты пишешь оскорбления!
Шопольную трубку ВПРАВВВВОО! К стрельбе ТОВЬСЬ! Подучись не много и умерь пыл что-ли. Посмотри на себя критически.
Sacor
Ты не знаешь, что пишут в таких письмах?Про Наган не могу привести, ибо их такие как ты должны выложить.
в показанном письме ничего не нашёл про Смит-вессон.
А нужны именно такие.
В одном месте ошибся - воторой документ из тезисов полковника Башмарина (если кто знает, кто он был такой).
Sacor
Ты смешон!1. Тебе указывают на твой ляп с числами, а ты пишешь оскорбления!
2. Шопольную трубку ВПРАВВВВОО! К стрельбе ТОВЬСЬ! Подучись не много и умерь пыл что-ли.
3. Посмотри на себя критически.
Сакор, ты смешон!
1. По числам и по содержанию перечня вопросов, совещания и доклада я уже всё сказал. Ты не понял - твои проблемы.
2. Шомпольную трубку можно и не поворачивать.
3. Посмотри на себя критически!
PILOT_SVMСакор, ты смешон!
1. По числам и по содержанию перечня вопросов, совещания и доклада я уже всё сказал. Ты не понял - твои проблемы.
2. Шомпольную трубку можно и не поворачивать.
3. Посмотри на себя критически!
Так ты ещё и попка-дурачок...
БудемЖить
Вот нашлись тезисы Доклада инж-п-ка Емец А.Р. на Пленуме АК ГАУ
Да зачем эти примеры?
Не в коня корм,
Нечего бисер метать.
Сакор выхватит фразы о недостатках и у него очередной припадок случится...
По самой постановке первого поста - уже видно, что ТС - фанатик.
Идиотские тезисы.
Непонимание документов, которые сам же и привёл.
Абсолютная глухота к доводам.
Sacor
Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?
То есть и с точностью у "легендарного" было хреново?
Постановку вопроса видно сверху каждой страницы.
PILOT_SVMНо ведь если вы участвуете в обсуждении (с некоторых пор это все можно только с очень большой натяжкой назвать "обсуждением") с целью "не давать распространятся этой чуши", то вам прийдется находить способы доносить свою точку зрения до всех, даже до самых оппозиционно настроенных участников. А работать с людьми всегда нелегко, это да...
Идиотские тезисы.Непонимание документов, которые сам же и привёл.Абсолютная глухота к доводам.
Sacor
Ты не знаешь, что пишут в таких письмах?
Мы дождёмся благодарственных писем по Смит-вессону?
PILOT_SVMМы дождёмся благодарственных писем по Смит-вессону?
А их тебе обещали?
Заведи тему по СВ и клянчи их там.
Ты просил пример письма, пример получил. Бегом в библиотеку.
БудемЖитьУ всего есть мера.
то вам прийдется находить способы доносить свою точку зрения до всех, даже до самых оппозиционно настроенных участников.
Sacor
А их тебе обещали?
Ты сам же заявил, что свидетельством высоких качеств оружия являются благодарственные письма.
вот и нужны примеры благодарственных писем о См-вессоне, а не о каком-то производственном вопросе.
И если ты не приводишь таких писем, то значит смит-вессон плохой револьвер.
SeRgek"Что ж ты фраер сдал назад?"(с)
интересно
а чегой-та это питерская интеллигенция свои посты сносит?
а все снести не успела
😀
БудемЖить
Вот нашлись тезисы Доклада инж-п-ка Емец А.Р. на Пленуме АК ГАУ по системе СО КА. Сами тезисв, вообще, это о-го-го какой документ, и далеко не все в нем посвящено, конечно, КС оружию, но кое-что нашлось и по РН. Прочел и увидел, что все известные проблемы РН, как и его преимущества, выявленные еще в 19 веке, без всяких изменений дошли и до ВО. Не стоило здесь антимонии разводить на 110 страниц, что бы одним согласиться с тем, что у РН есть недостатки, а другим - что у него есть преимущества. Разве в жизни бывают идеальные машины/механизмы? И вообще, кто идеален из присутствующи? Пусть отпишется здесь.
Недостатки весьма существенны для армейского оружия, особенно учитывая, что у предшествующей модели заявленные недостатки отсутствовали, а такие достоинства имеются у любого армейского оружия.
PILOT_SVMТы сам же заявил, что свидетельством высоких качеств оружия являются благодарственные письма.
вот и нужны примеры благодарственных писем о См-вессоне, а не о каком-то производственном вопросе.И если ты не приводишь таких писем, то значит смит-вессон плохой револьвер.
Увы, благодарственные письма это порождение советской эпохи.
Так что, ты опять мимо.
SacorВысокая безотказность и надежность? Ею обладают абсолютно все образцы армейского оружия? Может, таки не любые образцы такого оружия ей обладают, не все?
а такие достоинства имеются у любого армейского оружия.
Да и "малозарядность" - свойство обеих револьверов, в т.ч. и предыдущей модели.
Sacor
Увы, благодарственные письма это порождение советской эпохи.
Так что, ты опять мимо.
БудемЖить
А отзывы, собранные специалистами ГАУ и сл. АВ частей и соединений в ходе разных войн сгодятся или это уже не будут реалии, а реалии - это когда сам лично боец и сразу письмом на завод?
Sacor
Руслан, всё подойдёт.
Хорошо, отмазался от благодарственных писем.
Приведи отзывы, собранные специалистами ГАУ и сл. АВ частей и соединений в ходе разных войн.
SacorНе берусь утверждать сразу и однозначно, но что-то мне подстказывает, что с такого рода призведениями в эпистолярном жанре относительно позитивных отзывов на свойства оружия я уже находил среди документов и досоветской эпохи. Найду - покажу
Увы, благодарственные письма это порождение советской эпохи.
PILOT_SVMХорошо, отмазался от благодарственных писем.
Приведи отзывы, собранные специалистами ГАУ и сл. АВ частей и соединений в ходе разных войн.
Заведи отельную тему и интерьвьюируй желающих.
ПО СВ есть отличные статьи в которых всё изложено, поищи сам.
Никто за тебя делать этого не будет.
Тебе были заданы конкретные вопросы, ты слился. Шомпольную трубку наппправо!
SacorЗаведи отельную тему и интерьвьюируй желающих.
ПО СВ есть отличные статьи в которых всё изложено, поищи сам.
Никто за тебя делать этого не будет.
Тебе были заданы конкретные вопросы, ты слился. Шомпольную трубку наппправо!
Слив засчитан.
Кстати, на 113 страниц тему зарисовали, кто-нибудь заметил ошибку в названии ?Это не ошибка, а обычная провокация на разговор (вброс). Находим некоторое количество англичан, не любящих виски. Затеваем тему с заголовком "почему англичане не любят виски?". Сидим белые и пушистые - "а -шо не так? - Или это не англичане? А может, они любят виски?" - и т.д.
И так по любому поводу.
Тимо
Вещь надёжная, убойная.
Вещь старинная, цены немалой. (с) 😀 😀 😀
Так в бою 7 прицельных выстрелов ещё попробуй успей сделать!
Самое важное - невозможность произвести 7 выстрелов в бою. Медицинский факт.
"- Как невозможно, очень даже возможно!
- А я говорю, что 7 патронов выстрелить невозможно. Век воли не видать! Я в кино видел, там свой среди чужих стрелял в чужого среди своих!"
И т.д. Русские грызутся, жители заокеанских держав этому радуются!
Николай, а оно вам зачем? Неужто вы не все сказали по теме? Или нравится смотреть как народ друг-друга помоями поливает?
Вот и НиколайБыл Николай, да весь вышел... остался врун и провокатор.
😊
БудемЖить
Вот нашлись тезисы Доклада инж-п-ка Емец А.Р. на Пленуме АК ГАУ по системе СО КА за январь 1944 г. Сами тезисы, вообще, это о-го-го какой документ, и далеко не все в нем посвящено, конечно, КС оружию, но кое-что нашлось и по РН. Прочел и увидел, что все известные проблемы РН, как и его преимущества, выявленные еще в 19 веке, без всяких изменений дошли и до ВОВ. Не стоило здесь антимонии разводить на 110 страниц, что бы одним согласиться с тем, что у РН есть недостатки, а другим - что у него есть преимущества (достоинства). Разве в жизни бывают идеальные машины/механизмы? И вообще, кто идеален из присутствующих? Пусть отпишется здесь.
В одном месте ошибся - воторой документ из тезисов полковника Башмарина (если кто знает, кто он был такой).
Ну , ели перевести на нормальный русский тезисы полковника , то получится примерно так : Эта штука канешно стреляет . И это хорошо . А вот все остальное - ни п…ду ни в Красную Армию 😀
Я так понимаю , когда до 17 года офицеры брали себе другой короткоствол , за кровные - это чисто с жиру бесились . 😊 А стоило лишить их этой возможности - сразу оценили наган 😀
PILOT_SVM
Или так: имеет офицер (богат он немерянно) купить себе люгер и ведро патронов.
Хорошо. всю ответственность за исправность самого пистолета и снабжение патронами он взял на себя. Флаг ему в руки.Или так - воюет офицер Наганом, но в бою взял Браунинг или Штейер.
И 10-20 патронов. Молодец.
Пусть использует его против врага.
А там или новый пистолет захватит, или ещё чего...И всё это не проблема и не отменяет понятия штатного оружия и обязанности хорошо стрелять именно из него.
вспомните какую песенку пели англы про СТЕН.
Читал-читал, молчал-молчал - не выдержал. Ну, сколько можно ахинею нести? "воюет офицер Наганом" - ??!! Никакой офицер наганом не воюет. Оружие офицера - взвод, рота, батарея. Полк, дивизия. А пистолетик у него - просто на всякий случай, а не для "воевать". И, кстати, в имперской армии офицерам разрешалось и в строй со своим пистолетом - хоть браунингом, хоть чем, что в лавке купил. И многие покупали.
А предписывалость стрелять на соревновании из нагага - можно предположить - чтобы никто не получал преимущества по матчасти.
mihasicАтнюдь. Невнимательно читали.
И, кстати, в имперской армии офицерам разрешалось и в строй со своим пистолетом - хоть браунингом, хоть чем, что в лавке купил.
StrelezzНу так это старый тезис - за неимением горничной можно и ... да хоть дворника.
стоило лишить их этой возможности - сразу оценили наган
mihasic
1. Читал-читал, молчал-молчал - не выдержал. Ну, сколько можно ахинею нести? "воюет офицер Наганом" - ??!! Никакой офицер наганом не воюет. Оружие офицера - взвод, рота, батарея. Полк, дивизия.2. А пистолетик у него - просто на всякий случай, а не для "воевать". И, кстати, в имперской армии офицерам разрешалось и в строй со своим пистолетом - хоть браунингом, хоть чем, что в лавке купил. И многие покупали.
3. А предписывалость стрелять на соревновании из нагага - можно предположить - чтобы никто не получал преимущества по матчасти.
А вы всю тему прочитали?
1. То, что оружием офицера является его подразделение - об этом и я говорил и в этой теме и во всех подобных.
2. А словосочетание "офицер воюет Наганом" - относится к самому факту того, что ему положено личное оружие.
3. И это уже обсуждено.
Так о чём ваш спич?
О том, что уже говорено-переговорено?
StrelezzДля вашей оценки того, что было сказано на 1944 год - это невероятно умно.
Ну , ели перевести на нормальный русский тезисы полковника , то получится примерно так : Эта штука канешно стреляет . И это хорошо . А вот все остальное - ни п:ду ни в Красную Армию
1944 год, Карл, 1944...
О "недостатках" Нагана, о его отличии от самозарядного пистолета говорят вот уже более 25 лет.
Период в 25 лет я и беру из-за того, что до этого все разговоры - заведомо пусты.
Это следует из всех документов.
И если приходится объяснять такие "вещи", то и приходится констатировать - что доводы стрелеззофф, сакоров, сержеков - это такое передёргивание фактов, которое есть или ложь, или глупость.
БЖ и привёл это документ как пример того, что недостатки Нагана были озвучены многократно, и исходят из самого факта что это револьвер, и их фактического снижения качества УСМ в послевоенный период.
А вы как шавка, в очередной раз бросаетесь в драчку, потявкать, и поскудить.
PILOT_SVMПавлова ещё забыли упомянуть - не порядок
доводы стрелеззофф, сакоров, сержеков
PILOT_SVM
А вы как шавка, в очередной раз бросаетесь в драчку, потявкать, и поскудить.
Ну а вас то мы тут почему видим ?
Многоуважаемый Сэр Палаты Лордов 😀
StrelezzНу а вас то мы тут почему видим ?
Многоуважаемый Сэр Палаты Лордов 😀
Так эта.... чтоб ганза не скучала. Кудыж без таких, горилки хлябнуть и гопака сбацать. И рассказать как Мазепа разбил Петьку с Карлой под Полтавой. А кто что-то другое говорит - лохи непатриотичные.
PILOT_SVMделовой Вы наш...
Ну а по делу что-то сказать можете, тупари?
PILOT_SVM
Для вашей оценки того, что было сказано на 1944 год - это невероятно умно.1944 год, Карл, 1944...
О "недостатках" Нагана, о его отличии от самозарядного пистолета говорят вот уже более 25 лет.Период в 25 лет я и беру из-за того, что до этого все разговоры - заведомо пусты.
Это следует из всех документов.И если приходится объяснять такие "вещи", то и приходится констатировать - что доводы стрелеззофф, сакоров, сержеков - это такое передёргивание фактов, которое есть или ложь, или глупость.
БЖ и привёл это документ как пример того, что недостатки Нагана были озвучены многократно, и исходят из самого факта что это револьвер, и их фактического снижения качества УСМ в послевоенный период.
А вы как шавка, в очередной раз бросаетесь в драчку, потявкать, и поскудить
деловой Вы наш...И это всё?
PILOT_SVMпо овчинке и выделка
И это всё?
forummessage/52/204
forummessage/52/204
forummessage/52/204
небольшие зарисовки из жизни владельцев Глока. А ведь это современный, высокотехнологичный пистолет. Просто для сравнения тем, кто ставит в минус нагану что его бывает надо доводить.
VladiT
Здесь-
forummessage/52/204
forummessage/52/204
forummessage/52/204
небольшие зарисовки из жизни владельцев Глока. А ведь это современный, высокотехнологичный пистолет. Просто для сравнения тем, кто ставит в минус нагану что его бывает надо доводить.
Он стоит на вооружении РА?
Он стоит на вооружении РА?Для подразделений спецназа закупался-
http://izvestia.ru/news/558550
В МВД состоит-
http://www.kp.ru/online/news/585861/
Это что-то меняет в приведенной выше информации?
Зато какой бальзам для наганосдвинутых. Только вот господам офицерам никак не нравился, всё браунинги пытались купить.
Интересное шаманство с результатами, когда точность самовзвожом превысила предвзвод.
А выводы классные, ,,перезаряжать и не надо,,.
SeRgek
да, к методике там возникают серьёзные вопросы
Да, методику можно было расписать так, что необходимость самозарядного пистолета была бы очевидна.
Но, это же и подразумевало бы, что офицер активно участвует в перестрелке и не командует своим подразделением.
Самозарядный пистолет нужен был бы именно тому офицеру, который часто стреляет более 7 раз.
Только вот господам офицерам никак не нравился, всё браунинги пытались купить.Поправим:
НЕКОТОРЫМ офицерам не нравился. НЕКОТОРЫЕ покупали браунинги.
PILOT_SVMпредлагаете выкинуть все самозарядные пистолеты?
Самозарядный пистолет нужен был бы именно тому офицеру, который часто стреляет более 7 раз.
PILOT_SVMзолотые Ваши слова...
Да, методику можно было расписать так, что необходимость
однако, всё-таки остаётся вопрос как получили с предвзвода меньший результат чем с самовзвода. Либо это ошибка. И почему у них люгер так хринова стрелял.
Leschij
.
Семи патронов... будет совершенно достаточно
Экая святая простота.
Ну и вообще создается впечатление по вышеизложенному, что с практикой и теорией использования короткоствола в РИ все было очень плохо.
Melkart12на самом деле нет, кому надо было тот всё знал, пример - Пржевальский.
с практикой и теорией использования короткоствола в РИ все было очень плохо
а вот кому надо было пропихнуть на откате образец, а потом сочинить оправдание... в общем они тоже своё дело знали.
Sacorо каких речь? в каталогах упоминается только 1900 года, ну кроме совсем мелких. про другой пишут, что кольт.
всё браунинги пытались купить
SeRgek
на самом деле нет, кому надо было тот всё знал, пример - Пржевальский.а вот кому надо было пропихнуть на откате образец, а потом сочинить оправдание... в общем они тоже своё дело знали.
Пржевальский , с опытом его банд… (извините , экспедиции) 😊 не вписывался в парадигму требований к новому ливолверту чуть менее чем никак 😀
Сергей , у тебя фоты ихние есть ? С тубусами под спиды 😀
Strelezzне, нету
Сергей , у тебя фоты ихние есть ? С тубусами под спиды
где-то тут на ветке раньше было
mihasicЧитал-читал, молчал-молчал - не выдержал. Ну, сколько можно ахинею нести? "воюет офицер Наганом" - ??!! Никакой офицер наганом не воюет. Оружие офицера - взвод, рота, батарея. Полк, дивизия. А пистолетик у него - просто на всякий случай, а не для "воевать". И, кстати, в имперской армии офицерам разрешалось и в строй со своим пистолетом - хоть браунингом, хоть чем, что в лавке купил. И многие покупали.
А предписывалость стрелять на соревновании из нагага - можно предположить - чтобы никто не получал преимущества по матчасти.
Приношу мои искренние извинения участнику PILOT_SVM за неподобающую лексику: конечно, употреблённое мной слово "ахинея" недопустимо.
mihasicПриношу мои искренние извинения участнику PILOT_SVM за неподобающую лексику: конечно, употреблённое мной слово "ахинея" недопустимо.
Вполне допустимо 😊
Ибо - короткоствольным оружием в Армии вооружаются не только офицеры . Это наверное только в РККА и ВС СССР короткоствол приобрел значение аксельбанта . В других армиях - вполне рабочий инструмент .
В других армиях - вполне рабочий инструмент .Виды работ перечислите, масштаб работ также.
mihasicСпасибо за исправление формулировки.
Извинения принимаются.
Тем более что я примерно то же и говорил: "Оружие офицера - взвод, рота, батарея. Полк, дивизия. А пистолетик у него - просто на всякий случай, а не для "воевать"."
VladiT
Виды работ перечислите, масштаб работ также.
Начнем с простого : Зачем офицеру - пистолет ? 😊
SeRgekЭто ваши слова. Не надо мне их приписывать.
предлагаете выкинуть все самозарядные пистолеты?
VladiTна момент принятия нагана - вся кавалерия
Виды работ перечислите, масштаб работ также.
про артиллеристов Павлов приводил уже
и, кстати, кого вооружали солдатским наганом? их там дохрена было сделано.
PILOT_SVMну как же?
Это ваши слова. Не надо мне их приписывать.
Вы же сказали, что автоматические пистолеты бесполезны, не?
mihasicПолностью согласен..
Приношу мои искренние извинения участнику PILOT_SVM за неподобающую лексику: конечно, употреблённое мной слово "ахинея" недопустимо.
Более верной будет формулировка- "бред"
Виды работ перечислите, масштаб работ также.потом - всякие инженера/сапёры и прочие копатели/фуражиры
Strelezz
Вполне допустимо 😊
Ибо - короткоствольным оружием в Армии вооружаются не только офицеры . Это наверное только в РККА и ВС СССР короткоствол приобрел значение аксельбанта . В других армиях - вполне рабочий инструмент .
везде и всегда, во всех армиях - КС - это рабочий инструмент.
И ваше разделение на армию РИ и "РККА и ВС СССР" - опять же лживо.
И только в ваших идиотских формулировках - "в РККА и ВС СССР короткоствол приобрел значение аксельбанта".
Стрелезз, вы пустое, лживое трепло.
PILOT_SVMгыгы
И ваше разделение на армию РИ и "РККА и ВС СССР" - опять же лживо
вроде уже Луна на убыль пошла)))
SeRgekУкажите номер сообщения.
ну как же?
Вы же сказали, что автоматические пистолеты бесполезны, не?
PILOT_SVM
Стрелезз, вы пустое, лживое трепло.
Я вас тоже люблю 😊
Strelezz
Это наверное только в РККА и ВС СССР короткоствол приобрел значение аксельбанта.
так на всякий случай. по штату 40 года в стрелковой дивизии полагалось 2080 пистолетов (револьверов) на примерно 12 тыс. л/с. включая от комдива до самого низа, кому положено по штату. офицеров по штату раз в 5, лень искать точную цифру, меньше чем пистолетов.
ЭйМС2080 пистолетов (револьверов) на примерно 12 тыс. л/с. включая от комдива до самого низа, кому положено по штату. офицеров по штату раз в 5, лень искать точную цифру, меньше чем пистолетов.
Вот на эту светлую мысль , что короткоствол нужен не столько командирам , я и пытаюсь кое-кого натолкнуть .
Вот и ВладиТ завис , после казалось бы простого вопроса 😊 Надеюсь - думает 😊
bellotНо только не в данном случае. 😊
Дык, у нас ить традиционно всем было пофиг на "глас народа"...
В данной теме утверждается, что офицерам разрешили брать "не наган" и они все дружно перешли на Браунинги. Мещане массово закупились Смит Вессонами от рубля до трешки.
И отныне никто и никогда, будучи в здравом уме и трезвой памяти Наган добровольно не использовал. 😛
При этом и около полмиллиона выпущенных до ПМВ и еще полмиллиона во время ее же оказывается пошли
SacorОт так вот.
В своей основе для нижних чинов. Коим что дали, то и носят.
Миллион русских зольдатен с Наганами в ПМВ это ведь как минимум должно быть - заметно?!!!
Не правда ли?
Тем более интересно, куда именно и при каких обстоятельствах они умудрились расстрелять сотни миллионов патронов?
Но видимо очень уж нужно было, раз для удовлетворения спроса среди солдатиков Военное ведомство срочно закупало станки и модернизировало производство Наганов, увеличивая выпуск.
Правда например здесь http://ymorno.ru/index.php?showtopic=55978 утверждается
то есть делали все же самовзводы, а давали ...солдатам??!!
в 1914 - 1917 гг. было произведено 474,8 тысяч револьверов, ...Причем в подавляющем большинстве производились револьверы с самовзводом. Ведь в царской России 'офицерские' и 'солдатские' Наганы выпускались в примерном соотношении 8-10 к 1-му.
Хм...допустим.
И кто же входил в этот миллион бравых ганфайтеров из нижних чинов?
Неужели правда исключительно??!
Неужели правда, в армии РИ, пока господа офицеры сплошь бегали с браунингами, так с полмиллиона горнистов-чистильщиков вражеских окопов жгли патроны ящиками?
револьверы выдавались в основном солдатам, обслуживающим тяжелое оружие или громоздкую технику, в работе с которыми винтовка мешала. Обычно это были 1-е номера станковых пулеметов, телеграфисты и телефонисты, 1-е и 2-е номера орудийных расчетов в артиллерии, мотоциклисты, водители и пулеметчики бронеавтомобилей. Насколько мне известно, 'солдатские' Наганы имели еще и вахмистры кавалерии, а также знаменосцы и горнисты.
😊
Тогда мне крайне непонятно, почему уже в 1920м изведя господ офицеров как носителей высшей мудрости(вместе с их Браунингами) пролетарии растерянно пишут об...отсутствии боевого опыта с Наганом??!!!
Это как так, неужели весь миллион вынужденных пистолеро, в полном составе трагически полег при штурме окопов из-за мешкотного перезаряжания?
Не оставив следов в Истории и не передав трагического опыта?
😊
StrelezzДааа? а в теме вроде только про господ офицеров разговор шёл. хотя в РИА с револьверами ходили фельфебели и многие унтер-офицеры.
что короткоствол нужен не столько командирам ,
по поводу покупки всяких браунингов и прочих парабеллюмов интересные цифирки попались. даю как есть, без комментариев.
Подпоручик армии* 70 (денежное содержание, рублей в месяц)
Поручик армии 80
Штабс-капитан армии 90
Капитан армии 105
Доплата офицеру на найм жилья [6]8 - 25, в зависимости от города
*-'Дороговизна формы стояла в разительном противоречии к финансовым
возможностям офицера. Мундир стоил 65 рублей (в коннице-дороже), китель-25 рублей, сапоги-20 рублей.'
взято отсюда: http://sidorovskyi.narod.ru/ol...skoj_rossii.pdf
ЭйМС
Дааа?
Ага 😊
SanSanish
Миллион русских зольдатен с Наганами в ПМВ это ведь как минимум должно быть - заметно?!!!
😊
К началу ПМВ в РИ служило около 46 тыс. офицеров (в т.ч. 1,6 тыс. - Отдельного корпуса пограничной стражи и 1 тыс. - Отдельного корпуса жандармов, а также несколько сот офицеров, занимавших должности по гражданскому ведомству)
Видимо это для них перед войной произвели полмиллиона наганов.
Во время войны было произведено в офицеры около 250-300 тыс. человек.
Видимо на них ушли следующие полмиллиона наганов.
Кстати, нераскрыта тема вооружения полиции в РИ и соответственно милиции в СССР.
Melkart12тема изначально была про любофф ини неллюбофф их благородиев к .... ну там в теме прописано.
нераскрыта тема
Melkart12эта опосля, про любофф в РККА и милиции к нагану наверное будет отдельная тема. запасайтесь пивом и лещами, попкорн как-то не по православному. 😀
вооружения полиции в РИ и соответственно милиции в СССР.
Melkart12Нет, автор этой темы неопровержимо доказал - офицеры наганами не пользовались. По крайней мере в 1912г уже все они имели браунинги. В гражданском же обороте Наганы практически не покупали.
Видимо это для них перед войной произвели полмиллиона наганов.
...
Видимо на них ушли следующие полмиллиона наганов.
Что в таком случае остается?
Правильно - солдаты.
Более того, он абсолютно однозначно указал, что вот этот миллион пошел
SacorИ самозводы и нет, в том числе.
В своей основе для нижних чинов. Коим что дали, то и носят.
Там они применялись, туда патроны уходили, там, среди рядовых и концы искать нужно.
xwingПавлов приводил документы
На кой он артилеристам
саперам нужно оружие кроме лопаты какое-нибудь и желательно меньше чем винтовка - копать мешать будет.
Расклад ясен?
SeRgek
Павлов приводил документысаперам нужно оружие кроме лопаты какое-нибудь и желательно меньше чем винтовка - копать мешать будет.
Правильно - карабин выдать. А что копать труднее - так обязанны преодолевать тяготы и лишения. Херней занимались просто раздавая револьверы. Оставшись без винтовок в первый же год войны.
Правильно было бы - делать винтовки и забить на револьверы практически полностью. Австрияки наклепали тучи всякого на острие прогресса- все эти Штайеры и т.п. - помогло это им? Получить чувствительных п-лей прям сразу не помешало никак. Равно как и не помогло забытым болгарским штурмовикам - они потому и забыты, что ни на что не повлияли вообще.
Солдат должен уметь пользоватся своим основным оружием. Мода амеров всем пистолеты раздовать не обязательна к подражанию. Другие история и культура.
В афгане ,например, общепринятое мнение прошедших - что пистолет Беретта там - ненужный вес.
А глубокие обходы, десанты и окружения тыловиков - это уже из Второй Мировой. В Первой подобное было из разряда случайностей, а в предвоенных планах и вовсе не рассматривалось. Просто вспомните ход боев и характер сражений того времени.
xwing
3/4 офицеров армии размером с армию РИ револьвер или пистолет не являются чем-то необходимым для служебной деятельности.
Ну и нафуя тогда вообще перевооружение на Наган затеяли? Немцы вон сидели со своей Рейхсбандурой и не жужжали.
xwingВы бы про осадную технику с тактикой почитали чо-нить, преодолеватель хренов)))
А что копать труднее - так обязанны преодолевать тяготы и лишения.
Sacorа бельгийских сколько?
В 1906 г. было изготовлено 21 996 солдатских револьверов и 3921 офицерский
xwingну так и русским и немцам ничо не помогло, а вот американцам с их пистолетами - очень даже. Классная логика, да?
помогло это им? Получить чувствительных п-лей прям сразу не помешало никак. Равно как и не помогло забытым болгарским штурмовикам
VladiTа каким это образом к теме дискуссии?
Еще раз напомню, что по тактическим воззрениям начала века, появление противника в своем тылу не рассматривалось.
и этта... кавалерия нафига держалась?
PILOT_SVM
Был Николай, да весь вышел... остался врун и провокатор.
Вы, любезный сударь, давно перешли границу нормального разговора и никто на вас внимания не обращает.
Вкус устриц и кокосовых орех следует обсуждать только с теми, кто их ел. (с)
SeRgek
ну так и русским и немцам ничо не помогло, а вот американцам с их пистолетами - очень даже. Классная логика, да?
А вы уверены что в Первую Мировую 1911 были поголовно у всех?
xwingа я разе хоть словом упомянул 911? где?
А вы уверены что в Первую Мировую 1911 были поголовно у всех?
xwing
на кой артилеристу деньги тратить на пистолет?
А почитать слабо? Тем более, что я уже показал документы по вопросу вооружения артилеристов. Денег нет хороших книг купить - хоть бесплатное читайте.
Originally posted by xwing:
А что копать труднее - так обязанны преодолевать тяготы и лишения.
Вы бы про осадную технику с тактикой почитали чо-нить, преодолеватель хренов)))
-------
Вы там вякнули именно про "копать" - я про копать и отметил. Нормально можно с карабином за спиной работать. Ходили бы с винтовкой или ружьем на охоту - знали бы что вполне можно что.то делать с карабином за спиной.
xwingну покопайте в сапе с карабином за спиной, не вякающий Вы наш))))
Вы там вякнули именно про "копать" - я про копать и отметил. Нормально можно с карабином за спиной работать
или в контрминной галерее... я уж не говорю нафига там карабин 😀
xwingо да, с карабинами за спиной на охоту ходят тоже только граждане САСШ. 😀
Ходили бы с винтовкой или ружьем на охоту - знали бы что вполне можно что.то делать с карабином за спиной.
PavlovА почитать слабо? Тем более, что я уже показал документы по вопросу вооружения артилеристов. Денег нет хороших книг купить - хоть бесплатное читайте.
Винтовка или карабин стоят дороже револьвера.
Дать револьвер таким бойцам взамен винтовки это экономия.
PavlovА почитать слабо? Тем более, что я уже показал документы по вопросу вооружения артилеристов. Денег нет хороших книг купить - хоть бесплатное читайте.
Да до одного места эти документы - по факту нафиг он не нужен офицеру батареи гаубиц каких-нибудь и умение стрелять из револьвера для него 25 по приоритету проблема если не ниже. Ну сдают зачет по стрельбе из пистолета все поголовно в армии США - помогло это не обосратся в Басре более чем дважды? Или проявить чудеса идиотизма в плане планирования операций в начальном этапе войны?
а бельгийских сколько?бельгийских 20 000 только солдатские
xwingесли бы Вы умели читать, то увидели бы, что там не об офицерах речь шла.
по факту нафиг он не нужен офицеру батареи гаубиц
xwingну на Ваш счёт то никто, думаю, спорить не будет 😀 Вам хоть это самое на голове чеши 😊
Да до одного места эти документы
SeRgek
если бы Вы умели читать, то увидели бы, что там не об офицерах речь шла.
Зачем расчету револьверы? Если дойдет до прорыва на арт позиции револьвер не поможет ничем. Винтовка может помочь но один хрен сметут раз уж прорвались на арт позиции.
xwingчукча не читатель, а я не доктор... увы...
Зачем расчету револьверы? Если дойдет до прорыва на арт позиции револьвер не поможет ничем.
Sacor
Дать револьвер таким бойцам взамен винтовки это экономия.
Дело вовсе не в экономии. В немецких документах указывается, что вооружить карабинами можно лишь 31 человек на всю батарею, так как карабины мешают работе расчетов. А пистолетами можно вооружить аж 136 человек и они (пистолеты) не будут мешать. У батареи, вооруженной пистолетами плотность огня в несколько раз выше, чем у батареи, вооруженной карабинами. Речь идет о полевой артилерии; крепостная и береговая артилерия вооружалась револьверами.
xwingОб этом можно узнать лишь читая хороших книг. Лучше почитайте и все будет ясно. Профессионалы писали, не Васисуалий Лоханкин.
Зачем расчету револьверы? Если дойдет до прорыва на арт позиции револьвер не поможет ничем.
xwingда что бы вот такого блядства не было, по-моему вполне достаточная причина
Зачем расчету револьверы?
SeRgek
да что бы вот такого блядства не было, по-моему вполне достаточная причина
чем бы там помог револьвер?
xwing6 пистолетов класса той же беретты? вполне могли помочь
чем бы там помог револьвер?
SacorПо 1906 году? 😊
В 1906 г. было изготовлено 21 996 солдатских револьверов и 3921 офицерский.
Расклад ясен?
Ясен конечно.
А чего не 1905 год берете то?
Там ведь еще красивше соотношение - 55741 солдатский и всего то 2991 офицерский.
Правда уже в следующем 1907м всего 2512 солдатских против 10733 офицерских.
Не в курсе, что там поменялось в 1907г.?
В 1908 г опять 15536 солдатских и всего 7492 офицерских.
Зато в следующем 1909г совсем наоборот 18354 солдата против 23190 офицеров.
А в 1910 солдатов всего 5497 против аж 10059 офицеров и даже отпустили в войска целых 231 великолепнейших и непревзойденных Смит Вессонов.
И что мне должно быть ясно в этом вот раскладе?
Причем заметьте, я не выдергиваю подобно Вам предложения из книги и буквы из алфавита.
Вот вам кусочек информации - анализируйте.
Это же вы утверждаете, что офицеры Наганом не пользовались и практически все Наганы шли солдатикам. И ими жглись патроны миллионами.
А здесь ну как минимум половина почему то офицерских.
Куда же они пошли, если офицеры ими не пользовались? 😊
И в каком соотношении пошел выпуск с началом ПМВ? 😊
Не забудьте учесть, что с 1898г как раз по 1907г нижним чинам при орудии как замена шашки предлагалось сочетание того самого солдатского нагана с кинжалом.
А в 1907г вопрос закрыли введением для них укороченного трехлинейного карабина. И сразу соотношение выпущенных меняется.
Pavlov
В немецких документах указывается, что вооружить карабинами можно лишь 31 человек на всю батарею, так как карабины мешают работе расчетов. А пистолетами можно вооружить аж 136 человек и они (пистолеты) не будут мешать.
херню Вы пишете и немцы Ваши дибилы... хвинг вона охотился на индеек с карабином и он ему не мешал.
SeRgekхерню Вы пишете и немцы Ваши дибилы... хвинг вона охотился на индеек с карабином и он ему не мешал.
Наши работали с карабинами 38 или 44 года за спиной, куча снимков есть с ВОВ.
И где те немцы?
xwingвсе абсолютно (ну или 99,99%) снимки СА с ВОВ - постановочные
куча снимков есть с ВОВ
xwing
В афгане ,например, общепринятое мнение прошедших - что пистолет Беретта там - ненужный вес.
во-1, эта патамуша ща у каждого пулемёт, а во-2, позволю себе усомниться, поскольку война - это прежде всего быт. И надо посрать каждый день и желательно не под колесо орудия на позиции, воды набрать ещё чего-нить... а тут может много чего интересного произойти - начиная от нападения собак.
xwingНаши работали с карабинами 38 или 44 года за спиной, куча снимков есть с ВОВ.
И где те немцы?
А все документы Павлова 100% не написанны учавствовашими в боях. И што?
SeRgekво-1, эта патамуша ща у каждого пулемёт, а во-2, позволю себе усомниться, поскольку война - это прежде всего быт. И надо посрать каждый день и желательно не под колесо орудия на позиции, воды набрать ещё чего-нить... а тут может много чего интересного произойти - начиная от нападения собак.
Контакт на выходах - от 200 до 400 метров. Там и М4 оказался бесполезным гавном. На кой там пистолет?
SeRgekЧто бы такого не было нужно учебу и службу организовывать надлежащим образом. А не пистолеты или пояса шахида выдавать салагам.
да что бы вот такого блядства не было, по-моему вполне достаточная причина
SeRgekНе спрашивая об источнике вдохновения, ну и что с того?
все абсолютно (ну или 99,99%) снимки СА с ВОВ - постановочные
В отечественной артиллерии с 1907 года расчет вооружался укороченными карабинами. С ними и воевал в реальной жизни.
Я кончно понимаю, что "раньше все были дураки и принмая что либо на вооружение сплошь ...ошибались."
Но... Вы предлагаете дать им пистолеты вместо или вместе с карабинами?
xwingключевое слово - на выходах, а пистолет он не для выходов.
Контакт на выходах - от 200 до 400 метров. Там и М4 оказался бесполезным гавном. На кой там пистолет?
и опять же Вы приводите пример войны в которой все поголовно солдаты вооружены полностью автоматическим оружием, а тема затрагивает время когда ещё длинные ножи с копьями применялись - есть разница?
xwingони написаны по результатам экспериментов, а не по режиссёрским фантазиям военкоров - есть разница?
А все документы Павлова 100% не написанны учавствовашими в боях. И што?
SanSanishнаган в каком году принят?
Я кончно понимаю, что "раньше все были дураки и принмая что либо на вооружение сплошь ...ошибались."
Но... Вы предлагаете дать им пистолеты вместо или вместе с карабинами?
странно комиссия не могла предвидеть появление пистолетов в 1896 году, а перевооружение на карабины в 1907 предвидела?
SanSanishи как много личных фотокамер было на руках у солдат и офицеров в СА?
Не спрашивая об источнике вдохновения
SanSanishугу
Что бы такого не было нужно учебу и службу организовывать надлежащим образом.
а чем пистолеты этому мешают?
Немцы распыляли ресурсы всю дорогу, им с их войной на два фронта строгать Люгеры была непозволительная роскошь в обе войны.
xwingа чо ж тогда перевооружение затеяли?
у РИ нехватало винтовок. Хронически. На фоне этого - да пофиг револьверы или пистолеты.
SeRgek
а чо ж тогда перевооружение затеяли?
Потому что кризис был наверху. Потому и накрылся этот хруст французской булки в результате.
xwing
Немцы распыляли ресурсы всю дорогу, им с их войной на два фронта строгать Люгеры была непозволительная роскошь в обе войны.
Интересно, как это суждение общего характера относиться к Нагану?
Алекс Клишин давал здесь информацию о ценах Нагана, читали? Так вот, Наган стоил дороже трехлинейки. Будете еще про "распылении ресурсов" говорить?
xwingо! золотые Ваши слова!
Потому что кризис был наверху. Потому и накрылся этот хруст французской булки в результате.
наконец доходить начинает - не прошло и 120-ти страниц - что никаких объективных и разумных причин для замены смита не было
PavlovИнтересно, как это суждение общего характера относиться к Нагану?
Алекс Клишин давал здесь информацию о ценах Нагана, читали? Так вот, Наган стоил дороже трехлинейки. Будете еще про "распылении ресурсов" еще говорить?
А я и писал, что в РИ в 1895 занимались неактуальными задачами. А в СССР - актуальными, оставив налаженное производство Наганов в покое. Опыт 2-й Мировой показал, что пистолет на такой войне вещь третьестепенная. Есть - хорошо, нет - и ладно. Немцы же со своими системами вооружения обосрались по большинству позиций. Ибо вечно всего нехватало.
Ну приняли прогрессивный Вальтер в 38-м и остались без запаса танковых двигателей к концу осени 41-го. И без теплых кальсон зимой того же года. А документов наверное написали - вам всю жизнь читать.
xwingя б не сказал, что они обосрались... просто за их спиной американской промышленности не было.
Немцы же со своими системами вооружения обосрались по большинству позиций. Ибо вечно всего нехватало.
да и тема в общем не о немцах и не об СССР
SeRgekа какой процент работы в сапах были по отношению к работам по устройству блиндажей, мостов и пр. на открытом месте.
ну покопайте в сапе с карабином за спиной, не вякающий Вы наш))))
или в контрминной галерее... я уж не говорю нафига там карабин
Или 100% - это работа в контрминных галереях?
SeRgekДа в общем-то по простой причине: появился бездымный порох, резко сделав устаревшим оружие предыдущего поколения под дымный порох. В мире всем стало понятно, что нужно первооружаться новым оружием, в т.ч. личным. Но, поскольку РИА была огромная и оружия требовалось много, а прризводительность отечественных оружзаводов была слабой для задачи такого размера, то для того, что бы иметь "фору" по времени для раскачки своего производства и не отстать в уровне оружия от продвинутых в техническом смысле держав, перевооружение затевали очень резко, буквально сразу-же, как только появляись сведения о новом оружии у других стран. Эта спешка привела, в ряде случаев, к выбору для вооружения армии образца оружия не являющегося лучшим в эволюционной цепи развития оружия данного вида. Случай с РН, на мой взгляд, из той же серии: при спешке с выбором нового оружия был выбран не самый оптимальный образец револьвера. Появившиеся позднее него образцы личного оружия были, наверно, совершеннее РН (тем более пистолеты), но что бы не оказатсья на поле вероятного боя с устаревшим револьвером под дымарь, в России быстро выбрали то, что выбрали. С тем и жили потом много лет - и с достоинствами такого выбора, и с недостатками.
а чо ж тогда перевооружение затеяли?
SeRgek
я б не сказал, что они обосрались... просто за их спиной американской промышленности не было.
Войну выиграла совеиская промышленность. Частично построенная американцами и потому в плане налаживания массового производства мы их превосходили значительно. Ибо учились сразу у лидеров в этом вопрсе.
Поставки американцев не являлись решающими в критических поражениях немцев - под Москвой и под Сталинградом. После Сталинграда шансов у немцев ге было с ленд-лизом или без, со Вторым Фронтом или без него. Вопрос времени и потерь но они бы проиграли войну.
xwingугу, канешна
Войну выиграла совеиская промышленность
xwingугу, канешна
Поставки американцев не являлись решающими в критических поражениях немцев - под Москвой и под Сталинградом. После Сталинграда шансов у немцев ге было с ленд-лизом или без, со Вторым Фронтом или без него. Вопрос времени и потерь но они бы проиграли войну.
только это тема ещё на тыщу страниц
зы. насчёт вопроса времени и потерь: как Вы думаете ИВС немецких и особенно японских военнопленных в рабах держал из вредности?
PILOT_SVM
а какой процент работы в сапах были по отношению к работам по устройству блиндажей, мостов и пр. на открытом месте.Или 100% - это работа в контрминных галереях?
ну прикиньте сколько её при осаде Порт-Артура, к примеру
SeRgek
никаких объективных и разумных причин для замены смита не было.2017 год.
Наган принят на замену Смит-вессону в 1895 году.
сержеку виднее?
БудемЖитькак версия - почему бы и нет
Да в общем-то по простой причине:
однако, чем им так дымарь мешал у пистолетов?
SeRgek
ну прикиньте сколько её при осаде Порт-Артура, к примеру
Сколько?
SeRgek
угу, канешна
только это тема ещё на тыщу страниц
Уже приводили поставки по годам. До Курска вообще мизерный вклад.
PILOT_SVMне только ему, но и хвингу... вот одного перекрестили в свою веру,теперь остались самые упёртые - Пилот в Владом, так что держитесь там 😀
сержеку виднее?
xwing30% поставок за 1942 год, что Вы там приводили - ноубодикарес
Уже приводили поставки по годам. До Курска вообще мизерный вклад.
зы. в том же 42 в тыловых частях солдаты от истощения умирали... промышленность, блин...
PILOT_SVMдохуя и больше
Сколько?
там масштабы впечатляют - до сих пор окопы просматриваются
SeRgek
не только ему, но и хвингу... вот одного перекрестили в свою веру
И где это видно?
SeRgekНу, как минимум, дымил! 😊 Хотя, как пишут, СВ меткость боя обеспечивал более чем приемлемую.
однако, чем им так дымарь мешал у пистолетов?
А если сертьезно, то дымный порох, конечно, не позволял заметно повсить боевые характеристики оружия - пробиваемость, настильность и т.д. А бездымный - позволял и довольно существенно. Ну и в конце концов, представляете - у всех европейских держав в армиях будут состять на вооружении револьверы/пистолеты под современный бездымный порох, а у русских - под старый дымный! Это не комильфо... В общем, РИА старалась быть на острие прогресса.
БудемЖитьмне Ваша версия нравится и эта 😊 и то что выше было.
Ну, как минимум, дымил! Хотя, как пишут, СВ меткость боя обеспечивал более чем приемлемую.
А если сертьезно, то дымный порох, конечно, не позволял заметно повсить боевые характеристики оружия - пробиваемость, настильность и т.д. А бездымный - позволял и довольно существенно. Ну и в конце концов, представляете - у всех европейских держав в армиях будут состять на вооружении револьверы/пистолеты под современный бездымный порох, а у русских - под старый дымный! Это не комильфо... В общем, РИА старалась быть на острие прогресса.
однако, ж вроде извлекли уроки из "винтовочной трагедии", учли и с трёхой уже не косячили, почему с револьвером поспешили?
SeRgek
дохуя и больше
там масштабы впечатляют - до сих пор окопы просматриваются
Окопы или галереи?
с револьвером поспешили?А какие варианты?
PILOT_SVMа окопы, по-Вашему как роются? когда они друг от друга в 10-15 метрах находятся?
Окопы или галереи?
SeRgek
а окопы, по-Вашему как роются? когда они друг от друга в 10-15 метрах находятся?
в 10-15 метрах?
А первоисточники такой инфы можно посмотреть?
SeRgekВообще вопрос такого рода лежал на поверхности. Но, на мой взгляд (я эти воззрения не придумываю, а основываю на результатах изучения документов Арткома ГАУ, только не в его револьверной части), причина лежит в том, что выбор винтовки был начат задолго до 1891 года - магазинную винтовку искали/разрабатывали с 1883 года, а непосредственно магазинную винтовку под бездымный порох начали сочинять в 1887 году. И 4 года Мосин, Наган и др. работали над ней, делая-переделывая разные варианты, отбраковывая неудачные решения. И таки создали то, что можно было спокойно принять на вооружение. В целом, получилось достойно. Но как я понял, в теме выбора нового револьвера, в отличие от винтовки, имела место некая спешка со всеми её издержками. В любом случае, револьвер не оптимизировался русским оружейниками под требования РИА, как это быо с многими ранее принятыми образцами оружия, а поступил на вооружение в практически неизменном виде "от Нагана". Причина такой спешки - тема отедльная, и её нужно обсуждать с оригинальными документами 19 века в руках, но уж что получилось...
вроде извлекли уроки из "винтовочной трагедии", учли и с трёхой уже не косячили, почему с револьвером поспешили?
PILOT_SVMможно
в 10-15 метрах?
А первоисточники такой инфы можно посмотреть?
кто мешает?
ещё можно в Порт-Артур съездить
БудемЖитьтак и я об этом
Но как я понял, в теме нового револьвера имела место некая спешка со всеми её издержками
БудемЖитьсогласен
В целом, получилось достойно.
БудемЖитьну так же проще)))
Причина такой спешки - тема отедльная, и её нужно обсуждать с оригинальными документами 19 века в руках, но уж что получилось...
SeRgekПонятно, слив засчитан.
можно
кто мешает?
ещё можно в Порт-Артур съездить
PILOT_SVMда ради Бога, кого волнует что Вы считаете? если Вам лениво почитать чего-нить по осадам того времени - хто Вам дохтур?
Понятно, слив засчитан.
СССР выиграл войну только за счет пленных немцев и поставок из америки. Хорошо согласен, пусть будет так.
И под москвой копали противоминные галереи всем ГУЛАГОМ. Хрен с ним, Меня там не было поверю.
А вот по револьверу вот помню сидит Император и вертит в руках разные револьверы потом как скажет "....хочу этот самый красивый!!! вызовите ко мне самого главного министра по револьверам и их производству"
Приходит такой дядька с бородой. ЕИВ ему говорит:
-хочу этот в армию.
-никак не можно Ваше ИВ...
-ПОЧЕМУ???? кричит ЕИВ
- а потому Ваше ИВ что заводы у нас древние, станки кривые,,, а денег на их модернизацию в казне нет-СССС.
- так что делать!!!????
- да вот тут лежит красивенький, простенький, под православный калибр. Да и лицензия на него уже везде продана и стоит не дорого...( в смысле лицензия) В Сестрорецке трубки нарежут, а в Туле, помолясь, все остальное допилят.
- ТАК НЕ КРАСИВО!!!?? ЧТО СКАЖЕТ ГВАРДИЯ???
- да бог с ними, разрешим им покупать собственное личное оружие а "сапоги" и наганами нахаляву перетопчатся....
_ ТАК ЭТО СКОЛЬКО РАЗНЫХ КАЛИБРОВ НУЖНО БУДЕТ ЗАКУПАТЬ НА СКЛАДЫ?
- да нисколько, на наганы патроны будем давать бесплатно, а для остального КС пусть сами покупают.
Мораль той басни такова что иметь наган офицеру было как расписаться в собственной бедности. Были даже кассы взаимопомощи для покупки оружия, формы, холодняка.
Вот по этому офицеры и не тренировались с КС- дорого блин... за свой счет то патроны покупать.
Ну типа как на ганзе написать я стреляю из ИЖ 18 не потому что он самый лучший а потому что денег у меня только на эту ржавую кочергу хватило.
вот вспомнилось типа купить 5 литрового мерина и не ездить- жрет зараза много.
да и у нагана была фича что он мог стрелять и дымным порохом- вспомните как глубоко там сидит пуля- места для дымаря дофига.
тут писали по поводу трехи. Не зря ее пытаются назвать Мосин-Наган. Под треху разворачивали два зовода и было слишком жироно платить нагану еще и за лицензию. Мосину что то типа премии в 50000 выписали и майора дали. А Наган бы столько за каждый год получал.
У нагана было много подмазанных товарищей и вариант что приняли револьвер нагана в качестве компенсации за отсутствие судов по трехе со стороны самого нагана.
и время такое было толе дымный толи бездымный. Максим же свой пулемет конструировал на дымаре... возможно что и с наганом так же.
alex3506Вы простите меня за скромное напоминание, что в Росиии в упоминаемое вами время в армии воинского звания "майор" не существовало...
и майора дали
alex3506да ради бога. А я еще пишу с опечатками, ошибками и с маленькой буквы имена собственные. знаю только что мосин закончил карьеру в чине полковника в должности военприемщика на зАводе где выпускалась треха.
Да вот еще Ленин жил, ленин жив и ленин будет жить! Слава КПСС! Москаляку на гиляку! Хой жив! Проч руки от Исакия!!!!Достаточно или еще бреда написать На тему табеля о рангах РИ...?
Может вам успокоится?
alex3506(Тихо-тихо) В чине генерал-майора, в должности начальника завода... Закончил карьеру после своего окончательного и бесповоротного умирания.
знаю только что мосин закончил карьеру в чине полковника в должности военприемщика на зАводе где выпускалась треха.
БудемЖитьда именно что - НЕ позднее, а РАНЕЕ рев.нагана УЖЕ производились разумные/совершенные, как по конструкции, так и по удобству револьверы. Да хоть тот же, 100500 раз уже упоминавшийся тут М1892:
1. Появившиеся позднее него образцы личного оружия были, наверно, совершеннее РН
-----
2. как я понял, в теме выбора нового револьвера, в отличие от винтовки, имела место некая спешка со всеми её издержками
http://historypistols.ru/blog/...-1892-revolver/
2. Спешка? И какие есть основания чтобы ИМЕННО "спешкой" называть явно "сокращенный" конкурс на принятие револьвера Нагана?
bellotНу пусть и ранее были, вам виднее.
да именно что - НЕ позднее, а РАНЕЕ рев.нагана УЖЕ производились разумные/совершенные, как по конструкции, так и по удобству револьверы.
А вот насчет того, какие у меня есть основания считать конкурс на новый револьвер в моей трактовке его названия как "спешный", а в вашей - как "соращенный", то главное основание мне дает богатство русского языка и многообразие оттенков смыслов, которые в нем можно заложить в обозначение одного и того же явления. Примерно так же, как можно называть писуном и фалосом одну и туже часть мужского организма (быть может, название будет зависить от плоскости в которой лежит проекция предмета) и оба названия не сильно отклонятся от истины. Но если вам "сокращенность" будет понятнее, то я на своем обозначении характера упомянутого процесса не настаиваю.
bellot
да именно что - НЕ позднее, а РАНЕЕ рев.нагана УЖЕ производились разумные/совершенные, как по конструкции, так и по удобству револьверы. Да хоть тот же, 100500 раз уже упоминавшийся тут М1892:http://historypistols.ru/blog/...-1892-revolver/
2. Спешка? И какие есть основания чтобы ИМЕННО "спешкой" называть явно "сокращенный" конкурс на принятие револьвера Нагана?
Этот 1892 был хуже. Не было в 1895 году ничего лучше.
да именно что - НЕ позднее, а РАНЕЕ рев.нагана УЖЕ производились разумные/совершенные, как по конструкции, так и по удобству револьверы. Да хоть тот же, 100500 раз уже упоминавшийся тут М1892:А этот револьвер был представлен на конкурс.
Он был в числе рассматриваемых образцов?
БудемЖитья вас к этому и не призываю, нибожемой. Итак, версия - спешка. Имеет право на жизнь. А причины этой спешки?
я на своем обозначении характера упомянутого процесса не настаиваю.
Или в те мохнатые годы, та истЕна что откопал так местный коллефтивный разум "револьвер - не главное оружие на войне" - тогда была тайным знанием? 😊
PILOT_SVMЕсли револьверная комиссия ставила целью принимятие самого совершенного (хотя бы на тот момент) оружия, да еще и с прицелом "на перспективу, на долгие годы, в роды и роды" - то почему рассмотрели на "конкурсе" всего пару моделей - Пипера и Нагана? Ии в итоге приняли нечто - в плане передовой на тот момент технической мысли - маловразумительное по особенностям конструкции и удобству пользования чортишо? 😊
А этот револьвер был представлен на конкурс.
Он был в числе рассматриваемых образцов?
Примерно где-то на грани чтоб и не совсем фигню, но и выдающегося - ничего. "На три с плюсом", в терминологии советской школы.
Или изначально цель и была такова - принять нечто, лишь бы легче чем Смит-Вссон 1873, с цельной рамкой да чтоб под бездымный?
bellotДа нет, конечно, все все знали. Но техника вооружения как сейчас старается не стоять на месте, так и в то время стремились не отставать. Но ведь не с дульнозарядным же пистолетом при случае чего отстреливаться когда есть более удобные штучки? Тоже и сейчас: вот зачем ПМ на ПЯ менять, когда и превым 3/4 лиц, кому он положен, из него стерляют "ни в дугу" (и я тоже). Но ведь приняли ПЯ и делают его, поскольку первый "морально устарел".
Или в те мохнатые годы, та истЕна что откопал так местный коллефтивный разум "револьвер - не главное оружие на войне" - тогда была тайным знанием?
Что же касается причин спешки, то - уверяю вас - все (или почти все) ответы даны в документах Арткома ГАУ, и все они сохранились, ждут своего дотошного исследователя. Я в них не копался (не интересовало), но эти бумаги имеются. Другое дело, что в данном деле, как и во многих других, случалось немало событий, которые не ложились на бумагу, в т.ч. разные неформальные связи между участниками. А они зачастую имеют большое значение! Подобные подковерные механизмы работали и в случае выбора нового револьвера для РИА. Про суть большинства из них мы никогда не узнаем. А вот официальные позиции ГАУ и др. участников имеются, их можно прочесть тому, кто по-настоящему захочет узнать максимально полную картину событий.
xwingЧем хуже? Технически-эксплуатационную оценку конструкции можете дать?
Этот 1892 был хуже
Да и сам mle/1892 тоже наивысшей вершиной на то время тоже не являлся. Я тому же Шмидту 1882 более склонен пальму вручить.
БудемЖитьЯ тоже думаю что где-то около там и закопана истЕна - почему револьвер РИА получился _ТАКИМ_. И потому не надо искать блеска граней гениальности в его деталях узлах, как тут склонны делать многие.
Подобные подковерные механизмы работали и в случае выбора нового револьвера для РИА
А уж замахиваться мухобойкой своей критики АЖ на тему "противостояния" российско-советской и американской оружейных школ - у меня даже никогда и в мышлях небыло 😊
Очень возможно, что Пипер и Наган оказались в числе тех изобретателей, которые предложили России приличные современные револьверы по сходной цене и без мутных схем/проволочек, да еще и соглашались помочь организовать их производство. Это версия, ИМХО.
А вот почему выбрали именно Нагана, а не Пипера - нужно подробно изучать документы Арткома.
bellotКонечно. Небыло тогда еще протвостояния и быть не могло по причине того, что отечественная оруженйная школа в обсуждаемое время еще находилась в "яслях" и делала первые шаги. Рано было нам еще противостоять, но отдельные несомненные успехи имелись и в них прослеживался характер будущих русских оружейных побед.
"противостояния" российско-советской и американской оружейных школ
картинки, просто так, для снятия накалу
SeRgek...?!
наган в каком году принят?
странно комиссия не могла предвидеть появление пистолетов в 1896 году, а перевооружение на карабины в 1907 предвидела?
Это вообще Вы о чем?
Комиссия ничего не предвидела.
Она приняла два образца, для господ офицеров и всяких узких специалистов из солдат, вроде горнистов с мотоциклистами. Вместо здоровенного и неуклюжего револьвера на дымаре, с минометной баллистикой, ненадежной конструкцией и ручной подгонкой ЗИПа.
В 1898, через три года после принятия Нагана была отдельная комиссия которая пыталась вместо неудобной шашки для нижних чинов разработать тогдашнее PDW. Предложила дать артиллеристам из нижних чинов револьвер с кинжалом. А в 1907г окончательно остановились на укороченном трехлинейном карабине, забив на всяческий ганфайтинг как класс. Вплоть до настоящего времени, когда артиллеристы таскают еще и АКС.
SeRgekА при чем здесь права собственности на фототехнику?
и как много личных фотокамер было на руках у солдат и офицеров в СА?
Или корреспонденты, фото и кинооператоры подобные Симонову по Вашему, на казенной технике не лезли куда кобель хрен не совал, а все фото исключительно в тылу снимали?
SeRgekКак минимум никак не помогают.
угу
а чем пистолеты этому мешают?
На мой взгляд данный пример как минимум аморален, даже в оттачивании полемического исскуства.
Неопытные пацаны срочники на миг поверившие, то плен, это - не смертельно, и проблемы ганфайтинга не связаны абсолютно.
Утверждать, что они были зарезаны, лишившись своих АК, а вот выдай им каждому по Берете, тут они бы наворотили...как минимум неприлично.
Пацанов нужно учить, гонять и еще раз учить. А вместо пресловутой Береты пехотному рядовому лучше положить на выход лишнюю пару тройку пачек автоматных патронов и гранату.
БудемЖить
А вот почему выбрали именно Нагана, а не Пипера - нужно подробно изучать документы Арткома.
У Пипера решение надвигания барабана не очень хорошее, там качающаяся деталька, по которой наносит удар курок, а она перемещает барабан. У Нагана решение лучше.
Другой вопрос зачем был нужен револьвер с надвиганием барабана (gas seal). Более сложная конструкция оружия, более дорогой патрон.
xwingВойну выиграла совеиская промышленность. Частично построенная американцами и потому в плане налаживания массового производства мы их превосходили значительно. Ибо учились сразу у лидеров в этом вопрсе.
Поставки американцев не являлись решающими в критических поражениях немцев - под Москвой и под Сталинградом. После Сталинграда шансов у немцев ге было с ленд-лизом или без, со Вторым Фронтом или без него. Вопрос времени и потерь но они бы проиграли войну.
Поставки чего не были решающими ?
Не буду про авиатопливо , порох , взрывчатку, компоненты для их производства вроде кислот и индийского хлопка .
Я вот напомню про станки , паровозы , литейное и кузнечное оборудование .
И даже заводы. Полностю укомплектованые ,
Ведь это только в воображении Черномора заводы эвакуировались целиком 😀
БудемЖить
Ну, как минимум, дымил! 😊 Хотя, как пишут, СВ меткость боя обеспечивал более чем приемлемую.
А если сертьезно, то дымный порох, конечно, не позволял заметно повсить боевые характеристики оружия - пробиваемость, настильность и т.д. А бездымный - позволял и довольно существенно. Ну и в конце концов, представляете - у всех европейских держав в армиях будут состять на вооружении револьверы/пистолеты под современный бездымный порох, а у русских - под старый дымный! Это не комильфо... В общем, РИА старалась быть на острие прогресса.
Я конечно не шибкий знаток порохов . Но хочу заметить , что бездымные патроны для Смита появились несколько раньше собссно Нагана . 😊 С порошком-то там проблем гораздо меньше чем в Нагановских патронах .
xwingДа до одного места эти документы - по факту нафиг он не нужен офицеру батареи гаубиц каких-нибудь и умение стрелять из револьвера для него 25 по приоритету проблема если не ниже. Ну сдают зачет по стрельбе из пистолета все поголовно в армии США - помогло это не обосратся в Басре более чем дважды? Или проявить чудеса идиотизма в плане планирования операций в начальном этапе войны?
По итогам Второй Мировой в войсках СССР появился АПС . Это если вы не знали 😊
С магазином на 2 десятка патронов , и со стандартным подсумком аж на 4 магазина . Что в сумме будет 100 патронов боекомплекта .
😀
Вы вот как думаете , для КОГО предназначался этот пистолет ?
StrelezzЯ конечно не шибкий знаток порохов . Но хочу заметить , что бездымные патроны для Смита появились несколько раньше собссно Нагана . 😊 С порошком-то там проблем гораздо меньше чем в Нагановских патронах .
Порох не проблема. Итальянцы заменили дымный порох бездымным у своих Бодео 1889 и Веттерли-Витали 1870/87 и использовали их в ПМВ (а револьвер даже и в ВМВ). Винтовки Веттерли для России поставлялись именно патронами с оболочечными пулями на бездымном порохе.
PavlovПорох не проблема. Итальнцы заменили дымный порох бездымным у своих Бодео 1889 и Веттерли-Витали 1870/87 и использовали их в ПМВ (а револьвер даже и в ВМВ). Винтовки Веттерли для России поставлялись именно патронами с оболочечными пулями на бездымном порохе.
Так и я не пойму , в чем проблема . Объем гильзы большой ? Ну изменить форму пули и сажать поглубже . Это по крайней мере несколько дешевле чем заморочиться новым револьвером.
Где-то читал , что для производства револьвера Нагана в России , было закуплено оборудования более чем на миллион целковых . В США 😀
БудемЖить
А вот почему выбрали именно Нагана, а не Пипера - нужно подробно изучать документы Арткома.
Пипер с Наганом могли решить это вопрос за рюмкой чаю . Вдвоем 😊
А может револь Пипера на конкурс и сам Наган притащил . Обычная практика на тендерах . До сих пор 😊
SanSanishа у них они были эти АК? емнип безоружные они были, по принципу: нафига артиллеристу пистолет - у него же пушка и банник.
Утверждать, что они были зарезаны, лишившись своих АК
SanSanishВы правда не понимаете или так прикалываетесь?
А при чем здесь права собственности на фототехнику?
SanSanishпозволю себе напомнить, что АКС в этом плане гораздо удобнее карабина
Вплоть до настоящего времени, когда артиллеристы таскают еще и АКС.
SanSanishблин
А вместо пресловутой Береты пехотному рядовому лучше положить на выход лишнюю пару тройку пачек автоматных патронов и гранату.
да сколько ж можно? выход особенно у пехотного рядового это 1% (один процент) времени проведённого в зоне БД.
один мой близкий родственник возил "Вымпел" на вертолёте, а они именно на выходы приезжали, так вот вооружение КАЖДОГО составляло помимо автомата/винтовки/пулемёта и гранат был ПП + пистолет + нож
SanSanishа подумать? я, конечно, не настаиваю... но хотя бы попробовать?
...?!
Это вообще Вы о чем?
SanSanishКласс!
Комиссия ничего не предвидела.
на этом, в принципе, можно и остановиться 😊
SeRgekодин мой близкий родственник возил "Вымпел" на вертолёте, а они именно на выходы приезжали, так вот вооружение КАЖДОГО составляло помимо автомата/винтовки/пулемёта и гранат ПП + пистолет + нож
Они там все ганофилы малахольные 😊
пестики любят - "Хочу пестик"(ц) ВладИТ
StrelezzПо итогам Второй Мировой в войсках СССР появился АПС . Это если вы не знали 😊
С магазином на 2 десятка патронов , и со стандартным подсумком аж на 4 магазина . Что в сумме будет 100 патронов боекомплекта .😀
Вы вот как думаете , для КОГО предназначался этот пистолет ?
И вышел из АПС пшик - его никто не хотел носить. От слова вообще.
xwingопоздал он просто, как я уже выше писал.
И вышел из АПС пшик - его никто не хотел носить. От слова вообще.
но потом при изменении условий опять стал востребованным
но речь то в общем была не о том что вышло, а о том что вопреки Вашим умопостроениям, проблема подобного оружия была, о ней знали и её пытались решить.
SeRgek
блин
да сколько ж можно? выход особенно у пехотного рядового это 1% (один процент) времени проведённого в зоне БД.один мой близкий родственник возил "Вымпел" на вертолёте, а они именно на выходы приезжали, так вот вооружение КАЖДОГО составляло помимо автомата/винтовки/пулемёта и гранат был ПП + пистолет + нож
Настало время замечательных историй 😀
xwingа что замечательные истории про Афган рассказывать можно только гражданам САСШ?
Настало время замечательных историй
xwingИ вышел из АПС пшик - его никто не хотел носить. От слова вообще.
Может расскажете поподробнее , в какой из Армий этого несовершенного Мира
"носят что хотят" ? 😀
Strelezz
Может расскажете поподробнее , в какой из Армий этого несовершенного Мира
"носят что хотят" ? 😀
в Российской носили Браунинги и люгеры.
PILOT_SVMв Российской носили Браунинги и люгеры.
"Высочайше одобренные модели" ? Не , не слыхал ... 😀
Strelezz
"Высочайше одобренные модели" ? Не , не слыхал ... 😀
одно другому не противоречит.
Носили что хотели.
как там в книге, которую показал ТС: "прибывшие офицеры вооружены браунингами, к которым нет патронов".
Даже судя по утверждённым пистолетам (а к ним прибавлялись и револьверы) - это минимум 3 различных патрона, кроме нагановского.
SeRgek
если не целые - не один хрен?просто с него попасть уже на сто метров можно только в цель размером с хороший коровник... я прям не знаю как удалось добиться столь впечатляющего результата.
Ерунду говорите. На 200м шлакоблок, через раз не проблема.
VladiT
"Несмотря на то, что к этому времени на вооружении Красной армии состоял Тульский Токарева - ТТ, с наганом расставаться никто не торопился. Для этих короткостволов даже шили одну универсальную кобуру - 'Токарев-Наган'.
Наган для многих привычней был. А лучшее оружие, это которым умеешь пользоваться.
Кроме того, с надежностью как самих ТТ военного выпуска, а особенно патронов было не очень. Так что преимущество револьвера, без комментариев.
Да уж. Лезть с шашкой на Наган, еще менее умно, чем с голой пяткой на шашку. ;-)
VladiT
Виды работ перечислите, масштаб работ также.
У пулеметчиков были, у медиков. Для младшего комсостава, вообще, Наган предпочтительней чем ТТ. И надежней и самострелов меньше.
Если рассматривать на примере армии США, то у них уже поднимался вопрос о ненужности пистолета и замене его карабином.
Помусолили и поняли, что все же нужен пистолет. И это далеко не "аксельбант", а реально рабочий инструмент.
"...Как Вы были вооружены?
...В танке у меня был наган. Почему пистолеты не давали? Потому что они выбрасывают гильзу. Попадет куда в передачу или под тягу."
http://iremember.ru/memoirs/ta...slav-petrovich/
Еще фрагменты воспоминаний:
"А тут получаем сообщение о капитуляции Германии. Победа. Все радостные, в воздух стреляют. В тот же день у нас все трофейные пистолеты отобрали. И мне с 'Вальтером' пришлось расстаться. Кстати, еще по прибытию на фронт, только командиры взводов танковых получили наганы и патроны к ним. А остальные командиры танков получили по гранате Ф-1 и положили их в карман. При угрозе пленения они должны были подорваться. Получается, что командиры наганы получили, что бы застрелиться. Такое указание было сверху. Ну а мы в боях добывали себе трофейное оружие..."
http://sevastopol.su/author_page.php?id=43440
"В февральскую революцию картина (с оружием) изменилась?
-Тогда самым популярным и массовым личным оружием был наш наган образца 1895 года в двух вариантах - офицерском и солдатском. ..Так как во время войны личного оружия не хватало, его стали закупать за границей. Военных очень интересовал маузер К/96, но, естественно, купить его напрямую в Германии было невозможно. В 1915 году российские власти приобретали его через торговые дома в Японии (5000 штук) и Великобритании (1500 штук)...
"Правильно я понимаю, что благодаря контрабанде у революционеров оружие было лучше, чем у российских войск?
Отчасти, это так. Оружие для них везли из Европы, ведь, при всем уважении к нашей военной промышленности, в то время она многое еще не умела производить."
https://lenta.ru/articles/2016/04/16/rifle_revolution/
"Этот наган в сорок третьем меня спас...После плотного артобстела, мы в первую траншею немцев ворвались. И тут я нос к носу с фрицем. Жму курок, а выстрела нет, патрон перекосило. Видно диском автоматным по горячке за землю задел, когда падал. В последнее мгновение ткнул стволом в лицо немцу. Упал и откатился в сторону. Очередь его автомата над самой моей головой прошла. Тут и сгодился наган. Дернул его из за пояса, и пять пуль в этого Ганса всадил. До сорок четвертого этот наган с собой таскал. Потом уже потерял, когда меня в плен взяли.'
https://www.proza.ru/2012/05/06/1201
"В одном из боев чуть случайно по-глупому не погиб..Бежал к нашему подбитому танку, посмотреть, остался ли кто живой. Почти добежал и вдруг спиной почувствовал опасность. Обернулся, а из полузасыпанной траншеи поднимается немец с винтовкой в руках. Я замер. Потом с запозданием полез в карман. Там лежал трофейный 'парабеллум'. Мне наган в полку выдали, но я его не носил. 'Парабеллум' солиднее казался. Начал затвор взводить, а он не взводится. Пистолет капризный, не то что наган или наш ТТ. Секунды мне до смерти оставались. Вот когда вся жизнь перед глазами промелькнула!
Заряжающий Гриша Погодка меня спас. Увидел из башни опасность и открыл огонь из пулемета. В немца, наверное, с десяток пуль угодило. А я, как дурак, застыл, все затвор дергаю... "
https://unotices.com/book.php?id=85583&page=59
"Молодой, перспективный майор явно гордился: орденами, персональным джипом, красивой подругой и 'парабеллумом' в кожаной кобуре. Не 'наган' же начальнику разведки таскать!"
http://www.libros.am/book/read...ankist-smertnik
"Любимым оружием налетчиков Котовского были револьверы Нагана офицерского образца, купленные на черном рынке."
http://dumskaya.net/news/orugi...vtoraya-051387/
"Я всегда тщательно готовился к бою. Еще с крымских боев носил трофейный пистолет парабеллум, с длинным стволом и двумя обоймами, маленький дамский вальтер и свой, отечественный, безотказный наган. Партийный билет находился в специальном, крепко пришитом изнутри гимнастерки кармане. Поэтому в левый верхний карман, как бы защищая билет и сердце, укладывался вальтер. В широкие голенища кирзовых сапог втыкался наган. Перед самой атакой я расслаблял поясной ремень настолько, чтобы можно было, повернув пояс, разместить парабеллум в сидячем положении между ногами. А то, не дай бог, зацепишься за что-нибудь в танке, если придется выскакивать из горящей машины. 'Фенька' укладывалась в зависимости от времени года: летом в карман брюк, зимой в карман телогрейки. Шинели, даже несмотря на сильные морозы, в атаку не одевали."
https://biography.wikireading.ru/137525
"В тот же миг правой рукой я выхватил наган и первую пулю всадил, кажется, в шею этого 'уполномоченного'. Он от неожиданности опешил, но вскоре пришел в себя и судорожно начал искать свой пистолет."
http://ruskline.ru/analitika/2...zhidanii_grozy/
Логика отсутствует.
Сказывается личное восприятие.
Сродни тому, что "на СВТ пописать надо, чтобы она работала".
БудемЖить
У меня появилась некая версия, связанная с особенностями взаимодействия русского военного ведомства с зарубежными изобретателми оружия или оружейными фирмами, которая могла бы объяснить столь узкий диапазон выбора конкурсных образцов. Было несколько случаев в 1880 гг, когда при разработке и модернизации винтовок в России, ГАУ приходилось контачить с зарубежными лицами/организациями (фирмаим)-владельцами преспективных конструкций. И приходилось отказываться от некоторых вариантов/предложений по причине того, что их патентодержатели заламывали за свои поделки очень уж неприличную цену. И швейцарцы среди них тоже отметились, вплоть до выплаты изобретателям специальных госпремий - только что бы они не продавали право на свои разработки русским... И такой случай был совсем не один. В общем КУПИТЬ на международном рынке оружия (да еще и с правами лицензионного производства в РИ) самые лучшие образцы оружия было очень не просто - проще броненосец заказать.
Очень возможно, что Пипер и Наган оказались в числе тех изобретателей, которые предложили России приличные современные револьверы по сходной цене и без мутных схем/проволочек, да еще и соглашались помочь организовать их производство. Это версия, ИМХО.
А вот почему выбрали именно Нагана, а не Пипера - нужно подробно изучать документы Арткома.
В России иностранные патенты не признавались, институт привилегий подразумевал обязательное получение таковых в России. Вполне могли взять Кольт 1892 г. и доработать, как было с Берданом и Смит и Вессоном. Американские прототипы, но очень хорошо доработаны отечественными спецами.
Условия конкурса на револьвер были очень специфичны и запутаны, фактически не револьвер под них подгонялся, а эти условия подгонялись под револьвер. Пипер же был крайне недоволен этим самым конкурсом, причём не результатом (это само собой), а его организацией и проведением. Его классически выставили идиотом - он предоставлял револьвер, а требования менялись. Из-за этого он собирался судиться с Россией. Дело кончилось ничем.
Вы как-то забываете, что обычно выбирали не готовую модель, а образец наиболее перспективный, который подлежал доработке до принятия на вооружение.Модели Пипера были вполне дорабатываемы. По сути других конкурсантов не было.
С требованиями конкурса тоже не всё ладно было. Единственно кто их выполнил был Мосин со своим револьвером, прорыв газов в нём был невозможен. Было бы интересно взглянуть на его фото. У Вас, Руслан, нет его в музейной коллекции?
Торопиться с принятие нового револьвера вообще не было смысла, револьверный порох был только дымным. Фактически Наган также как и Смит и Вессон предназначался для патронов с дымным порохом. Несомненно жёсткость револьвера с цельной рамой выше, но смысла в этом не было никакого.
Доля ручного труда в производстве Нагана была весьма существенной, это было и в Бельгии и в меньших масштабах в Туле. Действительно только в 1944 г. сумели отладить технологию производства Нагана уже в Ижевске так, что ручная подгонка была упразднена.
Смит и Вессон третьего образца имел незначительно большие размеры и массу в сравнении с Наганом. Как тут справедливо упоминали надо сравнивать также и калибр. При калибре Смита и Вессона его габариты и масса абсолютно адекватны, посчитаете соответсвующие относительные коэффициенты, такой расчёт будет однозначно в его пользу.
Реально выпуск Смит и Вессонов продолжался для нужд армии по 1897 г. Этот револьвер у офицеров фактически был заменён рекомендованным Браунингом. Наган был оружием нижних чинов, унтер-офицерского состава, несоменно, в приличных количествах он был и офицеров, но по популярности он проигрывал Браунингам. То есть фактически стоит рассматривать Наган как некое промежуточное звено, которое осталось так долго в производстве из-за начала войны, когда уже поздно было что то менять.
То что достаточно 7 выстрелов это абсурд. Оружие должно реально перезаряжаться, а не гипотетически. С Наганом такой номер не проходил, попадать из него весьма сложно, не даром многие указывают на необходимость ручного предвзвода для точного выстрела, из-за гуляния ствола при самовзводе. При этом скорость стрельбы с предвзводом и самовзводом очень близки.
И пишутся именно для того, чтобы передать личное восприятие.По большей части они передают разной степени заблуждения.
Например:
...В танке у меня был наган. Почему пистолеты не давали? Потому что они выбрасывают гильзу. Попадет куда в передачу или под тягу."Это может быть правдой, (и некоторые документы дают намёк на это), но тогда разбивается вдрызг версия о том, что конкурс 1939 года, затеяли чтобы "голый" ствол пистолета пролезал в амбразуру танка. ведь гильза из пистолета можетт попасть куда-то...
Кстати, еще по прибытию на фронт, только командиры взводов танковых получили наганы и патроны к ним. А остальные командиры танков получили по гранате Ф-1 и положили их в карман. При угрозе пленения они должны были подорваться. Получается, что командиры наганы получили, что бы застрелиться. Такое указание было сверху.Поглядеть бы на то, как расписана процедура самоубиения.
Это если такой документ вообще есть.
А если нет. То что это? байки из склепа?
"В февральскую революцию картина (с оружием) изменилась?вопрос про период революции.
-Тогда самым популярным и массовым личным оружием был наш наган образца 1895 года в двух вариантах - офицерском и солдатском. ..Так как во время войны личного оружия не хватало, его стали закупать за границей. Военных очень интересовал маузер К/96, но, естественно, купить его напрямую в Германии было невозможно. В 1915 году российские власти приобретали его через торговые дома в Японии (5000 штук) и Великобритании (1500 штук)...
"Правильно я понимаю, что благодаря контрабанде у революционеров оружие было лучше, чем у российских войск?
Отчасти, это так. Оружие для них везли из Европы, ведь, при всем уважении к нашей военной промышленности, в то время она многое еще не умела производить."
Но ответ идёт о госзакупках - "Так как во время войны личного оружия не хватало, его стали закупать за границей. Военных очень интересовал маузер К/96, но, естественно, купить его напрямую в Германии было невозможно. В 1915 году российские власти приобретали его через торговые дома в Японии (5000 штук) и Великобритании (1500 штук)
И потом опять НАТЯЖКА: ""Правильно я понимаю, что благодаря контрабанде у революционеров оружие было лучше, чем у российских войск?".
Какая связь между закупкой российским государством и контрабандой и контрабандой именно революционерам?
Кто на ком стоял?
Под личностным восприятием я подразумеваю (здесь и сейчас) тот прискорбный факт, что в воспоминаниях людей многое, касающееся техники, искажается.
Причём что интересно, такие воспоминания не вызывают вопросов, т.к. это прямое описание события: "Тут и сгодился наган. Дернул его из за пояса, и пять пуль в этого Ганса всадил. До сорок четвертого этот наган с собой таскал."
"Я замер. Потом с запозданием полез в карман. Там лежал трофейный 'парабеллум'. Мне наган в полку выдали, но я его не носил. 'Парабеллум' солиднее казался. Начал затвор взводить, а он не взводится. Пистолет капризный, не то что наган или наш ТТ. Секунды мне до смерти оставались."
"Молодой, перспективный майор явно гордился: орденами, персональным джипом, красивой подругой и 'парабеллумом' в кожаной кобуре. Не 'наган' же начальнику разведки таскать!"
Хотя в случае с парабеллумом - неясна причина. Загрязнение, деформация какой-то детали, которая заклинила механизм, или невыключенный предохранитель.
Ну а понты "начальника разведки" - это запросто может быть.
PILOT_SVM
Это может быть правдой, (и некоторые документы дают намёк на это), но тогда разбивается вдрызг версия о том, что конкурс 1939 года, затеяли чтобы "голый" ствол пистолета пролезал в амбразуру танка. ведь гильза из пистолета можетт попасть куда-то... .
В смотровую щель . Читайте внимательнее .
Куда-нить попадет … Куда ??? Пилот , вы танк видели ?
Поглядеть бы на то, как расписана процедура самоубиения.Вполне понятно что насчет "приказа самоубиться" - это уже домысел солдата, чем-то недовольного. На любой войне полно от чего можно было стать недовольным. Важно другое - в данном фрагменте показано что увлечение трофейным оружием было вызвано просто нехваткой своего, а не какими-то сравнительными предпочтениями.
Это если такой документ вообще есть.
И потом опять НАТЯЖКА: ""Правильно я понимаю, что благодаря контрабанде у революционеров оружие было лучше, чем у российских войск?".Какая связь между закупкой российским государством и контрабандой и контрабандой именно революционерам?
Не вижу ничего странного. Революционеры закупали в других странах, наиболее совершенное на тот момент оружие. Количества его небольшие, и можно было распорядиться деньгами в сторону качества. Тем более что деньги у революционеров по понятным причинам, всегда имеются.
Противостоящие же революционерам части в те времена не были элитными, "ОМОНом" и "спецурой", как сегодня. На подавление беспорядков, особенно вне столиц - попадали обычные гарнизонные сидельцы, небогатые и не лучшим образом снабжаемые.
Например, участие императорской гвардии в подавлении волнений 1905 года только нашему современнику кажется обычным делом. А тогда это был шок для многих обывателей, дело небывалое - чтобы гвардия работу полиции выполняла.
VladiT
"Я всегда тщательно готовился к бою. Еще с крымских боев носил трофейный пистолет парабеллум, с длинным стволом и двумя обоймами, маленький дамский вальтер и свой, отечественный, безотказный наган. Партийный билет находился в специальном, крепко пришитом изнутри гимнастерки кармане. Поэтому в левый верхний карман, как бы защищая билет и сердце, укладывался вальтер. В широкие голенища кирзовых сапог втыкался наган. Перед самой атакой я расслаблял поясной ремень настолько, чтобы можно было, повернув пояс, разместить парабеллум в сидячем положении между ногами. А то, не дай бог, зацепишься за что-нибудь в танке, если придется выскакивать из горящей машины. 'Фенька' укладывалась в зависимости от времени года: летом в карман брюк, зимой в карман телогрейки. Шинели, даже несмотря на сильные морозы, в атаку не одевали."
А у танкистов были шинели ?
Под личностным восприятием я подразумеваю (здесь и сейчас) тот прискорбный факт, что в воспоминаниях людей многое, касающееся техники, искажается.Это бесспорно.
Strelezz
А у танкистов были шинели ?
Конечно были, с чего бы им не быть?
SeRgekУ них обязаны быть АК. И у них они были. Какие артилеристы, случай ведь известнейший. Они три часа перед этим вели бой, потеряли БМП, расстреляли почти весь боезапас из стрелковки и попрятались по подвалам в окруженном селе. Были выловлены, кто сам сдался, кого раненого вытащили.
а у них они были эти АК? емнип безоружные они были, по принципу: нафига артиллеристу пистолет - у него же пушка и банник.
ЧЕМ им помогут Беретты, если они сложили АК?!
SeRgekТот же вопрос Вам.
Вы правда не понимаете или так прикалываетесь?
Как из того, что фотокамеры в основном казенные следует поставочность всех фото?
если корреспонденты лезли в бои вместе с бойцами, а частники могли строить товарищей - "вот так, еще повернись и автомат возьми!"
SeRgekА карабин 1907 по Вашему разве не удобней драгунки, не говоря уже о пехотной трехе?
позволю себе напомнить, что АКС в этом плане гораздо удобнее карабина
Однако.
SeRgekВы так ненавязчиво в одном абзаце соединили Вымпел и пехотного рядового. Возможно из вооружения вымпеловской РДГ и следует, что пехотинцу лишние патроны ни к чему, а вот без пистолета никак. Только я эту логику не улавливаю.
да сколько ж можно? выход особенно у пехотного рядового это 1% (один процент) времени проведённого в зоне БД.
один мой близкий родственник возил "Вымпел" на вертолёте, а они именно на выходы приезжали, так вот вооружение КАЖДОГО составляло помимо автомата/винтовки/пулемёта и гранат был ПП + пистолет + нож
SeRgekдумал. Так и не понял, какое вообще отношение комиссия по принятию Нагана 1895г имела хоть к будущим пистолетам, хоть карабинам? Вот вообще, она тут при чем то? И на что загадочное вы хотели намекнуть?
а подумать? я, конечно, не настаиваю... но хотя бы попробовать?
И с чего она должна предвидеть те карабины, может еще и современные автоматы не предвиденные вовремя поставим в вину предкам?
monkeymouse90О чем собственно и речь. Вы одним постом сделали бессмысленной половину темы.
А лучшее оружие, это которым умеешь пользоваться.
Кроме того, с надежностью как самих ТТ военного выпуска, а особенно патронов было не очень. Так что преимущество револьвера, без комментариев.Да уж. Лезть с шашкой на Наган, еще менее умно, чем с голой пяткой на шашку. ;-)
Развели здесь флудеры бодягу на ровном месте, теории заговора, поиски "лучше-хуже" и пытаясь выставить собеседника идиотом на крайностях таковыми же становясь.
Уже Наган и тяжел и неудобен, и вообще никуда не попадает, и не любили до колик и даже не пользовались совсем, и вообще не оружие.
А суть в том, что приняли вполне заурядный и рабочий по тем временам экземпляр, не сильно лучше и не сильно хуже других. Не был он ни хламом, ни неким вундерваффе.
Через десяток лет, с распространения нового класса оружия он устарел как и все его однокласники, но еще сорок лет был вполне работоспосбным и пригодным для службы.
Опять же не будучи ни хламом, ни вундерваффе. Просто инструмент, с достоинствами и недостатками.
От навыков пользователя зависело куда больше, чем от характеристик такого инструмента.
SanSanishв данном случае ничем
У них обязаны быть АК. И у них они были. Какие артилеристы, случай ведь известнейший. Они три часа перед этим вели бой, потеряли БМП, расстреляли почти весь боезапас из стрелковки и попрятались по подвалам в окруженном селе. Были выловлены, кто сам сдался, кого раненого вытащили.
ЧЕМ им помогут Беретты, если они сложили АК?!
может я просто перепутал с другим случаем
SanSanishна самом деле просто привёл пример
Вы так ненавязчиво в одном абзаце соединили Вымпел и пехотного рядового.
а пехотный рядовой в какие выходы ходит? он обычно сидит в окопе или на блокпосту, а выход у него вместе с БМП.
SanSanishможет Вы просто не воспринимаете дискуссию целиком?
думал. Так и не понял
SanSanishтак точно об том и речь
А суть в том, что приняли вполне заурядный и рабочий по тем временам экземпляр, не сильно лучше и не сильно хуже других
только ещё добавить нужно "и предшественника"
SeRgek
точно
Что "точно", там Наган, у вас уже глюки походу у обоих.
Strelezz
В смотровую щель . Читайте внимательнее .
Куда-нить попадет : Куда ??? Пилот , вы танк видели ?
в смотровую щель? Точно, что только в смотровые щели?
А амбразур у танка не было?
PILOT_SVM
А амбразур у танка не было?
Конечно были . Специально для стрельбы из нагана 😊
Strelezz
Конечно были . Специально для стрельбы из нагана 😊
Тогда о чём вы кручинитесь?
И да - когда у вас будет настоящее оружие, дайте знать, вместе порадуемся.
там Наган, у вас уже глюки походу у обоихТочно
SeRgek
фота с пленными была много информативнее фоты комбригов - эти то в танках вряд ли ездили.
Если мне склероз не изменяет, на фото экипаж Лавриненкова, самого результативного танкиста РККА, 52 немецких танка сжег.
Он все больше хмелел. Я за ним по пятам.
Только в самом конце разговора
Я обидел его, я сказал: - Капитан!
Никогда ты не будешь майором!
VladiTПо действию пуль 9х18 (опытная) , ТТ, 9х19 и 0,45 и 7,65 - я приводил данные по испытаниям после войны.
Сравнение пробивной способности револьвера Наган и пистолетов ТТ,Браунинг, Вальтер,Парабеллум,Кольт.
ЭйМСС какого бодуна пленные? Если мне склероз не изменяет, на фото экиваж Лавриненкова, самого результативного танкиста РККА, 52 немецких танка сжег. Вы уж, того, не позорьтесь.
Дело в том, что я сначала поместил вторым другое фото, с пленными нашими танкистами в шинелях, а потом заменил его на то, где командиры с должностями и фамилиями. От этого путаница, извиняюсь.
Буду сносить, ты уже всех достал.
ЭйМСС какого бодуна пленные? Если мне склероз не изменяет, на фото экипаж Лавриненкова, самого результативного танкиста РККА, 52 немецких танка сжег. Вы уж, того, не позорьтесь, не газируйте лужи.
Влад просто удалил одно фото и заменил другим, так что успокойтесь и не газируйте лужи
xwingЧто "точно", там Наган, у вас уже глюки походу у обоих.
закусывать надо 😀
хотя мож и действительно наган на фуражку так проэцируется
PavlovУ Пипера решение надвигания барабана не очень хорошее, там качающаяся деталька, по которой наносит удар курок, а она перемещает барабан. У Нагана решение лучше.
Другой вопрос зачем был нужен револьвер с надвиганием барабана (gas seal). Более сложная конструкция оружия, более дорогой патрон.
Коль, это всё ерунда.
Комиссия должна принять не систему как есть, а выбрать исходный образец пригодный для дальнейшей работы. То есть важен потенциал для развития оружия, который потом можно воплотить в конечном образце.
Спешка вообще не нужна.
Более того, члены Комиссии обязаны знать тенденции развития оружейных систем и выбирать работу в их направлении. То есть как профессионалы должны видеть на шаг вперёд. А уж не понимать важность быстрой и простой перезарядки они не могли.
важность быстрой и простой перезарядки+1
Но это требует переломку или откидной барабан + ускоритель заряжания. Конечно, все это было давно известно.
OldFish
Наган. Тест на пробитие.
VladiTБольшое спасибо за представительный материал. Добавить бы ещё третий Smith and Wesson и С-96 в планe историческое справедливости....
[B]Сравнение пробивной способности револьвера Наган и пистолетов ТТ,Браунинг, Вальтер,Парабеллум,Кольт.
Совсем небольшого умишки эти дедки.
Сравнение пробивной способности револьвера Наган и пистолетов ТТ,Браунинг, Вальтер,Парабеллум,Кольт.
Во-первых, делать глубокие выводы на ОДНОМ-ЕДИНСТВЕННОМ выстреле одним патроном?
Во-вторых, и козе без баяна ясно что наибольшее пробитие дров будет у пули с наибольшей поперечной нагрузкой.
Тем более интересно что P38 обскакал у них Р08 - калибр и патрон одинаковы, оба с запиранием, но сколь различны результаты. А выводы? Р38 убойнее чем Р08? Смех, да и только.
bellot
Во-первых, делать глубокие выводы на ОДНОМ-ЕДИНСТВЕННОМ выстреле одним патроном?.
И всё-таки, - это практические тесты, в отличии от голого теоретизирования. А, какой массив Вы сочли бы наиболее представительным?
RezistentА, какой массив Вы сочли бы наиболее представительным?
Ну хотя-бы десяток. И потом , выявлена "группа лидеров" . Ок .
А у кого первое место ? Вопрос не раскрыт 😊
P38 обскакал у них Р08 - калибр и патрон одинаковы, оба с запиранием, но сколь различны результаты.Разная длина ствола.
Ну хотя-бы десяток.Толку-то? Будете палить в одну доску - результат исказится от накопления деструкции материала. Будете в разные - от разницы дерева в разных досках. Затеете мощный эксперимент с пунктуальной подгонкой параметров - получите вопрос - зачем? Это нужно только если разница не выявляется при однократном отстреле и составляет миллиметр-два. А для оценочного сравнения при наглядной разнице достаточно одной пробоины для каждого оружия.
VladiT
Разная длина ствола.
Вы хотите сказать, что у ,,артиллериста,, результат был бы лучше?
RezistentВы хотите сказать, что у ,,артиллериста,, результат был бы лучше?
Наверняка 😊 Лишние сантиметры ствола дают плюс к карме 😊
SeRgekВлад просто удалил одно фото и заменил другим, так что успокойтесь и не газируйте лужи
Ну если так, то пардоньте.
А подправить свой пост религия не позволяет? Газирование луж из вашего текста следовало.
Pavlov
Большое спасибо, за интересные рисунки ускорителей заряжания)
И ссылка на это фото в газетной статье:
http://fr.1001mags.com/parutio...-texte-integral
Статья посвящена пистолету Люгера.
Sacor
Пилот, прекрати гадить в теме.
Буду сносить, ты уже всех достал.
А что - Павлову можно врать если его линия изгибается вместе с линией ТСа?
Хотя чего я удивляюсь? Если в начале темы заявлены ложные тезисы, то и Павлов с его враньём вполне к месту.
Ну-ну, изгибайтесь вместе.
Ты хоть с точностью-то Нагана разобрался, или до сих пор думаешь, что криворукому браунинг поможет точнее стрелять?
SeRgek
хотя мож и действительно наган на фуражку так проэцируется
Когда сильно хочется...
Rezistent
С-96 в планe историческое справедливости....
Ствол у Маузера - 140 мм, у ТТ - 116.
Одним и тем же патроном, ствол длиннее - скорость и пробивание вырастают пропорционально. Значит у Маузера чуть больше чем у ТТ.
Кольт 1911 генерала Андрея Григорьевича Шкуро.
Грозные альбатросы революции
Rezistent
Вы хотите сказать, что у ,,артиллериста,, результат был бы лучше?
Одним и тем же патроном - при увеличении длины ствола - растут скорость пули и пробивание. И улучшается кучность.
По ТТ проводились опыты с стволом 142 мм.
Результаты были лучше чем у штатного ТТ.
http://samlib.ru/n/nemenko_a_w/oborona-1.shtml
Это хороший пример того, как должны сегодня выглядеть исследования прошлого и войны. Это работа по севастопольской обороне, характерная трудолюбивым подходом к всем деталям и фактам, которые только можно выявить и проверить.
Не обобщения сегодня нужны и не выводы, а стремление к точности в деталях событий. Не ради натужного подтверждения "своего видения" - а ради правды как суммы того, что было.
Такие материалы не столь увлекательно читать, как работы платных пропагандистов любого окраса и любых "воззрений". Достали воззрения, утомили "концепции". Нужны честные, трудолюбивые подходы, нужна работа над собой, а не над нашей историей. Работа по ссылке на мой взгляд, редкий пока еще пример того, как надо исследовать военное прошлое.
Другие работы этого автора-
http://samlib.ru/n/nemenko_a_w/
А здесь-
https://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=27&t=272224
отличный пример того, как должна развиваться форумная дискуссия о военном прошлом, когда ее ведут взрослые и воспитанные люди.
Не нашел ни одного фото, где бы русский офицер стрелял из браунинга.
Если все офицеры предпочитали именно их - по какой причине не фотографировались с ними? При этом фото с наганами - вполне находятся.
Можно было бы предположить козни "русских хакеров" панславянской ориентации - глухо заблочивших в русском интернете все фото русских офицеров с браунингами в руках. Но поиск по "the russian officer ww1 mauser browning shooting" - также ничего не дает. Почему?
Не нашел ни одного фото, где бы русский офицер стрелял из браунинга.Повторил в Яндексе. Тоже ни одного фото с браунингами. Стеснялись что ли?
ЭйМСНу если так, то пардоньте.
А подправить свой пост религия не позволяет? Газирование луж из вашего текста следовало.
в смысле?
это был пост для Влада о том что удалённое фото интереснее, чем новое.
Hisname
И ссылка на это фото в газетной статье:
Чего ж сразу из газетной - из журнальной, оно презентабельней. 😊 И про "Люгер" на фото там ничего нет - "Стрельба из Наганов".
SeRgekвот отсюда. комбриги есть, получается 1-е фото пленные.
фота с пленными была много информативнее фоты комбригов - эти то в танках вряд ли ездили.
фото 1 удалили
добавили фото 3
что непонятного?
Последнее фото из сообщения номер 2538. Не русский в "будёновке" слева, что у него за пистолет?
Кольт 11Позвольте с Вами не согласится, это не 45 АСР.
VladiTЗапрос в Гугле - "офицеры царской армии" и в Яндексе - "царские офицеры" - из старых фото дают в основном ростовые, корпус чуть повёрнут левым боком и напоказ длинный холодняк.
Не нашел ни одного фото, где бы русский офицер стрелял из браунинга.
Огнестрела - совсем единичные случаи.
SeRgekПоясняю. Если СЕЙЧАС просматривать 122 страницу, то Ваш пост 2490 относится к фото экипажа Лавриненкова, который в плену не был. так понятно?
что непонятного?
на фото в посте 2549 один командир в кожаной куртке, только похоже они не из танка вылезли, а как ушли из расположения в повседневной форме, так и попались. таких случаев достаточно, парк возле границы, а нем танки без гусениц, горючего и снарядов. фото в сети есть, захотите найдете.
К ВладТ претензий нет, его пост, захотел поправил на лучшее.
Хотя все это к теме про РН имеет весьма малое отношение.
PILOT_SVM
Запрос в Гугле - "офицеры царской армии" и в Яндексе - "царские офицеры" - из старых фото дают в основном ростовые, корпус чуть повёрнут левым боком и напоказ длинный холодняк.
Огнестрела - совсем единичные случаи.
И то же самое по запросу "ww1 officer" - "photo ww1 us british german officer".
Я уже говорил, что в то время КС не был таким важным признаком военного человека (кроме отчасти, США), как сегодня.
Наиболее верное сравнение - с противогазом у современного офицера. Да, элемент инновационного современного вооружения. Да, в случае Третьей Мировой войны может пригодиться. Но это не то, на что заводятся мальчишки, глядя на военного. И уж совсем не то, что офицер первым делом наденет при фотосьемке.
кобур нет-зато правый карман характерно оттопырен
VladiTне в этот, а после замены
В этот промежуток времени участник и дал свой комментарий
ЭйМСмне то понятно, а Вам нет похоже
то Ваш пост 2490 относится к фото экипажа Лавриненкова, который в плену не был. так понятно?
фотографией комбригов заменили фотографию пленных, а я отмечаю, что для иллюстрации тезиса она менее подходящая.
добавлю бравых бородатиков времен Александра третьего.Наганов еще нет...И кобуры под левую руку.
Rezistent
Иллюстративный материал
Кольт 1911 генерала Андрея Григорьевича Шкуро.
Грозные альбатросы революции
У крайне правого альбатроса что-то совсем странное то с шапкой.
xwing
У крайне правого альбатроса что-то совсем странное то с шапкой.
Нормальная лыжная шапочка.
Кстати - этот альбатрозз - личность весьма известная.
в теме про документы на оружие о нём много документов выложено.
Позвольте с Вами не согласится, это не 45 АСР.Это фото, неоднократно, здесь, на сайте обсуждалось. К общему согласию
так и не пришли. Сама фотография довольно таки четкая, а сам пистолет смазан. Или это ретуширование или рука бойца дрогнула. По моему мнению это Кольт 1911. Естественно доказательств у меня нет. Так что я могу и ошибаться. Есть фото большего разрешения.
1389х2191
Сюда прикручиваю, разрешение падает...до 811х1280
http://stopgulag.org/image/60442570/4?attr=10240
По моему мнению это Кольт 1911.Если судить по дульным срезам, то - скорее всего именно 0,45.
И по внешнему виду - тоже.
Если же предполагать НЕ 0,45, то что?
Какой-то из клонов но под патрон 9х19? Сейчас такие есть.
А тогда?
PILOT_SVMуууу
Какой-то из клонов но под патрон 9х19? Сейчас такие есть.А тогда?
как всё запущено... 😊
LW44Это НИЖНИЕ ЧИНЫ.
добавлю бравых бородатиков времен Александра третьего.Наганов еще нет...
Причём тут офицеры?
С авиаторами понятно-что тогда,что сейчас-КС живет в кармане.(Пару тех,что все же с кобурой разместил здесь)
В то,что в прифронтовой полосе ходили с одной шашкой-не поверю.Значит тоже по карманам КС был помещен.
Кобуры начинают прослеживаться где то с второй половины 1916г(хотя может фото такие попались..)
Если же предполагать НЕ 0,45, то что?
Я именно по дульному срезу и сужу. Если предположить, что это 9мм модель, то возможно Браунинг 1903. Кольт 1911 и Браунинг 1903 наиболее подходят по внешнему виду и с точки зрения вероятности наличия в то время и в том месте)
браунинг 03 в руке
В то,что в прифронтовой полосе ходили с одной шашкой-не поверю.Статья "Отношение к жизни и смерти участников Первой мировой войны: очерк фронтовой повседневности"-
http://histrf.ru/biblioteka/pa...ovsiednievnosti
Дневники прапорщика К.В. Ананьева
http://histrf.ru/uploads/media...066ba63008b.pdf
Насчет того, как порой ходили даже и не прифронтовой, а во фронтовой полосе, выдержка:
"...За ½ часа до смены поднялся шум; прибежал вестовой и робким голосом говорит: 'Наши секреты сбежали, а за заграждениями двигается, кажется, цепь противника'. Я моментально в блиндаж, надел револьвер, в руки винтовку и в окоп..."
То есть, до того револьвер был не при нем.
Относительно основного дисциплинарного оружия:
" А в 10 роте с криком 'ура!' бросились на фельдфебеля и избили его за то, что тот вздумал какого-то солдата ударить. Собрались солдаты толпой и пошли к командиру полка. Он вышел, выгнал их. Один из офицеров выхватил шашку По всему биваку загремело: 'В ружье!'. Солдаты бегут к винтовкам. В 5 роте начинают заряжать винтовки. Но скоро всё утихает"
Статья "Проблемы фронтовой морали в период Первой мировой войны"-
http://histrf.ru/biblioteka/pa...i-mirovoi-voiny
Выдержки:
"14 июня 1916 г. Один из наших полков 50-й дивизии отбил 20 бочек рому. Но как явился интендант, то все было конфисковано, и он уже продавал всем желающим офицерам коньяк и ром по 5 руб. за бутылку, и, так как спрос был велик, то цену увеличил до 10 руб., а теперь совсем не продает."
"У уличного фонаря дерутся из-за керосина две руссинских женщины. Их, восстановляя порядок, разгоняют казаки. У каждого под седлом бархатная скатерть или вместо седла шитая шелками диванная подушка. У многих в поводу по второй, по третьей лошади. Лихая публика. Какие они вояки, щадят или не щадят они себя в бою, об этом мнения расходятся, я своего мнения пока еще не имею, но о том, что они профессиональные мародеры, и никого и ни за что не пощадят - об этом двух мнений быть не может. Впрочем, разница между казаками и солдатами заключается в этом отношении лишь в том, что казаки с чистой совестью тащат все: нужное и ненужное; а солдаты, испытывая все же некоторые угрызения совести, берут лишь нужные им вещи."
"Острая неприязнь фронтовиков к 'тыловым и штабным крысам', которых в солдатской массе окрестили 'внутренним врагом'...На вопрос, кто наш внутренний враг, каждый солдат без запинки отвечает- Унутренних врагов у нас четыре: штабист, интендант, каптенармус и вошь.
Но и фронтовые офицеры не меньше солдат ненавидели 'штабных' и 'тыловиков'. Немало гневных страниц посвятил им в своем дневнике прапорщик Бакулин:
11 июля 1915 г.: 'Так как в Варшаве гг. офицеры тыла проводят очень весело время, пользуются казенными автомобилями с шоферами-солдатами, напихают девиц легкого поведения и ведут себя на автомобилях просто по-хулигански, то от командующего Юго-Западным фронтом было предписание для всех офицеров, даже находящихся на позициях, вести себя приличнее и казенными автомобилями пользоваться для казенных надобностей только'"
------
Шигалин Григорий Иванович
Особенности ведения и материального обеспечения первой мировой войны-
http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/02.html
Развитие военного искусства в Первой мировой войне (1914-1917 гг.)
http://samlib.ru/a/aleksandr_w...world_war.shtml
Ардашев Алексей Николаевич - Великая окопная война. Позиционная бойня Первой мировой-
https://unotices.com/book.php?id=87368
Максим Оськин КРАХ КОННОГО БЛИЦКРИГА Кавалерия в Первой мировой войне
http://coollib.com/b/262253/read
SeRgek
хорошее фото: дымарь и дуэльная стойка
Стойка не "дуэльная", а просто пистолетная, старой школы. Когда пиштоли были еще калибром с пушку и отдача соответствующая.
Прикочевала, видимо, из прусских наставлений.
Таким макаром, еще и до конца МВ2 многие стреляли. Пока не появились толковые пистолеты и стойка стала ближе к спортивной.
monkeymouse90Вы бы разобрались для себя чем спортивная стойка от дуэльной отличается 😊
Стойка не "дуэльная", а просто пистолетная, старой школы. Когда пиштоли были еще калибром с пушку и отдача соответствующая.
Прикочевала, видимо, из прусских наставлений.
Таким макаром, еще и до конца МВ2 многие стреляли. Пока не появились толковые пистолеты и стойка стала ближе к спортивной.
SeRgek
уууу как всё запущено... 😊
А вместо мычания - хоть что-то толковое сказать можете?
PILOT_SVMДа любой. Все, что вне территории ППД. На броне, пешком, в передовую линию окопов и пр. Война не из одних блокпостов состоит. Но у воюющего солдата есть реальные возможности - остаться голодным поскольку еду не подвезли, переночевать на земле с мокрыми ногами, истратить наличный боекомплект в неожиданно затяжном бою.
а пехотный рядовой в какие выходы ходит? он обычно сидит в окопе или на блокпосту, а выход у него вместе с БМП.
В таких ситуация роль банки тушенки, сухих носков и пары пачек патронов представляешь наглядно.
А вот возможность оказаться вдруг в десятке метров от одинокого противника, без личного оружия, без товарищей и прочих караульных мероприятий- маловероятно. Если конечно не по разгильдяйству или жуткому невезению. И роль отдельно пристегнутого к тушке пистолета уже не так наглядна.
SeRgekМожет, но проще пояснить сою мысль, чем заставлять перечитывать сотню страниц в поисках ответа на намеки.
может Вы просто не воспринимаете дискуссию целиком?
Да и перечитав не могу найти ответ. Уважаемый Pavlov привел как аргумент то, что немцы предлагали вооружить артиллеристов пистолетами, что бы не мешали карабины.
Я отметил, что в РИ при изучении вопроса комисиия 98г предлагала в качестве PDW именно уже принятый Наган и кинжал, а по опыту русско-японской ввели карабин 1907г, не считая короткоствол достаточным. И этот карабин по тем временам был вполне себе PDW на фоне пехотной трехи. И с тех пор и по настоящее время отечественные артилеристы работают с длинностволом, несмотря на якобы неудобство. И удивился, при чем здесь постановочность или нет фото артилеристов с карабинами, если они у них так и так были?!!
И куда там воткнуть еще и пистолеты?
А вот вашего дальнейшего вопроса про предвидение комиссии до сих пор не пойму?
Какая из них и что должна была предвидеть?
Принимавшая Наган в 95м? Так она и не предвидела никаких карабинов, просто приняла солдатский Наган для всяких горнистов, знаменосцев и прочих велосепидестов.
Та которая в 98г думала, чем заменить шашку артрасчетов?
Так и она не предвидела, а предложила выдать им уже принятый Наган с легким кинжалом.
По результатам войны поняли, что короткоствол на передовой малопригоден и ввели тот самый облегченный вариант винтовки, разом дав пару сот метров эффективной дальности.
С тех пор вроде как к идее вооружения солдат лишь короткостволом на передовой не возвращались.
SeRgekДа пожалуйста и предшественника!
так точно об том и речь
только ещё добавить нужно "и предшественника"
Но тогда можно добавить "и последователя в принципе - тоже." 😊
Сделали простое и в принципе логичное действие - сменили поколение стрелковки в комплексе.
Вместо четырехлинейных винтовки и револьвера на дымаре приняли чуть более легкие и удобные образцы на бездымном порохе.
Причем револьвер сделали ощутимо компактней,облегчили боекомплект, подняли баллистику и убойное действие пули, правда снизили останавливающее и скорость перезарядки. Но зато добавили лишний патрон до перезарядки и избавились от шарнира, защелки и механизма экстракции, возможных люфтов и несоосности.
Повторюсь - действия логичны!
Хотя эти решения имеют как плюсы, так и минусы. И что из них перевешивает до сих пор никто однозначно не доказал, даже за сто лет эксплуатации и войн.
Уж тем более неразумно насмехаться над людьми принявшими его именно таким в 1895г.
А уж тем более оценивать с учетом эксплуатации поколения пистолетов обкатанных в следующее десятилетие.
VladiT
Пытался найти в поисковике фото офицеров с браунингами, по ключевым словам типа "русский офицер браунинг" "русский офицер стреляет из браунинга" "браунинг русская императорская армия" и т.п.
Не нашел ни одного фото, где бы русский офицер стрелял из браунинга.
...При этом фото с наганами - вполне находятся.
Забудьте. Эти фото как минимум - фотомонтаж.
В теме ясно сказано, что минимум с 1912г офицеры Наганами НЕ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ, а следовательно и фото не аутентично.
Более того, для непонятливых четко пояснено, что выпущенные и закупленные Наганы пошли преимущественно на вооружение нижних чинов, не имевших права выбора.
Вот с ними фото и гуглите.
А на практике - вот здесь-
forummessage/116/20
показано актуальное видео с очередной перестрелкой в США, где решающие выстрелы сделаны именно с одной руки. И в обсуждениях мэтров из раздела "методики" также прозвучало, что в реальности, одноручный хват крайне востребован и периодически применяется - т.к. не всегда есть возможность правильно раскорячиться двуручным. А в неправильном исполнении двуручный более чреват смертельными ошибками, т.к. сковывает больше.
Так же, здесь хорошо виден расход патронов, потребный для решения вопросов с помощью КС накоротке. И полное отсутствие возможности переснаряжать оружие любым, самым технологичным способом в подобных обстоятельствах.
SanSanishпросто в одной ветви спора оппоненты подчёркивают, что комиссия не могла предвидеть появление пистолетов через несколько лет (хотя на самом деле могла и более того была обязана, но чёрт с ним), а в другой ветви - доказывая, что пистолет то на самом деле вообще не нужен, говорят, что вот же вооружили карабинами в 1907 году. Т.е. применяют двойные стандарты для оценки одного и того же факта.
Может, но проще пояснить сою мысль, чем заставлять перечитывать сотню страниц в поисках ответа на намеки.
SanSanishвот насчёт убойного действия честно не понимаю - с какого перепугу.
подняли баллистику и убойное действие пули
PILOT_SVMтокмо посоветовать почитать чо-нить по истории пистолетов фирмы "Кольт"
хоть что-то толковое сказать можете
SeRgek
вот насчёт убойного действия честно не понимаю - с какого перепугу.
Ну а баллистика в короткостволе вообще до ноги . Дистанции стрельбы мизерные
SeRgek
токмо посоветовать почитать чо-нить по истории пистолетов фирмы "Кольт"
Понятно. Очередной слив.
SeRgekУ ТСа концепция раза три уже менялась и ничего.просто в одной ветви спора оппоненты подчёркивают, что комиссия не могла предвидеть появление пистолетов через несколько лет (хотя на самом деле могла и более того была обязана, но чёрт с ним), а в другой ветви - доказывая, что пистолет то на самом деле вообще не нужен, говорят, что вот же вооружили карабинами в 1907 году. Т.е. применяют двойные стандарты для оценки одного и того же факта.
Что-то одни Наганы. А браунинги-то где?А Вы на контингент посмотрите. Это не армия, это сброд. У них даже сапоги не у всех начищены. Кстати РККА это вообще был ещё то сброд. Ни рожи, ни кожи. Гляньте фото парада Победы в Бресте. Как выглядят офицеры Вермахта и как выглядит бригадный генерал РККА Сёма Кривошеин, кожанка на нём, как на корове седло!
barukhazadкак так ничего?
У ТСа концепция раза три уже менялась и ничего.
вычленяйте, выводите на чистую воду
PILOT_SVMугу, пилота опять слили)))
Понятно. Очередной слив.
Rezistentнаган подержать самой симпатичной дали
Наган в женских руках - это посильнее ,,Фауста,, Гёте...
наган подержать самой симпатичной далиНаган хорош! Мушка полукруглая, хорошо из кармана выходит! И Мурка хороша!
SeRgek
Вы бы разобрались для себя чем спортивная стойка от дуэльной отличается 😊
Вы бы ерунду не мололи.
Нет такой "дуэльной стойки". Барная есть. ;-)
просто в одной ветви спора оппоненты подчёркивают, что комиссия не могла предвидеть появление пистолетов через несколько лет (хотя на самом деле могла и более того была обязана, но чёрт с ним), а в другой ветви - доказывая, что пистолет то на самом деле вообще не нужен, говорят, что вот же вооружили карабинами в 1907 году. Т.е. применяют двойные стандарты для оценки одного и того же факта.Какого факта?
VladiTда, Вы правы, то был не факт, а измышлизьм. Но вот ентот изьмышлизьм с одинаковым успехом применяли для защиты как бы противоречащих тезисов)))
Какого факта?
SeRgek
да, Вы правы, то был не факт, а измышлизьм. Но вот ентот изьмышлизьм с одинаковым успехом применяли для защиты как бы противоречащих тезисов)))
Заврался сержек.
применяли для защиты как бы противоречащих тезисовКакой еще защиты? Кого защиты? От кого защиты?
Наган фактически оказался наиболее успешным и самым результативным револьвером в мире. Принятие на вооружение наиболее успешного и результативного в мире револьвера - не нуждается ни в каких оценках, кроме позитивных и даже восторженных. Это - и оценка истории и оценка любого послезнания. Редкий случай абсолютной очевидности.
В противном случае, следует для начала, пояснить - кто и с какими практическими целями намерен дать какие-то иные оценки и на чем он намерен их базировать.
HisnameИ, тут уместно вспомнить Браунинг несчастной слепенькой Фанни...
/
VladiTо каг
Наган фактически оказался наиболее успешным и самым результативным револьвером в мире. Принятие на вооружение наиболее успешного и результативного в мире револьвера - не нуждается ни в каких оценках, кроме позитивных и даже восторженных.
😊
нервы-то, они не железные...
alexkevinКончились вместе с офицерами.
Что-то одни Наганы. А браунинги-то где?
SeRgekТак на мой взгляд это не один факт, 😊 а обсуждение двух разных вопросов.
просто в одной ветви спора оппоненты подчёркивают, что комиссия не могла предвидеть появление пистолетов через несколько лет (хотя на самом деле могла и более того была обязана, но чёрт с ним), а в другой ветви - доказывая, что пистолет то на самом деле вообще не нужен, говорят, что вот же вооружили карабинами в 1907 году. Т.е. применяют двойные стандарты для оценки одного и того же факта.
Естественно комиссия 1895г могла предвидеть скорое появление автоматических пистолетов. Но вот знать точно - не могла!
А перевооружаться нужно было "уже," поскольку менялось целое поколение стрелковки. Появились бездымный порох, высокопрочные стали, поточное и унифицированное производство, да хоть глубокое сверление малокалиберных стволов. И еще свежа была память о Крымской войне, когда "не спешили" и встретили нарезняк нового поколения с расчищенными кирпичом мушкетами. И франко-прусская, когда молниеносно появившаяся и промелькнувшая игольчатая стрелковка под унитар порвала "опоздавших."
Да возьмем хоть "сейчас". Вполне можно предвидеть активное развитие например СПЭЛов, безгильзовых боеприпасов, реактивных пуль, ЖМВ или гаус-ганов.
Предвидеть то можно, а что конкретно принять вот сейчас?!
И не исключено, что мы же сами через десяток лет будем с улыбкой говорить - "да вот ЭТО нужно было принять, это же очевидно!" 😊
А карабины у солдат "второй линии" достаточно показательны и родились не на ровном месте. Как раз на основе боевого опыта. Как компромисс между удобством эксплуатации и боевыми свойствами. Пистолет удобен и эффективен на коротке, но абсолютно беспомощен в тогдашнем бою линейной пехоты. Расчет с пистолетами будет не более чем мишенями для приближающегося пехотного отделения. А карабины позволяют вполне прилично ответить, по сути наравне с атакующими.
Так оно и пошло дальше по истории. Да, тяжело таскать, да неудобно, да не маневренно, но куда удобней того, с чем бегает пехота и позволяет огрызнуться всерьез.
Ну а короткоствол дают тем, у кого шансы нарваться на чужую пехоту уж совсем минимальны или кому с длинностволом банально не развернуться.
SeRgekПринято тогда было мерять все в пробитых досках. И не безосновательно.
вот насчёт убойного действия честно не понимаю - с какого перепугу.
Собственно при 200-300Дж энергетики говорить о полноценном останавливающем действии бессмыслено. По охотничьим канонам МИНИМУМ требуется 10Дж/кг живого веса. Все, что ниже - ни о чем! Максимум "стряхнуть" пораженный орган, но никак не всю тушку.
И здесь убойное всерьез вылезает на первое место.
Любой экспансив или крупный калибр бесполезны если пуля не дойдет до жизненно важных органов. Именно на это сделали упор после стрельбы в Майами, когда 9пар остановилась у сердца преступника, затем расстрелявшего агентов.
И между прочим у принятого по итогам 10 мм Ауто в качестве одного из достоинств как раз еще и улучшенная настильность по сравнению с девяткой.
Да и помнится тот же Купер хвалил .45 АCP именно за то, что его низкоскоростная, но тяжелая оболочечная пуля гарантированно проходит сантиметров 30-40 мышц и костей. И так или иначе убивает с гарантией.
Форумный пример с медведЯми тоже характерен, когда 7.62х25 оказался на голову выше 7.65х17 и 7.62х38R. Надеюсь никто не считает, что медведЯ остановила лишняя сотня другая джоулей?! 😊 Диаметр дырки то одинаков.
А вот дырка поглубже и например прошитое ребро на ее пути - вполне.
Или пример еще крупнее. 😛
Был такой охотник Белл, уложил пару тысяч африканских стволов из армейских винтовок. Стрелял хорошо и целился строго в черепушку. Очень любил легенький Манлихер-Шэнауэр под 6.5х54.
Об останавливающем действии там говорить не приходится напрочь.
А нынче все в той же Африке на всяких толстокожих буйволов применяют цельнометаллические штуцерные пули с круглой вершинкой. Такие с гарантией проходят шкуру, мышцы, кости и не рикошетят от них. Но экспансивности - "0." Абсолютный, ибо в том случае она вредна.
Так что, при нехватке останавливающего - убойное рулит! 😊
Вернее по другому компромис не складывается.
Rezistentа вот тут она сидела
И, тут уместно вспомнить Браунинг несчастной слепенькой Фанни...
Мальцевская тюрьма
жаль лучше фото найти не могу, хотя это обзорное даёт представление о пейзажах))
SanSanishтак вот именно, что никакой объективной необходимости в этом не было
А перевооружаться нужно было "уже,"
SeRgekТем не менее - это оптимистичней, нежели железная бочка...
а вот тут она сидела
Мальцевская тюрьма
жаль лучше фото найти не могу, хотя это обзорное даёт представление о пейзажах))
у того места, кстати, жуткая энергетика.вам одному и надо было там остаться. Самое ваше место.
Ну можно ещё стрелезза пригласить.
SanSanish
Да возьмем хоть "сейчас". Вполне можно предвидеть активное развитие например СПЭЛов, безгильзовых боеприпасов, реактивных пуль, ЖМВ или гаус-ганов.
Предвидеть то можно, а что конкретно принять вот сейчас?!.
Можно еще вспомнить историю с авиацией против линкоров. Когда, после мв1, один британский авиатор, ратовал за выделение авиации в отдельный род войск. Поскольку дескать "армия и флот, ползают по поверхности и мыслят плоско".
А линкор можно разбомбить, что и продемонстрировал.
Сказали типа, ну да... И продолжали делать ставку на линкоры.
Все как обычно.
Решения принимают не те, кто реально разбирается в вопросе, а кому поручено.
Мальцевская тюрьма
Немножко фотографий. Мальцевская, это женская тюрьма Нерчинской каторги, а Акатуйская была мужской, но и в ней проживали женщины и этапировались через нее в Мальцевскую. Есть данные, что Каплан содержалась какое то время в обоих тюрьмах.
Естественно разговор идет о деле по покушению на генерал-губернатора 1906 года))
А это что за кобура?
Вероятнее всего под Браунинг 1906
Это мое предположение.
Во всяком случае, не наган?
В смысле 1903
Нет, именно 1906. Для 1903 кобура слишком мала.
Если есть подозрения именно на Браунинг, то в лучшем случае это 1910 в 7.65мм калибре.
А 1910, в обоих калибрах, одинакового размера.
SanSanish
А перевооружаться нужно было "уже," поскольку менялось целое поколение стрелковки.
Кому нужно? Тут прямо таки убедительно доказывают, что для господ офицеров короткоствол дело десятое, а всяким артиллеристам лучше карабин. Так кому был жызненно необходим Наган?
SanSanish
И еще свежа была память о Крымской войне, когда "не спешили" и встретили нарезняк нового поколения с расчищенными кирпичом мушкетами.
Так это про винтовки, револьверты то тут где? Я, кстати, статейку скидывал сюда, про использование короткоствола в крымской войне.
SanSanish
И франко-прусская, когда молниеносно появившаяся и промелькнувшая игольчатая стрелковка под унитар порвала "опоздавших."
Вообще то во Франко-Прусскую старенькая Дрейзе порвала новенькую Гра. И опять же - при чем тут короткоствол?
SanSanish
Предвидеть то можно, а что конкретно принять вот сейчас?!
Ну вот австрияки с американцами напринимали новых револьверов в конце XIX века и один хрен пришли к пистолетам через несколько лет.
SanSanish
Так оно и пошло дальше по истории. Да, тяжело таскать, да неудобно, да не маневренно, но куда удобней того, с чем бегает пехота и позволяет огрызнуться всерьез.
Вообще то дальше по истории пошло, что с карабинами забегала вся пехота, а пиздалеты выросли в ПП.
И да, кобуры для 1906 были. И с тренчиком и на подвесах, и с кармашком для магазина и без. А для 1910 практически все кобуры были с кармашком. Как вариант это самоделошная кобура. Или просто очень редкая. Потому я и предположил что это 1906.
Melkart12Вообще то, во Франко-прусской войне винтовка Гра не участвовала, т.к. появилась через несколько лет после её окончания. Да и не винтовки определеили итог этой войны.
Вообще то во Франко-Прусскую старенькая Дрейзе порвала новенькую Гра.
Melkart12Так стране и нужно.
Кому нужно? Тут прямо таки убедительно доказывают, что для господ офицеров короткоствол дело десятое, а всяким артиллеристам лучше карабин. Так кому был жызненно необходим Наган?
И не одними господами офицерами с артилеристами жив был короткоствол.
Был короткоствол в системе вооружения, значит и подлежал модернизациями по мере технического прогресса.
Стрелковка как правило менялась совокупно, за очень короткий срок от шести линий перешли к четырем, потом к трем и нитропорохам. Была система вооружения, пытались создавать новую, но систему же.
И было пару наглядных и очень жестких уроков истории, когда одна две технические новинки разом делали устаревшей и бесполезной предыдущую систему. В том числе нарезняк, унитарный патрон, и как ожидалось нитропороха с магазинами.
Не пойму вашего непонимания.
Melkart12Там же где и винтовки. Реворверты сами по себе не сыграли решающих ролей нигде и никогда. Так, что с того, забыть и забить на них?
Так это про винтовки, револьверты то тут где? Я, кстати, статейку скидывал сюда, про использование короткоствола в крымской войне.
Что то Вас из крайности в крайность заносит.
Melkart12Вообще то как я и писал, в франко-прусскую старое дульнозарядное оружие было порвано массово примененным игольчатым под унитар. Самим появлением разом поменявшим условия пехотного боя.
Вообще то во Франко-Прусскую старенькая Дрейзе порвала новенькую Гра.
Причем с обоих сторон, и если уж на то пошло то как раз Дрейзе была сама порвана игольчатой же и дальнобойной Шаспо. А вместе эта парочка дала предпосылки к тактике нового типа.
И это не считая эпизодически участвовавших в войне образцов уже под металлический унитар.
То про что Вы пишете про Дрейзе скорее всего относится к предыдущей австро-прусской войне.
Melkart12И что...?!
Ну вот австрияки с американцами напринимали новых револьверов в конце XIX века и один хрен пришли к пистолетам через несколько лет.
Каждый сходит с ума по своему.
Кто то меняет новинки как пречатки, кто то ждет пока история не покажет наглядно необходимость и принимает уже устаревшее.
Как действия одних отменяет разумность других?
Melkart12Тогда уж пехотные винтовки стали короче, размером со старый карабин, а пистолеты никуда не выросли, так пистолетами и оставшись. ПП при этом - отдельная ветвь, никак не новоявленное личное оружие горнистов со знаменосцами. 😊.
Вообще то дальше по истории пошло, что с карабинами забегала вся пехота, а пиздалеты выросли в ПП.
БудемЖить
Вообще то, во Франко-прусской войне винтовка Гра не участвовала, т.к. появилась через несколько лет после её окончания. Да и не винтовки определеили итог этой войны.
Шасспо, пардон.
SanSanish
Был короткоствол в системе вооружения, значит и подлежал модернизациями по мере технического прогресса.
Только потом на технический прогресс в короткостволе у нас как то подзабили.
SanSanish
В том числе нарезняк, унитарный патрон, и как ожидалось нитропороха с магазинами.
Не пойму вашего непонимания.
Не пойму в очередно раз - какое это все имеет отношение к нагану? У него был магазин что ли?
SanSanish
Вообще то как я и писал, в франко-прусскую старое дульнозарядное оружие было порвано массово примененным игольчатым под унитар.
Что то вы не то написали. Дульнозарядные винтовки были "порваны" игольчатыми в Австро-Прусскую.
Только какое отношение это все имеет к нагану?
SanSanish
И что...?!
Как действия одних отменяет разумность других?
И то. Никакой мегаразумности в принятии Нагана на вооружении в тот конкретный момент не наблюдается. То что его "подвинули" только в 30ые
еще менее разумно, а то что производили аж до 1945г. так вообще сон разума.
Похоже. Но не оно.
Хорошие иллюстрации. Интересные факты.
всего (по 01 декабря 1917 года) было произведено 1,5 миллиона Наганов.
Кобура была утверждена только в 1901 году.
До этого использовали кобуру от Смит-вессона.
Есть фото кобуры для Бр 1903. Петли на данной кобуре делались по образцу нагановской.
всего (по 01 декабря 1917 года) было произведено 1,5 миллиона Наганов.Да, немало. А можем ли мы вычислить, сколько всего наганов было выпущено с начала до конца его производства?
Никакой мегаразумности в принятии Нагана на вооружении в тот конкретный момент не наблюдается.Ну почему же? Револьверы-современники нагана все известны. Какой них прославил себя в дальнейшем, или хотя-бы оставил заметный след в военном деле? Кто из них был принят и оставался на вооружении где-либо хоть 1х10 срока, который прослужил наган?
Пардон, но если все современники-конкуренты нагана канули в военной истории в раздел курьезов и случайных переходных моделей - то отобрать среди всего этого мусора единственный образец, в целой череде жутких войн совсем не уступивший более молодым и совершенным его противникам- есть довольно большая мудрость и предвидение.
Попробуйте сейчас угадать только что созданный образец оружия, который прослужит хотя-бы лет 30-40 и не вызовет серьезной потребности в замене? А ведь сегодня ситуация проще, технологический виток в стрелковых вооружениях не в начале, а в конце и прогнозировать много легче.
корсар 74А как же Дикий Запад 😛
Что вы знаете о Диком Западе кроме голливудских фильмов? Чем можете подтвердить весомую роль револьверов в этом историческом эпизоде?
пожалуйста - вот большая подборка исторических фото покорения Дикого Запада-
http://humus.livejournal.com/1883058.html
http://humus.livejournal.com/1886327.html
http://humus.livejournal.com/1912449.html
http://humus.livejournal.com/1914138.html
http://humus.livejournal.com/3003755.html
http://humus.livejournal.com/2979301.html
http://humus.livejournal.com/2377444.html
Найдите там револьверы или что-то с ними связанное - и мы будем вам сильно признательны.
Я нашел там револьвер только на двух фото. Это конечно, грандиозно - но в целом, маловато для каких-либо выводов.
Война севера и юга.Да, это действительно неоднократно подтверждено и является историческим фактом.
Огромный спрос на револьверы Кольта по обе стороны конфликта.
Однако, и Гражданская война в США вполне заснята на фото, и здесь-
http://humus.livejournal.com/2377444.html
можно найти целый раздел об этой войне. Есть фото мест сражений, солдат и вооружений. Револьверы в общем, присутствуют - но явно не доминируют.
В целом, Гражданская война в США была довольно нестандартным конфликтом, специфика которого нигде более не повторялась. А пистолет и револьвер по своему дизайну идеально подходят для кинематографа, отлично выглядят в кадре и всегда производят неизгладимый драматургический эффект, базирующийся на сочетании малого размера и громадного (в кино) результата. Совершенно понятно, что американцы (великие мастера маркетинга и менеджмента) наделили короткоствол в кинокадре нереально-сногсшибательным действием, а затем долго и успешно этим товаром торгуют. Тут надо просто учиться, это сделано супер-профессионально.
Но надо все же, отличать кино-драматургию и реальную документалистику войн, где КС выглядит вовсе не так значительно, от медиа-культуры, мифов и легенд США.
Melkart12вы упорно пытаетесь отобрать лавры самой нелепой фразы у ТСа.
Никакой мегаразумности в принятии Нагана на вооружении в тот конкретный момент не наблюдается. То что его "подвинули" только в 30ые
еще менее разумно, а то что производили аж до 1945г. так вообще сон разума.
Т.е. ради красного словца вас заносит на такие формулировки, что я лично удивляюсь - как до такого можно додуматься.
Созрело несколько требований и условий - и Смит-вессон нужно было чем-то заменить.
Чем именно - и в этой теме и в интернете - масса инфы, почему именно Наган.
Про 1930 год - ну так скажите - когда можно было заменить?
VladiT
В целом, Гражданская война в США была довольно нестандартным конфликтом, специфика которого нигде более не повторялась.
С нее и началось перевооружение всего мира - казнозарядные винтовки, металлические патроны, револьверы, нарезные пушки, бронированные корабли, башенные орудия, субмарины и т.д.
По картинкам о войне и о роли револьверов судить... Детский сад, ей Богу. Не то, чтобы почитать запросы и отчеты офицеров учстников Гражданской войны.
Раз уж вы такой знаток применения короткоствола: можете перечислить образцы всех револьверов и их примерное количество в Гражданской войне США? Потом уж поговорим о их роль. Прошу ответить, но не общими фразами про Голливуд.
VladiT
Ну почему же? Револьверы-современники нагана все известны. Какой них прославил себя в дальнейшем, какой оставил след в памяти людей? Кто из них был принят и оставался на вооружении где-либо хоть 1х10 срока, который прослужил наган?
А чем Наган то себя прославил? Тем что просто был?
Melkart12
Никакой мегаразумности в принятии Нагана на вооружении в тот конкретный момент не наблюдается. То что его "подвинули" только в 30ые
еще менее разумно, а то что производили аж до 1945г. так вообще сон разума.
Вы абсолютно правы.
VladiTА шо, покорение Дикого Запада таки правда происходило в эру расцвета револьверов?
Что вы знаете о Диком Западе кроме голливудских фильмов?
Кстати, не напомните - покорение ВАШЕГО Дикого Запада, в какой историческо-временнОй период происходило-то? Хотя бы примерно, годы - с ... - по ... ?
PavlovНе, не пойдет. В данной теме сторонники ТС убедительно доказали, что мемуары участников войн не моуг служить аругментом в обсновании роли и места оружия на войне.
Не то, чтобы почитать запросы и отчеты офицеров учстников Гражданской войны.
Прошу прощения - не сторонники ТС доказали, а другие участники. Но как бы-то нибыло, использование воспоминаний (стр.122) одобрения не плучло.
БудемЖить
Не, не пойдет. В данной теме сторонники ТС убедительно доказали, что мемуары участников войн не моуг служить аругментом в обсновании роли и места оружия на войне.
Где я пишу про мемуары? Там "запросы и отчеты", официальная статистика применения оружия, его эффективность/неэффективность, поломки и т.д. Это они не могут служить аргументами? А что тогда аргументы - фантазии тех, кто вблизи ни оружие, ни документы о нем не видел (это не к вам)?
Так действительно не пойдет, надо читать внимательнее.
Melkart12А чем Наган то себя прославил? Тем что просто был?
Он не "был", а активно использовался сотнями тысяч людей в целой череде войн и вооруженных конфликтов. Будучи на момент обоих Мировых войн оружием формально, устаревшим - он абсолютно не уступил в бою своим более молодым и совершенным конкурентам в руках врагов.
И сегодня даже те, кто его ненавидит - не в состоянии найти сколь-нибудь весомых свидетельств что он кого-то подвел. Что еще должно сделать оружие, чтобы стать прославленным? Какой иной револьвер в мире сделал больше?
Ок, я понимаю что вам все это до балды. Давайте зайдем с другой стороны: назовите револьвер, который по-вашему мнению, себя прославил. И укажите критерии: чем прославил, в каких обстоятельствах это прославление случилось, что в ходе этого достигнуто, кем и для чего. Очень интересно.
PavlovНу, мне так увиделось, что "отчеты", это нечто сродни мемуарам. Или тогдашние службы РАВ или ГАУ (или что-там было в САСШ в те годы - не знаю) вели исследования оптыта применения оружия и обобщали его в виде отчетов? Если так, то это очень интересно, но с литературой подобного рода у нас в краю родных осин как-то... сложно. Лично у меня есть подобная информация только из Оружейный сборниов, но это не отчеты а нечто вроде статей, зачатую - достаточно вольного стиля.
Где я пишу про мемуары?
VladiT
Кто из них был принят и оставался на вооружении где-либо хоть 1х10 срока, который прослужил наган?
Ну и аргумент... В таком случае Лада лучший автомобиль в мире, 50 лет в строю.
Но скажем - аргумент. Итальянский Бодео прослужил с 1889 г. по 1945 г., уже писали несколько раз.
Есть и другие примеры, только зачем? ВладиТ все равно не читает, он пишет, пишет...
БудемЖить
Или тогдашние службы РАВ или ГАУ (или что-там было в САСШ в те годы - не знаю) вели исследования оптыта применения оружия и обобщали его в виде отчетов?
Именно так. Читать оценки фронтовых офицеров очень интересно, очень часто они довольно противоположные.
VladiTОн не "был", а активно использовался в целой череде войн и вооруженных конфликтов. Будучи на момент обоих Мировых войн оружием формально, устаревшим - он совершенно не уступил своим более молодым и совершенным конкурентам в раках врагов. Он прослужил десятилетия и сегодня даже те, кто его ненавидит не в состоянии найти сколь-нибудь весомый свидетельств что он кого-то подвел. Что еще должно сделать оружие, чтобы стать прославленным? Какой иной револьвер сделал больше и для кого?
Сколько пафоса.
Ржавел в кобурах, менялся при первой возможности на нормальное оружие.
Pavlov
надо читать внимательнее.
PavlovДа тут любая тема - как плевки на ветер, никто не приходит в топик чтобы ЕЩЕ УЗНАТЬ и ПОНЯТЬ - большинство приходят УЖЕ "ВСЕзнающими" и "давно ВСЕ понявшими" (очень часто эти знания дико субъективные и однобокие)
все равно не читает, он пишет, пишет...
И потому только пишут-пишут-пишут...
А толку...
VladiTВлад, ну это не совсем корректно. Наган прославлен именно тем, что стоял на вооружении в Российской армии и РККА. А учитывая размеры армий и тираж Нагана был впечатляющим.Он не "был", а активно использовался в целой череде войн и вооруженных конфликтов. .
Если бы поставили на вооружение и додержали до конца 40-х любую другую модель КС, она точно так же оказалась бы эпохальной.
Хоть Гассер, хоть Кольт, хоть, прости Господи, Хай Пойнт. 😊
PILOT_SVM
Г-н Павлов, вы уже нашли фразу про "весь КС кроме нагана говно" или нет?
Сакор, пожалуйста, избавьте нас от идиота. Вы ТС, у вас карты в руки.
PavlovСакор, пожалуйста, избавьте нас от идиота. Вы ТС, у вас карты в руки.
Ещё одна подобная выходка, и этот упёртый товарищ в этой теме будет только читатель.
по фото с "лыжником"
Star B в руках у левого крайнего.
http://www.star-firearms.com/firearms/guns/b/
http://www.armoury-online.ru/a...ain/Star-A-B-P/
PILOT_SVM
Созрело несколько требований и условий - и Смит-вессон нужно было чем-то заменить.
Условия, высосанные из пальца. По сути все европейские револьверы конца XIX века под 7,5-8мм оказались тупиком и буквально через несколько лет устарели.
PILOT_SVMБуквально сразу же после появления работоспособных пистолетов их стали активнейшим образом испытывать, а затем и принимать на вооружение. Большая часть европейских стран и США управились до ПМВ.
Про 1930 год - ну так скажите - когда можно было заменить?
У нас вон то же испытали и сделали вывод, что 7 патронов "вполне достаточно", а быстрая перезарядка не нужна.
Melkart12Так эта, голь на выдумки ... того-с.
испытали и сделали вывод, что 7 патронов "вполне достаточно", а быстрая перезарядка не нужна.
Зачем менять (платить) если можно не менять (не платить) ?!
Ответ более чем очевиден.
bellot
вот щас проверим 😊
по фото с "лыжником"Star B в руках у левого крайнего.
Гмм... Старов у меня несколько, не похоже на Star B. Не говоря о том, когда появилась модель Star B - слишком поздно! Может быть более ранний Стар - 1920, 1921, только их лишь для Гуардиа Сивиль производили, как они в Россию попали? Не думаю, что Стар.
Кстати, какого года фотография?
hiursa
Влад, ну это не совсем корректно. Наган прославлен именно тем, что стоял на вооружении в Российской армии и РККА. А учитывая размеры армий и тираж Нагана был впечатляющим.
Если бы поставили на вооружение и додержали до конца 40-х любую другую модель КС, она точно так же оказалась бы эпохальной.
Хоть Гассер, хоть Кольт, хоть, прости Господи, Хай Пойнт.
Секундочку: наган кому предназначался, какой армии? Именно той, что вы написали. Если я купил себе оружие, то какая мне разница, кому оно нравится, кому нет? Мне важно, чтобы я больше не тратил денег на замену этого оружия на другое. Это у меня может произойти только по двум причинам:
1 - Оружие с моими задачами всегда справляется.
2 - Я не Ротшильд и не теоретический коллекционер, а практикующий в моей реальности стрелок.
Какие еще нужны критерии, чтобы сказать что я купил то, что мне оказалось нужным и полезным? Почему в своей семье я не могу считать это оружие прославленным, а свой выбор абсолютно удачным и мудрым? Какая мне разница, если кто-то мне скажет что и с другим оружием я бы достиг того же, если он мне не докажет что это встало бы дешевле а результат был бы лучше?
Еще раз: все конкуренты нагана на момент выбора известны. Из чего следует что они дали бы лучший результат и встали бы дешевле - если нигде и никогда они не покупались и не использовались никем в сравнимых с моими обстоятельствах?
Единственный разумный довод был бы в том, что поскольку качество выделки нагана в реальности ухудшалось - можно рассмотреть другие образцы на время принятия нагана с технической и технологической точки зрения - рассмотрев гипотетически, насколько их конструкция уязвима от постоянного многолетнего снижения качества изготовления.
Пожалуйста, укажите образец на момент принятия нагана - более устойчивый в этом плане, с вашей точки зрения. Обоснуйте детали, весьма интересно.
Pavlovа пропорции деталей на "морде" пистолета?
не похоже на Star B
имхо, даже лысому понятно/видно что калибр у него не .45
А вот это правильный вопрос.
Кстати, какого года фотография?
Melkart12Ну вы сравнили - размеры армии США и России. Что бы перевооружить РИА хоть каким оружием нужно его много, и все это требует немалых денег. Конечно, в начале 20 века стало понятно, что будущее армейского короктоствола - автоматические пистолеты и, наверно, можно было выбрать подходящий образец для перевооруждения армии. Но в какую копейку это бы вылилось и сколько лет ушло на замену образца в производстве? Предложу версию о том, что выгоднее было оставить в производстве неперспективный, но надежный, выпускающийся в достаточном количестве и обеспечивающий потребности армии в индивидуальном оружии РН, чем затевать совсем не дешевое перевооружение армии вспомогательным, по сути, оружием - автоматическим пистолетом. Тем более, что РН в главных своих качествах вполне удовлетворял большую часть пользователей - как здесь правильно заметили, "ржавел в кобуре". Так же бы ржавел и какой-нибудь браунинг, только за это ржавление современного пистолета пршлось бы пролить немало денег и пота.
Большая часть европейских стран и США управились до ПМВ.
bellotПросто плохо видно и все. Мне лично кажетсь, что рама вырезана как у Беретты, но пистолет не похож на ранних Берет.
пропорции пистолета
VladiTДа нет. Я как раз согласен с тем, что наган по комплексу качеств был ТОГДА вполне на месте. Просто утверждать его достоинства, опираясь на объем выпуска и результаты эксплуатации, в ОТСУТСТВИИ альтернативы не корректно.Пожалуйста, укажите образец на момент принятия нагана - более устойчивый в этом плане, с вашей точки зрения. Обоснуйте детали, весьма интересно.
Для меня во всей истории с принятием Нагана на вооружение, по настоящему интересен вопрос о причинах требования поштучного заряжания.
И пока не могу найти чем руководствовались тогдашние чины выдвигая это условие.
Что до спора в общем, ну так история рассудила сама. Никакого КС с присущими Нагану чертами больше не появилось.
Подвижный барабан и обтюрация оказались тупиковым путем. Как и поштучная экстракция с поштучным же заряжанием.
Отчего офицеры предпочитали нагану браунинги тоже понятно. Нет лишних телодвижений при эксплуатации и из браунинга гораздо легче научиться стрелять. Быстро стрелять. И носить легче. А человек существо ленивое.
VladiTДа радебога!
Почему в своей семье я не могу считать это оружие прославленным, а свой выбор абсолютно удачным и мудрым?
Но зачем искать гениальность, там где ее иблиско не стояло?
Ну приняли в страшной и не совсем понятной спешке вполне "так себе" револьвер, ну нелюбим М1895 был "гасподами ахвецерами" (зажрались!), ну простоял Наган 1895 "по бедности" да незначительности для успеха военного дела на вооружении с пол-века, ну и что?
Если понятие "легенда" - это "автоматом" производная времени/древности, то несомненно Наган 1895 - легенда.
Однако, если отбросить вуаль лирики и попытаться оценить с технической стороны вопроса - за какие именно достоинства своей конструкции М1895 стал таки легендой, то оказывается, что кроме того что Наган "попадал куда надо и сам не ломался" да своего подвижного барабана (без коей фичи преуспешно обходились и обходятся как ВСЕ тогдашние револьверы, так и поныне), никаких иных "достоинств" у М1895 что-то и не обнаруживается...
Плохо искали? Или не там? Или "третий вариант"?
PavlovЯ тоже "упорно вижу" там сужающуюся к передУ (по вертикали) рамку 😊
Мне лично кажетсь, что рама вырезана как у Беретты
bellotА почему-бы и нет? Если подумать, то наверняка можно найти примеры аналогичных "легендарных" образцов техники вооружения в разных частях мира.
Если понятие "легенда" - это "автоматом" производная времени/древности, то несомненно Наган 1895 - легенда.
Просто ракурс и качество фото сбивают?
БудемЖить
Что бы перевооружить РИА ... Предложу версию о том, что выгоднее было оставить в производстве неперспективный, но надежный...
Имея ввиду размер РККА одни пуговицы заменить обошлось бы недешево 😊 Но чтобы "выгоднее" было производить дорогой Наган - вряд ли. Например "Руби" стоил в два раза дешевле, его делали в небольших мастерских и за пару лет наклепали полторы миллиона. По эффективности он ничуть не уступал Нагану, а на практике был более эффективным. Недаром французы производили свою версию "Руби" после ПМВ и лишь перед началом ВМВ приняли несколько моделей посовременнее.
Может какая экзотика? Вроде Руби 1915?"Руби" вовсе не экзотика, но не похоже на него:
И вообще все эти сказки о "дерьмовом" Руби... Мое личное впечатление - Руби один из самых надежных пистолетов этого калибра. Сколько раз стрелял, ни одной задержки, стрелять одно удовольствие.
БудемЖитьСоздается впечатление, что руководству российской армии это было совершенно непонятно. Ну или оно делало вид, что ему непонятно.
Конечно, в начале 20 века стало понятно, что будущее армейского короктоствола - автоматические пистолеты
БудемЖить
Но в какую копейку это бы вылилось и сколько лет ушло на замену образца в производстве?
Ну всех остальных то копеек было - девать некуда и перевооружились в один момент?
БудемЖить
чем затевать совсем не дешевое перевооружение армии вспомогательным, по сути, оружием - автоматическим пистолетом.
Затеяли в общем то штуку повеселее - перевооружение на пистолеты практически возложили на плечи самих офицеров. Причем на оружие под патроны которые у нас и не выпускались.
Melkart12Не думаю, что в начале 20 века это знание было откровением даже для достаточно консервативного русского военного ведомства. Но в середине 90 гг 19 века на такую смелость, как принятие только родившихся автопистолетов - без всякого опыта их собственной разработки, доработки, какой уже имелся в России например по линии магазинных винтовок, русские военные не пошли. Я вполне могу их понять. Рисковать огрмными затратами на выбор и запуск в производство оказавшейся в итоге неудачной новинки, а потом опять что-то предпринимать что бы заменить новое но неудачное оружие еще более новым...
Создается впечатление, что руководству российской армии это было совершенно непонятно.
Melkart12Нет, конечно, но промышленность, допустим, Франции, Австрии и Германии были... сильно мощнее русской, могли себе позволить напилить что-то нужное сильно быстрее нас.
Ну всех остальных то копеек было - девать некуда и перевооружились в один момент?
Melkart12В общем, да. Тем, кто считал, что он нуждается в более скорострельной машине (а такие офицеры наверняка имелись и тогда) - могли купить себе и КС с нужными им свойствами. Чем-то похожим сейчас могут заниматься разные ведомиственные спецназы. А кому КС без особой надобности или не имел на средств на приобретение автопистолета - тем государство гарантировало получение "бюджетного" нагана.
Затеяли в общем то штуку повеселее - перевооружение на пистолеты практически возложили на плечи самих офицеров.
Для меня во всей истории с принятием Нагана на вооружение, по настоящему интересен вопрос о причинах требования поштучного заряжания.А вы не ищите черной кошки там, где ее нет. В массе источников написано именно то, что было - требование чтобы револьвер не содержал никаких механизмов единовременной экстракции и имел именно поочередное снаряжение.
И пока не могу найти чем руководствовались тогдашние чины выдвигая это условие.
Как я уже писал, основной мотив был точно то же самый, по которому и сегодня распространены ружья с подствольным магазином - то, что его можно доснаряжать, не дожидаясь непременно полного расхода патронов и то, что в этом случае нет момента, кода оружие пустое. Искать документальных подтверждений тут излишне, вы же не будете их искать у тех, кто сегодня предпочитает подствольные магазины в ружьях?
Эти люди вам скажут, что они не нуждаются ни в какой писанине - для осознания очевидности.
Второй мотив - я лично читал в свое время в старой литературе, дореволюционной и не могу сейчас подкрепить источником - его нет в интернете. Но там упоминалось что Смит-Вессон в эксплуатации показал крайнюю ненадежность в узле переламывания и экстракции и на момент выбора нагана имел ужасающую репутацию.
Вы можете и сами убедиться в этом, если внимательно посмотрите конструкцию именно этого Смита. Там внизу есть небольшой фиксатор, который работает с шестеренкой, двигающей экстрактор. Его видно на проекциях, маленькая такая деталька. Эта крохотуля все время ломалась. Фиксация перелома также, была хлипкая, все это разбалтывалось и через несколько лет службы револьвер весь люфтил. Дополнительно, отмечалось что американские револьверы все, что рассматривались - имеют большой вес.
Просто не забывайте, что американские конструкторы не лентяи. И они все время работали над усовершенствованием свои образцов. А это дополнительно, означает что те Смиты - вовсе не те, к которым привычен современник. Тем еще было ой как далеко до привычного нам сегодня совершенства.
Как-то надо сделать над собой усилие, и попытаться смотреть на дело не с сегодняшних позиций, а с тогдашних. Я не могу ничего объяснить людям, не желающим понять что в те времена США и их продукция для русских была не тем образцом качества и зависти, как сегодня. В те времена США воспринимались как сегодня Китай - нечто непонятное, новое, странное и уже никак не суперкачественное и привлекательное.
Небольшой психологический штрих, многое объясняющий:
Сын адмирала Макарова, занесенный революцией в эмиграцию, писал в дневнике, что находясь в Европе без копейки и реально голодая, получил странноватое и пугающее его предложение - поехать в США и возглавить там проектирование на американской верфи в Бостоне. Он пишет что вынужден нищетой и полной безысходностью согласиться на это, потому что просто нет уже никакого выхода и придется ехать в эту ужасающую по его мнению, дыру. Вот вам штрих к отношению русских и европейцев в целом - к США в начале века.
А теперь представьте себе генерала, или иного имперского сановника - которому предлагалось согласиться на закупку американского оружия. Ну это как сегодня подписать контракт с китайцами - это надо всем объяснять, сколько тебе откатили, что ты закупил "эту китайщину".
Это психология, но это тоже надо учитывать, если хотите понять то время.
PavlovТак моделей автоматических пистолетов, в серии, на период ПМВ было фиг да не фига.
"Руби" вовсе не экзотика, но не похоже на него:
Все фотки есть в сети. Повторюсь, ракурс и качество фото смущают.
VladiTНе получается. Требование было. И это общеизвестно.
А вы не ищите черной кошки там, где ее нет. В массе источников написано именно то, что было - требование чтобы револьвер не содержал никаких механизмов единовременной экстракции и имел именно поочередное снаряжение.Как я уже писал, основной мотив был точно то же самый, по которому и сегодня распространены ружья с подствольным магазином - то, что его можно доснаряжать, не дожидаясь непременно полного расхода патронов и то, что в этом случае нет момента, кода оружие пустое. Искать документальных подтверждений тут излишне, вы же не будете их искать у тех, кто сегодня предпочитает подствольные магазины в ружьях?
Но где-то обязательно должно быть пояснение. Хотя бы для утверждающих требование сановников, чем такое требование обусловлено.
Может и возможностью дозаряжания. Спорить не стану. Хотя ИМХО это больше цирк, чем реальность. Но обоснование быть обязано.
VladiT
Второй мотив - я лично читал в свое время в старой литературе, дореволюционной и не могу сейчас подкрепить источником - его нет в интернете. Но там упоминалось что Смит-Вессон в эксплуатации показал крайнюю ненадежность в узле переламывания и экстракции и на момент выбора нагана имел ужасающую репутацию.
Будьте добры, покажите документы про ненадежного Смита с ужасающей репутацией. До тех пор я буду считать это утверждение очередным плодом вашей фантазии.
hiursaЕсть вот физический господин Наган (Леон), который "заранее на все согласен", а тут еще какой-то Пипер (Анри) со своими револьверами под ногами путается-мешаеся, да все, аспид, револьвер с современной системой перезарядки нам, комиссии, всунуть норовит...
Но обоснование быть обязано.
PavlovТак его тоже "ахвицеры" носить не хотели - ибо несолидно, БОЛЬШОЙ-тяжелый, да под дымный (фу!) порох... Вот и вся "репутация".
документы про ненадежного Смита с уж
VladiTБольшинство это "усилие" давно уже сделало. Теперь ждем вашей очереди.
Как-то надо сделать над собой усилие, и попытаться смотреть на дело не с сегодняшних позиций, а с тогдашних.
VladiTДаже в ТЕ (какие?) годы, развитие промышленности США опережало таковое в РИ, ну, так навскидку, лет на 15 как минимум.
не могу ничего объяснить людям, не желающим понять что в те времена США и их продукция для русских была не тем образцом качества и зависти, как сегодня.
Кстати, примерно точно так же, как нынешняя промышленность Китая, опережает промышленность(?) РФ лет на 50...
VladiTи именно потому (на 1895 год) - уже лет 50 как НЕПРЕРЫВНО и НЕИЗМЕННО закупаемое для вооружения российской армии )))
в те времена США и их продукция воспринимались ... как нечто непонятное, новое, странное и уже никак не суперкачественное и привлекательное.
Я уже говорил вам что вы живете в какой-то ВАШЕЙ реальности, где ВСЕ - по-вашему, и в той, "вашей" есть даже ВАША история. Например, чем (и почему) вооружалась РИА до винтовки Мосина? 😊
VladiTЭто патология, не надо подмены терминов 😊
Это психология, но это тоже надо учитывать, если хотите понять то время.
Хотя... Дело ваше. Мели, Емеля...
VladiT
Я не могу ничего объяснить людям, не желающим понять что в те времена США и их продукция для русских была не тем образцом качества и зависти, как сегодня. В те времена США воспринимались как сегодня Китай - нечто непонятное, новое, странное и уже никак не суперкачественное и привлекательное.
Не можете, потому что это ваша личная фантазия, нисколько реальности не отвечающей. Не потому что люди "не желають понять". Понять можно истину и факты, которыми вы не оперируете. Как раз в те времена американская продукция была самого высокого качества.
БудемЖить
Но в середине 90 гг 19 века на такую смелость, как принятие только родившихся автопистолетов - без всякого опыта их собственной разработки, доработки, какой уже имелся в России например по линии магазинных винтовок, русские военные не пошли.
Про середину 90 гг 19 века речь не идет, а вот почему дальше по пистолетной теме не было сделано вообще ничего вызывает вопросы.
БудемЖить
Рисковать огрмными затратами на выбор и запуск в производство оказавшейся в итоге неудачной новинки, а потом опять что-то предпринимать что бы заменить новое но неудачное оружие еще более новым...
Сколько лет испытывали и дорабатывали Люгер или Кольт, прежде чем принять на вооружение? Все как бы не любят рисковать.
БудемЖитьУ Франции то же с пистолями не заладилось. Но они ребята сами по себе странные, в Первую мировую вошли в красных революционных шароварах.
допустим, Франции
БудемЖитьДа и тогда занимались - госзакупки браунингов и С-96 имели место быть.
Чем-то похожим сейчас могут заниматься разные ведомиственные спецназы.
Ну и таки есть разница принципиальная, практически все зарубежные пистоли, что сейчас закупают, под 9х19, который считай штатный патрон.
PILOT_SVM
вам одному и надо было там остаться. Самое ваше место.
Ну можно ещё стрелезза пригласить.
ну как тут не вспомнить крылатую фразу Лаврова? 😊
У Франци... в Первую мировую вошли в красных революционных шароварах.Лишь зуавы; шаровары ничуть не влияли на их очень высокую боеспособность - элитные части!
bellot
Большинство это "усилие" давно уже сделало. Теперь ждем вашей очереди
во-во! Золотые Ваши слова!
VladiTКак-то надо сделать над собой усилие, и попытаться смотреть на дело не с сегодняшних позиций, а с тогдашних. Я не могу ничего объяснить людям, не желающим понять что в те времена США и их продукция для русских была не тем образцом качества и зависти, как сегодня. В те времена США воспринимались как сегодня Китай - нечто непонятное, новое, странное и уже никак не суперкачественное и привлекательное.
Влад, прекратите курить эту траву - она плохо влияет на Вашу память. У РИ на вооружении стояли американская винтовка и американский же револьвер, а так же были американские же гатлинги в разных ипостасях. И с середины 19-го века русские оружейники копировали американские револьверы и даже для своих русских царей.
SeRgekВлад, прекратите курить эту траву - она плохо влияет на Вашу память. У РИ на вооружении стояли американская винтовка и американский же револьвер, а так же были американские же гатлинги в разных ипостасях. И с середины 19-го века русские оружейники копировали американские револьверы и даже для своих русских царей.
Стрелковка - мелочь . Может про "легендарный Варяг" напомнить ?
Strelezzну это чуть позжее, хотя прорабатывалась тема, наверное, загодя... на самом деле "Ретвизан" более лучше... 😀
Может про "легендарный Варяг" напомнить ?
26 апреля 1940 г.
(утреннее заседание)
Протокольная запись заседания комиссии по системе вооружения[236]
Относительно индивидуальных пистолетов ТТ.
Воронов: Я за маузер, это хороший револьвер.
Ворошилов: Нам нужен для нашего командного состава такой пистолет, который можно положить в карман и может служить для индивидуальной защиты, стрелять им можно на 50 метров.
Ванников: Есть один дефект в ТТ - дело в том, что в ТТ спусковая пружина находится внутри и находится под страхом непрочного положения и часто сдает, она неудобна.
Ворошилов: Я поклонник нагана.
Ванников: А если взять какой-нибудь заграничный?
Склизков: Мы рассматривали ряд пистолетов под патрон 'Маузер'. Все они получались с запиранием ствола, с подвижным стволом и по весу и конфигурации неудачны, поэтому были забракованы[240].
Ворошилов: Для маленького пистолета нужен в 2 раза меньше патрончик. Все эти маузеры разделяются на большой, средний и малый и все замечательно работают. Я считаю, что нам нужен средний маузер.
Бульба: В течение 1938-39 г. разрабатывали много различных вариантов патронов. Разработали как наш патрон 'Маузер', так и под новый пистолет, причем старались получить меньший по размеру патрон. Калибр 9-мм лучший, т.к. во всех странах на вооружении находится этот пистолет 9-мм, но ни одной удовлетворяющей конструкции пистолеты не получили, хотя по конструкции наши были не хуже заграничных пистолет. Считаю, что лучшим пистолетом, которые существуют в иностранных армиях среднего размера, это вальтер и маузер среднего калибра для вооружения высшего командного состава и среднего начальствующего состава. Тот пистолет, который у нас был отобран как лучший - это пистолет Ракова, до конца его не отработали, нужно отработать, хотя 5 тысяч выстрелов при испытании на полигоне он выдержал. Вес его 960 гр.
Штерн: Запретить мудрствовать. Пистолет маузер хорош.
Ворошилов: У нас имеется несколько своих образцов - раковский. Если из наших образцов ничего не получится в течение ближайших двух месяцев, тогда принять на вооружение маузер средний.
Штерн: На все наши пистолеты надо поставить раз навсегда крест. Принять маузер. Это 100% испытанный прекрасный пистолет.
Ворошилов: Есть два предложения, одно предложение - дать время нашим конструкторам и промышленности в 2 месяца, для того чтобы окончательно решить, можно ли принять отечественные образцы - 1 образец, если в течение двух месяцев ничего не удастся сделать, тогда прямо остановиться на производстве маузера средний, без переделок.
Второе предложение - сразу же решить, ввиду того, что дело затянется, просить Правительство утвердить наши решения на производство маузера среднего. Кто за первое предложение - 2 человека. За второе предложение - все остальные. Будем просить Правительство принять на вооружение пистолет маузер 7,65 мм.
Склизков: Тогда нужен новый патрон.
Ворошилов: Да. Было бы лучше иметь один патрон для ППД и для маузера. Значит, будет еще один патрон на вооружении.
РГВА. Ф. 4. Оп. 14. Д. 2736. Л. 219-226. Стенограмма.
bellot
Так его тоже "ахвицеры" носить не хотели - ибо несолидно, БОЛЬШОЙ-тяжелый, да под дымный (фу!) порох... Вот и вся "репутация".
Так Наган тоже под дымный.
VladiTПожалуйста, укажите образец на момент принятия нагана - более устойчивый в этом плане, с вашей точки зрения. Обоснуйте детали, весьма интересно.
Уже не раз называли. Павлов даже фото выкладывал.
VladiT
Второй мотив - я лично читал в свое время в старой литературе, дореволюционной и не могу сейчас подкрепить источником - его нет в интернете. Но там упоминалось что Смит-Вессон в эксплуатации показал крайнюю ненадежность в узле переламывания и экстракции и на момент выбора нагана имел ужасающую репутацию.
Жалкое враньё. В дореволюционной прессе и документах такого не упоминается.
СВ считался очень надёжным револьвером. Третий образец очень удачен во многих отношениях и таковых недостатков за ним никто не отмечал.
Поищи фото сохранившихся образцов и найди на них хоть малейшие признаки повреждения этого узла.
LW44
?50. Стенограмма пленарного заседания комиссии ГВС...
Замечательно!
Спасибо, повеселили с утра.
Особенно понравилось "запретить мудрствовать"(С).
"И так, во всем..."(С)
А есть фотокопия?
А защелка СВ, как прочие "второстепенные" узлы, перерабатывались комиссией и признаны гораздо более удачными чем у оригинала.
LW44Благодарю за ценную информацию!
Второе предложение - сразу же решить, ввиду того, что дело затянется, просить Правительство утвердить наши решения на производство маузера среднего. Кто за первое предложение - 2 человека. За второе предложение - все остальные. Будем просить Правительство принять на вооружение пистолет маузер 7,65 мм.
Прошу пояснить - о каком пистолете идет речь "Маузер средний"? Я не силен в КС.
БудемЖить
Прошу пояснить - о каком пистолете идет речь "Маузер средний"? Я не силен в КС.
Боло?
http://revivaler.com/mauser-bo...tomatic-pistol/
Это, если из наиболее ходовых. К 1940 г их уже столько всяких было...
LW44
Судя по всему-либо ХСЦ,либо 10\34.А малый-6.35-как он назывался?
Которые M1914 и M1934 обзывают, в калибре 7,65 мм. HSc в 1940 не светил.
"Будем просить Правительство принять на вооружение пистолет маузер 7,65 мм"
?50. Стенограмма пленарного заседания комиссии ГВС«Зимняя война»: работа над ошибками Тархова Н. С.
из этого издания цитаты
там много чего написано , например это :
Кулик: Я предлагаю в ближайшие 2—3 недели провести испытание в отношении револьвера. Мы этим вопросом занимались уже в течение 2—3 лет[237]. Тут, товарищ нарком, я думаю, что слишком мудрим, мы хотим очень мощный и легкий, а получается два противоречия. Поэтому я считал бы необходимым пересмотреть тактико-технические требования, но обязательно дать армии автоматический револьвер. Пока мы не будем иметь хорошего револьвера, наган с вооружения снимать нельзя.
237
Вопрос о револьвере системы «Наган» рассматривался ГВС РККА на самом первом заседании 19 марта 1938 г. Тогда же было принято решение вместо револьвера «Наган» для вооружения начальствующего состава ввести автоматический пистолет ТТ и пистолет-пулемет, а револьвер «Наган» снять с производства. Этим же решением конструкторам поручалось разработать вместо пистолета ТТ более удобный для пользования и меньшего веса пистолет (РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 46. Л. 1). Приказом НКО СССР №134 от 17 мая 1938 г. был объявлен конкурс на создание нового пистолета. Однако все представленные на конкурс пистолеты уступали по боевым свойствам пистолету ТТ, в связи с чем конкурс был продлен (РГВА. Ф. 4. Оп. 14. Д. 2048. Л. 1а). 29 декабря 1938 г. ГВС РККА при рассмотрении вопроса о принятии на вооружение образцов стрелкового вооружения вынужден был принять следующее решение: «Просить Комитет Обороны во изменение постановления КО 1938 г. №60 сс сохранить производство револьвера «Наган» до внедрения в валовое производство нового образца пистолета» (РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 46. Л. 275) — с. 183.
Это ни о чем не говорит, это рабочая дискуссия, обмен мнениями на заседании...
http://militera.lib.ru/docs/da/winterwar/index.html
Огромное количество документов и всевозможной информации. Я не представляю сколько нужно времени чтобы всё это прочитать и обработать. Чтобы потом какие то выводы сделать.
LW44И, что характерно, - такая перспектива была вполне реальной в свете союзнических отношений СССР и Германии после известного Пакта.
?50. Стенограмма пленарного заседания комиссии ГВС
26 апреля 1940 г.
(утреннее заседание)
Протокольная запись заседания комиссии по системе вооруженияВорошилов: Есть два предложения, одно предложение - дать время нашим конструкторам и промышленности в 2 месяца, для того чтобы окончательно решить, можно ли принять отечественные образцы - 1 образец, если в течение двух месяцев ничего не удастся сделать, тогда прямо остановиться на производстве маузера средний, без переделок.
Второе предложение - сразу же решить, ввиду того, что дело затянется, просить Правительство утвердить наши решения на производство маузера среднего. Кто за первое предложение - 2 человека. За второе предложение - все остальные. Будем просить Правительство принять на вооружение пистолет маузер 7,65 мм.
РГВА. Ф. 4. Оп. 14. Д. 2736. Л. 219-226. Стенограмма.
В совке ничего нового не придумали. В т.ч. анальное огораживание.
Собрались "заслуживающие доверия товарисчи" и всем скопом, приняли самое безопасное для себя решение...
LW44В журналах Арткома ГАУ (до 1917 г) я лично ни разу не видел в чистом виде стенограммы заседаний, но вот итог заседаний всегда отражался, причем мнения участников отражались в обобщенном виде. Но прочтение многих журналов дает явное ощущение, что за ними стоит некая дискуссия среди членов комитета, которая определяла тот или иной ход событий. Так что я думаю, общая идея принятия решений и в царское время была аналогичной.
просто интересен процесс принятия решений-в царское время так же?
monkeymouse90Сразу видно мнение человека, изучившего большой объем советских документов органов военного и технического управления и на этом основании вынесшего свой весомый вердикт...
Собрались "заслуживающие доверия товарисчи" и всем скопом, приняли самое безопасное для себя решение...
Перефразируя Лескова "у германцев конструкторов не стреляют". ;-)
1937-38, не так давно был...
(1898-1941) — бригинженер (1940). Член партии большевиков с 1918. Участник Гражданской войны — ком. 1 легкого артдивизиона 5 стр. дивизии (с февраля 1920), слушатель 1 курса Артиллерийской академии РККА (с ноября 1925), ст. военный представитель АУ РККА (с февраля 1935). В период советско-финляндской войны — нач. 5 отдела АУ РККА по стрелковому вооружению (с января 1940), нач. Управления стрелкового вооружения РККА (с января 1940). Арестован 28 июня 1941, расстрелян 28 октября 1941.
HisnameДа, он. Жаль, главный специалист по медодам организации принятия решений в советском оборонпроме - monkeymouse90 - не поучаствовал в разгадке. Не смог Степан Осипович "анально огородиться".
Склизков Степан Осипович
А сколько было таких, про которые в книжках не пишут?
А что есть "сознательныый обман руководства страны"? Что идея была мертворожденной (не суть важно, по какой причине), а "ответственные товарисчи" не доглядели?
Дык для этого, пардон, надо хоть какое-то профильное образование иметь.
Как говаривал мой знакомый замполит
"Всегда можно, а чаще и проще, заранее объяснить, почему чтол сделать невозможно. И не делать."(С) ;-)
Житейская мудрость, однако.
http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=4178&p=3
пост #30, в самом низу страницы, там и звания и чины и должности указаны
БудемЖить
Да, он. Жаль, главный специалист по медодам организации принятия решений в советском оборонпроме - monkeymouse90 - не поучаствовал в разгадке.
Точнее "назначили крайним".
А какие могли быть "медоды принятия решений", если главное требование, чтоб решение не шло "вразрез с курсом партии и лично...".
А про то, что есть такая штука "логистика", так и вовсе узнали несколько лет тому. И то, похоже, далеко не все...
monkeymouse90В принципе, этот вопрос в оружейной сфере достаочно прозрачен, по крайней мере в отношении персоанлий более-менее заметного уровня. Вот еще и Сакриер в состав этой группы попал. Тоже доадминистрировался... Никто не говорит, что расстрелы людей - даже ошибшихся - хорошо. Но я лишь посчитал что будет не лишним напомнить вам о том, что такие быстрые вбросы по поводу "анального огораживания" и т.п. требуют достаточно серьезного владения проблемой. А иначе это просто непроизводительный информационный шум. В общем, предлагаю нам (и мне тоже 😊 не отвлекаться обсуждения от основного аппетитного предмета - револьвера Нагана...
А сколько было таких, про которые в книжках не пишут?
monkeymouse90Честно вам скажу: я вполне себе могу порассуждать на эту тему. За царское время я более менее в курсе за период с, примерно, 1866 г по, примерно, конец 19 века, а за советский - по примеру разработки СВТ (стати, Склизков именно на ней, судя по всему, "поскользнулся") и более-менее - оружия Таубина. Но за весь, как вы пишете, "совок", беседовать не могу. Это огрмоный и многоуровневый объем информации, на каждом уровне которого были свои обстоятельства и ход событий. И для этого нужна отдельная тема, да боюсь что и её засрут всяким флудом. В общем, не вижу особого смысла.
А какие могли быть "медоды принятия решений", если главное требование, чтоб решение не шло "вразрез с курсом партии и лично...".
1. Кто лично отвечал за принятие решения.
2. На кого смотрел.
3. Кого слушал.
4. Чем ему светили последствия.
5. Как обычно поступали в схожей ситуации.
monkeymouse90Самый близкий к РН прецедент - это принятие на вооружение винтовки Мосина. Постараюсь ответить на ваши вопросы на её примере.
остается только анализировать развитие ситуации с приемкой нагана, на основе известных прецедентов.
1. Лично отвечал за принятие окончательного решения перед утвержедения образца царем - Военный министр.
2 и 3. Военный министр "смотрел на вопрос" через своих тематических "направленцев" - нач ГАУ и (или) его зам. Военный министр вникал в общие аспекты вопроса, хотя и некоторых мелочей тоже не чурался. А непосредственно тему вел начальник ГАУ и немалую роль играли его замы. Те, в свою очередь, слушали председателя Комиссии по выработке (выбору) образца оружия, многое в организации работ зависело от этого человека. Мнение председателя Комиссии было весьма весомым при коллегиальном обсуждении вопросов выбора оружия. Весомым, но не единственным - некоторые члены комиссии были дядьки с большим автортетом и связями, иногда сами члены Военного совета и могли "укоротить" излишнюю прыть.
4. Военному министру да и начальнику ГАУ не светили абсолютно никакие последствия ни за какой результат выбора оружия.В смысле, за ошибку при выборе оружия. От слова "совсем". Они ведь были очень сильно дворянами, членами свиты ЕИВ. Это же практически памятники - кто ж их посадит! 😛 Пример того, как ответственность НЕ наступила - история ВМ, точнее, договора с Наганом, в котором не предусмотрели пункта о вознаграждени за частичное использование предложенной им конструкции винтовки. Потом ахали да охали: мол, да плохо, что в договоре это не предусмотрели, ну так кто без греха, да разве все предусмотришь... Влетели на немалую денежку, ну и ладно, казна не обеднеет. А ведь разработкой договора занимался, ЕМНИП, замначГАУ. Его здоровье от этой ошибки нисколько не пошатнулось, если не сказать больше... Но это отдельная тема.
5. Не понял вопроса.
Итак, вот был Смит русский, калибр крупный, рамка переломная, экстракция гильз одновременная, обтюрации никакой. Взамен приняли револьвер Нагана. Калибр три линии - это понятно. Тогда калибр стрелковки уменьшали, флиппинской войны еще не было, про станавливающее действие и слыхом не слыхивали. Так что всё логично: калибр одинаковый с винтовочным - экономия в производстве, тем более в прошлый раз сработало.
А вот дальше интересней. Рама неразъёмная. Наверное потому, что в полной мере ощутили всю прелесть переломки с-в, её феноменальную прочность и отсутствие люфтов, особенно при настреле. Экстракция поочерёдная, тоже наверное нарадоваться не могли на одновременную то в с-в. Так не могли, что отказались от неё в условиях. Обтюрация. Видать потому, что соосность камор со стволом в с-в была жуть как хороша добавили это условие.
Резюмирую: по результатам эксплуатации с-в отказались от всех его конструктивных мулек при первой же возможности и в спешке.
barukhazad
А вообще на"нагановское дело" надобно взглянуть с точки зрения рабоч-крестьянской логики, по заветам. В. Резуна. Он хоть и врун, но порой дельные мысли подсказывает.
Итак, вот был Смит русский, калибр крупный, рамка переломная, экстракция гильз одновременная, обтюрации никакой. Взамен приняли револьвер Нагана. Калибр три линии - это понятно. Тогда калибр стрелковки уменьшали, флиппинской войны еще не было, про станавливающее действие и слыхом не слыхивали. Так что всё логично: калибр одинаковый с винтовочным - экономия в производстве, тем более в прошлый раз сработало.
А вот дальше интересней. Рама неразъёмная. Наверное потому, что в полной мере ощутили всю прелесть переломки с-в, её феноменальную прочность и отсутствие люфтов, особенно при настреле. Экстракция поочерёдная, тоже наверное нарадоваться не могли на одновременную то в с-в. Так не могли, что отказались от неё в условиях. Обтюрация. Видать потому, что соосность камор со стволом в с-в была жуть как хороша добавили это условие.
Резюмирую: по результатам эксплуатации с-в отказались от всех его конструктивных мулек при первой же возможности и в спешке.
Только добавить не забудь, что это всё по твоим домыслам. Которые полностью опровергаются отсутствием нареканий на СВ. Ну вот не знали тогда, что соосность со стволом была плохой, видно из-за этой плохой соосности точность и кучность боя из СВ были на недостижимом для Нагана уровне, не знали они, что конструкция непрочна и не знали они, что одновременная отключаемая экстракция плоха.
Hisname
Первые три фото это Наган в Монголии, последняя - это много Браунингов 1900 ...Азербайджан судя по всему
Из Нагана монголы стреляют предвзводом.
Из Нагана монголы стреляют предвзводом.
Да...это очень качественные фотографии хорошего разрешения, потому я их и привел. Ну а нижнее фото, просто сразу столько Браунингов и обнаженных кинжалов))
LW44
Судя по всему-либо ХСЦ,либо 10\34.А малый-6.35-как он назывался?
Маузеров под 6,35 было несколько: 1910, 1910/34 и WTP (две модели).
Под 7,65: 1914, 1914/34 и HSc. Производство последнего началось в декабре 1940 г.
Под 7,63: 1896, 1896/12, М30
Под 9х19: 1896/16 (красная девятка). Произвели 141,000.
Под 9х25 тоже были, но не думаю, что их имели ввиду.
Интересно, что о Браунингах ни слова, а к 1940 г. было несколько хороших моделей; про отличный GP35 даже говорить не буду.
Судя по тому,что предлагался маузер 7.65 +освоение еще одного патрона-"средний" это 14/34 все же.
На следующих заседаниях тема маузера заглохла.Пстановили оставить как есть,и разрабатывать чего повкуснее.
SacorТолько добавить не забудь, что это всё по твоим домыслам. Которые полностью опровергаются отсутствием нареканий на СВ. Ну вот не знали тогда, что соосность со стволом была плохой, видно из-за этой плохой соосности точность и кучность боя из СВ были на недостижимом для Нагана уровне, не знали они, что конструкция непрочна и не знали они, что одновременная отключаемая экстракция плоха.
Нареканий нет. И всё отлично с прочностью, соосностью и прочим, а вот поди ж ты от всего отказались в пользу прямо противоположного.
Ответишь почему?
всё же есть ли данные
массу пули (гр.) и скорость пули (м/сек.) ...250-310 Дж примерно
это для обычных боевых патронов, не спортивных и не Брамит
barukhazadНареканий нет. И всё отлично с прочностью, соосностью и прочим, а вот поди ж ты от всего отказались в пользу прямо противоположного.
Ответишь почему?
Это желание замылить вопрос?
Ещё раз. Нарекания на СВ были только из-за его тяжести, т.к. он оттягивал пояса офицеров, они резали тело и вылезали из под шарфов. Это напрямую отражено в историческом материале. У нижних чинов с широкими ремнями такого вопроса не было. И как Вы думаете, с появлением Нагана эти нарекания на тяжесть уже трёхлинейного револьвера прекратились?
После принятия Нагана выпуск СВ не прекратился, ОНИ ПРОДОЛЖАЛИ ИЗГОТАВЛИВАТЬСЯ ДЛЯ НУЖД РУССКОЙ АРМИИ. В войсках СВ находились ещё очень долгое время. У кадрового офицерского корпуса перевооружение фактически прошло от СВ к Браунингам. Они не отказывались в пользу Нагана. ТО ЕСТЬ ВАШ ПОСЫЛ ИЗНАЧАЛЬНО НЕВЕРЕН. Наган ещё в конце 19 в.называли негодным револьвером.
СВ же всегда имел отличные отзывы.
Что касается Нагана и особенностей принятия его на вооружение, то вопрос очень прост, дело не в необходимости, дело в другом. Почитайте статью, что выложено в теме, там всё доходчиво изложено.
PavlovДело не только в этом. Очевидно, - возможность выбора немецкого, а не бельгийского девайса заключалась не только в субъективном предпочтении ,,первого красного офицера,,. Надо принять во внимание Вектор внешней политики в тот период.
Маузер 1914, конечно, отличный пистолет, но чтобы в 1940 г. рекомендовать его? Потому что он Ворошилову нравился?
Дальше ТТ ...(и кстати как раз таки браунинг в советском исполнении)Ради Бога, не говорите этого! Будут еще 150 страниц про ТТ и Браунинг... Я серьезно.
Pavlov
S&W No.3 и Наган:
Коль, как-то они не пропорционально выглядят на зелёном фоне 😛
возможность выбора немецкогоТак выбрали бы Walther PP или JP Sauer 38H, во много раз лучше 1914-го...
не пропорционально выглядят на зелёном фонеА так?
Жаль, что пришлось расстаться с Первой моделью... и с Второй... осталась лишь Третья.
Pavlov
А так?
Отличный натюрморт!
Pavlov
Так выбрали бы Walther PP или JP Sauer 38H, во много раз лучше 1914-го...
В плане ситуативного контекста, похоже, это был ,,пробный шар,, но наверху сказали: ,,Таварыщ. Варашылов, абаждыте-Тут авиаконструктор Яковлев вэрнулся...,, и бобик моментально сдох.
SacorНареканий не было но приняли полностью противоположную систему. Почему?Это желание замылить вопрос?
Ещё раз. Нарекания на СВ были только из-за его тяжести, т.к. он оттягивал пояса офицеров, они резали тело и вылезали из под шарфов. Это напрямую отражено в историческом материале. У нижних чинов с широкими ремнями такого вопроса не было. И как Вы думаете, с появлением Нагана эти нарекания на тяжесть уже трёхлинейного револьвера прекратились?После принятия Нагана выпуск СВ не прекратился, ОНИ ПРОДОЛЖАЛИ ИЗГОТАВЛИВАТЬСЯ ДЛЯ НУЖД РУССКОЙ АРМИИ. В войсках СВ находились ещё очень долгое время. У кадрового офицерского корпуса перевооружение фактически прошло от СВ к Браунингам. Они не отказывались в пользу Нагана. ТО ЕСТЬ ВАШ ПОСЫЛ ИЗНАЧАЛЬНО НЕВЕРЕН. Наган ещё в конце 19 в.называли негодным револьвером.
СВ же всегда имел отличные отзывы.Что касается Нагана и особенностей принятия его на вооружение, то вопрос очень прост, дело не в необходимости, дело в другом. Почитайте статью, что выложено в теме, там всё доходчиво изложено.
Почему?Потому что πάντα ῥεῖ, револьвер устарел.
barukhazad
Нареканий не было но приняли полностью противоположную систему. Почему?
А почему ты не живёшь на Рублёвке и яхты у тебя нет?
Почему Восточный никак не построят?
Почему РЯВ проиграли?
Почитай пост номер 896.
Там всё разжёвано.
Strelok13
...И выглядит намного интереснее, чем показанные вами швейцарский и французский револьверы, если разделить вес заряженного револьвера на суммарную мощность вставленных в него патронов, в нём будет намного больше энергии на грамм веса, примерно в два раза. И на треть больше, чем в Смит-Вессоне.
Посчитайте с патронами на дымаре для Нагана. Именно такие патроны для легендарного и есть "родные".
Strelok13
Спасибо, Pavlov, значит Наган не становился слабее. И выглядит намного интереснее, чем показанные вами швейцарский и французский револьверы, если разделить вес заряженного револьвера на суммарную мощность вставленных в него патронов, в нём будет намного больше энергии на грамм веса, примерно в два раза. И на треть больше, чем в Смит-Вессоне.
??? Дульная энергия у С-В 448 Дж - как вычислили, что у Нагана (290 дж) она больше? Делить вес на суммарную мощность чисто академическое упражнение. Можно еще длину ствола и рукоятки поделить на дульную скорость... Или высоту мушки на вес пули...
Однако измерил вес шутки ради (пустой, лень искать патроны):
* Вес С-В = 1,180 гр. Общая энергия = 6 х 448 = 2,688 Дж. Коэффициент = 1,180/2,688 = 0,439
* Вес Нагана = 800 гр. Общая энергия = 7 х 290 = 2,030 Дж Коэффициент = 800/2,030 = 0,394
И все это доказывает что именно? В чем смысл таких делений/умножений? Неужели думаете, что тому, в кого попала пуля С-В интересно какой вес револьвера, из которого в него выстрелили? 😀 😀
Разумеется, что Наган слабее. Но даже если у них была одинаковая дульная энергия, терминальное действие крупнокалиберной пули всегда больше, чем у пули меньшего калибра. Медицинский факт.
SacorНет, не родные, а вынужденно используемые. В Бельгии, откуда произошел РН особых проблем с бездымным порохом, насколько я знаю, небыло, под возможности этого пороха данный револьвер и создавался. А то что в России так долго создавали бездымный ревпорох, так это к техническим возможностям оружия отношения не имеет..
Именно такие патроны для легендарного и есть "родные".
БудемЖить
Нет, не родные, а вынужденно используемые. В Бельгии, откуда произошел РН особых проблем с бездымным порохом, насколько я знаю, небыло, под возможности этого пороха данный револьвер и создавался. А то что в России так долго создавали бездымный ревпорох, так это к техническим возможностям оружия отношения не имеет..
Руслан, а какие патроны были приняты вместе с револьвером?
PavlovАй да Николай... Много книг всяких имеет, а спецлитературу не читал. И понятие "удельная мощность тепловой машины" ему незнакомо. Мало того, что это понятие имеется применительно ко всем тепловым машинам, так еще и в стрелковом оружии тоже имеется. Называется, ЕМНИП (уже подзабыл курс проектирования оружия) "коэффициент технического совершенства", выражающегося как раз в виде количества дульной энергии приходящегося на единицу массы оружия.
Делить вес на суммарную мощность чисто академическое упражнение. Можно еще длину ствола и рукоятки поделить на дульную скорость... Или высоту мушки на вес пули...
Strelok13 предложил новое видение этого коэффициента, учитывающего объем боекомплекта, размещенного на оружии, но это не противоречит общему принципу данного параметра. Я бы даже сказал - очень даже хорошо его дополняет, т.к. учитывает еще и возможности изделия к продолжительной стрельбе, а не просто статичное оружие заряжаемое однми патроном.
SacorС бездымным порохом, конечно. Иначе и огород городит не стоило. Опять же напомню, что бельгийцы делали неплохой бездымный порох, который поставляли, в т.ч. в Россию на этапе отработки пороха для винтовок (потом мы свой винтовочный порох изобрели).
Руслан, а какие патроны были приняты вместе с револьвером?
Кроме того сообщу, что в России провели испытания по стрельбе дымным порохом из стволов для бездымного. Стерляи из ВМ патронами, снаряженными дымарем. После небольшого количества выстрелов досланный патрон при попытке его извлеч из патронника оставил пулю в стволе - она затряла в нагаре. Из этого был сделан вывод, что для стрельбы дымарем из малокалиберных стволов нужна несколько иная геометрия канала ствола, типа австрийской (ЕМНИП, глубина нареза 0,2 мм). А ведь у ВМ и РН одинаковое очертание нарезов с глубиной 0,15 мм, т.е. под бездымный порох.
А вот то, что в России долго не удавалось получить свой бездымный револьверный порох, так это... Может на волне успеха разработки винтпороха решили, что с этим делом справимся своими силами, а оно вот как вышло - не справились...
Strelok13
С пулей весом 7 граммов и скоростью 250 метров в секунду получается 218 Джоулей. То есть 900 граммов снаряженный револьвер, на 1308 Джоулей, 0,688 грамм на Джоуль. Для Шмита при шести патронах по 167 Джоулей получается 0,898, а для Лебеля с патронами по 196 Джоулей 0,765. Разница не такая большая, как с бездымным порохом, но всё равно есть. Из-за седьмого патрона должна быть, и он немного, но мощнее даже с дымным порохом. Действительно пытаюсь найти аргументы за наш револьвер, этот пока выглядит весомым.
1308 джоулей ты где взял?
БудемЖить
С бездымным порохом, конечно. Иначе и огород городит не стоило. Опять же напомню, что бельгийцы делали неплохой бездымный порох, который поставляли, в т.ч. в Россию на этапе отработки пороха для винтовок (потом мы свой винтовочный порох изобрели).
Кроме того сообщу, что в России провели испытания по стрельбе дымным порохом из стволов для бездымного. Стерляи из ВМ патронами, снаряженными дымарем. После небольшого количества выстрелов досланный патрон при попытке его извлеч из патронника оставил пулю в стволе - она затряла в нагаре. был сделан вывод, что для стрельбы дымарем из малокалиберных стволов нужна нескольк иная геометрия канала ствола, типа австрийской (ЕМНИП, глубина нареза 0,2 мм). А ведь у ВМ и РН одинаковое очертание нарезов с глубиной 0,15 мм, под бездымный порох.
Насколько говорят публикации при разработке трёхлинейки порох получали из Франции, а не из Бельгии.
Саму винтовку не принимали на вооружение до тех пор пока не будет выработан порох бездымный винтовочный в России, что с блеском сделал Захар Калачёв.
То есть и револьвер принимать не должны были до выработки надлежащего пороха.
Не совсем понимаю о каком бельгийском порохе идёт речь, может всё же о французском?
SacorНе совсем все так: и не из Франции (вначале французы свой боевой порох нам не давали), Россия получала небольшие партии винтовочного бездымного пороха из Веттернского порохового завода, а он в Бельгии. И винтовку не то, что не принимали на вооружение, а разработку начали только после получения своего пороха в 1888 г. И с пороховым "блеском" там было не все в порядке... Но порох получили и слава Богу.
Насколько говорят публикации при разработке трёхлинейки порох получали из Франции, а не из Бельгии.Саму винтовку не принимали на вооружение до тех пор пока не будет выработан порох бездымный винтовочный в России, что с блеском сделал Захар Калачёв.
Конечно, и револьвер бы тоже "не должны были" принимать без бездымного пороха. Но вот вышло как вышло. Подробнее сказать не могу - так глубоко в револьвтему я не вникал.
Sacor1308 джоулей ты где взял?
Прошу прощения, 1526 конечно. Я для нескольких револьверов считал, вставил из какого-то другого места. Ещё лучше, получается 0,589 грамм на Джоуль. Сейчас исправлю в том сообщении, чтобы не оставлять ошибку.
Strelok13Посчитайте потом в процентах (+...%) относительно других моделей револьверов, пожалуйста.
Ещё лучше, получается 0,589 грамм на Джоуль.
Не ищите логики, там где ее не было изначально.
А вот дальше интересней. Рама неразъёмная. Наверное потому, что в полной мере ощутили всю прелесть переломки с-в, её феноменальную прочность и отсутствие люфтов, особенно при настреле. Экстракция поочерёдная, тоже наверное нарадоваться не могли на одновременную то в с-в. Так не могли, что отказались от неё в условиях. Обтюрация. Видать потому, что соосность камор со стволом в с-в была жуть как хороша добавили это условие.
Резюмирую: по результатам эксплуатации с-в отказались от всех его конструктивных мулек при первой же возможности и в спешке.
Что было:
Наган приняли на замену С-В 1873. Факт.
Чтоб был меньше-новее-под бездымный(в перспективе) порох. Факт.
Все остальные аспекты принятия Нагана слабо поддаются логической и/или технической, да что там - и экономической оценке.
Это при том что - на тот момент, 1895 год, основные европейские государства (главные модники в ор.сфере тогда - Франция и Англия, не говоря о США, но они не в Европе) либо УЖЕ имели на вооружении револьверы калибра не менее 9мм, либо планировали принятие пистолетов калибром не менее 9мм.
И это они про останавливающее действие пули ничего еще не знали! 😊
Отсюда и исходит утверждение что револьвер Нагана был морально устаревшим еще на момент его принятия на вооружение.
А уже удобно или не-, возможно или не- было Наган перезаряжать в бою - это для комисии уже вопросы глубоко десятого плана. Он принимался на вооружение совсем не благодаря своим выдающимся ТТХ, а по принципу "просто шобы был, а то вон в Европе все чето переворужацца затеяли, какбы и нам тово, не отстать". Опасение разумное, но его решение... Еще ждет своей объективной оценки 😊
БудемЖить
С бездымным порохом, конечно. Иначе и огород городит не стоило. Опять же напомню, что бельгийцы делали неплохой бездымный порох, который поставляли, в т.ч. в Россию на этапе отработки пороха для винтовок (потом мы свой винтовочный порох изобрели).
Кроме того сообщу, что в России провели испытания по стрельбе дымным порохом из стволов для бездымного. Стерляи из ВМ патронами, снаряженными дымарем. После небольшого количества выстрелов досланный патрон при попытке его извлеч из патронника оставил пулю в стволе - она затряла в нагаре. Из этого был сделан вывод, что для стрельбы дымарем из малокалиберных стволов нужна несколько иная геометрия канала ствола, типа австрийской (ЕМНИП, глубина нареза 0,2 мм). А ведь у ВМ и РН одинаковое очертание нарезов с глубиной 0,15 мм, т.е. под бездымный порох.
А вот то, что в России долго не удавалось получить свой бездымный револьверный порох, так это... Может на волне успеха разработки винтпороха решили, что с этим делом справимся своими силами, а оно вот как вышло - не справились...
Руслан, я честно сказать не помню как в документах.
Но Борцов пишет так:
Трёхлинейный патрон, принятый на вооружение русской армии 13 мая 1895 года вместе с револьвером Нагана, состоял из латунной цилиндрической фланцевой гильзы длиной 38,7 мм с капсюлем типа 'бердан', заряда дымного или бездымного пороха и пули весом 7 граммов и длиной 16,5 мм с мельхиоровой оболочкой и свинцово-сурьмяным сердечником. Её ведущая часть выполнена конической, с диаметром спереди 7,77 мм и 7,82 мм сзади. Для повышения останавливающего действия пуля имеет площадку на вершинке диаметром около 4 мм. Пуля целиком утоплена в гильзе, причём площадка находится на 1,25-2,5 мм ниже верхнего обреза гильзы. Для простоты сопряжения дульца гильзы со срезом ствола в момент движения барабана револьвера вперёд перед выстрелом, а также для увеличения усилия извлечения пули после посадки пули в гильзу дульцу придавалась форма конуса. Позже пуля стала дополнительно фиксироваться кернением в двух точках. Заряд состоял из дымного бурого ружейного пороха или бездымного пороха марки 'Р' (револьверный), массой 0,54-0,89 г в зависимости от партии. При максимальном давлении 1085 кг/см2 пуля приобретала в канале ствола револьвера скорость 265 - 285 м/с.
Strelok13Прошу прощения, 1526 конечно. Я для нескольких револьверов считал, вставил из какого-то другого места. Ещё лучше, получается 0,589 грамм на Джоуль. Сейчас исправлю в том сообщении, чтобы не оставлять ошибку.
А сколько у SW получится?
https://ru.wikipedia.org/wiki/.44_Russian
420*6=2520 Дж
Pavlov
Потому что πάντα ῥεῖ, револьвер устарел.
Устаревший револьвер меняем... на устаревший револьвер.
Отлично! Зачем?
БудемЖить
Ай да Николай... Много книг всяких имеет, а спецлитературу не читал. И понятие "удельная мощность тепловой машины" ему незнакомо.
Плийз... вполне знакомо. Одно из моих образований инженерное. Играть коэффициентами могу, только в этом случае просто смешно.
БудемЖитьКаким образом? Быстроту перезарядки тоже учитывает? Как раз скрывает этот параметр. Да и подсчеты Стрелка неверные, "на треть выше"...
.. учитывает еще и возможности изделия к продолжительной стрельбе, а не просто статичное оружие заряжаемое однми патроном.
barukhazadДык... Кто ж знал что так оно получицца?
Отлично! Зачем?
Вобщем, при выборе именно конструкции (Нагана или еще там кого) особых, четко очерченных требований к "следующему" револьверу не выдвигалось, кроме того чтоб этот "следующий" был "современным", непременно легче чем С-В 1872 и главное - пригодным для выпуска российской промышленностью без каких-либо затруднений и ограничений - экономических или технических.
Все прочие кач-ва револьвера могли быть любыми. Что в итоге и произошло.
Ну а там и легендарность накопилась, постепенно...
SacorА сколько у СВ получится?
https://ru.wikipedia.org/wiki/.44_Russian
420*6=2520 Дж
У него 0,476 получается, лучше всех. Я правда сомневаюсь в 420 Джоулях энергии сделанного в России патрона, но столько написано в Википедии. Правда там и для патрона Нагана 340 Джоулей написано, у него тогда 0,378 будет. На самом деле, важно знать реальные характеристики патронов, для револьверов они могли сильно отличаться.
SacorА почему ты не живёшь на Рублёвке и яхты у тебя нет?
Почему Восточный никак не построят?
Почему РЯВ проиграли?
Почитай пост номер 896.Там всё разжёвано.
Ничего не разжёвано. Статья совершенно не объясняет логику выработки требований к револьверу. Поочерёдная экстакция объясняется облегчением и упрощением конструкции. Чем тогда объяснить обтюрацию надвиганием? Без этой функции револьвер был бы проще и проще был бы патрон.
bellot
Дык... Кто ж знал что так оно получицца?Вобщем, при выборе именно конструкции (Нагана или еще там кого) особых, четко очерченных требований к "следующему" револьверу не выдвигалось, кроме того чтоб этот "следующий" был "современным", непременно легче чем С-В 1872 и главное - пригодным для выпуска российской промышленностью без каких-либо затруднений и ограничений - экономических или технических.
Все прочие кач-ва револьвера могли быть любыми. Что в итоге и произошло.
Ну а там и легендарность накопилась, постепенно...
Как же не выдвигались?
Кто в этих ТТХ зачем-то описал револьвер Наганов
Основные требования к новому армейскому револьверу заключались в следующем:
Bыстрел на эффективной дальности (до 50 шагов) должен останавливать лошадь.
'Сила боя' должна обеспечивать пробивание четырёх-пяти дюймовых сосновых досок.
Небольшая масса (0,82-0,92 кг).
Калибр, число, направление, профиль нарезов ствола и т. п. должны совпадать с таковыми у трёхлинейной винтовки Мосина, тогда при изготовлении револьверов можно будет использовать бракованные винтовочные стволы.
Револьвер не должен быть оснащён устройством стрельбы самовзводом, ибо он 'вредно влияет на меткость'.
Начальная скорость пули должна составлять не менее 300 м/с.
Револьвер должен обладать хорошей кучностью стрельбы.
Конструкция должна быть простой и технологичной.
Револьвер должен быть надёжен, нечувствителен к загрязнениям и плохим условиям эксплуатации, прост в обслуживании.
Экстрагирование гильз должно быть не одновременным, а поочерёдным.
Прицельные приспособления должны быть рассчитаны так, чтобы траектория полёта пули пересекала линию прицеливания на расстоянии 35 шагов.
Ёмкость барабана не менее 7 патронов.
Патрон с фланцевой латунной гильзой, оболочечной пулей и бездымным порохом.
PavlovВведем "полутехнический" термин "потенциальная опасность" ака "угрожаемость". 😊
Быстроту перезарядки тоже учитывает?
Если вес оружия делить на суммарную мощность патронов - получим эту "ПО" или "Уг", которая выражает количество вреда/опасности, которое может (даже не запыхавшись и не вспотев!) нанести стрелок, если попадет в цель всеми патронами. 😊
важно знать реальные характеристики патроноОсобенно принимая ввиду, что линейной связи между дульной энергией и терминальной баллистики нет.
Забавно, однако, до коэффициентов дошли. Kritik der reinen Vernunft, Критика чистого разума и трансцендентальная логика, так сказать. Тем временем другие лошадей останавливали из Нагана, коэффициентов не понимая. 😀
barukhazadНичего не разжёвано. Статья совершенно не объясняет логику выработки требований к револьверу. Поочерёдная экстакция объясняется облегчением и упрощением конструкции. Чем тогда объяснить обтюрацию надвиганием? Без этой функции револьвер был бы проще и проще был бы патрон.
Не знаю, но не "уникальным" центрированием.
Что проще?
PavlovКаким образом? Быстроту перезарядки тоже учитывает? Как раз скрывает это параметр. Да и подсчеты Стрелка неверные, "на треть выше"...
Вы правы, не на треть, но больше чем на четверть, я не посчитал, а просто прикинул цифры. 0,476 разделить на 0,378 будет 1,259.
А о быстроте перезарядки, как уже много раз писали, в то время скорее всего думали что всё равно не получится после применения револьвера по врагам на реальной дистанции перезарядить его раньше, чем оставшиеся добегут до стрелявшего. Человек пробегает 25 метров за 4 секунды, я считаю не рекордную скорость. Очень мало кто способен перезарядить даже современный револьвер с ускорителем заряжания за это время, вставляя патроны по одному наверно не сможет почти никто.
bellot
Дык... Кто ж знал что так оно получицца?Вобщем, при выборе именно конструкции (Нагана или еще там кого) особых, четко очерченных требований к "следующему" револьверу не выдвигалось, кроме того чтоб этот "следующий" был "современным", непременно легче чем С-В 1872 и главное - пригодным для выпуска российской промышленностью без каких-либо затруднений и ограничений - экономических или технических.
Все прочие кач-ва револьвера могли быть любыми. Что в итоге и произошло.
Ну а там и легендарность накопилась, постепенно...
И что помешало запилить облегчённый С-В в трёхлинейном калибре? Дать указание инженеру на жалованье изобразить такое и никаких конкурсов, выплат и т.п.
Strelok13Вы правы, не на треть, но больше чем на четверть, я не посчитал, а просто прикинул цифры. 0,476 разделить на 0,378 будет 1,259.
А о быстроте перезарядки, как уже много раз писали, в то время скорее всего думали что всё равно не получится после применения револьвера по врагам на реальной дистанции перезарядить его раньше, чем оставшиеся добегут до стрелявшего. Человек пробегает 25 метров за 4 секунды, я считаю не рекордную скорость. Очень мало кто способен перезарядить даже современный револьвер с ускорителем заряжания за это время, вставляя патроны по одному наверно не сможет почти никто.
Так не считали, так объясняли во время сравнительного тестирования револьвера.
Условия заряжания были самые различные, в том числе и верхом на коне.
облегчённый С-В в трёхлинейном калибре?Наоборот - оставить патрон как есть (ну, можно заменить порох, что делали многие страны), укоротить ствол и несколько облекчить весь револьвер. Сердито и дешево! Продержались бы еще 10-15 лет и перед ПМВ уже можно было выбирать пистолет, благо таких уже было много. Вот немцы прыгнули с Рейхсревольвера прямо в светлое будущее - кому Люгер, кому С96, кому всякие карманники...
barukhazadИ что помешало запилить облегчённый С-В в трёхлинейном калибре? Дать указание инженеру на жалованье изобразить такое и никаких конкурсов, выплат и т.п.
Фактически это и предлагали представители Тульского и Сестрорецкого заводов Кун и Залюбовский. Банально у них не было времени на отладку, точно также, как из-за постоянно меняющихся условий, у Пипера.
Объяснение коррупцией и заинтересованностью властьимеющих товарищей в этой эпопее вполне реально. Но может быть и простое раздолбайство, когда предлагались хитрые опции типа наката, а комиссия "ела" модные новинки. Но вот непохожи были её члены на тех, кого было так просто развести.
Pavlov
Наоборот - оставить патрон как есть (ну, можно заменить порох, что делали многие страны), укоротить ствол и несколько облекчить весь револьвер. Сердито и дешево! Продержались бы еще 10-15 лет и перед ПМВ уже можно было выбирать пистолет, благо таких уже было много.
Сейчас не нашёл, но помнится мне читал где то про такие опыты. Брызги свинца разлетались весьма далеко.
Pavlov
Наоборот - оставить патрон как есть (ну, можно заменить порох, что делали многие страны), укоротить ствол и несколько облекчить весь револьвер. Сердито и дешево! Продержались бы еще 10-15 лет и перед ПМВ уже можно было выбирать пистолет, благо таких уже было много.
Это было бы идеально.
Но требовали унификацию калибра.
Это связано было с тем, что калибр длинноствольного и короткоствольного оружия в России в 19 в. всегда был одинаков.
Скорее тут работал исторически сложившийся шаблон.
SacorНе знаю, но не "уникальным" центрированием.
Что проще?
А ничем больше это не объяснить. Иначе эта функция нафиг не нужна. И согласиться на неё можно было только после уникальной центровки С-В.
barukhazadСейчас не нашёл, но помнится мне читал где то про такие опыты. Брызги свинца разлетались весьма далеко.
Как Вы думаете, если было плохое позиционирование барабана, то откуда бралась феноменальная точность у револьвера?
Брызги, означают нецентральный удар при входе в канал ствола, о точности можно сразу забыть.
barukhazadА ничем больше это не объяснить. Иначе эта функция нафиг не нужна. И согласиться на неё можно было только после уникальной центровки С-В.
Как Вы думаете, если было плохое позиционирование барабана, то откуда бралась феноменальная точность у револьвера?
Брызги, означают нецентральный удар при входе в канал ствола, о точности можно сразу забыть.
SacorИ што? (ц)
Кто в этих ТТХ зачем-то описал револьвер Наганов
давайте "сощитаем" какие из этих требований были достигнуты/выполнены, а на какие успешно "положили"?
И это еще надо учитывать что условия "конкурса" неоднократно менялись - т.е. не Наган делал свой револьвер как можно более близким к тех.требованиям, а сами ТТТ - менялись, чтобы как можно ближе соответствовать конструкциям именно Нагана - и таким образом надежно оставить за бортом и с носом - вобщем, решительно отсечь "вредную активность" его конкурента - Пипера.
1. Bыстрел на эффективной дальности (до 50 шагов) должен останавливать лошадь.1 - Не достигнуто. Ибо курьезно и достижимо быть не может ПРИНЦИПИАЛЬНО, по кр.мере в этом калибре и мощности патрона. Но звучит - КРУТО! СУПЕРПУШКУ принимаем взамен устаревшего Смита - НЕ МЕНЬШЕ!!! 😊
2. 'Сила боя' должна обеспечивать пробивание четырёх-пяти дюймовых сосновых досок.
3. Небольшая масса (0,82-0,92 кг).
4. Калибр, число, направление, профиль нарезов ствола и т. п. должны совпадать с таковыми у трёхлинейной винтовки Мосина, тогда при изготовлении револьверов можно будет использовать бракованные винтовочные стволы.
5. Револьвер не должен быть оснащён устройством стрельбы самовзводом, ибо он 'вредно влияет на меткость'.
6. Начальная скорость пули должна составлять не менее 300 м/с.
7. Револьвер должен обладать хорошей кучностью стрельбы.
8. Конструкция должна быть простой и технологичной.
9. Револьвер должен быть надёжен, нечувствителен к загрязнениям и плохим условиям эксплуатации, прост в обслуживании.
10. Экстрагирование гильз должно быть не одновременным, а поочерёдным.
11. Прицельные приспособления должны быть рассчитаны так, чтобы траектория полёта пули пересекала линию прицеливания на расстоянии 35 шагов.
12. Ёмкость барабана не менее 7 патронов.
13. Патрон с фланцевой латунной гильзой, оболочечной пулей и бездымным порохом.
2 - Достигнуто.
Хотя и также курьезно, в смысле - явные последствия инерции мышления.
Везде в Европах после принятия "малокалиберных" винтовок и "парных" им "малокалиберных" револьверов, очень быстро спохватились - эффективность действия винтовочной и револьверной пули (как и задачи для них) крайне различны! Поэтому 7мм - безобразно малый калибр (ввиду ничтожного остан.действия пули) для стрельбы на пистолетной дистанции.
Таким образом, "в странах Запада" на 1895 год стандартом военного пистолета/револьвера был признан калибр не менее 9мм.
3 - достигнуто.
4 - whatever... как говорят наши наиболее вероятные потенциальные друзья
5 - не достигнуто (ибо курьезно, впоследствии исправлено по итогам испытаний)
6 - не достигнуто
7 - достигнуто (несамовзводно)
8 - Не достигнуто
Одно надвигание барабана чего стОит - что в плане простоты конструкции револьвера, что в плане стоимости патрона, что в пользе достигнутого эффекта от этого замечательного, но нафиг не нужного "запечатывания газов". Наша цель - простота и технологичность, помним?
9 - достигнуто.
Особых "болячек" - наиболее частых поломок изза особенностей конструкции - у револьвера Нагана не отмечено.
10 - достигнуто. Хотя и курьезно.
11 - достигнуто.
12 - достигнуто.
13 - достигнуто.
Что имеем итого? Восемь пунктов "проптичено" положительно и пять пунктов - "забит болт". Вот и "получилось то, что вышло".
БрызгиУ исправного оружия их нет.
bellot
1 - Курьезно. Не достигнуто и достижимо быть не может ПРИНЦИПИАЛЬНО, по кр.мере в этом калибре и мощности патрона.
2 - Так же курьезно, в смысле - явные последствия инерции мышления.
Везде в Европах после принятия "малокалиберных" винтовок и "парных" им "мелкокалиберных" револьверов, очень быстро спохватились - эффективность действия винтовочной и ревльверной пули (как и задачи для них) крайне различны и 7мм - безобразно малый калибр (ввиду ничтожного остан.действия пули) для стрельбы на пистолетной дистанции. На 1895 год стандартом военного пистолета/револьвера был признан калибр не менее 9мм.
3 - достигнуто
4 - whatever... как говорят наши наиболее вероятные потенциальные друзья
5 - не достигнуто (ибо курьезно, исправлено)
6 - не достигнуто
7 - достигнуто (несамовзводно)
8 - Не достигнуто
Одно надвигание барабана чего стОит - что в плане конструкции револьвера, что в плане стоимости патрона, что в пользе достигнутого эффекта от этого замечательного, но нафиг не нужного "запечатывания газов". Наша цель - простота и технологичность, помним?
9 - достигнуто.
Особых "болячек" - наиболее частых поломок изза особенностей конструкции - у револьвера Нагана не отмечено.
10 - достигнуто. Хотя и курьезно.
11 - достигнуто.
12 - достигнуто.
13 - достигнуто.Что имеем итого? Восемь пунктов "проптичено" положительно и пять пунктов - "забит болт". Вот и "получилось то, что вышло".
Мне другое непонятно, почему у нас не доработали конструкцию.
Хотя были предложения. Но вот что было, то и делали...
PavlovТак же как и нет никакого "удара" при входе пули в ствол - в тот момент у пули еще не те скоростя, ибо инерция покоя - сила сильная.
У исправного оружия их нет.
А вот сила форсирования да внутреннее давление - сила еще более сильная 😊
SacorИменно потому что всякие переделки УЖЕ отлаженного в технологическом смысле и поставленного на пточное массовое производство образца оружия - это прежде всего тяжелейший и длительный "партак" и "жопная боль" в часовом механизме его массового производства. Мало кому эти изменения, даже самые разумные, удается безболезненно внедрить на УЖЕ массово роизводящемся оружии. По кр.мере, при пр-ве в масштабах, сравнимых с теми, что требовались для нужд РИА.
Мне другое непонятно, почему у нас не доработали конструкцию.
Хотя были предложения.
barukhazad
Как быстро появится несоосность у С-В? Как быстро она появится при использовании бездымного пороха?
Она не должна появляться быстро.
Для этого надо просто убить барабанную задержку.
Любое оружие может износиться, но вот такая неисправность не описывается как типовая. Про износ мушки писали от трения, а вот про это банально не встречал.
Бездымный порох СВ не потянет, всё же конструкция под такие усилия не проектировалась. Но вот после доработки и усиления её, что достаточно не сложно и укорачивания ствола получился бы прекрасный револьвер.
bellot
Именно потому что всякие переделки УЖЕ отлаженного в технологическом смысле и поставленного на пточное массовое производство образца оружия - это прежде всего тяжелейший и длительный "партак" и "жопная боль" в часовом механизме его массового производства. Мало кому эти изменения, даже самые разумные, удается безболезненно внедрить на УЖЕ массово роизводящемся оружии. По кр.мере, при пр-ве в масштабах, сравнимых с теми, что требовались для нужд РИА.
Так надо с предложенной конструкцией работать, как с трёхлинейкой. Ещё до этапа массового производства.
Сделать тыщу штук и раздать в войска, собрать отзывы. Переделать. Раздать, переделать. Вот и получится приемлимый револьвер, выкинуть обтюрации и добавить экстракцию. И сейчас бы писали о превосходном оружии.
bellot
1 - Курьезно. Не достигнуто и достижимо быть не может ПРИНЦИПИАЛЬНО, по кр.мере в этом калибре и мощности патрона.
2 - Так же курьезно, в смысле - явные последствия инерции мышления.
Везде в Европах после принятия "малокалиберных" винтовок и "парных" им "мелкокалиберных" револьверов, очень быстро спохватились - эффективность действия винтовочной и ревльверной пули (как и задачи для них) крайне различны и 7мм - безобразно малый калибр (ввиду ничтожного остан.действия пули) для стрельбы на пистолетной дистанции. На 1895 год стандартом военного пистолета/револьвера был признан калибр не менее 9мм.
3 - достигнуто
4 - whatever... как говорят наши наиболее вероятные потенциальные друзья
5 - не достигнуто (ибо курьезно, исправлено)
6 - не достигнуто
7 - достигнуто (несамовзводно)
8 - Не достигнуто
Одно надвигание барабана чего стОит - что в плане конструкции револьвера, что в плане стоимости патрона, что в пользе достигнутого эффекта от этого замечательного, но нафиг не нужного "запечатывания газов". Наша цель - простота и технологичность, помним?
9 - достигнуто.
Особых "болячек" - наиболее частых поломок изза особенностей конструкции - у револьвера Нагана не отмечено.
10 - достигнуто. Хотя и курьезно.
11 - достигнуто.
12 - достигнуто.
13 - достигнуто.Что имеем итого? Восемь пунктов "проптичено" положительно и пять пунктов - "забит болт". Вот и "получилось то, что вышло".
Филиппинская война была позднее.
А требования - антисмитвессоновские. И составляли их на мой взгляд по принципу:" мы точно знаем, чего нам не нужно в револьвере"
SacorЛет через десять. При другом глав.министре. А денег-то "благодарственных" хочется уже сейчас 😊
Переделать. Раздать, переделать. Вот и получится приемлимый револьвер
SacorСтранно, но эта действительно здравая идея не используется по сей день - ни при принятии опытной стрелковки, ни даже при производстве новой модели автомобиля 😊
И сейчас бы писали о превосходном оружии.
Просто слепят очередное "новое! вы такого еще не нюхали!!!" - а потом и сами годами мучаются и людей мучут. 😊
barukhazadСогласен согласиться. (ц)
мы точно знаем, чего нам не нужно в револьвере
Однако, тогда выглядит тем более странным, что особым пунктом не упомянута обязательно цельная рамка и не определены размеры револьвера.
barukhazad
...
А требования - антисмитвессоновские. И составляли их на мой взгляд по принципу:" мы точно знаем, чего нам не нужно в револьвере"
Как тогда, так и сейчас ТТХ пишется не против чего-то, а обрисовывая уже выбранную конструкцию или прототип. Причём как тогда
, так и сейчас могут передрать абсолютно бездумно. Про СВ даже никто не думал, описали какой-то револьвер с замкнутой рамой и заряжанием по одному. Как у французов, шведов, швейцарцев.
Понимаете?
Плохой револьвер после принятия нового производить бы не продолжили и более 10 лет после принятия нового не таскали бы.
Господа-пацаны, как вы думаете, какова жесткость фиксации барабана в момент вхождения пули из барабана в ствол? (Скорость этого вхождения давайте пока для простоты опустим.)
При "слегка несоосном" совмещении пенька ствола и устья каморы барабана, пуля своей боковой поверхностью (по принципу конуса или клина, как хотите) просто "маленько довернет" барабан, и всех делов.
Но, безболезненно для самой пули это, конечно, не пройдет - бочина пули будет деформирована или ободрана - вот вам и "брызги", которые на самом деле - свинцовая "стружка", если пуля безоболочечная.
А "брызги" - потому, что эту стружку раскидывает прорывающимися вслед за пулей пороховыми газами.
Возражайте?
bellot
Ну и возвращаясь к "удару" пули о ствол и сопутствующим сему маловероятному, однако явно имеющему место быть событию - "брызгам".
Господа-пацаны, как вы думаете, какова [b]жесткость фиксации барабана в момент вхождения пули из барабана в ствол? (Скорость этого вхождения давайте пока для простоты опустим.) При "слегка несоосном" совмещении пенька ствола и устья каморы барабана пуля своей боковой поверхностью (по принципу конуса или клина, как хотите) просто "маленько довернет" барабан, и всех делов. Но, безболезненно для самой пули это, конечно, не пройдет - будет деформирована или ободрана - вот вам и "брызги", которые на самом деле - свинцовая "стружка", если пуля безоболочечная. А "брызги" - потому, что эту стружку раскидывает прорывающимися вслед за пулей пороховыми газами.
Возражайте?[/B]
Я брызг не видел в бытности использовании СВ в Штатах. Какого-то видимого прорыва газов тоже. Несомненно этот прорыв можно заметить, но явно такого явления не наблюдалось, может просто внимания не обращал.
Может видео американские товарищи какое имеют?
bellot
Согласен согласиться. (ц)
Однако, тогда выглядит тем более странным, что особым пунктом не упомянута обязательно цельная рамка и не определены размеры револьвера.
Это в пункте 9 подразумевается. Цльная рама это - шарнир, а значит + надёжность.
SacorОткуда у них видео "брызг" в момент перехода пули в ствол, если
Может видео американские товарищи какое имеют?
Pavlov😊
У исправного оружия их нет.
SacorЯ брызг не видел в бытности использовании СВ в Штатах. Какого-то видимого прорыва газов тоже. Несомненно этот прорыв можно заметить, но явно такого явления не наблюдалось, может просто внимания не обращал.
Может видео американские товарищи какое имеют?
barukhazadСейчас не нашёл, но помнится мне читал где то про такие опыты. Брызги свинца разлетались весьма далеко.
Скорее всего вы имеете в виду вот это сообщение: forum.guns.ru . Из него я сделал вывод, что многие черты револьвера Наган были определены испытаниями револьверов Смит-Вессон с бездымным порохом.
barukhazad
Цльная рама это - шарнир, а значит + надёжность.
Вовсе не обязательно. Надежность от хорошо продуманной и исполненной конструкции. Бельгийских револьверов с цельными рамками сколько хочешь, однако большинство из них не вяжутся с надежностью. Нельзя так упрощать. Переломки 100 лет служили у англичан, неужели они не знали великую сермяжную правду про разбалтывающиеся шарниры?
barukhazadEnfield No. 2 Mk.1 (спустя более чем 75 лет непрерывной службы) смотрит в вашу сторону с явным недоумением...
Это в пункте 9 подразумевается. Цльная рама это - шарнир, а значит + надёжность.
ЭТО ненадежный "разбалтывающийся" револьвер?
Enfield No. 2 Mk.1 (спустя более чем 75 лет непрерывной службы) смотрит в вашу сторону с явным недоумением...Webley & Scott Mk. IV & Mk. VI тоже смотрят с недоумением. Особенно Mk. IV, несмотря на грубую военную отделку (war finish), его механизм работает не хуже швейцарских - люфтов ноль.ЭТО ненадежный "разбалтывающийся" револьвер?
barukhazad
В этом видео автор довольно легко перезаряжал револьвер. Мне показалось, что он без усилия выдавливал гильзы экстрактором и может быть они бы выпадали без использования его. Часто пишут что тяжело перезарядить револьвер Наган.
Strelok13Скорее всего вы имеете в виду вот это сообщение: forum.guns.ru . Из него я сделал вывод, что многие черты револьвера Наган были определены испытаниями револьверов Смит-Вессон с бездымным порохом.
Именно это. Спасибо!
barukhazadИменно это. Спасибо!
Ну это несерьёзно.
Сырой револьвер Куна и Залюбовского испытали.
Его ж ещё дорабатывать и дорабатывать.
Strelok13Так вы тоже можете говорить! (ц)
Часто пишут что тяжело перезарядить револьвер Наган.
Помните такой анекдот?
Моя практика с Наганом более чем скромная, но подтверждаю - из барабана "неубитого" "избыточным уходом" и хранением среди болотных жаб, стреляные гильзы вполне выпадают сами, не всегда под собственным весом, но без проблем. Если нажать даже не шомполом, а просто пальцем на выступающий спереди барабана край гильзы - так и вовсе энергично выскакивают.
А чего бы им застревать, если - в каморе барабана нет "раструба" от хим.воздействия нагара (в предыдущий раз чищен явно еще при Николае II ...); - гильза не впечаталась в каверны на стенках каморы барабана.
Бывают случаи затрудненного извлечения гильз, связанные с разрывом самого устья гильзы - "ромашкой" - правда, лично я с этим не сталкивался, но вряд ли в этом случае виноват револьвер, здесь скорее в причинах либо результат "табуреточного ремонта", либо сама гильза проблемная, например, от супербережливого десятого переснаряжения, или еще с конвеера.
Strelok13В этом видео автор довольно легко перезаряжал револьвер. Мне показалось, что он без усилия выдавливал гильзы экстрактором и может быть они бы выпадали без использования его. Часто пишут что тяжело перезарядить револьвер Наган.
А чего бы им застреватьРазумеется. У нормального оружия все работает нормально. И у меня тоже никаких проблем с экстракцией не было. Однако сам процесс разряжания-заряжания мешкотный, о чем и писали г-да офицеры - показал скан из новой книжки. Сколько раз повторять одно и то же? Не стоит переувеличивать ни недостатки, ни достойнства.
SacorНу это несерьёзно.
Сырой револьвер Куна и Залюбовского испытали.
Его ж ещё дорабатывать и дорабатывать.
Вполне серьёзно. Увидев проблему избавились от неё радикально
barukhazadВполне серьёзно. Увидев проблему избавились от неё радикально
Тогда надо было избавляться от всего разрабатываемого оружия.
Оно никогда на первичных пробах сырых прототипов не даст нормального результата.
И пришлось бы ходить с надёжным фитильным.
barukhazadВполне серьёзно. Увидев проблему избавились от неё радикально
А это было проблемой ?
И была бы эта "проблема" вообще заметна на менее мощных патронах ?
Даже на дешевых револьверчиках с переломной рамкой под патрон 32СВ шата в рамке нету после более века бытования .
barukhazadМожно капельку подробнее? Какую проблему увидели? На каком количестве револьверов и при каком настреле?
Увидев проблему избавились от неё радикально
Наиболее от прорыва газов страдает оружие на "дымаре" - и самого нагара при "дымаре" больше и нагар этот гораздо более агрессивен чем у "нитры". Однако нитропорох, точнее, его газы, и сами горячЕе и воздействие их на металл интенсивнее, ибо давление газов у "нитры" больше. Но. Несгоревшие остатки - нагар - у нитропороха и менее корозийные, и сам разгар от непосредственного воздействия газов вполне умеренный, но с оговоркой - на современных сталях.
На револьверах, изготовленных из сталей типа "ЧТТГ" (Чуть Тверже чем еще Теплое Говно) - что часто имело место при пр-ве револьверов под "дымарь", при переделке их под применение патронов на нитрпорохе, последствия прорыва нитро-газов вполне могли быть "ужасающие", НО - причиной тому совсем не ужасная "нитра", а невысокое качество металла самого оружия, ибо для патронов на "дымаре" качеств даже и такого металла вполне хватало.
Вот так и вышло, что получив негативные данные от переделки и использования "дымных" револьверов уже под нитропорох, стали бояться неизвестно чего - на вполне объективных наблюдениях! - и в итоге ухватились за это "запечатывание газов", как вскоре оказалось, нафиг не нужное на оружии из качественного металла.
А Влада - обрекли выискивать следы блеска граней гениальности конструкторской мысли там где их нет. 😞
Strelok13Вы правы, не на треть, но больше чем на четверть, я не посчитал, а просто прикинул цифры. 0,476 разделить на 0,378 будет 1,259.
А о быстроте перезарядки, как уже много раз писали, в то время скорее всего думали что всё равно не получится после применения револьвера по врагам на реальной дистанции перезарядить его раньше, чем оставшиеся добегут до стрелявшего. Человек пробегает 25 метров за 4 секунды, я считаю не рекордную скорость. Очень мало кто способен перезарядить даже современный револьвер с ускорителем заряжания за это время, вставляя патроны по одному наверно не сможет почти никто.
блин
револьвер принимался для всех в т.ч. для кавалерии
Сами-то, поди, кроме болгарского, русского и английского - еще 4-5 языков освоили там, где вас завербовали в американские шпионы и вредители? 😊
На картинке "за .455 Уэблей" пишуть:
Этот патрон был принят на штатное вооружение под официальным названием Webley, Mk. I в 29.07.1891 году. Несмотря на то, что этот патрон был разработан специально для револьвера Уэблей, этот же патрон пригоден для стрельбы из револьверов Энфилд, все еще состоявших на вооружении в это время. Капсюльная система патрона была изменена с "Боксер Английский", на "Боксер Современный", пуля изготовлялась из мягкого свинца (соотношение свинец-олово 12:1), была осалена пчелиным воском. В гильзе пуля удерживалась тремя точками кернения по кругу. Патрон с дымным порохом был объявлен вышедшим из употребления 06.08.1912г.
14.07.1914г. патрон с "пороховым зарядом из кордита" был принят на вооружение Британской Армией для обоих револьверов - Уэбли и Энфилд.
Внешне патрон отличался от своего аналога на черном порохе только круговой-кольцевой канавкой обжатия пули. Со штампа на донце патрона с 09.08.1912г. исчезла буква С - с этой даты патрон снаряжался только кордитом.
Уже в 15.02.1921г. патрон был снят с вооружения на Британском Флоте, однако оставался на вооружении Британской Армии до 19.03.1946г.
bellot
А вы, Палыч, пользуясь малограмотностью населения России в плане знания заморских языков, постите непонятные картинки с буквами и сеете в головах любителей неясность и сумятицу! 😊
Сами-то, поди, кроме болгарского, русского и английского - еще 4-5 языков освоили там, где вас завербовали в американские шпионы и вредители? 😊
Не , он болгарский шпион . Выведывает здесь Тайны Русский Оружеников ! 😊
SeRgekблин
револьвер принимался для всех в т.ч. для кавалерии
Положение стоящего в ожидании приближающегося неприятеля кавалериста, в отношении перезарядки револьвера, отличается от пехотинца в худшую сторону из-за нахождения на неустойчивом и возможно переступающем с ноги на ногу коне, кроме этого ему необходимо держать в одной руке повод для управления этим конём.
Кавалерист скачущий на противника, сближается с ним намного быстрее, чем ожидающий пока противник добежит до него, а значит имеет ещё меньше времени для перезарядки. Скачущий же в панике от врага, пусть лучше двумя руками держится, целее будет. И конь тоже.
Преследующий убегающего, деморализованного врага, кавалерист как-нибудь найдёт время неспеша перезарядить револьвер, но если нет, просто затопчет несчастного конём, или зарубит саблей.
Таким образом, он обычно не только находится в худших условиях для перезарядки, но и испытывает в ней меньшую потребность.
Strelok13Положение стоящего в ожидании приближающегося неприятеля кавалериста, в отношении перезарядки револьвера, отличается от пехотинца в худшую сторону из-за нахождения на неустойчивом и возможно переступающем с ноги на ногу коне, кроме этого ему необходимо держать в одной руке повод для управления этим конём.
Кавалерист скачущий на противника, сближается с ним намного быстрее, чем ожидающий пока противник добежит до него, а значит имеет ещё меньше времени для перезарядки. Скачущий же в панике от врага, пусть лучше двумя руками держится, целее будет. И конь тоже.
Преследующий убегающего, деморализованного врага, кавалерист как-нибудь найдёт время неспеша перезарядить револьвер, но если нет, просто затопчет несчастного конём, или зарубит саблей.
Таким образом, он обычно не только находится в худших условиях для перезарядки, но и испытывает в ней меньшую потребность.
Сразу видно матерого кавалериста …
Вы коня -то хоть видели ? Живого 😀
Strelezzда тут по другому вопрос ставить надо....
Вы коня -то хоть видели ? Живого
Рейтары? Не, не слышал...
Strelezz
Сразу видно матерого кавалериста :Вы коня -то хоть видели ? Живого 😀
Я видел коня и даже один раз сидел на нём верхом, или это была лошадь, не знаю. Это крупное, покрытое шерстью животное, хорошо если оно слушается человека, но думаю что в бою управление им требует больших усилий и внимания.
Strelok13Я видел коня и даже один раз сидел на нём верхом, или это была лошадь, не знаю. Это крупное, покрытое шерстью животное, хорошо если оно слушается человека, но думаю что в бою управление им требует больших усилий и внимания.
Азиаты в галопе с лука стреляли . Одной рукой держит лук второй наятягивает тетиву , а третьей лошадью управляет ? 😊
азиаты - дикари-с...
SeRgek
то была не рука 😛
- А почему у тебя хвост голый ? И шишка на конце ?
спросила Красная Шапочка
- Это не хвост !
ответил волк. И густо покраснел … 😊
SacorТогда надо было избавляться от всего разрабатываемого оружия.
Оно никогда на первичных пробах сырых прототипов не даст нормального результата.И пришлось бы ходить с надёжным фитильным.
Помнится французы при испытаниях крепостного ружья примерно так и поступили. Отказались от капсюля в пользу кремня. Потом таки пришлось переделывать. Так что - мимо.
StrelezzА это было проблемой ?
И была бы эта "проблема" вообще заметна на менее мощных патронах ?
Даже на дешевых револьверчиках с переломной рамкой под патрон 32СВ шата в рамке нету после более века бытования .
Раз не стали возиться с приспособлением С-В под бездымный порох, значит посчитали проблему достаточно значимой.
Pavlov
У англичан тоже получилось с переходом на бездымный - у переломок с разбалтывающимися шарнирами при том! 😀
А наши получив негативный опыт не стали заморачиваться с переделкой.
Давайте их ещё упрекнём в том, что они трёхлинейку приняли, а не АК сразу?
barukhazadА наши получив негативный опыт не стали заморачиваться с переделкой.
Давайте их ещё упрекнём в том, что они трёхлинейку приняли, а не АК сразу?
Шмайссер еще не родился . Не у кого украсть было 😀
Strelezz
Шмайссер еще не родился . Не у кого украсть было 😀
Что украли у Шмайсера?
barukhazadПомнится французы при испытаниях крепостного ружья примерно так и поступили. Отказались от капсюля в пользу кремня. Потом таки пришлось переделывать. Так что - мимо.
Неправильно помнится.
Выпуская более 10 лет, сначала кремневое, а затем капсюльное капсюльное казнозарядное ружьё заменили на дульнозарядное из-за сложности производства.
barukhazadРаз не стали возиться с приспособлением С-В под бездымный порох, значит посчитали проблему достаточно значимой.
Ничего не посчитали.
Ещё до конкурса был его победитель - револьвер Нагана. Дефакто конкурса не было.
SacorНеправильно помнится.
Выпуская более 10 лет, сначала кремневое, а затем капсюльное капсюльное казнозарядное ружьё заменили на дульнозарядное из-за сложности производства.
https://i2.guns.ru/forums/icons...503/4503783.jpg
Откатили к кремнёвому, а потои и к дульнозарядному
https://i2.guns.ru/forums/icons...503/4503817.jpg
Всё по вашим советам. Если б последовали им в полной мере то дошли бы и до фитильного
Pavlov
Webley & Scott Mk. IV & Mk. VI тоже смотрят с недоумением. Особенно Mk. IV, несмотря на грубую военную отделку (war finish), его механизм работает не хуже швейцарских - люфтов ноль.
Таки, сильно зависит от юзера. Обнюхивал два "индийских", нарезы довольно сильно изношены, но еще есть. Хорошо б/у. Люфт хорошо заметный, но ни на что не влияет.
Так же, было с пол-дюжины девяток, разных. Износ от среднего до незначительного. Люфт, от практически отсутствующего, до незначительного.
Работа УСМ, у всех, нагану обзавидоваться.
barukhazadhttps://i2.guns.ru/forums/icons...503/4503783.jpg
Откатили к кремнёвому, а потои и к дульнозарядному
https://i2.guns.ru/forums/icons...503/4503817.jpg
Всё по вашим советам. Если б последовали им в полной мере то дошли бы и до фитильного
Ничем не могу помочь:
1828 кремневое казнозарядное ружьё;
Переделочное из кремневого капсюльные ружья;
1831 капсюльное казнозарядное ружьё;
В 1839 г. мы принимаем это же крепостное капсюльное ружьё образца 1831 г.
Так что и с французским примером мимо.
SacorНичего не посчитали.
Ещё до конкурса был его победитель - револьвер Нагана. Дефакто конкурса не было.
Конкурс состоялся и де-факто, и де-юре. Принято был тот образец который хотели. А вот логику этих хотелок вы даже не пытаетесь понять.
SacorНичем не могу помочь:
1828 кремневое казнозарядное ружьё;
Переделочное из кремневого капсюльные ружья;
1831 капсюльное казнозарядное ружьё;В 1839 г. мы принимаем это же крепостное капсюльное ружьё образца 1831 г.
Так что и с французским примером мимо.
Нет не мимо. Мы то ни кремнёвого ни дульнозарядного в 1839 не приняли.
Edwards, William B.- Civil war guns-1962
И собственно про револьверы.
https://www.quora.com/What-pro...h-trooper-carry
barukhazadКонкурс состоялся и де-факто, и де-юре. Принято был тот образец который хотели. А вот логику этих хотелок вы даже не пытаетесь понять.
Снова здорово.
В 1892 г. Наган привозит свой револьвер.
Ни о каких конкурсах и речи не было.
Наган сразу потребовал за револьвер 75 тыс. рублей.
ПОСЛЕ этого решили объявить конкурс.
По представленному револьверу пишется ТТХ.
Далее почему-то ГАУ предлагает не дожидаться конкурса, а закупить несколько револьверов у Нагана и Пипера.
Ничего на мысли не наводит. Такая странная причинно следственная связь?
После к правилам конкурса было принято ещё одно дополнение, если у Нагана будут удачные результаты испытаний, ТО КОНКУРС ОТМЕНИТЬ.
Это нормально?
В течени 1892 - 1893 гг. Наган исправлял недостатки своей вундервафли.
У НАГАНА БЫЛИ ПОСТОЯННЫЕ ЗАКЛИНИВАНИЯ БАРАБАНА, НИЗКИЙ БОЙ, "НЕСВОЕВРЕМЕННОЕ" ВРАЩЕНИЕ БАРАБАНА! А что было у сырой конструкции Куна и Залюбовского? Только "несвоевременное" вращение барабана. Им никто несколько лет на отладку как Нагану не давал, у них не было даже месяца на исправление. Дефекты у Нагана были намного более существенными.
Пипер также постоянно менял револьвер из-за постоянно меняющихся требований к его изменению Комиссии. Он открыто высказал своё непонимание происходящего и непонимания причин, по которым он и Наганы оказывались в неравном положении.
В 1894 г. подключают Мосина к конкурсу, он просит хотя бы два месяца на работу над оружием. Мосину двух месяцев не дают. ПОЧЕМУ? Сегодня принято стебаться над Мосиным с его перечницей. Кто-нибудь задумывался ПОЧЕМУ ТАКОЙ револьвер был им представлен? Что можно слепить за несколько дней?
Револьвер же Нагана почему то выпячивается, появляется самовзвод, хотя Комиссия признала, что точная стрельба с ним не возможно.
Единовременная экстракция признаётся ... УТЯЖЕЛЯЮЩЕЙ револьвер!!! Это нормально?
Далее, а сколько заработал Наган? 20 тыс. руб премии? Он заработал 620 тысяч руб. золотом с учётом мероприятий ТОЛЬКО по револьверу!!!
barukhazadНет не мимо. Мы то ни кремнёвого ни дульнозарядного в 1839 не приняли.
Мы в 1851 отказались по тем же причинам в пользу дульнозарядного.
SacorМы в 1851 отказались по тем же причинам в пользу дульнозарядного.
Вот этого не знал.
SacorСнова здорово.
В 1892 г. Наган привозит свой револьвер.
Ни о каких конкурсах и речи не было.
Наган сразу потребовал за револьвер 75 тыс. рублей.ПОСЛЕ этого решили объявить конкурс.
По представленному револьверу пишется ТТХ.Далее почему-то ГАУ предлагает не дожидаться конкурса, а закупить несколько револьверов у Нагана и Пипера.
Ничего на мысли не наводит. Такая странная причинно следственная связь?
После к правилам конкурса было принято ещё одно дополнение, если у Нагана будут удачные результаты испытаний, ТО КОНКУРС ОТМЕНИТЬ.
Это нормально?
В течени 1892 - 1893 гг. Наган исправлял недостатки своей вундервафли.
У НАГАНА БЫЛИ ПОСТОЯННЫЕ ЗАКЛИНИВАНИЯ БАРАБАНА, НИЗКИЙ БОЙ, "НЕСВОЕВРЕМЕННОЕ" ВРАЩЕНИЕ БАРАБАНА! А что было у сырой конструкции Куна и Залюбовского? Только "несвоевременное" вращение барабана. Им никто несколько лет на отладку как Нагану не давал, у них не было даже месяца на исправление. Дефекты у Нагана были намного более существенными.Пипер также постоянно менял револьвер из-за постоянно меняющихся требований к его изменению Комиссии. Он открыто высказал своё непонимание происходящего и непонимания причин, по которым он и Наганы оказывались в неравном положении.
В 1894 г. подключают Мосина к конкурсу, он просит хотя бы два месяца на работу над оружием. Мосину двух месяцев не дают. ПОЧЕМУ? Сегодня принято стебаться над Мосиным с его перечницей. Кто-нибудь задумывался ПОЧЕМУ ТАКОЙ револьвер был им представлен? Что можно слепить за несколько дней?
Револьвер же Нагана почему то выпячивается, появляется самовзвод, хотя Комиссия признала, что точная стрельба с ним не возможно.
Единовременная экстракция признаётся ... УТЯЖЕЛЯЮЩЕЙ револьвер!!! Это нормально?
Далее, а сколько заработал Наган? 20 тыс. руб премии? Он заработал 620 тысяч руб. золотом с учётом мероприятий по револьверу!!!
Ему указывают недостатки и после этого по револьверу Нагана пишут ТТХ.
Ни о каких переделках нет и речи.
Сколько заработали офицеры ГАУ?
barukhazadСколько заработали офицеры ГАУ?
Это уж ищите сами.
Они скорее всего просто, как и любые военные, исполняли данное им распоряжение.
SacorЭто уж ищите сами.
Они скорее всего просто, как и любые военные, исполняли данное им распоряжение.
Кто дал распоряжение и сколько он заработал?
они на 99% схожи ))
Smith & Wesson wished to pair their new revolver design with a worthy new ammunition chambering. At the time, smokeless powder was state of the art in ammunition technology. Older black-powder ammunition was in the process of being converted to smokeless. Smith & Wesson's popular .44 Russian cartridge had established a reputation for superb accuracy and was a renowned target load, and they decided to use an improved smokeless powder version as the basis for the new round. Due to the lower energy density of the early semi-smokeless powders, prior efforts to convert the .44 Russian to smokeless had produced less than stellar ballistic performance. Smith & Wesson addressed this issue by lengthening the .44 Russian cartridge case by 0.190-inch (4.8 mm) and increasing the powder capacity by 6 grains (0.39 g).[6] The resulting design, which S&W called the .44 Special, had a case length of 1.16-inch (29 mm).
(C) American Handgunner, September, 2004
barukhazad
И почему ранее не впарил так же свою винтовку?
Почти впарил.
Но не прошло из-за особого мнения Чебышева.
barukhazadКто дал распоряжение и сколько он заработал?
В почему кошка мяукает, а не лает?
SacorВ почему кошка мяукает, а не лает?
Ввиду особенностей строения голосовых связок.
Так кто?
SacorПочти впарил.
Но не прошло из-за особого мнения Чебышева.
Почти не считается.
SacorМы в 1851 отказались по тем же причинам в пользу дульнозарядного.
Опять же. Несмотря на то, что принятие дульнозарядного оружия на вооружение это явный шаг назад, в этом решении прослеживается логика. Сделали казнозарядное ружьё, попользовались и вернулись к дульнозарядному.
Приняли С-В со всеми плюшками, попользовались и приняли наган без всех этих плюшек, но с обтюрацией.
barukhazadОпять же. Несмотря на то, что принятие дульнозарядного оружия на вооружение это явный шаг назад, в этом решении прослеживается логика. Сделали казнозарядное ружьё, попользовались и вернулись к дульнозарядному.
Приняли С-В со всеми плюшками, попользовались и приняли наган без всех этих плюшек, но с обтюрацией.
И какая логика, расскажите?
Только без ваших стандартных домыслов, а чётко с циферками и характеристиками.
Откуда взялись 420 и даже 448Дж и для какой длины ствола Смита?
В отечественных публикациях(тоже неоднозначных) фигурируют около 300-330Дж.
Например
Что никак на 235м/с и 448Дж не тянет.
Патрон к русскому 'Смиту и Вессону' состоял из цельной латунной гильзы с капсюлем, заряда весом 1/3 зол. (1.42 г) бурого ружейного пороха, свинцовой пули длиной 1 1/2 калибра и весом 3 1/2 золотника (14.9 г). Начальная скорость пули около 650 футов/с (198 м/с). Вес патрона - 5 золотников (21.33 г).
Да и для Нагана не все однозначно, откуда 210Дж, если для 7г пули скорости даются под 270-280м/с?
Так какие штатные скорости и энергетика были у этих образцов в реальности?
SanSanish
А какова в действительности дульная энергия русских Смит-Вессонов и Наганов?
Откуда взялись 420 и даже 448Дж и для какой длины ствола Смита?
В отечественных публикациях(тоже неоднозначных) фигурируют около 300-330Дж.
Например
Что никак на 235м/с и 448Дж не тянет.
Да и для Нагана не все однозначно, откуда 210Дж, если для 7г пули скорости даются под 270-280м/с?Так какие штатные скорости и энергетика были у этих образцов в реальности?
А посчитайте сами, энергия определяется элементарно.
m*v*v/2= 0.02133*198*198/2 = 418.11 Дж
для отечественных патронов. Это из отечественных справочных данных.
Импортная справочная литература:
пост #2738 СВ
пост #2735 Наган
в этой же теме
еще есть
Наставление по стрелковому делу Револьвер обр. 1895 г. и пистолет обр. 1930 г.(1975)
Револьверы системы Смитта-Вессона, состоящiе на вооруженiи русскихъ войскъ (1882)
Тут скорости нет...и единицы измерения старые
Т.е. по сути - предельно допустимый нижний предел энергетики.
А при 7г и 275 м/с уже под 265Дж получается?
Я уже не говорю про такие forummessage/57/817
интересны стандартные на момент принятия.
Разница существенная, тем более даже не в энергетике, а скоростях.
И по приведенным ранее в теме данным Смит Вессон какой то черезчур уж энергичный получается.
Согласитесь, что 235м/с и 198 м/с - огромнейшая разница.
SacorХм..., тогда дополнительный вопрос 😊 - какие ТОЧНО массы штатных пуль у Смита и Нагана?
А посчитайте сами, энергия определяется элементарно.m*v*v/2= 0.02133*198*198/2 = 418.11 Дж
PS.
HisnameСпасибо.
Тут скорости нет...и единицы измерения старые
Жаль нет данных по скорости, но вот вес уже интересный выходит. 😊
Как раз при 198м/с под 330Дж и получается. До 448Дж еще ...далековато.
И ведь у разных моделей русского Смита скорости тоже должны еще маленько плавать.
SanSanish
...какие ТОЧНО массы штатных пуль у Смита и Нагана?
6,7 г. Других не встречал.
SanSanish
...И ведь у разных моделей русского Смита скорости тоже должны еще маленько плавать
И отличаются прилично.
Где-то тут же уже выясняли. Попробую найти...
http://triggernometry.us/viewt...262e18ce705ae36
По Нагану:
Но тут температура не у Цельсиях, а в Реомюрах))) Да и скорость приближенная...но, ребята молодцы, уже тогда пытались её измерять
44SW был принят патрон с пулей 14,9 г и скоростью ок. 200 м/с. Около 300 дж.
Сам револьвер выдерживал значительно более сильные заряды, но показывал скверную кучность.
monkeymouse90
Люфт хорошо заметный, но ни на что не влияет.
Именно.
monkeymouse90А разве есть в приведенных страницах хоть что-то, что ещё не было озвучено в данной теме?
Пока кое что из Федорова. Некоторые вопросы освещены.
Sacor
А посчитайте сами, энергия определяется элементарно.m*v*v/2= 0.02133*198*198/2 = 418.11 Дж
а первоисточник каков?
где указан вес пули Смит-вессона - 21,33 грамма?
PILOT_SVMКонечно есть. 😛 Авторитет.
А разве есть в приведенных страницах хоть что-то, что ещё не было озвучено в данной теме?
Ну и по мелочи там, вроде устранения осечек. Вроде пока никто не отписался по качеству пистолетных патронов начала века.
monkeymouse90Вот это то меня и смущает чрезвычайно.
44SW был принят патрон с пулей 14,9 г и скоростью ок. 200 м/с. Около 300 дж.
По энергетике близкий родственник "всенародно любимого" ПМ, по скоростям около нижней планки раневой баллистики, тяжелый, габаритный, не самовзводный. А с чего такие восторги в его адрес на конец века ХIХ?!
Хорош в тире по бумаге, как целевой?
SanSanishИ наоборот - если кто-то говорил то же самое что и Фёдоров, то его данные и историческая позиция - столь же верны и давно опираются на авторитет Фёдорова.
Конечно есть. Авторитет.
Ну и по мелочи там, вроде устранения осечек. Вроде пока никто не отписался по качеству пистолетных патронов начала века.
Вот и цифирка, на полмиллиона довоенных Наганов - полмиллиона Браунингов от 6.35 до 9мм на российском рынке.
Иногда все же полезно перечитывать классиков. 😛
PavlovНаверно все же 650 фт/сек?!
У Федорова вес пули = 3 1/2 зол. = 14.9 гр. Начальная скорость "около 350 фт/сек" ("Вооружение русской армии за 19 столетие")
Видимо 350 - опечатка.
SanSanish
Вот это то меня и смущает чрезвычайно.
По энергетике близкий родственник "всенародно любимого" ПМ, по скоростям около нижней планки раневой баллистики, тяжелый, габаритный, не самовзводный. А с чего такие восторги в его адрес на конец века ХIХ?!
Хорош в тире по бумаге, как целевой?
Это для третьего образца, самого короткого.
Аналогичный американский патрон имеет заряд посуровей, но и кучность поплоше.
https://en.wikipedia.org/wiki/.44_Russian
Когда принимали патрон для пистолета, тот предполагался однозарядный для солдат. Револьвер решили принять единым позже.
Много экспериментировали, пока не остановились на ослабленной навеске, как дающей оптимальную кучность.
SanSanish
А вес пули Нагана у Федорова указан 7.15г, начальная скорость 275м/с.
в принципе - надо брать примеры отстрела одним патроном, по которому есть и вес пули и скорость из конкретного ствола.
Для Наган это - пуля 6,818 грамма и начальная скорость 272 мс.
Значит энергетика - 252 Дж.
И для смит-вессона пуля - около 15 граммов, но надо знать скорость для данного ствола и данной пули.
Если 198 мс, то мощность - 294 Дж.
Надо не забывать, что тогда различали пробиваемость и ОД.
Могли отдать предпочтение пробиваемости, а могли ОД.
в случае с Наганом при указанной выше разнице в мощности - сыграла роль пробиваемость.
SanSanish
Наверно все же 650 фт/сек?!
Видимо 350 - опечатка.
Да.
monkeymouse90В посте 2876 для 7 дюймого ствола 200м/с.
Это для третьего образца, самого короткого.
Но я к тому, что здесь долгое время издевались над Наганом и бедными лошадьми, мечтательно закатывая очи при упоминания Смита с его невероятно "сильным боемъ," якобы утраченным вместе с французскими булками.
А что мы видим в цифрах?
Очень скромненько, и как их них валили бизонов с кабанами?
Никто ведь не рискнет сейчас пойти на бизона или кабана с ПМ?
PILOT_SVMТак мелькают пули и в 7г и даже 7.15г у Федорова, и скорость 275.
Для Наган это - пуля 6,818 грамма и начальная скорость 272 мс.
SanSanishСравните с .455 Веблей, аналогичные данные. Англичане никогда не жаловались на убойную силу этого патрона. Наоборот, ставили в пример. Вот вам и "нижняя планка раневой баллистики".
По энергетике близкий родственник "всенародно любимого" ПМ, по скоростям около нижней планки раневой баллистики,
SanSanish
Так мелькают пули и в 7г и даже 7.15г у Федорова, и скорость 275.
Я уже сказал, что надо отсматривать одновременно - массу пули её скорость.
Данные, которые я показал - из замеров 1930 года, комиссией Грушецкого.
Массу пули - 6,818 грамма - я взял с чертежа на Нагановский патрон.
Если у Фёдорова были другие данные, то и тогда - к массе пули нужно смотреть скорость.
Может пуля тяжелее, а скорость - ниже.
И наоборот.
Также и по Смит-в - массу пули надо смотреть со скоростью.
вот ТС - привёл массу пули Смит-вессона - 21.33 грамма.
Пусть укажет и скорость пули и источник данных.
SanSanish
Так мелькают пули и в 7г и даже 7.15г у Федорова, и скорость 275.
PILOT_SVMПлюс к этому:
Данные, которые я показал - из замеров 1930 года, комиссией Грушецкого.
Массу пули - 6,818 грамма - я взял с чертежа на Нагановский патрон.
Данные, где указана скорость 275 мс - также встречается у Я.И.Каневского.
и часть его статьи вошли в книгу Фёдорова. Или наоборот Каневский писал статью по данным Фёдорова.
PILOT_SVMа по датам проверить слабо или ума не хватает?
и часть его статьи вошли в книгу Фёдорова. Или наоборот Каневский писал статью по данным Фёдорова.
PILOT_SVM
Массу пули - 6,818 грамаа - я взял с чертежа на Нагановский патрон.
Такие данные бывают на чертежах? И без допусков?
NORDBADGERэто он походу из золотников перевёл... вольно... очень вольно я п сказал...
Такие данные бывают на чертежах? И без допусков?
SanSanish
В посте 2876 для 7 дюймого ствола 200м/с.
Но я к тому, что здесь долгое время издевались над Наганом и бедными лошадьми, мечтательно закатывая очи при упоминания Смита с его невероятно "сильным боемъ," якобы утраченным вместе с французскими булками.
А что мы видим в цифрах?
Очень скромненько, и как их них валили бизонов с кабанами?
Никто ведь не рискнет сейчас пойти на бизона или кабана с ПМ?.
Для того, чтобы делать такие голословные заявления надо сначала разобраться с действием крупнокалиберной свинцовой пули и с тем, как она отдаёт энергию при попадании в животное.
По останавливающему эффекту на определённых дистанциях пуля СВ превосходила бердановскую.
И Наган и ПМ имеют иную конструкцию пуль. Дело совершенно не только в энергии, важным является характер передачи энергии пулей.
NORDBADGERДа, такие данные бывают.
Такие данные бывают на чертежах? И без допусков?
SeRgekА в чём вольность?
это он походу из золотников перевёл... вольно... очень вольно я п сказал...
А если перевести из гранов - будет не вольность?
SeRgek
а по датам проверить слабо или ума не хватает?
Это всё на что способен Сержек?
elsim
Для того, чтобы делать такие голословные заявления надо сначала разобраться с действием крупнокалиберной свинцовой пули и с тем, как она отдаёт энергию при попадании в животное.По останавливающему эффекту на определённых дистанциях пуля СВ превосходила бердановскую.
И Наган и ПМ имеют иную конструкцию пуль. Дело совершенно не только в энергии, важным является характер передачи энергии пулей.
PILOT_SVM
Для Наган это - пуля 6,818 грамма и начальная скорость 272 мс.
Значит энергетика - 252 Дж.И для смит-вессона пуля - около 15 граммов, но надо знать скорость для данного ствола и данной пули.
Если 198 мс, то мощность - 294 Дж.Надо не забывать, что тогда различали пробиваемость и ОД.
Могли отдать предпочтение пробиваемости, а могли ОД.в случае с Наганом при указанной выше разнице в мощности - сыграла роль пробиваемость.
elsim
А чего тут непонятного? С весом патрона перепутано.
Это как? У ТСа Смит-вессон не пулями стреляет, а патронами?
А может мы чего-то не знаем?
У него ж там и джоули соответствующие получились.
elsimВот и разверните "характер передачи энергии."
Для того, чтобы делать такие голословные заявления надо сначала разобраться с действием крупнокалиберной свинцовой пули и с тем, как она отдаёт энергию при попадании в животное.По останавливающему эффекту на определённых дистанциях пуля СВ превосходила бердановскую.
И Наган и ПМ имеют иную конструкцию пуль. Дело совершенно не только в энергии, важным является характер передачи энергии пулей.
Я с удовольствием послушаю как же это
elsim😀
пуля СВ превосходила бердановскую.
«Легендарная СВТ 40...Ваше мнение?» Тема создана в январе 2008 г., 313 страниц.
«ППД, ППШ, ППС : разновидности, клейма». Создана июль 2010 г., 200 страниц.
«Внешний тюнинг ммг АК74». Январь 2010, 195 страниц.
«Разновидности автоматов АК и пулеметов РПК». Июнь 2010 г., 186 страниц.
«Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?».
Теме месяц — 142 страницы!
Вот где у людей наболело-то!
PILOT_SVMЭто как? У ТСа Смит-вессон не пулями стреляет, а патронами?
А может мы чего-то не знаем?У него ж там и джоули соответствующие получились.
Пилот, задолбал.
Там где про СВ было написано?
Показал как 420 получилось. Что считали ошибочно массу патрона.
Цифири ищи в реплике на которую был ответ.
Специально формулу ж написал, где масса патрона стоит. Чего непонятного?
SanSanish
😀
Весело?
А Елсим прав. Именно на коротких дистанциях по останавливающему действию пуля СВ превосходит бердановскую.
Sacor
1. Пилот, задолбал.2. Там где про СВ было написано?
3. Показал как 420 получилось. Что считали ошибочно массу патрона.
4. Цифири ищи в реплике на которую был ответ.
5. Специально формулу ж написал, где масса патрона стоит. Чего непонятного?
1. Опять? Это чем же?
2. Ну да, ты ж в формулу ставишь.
3. Упсс... Так можно любую мощность озвучить, а ты будешь массы пуль подгонять?
4. Зачем?
5. Ну, формулу ты написал, и в этой формуле стоит масса пули 9или патрона) - 21,33 грамма.
вот я и пытаюсь разобраться - что же это значит?
Если пули - то ошибка в массе пули, если патрона, то значит СВ стреляет целыми патронами?
И что-то мне подсказывает, что ты пытаешься натянуть сову на глобус.
Sacor
А Елсим прав. Именно на коротких дистанциях по останавливающему действию пуля СВ превосходит бердановскую.
А можно узнать - где ты почерпнул сию мудрость?
PILOT_SVMА можно узнать - где ты почерпнул сию мудрость?
Смотри описания кавказских охот. Публиковали в периодике к. 19 в. Вот как раз там из СВ кабанчиков и стреляли. А чего тебе тут невероятным кажется?
Тема, изначально не будучи скучной, тем не менее начинает все больше приобретать образовательное значение.
Никто не любит когда обманывают, ну ок, не любят когда скрывают истинное положение дел. Особенно когда это долгий и длительный процесс. Правда всегда всплывает, как бы ее ни топили...
Вот где у людей наболело-то!
Вот на почве этих "старых ран" и "недоговоренных разговоров" у части людей постепенно падает с глаз пелена, но в то же время, у другой части людей эта пелена непонимания и нежелания понимать становится, видимо, только еще более плотной. Каждому свое. Вобщем, ничего нового.
Щас вот кто-то наконец-то для себя откроет невероятное - что "убойность" оружия зависит еще И от конструкции пули, а не только от количества джоулей... Кто знает какие еще открытия во ближайшей скорости воспоследуют...
А саму тему можно переименовать, имхо, на что-то более ... например - "почему на вооружении армии России/СССР всегда оказывались говно а не пистолеты, гм, сомнительного достоинства".
SacorСмотри описания кавказских охот. Публиковали в периодике к. 19 в. Вот как раз там из СВ кабанчиков и стреляли. А чего тебе тут невероятным кажется?
Ливольверт для кабанчега могли вывирать исходя из разворотистости девайса . А может там кабаны мелкие .
Strelok13
Не думаю, что на короткой дистанции пуля из револьвера могла превосходить по останавливающему действию винтовочную пулю того же калибра. Более тяжелую и летящую с большей скоростью, тем более что обе пули были свинцовые и могли деформироваться. Патрон винтовки Бердана по характеристикам близок к патрону 45-70, который до сих пор применяется в охотничьем оружии. Карабин Марлин такого калибра берут с собой туда, где можно встретить крупного и опасного зверя.
Понимаете, Вы думать можете что угодно, мечтать, фантазировать, грезить, считать, что Земля плоская.
Но действительности это никак не изменит.
SanSanish
А вес пули Нагана у Федорова указан 7.15г, начальная скорость 275м/с, т.е. энергетика уже близка к Смит Вессоновской в 300 Дж (если они соответствуют истине).
Энергетика Нагана даже с бездымом существенно ниже СВ
Strelok13
Не думаю, что на короткой дистанции пуля из револьвера могла превосходить по останавливающему действию винтовочную пулю того же калибра. Более тяжелую и летящую с большей скоростью, тем более что обе пули были свинцовые и могли деформироваться. Патрон винтовки Бердана по характеристикам близок к патрону 45-70, который до сих пор применяется в охотничьем оружии. Карабин Марлин такого калибра берут с собой туда, где можно встретить крупного и опасного зверя.
Да естественно, пуля одного (или близкого) калибра, из ДС, всегда перекроет КС.
А про СВ, который просто вундервафля, это ... заветные мечты ТСа.
Sacor
Энергетика Нагана даже с бездымом существенно ниже СВ
Но Наган легче и достаточен для целей того времени.
Если более лёгкое оружие выполняет те же задачи, что и тяжёлое, то выбор очевиден.
Ещё раз перечитайте ту главу из Фёдорова, которую привёл monkeymouse90 чуть ранее.
PILOT_SVMНо Наган легче и достаточен для целей того времени.
Если более лёгкое оружие выполняет те же задачи, что и тяжёлое, то выбор очевиден.
Ещё раз перечитайте ту главу из Фёдорова, которую привёл monkeymouse90 чуть ранее.
И чего, что легче?
Для каких целей?
Sacor
И чего, что легче?
Для каких целей?
в теме 143 страницы. Всё уже сказано по три раза.
Читайте тему с начала.
Sacorкак для каких? - коней останавливать, ясно дело, аки русская баба.
Для каких целей?
пока есть две версии по нагану, заслуживающие рассмотрения: "антисмитвессновская" и коррупционная. Первая обосновывается исключительно только пространными логическими построениями одного участника, вторая - злоключениями Пиппера и логическими построениями других участников. Ну ещё надо отметить версию БудемЖить, но она вписывается в качестве надстройки или даже основания в обе вышеозначенные.
SeRgek
хотя по большому счёту "антисмитвессоновская" гипотеза совсем не отменяет коррупционную
Т.е., по вашему - надо свалить в кучу все самые плохие теории (т.е. весь бред, который порождён на данный момент) - и это и будет то, что вам для счастья нужно.
Конечно, при таком подходе - ТС ваши посты тереть не будет.
Именно поэтому ТС не желает видеть доводов "за" Наган, именно поэтому он "на ура" принимает любую чушь, вплоть до подгонки массы пули под озвученную кем-то мощность Смит-вессона и пр. и пр.
В общем - методология видна - выдумать "теорию" и под неё выдумывать не существующие факты.
SeRgek
пока есть две версии по нагану, заслуживающие рассмотрения: "антисмитвессновская" и коррупционная.
А "антисмитвессновская" в чём заключается?
А коррупционная?
PILOT_SVMв теме 143 страницы. Всё уже сказано по три раза.
Читайте тему с начала.
То есть ответить не можешь.
PILOT_SVMи этот человек чото говорил за почитать тему?
А "антисмитвессновская" в чём заключается?
А коррупционная?
PILOT_SVMтак нету их
доводов "за" Наган
грани гениальности в нём видят только два человека
PILOT_SVMв деактивированных боеприпасах продаются макеты родных СВ патронов, можно купить разобрать и взвесить
вплоть до подгонки массы пули под озвученную кем-то мощность Смит-вессона
SeRgek
в деактивированных боеприпасах продаются макеты родных СВ патронов, можно купить разобрать и взвесить
И чо, там найдётся пуля весом 21,33 грамма?
PILOT_SVMпонятия не имею - предлагаю проверить
И чо, там найдётся пуля весом 21,33 грамма?
Sacor
То есть ответить не можешь.
Ну ты ж ни на что не отвечаешь.
Так почему другие должны?
SeRgek
понятия не имею - предлагаю проверить
"пойди туда, не знаю куда"?
PILOT_SVMя по-мойму вполне конкретно нарисовал задачу, если у Вас даже ее осмыслить тактовой частоты не хватает - то кто Вам доктор?
"пойди туда, не знаю куда"?
PILOT_SVMА "антисмитвессновская" в чём заключается?
А коррупционная?
как некоторым образом автор антисмитвессоновской версии поясню:
РН практически полный антипод СВ
намаявшись с особенностями СВ: разъёмная рама, одновременная экстракция, прорыв газов между барабаном и стволом (а в случае с бездымным порохом и брызги свинца прибавляются), размеры и вес.
ГАУ принимает РН у которого: цельная рама, поочерёдная экстракция, прорыв газов полностью исключён, он меньше и легче.
намаялись со смитом так сильно, что принимали наган не особо раздумывая о вариантах, иначе объяснить столь оригинальные требования к новому револьверу у меня не получается. равно как и объяснить, почему не попытались приспособить СВ под бездымный порох или выпустить такой же в трёхлинейном калибре.
это моё личное мнение.
SacorТо есть ответить не можешь.
Сакор, вы сами так же отвечали неоднократно
PILOT_SVMНу ты ж ни на что не отвечаешь.
Так почему другие должны?
Я те на все ответил, разжевал и в рот положил. Ты же просто не хочешь принимать ничего, что претит предмету твоего культа.
barukhazadкак некоторым образом автор антисмитвессоновской версии поясню:
РН практически полный антипод СВ
намаявшись с особенностями СВ: разъёмная рама, одновременная экстракция, прорыв газов между барабаном и стволом (а в случае с бездымным порохом и брызги свинца прибавляются), размеры и вес.
ГАУ принимает РН у которого: цельная рама, поочерёдная экстракция, прорыв газов полностью исключён, он меньше и легче.
намаялись со смитом так сильно, что принимали наган не особо раздумывая о вариантах, иначе объяснить столь оригинальные требования к новому револьверу у меня не получается. равно как и объяснить, почему не попытались приспособить СВ под бездымный порох или выпустить такой же в трёхлинейном калибре.
это моё личное мнение.
Это фантастичная версия, аргументы которой изначально не соответствуют истине. А фактически являются откровенным враньем.
SacorЭто фантастичная версия, аргументы которой изначально не соответствуют истине. А фактически являются откровенным враньем.
в вас говорит зависть. вы можете только повторять давно известную версию о коррупции и не способны предложить ничего нового.
barukhazadв вас говорит зависть. вы можете только повторять давно известную версию о коррупции и не способны предложить ничего нового.
Вы придумали для СВ недостатки, коих не было в помине. Придумали про брызги свинца, не имеющие отношения к армейскому СВ. Вы даже не понимаете к чему они относятся.
Sacorна самом деле она логически стройная и вполне научная поскольку принципиально фальсифицируема.
Это фантастичная версия, аргументы которой изначально не соответствуют истине.
Но имеющимися фактическими данными никак не подтверждается, в отличие от коррупционной.
SeRgek
на самом деле она логически стройная и вполне научная поскольку принципиально фальсифицируема.
Но имеющимися на данный момент данными никак не подтверждается
а факты подтверждающие коррупционную версию?
SacorВы придумали для СВ недостатки, коих не было в помине. Придумали про брызги свинца, не имеющие отношения к армейскому СВ. Вы даже не понимаете к чему они относятся.
ножкой потопайте. и читайте что они переделывали и как
barukhazadа факты подтверждающие коррупционную версию?
мытарства Пиппера и спешка
хотя спешку можно объяснить с помощью версии БудемЖить
barukhazad
Большое спасибо, на мой взгляд очень интересная информация. Переделка СВ 4.2 лин, под бездымный порох. Если возможно, подскажите, из какой книги этот скан.
barukhazadножкой потопайте. и читайте что они переделывали и как
А в ладошки похлопать?
Ты сам то понял чего там написано?
Там говорится не про армейский СВ в который насыпали бездым. Речь идёт про сырую конструкцию Куна и Залюбовского, переделанную из старых револьверов. Причем калибр она имела ТРИ линии.
И какое это имеет отношение к уставным СВ?
HisnameБольшое спасибо, на мой взгляд очень интересная информация. Переделка СВ 4.2 лин, под бездымный порох. Если возможно, подскажите, из какой книги этот скан.
не за что. скан не мой, вот тут
forum.guns.ru
выкладывал камарад NORDBADGER, согласно ему это статья Филатова и Юрлова в "Оружейном сборнике" за 1896 г.
barukhazadимхо придумали проблему и героически её решали
и читайте что они переделывали и как
точнее придумали проблему героически решённую в одном образце... коррупция, аднака.
Sacorтаки да
Там говорится не про армейский СВ в который насыпали бездым. Речь идёт про сырую конструкцию Куна и Залюбовского, переделанную из старых револьверов. Причем калибр она имела ТРИ линии.
SacorА в ладошки похлопать?
Ты сам то понял чего там написано?Там говорится не про армейский СВ в который насыпали бездым. Речь идёт про сырую конструкцию Куна и Залюбовского, переделанную из старых револьверов. Причем калибр она имела ТРИ линии.
И какое это имеет отношение к уставным СВ?
может я невнимателен, но на скане три линии даже не упоминаются нигде. речь о 4,2 линейном револьвере с некоторыми изменениями.
Ствол почти полностью срезался, в обрезок вкручивался трехлинейный, барабан лейнировался, механизм экстракции убирался, вместо него - штырь под стволом и возможность легко снять барабан.
Что интересно, проверили (отстреляли) только на 1000 выстрелов, после этого расшатывания не появилось и этого для военного оружия достаточно.
SeRgek
таки да
где на скане про три линии?
barukhazadна скане про три таки нет, однако ж, есть данные об сим дивайсе да и конкурс таки был на трёхлинейный ливольверт. Да и как его облегчить не уменьшая калибра?
где на скане про три линии?
SeRgek
на скане про три таки нет, однако ж, есть данные об сим дивайсе да и конкурс таки был на трёхлинейный ливольверт. Да и как его облегчить не уменьшая калибра?
а речь шла как раз о том, что на скане.
barukhazad
РН практически полный антипод СВ
намаявшись с особенностями СВ: разъёмная рама, одновременная экстракция, прорыв газов между барабаном и стволом (а в случае с бездымным порохом и брызги свинца прибавляются), размеры и вес.
ГАУ принимает РН у которого: цельная рама, поочерёдная экстракция, прорыв газов полностью исключён, он меньше и легче.
намаялись со смитом так сильно, что принимали наган не особо раздумывая о вариантах, иначе объяснить столь оригинальные требования к новому револьверу у меня не получается. равно как и объяснить, почему не попытались приспособить СВ под бездымный порох или выпустить такой же в трёхлинейном калибре.
это моё личное мнение.
И, собственно, если всё перечисленное имело место, то можно принять как версию.
И значит пример СВ это лишь удобный пример того, что УЖЕ не устраивало военных.
Причём - сначала надо всё же вернуться к принятию СВ:
Он пришёл на смену однозарядным пистолетам, и естественно, один факт 6-ти зарядности перекрывал то, что потом стало неудобным.
Спокойно воспринимаются и большой вес и длина.
По сравнению с предыдущим - СВ это шаг вперёд и вверх.
Но проходит время, меняются условия БД, накапливается опыт применения и служебного использования.
И оказывается, что всё то с чем мирились - стало ненужно.
И то, что на поясе висит 1,5 кг - стало напрягать, т.к. нет необходимости терпеть неудобства ради призрачных преимуществ.
Сменился баланс "польза от применения - неудобство".
Это как дать каждому солдату снайперскую только потому, что сн. винтовка лучше автомата.
Т.е. версию отказа от СВ по комплексу его свойств можно назвать "антисмитвессоновской", но это скорее красивый образ (пример), а по сути - это восприятие того изменившегося положения вещей гораздо более широкого охвата.
Ну и по поводу "предмета культа"... ТСу бы помолчать.
Он по всей теме валит со здоровой головы на здоровую.
в отличие от ТСа я понимаю, что преимущества СВ со временем просто перестали быть преимуществами.
И у меня нет иллюзий по поводу того, каким был Наган.
Просто я несколько шире воспринимаю действительность.
Контрольный вопрос ТСу: ты понял те доводы в пользу Нагана, которые приведены в теме и которые подкреплены документами?
PILOT_SVMи в какой это реальности случилось?
что преимущества СВ со временем просто перестали быть преимуществами
PILOT_SVMтак он никак не тяжелее и не больше был чем предшественники 😊
Он пришёл на смену однозарядным пистолетам, и естественно, один факт 6-ти зарядности перекрывал то, что потом стало неудобным.Спокойно воспринимаются и большой вес и длина.
PILOT_SVMя что-то пропустил - какие это доводы были подкреплены документами?
ты понял те доводы в пользу Нагана, которые приведены в теме и которые подкреплены документами?
SeRgek
мытарства Пиппера и спешка
хотя спешку можно объяснить с помощью версии БудемЖить
А то, что Пиппер имел отличие о Нагана и это и сыграло роль - принять можно?
Или из всякой фразы вы так и будете вытягивать любую кроху, но лишь бы она подтверждала вашу и ТСа версию.
в принципе - спешка если и была, то она не меняет основные положения ситуации в то время.
1. СВ надо менять.
2. Лучшим (по перечисленным свойствам) был Наган.
3. самозарядные пистолеты - на момент принятия решения - не был ни Бр 1903, ни Люгером 08, никаким другим пистолетом на которые так возбуждается ТС.
Послезнание о том времени играет злую шутку с такими простыми натурами как ТС - и поэтому требует некоторого усилия по ОТСЕКАНИЮ того, что произошло потом и всего того, что известно нам сейчас.
PILOT_SVMнет
А то, что Пиппер имел отличие о Нагана и это и сыграло роль - принять можно?
SeRgek
и в какой это реальности случилось?
SeRgek
так он никак не тяжелее и не больше был чем предшественники
SeRgekЧитайте тему с начала.
я что-то пропустил - какие это доводы были подкреплены документами?
PILOT_SVMс какого перепугу его вот прям ща кровь из носу нужно менять?
1. СВ надо менять.
PILOT_SVM
Читайте тему с начала.
я Вам тоже самое могу посоветовать 😊
PILOT_SVM
2. Лучшим (по перечисленным свойствам) был Наган.
это только потому что задание писалось под него
barukhazadможет я невнимателен, но на скане три линии даже не упоминаются нигде. речь о 4,2 линейном револьвере с некоторыми изменениями.
Невнимательно, там речь идёт о переделанном 4,2 лин. револьвере. Кун и Залюбовский уменьшили калибр согласно требуемому. Это и есть главная переделка, и речь идет о сыром неотлаженном револьвере системы Куна и Залюбовского.
БудемЖить этот револьвер с тонким стволом лично в руках держал. Задайте ему вопросы.
казалось бы - так всё хорошо. Как прилетела пуля, так ага...
Однако же - сначала 4 линии, потом 3, и потом и 2.2...
С чего бы это?
SacorНевнимательно, там речь идёт о переделанном 4,2 лин. револьвере. Кун и Залюбовский уменьшили калибр согласно требуемому. Это и есть главная переделка, и речь идет о сыром неотлаженном револьвере системы Куна и Залюбовского.
"но испытание подобных 4,2 лин. револьверов патронами, снаряжёнными бездымным порохом..."
и далее по тексту.
в скане ни слова о том, что испытывали СВ переделанный под калибр в три линии. в скане речь о попытках использовать бездымный порох в 4,2 линейных револьверах.
barukhazad"но испытание подобных 4,2 лин. револьверов патронами, снаряжёнными бездымным порохом..."
и далее по тексту.
в скане ни слова о том, что испытывали СВ переделанный под калибр в три линии. в скане речь о попытках использовать бездымный порох в 4,2 линейных револьверах.
Вопросы к автору этого текста.Тогда было всем понятно. Так они обозначили исходную модель.
SeRgek
с какого перепугу его вот прям ща кровь из носу нужно менять?
а я объяснял почему 😊
SacorУгу-м..еще как.
Весело?А Елсим прав. Именно на коротких дистанциях по останавливающему действию пуля СВ превосходит бердановскую.
Вот я и прошу вас обоих расписать механизм, ЗА СЧЕТ чего она превосходит то?!
Как бы в отличии от века XIX буквально за последние полстолетия охотничья наука развивалась, цвела и пахла. Вопросы останавливающего, убойного действия, раневой баллистики и экспансивности облизаны от и до. Конструкций пуль, в том числе и с контролируемой экспансивности появилось как семечек у торговки.
Да впрочем господа Маевский, Хатчер, Жоссер и иже с ними над баллистикой, в том числе и раневой работали давным давно.
Я же говорю - с удовольствием почитаю, как и за счет чего "превосходит" пуля с энергией в восемь раз меньше, массой и относительным удлинением в полтора, при ОДИНАКОВЫХ калибре, материале и конструкции??!! 😊
Только прошу, не делайте мне смешно киванием на временные пульсирующие полости, гидроудар и прочие аспекты терминалки. Мы все же говорим о сильно дозвуковых пулях.
-"В левом кармане у меня 3 рубля, в правом 25. Но...при определенных условиях на три рубля можно купить куда больше конфет, чем на 25!" 😛
SacorУгу-м...
Энергетика Нагана даже с бездымом существенно ниже СВ
Пост 2889
"Для Наган это - пуля 6,818 грамма и начальная скорость 272 мс.
Значит энергетика - 252 Дж.
И для смит-вессона пуля - около 15 граммов, но надо знать скорость для данного ствола и данной пули.
Если 198 мс, то мощность - 294 Дж."
Только уточню, не "около 15", а 14.9г раз уж взялись за нагановские сотки.
Да уж 😊 действительно 292Дж СУЩЕСТВЕННО больше 252Дж!!
Дайте данные по пулям современному охотнику, не сообщая оружие и получите ответ, что второй достаточно для крупной собаки в 25кг, а первой аж для очень крупной собаки в целых 29 кг.
И это уперев срезом в бок. А ведь на дистанции метров так в 30 пуля с вдвое большей поперечной нагрузкой (внезапно) сравняется по энергетике с крупнокалиберным тихоходом.
И не учитывая современных охотничков, без зазрения совести высаживающих по живому организму не 10Дж/кг, а сотню две, и еще временами жалующихся на нехватку.
PavlovПравильно, близнецы братья, привет из века XIX.
Сравните с .455 Веблей, аналогичные данные. Англичане никогда не жаловались на убойную силу этого патрона. Наоборот, ставили в пример. Вот вам и "нижняя планка раневой баллистики".
А я говорю например о том, что для свинцовой шаровой пули
Это выжимка из еще дореволюционных опытов и охотничьих воззрений об необходимой удельной нагрузке цельносвинцового шарика.
Чтобы дичь была бита "чисто", скорость в момент встречи с целью должна быть около 230 м/с. При такой скорости не только разрушаются ткани и кости животного, но и вызывается шок, после которого дичь, лишаясь сознания, моментально падает и погибает. При скорости 190-200 м/с животное только ранится и уходит или улетает как подранок, а при скорости менее 150 м/с убойность сходит на нет, так как при конечной скорости в 80 м/с проникает только в мускульные ткани животного, но неспособна дробить его кости.
С шаровой на таких скоростях уже запросто получается как у Пушкина. Попасть то он в Дантеса попал, но пуля со "страшным останавливающим действием" отскочила то ли от пуговицы, то ли от самопальной кольчужки.
Понятно, что револьверная удлиненная пуля в отличии от шаровой имеет большую удельную нагрузку, но скорости тем не менее показательны, они очень недалеко от технического минимума согласно раневой баллистике.
Опять же в отечественной криминалистике абсолютным порогом "оружия" служит удельная энергия пули в 0,5 Дж/мм2. Все что ниже просто игрушка, не способная нанести повреждений живому организму. Даже здесь Смит с его 3 Дж/мм2 смотрится ...сильно не впечатляюще.
А скорости в 170-200м/с на мягкой свинцовой пуле как раз относятся к диапазону максимальной кучности. Например на них до сих пор сидит вся матчевая пневматика на Олимпиадах, на них загоняли и нагановский спортивный патрон.
Вполне понятно удовольствие пользователей от неспешной стрельбы из Смита в тире по картону, здесь ему аналогом выступит ТОЗ-36 с целевкой. Но вот пока как то недопонимаю восторгов от его якобы легендарной раневой баллистики.
Более того, легендарное "остановить лошадь" вероятней у Нагана.
Не в том плане что именно на скаку на зад посадить, "современные охотники поржут), а в плане возможности пули дойти до лошадиной печени или селезенки. При отсутствии останавливающего действия сыграет хоть убойное у пули с высокой поперечной нагрузкой.
bellotДык ютить их понимаешь. 😛
Вот уже и до сравнения ПМ-а со Смит-Вессоном "чистыми джоулями" дошли...
Тема, изначально не будучи скучной, тем не менее начинает все больше приобретать образовательное значение.
Ежели из Нагана вылетает 252Дж, из Смита 292Дж, а из ПМ 300Жд.
Все три пули остаются в тушке бедной лошади(ну или человека), вроде сквозняками даже по человекам не один не славится?
При этом свинцовая пуля Смита весело плющится и останавливается проломив ребра, оболочечная нагановская останавливается в печени, а суррогатированная ПМовская после печени застревает в позвоночнике.
При этом никаких спецэффектов с ВПП не создают.
Так какая из них эффективней по бизону?! 😛
SacorВопросы к автору этого текста.Тогда было всем понятно. Так они обозначили исходную модель.
пока вы не найдёте документальных подтверждений того, что Филатов и Юрлов в в "Оружейном сборнике" за 1896 г. написав 4,2 линейный револьвер подразумевали переделанный в 3 линейный, давайте понимать написанное так как написано.
SanSanishда с хера бы она была 15 грамм - она что в 0,5 калибра длиной?
И для смит-вессона пуля - около 15 граммов
barukhazadБольшое спасибо, пошарил инет, да, с большой долей вероятности, это статья из этого сборника. Буду искать)
и сейчас мы ломали бы копья по Шварцлозе
PILOT_SVMОстается послать учить матчасть.
Один вопрос к ТСу и его сопалатникам: как объяснить переход от 6 линейного оружия к 2.2-3 линейному. (имеется в виду основное оружие пехоты).
казалось бы - так всё хорошо. Как прилетела пуля, так ага...Однако же - сначала 4 линии, потом 3, и потом и 2.2...
С чего бы это?
Изучай эволюцию пистолетных калибров.
SanSanishвсё это было бы очень интересно, если бы я ничего не знал о капсюльных револьверах...
Понятно, что револьверная удлиненная пуля в отличии от шаровой имеет большую удельную нагрузку, но скорости тем не менее показательны, они очень недалеко от технического минимума согласно раневой баллистике.
Опять же в отечественной криминалистике абсолютным порогом "оружия" служит удельная энергия пули в 0,5 Дж/мм2. Все что ниже просто игрушка, не способная нанести повреждений живому организму. Даже здесь Смит с его 3 Дж/мм2 смотрится ...сильно не впечатляюще.
А скорости в 170-200м/с на мягкой свинцовой пуле как раз относятся к диапазону максимальной кучности. Например на них до сих пор сидит вся матчевая пневматика на Олимпиадах, на них загоняли и нагановский спортивный патрон.
SeRgek
это только потому что задание писалось под него
А первоисточники данного смелого утверждения есть?
PILOT_SVMа просто сравнить ТЗ с наганом?
А первоисточники данного смелого утверждения есть?
SeRgek
да с хера бы она была 15 грамм - она что в 0,5 калибра длиной?
"С хера ли" называется - "описание револьвера Смит-вессон 3 образца".
SeRgek
а просто сравнить ТЗ с наганом?
Понятно. Значит первоисточника нет.
SeRgek
а просто сравнить ТЗ с наганом?
и пепербоксом Мосина
SeRgek
а просто сравнить ТЗ с наганом?
Зайдём с другого бока:
Если бы в 1912 году писалось ТТЗ на самозарядный пистолет, то как оно бы выглядело?
SeRgekХм...тогда очередной наводящий вопрос 😊- из КАКОГО материала у Смит Вессона была пуля?
да с хера бы она была 15 грамм - она что в 0,5 калибра длиной?
Если из свинца с плотностью 11,3415 г/см³, то свинцовый ЦИЛИНДР без оживала в 0.5 его калибра грубо получается лишь 5.8г. Две трети вы где то потеряли. Даже на осмии трети не хватает, а еще ведь есть оживало.
Или я неправильно считаю?
SeRgekА так выходит и неинтересно и неправильно? 😛
всё это было бы очень интересно, если бы я ничего не знал о капсюльных револьверах...
Получается, полтораста лет назад знали как свинцовым тихоходом с малой энергетикой посадить на жопу лошадь, пробив ее при этом вдоль навылет. А сейчас знания утратили.
SeRgekИнтересная логика.
а просто сравнить ТЗ с наганом?
Из нее несомненно следует, что ВСЕ случаи когда заказчик в точности получил, что просил - относятся к коррупционным. и чем точнее совпадение, тем более вопиюща коррупция! 😊
Если вас просят поставить забор - выкопайте ров, он же куда лучше! 😊
И несомненно отсутствие коррупции было бы доказано, если бы Леон наган притащил свой револь на конкурс автоматических пистолетов и ...его бы приняли.
А что, ТЗ то выдавали совсем на другое, значит не коррупция, свобода творчества.
barukhazadи пепербоксом Мосина
ну это уже явно за гранью Добра и Зла
PILOT_SVMЗайдём с другого бока:
Если бы в 1912 году писалось ТТЗ на самозарядный пистолет, то как оно бы выглядело?
Какой тут бок!
В 1892 г. Наган привёз револьвер. ДО КОНКУРСА.
С этого револьвера списали ТЗ.
Вот и всё.
SanSanishнеправильно
Или я неправильно считаю?
попробуйте ещё раз
SanSanishпросто было овердохрена капсюльных армейских револьверов стреляющих круглой пулей и в .38 калибре и никто вроде их игрушками не считал
А так выходит и неинтересно и неправильно?
SanSanishесли заказчик писал ТТЗ так что ему в точности соответствует только одна существующая модель - вполне может быть такое.
Из нее несомненно следует, что ВСЕ случаи когда заказчик в точности получил, что просил - относятся к коррупционным. и чем точнее совпадение, тем более вопиюща коррупция!
barukhazadа я объяснял почему 😊
Нафантазировал пурги
SeRgekя гоню
неправильно
попробуйте ещё раз
правильно посчитали
barukhazadпока вы не найдёте документальных подтверждений того, что Филатов и Юрлов в в "Оружейном сборнике" за 1896 г. написав 4,2 линейный револьвер подразумевали переделанный в 3 линейный, давайте понимать написанное так как написано.
Пока ТЫ не найдёшь.
На деле никакой разницы нет, описан экспериментальный револьвер другой системы. И не надо долдонить как заведённый о глюках этой системы, перенося их на совершенно непричастное к ним оружие.
barukhazadпока вы не найдёте документальных подтверждений того, что Филатов и Юрлов в в "Оружейном сборнике" за 1896 г. написав 4,2 линейный револьвер подразумевали переделанный в 3 линейный, давайте понимать написанное так как написано.
на самом деле можно принять этот тезис
но вот переносить недостатки скоропалительной переделки на серийную машину - тоже неправильно кмк
SacorКакой ужас!!!
В 1892 г. Наган привёз револьвер. ДО КОНКУРСА.
С этого револьвера списали ТЗ.
Вот и всё.
Вы хотя бы такое понятие как например "эскизный проект" слышали?
А с разработкой и внедрением ЛЮБОГО изобретения, рацпредложения, промобразца сталкивались?
Несомненно, они все коррупционеры, от Архимеда до Эдиссона с Наганом.
Приносили правителям свою непонятную хрень на "попробовать" и ...получали бабки, производственные мощности, рабсилу на внедрение и производство. А самое страшное, что ТЗ практически ВСЕГДА в точности соответствовало принесенному. Ежели конечно правитель не был шибко умнее изобретателя и своей царственной рукой не правил ТЗ.
SeRgekРазумеется не считал. Я же не говорю - игрушка, я говорю - на грани. И на грани согласно СОВРЕМЕННЫМ охотничьим требованиям, когда дичь должна быть именно ОСТАНОВЛЕНА. Смертельные же поражения низкоскоростные пули наносят, проблема только в том, что реально не всегда доходят до ЖВО, если уж сегодня 9Пар по мнению некоторых не хватает именно убойного.
просто было овердохрена капсюльных армейских револьверов стреляющих круглой пулей и в .38 калибре и никто вроде их игрушками не считал
Ну и пример с Дантесом довольно типичен, на этом фоне Смит все же реально - вундерваффе. С удлиненными пулями, отличной баллистикой и многозарядностью. Его пулю уже пуговица не остановит, попасть можно не просто в силуэт с 15 шагов, а куда целишься, ну и добавить при необходимости.
Я о другом, на его фоне нагановская баллистика уже реально следующее поколение, фактически с тем же останавливающим и с куда большим убойным действием. Есть о чем задуматься, признав .44Русиан устаревшим.
И соответственно сегодняшние вздохи прекрасном Смите как боевом, а не спортивном образце несколько теряют остроту.
А ведь еще проблема русской зимы.
Я встречал нарекания на Нагановский патрон, якобы в мороз, на холодном порохе мощность падала настолько, что он не в состоянии надежно поразить противника в зимнем обмундировании. т.е. катастрофически не хватало уже убойной силы. А что будет на морозе со смитовски тихоходом? Какая начальная скорость и какое воздействие на цель?
SeRgekВспомните Б-29/Ту-4. -"Нэ надо лючше, сдэлайте точно такой же!"
если заказчик писал ТТЗ так что ему в точности соответствует только одна существующая модель - вполне может быть такое.
Да я лично на производстве знаю дохрена случаев, когда предложенное тут же становится проектом, не глядя на дополнительные изыскания.
И без всякой коррупции.
А бывало и просто "человек хороший." Вот без всякого подтекста и бабла, с одним можно пива выпить после работы, а второму хочется в глаз заехать. И это тоже отражается на выборе, куда же без субъктивного фактора.
SanSanishна самом деле недооценивать тогдашние дуэльники - большая ошибка. Как-то перебирал я полный дуэльный гарнитур капсюльный с родными пулями в т.ч., так там пуля - пиппец... 12 мм и длиной см 3... емнип Пушкин с Дантесом тогда полунавесками стрелялись
Ну и пример с Дантесом довольно типичен, на этом фоне Смит все же реально - вундерваффе.
SN NSN. Cal. 44. Fine pair of flintlock pistols by highly regarded London maker circa 1780. Guns measure about 14″ overall with 9″ bbls engraved “Wogdon London” with gold touch holes. Bottoms of bbls are stamped with London gunmakers proofs and “RW” (Robert Wogdon).
SacorНафантазировал пурги
Каждый раз когда пишешь, что я нафантазировал пурги, перечитывай первое сообщение этой темы.
Sacor
Какой тут бок!В 1892 г. Наган привёз револьвер. ДО КОНКУРСА.
С этого револьвера списали ТЗ.
Вот и всё.
Такой тут бок, что конкурс проводится среди представленных образцов.
вот кто представил образец - тот и имеет шанс.
А если ты с самым замечательным КС стоишь за углом и тихо удовлетворяешься своей крутостью - пролетаешь.
И как таковое - ТТЗ всегда складывается из увиденных и оцененных свойств представленных образцов.
Т.е. Наган помог понять каким именно должен быть револьвер, который придёт на смену СВ.
Поэтому и коррупционная версия (которая так греет Сержека) - это от непонимания ситуации.
Я просто представляю себе как же задолбал всех СВ, если его хотели сменить любой ценой.
SeRgekну это уже явно за гранью Добра и Зла
Однако некоторые камарады утверждают, что сей пепербокс в точности соответствовал ТЗ.
SeRgek
если заказчик писал ТТЗ так что ему в точности соответствует только одна существующая модель - вполне может быть такое.
Тут минимум две
SacorПока ТЫ не найдёшь.
На деле никакой разницы нет, описан экспериментальный револьвер другой системы. И не надо долдонить как заведённый о глюках этой системы, перенося их на совершенно непричастное к ним оружие.
Есть. Система та же, что и СВ. Читай скан до полного понимания текста.
SeRgekна самом деле можно принять этот тезис
но вот переносить недостатки скоропалительной переделки на серийную машину - тоже неправильно кмк
Переделки скоропалительные в скане указаны.
barukhazadОднако некоторые камарады утверждают, что сей пепербокс в точности соответствовал ТЗ.
А вот зря . Дядька Гринер писал , что четырехствольные пистолеты кроют ливльверты по надежности , точности , скорострельности - примерно как бык овцу .
PILOT_SVM
Я просто представляю себе как же задолбал всех СВ, если его хотели сменить любой ценой.
Эротические фантазии?
Сменили любой ценой на кастет? Сменили!
А потом ещё пару лет изготавливали и более 10 лет в войсках эксплуатировали.
Действительно задолбал.
Sacor1. Да, сменили.
1. Сменили любой ценой на кастет? Сменили!2. А потом ещё пару лет изготавливали и более 10 лет в войсках эксплуатировали.
3. Действительно задолбал.
2. Изготавливали до износа оборудования и пока устанавливали производство Нагана. 10 лет эксплуатировали, чтобы не выбрасывать. А потом продали по 1 рублю за штуку. Чтобы только сбыть этот кошмар.
3. Ну наконец-то до тебя дошло.
"Описание револьвера Наган ( Оружейный сборник 1/1896 )"
Вот страничка камрада alex---1967, самая первая ссылка:
http://alex---1967.narod.ru/waffe/nagant.html
Если глючит и не качается, то я могу на свой яндексдиск залить.
Статья на мой взгляд достойная.
25 стр, 750 Кб.
P.S. 1896 год и в параметрах патрона указаны:
вес пули - 7 гр, скорость - 275 м\с
PILOT_SVM
1. Да, сменили.2. Изготавливали до износа оборудования и пока устанавливали производство Нагана. 10 лет эксплуатировали, чтобы не выбрасывать. А потом продали по 1 рублю за штуку. Чтобы только сбыть этот кошмар.
3. Ну наконец-то до тебя дошло.
КАКОЙ БРЕД!!!!
Ты про рубль то откуда взял? Кто тебе такое сказал?
Нахрена ты пишешь чистую ложь?
Sacor
КАКОЙ БРЕД!!!!Ты про рубль то откуда взял? Кто тебе такое сказал?
Нахрена ты пишешь чистую ложь?
Документ был представлен в теме.
все его видели и помнят.
И только ты - если что-то противоречит тезисам темы - предпочитаешь не замечать.
PILOT_SVMДокумент был представлен в теме.
все его видели и помнят.
Паскудная ложь!!!
Ты обычный лживый урод!
Hisname
Нашел я эту статью:
Да её никто и не прятал, в этой теме страниц ещё 120 ранее. 😊
Sacorзря ты это написал. СВ производили 30 лет и эксплуатировали около 45 лет.
Сменили любой ценой на кастет? Сменили!А потом ещё пару лет изготавливали и более 10 лет в войсках эксплуатировали.
РН производили 50 лет а эксплуатируют уже больше 100
наган уделал смит 😊
PILOT_SVM
Кстати, кто-нибудь помнит, здесь на Ганзе были показаны самозарядные пистолеты по состоянию на 1895 год?
через три года появится
https://www.youtube.com/watch?v=rYl0dQAJMh4
В книге "Револьверы системы Смитта-Вессона, состоящие на вооружении русских войск" (М. Эпихин, 1882 г.) приводятся такие данные: для патронов американского изготовления - вес пули 15,15 г., длина - 18,3 мм, для патронов русского изготовления - 16,85 г. и 19,56-19,81 мм. В др.источниках, например в "Наставлении для обучения стрельбе" (1884 г.), указан вес как у американского. Откуда q123q взял те данные (14,9 г и 198 м/с), надо у него спрашивать. А так конечно хорошо бы первоисточники посмотреть - чертежи СППЗ.
barukhazad
зря ты это написал. СВ производили 30 лет и эксплуатировали около 45 лет.
РН производили 50 лет а эксплуатируют уже больше 100
наган уделал смит 😊
А ничего, что СВ до сих пор делают?
barukhazad
в количестве полтора револьвера в год для особо упоротых коллекционеров и любителей истории? не смеши.
А какая разница?
Как владелец того же С96 я точно скажу - нафиг я бы его в переделке не хотел бы. Ибо часы с кукушкой выры которым в трудный момент нет. А Наган - в грязь нырнул, в луже прополоскал - работает.
И еще одно - первые автоматические пистолеты не были очень надежными. И с 1911 пришлось возится чтобы довести. Надежными по нашим меркам пистолеты стали к 30-м годам 20 века. До того - по всякому и даже известные модели доводили в процессе. Не так все радужно было с пистолетами.
xwing
Как трудно понять, что надвиганием барабана решается вопрос его центровки и это очень важно для массового армейского револьвера? ...
Что-то это меготехнологию НИКТО более не использовал!!!
Может оно всё таки и не нужно было?
xwingЗанедорого? Револьвер излишне сложный и дорогой в производстве.
Наганов можно было сделать много, занедорго и служили они без ремонта тоже долго,
Долго служил без ремонта? Ну если лежал на складе непользованным, то да.
"...И так нелюбовь к револьверам системы Смита-Вессона в нашей армии сильно развита, а между тем каждый военный человек должен любить свое оружие, должен верить в него и должен, так сказать, щеголять им, тогда только оно принесет желаемую пользу в бою..."
"...Существующие же ныне револьверы по их тяжести, плохой пригонке и исключительности случаев употребления их в бою положительно не оправдывают своего назначения.
Несмотря, по видимому, на необходимость замены револьверов системы Смита-Вессона другой системой, соответствующей более современным боевым условиям и более облегченной, раздаются голоса в защиту о превосходных во всех отношениях качествах существующих у нас револьверов Смита-Вессона и о том, чтобы револьверы этой системы не заменять, а оставить по прежнему. К несчастию всякое новое или возобновленное изобретение иногда встречает более порицания, нежели одобрения. Помнится нам, что когда-то существовали авторитетные лица, старавшиеся доказать, что гладкоствольное огнестрельное оружие иметь на вооружении более выгодно, чем нарезное. В ? 32 'Русского инвалида' за 1892 год, г. Надарев тоже самое приходит к следующему заключению: 'И так систему носки револьвера в кобуре на поясном ремне следовало бы сохранить без изменения, револьверный снур упразднить; револьверы Смита и Вессона оставить по прежнему, потому что, кроме превосходных боевых качеств, собственно как огнестрельного оружия, этот револьвер в рукопашной схватке представляет столь же превосходное холодное оружие по своей массивности и по сокрушительности наносимых им ударов.'..."
SacorХм... от современников 😊 еще в донагановскую эпоху все ждал пока процитируют
Сменили любой ценой на кастет? Сменили!
'И так систему носки револьвера в кобуре на поясном ремне следовало бы сохранить без изменения, револьверный шнур упразднить; револьверы Смита и Вессона оставить по прежнему, потому что, кроме превосходных боевых качеств, собственно как огнестрельного оружия, этот револьвер в рукопашной схватке представляет столь же превосходное ХОЛОДНОЕ ОРУЖИЕ по своей массивности и по сокрушительности наносимых им ударов'.
А вот насчет
Sacorопять же от современников
Почему офицеры Русской императорской армии не любилии ...
Ну такие капризные эти господа офицеры. 😊 Не любили ничего кроме выпивки и девочек.
Существующие ныне в нашей армии револьверы Смита-Вессона по своей тяжести настолько внушительно дают себя чувствовать, что не оправдывают своего боевого назначения, тем более, что по боевым качествам, они во много уступают существующим в наше время другим системам. По этим причинам в нашей армии револьверы сказанной системы НЕ ЗАСЛУЖИЛИ НИ ЛЮБВИ, НИ ДОВЕРИЯ к ним. Много имеется в нашей военной литературе жалоб на то, что эти револьверы тяжелы, пригонка их непрактична и что в настоящее время они устарели:
PS. Пока писал уже процитировали. Что, тоже терпения не хватило?! 😛
SanSanishага 😊
PS. Пока писал уже процитировали. Что, тоже терпения не хватило?!
barukhazad
"2) В ? 4 за 1889 год журнала 'Оружейный Сборник' в статье 'Револьвер Мервина по сравнению с револьвером Смита-Вессона' подробно изложены чисто-боевые недостатки как огнестрельного оружия револьверов системы Смита-Вессона и описаны преимущества над ними во всех отношениях револьвером системы 'Мервин'."
Интересно, какие преимущества нашли у "Мервина" (а какая именно модель?) в сравнении с С-В? У него экстракция одновременная как у С-В, зато заряжание медленнее.
PavlovЗавтра схожу возьму в библиотеке этот сборник (если есть данный номер), прочту и все узнаю, всю правду "от настоящзих юзеров", так сказать.
2) В ? 4 за 1889 год журнала 'Оружейный Сборник'
Sacor
Занедорого? Револьвер излишне сложный и дорогой в производстве.Долго служил без ремонта? Ну если лежал на складе непользованным, то да.
Во-первых Наганы использовали не только в России. Во-вторых никто , кроме СССР не использовал автомат ППШ ил не производил Ил 2 и не строил во время войны Т34. Означает ли это что они негодны?
Армейская модель М-Х ничуть не меньше и легче С-В, а сам револьвер не понравился американцам. Что такое увидел г-н Попов, что не было понятно американцам?
Ниже отрывок доклада американского оружейного отдела:
Pavlov
Интересно, какие преимущества нашли у "Мервина" (а какая именно модель?) в сравнении с С-В? У него экстракция одновременная как у С-В, зато заряжание медленнее.
До этого времени все твои посты трутся вне зависимости от их содержания.
NORDBADGER
Спасибо!
Однако там чисто субъективное мнение г-на Гончарова, да и пишет он о нескольких моделях разных калибров с разными длинами стволов. Но даже он пишет, что "самый крупный Мервин имеет настолько мелкия составныя части, что нашему солдату он не подходящ". Понравилось то, что из "Мервина" можно было стрелять средним пальцем... 😀
И так - какие достойнства больших моделей М-Х перед С-В? Не вижу никаких.
SanSanish
Хм...тогда очередной наводящий вопрос - из КАКОГО материала у Смит Вессона была пуля?
Если из свинца с плотностью 11,3415 г/см³, то свинцовый ЦИЛИНДР без оживала в 0.5 его калибра грубо получается лишь 5.8г. Две трети вы где то потеряли. Даже на осмии трети не хватает, а еще ведь есть оживало.
Или я неправильно считаю?
Скажем так, не совсем.
Например, английская похожая пуля, имела выемку в донной части.
Кстати, при переходе на нитропорох, к ней была введена оболочка.
http://www.ammunitiontogo.com/...ammo-44-russian
Правда, патрон был несколько помощнее.
Надеюсь, в надежность ОД английского патрона, сомнений нет? ;-)
Уже приводил ссылку.
Вот еще.
http://www.ammunitiontogo.com/...ammo-44-russian
Вот еще по "классическому" 44SW
https://en.wikipedia.org/wiki/.44_Special
Сегодня, самые злые патроны 44mag, имеют пулю ок. 17,2 гр.
Если не лезть особо в дебри по ОД, то вкратце, чем толще и медленнее пуля, тем лучше ОД.
К примеру, посмотрите на riot control патроны 12к.
Например вот такой
https://en.wikipedia.org/wiki/Bean_bag_round
почти гарантированно садит на задницу крепкого агрессивного нигера.
Для того и делался. ;-)
barukhazad
Sacor обидемшись. 😊
Да нет. Просто зачем откровенную ложь писать?
Надеюсь, в надежность ОД английского патрона, сомнений нет? ;-)Если есть, отсканю страницы из английского наставления 1929 г.
при переходе на нитропорох, к ней была введена оболочка.Вввели оболочку в связи с требованиями Женевской конвенции, которая запрещала мягкие пули. Крайний справа:
Pavlov
Вввели оболочку в связи с требованиями Женевской конвенции, которая запрещала мягкие пули.
Думаю так же.
Однако, для шрапнельных пуль, оболочек не было...
Кроме того, видел английские револьверные патроны, примерно того же периода что и оболочка, но со свинцовой пулей.
Тренировочные?
А что там в наставлении?
А что там в наставлении?Двумя словами, англичане пришли к эмпирическому заключению, что при прочих равных условиях, тяжелая медленная пуля обладает лучшим терминальным эффектом, чем более легкая и более быстрая (на коротких дистанциях, само собой).
При одинаковой глубине проникновения и диаметре, медленная пуля лучше быстрой.
чем быстрая и лёгкая того же калибраЧем быстрая и легкая с такой же энергией.
На самом деле авторитеты до сих пор спорят какой лучше. Разброс от Five-Seven до .45АСР. А то давно бы остановились на одном патроне. Тоесть остановились (9х19), но все равно спорят и изобретают новые патроны.
xwing
Ка
Как владелец того же С96 я точно скажу
и продолжайте говорить... 😛
xwing
Как владелец того же С96 я точно скажу - нафиг я бы его в переделке не хотел бы. Ибо часы с кукушкой выры которым в трудный момент нет. А Наган - в грязь нырнул, в луже прополоскал - работает.
Как владелец трех С96 (на днях больше будут 😀 😀) и нескольких Наганов я точно скажу - я не верю, что вы в грязь их бросали и в лужах полоскали. Не верю!
[/URL]
monkeymouse90только фиг его знает как добиться этого "скажем так"
Скажем так.
При одинаковой глубине проникновения и диаметре, медленная пуля лучше быстрой.
конхамеры вообще бывают потёртыми?Разумеется. Только непотёртые лучше. 😀 😀
Pavlovни разу не видел)))
Разумеется
Механически измерить быстро уменьшающуюся скорость пистолетной пули кажется невозможным.Знаем массу пули. Можно измерить энергию пули (тот же маятник). Скорость можно вычислить. Сама по себе скорость мало что означает, конечный результат все-таки энергия пули. Само собой, форма и калибр пули тоже определяют терминальный эфект.
Баллистическую кривую давно определяли простым способом - ставили бумажные щиты на разных дистанциях и чертили ее по пробоинам.
Strelok13На одной оси, на определенном расстоянии друг от друга устанавливались круги из толстой бумаги. Ось вращалась. Производился выстрел и пуля пробивала бумагу. Зная скорость вращения и расстояние между кругами скорость пули определялась весьма точно.
Спасибо, про бумажные щиты не знал, интересно. Наверно примерно так и предложил бы определять. Скорость конечно можно посчитать, просто размышлял о отличии возможностей тогдашних измерений, это могло влиять на логику специалистов.
Абсурд в том, что новый револьвер должен быть лучше предшественника, но оказалось всё абсолютно наоборот.
Как владелец трех С96
Р - реклама ))
Сколько же лошадей полегло на рубеже веков, пока разобрались с калибрами и порохами 😊 (*сарказм
elsim
Про дефекты Нагана можно легко понять по количеству ЗИПа, что для них полагалось по нормам. Сразу понятие надёжного револьвера у этого "чуда техники" испаряется.Абсурд в том, что новый револьвер должен быть лучше предшественника, но оказалось всё абсолютно наоборот.
Повторюсь: как вы можете объяснить факт замены СВ на РН?
SeRgek
в рамках коррупционной гипотезы
Кому и сколько занёс Наган? Я так понимаю всей комиссии надо было заносить, ведь СВ столь горячо любим всеми, что для расставания с ним нужны очень веские причины.
barukhazadПовторюсь: как вы можете объяснить факт замены СВ на РН?
Коррупция или просто приняли неудачный образец, что бывало.
Например, двупульный пистолет системы Жиле-Труммера.
Требовался револьвер винтовочного калибра, но необходимости в форсировании работ не было. Так как револьвер без своего бездымного пороха просто лишён смысла.
Вот и возникает вопрос, зачем револьвер без пороха?
barukhazadКому и сколько занёс Наган? Я так понимаю всей комиссии надо было заносить, ведь СВ столь горячо любим всеми, что для расставания с ним нужны очень веские причины.
За Наган он заработал огромную сумму.
20 тыс. премия
600 тыс. за партию для России.
Сколько было ещё неизвестно.
Цифра огромная.
barukhazadя Вас умоляю
Я так понимаю всей комиссии надо было заносить
barukhazadэто Вы придумали
ведь СВ столь горячо любим всеми
а я говорил с оговорками версии БудемЖить
SeRgek
это Вы придумали
а я говорил с оговорками версии БудемЖить
Это не я придумал ,а elsim, я как раз наоборот говорю.
elsimЗа Наган он заработал огромную сумму.
20 тыс. премия
600 тыс. за партию для России.
Сколько было ещё неизвестно.Цифра огромная.
Сколько заработал Наган меня не интересует. Сколько заработали члены комиссии ГАУ на принятии РН?
elsimКоррупция или просто приняли неудачный образец, что бывало.
Например, двупульный пистолет системы Жиле-Труммера.Требовался револьвер винтовочного калибра, но необходимости в форсировании работ не было. Так как револьвер без своего бездымного пороха просто лишён смысла.
Вот и возникает вопрос, зачем револьвер без пороха?
Что бы бодро доложить об успехах. Традиция... ;-)
Так же, как строили корабли под "перспективное" вооружение. Которое либо сильно запаздывало, либо и вовсе "не выходило".
Как следствие, в строй корабли шли, либо со старьем, либо вообще, места под вооружение, тупо заваривали. LOL
Почитайте историю совковых авианосцев.
barukhazadа кто его знает? какой-то процент от той суммы и не все члены, а некоторые
Сколько заработали члены комиссии ГАУ на принятии РН?
barukhazadСколько заработал Наган меня не интересует. Сколько заработали члены комиссии ГАУ на принятии РН?
А меня интересует сумма полученная Наганом.
Члены комиссии заработали столько, сколько им положено по денежному содержанию. Для этого ознакомьтесь с их званиями и соответсвующим содержанием.
SeRgek
а кто его знает? какой-то процент от той суммы и не все члены, а некоторые
Комиссия скорее всего выполняла указания данные выше. Романы Великих князей с французскими банками и казнокрадство на самом высоком уровне вылилось в поражение России в Русско-японской. Сгнила система к концу 19 в.
elsimА меня интересует сумма полученная Наганом.
Члены комиссии заработали столько, сколько им положено по денежному содержанию. Для этого ознакомьтесь с их званиями и соответсвующим содержанием.
Ага. Прям представил: приходит Наган к главе комиссии и говорит - примите мой револьвер. А тот: а что я с этого буду иметь?
Наган: но вы же офицер! У вас же есть жалованье!?
Глава: блин... Точно... Ладно, давайте, что там у вас.
elsimКомиссия скорее всего выполняла указания данные выше. Романы Великих князей с французскими банками и казнокрадство на самом высоком уровне вылилось в поражение России в Русско-японской. Сгнила система к концу 19 в.
Ещё лучше! Приходит Наган к Великому Князю и см. выше 😊
barukhazadЕщё лучше! Приходит Наган к Великому Князю и см. выше 😊
Какой идеальный мир в голове barukhazad
Взяток никто не даёт и не берёт, коррупции нет.
Очнись! Посмотри в окно!!!
elsimКакой идеальный мир в голове barukhazad
Взяток никто не даёт и не берёт, коррупции нет.
Очнись! Посмотри в окно!!!
идеальный мир в голове у вас. я ведь не случайно спрашиваю про то сколько получили члены комиссии или кто там протолкнул РН на вооружение. без их участия Наган не заработал бы ни копейки. так чем он заинтересовал комиссию, что та приняла негодный, по вашим словам, револьвер? взамен распрекрасного СВ?
barukhazadидеальный мир в голове у вас. я ведь не случайно спрашиваю про то сколько получили члены комиссии или кто там протолкнул РН на вооружение. без их участия Наган не заработал бы ни копейки. так чем он заинтересовал комиссию, что та приняла негодный, по вашим словам, револьвер? взамен распрекрасного СВ?
А я тебе говорю, что мне это не интересно.
Мне интересно сколько получил наган.
elsimА я тебе говорю, что мне это не интересно.
Мне интересно сколько получил наган.
значит доказать, что Наган давал взятку не можете.
barukhazadоткатом её верхним чинам и подгонами тем кто обоснованиями занимался про "прорыв газов", "свинцовые брызги жа на 6 метров"
так чем он заинтересовал комиссию
SeRgek
откатом её верхним чинам и подгонами тем кто обоснованиями занимался про "прорыв газов", "свинцовые брызги жа на 6 метров"
конкретней. без конкретики это лишь предположение.
SeRgek
откатом её верхним чинам и подгонами тем кто обоснованиями занимался про "прорыв газов", "свинцовые брызги жа на 6 метров"
Кстати очень интересно, а почему на 6 МЕТРОВ, а не на 9 АРШИНОВ?
Системы-то СИ не было ещё, под диктовку иностранцев писали?
barukhazadконкретней. без конкретики это лишь предположение.
Просто выключи дурачка, система откатов есть и была. Сколько на Восточном денег напилили? Как иномарки в госгаражи пристраивают? Оборонсервис вспомни.
там вообще речь о 6 шагах. вы б хоть почитали документ
barukhazad
ой ё!..
там вообще речь о 6 шагах. вы б хоть почитали документ
А чего ж точно не замерили? Шаги какие были? Сколько вершков в шаге том?
barukhazadкак и Ваша гипотеза
конкретней. без конкретики это лишь предположение
но это предположение основывается на знании положения в стране на тот период
barukhazadэто принципиально?
там вообще речь о 6 шагах. вы б хоть почитали документ
на самом деле это просто стереотипность мышления - в документе должна быть нормальная величина, ныне нормальной считается метр. Поэтому память на автомате и выдаёт такой результат.
SeRgekзнатоки положения в стране на тот период должны были бы помнить, что в шагах тогда даже прицел трёхлинейки был размечен.
как и Ваша гипотеза
но это предположение основывается на знании положения в стране на тот период
так же знатоки положения должны бы знать о презумпции невиновности и обвиняя Нагана и членов комиссии в коррупции должны иметь достаточно веские основания и предъявить хоть какие нибудь доказательства.
SeRgekи таки да, принципиально потому как показывает знание документа.это принципиально?
на самом деле это просто стереотипность мышления - в документе должна быть нормальная величина, ныне нормальной считается метр. Поэтому память на автомате и выдаёт такой результат.
barukhazadа Вы тут экзамены принимаете или как?
потому как показывает знание документа
barukhazadначало и конец доставляют
знатоки положения в стране на тот период должны были бы помнить, что в шагах тогда даже прицел трёхлинейки был размечен.
так же знатоки положения должны бы знать о презумпции невиновности
мы то знаем
а вот Вы, видимо, даже опосля пространных объяснений не поняли, что есть стереотипность мышления... ну и либо как вариант в виду слабости позиции ничего другого как "доябываться до запятых" Вам не остаётся 😛
monkeymouse90С одним существенным уточнением - лучше не просто медленная по умолчанию, а более высокоимпульсная. Раз уж она смогла погасить свой импульс при одинаковой глубине, значит более эффективно отдала энергию за счет конструкции. И такая действительно - лучше.
Скажем так.
При одинаковой глубине проникновения и диаметре, медленная пуля лучше быстрой.
PavlovНа длинных дистанциях тоже, если речь о дозвуковой. Она лучше сохраняет импульс и энергию.
Двумя словами, англичане пришли к эмпирическому заключению, что при прочих равных условиях, тяжелая медленная пуля обладает лучшим терминальным эффектом, чем более легкая и более быстрая (на коротких дистанциях, само собой).
Но в целом англичане правы. 😛
И физика это подтверждает. Поскольку условно можно считать, что в нашем случае в раневом воздействии не участвуют ни временные пульсирующие волны, ни ударная волна, ни даже баллистические волны, то остаются только...чистые импульс, энергия и работа.
И если энергию определяет скорость в квадрате(пусть и пополам), а масса в половинке, то импульс прост и строг - масса умноженная на скорость!
И здесь рулит масса, а не скорость! (По принципу - кувалда летит ме-е-е-дленно, но как же не слабо она прилетает!!!) 😊
И получается, что та же Смитовская пуля при энергии всего процентов на 15 выше Нагановской имеет импульс выше процентов так на 80 (примерно, прикинул в уме, без запятых 😊). А импульс как мы знаем нужно погасить за счет некой работы, в данном случае на разрушение ткани. И все бы хорошо, гасила бы смитовская свой импульс в тушке сантиметров на 10-15 дальше нагановской, но...ткани то нужно разрушить по всей площади раневого канала, а он в свою очередь процентов на 90 больше нагановского.
И опять смитовская уступает.
А ведь еще есть ее конструкция с деформацией, когда импульс будет погашен , а пуля остановлена раньше за счет увеличения площади. А ведь есть пресловутые рубежи около 150м/с, 80м/с и 60м/с, когда она станет неспособной разрушать ткань, тело для нее превратится в идеально упругое 😊 и весь остаток импульса с энергией уйдут на банальные обмен согласно законам их сохранения. Но раневой канал это уже не увеличит.
Это все конечно сильно условно, поскольку раневая баллистика очень неоднозначная вещь, а на сверхзвуковых скоростях так и практически не расчетная. Но в целом верно для наших тихоходных пулек с простенькой конструкцией.
А так - да, более медленной пуле за счет большей массы можно придать больший импульс при той же энергии и она будет работать в преграде как "бронебойная." Но и диапазон скоростей не бесконечен, в случае Смита опускать уже некуда.
А в случае Нагана как ни странно подымать некуда. У него и так почти максимально тяжелая и медленная пуля для калибра и габаритов патрона. Всего на один грамм легче винтовочной и главное - точно на кучном предзвуковом диапазоне!
Например для современных пневманутых не секрет, что максимально кучные скорости для большинства пуль у мощных винтовок заканчиваются на 270-290 м/с.
И если нужна большая энергия выгоднее применить пулю с большей массой, чем поднять скорость.
На эти же скорости между прочим стараются вывести тяжелые пули для бесшумных комплексов, всяких Валов и Винторезов.
Выше пуля начинает приближаться к звуковому барьеру и появляются проблемы с баллистикой. Пресловутый ПМ уже вплотную к не кучным скоростям(фактически затрагивает), выжали, что могли, дальше разом нужно гнать к 400м/с.
А вот предки молодцы, в этом плане что у Смита, что у Нагана для своего времени баллистика подобрана крайне удачно. Правда на сегодня нагановская устарела давным давно, ну а Смитовская...и просто безнадежно.
PavlovКак владелец трех С96 (на днях больше будут 😀 😀) и нескольких Наганов я точно скажу - я не верю, что вы в грязь их бросали и в лужах полоскали. Не верю!
Сложно сказать сколько вам понадобится Маузероа дабы разобратся в устройстве этого пистолета. Но вы конечно не останавливайтесь.
SanSanish
С одним существенным уточнением - лучше не просто медленная по умолчанию, а более высокоимпульсная. Раз уж она смогла погасить свой импульс при одинаковой глубине, значит более эффективно отдала энергию за счет конструкции. И такая действительно - лучше.
Точнее "с одним существенным промахом".
Пуля не бывает "высокоимпульсная". Ну, это так, придирка. ;-)
То, что пуля смогла проникнуть на определенную глубину означает, что она смогла разрушит (разорвать, раздробить) ткани на всем объеме канала.
При это высокоскоростные пули, обычно, проникают хуже. За счет траты энергии на формирование ударной волны.
Где-то тут уже вспоминали патроны 45 калибра (Шубое?) которые, при внушительной энергетике, демонстрировали весьма скромное ОД.
Где-то тут уже вспоминали патроны 45 калибра (Шубое?) которые, при внушительной энергетике, демонстрировали весьма скромное ОД.Я в первой половине 70-х видел негра, которому пуля 45АСР попала в бедро. Не советую не верить в малое останавливающее действие 45!
elsim
Про дефекты Нагана можно легко понять по количеству ЗИПа, что для них полагалось по нормам. Сразу понятие надёжного револьвера у этого "чуда техники" испаряется.
Давайте хоть сравним что-ли с чем-нибудь? И количества ЗИП не всегда следствие неудовлетворительности конструкции.
xwingСложно сказать сколько вам понадобится Маузероа дабы разобратся в устройстве этого пистолета. Но вы конечно не останавливайтесь.
Цифры о ненадеждности С96 в студию! До тех пор - я вам не верю (как Станиславский).
А в устройстве С96 думаю, что неплохо разбираюсь. Но сейчас проверим - перечислите основные разницы между Kegelhammer и 1896/12 и посмотрим кто как в устройстве разбирается.
monkeymouse90Тем не менее именно импульс существенно влияет на глубину проникновения, т.е. на убойное, а не останавливающее действие.
Пуля не бывает "высокоимпульсная". Ну, это так, придирка. ;-)
monkeymouse90Да, но нужно уточнить, что под высокоскоростными нужно понимать как минимум сверхзвуковые, тратящие энергию и импульс как минимум на баллистические волны, или вообще на собственную деформацию.
При это высокоскоростные пули, обычно, проникают хуже.
В нашем случае что 198, что 275м/с на высокоскоростные не тянут. Обе банальные дыроколы, разве что свинцовая способна деформироваться, но и то не в мясе, а минимум на кости.
Это когда скорости уходят условно за 500 м/с легкие пули реально начинают быстро тормозиться, а ближе к 1000 так и вовсе могут остановиться почти у поверхности, даже полностью разрушившись при этом, при соответствующей конструкции.
monkeymouse90Насколько помню там деревянная пуля в аллюминевой оболочке и ОД они как раз демонстрировали отменное, но лишь в упор, да еще резко падающее с ростом дистанции, а вот убойное околонулевое, пуля мгновенно тормозилась в тканях, растратив всю энергию. Плюс если память не изменяет проблемы с кучностью.
Где-то тут уже вспоминали патроны 45 калибра (Шубое?) которые, при внушительной энергетике, демонстрировали весьма скромное ОД.
А вообще хороший пример, как раз уверен, что у Шоубое были проблемы с нехваткой импульса при высокой энергии. Можно в принципе посчитать ради интереса в сравнении с .45 ACP, только найти веса и скорости. Уверен - .45 выиграет как у ребенка, не зря тот же Купер хвалил его проникающую способность при хорошем ОД. Очень сбалансированный в этом плане патрон.
PavlovЦифры о ненадеждности С96 в студию! До тех пор - я вам не верю (как Станиславский).
А в устройстве С96 думаю, что неплохо разбираюсь. Но сейчас проверим - перечислите основные разницы между Kegelhammer и 1896/12 и посмотрим кто как в устройстве разбирается.
Смешной вы какой.... Да без разницы, достаточно знать его устройство.
И пользоватся. Чтобы понять что эта кочерга в деревянном ящике в окопе
совершенно нелепа. Наган можно в кармане шинели носить. Готовый выстрелить и совершенно безопасный и очень надежный. Глок 19 века.
xwingЯ так и думал что понятия не имеете. "Без разницы", мда... А еще мне указываете, что надо изучать устройство пистолета. Сказали бы "Мне лично не нравится" и все, граждане ддовольные расходятся по домам. На вкус и цвет все кошки серые.
Смешной вы какой.... Да без разницы, достаточно знать его устройство.
И пользоватся. Чтобы понять что эта кочерга в деревянном ящике в окопе
совершенно нелепа.
Pavlov
Я так и думал что понятия не имеете. "Без разницы", мда... А еще мне указывает, что надо изучать устройство пистолета. Сказали бы "Мне лично не нравится" и все, граждане ддовольные расходятся по домам. На вкус и цвет все кошки серые.
Тут не могу поспорить - знаете ли никогда не ел кошек.
Остальное к устройству непосредственного отношения не имеет - это лишь частности развития одной модели.
xwingНе увиливайте. Сами советовали мне "познакомиться с устройством", а сейчас - задний ход, "к устройству отношения не имеет", "частности развития".
Остальное к устройству непосредственного отношения не имеет - это лишь частности развития одной модели.
Все ясно, больше вопросов не имею.(с)
Pavlov
Не увиливайте. Сами советовали мне "познакомиться с устройством", а сейчас - задний ход, "к устройству отношения не имеет", "частности развития".Все ясно, больше вопросов не имею.(с)
Именно с устройством. А не со всяким не имеющим значения занудством из книжек. Кто там что модифицировал когда и как. В общем и целом - С96 неудобная не очень надежная и довольно хрупкая штука. Патрон хорош,спору
нет. Но если выбирать между Наганом и этим чудом в ящике - я бы конечно Наган выбрал. При всей статусности брума.
xwing
А не со всяким не имеющим значения занудством из книжек.
Я именно о реальном оружии спрашиваю, о разницах, которых можно увидеть лишь разобрав пистолеты. Одна из разниц в "занудных" книжках не описана, а она довольно интересная. Но это для тех, кто с оружием знаком, а к вам претензий нет. Не нравится - ну и отлично, на нет и суда нет.
PavlovЯ именно о реальном оружии спрашиваю, о разницах, которых можно увидеть лишь разобрав пистолеты. Одна из разниц в "занудных" книжках не описана, а она довольно интересная. Но это для тех, кто с оружием знаком, а к вам претензий нет. Не нравится - ну и отлично, на нет и суда нет.
У меня один С96, я их не коллекционирую. Разбирал его естественно. И хорошее представление о конструкции имею. Тем более, что кое-что ломалось и приходилось менять.
Вы ,как я погляжу, сильно рахорохорились здесь, с тех пор ,как ГрозаБ покинул раздел. Пока он был выступали меньше.
сильно рахорохорились здесьПревысил лимит, так сказать? А он какой, простите прощения, я ведь по незнанию...
SeRgek
а вообще интересно выходит: обладатель одного С96 (с его слов, конечно) всем тут пеняет на их ущербность, а вот пенять на свою обладателю трёх - запрещает 😀
Ну хоть тему свою не создает . И то хорошо 😊
ЯРЛ
Говорят тут надо спросить. Вот тут все решили что русский С-В это не совсем то. А американский, русская модель 44, это то или не то?
Это одно и тоже. Они выпускали под таким названием именно русский Смит. Это была очень удачная и популярная модель оружия для внутреннего рынка.
SacorОдно, да не совсем.
Это одно и тоже. Они выпускали под таким названием именно русский Смит. Это была очень удачная и популярная модель оружия для внутреннего рынка.
Судя по материалам предоставленным уважаемым Павловым, в США его патроны раскочегарили до 235м/с и 428Дж, что дает совсем другое оружие, куда более серьезное чем отечественный 300Дж вариант. Уже всерьез можно говорить о надежном останавливающем действии, пусть и за счет кучности с отдачей.
Т.е. как комплекс "оружие - патрон" на голову выше отечественного.
Но это не принципиально в свете того, что армия все же презрительно фыркала на эти Смиты и вооружалась Кольтами и Ремингтонами со страшно мешкотным заряжанием (видимо вследствии коррупционной составляющей со стороны Кольта), но зато не в пример более мощными.
Вот например данные из статейки https://topwar.ru/65113-revolvery-dikogo-zapada.html
впечатляют.
Как видим начальные скорости сплошь вытянуты минимум под 300м/с при тяжелой пуле. А кого и под 370м/с.
Colt Walker калибра .44:
- начальная скорость пули, м/с - 300-370;
Colt Dragoon Model 1848 калибра .44, с длиной ствола 8 дюймов:
- начальная скорость пули, м/с - 330;
Remington M1858 калибра .44, со стволом длиной 8 дюймов:
- начальная скорость пули, м/с - около 350;
Colt Army Model 1860 калибра .44:
- начальная скорость пули, м/с - 270-305;
Peacemaker'а первого поколения под патрон кольцевого воспламенения на черном порохе калибра .45 Long Colt, со стволом длиной 7,5 дюйма:
- начальная скорость пули, м/с - более 300;
- энергия пули, Дж - 710-750!!!
Здесь уже всерьез можно говорить и о выбивании из тапков и из седла и даже об остановки лошадей.
Сравните с отечественными 198м/с и 292Дж Смита и станет понятно, куда мог относиться подобный образец на исторической родине. Разве что как дамский револьверчик 😊 или аналог генеральского ПСМ.
SanSanish
Одно, да не совсем.
Судя по материалам предоставленным уважаемым Павловым, в США его патроны раскочегарили до 235м/с и 428Дж, что дает совсем другое оружие, куда более серьезное чем отечественный 300Дж вариант. Уже всерьез можно говорить о надежном останавливающем действии, пусть и за счет кучности с отдачей.
Т.е. как комплекс "оружие - патрон" на голову выше отечественного.
Но это не принципиально в свете того, что армия все же презрительно фыркала на эти Смиты и вооружалась Кольтами и Ремингтонами со страшно мешкотным заряжанием (видимо вследствии коррупционной составляющей со стороны Кольта), но зато не в пример более мощными.
Вот например данные из статейки https://topwar.ru/65113-revolvery-dikogo-zapada.html
впечатляют.
Как видим начальные скорости сплошь вытянуты минимум под 300м/с при тяжелой пуле. А кого и под 370м/с.
Colt Walker калибра .44:
- начальная скорость пули, м/с - 300-370;Colt Dragoon Model 1848 калибра .44, с длиной ствола 8 дюймов:
- начальная скорость пули, м/с - 330;Remington M1858 калибра .44, со стволом длиной 8 дюймов:
- начальная скорость пули, м/с - около 350;Colt Army Model 1860 калибра .44:
- начальная скорость пули, м/с - 270-305;Peacemaker'а первого поколения под патрон кольцевого воспламенения на черном порохе калибра .45 Long Colt, со стволом длиной 7,5 дюйма:
- начальная скорость пули, м/с - более 300;
- энергия пули, Дж - 710-750!!!
Здесь уже всерьез можно говорить и о выбивании из тапков и из седла и даже об остановки лошадей.Сравните с отечественными 198м/с и 292Дж Смита и станет понятно, куда мог относиться подобный образец на исторической родине. Разве что как дамский револьверчик 😊 или аналог генеральского ПСМ.
Читайте книги!
SanSanish
...энергия пули, Дж - 710-750!!!
Здесь уже всерьез можно говорить и о выбивании из тапков и из седла и даже об остановки лошадей.Сравните с отечественными 198м/с и 292Дж Смита и станет понятно, куда мог относиться подобный образец на исторической родине. Разве что как дамский револьверчик 😊 или аналог генеральского ПСМ.
Ай-яй-яй!
Какие еше 700Дж?!...
Взрослый человек, а мурзилки ретранслируете...
С таким карабинным вариантом снаряжения, куда-то попасть не реально.
Вот нормальные револьверные заряды.
http://poconoshooting.com/blackpowderballistics.html
https://en.wikipedia.org/wiki/.44_Colt
https://en.wikipedia.org/wiki/.45_Colt
А касательно Шубое, у него дульная энергия, за 500 ДЖ переваливала. Но при пуле в 4,2 гр это мало помогало.
https://www.reddit.com/r/guns/...dge_of_the_day/
Надоедает тщательно искать, считать, аргументировать, один черт у ТС логика изначально какая то ...женская что ли, с ним не поспоришь, а большинство здесь "оттачивает исскуство дискутировать" или вообще общается гыгыканьем и смайлами.
В любом случае на фоне Писмейера Смит смотрится бледненько до нельзя.
Точно такая же "великая и легендарная" машинка как и собственно Наган. было бы о чем страдать.
А Шубое реально не хватает импульса с его то пулей, у нас в 7.62х53R был спортивный патрон для "Бегущего оленя" с аллюминевой пулей. Стрелять по бумаге приятно, а при попытке охотится застревала под шкурой у кабана.
Говорят тут надо спросить. Вот тут все решили что русский С-В это не совсем то. А американский, русская модель 44, это то или не то?А почему у них популярная, а нашим не нравилась?
Это одно и тоже. Они выпускали под таким названием именно русский Смит. Это была очень удачная и популярная модель оружия для внутреннего рынка.
SanSanishэто позволяет приводить фейковые данные?
Ну так тема с первого поста- мурзилка.
monkeymouse90Кстати, по Вашей ссылке https://en.wikipedia.org/wiki/.45_Colt
Какие еше 700Дж?!...
230-to-255-grain (14.9 to 16.5 g) lead bullet. These loads developed muzzle velocities of up to 1,050 ft/s (320 m/s)
Если 14.9г на 320м/с то - 763Дж?!
А если они умудрились так разогнать 16.5г,то аж..845ДЖ?!!
Разве не так?
SeRgekТак наверно в районе 9мм и находится некий средний баланс массогабарита оружия, энергетики, баллистики и физиологии пользователя.
СанСаныч, а шо Ви таки имеете сказать за тот факт шо таки основная масса капсюльных армейских ливальвертов была в .38 калибре?
Не каждый может в повседневной жизни пользоваться Миротворцем или Пустынным орлом, не каждому же хватит Велодожки или Браунинга Бэби.
Конечно время от времени пытаются метаться от Файв Сэвена до Смита 29, но в среднем так около 9мм и крутятся до сих пор.
SeRgekЭто позволяет не перепроверять каждую из цифр по перекрестным источникам взяв чью то выжимку в расчете на добросовестность автора.
это позволяет приводить фейковые данные?
Ссылку на авторство и источник я указал, какие вопросы?
Да и вон примерный подсчет по другой ссылке опять намекает на отнють не фейковость этих 700ДЖ.
Имею некоторый опыт стрельбы из тировых Наганов, систему нежно люблю и неплохо знаю. Так что имею право на свое обоснованное мнение.
1. В приказе речь шла о призовой стрельбе. Логично, что в состязательной дисциплине желательны равные для всех условия. Т.е. как минимум, одинаковое оружие.
2. Офицер, купивший пистолет, логично будет использовать его и в тренировочных целях, и попытается придти с привычным оружием на соревнования. Но вот ведь штука: применение оружия разных калибров (например, 7,62 и 9мм) осложняет подсчет очков. Дырки разные, и не уверен, что тогда игрались уже с "калибрами", которые помогают определить точку попадания при наложении на пробоину. Как следствие, 9-мм дырка может "цеплять" зону с бОльшими очками. Мелкое преимущество, но все же. Зато неудобство большее.
3. Наган вполне точен самовзводом, иначе бы его спортивная карьера не состоялась. Но она была, и об этом не стоит забывать.
4. Пистолет удобнее в применении, особенно при перезарядке. Да, у "свежего" Нагана при качественном патроне гильзы экстрактируются пальцем. Но минимальное отклонение в качестве латуни или состоянии камор и пульного входа вызовут затрудненную экстракцию. Особенно критично при разагаре пульного входа и большом зазоре между барабаном и стволом. Гильзу развальцует, и придется ее выбивать. Не всегда шомпол помогает, кстати.
Конструкция револьвера с надвиганием барабана спорная, но позволяет немного "завалить" допуски без фатальных последствий. Пуля в ствол попадет с гарантией, брызги свинца никуда не полетят, огрех в доворачивании барабана компенсируется при выстреле. Правда, оружию от этого хорошо не будет, но стрелок в безопасности.
Нечасто, кстати, встречал револьверы с иделальным доворотом барабана, дульца гильз имели следы упора в ту или иную сторону пульного входа, т.е. развальцовывались несимметрично. Но, что характерно, стреляли от этого не менее точно.
5. эргономика у Нагана и Люгера - небо и земля. А на результатах это скажется. Да и тот же Брауининг (1900, 1903) в руке сидит лучше. Да, при сноровке стрелок и из Нагана будет отлично попадать, но оружие тоже играет некоторую роль. Опять же: зачем допускать заведомое неравенство при стрельбе на приз?
SanSanish
...Если 14.9г на 320м/с то - 763Дж?!
А если они умудрились так разогнать 16.5г,то аж..845ДЖ?!!
Разве не так?
В том, что Вы считать умеете, никто не сомневается. ;-)
Вот про тогдашние ПИСТОЛЕТНЫЕ патроны.
Кольт и до 500 Дж не дотягивает.
Если патрон, при оптимальной кучности, пробивает хотя бы пару дюймовых досок (а по факту 3-4), зачем лишний порох жечь и механизм убивать?
Student2так она и не состоялась, а которая была - то от бедности.
3. Наган вполне точен самовзводом, иначе бы его спортивная карьера не состоялась. Но она была, и об этом не стоит забывать.
Читаем Ванштейна "Индеанка летит в Москву"
monkeymouse90Так я как тот поющий акын, что дали то и посчитал. 😊
В том, что Вы считать умеете, никто не сомневается. ;-)
Вот про тогдашние ПИСТОЛЕТНЫЕ патроны.
Могу и еще что посчитать. Если время на развлечения будет.
monkeymouse90Ну так и 500 отнють не отечественные 300. Разница налицо.
Кольт и до 500 Дж не дотягивает.Если патрон, при оптимальной кучности, пробивает пару дюймовых досок, зачем лишний порох жечь и механизм убивать?
А насчет пары досок, так всегда может не хватить. Запаса уж точно никакого. Вон повторюсь, ФБР за 10мм Ауто схватилось, впечатленное тем, что 9Пар не дошел до сердца преступнику. А ведь люгеровская девятка всяко не ровня .44рус даже по доскам. 😊
[Б]
Ну так и 500 отнють не отечественные 300. Разница налицо.
А насчет пары досок, так всегда может не хватить. Запаса уж точно никакого. Вон повторюсь, ФБР за 10мм Ауто схватилось, впечатленное тем, что 9Пар не дошел до сердца преступнику. А ведь люгеровская девятка всяко не ровня .44рус даже по доскам. 😊[/Б][/QУОТЕ]
История с 10мм была достаточно смешная но она дала нам дурацкий патрон .40 SW. А ФБР вернулись к 9х19.
К принятию 10мм их подвигла перестрелка, где злодеи результативно отстрелялись в ответ и не хотели умирать. Проблема правда была не в патронах а в распиздяйстве оператрвников и полнейшем тактическом провале операции. Потом выяснилось что из 10мм стрелять могут не все но только лишь многие, выражаясь словами одного мыслителя современности.
SanSanish
...Вон повторюсь, ФБР за 10мм Ауто схватилось, впечатленное тем, что 9Пар не дошел до сердца преступнику...
Не слушайте перепевок. ;-)
https://en.wikipedia.org/wiki/1986_FBI_Miami_shootout
Там не в пулях дело было. Стрелять надо уметь.
Просто Бюро, крайне забюрократизированная контора. Раз инцидент имел место, значит нужно срочно что-то предпринять, что бы не повторилось.
И доложить.
Поможет или нет, дело следующее. Главное, задницу прикрыть.
но в среднем так около 9мм и крутятся до сих порХороша полуоболочечная, жопка стаканчик из медного сплава, а головка голый свинец. По нарезам идёт медный сплав.
xwing
интересно вот принес Маузер С96 на конкурс, и что - приняли бы? Смогли бы выпускать где-нить в Туле? Очень вряд ли. КМК.
А почему не смогли бы?
Закупили бы станки и вперёд, какая разница где выпускать?
SacorА почему не смогли бы?
Закупили бы станки и вперёд, какая разница где выпускать?
Кроме станоков нужна квалифицированная рабочая сила в достаточном количестве, там фрезеровки ужос сколько и механизм как швейцарские часы.
Штука прямо скажем непростая. И дорогая достаточно. А пистолетный патрон с бутылочной гильзой в РИ в 189-лохматом году потянули бы? Не уверен. Винтовоками не смогли себя обеспечивать хотя приняли аж в 1891 году, за 23 года до войны. Наган ,в общем, довольно несложное изделие.
monkeymouse90Извините, прямо сейчас нет времени перевести.
Там не в пулях дело было. Стрелять надо уметь.
Но насколько я помню переводные отчеты, Платт был ранен в самом начале буквально первым же выстрелом, пулей 9Пар. Это ранение по сути и стало смертельным, но до того он получил еще десяток и проредил в одиночку практически всех агентов. Пуле не хватило пару см до сердца или минуты передышки до гемоторакса. Оттого и возбудились, что будь там китайский ТТ - на том возможно перестрелка бы и закончилась. 😛
xwingНу так сочетание хотелок с могелками как всегда - трудная вещь!
Потом выяснилось что из 10мм стрелять могут не все но только лишь многие, выражаясь словами одного мыслителя современности.
xwing
Допустим не приняли Наган. Приняли Мле, Энфилд какой или там даже браунинг. На что бы это вообще повлияло?
Повлияло бы на заголовок дискуссии - "Почему офицеры РИА не любили Браунинг (Энфилд, Лебель и т.д.) 😀 😀 😀
PavlovПовлияло бы на заголовок дискуссии - "Почему офицеры РИА не любили Браунинг (Энфилд, Лебель и т.д.) 😀 😀 😀
В точку 😀
Сменили Смит на Наган - офицеры говорили вот Смит это был револьвер
сменили Наган на ТТ - говорили а Наган надежнее
сменили ТТ на ПМ - говорили ПМ барахло а вот ТТ это вещь 😊
Мой родственник, ушедший на пенсию подполом сильно ругал ПМ и очень хвалил ТТ ,который у него даже был какое-то время табельным. Но он и стрелял пару раз в год из пистолета а по должности ему пологалось стрелять ракетами среднего радиуса действия и РСД 10 он как раз очень хвалил. Хорошо, в общем, что боевыми не пришлось. А пистолет ему - что ПМ, что ТТ, что Наган в случае войны. Бесполезный предмет.
xwing
Так оно и было всю дорогу -Сменили Смит на Наган - офицеры говорили вот Смит это был револьвер
сменили Наган на ТТ - говорили а Наган надежнее
сменили ТТ на ПМ - говорили ПМ барахло а вот ТТ это вещь 😊Мой родственник, ушедший на пенсию подполом сильно ругал ПМ и очень хвалил ТТ ,который у него даже был какое-то время табельным. Но он и стрелял пару раз в год из пистолета а по должности ему пологалось стрелять ракетами среднего радиуса действия и РСД 10 он как раз очень хвалил. Хорошо, в общем, что боевыми не пришлось. А пистолет ему - что ПМ, что ТТ, что Наган в случае войны. Бесполезный предмет.
Офицеры явно идиоты. Ничего не любят.
В теме чётко написано, что Наганам они предпочитали Браунинги и Люгеры. Покупая их за свои деньги.
xwing
Допустим не приняли Наган. Приняли Мле, Энфилд какой или там даже браунинг. На что бы это вообще повлияло? Этот Наган никого не парил особо аж в 40-х гг ,хотя уж тогда и ТТ был и всем было понятно место Нагана среди КС тех лет. И что? А ничего. Мы тут активно обсуждаем вещь, в общем, второстепенную. Пистолеты стали актуальны действительно в армии недавно,когда войны из противостояний современных индустриальных держав переродились в контр-партизанские действия, преимущественно в населенных пунктах. А на войне с прорывами танковых соединений какие к черту револьверы да и в позиционной фазе 1-й Мировой от них толку ощин чих.
А какую вещь обсуждаем?
Обсуждаем то, что офицерики пёрлись на стрелбы с Браунингами, а им навязывали Наганы. Это и обсуждаем.
xwing
Кроме станоков нужна квалифицированная рабочая сила в достаточном количестве, там фрезеровки ужос сколько и механизм как швейцарские часы.
Даже великомогучая промышленная держава Китай осилила производство сего пистолета.
держава КитайПри том еще в 20-е. Совсем неплохие, лучше современных китайских копий.
Pavlov
При том еще в 20-е. Совсем неплохие, лучше современных китайских копий.
Семен Семеныч... они сделали 8 тыщ на одном арсенале и 13 на другом. Наганов настрогали два с половиной миллиона штук. Это даже не сравнение юха с пальцем, это сравнение пальца с Останкинской Телебашней.
xwingСемен Семеныч... они сделали 8 тыщ на одном арсенале и 13 на другом. .
За 50 лет ?
StrelezzЗа 50 лет ?
Да их за те годы, что их чинки строгали сделали космически больше. А так то их наверна и в Пакистане клепали.
Суть в том, что у чинков никогда не было массового производства этих пистолетов.
Strelezz
За 50 лет ?
Конечно, не 50 лет, а меньше десяти. В небольшом арсенале в одной из провинций, которой правил "генерал" Шансей.
Нет человеку что ответить на свои выдумки о чрезвычайной сложности пистолета, вот и про Останкино.
xwingДа их за те годы, что их чинки строгали сделали космически больше. А так то их наверна и в Пакистане клепали.
Суть в том, что у чинков никогда не было массового производства этих пистолетов.
Китай тех лет - это бардак и разруха , коих в России не было никогда . Удивительно что они вообще смогли скувать что-то сложнее дадао
SanSanishДаже странно, что с Наганом на охоту не ходят, раз уж он такой замечательный - и по ОД по "убойному действию" 😊
на его фоне нагановская баллистика уже реально следующее поколение, фактически с тем же останавливающим и с куда большим убойным действием. Есть о чем задуматься, признав .44Русиан устаревшим.
Ну а тирада о том, что "их баллистика устарела" - так и вовсе, "пешы есчо"! 😊
PavlovЗаучить что написал Палыч. Если не получается понять - просто заучить и повторять, при любом удобном случае. И сущностей не плодить.
Двумя словами, англичане пришли к эмпирическому заключению, что при прочих равных условиях, тяжелая медленная пуля обладает лучшим терминальным эффектом, чем более легкая и более быстрая (на коротких дистанциях, само собой).
SanSanishВиртуозно выкрутился. Снимаю шляпу. 😊
лучше не просто медленная по умолчанию, а более высокоимпульсная. Раз уж она смогла погасить свой импульс при одинаковой глубине, значит более эффективно отдала энергию за счет конструкции. И такая действительно - лучше.
SanSanishИ вот - опяаааать 25... 😞
... гасила бы смитовская свой импульс в тушке сантиметров на 10-15 дальше нагановской, но...ткани то нужно разрушить по всей площади раневого канала, а он в свою очередь процентов на 90 больше нагановского.
И опять смитовская уступает.
Чтож, nota nostra manet
bellot
Заучить что написал Палыч. Если не получается понять - просто заучить и повторять, при любом удобном случае. И сущностей не плодить.
А это патриотично ? Скрепно ? 😊
"Практика показала, что пули небольшого калибра часто не останавливают противника, несмотря на свою высокую прибивную способность... Попадание .455 в любом месте всегда валит противника... Эффективность револьверного патрона .455 обязана сочетанием большого калибра, массивной мягкой пули и ее относительно низкой скорости... Это как раз то, что требуется от служебного револьвера."
Винтовку занес - "ненужную Российской Империи" 😊
Кому и сколько занёс Наган?
И револьвер свой ей же "почти подарил" - спервоначалу хотел 75тыр золотом, но в итоге не возражал против скромненьких 20тыр золотом и производства револьвера российской стороной. По тем временам - просто неслыханная практика.
Стандартная практика того времени - образец оружия, принятый на вооружение, производился страной-поставщиком и поштучно-оптово продавался в страну-потребитель.
StrelezzЭто практично. Ибо соответствует реальности. Патриотична ли реальность? 😊
А это патриотично ? Скрепно ? 😊
А скрепы, это сермяжное, посконное, стало быть дело наживное.
bellot
Это практично. Ибо соответствует реальности. Патриотична ли реальность? 😊
А скрепы, это сермяжное, посконное, стало быть дело наживное.
Хочется развить про патриотичность практичности , и наоборот . Но воздержусь 😊
Исходя из стартового поста, офицеры предпочитали Нагану пистолеты. А не другие револьверы. Коих в начале 20 века появилось в количестве.
Но то что пистолет, как служебное оружие, удачнее револьвера, КМК, ни в доказательствах ни в обсуждении не нуждается. Поверено практикой 😊
Да и вообще, видится КРАЙНЕ страной сама по себе постановка вопроса - почему в 1895 году не приняли на вооружение РИА, например, Браунинг 1903?
И пусть не вводит в заблуждение одинаковое назначение револьверов и пистолетов - личное оружие.
hiursaИ опять же - чьей практикой? 😊
Поверено практикой 😊
Иногда "дубовость" револьвера в плане "самоcтрела" - только в плюс, для служебного оружия - особенно. Да и "без-осечность" револьвера никуда не делась, нажимай себе на спуск да жди выстрела, не переживая потрясений от задержки/отказа предыдущей попытки выстрелить. 😉
bellotВсехней.
И опять же - чьей практикой?
xwing
Семен Семеныч... они сделали 8 тыщ на одном арсенале и 13 на другом.
В натурально полусредневековой стране, раздолбанной гражданской войной. Где то того современная стрелковка не производилась вообще.
bellot
Да и "без-осечность" револьвера никуда не делась[/B]
Только револьверы как служебное оружие куда то делись.
monkeymouse90Не слушайте перепевок. ;-)
https://en.wikipedia.org/wiki/1986_FBI_Miami_shootout
Там не в пулях дело было. Стрелять надо уметь.
Просто Бюро, крайне забюрократизированная контора. Раз инцидент имел место, значит нужно срочно что-то предпринять, что бы не повторилось.
И доложить.
Поможет или нет, дело следующее. Главное, задницу прикрыть.
на самом деле он не хотел умирать не от того, что операция была плохо спланирована и осуществлена... имхо если в полицейской операции началась стрельба то, она спланирована и осуществлена из рук вон плохо и как раз на этот случай нужно мощное оружие.
Melkart12В натурально полусредневековой стране, раздолбанной гражданской войной. Где то того современная стрелковка не производилась вообще.
В Пакистане и сейчас такое творят. Напильниками и точилом с приводом от старого советского электродвигателя. Только точать тыщу пистолетов в год кустарным способом для армии мировой державы не подходит никак.
Melkart12Только револьверы как служебное оружие куда то делись.
Да ладно - аж в первую Иракскую амерские авиаторы с револьверами летали.
Melkart12Остались, но - только для ценителей (ц)
Только револьверы как служебное оружие куда то делись.
Ибо современный (конструктивно) револьвер - в производстве дороже чем "средне-сферический" современный пистолет, увы.
xwingПолагаю выделывались. Или какой-то идиотизм в логистике.Да ладно - аж в первую Иракскую амерские авиаторы с револьверами летали.
xwingРечь не про сейчас, а про начало XX века.
В Пакистане и сейчас такое творят.
Ну или обеснение самое простое - дураки и все такое. А! Традиция, да.
bellotИ ссылочка имеется? а то все официальное утверждает, что служащие юс эр форс вооружены Береттами да Зигами.
Неправильно полагаете. Пилотам высотных полетов US AF и по сей день в качестве личного оружия полагаются револьверы SW. Видно шото знают?
Ну или обеснение самое простое - дураки и все такое. А! Традиция, да.
"...What pistol does the Air Force use?
Weapons
Name Ammunition
Aircraft guns
Beretta M9 9×19mm Parabellum
M11 pistol 9×19mm Parabellum..."
Про револьверы тоже упоминается.Но уж больно в прошедшем времени.
"...The Model 15 was a popular sidearm for law enforcement and was the standard issue sidearm of the U.S. Air Force Police from 1962 until 1992 when it was replaced by the Beretta M9 pistol..."
Или вот здесь:
hiursaну по вашей ссйлке - больше об истории и коллекционных достоинствах, к тому же там больше про Кольт, а СВ 10 упомянут вскользь
И ссылочка имеется?
Ну вот вам:
By the late 1970s, the military required new handguns to replace the aging .38 Spl. revolvers in the hands of Air Force and Army military police and Navy shore patrol personnel. In December 1977, the government ordered some 6,500 of the new Ruger Service Six .38 Spl. revolvers with 4″ barrels. These were very similar to commercial-production Rugers, but were numbered in the '153' prefix range, marked 'US' on the receiver and fitted with lanyard swivels. The guns were among the last revolvers to be ordered by the U.S. government for military use and many still remain in service today.
https://www.sofmag.com/americas-military-revolvers/
Тут, правда, не про револьверы, но тоже интересно 😊
http://www.popularmechanics.co...ng-new-handgun/
пойдет?
Качка барабана у непо-догнанного револьвера может быть продоль-ная и круговая. В револьверах после длитель-ной эксплуатации возникает качка задней части барабана.
То есть в этом чуде появляется качка уже в двух плоскостях. Переусложнение механизма привело к нетипичным неисправностям при эксплуатации.
А вот и танец с бубнами!
С целью устранения продольной и круго-вой качки барабана нужно подобрать новый казеннике повышенными размерами и поста-вить его в рамку и вновь проверить размеры смещения барабана. Если этим способом лик-видировать зазор не удается, то надо снять барабан, отвернув винт пружины шомпола, снять пружину, вынуть шомпол, зажать ствол револьвера в тиски с медными прокладками и отвернуть его от рамки. Затем ствол зажать в кулачковый патрон токарного станка и проточить подрезным резцом (на величину одного шага резьбы) опорные пояски, упирающиеся в шомпольную муфту, и кольцевой выступ пе-редней стенки рамки (рис. 2).
После проточки ввернуть ствол в рамку, пенек ствола при этом войдет внутрь рамки на величину проточки, и собрать револьвер, для проверки допустимых размеров проточ-ки взвести несколько раз курок. Если курок будет свободно взводиться на боевой взвод, не задевая барабаном за пенек ствола, то можно приступить к проверке барабана, сна-ряженного учебными патронами. Если при повороте барабана дульца гильз задевают за пенек ствола и курок не взводится на боевой взвод, нужно отделить барабан, зажать ствол в тисках и осторожно личным напиль-ником опилить плоскость пенька ствола. Опиливая пенек ствола, не допускать ника-ких завалов. Плоскость пенька ствола долж-на быть перпендикулярна оси ствола. Мно-гие опытные оружейники для более точной подгонки пенька ствола применяют цилинд-рическую торцовую шарошку с латунным направлением, которую вставляют в казен-ную часть ствола через окно барабана сбоку рамки (рис. 3).
После подгонки пенька нужно снять заусе-ницы, образовавшиеся с внутренней части ствола, полукруглым надфилем и протереть ствол и рамку сухой ветошью. Затем снова про-извести проверку плотности подгонки бараба-на к пеньку ствола с учебными патронами.
Многие револьверы после двух - трех се-зонов стрельбы начинают терять кучность боя, постепенно центровка гильз нарушается и извлечение их из барабана производится с затруднением. При этом нарушается работа собачки, появляются частые осечки, утыка-ния, недовороты (перевороты) барабана. В этих случаях необходимо снова проверить подгонку узла запирания. Если зазор между шляпкой патрона и опорной плоскостью ка-зенника в пределах допуска, то, очевидно, появилась вертикальная качка задней части барабана, которая и нарушала соосность ка-мер барабана со стволом. Вертикальная кач-ка задней части барабана может появиться от износа отверстия оси барабана в задней стенке рамки. Для устранения этого дефекта нужно легкими ударами молотка раздать задний конец оси барабана так, чтобы нап-лыв металла, расклепанного молотком, вхо-дил в развальцованную часть отверстия. Только таким путем можно ликвидировать вертикальную качку задней части барабана.
Для того чтобы братский нагановский левольверт фурычил нужен был бубен, станок, куча слесарных инструментов. И гонечно же грамотный нагановед, который знал бы как с левольвертом упорно возиться, чтобы сей легендарный девайс заработал.
Уже из этих описаний видна крайняя косячность машинки, которую на коленках починить невозможно!!!
bellotНе пойдет. Потому как это:
пойдет?
The guns were among the last revolvers to be ordered by the U.S. government for military use and many still remain in service today
никак не обозначает, что:
"... Пилотам высотных полетов US AF и по сей день в качестве личного оружия полагаются револьверы SW..."
Ничего лучше нет?
Вам для себя или вас послали? (но это уже из другого фильма)
Легендарный Наган не брызгал, он утыкался!
Утыкание - дефект, показывающий не-доворот или переворот камер от оси канала ствола, которые происходят от износа зубьев храпового колеса барабана или головки со-бачки. Если недоворот барабана происходит на всех камерах, это показывает на износ го-ловки собачки. Для устранения этого дефек-та подобрать новую собачку с повышенной головкой (по толщине или длине). Если же запасных собачек нет, то молотком оттянуть ее по длине. После оттяжки пригнать собачку до получения нормального поворота бара-бана, зачищая при этом ее правую плоскость или головку.
При перевороте барабана на всех каме-рах нужно опилить правую плоскость собач-ки или головку до получения нормального проворота барабана.
Встречаются утыкания гильз в пенек ствола на одной или нескольких камерах, устранять эту неисправность подбором соба-чек нельзя.
Эта железяка при внимательном рассмотрении оказывается просто сплошным косяком. Почему Комиссия этого не видела?
bellot
А вы с какой целью интересуетесь? (ц)
Вам для себя или вас послали? (но это уже из другого фильма)
Пока нет, так и вижу их красные от натуги лица. Офицальный документ он такой, не вяжется с их миропониманием.
Очень часто встре-чаются револьверы, у которых даже без пат-ронов при взведении курка барабан враща-ется с некоторым заеданием или вообще зак-линивается.
Супер рекомендация для пользователей Нагана!
В случае воз-никновения утыкания патрона в пенек ствола при взведении курка за спицу стрелок дол-жен подстраховать поворот барабана паль-цами левой руки, взводя курок при этом пра-вой рукой. При утыканин барабана достаточ-но левой рукой довернуть его вправо или же отвести чуть влево и выемка барабана най-дет на пенек ствола, курок при этом свобод-но взведется на боевой взвод.
У него ещё и барабан вручную крутить надо!
Да Смит вообще чудо техники по сравнению с бельгийским недоразумением.
elsimГосподин знаток официальных пособий, год издания у этого пособия - неразборчиво зачеркнут? Или - поступило без обложки? )
Из официального пособия по отладке Нагана.
bellot
Господин знаток официальных пособий, год издания у этого пособия - неразборчиво зачеркнут? Или - поступило без обложки? )
Это из наставления по ремонту . Выжимка
bellot
Господин знаток официальных пособий, год издания у этого пособия - неразборчиво зачеркнут? Или - поступило без обложки? )
"Самозарядный пистолет FK Brno, питающийся боеприпасами из двухрядного
металлического магазина, будет стрелять собственными патронами 7,5 FK с гильзой бутылочной формы, снаряженной пулями весом приблизительно от 90 и до 110 гран; калибр 7,5 FK развивает начальную скорость 609,6 метров в секунду (2000 fps) с дульной энергией, превышающей 1220 Ньютон/метр (900 фут/фунтов).Речь идет о дульной энергии равной или большей патронов калибра .44 Magnum, проходящей через оружие, которое, в данном случае, оснащено 6-дюймовым стволом; все проведенные до сих пор тесты указывают на эффективность, ранее невообразимую для самозарядного пистолета: кучность 3,81 см (1,5") на 100 метров .....Кроме того, калибр 7,5 FK способен пробить баллистическую защиту класса IIIA на дистанции сто метров - с гарантированной летальностью, учитывая то, что на 100 м пуля все еще сохраняет чрезвычайно высокий уровень скорости (475 метров в секунду) и уровень дульной энергии в два раза выше, чем дульная энергия стандартного калибра 9х19мм."
http://www.all4shooters.com/ru...yadny-pistolet/
сайт производителя (там и про пистолеты и про патрон):
http://www.fkbrno.com/
пуля 6.17-6.67 грамм (разные типы пуль)
скорость 610 м\с
энергия приблизительно 1200 Дж
на дистанции 100 метров - 465 м\с и 700 дж соответственно
Проектируя подобное оружие и боеприпасы с данными характеристиками, авторы надеются найти свою нишу на рынке. 😊
hiursa
Кстати, коллеги. Обратите внимание.
Исходя из стартового поста, офицеры предпочитали Нагану пистолеты. А не другие револьверы. Коих в начале 20 века появилось в количестве.
Но то что пистолет, как служебное оружие, удачнее револьвера, КМК, ни в доказательствах ни в обсуждении не нуждается. Поверено практикой 😊
а вот что считали практики из числа господ-офицеров, прошедших и ПМв, а после - и Гражданскую. Знакомьтесь, подпоручик Арсений Несмелов, известный поэт своего времени, (первая четверть ХХ в), в 1945 году расстрелян за шпионаж и кой-чего еще:
СТИХИ О РЕВОЛЬВЕРАХ
1
Ты - честный, простой револьвер,
Ты сжился с солдатским матом.
Тебя ли сравню, мой лев,
С капризником автоматом!
Ты - в вытертой кобуре,
Я - в старой солдатской шинели...
Нас подняли на заре,
Лишь просеки засинели.
Сближались ползком в лугах,
И вот пулемет судачит.
Подпрыгивает кулак
Стремительною отдачей.
Поклевывало. Выковыривало.
Разбрызгивало мозги.
Как будто со всей Сибири
В овраг наползли враги.
Но выход из смерти узок:
Как овцы прижались к тыну.
- Музыки!
Без музыки не опрокинут!
2
Вздрогнули медные трубы.
- Фланг по соседу, четвертая!
Марш металлически грубо
Поднял, рванул и развертывал.
Вынырнули.
За ометом
Скирдовые рога.
Над пулеметом
Группа врага.
Волей к удаче
Сжата скула.
Камнем отдачи
Прыгнул кулак.
3
В смолкнувшей музыке боя
(Как водолазы на дне!)
Мы - дуэлянты, нас двое:
Я и который ко мне.
Штык, набегая, с размаху -
Лопастностью весла.
Брызнула кровь на рубаху
Ту, что удар нанесла.
Поле. Без краю и следа.
Мята - ромашка - шалфей.
Трупы за нами - победа,
Фляга со спиртом - трофей.
4
Труп лежал с открытыми глазами,
И по утру, рано поутру,
Подошел солдат - лицо как камень -
И присел, обшаривая труп.
В сумерках рассвета мутно-серых
Лязгнет, думалось, и станет жрать.
Впрочем, мой рассказ о револьверах,
Так о них и надо продолжать.
"На, возьми его за папиросу!"
Сиплому солдатику не впрок
Хрупкий, ядовито-смертоносный
Черный бескурковый велодог.
5
Любил я еще веблей
(С отскакивающей скобoю),
Нагана нежней и злей,
Он очень пригож для боя.
Полгода носил его,
Нам плохо пришлось обоим.
Порядочно из него
Расстреливалось обойм.
Он пламя стволом лакал,
Ему незнакома оробь...
Его я швырнул в Байкал,
В его голубую прорубь.
А маузер - это вздор!
Лишь в годы, когда тупеют,
Огромный его топор
Выпяливают портупеей....
6
Я кончил. Оружье где?
Тревогой, былое, взвейся!
В зеленой морской воде
Чужой притаился крейсер.
Подобно колоколам,
Поет об ушедшем память,
Но шашка - напополам,
Но в пыльный цейхгауз - знамя!
StrelezzКнига без обложки - краденая! (ц)
Это из наставления по ремонту . Выжимка
😊
elsimЛюбое оружие может оказаться неисправным и потребует ремонта/доводки.
Уже из этих описаний видна крайняя косячность машинки, которую на коленках починить невозможно!!!
Ничего такого, однако, что требовало бы сверх-критичных навыков или запредельно сложного инструмента, в этих выжимках вами так и не выжато.
AllBiBek
Очень хорошие на мой взгляд стихи, их автор - Арсений Несмелов. Эти стихи редко публикуют и чаще всего только первые несколько строф.
bellot
Любое оружие может оказаться неисправным и потребует ремонта/доводки.
Ничего такого, однако, что требовало бы сверх-критичных навыков или запредельно сложного инструмента, в этих выжимках вами так и не выжато.
Это неверно!
Такие неисправности не допустимы в боевом оружии. Для коммерции сколько угодно. Но вот боевое оружие не может иметь таких косяков. Слишком большая роскошь на постоянное сложное обслуживание револьверов. Описывается, в том числе, заводской ремонт, а не на уровне мастерских части.
HisnameТам как бы личность автора до сих пор тянет на пропаганду экстремизма 😊
Эти стихи редко публикуют
Но стихи интересные, да. Помесь баллады и романса как она есть, только без музыки. Хотя там напрашивается, что мелодия была, уж больно ритм и размер прыгают.
Ну, перезарядить-то Наган всеравно незя, а участвовать-то в героических боевых событиях - еще как хочется!
AduiDas
Поддержу.
Доводилось видеть подвергнувшиеся ремонту левольверты, включая подрезанные кольцевые пояски на стволике. Так там видно, что ремонт производился буквально "на коленке", в том числе и токарные работы по подрезке - ни соосности, ни особой точности. Что говорить о собачках, казёниках, барабанах, осях и пр. ПочинЯли и отдавали в строй.
Почему-то пропускается момент, что "пользователи" не тряслись над наганами, а эксплуатировали их и в хвост и в гриву, возможно и не смазывая толком и не чистились они как положено. Износ металла никто не отменял.
Интересно, а как наганы эксплуатировали в "хвост" и в "гриву". Если они гнили в кабурах годами?
А как видно, из перечня поломок, то при попытке стрельбы тут же, что-то косячило в левольверте.
Что касается ремонтов. Экие вы простые на коленке, даже если оружейник в части супермен и может на коленке починить гиперболоид, то никто ему этого не даст. Есть чёткий регламент, который всегда соблюдается, кто и чего чинит. Написано в регламенте, что отделение ствола только на заводе, значит гонят на ремонт на завод.
AduiDas
Знаете такой пистоль - Beretta 92FS, состоящий на вооружении армии США?
Так беретту вроде трудно упрекнуть в недостатках конструкции, но тем не менее армейцы шутили, что использовать беретту против противника можно разве что кинув этим пистолетом в него.
Давайте говорить про Россию.
elsimровно так же из справочника по венерическим заболеваниям следует, что попытка потрахаться почти всегда неминуемо оборачивается оными.
А как видно, из перечня поломок, то при попытке стрельбы тут же, что-то косячило в левольверте.
elsimмой сосед ест мясо, я - капустные листья, в сумме мы едим голубцы. Вот как-то так.
а как наганы эксплуатировали в "хвост" и в "гриву". Если они гнили в кабурах годами?
elsim
...Что касается ремонтов. Экие вы простые на коленке, даже если оружейник в части супермен и может на коленке починить гиперболоид, то никто ему этого не даст. Есть чёткий регламент, который всегда соблюдается, кто и чего чинит. Написано в регламенте, что отделение ствола только на заводе, значит гонят на ремонт на завод.
Очень живо себе представляю, как во время гражданской войны, или подобных событий, эти наганы учитывались, собирались и отправлялись для ремонта на завод.
Не смешите.
В меру понимания местного левши, хорошо еще если кузнеца, молотком, напильником и такой-то матерью. Вот и весь ремонт.
Если починить не удалось, ну чтож...
AduiDasИтальянцы что, научились делать простые и надежные механизмы не по заоблачной цене? Или хотя бы простые. Или хотя бы надежные. Или... ну, вы поняли 😊
Так беретту вроде трудно упрекнуть в недостатках конструкции
AduiDas
Что-то не увидел в мануале про отделение ствола на заводе. Про тиски с медяхами видел, про токарный станок с кулачковым патроном видел, а про завод - нет.
Проясните, где?
Предвидя возможные вопросы сразу отмечу, что передвижные токарные станки в мастерских (в том числе и с ножным приводом как швейные машинки) были и 100 лет назад. Возможности и них были конечно не те, но на примитивный ремонт более чем.
Я вам как слесарь скажу, всё что описано в руководстве по ремонтам нагана/тт способен выполнить учащийся ремесленного училища, первого года обучения.
Это регламенты.
Вечером могу помотреть где чего ремонтировалось, если Вам интересно.
monkeymouse90Очень живо себе представляю, как во время гражданской войны, или подобных событий, эти наганы учитывались, собирались и отправлялись для ремонта на завод.
Не смешите.
В меру понимания местного левши, хорошо еще если кузнеца, молотком, напильником и такой-то матерью. Вот и весь ремонт.
Если починить не удалось, ну чтож...
В регулярных частях заводской ремонт.
Абы где и ремонта не было. Тяп ляп в лучшем случае.
ЗИП то где брать?
Не надо думать, что в те годы не было учёта и порядка.
AduiDas
Конечно интересно.
Но для кого тогда писаны "руководства по ремонту", где применяются технологии как раз "на коленке молотком"?
Там не написано где конкретно ремонтировать по уровню ремонтных подразделений. А в регламентах чётко прописано где и как чего можно менять.
AduiDasтак это вообще судьба всего наиболее распространенного в мире. Человечество умудрялось массово ругаться даже на нокию 3310.
один из самых распространённых в мире и на него ругаются
AduiDas
Что-то не увидел в мануале про отделение ствола на заводе. Про тиски с медяхами видел, про токарный станок с кулачковым патроном видел, а про завод - нет.
Проясните, где?
Предвидя возможные вопросы сразу отмечу, что передвижные токарные станки в мастерских (в том числе и с ножным приводом, как швейные машинки) были и 100 лет назад. Возможности у них были конечно не те, но на примитивный ремонт более чем.
Я вам как слесарь скажу, всё что описано в руководстве по ремонтам нагана/тт способен выполнить учащийся ремесленного училища, первого года обучения.
При наличии калибров и приспособлений . 😛
AllBiBekМитропольский не был расстрелян и не за шпионаж.Любил я еще веблей
(С отскакивающей скобoю),
Нагана нежней и злей,
Он очень пригож для боя.Полгода носил его,
Нам плохо пришлось обоим.
Порядочно из него
Расстреливалось обойм.
А упомянутый веблей ( с отскакивающей скобою), он на самом деле
Webley & Scott M1920.
И скорее пистолет, чем револьвер. На что как бы и обоймы, (так в те годы была девичья фамилия магазинов), намекают.
А так да, так все верно. Не в спортлото, а в преферанс 😊 😊
elsimЭто неверно!
Такие неисправности не допустимы в боевом оружии. Для коммерции сколько угодно. Но вот боевое оружие не может иметь таких косяков. Слишком большая роскошь на постоянное сложное обслуживание револьверов. Описывается, в том числе, заводской ремонт, а не на уровне мастерских части.
Вы бы офигели ,если б ознакомились с неисправностями танка Т 34. Его ремонтировать надо было непрерывно. А так - лучший средний танк 2-й Мировой. Или советские самолеты тех же лет. Ресурсы движков - любых. И ничего. Воевали. Что должно оружие и что выходит на самом деле - вещи разные. У амеров,например, вечная мука с основным крупнокалиберным пулеметом. Ну не работает он хорошо в запыленной местности. Но другого нет и воюют, превзнемогая. У вас радужные о технике представления военной.
xwingВы бы офигели ,если б ознакомились с неисправностями танка Т 34. Его ремонтировать надо было непрерывно. А так - лучший средний танк 2-й Мировой. Или советские самолеты тех же лет. Ресурсы движков - любых. И ничего. Воевали. Что должно оружие и что выходит на самом деле - вещи разные. У амеров,например, вечная мука с основным крупнокалиберным пулеметом. Ну не работает он хорошо в запыленной местности. Но другого нет и воюют, превзнемогая. У вас радужные о технике представления военной.
И при чем тут танк ? Ну а во вторых - самый массовый , да . А вот нащщот лучшего …
Вы бы офигели ,если б ознакомились с неисправностями танка Т 34. Его ремонтировать надо было непрерывно.Любой танк, любой боевой корабль, любой боевой самолёт и т.д.
Strelezz
И при чем тут танк ? Ну а во вторых - самый массовый , да . А вот нащщот лучшего …
Да конечно для либерального метросексуала Т34 не может быть лучшим. Он же советский, русский танк. Вы ж с немецкой формы возбуждаетесь. А признать хоть что-то отечественное хорошим для русского интелехента просто ножом по сердцу.
xwingДа конечно для либерального метросексуала Т34 не может быть лучшим. Он же советский, русский танк. Вы ж с немецкой формы возбуждаетесь.
Вам бы покурить , сколько Т-34 было . И сравнить с тем что немчеги наваяли .
И потом напрячь извилину . На тему : Почто такой писсдатый танк повлиял на послевоенное танкостроение чуть менее чем никак 😀
StrelezzВам бы покурить , сколько Т-34 было . И сравнить с тем что немчеги наваяли .
И потом напрячь извилину . На тему : Почто такой писсдатый танк повлиял на послевоенное танкостроение чуть менее чем никак 😀
Можно подумать основные потери танков были от танков. Вы сами покурите количество наступательных операций там и здесь.
Повлиял он значительно весьма при этом.
Но вы ж никогда не признаете ,что в СССР могли что-то хорошее сделать.
xwingМожно подумать основные потери танков были от танков. Вы сами покурите количество наступательных операций там и здесь.
Повлиял он значительно весьма при этом.
Но вы ж никогда не признаете ,что в СССР могли что-то хорошее сделать.
Я вот понять не могу, а что ж ты слинял в США? Что ж тебе на территории СССР не жилось?
SacorЯ вот понять не могу, а что ж ты слинял в США? Что ж тебе на территории СССР не жилось?
Ты хочешь об этом поговорить? СССР сперва прекратился и потом я уехал. Из национальной республики, где мне, родившимуся там и прожившему всю жизнь даже гражданства не дали. Был бы СССР хер бы я куда поехал.
xwing"Да что вы вообще знаете о том, что такое много неисправностей и что такое - непрерывно ремонтировать танк?" (ц) немецкие ремонтники любой роты тяжелых танков
Вы бы офигели ,если б ознакомились с неисправностями танка Т 34. Его ремонтировать надо было непрерывно.
xwingТы хочешь об этом поговорить? СССР сперва прекратился и потом я уехал. Из национальной республики, где мне, родившимуся там и прожившему всю жизнь даже гражданства не дали. Был бы СССР хер бы я куда поехал.
А чтож поехал в США, а не РФ?
Strelezzа это как?
чуть менее чем никак
SacorА чтож поехал в США, а не РФ?
В РФ не звал никто и был разгул дерьмократии,с бандитизмом и полным развалом всего,мерзкое Ельцинское время. В штаты звали.
xwingВ РФ не звал никто и был разгул дерьмократии,с бандитизмом и полным развалом всего,мерзкое Ельцинское время. В штаты звали.
Бандитов испугался, не смеши... Ты предал Родину в трудный час и переметнулся к её Главному врагу.
А сейчас, Предатель, корчишь из себя патриота.
SacorБандитов испугался, не смеши... Ты предал Родину в трудный час и переметнулся к её Главному врагу.
А сейчас, Предатель, корчишь из себя патриота.
Родина тогда сама себя предавала, увы.
xwingРодина тогда сама себя предавала, увы.
У тебя даже мужества нет признать истину, сытой жизни захотелось и при первой возможности рванул. Родина для тебя пустой звук, ты её продал за жратву пиндосам.
SacorУ Вас все в порядке? Помощь какая нужна?Бандитов испугался, не смеши... Ты предал Родину в трудный час и переметнулся к её Главному врагу.
А сейчас, Предатель, корчишь из себя патриота.
xwingугу, канешна...
А так - лучший средний танк 2-й Мировой.
AllBiBekа вот так... схема умерла.
а это как?
SeRgekНу да.
схема умерла.
а с другой стороны - танки с танками вроде как не воюют, воюют танкисты.
у мну как-то были мысли вслух на этот счёт. Делюсь 😀
Американские танкисты: искренне уверены, что Абрамс идеально подходит для чего угодно, вплоть до того, чтобы гонять пеших арабов по пустыне. После предварительных ковровых бомбёжек, разумеется. Во сне им часто снятся арабы с РПГ. После таких снов просыпаются в холодном поту.
Французские танкисты: последний раз в бой на танках ходили их прадедушки еще на полях Первой Мировой войны, где-то под Марной. Искренне считают те американские трактора с электротрансмиссией и английскими пушками - танками. Считают, что смогут гонять арабов на их территории на чём угодно, но лучше всего на Леклерках. Не замечают того, что арабы давно уже гоняют их соотечественников на улицах Парижа безо всяких танков.
Английские танкисты: искренне считают Челленджер-2 пригодным хотя бы для того, чтобы гонять арабов по пустыне. Гордятся тем, что английские ромбовидные танки считаются классическими. То, что родоначальницей всех современных танков стала французская танкетка с поворотной башней - стараются не вспоминать.
Немецкие танкисты: единственные в Европе, чьи предки выигрывали танковые сражения на равных и без поддержки авиации. Пока считают Леопард-2 лучшим в мире танком, арабы не дремлют, и заделывают их женам новых немцев. Зачастую насильно.
Израильские танкисты: эти точно знают, что Меркава может гонять арабов по пустыне и в хвост и в гриву, даже если те воюют на современных российских танках. Искренне считают Т-55 современным российским танком. Искренне считают Меркаву а) лучшим в мире б) современным в) танком.
Российские танкисты: уже полвека минимум учат арабов воевать на сначала советских, а после российских танках. Пока безрезультатно. Искренне надеются, что российские БТВ вскоре пересядут на "Армату", но скорее арабские танкисты научатся а) воевать на любых российских танках б) побеждать на них в) сами.
Арабские танкисты: единственные, кто действительно умеет гонять арабов по пустыне посредством любых советских танков. Ибо, как ни крути, противник - всё те же арабы, и на всё на всё тех же советских танках.
Украинские танкисты: искренне считают омский Т-80 украинской модернизации версии УД (см. "срамнiй удъ",) поставленный Пакистану - лучшим в мире зарубежным танком. То, что в случае прямого столкновения на каждый такой у соседних индусов наготове минимум пять штук одних только Т-90 "Бхишма", что приведет к вполне понятному результату - стараются не думать. Точнее, думают так, но верят что всё будет не так, ибо мало кто может из тех, кто смотрит в завтрашний день. Искренне считают Т-64 "Булат" лучшим в мире украинским танком. То, что слово "Булат" индийского происхождения, не знают. Но зато знают, что оно - древнеукрское!
bellot
Любое оружие может оказаться неисправным и потребует ремонта/доводки.
Ничего такого, однако, что требовало бы сверх-критичных навыков или запредельно сложного инструмента, в этих выжимках вами так и не выжато.
Это отладка перестволеного, то есть спортивного револьвера, для которого пара сезонов это многие тысячи выстрелов.
Большинство косяков были бы свойственны любому револьверу, если его изготавливать так-же грубо, как наган.
SeRgek
ну шерман ничем не хуже 34-ки - +/-
Какой Шерман какой 34-ки? Мультибанк например был не хуже Т34 скажем 40-го года выпуска?
StrelezzВам бы покурить , сколько Т-34 было . И сравнить с тем что немчеги наваяли . 😀
Да тут курить не надо - около 40 тыс штук. А потом посмотрите по сторонам сколько памятников стоит, посчитайте отправленные во всякие Африке, поспрашайте сколько их стояло на учебных местах на полигонах, сколько закопали вдоль границы с Китаем в виде дотов, посмотрите хронику, даже в Чехословакии засветились. В1968 сам еще катался на Т34-76 с одним общим люком, т.е. 41 года выпуска. А потом будите делать выводы.
AduiDas
Грубость тут расплата за объёмы и (к сожалению) низкую культуру производства. Наган тут не единственный.
К бельгийскому варианту это же сложно отнести?
Ну его, бельгийский и приняли.
Если бы Леон привёз что-то подобное выпуску 1944 года, никакие откаты не помогли бы.
AduiDasшерманы были с двигателями на любой вкус
С бензиновым авиационным двигателем, ну то такое...
xwingсравнивать со сравнимым надо
Какой Шерман какой 34-ки?
34-ку 43-го с соответствующим шерманом по ЛЛ сюда поставляющимся, к примеру
to6aЭто отладка перестволеного, то есть спортивного револьвера, для которого пара сезонов это многие тысячи выстрелов.
Большинство косяков были бы свойственны любому револьверу, если его изготавливать так-же грубо, как наган.
Неа . Основные баги нагана - в конструкции
xwingМожно подумать основные потери танков были от танков. Вы сами покурите количество наступательных операций там и здесь.
Повлиял он значительно весьма при этом.
Но вы ж никогда не признаете ,что в СССР могли что-то хорошее сделать.
Немцы дошли до Москвы , отступая ? Не знал …
Ок. Что в СССР было сделано хорошего ?
ЭйМСДа тут курить не надо - около 40 тыс штук. А потом посмотрите по сторонам сколько памятников стоит, посчитайте отправленные во всякие Африке, поспрашайте сколько их стояло на учебных местах на полигонах, сколько закопали вдоль границы с Китаем в виде дотов, посмотрите хронику, даже в Чехословакии засветились. В1968 сам еще катался на Т34-76 с одним общим люком, т.е. 41 года выпуска. А потом будите делать выводы.
Ага . Вообще-то - 85 тыс . Это тока Т-34 .
А у немцев ВЕСЬ выпуск танков с 38 по 45й - меньше 28 тыс .
AduiDas
Народ, может про Наган? ...
+101
StrelezzНеа . Основные баги нагана - в конструкции
Основной баг там один, он же и основное преимущество - надвигание барабана. Причем это позволило потом выпускать его с ужасающим качеством, с самовзводом в 12кг, но стреляющий и не разваливающийся.
Я про соосность камор и ствола.
Немцы дошли до Москвы , отступая ? Не знал :Враг трусливо наступал. А наши войска мужественно отходили на ранее подготовленные позиции под: Москвой, на Волге и на Северном Кавказе!
Делать на уровне Бельгии не могли, поэтому, в данном случае, надвигание барабана хоть как-то исправляло ситуацию.Конечно не могли.
Потому что бельгийское производство крайне паршивое и не технологичное.
Опытные слесаря сделав ручную подгонку могли обеспечивать функционирование кастета.
Но делать кастеты вагонами они не могли, гнать тираж ручной подгонкой практически всего в условиях нормального производства крайне затруднительно.
Интересно, кто-нибудь может представить каким бы был Маузер С-96, если бы он производился в России?Это и есть те экспериментальные образцы, которые выставляли на конкурс. Потом наименее гадкий годами доводили до ума технологи. У них модель 1911г. или 1908г. это год серийного выпуска, а у нас год начала освоения!
AduiDasОсобой необходимости придумывать такой пистолет нет, поскольку экспериментальный пистолет такого типа в СССР был создан в 1930-е, что-ли, годы. Выглядел он весьма похожим на С-96, но имел заметно упрощенную ствольную коробку полукруглой формы (сверху). И круглой в сечении формы затвор. На том все и кончилось.
Интересно, кто-нибудь может представить каким бы был Маузер С-96, если бы он производился в России?
AduiDasХм. Чем плох, в смысле качества изготовления, тот же ПМ?
+++++++++++++
Именно! Ужасающее качество - отличительная особенность практически всего выпущенного оружия в СССР до ВОВ, да и после.
Вполне долизанная машинка. Тот же СКС? Да и довоенные СВТ по качеству обработки очень неплохи.
Я сейчас не о конструктиве, а именно о качестве изготовления.
Последние ТТ? Какие к ним претензии?
Да и к Калашам?
hiursaПредвоенные ВМ 1930-х годов изготовления очень хорошо изготовлены.
Последние ТТ? Какие к ним претензии?
Предположу, что претензии не к оружию, а к стране его изготавливавшей.
БудемЖитьТогда это в медицинский раздел. В ветку о ретроградных фобиях. 😊
Предвоенные ВМ 1930-х годов изготовления очень хорошо изготовлены.
Предположу, что претензии не к оружию, а к стране его изготавливавшей.
StrelezzЗвиняюсь, что снова про танки, но - основное отличие тут одно:Ага . Вообще-то - 85 тыс . Это тока Т-34 .
А у немцев ВЕСЬ выпуск танков с 38 по 45й - меньше 28 тыс .
Т-34, будучи восстановлен в заводских условиях по итогам подбития или откатав моторесурс - отвозился на завод, и выходил с него как новая машина и с новым номером.
Немцы со своими танками предпочитали кочевряжится в мастерских при дивизии; оно и понятно, там зачастую нужную деталь проще на месте сваять либо приспособить, или дождаться ионую из фатерлянда.
Тупо разная производственная культура на пару с весьма отличной логистикой.
И - касательно чехословацких Т-34 - чехи после войны их производили сами, как и поляки. 3500 и 1500 соответственно. Еще СУ-100 на базе Т-34, тоже сами.
кочующая цифра про "миллиард растрелянных лично 42 000 Т-34" - это как раз с учётом восстановленных на заводах из числа подбитых, а так - чуть больше 30-ти тысяч.
Извиняюсь, что про танки.
hiursa
Хм. Чем плох, в смысле качества изготовления, тот же ПМ?
Вполне долизанная машинка. Тот же СКС? Да и довоенные СВТ по качеству обработки очень неплохи.
Я сейчас не о конструктиве, а именно о качестве изготовления.
Последние ТТ? Какие к ним претензии?
Да и к Калашам?
Товарищь вообще не ведает что плетет. Качество совеиского стрелкового оружия невоенных лет выпуска всегда было очень хорошим. Грубо делалось в 42-44 гг, самых сложных годах войны. Откуда это берется - загадка. Не держал человек в руках СКС выпуска 50-х нулевый - там вылизанно так , что всяким там Гарандам от зависти удавится.
AllBiBek
Звиняюсь, что снова про танки, но - основное отличие тут одно:Т-34, будучи восстановлен в заводских условиях по итогам подбития или откатав моторесурс - отвозился на завод, и выходил с него как новая машина и с новым номером.
Немцы со своими танками предпочитали кочевряжится в мастерских при дивизии; оно и понятно, там зачастую нужную деталь проще на месте сваять либо приспособить, или дождаться ионую из фатерлянда.
Тупо разная производственная культура на пару с весьма отличной номенклатурой.
Извиняюсь, что про танки.
У немцев , со всей их культурой , не было освоенно современное массовое производство. Лидером в этом были американцы. Научили многому и наших, недаром Форд целый завод построил автомобильный и недаром наши инженеры стажировались в штатах. Автомобильное производство до войны было на острие прогресса в организации массового производства. Немцы не то что не могли бы - задачи такой не ставили а когда занялись было уже поздно.
Умные генералы-танкисты у них говорили - дайте нам такой танк как Т34 - пусть не во всем совершенный но способный решать свои задачи отлично, дайте в достаточном количестве. Но тотчто могли наши немцы -нет. Структура промыщленности другая и наработок по массовому производству техники не было. Это ж целый пласт техногогический. Поэтому и мы и американцы их задавили простыми но массовыми машинами. Шерианы вон до 70-х воевали.
xwingкогда их сборную автосолянку раскатали под Москвой - они таки весьма быстро пришли к небольшой пачке основных армейских образцов в данной области (блиц и кюбель в качестве львиной доли автопарка) и не парились.
не было освоенно современное массовое производство.
что им мешало клепать простые и недорогие танки массово на автозаводах как это делали те же американцы?
Касательно Нагана - у него металлоёмкость и человеко-часов на производство - больше чем у ТТ. А у ППШ - больше чем ППС.
Вывод? В стрелковке количество металла и человеко-часы - это всё-таки не во главе угла.
Почему оно должно стоять во главе угла у танчиков? (это так, в попытке обе ветви дискуссии в одну свести).
AllBiBek
когда их сборную автосолянку раскатали под Москвой - они таки весьма быстро пришли к небольшой пачке основных армейских образцов в данной области (блиц и кюбель в качестве львиной доли автопарка) и не парились.что им мешало клепать простые и недорогие танки массово на автозаводах как это делали те же американцы?
Касательно Нагана - у него металлоёмкость и человеко-часов на производство - больше чем у ТТ. А у ППШ - больше чем ППС.
Вывод? В стрелковке количество металла и человеко-часы - это всё-таки не во главе угла.
Почему оно должно стоять во главе угла у танчиков? (это так, в попытке обе ветви дискуссии в одну свести).
У немцев не было автозаводов подобных фордовским. Построив здоровенный завод для будуших фольксвагенов они так и не смогли его полностью загрузить.
AllBiBek
Т-34, будучи восстановлен в заводских условиях по итогам подбития или откатав моторесурс - отвозился на завод, и выходил с него как новая машина и с новым номером.
Это откуда такие откровения?
AduiDas
Главное, что ты ведаешь, что плетёшь, уважаемый специалист.
Я бы не говорил, если бы в руках не держал и внутрь не лазил.
СКС 50-х годов не довелось.
В ВОВ такое ощущение что вообще делали напильником и дрелью...
Калаш сделан грубо, с конскими допусками, но всё работает и допуски только положительно сказываются на работе загрязнённым донельзя, но опять же таки в ущерб кучности.
За Макаров ничего не скажу. Возможно и хорошо сделан, хоть, на мой взгляд и грубовато. ТТ - грубо. Допуски в норме, работает хорошо. Но, берёшь в руки и не чувствуешь той изящности, как от того же С-96. За эргономику не говорим. Только качество обработки деталей и подгонка.
Я много пересекался с отечественными станками в т.ч. повышенной точности. Сделаны плохо. Обычное металлообрабатывающее оборудование имеет только один плюс - металла не жалели. Но брак, несоостность и несовпадение валов и шестерёнчатых пар, прослабленные посадки, шпонки забитые молотком - в новых станках это норма.
Отечественные автомобили - хорошо сделаны?
Все приличное оборудование, особенно то, что работало на оборонку было импортным. Что не глянь на станок в "почтовом ящике", так швейцарец. И при этом качество всё равно уступало. Может менталитет или подход к процессу и результату другой?
За наган. Бельгиец сделан очень прилично. До революции - очень прилично. До войны 30-е годы - более-менее, хотя с "царями" не сравнить. Дальше что клепали, думаю все видели. Как оно работало вообще не понятно. В смысле продолжительности без отказов.
Один вопрос - в каком месте в "грубом калаше" "дикие" допуски? И в сравнении с чем?
AduiDasМного текста, но...Я бы не говорил, если бы в руках не держал и внутрь не лазил.
СКС 50-х годов не довелось.
В ВОВ такое ощущение что вообще делали напильником и дрелью...
Калаш сделан грубо, с конскими допусками, но всё работает и допуски только положительно сказываются на работе загрязнённым донельзя, но опять же таки в ущерб кучности.
За Макаров ничего не скажу. Возможно и хорошо сделан, хоть, на мой взгляд и грубовато. ТТ - грубо. Допуски в норме, работает хорошо.
За ВОВ не говорим. Возьмем ТТ 50-х. Что там грубого по сравнению с другим рядовым оружием?
Обработка поверхностей? Нет. Вот кручу в руках ТТ 52 года и ничего такого не вижу. Следов режущего инструмента нет. Грани четкие.
Люфтов тоже нет. Накладки с четким рисунком и без облоя. Какие к нему претензии?
Беру в руки 08. И 38. ТТ по сравнению с ними намного проще.
Меньше сопрягающихся под разными углами поверхностей. Меньше фасонных вырезов всяких. Это да. Но ИМХО это и есть талант конструктора. А по качеству обработки разницы не вижу. Как и с ТТ 35 года. Тоже кручу в руках.
Вот СКС 52. Все то же. Вплодь до шлифовки приклада и подгонки дерева к металлу.
К чем у претензии? К каким поверхностям или деталям? Сформулируйте пожалуйста подробнее.
Т-34-85 -.- 22609 в СССР до 46г.
AduiDasБлин. Ну конкретнее. Ну к примеру вроде такого:
Да нет претензий. Просто разный подход к производству. Хорошо или плохо это каждый решает сам.
Я не собираюсь доказывать что отечественное оружие - дрянь. Свои функции оно выполняло и выполняет. А как выглядит или как детали обрабатываются - тот такое...
"Берем 38. Боковая поверхность рамки шлифована.
Берем ТТ 35 года. На боковой поверхности рамки следы режущего инструмента."
Ну ли внешнюю обработку ствола. Ни или другое что.
Я понимаю, что у Вас может под рукой не быть железа. Ну пусть по картинке. Или по рассказам чьим-то.
Ну что-то, что можно сравнить.
Пока, имея как раз стрелялки под рукой, я разницы не наблюдаю.
Хотя если она есть, заметить ее легко. Вот у меня Мося 39 и Мося 42.
Разница небо и земля. По обработке ствола снаружи. По дереву.По всему.
Но тут все понятно.
А вот СВТ40 40 года и СКС 52 года уже разницы не чувствуется.
Как и у обеих этих винтовок со шведской АГ-42. (Напомню, Швеция не воевала и аврала в оружейной промышленности у них не было)
Предолжите что и с чем сравнивать. Сравним. Поглядим. Сделаем выводы.
Melkart12а поковыряйтесь в данном разделе, тут есть несколько многостраничных тем за танчики в ВОв.
Это откуда такие откровения?
тот спор, который тут сейчас зарождается - он в этом разделе такой далеко не первый и даже не в тройке самых мощных по данному вопросу независимо от того, до каких величин разрастётся.
ТТ 35 года. На боковой поверхности рамки следы режущего инструментаГрубая внешняя отделка в принципе не влияет на общее качество оружия - если только внешняя отделка грубая, конечно.
Несколько пистолетов и револьверов, сделанные во время ВМВ. Англичанин, 1944 год:
Француз; на втором фото внизу Mle 1935A военного производства, выше - Mle 1935S послевоенного:
ViS 1935 производства 1943 г.
Sauer 38H:
AduiDasВ данном тезисе хорошо отражается тот случай, когда наблюдатель за процессом (в данном случае - за механизмом) видит "что происходит", но не знает "почему происходит."
Не дикие, а конские - суть большие, здоровые.
Продольный люфт газоотводной трубки от 1 до 1,5 мм, который к счастью полностью выбирается её фиксатором но приводит к несоосности трубки и выпуска газовой камеры до 0,5 мм.
...
Боковой люфт затворной рамы в направляющих ствольной коробки из-за разницы в размере пазов рамы и направляющих коробки. Это даёт возможность затворной раме мотыляться по ствольной коробке как "цветку в проруби", что учитывая её массу никак не способствует кучности.
Свободный продольный ход боевой личинки в затворной раме в положении закрытого затвора. Ход до 2 мм, что при настреле приводит к наклёпу выступа в фигурном вырезе затворной рамы ведущим выступом боевой личинки.
Постараюсь пояснить кое-какие моменты. Зазор между газтрубкой АК и газкамерой с колодкой прицела - вполне сознательно принятое конструктивное решение. Если зазора не будет, то будет натяг (прошу не писать потом, что в ходе ОЧЕНЬ КАЧЕСЕТВЕННОГО изготовления размер в этом узле можно будет сделать таким, что не возникнет ни зазоров, ни натягов. Так не бывает)
И этот натяг начнет гнуть ствол вниг, и компенсировать его пристрелкой неудсатся, т.к. нагрев ствола и трубки при стрельбе и приведет к еще большему изгибу ствола (трубка будет удлинняться быстрее ствола, т.к. она тоньше и прогревается быстрее) и снижению точности. Я это не придумал, исследования натяга газтруубки в АК провели еще в СССР и пришли к выводу, что натяг недопустим и определеили оптимальную величину зазора.
Как вы сказали "мотыляние рамы" в коробке АК на самом деле ваша фантазия. Рама идет воплне точно, без болтанки. Возьмите ММГ и посмотрите. Другое дело, что между рамой и другими механизмаим имеются большие зазоры. Они сделаны такими для того, что бы всякая грязь не мешала движению подвижных частей. Но вот в чем вы совершенно не правы, так это в том, что "мотыляние" рамы в коробке как-то влияет на кучность. Это невозможно в принципе, т.к. к тому моменту, когда пуля покинет ствол оружия, затворная рама пройдет в лучшем случае 1 мм, может 2. Каким образом указанное вами гипотетическое "мотыляние" рамы ухудшит кучногсть боя? Поясните пожалуйста.
То же и по наклепу на ведущем выступе затвора. А можно какие-то примеры типа фото, или вам просто на слово поверить?
Чем плох, в смысле качества изготовления, тот же ПМ?Засранцы вполне могли бы на ПМ сделать: более эргономичную рукоятку, выбрасыватель - он же указатель патрона в патроннике и автоматическое снятие с затворной задержки. Тем более, что техническое решение этих вопросов уже было. Кстати рукоятку и магазин можно было удлинить на один патрон, коротковата она. И дать ДВА запасных магазина.
Вполне долизанная машинка. Тот же СКС?
СКС - более эргономичное дерево и предохранитель стопорящий затвор. Правда тогда СКС не щелкал бы "к ноге" в ротах почётного караула.
ЯРЛПрестанье уже, пожалуйста, писать всякую фигню. ПМ имел автоматическую затворную задержку, снимающую затвор с задержки при вставлении магазина. Отказались от неё и заменили в войсках все выпущенные старые задержки на неавтоматические обычного типа. Из-за вопросов безопасности в обращении с оружием. Почитайте про ПМ, там об этом всем написано подробно.
выбрасыватель - он же указатель патрона в патроннике и автоматическое снятие с затворной задержки.
ЯРЛКакой такой "предохранитель, стопорящий затвор"? Есть аналоги в мировой оружпрактике? Про что это вообще?
СКС - более эргономичное дерево и предохранитель стопорящий затвор.
AduiDasКак минимум - сопоставим. Это если не брать в расчёт магазин. Бубен с горлом - это о вообще песнь разума и страшный сон гипотетического "советского технолога" по мнению ряда участвующих в данной дискуссии, он один по сложности изготовления сопоставим... а вот хрен его знает, с чем его сопоставлять.
хотя нет с ППД, его точно делали до войны. Или ППД и МП-35.
Наверное, с магазином к "суоми" с патронами в 4 ряда.
Встречное предложение - сравните британский стэн, американский гриз-ган, и ппс. Интересно послушать выводы. Производились в сравнительно одно и то же время в несопоставимых условиях.
БудемЖитьпоходу, про затворную задержку...
Про что это вообще?
Бубен с горломМагазин самого первого ПП. Ввели раньше у Люгера lP-08 (lange Pistole).
Надеюсь что Вы в армии служилиКхм-кхм... Г-н Чумак офицер, автор нескольких книг (и многих статей) о автоматическом оружии.
Pavlovу виллар-перосы всё-таки был коробчатый магазин (у нас такой называют "рожок"), а она на три года раньше 😊
Магазин самого первого ПП.
плюс, к МП-18 магазин не разрабатывали, а взяли то, что было.
AduiDas"Ой, Моська, знать она сильна..." (ц) 😀
У меня ощущение что Вы не особо туда заглядывали, если заглядывали вообще. Надеюсь что Вы в армии служили, ну или имеете хотя бы огражданеный АК
AduiDas"А сало - русское едят!" (ц) (ув. тов. Павлов, просьба не обижаться, это русскоязычный афоризм, и в данном контексте он не несёт никакого обидного смысла 😊 )
Красавчик!
Pavlovосмелюсь заметить, что ровно в том же качестве в ПМв использовался и МП-18
да и в качестве ПП почти что не использовали, а в качестве легкого пулемета
кстати да, не на 3 года раньше. На 4.
"А сало - русское едят!"С баснями Михалкова знаком.
Однако мне сказали, что украинское сало лучше русского... 😀 😀 Я сам регулярно покупаю украинское сало в Чикагских бакалеях.
AllBiBek
Виллар-Пероса не на три года раньше
В-П ввели в конце 1916 г. (боевое применение в 1917 г.), МР-18 ввели в 1918 г.
AduiDasВ общем-то стрелял. Не так что бы много, я все таки инженер, а не боевик, но приходилось.
Попытаюсь пояснить. Хотя даже не знаю с чего начать. О чём вообще речь за страгивание затворной группы и вылет из ствола пули? Вы с АК стреляли очередью хоть раз? Или только одиночными?
Я так понял, вы имеете ввиду влияние зазоров в соединении с затворной рамы с направляющимим элементами оружия на кучность автоматической стрельбы? Т.е. на величину раскачки оружия из-за наличия этих зазоров при движении завторной рамы в откате/накате? Серьезно думаете, что, допустим (могу и точно посмотреть в четрежи) зазор в 0,2 мм между рамой и направляющимим коробки приведет к заметному увеличению радиуса рассеивания? Правда, не знаю, как личный (пусть и очень богатый) опыт стрельбы из АК сможет доказать связь между зазорами в подвижной системе оружия и кучностью боя. Я могу представить программу такого эксперимента с достаточной статистической выборкой, но вряд ли эту зависимость может заметить одиночный стрелок. Но если вы смогли такую завистмость обнаружить и она достаточно значима - я могу подсказать, где про это напечатать, что бы с вашими выводами могло ознакомиться профессиональное сообщество.
А насчет наклепа на выедущем выступе затвора - я, конечно, верю на слово (здоровье подрывать не нужно, берегите себя), но когда выздоровеете, постарайтесь, пожалуйста, показать нам этот эффект в фотоформате.
PavlovНе знал...
В-П ввели в конце 1916 г.
У на с лёгкой подачи Жука почти везде кочует, что в 15-м, и без пояснений подразумевается, что практически сразу отправили на фронт.
Почему так мудрили с "улиткой" для Люгера в качестве штатного магазина к МП-18 - тоже ясности нет. Такое ощущение, что образовался переизбыток "улиток", поскольку их никто не хотел брать. Хотя, чисто логически, напрашивается что должна была быть востребована у немецких штурмовиков.
[B]
Засранцы вполне могли бы на ПМ сделать: более эргономичную рукоятку, выбрасыватель - он же указатель патрона в патроннике и автоматическое снятие с затворной задержки.
Если желаете можете заменить стандартную рукоять/накладку/ ПМ на
эргономичную.
Стрелять будет удобнее.
Носить нет.Толще.
Стрелять на скорость тоже менее удобно.
Пробовал.
Стандартная лучше.
Если не нравится,нужно привыкнуть.
Указатель патронов излишне.
ПМ можно носить с патроном
в патроннике.
Будете знать,что там патрон.
Про затворную задержку уже
сказал Будем Жить.
Дополнительный магазин не нужен.
Поверьте на слово.
БудемЖитьПолно таких предохранителей
Какой такой "предохранитель, стопорящий затвор"? Есть аналоги в мировой оружпрактике? Про что это вообще?
Михал МихалычЭто был мой вопрос, если вы не заметили. И если речь не идет о затворной задержке, коих, действительно, полно, приведеите примеры таких механизмов, пожалуйста.
Полно таких предохранителей
ovenn
[QUOTE]ЯРЛ
[B]
Засранцы вполне могли бы на ПМ сделать: более эргономичную рукоятку, выбрасыватель - он же указатель патрона в патроннике и автоматическое снятие с затворной задержки.Если желаете можете заменить стандартную рукоять/накладку/ ПМ на
эргономичную.
Стрелять будет удобнее.
Носить нет.Толще.
Стрелять на скорость тоже менее удобно.
Пробовал.
Стандартная лучше.
Если не нравится,нужно привыкнуть.
Указатель патронов излишне.
ПМ можно носить с патроном
в патроннике.
Будете знать,что там патрон.
Про затворную задержку уже
сказал Будем Жить.
Дополнительный магазин не нужен.
Поверьте на слово.
Я свой ПМ купил с американской эргономичной резиновой рукояткой. Держать с ней ну очень удобно и щелкать. Стрелять лучше со штатной. На которую и сменил.
AduiDas
Не дикие, а конские - суть большие, здоровые.
Продольный люфт газоотводной трубки от 1 до 1,5 мм, который к счастью полностью выбирается её фиксатором но приводит к несоосности трубки и выпуска газовой камеры до 0,5 мм.
Боковой люфт, легко заметный в виде шата в 20-30 градусов упора возвратной пружины.
Боковой люфт затворной рамы в направляющих ствольной коробки из-за разницы в размере пазов рамы и направляющих коробки. Это даёт возможность затворной раме мотыляться по ствольной коробке как "цветку в проруби", что учитывая её массу никак не способствует кучности.
Свободный продольный ход боевой личинки в затворной раме в положении закрытого затвора. Ход до 2 мм, что при настреле приводит к наклёпу выступа в фигурном вырезе затворной рамы ведущим выступом боевой личинки.
А возможность куда-то попадать с рук у АК 74 не отличается от армейской АР. Если еще и стрелять нормальными патронами то вообще без разницы. Кучность со столика на стрельбище? А на что это влияет? Вообще ни на что. А вот надежность работы в сложных условиях выше. Вы всерьез думаете, что АК сделан так потому что иначе не под силу технологически? Среднестатистический солдат инфантерии не способен реализовать возможности обеих винтовок что в армии США , что в СА или ВС РФ. Смысл выжимать что-то из винтовки, жертвуя надежностью? Подумайте. АК сделан для конкретной задачи, с которой справляется.
Pavlov
Грубая внешняя отделка в принципе не влияет на общее качество оружия - если только внешняя отделка грубая, конечно.
Гы.
Как-то попался револьвер, юговского розлива, под 357.
Снаружи, весь вылизаный-заполированый, до сияния.
А внутри, разве что стружка не сыпалась. :-)
БудемЖить
...Как вы сказали "мотыляние рамы" в коробке АК на самом деле ваша фантазия. Рама идет воплне точно, без болтанки...
...Но вот в чем вы совершенно не правы, так это в том, что "мотыляние" рамы в коробке как-то влияет на кучность...
И болтается не слабо, и на кучность это влияет.
Только, применительно к калашмату, это не важно.
monkeymouse90На этот счет вы имеете объективные результаты разного рода исследований? Математически модели поведения оружия при стрельбе? В системе "стрелок-оружие" или вне её? Где с нимим можно ознакомиться?
и на кучность это влияет.
AduiDasГоспода хотели-бы, чтобы вы перстали пугать неокрепшие умы своими предположениями без присавки "ИМХО". А как выглядят непредположения - я показал в посте 3299.
но господа хотят дискутировать.
БудемЖитьНапример болтовики Маузер, Р14..
Это был мой вопрос, если вы не заметили. И если речь не идет о затворной задержке, коих, действительно, полно, приведеите примеры таких механизмов, пожалуйста.
или тот же пистолет ТТ
Михал МихалычА, теперь понял. Да, конечно есть такие предохранители. А были-ли такие (аналогичные по функциональному назначению) на самозарядных/автоматических винтовках? Я лично не припомню. АК не в счет, на нем полное блокирование подвижной системы предохранителем не осуществляется
или тот же пистолет ТТ
БудемЖитьЕсли склероз не подводит,вроде на Г41 был
А, теперь понял. Да, конечно есть такие предохранители. А были-ли такие на самозарядных/автоматических винтовках?
И тот же ППШ
на Г41 былЕсли речь о затворной задержке, то она есть и у G43 и у M1 Garand.
AduiDasЧто Вы, при чем здесь слив?
Ну вот, то много текста, то конкретнее. ))
Под рукой конечно всего, что держал, нет, но это не суть. Рассказы чьим-то точно не нужны.
Я совершенно не против поучаствовать в объёмной дискуссии. Но нет ни времени ни особого желания. Считайте это за слив, а я оправдаю себя тем что только после капельниц отхожу и впереди их ещё несколько дней.
За Мосю упомянули. Сравните винтовку Мосина 42-43 года и карабин К98 42-43 годов. Качество обработки поверхности ствола и ствольной коробки, затвора, магазина. Можно не учитывать тот факт, что фашисты воевали с 39 года и Германия много меньше, да и с ресурсами капец какой был у нихнапряг.
Сравните Томпсон и ППШ, хотя нет с ППД, его точно делали до войны. Или ППД и МП-35.
Только качество обработки деталей сопряжение.
Возможно в СССР были и прилично изготовленное оружие. Но качество было очень разным. Сильно разным. До войны, в войну, сразу после войны, 60-е года и пр. Я не могу сказать тоже про немцев или американцев. Возможно не было такого количества экземпляров на руках, как отечественного
Мосю и Маузер сравнивать , естественно, доводилось. И военный Маузер гораздо аккуратнее ВМ военного выпуска.
Но вот довоенная Мося хоть с военным хоть с довоенным Маузером вполне может не только поспорить, но и в части например тщательности выборки дерево в сопряженных с металлом местах, дать Маузеру фору.
Томпсоны, которые я видел, были либо 20-х годов либо современные семи-ауто реплики. Но они для коммерческого рынка были сделаны и вылизаны, конечно, донельзя.
Военных не видал, но понимаю что и они получше военных советских ПП.
Но опять же, мы оговорили, что ВОВ не рассматриваем.
А вот качество отделки Томпсона и СВТ40 довоенной, ИМХО, более чем сопоставимо.
То есть, у меня сложилось мнение, что качество изготовления (Внимание, не конструкторский замысел, по поводу которого можно копья вязанками ломать, а именно качество) советского довоенного и послевоенного оружия, минимум не уступало современникам.
Минимум. А кое-в чем, в дереве к примеру, и превосходило.
PavlovНет..речь о блокировке затвора на предохранителе
Если речь о затворной задержке, то она есть и у G43 и у M1 Garand.
PavlovЕстественно. А вот на скорость выпуска влияет еще и как.
Грубая внешняя отделка в принципе не влияет на общее качество оружия - если только внешняя отделка грубая, конечно.
Не готов дать ссылку, по-моему у Ванникова в "Записках наркома" приводятся данные, что отказ от тех операций которые не влияли на боевые характеристики, позволил поднять выпуск на тех же мощностях почти на четверть.
То есть именно за счет отделки.
PavlovИ один из самых безопасных для ношения с патроном в патроннике.
ПМ лапочка. Абсолютно безотказный. Один из пистолетов, которых регулярно ношу.
hiursaЭто даже немцы в итоге поняли 😀 Что часы с кукушкой, если из них выкинуть кукушку, всё равно продолжат показывать время.
А вот на скорость выпуска влияет еще и как.
AllBiBekВо-первых поняли поздновато.
Это даже немцы в итоге поняли 😀 Что часы с кукушкой, если из них выкинуть кукушку, всё равно продолжат показывать время.
Во-вторых сильно качнули маятник в другую сторону.
Такие экземпляры как Volkssturmkarabiner VK-98 - это вообше за пределами добра и зла.
hiursaпочему?
поздновато.
применительно к МП - еще в 40-м, применительно к МГ - уже в 42-м.
Но к концу...
хотя первыми делать эстетически ужасную автоматическую стрелковку на велосипедных мощностях придумали еще французы.
AllBiBek
Это даже немцы в итоге поняли 😀 Что часы с кукушкой, если из них выкинуть кукушку, всё равно продолжат показывать время.
Насчет кукушки - здорово сказано 😀
БудемЖить
В данном тезисе хорошо отражается тот случай, когда наблюдатель за процессом (в данном случае - за механизмом) видит "что происходит", но не знает "почему происходит."
Постараюсь пояснить кое-какие моменты. Зазор между газтрубкой АК и газкамерой с колодкой прицела - вполне сознательно принятое конструктивное решение. Если зазора не будет, то будет натяг (прошу не писать потом, что в ходе ОЧЕНЬ КАЧЕСЕТВЕННОГО изготовления размер в этом узле можно будет сделать таким, что не возникнет ни зазоров, ни натягов. Так не бывает)
И этот натяг начнет гнуть ствол вниг, и компенсировать его пристрелкой неудсатся, т.к. нагрев ствола и трубки при стрельбе и приведет к еще большему изгибу ствола (трубка будет удлинняться быстрее ствола, т.к. она тоньше и прогревается быстрее) и снижению точности. Я это не придумал, исследования натяга газтруубки в АК провели еще в СССР и пришли к выводу, что натяг недопустим и определеили оптимальную величину зазора.
Как вы сказали "мотыляние рамы" в коробке АК на самом деле ваша фантазия. Рама идет воплне точно, без болтанки. Возьмите ММГ и посмотрите. Другое дело, что между рамой и другими механизмаим имеются большие зазоры. Они сделаны такими для того, что бы всякая грязь не мешала движению подвижных частей. Но вот в чем вы совершенно не правы, так это в том, что "мотыляние" рамы в коробке как-то влияет на кучность. Это невозможно в принципе, т.к. к тому моменту, когда пуля покинет ствол оружия, затворная рама пройдет в лучшем случае 1 мм, может 2. Каким образом указанное вами гипотетическое "мотыляние" рамы ухудшит кучногсть боя? Поясните пожалуйста.
То же и по наклепу на ведущем выступе затвора. А можно какие-то примеры типа фото, или вам просто на слово поверить?
И все эти размышления разбиваются о простой факт . Берем венгерский АКМ - и у него трубка не болтается . И цевье . И как говорят юзеры - по точности он выше АКМа , на полголовы
http://www.shooting-ua.com/for...ice_book_29.htm
А докторатов, равно как и методичек, скажем, по игре на виолончели, не встречал.
Strelezz
И все эти размышления разбиваются о простой факт . Берем венгерский АКМ - и у него трубка не болтается . И цевье . И как говорят юзеры - по точности он выше АКМа , на полголовы
Он не точнее АКМ советского и прилично более глючный. Венгерские АК пожалуй даже похуже румынских.
Вот сунулся один такой офицерик с кастетом на ремонт за казённый счёт, а его грубо кинули и ещё бумажку официальную в виде распоряжения по военному ведомству написали.
xwingОн не точнее АКМ советского и прилично более глючный. Венгерские АК пожалуй даже похуже румынских.
Я уже давно не сомневаюсь , что у вас своя Реальность . Отличная от текущщей 😊
Sacor
Интересным фактом является ремонт Наганов, тут Сергуня Михайлов, словоблуд и прочие адепты культа наганов рассказывали как хорошо офицерикам иметь кастет обр. 1895 г., его обслужат и всё такое.Вот сунулся один такой офицерик с кастетом на ремонт за казённый счёт, а его грубо кинули и ещё бумажку официальную в виде распоряжения по военному ведомству написали.
откуда дровишки?
barukhazadоткуда дровишки?
Из леса вестимо.
SacorИз леса вестимо.
Понятно. Сррошу подробней. Скан какого документа и за какой год приведён в вашем посте за нумером 3326?
barukhazadПонятно. Сррошу подробней. Скан какого документа и за какой год приведён в вашем посте за нумером 3326?
Официального.
SacorОфициального.
Как называется этот официальный документ, кем и в каком году написан и подписан? Где хранится и где его можно прочесть целиком?
PavlovK98k начали упрощать уже в середине ВМВ:
Большое спасибо за информацию)
Никогда не обращал внимания на этот нюанс, я имею в виду ствол от MG15. Теперь дело за малым, осталось это запомнить)
barukhazadКак называется этот официальный документ, кем и в каком году написан и подписан? Где хранится и где его можно прочесть целиком?
Поищи, попка-пелот мои сканы передирает бездумно, а я на вопросы заданные ему отвечать должен?
Сами, сами!
Конечно же, не все пистолеты этой модели так обработаны. Встречаются и с отличной фрезеровкой.
Это же касается и винтовок\карабинов Арисака, всех типов и арсеналов.
Фотографий к сожалению не могу предоставить немедленно. Если принципиально, то конечно же пошарю в закромах.
SacorПоищи, попка-пелот мои сканы передирает бездумно, а я на вопросы заданные ему отвечать должен?
Сами, сами!
Не знаешь значит. Печально.
На удивление, вполне прилично стреляло. Не смотря на вкрай упрощенный прицел и все такое топорное.
И насечка упрощенная (либо отсутствует полностью) и радиусы и углы, но я снова оговорюсь, это не на всех винтовках. Основная масса все же отлично и чисто обработаны.
barukhazadНе знаешь значит. Печально.
А ты не сильно печалься, а ищи.
Высказывай предположения. Буду тебе говорить тепло или холодно.
Вдруг угадаешь.
А что б интересней было со скана специально номер убрал.
StrelezzЯ уже давно не сомневаюсь , что у вас своя Реальность . Отличная от текущщей 😊
Я просто видел о чем речь. В отличии от вас. Венгерские АК никогда не славились качеством. Болгарские да. Польские тоже. Те очень хорошие. Но не венгры.
SacorА ты не сильно печалься, а ищи.
Высказывай предположения. Юуду тебе говорить тепло или холодно.
Вдруг угадаешь.А что б интересней было со скана специально номер убрал.
и не подумаю. буду считать документ твоим фальшаком.
barukhazadи не подумаю. буду считать документ твоим фальшаком.
считай, мне то что
Hisnameпока не открылись фотки - думал, что в контексте речь идёт за польский ВИС-35
Конечно же, не все пистолеты этой модели так обработаны. Встречаются и с отличной фрезеровкой.
в контексте речь идёт за польский ВИС-35Егоимя показывает японский обр. 94. Вот мое уебище:
Примерные требования к создававшемуся пистолету тип 94 Намбу (九四式拳銃 😛.
Дизайн близкий к пистолету Браунинг FN м1910 7,65мм (закупаемому по цене 40 йен в ценах 1928 года);
Стоимость ниже 75 йен выплачиваемых за пистолет Намбу тип 14 (цена за один пистолет и два магазина к нему);
Габариты и масса близкие к Браунинг FN м1910;
Использование штатного патрона 8х22мм Намбу;
Запирающий механизм автоматики при выстреле;
Простота разборки и обслуживания;
Пригодность для вооружения военных из бронетанковых, авиационных частей и подразделений где требуется малогабаритное личное оружие.
Выпущено не более 70 000 единиц (с декабря 1935 по август 1945 года).
Р.С. У них там и про лошадь есть "пробитие 140мм соснового дерева достаточно чтобы человек или лошадь были убиты". 😊
Что за кобура у Вас к ПМ
в посте 3277?
Конская кожа?
Сколько стоит?
Итак. Осень 1983г, Андроповщина. Учения в Полесье в районе правого берега р.Припять. Сволочи начпроды загрузили КАМАЗ ОДНИМИ банками с "рис со свининой" у которого срок годности заканчивается к новому году. Больше никакой еды нет. В магазинчиках местных деревенек на 20-30 домов: водка "андроповка", черкасская Прима, соль, спички, сахар, 72% мыло. Хлеб привозят раз в неделю по счёту на проживающих, буханка на человека в день. У местных в продаже только картошка, капуста и огурцы ещё не засолились. Смотать за едой в ближайшие райцентры нельзя, "андроповщина", учения приближённые к настоящему бардаку, особому периоду. Уток - море. Решили утиный супчик с картошечкой сварить. Озерца, ПМ, попал не попал все утки взлетели, 500-1000шт. Кто их там считает. При взлёте открывается клоака и сверху летит гуано на стреляющего. Ещё ни одно гуано в воздухе не осталось. Стреляли в ОЗК. И вот тут мы поняли, что пристрелку под мишень где зелёное 25см. в диаметре придумали враги! Это значит, что на 25м. превышение СТП над линией прицеливания 12.5см. А на 20м. аж 10см. И куда целится в утку сидящую на воде и отбрасывающую тень? А у медиков уже закончилось слабительное, ибо один рис!
ЯРЛИз ПМ?
И куда целится в утку сидящую на воде и отбрасывающую тень?
Да туда же, куда и из Нагана. В колено лошади 😀
Но - вот ведь деформация мышления, раз есть пекаль - надо использовать.
Додуматься до других способов добычи утки - не пробовали? 😊
AllBiBek
Из ПМ?Да туда же, куда и из Нагана. В колено лошади 😀
Но - вот ведь деформация мышления, раз есть пекаль - надо использовать.
Додуматься до других способов добычи утки - не пробовали? 😊
Попадался мне интересный приказ . Об том , чтоб дать товарищщам офицерам по паре недель домашнего ареста . За то , что стреляли рыбу в арыке . Из ТТ 😀
Strelezzбыло у меня видео как наши летуны на Каспии рыбу с АКСУ стреляли
За то , что стреляли рыбу в арыке . Из ТТ
ovennНе знаю какая кожа. Кобура израельская, купил за $80 с чем-то, не помню точно, давно купил.
кобура у Вас к ПМ в посте 3277?
Конская кожа?
Сколько стоит?
andard
Никак не матерят. Воспринимают как есть - "тип 94 - неудачный пистолет".
Примерные требования к создававшемуся пистолету тип 94 Намбу (九四式拳銃
Довольно оригинальная конструкция, но эргономичность странная, мягко говоря. Отделка в начале неплохая, позднее - видно на фото.
Pavlovа там случаем нет засматривания на культуру и традицию производства японских же пулеметов вкупе с использованием соответствующего оборудования?
но эргономичность странная
культуру и традициюБолее ранний обр. 14 с абсолютно нормальной эргономичностью, очень удобно лежит в руке. Даже обр. 26 удобный, хотя рукоятка маловата для меня.
Скорее всего не пулеметов (тип3, тип11, тип92 и т.д.), а пистолетов-пулеметов. А вернее экспериментов с автоматикой опытного пистолета-пулемета Токийского артиллерийского арсенала 試製自動短銃 образца 1927 года (и его модернизации 1928 года).
Ствол и приклад отпилили, да напильниками немного поработали... И вуаля...
AllBiBek
Ну вот так и напрашивается, что там из часов с кукушкой кукушку безжалостно выковыряли, а сами часы попытались переделать в наручные 😊
Скорее они всю дорогу выковыривали кукушку и цинично над ней измывались.
-Патрон к револьверу тип 26 - это оригинальная японская разработка или заимствование у европейцев (бельгийцев или датчан)?
Додуматься до других способов добычи утки - не пробовали?Нас по тревоге на учение бросили. Сборная солянка из разных частей на притирку взаимодействия. Я ж говорю "андроповщина". Дробовиков нет, не взяли. Гранат нет. Из АКМС что ли?
ЯРЛрыболовный (либо самодельный по размеру) тройник, леса-верёвка, кирпич, на которую веревка намотана в паре метров от тройника и с запасом "хвоста", и плотик, чтобы этот кирпич выдерживал. Наживка, само-собой; утка - тварь прожорливая, тоже растительное масло, например, обожает и чует издали.
Из АКМС что ли?
Как заглотит - дёрнуть за веревочку, чтобы на дно ушла, и "помариновать" её там минуты 2-3, чтобы рыпаться перестала. После вытащить (она еще живая на тот момент), и шею набок.
И всё.
Сорри за оффтоп.
P.S.
В Тип 14 Намбу использовался собственный боеприпас 8х22 Намбу
По боевым качествам, он на 99% совпадает с 7.62х38R )
Маузер, Намбу, Парабеллум, Токарев
andard
Патрон к револьверу тип 26 - это оригинальная японская разработка или заимствование у европейцев (бельгийцев или датчан)?
Наверное что-то у кого-то заимствовали, но патрон получился дохлый, слабее не придумаешь:
боеприпас 8х22 Намбу
патрон получился дохлый, слабее не придумаешьСпасибо большое) Я давно ищу информацию по этому патрону. Видеообзоры смотрел, и описания читал. Ясно что патрон слабый, меня тип пороха интересовал. 1893 год ....или дымный или бездымный. Теперь понятно.
Я давно ищу информацию по этому патронуВ книге про японские пистолеты и револьверы пишет, что на самом деле патрон обр. 26 еще слабее. Замеряли скорость в японской лаборатории, результат 150 м/сек... Но может, это из-за возраста патрона.
Вот сами патроны; не хватает 7 мм Намбу...
Давайте еще про самолеты, танки и корабли. Например, почему не получились самолеты Пе-8 и Ер-2. В детстве они мне очень нравились, особенно Ер-2 с крылом типа чайка и с дизелями! От Пе-8 был в восторге, особенно от подмоторных стрелковых установок! Однако купил в прошлом году книгу про Пе-8, там одни проблемы... (книга русская).
Sacor
Николай, а японского Смита не было.
Были у них С-В, точно такие как у русских (у них и видели).
PavlovБыли у них С-В, точно такие как у русских (от них и видели).
Коль, имею в виду в Вашей коллекции.
Pavlov
Однако классная тема получилась! Начали с Нагана, обошли весь мир. 😀Давайте еще про самолеты, танки и корабли. Например, почему не получились самолеты Пе-8 и Ер-2. В детстве они мне очень нравились, особенно Ер-2 с крылом типа чайка и с дизелями! От Пе-8 был в восторге, особенно от подмоторных стрелковых установок! Однако купил в прошлом году книгу про Пе-8, там одни проблемы... (книга русская).
Во многом потому, что в принципе что делать с этим всем разобрались лишь к середине войны. Читайте мемуары командующего АДД. Не было у СССР прежде всего дальней стратегической авиации как рода войск. Специалистов ГА привлекали чтобы научить экипажи бомберов летать в условиях плохой видимости в начале войны. А проблемы у всех были, Б29 с момента начала эксплуатации был полон проблем, тот же хронический перегрев движков да и не только. Вообще строить крупные самолеты тогда только учились. С Б29 современная механизация крыла пошла... Кроме американцев стратегическая авиация ни у кого не получилась тогда.
имею в виду в Вашей коллекцииНет, хотя видел пару раз; японские коллекционеры поднимают цены в небо...
Б29 с момента начала эксплуатации был полон проблемПро В-29 есть большая книга... Был очень удивлен, когда прочитал, что стоимость программы В-29 была выше стоимости проекта "Манхэттен" (ядерная бомба)! Лишь США могли позволить себе такие расходы. Хотя у англичан тоже были очень неплохие бомбардиривщики дальнего действия.
Б29 конечно величайший самолет, веха в развитии авиации. И история его создания и производства интереснейшая.
SeRgek
если уж про дальние бомбардировщики и часы с кукушкой то тогда - В-36 😀
"Two turning, two burning, two joking, and two smoking, with two engines not accounted for"
Pavlov
Наверное что-то у кого-то заимствовали, но патрон получился дохлый, слабее не придумаешь:
Достаточный. Современный китаец мало отличается.
Причем китайцы его сознательно таким сделали.
Прототипом, скорее всего, был 38SW.
SeRgekто почему-то вспомнилось вот это. Просто малость разбавить тему.
если уж про дальние бомбардировщики
Баллада о Чарли Тэйле, хвостовом стрелке Flying fortress B-17G
Почти салажонок, ну что он успел?
Едва до набора дорос...
Р. Киплинг
Был мамин любимчик не очень высок -
пять футов два дюйма пацан.
ему сообщили: "В означенный срок
отправишься за океан."
Мамаша всплакнула: "Ах, Чарли, сынок!",
с отцом раздавили стакан,
так вышло, и Чарли в означенный срок
отправился за океан.
Кому козырная до старости прёт,
а кто-то сидит без виста,
ему показали: "Вот твой пулемёт,
отныне ты - Чарли-с-хвоста.
Ты крайний, ты в заднице, так что не спать,
зевнёшь - экипажу конец.
Кольт-браунинг спарка калибра ноль-пять
отныне - и мать и отец."
Армейская жизнь весела и проста,
штабных избежав синекур,
летает на "крепости" Чарли-с-хвоста
на Аугсбург, Гамбург и Рур.
Воюй, иль умри - жизнь понятная всем,
о большем не смей и мечтать.
Кольт-браунинг спарка двенадцать и семь
роднее и ближе, чем мать.
Был ростом пять футов два дюйма всего,
был бледен и тощ, как глиста,
а пайлот - герой, экипаж - о-го-го,
а он - только Чарли-с-хвоста.
Он крайний везде без особой вины,
он жрачку последним берёт,
и Дженни-радистка, что любит чины,
с ним в полночь гулять не пойдёт.
За вид непотребный начальство грозит
упечь раздолбая в тюрьму.
Но, если заходит с хвоста "Мессершмитт",
то первая пуля - ему.
Свинцовая каша - могилам на корм -
заварена круто, густа.
Её от души, без пайков и без норм
расхлёбывал Чарли-с-хвоста.
Над чёрной Европой в воздушном бою,
(в азарте совсем осмелел)
он первый нажмёт на гашетку свою
и маской уткнётся в прицел.
Там, в небе, в дюралевом сером гробу,
всё с чистого пишут листа,
и первым свою принимает судьбу
не кто-нибудь - Чарли-с-хвоста.
У Галланда сбитых поболее ста,
и парни все, как на подбор.
Но трусом не звался наш Чарли-с-хвоста
и вёл он такой разговор:
"Чья нынче удача, кому повезёт,
и кто из нас драться мастак -
посмотрим. Посмотрим, чья нынче возьмёт, " -
сказал себе Чарли-с-хвоста.
Неспешно армада заходит на цель,
подарочков - целый мешок.
По плексу свинцовая хлещет метель,
пора за работу, стрелок!
Давай, покажи им, влепи по крестам,
смотри, уж подкрался один.
Пора за работу, эй, Чарли-с-хвоста,
шарманку свою заводи!
Он в капле стеклянной к прицелу приник
(кольт-браунинг ближе, чем мать).
Люфтваффе на месте, и наци-ночник
пытается Чарли достать.
Кровянка на маске, в кабине пожар,
патроны почти на нуле,
но всё ж он увидел, как огненный шар
пошёл, завывая, к земле.
Обратно на Остров лететь веселей,
уж виден Английский канал,
и Чарли в разбитой кабине своей
тихонько под нос напевал:
"Не плачьте, девчонки, мамаша уймись,
вот мой вам последний совет.
Такая она наша лётная жизнь -
подохнешь, а ,может, и нет.
я с детства привык бить обидчика в лоб,
да так, чтоб он лёг и не встал.
И что тот ублюдок пристроился в гроб,
заслуга лишь Чарли-с-хвоста.
Пустяк, ну проделали парочку дыр,
а в общем и целом - о'кей.
Крути же бодрее штурвал, командир,
на землю бы нам поскорей."
Но в ангельском войске, видать, недобор,
и новый призыв у Христа.
Предсмертно хрипя в кислородный прибор,
отправился Чарли-с-хвоста
с небес в небеса. Путь известен и прям,
душа невесома, чиста.
Так с неба на небо в сияющий храм
отправился Чарли-с-хвоста.
Когда в неизбежный, решающий час
в суде вы займёте места.
Последнее слово замолвить за вас
просите у Чарли-с-хвоста.
Всеволод Колюбакин, 27.01.2006
При всех недостатках B-29, это был выдающийся самолёт, он удачно проявил себя только с атомной бомбой, но этим он и обозначил будущее дальней авиации. Высотный, с герметичной кабиной, с дистанционно управляемыми турелями, с радарами, быстрый и несущий большую нагрузку. Действительно имело смысл делать такой же Ту-4. Что касается B-36, то его сделали из того что было, в результате получилось то, что хотели, но конечно внешность была необычная.
Strelok13в смысле?
он удачно проявил себя только с атомной бомбой
а то что они всю Японию выжгли - это так, мелочи жизни?
В результате получалось или бомбить используя огромное количество бомбардировщиков мирные города, что не было эффективным, так как японцы умели хорошо тушить пожары, а крупные заводы редко бывают среди жилых домов, или использовать атомные бомбы против тех же мирных городов, но для этого хотя бы не надо было много сотен самолётов. Это было дорого, особенно пока из Китая летали, туда бензин для B-29 на таких же B-29 доставляли. С островов получалось лучше, но всё равно более старые бомбардировщики в Европе были более эффективными.
попасть в цель размером с завод авиационных моторов не получалосьБоб Морган, командир известного B-17 Memphis Belle сделал второй тур после Германии - на этот раз в Японию, где летал на В-29. Так вот, в своей книге он пишет, что очень даже хорошо получалось.
http://www.aviation-history.com/boeing/b29.html
А вооружение было настолько малоэффективным, что японцы, когда поняли с кем имеют дело, просто боялись к ним приближаться. ;-)
Дело в том что история револьвера тип 26 (二十六年式拳銃 😉 , а именно его 9мм патрона мне казалась связанной с историей как раз таки бельгийского 9мм патрона Наган. Благодаря сравнению приведенных размеров японского револьверного патрона японская версия происхождения боеприпаса от '9mm Belgian Nagant M1878' подтверждается.
二十六年式拳銃用の9mmx22R弾薬諸元
全長 30.47mm
莢長 21.85mm
弾径 9.10mm
莢頭外径 9.52mm
莢後外径 9.80mm
莢縁外径 11.10mm
莢縁厚 0.80mm
В отношении скорости пули тип 26.
Согласно отчета от 1923 года (3 марта) составленного для адъютанта армии Тадашиакира Мацуки 1923 3 марта с представлением комитет начальников штабов по общим вопросам Отдел Мейдзи Кавада
'Снабжение боеприсами" пункт 32, о характеристиках боеприсав тип26 приведены следующие данные:
9mm(二十六年式 😉 11.5g/9.8g 150m/s 111J
А сам тип 26 появился из под рук К.Кувабара из Токио первоначально в виде коммерческого шестизарядного револьвера .32 калибра. (桑原製軽便拳銃 😉
Японский патрон тип 26
Бельгийский 9мм Наган
японская версия происхождения боеприпасаПосмотрю снова что там в книге про обр. 26, успел забыть...
Тем временем данные патрона 9 мм Наган из книги Брандта для сравнения с японцем (не так уж и близкие по размерам). К сожалению дульная скорость и энергия не указаны.
Pavlov
Боб Морган, командир известного B-17 Memphis Belle сделал второй тур после Германии - на этот раз в Японию, где летал на В-29. Так вот, в своей книге он пишет, что очень даже хорошо получалось.
Вот здесь можно почитать о B-29: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/90/index.htm , там есть раздел о боевом применении. Конечно достигали результата, при использовании большого количества самолётов. Но было примерно так, как я написал раньше, недостаточная эффективность бомбометания с большой высоты по военным объектам, переход на бомбёжки городов и низковысотные ночные налёты.
Немного нашел!
Одна из первых закупок револьверных 9мм боеприпасов имела место в 1887 году (18 февраля) во Франции:
'К японской миссии, временно поверенному в делах г-ну Хара, Париж, Франция.
Сообщите капитану Цуруде купить 7500 патрон пистолета Gaupillat больше с остатком расхода на пистолет и т. д., Купленный для Тоямагакко, и произвести их отправку.
Военный Министр Ояма (Маркиз Иноуэ Тояма) "
Strelok13В результате получалось или бомбить используя огромное количество бомбардировщиков мирные города, что не было эффективным, так как японцы умели хорошо тушить пожары, а крупные заводы редко бывают среди жилых домов, или использовать атомные бомбы против тех же мирных городов, но для этого хотя бы не надо было много сотен самолётов. Это было дорого, особенно пока из Китая летали, туда бензин для B-29 на таких же B-29 доставляли. С островов получалось лучше, но всё равно более старые бомбардировщики в Европе были более эффективными.
Вы бы почитали что-нить об особенностях японской промышленности в те годы 😛
ЯРЛ
Тут ПМ похвалили те кто из него стреляет в тире. Одинаковая дистанция, одинаковая мишень, однообразная точка прицеливания, наушники и вероятно щёки лежат на плечах. А Вы попробуйте с 25м. подстрелить на болоте сидячую утку. В какое место будете целится?
Итак. Осень 1983г, Андроповщина. Учения в Полесье в районе правого берега р.Припять. Сволочи начпроды загрузили КАМАЗ ОДНИМИ банками с "рис со свининой" у которого срок годности заканчивается к новому году. Больше никакой еды нет. В магазинчиках местных деревенек на 20-30 домов: водка "андроповка", черкасская Прима, соль, спички, сахар, 72% мыло. Хлеб привозят раз в неделю по счёту на проживающих, буханка на человека в день. У местных в продаже только картошка, капуста и огурцы ещё не засолились. Смотать за едой в ближайшие райцентры нельзя, "андроповщина", учения приближённые к настоящему бардаку, особому периоду. Уток - море. Решили утиный супчик с картошечкой сварить. Озерца, ПМ, попал не попал все утки взлетели, 500-1000шт. Кто их там считает. При взлёте открывается клоака и сверху летит гуано на стреляющего. Ещё ни одно гуано в воздухе не осталось. Стреляли в ОЗК. И вот тут мы поняли, что пристрелку под мишень где зелёное 25см. в диаметре придумали враги! Это значит, что на 25м. превышение СТП над линией прицеливания 12.5см. А на 20м. аж 10см. И куда целится в утку сидящую на воде и отбрасывающую тень? А у медиков уже закончилось слабительное, ибо один рис!
Я Вам один умный весчь скажу только Вы не обижайтесь:
1) ПМ не создан для поражения целей класса "утка".
2) Пистолет это ЛИЧНОЕ оружие и если стрелок не знает где у него СТП на разных дистанциях, то это его ЛИЧНЫЕ проблемы. Кстати, для винтовок это тоже справедливо - вы бы точно так же промазали бы с любого другого оружия ибо его не знаете.
даже две получилось.
Халхин-Гол, 1939
И с Халхингола (в ветрине). Хотя вызывает сомнение.
Маркировка приемки иероглифом кандзи на рамке.
andardПростите, пожалуйста, вы как отличный специалист по японскому стрелковому вооружению ,не смогли бы пояснить по поводу одной фотографии.
Крайний справа пулемет, у него магазин правильно установлен или развернут? Я имею в виду то, что у него обратный изгиб, по сравнению с классическими современными магазинами. Спасибо.
andardМушка с треугольной прорезью.
Хотя вызывает сомнение.
На русско-японскую иных кроме с полукруглой тупо не было. Как и с иными щёчками кроме деревянных, а тут - пластмасса.
30-е годы.
Конечно спасибо столь лестную оценку. Но вы меня перехваливаете.
Крайние справа. Два учебных пулемета под стрельбу холостыми патронами. Производителями были 6 различных фабрик включая Намбу и поэтому эти пулеметы имели различный внешний вид.
Использовались для обучения школьников и студентов пулеметному делу.
"Тип 96" 南部式九六型教練軽機関銃(магазин устанавливается сверху) и "тип 11" 十一年式軽機関銃 (магазин на 15, 20 и 30 патронов устанавливается слева горизонтально). Магазин работники музея воткнули (слово вставили не подходит) неправильно.
andard
Спасибо большое))
По прикладу, кстати, тоже интерсно: сами дошли до такого, или подсмотрели где? Единственное что вспоминается с ходу, такая форма приклада и шейки была распространена у арабских дульнозарядных кремневых карамультуков лет триста назад.
кулемёт лично мне напоминает немецкий FG-42
А мне MG-13. Как пояснил камрад andard , это учебный СХП пулемет. Я так считаю, что если бы данная компоновка удовлетворила военное ведомство Японии, то возможно был бы разработан боевой вариант. Видимо что то смущало военных.
По поводу приклада не скажу, у шведов была опытная модель пулемета с водяным охлаждением с похожим прикладом. Конец 19в.
Начиная с имитаторов стрельбы (трещеток) вроде этого с ручным приводом 😊
А приклад изначально заточен в первую очередь под тип11
(на то момент основной ручной пулемет японской армии и флота,
правда у морпехов-рикусентай был еще и тип92 "Руису"-Льюис).
andardтехнически - да, воткнули неправильно. Но "концептуально" - воткнули даже правильнее чем технически правильно! 😊
Магазин работники музея воткнули (слово вставили не подходит) неправильно.
Имхо, история появления Bf.109 - намного интереснее. Да что там история - сам ФАКТ его появления у немцев. От "летающих дров" типа И-153 - сразу в цельнометалическую эпоху, за ТРИ года, даже меньше - с 1933 по 1936!
И история его создания и производства интереснейшая.
А вы - пятилетки, пятилетки... даеш-внедреш... Абыдна!
bellot
Там про танки, тут про самолеты, Японский язык и городового... Какая все-тки интересная и многоплановая штука этот Наган!Имхо, история появления Bf.109 - намного интереснее. Да что там история - сам ФАКТ его появления у немцев. От "летающих дров" типа И-153 - сразу в цельнометалическую эпоху, за ТРИ года, даже меньше - с 1933 по 1936!
А вы - пятилетки, пятилетки... даеш-внедреш... Абыдна!
И 153 - немецкий самолет? Не знал.
Создание 109-го по вкладу в развитие авиации в сравнении с Б27 даже не событие.
ЯРЛ
А что замок на пушке в сообщении номер 3401 снят? Или я его не вижу?
Очевидно осматривают брошенные японцами трофейные орудия. Затворы японцы скорее всего сняли при отступлении.
xwingИ 153 - немецкий самолет? Не знал.
Создание 109-го по вкладу в развитие авиации в сравнении с Б27 даже не событие.
Уважаемый , почитайте внимательнее , Беллот написал : ТИПА И153 , а не И 153.Здесь подразумевалась однотипность раннего немецкого самолёта с нашим И 153 , чтобы все присутствующие могли легче образно представить вид самолёта в общих чертах.
andard
пистолета Gaupillat
Какой именно пистолет? Gevelot & Gaupillat производили патроны. Пистолеты Gaupillat очень своеобразные, с безгильзовыми патронами (есть один такой патрон в коллекции).
kmv72Уважаемый , почитайте внимательнее , Беллот написал : ТИПА И153 , а не И 153.Здесь подразумевалась однотипность раннего немецкого самолёта с нашим И 153 , чтобы все присутствующие могли легче образно представить вид самолёта в общих чертах.
И что у немцев до 109-го все самолеты походили на И 153? Вы уверенны в этом?
Кстати чего к И153 привязались, он вполне приличный истребитель был в год своего создания. Не хуже Баффоло, Северски и многого другого. К моменту появления Ме 109 работали над подобными самолетами все подряд, даже у румын что-то было. Он был хорошим самолетом но даже Харрикейны вполне с ними тягались. Про Спиты и P40 уж не говоря.
PavlovКакой именно пистолет? Gevelot & Gaupillat производили патроны. Пистолеты Gaupillat очень своеобразные, с безгильзовыми патронами (есть один такой патрон в коллекции).
Конкурент 109 -Не 112-дюралевый-только менее технологичный
LW44
Конкурент 109 -Не 112-дюралевый-только менее технологичный
был еще один конкурент, ФВ-159 😊
фоты и компграфика.
Hisname
По поводу приклада не скажу, у шведов была опытная модель пулемета с водяным охлаждением с похожим прикладом. Конец 19в.
некоторая схожесть есть 😊
правда это не 19-тый век а 1914 год.
Hotchkiss mod.1909, оне же "Model 1909 Benet Mercie Light Machine Gun"
Приводимых телеграммах Министерства иностранных дел и Военного Министерства Японии идет переписка в отношении закупки именно 9мм револьверных патронов центрального боя нового образца у фирмы-производителя Gaupillat с целью выявления характеристик и копирования для собственного производства.
Тексты телеграмм взяты из Японского центра азиатских исследований.
Телеграммы от 1887 года (18 февраля) приводятся как на японском (весьма пространно):
『仏国日本公使館、シャーテルロー銃器工作物の に付照会』
陸軍省大日記 戸山学校長 茨木惟昭 明治19年7月
「シャーテルロー銃器工作場拳銃買遣シ方如此申
蜂須賀公使ヘ御照会案 先般シャーテルロー銃器工作場ノ改良ニ係ル拳銃
買入方之義及御依頼候処過ル四月十六日付ヲ以
該銃ハ士官用ニ不適当既ニ廃棄属シ候趣＠ニ御回&
之趣領承就而ハ右代品トシテ＠＠ゴービヤ拳銃
弾薬筒及ビラベーステレメートル外三点購入致度
此ハ御地在留鶴田陸軍砲兵大尉ヘ申遣置候得共尚
貴館購入回送方等可然同人ヘ御指揮相成旨此如Ð
応及御依頼候也〜
И более коротко на английском языке:
'To Mr.Hara Japanese Legation, Paris, France.
Inform Captain Tsuruda to buy : 7500 cartridge of Gaupillat pistol
more with the remainder of the expense on pistol etc. bought for Toyamagakko, and send them.
Oyama Minister of war'
Дело в том что японская императорская армия аналогично российской императорской решила перейти с револьверов Смит и Вессон S&W No.3 .44, на более современные европейские образцы. Но с условием что бы производство нового револьвера было непосредственно в Японии.
Так как японская армия более менее была ориентирована на французский манер.
Первоначально выбор пал на револьвер 12 mm French for 1873 Navy revolver.
Японцев заинтересовал самовзводный механизм, но не удовлетворял чрезмерный калибр патрона, низкие скоростные характеристики, габариты и вес патрона, а также медленная перезарядка револьвера.
Есть основания полагать что японцами испытывался револьвер изготовления Gaupillat модели MAS 1873,
сделанный под патрон 9мм (9mm Belgian Nagant M1878).
На широкий экспорт бельгийских Наганов (9mm Belgian Nagant M1878) указывает их принятие на частичное снабжение в 1893 году японской императорской армией в Корее.
То есть бельгийский патрон так же принят на снабжение.
Перевооружение японцев с револьверов Смит и Вессон на новые револьверы (сначала с цельной рамкой, а уже потом на отечественные тип 26 с переломной) уменьшенного калибра,а так же практика самостоятельной покупки личного оружия офицерским составом очень сходна с Российской Империей.
В целом аналогична проблема необходимости ограничения мощности боеприпасов к револьверу тип 26 в силу конструкции переломной рамки, и желание получить удобно носимый и легко перезаряжаемый (в частности в кавалерии) современный образец отечественного производства.
xwingИ 153 - немецкий самолет? Не знал.
Создание 109-го по вкладу в развитие авиации в сравнении с Б27 даже не событие.
Я вот читаю Вас и удивляюсь: и про наганы с маузерами и венгерскими с румынскими АК Вы знаете и про шерманы с Т-34 и про В-29 и про И-153 с мессершмидтами... не, не подумайте меня не это удивляет, меня удивляет, что Вы удивляетесь или даже негодуете, когда кто-то другой смеет показывать по крайней мере не меньшую широту познаний 😀
такие типы такие забавные...
SeRgekЯ вот читаю Вас и удивляюсь: и про наганы с маузерами и венгерскими с румынскими АК Вы знаете и про шерманы с Т-34 и про В-29 и про И-153 с мессершмидтами... не, не подумайте меня не это удивляет, меня удивляет, что Вы удивляетесь или даже негодуете, когда кто-то другой смеет показывать по крайней мере не меньшую широту познаний 😀
такие типы такие забавные...
АК эти стран недобитой народной демократии широко представленны на американском рынке. Венгры довольго средней паршивости всю дорогу. Хуже румын нормальных румынских лет наверное лучше чисто американских (эти вообще гавно почти все) и хуже поляков и болгар. Однозначно хуже Саег и Вепрей.
Маузер с Наганом вон рядом лежат свои собственные. А самолеты это увлечения детства. Все никак не соберусь пойти лицензию летать получить - как-то время нет на это...
xwingа также мессершмидты, Т-34, И-153, МиГ-29...
АК эти стран недобитой народной демократии широко представленны
SeRgek
а также мессершмидты, Т-34, И-153, МиГ-29...
по миг 29 это вы специалист. У вас вообще просто - если русское или советское - то негодное барахло. Интелехент потому что. Мало вас щемили большивики, ох мало 😀
xwingАК эти стран недобитой народной демократии широко представленны на американском рынке. Венгры довольго средней паршивости всю дорогу. .
И именно поэтому АМДшки стоят в странах , в каторых никак не установится демократия аж в полтора раза дороже АКМ 😀
bellot
Там про танки, тут про самолеты, Японский язык и городового... Какая все-тки интересная и многоплановая штука этот Наган!Имхо, история появления Bf.109 - намного интереснее. Да что там история - сам ФАКТ его появления у немцев. От "летающих дров" типа И-153 - сразу в цельнометалическую эпоху, за ТРИ года, даже меньше - с 1933 по 1936!
А вы - пятилетки, пятилетки... даеш-внедреш... Абыдна!
Хм … Первый цельнометаллический Юнкерс взлетел аж в 1915м году . И кстати , он был даже не алюминиевый . А жалезный 😉
StrelezzИ именно поэтому АМДшки стоят в странах , в каторых никак не установится демократия аж в полтора раза дороже АКМ 😀
Я не знаю в каких странах вы его покупали, в штатах они всегда были дешевле польских и болгарских, АКМ советских тут практически нет но они были дешевле Вепрей, например.
xwingда ладно
по миг 29 это вы специалист.
емнип в той теме Вы далеко не только читатель были 😀
xwingну по себе не надо судить, гражданин подпиндосник.
У вас вообще просто - если русское или советское - то негодное барахло. Интелехент потому что. Мало вас щемили большивики, ох мало
SeRgek
ну по себе не надо судить, гражданин подпиндосник.
Ты меня как шавка все пытаешся своим тявканьем задеть, не захлебывайся зря - не выйдет.
xwingЯ не знаю в каких странах вы его покупали, в штатах они всегда были дешевле польских и болгарских, .
Да у вас в Штатах нужно быть больным на всю голову чтобы калаш покупать 😀
Ну и как знаток калашей - может пояснишь почему венгр точнее и легше собратьев ? И почто у него газовая трубка не брякае …
xwingТы меня как шавка все пытаешся своим тявканьем задеть, не захлебывайся зря - не выйдет.
Да похоже , уже … Задел 😊
andard
.. закупки именно 9мм револьверных патронов центрального боя нового образца у фирмы-производителя Gaupillat
Спасибо. Так и думал, что речь о патронах, не о пистолетах Gaupillat.
Кстати, патрон обр. 26 баллистически очень близок к голландскому обр. 91:
Strelezzво-во
Да похоже , уже : Задел
и ишо каг 😊
хотя цели такой не ставилось, просто гражданин забывается и приходится ему напоминать.
ща ещё кой-чего напомню, внимание вопрос - кто автор нижеследующей цитаты?
Вот лицимер , мля ! "Попроще" означало что надо было пахать на своем огорде круглые сутки. До смерти нах. Да и 120 руб. - не сильно разгуляешся, мяса во всяком случае много есть не будешь - на рынке было , насколько я помню , около 5 руб/ кило, в магазине - куй на рыло и голые полки с сельдью Иваси. Ну в Латвии было чуть получше чем в России но тоже не так чтобы хорошо. Про доходе менее 400 рэ на семью из двух человек в СССР была не жизнь а нищее существование от зарплаты до зарплаты. У меня отец получал ок 300 (СНС нах,типа круто),мать с универским ибразованием около 200. Кабы батя не крутился с репетиторством (за что можно было теоретически кстати сесть в турму ,если не повезет) , совсем бы кисло жили. А так , спасибо блядской партии папа к 40 годам наконец на третьи штаны за одновременный период заработал. И копили нах весь год чтобы на юг поехтать.Про машину или цветной телевизор даже не смешно - все это после перестройки появилось, когда отец плюнул на науку окончательно и не пошел деньги зарабатывать. Уехал бы пока был моложе - был бы счас обсепечен по уши - у него статьи на Западе публикоивались в свое время,партия (сцуки млять) вместо гонорара сувала в рыло чеки в количе3стве деленном на 12. Вот только дед с бабушкой у меня относительно обеспеченные люди - епыть ,за голод 20-х,две войны деда и контузию и бабушкин фронтовой путь от Сталиграда до Праги и соответсвующее этому здоровье - спасибо Родине конечно за пенсию в 240 рублей.С учетом того,что дед еще после демобилизации 20 лет на заводе начальником котельной отпахал. За всю эту кровь и пахоту 240 рублей на нос и холодильник как ветерану войны без очереди. А второму деду - тот что еврей и полковник в отставки был - сказали в итоге - нефиг тут по поликлиникам шастать , уебывай в свой ИзраИль. Это человеку командовавшему бригадой во время войны с 4-мя Красными знаменами и Кутузовым не считая всякой прчей мелочи.Окуительная дружба народов , однако. Не зли меня. И расскажи моему знакомому латышу, которого с матерью загнали в сибирь ребенком ни за что. Он тебе еще в силах в морду будет дать за упоминание о "дрыжбе народов" мля.
Замечательная информация.
Похоже японцы несколько ослабили и упростили нагановский патрон 9мм,
но родственная схожесть все же осталась.
Вес пули немного уменьшили с 12,3 грамм до 9,65, пуля простой формы без осалочных желобков и бумажной обертки, и из мягкого свинца.
Размеры гильзы и самого патрона изменились незначительно.
Strelok13
Мнение о автомате АМД-65 очень уважаемого участника, служившего и в российской, и в венгерской армии, к сожалению его уже давно нет в живых: forummessage/52/755 и forummessage/52/755 . Написано коротко и без объяснений почему он так думал, но однозначно.
Каждый имеет право на личное мнение . А бреда на ганзе не меньше чем на других ресурсах .
В Венгрии , точнее , Австро-Венгрии отличное оружие делали уже тогда , когда другие пропихивали на вооружение девайсы одного шустрого бельгийца
AllBiBek
такая форма приклада и шейки была распространена у арабских дульнозарядных кремневых карамультуков лет триста назад.
Madsen
правда это не 19-тый век а 1914 год.На представленном вами фото, модель 1914 года. Автор Rudolf Henrik Kjellman, патент получен 1870 году, первая работоспособная модель была изготовлена в 1882\1883 году. В 1907 модель была модернизированна под боеприпасы с бездымным порохом.
Strelezz
Да у вас в Штатах нужно быть больным на всю голову чтобы калаш покупать 😀Ну и как знаток калашей - может пояснишь почему венгр точнее и легше собратьев ? И почто у него газовая трубка не брякае …
Он не точнее. И быстрее ушатывается.
StrelezzКаждый имеет право на личное мнение . А бреда на ганзе не меньше чем на других ресурсах .
В Венгрии , точнее , Австро-Венгрии отличное оружие делали уже тогда , когда другие пропихивали на вооружение девайсы одного шустрого бельгийца
Их пистолеты времен Варшавского Договора тоже то еще барахло. Без немцев во главе оне как-то протухли.
xwingИх пистолеты времен Варшавского Договора тоже то еще барахло. Без немцев во главе оне как-то протухли.
А ничо , что вооружение Армий стран Варшавского договора проходило обязательные испытания в СССР ? 😀
StrelezzА ничо , что вооружение Армий стран Варшавского договора проходило обязательные испытания в СССР ? 😀
А пофиг. Пистолеты их гавно , калашматы - второй сорт. Думаю в СССР в целом на мадьяр было насрать в оружейном плане.
xwingА пофиг. Пистолеты их гавно , калашматы - второй сорт.
И сами оне - сволочи ! 😀
StrelezzИ сами оне - сволочи ! 😀
Хер их знает, я их не встречал особо. Но АМД точно хрень.
xwingХер их знает, я их не встречал особо. Но АМД точно хрень.
В вашей реальности - вполне допускаю 😊
Так чо с трубкой -то , газовой ? Удалось асилить разницу в конструктиве ?
xwingИх пистолеты времен Варшавского Договора тоже то еще барахло. Без немцев во главе оне как-то протухли.
А что , немцы в Австро- Венгрии играли сильно ключевую роль ? Между прочим в Австро- Венгерскую империю входила также и Чехословакия , которая делала вполне себе самобытное и хорошее оружие и в Советский период . Не зря ведь евреи скопировали пистолет - пулемёт Холека , к примеру.
StrelezzИ таки шо, он был сразу УХХХ!!! и успешный? И в дальнейшем только "креп и рос" как 109-й, без каких либо кардинальных переделок? Правда-правда? 😉
Первый цельнометаллический Юнкерс взлетел аж в 1915м году . И кстати , он был даже не алюминиевый . А жалезный 😉
bellot
И таки шо, он был сразу УХХХ!!! и успешный? И в дальнейшем только "креп и рос" как 109-й, без каких либо кардинальных переделок? Правда-правда? 😉
Так вроде-ж не про "ухх" а про цельнометаллический . 😊 Причем из жести 😊
По крайней мере Ю-1 летал . Во времена парусины тросиков и прочих свистелок и перделок
Ну а в 30х Юнкерс клепал цельнометаллические из дюраля уже как пирожки
SeRgekПушто И-153 и его последыш И-16 со своими звездообразными моторами имели СВОИ летные преимущества (скорость набора высоты и поворачиваемость, если вам интересно). И стоили эти летающие дрова трикапейки: секцию забора отломал, к самолету прибил - готов ремонт. Это первое.
в Испании практически слил ишаку
И второе - ну прям так уж и слил. Обкатывали-изучали новый самолет, но, видимо небо Испании основной и важной ареной для побед Люфтваффе не считали.
У 109-го вообще (при глубоком анализе) много "странностей", как при рассмотрении относительно предыдущих немецких самолетов (истребителей), и его цельнометаллическая конструкция монокока была приведена всего лишь как самое заметное отличие.
Не имея опыта конструирования подобных самолетов, конструкция 109-го сразу же получается настолько удачной, что в то время (рубеж 30-40 годов) - период резкого развития (и мгновенного устаревания конструкций) авиации - 109-й с момента своего появления не устарел (наоборот - только набирал мощности, как по "лошадям", так и по вооружению) аж до начала эры реактивных самолетов - считай, ДЕСЯТЬ+ лет.
Назовёте модель самолета, с которой было что-либо подобное у любой другой страны? Того же периода?
bellotв Вашем исполнении - врядли, по скольку ни первое ни второе от звезообразности мотора никак не зависит
скорость набора высоты и поворачиваемость, если вам интересно
bellotтут такая бяда: Bf-109A-E настолько похожи на Bf-109F-K, что в союзе поначалу их по-разному называли 😛
считай, ДЕСЯТЬ+ лет.Назовёте модель самолета, с которой было что-либо подобное у любой другой страны? Того же периода?
bellotишак на тот момент был ровно таким же новым как и мессер, а общего с И-153 у него был только мотор
Пушто И-153 и его последыш И-16 со своими звездообразными моторами имели СВОИ летные преимущества (скорость набора высоты и поворачиваемость, если вам интересно). И стоили эти летающие дрова трикапейки: секцию забора отломал, к самолету прибил - готов ремонт. Это первое.
И второе - ну прям так уж и слил. Обкатывали-изучали новый самолет, но, видимо небо Испании основной и важной ареной для побед Люфтваффе не считали.
SeRgekХорошо. А длина моторного отделения (и) общая длина корпуса самолета?
ни первое ни второе от звезообразности мотора никак не зависит
SeRgekОтомиречь. Большинство новых самолетов (других стран-участников и конструкторов) были такие "новые", што уже чз год-два становились такие старые... А 109-й, выскочив пашти ниоткуда (без длительных и тошных испытаниев и обкатки, неизбежного этапа жизни любого нового самолета) - только свЁркал и блЁскал почти десятилетие.
ишак на тот момент был ровно таким же новым как и мессер
Впрочем, ладно, ну упорно не видите вы ничего необычного в появлении 109-го - да и хрен с ним. 😊
Можно привести осла в к воде, но невозможно заставить его пить. 😊
kmv72А что , немцы в Австро- Венгрии играли сильно ключевую роль ? Между прочим в Австро- Венгерскую империю входила также и Чехословакия , которая делала вполне себе самобытное и хорошее оружие и в Советский период . Не зря ведь евреи скопировали пистолет - пулемёт Холека , к примеру.
Ну у чехов срослось а у мадьяр нет, кто их знает почему. Может не сильно хотели.
andard
50464287
Отдельные герои, и по цеппелинам палили. ;-)
bellot
Пушто И-153 и его последыш И-16 со своими звездообразными моторами имели СВОИ летные преимущества (скорость набора высоты и поворачиваемость, если вам интересно). И стоили эти летающие дрова трикапейки: секцию забора отломал, к самолету прибил - готов ремонт. Это первое.
И второе - ну прям так уж и слил. Обкатывали-изучали новый самолет, но, видимо небо Испании основной и важной ареной для побед Люфтваффе не считали.У 109-го вообще (при глубоком анализе) много "странностей", как при рассмотрении относительно предыдущих немецких самолетов (истребителей), и его цельнометаллическая конструкция монокока была приведена всего лишь как самое заметное отличие.
Не имея опыта конструирования подобных самолетов, конструкция 109-го сразу же получается настолько удачной, что в то время (рубеж 30-40 годов) - период резкого развития (и мгновенного устаревания конструкций) авиации - 109-й с момента своего появления не устарел (наоборот - только набирал мощности, как по "лошадям", так и по вооружению) аж до начала эры реактивных самолетов - считай, ДЕСЯТЬ+ лет.Назовёте модель самолета, с которой было что-либо подобное у любой другой страны? Того же периода?
Лагг 3.
bellotна скороподъёмность? никак
Хорошо. А длина моторного отделения (и) общая длина корпуса самолета?
как и на ЦТ если Вы об этом.
xwingосспади... а этот то с какого перепугу? если его неофициальная транскрипция звучала как "лакированный гарантированный гроб"?
Лагг 3.
monkeymouse90да фотожоп это
Отдельные герои, и по цеппелинам палили. ;-)
bellotНе то что что бы это было не так, но как бы и даже не наоборот. 😛
И-153 и его последыш И-16
-"смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать" (с)
Чайка появилась сильно позже ишака и как было сказано общего с ним имела только конструктора.
SeRgekТолько что то эту транскрипцию на фронте не знали. 😊
его неофициальная транскрипция звучала как "лакированный гарантированный гроб"?
И знать не могли, поскольку "рояль" на роль гроба никак не тянул, а потенциальные фронтовые "гробы" не были лакированными. Кухонная байка брежневских времен.
А так то из него вполне нормальные самолетики типа ЛА выросли и жили долго.
Да и ишаку попросту не дали вырасти в И-180/185. И не потому что он был плох.
Да взять хоть ровесника ишака - польский PZL выросший в ...румынский IAR.
Тоже цельнометаллический, тоже конструкция в строю больше 10 лет и неплохой истребитель даже по меркам ВМВ.
Мессер конечно аппарат авторитетный, но и остальных обчихивать аккуратней нужно.
SanSanishодни говорят знали другие - нет, не суть
Только что то эту транскрипцию на фронте не знали.
главное что он уж никак под задание не подходит.
SanSanishдолго, но не 10 лет, а Ла-11, извините, уже совсем не в тему.
А так то из него вполне нормальные самолетики типа ЛА выросли и жили долго
SanSanishа я и забыл, камрад-то И-15 имел в виду
Чайка появилась сильно позже ишака и как было сказано общего с ним имела только конструктора
конструктора и двигатель, но с двигателями у нас всегда напряжёнка была - практически один на всех.
SanSanishВотЪ!
Да и ишаку попросту не дали вырасти в И-180/185. И не потому что он был плох.
вообще-то это был отличный самолёт.
антон вырос до фридриха и далее, а ишаку до "бешеного ишака" не дали.
с 1933 года в строю,первый серийный истребитель с складывающимся шасси. 😊
SeRgekСкорее всего именно И-15.
а я и забыл, камрад-то И-15 имел в виду
конструктора и двигатель,
А вот по движку чайку можно считать донором для ишака. Ее М-62 буквально кустарно впихнули в ишак на Халхин Голе.
SeRgekОтличный для завоевания превосходства в воздухе.
вообще-то это был отличный самолёт.
антон вырос до фридриха и далее, а ишаку до "бешеного ишака" не дали.
Но...уже нацелились на массовый самолет поля боя, сначала "иванов", а потом и Ил. И пошли в бой на малой высоте Илы под непосредственным сопровождением копеечных Яков.
На этом фоне бешеный ишак не то что бы стал не нужен, но решили, что обойдутся. 😞 Тем более появились Ла и худо бедно проблему закрыли.
SeRgekС десятыми ишаками примерно наравне, а "супер" реально рвал месса.
мессер ухххом не сразу стал и не долго был, в Испании практически слил ишаку
Например, подлавливание мессеров на выходе из пикирования и т.п.
Тут довольно толково
https://www.youtube.com/watch?...Bn-V1mHOmksgEwX
А про стрельбу из нагана по дирижаблю, упоминается, в качестве курьеза, кажись у Федорова(?), не помню. В плане очевидной бессмысленности этой затеи, равно как и про стрельбу из винтовок. И необходимости разработки спец. зенитного вооружения.
andard31 марта 1943 года американские бомбардировщики, направлявшиеся уничтожить мост в Бирме, были атакованы японскими истребителями. Когда один американский самолет был сбит, японцы принялись расстреливать летчиков, выпрыгнувших из этого самолета с парашютами.
Антиресно из нагана по мессерам можна палить. Прицельнамъ огнемъ! 😊
Тем не менее один из летчиков, Оуэн Бэггетт, даже будучи раненным, не растерялся: когда мимо пролетал японский истребитель, Оуэн открыл из пистолета огонь по его кабине. Одна пуля достала японского летчика, и 'Зеро' камнем полетел вниз.
Приземлившись на вражеской территории, Бэггетт попал в японский плен, где и просидел всю войну. Впрочем, это была не последняя война Оуэна: в 1950-х он еще поучаствовал в Корейской войне.
кадр из серии снимков фотопулемета этого случая.
Еще пилот дакоты сбил зеро из "браунинга бар"-бронестекло джапы не ставили из экономии
monkeymouse90За счет летчиков справлялся И-5, как то умудрившись уже в ВОВ завалить пару мессеров.
И-15 с Bf-109, был не то что не на равных, а сильно уступал. Но худо-бедно справлялся за счет лучшей маневренности и грамотных летчиков.
А в Испании И-15 справлялся за счет грамотной тактики с эшелонированием по высоте и концентрацией сил.
Как правило истребители действовали не менее чем двумя эскадрильями, одна на И-15 у земли, вторая на И-16 прикрывала ее сверху. Любой рискнувший сунуться к земле в "пчелиный рой" И-15 был вынужден вести бой на виражах с перспективой получить в плечи от ишаков сверху.
А когда третьим эшелоном появились высотные "суперы" с наддувными Райтами немцам и вовсе поплохело. Их гнали с 10000 до земли, попутно добавляя огоньку от всех участников.
К сожалению к 41му все это было подзабыто и на прикрытие какого моста высылали одно звено за другим, последовательно же сжираемые немцами. А немцы переняли и творчески развили как эшелонирование, так и концентрацию сил и "соколиный удар."
andardДаже по сейбрам. 😊
Антиресно из нагана по мессерам можна палить. Прицельнамъ огнемъ!
Борис АбакумовСлучаи стрельбы из пистолета не редки, было и пару упоминаний об успешной стрельбе. Даже в отечественных воспоминаниях встречал как сбитый немец прострелил фонарь нашему любопытному пилоту прямо перед лицом.
После раскрытия парашюта осмотрел купол и вижу, что пара 'Сейбров' заходит на меня в атаку с креном разворота до 90 градусов. Они немного не довернулись, видимо, не рассчитали, не хватило им манёвра, мой купол парашюта остался внутри их радиуса разворота. Смешно сейчас вспоминать, но тогда я схватился за пистолет, чтобы принять бой. 'Сейбры' меня проскочили и потеряли из вида.
SeRgekне изыщете ли возможность "возражать" на мои посты побуквенно?
на скороподъёмность? никак
bellotимели СВОИ летные преимущества (скорость набора высоты и поворачиваемость
SanSanishРешили смешить на полную? Дело ваше...
Чайка появилась сильно позже ишака и ка
И-16
Первый полет: 30 декабря 1933 г.
И-153
Первый полет: сентябрь 1938 г.
нагуглить сами сможете хотя бы?
Первый экземпляр самолета, оснащенный мотором "Циклон" американской фирмы Райт, построили в октябре 1933 г. Испытания И-15, проведенные в течение последующих двух месяцев показалиhttp://www.airwar.ru/enc/fww2/i153.html
...
руководители ВВС отдавали предпочтение скоростным истребителям И-16
...
Все это привело к снятию И-15 в конце 1935 г. с производства, а в истории развития истребителей бипланной схемы в Советском Союзе, казалось, поставили жирную точку
...
о решении возобновить производство И-15 Николай Поликарпов узнал в начале января 1937 г
а то и прямо в педивикию, надо же с чего-то начинать
...им про летающие дрова, а они "оргуминтируют" что раз дрова появились пожже - значит это уже и не дрова...
bellotи на поворачиваемость тоже
не изыщете ли возможность "возражать" на мои посты побуквенно?
SeRgekдашовыгаварите?
и на поворачиваемость тоже
Ну и что же влияет на "верткость" (по терминологии того времени) самолета - в вашей вселенной по ВАШИМ законам физики, если не длина корпуса и площадь вертикальных плоскостей поворота? 😊
Щас вы будете утверждать что у 109-го и длина и площадь ВП были меньше чем у И-16?
Уже смешно заранее.
bellotДмитрий, обычно Вы тролите оригинальней, чем:
И-16
Первый полет: 30 декабря 1933 г.
И-153
Первый полет: сентябрь 1938 г.
bellotИли все же возьметесь доказать, что 1938г наступил "сильно раньше" 1933г?!
И-153 и его последыш И-16
bellotцт
Ну и что же влияет на "верткость" (по терминологии того времени) самолета - в вашей вселенной по ВАШИМ законам физики, если не длина корпуса и площадь вертикальных плоскостей поворота?
и нагрузка на крыло
а шо есть вертикальные плоскости поворота - для меня тайна неведомая
bellotне знаю о чём Вы
Щас вы будете утверждать что у 109-го и длина и площадь ВП были меньше чем у И-16?
bellotда смейтесь на здоровье
Уже смешно заранее.
Arado Ar 68 или Heinkel He 51 - вот примерный уровень самолетов-истребителей того времени.
SeRgekВижу тайн у вас еще немало. Поворотные плоскости, в данном случае - вертикальные - это рули, на вашем колхозном наречии, видимо.
для меня тайна неведомая
Площадь вертикального оперения считается по плоскостям, а не по "рулям".
Впрочем, бесплатное просвещение не входит в мои хобби.
bellotну мне тоже неохота Вам рассказывать шо собсно вертикальное оперение к "поворачиваемости" очень мало отношения имеет и краткий курс самолётовождения Вам тут читать 😛
Вижу тайн у вас еще немало. Поворотные плоскости, в данном случае - вертикальные - это рули, на вашем колхозном наречии, видимо.
Площадь вертикального оперения считается по плоскостям, а не по "рулям".
Впрочем, бесплатное просвещение не входит в мои хобби.
bellotВы с первого раза не понимаете?
что без серьезных переделок (на одних только последующих "наворотах" - по движку и вооружению
"эмиль" и "фридрих" это очень разные самолёты. Очень. Разницы в них не меньше, чем между ЛаГГ-3 и Ла-5.
SanSanishда он просто до сих пор путает с И-15... а ведь "Маркс и Энгельс - это два разных человека, а Слава Капээсэс - вообще не человек" 😀
Или все же возьметесь доказать, что 1938г наступил "сильно раньше" 1933г?!
SanSanishсильно сомнительно, если честно. В 41-м на мессерах далеко не мальчики для битья летали.
За счет летчиков справлялся И-5, как то умудрившись уже в ВОВ завалить пару мессеров.
да и почему бы не сбить его если он с поля взлетает и это поле под миномётным обстрелом?
Смит к 1895г был просто архаичным,может даже больше внешне,со своей шпорой и габаритами.Ну как пилоту Су-25 предложить боевой вылет на Ил-2-(а чего-броня есть,реальные скорости и высоты применения сопоставимы).Вот и заменили-и история как с ПМ-полиция любит,а в войсках так себе..Не всегда он соответствует армейским нуждам-иначе замену не затеяли бы.
LW44не реальные, а задокументированные - это не всегда одно и тоже.
Реальные обстоятельства почти соответствовали,включая фамилию
LW44а так бывает
Летчик Булочкин,падал без парашюта,взрывной волной от собственного самолета тормознулся и был отброшен в болотину.В результате остался жив.Совсем единично-но даже такое бывает.На высотах применения 400-500м-вполне есть вероятность.
я просто запамятовал это кино
LW44
Летчик Булочкин,падал без парашюта,взрывной волной от собственного самолета тормознулся и был отброшен в болотину.В результате остался жив.Совсем единично-но даже такое бывает.На высотах применения 400-500м-вполне есть вероятность.
Неоднократно описывались случаи падения летчиков с не раскрывшимся парашютом. То трос перебит, то просто без сознания, то еще что.
Падения в силосные ямы, заснеженные склоны и пр.
Многие даже не поломались.
SeRgekКак то не похоже. Четко пишет - И-153 и даже ссылку на Чайку дает, а не на Чатоса. Вот только как И-16 мог быть последышем И-153 я все же не понимаю. Может в смысле мотоустановки с М-63 и вооружения из пары ШВАКов?
да он просто до сих пор путает с И-15...
SeRgekПо крайней мере так утверждается, что два случая были. На И-5 несколько полков летало. Машины со свалок и рулежек, пилоты из инструкторов училищ.
сильно сомнительно, если честно. В 41-м на мессерах далеко не мальчики для битья летали.
Понятно, что здесь налицо дикий ляп немца.
PS. Вроде нашел http://alternathistory.livejournal.com/1380408.html
:Второй случай сейчас не могу найти, но помнится тоже встречал описание.
В начале ноября 11-й полк перебазировался на аэродром Байдары близ Севастополя. Из 44 истребителей, которыми располагали на тот момент ВВС Черноморского флота, почти половину составляли И-5! Немцы рвались к Севастополю, и все имевшиеся самолеты были брошены на штурмовку вражеских войск. Рано утром 5 октября воздушная разведка засекла скопление техники в садах Бельбекской долины, у Байдарских ворот. На штурмовку вылетели две группы И-5, в общей сложности 20 самолетов. Группы вели капитан Хрусталев и старший лейтенант Покалюхин. Вскоре к штурмовикам пристроилась шестерка И-16.Танки, бронетранспортеры и грузовики прятались в тени деревьев. Бипланы вошли в пике и с высоты 600-800 м сбросили бомбы. Внизу вспыхнули пожары. Второй заход сделали на бреющем полете, поливая врага пулеметным огнем. В этот момент сверху ринулись восемь 'Мессершмиттов'. Прикрытие связало их боем. Но еще два вражеских истребителя подошли снизу и атаковали бипланы. И тут капитан В. Фомин на древнем И-5 ухитрился сбить один из немецких самолетов! Но и машина комэска Хрусталева загорелась. Самолет развернулся вправо и врезался в скопление техники.
По советским данным, был еще один случай, когда И-5 сбил истребитель противника. Разумеется, это могло произойти только случайно. Уж слишком велика была разница в возможностях И-5 и 'Мессершмитта'. Эффективность его как штурмовика тоже оставляла желать лучшего, ведь самолет не имел бронирования, стрелковое вооружение было слабым, а бомбовая нагрузка - ничтожной. Чтобы хоть как-то повысить эффективность машины предпринимались попытки заменить старые пулеметы ПВ-1 на более скорострельные ШКАСы и подвесить под крылья реактивные снаряды РС-82.
----
Ниже бреющего полета подошли?
xwingи 10 и 100 м-все "бреющий" На тех скоростях-могли.Остальное-субъективно
Ниже бреющего полета подошли?
LW44
и 10 и 100 м-все "бреющий" На тех скоростях-могли.Остальное-субъективно
Это как-то очень тупо - атаковать тихоходный биплан снизу на малой высоте. Полностью сведя на нет все преимущества своей машины - скорость придется уравнять, преимущества в скороподемности, развороте нет.
не боялись русского "тихоходного таракана"-кстати такое выражение от гансов и слышал.Имея 400ч. налета у курсанта-против русских 15-20ч годовых-в голову не приходила мысль,что "таракана" ведет куда более опытный дед.
LW44Может выражение не про русского, а как раз - итальянского таракана? 😊
русского "тихоходного таракана"-кстати такое выражение от гансов и слышал
И все тех же времен Испании?
Там воевала совместно с легионом "Кондор" знаменитая итальянская эскадрилья "Кукарача," т.е. - тараканы. Воевала на "сверчках" - фиатовских бипланах GR32. И кондоровцы, в том числе на "мессерах" взаимодействовали с "тараканами."
Ближе к стрелковке-Пима,общение с б. сержантом,фюзеляжный с В-17.Имел смит 0.38 Чего так-говорил-не знаю-45х наверно не хватало.
xwingЭто как-то очень тупо - атаковать тихоходный биплан снизу на малой высоте. Полностью сведя на нет все преимущества своей машины - скорость придется уравнять, преимущества в скороподемности, развороте нет.
почему вдруг тупо? худой отлично пикировал,на отрицательной
перегрузке у него двигатель не глох как у и-15,153,и-16,пикируешь,
даешь очередь и уходишь на разгоне на высоту,мессер когда мощный
двигатель получил отлично маневрировал на вертикалях,ему не было
нужды сваливаться в "собачью свалку" так как время виража у него
больше чем у бипланов. 😊
Вполне могли и все подряд бипланы "тихоходными тараканами" обзывать по той же привычке.
эмденА цели вдоль верстовых столбов вьются и как раз на выводе ловят. Высоты то для качелей нет.
пикируешь,
даешь очередь и уходишь на разгоне на высоту,
Опять же, в приведенном примере мессеры не пикировали, а как раз влезли снизу в пчелиный рой бипланов, ну и огребли.
То есть и с точностью у "легендарного" было хреново?Или как прежде в чёрных бушлатах грозно шагают...P.M. Ц
172 поста...
А казалось - тупиковый спам...
ТС - привет!
эмденпочему вдруг тупо? худой отлично пикировал,на отрицательной
перегрузке у него двигатель не глох как у и-15,153,и-16,пикируешь,
даешь очередь и уходишь на разгоне на высоту,мессер когда мощный
двигатель получил отлично маневрировал на вертикалях,ему не было
нужды сваливаться в "собачью свалку" так как время виража у него
больше чем у бипланов. 😊
Пикировали снизу вверх?
xwingПикировали снизу вверх?
восемь спикировали сверху а два подошли снизу,внимательнее читайте 😊
SanSanish
А цели вдоль верстовых столбов вьются и как раз на выводе ловят. Высоты то для качелей нет.
Опять же, в приведенном примере мессеры не пикировали, а как раз влезли снизу в пчелиный рой бипланов, ну и огребли.
не поймаешь на выводе, 😀 мессер в пике набирает легко до 650-700км\ч,
а это значит легко выберется на 1000-1500 метров после пике,а ты на биплане максимум ему в догонку очередь из шкасов дашь,если успеешь 😀
эмденвосемь спикировали сверху а два подошли снизу,внимательнее читайте 😊
Ну и зачем подходить снизу? Там как раз шанс получить от биплана, сверху-то мессеры рубились с эскортом И16.
xwingНу и зачем подходить снизу? Там как раз шанс получить от биплана, сверху-то мессеры рубились с эскортом И16.
не зачем,я бы не стал снизу атаковать бипланы,это глупо 😊
StrelezzА ничо , что вооружение Армий стран Варшавского договора проходило обязательные испытания в СССР ? 😀
То есть Венгрия, для того, что-бы принять себе на вооружение автомат, отправляла его в СССР на испытания? И документик есть об обязательности такого?
SanSanishтоже мне бином Ньютона... какие нафиг качели? если ты в два-три раза быстрее? подходишь ниже, они тебя не видят, или на одном уровне, обстреливаешь и идешь дальше на той же высоте. Через некоторое время разворачиваешься и повторяешь. Такие фокусы даже 110-е практиковали.
А цели вдоль верстовых столбов вьются и как раз на выводе ловят. Высоты то для качелей нет.
Опять же, в приведенном примере мессеры не пикировали, а как раз влезли снизу в пчелиный рой бипланов, ну и огребли.
А "качели" - это метод сброса с хвоста самолёта близкого по характеристикам
xwingда никак ты не получишь, только случайно.
Ну и зачем подходить снизу? Там как раз шанс получить от биплана,
эмденкакая разница откуда их атаковать если у тебя скорость в два-три раза выше? наоборот снизу удобнее - они на фоне неба проэцируются, раз, а два - нет риска столкновения с землёй на выводе.
не зачем,я бы не стал снизу атаковать бипланы,это глупо
xwing😊
Скорость придется уравнять, иначе никак ты в него снизу не попадешь
а сверху когда пикируешь тоже уравниваешь? 😀 иначе как ты в него сверху попадёшь? 😛
xwingа это стрелять надо уметь
А не сбрасывая просто проскочишь их.
Мессер начал , очевидно, уравнивать скорость, чтоб зайти на И5 - тут его другой И5 и подловил. Иначе никак.
xwingнамного больше чем на пикировании, Вы пробуйте головой думать, а не только есть в неё.
вы в набре по тихохоным бипланам предлагаете стрелять? Прикиньте на высоте метров 300 при высоте целей метров в 500 сколько у вас времени на стрельбу
не надо уравнивать скорость - это называется "атака на проходе"
'Все, кто находился в расположении 4-й эскадрильи на кромке аэродрома на скате к железной дороге увидели, как над рекой, на бреющем ниже аэродрома, шел 'стодесятый'. Хорошо просматривались в кабине самолета летчик и стрелок-радист. Заметив взлетающие наши истребители, вражеский самолет пошел в атаку. С аэродрома было видно, как Ме-110, камуфлированный как щука, подбирался к нашим самолетам. В момент атаки на аэродроме все замерло. Предупредить наших товарищей мы не могли, поскольку рации на И-16 не было, а полотнища 'панхен' находились на другом конце аэродрома, да и не успели бы выложить сигнал, предупреждающий о смертельной опасности. Казалось, это длилось вечность. Раздались крики, как будто звено Ишакова их могло услышать.На малой скорости, снизу-сзади 'сто-десятый' атаковал одного ведомого, чуть довернув в сторону, дал возможность сбить второго ведомого своему стрелку-радисту. Ведущий звена лейтенант Ишаков продолжал полет по прямой, не подозревая о том, что происходит за его спиной. Но, в последний момент, почувствовав неладное, попытался развернуться в сторону вражеского самолета. Огненная очередь Ме-110 оборвала его полет. Лейтенант Ишаков успел выброситься из горящего самолета, но слишком была мала высота...'
xwingблять, логика железная - как запас высоты коррелирует со временем на стрельбу кое зависит только от относительных скоростей?
С пикирования есть запас высоты. Поэтому есть время поэтому не нужно снижать скорость.
xwingу Вас вавки в голове - надо зелёнку по утрам пить.
Что подтверждает мои слова - снизу можно атаковать только сбросив скорость.
вот объясните мне, тупому, почему сверху можно стрелять на большой скорости, а снизу только на маленькой?
xwingпотому как была бы у него большая скорость ничего бы не изменилось кроме того, что он бы не успел сбить всех троих - сбил бы только одного
что 110-й атаковал на малой скорости
SeRgek
у Вас вавки в голове - надо зелёнку по утрам пить.вот объясните мне, тупому, почему сверху можно стрелять на большой скорости, а снизу на маленькой?
Потому не понимаете, что вы кретин - сверху есть запас высоты - и следовательно время. Успеть прицелится и обстрелять. Снизу времени нет - либо проскочите либо никуда не попадете. Расстояние и скорость - что тут неясного? Вы музыкант что ли по образованию?
xwingшо Вы вцепились в этот запас высоты? запас высоты - это запас энергии, а не времени.
сверху есть запас высоты
xwingа высота то тут причём? 😀 время зависит только от скорости
Успеть прицелится и обстрелять.
xwingрасстояние и скорость - да. А высота то тут причём?
Снизу времени нет - либо проскочите либо никуда не попадете. Расстояние и скорость - что тут неясного?
xwingу Вас то походу даже ЦПШ нет. 😊
Вы музыкант что ли по образованию?
если мы её атакуем на одной и той же высоте в хвост на малых курсовых углах разница в скорости будет 250 км/ч, если в пологом наборе разница уже будет меньше - ибо немного скорости потеряем на набор, если в пологом пикировании, то больше ибо наберём (а гасить скорость полученную расходом высоты - это уж идиотизм). если мы атакуем в крутом пикировании и/или на больших курсовых углах - то вообще побарабану откуда стрелять - обстрелял ушёл, при этом если около земли то надо ещё постараться не набрать полный рот оной. И я уж не говорю о таких мелочах, что на фоне земли цель намного хужее видно, а нас видно хорошо.
При атаке снизу разница в скорости будет несколько меньше (хоть и не принципиально), чем в пикировании, цель будет видно лучше, шансов подойти к цели незамеченным будет много больше. Т.е. при атаке тихоходных, но высокоманёвренных штурмовиков атака снизу гораздо предпочтительнее, а если ещё учесть, что у них карбюраторные моторы и они даже довернуть вниз энергично не могут...
xwingа Вы понимаете, что с 5 тыщ Вы биплан на 500 банально не увидите? 😊
Вы понимаете или нет, что падать с 3 тыщ метров до 500 дольше
а ещё с мессера того времени начинать стрелять далее чем с 300 метров смысла не имеет?
а ещё если Вы с 5000 до 500 спикируете даже с тяжёлым винтом и выпущенными закрылками то Вы уже в лучшем случае будете на грани флаттера и Вам будет вообще не до стрельбы?
xwingне, не потому
Основные действия истребителей той поры - это атаки сверху. Потому что есть время и пространство для маневра.
вот как узнаете почему так можете тут рассуждать о методах воздушного боя и о моём образовании
зы. кстати, а какие у Вас проблемы с музыкальным образованием? - родители в детстве заставляли?
SeRgek
не, не потому
вот как узнаете почему так можете тут рассуждать о методах воздушного боя и о моём образованиизы. кстати, а какие у Вас проблемы с музыкальным образованием? - родители в детстве заставляли?
Школа художественного свиста .
На сердце - "вот такой рубец" 😀
SeRgek
не, не потому
вот как узнаете почему так можете тут рассуждать о методах воздушного боя и о моём образованиизы. кстати, а какие у Вас проблемы с музыкальным образованием? - родители в детстве заставляли?
О бое с вами рассуждать сложно по причине вашей непроходимой тупости. Об образовании по той же причине.
Кольта 1911 .45 калибру, и Люгера 9мм, а также Маузера К96 7,63мм...
Не означает сие что револьвер Нагана 1895г.обр. к 7,62мм совершенно не пригоден для обороны аэропланов
и дирижаблей русского импираторского воздухоплавательного флоту?? 😊
xwingО бое воздушном, его тактике и технике, Вы нихера не знаете от слова совсем.
бое с вами рассуждать сложно по причине вашей непроходимой тупости. Об образовании по той же причине
Но я понял к чему Вы всю ту ахинею несёте: Вы искренне считаете, что атака начинается за 5 км до противника, однако, с такого расстояния дай Бог его обнаружить, а его ещё опознать надо и определить параметры полёта. Реальные действия начинаются максимум с 2000 метров наклонной дальности, выход на огневое решение и прицеливание это уже всяко меньше 500 метров (если вы, конечно, не формацию В-17 атакуете), открытие огня это менее 300 метров. Прекращение огня - 80 метров и менее.
о причине атак с превышения так и не выяснили? - даю подсказку: я только на этой странице её минимум два раза называл.
Strelezzне тут всё хужее имхуется мне...
Школа художественного свиста .
представьте, еврейский мальчик в семье старшего научного сотрудника... класс виолончели... издевательства одноклассников... в общем травма детства.
SeRgekт.е. при любом виде атаки это считанные секунды, а при пикировании на низкоскоростную малогабаритную цель они вообще испаряются.
выход на огневое решение и прицеливание это уже всяко меньше 500 метров (если вы, конечно, не формацию В-17 атакуете), открытие огня это менее 300 метров. Прекращение огня - 80 метров и менее.
зы. а наш американский гражданин-знаток в курсе вообще, что мессер на скоростях выше 450 кэмэчэ уже совсем не айс управляется, а свыше 500 уже летит практически как утюг по прямой... а он предлагает высокоманёвренную цель с пикирования с 5000 до 500 метров атаковать))) Как тут Лаврова не вспомнить с его крылатой фразой?
xwingну с трёх - те же яйцы, а по наклонной дальности те же 5 км и выйдет. А на 2500 потери высоты даже на затяжелённом винте и выпущенных закрылках мессер разгонится за 700 км/ч и ему не до стрельбы будет - только бы вырулить и не развалиться
Ишь изоврался малохольный - 5000 метров откуда-то придумал
Малахольный тут тока один подпиндосный гражданин-музыкант 😛
И конешно снижение с 3 тыщ до 500 может быть только пикированием. В твоем гуманитарном мире так все забавно.
xwingда мы уже запомнили все, что пистолеты и самолёты есть только в пиндосии - мог бы не изводить клаву снова ради этого 😊
Дурачек, ты на самолете меньше Ту 154 летал когда? Ибо такую дичь несешь про видимость - смешно. Оно не совсем так, как тебе видится из иллюминатора эконом-класса...
а ты видел хоть раз самолёт меньше чем Ту-154? что искренне считаешь, что на расстоянии более 5 км сможешь его идентифицировать? 😀
да ещё и не на фоне неба или облаков, а на фоне земли? сдаёццо мне, что ты и на Ту-154 не летал, касатик)))
xwingа в твоём негуманитарном мире нафига снижаться если ты цель не видишь и не знаешь о ней?
И конешно снижение с 3 тыщ до 500 может быть только пикированием.
да и потом, если у тя память отшибло, это ж не я, а ты предлагал с пикирования атаковать 😛
а с гуманитарией тоже проблемы?
Пилот в своём блэкджэке выложил забавный документ или статью
пункт 3 и 6 просто неймоверно доставляют 😀
В итоге имеем два факта
1. И5 удалось сбить Ме109, который заходил снизу.
2. В примере атаки Ме110, сбивавшего взлетающие И16 говорится об атаке на малой скорости.
Ибо не уровняв скорость с целью на малой высоте поразить ее сложно - времени для этого нет.
xwingцель вообще поразить сложно
Ибо не уровняв скорость с целью на малой высоте поразить ее сложно - времени для этого нет.
а в пикировании этого времени ещё меньше плюс управляемость хуже
xwingкому? тебе? - не удивлён.
Кроме того (сюрприз!) мессеры не всегда летали произвольно в поиске какого-нибудь самолета но это те тоже неизвестно.
xwingувидеть при хорошей видимости - не вопрос, но его ещё надо опознать
а вот обнаружив уйти вверх (на самом деле не вопрос и с 3 км увидеть самолет ,летящий на высоте 500 м при хорошей видимости, но оставим это)
xwingне
5 ты придумал сам
это просто стандартная высота подхода к ЛФ для гансов была, стереотип сработал.
xwingэто всего лишь один из методов ведения ВБ, касатик, один из. Называется бум-зум. Ну кто тебе виноват, что ты о других слыхом не слыхивал?
ак вот - уйти выше и атаковать сверху.
xwingну это вилами по воде писано: может удалось может - нет, а может не мессер это был. И откуда он заходил - вообще не суть.
. И5 удалось сбить Ме109, который заходил снизу.
SeRgek
ну это вилами по воде писано: может удалось может - нет, а может не мессер это был. И откуда он заходил - вообще не суть.
Ну нас там не было конечно. И фотокинопулемета на И5 наверное тоже не было.
зы. фотокинопулемёт эт, конечно, хоть какое-то средство объективного контроля, однако, никаких гарантий оно не даёт.
Ну вкатил,все что успел из своих обеих ПВ1 в хвост проскочившему 109,повезло,попал.Единичный случай,повезло.
В 81г была встреча с Крамаренко.
МиГ-15 ранних серий не имел воздушного тормоза.А на сейбре были.Растопыривал щитки,сброс скорости до 400 и весь боезапас в хвост врага.С дистанции 50-100,из всех 6 -0.50 браунингов.Хватало.
Его же слова-сбитый и воздушная победа-абсолютно разные вещи.Победа-враг задымил,и вышел из боя.Все.А сжульничать есть возможность на всем,не особо сложно,кто в теме.
LW44
Ну вкатил,все что успел из своих обеих ПВ1 в хвост проскочившему 109,повезло,попал.
LW44вот именно... а 109-е дымили как паровозы, когда на максимальном газу уходили, сколько их так "сбили" ещё со времён Битвы за Англию...
Победа-враг задымил,и вышел из боя.
LW44на самом деле не нужно недооценивать батарею из 6 пулемётов 50-го калибра да ещё практически в одной точке стоящих.
и весь боезапас в хвост врага.С дистанции 50-100,из всех 6 -0.50 браунингов.Хватало.
Кто знает,почему ПМ пристреливался,
что нужно целится под низ мишени?
Шутки в качестве ответа приемлемы.
Желателен профессиональный ответ.
ovennПМ так не пристреливался
Кто знает,почему ПМ пристреливался,
что нужно целится под низ мишени?
а вообще всё оружие стараются таким образом пристрелять
[B]
ПМ так не пристреливался
Лично у меня все ПМ разных годов выпуска
пристреляны именно так.
Поэтому и спросил.
по существу вопроса-чисто психологически так пристреливают.
ovennнасколько я помню у ПМ стоит метка - куда именно он "пристрелян".
Лично у меня все ПМ разных годов выпуска
пристреляны именно так.
Поэтому и спросил.
LW44так на самом деле удобнее - цель остаётся в поле зрения
чисто психологически так пристреливают
SeRgek
так на самом деле удобнее - цель остаётся в поле зрения
Нет это на самом деле номер (высота)целика.
Этот номер ошибочно принимают за цифру на мишени
куда якобы нужно целится.
Когда пристреливают ПМ высоту точки попадания
пули регулируют подбором целика.
За давностью времени я уже подзабыл,
насколько мм отличаются целики
разных номеров.
Прошу тех кто помнит,напомните мне.
Сейчас смотрю по Культуре фильм Шестое июля,
где Ильич в исполнении Каюрова прячет пистолет
в задний пистолетный карман.
monkeymouse90
В руководстве есть.
Спасибо,сейчас посмотрю.
xwing
Я на своем целик поменял, чтоб стрелял по центру как остальные мои пистолеты. С 7 на 4 кажется.
А как Ваш сначала был пристрелян?
ovennА как Ваш сначала был пристрелян?
Выше центра на 15 м прилично, т.е. под мишень надо было целится.
Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?Давайте рассмотрим с какого года именно не любили Наган? Может с того момента, как появились пистолеты заряжаемые с обоймы или с магазином? А то с барабаном в бою невозможно перезарядить. А револьверы оставили самые слабодумающие 1/5 и 1/6.
ovenn
Нет это на самом деле номер (высота)целика.
Этот номер ошибочно принимают за цифру на мишени
куда якобы нужно целится.
Когда пристреливают ПМ высоту точки попадания
пули регулируют подбором целика.
о как... не знал этого... блин, ещё одно подтверждение того, что 99% офицеров своё дело и оружие не знают - я то знание своё вынес ещё со студенческих лет: военная кафедра, сборы.... нельзя им верить ни в чём, блин... преподаватели хреновы.
Спасибо.
хотя не, ща уточнил (товарищ память подводит) тащ офицер грит, шо на курке накернено место прицеливания по круглой мишени. Если чо мопед не мой. Так что всё правильно говорили нам, эт у меня голова дырявая. Почему я и удивился вопросу - останки памяти то протестуют: какое нафиг пристреливание для ПМ.
LW44т.е. таки обманывают? 😊 гыг
на курке метка твердометра.
а что она означает?
короче, надо читать НСД и другие документы и меньше слушать, что говорят. И так в любом деле...
так всё-таки кто прав? мне уже дико интересно. Против Вашей версии говорит то, что сия метка в разных местах курка стоит.
Отсюда:
weaponland.ru
«С 1892 года бельгийская фирма братьев Леон и Эмиль Наган принимает участие в проводимом русским правительством конкурсе на современный образец короткоствольного личного оружия. По результатам этого конкурса на вооружение русской армии в 1895 году был принят револьвер Nagant M 1895, ставший самой удачной моделью из всех револьверов братьев Наган, во многом, благодаря системе обтюрации пороховых газов.
Тогда же в 1895 году российское правительство заключает с фирмой Наган контракт на поставку русской армии в течение последующих трех лет 20000 этих револьверов. ПОСЛЕ ВЫПОЛНЕНИЯ УСЛОВИЙ КОНТРАКТА ПРОИЗВОДСТВО В БЕЛЬГИИ БЫЛО ПРЕКРАЩЕНО И НАЛАЖЕНО В РОССИИ.
ПОСЛЕ ПЕРЕВОДА ПРОИЗВОДСТВА В РОССИЮ В КОНЦЕ 1890-Х ГОДОВ И ИЗ-ЗА ОГРАНИЧЕНИЙ, ПРЕДУСМОТРЕННЫХ РУССКИМ КОНТРАКТОМ, БЕЛЬГИЙСКАЯ ФИРМА НЕ МОГЛА БОЛЬШЕ ВЫПУСКАТЬ РЕВОЛЬВЕРЫ С ОБТЮРАЦИЕЙ ГАЗОВ, поэтому ею было организовано производство револьверов калибра 7,5 мм и 8 мм на той же рамке, но без обтюрации пороховых газов, которые предлагались для коммерческой продажи. Однако дела Леона Нагана, занимавшегося к тому времени разработкой оружия самостоятельно пошли под откос. Это объяснялось как появлением все большего количества самозарядных пистолетов на рынке оружия, ТАК И ОГРАНИЧЕНИЕМ РОССИЙСКОГО КОНТРАКТА ПО УСЛОВИЯМ КОТОРОГО САМУЮ УДАЧНУЮ МОДЕЛЬ НАГАН ПРОИЗВОДИТЬ НЕ МОГ.»
Тут было много слов, про откаты и подобное. А вот то что выделено выше это успех Нагана или его провал?
Нагана.
Дело в том,что прорыв газов дело не шуточное.
Плевки свинцом тоже.
Травмы второй руки,при стрельбе из двух рук
были в те времена делом обычным,
особенно при стрельбе большим калибром.
Современные производители револьверов свели
этот момент до безопасного путем точной
подгонки зазора между барабаном и стволом.
Тогда при том уровне производства в массовом
количестве это было сделать труднее
Наука метрология была еще не совершенна.
Допуски и посадки,известные сейчас каждому
технарю,были и тогда,но еще в достаточно
простом виде.В связи с чем требовалась
ручная подгонка деталей.
Не всегда эта ручная подгонка была качественной.
Мнение одного из участников этой темы,
что для настройки и подгонки деталей
нагана достаточно квалификации ученика
ремесленного училища является заблуждением.
Легенда от старых прапорщиков,.увы....стоит эта роквелл метка в разных местах,к СТП отношения не имеет
LW44тогда живучая, собака.
Легенда от старых прапорщиков,.увы....стоит эта роквелл метка в разных местах,к СТП отношения не имеет
Пристрелян также,под низ мишени.
Никаких меток на курке.
Но след справа есть.
Углубление круглой формы
диаметр мм 3,глубина 0,1 мм.
Почти все известные мне ПМ
пристреливались под низ.
Я нормально им выбивал 49 из 50 на обычной военной зачетке.Но как тут было уже сказано-недружелюбный он....
ovennвот как это понимать?))) меток нет, но есть
Никаких меток на курке.
Но след справа есть.
LW44угу
Я нормально им выбивал 49 из 50 на обычной военной зачетке.Но как тут было уже сказано-недружелюбный он....
как и говорил выше - один чел с него стабильно хорошо за 280 попадает. Это если перевести на военную зелёную мишень грудную, то будет 298-300 из 300
На первом фото хорошо виден страховочный ремешок для револьвера. Фото очень качественные; увеличение по клику мыши.
Еще пара фото; с шнурами.
[B]Был бы признателен за хотя бы некоторое обоснование того, что это заблуждение.
В своем посте Вы уже все замечательно обосновали.
Дополню.
Требуется чувство металла,и понимание работы механизма.
Плюс умение работы вручную.
Дополнительно черта характера
,,рабочая косточка".
Что это такое пояснять Вам не нужно.
Сколько первогодков ремесленного
обладает данными качествами полностью?
По моему мнению чутье металла приходит
с годами.
Хороший рабочий редкость.
lisaseverкак показало время - это его успех. Успел отхватить солидную сумму денег, которая продлила агонию его предприятия.
это успех Нагана или его провал?
поскольку как показало уже следующее десятилетие - эпоха револьверов как армейского оружия подходила к концу, и никакие пляски с бубном вокруг обтюрации помочь уже не могли.
фотографию курка.
Там то,что я описал.
Мне самому не понятно,что это.
То ли след твердомера,то ли,что то другое.
[B]
как показало время - это его успех. Успел отхватить солидную сумму денег, которая продлила агонию его предприятия.
Те суммы которые он получил это так называемый
валовый доход.
Чистая прибыль лично мне не известна.
То есть из валового дохода нужно
вычесть затраты.
Если Вам известен его чистый доход
поделитесь знаниями.
БЕЛЬГИЙСКАЯ ФИРМА НЕ МОГЛА БОЛЬШЕ ВЫПУСКАТЬ РЕВОЛЬВЕРЫ С ОБТЮРАЦИЕЙ ГАЗОВМетод обтюрации пороховых газов реализованный в револьвере Наган М1895 изобретен Анри Пипером и запатентован им же.
Однако дела Леона Нагана, занимавшегося к тому времени разработкой оружия самостоятельно пошли под откос.К 1900 году из за проблем со зрением Эмиль Наган отказался от ведения бизнеса и фирма была реструктуризирована. Вместо "Оружейная фабрика Эмиля и Леона Наган" стала "Леон Наган и Ко" и кординально сменила направление деятельности. Стала выпускать по лицензии автомобили)
При всем моем уважении к вам.
ovennПо косвенным сужу.
[QUOTE]AllBiBek
[B]
Если Вам известен его чистый доход
поделитесь знаниями.
Чистой прибыли хватило на разработку и разворачивание автомобильного производства полного цикла, со своими движками, трансмиссией, и кузовами. А самой крупной сделкой была как раз обсуждаемая, на прибыли с охотничьего оружия так хорошо не развернешься.
[B]
По косвенным сужу.
Чистой прибыли хватило на разработку и разворачивание автомобильного производства
Может быть так.
Могли кредит взять.
Может быть так.Именно так - есть свидетельство от русского офицера, командированного в Бельгию для изучения оружейного дела, кто-то из младших Наганов ему так и сказал, что мол благодаря, несмотря на то, что вопреки и т.д. и т.п. ...
как показало время - это его успех. Успел отхватить солидную сумму денег, которая продлила агонию его предприятия.
поскольку как показало уже следующее десятилетие - эпоха револьверов как армейского оружия подходила к концу, и никакие пляски с бубном вокруг обтюрации помочь уже не могли.
При всем моем уважении к вам.Так для того и ссылка дана, что бы кому интересно заглянули.
В теме 175 страниц. Разговор пошел про точность бомбардировок, бипланы, истребители, ПМ, обработку металла. И жаркие споры по сути темы, которые раздули её как объёмно-детонирующий взрыв, угасли.
То есть аргументы про сам Наган кончились. Наверное это значит, что все козыри в деле, и от оставшихся на руках карт подвохов ждать не придётся.
Но у меня, как у любопытного зрителя, этого сериала остались вопросы.
Почему факт принятия на вооружения револьвера Наган обр. 1895 г. в России рассматривается как событие на какой-то отдельно взятой планете. Вот есть револьвер, вот Россия, вот тот чиновник (о нём позже), которые «принял» этот револьвер и... И всё! И началось. И про заряжание, и про тугой спуск, и одинарного действия.
История револьвера исходит ещё к модели 1878 г. Всё таже цельная рамка, поочерёдная экстракция гильз. И его вдруг принимают на вооружение офицеров и личного состава конной жандармерии, армейских уорент-офицеров, военнослужащих старшего сержантского состава. И где? В Бельгии!
На смену модели 1878 г. пришла модель 1883-го, которую в отличии от предыдущей сделали... одинарного действия. И где? В Бельгии! Мало того, её ещё и приняли на вооружение в Норвегии и Дании.
Следующей стала модель 1884 г., которой вооружился Люксембург, а за ним и Швеция.
Дальнейшим развитием стал M 1878/1886 с изменённым УСМ, но всё тем же способом замены боезапаса, который принимается на вооружение, и где? Под различные патроны в Швеции как М 1887, Норвегии, Аргентины, Бразилии М 1893.
Именно тогда, к началу 90-х годов XIX века и исходит конкурс по выбору револьвера в России. Выбор пал на револьвер, который успешно производился, поставлялся и продавался в Европе и за её пределами.
Вопрос — что общего в образе мышления всех этих военных чиновников, Бельгии, Норвегии, Швеции, Аргентины, Бразилии, России, чтобы принимать на вооружение такие револьверы?
Другой вопрос сторонникам откатов в карман, не знаю кого. Известна ли сумма откатов и кому именно в военных ведомствах всех этих стран? Что бы России в этой «правде жизни» совсем одиноко не было.
И можно ли назвать удачным контракт, условиями которого оружейной фирме запрещено производить свою, наиболее удачную разработку?
меньше русской дивизии
Сильно увеличенная армия Швеции на начало ПМВ-13900чел.Вся .Норвежская-5-6тыс..Тоже вся меньше русской дивизииДаёт ли это повод правительствам этих стран вооружить свои армии лишь бы каким оружием, действуя против логики отдельных современных "знатоков" а именно револьвером, достойным столь критической "оценки" прозвучавшей в этой теме.
Почему в этих странах не ставили в условия контракта на поставку револьверов пункт о дальнейшем запрете его производства?
lisasever
Даёт ли это повод правительствам этих стран вооружить свои армии лишь бы каким оружием, действуя против логики отдельных современных "знатоков" а именно револьвером, достойным столь критической "оценки" прозвучавшей в этой теме.
Почему в этих странах не ставили в условия контракта на поставку револьверов пункт о дальнейшем запрете его производства?
Сравнивать армии России и Люксембурга сильно!
Перевооружить карликовую армию дёшево и просто. Любые неверные решения не несут серьёзных затрат, как в России.
lisaseverа подумать?
Почему в этих странах не ставили в условия контракта на поставку револьверов пункт о дальнейшем запрете его производства?
попробуй ввести такой пункт когда ты купил несколько сотен револьверов
lisaseverпро "наиболее удачную" это скорее вопрос к Вам 😊
И можно ли назвать удачным контракт, условиями которого оружейной фирме запрещено производить свою, наиболее удачную разработку?
LW44
Легенда от старых прапорщиков,.увы....стоит эта роквелл метка в разных местах,к СТП отношения не имеет
да, Вы правы
блин, в НСД есть раздел "Приведение к нормальному бою", что полностью закрывает вопрос)))
НО какая же всё-таки живучая легенда, от разных людей в разное время слышал и это где-то въелось глубоко почти в подсознании, а ума НСД почитать не хватило. прикольно.
Сравнивать армии России и Люксембурга сильно!
а подумать?Добрый день.
попробуй ввести такой пункт когда ты купил несколько сотен револьверов
Кроме Люксембурга, названы и другие государства. Отчего для примера брать самое маленькое?
Возьмём Норвегию. Заключив контракт, вооруженные силы Норвегии получили 12964 револьвера. Из них более 12,5 тыс. были произведены в Бельгии.
Россия, по своему контракту получила 20 тыс. бельгийских револьверов. Соизмеряя численность армий, 12 с лишним тысяч объём более чем значимый. Норвегия входит в королевство Швеции, где на заводе в Хускварне организуется своё производство револьверов. Ситуация как с Россией. Контракт - поставка фирменной продукции - своё дело.
Однако, условия контракта не требуют от семьи Наганов прекратить выпуск этого оружия.
про "наиболее удачную" это скорее вопрос к ВамКак и в России, в той же Швеции, револьвер Nagant M1887 Swedish был принят после конкурса.
Что же такое шведы, и не только они, увидели в этом револьвере ещё 130 лет (!) назад, чего никак не могут разглядеть нынешние "эксперты"?
А темы?
Да хотя бы - почему российские чиновники ненавидели Форд Фокус, и сколько Форд откатил Кремлю, что бы попасть на российский рынок?
Ведь уже были прекрасные Порше, Бентли, Майбахи, просто Мерседесы наконец. Нет же, построили завод под Фокусы, никому и нигде больше не нужный. В европах на них отдельные чудаки ездили, но сколько там всего населения, что бы обсуждать их всерьез?
И бедным чиновникам приходилось покупать на свои деньги хоть что то приличное. Не космоскутер конечно, но и не это убожество.
денежную часть контракта
AllexcolonelНе совсем.
Именно так
Кредит Наганы брали на разворачивание лицензионной сборки чужих автомобилей. "Ля локомобиль", или как-то так та крокозябра называлась.
По условиям, получали льготу на закупку движка и чертежи всего остального, прибыль пополам. Едва смогли выйти в ноль. Но - мощности остались.
По итогам контракта с РИ - смогли разработать и наладить производство полностью своего автомобиля, со своим движком и трансмиссией. Наняли под это дело одного неплохого немецкого инженера.
Увы, карты спутала ПМВ.
обрый день.
Кроме Люксембурга, названы и другие государства. Отчего для примера брать самое маленькое?
Возьмём Норвегию. Заключив контракт, вооруженные силы Норвегии получили 12964 револьвера. Из них более 12,5 тыс. были произведены в Бельгии.
Россия, по своему контракту получила 20 тыс. бельгийских револьверов. Соизмеряя численность армий, 12 с лишним тысяч объём более чем значимый. Норвегия входит в королевство Швеции, где на заводе в Хускварне организуется своё производство револьверов. Ситуация как с Россией. Контракт - поставка фирменной продукции - своё дело.
Однако, условия контракта не требуют от семьи Наганов прекратить выпуск этого оружия.
Только не говорите норвегам, что они входили в состав Швеции.
Это было ДВА НЕЗАВИСИМЫХ КОРОЛЕВСТВА! Объединённых единой унией в 19 в.
С разными армиями. А в начале 20 в. уния была прекращена.
Этим двум государствам револьверов за весь период их использования в войсках было надо меньше годовой потребности Русской армии.
Условия выбора револьвера в Швеции и Норвегии мне неизвестно. Их модель была лучше русской. Что там в качестве бонусов им наган впаривал неизвестно.
У меня нет данных о том, что производил наган после русской махинации, думается, что его револьверы после этого вообще спросом не пользовались. НИКАКИЕ.
lisasever"Европа может и подождать, пока русский царь рыбу удит" (с) один русский царь 😊
Почему в этих странах не ставили в условия контракта на поставку револьверов пункт о дальнейшем запрете его производства?
Могли бы - выставили бы такое требование, тем более при наличии собственной производственной базы. Но - значит не могли позволить себе такие расходы, хоть и не бедствовали.
Тогда патентное право работало весьма так неплохо, достаточно вспомнить, как изгалялись с короткостволом во время Гражданской в Штатах.
Да и уже в начале ХХ века те же французы разработали шарманку системы "Гочкис" весьма явно боясь нарушить патенты Хайрема Максима, а он у своего детища запатентовал вообще всё, до чего смог дотянуться, и везде, где только можно.
Условия выбора револьвера в Швеции и Норвегии мне неизвестно. Их модель была лучше русской. Что там в качестве бонусов им наган впаривал неизвестно.То есть темы: Почему офицеры Норвежской королевской армии не любили Наган?" не будет.
Перед участием в конкурсе для России именно М 1887 и М 1893 были последние в модельном ряде Наганов. С ними бельгийских оружейник приехал в Россию. Из них в конкурсной борьбе родилась модель 1894 с тем самым смещением барабана вперёд, и именно она стала Наганом обр. 1895 г.
В чём именно модели Nagant M 1887 Swedish и Nagant M 1893 Norwegian были лучше русской?
Информация не очень значительная, но может, кому-нибудь пригодится)Очевидно это:
"Перечень журналов и надписей отдела по оружейной части артиллерийского комитета за 1894...1909 г.г."
Он у Вас живой или в электронном виде?
Он у Вас живой или в электронном виде?Он самый, только не полностью, 1894-1897 год. В электронном виде, я его у alex---1967 скачивал, ЕМНП.
Из них в конкурсной борьбе родилась модель 1894Уже смешно
Hisname
Была еще одна книжка, там упоминается это же условие и отсылка к Франции, где подобные методы приняты. Но никак не могу вспомнить её название.
ну ну
назовите 6 линейный отечественный пистолет, стоящий на вооружении армии
назовите 6 линейный отечественный пистолет, стоящий на вооружении армии
обр. 1863 года
[B][/B]Ух, ты..., весьма редкая вещь! Наган обр. 1895 года с переводчиком режима огня 😊
lisasever
Ух, ты..., весьма редкая вещь! Наган обр. 1895 года с переводчиком режима огня
это предохранитель, грамотей
это предохранитель, грамотейБлин, точно... Предохранитель от сдвоенных выстрелов! Полезная вещь.
Да нет это безопасный спуск куркаПравильно. Безопасность превыше всего. Вынул патроны и спустил курок!
andard
Да нет это безопасный спуск курка 😊
Нет это предохранитель от двойного заряжания.
эмден
немцы небось "доработали",из того оружия что попало в их руки 😊
Ага, осмотрев образец пришли к выводу, что кукушка хоть и присутствует но неубедительно и надо добавить.
xwingАга, осмотрев образец пришли к выводу, что кукушка хоть и присутствует но неубедительно и надо добавить.
поляки же умудрились в ТТ впихнуть 😊
xwing
Это для экспорта в США , есть тут подзаконные правила, рождающие подобный идиотизм.
в случае с наганом возможно та же история 😊
Belgian Constable revolver
эмденв случае с наганом возможно та же история 😊
Нет, Наганов ввезли пару параходов, все без предохранителей.
Hisnameобр. 1863 года
По подробней пожалуйста.
На вооружении чего состоял, сколько их сделали.
Наган в киноДобрый день.
Коротыши. А у Миронова в руках, рукоятку специально под кольт сделали?
рукоятку специально под кольт сделали?
Добрый день)
Честно скажу, не знаю. Я сам разглядел, если так можно сказать только неделю назад. До этого сколько фильм смотрел не обращал внимания. В ДМБ сразу заметил, а в Человек с бульвара Капуцинов...проглядел. Вероятнее всего специально для фильма.
Я Белое солнце пустыни раз 15 смотрел, катану у белого офицера разглядел сразу, ДП загримированный под Льюис со второго раза, а Рейхсревольвер у Саида не заметил, не так давно подсказали))
На ганзе есть прекрасная рубрика :
Киноляпы или "Да гранаты у него не той системы!"
forummessage/85/240
там очень много интересного на мой взгляд материала
Наган в кино
Есть фильмы где он есть даже в названии.
http://www.imfdb.org/wiki/Brea...,_zoloto,_nagan )
Поклонникам башкирского кинематографа.
Предпремьерный показ фильма 'Наган' состоялся в день российского кино - 27 августа 2016 года, в Уфе. 'Наган' стал первым полнометражным фильмом снятым в Республике Башкортостан за последние 5 лет.
Фото от Уважаемого Коллеги ДронаГоспода офицеры, когда постоянно в сторону баллистики поклоны бьют, таки не шутят-есть там пара нюансов.Насчёт мельхиора по по современным арамидам - не знаю, а вот шёлковые жилеты Зеглена пробивать должен (опять же от скорости зависит, но даже на дымаре попадает в оптимальную зону)...
но - сто двадцать лет в строю в качестве штатного образца, какой еще револьвер может таким похвастаться!
псху73угу, я вот помню как народ тут ждал наступления 2011 года чтобы законно работоспособный Кольт купить 😀 😀 😀
вроде
Когда же они будут являтся "культурной ценностью" вроде если иметь ствол которому 100 лет и соотв. справку то путь к легализации КС ???Закон то работает)
Просто культурная ценность и антикварное оружие это с точки зрения законодательства разные вещи.
старинное (антикварное) оружие - огнестрельное, метательное и пневматическое оружие, изготовленное до конца 1899 года (за исключением огнестрельного оружия, изготовленного для стрельбы патронами), а также холодное оружие, изготовленное до конца 1945 года;
к ним приравниваются :
копия старинного (антикварного) оружия - оружие, изготовленное по оригиналу либо чертежам образца старинного (антикварного) оружия при условии точного или масштабного воспроизведения его конструкции, внешнего вида и художественного оформления, не включающее подлинные части антикварного или иных видов оружия;
реплика старинного (антикварного) оружия - оружие, изготовленное по оригиналу, чертежам либо описанию образца старинного (антикварного) оружия с творческим варьированием конструкции, внешнего вида или художественной отделки, представляющее культурную ценность как образец художественного творчества и декоративно-прикладного искусства;
Это продается открыто, по паспорту старше 18 лет
http://www.riogun.ru/shop/cate...-oruzhie-indiia
Росимпорторужие) 60 000 руб и вы обладатель индийской 50$ копии)
оружие представляющее культурную ценность....значение этого термина мне не известно) видимо это лазейка в законодательстве типа наградного оружия) любой тип со справкой о культурности может стать обладателем любого оружия) это мое личное мнение
можно пошарить на ганзе, возможно тут уже есть ветка посвященная антикварному дульнозарядному и его копиям
SeRgek
нахуя попу наган, если поп не хулиган?
Духовность требует защиты от кощунниц и семитов. Наган - справедливости символ и брат. Исаакий, как Зимний будет нами взят!
Hisnameцельный раздел как бы:
озможно тут уже есть ветка посвященная антикварному дульнозарядному и его копиям
псху73
Когда же они будут являтся "культурной ценностью" вроде если иметь ствол которому 100 лет и соотв. справку то путь к легализации КС ???
Никогда. Они отнесены на постоянку к боевому оружию, т.к. включены в состав наградного боевого короткоствольного оружия.
AllBiBek
то почему-то вспомнилось вот это. Просто малость разбавить тему.[b]Баллада о Чарли Тэйле, хвостовом стрелке Flying fortress B-17G
Почти салажонок, ну что он успел?
Едва до набора дорос...
Р. Киплинг[i]Был мамин любимчик не очень высок -
пять футов два дюйма пацан.
ему сообщили: "В означенный срок
отправишься за океан."[/B]
Чтобы еще больше разбавить тему, очень рекомендую посмотреть короткий (25 минут) фильм, вроде 1943 года выпуска: "The rear gunner".
Фильм как раз про Чарли-на -хвосте, правда, воюют они с джапами.
Очень любопытная система подготовки стрелков с использованием "стендовой стрельбы" по тарелочкам, по ним-же с движущегося авто, очень много тренажеров и т.п.
Вероятно, из всех воюющих стран, только одна могла такое себе позволить...
Родившимся около 70-х, советую обратить внимание на лейтенанта в начале и конце фильма - каждый советский школьник знал его имя.)
СантоциРейган что ли ?
Родившимся около 70-х, советую обратить внимание на лейтенанта в начале и конце фильма - каждый советский школьник знал его имя.)
moscov811
Рейган что ли ?
REAR GUNNER(Warner Bros., April 10, 1943) Directed by Ray Enright. Starring Burgess Meredith, Ronald Reagan, Tom Neal and Dane Clark.
Так-то, если сделать нагану нормальное перезаряжание - будет очень неплохой револьвер. Насколько знаю, 7,63х25 Маузера он жрёт без проблем. Надо удобнее рукоять - сделать её чуть длиннее, надо больше боезапас - увеличить барабан до 9-ти патронов, при калибре Нагана сильно большим барабан бы не стал, тот же ле Ма в варианте с 9-ю патронами 9 мм в барабане отнюдь не был сколько-нибудь крупным револьвером, насколько знаю, поменьше 5-зарядного Кольта 44-го калибра. Надо повысить точность - чуть удлинить ствол, кстати у нас до революции делалось несколько видов Наганов с удлинёнными стволами, и с восьми дюймовыми, и с двенадцати дюймовыми. Вообще странно, что в 1890-е среди прочих образцов, которые были в мире, приняли револьвер Нагана. Тут скорее была муть связанная с его участием в создании мосинки (прошу только не устраивать про это срач - тема не про это). Я бы лучше доработал старый 4,2-линейный Смит и Вессон, облегчил бы и сделал под 7,63-мм патрон Маузера с барабаном 9-10 патронов. Кстати, Кун и Залюбовский сделали тогда опытный Смит и Вессон 4,2-линейный под бездымный порох.
Оружейный полузнатокЗдесь перед вашим постом 178 страниц, и как раз "Про ЭТО"... Прочитайте, что ли, хотя бы бегло.
"Почему офицеры Русской императорской армии не любили Наган?" - я бы сказал, что скорее всего из-за сложной перезарядки. Нет чтобы сделать переломный револьвер - это вроде-как проще, чем откидной барабан. Таки нет - сделали цельную рамку со стволом.
...
(прошу только не устраивать про это срач - тема не про это). Я бы лучше доработал старый 4,2-линейный Смит и Вессон
БудемЖить
Здесь перед вашим постом 178 страниц, и как раз "Про ЭТО"... Прочитайте, что ли, хотя бы бегло.
Дык я понял... Только с моим интернетом у меня часов 10 уйдёт все страницы пересмотреть, даже бегло.
Що опять!!!
СантоциЧтобы еще больше разбавить тему, очень рекомендую посмотреть короткий (25 минут) фильм, вроде 1943 года выпуска: "The rear gunner".
Фильм как раз про Чарли-на -хвосте, правда, воюют они с джапами.
Очень любопытная система подготовки стрелков с использованием "стендовой стрельбы" по тарелочкам, по ним-же с движущегося авто, очень много тренажеров и т.п.
Вероятно, из всех воюющих стран, только одна могла такое себе позволить...
У немцев летуны при обучении имели обязательный курс стендовой стрельбы . И стрелки и пилоты .
Рейган что ли ?Он самый.
Дык я понял... Только с моим интернетом у меня часов 10 уйдёт все страницы пересмотреть, даже бегло.Вся тема по-сути, посвящена коррекции ее названия.
Название то ли хитрое, то ли глупое. Написано так, что якобы, "ВСЕ русские офицеры наган не любили". Автору было показано, что более верным было бы название "Почему НЕКОТОРЫЕ офицеры не любили наган" - это было бы вернее, правдивее исторически, точнее.
У любого оружия есть недостатки, и если опустить количественную статистическую характеристику, то про любое оружие в мире можно написать что "его не любили".
Это абсолютно безопасный способ лгать - проверенный еще во времена древнего Рима, один из методов древнего искусства лжи под названием "софистика"-
http://dic.academic.ru/dic.nsf...%98%D0%9A%D0%90
Единственный полезный вывод, который тут можно сделать - это то, что в обсуждении оружейной истории продуктивнее было бы использовать не приемы пропаганды и мозгоимения, а простой инженерный анализ и честную статистическую аналитику.
Оружейный полузнаток
Насколько знаю, 7,63х25 Маузера он жрёт без проблем.
А ничего, что у этого патрона бутылочная гильза?
SacorТо есть и с точностью у "легендарного" было хреново?
Эпиграф:
Вот что ЕГЭ мертвотворящий делает! (цопирайт).
Вот пролистал все 170+ страничек - все ждал, что хоть кто-нибудь вспомнит... не-а.
Господа-товарищи супер-пупер-дупер-мега ветераны, а также прочие нетитулованные пионЭры!
Не может стреляющий механизм(далее - ствол) быть точным. Нет у него такого параметра. НЕТУ. От слова совсем. И даже кучности у него нет и быть не может.
Кучность - это характеристика системы, включающей в себя ствол, комплекс удержания и патрон. Без указания патронов говорить о кучности стволов...
Ну примерно как спорить - электрический чайник по сравнению с чугунной сковородкой длинношерстный или короткошерстный?
С точностью еще хуже, ибо это параметр системы, включающей в себя ствол, комплекс удержания, комплекс прицеливания, патрон, и, самое главное, стрелка.
Ну ладно, ТС не вспомнил, но, к примеру, Будем Жить куда смотрел?
Руслан, Вы же, вроде, насколько я могу судить по Вашим статьям, грамотный мужик? Чего молчали?
И особенно глупо это выглядит по отношению к короткостволу, который весь на отработанных рефлексах, мышечной памяти, глазомере...
Вот уже 15 лет потихоньку постреливаю, а до сих пор не встретил стрелка, чьи возможности превосходили бы возможности его ствола.
Наблюдал тренировки ипсишника одного - цирк с конями! Здоровенный жилистый мужик, ствол у него - ну, когда-то, в далеком девичестве, 1911. Слайд с дульным тормозом, на рамке - крон с коллиматором, хитровы2.7бнутые ореховые щеки рукояти..
Короче, all bells and whistles. Выхватывание, 3-4 четыре секунды на обойму, меньше секунды - перезарядка, и по новой. Что интересно, все пробоины в примерно 50 мм круге на 23 метрах. По его словам, стрелял он не торопясь, чай, тренировка. Патроны, ессно, самокрут. Спрашиваю, а какая у Вашего ствола кучность? Говорит, если с упора, то на этой дистанции - 3/4". То есть даже такой энтузиаст не может из своего ствола выжать все. Ну, а применительно к револьверу для массовой армии (Великое Княжество Монакское не считаем) - возможности какого процента стрелков ограничит кучность Нагана 1985 с валовым армейским патроном?
О чем вообще срачь?
А уж влияние руля поворота на время виража особо доставило!
SolidolДа где там мне участвовать в таких битвах - здесь, как вы наверно видели, такие могучие характеры сталкивались, что некоторым участникам не разъяснитель нужнен, а рефери.
но, к примеру, Будем Жить куда смотрел?Руслан, Вы же, вроде, насколько я могу судить по Вашим статьям, грамотный мужик? Чего молчали?
БудемЖить
Да где там мне участвовать в таких битвах - здесь, как вы наверно видели, такие могучие характеры сталкивались, что некоторым участникам не разъяснитель нужнен, а рефери.
Возможно, Вы правы... А как Вы думаете, старорежимная, дореволюционная, православно-скрепная учительская линейка по пальцам никому тут не нужна?
Не может стреляющий механизм(далее - ствол) быть точным. Нет у него такого параметра. НЕТУ. От слова совсем. И даже кучности у него нет и быть не может.Типичный пример формализованной логики в интимных целях. Меж тем, несложно заметить, что понятие "точность оружия" в разговорах стрелков о девайсах вполне присутствует и носит естественно, не справочный, а субъективный характер. Именно и включающий в себя сумму качеств, обеспечивающую точность попаданий. В этом смысле термины и употребляются в нормальном живом разговоре, и вы это должны бы прекрасно знать - если не обитаете в одиночестве в каких-нибудь недрах патентного права.
Кучность - это характеристика системы, включающей в себя ствол, комплекс удержания и патрон. Без указания патронов говорить о кучности стволов...
Если у вас стоит задача принять участие в разговоре, то было бы хорошо, если бы вы высказали хоть какую-то свою точку зрения на обсуждаемое. А если нет - то вы можете до бесконечности придираться как к формулировкам, терминологии - так и к нормам литературной речи, грамматике и орфографии участников. В любых интернет-постах для любителя таких забав всегда присутствует громадное поле для самоудовлетворения.
возможности какого процента стрелков ограничит кучность Нагана 1985 с валовым армейским патрономЕсли стрелять часто то дело не в попадании в десятку. В бою нужно попасть в туловище наводя интуитивно, по стволу, особенно не всматриваясь в мушки и целики.
Точность стрельбы из стрелкового оружия это характеристика близкости средней точки попадания пуль к намеченной точке.
Кучность стрельбы характеристика близости друг к другу точек попадания метаемых элементов для группы выстрелов.
И точность стрельбы и кучность стрельбы являются техническими терминами.
На практике бывает ,,точно и кучно", ,,точно но не кучно", ,,не точно но кучно", ,,не точно и не кучно".
VladiT
Типичный пример формализованной логики в интимных целях. Меж тем, несложно заметить, что понятие "точность оружия" в разговорах стрелков о девайсах вполне присутствует и носит естественно, не справочный, а субъективный характер. Именно и включающий в себя сумму качеств, обеспечивающую точность попаданий. В этом смысле термины и употребляются в нормальном живом разговоре, и вы это должны бы прекрасно знать - если не обитаете в одиночестве в каких-нибудь недрах патентного права.Если у вас стоит задача принять участие в разговоре, то было бы хорошо, если бы вы высказали хоть какую-то свою точку зрения на обсуждаемое. А если нет - то вы можете до бесконечности придираться как к формулировкам, терминологии - так и к нормам литературной речи, грамматике и орфографии участников. В любых интернет-постах для любителя таких забав всегда присутствует громадное поле для самоудовлетворения.
Вы абсолютно правы насчет формальной логики. Именно для такого рода дискуссий она и была изобретена. А вот "точность" в разговорах, носящая субьективный характер - это немножко из другой оперы. В таких разговорах используется т.н. "бытовая" или "кухонная" логика. Насколько мне известно, ее пока никто не формализовал. Эта логика вполне имеет право на жизнь, но при одном условии: если дискутируют давно и плотно знакомые единомышленники, у которых все умолчания и допущения одинаковые. В этой теме я ни с кем лично не знаком, но в результате чтения у меня сложилось твердое мнение, что единомыслием тут и не пахнет.
По поводу обсуждаемого. Тут уже было сказано много правильных вещей по поводу приемки Нагана 1895 на вооружение, так что мало что можно добавить. Кроме того, именно Нагана 1895 у меня нет. Я могу прояснить только некоторые, самые общие моменты - в следующем сообщении.
Первое, что меня удивило - за 180 сообщений и три месяца никто не привел конкретных цифр! Неужели ни у кого из присутствующих тут нет возможности отстрелять наган с упора на дистанцию 20-25 метров и сообщить, наконец, изумленной публике, что вот мол, с таким-то патроном, наган такого-то завода, такого-то года, состояние ствола - такое-то, сделал группу из 7 (14, 21-го - сколько терпения и денег хватит)выстрелов размером К (нет, лучше М(С) см?
Тогда можно будет сравнить его с хотя бы современным короткостволом.
Да, это будет некорректное сравнение, но хоть что-то, хоть какие-то цифры!
Вообще, по поводу кучности. Всем известная АРка (винтовка М16 и карабин М4), как бы славится своей стабильной кучностью с валовым армейским патроном.
Лет 15 тому назад я получил изрядный баттхерт, прочтя на американском форуме об армейском критерии выбраковки пехотных (именно пехотных армейских, у маринов могут быть свои заморочки) винтовок:
4 минуты.
Прописью : четыре.
Это, на всякий случай, близко к советскому стандарту для ВМ 1891/1930.
Примерно тогда же:
" Во время своего появления AR-15 с большой натяжкой можно было считать достаточно кучной для стрелковых поединков, в которых обе стороны находились внутри одной телефонной будки."
http://www.shooting-ua.com/for...ice_book_29.htm
http://www.akfiles.com/forums/showthread.php?t=60499
А я вот прямо сейчас тихонько комплексую, что никак не могу выжать из нового ствола меньше 0.5 минуты бергеровским джаггернотом....
И что теперь, М4 престал быть нормальным армейским оружием, а мой целевой винт (F-TR, 8-килограммовое весло с 30-дюймовым стволом) вдруг перестал быть спортивным снарядом и превратился в вундервафлю с шоколадным кремом? Да ни хрена подобного!
Продолжение следует.
чиновники это вполне предвидели. Просто, в отличие от уважаемых говносрущих друг на друга участников темы, они прекрасно понимали: в конце 19-го - начале 20-го веков надежный и более-менее вменяемый по весу и цене самозарядный пистолет -
это хайтек высшей пробы.
То есть, продукция, доступная только странам, обладающим промышленностью достаточно высокого уровня развития. Кстати, аналогичная ситуяйция сейчас с компами и нанотехнологиями - тоже хайтек. Вот российское правительство зафигачило Сколково и Роснано.
А царское не стало ничего зафигачивать, а выбрало из доступных (это важно - именно из доступных!) револьверов один, без понтов и проблем, который можно было делать на имеющихся заводах, имеющимися людьми, из имеющихся сталей.
А теперь просветите меня, пожалуйста, производство чего освоено в Сколково и Роснано, а то я в своих канадских ебенях разработанной в России продукции нифига на полках магазинах не вижу.
ovenn
Прежде всего вам.
Благодарю за доброжелательный и информативный ответ.
Продолжайте, пожалуйста, Ваше мнение и прекрасное знание традиционной русской оружейной терминологии очень важно для меня.
Solidol
что меня удивило - за 180 сообщений и три месяца никто не привел конкретных цифр! Неужели ни у кого из присутствующих тут нет возможности отстрелять наган с упора на дистанцию 20-25 метров и сообщить, наконец, изумленной публике, что вот мол, с таким-то патроном, наган такого-то завода, такого-то года, состояние ствола - такое-то, сделал группу из 7 (14, 21-го - сколько терпения и денег хватит)выстрелов размером К (нет, лучше М(С) см?
Тогда можно будет сравнить его с хотя бы современным короткостволом.
Да, это будет некорректное сравнение, но хоть что-то, хоть какие-то цифры!
Это ровно то самое, что я Давеча предлагал одному заокеанцу, имеющему наличие возможности, а именно: перевести дискуссию практическое русло, но получил в ответ ушат словесных помоев. Увы, нести пустопорожний бред здесь почему-то предпочтительнее....
Solidol
А царское не стало ничего зафигачивать, а выбрало из доступных (это важно - именно из доступных!) револьверов один, без понтов и проблем, который можно было делать на имеющихся заводах, имеющимися людьми, из имеющихся сталей..
Абсолютно!
Первое, что меня удивило - за 180 сообщений и три месяца никто не привел конкретных цифр! Неужели ни у кого из присутствующих тут нет возможности отстрелять наган с упора на дистанцию 20-25 метров и сообщить, наконец, изумленной публике, что вот мол, с таким-то патроном, наган такого-то завода, такого-то года, состояние ствола - такое-то, сделал группу из 7 (14, 21-го - сколько терпения и денег хватит)выстрелов размером К (нет, лучше М(С) см?Дело в том, что современные владельцы нагана как правило, имеют дело с его нелепой тенью в виде руины, либо прошедшей варварские восстановительные ремонты, либо убитой многолетней эксплуатацией. Стреляют они обычно в современном стиле, имитируя CQB, - быстро, самовзводом и накоротке по громадным мишеням, с быстрой переснарядкой. Естественно, они сразу получают отторжение от нагана, т.к. он создавался для такого стиля стрельбы и как минимум, должен быть в нормальном состоянии.
Тогда можно будет сравнить его с хотя бы современным короткостволом.
Результатом таких отстрелов является потеря желания стрелять далее и что-либо замерять из характеристик и сожаление что зачем-то купил "это чудо". Кремневый пистолет им почему-то не приходит в голову использовать в ИПСЦ-стиле, а наган внешне более похож на современное оружие и это провоцирует совершенно идиотский подход к нему.
Другая категория - опытные стрелки. Но они не используют наганы, есть более современное оружие. Интереса к отстрелам древностей у них мало, тем более что они прекрасно понимают, что любой наган, попавший в их руки - изношенная рухлядь, не дающая объективной статистики.
Третья категория еще более редкая - владельцы наганов в идеальном сохране. Но и они приобрели их вовсе не для стрельб, а скорее как сувенир. Им тоже нет нужды что-то кому-то доказывать, к тому же патронов, под которые наган создавался уж точно сегодня в природе не существует, и любые отстрелы всегда будут критиковаться оппонентами.
Будет результат хорош - скажут "...а что вы хотите? Конечно, с современным патроном он хоть как-то стреляет!". А будет результат плох - тем более "...говно не спасаемо!".
А меж тем, отстрелы нагана были проведены и весьма опытными людьми при принятии его на вооружение в свое время. Он устраивал и царских офицеров-испытателей, и самого Николая 2, который как известно стрелять любил и умел.
Наган устраивал и советских спортсменов, применявших его на соревнованиях в свое время. Наган замечу, вообще устраивал всех, кто имел с ним дело в сколь-нибудь реальных обстоятельствах. Некоторые решения его конструкции вполне поясняют, по каким причинам, я писал об этом здесь-
http://military-antik.com/threads/45/#post-138
Наган является исключительно историческим оружием, его не надо себе покупать сегодня. Историческое оружие не нуждается в установлении его характеристик, они установлены его историей, если это оружие было популярно и востребовано.
Предложить сегодня отстрелять скажем, Флак-88 или трехдюймовку времен 1 мировой, предложить полигонные испытания тачанки с замерами радиусов поворота, предложить выяснить натурно угол сваливания биплана Фармана - конечно можно. Но не нужно - ведь очевидно что при принятии их на вооружение они были испытаны и удовлетворили тогдашним критериям, всегда и везде не щадящим -когда речь об оружии.
Что бы мы ни выяснили и установили в таких испытаниях - это ни на иоту не изменит отношения к нагану, поскольку вовсе не тех.параметры и не объективные характеристики лежат в основе этого отношения. Тем более что валидного боеприпаса и нормального состояния образца просто не найти.
SolidolЦарское зафигачило в массовое производство чудо-машинку Максима - вот это и есть хайтек! А ещё крейсеры, подводные лодки, "Илья Муромец" и многое другое... 😀 😉
... в конце 19-го - начале 20-го веков надежный и более-менее вменяемый по весу и цене самозарядный пистолет -
это хайтек высшей пробы.
...
А царское не стало ничего зафигачивать, а выбрало из доступных (это важно - именно из доступных!) револьверов один, без понтов и проблем, который можно было делать на имеющихся заводах, имеющимися людьми, из имеющихся сталей.
...
Просто видимо приоритеты были другие в головах: пистолеты проще было закупать и/или т.п.
CostasНа Илью Муромца моторов необходимых не хватало. Произвести не могли.
"Илья Муромец" и многое другое
Шестьдесят всего кое-как наскребли(по памяти, приблизительно). Да и то с мощностью проблемы были.
А солнечная суперпромышленая Италия то ли триста, то ли больше(тоже приблизительно помню) - наклепала. Про Англии/Франции/США я уж молчу.
Хреновенько с промышленностью у царя-батюшки было.
Хреновенько с промышленностью у царя-батюшки было.Иногда полезно обновить в памяти социальный состав тогдашнего населения страны:
Если вдуматься в цифры, то это Сомали или Нигерия сегодня, не более.
VladiT
Не в царе дело, а в общем состоянии дел в стране, исторически. Современнику полезно обновить в памяти социальный состав населения страны, а это:Если вдуматься в цифры, то это Сомали или Нигерия сегодня, не более.
доля России в мировом промышленном производстве в 1913 году составляла 8,2% и она занимала 4 место после США, Германии и Великобритании
доля России в мировом промышленном производстве в 1913 году составляла 8,2%По этому вопросу есть и иные мнения-
http://felix-edmund.livejournal.com/610313.html
Вопрос "Россия, которую мы потеряли" в последнее время является заложником политических споров о ее сегодняшнем и будущем. И не стоит приводить подобные данные, повторю что трактовок тут множество.
Обращаю внимание, что я показал данные во-первых, на конец 19 века (время, более соответствующее появлению нагана). А во вторых, не лукавые цифры каких-то условных валовых промышленных параметров (наподобие советской похвальбы по лидерству в чугунии-металии в мире) - а просто проценты социального состава населения страны.
Это дает много бОльшее представление о ситуации, потому что если в стране под 80% нищего крестьянства, крохотный процент промышленных высококвалицифированных рабочих, а остальные все начальники - то это говорит о реальной жизни много больше "чугуния-металлия в тыс. тонн".
Ведь когда вы рассуждаете о СССР, вас мало завораживают цифры пром.вала или лидерства в космосе и в танках? Просто применяйте одинаковый подход к одной и той же стране в разных периодах времени - и это избавит вас от пропагандистского синдрома.
Тогда можно будет сравнить его с хотя бы современным короткостволом.Если бы речь шла о спортивном пистолете, то да. Но для КС в современном типе применения это не так. Иначе бы все меняли глоки, кольты и сиги на пистолеты Марголина или подобные. Сегодня много важнее эргономика и удобство действий в перемещениях на дистанциях порядка 10-15 метров, ну при чем тут точность и кучность?
Да, это будет некорректное сравнение, но хоть что-то, хоть какие-то цифры!
Известно что из нагана стреляли на целевых соревнованиях в старое время, из этого факта можно сделать вывод что и точность и кучность его были достаточно высоки, а вполне вероятно и выше, чем у современного пистолета. Хотя-бы от того, что сегодня калибры и отдача больше, а это сказывается на точности и кучности стрельбы в классической стойке очень сильно.
Но только никто сегодня не стреляет и не опробует КС в классических стойках, а наиболее ценится интуитивная эргономика, когда стрельба на выхвате порой точнее стрельбы целевой. Вот по этому пути пошел КС во второй половине 20 века. И этом правильно. Только уж наган тут не конкурент и ни причем. Это конец 19 века, а не начало 21.
Поэтому, даже если устроить корректный отстрел в классике и если выяснится что кучность его некая супер-впечатляющая (а с предвзвода при его отдаче в дуэльной стойке в исполнении мастера классики это скорее всего так) - это все равно никого из противников ни в чем не убедит.
Они просто относятся к оружию чисто практически, по типу "что бы я себе купил". А покупать наган сегодня не надо. Правильное к нему отношение - как к историческому образцу, полностью оправдавшего себя в своей истории, но не как предмету для приятного стрелкового досуга.
VladiTРад бы применить одинаковый подход, да не могу, поскольку все великие достижения СССР коррелируются с той великой ценой, коей было заплачено за них. Если экстраполировать Ваше замечание относительно низкого уровня занятости народонаселения в промышленности с учётом тех достижений которые были при этом объективно весьма значительны, то нетрудно представить, какого уровня достигла бы наша Родина в условиях научно-технической революции XX века, при поступательно эволюционном развитии, без социально-политических потрясений.
Ведь когда вы рассуждаете о СССР, вас мало завораживают цифры пром.вала или лидерства в космосе и в танках? Просто применяйте одинаковый подход к одной и той же стране в разных периодах времени - и это избавит вас от пропагандистского синдрома.
RezistentНе назреет ли здесь и с этого момента новый виток яростных боданий, но на этот раз уже не о Нагане, а вокруг общественно-политических вопросов типа "России, которую мы потеряли"?
поскольку все великие достижения СССР коррелируются с той великой ценой, коей было заплачено за них. .... нетрудно представить, какого уровня достигла бы наша Родина в условиях научно-технической революции XX века, при поступательно эволюционном развитии, без социально-политических потрясений.
Если смотреть социальный состав населения, то примерно такое-же соотношение было и во всех континентальных странах, Мелкобритания имела больший % промышленных рабочих, а хлебушек им добывали в колониях. Сельское хозяйство было примерно одинаково во всей Европе, пахали то на лошадках, ручной труд, трактора позднее появились.
К 1894 г. ни в одной армии мира на вооружении не было автоматических пистолетов, не успели их придумать, и в ГАУ интернет не провели, на ганзе не проконсультировались.
Да, конструкция пистолета проще, технология производства сложнее, у револьвера - наоборот, технология производства значительно проще и была уже отлажена.
А что касаемо "Муромца" - такого стратега воюющие страны не имели, говорят, бриттам в ПМВ документацию на него передали, так бритты не осилили, сделали уменьшенную 2-х морторную копию
С уважением
научная секция пелоток
Gunsmith51Сейчас мельком в цифры заглянул, освежил память.
А что касаемо "Муромца" - такого стратега воюющие страны не имели
Супер-Муромец из семидесяти с небольшим экземпляров имел тридцать!! русских двигателей. И те не дотягивали до требуемой мощности. Остальные - импортные, которые мощнее и числом поболее гораздо.
Получается, собственно русских чудо-бомбардировщиков - на семь с половиной самолетов) Остальные - ненашенские, если исходить из основных компонентов.
Италия, не гордящаяся своим пром.потенциалом, южная безалаберная страна, где все поют и танцуют - произвела более шестисот тяжелых трехмоторных бомбардировщиков. Шестьсот умножаем на три - это сумасшедшая цифра получается! И тридцать руссобалтовских движка, не тянувших необходимой мощности.
Вот и все, что нужно знать о могучей промышленности царской России.
Gunsmith51
А что касаемо "Муромца" - такого стратега воюющие страны не имели, говорят, бриттам в ПМВ документацию на него передали, так бритты не осилили, сделали уменьшенную 2-х морторную копию
С уважением
Это откуда? Английские Handley Page 0/100 и 0/400 не копии Муромца и ничуть не меньше, а больше. Два двигателя - поскольку двигатели мощнее.
Немецкие Gotha легче Муромца, но бомб носили больше.
"Не осилили"...
Давайте лучше про Наган.
stanislausМузей в авиабазе Wright-Patterson, пару недель назад: 😀
Италия, не гордящаяся своим пром.потенциалом, южная безалаберная страна, где все поют и танцуют - произвела даже не 300 моторов, а более шестисот тяжелых трехмоторных бомбардировщиков.
Наган устраивал и советских спортсменов, применявших его на соревнованиях в свое время.Нихрена наган их не устраивал.
Просто другого ничего не было.
Как только стал доступен ТОЗ-36, про наганы всех мастей(включая дорогущий спортивный перествол) в спорте мгновенно забыли, как про кошмарный сон.
А какие револьверы использовали спортсмены аналогичного профиля в других странах в то время?Masterpice, как мне рассказывали.
Потом появился GSP, его стали пользовать.
Даже у нас единичные экземпляры были.
Анализ конструкции нагана также, не дает выводов о какой-то его ущербности в плане точности, естественно, с предвзвода. Эргономика по тем временам также, вполне стандартная. По-сути, все вопли негодующих современников вызваны корявым (на теперешних, в большинстве ремонтных револьверах) и способом переснарядки, не дающим палить патроны ведрами в современном стиле на радость торговцам боеприпасами.
По первому снова скажу, что в нормально настроенном нагане самовзвод вполне комфортен. А переснарядка по-одному патрону в критической обстановке порой полезнее. Всем известен аналог такой переснарядки - подствольные трубчатые магазины дробовиков и леверов. Недовольство "мешкотностью" исчезает, когда пациент начинает понимать что только в такой схеме нет момента, когда магазин абсолютно пуст - достаточно подзаряжать по мере расходования не допуская полного опорожнения. И это принципиальное преимущество подствольных магазинов перед коробчатыми. Поэтому, несмотря на "мешкотность и архаичность" в ружьях они по-прежнему используются и сегодня.
Но ровно то же самое преимущество - в переснарядке нагана, а тут людям отказывает разум, почему-то. Я думаю, дело в том, что с ружьями люди все же имеют применение, частично сравнимое с боевым - с ними охотятся и там бывают всякие ситуации. А с наганом сегодня и не воюют, и не охотятся. Остается применять его в стрельбе на развлечение, но вот развлекательным оружием он не является, ни в коей мере.
VladiT
Я привел факт использования нагана спортсменами вовсе не для восхваления, а как доказательство того, что точность и кучность его устраивали как минимум, спортсменов начального уровня. А стало быть, они вполне приемлемы для армейского револьвера. Чуть выше было предложение устроить тестовый отстрел - но зачем? Ясно же, что параметры вполне приличны для своего времени.Анализ конструкции нагана также, не дает выводов о какой-то его ущербности в плане точности, естественно, с предвзвода. Эргономика по тем временам также, вполне стандартная. По-сути, все вопли негодующих современников вызваны корявым (на теперешних, в большинстве ремонтных револьверах) и способом переснарядки, не дающим палить патроны ведрами в современном стиле на радость торговцам боеприпасами.
По первому снова скажу, что в нормально настроенном нагане самовзвод вполне комфортен. А переснарядка по-одному патрону в критической обстановке порой полезнее. Всем известен аналог такой переснарядки - подствольные трубчатые магазины дробовиков и леверов. Недовольство "мешкотностью" исчезает, когда пациент начинает понимать что только в такой схеме нет момента, когда магазин абсолютно пуст - достаточно подзаряжать по мере расходования не допуская полного опорожнения. И это принципиальное преимущество подствольных магазинов перед коробчатыми. Поэтому, несмотря на "мешкотность и архаичность" в ружьях они по-прежнему используются и сегодня.
Но ровно то же самое преимущество - в переснарядке нагана, а тут людям отказывает разум, почему-то. Я думаю, дело в том, что с ружьями люди все же имеют применение, частично сравнимое с боевым - с ними охотятся и там бывают всякие ситуации. А с наганом сегодня и не воюют, и не охотятся. Остается применять его в стрельбе на развлечение, но вот развлекательным оружием он не является, ни в коей мере.
Раскажите пожалуйста , в каком левере приходится гильзы выталкивать шомполом ?
Ваша идея о дозарядке Нагана - мертвороженная .
Между спортивным оружием и любым другим - пропасть . Потому , аналогий не надо
И не надо опять про мифический "нормальный наган" . То что перепиливалось в Блефы и прочие макеты - было именно "нормальным" . С точки зрения тех кто закладывал их на хранение . Ибо на хранение рухлядь не попадает .
VladiT
Дело в том, что современные владельцы нагана как правило, имеют дело с его нелепой тенью в виде руины, либо прошедшей варварские восстановительные ремонты, либо убитой многолетней эксплуатацией. Стреляют они обычно ........А меж тем, отстрелы нагана были проведены и весьма опытными людьми при принятии его на вооружение в свое время. Он устраивал и царских офицеров-испытателей, и самого Николая 2, который как известно стрелять любил и умел.
Наган устраивал и советских спортсменов, применявших его на соревнованиях в свое время. Наган замечу, вообще устраивал всех, кто имел с ним дело в сколь-нибудь реальных обстоятельствах. Некоторые решения его конструкции вполне поясняют, по каким причинам, я писал об этом здесь-
http://military-antik.com/threads/45/#post-138Наган является исключительно историческим оружием, его не надо себе покупать сегодня. ....
Предложить сегодня отстрелять скажем, Флак-88 или трехдюймовку времен 1 мировой, ....
Что бы мы ни выяснили и установили в таких испытаниях - это ни на иоту не изменит отношения к нагану, поскольку вовсе не тех.параметры и не объективные характеристики лежат в основе этого отношения. Тем более что валидного боеприпаса и нормального состояния образца просто не найти.
Вот вроде все правильные слова, а общий смысл текста - мне непонятен.
Мое видение вопроса.
Есть предположение, сделанное ТС - у нагана плохая кучность.
При корректном ведении дискуссии, как это принято у нормальных технарей (вот не знаю, остались ли такие в РФ в товарных дозах или только в гомеопатических....) первый вопрос будет: какая именно?
Второй вопрос : а сколько надо?
То есть, нужно найти и сравнить две цифры: желаемое и фактическое.
А потом уже можно рассуждать об особенностях производства, применения, и т.д и т.п.
А что я вижу в этой теме?
Участник А:
Наган не кучный!
Участник Б:
Нет, он кучный!
А: Ты дурак!
Б: Сам дурак!
... и так 180 страниц....
Costas
Царское зафигачило в массовое производство чудо-машинку Максима - вот это и есть хайтек! А ещё крейсеры, подводные лодки, "Илья Муромец" и многое другое... 😀 😉
Просто видимо приоритеты были другие в головах: пистолеты проще было закупать и/или т.п.
Почти правильно, но все же не совсем.
Про "Илью" Вас уже поправили, могу только добавить, что он имел недопустимо заднюю центровку, горизонтальный полет был "на руле высоты", и штопор был ему абсолютно противопоказан. Именно это, а не мифическое "не шмагла" и исключило копирование этой конструкции в других странах. Грустно, но.. Дореволюционная русская инженерная авиационная школа существовала только во влажных мечтах М. Солонина.
Максим. Да, своего рода хайтек. Но... Не совсем. До него были т.н. картечницы (самая известная - Гатлинга), то есть те же пулеметы, но с ручным приводом. Да, Максим - это качественный скачок, но скачок не с ноля. А пистолеты - с ноля.
Кроме того, создавая свой пулемет, Максим с весом не заморачивался от слова совсем. Их вначале и относили не к стрелковке, а к артиллерии.
С пистолетом такой подход не катил - много найдется желающих таскать, ну скажем, 3-х килограммовую дуру?
Крейсеры. Назовите - какие? Кто из них к 1918-му был способен противостоять британским или германским однокласникам?
Подводные лодки.
Больше всех и самых лучших ПЛ в ВВ1 построила Германия, но... не будем о грустном...
А вот для Британии лодки были не так важны, но, тем не менее, бритты их строили. Строили сериями, серии были разные, бывало и по 2-3 вымпела, а бывало и по дюжине и больше. Так вот этих серий было заметно больше, чем у царя Николая всего лодок. Вообще всех лодок, не только типа Барс. О техническом совершенстве... Лучше не вспоминать.
VladiT
Если бы речь шла о спортивном пистолете, то да. (кусь)
Нет, Влад, Вы почему-то не хотите понимать, к чему я веду.
Оценка ЛЮБОГО нового продукта (револьвера, аэролайнера, сорта картошки и разновидности говна для удобрения конкретной с/х культуры) в более-менее нормальной экономике базируется на сравнении двух списков параметров: что нам надо здесь и сейчас, и что нам дает этот продукт.
И ЭТО ДОЛЖНО БЫТЬ ВЫРАЖЕНО В ЦИФРАХ.
А что у нас тут, в этой теме?
Сказано о людях, коррупции, лошадях, и еще о множестве вещей, но цифр нет. Вот уж действительно, Пушкин - наше все!(смешались в кучу кони, люди)....
Rezistentдоля России в мировом промышленном производстве в 1913 году составляла 8,2% и она занимала 4 место после США, Германии и Великобритании
Угу. Только изрядная часть той промышленности была сосредоточена в Польше, Прибалтике и Финляндии. Дореволюционные коммерсанты Паршева, ессно, не читали, но его рекомендациям следовали :-)))).
StrelezzИбо на хранение рухлядь не попадает .
В СССР - попадала. Говорю это как бывший владелец ВМ 1930, Ижевск, 1939 год выпуска, и теперешний владелец 2-х светок - Тула 41 и Медногорск 42.
Ижевки пока нет, но... Пожуем - увидим.
Крейсеры....Подводные лодки.Добрый день.
Больше всех и самых лучших ПЛ в ВВ1 построила Германия....А вот для Британии лодки были не так важны, но, тем не менее, бритты их строили.... было заметно больше, чем у царя Николая всего лодок.
Ну Вы сравнили. Прикиньте масштабы боевых действий на море и океанах Германии и Англии их цели и задачи, и наше Чёрное с балтикой. Другой пример WW2, оставим США, возьмём соседей, Германию и Англию. Много ли у немцев было четырёхмоторных стратегических бомбардировщиков подобных английским Стирлингам, Галифаксам, Ланкастерам. А насколько пехота Вермахта была богата крупнокалиберными пулемётами? Чем всё это объяснить? Как у России, отсталостью? Но вернёмся к теме Нагана.
То есть, нужно найти и сравнить две цифры: желаемое и фактическое.А чем и кого не устраивают данные из руководств, при стрельбе на 25 метров?
А потом уже можно рассуждать об особенностях производства, применения, и т.д и т.п.
Ибо на хранение рухлядь не попадает .Хорошо известно что после войны использованные в службе наганы прошли арсенальный ремонт и именно они были заложены на хранение. Известно и клеймо такого ремонта - перечеркнутый квадрат, который присутствует практически на всех доступных нам наганах. Наиболее заметны деревянные накладки ярко-желтого цвета с грубой аляповатой насечкой и обшкуренные варварски кромки, от чего наган такой более похож на вареный пельмень. А также, ужасающий самовзвод, появляющийся на любом нагане, где заменяют собачку, но не настраивают ее работу, как я неоднократно показывал.
Известно также, что этот ремонт проводился силами малоквалифицированных работников, в основном учащихся ФЗУ. К этому добавляется физическая невозможность заменить изношенные каморы барабана, которые еще дополнительно шлифовали, что вызывает раздутие и неизвлечение гильз и канал ствола в непонятном состоянии, ибо ствол после войны тоже никто не менял.
Все это добро было разумным образом сохранено на случай, аналогичный какому-либо ополчению типа фольксштурма в гипотетических отчаянных обстоятельствах. А сегодня пошло в продажу и вызывает ужас и насмешки новых обладателей.
Более того, задумаемся - откуда вообще сегодня может быть в доступе неубитый свежий нерасстреляный и не-ремонтный наган? Назовите источник такого поступления и примерно оцените количество таких образцов в обороте на сегодня.
Rezistent
Рад бы применить одинаковый подход, да не могу, поскольку все великие достижения СССР коррелируются с той великой ценой, коей было заплачено за них. Если экстраполировать Ваше замечание относительно низкого уровня занятости народонаселения в промышленности с учётом тех достижений которые были при этом объективно весьма значительны, то нетрудно представить, какого уровня достигла бы наша Родина в условиях научно-технической революции XX века, при поступательно эволюционном развитии, без социально-политических потрясений.
Об СССР вы знаете из личного опыта не сделавшего особо великой карьеры человека и любимых книжек серии "библиотечка диссидента". О царской России вы знаете из пропаганды парторгов, пожелавших стать олигархами и жировать не тайно, а открыто. Плюс детское убеждение что "хоть где-то должно же быть хорошо".
Личного опыта жизни в царской России я не предлагаю, но неужели трудно обратиться хотя-бы к литературе царского времени? Ведь среди всего написанного великими или уважаемыми людьми того времени нет ни одного серьезного произведения, хотя-бы нейтрально написанного о той России. Практически весь пласт русской культуры имеет противоположный вашему знак в отношениb к действительности царской России - и вас это не наталкивает ни на какие размышления?
А что касается "нетрудно представить, какого уровня достигла бы наша Родина в условиях научно-технической революции XX века, при поступательно эволюционном развитии, без социально-политических потрясений." - то представить действительно нетрудно.
Ведь от Империи откололись значительные куски, к примеру Польша или Финляндия. Возьмем их состояние скажем, на 1934 год, довоенное и посмотрим, какие там "достижения".
А послевоенная ситуация, которая вас так гипнотизирует - она ведь производна от войны и послевоенного, нового расклада. Это нельзя брать в расчет, раз мы рассуждаем "вне потрясений". Или хотя-бы исключите тогда последствия ВОВ для СССР, и тогда мы скорее всего, вместе его восславим с довольным урчанием.
Любая эпоха крайне противоречива. До революции в России простому народу в лице крестьянства жилось конечно тяжело, но ещё что-то у кого-то было. Потом Первая мировая с изыманием хлеба с 1916 года, потом гражданская война, причём на одно село могли поперемнно приходить все подряд - и красные, и белые, и бандюки какие-нибудь, на югах подключались к этому делу ещё и петлюровцы с махновцами. И все грабили сёла, утягивали почти всю еду. Потом Ленин ввёл НЭП, и всё бы ничего, но Сталин НЭП свернул, и устроил коллективизации и раскулачивания, в результате начавшие развиваться сёла опять были разграблены. Далее всех посгоняли в колхозы. В итоге из более-менее развивающихся деревень довоенной РИ и ленинского СССР мы получили то, что имеем - массовое бегство из деревень, почти повальное пьянство по мелким и средним сёлам. На процентов эдак 60-70 это заслуга товарища Сталина, впрочем, он и других ошибок много наделал в начале своей деятельности в качестве генсека. Сейчас же никто восстанавливать деревни после всего этого не собирается, ибо государству невыгодно вкладывать огромные деньги, так как частников, желающих заниматься сельским хозяйством сейчас сравнительно с городскими предпринимателями довольно мало. Почему я так заладил про деревни и сёла? Ибо в дореволюционной России основная масса населения 180-миллионной страны проживала в деревнях, действительно крупными городами были в основном Петербург с Москвой да ещё три десятка полумиллионников и милионников.
Строить утопии про прошлое можно. Если бы царь не дурковал и добил Японию, потом не полез в войну, если бы реформы Столыпина и Витте проводились активно без задержек, если бы не было Думы, которая тогда только тормозила развитие в частности военной машины - в частности, помнится мне, Григорович тогда целый год ходил и упрашивал депутатов выделить деньги на строительство линкоров, плюс потом проволочки с Измаилами и прочим. Конечно, если бы всё делалось правильно, то жили бы замечательно. Но другой вопрос, что можно про это рассуждать бесконечно, тогда как без машины времени, которую товарищи учёные никак не изобретут, это делать почти бесполезно, хотя на этом можно зарабатывать деньги, что успешно и делают всякие писатели (в современных книжных магазинах процентов 40 отечественной худ. литературы современных писателей стоит с обложками то с царём, то с каким-то бородачом наподобие адмирала Макарова, то ещё с каким-нибудь колкокорниловцевв, ещё процентов 15 это всякая советчина про Берию, Сталина и Троцкого, больше чем книг про царских/белых "героев" только всякого постапокалипсиса, чуть ли не половина книг всякие Сталкеры с Метро и Чёрным днём), а также режиссёры и игроделы.
Точно также можно построить другую утопическую вселенную, не менее, возможно, прекрасную, чем вселенная с идеальной Российской Империей. Например вот, Ленин прожил ещё 10 лет, до середины 30-х, НЭП и индустриализация вывели страну в число мировых лидеров по экономике, Сталин в это время занимался вооружением, не подпуская к этому делу Тухачевского, не было настолько массовых репрессий (хотя это маловероятно), в итоге к 40-му году Красная Армия была лучше обучена и вооружена, нежели настоящая- были на вооружении другие танки, может и меньше, чем в реальной истории, но они имели нормальную бронезащиту и не представляли собой картонную саранчу, какую наплодили в 30-е годы и которая почти вся сошла на нет в 41-м и 42-м годах. В 40-м году СССР напал на Германию, в это время занимавшуюся Францией и Англией, дошли до Атлантики (при нормальном вооружении это было вполне возможно), потом взяли последний оплот буржуев - Великобританию, потом пошли в Азию. Потом в 43-м - 44-м война с США, скорее всего с применением огромного количества подводных лодок. Война с США могла продлится года до 46-го или 47-го, но в итоге американские линкоры и авианосцы были бы перетоплены советскими подлодками, США окружили со всех сторон - с юга страны латинской Америки, в которых мог установится советский режим, с востока и запада - огромный советский флот. Через Аляску и Центральную Америку в США и Канаду приходят советские войска, громят буржуев. Во всём мире власть советов, а дальше можно думать насколько тогда всем хорошо жилось бы, без массовых расстрелов, с сохранением мелкого и среднего капитала, бесплатной медициной, всеобщим образованием, и т.д. и т.п., в общем сюжет для американского фильма ужасов, где русские захватили весь мир. И точно также это есть полная выдумка, в реальности всё сложилось так, что о завоевании даже Европы речи не шло.
Таких утопий - как в случае с СССР, абсолютно лютых - можно надумать видимо-невидимо. У многих стран есть так сказать неиспользованный потенциал, который в своё время проморгали, можно хоть от древнего Египта вести цепь утопической альтернативной истории о том, насколько могла развиться та или иная страна.
Лично мне тема "вот если бы не было революции" уже надоела до чёртиков, точно также как и "если бы не развалился СССР". И то, и другое в принципе было возможно, но руководство в лице царей или генсеков допустило такие ошибки, что выживание государства стало крайне маловероятным, предатели тогда и тогда не дремали и ситуацией воспользовались. Самое плохое, что идея "вернуть былое" очень прочно засела в умах, и не объяснишь, что если посадить сейчас оживлённого Коленьку или Брежнева не сделает страну раем. И почти всем плевать на то, что оба наделали ошибок, которые к развалу и привели. Впрочем, некоторые вообще на Бандеру с Кагановичем молятся, так что чего удивляться тому, что были идеализированы люди, которые на роль главы государства плохо подходили тогда и не подойдут совсем сейчас.
VladiTОб СССР вы знаете......
БудемЖитьА, Посему - без комментариев.
Не назреет ли здесь и с этого момента новый виток яростных боданий, но на этот раз уже не о Нагане, а вокруг общественно-политических вопросов типа "России, которую мы потеряли"?
Господа-товарищи, давайте не будем
А, Посему - без комментариев.Да, не стоит. Я просто посоветую тем, кто еще чем-то интересуется в истории нашей страны, книги Прудниковой-
http://rubooks.org/author.php?author=95
а первым делом-
http://rubooks.org/book.php?book=5250
А если интересуют дела воинские и предвоенные, то Веремеева-
https://profilib.com/avtor/yuriy-veremeev.php
Конечно, порой раздражают отгибы в политику - но нет большей лжи, чем тезис что "оружие вне политики". На самом деле, оружие производно от экономики, а экономика во многом зависит от политических обстоятельств, и полностью зависит от вводных предыдущих политических обстоятельств. Поэтому периодически получается столкновение точек зрения на эти вводные обстоятельства.
Касательно темы о Наганах. Не любили, потому что, к XX веку это был анахронизм, а не оружие. Как всегда в армии были офицеры, понимающие значимость прогресса, и ретрограды. Первые его и не любили. Солдатский вариант для экономии патронов, экстракция поочередная для той же цели. Учитывать нужно и очень неординарное время. Не всем было дано осознать глобальные перемены во всем, тем более сложности у генералитетов всех стран с этим. Пулеметы ручные на вооружение принимают, а у нас 15(!) лет, модернизируют шашку для кавалерии, ну к слову не только у нас, но и в Штатах и в Британии. И таких примеров масса от содержания уставов до артиллерии и флота.
Россия страна государственная, всё большое и хорошее у нас происходит от государства. СССР это вершина развития русского государства, вершина развития России, лучший общественный строй, при всех недостатках. Буржуи только разворовывать у нас могут, так сложилось что что-то производить в России не выгодно, но нужно, значит делать это может только государство.
Про Наган, в этой теме уважаемый Pavlov выкладывал итальянский револьвер, который явно не лучше, и французский, который кто-то считает лучше, а я нет. У Нагана быть особенно неточным нет причин, мощнее многих тогдашних револьверов, нормальный по надёжности, не очень дорогой. Массовых свидетельств, что его не любили, не получится обнаружить. Если офицеры брали что-то другое, скорее всего из любопытства. Как сейчас некоторые иностранными пистолетами вооружаются. В этой теме упомянуто очень много интересного, но впечатления отсталости именно Нагана, как военного револьвера, от тогдашних требований, не создаётся.
Strelok13На форуме Олег ГрозаБ очень подробно и достоверно приводил аргументы о том, что на момент принятия на вооружение Наган являлся лучшим из имевшихся в наличии револьверов. Ссылка в топике имеется. ГрозаБ не только весьма недурственный специалист, но и не поклонник Советско-Российского менталитета. Так что мнение его предельно объективно.
впечатления отсталости именно Нагана, как военного револьвера, от тогдашних требований, не создаётся
Вызывает удивление и восхищение принятие такого передового образца в далеко не самой передовой стране.
Более того, Наган, пожалуй, является вообще одним из лучших армейских револьвером вне зависимости от времени.
Именно лучшим армейским. Более поздние револьверы, могущие переплюнуть по служебным характеристикам Наган - сугубо штатские либо полицейские образцы. А сие - совершенно иная шкала оценки.
VladiT
Хорошо известно что после войны использованные в службе наганы прошли арсенальный ремонт и именно они были заложены на хранение. Известно и клеймо такого ремонта - перечеркнутый квадрат, который присутствует практически на всех доступных нам наганах. Наиболее заметны деревянные накладки ярко-желтого цвета с грубой аляповатой насечкой и обшкуренные варварски кромки, от чего наган такой более похож на вареный пельмень. А также, ужасающий самовзвод, появляющийся на любом нагане, где заменяют собачку, но не настраивают ее работу, как я неоднократно показывал.Известно также, что этот ремонт проводился силами малоквалифицированных работников, в основном учащихся ФЗУ. К этому добавляется физическая невозможность заменить изношенные каморы барабана, которые еще дополнительно шлифовали, что вызывает раздутие и неизвлечение гильз и канал ствола в непонятном состоянии, ибо ствол после войны тоже никто не менял.
Все это добро было разумным образом сохранено на случай, аналогичный какому-либо ополчению типа фольксштурма в гипотетических отчаянных обстоятельствах. А сегодня пошло в продажу и вызывает ужас и насмешки новых обладателей.Более того, задумаемся - откуда вообще сегодня может быть в доступе неубитый свежий нерасстреляный и не-ремонтный наган? Назовите источник такого поступления и примерно оцените количество таких образцов в обороте на сегодня.
Вот то что вы написали - это не более чем ваще предположение, Неисправные детали при арсенальном ремонте тупо меняются . Ремонт отдельных деталей даже не подразумевается . Изношенный барабан заменят на новый , никто с разверткой маяться не будет . И над поврежденным стволом рыдать тоже .
Ну и потом , барабан нагана склонен изнашиваться в несколько ином месте . Так что и тут - пальцем в небо 😊 У барабана Нагана в первую очередь изнашиваются зубчики на звездочке проворота . И след от ремонта там характерный . Зубчик надсекают зубильцем чтобы сдвинуть металл в сторону износа . Вы видели на макетах и сигнальниках ремонтный барабан ? Я - нет . Уж чего-чего , а фоток барабанов кастраченых наганов на ганзе - как грязи
И потом , вы с чего взяли "невозможность заменить ? " То что торгуется на Ганзе и прочих ресурсах - это малая толика ЗИПов Нагана списанных и переплавленных на другой металлолом в 90х . Этот хлам даже со складов Дальневосточного округа вывозили чуль-ли не вагонами .
stanislausНу, что-то и хреноватенько было, сидя на 4-м месте.
...
Хреновенько с промышленностью у царя-батюшки было.
Вы знаете, как-то не верится, что страна, наладившая массовый выпуск максимов, наганов и др. не смогла бы выпускать и пистолеты, пусть даже по лицензии. Например, FN-1906 или М1911. Не особо мудрёней нагана, а в чём-то и попроще. 😛
SolidolВ СССР - попадала. Говорю это как бывший владелец ВМ 1930, Ижевск, 1939 год выпуска, и теперешний владелец 2-х светок - Тула 41 и Медногорск 42.
Ижевки пока нет, но... Пожуем - увидим.
И почему вы решили что это хлам ? Что у вас не укладывается в ТТХ армейских НСД на эти винтовки ?
SolidolЯ как бы о технологических возможностях писал...
...
Максим. Да, своего рода хайтек. Но... Не совсем. До него были т.н. картечницы (самая известная - Гатлинга), то есть те же пулеметы, но с ручным приводом. Да, Максим - это качественный скачок, но скачок не с ноля. А пистолеты - с ноля.
...
А наган не с "ноля" разве? У него со Смитом общего мало.
И какая технологическая связь Гатлинга завода Людвига Нобеля в Санкт-Петербурге и тульским максимом? Разве только, что то и то - лицензионное оружие!
Неисправные детали при арсенальном ремонте тупо меняютсяИменно что тупо.
Конструкция нагана - еще 19 века. Она изначально предполагала не просто собрать детали, а рассчитана на непременную их подгонку вручную. От этого прежде всего зависит плавность самовзвода, да и стрелковые характеристики. Именно потому, что большинство сегодняшних наганов является лишь сборкой непригнанных деталей и не имели стадии ручной доводки, и возникает недовольство его самовзводом - основное что раздражает сегодняшних владельцев.
И потом , вы с чего взяли "невозможность заменить ? " То что торгуется на Ганзе и прочих ресурсах - это малая толика ЗИПов Нагана списанных и переплавленных на другой металлолом в 90х . Этот хлам даже со складов Дальневосточного округа вывозили чуль-ли не вагонамиВы опять ничего не поняли. Заменить абсолютно реально и у нас на форуме люди спокойно доводят по-крайней мере Блефы до вполне удобного самовзвода. Но это требует повозиться с наганом и надфилем. Это и есть стадия ручной доводки, на которую и рассчитан наган его автором. Тогда так носили, неужели трудно понять? Это уже в 20 веке осознали важность унификации и реализовали ее. А наган сконструирован еще как ручная работа, это не конвейерная конструкция и не поточное изделие.
Но при арсенальном ремонте никто ручной доводки не делал, поэтому если брать себе наган - надо ознакомиться с весьма несложной процедурой отладки самовзвода и провести ее для себя - вместо того чтобы глупо хихикать. Либо копить бабки на нулевый нестреляный и отлаженный при изготовлении наган.
Tonydin
Касательно темы о Наганах. Не любили, потому что, к XX веку это был анахронизм, а не оружие. Как всегда в армии были офицеры, понимающие значимость прогресса, и ретрограды. Первые его и не любили. Солдатский вариант для экономии патронов, экстракция поочередная для той же цели. Учитывать нужно и очень неординарное время. Не всем было дано осознать глобальные перемены во всем, тем более сложности у генералитетов всех стран с этим. Пулеметы ручные на вооружение принимают, а у нас 15(!) лет, модернизируют шашку для кавалерии, ну к слову не только у нас, но и в Штатах и в Британии. И таких примеров масса от содержания уставов до артиллерии и флота.
Вообще то не для экономии, а для того чтобы нижний чин хоть кск-то мог попасть из этого чуда.
stanislaus
На форуме Олег ГрозаБ очень подробно и достоверно приводил аргументы о том, что на момент принятия на вооружение Наган являлся лучшим из имевшихся в наличии револьверов. Ссылка в топике имеется. ГрозаБ не только весьма недурственный специалист, но и не поклонник Советско-Российского менталитета. Так что мнение его предельно объективно.
Вызывает удивление и восхищение принятие такого передового образца в далеко не самой передовой стране.
Более того, Наган, пожалуй, является вообще одним из лучших армейских револьвером вне зависимости от времени.
Именно лучшим армейским. Более поздние револьверы, могущие переплюнуть по служебным характеристикам Наган - сугубо штатские либо полицейские образцы. А сие - совершенно иная шкала оценки.
Это всего лишь частное мнение одного из участников форума. Олег не знает как проходит перевооружение и как работают на конкурсе с оружием
. Револьвер препаршивый уже на момент принятия, один из худших.
SacorЭто эмоции и субъективизм.
Револьвер препаршивый уже на момент принятия, один из худших
С Олегом можно соглашаться или не соглашаться. Но он приводит фактическую сторону вопроса. Не будучи предвзят идеологически.
С предметом разговора ГрозаБ знаком более и детальнее, чем большинство форумчан.
Противная сторона действует на эмоциях, явно идеологически направленных.
Вывод напрашивается вполне определенный.
VladiT
Вы опять ничего не поняли. Заменить абсолютно реально и у нас на форуме люди спокойно доводят по-крайней мере Блефы до вполне удобного самовзвода. Но это требует повозиться с наганом и надфилем. Это и есть стадия ручной доводки, на которую и рассчитан наган его автором. Тогда так носили, неужели трудно понять? Это уже в 20 веке осознали важность унификации и реализовали ее. А наган сконструирован еще как ручная работа, это не конвейерная конструкция и не поточное изделие.Но при арсенальном ремонте никто ручной доводки не делал, поэтому если брать себе наган - надо ознакомиться с весьма несложной процедурой отладки самовзвода и провести ее для себя - вместо того чтобы глупо хихикать. Либо копить бабки на нулевый нестреляный и отлаженный при изготовлении наган.
Доводка присутствует . Усилие взвода и спуска должно быть в заданных пределах . Вот в них и загоняют . Прочее "улучшение" Отладка - "доводка" , это ловля блох и выискивание вшей .
Представляю , что будет, если каждый зольдат в армии будет
пилить оружие "под себя" 😀
stanislaus
Это эмоции и субъективизм.
С Олегом можно соглашаться или не соглашаться. Но он приводит фактическую сторону вопроса. Не будучи предвзят идеологически.
С предметом разговора ГрозаБ знаком более и детальнее, чем большинство форумчан.
Противная сторона действует на эмоциях, явно идеологически направленных.
Вывод напрашивается вполне определенный.
А что он приводил-то ? Напомните ? 😊
Результаты сравнительных испытаний с настрелом в несколько тысяч ? 😀
Теория без практики мертва
StrelezzСудя по всему, Вы обладаете такими данными, подтверждающими Вашу точку зрения? Приведите их, если не сложно.
А что он приводил-то ? Напомните ?Результаты сравнительных испытаний с настрелом в несколько тысяч ?
ГрозаБ привел реальные факты по конкретным моделям. Все эти образцы прошли через его руки в немалом количестве. Хотелось бы такого же возражения с опорой на факты.
Пока что вижу правоту Олега и эмоции с идеологической зашкаленностью стороны противной.
stanislaus
Судя по всему, Вы обладаете такими данными, подтверждающими Вашу точку зрения? Приведите их, если не сложно.
.
Вам придется поверить на слово 😊 Или не верить .
Таких испытаний в природе не было . Даже на пресловутом конкурсе на револьвер
Представляю , что будет, если каждый зольдат в армии будетДа не пользователь должен был его доводить, а производитель. Первоначально, согласно замыслу конструктора, в нагане присутствовала стадия ручной пригонки, и не просто усилия, а и характера самовзвода, точности и кучности боя. Этим не занимались в частях, это делали штатные мастера-доводчики, отлаживавшие каждый экземпляр так, как сегодня доводят штучное оружие. Именно под такую технологию наган проектировался автором. Снова напомню что наган есть продукт РАННЕ-индустриальной стадии, до-конвейерной и не поточного производства. В таком виде первоначально и пошла поставка револьвера и в армию, и в частную продажу.
пилить оружие "под себя"
Но впоследствии, особенно во время 1 Мировой, постепенно ручная доводка вынужденно исчезала, в пользу массирования выпуска. В советское время дополнительно все время упрощали и оптимизировали технологию выпуска, приведя ее к подобию поточного производства. В этом главная особенность истории нагана - будучи задуман в стандартах одного технологического, индустриального витка развития техники, он бОльшую часть своей истории выпускался в другой технологической парадигме, где его позитивной чертой оказалась возможность хоть как-то массировать выпуск. Да, в ущерб эргономическим качествам, главным образом - самовзводу, который стал основной жертвой отсутствия ручной доводки.
Поражает нежелание ряда участников хотя-бы ознакомиться с историей машиностроения, где на рубеже 19-20 веков произошли коренные изменения в технологиях, где продукты индустриализованного, но ручного труда уступили место конвейерному поточному производству. Производству на основе унификации, при вымывании высококвалифицированных высокооплачиваемых мастеров и в расчете на малоквалифицированых работников, но при отлаженных пром. стандартах оборудования.
Это изменило и сам подход конструкторов, меньше ставших уделять внимание уникальности образов и сосредоточившихся на проблемах масштабирования выпуска, стандартизации, унификации и ремонтопригодности. А наган как раз попал на перелом технологий, и то что мы имеем сегодня - лишь самые поздние образцы, жертвы вынужденных упрощений и оптимизаций в пользу вала выпуска при сохранении хотя-бы возможности стрелять в массовых боевых эпизодах. Попади сегодняшний наган-инвалид в руки Леону Нагану - он бы попытался застрелиться. Только не смог бы выжать самовзвода.
Причина перелома технологий в проявившемся в 1 мировую требовании быстро и дешево наращивать и быстро и дешево сворачивать выпуск оружия (аспект масштабирования), ранее перед конструкторами не стоящий, но в современных условиях ставший ключевым.
StrelezzПредставляю , что будет, если каждый зольдат в армии будет
пилить оружие "под себя"
Нижним чинам это необязательно, хотя и желательно, что и делают радеющие за службу, офицерский же корпус таки должен подогнать оружие ,,под себя,, и довести функциональность его механизма до совершенства, ибо статус - ,,личное,, тому обязывает.
Strelok13
Главное оружие офицера, это его солдаты. Пусть их до совершенства доводит. А не о глупостях думает.
Обычно подгонка не занимает слишком много времени, но,Подчас, от таких ,,мелочей,, и ,,глупостей,, зависит Жизнь и судьба.
Обычно подгонка не занимает слишком много времени, но,Подчас, от таких ,,мелочей,, и ,,глупостей,, зависит Жизнь и судьба.В случае нагана, для отладки самовзвода, если делаешь впервые, нужно:
1 - Три-четыре запасных собачки, причем определенного профиля (их форма менялась минимум трижды за все время) и на всякий случай, запасной казенник.
2 - Запасная боевая пружина, лучше две.
3 - Пара дней свободного времени (если тебе показали что надо делать) и две-три недели +успокоительное, если пытаешься докумекать сам.
4 - Постоянная возможность периодически отстреливать настраиваемый наган в спокойной обстановке и нормальными патронами.
5 - Чтобы начальство и сослуживцы не относились к тебе как к психу или вредителю.
RezistentОбычно подгонка не занимает слишком много времени, но,Подчас, от таких ,,мелочей,, и ,,глупостей,, зависит Жизнь и судьба.
Я думаю что это вредно. Военное оружие должно быть с завода хорошо настроено. А то привыкнет офицер к своему вылизанному пистолету, а потеряв в бою, у раненого пулемётчика возьмёт, и стрелять не сможет. Да и не нужно военным таких тонких настроек, не спортивная стрельба ведь.
Кажется в Израиле пробовали совсем офицерам пистолеты не выдавать, только автоматы, а пистолеты можно было самим покупать, если надо. Это разумно, может быть есть военные специальности, которым нужен пистолет, но для массовой армии выглядит правильно.
Вообще стоит у американцев поучиться отношению к пистолетам, а то сделали из них символ принадлежности к избранным. Это элемент снаряжения, как фонарик или аптечка, даже не вполне оружие. Он не должен быть отличительным признаком офицера, раньше был из-за нескольких причин, а сейчас они устарели.
VladiT
В случае нагана, для отладки самовзвода, если делаешь впервые, нужно:
.....
Примерно так.
Но есть нюанс, как в том анекдоте.
1. Военное оружие. Чаще всего, никакого шаманства. В мастерской есть набор частей (взаимозаменяемых!). Производится их подбор с пробой мехнизма в работе. Если надежность\нормируемые Руководством параметры в норме, оружие пригодно и выдается в войска\кладется на хранение. Все нормы и допуски по основным характеристикам нормированы Руководством и НСД. Никакой самодеятельности, при соблюдении норм оружие вполне работоспособно. Таковы арсенальные Наганы (а ремонт прошли они практически все, при закладке на хранение). Найти раму без отметок можно только если оружие из оборота выпало и хранилось на руках или попало с фронта в коллекции. Исключения только подтверждают правило.
2. Спортивное оружие. Ну и военное у фанатов своего дела, которым дали возможность оружие допиливать, например, под соревнования с использованием служебного револьвера. Юрьев тому примером, в общем. Кроме подбора еще и точная пригонка, обработка пружины, трущихся поверхностей и т.п. Это уже шаманство, меня азам научили, но тут чтобы сработать идеально надо уже быть Мастером - с прямыми руками, чутьем, опытом и недюжинным терпением (снял соточку - проверил..)
Так или иначе, разница между "армейским" и "допиленным" Наганом по кучности велика, если говорить о соревнованиях. На 25 метров по "корове" при прямых руках попадаешь одинаково успешно, а там уже не суть важно: на противнике "десяток" нет. Попал и попал.
При сохранении жесткости пружины (а это необходимо для надежности..) усилие спуска падает, но не радикально - надвигания барабана еще никто не отменял. Цель подгонки не уменьшить усилие, а обеспечить плавность работы УСМ. Ну как не пили Наган, не будет он самовзводом стрелять как какой-то Кольт или Смит-Вессон, механика не та.
Ручная подгонка на производстве была, но, видимо, минимальная. На ранних револьверах лучше, в ПМВ стало не до того, в 20-х-30-х как повезет, выпуск ВОВ вообще отдельная песня. В нормативах и не более.
Во время войн не до вылизывания револьверов было.
Тем не менее, что в тире, что при работе с ММГ, довольно быстро понял, что взаимозаменяемость практически полная была по деталям. Ну, может не так красиво (стык рамки и крышки..) или требовался легкий напиллинг (щечки, средник, крышка рамки внизу, дверца\рамка (сосок\паз), но из кучки деталек можно собрать работающий револьвер. Исключения очень нечастые и, в основном, связаны с собачкой или спуском.
StrelezzЭто не серьезно.Вам придется поверить на слово 😊 Или не верить .
Таких испытаний в природе не было . Даже на пресловутом конкурсе на револьвер
Олег - фактически ремонтник с большим стажем и не самой плохой квалификацией, пропустивший через свои руки отнюдь не пару стволов с самым разным настрелом и в самом разном состоянии и имеющий право на квалифицированное мнение.
С противной стороны - намеки и общие рассуждения без ссылок на что-то конкретное.
Это не серьезно.
stanislaus
Это эмоции и субъективизм.
С Олегом можно соглашаться или не соглашаться. Но он приводит фактическую сторону вопроса. Не будучи предвзят идеологически.
С предметом разговора ГрозаБ знаком более и детальнее, чем большинство форумчан.
Противная сторона действует на эмоциях, явно идеологически направленных.
Вывод напрашивается вполне определенный.
Ну какие эмоции?
С чем знаком ГрозаБ?
Ещё раз, он выразил своё субъективное мнение и не более того.
Как происходит выбор оружия знаете? Фёдоров очень показательно описал это в выборе винтовки Бердан 1. Очень показательно было и с выбором Смит и Вессона.
Можно разбит грубо на этапы:
1) выбор перспективной конструкции;
2) доработка модели оружия;
3) производство.
Образец на этапах 1 и 3 может очень существенно отличаться - прототип и готовый к поставкам в войска образец это несколько разные вещи.
Кондовый непригодный для использования кастет или боле перспективный американский, к примеру, револьвер? Работа над какой-нибудь моделью типа французской? Вариантов море. Только реально ни конкурса, ни этапа 2 не было. Почему?
SacorПисали уже об этом. Думаю, что шибко торопились, поскольку методика проведения таких работ в России имелась будь здоров какая. На винтовках, правда, но думаю и с револьвером тоже бы справились, если бы такая задача ставилась. Но этого не делалось. Вот вопрос - почему?
Почему?
Вообще, нужно лезть в архив и поднимать всю тему работы Арткома по РН, там, наверно найдется какое-то, хотя бы официальное, объяснение этим особенностям процесса.
Есть предположение, сделанное ТС - у нагана плохая кучность.
При корректном ведении дискуссии, как это принято у нормальных технарей (вот не знаю, остались ли такие в РФ в товарных дозах или только в гомеопатических....) первый вопрос будет: какая именно?
Второй вопрос : а сколько надо?
То есть, нужно найти и сравнить две цифры: желаемое и фактическое.
Не пойму,зачем искать.
Кучность царского Нагана три на два дюйма при стрельбе с предварительного взвода, на 50 метров.
Кучность советского Нагана в разы ниже, круг 15 см. при стрельбе на 25 метров.
Внутренний канал ствола царского делался с не большим конусом,отсюда высокая кучность.Советский прямой,технологию упростили.
На второй вопрос думаю сами ответите.
Кучность советского Нагана в разы ниже, круг 15 см. при стрельбе на 25 метров.Добрый день.
С 25 метров в чайное блюдце! Кто-то считает это плохим результатом?
Наблюдал тренировки ипсишника одного - цирк с конями! Здоровенный жилистый мужик, ствол у него - ну, когда-то, в далеком девичестве, 1911. Слайд с дульным тормозом, на рамке - крон с коллиматором, хитровы2.7бнутые ореховые щеки рукояти..
Короче, all bells and whistles. Выхватывание, 3-4 четыре секунды на обойму, меньше секунды - перезарядка, и по новой. Что интересно, все пробоины в примерно 50 мм круге на 23 метрах. По его словам, стрелял он не торопясь, чай, тренировка. Патроны, ессно, самокрут. Спрашиваю, а какая у Вашего ствола кучность? Говорит, если с упора, то на этой дистанции - 3/4". То есть даже такой энтузиаст не может из своего ствола выжать все. Ну, а применительно к револьверу для массовой армии (Великое Княжество Монакское не считаем) - возможности какого процента стрелков ограничит кучность Нагана 1985 с валовым армейским патроном?
Ключевые слова в написании Солидолом ,,пробоины в круге 50 мм на 23 метрах",при стрельбе с руки,кучность три четверти дюйма при стрельбе с упора.
Это при стрельбе с улучшенного пистолета.
Штатный царский наган дает кучность три на два дюйма на 50 метров.
lisasever
Добрый день.
С 25 метров в чайное блюдце! Кто-то считает это плохим результатом?
Лично я нет.
ovenn
Не пойму,зачем искать.
Кучность царского Нагана три на два дюйма при стрельбе с предварительного взвода, на 50 метров.Кучность советского Нагана в разы ниже, круг 15 см. при стрельбе на 25 метров.
Внутренний канал ствола царского делался с не большим конусом,отсюда высокая кучность.Советский прямой,технологию упростили.
На второй вопрос думаю сами ответите.
Байки, посмотрите хоть какие-нибудь документы. А про конусный ствол, да ещё спецом, но коммент.
Кучность царского Нагана три на два дюйма при стрельбе с предварительного взвода, на 50 метров.Штатным боевым патроном? ага, щаз 😀
Не стреляет наган с такой кучностью на полтинник.
Ни с рук, ни с упора, ни со станка.
На 25 м еще может быть, и то c оговорками.
Кучность советского Нагана в разы ниже, круг 15 см. при стрельбе на 25 метров.В среднем примерно так.
Целевым патроном чуть лучше, но не особо.
Внутренний канал ствола царского делался с не большим конусом,отсюда высокая кучность.😀 😀 😀
SacorЗнаком с большим количеством образцов с самым разным настрелом и в самом разном состоянии.
Ну какие эмоции?
С чем знаком ГрозаБ?
Ещё раз, он выразил своё субъективное мнение и не более того
По роду деятельности Олега фактически можно отнести к оружейным ремонтникам с немаленьким стажем и хорошей квалификацией.
Посему данное мнение является квалифицированным.
Противные высказывания являются чисто умозрительными и не подкреплены сколь-нибудь вескими аргументами.
Очень верно заметил один участник о стиле дискуссии:
"... - Наган точен!
- Нет, не точен!
- Дурак!
- Сам дурак!..."
Несерьезно это.
Знаком с большим количеством образцов с самым разным настрелом и в самом разном состоянии.Не пишите ерунды, он может и торгует слегонца хламцом, но отстрела и тестирования этого хлама не производит. Да и объёмы у него не те, что бы делать сколь угодно значимый анализ.
По роду деятельности Олега фактически можно отнести к оружейным ремонтникам с немаленьким стажем и хорошей квалификацией.Нельзя.
Противные высказывания являются чисто умозрительными и не подкреплены сколь-нибудь вескими аргументами.Это также Ваше ничем необоснованное мнение.
На 25 м - Р50 - 4.6 см, Р100 - 9.6 см. С руки, средний показатель по 9 партиям выстрелов по 10 патронов.
На 50 м - Р50 - 9.6 см, Р100 - 16.3 см. С руки, средний показатель по 3 партиям выстрелов по 10 патронов.
ovennНичего подобного.
Внутренний канал ствола царского делался с не большим конусом...
NORDBADGER
Новый виток ... 😊Байки, посмотрите хоть какие-нибудь документы. А про конусный ствол, да ещё спецом, но коммент.
Кто мешает вам посмотреть для советского Нагана ,,Наставление по стрелковому делу МО СССР", для царского схожий документ тех времен?
Про конусный ствол читайте выше.
ovenn
Ключевое слово Калиброметр 2.
А какое отношение ЭТО имеет к конусности или НЕконусности ствола?
ovenn
Кто мешает вам посмотреть для советского Нагана ,,Наставление по стрелковому делу МО СССР", для царского схожий документ тех времен?
Почему я должен это делать? Ваш тезис - Вы и приводите доказательства.
По таблицам стрельбы разницы нет, от слова совсем
1899 г.
1930 г.
1945 г.
ovenn
Про конусный ствол читайте выше.
Вам уже ответили, вернее выше спросили у Вас.
ovenn
Ключевое слово Калиброметр 2.
не путайте хрен с пальцем
Nagantне путайте хрен с пальцем
В каком случае Калиброметр Номер 2 диаметром 0,304 дюйма не будет проходить через всю длину ствола?Ваша версия?
Свою я изложил.Такое возможно только в случае конусности ствола.
В каком случае Калиброметр Номер 2 диаметром 0,304 дюйма не будет проходить через всю длину ствола?Ваша версия?Добрый день.
Свою я изложил.Такое возможно только в случае конусности ствола.
Имеем два калибра, No 1 и No 2.
Из показанного Вами фрагмента текста следует:
- калибр No 1 должен проходить по всей длине канала ствола:
- калибр No 2 не должен проходить через всю длину канала ствола:
Извиняюсь, но про конусность ствола здесь ничего не говориться.
Мы так же на работе отверстия в ответственных деталях проверяем, калибрами. Проходной и не проходной.
Я привел эту страницу только потому,что чертежа под рукой нет.
Про конусность я узнал из другого источника.
А то,что Калиброметр Номер 2 не должен проходить через всю длину ствола косвенно подтверждает мои слова.
В казнозарядном стрелковом оружии есть конусный переход от патронника к нарезам.Нечто подобное и в стволе Нагана.Только функцию патронника выполняет барабан.Только не путайте с тем конусом,куда заходит дульце гильзы.
А то,что Калиброметр Номер 2 не должен проходить через всю длину ствола косвенно подтверждает мои слова.Это говорит только о том, что ствол отвечает нужной геометрии.
Но можно и по другому, раз Вы за конусность.
С какой стороны ствола, по Вашему, калибр No 2 не должен проходить через всю его длину, и где об этом говориться, пишется, указывается?
ovenn
А то,что Калиброметр Номер 2 не должен проходить через всю длину ствола косвенно подтверждает мои слова.
абсолютно не подтверждает
если не проходит калибр НЕ через всю длину ствола - ствол нормальный
если проходит калибр НЕ через всю длину - ствол бракуется
в данном случае калибр номер 1 ПР (проходной)
калибр номер 2 НЕ (непроходной)
lisaseverНо можно и по другому, раз Вы за конусность.
С какой стороны ствола, по Вашему, калибр No 2 не должен проходить через всю его длину, и где об этом говориться, пишется, указывается?
Не проходной калибр это калибр номинальный размер равен наибольшему предельному размеру отверстия.
Диаметр по нарезам 7.62 мм.
Диаметр Калибра Номер 2 0,304 дюйма это если я не ошибся 7,7216 мм.
Т.е.диаметр Калибра Номер 2 больше диаметра предполагаемого не проходного калибра.
Ваш вопрос ,,с какой стороны" правильный.
В тексте ничего нет.Зная про конусность я мог сделать единственное допущение,только со стороны барабана.
Nagant
если не проходит калибр НЕ через всю длину ствола - ствол нормальный
если проходит калибр НЕ через всю длину - ствол бракуетсяв данном случае калибр номер 1 ПР (проходной)
калибр номер 2 НЕ (непроходной)
Убедительно прошу Вас подкорректировать первый абзац.
Частицы ,,Не" лишние.Теряется смысл написанного.
Правильно писать,если не проходит калибр через всю длину ствола -ствол нормальный.
Если проходит калибр через всю длину ствол бракуется.
По поводу не проходного калибра я пояснил в предыдущем посте.
Диаметр Калибра Номер 2 слишком большой для не проходного для цилиндрического ствола.
ovenn
Убедительно прошу Вас подкорректировать первый абзац.
По поводу не проходного калибра я пояснил в предыдущем посте.
Диаметр Калибра Номер 2 слишком большой для не проходного.
еще один тупой идиот
откуда они только берутся? от сырости наверное
Nagantеще один тупой идиот
откуда они только берутся? от сырости наверное
Это вы про себя?
ovenn
Это вы про себя?
про тебя, идиот бестолковый
из-за таких идиотов и рождаются всякие небылицы
ovenn
quote:
ovenn
Это вы про себя?Диаметр не проходного калибра должен быть 7,62 с плюсовым допуском.
идиоты цитируют сами себя
Nagantпро тебя, идиот бестолковый
из-за таких идиотов и рождаются всякие небылицы
Вначале выучите что такое не проходной калибр.
Идиот в переводе с греческого это частный,живущий частной жизнью.
В Древней Греции было принято заниматься общественными делами.Например наставничеством.Мужчина наставник был любовником юноши.Для них это было нормой.Мужчину жившего с женой называли идиотом.Потом это слово и нравы попали в Древний Рим,оттуда в Европу,с Европы к нам.
Видимо вы тяготеете к мальчикам,если используете это слово.Вам нужно на другой форум.
Всего вам доброго.
Учитесь.Я думал вы умнее.
ovenn
1. Я привел эту страницу только потому,что чертежа под рукой нет.2. Про конусность я узнал из другого источника.
3. А то,что Калиброметр Номер 2 не должен проходить через всю длину ствола косвенно подтверждает мои слова.
4. В казнозарядном стрелковом оружии есть конусный переход от патронника к нарезам.
Нечто подобное и в стволе Нагана.Только функцию патронника выполняет барабан.
Только не путайте с тем конусом,куда заходит дульце гильзы.
1. Именно, если чертёж у вас будет, вы увидите, что он ровный по всей длине.
2. Из какого?
3. Калибромер 2, который не должен проходить только указывает на то, что поля нарезов ещё сохраняют контакт с пулей.
4. Это не имеет отношения к конусности (как вы говорите) ствола.
ovennПо полям или по дну?
Диаметр по нарезам 7.62 мм.
PILOT_SVM
По полям или по дну?
По полям.По дну,если мне не изменяет память,7,82 мм.
PILOT_SVM1. Именно, если чертеж у вас будет, вы увидите, что он ровный по всей длине.
2. Из какого?
3. Калибромер 2, который не должен проходить только указывает на то, что поля нарезов ещё сохраняют контакт с пулей.
4. Это не имеет отношения к конусности (как вы говорите) ствола.
1.Возможно.Но логика подсказывает,что должен быть легкий конус на царском стволе.
Такой ствол будет точнее.
2.Скажу чуть позже.Мне нужно найти этот сайт.
3.Почитайте мой пост 3747.Там сказано,что такое не проходной калибр.
Диаметр Калибра Номер 2 равен 7.72мм диаметр ствола по впадинами 7,82 мм.Если Калибр Номер 2 проходит через ствол,то высота нарезов 0,05 мм.Даже такие нарезы будут сохранять контакт с пулей.Дело в другом,пуля с таки нарезов будет срыватся,появится эффект гладкого ствола.
Диаметр Калибра Номер 2,по моему мнению,слишком велик чтобы быть не проходным калибром для прямого ствола.
Но достаточен,для того,что бы быть не проходным для конусного.
В советском Руководстве по ремонту все ясно,если калибр К2 заходит в ствол на 10 мм последний бракуется.Диаметр советского К2 я пока не знаю.Совпадает с царским или нет мне не известно.
4.Конечно,это не имеет прямого отношения к конусности ствола.
Вам то чего не спится?
Красотку обнимите,и приятных снов.
Владивосток.
Другой часовой пояс.
Я вторые сутки.
Специально для ночных сторожей-надомников расписываю примерную технологию изготовления стволов:
1. Берется лом, с длиной под винтовочный ствол с технологическим припуском, ружейным сверлом производится глубокое сверление, контролер смотрит вовнутрь, ищет, нет ли раковин или слоений, ультразвуковой дефектоскопии еще не придумали, при обнаружении лом идет в переплав.
2. Развертывание канала ствола развертками #1 и #2, потом 2-3 полировочными развертками, после каждой опять же визуальный контроль
3. Проверка калибрами проходным и непроходным
4. Самый трудоемкий этап - шпалерное строгание, резечик строгает микроны и процесс идет около суток на 1 бланк. Тело оправки выполнено точно по калибру, где там конус искать и как его выполнить?
5. Финишный контроль, если что-то в нарезах вскрылось - отмечаются забракованные места, годные идут на короткоствол после вырезки дефектных
6. Годный бланк используется после обточки на пулемет, винтовку, или режется и обтачивается для ПП, пистолетов и револьверов, для мелочевки идут и отрезки годных мест из дефектных бланков. После всех работ бланк уже дорого стоит и бросать в переплав себе дороже.
А теперь версия с коническим стволом - при изготовлении полноразмерного бланка, а других не делают, получится, что в одном револьвере пуля болтается, а в другом застревает, с разных концов бланка попались.
Интернет, конечно, великая сила, но и большая помойка, можно найти и золотой слиток, но чаще встречается что-то коричневое и мягкое, анонимность, безнаказанность и ЧСВ ликуют. Книги надо читать а не чьи-то влажные фантазии.
Читайте.Добрый день.
Ваша настойчивость, бесспорно, нужное качество, но на оружейном форуме одного упоминания сомнительного источника мало. Показанный Вами фрагмент текста, отнюдь не техническое описание, ссылок на источники информации так же нет, как в любом тематическом издании. Бесспорно, есть каноны, прописанные повсеместно, и отдельной аргументации к ним не требуется. Конусность ствола Наган к этим аксиомам не относится.
А пока куда проще обратиться к доступной литературе.
Описание револьвера Наган (Оружейный сборник №1 1896 г.)
Описание 3-х линейной винтовки обр. 1891 г. и 3-х линейного револьвера обр. 1895 г. Особое приложение к наставлению 1909 г. (1910 г.)
Инструкция для приема и изготовления 3-линейных револьверов обр.1895 г.(1927 г.)
[B]
Добрый день.
но на оружейном форуме одного упоминания сомнительного источника мало.
Доброе утро.
,,Сомнительный " источник это некое музейное наставление.
На которое авторы сайта и ссылаются,делая свои выводы по кучности и по конусности ствола.
Приведенную кучность царского нагана тоже первоначально критиковали.
Но потом нашлось подтверждение.
То же может быть и с возможной конусностью ствола.
За документы Вам спасибо.Но в них нет ни подтверждения ни опровержения никаких версий,ни конусного,ни прямого ствола.
Если Вы сможете найти эту музейное наставление,это возможно пояснит ситуацию.
Книги надо читать а не чьи-то влажные фантазии.
1.Вы могли бы догадаться,что первый мой диплом похожий на Ваш.
Этим бы избавили себя от лишней писанины.Против написанного Вами у меня нет возражений.
Но история техники иногда преподносит сюрпризы.
2.Найдите музейное наставление или оригинальный чертеж ствола царского нагана.
За хлопоты спасибо.
Мне еще нужно дожить до конца смены,потом доехать домой.
До свидания.
ovenn
[QUOTE]lisasever
[B]
Добрый день.
но на оружейном форуме одного упоминания сомнительного источника мало.Доброе утро.
,,Сомнительный " источник это некое музейное наставление.
На которое авторы сайта и ссылаются,делая свои выводы по кучности и по конусности ствола.
Приведенную кучность царского нагана тоже первоначально критиковали.
Но потом нашлось подтверждение.
То же может быть и с возможной конусностью ствола.
За документы Вам спасибо.Но в них нет ни подтверждения ни опровержения никаких версий,ни конусного,ни прямого ствола.
Если Вы сможете найти эту музейное наставление,это возможно пояснит ситуацию.
Кучность ствола и кучность револьвера, это таки две большие разницы.
Поставь на Наган идеальный ствол - лучших результатов он не покажет.
,,Сомнительный " источник это некое музейное наставление.В тексте по Вашей ссылке читаем:
На которое авторы сайта и ссылаются,делая свои выводы по кучности и по конусности ствола.
http://wow.vsesovety.info/content/nagan
"До революции в Российской империи и в первые годы Советской власти револьвер делали строго по инструкции — канал ствола выполнялся на "легкий конус"....."
И только потом:
"Согласно музейному наставлению по револьверу Наган, составленному для офицеров царской армии, "стреляные гильзы из исправного револьвера должны выпадать под действием собственного веса"....
"Согласно вышеупомянутому музейному наставлению, "кучность боя револьвера системы Наган на дистанции стрельбы... "
Ссылка на наставление упоминается только когда речь зашла о выпадении гильз и о кучности. О том, что в этом наставлении утверждается ещё и о конусности ствола нет ни слова.
Откуда авторы статьи сайта взяли идею о конусности неизвестно. Зато теперь знаем откуда у Вас такое заблуждение.
lisaseverА что такое вообще, это "музейное наставление"? Оно только для музейных работников? Оно хранится только в музее и является экспонатом? Другие варианты толкования? Не понятно, что за источник такой?
"Согласно музейному наставлению
У него много забавных историй)
Это не от Потапова ли пошло, про конусностьНет, Потапов про это не писал.
ovennПеречислю то, в чём вы точно ошибаетесь.
1. все ствол русского и советского оружия 3-х линейного калибра имеют по полям нарезов - 7.62 мм. По дну нарезов - 7.92 мм.
2. Ствол русского и советского оружия - имели строго цилиндрическую форму по всей длине. Проходные и непроходные калибры во-1 служили для оценки качества ствола сразу после изготовления и во-2 - для оценки износа.
Т.е. никакого "конуса" в стволе Нагана не было.
3. Гильза дореволюционного нагановского патрона имела стенки более тонкие чем советские.
Сравните старые чертежи и советские.
ovennРекомендую вам стереть эту фуфловую информацию из компа и забыть эту дурость.
Доброе утро.
,,Сомнительный " источник это некое музейное наставление.
На которое авторы сайта и ссылаются,делая свои выводы по кучности и по конусности ствола.
Как минимум - прекратите её повторять здесь.
VladiT
Насколько я помню. изначально к нагану предъявлялось требование чтобы стволы можно было изготавливать из винтовочных заготовок. Одно это отрицает версию о какой-либо конусности нагановских каналов стволов.
все слишком серьёзно восприняли фейковую информацию...
PILOT_SVM
Рекомендую вам стереть эту фуфловую информацию из компа и забыть эту дурость.Как минимум - прекратите ее повторять здесь.
Если Вы желаете чтобы я ее не повторял,то я ничего не имею против.
Но в этом случае я не смогу развеять Ваше заблуждение.
Вы убеждены,что на русском и советском оружии стволы были строго цилиндрическими.
Вы либо забыли,либо не знаете,что был ряд образцов оружия начиная с пистолетов и заканчивая пушками были с коническими стволами.
Конические стволы применялись на огнестрельном оружии с момента его появления.
Я сделал несколько снимков.Если пожелаете,я их помещу в теме.
Если не желаете не буду Вас утомлять.
Вы вправе пребывать в своем заблуждении.
За то,что меня поправили,указав на мою ошибку огромное Вам спасибо.
Я действительно ошибся указав цифру 7,82 мм вместо 7,92 мм..
К сожалению я пока не нашел чертеж ствола царского нагана.
Есть только чертеж барабана,каморы конусные.
Если у Вас есть чертеж,и для Вас это не затруднительно прошу поместить его в теме.
[B]Я не большой спец в области мехобработки
Специально для ночных сторожей-надомников расписываю примерную технологию изготовления стволов
Если к Вашей технологической цепочке добавить еще пункт,то можно получить конический ствол.
Удивительно,что Вы сами до этого не додумались.
Я мог бы поместить информацию,но народ не хочет.
ovennЭто не имеет отношения к Нагану.
Вы либо забыли,либо не знаете,что был ряд образцов оружия начиная с пистолетов и заканчивая пушками были с коническими стволами.
ovennКаморы конусные, т.к. и сам патрон был с небольшим конусом.
Есть только чертеж барабана,каморы конусные.
Это хорошо видно на чертежах, которые широко известны.
Хотя бы из альбома патронов за 1946 год.
PILOT_SVMПриводили дореволюционные тексты по использованию бракованных винтовочных стволов. На хохму не похоже.
все слишком серьёзно восприняли фейковую информацию...
С уважением
PILOT_SVM
1. все ствол русского и советского оружия 3-х линейного калибра имеют по полям нарезов - 7.62 мм. По дну нарезов - 7.92 мм.
2. Ствол русского и советского оружия - имели строго цилиндрическую форму по всей длине. Проходные и непроходные калибры во-1 служили для оценки качества ствола сразу после изготовления и во-2 - для оценки износа.
1. Не все.
Даже если не обращать внимания на некоторое изменение размеров после принятия остроконечной пули, есть различия допусков как от назначения (пулемет, винтовка, пистолет) так и от технологии (хромирование).
Хотя номинал типа не менялся.
Так же, попадалось о различиях размеров каналов спортивных и боевых стволов, а так же под 7,62х51. Хотя нормальных пруфов не видел.
2. Не все.
Например с коническим каналом ствола, ТОЗ-36. Возможно МЦ58.
Хотя не уверен, что серийно производился с таким стволом и производился ли вообще...
А про конусность канала царского нагана, больше смахивает на байку. Технология не позволит.
Даинакуа?
monkeymouse90Не касаясь самой темы обсуждения, сверление отверстий с небольшой конусностью в длинной заготовке ( например в стволе)А про конусность канала царского нагана, больше смахивает на байку. Технология не позволит.
Даинакуа?
технически не сложно.
Неравномерный нагрев заготовки.
stanislaus
Приводили дореволюционные тексты по использованию бракованных винтовочных стволов. На хохму не похоже.
К "конусности" нагановского ствола это какое отношение имеет?
monkeymouse90Чертежи есть?
1. Не все.
Даже если не обращать внимания на некоторое изменение размеров после принятия остроконечной пули, есть различия допусков как от назначения (пулемет, винтовка, пистолет) так и от технологии (хромирование).
monkeymouse90А почему "типа"?
Хотя номинал типа не менялся.
Смотрим канал ствола под винтовочный патрон - 7,62(поля нарезов)/7,92 (дно нарезов) мм.
Для Нагана - то же самое.
Для ТТ, ППД и пр. - то же самое.
Первый принятый ПП (Дегтярёва) - заданы - патронник и размеры канала ствола - 7,62(поля нарезов)/7,92 (дно нарезов) мм.
Всё одинаково.
monkeymouse90Ну а какое отношение 7,62х51 имеет к размеру стволов под калибр 7,62 мм?
Так же, попадалось о различиях размеров каналов спортивных и боевых стволов, а так же под 7,62х51. Хотя нормальных пруфов не видел.
То, что патрон другой - неужели не смущает?
hiursa
...технически не сложно.
Для гаража, может и не сложно. Но в серии... Там окончательная обработка канала была свинцеванием, а оно, для конусных поверхностей, не работает.
lisasever
А чем и кого не устраивают данные из руководств, при стрельбе на 25 метров?
Вы не в курсе. То, о чем написано в приведенном Вами документе, это не нормальная кучность, а как раз критерий выбраковки раздолбанного вусмерть револьвера. Нормальная, типичная кучность должна быть примерно 0.6-0.7 от выбраковки, для нагана где-то около 10 см на 25 метров (+/- лапоть).
Costas
Я как бы о технологических возможностях писал...
А наган не с "ноля" разве? У него со Смитом общего мало.
И какая технологическая связь Гатлинга завода Людвига Нобеля в Санкт-Петербурге и тульским максимом? Разве только, что то и то - лицензионное оружие!
Я тоже о технологии. В ручной картечнице необходимо для выстрела проделать следующие операции:
1. Продвинуть ленту на 1 патрон.
2. Извлечь 1 патрон.
3. Переместить патрон на линию заряжания.
4. Вставить патрон в патронник и закрыть затвор.
5. Выстрел.
6. Экстрагировать(извлечь из патронника) стреляную гильзу.
7. Эжектировать (выбросить) гильзу.
В пулемете к этому добавляется "всего только" ( 😊 )внутренний механический привод. Да, это было непросто, да, это скачок, но многие вещи были уже отработаны. А с пистолетом (список операций для пистолета и револьвера прикиньте сами - Вы уже большой мальчик) такой ясности не было.
PILOT_SVMВинтовочные мосиновские конусными не были. Значит, и Нагановские быть не могли
К "конусности" нагановского ствола это какое отношение имеет?
ovenn
[QUOTE]Solidol
Не пойму,зачем искать.
Кучность царского Нагана три на два дюйма при стрельбе с предварительного взвода, на 50 метров.Кучность советского Нагана в разы ниже, круг 15 см. при стрельбе на 25 метров.
Внутренний канал ствола царского делался с не большим конусом,отсюда высокая кучность.Советский прямой,технологию упростили.
На второй вопрос думаю сами ответите.
Источники сокровенного дао - в студию!
PILOT_SVM
в 1930 году на испытаниях пистолетов Наган показал:
На 25 м - Р50 - 4.6 см, Р100 - 9.6 см. С руки, средний показатель по 9 партиям выстрелов по 10 патронов.На 50 м - Р50 - 9.6 см, Р100 - 16.3 см. С руки, средний показатель по 3 партиям выстрелов по 10 патронов.
А Вы не могли бы указать источник информации?
Если эта инфа верна, то... Бинго!
NORDBADGERПо таблицам стрельбы разницы нет, от слова совсем
Похоже, что первые две таблицы - на самом деле одна и та же, цифры там полностью совпадают. Видимо, взяли таблицу царских времен и тупо переписали текст по новой орфографии, и пересчитали дюймы в сантиметры.
С последней таблицей тоже нет уверенности.
Дело в том, что при испытаниях пуль, гильз, порохов в норме должен использоваться испытательный ствол, а это не револьвер ни разу.
ovenn
Читайте.
Не тащите сюда всякую гадость. Текст составлен малограмотным и малоопытным человеком. Мягкую латунь при интенсивной стрельбе на жаре клинит даже в болтовых винтовках, что говорить о револьверах?
Gunsmith51
Я не большой спец в области мехобработки, но есть опыт работы в очень тяжелом машиностроении.
Специально для ночных сторожей-надомников расписываю примерную технологию изготовления стволов:
(кусь)
4. Самый трудоемкий этап - шпалерное строгание, резечик строгает микроны и процесс идет около суток на 1 бланк. Тело оправки выполнено точно по калибру, где там конус искать и как его выполнить?
(кусь)
30-45 минут.
Solidol
А Вы не могли бы указать источник информации?
Эсли эта инфа верна, то... Бинго!
Источник инфы - архивное дело из АртМузея.
Фонд 6р, опись 1, дело 486.
Это испытания комиссии Грушецкого, в 1930 году, на котором испытывались пистолеты Коровина, Прилуцкого и Токарева. и ПП - Дегтярёва,Токарева и Коровина.
Перечень пистолетов и ПП - я приводил. (см. тему про ППТ-27, и тему про Кольт 1903).
И делал пару тем по сопутствующим вопросам.
ovennКниги надо читать а не чьи-то влажные фантазии.
[/b]
Надо стрелять и релодить. Лично, самому. Белыми ручками.
monkeymouse90Для гаража, может и не сложно. Но в серии... Там окончательная обработка канала была свинцеванием, а оно, для конусных поверхностей, не работает.
Если не секрет - что такое свинцевание? Никогда такого не встречал.
PILOT_SVMИсточник инфы - архивное дело из АртМузея.
Фонд 6р, опись 1, дело 486.
Это испытания комиссии Грушецкого, в 1930 году, на котором испытывались пистолеты Коровина, Прилуцкого и Токарева. и ПП - Дегтярёва,Токарева и Коровина.Перечень пистолетов и ПП - я приводил. (см. тему про ППТ-27, и тему про Кольт 1903).
И делал пару тем по сопутствующим вопросам.
Hoorrrrah! Мы успели выяснить, какова была кучность советского нагана в 30-м году, до того, как размер темы превысил 200 страниц! 😀
Осталось получить ответ на второй вопрос - а сколько надо?
Solidol
Hoorrrrah! Мы успели выяснить, какова была кучность советского нагана в 30-м году, до того, как размер темы превысил 200 страниц! 😀Осталось получить ответ на второй вопрос - а сколько надо?
В результатах испытаний есть таблица, в которой расставлены все испытанные пистолеты.
И эти данные я уже привёл в этой теме:
Сообщение 27:
Теперь о точности:
Посмотрел я результаты испытаний пистолетов и ОДНОГО револьвера в 1930 году.
Из 13 моделей - Наган показывает нормальную кучность.
На 25 м - с руки р50 - он 1-й. Р100 - 1-й.
На 50 м - с руки р50 - 5-й. Р100 - 1-й.
На 50 м - с упора р50 - 5-й. Р100 - 6-й.
На 100 м - с упора р50 - 4-й. Р100 - 1-й.
Если у ТСа есть данные по сравнению реальных результатов отстрела, то есть о чём говорить.
Т.е. и по кучности - логика "выбирали другие..., значит была хуже кучность..." - оказывается ложной.
😊
Но кому это надо? 😊
PILOT_SVMВ результатах испытаний есть таблица, в которой расставлены все испытанные пистолеты.
И эти данные я уже привёл в этой теме:
Сообщение 27:
[b]Теперь о точности:
Посмотрел я результаты испытаний пистолетов и ОДНОГО револьвера в 1930 году.
Из 13 моделей - Наган показывает нормальную кучность.На 25 м - с руки р50 - он 1-й. Р100 - 1-й.
На 50 м - с руки р50 - 5-й. Р100 - 1-й.
На 50 м - с упора р50 - 5-й. Р100 - 6-й.
На 100 м - с упора р50 - 4-й. Р100 - 1-й.
Если у ТСа есть данные по сравнению реальных результатов отстрела, то есть о чём говорить.
Т.е. и по кучности - логика "выбирали другие..., значит была хуже кучность..." - оказывается ложной.
😊
Но кому это надо? 😊[/B]
Чисто теоретически - это должно быть надо ТС.
Но у меня сложилось впечатление, что он.. Э... Как бы это повежливей...
Самодостаточен.
Все. 3 ночи, пошел баиньки.
Solidol
Если не секрет - что такое свинцевание? Никогда такого не встречал.
Давно не секрет.
Разновидность шустовки(?).
Полировка свинцовой пробкой с абразивом.
Том 3, страница файле 264.
В 1895 году не было еще придумано:
Металлокерамики ВК
Ротационной ковки
Дорнения (примерно 1930 г.)
Шпалерное строгание бланка низкоскоростное, резец из углеродки, за проход снимается дай бог пара микрон, после бланк поворачивается на 90 град, делается еще проход, и еще таким же образом следующие 2 нареза. После каждого прохода емкость стружкосборника чистится (оправка маленькая и стружкосборник маленький). После 4 нарезов резечик подрегулируется, и опять по кругу поехали, всего таких кругов 40-50, пока 0,1 мм на радиус не выберется. Да, бланк регулярно чистится от стружки и смазывается, тогда был свиной жир, говяжий и бараний, нефтехимии еще не было.
Не надо смотреть на сейчас, смотрите технологии конца 19 века.
Длительное время многие страны имели винтовки и КС одного калибра именно по дороговизне производства стволов и длительности лафетного строгания, и насчет использования брачных винтовочных стволов для КС там никто не страдал.
Не надо смотреть на сейчас, смотрите технологии конца 19 века.Вы правы. К сожалению, у нас здесь некоторые участники не в состоянии так же учесть и способы применения оружия, принципиальные изменения в тактике, в самих способах ведения войн, произошедшие за 20 век и не хотят смотреть на оружие конца 19 века с учетом того времени, а не с сегодняшних точек зрения.
Вы не в курсе. То, о чем написано в приведенном Вами документе, это не нормальная кучность, а как раз критерий выбраковки раздолбанного вусмерть револьвера. Нормальная, типичная кучность должна быть примерно 0.6-0.7 от выбраковки, для нагана где-то около 10 см на 25 метров (+/- лапоть).Добрый день.
Я привёл данные из наставления. Это не руководство по ремонту и не инструкция на изготовление и приёмку револьверов. Такие же данные, любой увидит в том числе для пистолетов ТТ и ПМ. Во всех этих наставлениях как раз и пишется про норму. Те самые 15 см. И нигде, ни в одной главе, ни одного наставление нет ни слова о том, что данный параметр является критерием выбора лучшего из массы "раздолбанного вусмерть" револьвера Нагана, пистолета Токарева или пистолета Макарова.
Желая знать больше, Вы спрашиваете про источники информации, ссылки на документы.
В наставлениях, когда заходит речь про нормы кучности пишут одно. Вы другое. Настала очередь и Вам дать ссылку, откуда взяты данные, что, - "Нормальная, типичная кучность должна быть ..., для нагана где-то около 10 см на 25 метров".
резец из углеродки, за проход снимается дай бог пара микронА почему так мало? На токарных станках резцами из "углеродки" снимают гораздо более толстую стружку. У нас в школе в 60-х на школьных станках были резцы из "углеродки" по 0.1 свободно брали в ручную и на самоходе.
Gunsmith51
Dear Solidol!
В 1895 году не было еще придумано:
Металлокерамики ВК
Ротационной ковки
Дорнения (примерно 1930 г.)
Шпалерное строгание бланка низкоскоростное, резец из углеродки, за проход снимается дай бог пара микрон, после бланк поворачивается на 90
(кусь)
Не надо смотреть на сейчас, смотрите технологии конца 19 века.
Длительное время многие страны имели винтовки и КС одного калибра именно по дороговизне производства стволов и длительности лафетного строгания, и насчет использования брачных винтовочных стволов для КС там никто не страдал.
Вообще-то я примерно представляю, что такое single hook cut barrel -
зимой четвертый ствол на свой целевой винт поставил.
Что изменилось к моменту, когда в СССР внедряли дорнирование?
В свое время мелькала статья об этом, там было написано, что дорнирование резко сократило время нарезки - с 30 минут до 2-3.
И как Вы себе представляете массовый выпуск винтовок, если 1 операция занимает 3 смены?
lisasever
Добрый день.
Я привёл данные из наставления. Это не руководство по ремонту и не инструкция на изготовление и приёмку револьверов. Такие же данные, любой увидит в том числе для пистолетов ТТ и ПМ. Во всех этих наставлениях как раз и пишется про норму. Те самые 15 см. И нигде, ни в одной главе, ни одного наставление нет ни слова о том, что данный параметр является критерием выбора лучшего из массы "раздолбанного вусмерть" револьвера Нагана, пистолета Токарева или пистолета Макарова.
Желая знать больше, Вы спрашиваете про источники информации, ссылки на документы.
В наставлениях, когда заходит речь про нормы кучности пишут одно. Вы другое. Настала очередь и Вам дать ссылку, откуда взяты данные, что, - "Нормальная, типичная кучность должна быть ..., для нагана где-то около 10 см на 25 метров".
Там речь идет о присутствии оружейника. Он что, по Вашему, на всех стрельбах должен присутствовать? И постоянно что-то исправлять?
После изготовления на заводе при регулярном использовании ЛЮБОЙ ствол только ухудшает свою кучность.
И в какой-то момент, да, требуется вмешательство оружейника. Вот этот момент и описан в наставлении. К тому же, и совершенно новые стволы всегда немного отличаются по кучности. Подумайте сами, если 15 см - норма, то что делать в частях со стволами, имеющими кучность 15.5 см из коробки?
VladiTСкажу больше - это в настоящее время наблюдается нездоровый интерес к останавливающему действию пули и стремление впихнуть в магазин пистолета патроны количеством с пулеметную ленту.
Вы правы. К сожалению, у нас здесь некоторые участники не в состоянии так же учесть и способы применения оружия, принципиальные изменения в тактике, в самих способах ведения войн, произошедшие за 20 век и не хотят смотреть на оружие конца 19 века с учетом того времени, а не с сегодняшних точек зрения.
Раньше к этому относились гораздо спокойнее. По мемуарным ссылкам, при убийстве атамана Григорьева смерть не очень торопилась. Добили. И не устраивали ажиотажа вокруг слабости патрона, мешкотного заряжания и усилия на спусковом крючке.
Там речь идет о присутствии оружейника. Он что, по Вашему, на всех стрельбах должен присутствовать?
Подумайте сами, если 15 см - норма, то что делать в частях со стволами, имеющими кучность 15.5 см из коробки?
monkeymouse90Давно не секрет.
Разновидность шустовки(?).
Полировка свинцовой пробкой с абразивом.
Вы меня напугали. Я уж подумал, что что-то новенькое появилось, а я не слышал.
Абисняю. То, что Вы назвали "свинцеванием", в советское время называлось полировкой ствола (в оружейной терминологии) или притиркой (в машиностроении). По английски это lapping (лаппинг, притирка).
Достаточно непростая операция, неужели ее при царе воткнули в серийное производство?
PILOT_SVM
Если интересно, то есть статья про производство наганов.
Том 3, страница файле 264.
Спасибо, прочел с интересом. Ну что сказать... Подраспустили малость гегемона...
Правда, есть несколько моментов.
1. Пристрелка лучшими стрелками и ВЛАДЕЛЬЦАМИ.
Как я понял, стрельба предполагается с руки, я очень сомневаюсь, что стрелки и, особенно, владельцы в частях все как один имели квалификацию, сравнимую с заводскими пристрельщиками. То есть, 15 см - это разброс нагана+разброс хорошего стрелка.
2. Пилот СВМ уже привел данные по кучности, полученной в 1930-м году на полигоне, вот у тамошних испытателей разброс стрелка должен был быть минимальный.
Так что я, пожалуй, останусь при прежнем мнении - средне-нормальная, типичная кучность нагана где-то около 10 см на 25 метров, возможны и отдельные экземпляры с кучностью до 15 - но не более того.
ЯРЛНарез должен быть гладеньким и чистеньким, как полированным, а не бугры и ямы
А почему так мало?
SolidolК этому времени (1930-е гг.) уже появились быстрорезы, освоили с развитием энергетики сплавы с вольфрамом, стало возможным увеличить режимы резания, с появлением синт. абразивов инструментальная технология тоже поменялась.
дорнирование резко сократило время нарезки - с 30 минут до 2-3.
Винтовка обр. 1891 г. рассчитывалась на 30 лет службы, до 1914 года закупили и наделали их на армию и в запас вроде бы много, но в германскую хватило их всего на несколько месяцев, пошел закуп по всему миру, свое производство на военные рельсы перевели. Ускорение снизило качество, возросло количество, но все равно не хватало.
ЗЫ А до революции оплата труда была повременная, рабочий класс не торопился, давал качество, а не штуки
тогда был свиной жир, говяжий и бараний,Растительное масло.
А почему так мало? На токарных станках резцами из "углеродки" снимают гораздо более толстую стружку.Потому что жесткость шпалера и резцедержки токарника имеют разницу на порядки.
Да, для занятия призового места на чемпионате мира по IPSC или IDPA этого явно недостаточно, это можно сказать вполне уверенно.
Впрочем, то же самое можно сказать и про большинство современных армейских пистолетов, и с той же уверенностью. Даже для класса продакшн.
Итак, для требований спорта начала 21-го века - НАГАН НЕКУЧНЫЙ.
Вот только он принимался на вооружение не для ипсик и айдипиэй - я думаю, тогдашние чиновники и слов таких не знали.
Поэтому - второй вопрос.
Какая кучность требовалась от армейского короткоствола в начале-середине 20-го века?
Кто что знает или думает по этому поводу?
Какая кучность требовалась от армейского короткоствола в начале-середине 20-го века?Мне представляется что достаточно взглянуть на фото обычного стрелкового упражнения тех лет-
Кто что знает или думает по этому поводу?
Вполне очевидно что стреляют в классической стойке, дистанции также явно не сотни метров, а скорее всего такие же, как в наше время в стиле армейского зачета из ПМ. Тип упражнения также явно сходный, а стало быть можно уверенно предположить что данные оружия примерно такие же, как у того же ПМ, у отдельных экземпляров возможно лучше.
Здравый смысл и простая логика также, подсказывают что нет никаких причин иметь пистолету-револьверу некую сногсшибательную точность. Ведь в этом случае 99% владельцев не смогут раскрыть потенциала оружия, а 99% ситуаций его боевого применения таковой точности не востребуют. И выйдет глупость в промышленном масштабе.
Так что думаю, требования к армейскому оружию в плане точности принципиально не изменились за сто лет. Изменились требования к технологичности, надежности, ремонтопригодности, взаимозаменяемости, устойчивости к качеству боеприпаса, но не к средним стрелковым характеристикам.
Итак, для требований спорта начала 21-го века - НАГАН НЕКУЧНЫЙ.Для ПУЛЕВОЙ СТРЕЛЬБЫ наган и в середине 20-го века был не особо кучный.
Даже после очень глубокого апа.
Какая кучность требовалась от армейского короткоствола в начале-середине 20-го века?Примерно такая же, как для любого другого самооборонного транклюкатора.
Примерно 10 см/10м.
Solidol
Я думаю, что кучность нагана 1985 можно считать установленной - типичная 10 см на 25 м, наихудшая - 15 см.
Да, для занятия призового места на чемпионате мира по IPSC или IDPA этого явно недостаточно, это можно сказать вполне уверенно.
Впрочем, то же самое можно сказать и про большинство современных армейских пистолетов, и с той же уверенностью. Даже для класса продакшн.
Итак, для требований спорта начала 21-го века - НАГАН НЕКУЧНЫЙ.Вот только он принимался на вооружение не для ипсик и айдипиэй - я думаю, тогдашние чиновники и слов таких не знали.
Поэтому - второй вопрос.
Какая кучность требовалась от армейского короткоствола в начале-середине 20-го века?
Кто что знает или думает по этому поводу?
Я думаю, что тут вы немного перегнули.
а именно - то, что для нагана указана кучность на 25 метрах - Р50 - 6,6 см с руки (из наставления) и Р100 - 9,6 см (из испытаний) - означает, что при твёрдом прицеле офицер на 25 метрах гарантировано поразит цель (грудную мишень) одним выстрелом. А уж ростовую тем более.
Здесь же и ответ на вопрос - какая кучность требовалась.
Если наган в числе первых, значит кучность Кольта 1911, Браунинга 1903, люгера 9 мм. (трёх разных длин стволов) что-то около того.
На одних дистанциях похуже, на других получше.
Зачастую 1-е и 2-е места (или другие соседние результаты) разделяли 0,1 см.
т.е. наган либо в первых рядах, либо в середине списка.
Так зачем вообще сравнивать наган и требования начала 21 века?
Тем более для спорта. и говорить что он НЕ кучный.
Если он на 1930 год - вполне себе попадал в мишень. 😊
shOOter59Абсолютно любое оружие можно ужать по размерам, зазорам и усилиям пружин и значительно повысить кучность.
Для ПУЛЕВОЙ СТРЕЛЬБЫ наган и в середине 20-го века был не особо кучный.
Даже после очень глубокого апа.
Просто все детали делаются с максимальным соблюдением размеров по чертежу и минимизацией зазоров.
Абсолютно любое оружие можно ужать по размерам, зазорам и усилиям пружин и значительно повысить кучность.Если пара ствол/патрон по кучности так себе, хоть заужимайся.
Вокруг нагана каких только плясок с бубном и объемом переделок не устраивали.
вплоть до обрезки барабана и укорачивания патронов.
Кончилось тем, что Хайдуров сделал ТОЗ-36 и на наган в стрельбе забили навсегда.
VladiT
Мне представляется что достаточно взглянуть на фото обычного стрелкового упражнения тех лет-Вполне очевидно что
(кусь)
Влад, и не лень же Вам очередной раз клаву бить - столько слов...
ЦИФРЫ есть?
shOOter59Вот почему к револьверу Раста-Гассера так критично не отнестись?
Вокруг нагана каких только плясок с бубном и объемом переделок не устраивали.
Да и 1900 Браунинг не вызывает общественных нареканий в связи с отсутствием присутствия на Олимпийских играх)
Одному трудяге Нагану который раз достается)
shOOter59
Если пара ствол/патрон по кучности так себе, хоть заужимайся.
Вокруг нагана каких только плясок с бубном и объемом переделок не устраивали.
вплоть до обрезки барабана и укорачивания патронов.
Кончилось тем, что Хайдуров сделал ТОЗ-36 и на наган в стрельбе забили навсегда.
Ну а зачем вы путаете два разных назначения и уводите разговор в сторону?
1. наган армейское оружие. значит государство за определённую цену одной штуки требовало определённого качества и передавая это оружия офицеру гарантировало то, что кучность будет нем хуже оговоренного в наставлении.
2. Наганом вполне пользовались и для спорта, но если он изначально делался по соотношению цена/качество для армии, то это означало, что у среднестатистического револьвера кучность могла быть не самой лучшей.
К этому надо прибавить и то, что патроны изготавливались точно по такому же принципу. Соотношение цена/качество.
3. Допустим потом делается ТОЗ-36 и он изначально изготавливается по принципу - "мы за ценой не постоим". Значит в целях максимальной кучности будет пожертвовано двумя параметрами - ценой и надёжностью в условиях запыления (к примеру).
Никто ж не спорит, что специально изготовленное для спорта оружие будет лучше чем рядовой армейский ствол.
4. Но тот же наган можно изготовить с особым тщанием (вот представьте себе, что изготовление поручили самым лучшим мастерам завода и дали на изготовление одного револьвера неделю) и за счёт минимальных зазоров и патрона снаряжённого вручную можно значительно поднять кучность.
Неужели это револьвер не будет лучше валового?
5. И так можно отнестись к любому оружию, и мне в принципе непонятно, зачем и почему вы смешиваете ложку дёгтя и бочку мёда и заявляете, что получилось какое-то дерьмо?
А разумно и раздельно использовать мёд и дёготь вы можете?
shOOter59
Примерно такая же, как для любого другого самооборонного транклюкатора.
Примерно 10 см/10м.
Очень хорошо.
Фиксируем Ваше мнение:
shOOter59 полагает, что кучность армейского короткоствола должна быть не хуже 10 см на дистанции 10 м.
Сравниваем с наганом.
Наихудшая кучность - 15 см / 25 метров.
На 10 метрах это будет 15 / 2.5 = 6 см.
То есть, даже раздрипанный/неудачный наган проходит с большим запасом.
Резюме: по мнению shOOter59 наган 1895 КУЧНЫЙ.
Кучный для того, для чего он был создан.
Спасибо.
Другие мнения о требуемой кучности?
stanislaus
Вот почеиу к Револьверу Раста-Гассера так критично не отнестись?
Да и 1900 Браунинг не вызывает общественных нареканий в связи с отсутствием присутствия на Олимпийских играх)
Одному трудяге Нагану который раз достается)
Ответ прост - комплекс неполноценности у некоторых "русских".
Подчёркиваю - у некоторых.
Тот же браунинг шведский 9 мм - показал на всех дистанциях кучность ниже нагана (5.5 см). И ничо. Никто из свидетелей иег... ДМБ - в истерике не бьётся.
а Кольт-Браунинг (как я понимаю американский) - ещё хуже (7,0 см).
и тоже никакой реакции.
А кольт 45 - на 25 метрах показал кучность Р50 - 9,1 см. Т.е. почти в 2 раза хуже нагана. И никаких стенаний о том, что он для спорта не годится.
я лично давно уже не удивляюсь... 😊
PILOT_SVMЯ думаю, что тут вы немного перегнули.
а именно - то, что для нагана указана кучность на 25 метрах - Р50 - 6,6 см с руки 9из наставления) и Р100 - 9,6 см (из испытаний) - означает, что при твёрдом прицеле офицер на 25 метрах гарантировано поразит цель (грудную мишень) одним выстрелом. А уж ростовую тем более.Здесь же и ответ на вопрос - какая кучность требовалась.
Если наган в числе первых, значит кучность Кольта 1911, Браунинга 1903, люгера 9 мм. (трёх разных длин стволов) что-то около того.
На одних дистанциях похуже, на других получше.
Зачастую 1-е и 2-е места (или другие соседние результаты) разделяли 0,1 см.т.е. наган либо в первых рядах, либо в середине списка.
Так зачем вообще сравнивать наган и требования начала 21 века?
Тем более для спорта. и говорить что он НЕ кучный.
Если он на 1930 год - вполне себе попадал в мишень. 😊
Пилот, не надо меня за советскую власть агитировать - я согласный! 😊
Мне просто интересно, кто что думает о требованиях к кучности армейского короткоствола в то время.
PILOT_SVMОтвет прост - комплекс неполноценности у некоторых "русских".
Подчёркиваю - у некоторых.Тот же браунинг шведский 9 мм - показал на всех дистанциях кучность ниже нагана (5.5 см). И ничо. Никто из свидетелей иег... ДМБ - в истерике не бьётся.
а Кольт-Браунинг (как я понимаю американский) - ещё хуже (7,0 см).
и тоже никакой реакции.А кольт 45 - на 25 метрах показал кучность Р50 - 9,1 см. Т.е. почти в 2 раза хуже нагана. И никаких стенаний о том, что он для спорта не годится.
я лично давно уже не удивляюсь... 😊
А 1911 там был?
Если да, то кто он - Кольт-Браунинг или Кольт 45?
не надоНе буду.
Solidol
А 1911 там был?
и 1911 и томпсон.
и патрон в 2 раза тяжелее и само оружие самое тяжёлое - однозначно дали решение - этот патрон ни в коем случае.
Кучный для того, для чего он был создан.Естественно.
Кучность нагана для целей самообороны на дистанциях, на которых малоквалифицированный пользователь может оный наган УСПЕШНО применить, заведомо избыточна.
Но тот же наган можно изготовить с особым тщанием (вот представьте себе, что изготовление поручили самым лучшим мастерам завода и дали на изготовление одного револьвера неделю) и за счёт минимальных зазоров и патрона снаряжённого вручную можно значительно поднять кучность.Делали.
Назывался перестволенный спортивный револьвер.
Стрелямши с него.
Неужели это револьвер не будет лучше валового?Таки получше..
Но цена... 😞
У нас в ССК на балансе висел за 577 рэ.(скоко там б/у наган стоит по остаточной?).
Для сравнения ТОЗ-36 - 250 рэ.
PILOT_SVMи 1911 и томпсон.
и патрон в 2 раза тяжелее и само оружие самое тяжёлое - однозначно дали решение - этот патрон ни в коем случае.
Угу. 45 ЭйСиПи очень хорош как полицейский калибр, а для армии не ахти.
Кстати, как раз для спорта 1911 вполне подходит. Не оригинальный Кольт, конечно, а современные его клоны, "доработанные напильником" уже на фирме-изготовителе. Например, Эд Браун, Лес Баер, ЭсТиАй...
Правда, и цены там начинаются от 2500 вечнозеленых...
Уж не знаю, какая армия может себе такое позволить..
Вот почему к револьверу Раста-Гассера так критично не отнестись?Не видел я его..и в руках не держал и не стрелял.
Потому он мне пох.
А кольт 45 - на 25 метрах показал кучность Р50 - 9,1 см. Т.е. почти в 2 раза хуже нагана. И никаких стенаний о том, что он для спорта не годится.шоб вы знали, разница между револем(любым) и автопистолетом(особенно с подвижным стволом) состоит в том, что пистолет как бы "прощает" стрелку некоторые ошибки, за которые револь " наказывает" далеким отрывом.
Проще говоря, с пистоля имеете шанс попасть там, где с револя мазанете.
безотносительно к кучности.
shOOter59
шоб вы знали, разница между револем(любым) и автопистолетом(особенно с подвижным стволом) состоит в том, что пистолет как бы "прощает" стрелку некоторые ошибки, за которые револь " наказывает" далеким отрывом.
Проще говоря, с пистоля имеете шанс попасть там, где с револя мазанете.
безотносительно к кучности.
Обоснуйте!
Обоснуйте!мил человек, это достаточно широко известная банальность.
таблицу умножения Вам тоже обосновать?
Или третий закон Ньютона?
Он, собсно, и есть обоснование.
shOOter59
мил человек, это достаточно широко известная банальность.
таблицу умножения Вам тоже обосновать?
Или третий закон Ньютона?
Он, собсно, и есть обоснование.
Ну если вы не знаете...
Я-то думал у вас есть точные данные. А ОБС - не аргумент.
Solidol
А 1911 там был?
Если да, то кто он - Кольт-Браунинг или Кольт 45?
Вот.
shOOter59Чтобы знали Вы, с предвзвода у револьвера (любого) не все так трагично
шоб вы знали, разница между револем(любым) и автопистолетом
shOOter59Получается - ездил это я на феррари и уазике по шоссе. Хреновая машина этот уазик!
Не видел я его..и в руках не держал и не стрелял
Думается, критерии сравнения должны быть сопоставимы.
Хотя еще в советские времена, причем в офицерском корпусе, вполне себе наличествовал подобный механизм оценки.
Потребительская оценка называется. Ничего общего к оценке объективной - да еще применительно к армейскому оружию - не имеет.
PILOT_SVMВот.
Ага, значит, он там кольт-браунинг. Спасибо.
А с пистолетами с подвижным стволом и револьверами все просто.
Там фокус в импульсе, приобретаемом пулей до вылета из ствола (не путать с отдачей - в нее еще реакция на вылет газов входит).
В револьвере этот импульс напрямую воспринимается рамкой и кистью стрелка, соответственно, при изменении хвата (чуть мягче или чуть жестче) будет изменятся и уход ствола с линии прицеливания.
А в пистолете этот импульс первоначально воспринимается возвратной пружиной, усилие сжатия которой постоянно.
shOOter59Мне тоже было бы интересно, на чем основывается тезис.
шоб вы знали, разница между револем(любым) и автопистолетом(особенно с подвижным стволом) состоит в том, что пистолет как бы "прощает" стрелку некоторые ошибки, за которые револь " наказывает" далеким отрывом.
Проще говоря, с пистоля имеете шанс попасть там, где с револя мазанете.
безотносительно к кучности.
Лично у меня все с точностью до наоборот.
shOOter59
шоб вы знали, разница между револем(любым) и автопистолетом(особенно с подвижным стволом) состоит в том, что пистолет как бы "прощает" стрелку некоторые ошибки, за которые револь " наказывает" далеким отрывом.
Проще говоря, с пистоля имеете шанс попасть там, где с револя мазанете.
безотносительно к кучности.
shOOter59
мил человек, это достаточно широко известная банальность.
таблицу умножения Вам тоже обосновать?
Или третий закон Ньютона?
Он, собсно, и есть обоснование.
Так как участник с ником "shOOter59" не может ничего обосновать, а ссылается на Ньютона, то я попробую как-то развить мысль.
1. У револьвера ствол неподвижен (и он жёстко закреплён в рамке) и в момент выстрела имеет место только движение курка.
Т.е. воздействие на оружие минимально.
2. Самозарядный пистолет (особенно с подвижным стволом) (как здесь утверждает shOOter59), "прощает" ошибки, которые при стрельбе из револьвера приводят к отрывам.
Как известно, у пистолетов с подвижным стволом, у ствола имеется некоторая подвижность (вверх-вниз, влево-вправо) в передней части. Просто потому, что иначе произойдёт заклинивание. В казённой части ствол также имеет подвижность вверх-вниз, влево-вправо, просто за счёт зазоров.
Т.е. стреляя из пистолета с подвижным стволом (как утверждает shOOter59), можно ошибиться, но кучность всё равно будет лучше чем при стрельбе из револьвера (не будет отрывов). Т.е. самозарядный пистолет за счёт подвижного ствола сам исправляет ошибку стрелка и пуля попадает в цель.
Это шикарная информация.
Если участник shOOter59 представит какие-нибудь доказательства, будет вообще шикарно.
Стрелковая практика обогатится ценнейшей информацией.
А почему пистолеты с подвижным стволом не используются в спорте массово.
Ведь если ствол имеет подвижность и в передней и в задней части и это устраняет последствия ошибок стрелка - это это надо вводить в спорт повсеместно.
У меня только один вопрос - а есть прямая зависимость между люфтами ствола (подвижностью ствола) и увеличенной кучностью? Чем больше люфты, тем больше кучность?
Т.е. может делать ствол, который будет болтаться и во втулке с зазорами 1-2 мм, и в казённой части тоже на 1-2 мм - и он сам будет выравниваться и попадать в цель?
Только прошу не ссылаться на Ньютона. 😊
SolidolЧто есть уход ствола с линии прицеливания? В какой момент?
В револьвере этот импульс напрямую воспринимается рамкой и кистью стрелка, соответственно, при изменении хвата (чуть мягче или чуть жестче) будет изменятся и уход ствола с линии прицеливания.
А в пистолете этот импульс первоначально воспринимается возвратной пружиной, усилие сжатия которой постоянно.
Я-то думал у вас есть точные данные. А ОБС - не аргумент.Это не ОБС, это я сказал.
И это же вам скажет любой спортсмен-пистолетчик приличной квалификации.
Да что выговорите?!Ой-вэй..
Чтобы знали Вы, с предвзвода у револьвера (любого) не все так трагично
Хотя еще в советские времена, причем в офицерском корпусе, вполне себе наличествовал подобный механизм оценки.Пафосно как.."офицерский корпус" 😀
Насмотрелся я, как этот самый корпус оружие юзает.
До армии, в армии, после армии.На ментовских соревнованиях(Динамо).
Видал, как спецназы всякие там стреляют.Ментовские, пограничные.
Как эти самые офицеры, танкисты по образованию, на окружной проверке массово сдают стрельбу из танковой пушки практической болванкой на двойку.
Вот водку всегда пьянствуют качественно, это да.
Solidol
А с пистолетами с подвижным стволом и револьверами все просто.
Там фокус в импульсе, приобретаемом пулей до вылета из ствола (не путать с отдачей - в нее еще реакция на вылет газов входит).
В револьвере этот импульс напрямую воспринимается рамкой и кистью стрелка, соответственно, при изменении хвата (чуть мягче или чуть жестче) будет изменятся и уход ствола с линии прицеливания.
А в пистолете этот импульс первоначально воспринимается возвратной пружиной, усилие сжатия которой постоянно.
Увы, но там всё не просто.
Если у револьвера мушка на стволе, а целик на рамке, как это у большинства револьверов, то линия прицеливания всегда (единообразно) совпадает с траекторией вылета пули.
Т.е. таки ДА - как навёл стрелок так и попал.
А в пистолете с подвижным стволом, особенно при больших зазорах между стволом и втулкой - линия прицеливания и положение ствола (т.е. траектория пули), могут различаться.
Так вот я и хочу узнать - как подвижность ствола влияет (именно что положительно) на кучность и то, что пистолет "исправляет" ошибку стрелка.
Т.е. стрелок ошибся, перекосил пистолет, но пистолет сам решил - "прощу-ка я стрелка, попаду в 10-ку". Пистолет сам перекосил ствол в сторону обратную ошибке стрелка, и вуаля, есть попадание?
Так это происходит?
shOOter59"Любой", значит никакой.
И это же вам скажет любой спортсмен-пистолетчик приличной квалификации.
"Имя, сестра, имя!"
Solidol
...То, что Вы назвали "свинцеванием", в советское время называлось полировкой ствола...
Как раз "в советское время" и "по оружейной терминологии". ;-)
А особых сложностей нет. Все станок делает, по пол-дюжины за раз.
Ну типа у меня из пистолета на 70 м разброс будет пол-метра, а у Микулека пять см. В десять раз. А из револьвера у меня 0.4 метра, а у Микулека 1см. Разница уже в сорок раз.
Может в этом смысле пистолет помогает. 😊))
hiursa
Может смысл в том, что пистолет, за счет своего конструктивного разброса, несколько нивелирует уровень начинающего рукожопа и чемпиона?
Ну типа у меня из пистолета на 70 м разброс будет пол-метра, а у Микулека пять см. В десять раз. А из револьвера у меня 0.4 метра, а у Микулека 1см. Разница уже в сорок раз.
Может в этом смысле пистолет помогает. 😊))
А может это одна из околооружейных баек?
Не, я не спорю, участник shOOter59, конечно джентльмен, но здесь не партия в карты.
Хотелось бы хоть каких-то доказательств!
shOOter59Внимательнее читать комментарии нужно. Я вижу, Вы смыл читаемого где-то в противоположной проекции воспринимаете.
Пафосно как.."офицерский корпус"
Дискуссии на ганзе - это печальное зрелище(
В револьвере этот импульс напрямую воспринимается рамкой и кистью стрелка, соответственно, при изменении хвата (чуть мягче или чуть жестче) будет изменятся и уход ствола с линии прицеливания.В общих чертах так и есть.
А в пистолете этот импульс первоначально воспринимается возвратной пружиной, усилие сжатия которой постоянно.
Ошибки хвата, или, тем более, подработки в отдачу на револьвере дадут более далекие отрывы.
shOOter59
Пафосно как.."офицерский корпус" 😀
Насмотрелся я, как этот самый корпус оружие юзает.
До армии, в армии, после армии.На ментовских соревнованиях(Динамо).
Видал, как спецназы всякие там стреляют.Ментовские, пограничные.
Как эти самые офицеры, танкисты по образованию, на окружной проверке массово сдают стрельбу из танковой пушки практической болванкой на двойку.
Вот водку всегда пьянствуют качественно, это да.
Ой, а можно я буду ссылаться на ваш опыт?
hiursa
Мне тоже было бы интересно, на чем основывается тезис.
Лично у меня все с точностью до наоборот.
Тут разбираться надо.
Может, какие-то индивидуальные особенности.
Все люди разные, как известно.
shOOter59Это так же касается и пистолетов с НЕподвижным стволом?
Ошибки хавта, или, тем более, подработки в отдачу на револьвере дадут более далекие отрывы.
PILOT_SVMи 1911 и томпсон.
и патрон в 2 раза тяжелее и само оружие самое тяжёлое - однозначно дали решение - этот патрон ни в коем случае.
Очередной "тест от Звезды"? Результаты до-3,14зды.LOL
monkeymouse90
Очередной "тест от Звезды"? Результаты до-3,14зды.LOL
Нет. Мнение специалистов.
Это макар хорошо уравнивает.
Может смысл в том, что пистолет, за счет своего конструктивного разброса, несколько нивелирует уровень начинающего рукожопа и чемпиона?
А ТТ, к примеру, бывают ну очень кучные, хоть и ствол подвижный.
С упора стабильно 25 мм/25 м.
Наганов таких не существовало никогда.
shOOter59
А ТТ, к примеру, бывают ну очень кучные, хоть и ствол подвижный.
С упора стабильно 25 мм/25 м.
Наганов таких не существовало никогда.
Сравнительные испытания проводились одновременно и в одинаковых условиях?
Или ТТ - точно знаем что даёт 25 мм на 25 м, а наган...
Ну просто знаем - что нигде и никогда?
(без испытаний исправного револьвера)
Это так же касается и пистолетов с НЕподвижным стволом?В несколько меньшей степени.
Ой, а можно я буду ссылаться на ваш опыт?Данивапрос.
Выдержка из мнения комиссии Грушецкого в 1930 году:
Сравнительные испытания проводились одновременно и в одинаковых условиях?Какиенах испытания?!
попал в руки ТТ - пострелял.
Попал наган - пострелял.
Если еще есть время, желание и не мешают.
Опыт постепенно и накапливается.
Из опыта вывод - хороший ТТ по кучности кроет любой наган как бык овцу.
в одинаковых условиях?Все в одном тире.
PILOT_SVM
Мнение специалистов.
И где тем про кучность???
Ох уж эти "специализды"...
Вот испытание конкурсного 911, запиленного более ста лет тому
А вот армейский стандарт
Ну и, технологии ведь не стоят на месте?
http://www.gunblast.com/Colt-M45CQB.htm
PILOT_SVMУвы, но там всё не просто.
Если у револьвера мушка на стволе, а целик на рамке, как это у большинства револьверов, то линия прицеливания всегда (единообразно) совпадает с траекторией вылета пули.
Т.е. таки ДА - как навёл стрелок так и попал.А в пистолете с подвижным стволом, особенно при больших зазорах между стволом и втулкой - линия прицеливания и положение ствола (т.е. траектория пули), могут различаться.
Так вот я и хочу узнать - как подвижность ствола влияет (именно что положительно) на кучность и то, что пистолет "исправляет" ошибку стрелка.
Т.е. стрелок ошибся, перекосил пистолет, но пистолет сам решил - "прощу-ка я стрелка, попаду в 10-ку". Пистолет сам перекосил ствол в сторону обратную ошибке стрелка, и вуаля, есть попадание?
Так это происходит?
Вы сейчас просто не о том. Я не знаю как вам это обьяснить, просто понаблюдайте за неопытным стрелком - может быть, поймете.
hiursa
Что есть уход ствола с линии прицеливания? В какой момент?
За время прохождения пулей ствола. По закону сохранения импульса, верхняя часть револьвера / затвор со стволом пистолета получают такой же импульс. Дальше сами.
PILOT_SVM
...Если у револьвера мушка на стволе, а целик на рамке, как это у большинства револьверов, то линия прицеливания всегда (единообразно) совпадает с траекторией вылета пули.
Т.е. таки ДА - как навёл стрелок так и попал.А в пистолете с подвижным стволом, особенно при больших зазорах между стволом и втулкой - линия прицеливания и положение ствола (т.е. траектория пули), могут различаться.
Так вот я и хочу узнать - как подвижность ствола влияет (именно что положительно) на кучность и то, что пистолет "исправляет" ошибку стрелка.
Т.е. стрелок ошибся, перекосил пистолет, но пистолет сам решил - "прощу-ка я стрелка, попаду в 10-ку". Пистолет сам перекосил ствол в сторону обратную ошибке стрелка, и вуаля, есть попадание?
Так это происходит?
Какой шедевральный бред...
В копилку? LOL
"И эти люди"(C)...кропают статьи для неокрепших умов... :-(
Какой шедевральный бред...Что именно в моих словах бред?
Solidol
Вы сейчас просто не о том. Я не знаю как вам это обьяснить, просто понаблюдайте за неопытным стрелком - может быть, поймете.
SolidolНадо ли понимать так, что пистолет с подвижным стволом устраняет "отрывы" при стрельбе неопытным стрелком?
За время прохождения пулей ствола. По закону сохранения импульса, верхняя часть револьвера / затвор со стволом пистолета получают такой же импульс. Дальше сами.
Это абсолютно точная инфа?
Объяснить никто не может, но факт есть?
пистолет с подвижным стволом устраняет "отрывы" при стрельбе неопытным стрелком?Не устраняет.
Отрывы становятся несколько меньше.
Это абсолютно точная инфа?Стрелкам высокой квалификации "точная инфа" в виде цифири нах не нужна, они и так это знают.
Бабахерам никакой квалификации она бесполезна, им сначала надо базовые навыки надежно закрепить.
И тогда вопрос станет неактуален.
shOOter59Так и запишем - "уменьшает".
Не устраняет.
Отрывы становятся несколько меньше.
Я собираю уникальные знания знатных специалистов.
shOOter59Имеет место потрясающее явление, но объяснить никто не может.
Стрелкам высокой квалификации "точная инфа" в виде цифири нах не нужна, они и так это знают.
Бабахерам никакой квалификации она бесполезна, им сначала надо базовые навыки надежно закрепить.
И тогда вопрос станет неактуален.
Ну ладно, так приму, без объяснений.
shOOter59И каким боком это относится к армейскому оружию, коим является револьвер образца 1895 года?
Стрелкам высокой квалификации "точная инфа" в виде цифири нах не нужна
shOOter59А вот это уже ближе к теме разговора.
Бабахерам никакой квалификации
Оценка армейского оружия девятнадцатого века с точки зрения спортивного стрелка века двадцать первого - некорректно. Это если мягко выражаться.
Так и запишем - "уменьшает".Еще запишите, что нет технических средств от криворукости.
Чтоб не забыть.
shOOter59
Еще запишите, что нет технических средств от криворукости.
Это вообще - в Золотой фонд!
И если соединить один из главных вопросов данной темы: "То есть и с точностью у "легендарного" было хреново?" с вашим мнением, то
Можно ответить - "Нет технических средств от криворукости".
И даже уточнить - "Браунинг не поможет стрелять точнее, если стрелок не умеет стрелять. Не в Нагане дело, а в стрелке".
Мелкашку не рассматриваем.
Правда пистолеты 9 пара, а револьвер .44 маг.
Но если для уменьшения расхождения в характеристиках, стрелять на небольшое расстояние, пусть 20 метров, то револьвер точнее.
И с рук и тем более с упора.
Что до ТТ и Нагана, мне тоже кажется что ТТ точнее, но возможно это чисто субъктивно, из-за значимой для меня разницы в прицельных.
Для короткоствола с этим попроще, кстати.
При не единообразном хвате (глубже-мельче, жестче-мягче), револьвер будет давать разный угол вылета.
Подвижный ствол до и в момент вылета взаимодействует с рамкой и рукой минимально, соответственно хват не так важен.
to6a
Про "прощение ошибок подвижным стволом".
При не единообразном хвате (глубже-мельче, жестче-мягче), револьвер будет давать разный угол вылета.
Подвижный ствол до и в момент вылета взаимодействует с рамкой и рукой минимально, соответственно хват не так важен.
Я с восторгом узнаю новое. День прожит не зря!
Слёзы благодарности наворачиваются на глазах!
Значить так: в мемориз.
Тоба: "При не единообразном хвате (глубже-мельче, жестче-мягче), револьвер будет давать разный угол вылета".
и НАОБОРОТ - у самозарядного пистолета "Подвижный ствол до и в момент вылета взаимодействует с рамкой и рукой минимально, соответственно хват не так важен.".
Спрашивайте ещё, буду рад просветить.
Подвижный ствол до и в момент вылета взаимодействует с рамкой и рукой минимально, соответственно хват не так важен.Однако импульс отдачи в пистолете передается на руку стрелка точно так же, с момента начала движения пули. Только передается он несколько более сложным образом, чем в револьвере - однако ловля блох тут неуместна. И пистолет, и револьвер начинают движение в руке стрелка в одно и то же время и это имеет вполне сравнимое влияние, компенсируемое верным хватом. Единственное отличие в том, что подвижный ствол может давать более стабильный разброс по вертикали. И это скорее всего дает иллюзию отличия в характере боя. Также, может сказываться иное положение ЦТ пистолета, у револьвера он более вынесен вперед и поведение его от этого в руке иное.
to6aПростите, коллега, но практика полностью опровергает Ваши тезисы.
Не стоит так сильно восторгаться, процесс вполне простой.
Спрашивайте ещё, буду рад просветить.
Стрелок из меня еще тот, но если не дергать при спуске, то независимо от хвата (лево право, глубже мельче) револьвер имеет преимущество по точности.
to6a
Не стоит так сильно восторгаться, процесс вполне простой.
Спрашивайте ещё, буду рад просветить.
А можно логически продолжит мысль: чем больше люфты, тем лучше кучность?
И не стоит ли и у револьвера сделать болтающийся ствол, чтобы увеличить кучность?
VladiT
Однако импульс отдачи передается на руку стрелка с момента начала движения пули. Только более сложным образом, чем в револьвере - однако ловля блох тут неуместна. И пистолет, и револьвер начинают движение в руке стрелка в одно и то же время и это имеет вполне сравнимое влияние, компенсируемое верным хватом. Единственное отличие в том, что подвижный ствол может давать более стабильный разброс по вертикали. И это скорее всего дает иллюзию отличия в характере боя.
Отнюдь нет.
Сцепка ствол-затвор до вылета пули движется почти прямолинейно, и где там взаимодействие с рамкой и рукой - только через возвратку и трение, это несравнимо с жёстким запиранием на рамку.
Первое значимое воздействие будет, только когда ствол дойдёт до своего крайнего заднего положения, второе, оно же основное - когда затвор.
PILOT_SVMДа ладно Вам. 😊
И не стоит ли и у револьвера сделать болтающийся ствол, чтобы увеличить кучность?
hiursa
Да ладно Вам. 😊
Я логически развиваю мыслю.
Я-то по серости своей думал, что револьвер тем хорош, что ствол и рамка объединен в одно целое.
Я знаю точно, что самозарядные пистолеты имеют люфты, но эти люфты все пытаются уменьшить, а тута Ой, усё наоборот...
вот я и пытаюсь всё разузнать у мэтров.
PILOT_SVMА можно логически продолжит мысль: чем больше люфты, тем лучше кучность?
И не стоит ли и у револьвера сделать болтающийся ствол, чтобы увеличить кучность?
Дело не в люфтах, а в откате ствола.
До упора ствола в рамку (пуля вылетает раньше), пистолет с подвижным стволом - почти лафетная схема, с гораздо меньшей зависимостью угла вылета от хвата.
PILOT_SVM😊Я логически развиваю мыслю.
вот я и пытаюсь всё разузнать у мэтров.
to6aТо есть, Вы хватом меняете направление оси ствола, а лафетная схема это изменение компенсирует?- почти лафетная схема, с гораздо меньшей зависимостью угла вылета от хвата.
И все равно направляет пулю в мишень?
Интересная мысль...
hiursa
Простите, коллега, но практика полностью опровергает Ваши тезисы.
Стрелок из меня еще тот, но если не дергать при спуске, то независимо от хвата (лево право, глубже мельче) револьвер имеет преимущество по точности.
Я не могу в точности ответить, почему ваша личная практика не подтверждает общую теорию, да и практику тоже.
Может если с тисков отстрелять окажется, что техническая кучность вашего пистолета очень не фонтан? Не знаю.
hiursa
То есть, Вы хватом меняете направление оси ствола, а лафетная схема это изменение компенсирует?
И все равно направляет пулю в мишень?
Интересная мысль...
Есть такие вполне устоявшиеся, возможно даже гостированные термины, как "плечо отдачи" и "угол вылета", иногда "бросания".
Разным хватом мы изменяем плечо отдачи, и как следствие задирание ствола и угол вылета.
У пистолета тоже будет разный подброс, но там это происходит после вылета пули.
to6aВсех пистолетов? Ну может, конечно.Я не могу в точности ответить, почему ваша личная практика не подтверждает общую теорию, да и практику тоже.
Может если с тисков отстрелять окажется, что техническая кучность вашего пистолета очень не фонтан? Не знаю.
В принципе до меня уже дошло, то что Вы хотите донести.
При стрельбе из револьвера, его надо держать крепче, по сравнению с пистолетом. Жестче. И это тем значимее, чем неопытнее стрелок. Верно?
Так тоже нет.
В нашем тире я готовлю новых членов к сдаче теста, на получение допуска.
Практически все из револьвера ( мы правда используем мелкашки) попадают точнее чем из пистолета.
hiursa
Всех пистолетов? Ну может, конечно.
В принципе до меня уже дошло, то что Вы хотите донести.
При стрельбе из револьвера, его надо держать крепче, по сравнению с пистолетом. Жестче. И это тем значимее, чем неопытнее стрелок. Верно?
Так тоже нет.
В нашем тире я готовлю новых членов к сдаче теста, на получение допуска.
Практически все из револьвера ( мы правда используем мелкашки) попадают точнее чем из пистолета.
Не жестче и крепче, а единообразнее.
Возможно рукоять способствует.
to6aЧто есть " единообразнее"? Я стреляю с одной руки, с двух.Не жестче и крепче, а единообразнее.
Возможно рукоять способствует.
Зимой в толстых перчатках. Осенью в тонких.
При стрельбе. 44 магнум хват один, при стрельбе .44 спешиал, он значительно мягче, хват другой. Как и стойка.
Где тут "единообразие"?
А уж вариантов стоек вообще немерянно. В зависимости от того где и что сегодня ноет 😊
Думаю опытным ответом на вопрос, уменьшает ли подвижный ствол последствия разных хватов, будет сравнение кучности одного и того же пистолета, в обычном режиме и с запертым на рамку затвором.
monkeymouse90
1. И где тем про кучность???.
Ох уж эти "специализды"...2. Ну и, технологии ведь не стоят на месте?
1. Мои сканы по выбору патрона касались не кучности, а того, что патрон 0,45 - в 2 раза тяжелее чем 7,62 ТТ. И оружие под 0,45 АСР имеет бОльший вес.
2. А при чём здесь технологии, которые не стоят на месте?
to6aМысль любопытная, но как ее практически осуществить?
Возможно данный револьвер вообще лучше предназначен для точной стрельбы чем ваш же пистолет, тяжёлый ствол и развесовка вполне могут компенсировать разность хвата.
Думаю опытным ответом на вопрос, уменьшает ли подвижный ствол последствия разных хватов, будет сравнение кучности одного и того же пистолета, в обычном режиме и с запертым на рамку затвором.
to6a
Возможно данный револьвер вообще лучше предназначен для точной стрельбы чем ваш же пистолет, тяжёлый ствол и развесовка вполне могут компенсировать разность хвата.
Думаю опытным ответом на вопрос, уменьшает ли подвижный ствол последствия разных хватов, будет сравнение кучности одного и того же пистолета, в обычном режиме и с запертым на рамку затвором.
а по-моему, вы пытаетесь доказать очень зыбкий тезис.
Сам автор, несмотря на свой нехилый опыт, так ничего и не сказал.
hiursa
Мысль любопытная, но как ее практически осуществить?
Если нисколько не пилить сам пистоль, то может скобу (примерно как звено от цепи) с прорезью для курка, от передней поверхности спусковой скобы до задней поверхности затвора?
PILOT_SVMа по-моему, вы пытаетесь доказать очень зыбкий тезис.
Сам автор, несмотря на свой нехилый опыт, так ничего и не сказал.
А он здесь дольше меня. Ощущение "дежавю" должно докучать больше. 😊
Говорилось всё это, не раз.
to6a
А он здесь дольше меня. Ощущение "дежавю" должно докучать больше. 😊
Говорилось всё это, не раз.
тогда и формулировки должны быть чеканные.
не искать же неизвестно какую тему, неизвестно в каком разделе.
А по сути - тезис есть, а объяснений нет.
VladiT
Однако импульс отдачи в пистолете передается на руку стрелка точно так же, с момента начала движения пули. Только передается он несколько более сложным образом, чем в револьвере - однако ловля блох тут неуместна. И пистолет, и револьвер начинают движение в руке стрелка в одно и то же время и это имеет вполне сравнимое влияние, компенсируемое верным хватом. Единственное отличие в том, что подвижный ствол может давать более стабильный разброс по вертикали. И это скорее всего дает иллюзию отличия в характере боя. Также, может сказываться иное положение ЦТ пистолета, у револьвера он более вынесен вперед и поведение его от этого в руке иное.
Влад, что с Вами?
Речь идет НЕ об импульсе отдачи. Импульс, равный импульсу пули передается на руку стрелка в пистолете НЕ так, как в револе...
to6a
Про "прощение ошибок подвижным стволом".
При не единообразном хвате (глубже-мельче, жестче-мягче), револьвер будет давать разный угол вылета.
Подвижный ствол до и в момент вылета взаимодействует с рамкой и рукой минимально, соответственно хват не так важен.
Да все равно важен, если дистанция больше 5 метров. Просто отрывы по вертикали меньше, чем у револя.
PILOT_SVMЯ логически развиваю мыслю.
Я-то по серости своей думал, что револьвер тем хорош, что ствол и рамка объединен в одно целое.
Я знаю точно, что самозарядные пистолеты имеют люфты, но эти люфты все пытаются уменьшить, а тута Ой, усё наоборот...вот я и пытаюсь всё разузнать у мэтров.
У пистолетов схемы Браунинга при выстреле люфты выбираются единообразно.
Solidol
У пистолетов схемы Браунинга при выстреле люфты выбираются единообразно.
Как в 1911, ТТ, и пр. - выбирается зазор в дульной части?
PILOT_SVMКак в 1911, ТТ, и пр. - выбирается зазор в дульной части?
Угу.
SolidolЯ понимаю, что "угу".
Угу.
Но - Как выбирается зазор между стволом и втулкой?
SolidolУ пистолетов схемы Браунинга при выстреле люфты выбираются единообразно.
И грамотно сделанная отладка очень тому способствует.
Соответственно влияние зазоров обнуляется.
Но пилоту это объяснять - впустую время тратить.
SolidolДа все равно важен, если дистанция больше 5 метров. Просто отрывы по вертикали меньше, чем у револя.
Вообще у ТТ разным по жесткости хватом можно менять точку попадания по высоте примерно на 7-10 см/25 м.
У нагана эта величина будет намного больше, но насколько, не знаю, специально не проверял.
shOOter59Это общие слова.
И грамотно сделанная отладка очень тому способствует.
Соответственно влияние зазоров обнуляется.
Только недавно утверждали, что никакая отладка не помогает Нагану.
shOOter59А вы ничего пока и не объясняли.
Но пилоту это объяснять - впустую время тратить.
Пока только надувание щёк и туманные заверения, что Наган отладить нельзя, а самозарядный пистолет можно.
Странно.
shOOter59
1. Вообще у ТТ разным по жесткости хватом можно менять точку попадания по высоте примерно на 7-10 см/25 м.2. У нагана эта величина будет намного больше, но насколько, не знаю, специально не проверял.
1. Ещё одно "интересное" утверждение.
и как я понимаю - никаких подробностей не будет.
Какой хват, куда уводит СТП вниз или вверх?
Зависит ли от размера ладони, от веса стрелка. от того занимается ли стрелок силовыми видами спорта?
Или такие сложные вопросы задавать не надо?
2. "Намного" - это насколько?
А это хорошо или плохо?
А в наставлениях это отражено?
А чо, удобно -вот таким хватом - пули попадают в одну точку, а поменял хват - пробоины намного сместились.
Наган отладить нельзя,Можно, только толку маловато 😞беспонтовое занятие.
а самозарядный пистолет можноЭто, опять же, смотря какой пистоль.
У ТТ и других браунингоподобных хороший потенциал по кучности, заморачиваться отладкой имеет смысл.
А есть самозарядный аналог нагана. ПМ называется.
Вот на его отладку, как и на наган, время тратить так же беспонтово.
А вы ничего пока и не объясняли.А я не репетитор.
За базовыми знаниями не ко мне.Специальная литература и инет с гуглем в помощь.
Ещё одно "интересное" утверждение.Какиенах еще подробности?мишени, что ли?где я их сейчас найду, это же не вчера было.
и как я понимаю - никаких подробностей не будет.
Какой хват, куда уводит СТП вниз или вверх?Хват пожестче - ессно вниз, послабже - вверх.
Строго по вертикали, если нет иных ошибок хвата.
Зависит ли от размера ладони, от веса стрелка.Хез.
Я пострелял, получил такой результат.И все.
занимается ли стрелок силовыми видами спорта?Вообще-то стрелки обычно такой хней не занимаются.
2. "Намного" - это насколько?Оценочно - раза в два больше.
А это хорошо или плохо?чего ж хорошего.Револь и так стрелялово сильно на любителя.
А в наставлениях это отражено?Не знаю, я такое чтиво не пользую.
А чо, удобноДа нихера удобного.
shOOter59Значит нельзя.
Можно, только толку маловато беспонтовое занятие.
Это в русском языке так - если отладка беспонтовое занятие - значит отладить нельзя.
Или для вас русский язык не родной?
shOOter59ясно - ТТ можно отладить, а наган и ПМ - нельзя.
Это, опять же, смотря какой пистоль.
У ТТ и других браунингоподобных хороший потенциал по кучности, заморачиваться отладкой имеет смысл.
А есть самозарядный аналог нагана. ПМ называется.
Вот на его отладку, как и на наган, время тратить так же беспонтово.
shOOter59А я и не говорил что вы репетитор.
А я не репетитор.
Просто вы сделали пару интересных заявлений.
И пояснения были бы интересны многим. Не только мне.
Но если вы предпочитаете хранить эти знания в тайне - ваше право.
Вы может быть единственный кто это знает.
И чо, так и оставите всех в неведении?
to6aОтнюдь нет.
Сцепка ствол-затвор до вылета пули движется почти прямолинейно, и где там взаимодействие с рамкой и рукой - только через возвратку и трение, это несравнимо с жёстким запиранием на рамку.
Первое значимое воздействие будет, только когда ствол дойдёт до своего крайнего заднего положения, второе, оно же основное - когда затвор.
Вы правы с точки зрения кинематики. Но вспомним, каков интервал времени, в который это происходит. Это порядка 1/500 доли секунды, период от начала движения пули до ее выхода - а остальное нас уже не интересует, так? Но ни интуитивные, ни сознательные действия человека не отрабатывают такие интервалы времени.
Вы скажете что есть разница даже при отсутствии реакции руки. Но пардон, она всегда будет единообразной, раз человек это не отрабатывает ни интуитивно, ни сознательно. А стало быть, это компенсируется просто пристрелкой, это не разница точности боя, а разница положения СТП пистолета и револьвера, всего-навсего.
Поэтому я и сказал что искать разницу в кинематике ствола-затвора - это ловить блох. Это есть, но перекрывается многократно например, иным положением ЦТ револьвера, при котором ошибки на спуске более чреваты, но напротив, качественный отработанный спуск дает лучший результат, чем такого же качества спуск на пистолете.
Это происходит потому что поскольку ЦТ револьвера находится более впереди, его труднее вернуть в верное положение при сдергивании, но одновременно и проще там удержать при верной отработке спуска, он просто более устойчив и менее поворотлив.
а наган и ПМ - нельзя.Еще раз - и тот и другой - отладить можно.
Только пользы от этого действа меньше, и намного меньше, чем с буквально любым другим пистолем.
Нянчился я с макаром.Нуевонах.
PILOT_SVM
Я понимаю, что "угу".
Но - Как выбирается зазор между стволом и втулкой?
Извините, я уже устал обьяснять. Вы ведь учили термех в своем ликбезе?
Так вперед - рисуете кинематическую схему, расставляете силы, моменты, и просветляетесь.
PILOT_SVM
Я понимаю, что "угу".
Но - Как выбирается зазор между стволом и втулкой?
Зы: и про законы Ньютона не забывать!
shOOter59И грамотно сделанная отладка очень тому способствует.
Соответственно влияние зазоров обнуляется.
Совершенно верно. Я как-то пострелял из армейского 1911 (ЕМНИПС,43-го года выпуска...), а потом, спустя какое-то время - из довольно дорогого Кимбера. Так вот ощущение было, что это два совершенно разных пистолета, которым зачем-то придали одинаковую форму..
рисуете кинематическую схему, расставляете силы, моментыПилот векторную схему нарисует?!это фантастика(с) 😀
shOOter59
Пилот векторную схему нарисует?!это фантастика(с) 😀
Это что - убогая попытка меня оскорбить?
Для таких попыток - вы делаете много заявлений, которые не можете пояснить.
Solidol
Извините, я уже устал обьяснять. Вы ведь учили термех в своем ликбезе?
Так вперед - рисуете кинематическую схему, расставляете силы, моменты, и просветляетесь.
Как же вы устали, если пока ничего не пояснили?
VladiT
Кусь
Вы скажете что есть разница даже при отсутствии реакции руки. Но пардон, она всегда будет единообразной, раз человек это не отрабатывает ни интуитивно, ни сознательно.
кусь
Нет. В зависимости напряжения мускулов жесткость кисти с зажатой в ней рукоятью пистоля/револя будет разной. И у неопытного стрелка эты жесткость бедет плавать от выстрела к выстрелу.
SolidolНичего страшного. Подвижный ствол сам в мишень попадёт.
Нет. В зависимости напряжения мускулов жесткость кисти с зажатой в ней рукоятью пистоля/револя будет разной. И у неопытного стрелка эты жесткость бедет плавать от выстрела к выстрелу.
Как нас заверяет shOOter59.
И у неопытного стрелка эты жесткость бедет плавать от выстрела к выстрелу.Она и плавает.
Соответственно отрывы.
По мере закрепления навыка хват становится стабильнее, отрывы по этой причине постепенно уходят.
PILOT_SVMКак же вы устали, если пока ничего не пояснили?
Для человека, знакомого с термехом, сказано уже вполне достаточно.
Для незнакомого -
https://www.for-stydents.ru/te...nika/uchebniki/
shOOter59
Она и плавает.
Соответственно отрывы.
По мере закрепления навыка хват становится стабильнее, отрывы по этой причине постепенно уходят.
Да, именно так. Когда я думал, а не заняться ли мне еще и пистолем, и много из них стрелял, то у меня хват стабилизировался где-то после 1000 выстрелов. Но у молодежи это происходит быстрее.
SolidolНет. В зависимости напряжения мускулов жесткость кисти с зажатой в ней рукоятью пистоля/револя будет разной. И у неопытного стрелка эты жесткость будет плавать от выстрела к выстрелу.
Секундочку: у неопытного стрелка удержание будет плавать и с пистолетом, и с револьвером. Мы же заспорили о другом - что по-вашему, есть какая-то разница в этом "плавании" в зависимости от того, из чего стреляет этот неопытный стрелок. Вы утверждаете как я понял, что благодаря наличию интервала времени, когда ствол в пистолете отчасти развязан с рамкой и следовательно, с рукой стрелка - влияние неверного удержания в пистолете будет меньше.
Но давайте еще раз проанализируем интервал времени, в который это действует. Пуля покидает ствол со скоростью положим, нагановской, примерно 300 м/c. У пистолета - еще побольше. Учитывая что она стартует с нуля, сколько времени она пребывает в стволе? Сколько времени действует эта "развязка" ствола с рамкой?
Здесь есть спортивные тренеры, я хочу спросить - этот промежуток времени находится или нет в лимите, который способна отработать рефлекторная реакция человека? Я уверен, что нет, и промежуток этот намного меньше, чем время реакции стрелка, самой супер-интуитивной и спонтанной. А поэтому и нет разницы в поведении пистолета и револьвера, связанной с подвижностью ствола.
Если, конечно, тренировщик толковый и руководит процессом грамотно.
нет разницы в поведении пистолета и револьвера, связанной с подвижностью ствола.На практике есть.
Даже в случае использования одинакового патрона у пистолетов и револьверов отдача различается, соответственно есть разница в реакции стрелка на отдачу.
Даже в случае использования одинакового патрона у пистолетов и револьверов отдача различается, соответственно есть разница в реакции стрелка на отдачу.Конечно отличается, но я о другом:
Коллега утверждает что этот крохотный интервал времени, пока ствол относительно развязан с рамкой якобы позволяет менее строгий хват. А я не понимаю, каким образом рефлекторные реакции на выстрел, которые во много раз медленнее этого интервала - могут на чем-то сказаться. Я считаю что любые реакции человека на отдачу что пистолета, что револьвера, происходят много позже покидания пулей ствола.
При этом, я не отрицаю разницы в удержании револьвера и пистолета и не отрицаю возможной разницы в точности стрельбы одного и того же человека из того и другого. Но эта разница никак не может быть связана с тем, что человек этот якобы, способен реагировать на поведение оружия в руке в интервале 1/500 секунды, пусть и рефлекторно. А связана она только с разным балансом и общей эргономикой револьвера и пистолета.
Чтобы иллюстрировать, давайте возьмем не пистолет и револьвер, а сравним два пистолета - один с запиранием, другой со свободным затвором. У пистолета с запиранием есть обсуждаемый интервал, у другого нет. Будет пистолет с запиранием более устойчив к ошибкам хвата или нет?
Будет пистолет с запиранием более устойчив к ошибкам хвата или нет?Не будет.
Матчевикам это хорошо известно.
Матчевый пистолет и есть с жестким запиранием, однозарядный.
VladiT
Конечно отличается, но я о другом:
Коллега утверждает что этот крохотный интервал времени, пока ствол относительно развязан с рамкой якобы позволяет менее строгий хват. А я не понимаю, каким образом рефлекторные реакции на выстрел, которые во много раз медленнее этого интервала - могут на чем-то сказаться. Я считаю что любые реакции человека на отдачу что пистолета, что револьвера, происходят много позже покидания пулей ствола.При этом, я не отрицаю разницы в удержании револьвера и пистолета и не отрицаю возможной разницы в точности стрельбы одного и того же человека из того и другого. Но эта разница никак не может быть связана с тем, что человек этот якобы, способен реагировать на поведение оружия в руке в интервале 1/500 секунды, пусть и рефлекторно. А связана она только с разным балансом и общей эргономикой револьвера и пистолета.
Чтобы иллюстрировать, давайте возьмем не пистолет и револьвер, а сравним два пистолета - один с запиранием, другой со свободным затвором. У пистолета с запиранием есть обсуждаемый интервал, у другого нет. Будет пистолет с запиранием более устойчив к ошибкам хвата или нет?
Влад, у вас проблемы с пониманием написанного. Никто на тысячные доли секунд не реагирует, там чистая механика. Чтобы понять, что там происходит, механику надо просто выучить. Один раз.
Никто на тысячные доли секунд не реагирует, там чистая механика.Если мы не о мышечной реакции на выстрел - то о чем? Ну механика - и что? Как же она сказывается тогда при удержании, если на нее нет разницы в реакции держащего? Может быть вы о результирующем векторе отдачи? Так да, он разный у разного оружия, но говорить что такой вектор у револьвера менее полезный для точности не вижу причин, вопрос привычки.
VladiT
Если мы не о мышечной реакции на выстрел - то о чем? Ну механика - и что? Как же она сказывается тогда при удержании, если на нее нет разницы в реакции держащего? Может быть вы о результирующем векторе отдачи? Так да, он разный у разного оружия, но говорить что такой вектор у револьвера менее полезный для точности не вижу причин, вопрос привычки.
Тяжело с малограмотными.
Что Вы хотите?
Понять или удостовериться?
Понять -
Просто идете по ссылке, открываете учебник и начинаете учить механику. Теоретическую.
Чтобы понимать физический смысл слов "момент силы" "Момент инерции"
"импульс" "точка поворота". И т.д и т.п.
Иначе - бесполезно.
У нас с Вами просто разные языки. В моем термех есть, в Вашем - нет.
Удостовериться -
Идете в тир, берете ТТ33 и Наган 1985, и стреляете, один барабан/обойму с максимально жестким хватом, сколько силы хватит, вторые-с очень легким, только чтоб из руки не вываливался.
Смотрите на мишени. Много думаете.
Да, и еще. Забудте уже, наконец, слово "отдача".
В отдаче много компонентов, а в данном случае нас интересует только один из них.
shOOter59
На практике есть.
Даже в случае использования одинакового патрона у пистолетов и револьверов отдача различается, соответственно есть разница в реакции стрелка на отдачу.
И в теории тоже. Для тех, кто эту теорию учил.
shOOter59
Дети(10-12 лет) все видят и чувствуют намного четче и острее взрослых, и навык у них формируется заметно быстрее и закрепляется надежнее.
Если, конечно, тренировщик толковый и руководит процессом грамотно.
Увы, в том возрасте мне револи-пестики были недоступны.
SolidolИ ничего не поменяется. Ну разве что если совсем замедузить кисть, ТТ не перезарядится.
Удостовериться -
Идете в тир, берете ТТ33 и Наган 1985, и стреляете, один барабан/обойму с максимально жестким хватом, сколько силы хватит, вторые-с очень легким, только чтоб из руки не вываливался.
Смотрите на мишени. Много думаете..
Но это и все.
Может еще мягкий хват небезопасен в случае, например,самопроизвольного автоматического огня. Что редко, но бывает.
Поймите, если вы направили оружие в некую точку инажали, или потянули, СК без изменения положения оружия, пуля в ту точку и прилетит.
А Ваши изменения на мишени связаны не с теормехом или там торсионными полями, а с тем, что удерживая оружие расслабленной кистью, Вы не можете обеспечить упомянутую неподвижность оружия. И смещаете оружие МОМЕНТ НАЖАТИЯ на СК. Причем без разницы, револьвер или пистолет.
Предупреждая вопросы, сразу говорю, да, у меня есть и Наган и пол-десятка ТТ.
А в качестве эксперимента рекомендую установить пистолет на любую мягкую подставку, ничем вообще его сзади не подпирая, обеспечив чтобы он улетев от отдачи не упал, и двумя пальцам, аккуратно
выстрелить. То есть вообще без хвата. И пуля попадет туда куда был нацелен пистолет. Попробуйте. Это не сложно, но интересно.
Я так делал и с КС и с ДС.
hiursa
И ничего не поменяется. Ну разве что если совсем замедузить кисть, ТТ не перезарядится.
Но это и все.
Может еще мягкий хват небезопасен в случае, например,самопроизвольного автоматического огня. Что редко, но бывает.
Поймите, если вы направили оружие в некую точку инажали, или потянули, СК без изменения положения оружия, пуля в ту точку и прилетит.
А Ваши изменения на мишени связаны не с теормехом или там торсионными полями, а с тем, что удерживая оружие расслабленной кистью, Вы не можете обеспечить упомянутую неподвижность оружия. И смещаете пистолет в МОМЕНТ НАЖАТИЯ на СК. Причем без разницы, револьвера или пистолета.
Предупреждая вопросы, сразу говорю, да, у меня есть и Наган и пол-десятка ТТ.
А в качестве эксперимента рекомендую установить пистолет на любую мягкую подставку, ничем вообще его сзади не подпирая, обеспечив чтобы он улетев от отдачи не упал, и двумя пальцам, аккуратно
выстрелить. То есть вообще без хвата. И пуля попадет туда куда был нацелен пистолет. Попробуйте. Это не сложно, но интересно.
Я так делал и с КС и с ДС.
Хорошо, ничего не поменяется. Вы, как владелец Нагана, можете его отстрелять с упора на 25 метров и вывесить фото мишени?
Это я к вопросу о кучности.
SolidolГде-то на Ганзе уже вешал. Не суть. В следующий раз когда буду выгуливать Наган, сделаю.Хорошо, ничего не поменяется. Вы, как владелец Нагана, можете его отстрелять с упора на 25 метров и вывесить фото мишени?
Это я к вопросу о кучности.
Но это не совсем чистый эксперимент, со мной. Я уже подслеповат, оттого и оптику использую везде где только можно.
Постараюсь припахать кого из молодежи.
О том, что ствол револьвера к моменту вылета пули успевает приподняться, впрямую говорит тот факт, что ось канала ствола не параллельна линии прицеливания (целик-мушка) - когда мы совмещаем целик, мушку и точку прицеливания, ствол направлен в точку немного ниже.Кстати, да.
Мушка на всех револях заметно выше пистолетной.
Даже на малокалиберных.
И ствол перед выстрелом направлен под мишень.
to6a
О том, что ствол револьвера к моменту вылета пули успевает приподняться, впрямую говорит тот факт, что ось канала ствола не параллельна линии прицеливания (целик-мушка) - когда мы совмещаем целик, мушку и точку прицеливания, ствол направлен в точку немного ниже.
а вас не смущает то, что высокая мушка у револьверов связана с геометрией рамки?
SolidolВы совершенно напрасно педалируете термин "термех".
Просто идете по ссылке, открываете учебник и начинаете учить механику. Теоретическую.
Чтобы понимать физический смысл слов "момент силы" "Момент инерции"
"импульс" "точка поворота". И т.д и т.п.
Иначе - бесполезно.
У нас с Вами просто разные языки. В моем термех есть, в Вашем - нет.
в рассматриваемом вопросе - это не имеет значения.
Так же как и первое упоминание термеха при разговоре о зазорах и их "компенсации".
PILOT_SVMа вас не смущает то, что высокая мушка у револьверов связана с геометрией рамки?
Я не имел ввиду высоту как выступание над поверхностью ствола или рамки.
Имелась ввиду высота мушки и целика над осью канала ствола.
to6a
О том, что ствол револьвера к моменту вылета пули успевает приподняться, впрямую говорит тот факт, что ось канала ствола не параллельна линии прицеливания (целик-мушка) - когда мы совмещаем целик, мушку и точку прицеливания, ствол направлен в точку немного ниже.
У любого стрелкового оружия ствол при выстреле направлен вовсе не в точку попаданий, и что из этого следует при изучении микро-промежутка развязки ствол-рамка в пистолете с запиранием в сравнении с револьвером, такового не имеющим?
Эта решается при приведении оружия к нормальному бою, и в пистолете, и в револьвере. После этой процедуры и тот и другой стреляют единообразно. И единообразно ведут себя как при верном, так и при неверном хвате.
А суть того что я говорю в повторном вопросе:
С какой стати приведенный к нормальному бою пистолет с подвижным стволом должен быть более толерантен к неверному хвату, чем приведенный к нормальному бою револьвер? Еще раз напомню что вся развязка ствол-рамка действует в крохотный промежуток времени, ни одним человеком не отрабатываемый ни сознательно, ни интуитивно.
to6a
Я не имел ввиду высоту как выступание над поверхностью ствола или рамки.
Имелась ввиду высота мушки и целика над осью канала ствола.
А аналогичный параметр у пистолетов вы рассматривали?
А именно - линию прицеливания и положение ствола.
VladiTДа, вернёмся к этому вопросу.
А суть того что я говорю в повторном вопросе:
С какой стати приведенный к нормальному бою пистолет с подвижным стволом должен быть более толерантен к неверному хвату, чем приведенный к нормальному бою револьвер?
VladiTЕще раз напомню что вся развязка ствол-рамка действует в крохотный промежуток времени, ни одним человеком не отрабатываемый ни сознательно, ни интуитивно.
Человек (рука его) здесь просто опора, "реакция", которая вас так возмущает - реакция опоры. Естественно человек не успевает среагировать как организм, но только как физическое тело.
"развязки ствол-рамка в пистолете с запиранием в сравнении с револьвером, такового не имеющим?"
Ствол сцепленный с затвором до момента вылета пули почти никак не воздействуют на рамку, рамка соответственно не давит на ладонь, ладонь не даёт реакции (опоры, да) вращающий момент отсутствует.
PILOT_SVMА аналогичный параметр у пистолетов вы рассматривали?
А именно - линию прицеливания и положение ствола.
Если и не параллельны, то гораздо меньше, глазом не определишь, в отличии от револьверов.
to6a
Ствол сцепленный с затвором до момента вылета пули почти никак не воздействуют на рамку, рамка соответственно не давит на ладонь, ладонь не даёт реакции (опоры, да) вращающий момент отсутствует.
Вернёмся к этому вопросу:
VladiT
С какой стати приведенный к нормальному бою пистолет с подвижным стволом должен быть более толерантен к неверному хвату, чем приведенный к нормальному бою револьвер?
PILOT_SVMСсылки на высокую физику и Эйнштейна абсолютно не в тему и голословны.
Вернёмся к этому вопросу
Исправный револьвер попадет туда, куда и положено.
Остальное - субъективно и от лукавого - особенности хвата, новичок/старичок, и пр., и пр., и пр.
С какой стати приведенный к нормальному бою пистолет с подвижным стволом должен быть более толерантен к неверному хвату, чем приведенный к нормальному бою револьвер?
Ответ.
Ствол сцепленный с затвором до момента вылета пули почти никак не воздействуют на рамку, рамка соответственно не давит на ладонь, ладонь не даёт реакции (опоры, да) вращающий момент отсутствует.
Дополнение к ответу.
В револьвере же давление на рамку начинается сразу, при ускорении пули. Рамка начинает двигаться назад и поворачиваться вокруг центра масс. Двигаясь назад она всё более давит на ладонь (а ладонь на неё), и так как ладонь-опора лежит ниже оси ствола, возникает дополнительный вращающий момент, и он зависит от того, насколько велико плечо отдачи, т.е. глубокий или мелкий хват.
Ответ.И все это происходит строго единообразно от выстрела к выстрелу, так? Или нет? А если это происходит строго единообразно, то это скажется только на отклонении СТП, но не на отрывах. Причем, отклонение СТП от этого будет крохотным.
Ствол сцепленный с затвором до момента вылета пули почти никак не воздействуют на рамку, рамка соответственно не давит на ладонь, ладонь не даёт реакции (опоры, да) вращающий момент отсутствует.
Неверный хват - это не просто удержание, при котором оружие направлено чуть не туда. В этом случае это просто особенности хвата, в крайнем случае компенсируется перепристрелкой оружия.
Неверный хват - это хват нестабильный, когда от выстрела к выстрелу меняется удержание и в результате - отрывы. Но по вашей же логике, раз пистолет сей краткий миг "никак не воздействует на рамку, рамка соответственно не давит на ладонь.." - то как же это может повлиять на качество удержания - если "никак не воздействует...на ладонь"?
На самом деле, момент до покидания пулей ствола - действительно принципиально важен для точности. Но и в пистолете с запиранием возмущения от начала движения ствола, будь он трижды развязан - уже достаточно для снижения точности, а в револьвере к примеру, есть еще влияние удара газов о переднюю стенку рамки, да и удар от вхождения пули в казенник ствола, отчасти компенсирующий то о чем вы говорите - если уж мы затеялись всерьез ловить таких блох.
Но это именно блохи, т.к. стрелок опытный и из пистолета, и из револьвера даст сравнимый результат, равно как неопытный точно также, будет иметь отрывы и на том и на другом. Иначе бы описанная вами черта пистолета давно бы использовалась на практике, ежели бы она имела хоть какое-то практическое значение.
Апологеты какой-то особой полезности подвижного ствола скорее всего тут скажут что это тоже ловля блох. А я соглашусь со словом "тоже", потому что и эти минусы, и кинематические плюсы подвижного ствола и есть самые настоящие блохи. Но раз уж мы занялись их ловлей, то имеет смысл ловить не избирательно, а обширно, вкупе и обло 😊
Строго говоря, у его движения не бывает точного повторения от выстрела к выстрелу.В ленд-лизовских кольтах, собранных в стиле WAR FINISH, примерно так и есть.
Как собрать и отладить пистолет, чтобы нивелировать влияние зазоров, давно известно.
На эту тему тома написаны, есть куча патентов, в т.ч. и реально полезных и применяемых.
Нет такой проблемы.
Кастомные пистолеты в одну сплошную дырку стреляют на 25 м.
Нет такой проблемы.Как нет и проблемы с неточностью столь же кастомного револьвера, несмотря на то, что у него нет микропромежутка с развязанным стволом, не так ли?
А я и сказал с самого начала - ловим теоретических блох.
При том есть практика стрельбы с одной каморы, если время на серию позволяет постоянно перезаряжаться.
Как нет и проблемы с неточностью столь же кастомного револьвера
PILOT_SVM
Вы совершенно напрасно педалируете термин "термех".
в рассматриваемом вопросе - это не имеет значения.Так же как и первое упоминание термеха при разговоре о зазорах и их "компенсации".
Пожалуй, Вы правы.
Зря я об этой дисциплине заговорил.
Знание термеха позволяет такого рода задачки (например, как и куда девается зазор в браунинго-образных) просекать на раз, без всяких расчетов и схем. Но, увы, это приходит только после учебы и остается в головах только у технарей.
shOOter59
При том есть практика стрельбы с одной каморы, если время на серию позволяет постоянно перезаряжаться.
Не встречал, спасибо.
А сам револьвер под такую однозарядную стрельбу как-нибудь переделывали? В частности может отключали собачку и в соседнюю камору какой стопор вставляли?
А сам револьвер под такую однозарядную стрельбу как-нибудь переделывали?Если на примере нагана, то в худшую по кучности камору и еще одну рядом забивали латунные пробки.
Остальные каморы снаружи маркировали крупными цифрами от 1 до 5.
Механизм поворота не переделывали, только отлаживали.
Solidol
Пожалуй, Вы правы.
Зря я об этой дисциплине заговорил.
Знание термеха позволяет такого рода задачки (например, как и куда девается зазор в браунинго-образных) просекать на раз, без всяких расчетов и схем. Но, увы, это приходит только после учебы и остается в головах только у технарей.
Я заговорил о зазорах именно потому, что для самозарядных пистолетов есть такой параметр, как точность сопряжения ствола с рамкой (независимо от того серьга это или копирный вырез) и положение дульной части ствола по отношению к кожух-затвору. и это не термех, а простейшая геометрия.
А геометрия - зависит от точности изготовления.
И поэтому - когда говорят о пистолетах некоторых марок, то идёт оговорка - "высокая цена связана с точнейшим изготовлением всех деталей и минимальными зазорами" или "эта марка всегда гарантирует высокую кучность т.к. постоянно изготавливается с минимальными зазорами".
(исправил на "минимальные зазоры", т.к. начались цеплянья к словам).
И, если сравнивать Наган и ТТ как оружие для спортивных дисциплин, то я бы скорее обратил внимание на то, что самозарядный пистолет даёт одно - все выстрелы однообразны по усилию на спуске и отсутствие лишних движений по взводу курка и не отводишь пистолет от линии прицеливания.
А у нагана, хочешь не хочешь, но надо взводить курок.
Это же касается и того примера, что привёл shOOter59 - с однозарядной стрельбой из нагана. Это довольно таки хлопотное занятие.
Поэтому - (если вернуться к тезису о том, что "пистолет с подвижным стволом..."), то самозарядный пистолет (любой) гораздо удобнее в стрельбе чем револьвер.
Но это никак не отменяет, ни качественной (кучной) стрельбы из Нагана по сравнению с пистолетами, ни того, что отладить можно любой и пистолет и револьвер.
PILOT_SVMИ поэтому - когда говорят о пистолетах некоторых марок, то идёт оговорка - "высокая цена связана с точнейшим изготовлением всех деталей и отсутствием зазоров" или "эта марка всегда гарантирует высокую кучность т.к. постоянно изготавливается с минимальными зазорами".
Но это никак не отменяет, ни качественной (кучной) стрельбы из Нагана по сравнению с пистолетами, ни того, что отладить можно любой и пистолет и револьвер.
Без зазоров работать не будет.
Можно отладить - отладте наган, постреляйте, покажите мишень.
Уже скоро 200 страниц, ни одной мишени никто не показал.
PILOT_SVMВсе-таки нельзя воспринимать ни наган, ни ТТ (и любой армейский ствол) в качестве спортивного оружия. Их можно и нужно использовать на армейских соревнованиях, но это только подчеркивает их утилитарную сущность.
если сравнивать Наган и ТТ как оружие для спортивных дисциплин
Военный и спортсмен - суть разные составляющие. Военный может и должен использовать спорт как прикладную дисциплину. Полет в небесные выси спорта высокого - исключает человека из рядов собственно военнослужащих.
Так же и оружие - армейское и спортивное - суть разные понятия.
Solidol
1. Без зазоров работать не будет.
2. Можно отладить - отладте наган, постреляйте, покажите мишень.
Уже скоро 200 страниц, ни одной мишени никто не показал.
1. Имелись в виду минимальные зазоры.
2. А что, показанные данные по испытанию пистолетов и данные по наставлению вас не устраивают?
stanislaus
Все-таки нельзя воспринимать ни наган, ни ТТ (и любой армейский ствол) в качестве спортивного оружия. Их можно и нужно использовать на армейских соревнованиях, но это только подчеркивает их утилитарную сущность.
Военный и спортсмен - суть разные составляющие. Военный может и должен использовать спорт как прикладную дисциплину. Полет в небесные выси спорта высокого - исключает человека из рядов собственно военнослужащих.
Так же и оружие - армейское и спортивное - суть разные понятия.
Речь изначально (и с этого началась тема) шла о том, что есть соревнования по стрельбе.
При этом может использоваться любое оружие.
Если по регламенту используется штатное армейское, то это один вид соревнований.
Если речь о спорте - это другой вид соревнований.
Зачем же смешивать?
А главное - суть вашего замечания - уже не по сути, а по форме.
(т.е. придирка не к смыслу дискуссии, а к словам)
"Все-таки нельзя воспринимать ни наган, ни ТТ (и любой армейский ствол) в качестве спортивного оружия."
Ну так и я не говорил о том, что наган и ТТ надо использовать как спорторужие, особенно если речь идёт о сугубо спортивных упражнениях.
И сравнивать начал исключительно из-за того, что несколько ранее именно специалист (тренер) по стрельбе, вбросил сравнение нагана и пистолета с подвижным стволом.
Но почему-то никто не поставил это ему в упрёк.
PILOT_SVMК Вам упрека нет. У Вас по сути точка зрения верная.
Но почему-то никто не поставил это ему в упрёк
Топикстартером изначально некорректно поставлена цель дискуссии. Априори принимается ущербность Нагана и всеми способами дискуссия удерживается у этой точки зрения.
Участники дискуссии начинают вносить чрезмерно субъективный фактор, смотреть на армейское оружие с потребительской и спортивной точек зрения.
Одним из участников подана неплохая мысль - сравнить показатели оружия.
Добавлю, что к сравнению хорошо бы добавить характеристики современных Нагану образцов - Раста-Гассера, рейхсревольвера(он и во вторую мировую отметился), и пр.
Однако и это получится не полный перечень сравнения.
Для армейского оружия при заданных характеристиках еще большее значение имеет дешевизна и простота производства, технологичность, простота обслуживания и надежность и пр.
Наган, судя по тому, в каких условиях и в каком количестве он производился, у какой армии (победительницы) он состоял на вооружении - свою задачу армейского оружия выполнил с лихвой.
Добавлю, что к сравнению хорошо бы добавить характеристики современных Нагану образцов - Раста-Гассера, рейхсревольвера(он и во вторую мировую отметился), и пр.Ничего это не даст.
Абсолютно всегда будет - про иностранное оружие - "всё замечательно".
А на слова - "у Нагана нормальная рукоятка" сразу услышите:
"ручка говно", "Наган у..бище". и пр. и пр.
И главное - "а сколько у вас наганов?"
(вся эта тема иллюстрация такого положения дел)
Так что - на Ганзе никогда не будет объективного взгляда на каждый конкретный образец российского/советского оружия, и на историю развития оружия в России.
stanislaus
К Вам упрека нет. У Вас по сути точка зрения верная.
Топикстартером изначально некорректно поставлена цель дискуссии. Априори принимается ущербность Нагана и всеми способами дискуссия удерживается у этой точки зрения.
Участники дискуссии начинают вносить чрезмерно субъективный фактор, смотреть на армейское оружие с потребительской и спортивной точек зрения.
Одним из участников подана неплохая мысль - сравнить показатели оружия.
Добавлю, что к сравнению хорошо бы добавить характеристики современных Нагану образцов - Раста-Гассера, рейхсревольвера(он и во вторую мировую отметился), и пр.
Однако и это получится не полный перечень сравнения.
Для армейского оружия при заданных характеристиках еще большее значение имеет дешевизна и простота производства, технологичность, простота обслуживания и надежность и пр.
Наган, судя по тому, в каких условиях и в каком количестве он производился, у какой армии (победительницы) он состоял на вооружении - свою задачу армейского оружия выполнил с лихвой.
Топикстартером вопрос поставлен абсолютно верно. С указанием исторического документа.
Постарайтесь изучить матчасть, и только потом начинать писать агитки типа Вашего поста.
В теме всё подробно разъяснено.
Что касается производства - только к 1944 смогли окончательно отладить технологическую цепочку производства кастета. Дорогущий в производстве, требующий дорогого патрона, это недоразумение для массового производства.
Сравнивать с рейсревольвером вообще прикольно, на год образца рейсревольвера посмотрите для начала.
И т.д. и т.п.
PILOT_SVMАбсолютно с Вами согласен.
на Ганзе никогда не будет объективного взгляда на каждый конкретный образец российского/советского оружия, и на историю развития оружия в России
Solidol
...Никто на тысячные доли секунд не реагирует, там чистая механика...
Отреагировать, физически не получится. Нервный импульс до мосга (даже спинного) дойти не успеет.
А вот заранее, непосредственно в момент выстрела, внести корректирующее воздействие можно. Что вполне успешно достигается настрелом (при чем, обычно, не сознательно) и хорошо заметно при осечке.
PILOT_SVM
...Так что - на Ганзе никогда не будет объективного взгляда на каждый конкретный образец российского/советского оружия, и на историю развития оружия в России.
А при чем тут Ганза?
На любой инструмент не бывает единого мнения.
Даже молоток, либо вес или форма "не такая", либо рукоять не той длинны, толщины, скользкая и т.п.
А когда это еще и усугубляется изначально наплевательским отношением к юзеру, чего еще ожидать?
SacorЯ в курсе о годе принятия на вооружение Рейхсревольвера.
Сравнивать с рейсревольвером вообще прикольно, на год образца рейсревольвера посмотрите для начала
Однако, т.к. сей образец использовался немцами и во Вторую мировую (время службы Нагана), то вполне подлежит сравнению. Наряду с другими образцами револьверов, естественно.
А вот с Вашей точкой зрения о преимуществах армейского револьвера с переломной рамкой перед револьвером с рамкой сплошной - согласиться, к сожалению, не могу.
stanislaus
Я в курсе о годе принятия на вооружение Рейхсревольвера.
Однако, т.к. сей образец использовался немцами и во Вторую мировую (время службы Нагана), то вполне подлежит сравнению. Наряду с другими образцами револьверов, естественно.
А вот с Вашей точкой зрения о преимуществах армейского револьвера с переломной рамкой перед револьвером с рамкой сплошной - согласиться, к сожалению, не могу.
С дульнозарядным ещё сравните. Может у партизан где и было.
Конечно, кастет лучше. Его всё равно из кобуры никто не вытаскивает. То что оружие надо перезаряжать неважно, чего там, всё равно не стреляет.
Преимущество у систем, кои возможно всё таки перезаряжать, вне зависимости от типа рамы.
PILOT_SVM
Как в 1911, ТТ, и пр. - выбирается зазор в дульной части?
Перекосом.
Радиусные поверхности впереди-снизу, сзади-сверху. Уже дают самоустанавливание в плоскость.
Вращение и продольное смещение... понятно.
monkeymouse90
Перекосом.
Радиусные поверхности впереди-снизу, сзади-сверху. Уже дают самоустанавливание в плоскость.
Вращение и продольное смещение... понятно.
Не угадали.
monkeymouse90
Мобыть курсы откроете? LOL
А надо?
stanislaus
Я в курсе о годе принятия на вооружение Рейхсревольвера.
Однако, т.к. сей образец использовался немцами и во Вторую мировую.
Источник информации, пожалуйста. РР использовали в ПМВ, но во ВМВ?
PILOT_SVMНе угадали.
Обезьяномышь90 прав.
PILOT_SVM1. Имелись в виду минимальные зазоры.
2. А что, показанные данные по испытанию пистолетов и данные по наставлению вас не устраивают?
1.Они там не столько минимальные (при минимальных резко падает надежность), сколько стабильные.
2. Меня все устраивает - все равно у меня его нет 😊
SolidolНет.
Обезьяномышь90 прав.
SolidolВ данном разговоре нет нужды играть словами.
1.Они там не столько минимальные (при минимальных резко падает надежность), сколько стабильные.
Именно минимальные зазоры в самозарядном пистолете и дают высокую кучность.
Зачитайте ка курс ТММ и ТМ в двух предложениях.
Как там, космические корабли, бороздят большой балет?
Пелоты, опять идут в отаку на пелоток... LOL
Зачитайте ка курс ТММ и ТМ в двух предложениях.А зачем?
to6a
" и ДМ" в общем то.
В двух предложениях? Вы садист!
Sacor- Потому что с точностью у "парабеллумов и браунингов" было хреново.
Наткнулся на весьма интересный документ. Вестник Офицерской стрелковой школы 1909 г.Раздел "Постановления Оружейного отдела Арткома".С. 111. "Артком особо подчёркивал, что состязательная стрельба допускается только из револьвера системы Нагана, не из "парабеллумов и браунингов", как стремились делать офицеры".
PavlovФольксштурм.
Источник информации, пожалуйста. РР использовали в ПМВ, но во ВМВ?
AllBiBek
Фольксштурм.
На фото солдат ПМВ. Чушь.
Gunsmith51
Так я и писал - вскрылись раковина или слоения, те дефекты по первоначальному лому - нарезанный лом уже слишком дорогой и в переплав его пускать очень жалко. Вырезали дефектные места, выбросили, годные обрезки в дело пошли. Делать отдельный технологический поток для ствольного производства КС слишком дорого, да и оборудование простаивать часто будет, левольвертов нужно значительно меньше, чем винтовок и пулеметов.
С уважением
У левольвертов и КС как правило шаг нарезки отличается от винтовок.
К примеру у Нагана шаг нарезки 180 мм у винтовки Мосина,Токарева и АК 240 мм,у ППШ и ППС 250 мм.
По причине разного шага нет взаимозаменяемости.
Если нарезанный лом имеет шаг к примеру 250 мм то его обрезки противопоказано ставить на Наган,на ТТ можно.
С уважением.
Pavlovну, в рунете информация о рейхсревольвере в фольксштурме нет-нет да попадается. Даже в википедии она есть. В качестве примера там приводится вооружения "батальона фольксштурма в Кёльне", а именно:
Чушь.
1-я рота - 8 итальянских винтовок на 80 бойцов;
2-я рота - бельгийские винтовки без патронов, револьверы и пистолеты конца XIX-го века;
3-я рота - датские винтовки с 6-9 патронами на ствол;
4-я рота - французские карабины образца 1886 года и итальянские винтовки без патронов.
как видите, не густо.
но.
то что немцы запросто могли выдать фольксштурму рейхсревольверы в ощутимом количестве - согласитесь?
PILOT_SVM
Я понимаю, что "угу".
Но - Как выбирается зазор между стволом и втулкой?
Краем уха я слышал,что подбирают детали с подходящими допусками.
ovenn
У левольвертов и КС как правило шаг нарезки отличается от винтовок.
К примеру у Нагана шаг нарезки 180 мм у винтовки Мосина,Токарева и АК 240 мм,у ППШ и ППС 250 мм.
По причине разного шага нет взаимозаменяемости.
Если нарезанный лом имеет шаг к примеру 250 мм то его обрезки противопоказано ставить на КС.
С уважением.
Абсолютно у всех стволов (мосинка, максим, СВТ, Наган, ТТ, ППД, ППШ, ППС, АК) был одинаковый шаг нарезов - 240 мм.
ovenn
Краем уха я слышал,что подбирают детали с подходящими допусками.
😊
Царские офицеры действительно не любили Наган.Добрый день.
А где там про любовь?
PILOT_SVMАбсолютно у всех стволов (мосинка, максим, СВТ, Наган, ТТ, ППД, ППШ, ППС, АК) был одинаковый шаг нарезов - 240 мм.
Вы открыли новую страницу в истории отечественного оружия.
Подтвердите пожалуйста документально.
lisasever
Добрый день.
А где там про любовь?
Там действительно только про оружие.
Про любовь читайте в других книжках.
AllBiBek
то что немцы запросто могли выдать фольксштурму рейхсревольверы в ощутимом количестве - согласитесь?
Могли, могли у частников изъять и со своим прийти, могли охотмагазин обнести, могло что-то заваляться в полицейских управлениях ... Когда-то интересовался, возможно уже что-то изменилось, но тогда не было ни фото, ни доков подтверждающих участие его во ВМВ. Да и фольксштурм, как и ополчение, партизаны, всё же не госсиловики. "Армейские" патроны к нему перестали делать вроде бы в 1916 г.
ovenn
Вы открыли новую страницу в истории отечественного оружия.
Это Вы постоянно открываете новые страницы, а если почитает профильную литературу, которой море в доступе, то откроете ещё больше. Хотелось бы верить ...
ovenn
Вы открыли новую страницу в истории отечественного оружия.
Подтвердите пожалуйста документально.
😊 😊
Там действительно только про оружие.Ладно, давайте про оружие. Из показанного Вами фрагмента следует:
1) Револьвер Пипера совершенно тождественен с Наганом по весу, бою и форме.
2) Револьвер Пипера имеет преимущество перед Наганом в отношении заряжания и экстракции гильз.
3) Револьвер Браунинга имеет преимущество перед Наганом в скорости заряжания.
4) Револьвер Браунинга лёгкий и компактный, Наган тяжелый и длинный, а значит Пипер тоже тяжелый и длинный (см. п. 1).
5) Крупный недостаток револьвера Браунинга небезопасность.
Произведена оценка оружия, в которой уделено особое внимание его безопасности. О какой-то неприязни именно к Нагану нет ни слова.
Полагаю,Вы хотите,чтобы я представил документ в котором фигурирует слово ,,любовь"?
ovennНа сайте приводили дореволюционные сканы. Ятями писали о необходимости использование в производстве револьверов бракованных винтовочных стволов.У левольвертов и КС как правило шаг нарезки отличается от винтовок.
stanislaus
На сайте приводили дореволюционные сканы. Ятями писали о необходимости использование в производстве револьверов бракованных винтовочных стволов.
Этот вопрос обсуждался на Ганзе.
Есть тема,автор участник этой,Стрелец.
Название темы помню плохо, ,,Сколько стволов для Нагана можно сделать из винтовочного ствола".
Кто помнит диаметр по дну нарезов винтовочного ствола Мосинки,вроде бы
7,92 мм. То есть на 0.1 мм больше чем у Нагана.Я плохо помню.Подскажите.
Пилот может сделать три улыбки.
ovennСубъективизм это. И хотелки отдельных офицеров.
Большая часть офицеров высказалась за Браунинг
Некоторая часть будет хотеть что-то новое. Другая часть - что-то иностранное. Третья - что-то экзотичное. У многих (и не только в РИА и СА) - оружие врага воспринимается как очень качественное априори. Например, кавказские шашки, будучи по способу применения и производства - примитивной саблей, воспринимались как венец творения в холодном оружии. Это совпало с закатом холодного оружия и необходимостью вооружить многочисленных новобранцев примитивным образцом - шашку на вооружение приняли. А она по сравнению с саблей - шаг назад.
То же и по огнестрельному. Субъективное мнение отдельных офицеров - дело десятое.
На то и поставлены вышестоящие инстанции, чтобы принимать объективное решение. С учетом всех факторов, в том числе и хотелок, но объективное и единственно верное в конкретной ситуаци.
NORDBADGERЭто Вы постоянно открываете новые страницы, а если почитает профильную литературу, которой море в доступе, то откроете ещё больше. Хотелось бы верить ...
Первоначально Вы критиковали мои данные по кучности царского Нагана.
Утверждали,что не может быть три на два дюйма на 50 м.Считали такую кучность не возможной.Говорили ,,байки", советовали почитать хоть какую то литературу.
Вы привели таблицу в которой круг 2,1 дюйм на 50 м.
То есть по Вашей таблице кучность царского Нагана выше.
Вы подтвердили ,,байку".
Может поясните противоречия между Вашим первым мнением и фактическими данными представленными Вами же?
ovenn
Первоначально Вы критиковали мои данные по кучности царского Нагана.
Утверждали,что не может быть три на два дюйма на 50 м.Считали такую кучность не возможной.
Вы привели таблицу в которой круг 2,1 дюйм на 50 м.
То есть по Вашей таблице кучность царского Нагана выше.
Может поясните противоречия между Вашим первым мнением и фактическими данными представленными Вами же?
Перечитайте страницу 183 и не придумывайте. Противоречия у Вас с переводом дюймов в сантиметры.
ovenn
Кто помнит диаметр по дну нарезов винтовочного ствола Мосинки,вроде бы 7,92 мм. То есть на 0.1 мм больше чем у Нагана. Я плохо помню. Подскажите.
Пилот может сделать три улыбки.
Канал ствола у всего российского/советского армейского оружия калибра 7,62 мм имеет по полю нареза 7,62 мм и по дну нареза - 7,92 мм.
И шаг нарезов - 240 мм.
Повторяю специально для вас - ОДИНАКОВО у всех.
А вот пули имеют разный диаметр.
Какой? не скажу. Ищите сами.
😊 😊 😊
Читайте вторую часть.Большая часть офицеров высказалась за Браунинг.Учитывая, что пистолет Браунинга называют лёгким, речь скорее идёт о модели 1900 г. имеющей вес 625 г., против 795 у Нагана. Оба имеют по 7 патронов. Выбор понятен, легче, удобнее перезаряжать. Вместе с тем в показанном Вами фрагменте так же говориться о расходе патронов, который "очень не велик". Не совсем ясно, где именно невелик, в бою, или мирной эксплуатации, но это ставит под сомнение актуальность преимущества быстрого перезаряжания. Из малого расхода патронов следует и ограниченное использование самого оружия.
Полагаю,Вы хотите,чтобы я представил документ в котором фигурирует слово ,,любовь"?
Незабыто останавливающее действие патронов, и так же высказывается речь о приобретении револьверов произвольного образца. О каких револьверах может идти речь, сопоставимых по останавливающему действию патронов с Наганом?
Потому, пока что единственным аргументов в выборе Браунинга вижу в его меньшем весе, что, конечно, удобнее.
Да и калаш у нас - то же самое. Есть такие его ненавистники, что аж страшно. Это еще и судьба массовых, распространенных образцов, ведь статистическая выборка тут всегда громадная и можно найти любые мнения.
Просто представим себе, что кто-то откроет тему по АК, аналогичной направленности - найдут какие-то стрельбы, где кто-то хотел заместо АК чего-то почудесатее. Документы представят, письменные слезницы, мол, дайте чего-нить поточнее этой нестреляющей дубины. Таблицы, заключения экспертов - всегда можно найти нужные. Название могу сразу могу порекомендовать: "ПОЧЕМУ РУССКИЕ НЕНАВИДЯТ КАЛАШНИКОВ?!!!" (непременно большими буквами)
И пойдет такой же смех и грех, как тут - а как иначе?
[B]
Канал ствола у всего российского/советского армейского оружия калибра 7,62 мм имеет по полю нареза 7,62 мм и по дну нареза - 7,92 мм.
Полностью согласен,по дну 7,92 мм.
По поводу шага нарезов для Нагана ЧАСТИЧНО нет.
Тоже пока ничего не покажу.
NORDBADGERПеречитайте страницу 183 и не придумывайте. Противоречия у Вас с переводом дюймов в сантиметры.
Для царского Нагана я приводил данные в дюймах три на два.
Вы привели тоже в дюймах 2,1.
Где же я тут переводил в сантиметры?
lisaseverПотому, пока что единственным аргументов в выборе Браунинга вижу в его меньшем весе, что, конечно, удобнее.
Полагаю,что по этой причине.
Не смущает даже то,что Браунинг опасен с патроном в патроннике,даже поставленный на предохранитель.
Не смущает дажеКого "не смущает"?
ovenn1. Это как - "частично"?
1. По поводу шага нарезов для Нагана ЧАСТИЧНО нет.
2. Тоже пока ничего не покажу.
Поясните.
2. Потому что у вас ничего нет.
офицеры РИА не любили наган
командиры РККА не любили ТТ
советские офицеры не любили ПМ, а АПС вообще не любили
солдаты вовсе СВТ на трехлинейку меняли..
С качествами оружия эта "нелюбовь" слабо коррелирует.
Просто негативный настрой ко всему .. у военных, - в смысле "плохому танцору.."
edw1Оригинальное мнение. О сильнейшей армии планеты середины сороковых - конца восьмидесятых века двадцатого. Очень оригинальное.
в смысле "плохому танцору.."
stanislaus1. в политику меня не впутывайте
О сильнейшей армии планеты середины сороковых - конца восьмидесятых века двадцатого. Очень оригинальное.
2. Ваша интерпретация качественных критериев армии меня не трогает
3. я высказался об известной информации про отношение к отечественным образцам стрелкового оружия
stanislaus
Оригинальное мнение. О сильнейшей армии планеты середины сороковых - конца восьмидесятых века двадцатого. Очень оригинальное.
Я думаю, что речь идёт о том, что зачастую и солдаты и офицеры "недовольны" оружием.
И это вместо того, чтобы просто учиться стрелять и правильно ухаживать за оружием.
PILOT_SVMНу вот же - вот.. )
Я думаю, что речь идёт о том, что зачастую и солдаты и офицеры "недовольны" оружием.И это вместо того, чтобы просто учиться стрелять и правильно ухаживать за оружием.
(И какая разница, какие нарезы!..)
- и что таки стало с теми офицерАми - ?
а вот Климент Ефремович был горячим поклонником нагана, что не боялся афишировать документально и даже перед самим.. любителем маленького маузера..
И пожил вполне.. красиво
stanislaus
Оригинальное мнение. О сильнейшей армии планеты середины сороковых - конца восьмидесятых века двадцатого. Очень оригинальное.
Не вижу никакого уничижения в признании факта что и в сильнейшей армии мира имеются плохие стрелки. Кстати, мы ведь не знаем - каковы были те самые офицеры, что не возлюбили наган, из первого поста. Жизненный опыт подсказывает, что когда на зачетах и соревнованиях по обычным, общепринятым правилам некто отчаянно желает получить вместо штатного спортснаряда некий иной, более "магический" девайс - то это больше говорит о индивиде, нежели о снаряде.
edw1
".. любителем маленького маузера..
А, разве он ей не ,,Вальтер,, подарил, Из которого она потом того...?
RezistentБрат подарил. Павел.А, разве он ей не ,,Вальтер,, подарил, Из которого она потом того...?
RezistentКольца и браслеты, шляпки и жакеты Разве ж я тебе не покупал?..
А, разве он ей не ,,Вальтер,, подарил, Из которого она потом того...?
...И за это пулю получай.
Климента Ефремыча за что к Надежде Сергеевне шьете?
edw1Та, небожешь мой! Брата Павла с благоверным попутал....Климента Ефремыча за что к Надежде Сергеевне шьете?
Как и ТК в РККА.
https://www.gunauction.com/buy/10200488
NORDBADGERдля гражданского рынка - вроде как в 1936-м.
Да и фольксштурм, как и ополчение, партизаны, всё же не госсиловики. "Армейские" патроны к нему перестали делать вроде бы в 1916 г.
еще мне попадалось в мемуарах узников концлагерей, что "охрана ходила с дубинками и револьверами". В частности, мемуары полковника Баки Назимова, одного из командиров восстания заключенных в Бухенвальде в апреле 1945-го.
насколько помню, охрана там была СС (именно СС, не Ваффен-СС).
так что выдать рядовой охране трудноперезаряжаемый массивный короткоствол под ограниченное количество патронов - вот напрашивается.
вопрос в другом, сколько там было Рейхсревольверов, а сколько всего прочего, что нахапали немцы.
AllBiBekВ 1939 (время второй мировой) некоторое количество рейхсревольверов было на балансе финансового ведомства Пруссии. Охраняли там что-то финансовое.
для гражданского рынка - вроде как в 1936-м
В Штатах мелькала информация о покупке рейхсревольвера 1893 года выпуска с рунами СС. Может, народное творчество, может и правда СС. Одно время их вооружали всяким неликвидом, как ни покажется это странным.
О наличии в фольксштурме русско-, англо- и немецоговорящий инет глаголет как о факте не вызывающем сомнений. Вполне вероятно, что правда - фольксштурм вооружали всем чем ни попадя. Так что использование немцами во ВВ2 - не юмор.
tihuanaа) всегда
Одно время их вооружали всяким неликвидом, как ни покажется это странным.
б) странным не покажется никому
😊
AllBiBekНе всегда. И не всех. В охране рейхсфюрера СС неликвида в товарных количествах не наблюдалось.
а) всегда
ovenn
Для царского Нагана я приводил данные в дюймах три на два.
Вы привели тоже в дюймах 2,1.
Где же я тут переводил в сантиметры?
Бяда прям. Для особо мыслящих объясню ещё раз - я писал, что по таблицам стрельбы кучность советского не отличалась от царского.
Кто-то, вроде СС, не заморачивался, а брал что есть. А контора Геринга, заказывала разработку под свои нужды.
Скажем вот
http://www.deactivated-guns.co...ml?review=write
Они еще и после войны на снабжении оставались.
ЗЫ Интересно, а какой револьвер был у Гитлера?
monkeymouse90Наган, естественно. 😊
ЗЫ Интересно, а какой револьвер был у Гитлера?
hiursa
Наган, естественно. 😊
Причем, он хранился в Рейхсканцелярии с табличкой - "пока немецкие конструкторы не придумают револьвер с такими же характеристиками а промышленность не освоит производство - не видать Германии побед в войнах". 😊
NORDBADGERБяда прям. Для особо мыслящих объясню ещё раз - я писал, что по таблицам стрельбы кучность советского не отличалась от царского.
Милое лукавство.Читайте свой пост 3730 ,,Байки,посмотрите хоть какие то документы".
Таблицы были потом.Конечно,это Ваше право их поместить.
Но дело в том,что вопрос точности и кучности Нагана изначально был обсужден участниками этой темы.Помещались сведения по кучности,первым кто их поместил на 2 стр. был Пилот,и другие участники также помещали,предпоследний на стр.190.Вы могли бы просто их прочитать и запомнить.Я предоставив на вопрос участника Солидола сведения по кучности не сказал ничего нового.Все это было давным давно обсуждено.
PILOT_SVM
Кого "не смущает"?
Читайте внимательно мой пост 4010.
PILOT_SVM
1. Это как - "частично"?
Поясните.2. Потому что у вас ничего нет.
Ну почему же нет?Хотел Вам табличку показать.
Да подожду.Пусть Вас любопытство помучит.
[B]- Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?-
офицеры РИА не любили наган
Просто негативный настрой ко всему .. у военных, - в смысле "плохому танцору.."
Кое кто из участников выразил,что офицеры не любили Наган,потому,что любили вино,деньги и девочек.
ovenn
Милое лукавство.Читайте свой пост 3730 ,,Байки,посмотрите хоть какие то документы".
Таблицы были потом.Конечно,это Ваше право их поместить.
Но дело в том,что вопрос точности и кучности Нагана изначально был обсужден участниками этой темы.Помещались сведения по кучности,первым кто их поместил на 2 стр. был Пилот,и другие участники также помещали,предпоследний на стр.190.Вы могли бы просто их прочитать и запомнить.Я предоставив на вопрос участника Солидола сведения по кучности не сказал ничего нового.Все это было давным давно обсуждено.
Вроде не весна и осень далеко. Вы не в состоянии понять даже, что сами пишите и какие данные приводите, поэтому дальше сами с собой разговаривайте.
ovenn
Читайте внимательно мой пост 4010.
Т.е. вы считаете, что пистолет, который ДОЛЖЕН на предохранителе исключать выстрел - а на самом деле именно этим (возможным выстрелом) и опасный - не смущал именно тех, кто рисковал своими здоровьем и даже может быть жизнью?
ovenn
Ну почему же нет?Хотел Вам табличку показать.
Да подожду.Пусть Вас любопытство помучит.
Всё, что вы говорили до этого, было, мягко говоря - неточным.
Так откуда уверенность, что это не будет очередной "конический ствол царского нагана" или "разный шаг нареза (180, 240, 250 мм)"? 😊
PILOT_SVMТ.е. вы считаете, что пистолет, который ДОЛЖЕН на предохранителе исключать выстрел - а на самом деле именно этим (возможным выстрелом) и опасный - не смущал именно тех, кто рисковал своими здоровьем и даже может быть жизнью?
Это про носителей ТТ?
Sacor
Это про носителей ТТ?
Вопрос: Про предохранительный взвод слышали?
Ответ Sacorа: Неа...
Вопрос: А на крайняк, носить ТТ без патрона в патроннике, слышали?
Ответ Sacorа: Неа...
Вопрос: А про открытый курок, который позволяет контролировать боевой взвод слышали?
Ответ Sacorа: Неа...
PILOT_SVMВопрос: Про предохранительный взвод слышали?
Ответ Sacorа: Неа...
Вопрос: А на крайняк, носить ТТ без патрона в патроннике, слышали?
Ответ Sacorа: Неа...
Вопрос: А про открытый курок, который позволяет контролировать боевой взвод слышали?
Ответ Sacorа: Неа...
Ха-ха-ха.
Озлобленная дефчонка, учи матчасть.
Предохранение осуществляется постановкой открыто расположенного курка на предохранительный взвод. Заряженный и поставленный на предохранительный взвод пистолет требует осторожного обращения, так как при падении на курок происходит излом предохранительного взвода или шептала, что приводит к выстрелу
"Sacor-Озлобленная дефчонка"
Ха-ха-ха. учи матчасть.Предохранение осуществляется постановкой открыто расположенного курка на предохранительный взвод. Заряженный и поставленный на предохранительный взвод пистолет требует осторожного обращения, так как при падении на курок происходит излом предохранительного взвода или шептала, что приводит к выстрелу
Вот именно, Sacor-Озлобленная дефчонка, учи матчасть.
Болтовня про "ТТ упавший на курок (с патроном в патроннике)" - это страшилка именно для таких недалёких дефчонок как ты.
Включи мозги (если они у тебя есть) и скажи:
При постановке на предохранительный взвод после стрельбы (и при патроне в патроннике) - какова вероятность падения на курок?
Ты так легко говоришь про излом предохранительного взвода и шептала именно потому, что даже не рассмотрел УСМ ТТ и не понимаешь смысла сказанного.
Покажи на схеме ТТ - как может сломаться "предохранительный взвод" и шептало.
Особенно с учётом того, что все детали на которые приходится нагрузка - калёные.
И если ты способен, скажи - для чего именно служит предохранительный взвод у ТТ - назови две основные функции?
Sacor
Пелот, в сад. Создай тему про тт и обсуждай свои домыслы.
SacorТы сам начал про ТТ.
Это про носителей ТТ?
Никто тебя за язык не тянул.
Или ты в конструкции ТТ так же хреново разбираешься как и в конструкции Нагана?
Если всё так плохо, то зачем ты создаёшь тем, в которых ты ниуханирыла?
PILOT_SVMТ.е. вы считаете, что пистолет, который ДОЛЖЕН на предохранителе исключать выстрел - а на самом деле именно этим (возможным выстрелом) и опасный - не смущал именно тех, кто рисковал своими здоровьем и даже может быть жизнью?
Так написано на второй странице документа.Ваши сомнения мне понятны.
Браунинг опасен с патроном в патроннике.И все его клоны.
Некоторое время мне приходилось носить Rek Perfekta,клон дамского Браунинга.Крайне не удобный пистолет,с патроном в патроннике опасен даже поставленный на предохранитель.Если носить без патрона в патроннике в критической ситуации не успееш его дослать.
[B]
Болтовня про "ТТ упавший на курок (с патроном в патроннике)" - это страшилка
Был случай,послуживший поводом для возбуждения у.дела.
Пришел офицер к себе домой,жил в коммуналки.Выстрел.Вызвали милицию.
Приехал дежурный следователь.Опуская многие подробности,напишу что было установлено.У потерпевшего был в кобуре ТТ,патрон в патроннике.
Потерпевший снимая шинель выронил пистолет,который ударил курком в пол,произошел выстрел.След от удара курком в пол полностью попал с той частью курка,которая соприкаснулась с полом.Было заключение эксперта.
ovenn
Так написано на второй странице документа.Ваши сомнения мне понятны.
Браунинг опасен с патроном в патроннике.И все его клоны.
Некоторое время мне приходилось носить Rek Perfekta,клон дамского Браунинга.Крайне не удобный пистолет,с патроном в патроннике опасен даже поставленный на предохранитель.Если носить без патрона в патроннике в критической ситуации не успееш его дослать.
Да, именно этим и опасны пистолеты со скрытым курком и страйкеры (без предохранителей по типу Глока).
Предохранитель, при взведённом скрытом курке, служит только временной мерой.
Или на небольшое время если есть нужда снова открывать огонь, или пока не разрядишь пистолет.
А опасения командования были связан с тем, что на предохранитель слишком полагались и держали пистолет с патроном в патроннике долгое время.
А тогда - просто по статистике - происходил случ. выстрел или ещё хуже - несчастный случай.
Для ТТ - одна из мер безопасности - внешний курок.
NORDBADGERВроде не весна и осень далеко. Вы не в состоянии понять даже, что сами пишите и какие данные приводите, поэтому дальше сами с собой разговаривайте.
У вас не хватило смелости признать свои ошибки.
Теперь вы решили скатиться на хамство.
ovennВероятнее всего - убитый в хлам пистолет военного выпуска.
Было заключение эксперта
Вероятность выстрела при нахождении патрона в патроннике существует у любого пистолета.
Но почему-то грязью поливают исключительно ТТ.
Ну и Наган, само собой разумеется))
PS Сам описывемый случай вызывает вопросы - пистолет в кобуре а на пол упал курком.. А был ли мальчик?
[B]
Да, именно этим и опасны пистолеты со скрытым курком и страйкеры (без предохранителей по типу Глока).
У Глока другой принцип.Там частичный взвод ударника.
Чтобы выстрелить нужно нажимая курок ,,дотягивать" ударник.
Насколько опасен частичный взвод ударника сказать не могу.
У меня нет опыта работы с Глоком.
ovenn
Был случай,послуживший поводом для возбуждения у.дела.
Пришел офицер к себе домой,жил в коммуналки.Выстрел.Вызвали милицию.
Приехал дежурный следователь.Опуская многие подробности,напишу что было установлено.У потерпевшего был в кобуре ТТ,патрон в патроннике.
Потерпевший снимая шинель выронил пистолет,который ударил курком в пол,произошел выстрел.След от удара курком в пол полностью попал с той частью курка,которая соприкаснулась с полом.Было заключение эксперта.
Да, из-за таких, мегаидиотских случаев и прописываются запреты.
Почему у него был патрон в патроннике?
Был ли пистолет на предохранительном взводе?
Если пистолет был НЕ на предохранительном взводе, то почему?
И пр. и пр.
А так, если в угоду сиюминутным хотелкам некоторых участников можно много чего говорить и строить на этом доказательства- можно до многого договориться.
(эта тема - иллюстрация).
[B]
Вероятность выстрела при нахождении патрона в патроннике существует у любого пистолета.
Это так.Но есть нюансы.
К примеру Макаров тоже может быть опасен с патроном в патроннике.
Но только в том случае,если пользователь забывает про патрон,начинает дурачится,играть с пистолетом и т.д..
Много лет работаю с Макаровыми и их клонами,у меня нет сведений,чтобы Макаров произвел выстрел ударившись курком.Сама его конструкция это исключает.Зато много случаев не преднамеренных выстрелов при ношении патрона в патроннике когда забывали про патрон,и начинали производить какие либо не нужные действия с пистолетом.
ovennА вы в курсе случая, когда человек прострелил себе ногу из Глока?
У Глока другой принцип.Там частичный взвод ударника.
Чтобы выстрелить нужно нажимая курок ,,дотягивать" ударник.
Насколько опасен частичный взвод ударника сказать не могу.
У меня нет опыта работы с Глоком.
Не нажимая на СК?
[B]
Да, из-за таких, мегаидиотских случаев и прописываются запреты.
Почему у него был патрон в патроннике?
Был ли пистолет на предохранительном взводе?
Если пистолет был НЕ на предохранительном взводе, то почему?
И пр. и пр.
Не установленно,почему патрон был в патроннике.
Не установленной был ли на предохранительной взводе.Это не возможно.Если и был,то при ударе мог слететь.Усилие там не большое.У изношенного пистолета чисто символическое.
PILOT_SVM
А вы в курсе случая, когда человек прострелил себе ногу из Глока?
Нет.Я ведь не имею практики с Глоком.
ovennЕсли нет у Вас, это не значит, что их нет в природе. К сожалению.
у меня нет сведений,чтобы Макаров произвел выстрел ударившись курком
Описывались случае выстрела ПМ на преде, при падении, с патроном в патроннике.
Здесь же на сайте и описывались. Со ссылкой на заключение экспертизы о возможности непроизвольного выстрела в подобной ситуации именно сверхнадежного ПМ.
Любой пистолет с патроном в патроннике имеет шанс непроизвольного выстрела.
ovennЭто значит лишь одно - неисправным пистолетом/револьвером/автоматом пользоваться нельзя.
У изношенного пистолета чисто символическое.
Следить нужно за оружием.
[B]
Если нет у Вас, это не значит, что их нет в природе. К сожалению.
Описывались случае выстрела ПМ на преде, при падении, с патроном в патроннике.
Полностью с Вами согласен.
При ударе может произойти поломка детали,блокирующий курок.
Либо при износе соскочит.
Если можете дайте ссылочку на эту тему,чтобы не искать.
ovennК сожалению, просто не помню название темы.
Если можете дайте ссылочку на эту тему,чтобы не искать
Помню, что ссылались на заключение экспертизы, причем чуть ли не заводской экспертизы - до того необычный случай.
Тема или в короткоствольном оружии, или в пистолет глазами владельца. Не помню точно.
Душевно было с Вами поговорить.
Книгу не желаете почитать?Начали про "конус" с Нагана, теперь, вот ещё и Мосин.
"У таких винтовок канал ствола выполнялся на так называемый лёгкий конус"....
Называемый кем? Выполнялся, значит его специально для будущей снайперской винтовки вытачивали с "так называемым лёгким конусом". Где хоть раз, хоть какая-нибудь ссылка на руководство по изготовлению, приёму, ремонту, снайперских винтовок, где одним из параметров будет звучать про тот самый "называемый".
ovenn
Вопрос Пилоту.Книгу не желаете почитать?
Потапова?
Боже упаси читать эту чушь. Про "конусные стволы..."
А если вы их читаете, то понятно, откуда у вас искажения восприятия.
[B]
Начали про "конус" с Нагана, теперь, вот ещё и Мосин.
"У таких винтовок канал ствола выполнялся на так называемый лёгкий конус"....
Называемый кем? Выполнялся, значит его специально для будущей снайперской винтовки вытачивали с "так называемым лёгким конусом". Где хоть раз, хоть какая-нибудь ссылка на руководство по изготовлению, приёму, ремонту, снайперских винтовок, где одним из параметров будет звучать про тот самый "называемый".
Эти вопросы Вы можете задать автору книги.
Когда у меня будут чертежи и документация я с удовольствием помещу в теме.Никаких технических препятствий для изготовления конусных стволов нет.
PILOT_SVMПотапова?
Боже упаси читать эту чушь. Про "конусные стволы..."
А если вы их читаете, то понятно, откуда у вас искажения восприятия.
Нет я не читал,и не собираюсь.Я спросил у Вас,не желаете ли почитать?
Заведомо зная что будет.Сегодня будет весело.
lisasever
Начали про "конус" с Нагана, теперь, вот ещё и Мосин.
"У таких винтовок канал ствола выполнялся на так называемый лёгкий конус"....
Называемый кем? Выполнялся, значит его специально для будущей снайперской винтовки вытачивали с "так называемым лёгким конусом". Где хоть раз, хоть какая-нибудь ссылка на руководство по изготовлению, приёму, ремонту, снайперских винтовок, где одним из параметров будет звучать про тот самый "называемый".
Сергей, тут предстоит долгая работа по исправлению того, что испорчено Потаповым.
Ведь он подаёт материал в стиле - "и тут Гарри Поттер взмахнул палочкой и сказал "экспекто патронум..."...
Хочется людям магии.
А вот так скучно - прямой ствол, улучшенная обработка...
Некоторым неинтересно... 😊
Никаких технических препятствий для изготовления конусных стволов нет.Технических нет.
Но где хоть раз, хоть какая-нибудь ссылка на руководство по изготовлению, приёму, ремонту, револьверов Наган и снайперских винтовок, где одним из параметров будет звучать про тот самый "конусный".
ovennЕсли вы не читали, то зачем предлагаете?
Я спросил у Вас,не желаете ли почитать?
ovennВ пророк? На какое время вперёд?
Заведомо зная что будет.
На 5 минут, на день, на неделю?
В лотерею играете?
Выигрываете?
ovennВы-то уже много дней всех (почти) веселите.
Сегодня будет весело.
"Потапов"... "конусные стволы"...
Что ещё?
PILOT_SVMЧем Потапов коварен - он вполне правдивую информацию (по сборке-разборке огнестрела) разбавляет своими абсолютно фантастическими домыслами.
предстоит долгая работа по исправлению того, что испорчено Потаповым
Из-за этого часть читателей некритически воспринимает книги этого автора.
ovenn
Эти вопросы Вы можете задать автору книги.
Когда у меня будут чертежи и документация я сьудовольствием помещу в теме. Никаких технических препятствий для изготовления конусных стволов нет.
Потапову?
Здесь вы пишете.
Хорошо бы было, чтобы вы понимали о чём говорите.
Причём здесь конусные ствол Герлиха?
ovennА ценовые препятствия есть?
Никаких технических препятствий для изготовления конусных стволов нет.
lisasever
Технических нет.
Но где хоть раз, хоть какая-нибудь ссылка на руководство по изготовлению, приёму, ремонту, револьверов Наган и снайперских винтовок, где одним из параметров будет звучать про тот самый "конусный".
Такого документа с названием ,,Руководство" я не встречал.
Тем более для Нагана и снайперских винтовок.То что у царского Нагана может быть ствол с легкой конусностью я твердо убежден.
Патрон конус,барабан конус,резьба на стволе конус,устье ствола конус.Это сделано для улучшения точности и кучности.Ствол с не большой конусностью будет здесь вполне уместен.То что пока нет ни чертежей ни документации вряд ли доказывает что их нет совсем. Потапов здесь ни при чем.
Зато есть литература по разработке конусных советских пистолетов,пушек для самолетов и т.д..
Желательно Вам самим погуглить,что бы не обвиняли меня в предоставлении не допустимых доказательств.
PILOT_SVM
Вы-то уже много дней всех (почти) веселите."Потапов"... "конусные стволы"...
Что ещё?
Я не знаю,что будет сегодня,завтра,и т.д.
Зато легко предугадать Вашу реакцию и Лизасевер когда упомянуть конусные стволы и Потапова.
PILOT_SVM
А ценовые препятствия есть?
Это не дорого.
ovennЕсли сама тема (с подачи ТСа) наталкивает вас на рассуждения о вере и убеждениях - то это показательно.
То что у царского Нагана может быть ствол с легкой конусностью я твердо убежден.
ovennПотрясающе!
Патрон конус, барабан конус, резьба на стволе конус, устье ствола конус.
ovennМожет сначала определить - что именно сделано?
Это сделано для улучшения точности и кучности.
ovennНу опять же, в логике данной темы - это нормальное доказательство.
То что пока нет ни чертежей ни документации вряд ли доказывает что их нет совсем.
ovennКакое отношение конусные стволы Герлиха имеют у фантазиям Потапова?
Зато есть литература по разработке конусных советских пистолетов,пушек для самолетов и т.д.
PILOT_SVMПотапову?
Здесь вы пишете.
Хорошо бы было, чтобы вы понимали о чём говорите.Причём здесь конусные ствол Герлиха?
Представьте доказательства,что у Нагана нет конусного ствола.
ovenn
Представьте доказательства,что у Нагана нет конусного ствола.
Феерично!
ovenn
Это не дорого.
Хорошо бы сравнить цены.
Представите, или как всегда, на Потапова сошлётесь?
Какие цены Вам интересуют?
И при чем здесь Потапов?
Зато есть литература по разработке конусных советских пистолетов,пушек для самолетов и т.д..У нас много чего интересного разрабатывалось.
Есть тема "Опытные образцы наземной стрелковки: автоматы/пушки/пулемёты"
forummessage/36/209
Есть "Авиационная стрелковка"
forummessage/36/209
Желательно Вам самим погуглить,что бы не обвиняли меня в предоставлении не допустимых доказательств.В поиске нужной мне информации, я очень часто сталкиваюсь с различными заблуждениями по тому или иному вопросу. Желая узнать истину, я собираю максимум доступных данных по интересующей меня теме, что позволяет без труда отметать заблуждения и оставлять только суть.
По серийному производству револьверам Нагана для нашей армии, и винтовки Мосина, ещё нет исчерпывающих многостраничных работ, как, к примеру по СВТ. Но даже на сайте Guns.ru уже достаточно информации по их истории создания. Поверьте, конусным стволам, в ней места нет.
ovennСравнение цен на обычный ствол и на конусный.
Какие цены Вам интересуют?
Михал Михалыч
Овен и пелоткн нашли друг друга - выпускной в цирковом))
Спасибо.
PILOT_SVM
Сравнение цен на обычный ствол и на конусный.
Никогда не интересовался.
Но если говорить о стволе с не большой конуснстью,то увеличение цены будет незначительным.
Цена на конусный ствол будет выше,но при налаженом массовом производстве не на много.
ovenn
Никогда не интересовался.
Но если говорить о стволе с не большой конуснстью,то увеличение цены будет незначительным.
Цена на конусный ствол будет выше,но при налаженом массовом производстве не на много.
Всё понятно.
[B]
По серийному производству револьверам Нагана для нашей армии, и винтовки Мосина, еще нет исчерпывающих многостраничных работ, как, к примеру по СВТ. Но даже на сайте Guns.ru уже достаточно информации по их истории создания. Поверьте, конусным стволам, в ней места нет.
Мне нравится Ваш подход.
Ключевыми словоми является ,,нет исчерпывающий работ".
Желательно найти музейное наставление,с которого началась дискуссия.
Статья меньше всего похожа на фейк.
Либо надлежаще исполненные чертежи ствола Нагана царских времен.
У меня только выкопировки барабана,фрагмента ствола есть.
Любимый Пилотом писатель Потапов ни при чем.
По пистолету с конусным стволом Вы похоже ничего не нашли.
PILOT_SVM
Ты сам начал про ТТ.
Никто тебя за язык не тянул.Или ты в конструкции ТТ так же хреново разбираешься как и в конструкции Нагана?
Если всё так плохо, то зачем ты создаёшь тем, в которых ты ниуханирыла?
Дефчонка, ещё раз учи матчасть. Всё миллиард раз было сказано, поцреот-недоучка.
По пистолету с конусным стволом Вы похоже ничего не нашли.Есть тема про конусные стволы у короткоствола. Небольшая. Не увлекло это никого. Равно как на деле и длинноствольное. Перспектива оказалась дорогой, а выгода туманной.
ovennМолодой человек! Конусный ствол Нагана - это Ваше утверждение, а не чье-то еще. Что бы оно (Ваше желание) не было голословным, доказательства нужно (и необходимо) предоставлять Вам. В технике нет понятия "Мне кажется", все должно быть доказано цифрой и формулой, методикой измерения.
Представьте доказательства,что у Нагана нет конусного ствола.
Диаметр по полю всего русского оружия - 7,62 мм (3 линии), по нарезам - 7,92 мм (3,12 линии), ширина нареза - 0,15 линии, шаг нарезов - 240 мм.
Пуля нагана исполнена по расширительно-сжимательному типу, диаметр ведущей части 7,82 мм (3,08 линии), диаметр винтовочной пули для обр. 1891 и 1908 годов - 7,90-7,92 мм, они того-же типа
Относительная глубина нареза 2% от калибра. С какой стороны желаете нарезы конусом в 2% снять?
Да, конус в казенной части ствола называется пульный вход, надеюсь, что это такое, объяснять не надо?
Уважаемые господа, похоже этот человек диплом купил, поэтому только ночным сторожем на работу и взяли, прошу меня простить за много слов
hiursa
Наган, естественно. 😊
Возможно. Но сомнительно. ;-)
Просто попадалось (вроде из мемуаров его охранника), что при заварушке в пивнушке "Гитлер отстреливался из револьвера"(С).
Явно с конусным стволом.
Когда с казны внутрь смотришь - к дулу сужался,
а когда с дула - тоже сужение, но почему-то - к казне.
Как такого добивались - до сих пор не пойму. И в книгах не нашел, - засекречено, что ли?
edw1да,это до сих пор засекреченная технология,основанная на сверхтекучести стали при проходе специальным электрохимическим дорном в потоке плазмы.
У меня была снайперка 1943 года.
Явно с конусным стволом.
Когда с казны внутрь смотришь - к дулу сужался,
а когда с дула - тоже сужение, но почему-то - к казне.
Как такого добивались - до сих пор не пойму. И в книгах не нашел, - засекречено, что ли?
При стрельбе использовались снайперские боеприпасы 8р37 на основе карбида брома.
(Цифру пожалуйста в золотниках, у меня весы старые).
andardДа вроде русским языком написал-засекречено до сих пор.
А сколько карбида надо сыпать в бром?(Цифру пожалуйста в золотниках, у меня весы старые).
Ан нет..лезут шпиены всякие с наглыми вопросами
Страсть узнать хочется как сверлили стволы в наганах коническим сверлом.
С казны иль дульнага срезу!?
忍耐のために考えてはいけない、紳士！(Упс, вырвалось!!)
andardДык сверлили обычным сверлом..а потом обковывали дульную часть и получался конус
А шо я? Я не не чё такова, только сугубо для личного антиресу!
Страсть узнать узнать хочется как сверлили стволы в наганах коническим сверлом.
С казны иль дульнага срезу!?忍耐のために考えてはいけない、紳士！(Упс, вырвалось!!)
Или брали раздутые стволы от винтовок, и подбирали самые равномерно раздутые!
andardДык гладкоствол получицца.
А я то думал конической разверткой...
А в конусе резьбу потом резать проблематично
Кстати эту технологию пытались и на ТТ отработать,но брака много выходило.Ковка она такая..непредсказуемая
andard
А сколько карбида надо сыпать в бром?
С разборкой как Вальтера ПП с опускающейся спусковой скобой.
Жаль только накладки на рукоятку утеряны, ведь они из кости моржа!
Сделано в шараге Севлага спецконтингентом!!
andard... который до революции не любил наган.
Сделано в шараге Севлага спецконтингентом!!
Миллионами, Сложениницын не соврет!!
Ваще наган классово чуждое оружие зажравшихся охфицеров. Которые нажравшись шампьянского стреляли из оного по тараканам и мухам.
Для этого царской ампираторской армией специально братьям Наганам поставили условие "шоб гильза была длинная и в неё можна была насыпать дроб мелкий нумер(дуст), а ствол был из нутря каническага строя так шоб дроб кучнее летел".
Это рекорд!
На ганзе вообще, нормальные стрелки еще остались, или только одни тетеретики?
Solidol
Двести с мелким лихуем страниц - и до сих пор ни одной мишени!..
В тырнете забанили?
Выбирайте любую!
edw1
вот
Вы о чем?
БудемЖитьСерийные патроны со стальной гильзой, плакированной томпаком (гж), выпускались с обыкновенной пулей. Суррогатированные опытные пули испытывались как в гж, так и в гл.
Из вновь выявленНого по патрона к Нагану. Об изготовлении гильз к РН из биметалла известно. Но оказывается, эти патроны имели суррогативную пулю, причем двух видов: со стальным сердечником во всю длину оболочки и со свинцом в донной части (видимо, для обеспечения расширения газами и улучшения кучности боя. Выпуск ТПЗ, 1936 год.
БудемЖитьЭто к самозарядному пистолету Коровина, который шёл на конкурс с будущим ТТ.
...также испытывались патроны к РН с укороченной гильзой, у которых пуля выступала за пределы гильзы. Других подробностей нет.
БудемЖитьМне Ю.Нацваладзе этот пистолет показывал. И в доках мелькало "патрон с обрезанной гильзой", в том числе и на Ганзе цитаты приводили.
Благодарю за разъяснение по суррогатным патронам РН! А вот про пистолет Коровина под патрон Нагана с укороченной гильзой ни разу не слышал. "Большой" ТК под 7,65 видел, а об этом пистолете мне информация не попадалась. Но в принципе, именно такая конфигурация патрона (с выступающей пулей) резонна для автоматического оружия, а не для револьвера Наган, где дульце гильзы опережающее пулю участвует, т.с. "в процессе". А в этом патроне его нет, что делает стрельбу из РН таким патроном опасной.
CostasНаверно так и есть. Быть может, кто-то найдет ссылку на эту инфу- для освежения знаний и внесения некой новой струи в обсуждение. А то неконструктивное меряние величнами любви/нелюбви к Нагану утомляет.
И в доках мелькало "патрон с обрезанной гильзой", в том числе и на Ганзе цитаты приводили.
[B]
Молодой человек!
Диаметр по полю всего русского оружия - 7,62 мм (3 линии)
Относительная глубина нареза 2% от калибра. С какой стороны желаете нарезы конусом в 2% снять?
Уважаемые господа, похоже этот человек диплом купил, поэтому только ночным сторожем на работу и взяли, прошу меня простить за много слов
За ,,молодого человека" большое Вам спасибо.
Помимо калибра 7,62 мм существовали и другие калибры.
Кто Вам сказал что глубина нарезов должна быть 2%.
Существуют нарезы переменной глубины.
К примеру на винтовке Хайгер Ультра.
К сожалению ночным сторожем устроится пока не могу,дежурю сутками два через два.Если у Вас есть связи замолвите словечко.Мечтаю быть ночным сторожем.
Вы же сами писали,что все нужно доказывать.
Либо доказывайте свою версию,что я купил диплом,либо Ваша писанина пустое словоблудие и клевета.
lisasever
Есть тема про конусные стволы у короткоствола. Небольшая. Не увлекло это никого. Равно как на деле и длинноствольное. Перспектива оказалась дорогой, а выгода туманной.
Спасибо.Приятно читать Ваши умные мысли.
Помимо Ганзы есть на других сайтах.Есть воспоминания людей изготавливавших конусные стволы.Если есть интерес просто напишите в поисковике ,,Конусный ствол".
БудемЖить
Из вновь выявленого по патронам к Нагану. Об изготвлении гильз к патронам РН из биметалла известно давно. Но оказывается, эти патроны имели еще и суррогативную пулю, причем двух видов: со стальным сердечником во всю длину оболочки и со свинцом в донной части (видимо, для обеспечения расширения газами и улучшения кучности боя. Выпуск ТПЗ, 1936 год. также испытывались патроны к РН с укороченной гильзой, у которых пуля выступала за пределы гильзы. Других подробностей нет.
Патроны с суррогатированными пулями - испытывались в 1934-35 гг.
Патроны с укороченной гильзой - это для коровинского пистолета.
Я упоминал об этом в статье о ППТ-27.
БудемЖить
Из вновь выявленого по патронам к Нагану. Об изготвлении гильз к патронам РН из биметалла известно давно. Но оказывается, эти патроны имели еще и суррогативную пулю, причем двух видов: со стальным сердечником во всю длину оболочки и со свинцом в донной части (видимо, для обеспечения расширения газами и улучшения кучности боя. Выпуск ТПЗ, 1936 год.
Небольшое уточнение: Данные экспериментальные патроны производились в период 34 - 36 годов. В моём собрании есть ,,подуставшие,, биметаллические гильзы 35 и 36 года. 34-й биметалл лично мне пока не попадался, но упоминания о нём встречаются у коллекционеров.
Costas
Мне Ю.Нацваладзе этот пистолет показывал. И в доках мелькало "патрон с обрезанной гильзой", в том числе и на Ганзе цитаты приводили.
В связи с ППТ-27 патрон нагана (но без цилиндрической дульной части) стал более актуален.
Ранее, при разработке Коровиным пистолета - это не было "интересно", а наоборот - играло против, т.к. "нестандартный патрон".
А из двух вариантов - 1. "с обрезанной гильзой" и 2. "завальцованная штатная гильза" - второй более привлекателен, т.к. он подходит и для Нагана и сама операция, КМК, более проста технологически.
- Что желаете? Вот, есть браунинги, маузера́, парабеллумы.
- Наган дайте.
- О, сразу видно опытного человека. Наган - это не шикарно, зато надежно.
obgist
Из фильма 'Сотрудник ЧК' главный герой приходит на склад получать оружие:
- Что желаете? Вот, есть браунинги, маузера́, парабеллумы.
- Наган дайте.
- О, сразу видно опытного человека. Наган - это не шикарно, зато надежно.
Киношники, они такие затейники.......
-"Как у начинающего оперативника, был у меня, конечно же, и маузер.
Кому-то это может показаться смешным, но я полюбил ;Маузер К-96;, широко известный еще в Гражданскую, тяжеловатый, десятизарядный, но с очень хорошим и эффективным боем. Позднее я заменил это хорошее, но также несколько прихотливое оружие на обычный надежный наган."
зато надежно.Знал фронтового разведчика, он тоже хорошо отзывался о надёжности Нагана.
Из книги "Правда о СМЕРШ" Леонид Иванов:
-"Как у начинающего оперативника, был у меня, конечно же, и маузер.
Кому-то это может показаться смешным, но я полюбил ;Маузер К-96;, широко известный еще в Гражданскую, тяжеловатый, десятизарядный, но с очень хорошим и эффективным боем. Позднее я заменил это хорошее, но также несколько прихотливое оружие на обычный надежный наган."
www.e-reading.org.ua
Эти перлы даже обсуждать не стоит.
Всегда появляется кто-то с воспоминаниями о чём-то мифическом. Видно кроме К-96 и кастета другого короткоствола не существовало. Уж сотрудник СМНРШа не мог этого не знать. Таскаться с К-96 вообще маразм оперативному сотруднику, а с Наганом тем более.Знал фронтового разведчика, он тоже хорошо отзывался о надёжности Нагана.Надежно семь раз куда попало, после - кастет.
Надежно семь раз куда попало, после - кастет.В скоротечных огневых контактах все решается тремя-пятью максимум, выстрелаии. Не сумел попасть- не понадобится ни пистолет, ни кастет. Сумел, получил возможность укрыться - осмотрись, доснаряди и осмысли дальнейшие действия. Остался перезаряжать под огнем, пытаясь там как можно быстрее сменить магазин - доставил радость врагам, т.к. не факт что ты видишь их всех. Персонаж, сменяющий магазины "в стиле МКПС", прыгая под пулями - это персонаж комический (точнее трагикомический). Если он поступит так только один раз, то его либо убьют, либо нет. А если его не убьют, то в следующий раз он снова повторит то же самое и его убьют уже точно.
В любом случае для переснарядки следует обеспечить условия, и если они созданы, то умелый стрелок сумеет пополнить боеприпас с учетом особенностей своего оружия. В нагане осложнение в поочередном снаряжании, а в пистолете например, неслабое раздумие в замесе может доставить вопрос - менять полурасходованный магазин на свежий, или пока не менять. Везде свои приколы, во всем есть и плюсы - и минусы.
А "стиль МКПС" - это порождение мирных увлекательных и безобидных забав с оружием. Однако придумано это стрелковое развлечение в стране, где крайне популярна поговорка "Дураки умирают первыми".
VladiT
В скоротечных огневых контактах все решается тремя-пятью максимум, выстрелаии. Не сумел обеспечить себе выживания таким количеством - не понадобится ни пистолет, ни кастет. Сумел, получил возможность укрыться - доснаряди, осморись и осмысли дальнейшие действия. Остался на линии огня вне укрытия - никто не даст и магазин сменить. Персонаж, меняющий магазин "в стиле МКПС", стоя дурнем под пулями - это персонаж комический (точнее трагикомический).В любом случае для переснарядки следует обеспечить условия, и если они созданы, то умелый стрелок всегда сумеет пополнить боезапас с учетом особенностей своего оружия. А "стиль МКПС" - это порождение мирных увлекательных и безобидных забав с оружием. Однако придумано это стрелковое развлечение в стране, где крайне популярна поговорка "Дураки умирают первыми".
ВладиТ, тебя несет как всегда. Тебе напомнить твой поток сознания, в котором ты объяснел как чела с кастетом прикрывают другие челы при его танцах с попытками перезарядится? Чем были вооружены другие челы ты не пояснял. А чего 7 раз вполне, бахнул, отбросил ненужную железяку и выхватил шашку...
VladiT
В скоротечных огневых контактах все решается тремя-пятью максимум, выстрелаии. Не сумел попасть- не понадобится ни пистолет, ни кастет.
И что, скорость перезарядки совсем-совсем никаких преимуществ не дает?
И что, скорость перезарядки совсем-совсем никаких преимуществ не дает?Не дает. ВладиТ объяснил чуть выше почему. Одна трагикомедия с этими магазинами, никаких преимуществ.
Персонаж, сменяющий магазины "в стиле МКПС", прыгая под пулями - это персонаж комический (точнее трагикомический)
1. Идеальные каморы, гильзы выпадают практически сами, пару чуть пришлось пальцем придавить.
Полная перезарядка Нагана 13 секунд. Использовались патроны Фиокки.
2. Просто выбросить патроны и вставить новые 10 секунд.
3. Перезарядить Наган со стреляными советскими гильзами самое короткое 35 секунд. Самое длительное время 1м 42 сек, пришлось использовать оправку-выколотку.
4.Заменить пустой барабан Нагана на полный -17 сек.(лучшее время)
Условия - руки из жопы (мои) и никаких предварительных тренировок.
Это само по себе ни о чем не говорит, но мне было интересно.
hiursa
И что, скорость перезарядки совсем-совсем никаких преимуществ не дает?
Конечно даёт.
И самозарядные пистолеты вполне закономерно пришли на смену револьверам.
Но надо понимать, что между началом проработки Нагана и принятием его на вооружение и тем периодом, который так вдохновил ТСа, а это сроки около 1910 года (и далее), т.е. широкое применение самозарядных пистолетов - прошло значительно время, и главное - технологии сделали значительный скачок.
Россия, наладив производство револьвера, не нашла в тот момент достаточных причин для смены личного оружия офицера за госсчёт.
VladiT
Персонаж, сменяющий магазины "в стиле МКПС", прыгая под пулями - это персонаж комический (точнее трагикомический)
PavlovПридуриваться по самым простым вопросам - становится фирменным стилем Павлова.
Не дает. ВладиТ объяснил чуть выше почему. Одна трагикомедия с этими магазинами, никаких преимуществ.
Понятно, что имел в виду Владит:
При любой перезарядке - надо не просто стоять столбом, а как минимум спрятаться от прямого огня противника, а во многих случаях просто бежать. Особенно если нет холодного оружия (сабля, шашка) или офицер понимает, что это не поможет.
Т.е. тезис - "всё решают те патроны, которые есть в барабане/магазине" - вполне разумный. Т.е. в бою, что 1 мин на Наган, что 10 сек на Люгер (или Браунинг) - не имеет значения.
Перезарядка - означает, что офицер не может сопротивляться.
И любой противник может его шинковать холодняком или поразить пулей.
Да разница между 10 сек и 1 мин - есть чисто количественная, но если противник в нескольких шагах - то качественной разницы нет. Именно об этом и говорит поставленный опыт.
Если бы условия боя подразумевали прятаться от противника или бегать от него, то это можно было бы отразить в опыте, но тогда до этого не додумались.
PILOT_SVM
Т.е. в бою, что 1 мин на Наган, что 10 сек на Люгер (или Браунинг) - не имеет значения.
Комиссии проводили испытания и анализы, а Пилот говорит, что не имеет значения. Угадаем с трех попыток кто прав? 😀
PavlovДык по теории Пелоткина и запасные магазины(патроны) тогда тоже не нужны ))
Пилот говорит, что не имеет значения.
Какой в них смысл?)
PILOT_SVMВопрос отчего именно Наган был принят на вооружение уже обсудили.Конечно даёт.
И самозарядные пистолеты вполне закономерно пришли на смену револьверам.Но надо понимать, что между началом проработки Нагана и принятием его на вооружение и тем периодом, который так вдохновил ТСа, а это сроки около 1910 года (и далее), т.е. широкое применение самозарядных пистолетов - прошло значительно время, и главное - технологии сделали значительный скачок.
Россия, наладив производство револьвера, не нашла в тот момент достаточных причин для смены личного оружия офицера за госсчёт.
На тот момент выбор может и не лучший но понятный. Хотя учитывая сопутствующие факторы, может даже и лучший из реально возможных.
Практически выполнимых. Не знаю.
Но Влад те качества Нагана, которые основная масса дискутантов считает недостатками, представляет как достоинства.
Спор ведется именно в этой плоскости.
hiursaИ что, скорость перезарядки совсем-совсем никаких преимуществ не дает?
Надо помнить, что пистолет не сразу стал таким как сегодня. Постоянная работа над его надежностью уже в середине 20 века привела к тому что револьвер как таковой просто ушел из серьезных арсеналов. Но надо же быть справедливым, и сравнивать наган с пистолетами его времени, а не сегодняшними, после почти столетней упорной работы по их совершенствованию. А в начале 20 века надежность пистолета еще не была привычной нам сегодня, и условия применения в Мировых войнах были крайне брутальными. В те времена и в тех условиях за скорость перезарядки приходилось платить несколько бОльшим риском, чем сейчас. Основными альтернативами нагану долгое время были Маузер, Парабеллум (весьма нежные на отказ в суровых буднях) или Браунинги, тоже тогда еще далекие от надежности современных их потомков, а в большинстве - в слабых калибрах.
Еще раз напомню, что наган - это оружие не практическое сегодня, а историческое. Какой смысл вообще брать любой девайс столетней давности и прикалыватся что он-де "меня не прикалывает, бо есть луДше"? Взрослые люди не должны вести себя как дети, историческое явление, девайс или что угодно надо оценивать в контекте его времени, а не нынешнег и своих требований, вкусов или пристрастий.
Но Влад те качества Нагана, которые основная масса дискутантов считает недостатками, представляет как достоинства.Я уже не понимаю, как писать, чтобы понимали. Не достоинства, а особенности конструктивного решения. Не недостатки, а тогдашнее, более чем столетнедавнее понимание боевого применения. Что вы вообще можете получить от нагана, кроме исторического анализа того периода в оружейном деле, неужели удумали с ним сегодня идти в бой? Какой смысл сидеть тут в веб-базаре и пытаться обгадить оружие, которое отслужило десяткам тысяч смелых и умелых людей в самых страшных войнах и не оставило по себе дурной памяти? Вы басни Крылова читали когда-нибудь, там как раз есть одна про таких.
Спор ведется именно в этой плоскости.
VladiTПогодите, с этим никто не спорит. Но Вы же утверждаете, что заряжание по одному патрону в принципе ничем не хуже замены магазина.Еще раз напомню, что наган - это оружие не практическое сегодня, а историческое.
А точнее что в реальном бою либо вопрос решается тремя-пятью выстрелами либо не решается вообще. И способ и время перезарядки оружия роли не играет. Не так?
Но Вы же утверждаете, что заряжание по одному патрону в принципе ничем не хуже замены магазина.Я уже приводил пример дробовика с подствольным магазином. По какой причине они до сих пор не уступили полностью ружьям с примыкаемым магазином? Подумайте, я уже писал, почему да и все это знают. Но разве из этого следует что я сказал что дробовик с подствольником "лучше" или "ничем не хуже"?
Что это вообще за детский сад, когда из всего пытаются высосать крайность? Вспоминается старый анекдот:
"Армянин лучше чем грузин! Армянин лучше чем грузин!
...Да чем же лучше?
Тебе уже сказали - чем грузин!".
Не бывает оружия "ни в чем не уступающего ваще". Пойдете на медведя с калашом - будет то же что пойти в пехотную атаку с двустволкой. Возьмете вместо нагана современный револьвер с патронами с поточной линии конца 20 века - будет одно удовольствие и можно будет хихикать над наганом сколько угодно.
А доведется вместо нагана взять револьвер конца 19 века, где еще не были так отработаны механизмы экстракции, снарядите его патронами фронтового выпуска, которые будут вам расклинивать барабан на рамку через раз - вспомните и о нагане. В убитом и неухоженном состоянии, в условиях самой суровой эксплуатации наган также, будет иметь преимущество над большинством его современников в таком же состоянии.
Если есть желание порассуждать еще и логически - подумайте, какой иной револьвер был бы более устойчив к почти варварским условиям промышленности СССР, и мог бы выпускаться там с такими компромиссами по качеству изготовления.
Во всем остальном местная "критика" это просто перепев известного изречения французской королевы, которая не понимала как можно голодать, ведь даже если нет хлеба - всегда можно покушать пирожные.
И способ и время перезарядки оружия роли не играет. Не так?Еще раз: играет. Но системы переснарядки со времен нагана прошли большой путь совершенствования, и стали много надежнее, чем тогда. Патроны стали качественнее, меньше вероятность застревания пули в стволе, что во времена нагана было реальной проблемой. Сравнения с современным пистолетом или револьвером наган не выдерживает и не должен. Но до середины 20 века, благодаря надежности, устойчивости к самому хреновому боеприпасу, освоенности в производстве и в частях - вполне устраивал заказчика. И в боевом применении на практике ничем не уступил оружию противника. Что еще вы хотите выяснить? Я просто не понимаю.
Что еще вы хотите выяснить?Хотим про трагикомедию с магазинами узнать побольше.
VladiT
Еще раз: играет. Но системы переснарядки со времен нагана прошли большой путь совершенствования, и стали много надежнее, чем тогда.
Чем отличаются "системы переснарядки" современного 1911 от тогдашнего 1911?
Люгера 1945 года от Люгера 1904?
В чем они усовершенствовались?
Я готов принять в качестве аргумента, что при общей на то время меньшей надежности патронов (если таковая имела место быть, в чем я отнюдь не уверен) как пистолетных так и револьверных, Наган имеет определенное преимущество в случае осечки.
Но это пожалуй и все.
Ну и в ношении Наган пожалуй безопаснее 😊
Pavlov
Комиссии проводили испытания и анализы, а Пилот говорит, что не имеет значения. Угадаем с трех попыток кто прав? 😀
Именно эксперимент по стрельбе по приближающейся мишени и показали, что в редких случаях удаётся зарядить новый магазин, но выстрелить удаётся (ЕМНИП) 1-2 раза.
Этот эксперимент упоминается в этой теме.
Дык по теории Пелоткина и запасные магазины(патроны) тогда тоже не нужны ))
Где это написано?
hiursa
Но Влад те качества Нагана, которые основная масса дискутантов считает недостатками, представляет как достоинства.
Спор ведется именно в этой плоскости.
Не надо споров.
Просто надо принять что каждое свойство оружия - имеет и положительную сторону и отрицательную.
Чем отличаются "системы переснарядки" современного 1911 от тогдашнего 1911?Подумайте на секундочку, над чем же постоянно работают оружейники, конструкторы и технологи - выпуская оружие, давно казалось бы уже придуманное и расчерченное? Неужели вы до сих пор не знаете, что постоянно идет упорная работа над "мелочами" совершенно незаметными дурному реднеку в ормаге при осмотре девайса? И допуски меняются, и оттачиваются люфты, режимы трущихся пар, уточняются и меняются режимы закалки, технологические процессы обработки, да там черт ногу сломит, сколько всего.
На вид оружие не меняется сильно, но его постоянно усовершенствуют и оптимизируют, и через несколько лет или десятилетий сумма таких мелочей дает серьезный качественный рост надежности и иных характеристик.
Я готов принять в качестве аргумента, что при общей на то время меньшей надежности патронов (если таковая имела место быть, в чем я отнюдь не уверен) как пистолетных так и револьверных, Наган имеет определенное преимущество в случае осечки.Определенное?
Когда смертельная угроза реальна и материальна - это не "определенное преимущество" - а единственное, что требуется от оружия и единственное, за что потом благодарят Бога всю жизнь.
PILOT_SVMХммм. Ну рассмотрим свойство "ненадежность". В чем его положительная сторона? Или в чем отрицательная сторона свойства "надежность"? 😊Не надо споров.
Просто надо принять что каждое свойство оружия - имеет и положительную сторону и отрицательную.
Да нету ничего положительного в заряжании "по одному"
То есть вообще ничего. Доказывается тем, что эта особенность Нагана умерла вместе с ним и более никогда в серийном армейском оружии не воплощалась. Хотя револьверы, как таковые, имели еще долгую служебную жизнь. А гражданскую и по сей час.
Я часто и на многих форумах задавал вопрос, отчего заряжание по одному было заложено в ТЗ. И ответа не получил. Или хотя бы правдоподобной версии.
Можно предположить что упомянутое заряжание являлось палиативным решение, компенсирующим некие иные недостатки системы (ну там ненадежность шарниров, слабость рамки, еще там что-нибудь)
Но кто и зачем заложил это в ТЗ?
Ведь получается, что если бы на комиссию был представлен, ну к примеру современный СиВ, он не стал бы рассматриваться по причине несоответствия ТЗ.
Честно говоря никаких обоснований, кроме разве что коррупционных, я придумать не могу.
PILOT_SVM
Этот эксперимент упоминается в этой теме.
"Этот эксперимент" - ед. ч.? Всего лишь один эксперимент и все, поняли всю беспочвенность своих претензий и отстали?
Я уже писал про немецкие эксперименты в теме про артиллерийский Люгер. Другие армии тоже проводили эксперименты с перезаряжанием, много раз обсуждали.
Вопрос на самом деле сводится прежде всего к задачам, которые пистолет (револьвер) должен был решать. Например, Великобритания так и не приняла на вооружение пистолет даже и во врремя ВМВ.
VladiTВы сказали что усовершенствуются "системы переснарядки".
Подумайте на секундочку, над чем же постоянно работают оружейники, конструкторы и технологи - выпуская оружие, давно казалось бы уже придуманное и расчерченное?
Что это? Просто применяются лучшие материалы?
Потому как к моему 08 1916 года прекрасно подходят магазины выпущенные столетием позже. У 1911 картина та же.
Более того, по геометрии они неотличимы. Ну если не считать разных "пуговок" у магазина 08.
[/B]Определенное?
Когда смертельная угроза реальна и материальны - это не "определенное преимущество" - а единственное, что требуется от оружия и единственное, за что потом благодарят Бога всю жизнь.[/B]
Бросьте. К чему эта патетика? Или мне тоже закатывать глаза, как курица, по поводу того, что один человек сменил магазин за одну секунду и успел, а второй только начал выкорябывать закушенную гильзу и его через пять секунд уже пристрелили?
Это преимущество, которое имеют все без исключения револьверы перед всеми без исключения пистолетами, никоим образом не является нагановско-эндемичным и никакого отношения не имеет к обсуждаемому заряжанию по одному.
hiursaне берите пример с Павлова - не придуривайтесь.
Хммм. Ну рассмотрим свойство "ненадежность". В чем его положительная сторона? Или в чем отрицательная сторона свойства "надежность"?
hiursaКроме того, что при любой схеме одновременной экстракции и одновременного вкладывания патронов - должны быть шарниры и подвижные части.
Да нету ничего положительного в заряжании "по одному"
Шарниры разбалтываются, детали ломаются или приходят в негодность по люфтам.
Так же как и немцы приняли после кнопки Люгера нижнюю защёлку магазина у Р38, так и принятие цельной рамки у Нагана и вкладывание патронов по одному могло объяснятся именно негативом по эксплуатации СиВ.
hiursaИменно так.
Можно предположить что упомянутое заряжание являлось палиативным решение, компенсирующим некие иные недостатки системы (ну там ненадежность шарниров, слабость рамки, еще там что-нибудь)
hiursaдля того, чтобы это узнать - надо поднимать архивы.
Но кто и зачем заложил это в ТЗ?
hiursaДа, именно так.
Ведь получается, что если бы на комиссию был представлен, ну к примеру современный СиВ, он не стал бы рассматриваться по причине несоответствия ТЗ.
hiursaЭто ошибочное мнение.
Честно говоря никаких обоснований, кроме разве что коррупционных, я придумать не могу.
Pavlov
"Этот эксперимент" - ед. ч.? Всего лишь один эксперимент и все, поняли всю беспочвенность своих претензий и отстали?
Да. когда надо было принимать решение о "нужности/ненужности" начала производства самозарядных пистолетов в России - разработали программу опыта и провели его.
результат - изложен. (см. в начале темы).
PILOT_SVMПриведите иные резоны. Ведь ТЗ (по идее) формировалось ДО рассмотрения претендующих систем. И не могло предсказать технические решения последних. Повторюсь, если бы вдруг был представлен надежный револьвер
Это ошибочное мнение.
с откидывающимся барабаном ( а это было не так уж невозможно)
он был бы изначально отвергнут.
PILOT_SVMНе стоит упоминать третьи лица в оскорбительном смысле. Не солидно.
не берите пример с Павлова - не придуривайтесь.
Вы сказали что усовершенствуются "системы переснарядки".Множество мелких усовершенствований. К примеру, песчинка, попавшая под зеркало экстрактора не давала ему вернуться на место и в некоторых образцах там стали делать специальное углубление, чтобы дать место загрязнению. У многих пистолетов боролись с выпаданием магазинов, изменяли защелки, пока не достигли надежности. Профили загибов магазина долго совершенствовали, оттачивали двухрядные магазины с перезодом, с пружинами их было много возни тоже. Много было проблем с прочностью затвора в районе гильзоотводного окна, например у СИГа отлично видно весьма оригинальное там решение. Я не готов перечислять все на свете, но вы сами просто поинтересуйтесь - оружие "вылизывают" десятилетиями, это большая работа.
Что это? Просто применяются лучшие материалы?
по поводу того, что один человек сменил магазин за одну секунду и успел, а второй только начал выкорябывать закушенную гильзу и его через пять секунд уже пристрелили?А третий имел в бою вот такое-
И ни о чем никому уже не рассказал.
hiursa
Не стоит упоминать третьи лица в оскорбительном смысле. Не солидно.
hiursaА солидно ли Вам говорить вышепоказанную чушь?
Хммм. Ну рассмотрим свойство "ненадежность". В чем его положительная сторона? Или в чем отрицательная сторона свойства "надежность"?
А солидно ли г. Павлову чуть выше ёрничать по поводу эксперимента и противопоставлять этот эксперимент и моё мнение?
А солидно ли Вам повторять глупости "о коррупции" при том, что Вы прекрасно понимаете почти все технические аспекты конструкции нагана и сами можете сформулировать резоны?
hiursa
Приведите иные резоны. Ведь ТЗ (по идее) формировалось ДО рассмотрения претендующих систем. И не могло предсказать технические решения последних. Повторюсь, если бы вдруг был представлен надежный револьвер
с откидывающимся барабаном ( а это было не так уж невозможно)
он был бы изначально отвергнут.
А разве в этой теме не описано всё?
VladiT
А третий имел в бою вот такое-
И ни о чем никому уже не рассказал.
А ничо что у чувака там заряжено все что в каморы лезло ?
А ничо что у чувака там заряжено все что в каморы лезло ?Ничё. На фронте и не такое бывает.
VladiT
Ничё. На фронте и не такое бывает.
Может как фронтовик , объясните , где на фронте можно найти
такое разнообразие ?
Кстати , "про песчинку" … Если оную песчинку поместить в нагане на дульце патрона - то после выстрела барабан придется сдвигать взад при помощи молотка .
объясните , где на фронте можно найтиДа нет, там все классно и офигительно, спите спокойно.
такое разнообразие ?
PILOT_SVM
... противопоставлять этот эксперимент и моё мнение?
Не сметь противопоставлять! Его мнение, понимаете? Мнение, оно того... короче, противопоставлять запрещено.
hiursa
Приведите иные резоны. Ведь ТЗ (по идее) формировалось ДО рассмотрения претендующих систем. И не могло предсказать технические решения последних. Повторюсь, если бы вдруг был представлен надежный револьвер
с откидывающимся барабаном ( а это было не так уж невозможно)
он был бы изначально отвергнут.
Абсурд ситуации заключается в том, что ТЗ формировалось под конкретный револьвер конкретного бельгийского производителя. И когда Пиппер залез туда куда не надо со своими поделками, то именно для него начали постоянно меняться правила и требования. Всё это вполне задокументировано, и Пиппер прямо указывал на нечистоплотность фиктивного конкурса из ОДНОГО ДЕ ФАКТО участника.
PILOT_SVMНа мой взгляд не все. Я не нашел НИКАКОГО обоснования, ни со ссылкой на документы, ни со ссылкой на воспоминания, ни просто правдоподобной версии зачем в ТЗ было заложено качество, или как Вы выражаетесь "свойство", изначально ухудшающее боевые способности оружия.А разве в этой теме не описано всё?
Не нашел. Еслиу пропустил, буду благодарен за ссылку.
PavlovА, Вы как хотели? Здесь Вам - не там. Это оскорбляет чувства.Не сметь противопоставлять! Его мнение, понимаете? Мнение, оно того... короче, противопоставлять запрещено.
PILOT_SVMВ чем чушь? Я ведь процитировал Ваше высказывание. Практически дословно. И даже без передергиваний. Вы прокрутите ветку назад. Все так и есть. И если это чушь, то наверное вопрос не ко мне. Нет?
А солидно ли Вам говорить вышепоказанную чушь?
А солидно ли г. Павлову чуть выше ёрничать по поводу эксперимента и противопоставлять этот эксперимент и моё мнение?
А солидно ли Вам повторять глупости "о коррупции" при том, что Вы прекрасно понимаете почти все технические аспекты конструкции нагана и сами можете сформулировать резоны?
Обсуждать какой плохой коллега Павлов лучше все-таки в дискуссии с ним самим, а не со мной.
Согласитесь, что "Товарищи! Она меня сучкой обозвала!" уместнее на рынке, а не в техническом обсуждении. 😊
Аспекты конструкции я вроде более-менее понимаю, хотя и не досконально, как уже упоминал. Собственно Вы же меня и поправили.
Но вот резоны сформулировать пока не могу.
Предложите варианты.
Я не нашел НИКАКОГО обоснования, ни со ссылкой на документы, ни со ссылкой на воспоминания, ни просто правдоподобной версии зачем в ТЗ было заложено качество, или как Вы выражаетесь "свойство", изначально ухудшающее боевые способности оружия.Если вы о требовании поочередного, а не единовременного снаряжания в нагане, то я поделюсь и своей печалью:
Не нашел. Если пропустил, буду благодарен за ссылку.
До сих пор не могу найти НИКАКОГО обоснования, ни со ссылкой на документы, ни со ссылкой на воспоминания - о непрекращающемся повсеместно злокозненном выпуске оружия с подствольным трубчатым магазином, с ужасающн мешкотным снаряжением, совершенно очевидно снижающего... и т.д. и т.п. Подайте наконец, документальную документированную документацию плз. - а то не спится мне ночами никак.ведь там явная коррупцЫя, надо бить в набат и звать к топору.
VladiT
Если вы о требовании поочередного, а не единовременного снаряжания в нагане, то я поделюсь и своей печалью:
До сих пор не могу найти НИКАКОГО обоснования, ни со ссылкой на документы, ни со ссылкой на воспоминания - о непрекращающемся повсеместно злокозненном выпуске оружия с подствольным трубчатым магазином, совершенно очевидно снижающего... и т.д. и т.п. Подайте наконец, документальную документированную документацию плз. - а то не спится мне ночами никак, ведь там явная коррупцЫя, надо бить в набат и звать к топору.
Спидлоудер для помпы ? Не , не слыхал … 😀
VladiT
Не прикрывайтесь паллиативами, а отвечайте по существу. Ваша попытка увести в сторону от конкретики не удалась. Где документация о злокозненном? Наган хоть делать перестали давно, а оружие с подствольниками делают и делают. Кто-то куда-то занес, да так что аж страшно. Ужасающая, непотребная ситуация, требующая немедленного реагирования всякяого честного человека, а вы тут о нелепых устройствах, придуманных дабы увести народный гнев в сторону.
Понятно . Продолжайте 😊
VladiTПустота. Демагогия. И уход в сторону от темы дискуссии.
Если вы о требовании поочередного, а не единовременного снаряжания в нагане, то я поделюсь и своей печалью:
До сих пор не могу найти НИКАКОГО обоснования, ни со ссылкой на документы, ни со ссылкой на воспоминания - о непрекращающемся повсеместно злокозненном выпуске оружия с подствольным трубчатым магазином, совершенно очевидно снижающего... и т.д. и т.п. Подайте наконец, документальную документированную документацию плз. - а то не спится мне ночами никак, ведь там явная коррупцЫя, надо бить в набат и звать к топору.
Поочередное заряжание в револьвере могло рассматриваться комиссией наравне с другими вариантами. Спору нет.
Но ведь оно было заложено в ТЗ обязательным условием.
Отсекая от рассмотрения, например и Гассер и тот же Веблей.
Очень возможно они бы уступили Нагану по комплексу качеств. Или не уступили бы.
Но суть в том, что это требование ТЗ просто не оставило поля для конкуренции.
Вот и хотелось бы понять причины такого требования.
А не выслушивать про дробовики или там зенитки.
hiursa
Пустота. Демагогия. И уход в сторону от темы дискуссии.
Поочередное заряжание в револьвере могло рассматриваться комиссией наравне с другими вариантами. Спору нет.
Но ведь оно было заложено в ТЗ обязательным условием.
Отсекая от рассмотрения, например и Гассер и тот же Веблей.
Очень возможно они бы уступили Нагану по комплексу качеств. Или не уступили бы.
Но суть в том, что это требование ТЗ просто не оставило поля для конкуренции.
Вот и хотелось бы понять причины такого требования.
А не выслушивать про дробовики или там зенитки.
Да чо там дробовики ? Пушки до сих пор заряжаются по одному снаряду 😊
Пустота. Демагогия. И уход в сторону от темы дискуссии.Пардон, а ваше требование предоставить достоверную документацию о событиях и мотивах решений более чем столетней давности - это что? Вы по всем событиям того периода имеете документацию, или как?
Вот ваша позиция и есть истинная демагогия. Даже в судебных решениях косвенные мотивы признаются при отсутствии прямых. Я например, когда интересовался наганом (а это был конец 70-х годов), действительно неоднократно читал что все что происходило с принятием нагана было продиктовано серьезным недовольством русских Смит-Вессоном, главное - именно его механизмом экстракции, который тогда был еще ненадежным, и револьвер разбалтывался в эксплуатации.
Что рассматривались револьверы с боковой экстракцией, но именно это вызывало отторжение, опасения что поскольку тогда оружие принималось надолго, опасались разбалтывания. Читал что в те времена совершенно естественным было желание получить максимально крепкий, легкий и точный револьвер, а переснарядка под огнем не считалась реальной ситуацией. Что американские револьверы того времени не устраивали по сочетанию массы с убойным действием и разовым количеством патронов.
Я не рассчитывал через десятилетия кому-либо что-то доказывать, да и сегодня не нуждаюсь в такой забаве. Поэтому, никаких ссылок на документацию я вам дать не могу, кроме как упомянуть что это были книги из закрытой библиотеки ВВИА им. Жуковского, где работал мой отец. Все это, плюс мои обобщения я давно изложил-
http://military-antik.com/threads/45/#post-138
и уже несколько раз давал сюда.
В нормальном разговоре не-должностных лиц вполне было бы достаточно изложить это действительно заинтересованному собеседнику, чтобы натолкнуть его на размышления, на желание сойти с послезнания и встать на точку зрения тех людей, при естественном стремлении их уважать, а не хихикать - рассматривая современную убитую руину нагана.
Но вы теперь заняли прокурорскую позицию и требуете документов. Это уже уход от свободного разговора и явное нежелание принять другую точку зрения. Ваше право, хотя странно это и непонятно мне. Напоминает не выяснение исторических аспектов, а отчаянное стремление остаться при своих несмотря ни на что. Ну, это дело хозяйское, раз вам так интереснее.
VladiTЗдрассте! Где я что требовал? Я же несколько раз , руским по монитору написал "Хотелось бы понять".
Но вы теперь заняли прокурорскую позицию и требуете документов. Это уже уход от свободного разговора и явное нежелание принять мою точку зрения. Ваше право, хотя странно это и непонятно мне. Напоминает не выяснение исторических аспектов, а отчаянное стремление остаться при своих несмотря ни на что. Ну, это дело хозяйское, раз вам так интереснее.
Не причины отказа от стоящего на вооружении револьвера.
Не причины уменьшения калибра.
А только лишь одного. Требования о заряжании по одному.
И ладно, нет ссылок так нет. Но предположительно каковы могли быть причины именно этого пункта.
Повторюсь. Уже существовали, выпускались крупными сериями и Гассер и Веблей.
Отчего вдруг комиссия сочла изначально невозможным создание револьвера с одновременной экстракцией? Отчего такая конструкция априори была признана порочной, причем настолько, что ее вообще следовало исключить из рассмотрения? Как проекты вечного двигателя.
Это практически в тепличных условиях.
to6a
В тему надёжности магазинов, и якобы неизменности их с самого начала, рекомендую посмотреть тему "Магазины к 1911-му" в КБГ, от пользователей.
Это практически в тепличных условиях.
Я не знаю что там лишенцы пишут но у меня дюжина магазинов разных производителей - Спрингфилд, Кольт, Вилсон и военных лет были армейские - и не разу не было проблем по вине магазина 1911. А стреляю я из него много.
[B]
Отчего вдруг комиссия сочла изначально невозможным создание револьвера с одновременной экстракцией? Отчего такая конструкция априори была признана порочной, причем настолько, что ее вообще следовало исключить из рассмотрения?
Дело не в ,,невозможности создания револьвера Нагана с одновременной экстракцией".
Дело в том,что в эти револьверы сложно дозарядить.
Для до зарядки одного или двух патронов приходится экстрагировать все.
В полевых условиях патроны из Смит Вессона часто летели на землю,пачкались,терялись.
Поэтому в Целях Экономии Патронов было принято решение об по очередной экстракции.
Пока ссылку дать не могу.
Найду первоисточник дополню.
А только лишь одного. Требования о заряжании по одному.Если хотите понять - то просто не забывайте что 20 век внес коренные изменения и в тактику применения, и в типологию вооружений. Лица, заказывавшие вооружения, начинали свою службу еще с однозарядными капсюльными пистолетами. Применение КС было совершенно иным, чем сейчас. Наличие аж нескольких патронов, которыми можно было распорядиться в схватке и без того казалось тогда удивительным для людей, привыкших что выстрелить можно один раз, а если надо два - то должно быть два пистолета.
И ладно, нет ссылок так нет. Но предположительно каковы могли быть причины именно этого пункта.
Практическая коррекция произошла только в одном месте - а США в Гражданскую войну. Но этот опыт в Европе и в России не был проанализирован и не был принят (и не без оснований по тому времени - считалось что американские события нетипичны).
Что самое важное: В те времена действительно (как ни странно это сегодняшнему человеку) было абсолютно привычно мнение что в бою не перезаряжают. А если вы вспомните тогдашнюю тактику, производную еще от наполеоновских войн, все эти шеренги и "лихие штыковые удары", торжество принципа что огнестрельный огонь есть лишь преамбула настоящего, рукопашного боя - то вы сможете поставить себя на место тех людей и понять все, что вас интересует. А именно: ну, был бой. Он выстрелил три-четыре раза. Ну пять, раз все было так ужасно. После боя аккуратно извлечет гильзы и пополнит барабан снова, а как иначе?
По тем временам считалось что бой может идти в двух вариантах - бой на сближение и бой на удаление. При бое на сближение перезарядка невозможна, т.к. она произойдет как раз когда противник уже достанет вас пикой или шашкой. При бое на удаление тем более, бессмысленно палить по удаляющемуся из КС. Никаких городских боев или полицейских акций с перестрелками из-за укрытий не предполагалось. Возможно вы удивитесь - но и укрываться от огня было запрещено большинством армейских Уставов. "Пулям не кланяться!!!" - это ведь не литературный оборот, а конкретное уставное требование того времени.
Не было никаких спецназов, десантов, непредставима была ситуация, когда противник мог встретиться где-либо в тылу и внезапно. Не только окапываться, но и просто залегать было строжайше запрещено, а личная лопатка солдата появилась в европейских армиях только в ходе Первой Мировой. И только тогда уже все наконец, отказались от расцвеченной униформы и красных штанов и разрешили обучать самоокапыванию, страдая что это "подрывает лихой порыв". И разрешили впервые уклоняться от огня противника, а не стоять столбом, геройствуя.
Громадные массы войск медленно, пешим порядком бродили по местности и рано или поздно сходились в сражении днем в чистом поле, и там все решалось в итоге, в рукопашной. Суть сражения была в том чтобы батальонными построениями, "не кланяясь" выстоять под артналетом, а затем медленно и сохраняя строй - двигать на такие же батальоны противника. Затем выпалить залп шеренгами (то есть, неприцельно, на самом деле) - и ринуться в лихой штыковой удар. Патроны считались дороже солдата. Не было пенициллина, и ранение любым калибром могло быть смертельным, только отсроченным.
Не было боевой устойчивости и мотивации, для призванного насильно солдата любое ранение было официальным резрешением выйти из боя и может быть, пережить эту чужую и ненужную ему войну. Не было наркотиков как боевого средства. Поэтому проблемы останавливающего действия не стояло в принципе. А ранить, вместо того чтобы убить - официально считалось предпочтительнее, ибо ранение дает доп. нагрузку на службы боевой эвакуации и излечения противника, а убийство - не дает. Тем более, если ты победил и поле боя за тобой - так и хоронить тебе.
Сегодня это странно, но в начале 20 века например, револьвер считался армейским оружием, а браунинг - полицейским. Впоследствии - обычно наоборот.
И дело не в России - ведь револьверы поочередного снаряжания прошли по всей Европе в свое время.
Сам психологический тип стрелка был иным - тогда не было принято как сегодня, палить "накрытием", развивая темп стрельбы в надежде что хоть одна пуля попадет.
Хотите я приведу условный, но вполне обоснованный по тем воззрениям диалог того времени, относительно перезарядки?
-Генерал, мне нужен револьвер с возможностью быстро его переснаряжать.
-Господин офицер, сколько патронов в вашем барабане?
- Шесть, г.генерал."
- Какому количеству противников намерены противостоять, неужто готовы схватиться с семью? Вас как зовут, Евпатий Коловрат, Пересвет или Ослябя?
- Никак нет... Готов сразиться ну... с тремя.
- И вам не хватит шести патронов для этого? Идите и тренируйтесь. Тоже мне, аника-воин. Казну захотел ввести в разорение, ха-ха. Впрочем, раз уж пошел ныне такой унылый офицеришко, можно подумать чтоб заказать им револьвер ну, пусть с семью патронами. O tempora, o mores!
Это юмор конечно. Но на самом деле, вы познакомьтесь более внимательно с боевым применением КС 19 века, и прикиньте боевые ситуации, когда бы вам понадобилось переснаряжать в бою. Офицер - ну никак не мог оказаться в ситуации полисмен-гангстер, воспетой Голливудом. Он во главе подразделения махает саблей и ведет в чистом поле солдат вперед. Ему револьвер - только чтобы пристрелить труса, покинувшего строй. Солдат - тем более, не может в принципе, пребывать в перестрелке в одиночестве. Да и сегодня многое вернулось к такой же ситуации.
Кстати, сейчас ведь много документальных материалов о перестрелках в Сети. Сколько из них содержат акт перезарядки КС? Просто прикиньте, это ведь не просто так - что как МКПС или Голливуд - так сплошная перезарядка и нужны сотни патронов, а как реальный эпизод - так и нет, а все раньше кончается.
Если же вас серьезно заинтересует транформация мировоззрения от 19 к 20 веку, я рекомендую последнюю, предсмертную книгу Стефана Цвейга "Вчерашний мир"-
https://www.e-reading.club/cha...shniii_mir.html
Это конечно, не военно-техническая литература, но наиболее компактное и талантливое изложение случившегося.
Я не знаю что там лишенцы пишутПочему сразу лишенцы? Вот та тема-
forummessage/52/170
агентов кремля вроде не там не наблюдается, все известные форумчане.
у меня дюжина магазинов разных производителей - Спрингфилд, Кольт, Вилсон и военных лет были армейские - и не разу не было проблем по вине магазина 1911.Что и неудивительно, ведь первоначальные проблемы были устранены уже к 20-м годам.
VladiTИ рад бы согласится, да есть нюанс.
Лица, заказывавшие вооружения, начинали свою службу еще с однозарядными капсюльными пистолетами. Применение КС было совершенно иным, чем сейчас. Наличие аж нескольких патронов, которыми можно было распорядиться в схватке и без того казалось тогда удивительным для людей, привыкших что выстрелить можно один раз, а если надо два - то должно быть два пистолета.
Револьвер Нагана пришел на смену не капсюльным мазллоадерам и даже не на смену Кольту Паттерсону.
Он заменил собой 4,2-линейный револьвер системы Смита-Вессона.
У которого одновременная экстракция всех ШЕСТИ гильз.
Понимаете о чем я? Люди, принимавшие ТЗ уже должны были к тому времени привыкнуть, что в револьвере бывает больше одного патрона.
Это кстати и ответ насчет экономии патронов. В соседний пост.
К русскому СиВ предъявляли массу претензий. И вес, и габариты, и шарнир,
и слабый патрон, и непрочную рамку, но я нигде не встречал претензию на увеличенный, за счет одновременной экстракции, расход патронов.
Версии не принимаются.
Какие еще варианты?
Он заменил собой 4,2-линейный револьвер системы Смита-Вессона.Вот давайте поставим эксперимент, я просто попрошу вас сейчас изложить любые свои версии, самые причудливые - но вне тезиса "да они там все были дураками". Итак, ваши предположения, при условии что дураков там не было?
У которого одновременная экстракция всех ШЕСТИ гильз.
Понимаете о чем я? Люди, принимавшие ТЗ уже должны были к тому времени привыкнуть, что в револьвере бывает больше одного патрона.
но я нигде не встречал претензию на увеличенный, за счет одновременной экстракции, расход патронов.Этот револьвер практически не принимал участия в масштабных боевых действиях. А вот при обучении, тренировках нижних чинов - там постоянное снаряжение- разряжение, а крестьянские руки солдат и матросов не особо пригодны ловить патрончики.
Версии не принимаются.
Посмотрите на это фото и поставьте себя на место офицера, учитывая палубное окружение, механизмы и устройства в изобилии. Прикиньте, редка ли была ситуация когда вместо окончания тренировки и поездки на берег приходилось ползать по палубе и искать потерянные патроны. Так, чисто по-человечески - любили бы вы единовременную экстракцию - только честно?
VladiTТак я ж уже озвучил. Коррупция.
Вот давайте поставим эксперимент, я просто попрошу вас сейчас изложить любые свои версии, самые причудливые - но вне тезиса "да они там все были дураками". Итак, ваши предположения, при условии что дураков там не было?
Что на фоне тогдашних скандалов с армейским как вооружением так и снабжением, скорее норма, чем исключение. Начиная с 'Грегер, Горовиц, Коган и Ко' и заканчивая Вел. Кн. Сергеем Михайловичем с его Малечкой и пушками Шнейдера.
И никаких дураков. Обычный гешефт.
VladiTСтранно, а аглицкие крестьяне вполне себе ловили. Из Веблея.
Этот револьвер практически не принимал участия в масштабных боевых действиях. А вот при обучении, тренировках нижних чинов - там постоянное снаряжение- разряжение, а крестьянские руки солдат и матросов не особо пригодны ловить патрончики.
И австрийские из Гассера тоже ловили.
Не говоря о том. что револьвер у нижнего чина оружие совсем нечастое.
У унтеров и прочих кондукторов чаще. Но они и не совсем рукожопые. Их готовили.
А в названии ветки вообще только офицеры упомянуты. Среди них крестьянских рук было не так уж что бы много.
Чаще дворянские все-таки попадались. С привычкой патрончики ловить еще с отрочества-кадетства.
Так я ж уже озвучил. Коррупция.Я уже напоминал ранее, что коррупционная тема легко бьется тем фактом, что заказчиками у Л. Нагана были богатейшие лица Российской Империи, включая богатейшего человека мира того времени - русского Императора. Лично отстреливавшего и опробовавшего девайс. Лично выпустившего специальный Указ о его постановке на вооружение. Никогда в жизни Леона Нагана у него не могло быть денег в сумме, способной заинтересовать этих людей.
Тема коррупции близка российскому современнику, но это на самом деле, явление исключительное и нетипичное. Редки в истории времена, когда к принятию решений допускают вчерашних мл. научн. сотрудников, с детства мечтавших о жвачке и тачке. Не стояли у военно-технического кормила Российской империи вчерашние фарцовщики мохером или оголтелые диссиденты с съехавшей крышей. Так что нереально говорить о взятках относительно нищего Нагана - Великим Князьям, генералам, всей российской военной верхушке, включая царя.
Я уже давал подборку генеральских квартир, повторю-
http://humus.livejournal.com/3892423.html
И квартир министров-
https://humus.dreamwidth.org/9431665.html
Прикиньте, чем мог осчастливить их Леон Наган - ну смешно же.
Сам гонорар Нагана был озвучен в этой теме, да отдай он его хоть весь - не получилось бы. Не те суммы.
Странно, а аглицкие крестьяне вполне себе ловили. Из Веблея.На всякий случай, для справки:
И австрийские из Гассера тоже ловили.
Соотношение населения город-деревня на начало 20 века:
Англия - 80% городского на 20 сельского.
Россия - 80% сельского на 20 городского.
С привычкой патрончики ловить еще с отрочества-кадетства.???
Когда-ж они тогда родились? Чтобы ловить патроны Смита "с детства" - надо родиться году так в 1860. Тогда прямо с 11 лет можно ловить (где и по какой причине - все равно неясно). А чтобы получить на службе русский Смит, введенный в 1871 году - надо родиться лет за 20. То есть, в 1850 году. Какие тогда экстракции были распространены в дворянских усадьбах, неясно.
VladiTДа ничего смешного.
Прикиньте, чем мог осчастливить их Леон Наган - ну смешно же.
Начальственная элита принимает решения не сама, а на основании материалов предоставленных ей вполне рядовыми (и добавлю отнюдь не миллионщиками) исполнителями.
Я не помню состав комиссии Чагина и лень рыть, но не было там ни великих князей, ни фельдмаршалов.
Для этого уровня даже несколько тысяч это уже деньги. Да и не надо покупать всех поголовно. Вы что, сами никогда взяток не давали?
Но дело даже не в сиюминутной взятке.
Перевооружение такой армии как Российская новым КС это вообще-то деньги грандиозные. И если правильно заинтересовать нужных людей будущими ручейками от этой реки, разного дебита, естественно, в зависимости от важности персоны, то речь пойдет о совсем небольшом круге.
А император...Ну что император, он не оружейник и даже на Ганзе не бывал.
Ему дали пальнуть и обьяснили что система обтюрации эта вааще, ноухаистее быть не может, а пуля не то что лошадь, слона на ките остановит, он и бабахнул. Да и подмахнул вовремя подсунутый рескрипт.
Начальственная элита принимает решения не сама, а на основании материалов предоставленных ей вполне рядовыми (и добавлю отнюдь не миллионщиками) исполнителями.А ведь я просил - ВНЕ обывательской версии "они были дураки". Пока у вас не получается, явно наболело что-то 😊
Вы сами-то, когда приобретаете что-то, полностью зависимы от мнения консультантов? Нет - вы скажете что вы не дурак и способны отличить фуфел от жупела. А вот от привычного соблазна сорв. россиянина - считать предков дебилами и уж непременно глупее себя - пока удержаться не можете.
Уже и Императора стрелком не считаете. Да, это был неудачливый политик, но он был гвардейским офицером по убеждению и воспитанию. Его излюбленными забавами были все воинские игры, включая постоянную стрельбу на удовольствие в компании друзей-гвардейцев, где, если вырос вместе с детства - не отделаешься титулом при осмотре мишени. обдурить его бедолагу, в политике - было возможно, но в стрельбе, в оружии, езде на лошади, парадах и прочих гвардейских забавах - уверяю, нереально.
Его "камарилья" - также состояла из людей, в дома которых почитали за честь подать самые развесистые девайсы того времени самые именитые оружейники мира. Эти люди традиционно имели тогда военное образование и буквально купались в самом совершенном оружии, так же как их коллеги по положению в любой стране. Слишком много надо заносить, чтобы всех их охомутать некой коррупцией, да еще заради револьвера, товара дешевого и не дающего большого профита, ну не броненосец же.
VladiTВлад, ну не серьезно. Речь о том, что люди в армии штатно вооруженные короткостволом это в подавляющем своем большинстве офицеры.
???
Когда-ж они тогда родились? Чтобы ловить патроны Смита "с детства" - надо родиться году так в 1860. Тогда прямо с 11 лет можно ловить (где и по какой причине - все равно неясно).
С подготовкой в корпусах и впоследствии училищах, а не крестьяне.
Речь о том, что люди в армии штатно вооруженные короткостволом это в подавляющем своем большинстве офицеры.Вот и опишите мне ситуацию, когда офицеру 19 века понадобится быстрая переснарядка револьвера. Все равно базарим - ну просто интересно, как вы себе это представляете.
VladiTВ чем это выразилось, не совсем понятно. Император был таки конструктором-оружейником? Ганфайтером? Известным стрелком спортсменом?
А ведь я просил - ВНЕ обывательской версии "они были дураки". Пока у вас не получается, явно наболело что-то 😊
Вы сами-то, когда приобретаете что-то, полностью зависимы от мнения консультантов? Нет - вы скажете что вы не дурак и способны отличить фуфел от жупела. А вот от привычного соблазна сорв. россиянина - считать предков дебилами и уж непременно глупее себя - пока удержаться не можете.
Да нет. Обычным юзером, средне-офицерского уровня или еще и пониже.
И, как любой юзер, естественно полагался на специалистов.
А сам я не пробретаю, например части к тракам, делегируя это моему механику.
Хотя рулю траком я, юзер. А покупает з\ч за мои деньги он. Специалист.
И кстати коррупционная составляющая наличествует в полной мере. И в выборе масел и в выборе комплектующих и выборе фирм-поставщиков частей.
Будете громко смеяться, но откаты от заправок на определенной сети не просто узаконены, идут тракеру на отдельную карточку.
Так что не стоит вкладывать в мои посты придуманный Вами смысл и потом бороться с этим придуманным смыслом.
Собственно я свою точку зрения озвучил, а разделять или не разделять таковую дело любого из дискутантов.
VladiTОфицер во главе солдат ворвался в траншею противника и двигается по ней стреляя из штатного оружия.
Вот и опишите мне ситуацию, когда офицеру 19 века понадобится быстрая переснарядка револьвера. Все равно базарим - ну просто интересно, как вы себе это представляете.
Тоже и при штурме плотной застройки. То же и при зачистке населенного пункта. Может и еще варианты.
При возможности неожиданного появления противника на близком расстоянии, скорейшая перезарядка вполне важна. Чем меньшее время человек будет безоружен ( с разряженным оружием) тем лучше.
Император был таки конструктором-оружейником? Ганфайтером? Известным стрелком спортсменом?Большинство местных нелюбителей нагана вовсе не являются специалистами - оружейниками или стрелками какого-то супер-уровня. Вы верите, что кому-то из них, по-вашему, стрелков уровня не выше Российского Императора, можно впарить наган так, как вы только что описали про масло и комплектующщие? Какими навыками зомбирования надо обладать, сколько надо занести в их семьи, чтобы вылечить до состояния "...Я в магазин за наганом"?
Да нет. Обычным юзером, средне-офицерского уровня или еще и пониже.
И, как любой юзер, естественно полагался на специалистов.
В самом деле, давайте сделаем опрос:
Сколько вам надо бабла занести, чтобы вы купили наган? Я уверяю что наиболее стандартным ответом будет "ни за какие деньги".
Вы спросите - так как же так получилось? А я уже говорил, что наган нагану рознь. Те, что первоначально поставлялись, были весьма комфортны и нарядны, юзабильность была на высоте за счет ручной доводки. И стрелять их них было не менее комфортно, чем из конкурентов нагана. Важно что наган был одним из самых легких револьверов, производил впечатление соотношением масса-убойное действие. А вот то что сегодня люди имеют под названием "наган" - это суррогат, плод постоянных упрощений выпуска. Но Император и его люди стреляли не ими.
Ну а вопрос поочередной экстракции как я уже говорил - тогда не стоял так, как сегодня. Наоборот, считалось что стрелять надо редко-но метко и семи патронов считалось вполне достаточно для любого применения.
VladiT
Этот револьвер практически не принимал участия в масштабных боевых действиях. А вот при обучении, тренировках нижних чинов - там постоянное снаряжение- разряжение, а крестьянские руки солдат и матросов не особо пригодны ловить патрончики.
Посмотрите на это фото и поставьте себя на место офицера, учитывая палубное окружение, механизмы и устройства в изобилии. Прикиньте, редка ли была ситуация когда вместо окончания тренировки и поездки на берег приходилось ползать по палубе и искать потерянные патроны. Так, чисто по-человечески - любили бы вы единовременную экстракцию - только честно?
Дорогой ты наш! Учи ИСТОРИЮ!
СВ всех трёх образцов активно использовался в Русско-турецкой и РЯВ. Понятно, что ты даже не в курсе, что это были за войны. Явно для тебя ничего масштабного.
И с чего ж ты взял, что руки русских солдат и матросов "не особо пригодны ловить патрончики". Ты, заявляешь, что население Российской Империи КОСОРУКОЕ БЫДЛО?
Открылось твоё истинное личико, Гюльчитай!
VladiTВлад, мне довелось стрелять из Наганов начала 20 века. И из "солдатских" и из "офицерских".
А я уже говорил, что наган нагану рознь. Те, что первоначально поставлялись, были весьма комфортны и нарядны, юзабильность была на высоте за счет ручной доводки. И стрелять их них было не менее комфортно, чем из конкурентов нагана. Важно что наган был одним из самых легких револьверов, производил впечатление соотношением масса-убойное действие. А вот то что сегодня люди имеют под названием "наган" - это суррогат, плод постоянных упрощений выпуска. Но Император и его люди стреляли не ими.
Поверьте на слово. Они сделаны поаккуратнее и помягче но самовзвод все равно тяжел и некомфортен непривычному стрелку.
И, самое главное, они все равно заряжаются поочередно. 😊
А Люгер 1916 года из всего моего оружия, кроме спортивных мелкашек, имеет самый мягкий спуск. В сравнении с остальными предварительно взведенными.
Лады. Это мы уже как те цирковые лошади, по десятому кругу. 😊
Версии озвучены, аргументы приведены, "за работу, товарищи" почти (С)
😊
Офицер во главе солдат ворвался в траншею противника и двигается по ней стреляя из штатного оружия.Никаких врываний в траншеи на вторую половину 19 века не предполагалось. Впервые траншейные эпизоды произошли в Русско-Японскую а стали проблемой только в Первую Мировую. Никаких траншей по Уставам того времени не было, в частях даже не было лопат - чтобы копать траншеи. Лопаты и траншеи впервые оценили только американцы в Гражданскую и только американская армия того времени использовала траншеи и имела штатные лопаты для их создания. Ручные гранаты - и то впервые массово применили в Порт-Артуре в 1904 году.
На момент принятия нагана не только в России, но и вообще в Европе единственным боевым применением считалось сражение в чистом поле днем, по типу Бородино. При этом, снова прошу не считать идиотом даже офицера 19 века. Зная что предстоит столь странная схватка, он бы взял винтовку со штыком или палаш, а лучше топор или хоть палку - но не револьвер. Потому что переснаряжать самый распрекрасно-быстрый револьвер или пистолет в разгар рукопашной схватки в тесноте - это запредельный идиотизм.
То же самое - про "зачистки населенных пунктов" и "штурмы плотной застройки". Ничего подобного не предполагалось и не происходило. Сами эти термины озадачили бы любого военного того времени и потребовали бы перевода. Вы поинтересуйтесь, назовите хоть один подобный эпизод в европейских войнах до начала 20 века. Страдаете послезнанием, по прежнему.
VladiTКоллега, да Господь с Вами. Вы что, никогда картин обороны Севастополя не видели? Ну хоть знаменитую панораму гляньте.
Никаких врываний в траншеи на вторую половину 19 века не предполагалось. Впервые траншейные эпизоды произошли в Русско-Японскую а стали проблемой только в Первую Мировую
Или имени Тотлебена не слыхали?
А лопата, как инженерное снаряжения пехотинца появилась, если не ошибаюсь годах в 60-х 19 века.
Лет так за 30 до Нагана.
Влад, мне довелось стрелять из Наганов начала 20 века. И из "солдатских" и из "офицерских".И на всех них, скорее всего - есть квадратненькое такое клеймо, перечеркнутое. Нет?
А лопата, как инженерное снаряжения пехотинца появилась, если не ошибаюсь годах в 60-х 19 века.Только в США, в Гражданской войне. И по ее итогам, вошла в штатное снаряжение американского солдата. Европейцы тогда над этим только смеялись.
Лет так за 30 до Нагана.
Вы что, никогда картин обороны Севастополя не видели? Ну хоть знаменитую панораму гляньте.Никаких траншей там не было. Там были штатные для того времени бастионы, больверки, крепостные валы, кронверки, куртины и все то самое из Тотлебена. Никаких траншей, вынос траншей сильно вперед от укреплений - это только Порт-Артур, вынуженное решение - потому что не успели построить штатные сооружения. Получилось удачно, но это случайность. И только потом, в Первую Мировую траншеи, самоокапывание и вообще действия по уклонению от огня в полевой обстановке, стали стандартом - пулемет заставил.
Или имени Тотлебена не слыхали?
Крепости же штурмовали естественно тысячи лет, но никогда не применяли КС, глупо это в том замесе, который происходит при штурме укреплений. Тем более, многозарядный, с перезарядкой. Дадут по кумполу прикладом, пока возишься - да и делу конец.
VladiTПонятия не имею. Надо коллегу СКС-45 спросить.Один из Наганов его.
И на всех них, скорее всего - есть квадратненькое такое клеймо, перечеркнутое. Нет?
Мой 1944.
VladiTЗаставили таки залезть в сеть.
Только в США, в Гражданской войне. Европейцы тогда над этим только смеялись.
"Изобретатель - датский офицер Мадс Линнеманн"
"...Появление в 1872 году линемановской пехотной лопаты и введение её в качестве инженерного вооружения стрелка (пехотинца), в последующие годы во всех вооружённых силах мира, привело к всеобщему применению окопов на поле боя, наравне с редутами и люнетами..."
Да, с датой я ошибся. Не в 60-х а в начале 70-х.
Не за 30 лет до Нагана, а всего за четверть века.
Далее Вы уж сами про окопы и прочие люнеты с барбетами.
"Изобретатель - датский офицер Мадс Линнеманн"У нас с вами сильно разные источники информации. Ок - вы видели хоть одно фото до 1 мировой, евро-пехотинца с лопатой в экипировке?
VladiTЭнжойте, плиз, на здоровье. 😊
У нас с вами сильно разные источники информации. Ок - вы видели хоть одно фото до 1 мировой, евро-пехотинца с лопатой в экипировке?
http://hvac.livejournal.com/546150.html
Там пониже фото английского пехотинца 1908 года. Что точно до Первой мировой.
Это то что сразу поиском нашлось.
Но вернемся к вашему примеру - траншея там, была ли она выкопана лопатой или нет, неважно. Важно что вы имели в виду хаотичную рукопашную схватку в тесном пространстве, так? Но какая перезарядка там возможна, будь хоть пистолет-хоть револьвер? Там уже тесный телесный контакт, замес и счет на доли секунды. Не вижу актуальности, хоть убейте - не понимаю. Я бы считал возможным перезарядить пистолет или револьвер там только если вы умеете уверенно делать это хотя-бы в разгар кабацкой драки табуретками.
VladiTПри чем здесь кабак? Просто продвижение в пространстве в котором может неожиданно появиться ( и появляется) противник.
Ок - возможно вы правы. Я не готовился к разговору и приводил то, что когда-то разрозненно читал про это дело, не факт что достоверное.Но вернемся к вашему примеру - траншея там, была ли она выкопана лопатой или нет, неважно. Важно что вы имели в виду хаотичную рукопашную схватку в тесном пространстве, так? Но какая перезарядка там возможна, будь хоть пистолет-хоть револьвер? Там уже тесный телесный контакт, замес и счет на доли секунды. Не вижу актуальности, хоть убейте - не понимаю. Я бы считал возможным перезарядить пистолет или револьвер там только тому, кто в состоянии сделать это хотя-бы в разгар кабацкой драки.
Траншея, овраг, большое здание, просто любое пространство со множеством скрытых мест, мимо которых нужно пройти.
Я бы хотел вернуться к вопросу: видел ли кто-то документальную сьемку эпизода перестрелки, где бы происходила смена магазина.
Траншея, овраг, большое здание, просто любое пространство со множеством скрытых мест, мимо которых нужно пройти.У вас восьмизарядный пистолет. Вы отстреляли пять патронов и продолжаете движение в ситуации крайнего риска. Будете менять магазин или нет? Початый магазин надо пока что куда-то засунуть, и насколько реально в крутом замесе потом вспомнить, - где какой магазин и в каком магазине сколько? Какие практические критерии предлагаете для решения этих вопросов? Чем неизбежное и опасное в критической ситуации обдумывание этой шарады особо лучше "мешкотного" доснаряжения нагана? Там по-крайней мере, можно полностью исключить момент времени, когда вы не в состоянии выстрелить.
Я хочу также опросить участников - ваше мнение: вы предпочли бы использовать пистолетные магазины встык или внахлест? Надеюсь, вопрос понятен. Особо интересно мнение людей опытных и бывалых, если есть таковые.
VladiT
У нас с вами сильно разные источники информации. Ок - вы видели хоть одно фото до 1 мировой, евро-пехотинца с лопатой в экипировке?
Видели и не одно: "Field Equipment of the Foot Soldier of the French & Foreign Armies", издание французского генштаба 1902 г., английский перевод 1906 г. В ссылке hiursa сканы именно из этой книги.
У нас действительно сильно разные источники информации. Все-таки неясно какое отношение к Нагану имеет наличие или отсутствие лопатки?
VladiTЯ хочу также опросить участников - ваше мнение: вы предпочли бы использовать пистолетные магазины встык или внахлест? Надеюсь, вопрос понятен.
Вопросы этого бывалого фронтовика только меня ставят в тупик? 😊
VladiT
И на всех них, скорее всего - есть квадратненькое такое клеймо, перечеркнутое. Нет?
Многия знания - многия печали 😊
Если ливольверт прошел ремонт - значит заявленным ТТХ соответствовал
StrelezzВопросы этого бывалого фронтовика только меня ставят в тупик? 😊
Ну так Вы ещё не прониклись тем светом знаний, что оно несёт. Только регулярная медитация и самосозерцание позволит понять этого индивида. Что касается этого индивида, то наган он пользует не в нахлест или плоско параллельно, а только внатяг.
SacorНу так Вы ещё не прониклись тем светом знаний, что оно несёт. Только регулярная медитация и самосозерцание позволит понять этого индивида. Что касается этого индивида, то наган он пользует не в нахлест или плоско параллельно, а только внатяг.
Пошол медитировать …
StrelezzДа вопрос то понятен. Только однозначный ответ на него невозможен.Вопросы этого бывалого фронтовика только меня ставят в тупик? 😊
Опыт стрелка, количество магазинов, интенсивность столкновения, скорость передвижения, наличие укрытий для до- или пере- зарядки магазинов
и так далее.
В общем вы, управляя машиной, куда больше любите поворачивать? Влево или вправо?
Желательно услышать мнение опытных водителей. 😊 😊
куда больше любите поворачивать? Влево или вправо?Вправо, конечно. Особенно после того как разрешили делать правый поворот на красный свет.
PavlovТак вроде всегда было разрешено.
Вправо, конечно. Особенно после того как разрешили делать правый поворот на красный свет.
Минус Монреаль. И в Нью Йорке не помню.
Опыт стрелка, количество магазинов, интенсивность столкновения, скорость передвижения, наличие укрытий для до- или пере- зарядки магазинов
и так далее. В общем вы, управляя машиной, куда больше любите поворачивать? Влево или вправо?
Меняем "наличие укрытий для до- или пере- зарядки магазинов" на "наличие укрытий для для пополнение или снаряжение барабана" - и ровно то же самое применимо и к нагану. Все дело-то не в девайсах, а в операторах девайсов.
hiursaВсё ещё дальнобоите?
VladiTВремя, видите ли, разное. Раз эдак в 15.Меняем "наличие укрытий для до- или пере- зарядки магазинов" на "наличие укрытий для для пополнение или снаряжение барабана" - и ровно то же самое применимо и к нагану. Все дело-то не в девайсах, а в операторах девайсов.
Рус-сАга. Нравится.
Всё ещё дальнобоите?
Время, видите ли, разное. Раз эдак в 15.Да, разное. Но посмотрим с другой стороны:
Из чего следует что перезарядив в укрытии, следует немедленно выскакивать и палить? В кино или МКПС вопрос не стоит - "Show Must Go On!"
В реальности же, следует сначала обеспечить жизнь, а палить к тому же, экономно. И вовсе не факт что укрытие служит только для перезарядки, укрытие - есть полученное тактическое преимущество и использовать его надо не от темпа, а от ситуации.
Дурачок тут завопит что "трусость не кузяво". А умный снова напомнит что дураки умирают первыми. В бою важны все элементы, оборонительные в том числе. Да и сколько бы ни было патронов или магазинов, надо помнить что все еще не кончилось и они могут понадобиться.
Естественно, чем быстрее и проще перезарядка - тем лучше. Но мы говорим о нагане, а стало быть - о истории, а не о повседневности. Конечно, в сравнении с современным многозарядным пистолетом наган отдыхает, не вопрос.
Но в сравнении с его конкурентами начала века, не обладающими еще должной надежностью и устойчивостью к суровой эксплуатации это уже не так. Ни Маузер, ни Люгер не обладали сколь-нибудь сравнимой с наганом устойчивостью к загрязнению и боеприпасу. Маузер к тому же, с обойменным снаряжением не сильно ушел от нагана в удобстве, да еще габаритен и нежен. Люгер - ну известно что особой надежностью не отличался, хотя удобен и красив конечно. Браунинги в основном были распространены в малом и неубойном калибре. Конечно были уже выдающиеся образцы, но никакая страна не обязана быть "идеальным покупателем" и перманентно закупать все на свете, будь они трижды шедевры. Мы же так себя не ведем, мы дома разумно хозяйствуем - если конечно тут не сборище мажоров.
Сама роль КС в обоих Мировых войнах была мизерна, да и всегда будет так - времена ковбоев больше нигде не повторяться. Вот поэтому, в свое время, в определенной суровой обстановке - наган вполне себя оправдывал. И представляется удивительным, что сегодня его периодически пытаются охаять - зачем? Тут какая-то психологическая или даже политическая подоплека прослеживается, и явно нездоровая.
В любом обществе, даже в древнем диком племени- было принято относиться к старикам с уважением. В этом нет практического смысла, в принципе, старика несложно убить, обоссать а его еду его забрать себе. Можно сколько угодно смеяться что старик не бегает как молодой, что его движения бывают комичны. Но в нормальном социуме над стариками не смеются и их не обсуждают, более того - определенным образом вразумляют тех, кто это себе позволяет. Это не с какой-то целью, не ради выгоды, не ради профита - а просто так принято у тех, кто хочет себя уважать. У нас здесь пока не получается, странно это.
VladiTКоллега, все это интересно. Все в какой-то степени реально.
Да, разное. Но посмотрим с другой стороны:
Но поймите простую вещь. Чем меньшее время боец тратит на перезарядку. чем меньшее время он остается безоружным, тем больше у него шансов выжить. Все остальное от лукавого.
А по капризности...Ну ХЕЗ, я не воевал с КС. Оттого не могу сравнивать 08 и Наган в полевых условиях. Но в тировой обстановке особого норова ни тот ни другой не проявляли. Но 08 заметно быстрее. И в стрельбе и в перезарядке.
Оттого не могу сравнивать 08 и Наган в полевых условиях.Но вы же говорят, водитель - а стало быть в механике разбираетесь? У Люгера - родимое пятно в виде самой системы запирания. На оси нагрузки - аж три оси в своих отверстиях. Что происходит при приработке? Вы три прицепа наверное, не водили - но вы же прекрасно понимаете что происходит в зацеплении, там до черта выбирать надо, пока "состав" тронетcя, так? В люгере зеркальный зазор просто по определению и по авторскому замыслу - не может быть константой.
Еще хуже - с досыланием. Нет никакой инерции массы затвора на досылание, идет лишь прижим пружиной, да еще через сочленения эти кривошипные. На выходе - врожденная нестабильность досылания. Причем, останься он в первоначальном 7-мм калибре - это бы наверное, ни на чем не сказалось, но вот перевод его на 9мм - в чисто конструтивном плане ошибка. Калибр всегда лимитируется конструктивно, а это был выход за лимит конструкции.
При этом Люгер - это шедевр своего времени, это прекрасное украшение любой коллекции, это великолепный по внешнему дизайну пистолет. Он занимает отличное место в музее оружия, но это не означает что следует быть слепым и не видеть совершенно очевидные, хотя и простительные по своему времени, ошибки конструктора.
чем меньшее время он остается безоружным, тем больше у него шансов выжить.В отличие от пистолета, у нагана реально обеспечить полное отсутствие момента времени, когда боец безоружен. Точно так же, как с ружьем с подствольным трубчатым магазином. Не надо опорожнять его до конца или непременно пополнять до отказа. Там просто должно всегда быть несколько патронов, и сидящий на ящике боеприпаса человек в принципе, не имеет момента, когда оружие его без патронов и ожидает магазина. Который кстати, пополнять - это тоже время. Именно это скорее всего, лежало в основе требования обеспечить именно поочередную, а не единовременную экстракцию в нагане и других таких револьверах.
В плане практическом напомню кстати, что штатно, в большинстве армий не было предусмотрено ходить обвешанным магазинами до макушки. А количество патронов к нагану в кармане начальство особо не видит без личного обыска.
В отличие от пистолета, у нагана реально обеспечить полное отсутствие момента времени, когда боец безоружен???
В нагане не обязательно опорожнять барабан до конца. Предполагалось что по мере расхода, стрелок доснаряжает в паузах расходованные частично патроны, но не допускает полного опорожнения барабана. В результате, можно избежать момента времени, когда револьвер пуст и не может выстрелить.
В пистолете же с магазином такой момент времени объективно неизбежен, хотя естественно, может быть максимально сокращен. При некотором навыке можно конечно и оставлять патрон в стволе на время смены магазина, но сомневаюсь что так поступали массово. При этом, все это возможно только пока есть запасные магазины. И снова напомню что в воюющих армиях того времени не было принято носить больше магазинов, чем оговорено. Обычно это было два магазина. И когда они оба пусты - то неизвестно что быстрее - доснаряжать револьвер или снаряжать эти магазины.
Вообще, наган ведь не единственный в мире револьвер с поочередной экстракцией. Делали такие и не только в России. Вы уж если так тянет похихикать - то хихикайте тогда над всеми ними. Только в чем смысл этого я не понимаю. Так уж необходимо периодически убеждать себя что раньше все были дураками? А без этого не спится или не работается? Проблемы у некоторых, несомненно.
VladiT
В нагане не обязательно опорожнять барабан до конца. Предполагалось что по мере расхода, стрелок доснаряжает в паузах расходованные частично патроны, но не допускает полного опорожнения барабана. В результате, можно не допустить момента времени, когда револьвер не может выстрелить.
Это во время атаки, которая настолько быстротечна, что даже магазин нельзя сменить? Ну вы даете барин, фантазия у вас работает на зависть Герберту Уэллсу.
А если вы о том, что вместо нагана нам завтра следует взять "в атаку" Глок или Сиг или там еще много чего конца 20 века с емким и надежным магазином - так я только за. А если о том, что в те времена надо было брать вместо нагана непременно Маузер, Парабеллум или Браунинг 6.35 (каковых в обороте было подавляющее большинство) -так я сомневаюсь. Могли быть неприятные последствия.
VladiTВлад, сорри, но это бред. Откинуть дверку, вытащить гильзу, вставить новый патрон это уже очень долго. А если еще гильза, как нередко бывает немного выйдет и подклинит, то вот у Вас в руках и бесполезная железяка. Пока Вы эту гильзу выковыряете. А это десятки секунд.
Сомневаюсь что вы не поняли. Но повторю:
В нагане не обязательно опорожнять барабан до конца. Предполагалось что по мере расхода, стрелок доснаряжает в паузах расходованные частично патроны, но не допускает полного опорожнения барабана. В результате, можно избежать момента времени, когда револьвер пуст и не может выстрелить.
Уж куда проще, имея некий временной гэп, не выпуская из рук заряженного и боеготового пистолета и той же рукой удерживая запасной пустой магазин, этот магазин наполнять патронами второй рукой.
Это вот я сейчас попробовал, вполне возможно, даже наощупь, не отрывая взгляда от предполагаемой мишени.
Вот этот способ сохранять боеготовность куда более реален.
Влад, сорри, но это бред. Откинуть дверку, вытащить гильзу, вставить новый патрон это уже очень долго. А если еще гильза, как нередко бывает немного выйдет и подклинит, то вот у Вас в руках и бесполезная железяка.Так я же не говорю вам что поочередная экстракция есть "наше все". Я просто показываю, какие соображения (и вовсе не только в России) скорее всего лежали в основе требования поочередной экстракции. Альтернативная точка зрения здесь пульсирует в виде "они были идиоты". Ну если так приятнее - что я могу сказать, кроме того, что тогда надо все военведомства в мире, где приобретали такие револьверы объявить тоже идиотами, не только русских.
Ну был такой этап - известно, что воззрения на применение оружия сто тридцать лет назад сильно отличались от теперешних. Да, сегодня это выглядит ошибкой - но если бы принятие нагана действительно объективно оказалось неудачей, привело бы к каким-то плачевным обстоятельствам - то в воспоминания участников БД и в историю вошел бы с резко негативной оценкой. А это не так.
Местным остается только последовательно объявлять идиотами уже всех - и кто наган принимал, и кто его не сменил скажем, на 1911 (как будто последний помог его обладателям избежать например, Пирл-Харбора, Батаанского марша смерти или арденнского позора), и тех кто с наганом злокозненно воевал - но видите-ли, так и не осознал своего несчастья. Ну что это? Детский садик на лужайке, не более того.
VladiT
.Но в сравнении с его конкурентами начала века, не обладающими еще должной надежностью и устойчивостью к суровой эксплуатации это уже не так. Ни Маузер, ни Люгер не обладали сколь-нибудь сравнимой с наганом устойчивостью к загрязнению и боеприпасу. Маузер к тому же, с обойменным снаряжением не сильно ушел от нагана в удобстве, да еще габаритен и нежен. Люгер - ну известно что особой надежностью не отличался, хотя удобен и красив конечно. .
Добавляйте иногда "по моему мнению" , "мне кажется " и т.д.
Не желаете повторить то-же самое с Наганом . Сверхнадежный и неубиваемый - для сравнения .
А вообще , вы валите в одну шляпу тактику применения и ТТХ . Не стоит.
Pavlov
Сударь, бросьте байки про индейцев, сам читал не меньше вашего (наверное больше). Объясните как в бою можно "реально обеспечить полное отсутствие момента времени, когда боец безоружен".
Леххко ! Мешок с наганами ! 😀
VladiTМестным остается только последовательно объявлять идиотами уже всех - и кто наган принимал, и кто его не сменил скажем, на 1911 (как будто последний помог его обладателям избежать например, Пирл-Харбора, Батаанского марша смерти или арденнского позора), и тех кто с наганом злокозненно воевал - но видите-ли, так и не осознал своего несчастья. Ну что это? Детский садик на лужайке, не более того.
Да чего уж там … Короткоствол не помогает избежать войны . Значит бесполезен
Попросите ребят сравнить Наган с Люгером . Или с С96 .
VladiT
Да, разное. Но посмотрим с другой стороны:
В реальности же, следует сначала обеспечить жизнь, а палить к тому же, экономно. И вовсе не факт что укрытие служит только для перезарядки, укрытие - есть полученное тактическое преимущество и использовать его надо не от темпа, а от ситуации.
Дурачок тут завопит что "трусость не кузяво". А умный снова напомнит что дураки умирают первыми. В бою важны все элементы, оборонительные в том числе. Да и сколько бы ни было патронов или магазинов, надо помнить что все еще не кончилось и они могут понадобиться..
Знаю что бесполезно , но попробую еще раз…
Влади , когда вражина стреляет в вас - будущего не существует . От слова "совсем" 😊
И если видя врага вы стреляете медленно и не точно - то никакие патроны вам уже не понадобятся . В будущем
😊
Strelezz
Ишшо ролик :
Попросите ребят сравнить Наган с Люгером . Или с С96 .
Спасибо за приведенный материал. Это именно то, что я ранее предлагал нашим заокеанским Kоллегам сделать в отношении Нагана, учитывая их возможности и наличия, однако..... Видимо, - давить на клавиши интереснее, чем на спусковой крючок....
Pavlov
???
Кастет же.
Но в тировой обстановке особого норова ни тот ни другой не проявляли.У Нагана не помню а у 08го мушка это пипец.
StrelezzУже сравнено. Мой друг, царства ему небесного, на войне был командиром взвода артиллерийской разведки и ездил на конях со своими казачками и по Австрии, и по Венгрии, да много где. На поясе держал люгер, табельный наган - в вещмешке. Всё это, несмотря, на протесты и угрозы начальства по вооружению.
Попросите ребят сравнить Наган с Люгером . Или с С96
Причина - наган и сам дрянной, и патронов к нему вечно нет.
Рус-сУ обоих тонкие прицельные. Требуют большей практики, но попадают точнее.
У Нагана не помню а у 08го мушка это пипец.
Рус-с
у 08го мушка это пипец.
С какой стати "пипец"? Отличная мушка:
Отличная мушка:На вкус и цвет.......
PavlovС какой стати "пипец"? Отличная мушка:
Ее не видно в целике кроме как в яркий солнечный день.
xwingВозможно пора задуматься об очках?Ее не видно в целике кроме как в яркий солнечный день.
😊
Михал Михалыч
Возможно пора задуматься об очках?😊
Возможно надо попробывать пострелять из P08 в пасмурный день. Только не врите уж что вам приходилось.
xwingНу откуда вы знаете что мне приходилось,а что нет?
Возможно надо попробывать пострелять из P08 в пасмурный день. Только не врите уж что вам приходилось.
Поэтому извольте пойте найух
xwingЕе не видно в целике кроме как в яркий солнечный день.
Не видно, сущая правда; и поэтому немцы проиграли пару войн. Я вообще стреляю из Люгера зажмурившись, все равно херь попадешь из него с его невидимой мушкой. 😀
Михал Михалыч
Ну откуда вы знаете что мне приходилось,а что нет?
Поэтому извольте пойте найух
Зачем мне ходить туда, где вы давно обитаете? Мне с вами там неинтересно будет.
Да не стрелял ты из него никогда, вряд ли и в руках держал, брехло.
xwingНу куда уж мне..Ведь всем известно,что в мире осталось всего несколько Люгеров -один у Хвинга,а остальные у Павлова)).
Да не стрелял ты из него никогда, вряд ли и в руках держал, брехло.
А вообще честно говоря поражает наглость и хамство этого персонажа.
Михал Михалыч
Ну куда уж мне..Ведь всем известно,что в мире осталось всего несколько Люгеров -один у Хвинга,а остальные у Павлова)).
А вообще честно говоря поражает наглость и хамство этого персонажа.
Поразитесь уже. Об стену.
Pavlov
Мужики, не предавайтесь негативным эмоциям. Думайте и пишите позитивно. Вместо "у Люгера мушка хреновая", лучше писать "у Нагана мушка отличная". И все будет в ажуре.
У Нагана ее более-менее видно хотя бы при плохом освещении. Отличной ее сложно назвать. Но во советские прицельные ,на мой взгляд, лучше немецких. ТТ лучше Люгера и P38 и всех этих PP(K), HSC и т.п. , у трехлинейки лучше 98К , у ППШ лучше MP, у СКС - штурмака. На мой взгляд. Их видно хотя бы всегда.
Люгер же устарел вчистую в 1911 году ,как и большинство существовавших тогда авт. пистолетов. 1911 на всем крест поставил.
Pavlov
Мужики, не предавайтесь негативным эмоциям. Думайте и пишите позитивно. Вместо "у Люгера мушка хреновая", лучше писать "у Нагана мушка отличная". И все будет в ажуре.
Да, господа, не нужно предаваться негативным эмоциям.
Вы мешаете Павлову искать - кто и где назвал весь КС кроме Нагана говном.
Вот как найдёт - всё будет в ажуре.
у трехлинейки лучше 98КС этим согласен. У винтовок Маузера мушка и прорезь прицельной планки совсем мелкие. Но мушку Нагана еле-еле видно, особенно старого образца; ни в коем случае не лучше, чем у Люгера, а хуже.
StrelezzЛеххко ! Мешок с наганами ! 😀
Кроме шуток. Конфедератские конные коммандос возили на дело по шесть револьверов. Два на себе, и четыре на седле. Получалось очень впечатляюще.
Pavlov
С этим согласен. У винтовок Маузера мушка и прорезь прицельной планки совсем мелкие. Но мушку Нагана еле-еле видно, особенно старого образца.
А при чем здесь мушка Нагана? Он вам спать не дает? Разговор был про мушку Люгера, которая такое же треугольное гавно, как и мушка 98К. Советского образца мушку Нагана более-менее видно но она тоже дрянь еще та.
Тогда почти все пистолеты и револьверы имели мелкие прицельные.
А при чем здесь мушка Нагана? Он вам спать не дает? Разговор был про мушку Люгера, которая такое же треугольное гавно, как и мушка 98КСколько эмоций и все нeгативные, "мушка Люгера гавно"... 😀
Мне мушка Нагана полностью индифферентна, как и сам револьвер. Заурядность никогда не волновала. Есть Наган (не один), стрелял, есть мнение (не по картинкам), вот и пишу. Но вы-то чего нервничаете, не понимаю? От этого Наган лучше не станет, да и никого не переубедите.
Поэтому я и написал, что в начале века предпочел бы Наган Люгеру - он больше подходит для внезапного контакта с нападающими. После изобретения 1911 ,по возможности, предпочел бы 1911 до появления ПМ. И ПМ до появления современных пистолетов с полимерной рамкой. Хотя ПМ мне любим и сейчас. Как ,впрочем, и 1911.
xwing
Я про Наган-то и не вспоминал, вы его приплели.
Ну да, я его приплел - в теме про Наган. Негоже.
PavlovНу да, я его приплел - в теме про Наган. Негоже.
Это не тема про Наган. Это тема про то, как какие-то офицеры предпочитали. Думаю те офицеры потом глядели на родной берег с парахода ,уходящего из Владивостока. А те офицеры , у которых не хватало денег на ненужные понты - смотрели им вслед сквозь козырек фуражки со звездочкой...
Михал Михалыч
Ну откуда вы знаете что мне приходилось,а что нет?
Поэтому извольте пойте найух
Он изволит думать , что аппсолютно все пейстолеты находятся в США . Ну и чут-чуть в Канаде 😊
Pavlov
Мужики, не предавайтесь негативным эмоциям. Думайте и пишите позитивно. Вместо "у Люгера мушка хреновая", лучше писать "у Нагана мушка отличная". И все будет в ажуре.
И получится отличный поворот темы . В плане : "Насколько хрен слаще редьки?" 😀
StrelezzОн изволит думать , что аппсолютно все пейстолеты находятся в США . Ну и чут-чуть в Канаде 😊
В частном владении - фактически абсолютное большинство.
В то, что где-то взрослые дяди могли дать подержатся - верю, чего уж там. В тире, при освещении. А в то,что достаточно опыта стрельбы из него в разных погодных условиях - нет.
xwing
[B]Это не тема про Наган. Это тема как какие-то офицеры предпочитали.А те офицеры , у которых не хватало денег на ненужные понты - смотрели им вслед сквозь козырек фуражки со звездочкой...
[ /B]
1. Сквозь козырек нихрена не видно .
2. Офицеров тогда не было - вслед могли смотреть тока красные командиры .
😀
Strelezz
1. Сквозь козырек нихрена не видно .
2. Офицеров тогда не было - вслед могли смотреть тока красные командиры .
😀
Бывшие офицеры а в тот момент - краскомы конечно.
xwingВ частном владении - фактически абсолютное большинство.
В то, что где-то взрослые дяди могли дать подержатся - верю, чего уж там. В тире, при освещении. А в то,что достаточно опыта стрельбы из него в разных погодных условиях - нет.
У вас , вроде бы есть и маузер , и люгер и наган .
А штангенциркуль ? 😊
StrelezzУ вас , вроде бы есть и маузер , и люгер и наган .
А штангенциркуль ? 😊
Штуки три, один советский, один китайский и американский цыфровой. В смысле с дисплеем. Советский, кстати, сделан лучше остальных двух.
Strelezz
И получится отличный поворот темы. В плане: "Насколько хрен слаще редьки?" 😀
Отличная идея! Снобы с коллекциями не смогут тогда говорить, что мол, о вкусе хрена и редьки можно спорить лишь с теми, кто их ел. Будет народная, пролетарская тема.
xwingШтуки три, один советский, один китайский и американский цыфровой. В смысле с дисплеем. Советский, кстати, сделан лучше остальных двух.
Отлично ! Значит вы сможете измерить толщину мушки ? 😊
Люгер носить с патроном в патроннике фактически нельзя.А почему? Предохранитель не надёжен? Или легко отключаем при носке? У самого пока Люгера нет. Дорогие они, заразы, на ганшоу только щупал.
канонир
А почему? Предохранитель не надёжен? Или легко отключаем при носке? У самого пока Люгера нет. Дорогие они, заразы, на ганшоу только щупал.
Он может выстрелить находясь на предохранителе.
xwing
Тогда почти все пистолеты и револьверы имели мелкие прицельные.
У ТТ прицельные с самого начала были правильные.
Почему то.
Предохранитель не надёжеФиксация слабая.
Лично мне непонятная немецкая фича.
Или легко отключаем при носке?В штатном гансовском кофре, может, и нет.Не пользовался.
Но если за пояс сунуть или в карман, соскакивает непредсказуемо.
Хотя можно с патроном в стволе ударник плавно спустить, а потом, когда надо будет, взвести снова небольшим подъемом рычагов.
Это побыстрее будет, чем просто полностью оттягивать рычаги назад, чтобы дослать патрон.
xwingЭто не тема про Наган. Это тема про то, как какие-то офицеры предпочитали. Думаю те офицеры потом глядели на родной берег с парахода ,уходящего из Владивостока. А те офицеры , у которых не хватало денег на ненужные понты - смотрели им вслед сквозь козырек фуражки со звездочкой...
Интересно, а на тебя как смотреть? Ты как бы с Родины сдриснул в самые тяжёлые для неё годы.
StrelezzОтлично ! Значит вы сможете измерить толщину мушки ? 😊
Батенька, ну Вы что???
Иметь, не значит уметь.
SacorБатенька, ну Вы что???
Иметь, не значит уметь.
Да я понял уже … 😀
shOOter59
Хотя можно с патроном в стволе ударник плавно спустить, а потом, когда надо будет, взвести снова небольшим подъемом рычагов.
Это побыстрее будет,
Во-первых, это очень опасно (на самом деле идиотизм), во-вторых гораздо медленнее, чем использование предохранителя. Непредсказуемый предохранитель - байка, он очень четко вклчюается/выключается. Вы наверное видели сильно поношенные образцы.
SacorНапрасно Вы так. Не важно где человек живёт, важно что он уехав, не серит на бывшую Родину.Интересно, а на тебя как смотреть? Ты как бы с Родины сдриснул в самые тяжёлые для неё годы.
Рус-с
Напрасно Вы так. Не важно где человек живёт, важно что он уехав, не серит на бывшую Родину.
Наган хвалит , опять-же … Патриот ! 😀
SacorИнтересно, а на тебя как смотреть? Ты как бы с Родины сдриснул в самые тяжёлые для неё годы.
Тебе лучше на меня не смотреть вообще.
Метну все же бисер поросенку - Моя Родина - СССР. Я из СССР не уезжал. Так что заткнись.
xwingТебе лучше на меня не смотреть вообще.
Ну чо там , с замерами ? Удалось ? 😊
StrelezzНу чо там , с замерами ? Удалось ? 😊
Толщина не имеет никакого отношения к факту о том, что прицельные Люгера плохо видно при плохом освещении.
Причем это Павлов притащил сюда Наган к вопросу о прицельных Люгера. То что у Нагана (особенно имперского) прицельные тоже так себе не делает Люгеровские хорошими.
Гуманитарий, выучивший слово "штангенциркуль" это смешное явление. Надо вам угломер показать.
shOOter59У ТТ прицельные с самого начала были правильные.
Почему то.
Потому что в СССР понимали в оружейном деле.
xwingТолщина не имеет никакого отношения к факту о том, что прицельные Люгера плохо видно при плохом освещении.
Причем это Павлов притащил сюда Наган к вопросу о прицельных Люгера. То что у Нагана (особенно имперского) прицельные тоже так себе не делает Люгеровские хорошими.
Гуманитарий, выучивший слово "штангенциркуль" это смешное явление. Надо вам угломер показать.
Ясно … Что-то не срослось . То-ли не нашлись предметы в сейфе , то-ли не удалось раздвинуть заржавевший штангенциркуль … 😊
Он может выстрелить находясь на предохранителе.Выстрелить при нажатии на спуск, или от падения и встряски? Пусть даже на изношенных пистолетах, как заметил Павлов.
xwing
Причем это Павлов притащил сюда Наган к вопросу о прицельных Люгера.
Претензии на самом деле к Рус-с. Он в теме про Наган притащил Люгер, объявив, что "мушка Люгера пипец". А xwing пошел дальше - мушка Люгера "гавно".
xwing
мушку Люгера, которая такое же треугольное гавно.
Рус-с
У Нагана не помню а у 08го мушка это пипец.
Негативные эмоции, ей-Богу! Давайте жить дружно.
xwingэсэсэр походу из тебя тоже))
Я из СССР не уезжал.
Михал Михалыч
эсэсэр походу из тебя тоже))
Моя страна. А антрсоветчиков я бы оправлял в места не столь отдаленные снег убирать. Была такая традиция. Добрая.
StrelezzДля нападок, в КБГ полно более достойных персонажей. 😊
Претензии на самом деле к Рус-сВалите всё на меня. 😊
xwingМоя страна. .
" Душой я с вами !! " 😀
StrelezzЯсно … Что-то не срослось . То-ли не нашлись предметы в сейфе , то-ли не удалось раздвинуть заржавевший штангенциркуль … 😊
Да незачем мерить, вам пукнуть в эфир нечего - придумали замер как критерий чего-то. Сейчас я мерить побегу, разбежался. Катати Люгера нет у меня, не интересен он мне никогда был плюс они сплошь почти с нацисткими курицами а я такое не покупаю. Из люгеров друзей стрелял многократно.
Не видно там при плохом освещении мушку практически совсем. У С96 такая же беда кстати. До ТТ вообще трудно пистолет найти с удобными прицельными, которые хорошо видно при плохом освещении. У Лахти вот ничего, но я не помню он был до 33 года или после. Вот Лахти собираюсь купить.
xwingДа незачем мерить, вам пукнуть в эфир нечего - придумали замер как критерий чего-то. Сейчас я мерить побегу, разбежался. Катати Люгера нет у меня, не интересен он мне никогда был плюс они сплошь почти с нацисткими курицами а я такое не покупаю. Из люгеров друзей стрелял многократно.
Не видно там при плохом освещении мушку практически совсем. У С96 такая же беда кстати. До ТТ вообще трудно пистолет найти с удобными прицельными, которые хорошо видно при плохом освещении. У Лахти вот ничего, но я не помню он был до 33 года или после. Вот Лахти собираюсь купить.
Мда … Говорят , иногда лучше жевать …
Strelezz" Душой я с вами !! " 😀
Не зачистили страну в конце 80-х от демшизы, увы. Вот и просрали.
xwingНе зачистили страну в конце 80-х от демшизы, увы. Вот и просрали.
Отобрамши власть у одного члена КПСС , её тут-же перехватил другой , член. А потом передал третьему . Который до сих пор . Вы видите в этом происки демшизы ?
StrelezzМда … Говорят , иногда лучше жевать …
Ну что вы пыжитесь - вы ведь никогда не стреляли из него при естественном освещении. Если и пальнули когда - то в тире под яркими лампами. Из рентованного или ведомственного какого. Нет их у вас в обращении. Я же из них достаточно стрелял. Прицельные там барахло. Которые в пасмурный день почти не видно а в сумерках не видно вообще. То же самое с моим С96. А вот на ТТ их отлично видно при любом освещении.
StrelezzОтобрамши власть у одного члена КПСС , её тут-же перехватил другой , член. А потом передал третьему . Который до сих пор . Вы видите в этом происки демшизы ?
В реставрации капитализма , приватизации и прочьей мерзости.
xwingВ реставрации капитализма , приватизации и прочьей мерзости.
Попробуйте еще раз прочитать мой пост . И подумать .
StrelezzПопробуйте еще раз прочитать мой пост . И подумать .
При чем здесь членство в КПСС.
xwingПри чем здесь членство в КПСС.
Ладно … Не напрягайтесь 😊
xwingКрасный диссидент в логове врагаМоя страна. А антрсоветчиков я бы оправлял в места не столь отдаленные снег убирать. Была такая традиция. Добрая.
😀
xwingТебе лучше на меня не смотреть вообще.
Метну все же бисер поросенку - Моя Родина - СССР. Я из СССР не уезжал. Так что заткнись.
А действительно, чего смотреть на тебя? Такой паЦриотичный снаружи, а как только в стране стало хреново, сразу свалил к врагу. Таких всегда называли предателями.
Strelezz
, то-ли не удалось раздвинуть заржавевший штангенциркуль : 😊
ЗАЧЁТ!!!
xwing
..... Из люгеров друзей стрелял многократно.
...
Опасно быть другом xwing-a
Он друзей из люгера стреляет.
Он друзей из люгера стреляет.Фошшист. 😊
SacorДля красных это нормальное явление..традиция такскзть)
Опасно быть другом xwing-aОн друзей из люгера стреляет.
SacorОпасно быть другом xwing-a
Он друзей из люгера стреляет.
Русский не родной видать у вас.
SacorА действительно, чего смотреть на тебя? Такой паЦриотичный снаружи, а как только в стране стало хреново, сразу свалил к врагу. Таких всегда называли предателями.
Описаешся ведь если посмотришь. Поэтому не надо лучше.
Еще раз до тебя доношу - я не уезжал из "своей страны". Я уехал из вновь образовавшегося из нац. республики государства. Где мне гражданства не дали.
xwingРусский не родной видать у вас.
Это ты, эмигрант, уже забыл этот язык.
xwingЕще раз до тебя доношу - я не уезжал из "своей страны". Я уехал из вновь образовавшегося из нац. республики государства. Где мне гражданства не дали.
Ты так сам себя успокаиваешь? Ехал бы в Россию, а не за океан.
SacorТы так сам себя успокаиваешь? Ехал бы в Россию, а не за океан.
Ты себя успокой сперва. По делу есть что сказать? Люгер видел? Нет? Иди делай уроки.
Рус-с
Тема скатилась в срач
Дык Люгер у этой публики - это жупел. Попробуй тронь.
Они любят все фашисткое. Фетешизм называется. Темы ,изначально, и не было. Ну выпустили распоряжение что мол всем на соревнованиях стрелять из одного и того же. Чтобы идиотизм не получался. И что тут обсуждать? Что офицерики из богатеньких покупали себе игрушки заморские? Тогда было время стремительного научно-технического прогресса , РИ же ничего кроме Нагана предложить не могла. Вот и брали импорт. Осталая страна была. Потом - что значит "предпочитали"? Сколько из них были с боевым опытом, чтоб что-то там предпочесть? В окопах 1-й Мировой что Люгер что Наган - ненужный груз. Кроме особых случаев типа штурмовиков. Которых было-то всего ничего. Все это пустое.
На фоне недостатка винтовок под хруст французской булки.
Рус-с
Тема скатилась в срач
Да нет, просто есть некоторые участники, которые с какой-то целью чушь всякую пишут. Сейчас один из них успокоиться и всё войдёт в русло.
Патриотизм этих деятелей непонятен, совершенно чуждый России револьвер иностранной разработки они защищают с пеной у рта, а к примеру Русский Смит, который был до Нагана хают с той же пеной. Причём Смит, гораздо больше наш револьвер, так как его серьёзно переработали Горлов и Ординец (русские офицеры).
То что Смит, как армейский револьвер удобнее и лучше Нагана их также приводит в неконтролируемое бешенство.
xwing
У Лахти вот ничего, но я не помню он был до 33 года или после.
L-35 = 1935 год. Good luck finding a real Finnish Lahti at a decent price. 😀
Husqvarna М/40, шведская копия L-35:
На момент 1895 года НЕ БЫЛО лучше револьвера с самовзводом чем Наган. Приняли надежную и прогрессивную конструкцию.
Которую смогли освоить в производстве. То, что через 13 лет появится Люгер а через 16 - Кольт 1911 в 1895 не знали. Тогда выбора почти не было, потом вообще было не до жиру - винтовок не хватало, какие там пистолеты.
Наверное поторопились, дожили бы со Смитом до начала века - можно было б на Браунинги какие перевооружится. Но это очевидно из 21 века. В 1895 предугадать было невозможно.
А Люгер вчистую устарел безнадежно через 3 года после своего появления.
xwing
Дык Люгер у этой публики - это жупел. Попробуй тронь.
Они любят все фашисткое.
Какой фашизм в 1900 году, да и позже в Германии? Что за чушь? Фашизм - он в Италии, при чем тут Люгер? Успокойтесь, кругом не враги.
xwing
Вранье все до копейки. Никто тут Смит не хаял. Смит всем хорош но он без самовзвода. Нахер он нужен был на войне 20 века? Вы стреляли из SA револьвера хоть раз?
На момент 1895 года НЕ БЫЛО лучше револьвера с самовзводом чем Наган. Приняли надежную и прогрессивную конструкцию.
Которую смогли освоить в производстве. То, что через 13 лет появится Люгер а через 16 - Кольт 1911 в 1895 не знали. Тогда выбора почти не было, потом вообще было не до жиру - винтовок не хватало, какие там пистолеты.
Ой ли, если ты про Смит и молчал, то твои соратники по восхвалению кастета во всю.
Самовзвод как раз таки и не нужен. Как ты думаешь, почему умные дяди из ГАУ изначально были против самовзвода и разрешили его ввести только для господ-офицеров?
Каталог 1913-1914 гг.
Что могли приобрести вместо кастета?
xwing
А Люгер вчистую устарел безнадежно через 3 года после своего появления.
??? Вы серьезно, в 1903 г. он уже устарел? Что за глупости?
Самовзвод как раз таки и не нужен.Как это? В критической ситуации - а личное оружие офицера используется именно в такой ситуации(он должен руководить боем а не струлять дело не по делу), самовзвод ой как нужен. Нет времени взводить и тщательно выцеливать ворога. В тире да, я стрелял из Нагана с предварительным взводом, иначе нуегонах.
Дык Люгер у этой публики - это жупел.Но выглядит очень готично. Готичнее только танк Тигр. Оба имеют свои недостатки но ежели душе по нраву.... Например умом понимаешь что Калаш это вещь, но душа неприемлет его некузявость.
Pavlov??? Вы серьезно, в 1903 г. он уже устарел? Что за глупости?
Как 1903 появился - так сразу.
Рус-с
Как это? В критической ситуации - а личное оружие офицера используется именно в такой ситуации(он должен руководить боем а не струлять дело не по делу), самовзвод ой как нужен. Нет времени взводить и тщательно выцеливать ворога. В тире да, я стрелял из Нагана с предварительным взводом.
А вот так.
Именно в критической ситуации Вы самовзводом не попадёте даже при стрельбе в упор. Именно это явилось причиной отсутствия самовзвода в нагане. Т.к. самовзвод серьёзно снижал точность попадания, в офицерской версии наличие самовзвода объяснялось большими навыками офицера в стрельбе.
Каталог 1913-1914 гг.
Что могли приобрести вместо кастета?
-----
Убится веником. Этого каталога НЕ БЫЛО в 1895 году. А в 1913-14 РИ уже ничего на вооружение принять нового не могла - ее дни были сочтены. Винтовок не смогли в достатке делать, куда там пистолеты. Пришлось ждать до 1930 года.
SacorА вот так.
Именно в критической ситуации Вы самовзводом не попадёте даже при стрельбе в упор. Именно это явилось причиной отсутствия самовзвода в нагане. Т.к. самовзвод серьёзно снижал точность попадания, в офицерской версии наличие самовзвода объяснялось большими навыками офицера в стрельбе.
Я вот попалаю самовзводом даже на 17 ярдов. А ярдов на 5 быстро высадить весь барабан в стальную пластину размером примерно с грудную мишень - вообще не вопрос. Вы много из исправного Нагана-то стреляли?
xwing
Давайте посмотрим правде в глаза.
Каталог 1913-1914 гг.
Что могли приобрести вместо кастета?
-----Убится веником. Этого каталога НЕ БЫЛО в 1895 году. А в 1913-14 РИ уже ничеготна вооружение принять нового не могла - ее дни были сочтены. Винтовок не смогли в достатке делать, куда там пистолеты. Пришлось ждать до 1933 года.
А причём здесь 1895 г. Ты первый пост этой темы прочитай.
xwingЯ вот попалаю самовзводом даже на 17 ярдов. А ярдов на 5 быстро высадить весь барабан в стальную пластину размером примерно с грудную мишень - вообще не вопрос. Вы много из исправного Нагана-то стреляли?
Дык на ты уж вроде.
Попробуй провести опыт, пробегись метров 500, проползи метров 50 и пали в узкой канаве самовзводом по грудной мишени на 5 м. Как думаешь, куда попадёшь?
SacorА причём здесь 1895 г. Ты первый пост этой темы прочитай, а после сунь себе куда-нибудь веник.
Наган ПРИНЯЛИ в 1895-м. А что до каталога - у большинства офицеров в обычных частях , не столичных элитных - денег на все эти импортные игрушки банально не было. Да и нет в вашем списке ничего что качественно намного лучше. Разве что Савадж пистолет.
SacorДык на ты уж вроде.
Попробуй провести опыт, пробегись метров 500, проползи метров 50 и пали в узкой канаве самовзводом по грудной мишени на 5 м. Как думаешь, куда попадёшь?
Да попаду в грудную вообще не вопрос. А 500м пробежать это много, да?
в критической ситуациииз чего угодно можно промахнутся, если тремор одолеет. Но на дистанции штыкового боя взводить просто некогда. Либо по ковбойски(как в кино) палить.
в офицерской версии наличие самовзвода объяснялось большими навыками офицера в стрельбе.Правильно, во всём нужна сноровка..... И ещё, солдату давали с одинарным не по экономическим причинам - дешевле?
xwingНаган ПРИНЯЛИ в 1895-м. А что до каталога - у большинства офицеров в обычных частях , не столичных элитных - денег на все эти импортные игрушки банально не было. Да и нет в вашем списке ничего что качественно намного лучше. Разве что Савадж пистолет.
Прочти ПЕРВЫВЙ пост. Там какой год стоит?
Деньги были, офицеры далеко не нищие.
Правильно, во всём нужна сноровка..... И ещё, солдату давали с одинарным не по экономическим причинам - дешевле?
Нет. Не девшле и к расходу патронов отношения не имеет.
SacorПрочти ПЕРВЫВЙ пост. Там какой год стоит?
Деньги были, офицеры далеко не нищие.
Основная масса - довольно небогатые люди. Особенно если семейные. 37 рублей для большинства - малоподьемно за ненужную игрушку.
xwingДа попаду в грудную вообще не вопрос. А 500м пробежать это много, да?
Кто ж тебя знает. Но явно будут не тепличные условия.
xwingОсновная масса - довольно небогатые люди. Особенно если семейные. 37 рублей для большинства - малоподьемно за ненужную игрушку.
Sacor
Ну дык летеха - поручик по ихнему - меньше стохи в месяц. А на эти деньги надо было жить, столоватся, одеватся. А ты 37 на пистолет. А капитан - до 2 штук но эти уже семейные все. Дорого это было. Для тех, кто состояния вне службы не имел.
xwingНу дык летеха - поручик по ихнему - меньше стохи в месяц. А на эти деньги надо было жить, столоватся, одеватся. А ты 37 на пистолет. А капитан - до 2 штук но эти уже семейные все. Дорого это было. Для тех, кто состояния вне службы не имел.
И..., чего не мог купить себе пистолет?
Посмотри на сегодняшних лейтенантов - все с айфонами. Аналогию понимаешь?
SacorИ..., чего не мог купить себе пистолет?
Посмотри на сегодняшних лейтенантов - все с айфонами. Аналогию понимаешь?
Сегодняшние лейтенанты лучше обеспеченны. Как это не странно.
А на эти деньги надо было жить, столоватся, одеватся.Продукты были недороги. А пистолеты они не каждый месяц себе покупали.
xwing
Как 1903 появился - так сразу.
В сравнении с чем "устарел" Люгер? Какой пистолет был лучше в 1903 г.? Будет интересно притчу о устаревшем пистолете прочитать. 😀
xwingСегодняшние лейтенанты лучше обеспеченны. Как это не странно.
Не рассказывай сказок.
SacorНе рассказывай сказок.
Ты правда не понимаешь,что уровень жизни сильно вырос в сравнении с началом 20 века? Тогда не было вообще НИКАКИХ социальных гарантий в принципе, была у офицера, скажем, престарелая мать - он ее содержал. Никаких пенсий просто по факту возраста, никакой медецины, жилья социального, ничего вообще.
PavlovВ сравнении с чем "устарел" Люгер? Какой пистолет был лучше в 1903 г.? Будет интересно притчу про устаревшем пистолете прочитать. 😀
Да хоть с Браунингом 1903. А в 1911 году Люгер и вовсе превратился в технический курьез.
xwing
Да хоть с Браунингом 1903. А в 1911 году Люгер и вовсе превратился в технический курьез.
Ха-ха-ха! Действительно смешно!
Ни патрон 9х20 долго продержался, ни сам пистолет, который лишь армии таких гиганов как Швеция, Эстония (несколько тысяч) и Парагвай (пару сотен) приняли на вооружение. Но он сделал Люгер "устаревшим". 😀 😀 😀
PavlovХа-ха-ха! Действительно смешно!
Ни патрон 9х20 долго продержался, ни сам пистолет, который лишь армии таких гиганов как Швеция, Эстония (несколько тысяч) и Парагвай (пару сотен) приняли на вооружение. Но он сделал Люгер "устаревшим". 😀 😀 😀
И что с того? Вытеснил его не Люгер а пистолеты браунинговской схемы. И да - Швеция чем не гигант региональный? Побольше многих будет.
Ты правда не понимаешь,что уровень жизни сильно вырос в сравнении с началом 20 века?так оно конечно, но...... тогда было не принято что бы жены работали и семьи поболе были. Как то содержал их муж. А холостому поручику пистоль был вполне по силам, так я думаю.
пистолеты браунинговской схемыБраунинговская схема, ед. ч.? Разве у пистолетов Браунинга одна схема? Ничего, что у FN 1903 свободный затвор и довольно заурядный патрон?
xwingПросто наивняк.Ты правда не понимаешь,что уровень жизни сильно вырос в сравнении с началом 20 века? Тогда не было вообще НИКАКИХ социальных гарантий в принципе, была у офицера, скажем, престарелая мать - он ее содержал. Никаких пенсий просто по факту возраста, никакой медецины, жилья социального, ничего вообще.
Приезжай, посмотри.
Рус-с
так оно конечно, но...... тогда было не принято что бы жены работали и семьи поболе были. Как то содержал их муж. А холостому поручику пистоль был вполне по силам, так я думаю.
любому
Поинтересуйтесь сколько приличная шашка стоила.
Sacor
Просто наивняк.
Куда поехать? В 1913 год?
Pavlov
Браунинговская схема, ед. ч.? Разве у пистолетов Браунинга одна схема? Ничего, что у 1903 свободный затвор и довольно заурядный патрон?
Браунинг 1903 вытеснили постепенно пистолеты с запиранием
1911. HP, Стары всякие, ТТ, Вис и т.п.
Люгер же задержался по той же точно причине ,что и Наган - у немцев не было ресурсов полностью перевооружится с этого старья. Как и у наших не было желания распылять средства и снимать Наган с производства аж до конца войны. Оба к началу 2-й Мировой устарели вусмерть.
Люгер же задержался по той же точно причине ,что и Наган - у немцев не было ресурсов полностью перевооружится с этого старья.😀 😀 😀
Браунинг 1903 вытеснили постепенно пистолеты с запираниемНда... Блеснул знаниями, аж ослепил.
Поинтересуйтесь сколько приличная шашка стоила.дадите ссыль, поинтересуюсь.
Pavlov
Нда... Блеснул знаниями, аж ослепил. 😀 😀 😀
И в чем проблема? После появления 1911 - браунинг 1903 с его свободным затвором - был вытеснен постепенно пистолетами с запиранием Браунинга по типу 1911 - ибо стреляли более мощным патроном при схожих габаритах. Один из примеров из ТТ. Что не нравится? Но даже 1903 лучше чем хрень рычажная.
И не пытайтесь вести себя как мелкий жулик - выкидывая последнее слово из фразы ,искажая весь контекст. Здесь не Эхо Москвы и вы не девушка Тоня, вам не идет.
Pavlov
Не виляйте, лучше объясните как именно ФН 1900 сделал Люгер устаревшим.
Я про FN1900 ничего не писал. Сперва обьяснитесь, ибо вы там что-то вякнули насчет моих знаний применительно к запиранию.Проясним этот вопрос - вернемся к Люгеру.
kot-7008
Прерву ваш спор, вернусь к вопросу "Почему". Да потому, что такая историческая традиция - принимать на вооружение то, что подешевле, и не любить то, что принято на вооружение. Такой же вопрос можно задать и сейчас - Почему критически относятся к ПМ?
Кто критически относится к ПМ? Вы? А у вас настрел какой с него? И чего Наган был "подешевле" в 1895 году? Приведите пример более доргого кандидата который был бы лучше.
xwing...
Это 1900 г.
Смотри цены
Разница в цене всего 3 рубля.
Как думаешь, чего господа офицеры купят?
Рус-с
дадите ссыль, поинтересуюсь.
У Окунцова в книге по Златоусту глянь.
Для тех, кто не хотел платить сразу как всегда предлагалась замануха.
xwingЯ не в том виде ВС служил, где считают настрелы из табельного. Не большой - это точно. Но владел им довольно долго. Лично у меня нареканий не было. Но и в бою не довелось применять. Об отношении военнослужащих к ПМ написано много негативного. Или Вы готовы это оспорить?
Кто критически относится к ПМ? Вы? А у вас настрел какой с него?
Про цену нагана по отношению к браунингу Вам уже ответили. Лучше браунинг или хуже, ну это Вам, как знатоку истории решать.
kot-7008
Я не в том виде ВС служил, где считают настрелы из табельного. Не большой - это точно. Но владел им довольно долго. Лично у меня нареканий не было. Но и в бою не довелось применять. Об отношении военнослужащих к ПМ написано много негативного. Или Вы готовы это оспорить?
Про цену нагана по отношению к браунингу Вам уже ответили. Лучше браунинг или хуже, ну это Вам, как знатоку истории решать.
Менты - они и стреляют по людям чаще и стреляют в целом лучше военных - на ПМ не жаловались да и сейчас не жалуются.
Когда Наган принимали - Браунинга не существовало, вам это трудно понять?
Почему критически относятся к ПМ?Зело коряв. 😊 Исходный Вальтер глаз радует. Здесь что то алогичное.
Для тех, кто не хотел платить сразу как всегда предлагалась замануха.Всё как у людей. 😊
xwingМенты - они и стреляют по людям чаще и стреляют в целом лучше военных - на ПМ не жаловались да и сейчас не жалуются.
Когда Наган принимали - Браунинга не существовало, вам это трудно понять?
Ещё раз, о каком годе тут идёт разговор?
Про 1895 г., уж если так хочется, имеющийся револьвер был лучше нового.
xwingДа все понятно, но Вестник же 909 года.
Когда Наган принимали - Браунинга не существовало, вам это трудно понять?
xwingВроде у ментовского спецназа что-то другое на вооружение принимают?
Менты - они и стреляют по людям чаще и стреляют в целом лучше военных - на ПМ не жаловались да и сейчас не жалуются.
kot-7008
Вроде у ментовского спецназа что-то другое на вооружение принимают?
Но время пришло, ПМ еще при Сталине сделали-то, неудивительно, что на смену новые пришли.
xwingА ярдов на 5 быстро высадить весь барабан в стальную пластину размером примерно с грудную мишень - вообще не вопрос.
Вы опасный человек , ксвинг . Рксскую рулетку поди тоже практикуете ?
😀
StrelezzВы опасный человек , ксвинг . Рксскую рулетку поди тоже практикуете ?
😀
Виски он практикует. Обычный рано растолстевший, потерянный по жизни лузер, дрочащий на дохлый совок.
Рус-с
Потекло дерьмо из отстойника.
Просто называю вещи и личностей своими именами.
Рус-с
Звиздуй обратно и называй там.
Ксвинг из нашего, предательского отстойника. Просто его даже туда уже не пускают. А ему ведь будет обидно не узнать что я о нём думаю, правда?
Evil_KotВиски он практикует. Обычный рано растолстевший, потерянный по жизни лузер, дрочащий на дохлый совок.
Я твои то фоты видел - я всяко в лучшей спортивной форме чем ты.
Evil_KotКсвинг из нашего, предательского отстойника. Просто его даже туда уже не пускают. А ему ведь будет обидно не узнать что я о нём думаю, правда?
Я не из вашего. К счастью.
StrelezzВы опасный человек , ксвинг . Рксскую рулетку поди тоже практикуете ?
😀
Это дворянчики нанюхавшись кокаину практиковали чуя свою классовую неполноценность. Нам это без надобности.
xwingЭто дворянчики нанюхавшись кокаину практиковали чуя свою классовую неполноценность. Нам это без надобности.
Я-ж говорю - плох на голову стал Ксвинг...
Рус-с
По русски не понимаешь значит. Raus Estnische Schwein!!!
Дурилко, узпокойся 😛
Рус-с
По русски не понимаешь значит. Raus Estnische Schwein!!!
Дурилко, узпокойся 😛 Тебя и здесь за балабола голимого считают, куда ты лезешь, убогий?
Evil_KotЯ-ж говорю - плох на голову стал Ксвинг...
Ты зачем сюда пришел?
xwingСрать он сюда пришел, в гетто тесно стало, видно засрали там всё, фекалии наружу потекли.
Просто сравнение. Перед Первой мировой.
Стоимость патронов можете видеть на примерах. Указана под стоимостью пистолетов.
о вопросе цены патрона.По моему дороговато.
Как я понимаю, если в мирное время состоятельные кадровые офицеры и покупали себе иностранные пистолеты, то с началом Первой Мировой войны, когда были призваны тысячи офицеров из запаса, Наган стал почти единственной моделью оружия. Кстати, во время войны этих призванных из запаса тоже самих покупать заставляли, или всё же выдавали револьвер? Вообще смешно сравнивать принятую на вооружение модель с другими вариантами, возможно они кому-то нравились, но по распространению соперничать не могли.
Strelok13"Белая гвардия"Как я понимаю, если в мирное время состоятельные кадровые офицеры и покупали себе иностранные пистолеты, то с началом Первой Мировой войны, когда были призваны тысячи офицеров из запаса, Наган стал почти единственной моделью оружия.
hiursa
"Белая гвардия"
Художественное произведение.
Strelok13
Подумал сейчас, что сама возможность покупать разные пистолеты, как и принцип покупки пистолета, а не получения на службе, свидетельствуют о отсталости тогдашней России. С одной стороны это наследие старых времён, когда дворянин являлся на службу со своей саблей, с другой пренебрежение стандартизацией. Вот в Америке сейчас никому наверно не приходит в голову в армии список ввести, что купить можно, и в нём разные пистолеты разных калибров? Хотя пистолетов у них много разных, даже из-за границы привозить не надо.Как я понимаю, если в мирное время состоятельные кадровые офицеры и покупали себе иностранные пистолеты, то с началом Первой Мировой войны, когда были призваны тысячи офицеров из запаса, Наган стал почти единственной моделью оружия. Кстати, во время войны этих призванных из запаса тоже самих покупать заставляли, или всё же выдавали револьвер? Вообще смешно сравнивать принятую на вооружение модель с другими вариантами, возможно они кому-то нравились, но по распространению соперничать не могли.
Почему?
Выбор личного оружия вполне нормальная практика. Деньги на покупку шли из содержания офицера, всё предусмотрено. Это не отсталость как раз таки, а скорее наоборот.
Нижние чины обеспечивались по принципу единообразия, как и сейчас.
как и принцип покупки пистолета, а не получения на службе,Это как? Наган это служебное оружие которое выдавали а то что в магазинах продавали, совсем другое дело. Личное дело каждого покупать или нет.
Рус-сОфицер не получал, а покупал.
Это как? Наган это служебное оружие которое выдавали а то что в магазинах продавали, совсем другое дело. Личное дело каждого покупать или нет.
Офицер не получал, а покупал.Надо же... шашку тоже?
edw1
Чисто имхо, - причина этой мути с дозволением офицерам коммерческого КС - не проблема с наганкой, а революция 1905 года, выявившая проблемы со стрелковым и в армии и в жандармах, а в полицайке - вовсе пц.
Нагаек не хватило ? 😀
PAN horunj
а...!тема! а что лучшей МПха или ППШа ,уже разобрались?
Открывай ! Нет препятствий 😊
Рус-с
Надо же... шашку тоже?
Конечно.
edw1
Чисто имхо, - причина этой мути с дозволением офицерам коммерческого КС - не проблема с наганкой, а революция 1905 года, выявившая проблемы со стрелковым и в армии и в жандармах, а в полицайке - вовсе пц.
Муть - это принять наган.
Муть - это принять наган.А что надо было принимать?
Живопыра
А что надо было принимать?
Мое предложение - ничего 😊
edw1Не рвите из контекста, пожалста, - наган приняли не в 1906 или 1907, когда началась эта суета с пестиками и карабинами (и о которой, собственно Ваша тема), а задолго(в динамике того момента) до парабелки и иже с ним.
Чисто имхо, - причина этой мути с дозволением офицерам коммерческого КС - не проблема с наганкой, а революция 1905 года, выявившая проблемы со стрелковым и в армии и в жандармах, а в полицайке - вовсе пц.[QUOTE]Originally posted by Sacor:
Муть - это принять наган.
SacorМуть - это принять наган.
Что было лучше в 1895 году?
Pavlov
Mle 1892, Schmidt 1882... Обратно к первой странице
Учитывая позитивное в производственном плане сотрудничество с г. Наганом по трехе, - даже производство нагана в России наладили, по моим наблюдениям, в 1898м-99м, а этих красавцев, глядишь к пмв наклепали бы немного.
edw1
Не рвите из контекста, пожалста, - наган приняли не в 1906 или 1907, когда началась эта суета с пестиками и карабинами (и о которой, собственно Ваша тема), а задолго(в динамике того момента) до парабелки и иже с ним.
?
В 1895 г. приняли новый револьвер, который был хуже своего предшественника.
edw1Учитывая, в производственном плане позитивное сотрудничество с г. Наганом по трехе, - даже производство нагана в России наладили, по моим наблюдениям, в 1898-м, а этих красавцев, глядишь к пмв наклепали бы немного.
Пример позитивного сотрудничества?
Интересно и Ваше представление и об уровне орзаводов в РИ.
Pavlov
Mle 1892
Хуже
Sacor?
В 1895 г. приняли новый револьвер, который был хуже своего предшественника.
Чем он был хуже SA смита?
xwing
Хуже
Раз вы так веско отсудили, должно быть хуже. Куда французам с швейцарцами до вас! 😀 😀 😀
[Б]
Раз вы так веско отсудили, должно быть хуже. Куда французам с швейцарцами до вас! :Д :Д :Д[/Б][/QУОТЕ]
Уже обсуждали.
PavlovРаз вы так веско отсудили, должно быть хуже. Куда французам с швейцарцами до вас! 😀 😀 😀
Уже обсуждали, разложили по полочкам. Вы там учавствовали.
xwingЧем он был хуже SA смита?
См. начало темы.
Смит не кастет после опустошения барабана, его вполне удбобно быстро перезаряжать.
xwingУже обсуждали, разложили по полочкам. Вы там учавствовали.
Вот только не надо "уже обсуждали". Один из участников высказал своё мнение. И это не есть критерий истины.
Давай аргументы, объясни всем нам!
SacorСм. начало темы.
Смит не кастет после опустошения барабана, его вполне удбобно быстро перезаряжать.
Вы много стреляли из револьвера? Много перезаряжали? Принципиальной разницы - нет. Разве что с мунклипами, но к Смиту их не было. У исправного Нагана высыпать гильзы и затолкать новые - не намного дольше, чем снаряжать револьвер с откидным барабаном дибо переламывающейся рамкой. В любом случае это не смена магазина в пистолете, принципиального преимущества в откидном барабане - нет. Опыт у меня с современным Рюгером GP100. Если будет время перезарядить этот револьвер - успеете и Наган. А нет - так нет.
Давай аргументы, объясни всем нам!Mle 1892 тоже лошадей останавливал, патрон схожий по баллистике, но дешевле (более короткая гильза) и перезаряжается быстрее, чем Наган. Чем не аргументы, особенно про более нискую цену патрона? 😀
Пусть xwing объяснит почему Mle 1892 "хуже".
Как хорошо, что возродили разговор про хуже/лучше!
Pavlov
Mle 1892 тоже лошадей останавливал, патрон схожий по баллистике, но дешевле (более короткая гильза) и перезаряжается быстрее, чем Наган. Чем не аргументы, особенно про более нискую цену патрона? 😀
Менее прочен и надежен, патрон еще дохлее нагановского. Перезарядка - см выше.
Смит не кастет после опустошения барабана,Точно. Он не кастет, он дубинка.
Mle 1892Не знаком с данным девайсом. У него есть в конструкции, что-то предотворяющее выстрел при,скажем, падении?
xwingМенее прочен и надежен
Сами придумали или ОБС? 😀
PavlovСами придумали или ОБС? 😀
Уже советовал - не ведите себя как девушка Тоня.
Он никогда не славился точностью, на один патрон меньше, чем в Нагане что в сочетании с откидыванием барабана вправо сводит на нет преимущество в перезарядке. Патрон еще слабее. Сама конструкция хлипковата.
xwing
Уже советовал - не ведите себя как девушка Тоня.
Не корчите из себя знатока, пишите время от времени "я думаю", "по моему скромному мнению" и т.д.
Статистику про надежность-ненадежность, пожалуйста.
PavlovНе корчите из себя знатока, пишите время от времени "я думаю", "по моему скромному мнению" и т.д.
Статистику про надежность-ненадежность, пожалуйста.
Сами ищите "статистику" , вы хоть понимаете , что это слово означает?
Преимуществ у 1892 - ноль. Хуже патрон, неточный, барабан хоть и откидной да неудобный (вправо), патронов на один меньше. Единственное примущество - к России отношения не имеет. Для вас.
Преимуществ у 1892 - ноль.Сказал кто, ОБС? Нельзя же всем бабкам верить.
Pavlov
Сказал кто, ОБС?
Обидно когда нечего сказать? Ну дурачтесь давайте.
Сказал кто, ОБС?ГрозаБ писал.
"Спуск у нагана не сильно уступает при самовзводе, а без самовзвода - даже превосxодит. Только надо сравнивать с наганом, который с завода вышел, а не с дикими мострами после арсенального ремонта. Вот у теx спуск действительно ужастен. Недостаток 1892-го xреновая фиксация барабана и как следствие - несоосность каморы со стволом. Чего принципиально нет у нагана - как раз главная заслуга в этом именно подвижный вперед барабан."
ГрозаБ писал.Ого! Должно быть правда, если Олег так сказал.
Или все-таки это его сугубо субъективное мнение?
Pavlov
Ого! Должно быть правда, если Олег так сказал.Или все-таки это его сугубо субъективное мнение?
Нет
то не субьективное мнение - это подтверждается многими источниками. У него-то знания поглубже ваших будут.
Живопыра
Точно. Он не кастет, он дубинка.
Давайте ка аргументировано, трындёж не приветствуется.
Живопыра
ГрозаБ писал.
"Спуск у нагана не сильно уступает при самовзводе, а без самовзвода - даже превосxодит. Только надо сравнивать с наганом, который с завода вышел, а не с дикими мострами после арсенального ремонта. Вот у теx спуск действительно ужастен. Недостаток 1892-го xреновая фиксация барабана и как следствие - несоосность каморы со стволом. Чего принципиально нет у нагана - как раз главная заслуга в этом именно подвижный вперед барабан."
А теперь по порядку.
1. Спуск у Нагана самовзводом существенно более тяжёлый.
2. Без самовзвода идентичен у этих револьверов, как и у многих других.
3. Соосность и фиксация барабана у Мле1892 вполне приличны.
4. У М1892 нет ужасного и абсолютно ненужного надвигания барабана на ствол.
А уж плюсов у Мле1892 ..., одна удобная перезарядка чего стоит.
xwingНет
то не субьективное мнение - это подтверждается многими источниками. У него-то знания поглубже ваших будут.
Это также твоё субъективное мнение.
аргументированоВ смысле вес его привести? 1.5 килограмма. При раздуве гильзы, а то и нескольких, перезарядка Смит может повлечь срыв зубьев звездочки с закраин, и обратно ей уже не встать. Самое время помахать железякой.
Живопыра
В смысле вес его привести? 1.5 килограмма. При раздуве гильзы, а то и нескольких, перезарядка Смит может повлечь срыв зубьев звездочки с закраин, и обратно ей уже не встать. Самое время помахать железякой.
Это из разряда фантастики. За всё время эксплуатации русского Смита такого не было ни разу. Знаете как испытывают оружие? Разрезают гильзы, кладут больше или меньше пороху. Так вот, всё нормально.
Не выдумывайте несуществующих проблем.
А вот клин барабана, наехавшего на ствол, вполне бывает.
более тяжёлый.Это в каких единицах? Обычно в кг приводят, не?
3. Соосность и фиксация барабана у Мле1892 вполне приличны.Вполне приличны-это как? ГрозаБ пишет, что у большинства прошедших через его руки шат большой и соосность плохая.
"У француза, помимо доxлого патрона, есть одна беда - люфт барабана. Который при мало-мальском настреле начинает только рости. Мне попадались в идеальном соxране с отличной фиксацией и таймингом. Но гораздо больше попадалось такиx, у которыx барабан болтался и с таймингом большие проблемы были."
Вполне приличны-это как? ГрозаБ пишет, что у большинства прошедших через его руки шат большой и соосность плохая.
"У француза, помимо доxлого патрона, есть одна беда - люфт барабана. Который при мало-мальском настреле начинает только рости. Мне попадались в идеальном соxране с отличной фиксацией и таймингом. Но гораздо больше попадалось такиx, у которыx барабан болтался и с таймингом большие проблемы были."
И...?
В русском языке нет слова "тайминг".
Вы почитайте литературу. И задумайтесь почему идиоты французы такой левольверт аж до 1924 г. делали. Всё там нормально, оболочечная пуля летит как надо.
Фиксация нормальная.
На Мле 1873 люфт действительно есть.
xwing
Нет
то не субьективное мнение - это подтверждается многими источниками. У него-то знания поглубже ваших будут.
Сударь, нельзя быть таким элементарным... Олег мой друг, я его давно знаю. А вот вы ни меня, ни его не знаете, так что избавьте меня от ваших суждений о том кто больше или меньше знает.
"Подтверждается многими источниками"... 😀 😀 Глубоко!
PavlovСударь, нельзя быть таким элементарным... Олег мой друг, я его давно знаю. А вот вы ни меня, ни его не знаете, так что избавьте меня от ваших суждений кто больше или меньше знает. "Подтверждается многими источниками" - так цитируйте их.
Вы меня совсем не знаете ,однако суждения высказываете. Вы смешны.
почему идиоты французы такой левольверт аж до 1924 г. делалиПотому же почему наган выпускали до 45-го. Налаженое производство.
Кстати Мле 1892 дешевле Нагана
Это ваше субъективное мнение.
Про Смит-Вессон русский много писали в этой теме, повторять не буду, напишу только ещё раз, что если он с минимальными отличиями и другого калибра не устраивал американцев в 1870-72 годах, то и наших в 1895-м не устраивал. Тяжелый, неудобный и без самовзвода, разбалтывающийся револьвер, стреляющий патронами с свинцовой пулей и дымным порохом.
Живопыра
...
По стоимости. Учите матчасть.
q123q 18-05-2010 12:22
Николай, ответ на этот вопрос лежит в цифрах.
Наган ой как был недёшев.
Уже в 1904 г., когда технология его производства была отработана, он стоил 27 рубей, для сравнения трёхлинейная винтовка стоила тогда же 26 рублей 30 копеек.
В то время 100 франков было равно 37 рублям 50 копейкам.
Если говорить в рублях, то у французов 22 рубля 50 копеек(60 франков) стоил револьвер, и всего лишь 16 рублей 13 копеек (43 франка) винтовка.
Думаю теперь всё стало на свои места. Русский наган дороже француза обр. 1892 г.
xwingВы меня совсем не знаете ,однако суждения высказываете. Вы смешны.
xwing, я убежден, что у вас нет ни Mle 1892, ни M1882; всем ясно, что вы с оружием незнакомы. Написали бы культурно "по моему мнению" и никаких претензий к вам не будет. Ан нет, знатока из себя корчите. То Люгер устарел уже в 1903 году, то Mle 1892 хлипкий.
Даже не видите, что я шучу; не принимайте тему (и себя тоже) всерьез.
Strelok13
Объективно, наверно Мле 1892 не намного хуже Нагана и расстраиваться что достался он кому-то, а не Наган, не надо. Но немного хуже, патроны слабее и их на один меньше. Перезарядка быстрее, но всё равно по одному патрону вставлять, я предпочту иметь седьмой. И наш револьвер изящнее и красивее.Про Смит-Вессон русский много писали в этой теме, повторять не буду, напишу только ещё раз, что если он с минимальными отличиями и другого калибра не устраивал американцев в 1870-72 годах, то и наших в 1895-м не устраивал. Тяжелый, неудобный и без самовзвода, разбалтывающийся револьвер, стреляющий патронами с свинцовой пулей и дымным порохом.
1. А какой в патронах Нагана был порох?
2. Почему СВ не устраивал американцев? Конкретно перечень причин.
3. А у принимаемого револьвера в 1895 г. должен быть самовзвод?
4. С какой стати СВ револьвер разбалтывающийся? Вам неведомо, что ушатать можно даже лом?
5. Вы русский Смит хоть раз в руках держали?
Pavlovxwing, я убежден, что у вас нет ни Mle 1892, ни M1882, всем ясно, что вы с оружием незнакомы. Написали бы культурно "по моему мнению" и никаких претензий к вам не будет. Ан нет, знатока из себя корчите. То Люгер устарел уже в 1903 году, то Mle 1892 хлипкий.
Даже не видите, что я шучу; не принимайте тему (и себя тоже) всерьез.
Я его в руках держал, совершенно не понимаю , зачем мне покупать этот хлам.
Наган у меня есть, 1932 года, потому что он связан с историей моей Родины.
Я его неплохо знаю, револьвер прост, надежен, прочен. При достаточной сноровке - достаточно точен. Мле не вызывает никакого восхищения а известные косяки их с люфтом барабана и нарезами, не дававшими револьверу выдающейся точности - не делают его чем-то особенно выделяющимся на фоне Нагага. Откидной барабан нивилирован тем, что он откидывается в неправильную сторону. Наган же, за счет своего надвижения на казенник - очень надежен.
Sacor1. А какой в патронах Нагана был порох?
2. Почему СВ не устраивал американцев? Конкретно перечень причин.
3. А у принимаемого револьвера в 1895 г. должен быть самовзвод?
4. С какой стати СВ револьвер разбалтывающийся? Вам неведомо, что ушатать можно даже лом?
5. Вы русский Смит хоть раз в руках держали?
А нахрена вообще нужен в 20 веке револьвер без самовзвода? В пастухов играть?
xwingЯ его в руках держал, совершенно не понимаю , зачем мне покупать этот хлам.
Детский сад. Я не говорил, что надо было купить, на нет и суда нет. Просто не пишите о том, с чем незнакомы и все будет в порядке. Тем более сильными словами, "хлам", "гавно", "ноль преимуществ"...
Держал в руках - и уже спец? Так можно гинекологом стать, полистав "Плейбой". 😀 😀
Sacor1. А какой в патронах Нагана был порох?
2. Почему СВ не устраивал американцев? Конкретно перечень причин.
3. А у принимаемого револьвера в 1895 г. должен быть самовзвод?
4. С какой стати СВ револьвер разбалтывающийся? Вам неведомо, что ушатать можно даже лом?
5. Вы русский Смит хоть раз в руках держали?
1. Порох мог быть разный, но револьверы испытывались бездымным порохом и его можно было использовать не меняя оружие.
2. Честно говоря не знаю, подозреваю что одной из причин было желание отказаться от патронов кольцевого воспламенения, применявшихся в первых поступивших на вооружение револьверах, но обычно всегда упоминается желание американской армии иметь револьвер с неразъёмной рамкой.
3. Кажется нет, но в реальности у офицерского Нагана самовзвод был и это хорошо.
4. Любой револьвер переломной схемы разбалтывающийся, Вы хоть один такой схемы под 357-й калибр видели, кроме отечественного МР-412, которого тоже почти никто не видел?
5. Не держал я русский Смит-Вессон в руках, это важно?
Тяжелый револьвер под дымный порох и свинцовые пули, на 25 лет старше, который в Америке сразу начали менять на Кольт. Как он может быть лучше нагана? Сколько раз можно перезарядить револьвер на дымном порохе, не почистив? Наган уступал на пятнадцать лет более молодым пистолетам, и возможно на десять лет более молодым револьверам, но для замены Смит-Вессона он был хорошим.
Strelok13Порох был дымный. НЕ БЫЛО У НАС БЕЗДЫМНОГО ПОРОХА К РЕВОЛЬВЕРАМ!
1. Порох мог быть разный, но револьверы испытывались бездымным порохом и его можно было использовать не меняя оружие.
Strelok13Для начала посмотрите чего они хотели. И потом будет многое понятно.
2. Честно говоря не знаю, подозреваю что одной из причин было желание отказаться от патронов кольцевого воспламенения, применявшихся в первых поступивших на вооружение револьверах, но обычно всегда упоминается желание американской армии иметь револьвер с неразъёмной рамкой.
Strelok13Сделать револьвер самовзводным проще простого. Это всего лишь пожелания заказчика. Любой револьвер можно переделать в самовзвод. Это даже проблемой назвать нельзя. Требовался несамовзвод и для основных пользователей наганы были несамовзводные.
3. Кажется нет, но в реальности у офицерского Нагана самовзвод был и это хорошо.
Strelok13Голослвно, любой предмет разбалтывающийся вне зависимости от схемы. Соблюдайте правила обращения с оружием и всё будет работь как часы. Регламенты всё предусматривают. Кстати поинтересуйтесь регламентами нагана и ЗИПом для его ремонта.
4. Любой револьвер переломной схемы разбалтывающийся, ...
Strelok13Не видел, но осуждаю Как всегда...
5. Не держал я русский Смит-Вессон в руках, это важно?
Strelok13?
Тяжелый револьвер под дымный порох и свинцовые пули, на 25 лет старше, который в Америке сразу начали менять на Кольт.
Не фантазируйте.
Strelok13А в чём проблема? Нагар не мешает использовать несколько барабанов. Поинтересуйтесь сколько выстрелов на испытаниях делали без чистки.
Как он может быть лучше нагана? Сколько раз можно перезарядить револьвер на дымном порохе, не почистив?
Наган также был на дымном порохе.
Strelok13Посчитайте энергию пули у СВ и нагана.
Наган уступал на пятнадцать лет более молодым пистолетам, и возможно на десять лет более молодым револьверам, но для замены Смит-Вессона он был хорошим.
По всем! параметрам наган хуже. Выигрыш только в меньшей массе. Что с точки зрения калибра и энергетики выглядит уже не так привлекательно.
Не держал я русский Смит-Вессон в руках, это важно?Важно то, что вы спокойно, не горячась и не громкими словами пишете. Что и нужно в любой дискуссии, а мнения они у каждого есть. 😊
Sacor
?
Никто ничего не начал. Не фантазируйте.
Американская армия закупила 1000 Смит-Вессонов номер 3 не то в 1870 или 1871 году, не помню какого калибра, не то 44 Генри Римфаер, не то 45 Американ. Потом почему-то неожиданно приняли на вооружение Кольт с неразъёмной рамкой и он до сих пор производится для частных лиц. А про Смит-Вессоны забыли, были Скофилды в маленьком количестве, но про них говорят что кто-то был чей-то родственник и от них быстро отказались.
То есть Смит-Вессоны были на вооружении американской армии до Кольта, именно такие. Если бы их в России на вооружение не приняли, сейчас мало кто помнил бы что были эти револьверы. Американцы быстро поняли что надо что-то лучше, наши долго ждали.
Американцы по опыту войны на Филиппинах хвалили старые Кольты 1872 по сравнению с 1889, в СССР была легенда о точном Нагане по сравнению с ТТ, даже сейчас можно услышать что ТТ лучше ПМ. А пуля 7,62X39 пробивает моджахеда вместе с автомобилем, в отличии от 5,45X39, от которой враги в кустах укрывались. Военные консервативны, они любят традиции. Им дать волю, сейчас американские с 1911 ходить будут, а наши с ППШ. Очень редко много лет стоявшее на вооружении оружие не становится легендарным. Но Смит-Вессон в России не стал. Он мало известен, хотя использовался много лет.
PAN horunjПривет, пропащая душа. 😊 Я уж грешным делом подумал....
а...!тема! а что лучшей МПха или ППШа ,уже разобрались?
Американская армия закупила 1000 Смит-Вессонов номер 3 не то в 1870 или 1871 году,Американская армия тех лет - 28,000 человек (http://www.alternatewars.com/B...r_1789-1997.htm )... Все было в маленьком количестве, и Скофильды (8,000 шт), и Кольты (15,000 шт).
Strelok13
Кстати, чего не получится найти, так это сожалений военных о револьвере Смит-Вессон. Что вот был четыре и две десятых линии револьвер, так он был ого-го, а сейчас трёхлинейный совсем ох.Американцы по опыту войны на Филиппинах хвалили старые Кольты 1872 по сравнению с 1889, в СССР была легенда о точном Нагане по сравнению с ТТ, даже сейчас можно услышать что ТТ лучше ПМ. А пуля 7,62X39 пробивает моджахеда вместе с автомобилем, в отличии от 5,45X39 от которой враги в кустах укрывались. Военные консервативны, они любят традиции. Им дать волю, сейчас американские с 1911 ходить будут, а наши с ППШ. Очень редко много лет стоявшее на вооружении оружие не становится легендарным. Но Смит-Вессон в России не стал. Он мало известен, хотя использовался много лет.
Что значит не стал легендарным?
Память народная ограничена Великой отечественной, Смит там не участвовал.
Ну и в,каком году, по вашему, Смит анд Вессон сделал надежный револьвер с самовзводом?
Интересно, до какого года в России офицер мог купить Смит-Вессон вместо Нагана, и массово ли их покупали, имея выбор? Если сейчас военным и милиционерам предложить возможность поменять ПМ на ТТ, может быть не половина, но четверть поменяют, так как прославленное оружие. И воевали с ним, и бандиты в 1990-е ходили. Не найдёте Вы даже отдельных радостных воспоминаний про замену Смит-Вессоном Нагана, ни в Первую Мировую, ни в Гражданскую войну.
Strelok13Не помнят.
Там ведь и винтовка Бердана не участвовала, а её в России помнят.
Помнят "берданки" - любые старые и дряхлые ружья.
Strelok13Про любовь ничего не знаю, помнят как оружие революционного матроса, вошедшего в советскую культуру в виде многочисленной графики.
И Маузер К96 помнят и любят
Strelok13Удивитесь. Последняя партия СВ со складов была в годы Первой мировой переделана в осветительные пистолеты. В ВОВ не использовались.
я не удивлюсь, если в Великой Отечественной войне Револьверов Смит-Вессон участвовало больше, чем Маузеров.
Strelok13До Русско-японской они были у офицеров. После фактически заменили на Браунинги. Перевооружение кадрового офицерского корпуса обошло Наган де-факто.
Интересно, до какого года в России офицер мог купить Смит-Вессон вместо Нагана, и массово ли их покупали, имея выбор?
Strelok13Вполне возможно, и чего. Большинство из означенных Вами товарищей и из кобуры не вытаскивают табельное.
Если сейчас военным и милиционерам предложить возможность поменять ПМ на ТТ, может быть не половина, но четверть поменяют, так как прославленное оружие. И воевали с ним, и бандиты в 1990-е ходили.
Strelok13????????? Дык на что менять? СВ закончилмись все, их новых то не делали.
Не найдёте Вы даже отдельных радостных воспоминаний про замену Смит-Вессоном Нагана, ни в Первую Мировую, ни в Гражданскую войну.
xwing
Про Наган его современники ничего плохого не говорили. Был он вполне уважаем теми, кто его носил. А мы тут Смит, мле...
Что значит не говорили?
Ещё как. Даже царь-батюшка.
Sacor
Удивитесь. Последняя партия СВ со складов была в годы Первой мировой переделана в осветительные пистолеты. В ВОВ не использовались.
Недавно здесь выкладывали ссылку на оружие участников Сталинградской битвы, там даже какие-то бульдоги были. То есть отсутствие новых револьверов не означает отсутствие их на руках. Тем более если офицеры приобретали револьверы за свой счёт, они их что, тоже в осветительные пистолеты переделали? Ни один отставной сыну уходящему служить не отдал, со словами что "Возьми настоящий револьвер, не то что Наган"? Мы пишем о револьвере, производившемся двадцать лет и имевшемся на вооружении большой армии.
Sacor
До Русско-японской они были у офицеров. После фактически заменили на Браунинги. Перевооружение кадрового офицерского корпуса обошло Наган де-факто.
Известна фотография Маннергейма и офицеров его полка с Наганами: http://padaread.com/?book=31164&pg=11 , вот книга о нём: http://www.e-reading.club/book...Mannergeym.html , вбив в поиск слово "Наган", Вы узнаете что Маннергейм готовясь в Октябре 1904-го года к поездке в Манчжурию, позаботился о удобной форме и обуви, а Наган купил по совету друзей как самое надёжное личное оружие того времени. Он был финн и практически торчал в Россию из окна в Европу, мог купить разное оружие, но приобрёл Наган.
Sacor
????????? Дык на что менять? СВ закончилмись все, их новых то не делали.
Были произведены тысячи, наверно десятки тысяч револьверов, стреляют военные и полицейские мало, они не могли их износить. Капсюльные кольты использовали американцы спустя десятилетия после прекращения их производства. Те же Смит-Вессоны встречались у охраны в СССР в 1970-е годы, как пишут, наверно они использовались в Первую Мировую и Гражданскую войну, но не были желанным и известным оружием.
Strelok13Не было С-В в ВОВ..и быть не могло.
я не удивлюсь, если в Великой Отечественной войне Револьверов Смит-Вессон участвовало больше, чем Маузеров.
Михал Михалыч
Не было С-В в ВОВ..и быть не могло.
То есть были Манлихеры, Стары, Браунинги и Кольты, и только своего Русского Смит-Вессона не было? У немцев Рейхсревольвер встречался, а у нас почему-то все револьверы в осветительные пистолеты переделали?
Не растворяется полностью массовое хорошее оружие за несколько десятков лет, чтоб не мелькало даже ни у кого. Тем более оружие, которое было в личном владении, которое не надо было сдавать. Коммунисты в 20-е годы маленькие испанские и бельгийские пистолеты носили, Парабеллумы и Маузеры, покупали для них патроны, и для своего револьвера бы делали, если бы он был популярен. Если Смит-Вессоны полностью исчезли, значит их никто не хотел использовать и при любой возможности менял на другое оружие. Более современное, например револьвер Наган.
Strelok13Не надо ничего выдумывать или гадать..
То есть были Манлихеры, Стары, Браунинги и Кольты, и только своего Русского Смит-Вессона не было? У немцев Рейхсревольвер встречался, а у нас почему-то все револьверы в осветительные пистолеты переделали?
Штатное оружие РККА известно.
То что выдавали ополчению тоже давно уже не тайна.
Strelok13
Маннергейм готовясь в Октябре 1904-го года к поездке в Манчжурию, позаботился о удобной форме и обуви, а Наган купил по совету друзей как самое надёжное личное оружие того времени. Он был финн и практически торчал в Россию из окна в Европу, мог купить разное оружие, но приобрёл Наган.
У Гитлера был Walther Modell 8. Он был австриец и по Европам бегал-торчал, мог купить что угодно, даже Наган. Но приобрел Walther 8 по совету друзей как самое надёжное личное оружие того времени. Это доказывает, что Walther 8 самый лучший пистолет в мире! 😀 😀
Strelok13Сняли с вооружения и прекратили выпуск патронов-вот и вся недолга.
Не растворяется полностью массовое хорошее оружие за несколько десятков лет, чтоб не мелькало даже ни у кого. Тем более оружие, которое было в личном владении, которое не надо было сдавать... Если Смит-Вессоны полностью исчезли, значит их никто не хотел использовать и при любой возможности менял на другое оружие. Более современное, например револьвер Наган.
В первой половине 90-х, кажется в Туле, изъяли у бандитов ящик со Смитами, там ещё патроны были окисленные, с пушистой пулей. Где они его взяли - то ли не говорили, то ли не помню.
Видел тогда же, по новостям.
Порох был дымный. НЕ БЫЛО У НАС БЕЗДЫМНОГО ПОРОХА К РЕВОЛЬВЕРАМ!
Кажется в техзадании было ясно сказано что-то вроде:
" такой, чтобы потом, когда у нас появится бездымный револьверный порох, легко можно было на него перейти."
Собственно и на дымном Наган требует меньше чистки - самое критичное место, срез пенька ствола, нагаром не зарастает.
После фактически заменили на Браунинги. Перевооружение кадрового офицерского корпуса обошло Наган де-факто.Так можно утверждать, зная количество Браунингов "на руках". Порадуете цифрами?
xwing
----Сделать револьвер самовзводным проще простого----
Ну и в,каком году, по вашему, Смит анд Вессон сделал надежный револьвер с самовзводом?
В 1887 м . До сих пор в ходу , кстати . Инкарнировал в 640ю и 642ю модели
to6a
Кстати.
В первой половине 90-х...
Так то "давно и неправда"... ;-)
http://loft36.de/ukraina/24187...oreportazh.html
StrelezzВ 1887 м . До сих пор в ходу , кстати . Инкарнировал в 640ю и 642ю модели
Нда матчасть совсем не знаете.
Так то "давно и неправда"... ;-)
Хороша маша, хоть не наша..
Меня тогда именно складское/арсенальное хранение поразило, ну и количество.
[B]Про Наган его современники ничего плохого не говорили.
Загляните на стр.197 мой пост 4010.
Почитайте мнение царских офицеров.
Рус-с
А нельзя было Вессоны в самовзвод переделать?
Насколько важен самовзвод в оружии, которое практически нельзя (и не нужно, согласно некоторых) перезарядить в боевых условиях? Ранние Адамсы, Трентеры и Веблей были самовзводными, Гасер тоже.
Загляните на стр.197 мой пост 4010.А что там плохого про наган? Там только,что Браунинг, очевидно 1900, лучше. Кто-то с этим спорит?
Насколько важен самовзвод в оружии, которое практически нельзя (и не нужно, согласно некоторых) перезарядить в боевых условиях?Не осилил связь между первым и вторым. Причём здесь перезарядка в критических условиях?
ovenn
[QUOTE]xwing
[B]Про Наган его современники ничего плохого не говорили.
Загляните на стр.197 мой пост 4010.
Почитайте мнение царских офицеров.
Я слышал мнения лично советских офицеров, котрые с ним войну прошли. И выиграли и ее и вообще все свои войны а не просрали все бездарно как те царские.
Рус-с
Не осилил связь между первым и вторым. Причём здесь перезарядка в критических условиях?
Господин с умным видом пытается натянуть сову на глобус.
Рус-с
Не осилил связь между первым и вторым. Причём здесь перезарядка в критических условиях?
Один из аргументов за Наган/против С-В, что С-В несамовзводный, вот и "связь".
xwingГосподин с умным видом пытается натянуть сову на глобус.
Ну как, бабки поделились статистикой про ненадежность Мле 1892 или поверим на слово?
xwingВот..... лишь бы шваркаться. 😊
Один из аргументов за Наган/против С-В, что С-В несамовзводный, вот и "связь".Интересная логика. Я спросил -
"А нельзя было Вессоны в самовзвод переделать?" Ожидая примерного ответа - можно, нельзя, этим не занимались. Вы же залепили про перезарядку а потом про преимущество Нагана в самовзводе.
xwingЯ слышал мнения лично советских офицеров, котрые с ним войну прошли. И выиграли и ее и вообще все свои войны а не просрали все бездарно как те царские.
Расскажите как они их применяли в бою.
Strelok13... Те же Смит-Вессоны встречались у охраны в СССР в 1970-е годы, как пишут, наверно они использовались в Первую Мировую и Гражданскую войну, но не были желанным и известным оружием.
У охраны не встречались.
В ПМВ и Гражданскую практически не использовались. Патроны к ним не выпускались.
Сосредоточенное место хранение Смит и Вессонов в Сибири во время ПМВ было задействовано путём передачи револьверов в Тулу, где из них сделали осветительных пистолеты, в которых Русская армия чувствовала огромную потребность.
SacorРасскажите как они их применяли в бою.
Результативно
PavlovНу как, бабки поделились статистикой про ненадежность Мле 1892 или поверим на слово?
Вы все время включаете девочку Тоню. Ну не идет вам.
Про этот револьвер вообще написанно мало хорошего, наверное вы единственный его горячий поклонник. И то потому, что он не русский и не советский.
xwingЯ слышал мнения лично советских офицеров, котрые с ним войну прошли. И выиграли и ее и вообще все свои войны а не просрали все бездарно как те царские.
Так они войну выиграли потому что наганами были вооружены?... А царские тогда почему просрали, если тоже были с наганами?... Логику не уловил
Так они войну выиграли потому что наганами были вооружены?... А царские тогда почему просрали, если тоже были с наганами?..😊
F_AndyТак они войну выиграли потому что наганами были вооружены?... А царские тогда почему просрали, если тоже были с наганами?... Логику не уловил
Они выиграли потому, что очевидно хорошо делали свое дело. Вместо увлечений заморскими игрушками.
Предвижу счас начнется хруст французской булки.
xwingРезультативно
Конкретней, уважаемый Вы наш фантаст.
SacorКонкретней, уважаемый Вы наш фантаст.
Я вам ничего не должен. Нравица вам эта хрень огроменная имени Смита - теребенькайте на нее. Наган лучше. Если пользоватся револьвером а не теребенькать на засаленный томик Жука.
xwingЯ вам ничего не должен. Нравица вам эта хрень огроменная имени Смита - теребенькайте на нее. Наган лучше. Если пользоватся револьвером а не теребенькать на засаленный томик Жука.
Вот тогда, уважаемый, не стоит писать пургу, ссылаясь на мифических офицеров, восторгавшихся наганом. При детальном разборе Вы даже не можете нафантазировать о применении предмета Вашего обожания.
SacorВот тогда, уважаемый, не стоит писать пургу, ссылаясь на мифических офицеров, восторгавшихся наганом. При детальном разборе Вы даже не можете нафантазировать о применении предмета Вашего обожания.
Нет никакого у вас детального разбора. И не мечтайте.
Я деда спрашивал - он ответил мол револьвер как револьвер.
Он с ним призы брал на соревнованиях. И не только его спрашивал. Никто гавном Наган не назвал. Я вот достаточно из Нагана пострелял, чтобы в общем сказать, что не хуже он любого другого револьвера старого. Стреляет, попадает. Что вам надо еще?
хруст французской булки.Вот ведь, копеечная пшеничная булка показатель уровня жизни. 😊
Рус-с
Вот ведь, копеечная пшеничная булка показатель уровня жизни. 😊
Когда 1/8 жрет булку а 6/8 черный хлеб не каждый день - это не уровень жизни, это то, что надо ломать к ебеням
xwingНе имеешь аргументов - не пиши чушь.Нет никакого у вас детального разбора. И не мечтайте.
Я деда спрашивал - он ответил мол револьвер как револьвер.
Он с ним призы брал на соревнованиях. И не только его спрашивал. Никто гавном Наган не назвал. Я вот достаточно из Нагана пострелял, чтобы в общем сказать, что не хуже он любого другого револьвера старого. Стреляет, попадает. Что вам надо еще?
Sacor
Не имеешь аргументов - не пиши чушь.
У меня Наган есть. В отличии от тебя. Ты его хоть в руках держал?
xwingОни выиграли потому, что очевидно хорошо делали свое дело. Вместо увлечений заморскими игрушками.
Потому, что много их было.
Вместе с много заморских игрушек. ;-)
Вместе с много заморских игрушек.От тушенки до АэроКобр и Бостонов, не считая всякую мелочь типа паровозов и Студебекеров. О порохах и прочей дребедени я уж не говорю. 😊
Наган - говно. Точность никакая.
Поэтому царские офицеры его не любили и предпочитали парабеллумы и браунинги, которые по недомыслию чиновников-вредителей не приняли на вооружение России.
Живопыра
А что там плохого про наган? Там только,что Браунинг, очевидно 1900, лучше. Кто-то с этим спорит?
Прошу прочитать первый лист этого документа на стр.196 пост 3994.
[B]Да, я тоже "спекся".
Наган - говно. Точность никакая.
Поэтому царские офицеры его не любили и предпочитали парабеллумы и браунинги
Наган царские офицеры не любили по причинам которые указаны в документе на стр.196 пост.3994.
В этом документе нет жалоб царских офицеров на низкую точность Нагана.
Участник Нордбадгер любезно предоставил таблицы точности этих Наганов.
Эти таблицы не обсуждали.
При изучении царской таблицы и советской таблицы 1930 года можно сделать вывод,что советская таблица 1930 года является переизданной царской таблицей.Поменяли термин царских времен меткость на кучность,дюймы на сантиметры.В остальном эти две таблицы идентичны.
Но таблица 1945 года указывает,что точность советского Нагана хуже чем царского.
ovenn
....
Но таблица 1945 года указывает,что точность советского Нагана чем царского.
Это очень тонкий момент.
Тестовые оценки дают разные данные для любого оружия даже одной системы.
Встречаются результаты отстрела одного образца оружия в царское время, с разными точностными характеристиками.
Тому имеет место быть две причины: 1. Функциональное превосходство ,,царского,, Нагана над ,,советским,, обусловлено тщательной подгонкой деталей и доводкой всех узлов ударно-спускового механизма, а, также, общей культурой производства, которая впоследствии была утрачена, или 2. Привлечение к тестовым стрельбам более подготовленных стрелков.
Но таблица 1945 года указывает,что точность советского Нагана хуже чем царского.
По таблице 1945 года на той же самой дистанции 50 метров (70 шагов) r50 = 7 см.
Откуда "точность советского Нагана хуже чем царского"?
Aspid
По таблицам 1899 г. и 1930 г. на дистанции 50 метров (70 шагов) r50 = 7,1 см.
По таблице 1945 года на той же самой дистанции 50 метров (70 шагов) r50 = 7 см.Откуда "точность советского Нагана хуже чем царского"?
Понял. В этих таблицах шаги, в таблице 1945 года метры.
Могу допустить,что сведения по кучности Нагана в таблице 1945 года тоже взяты из таблиц 1899 года и 1930 года.
Но как писал Сакор кучность тонкий момент.
Пристрелка советского Нагана ведется на 25 метрах так чтобы 4 лучшие попадания укладывались в круг 15 см.
Между кучностью пристрелки среднестатистического советского Нагана и
советской таблицей 1945 года есть противоречия,которые я и хочу обсудить.
Именно по методике пристрелки советского Нагана у меня сложилось мнение о его более низкой кучности по сравнению с царским.
SacorУ охраны не встречались.
В ПМВ и Гражданскую практически не использовались. Патроны к ним не выпускались.
Сосредоточенное место хранение Смит и Вессонов в Сибири во время ПМВ было задействовано путём передачи револьверов в Тулу, где из них сделали осветительных пистолеты, в которых Русская армия чувствовала огромную потребность.
То есть идёт война, русской армии не хватает всего, Фёдоров ездит по другим странам и пытается купить старые винтовки системы Лебеля с подствольными магазинами, а на складе лежат замечательные и хорошие револьверы Смит-Вессон, которые гораздо лучше, чем состоящие на вооружении Наганы? И царское правительство их не выдаёт военным, пусть даже солдатам, а отправляет на переделку в осветительные пистолеты, в которых чувствует огромную потребность? Патроны, если что, могли начать снова производить. Могли купить в Америке, для винтовок Лебеля, Арисака и Манлихера проблему с патронами решали.
Вывод простой, это были никому не нужные плохие револьверы, старые и изношенные, намного хуже современных системы Нагана. Кстати думаю, что сделать с нуля осветительные пистолеты, может быть не такие красивые и удобные, может быть не похожие на пистолеты, но нормальные, по цене сравнимо с этой переделкой. Такую могли придумать только если никакой ценности в этих револьверах, кроме рукоятки и УСМ, не видели и рады были это использовать.
xwing
С чего царскому быть точнее советского довоенного? Какая подгонка, они все в силу конструкции одинаково наезжают на казенник. Спуск у неарсеналенных примерно одинаков. Ну с чего им разными быть? Качество стволов? А почему на винтовках это не наблюдалось?
Ответ один - ну очень сильно хочется... 😊
PILOT_SVM
вы бы сначала разобрались где шаги, а где метры...А то не разобравшись делаете выводы.
Ну понятно - сакорок...
Ну а вам-то, ovenn, не стыдно за этот ляп?
Легки на помине.Только что думал про Вас.
Прочитал ожидаемое.
Скажу часто,ни капельки не стыдно,потому что я начал это обсуждение для того,что бы установить истину.Истина в части шагов и метров благодаря обсуждению установлена.
Это Вы изволите злится,что я согласился с мнением Сакора.
Было бы глупо возражать против правильного мнения.Для меня главное правильное мнение или нет.Мне без разницы кто его выскажет.
А вот про свой ляп Вы молчите.
Почему Вы не заметили,что таблица 1930 года это просто переизданная таблица 1899 года?
И возможно кучность Нагана в таблице 1945 года взята с таблиц 1899 года и 1930 года.
ovennА где тут ляп?
А вот про свой ляп Вы молчите.
ovennНе потому, что согласились, а потому, что вы оба настроены на ложные "факты"...
Это Вы изволите злится,что я согласился с мнением Сакора.
ovennНо пока не разобрались - выводы вы же сделали.
Истина в части шагов и метров благодаря обсуждению установлена.
Кстати, чертёж конусного ствола вы уже нашли?
xwing
С чего царскому быть точнее советского довоенного? Какая подгонка, они все в силу конструкции одинаково наезжают на казенник. Спуск у неарсеналенных примерно одинаков. Ну с чего им разными быть? Качество стволов? А почему на винтовках это не наблюдалось?
Давайте сравним цифры,царский Наган дает меткость(кучность) 1,4 дюйма на 35 шагов (25метров).
Советский Наган пристреливается на 25 метров 4 лучших попаданий должны попасть в круг 15 см.
Свое мнение по кучности Нагана в таблице 1945 года я выразил,это скорее всего перепечатка старых сведений.
По поводу подгонки скажу Вам следующее,читайте Руководство по ремонту.
Там все четко указано,именно подгонка деталей влияет на кучность.
Подгонка царского Нагана судя по вышеуказанным цифрам лучше.
PILOT_SVM
Не потому, что согласились, а потому, что вы оба настроены на ложные факты
Пожалуйста,процитируйте ложные факты.
PILOT_SVM
Но пока не разобрались - выводы вы же сделали.Кстати, чертёж конусного ствола вы уже нашли?
Благодаря Аспиду мои выводы уточнены.
Я всегда соглашаюсь с верным мнением.
По поводу чертежа могу сказать следующее,когда его найду Вы
будете первым кому его покажу.
Как у Вас дела с поиском чертежа цилиндрического ствола Нагана?
Ляп Ваш в том,что Вы изволили деликатно промолчать,когда нужно было говорить.
ovennДавайте сравним цифры,царский Наган дает меткость(кучность) 1,4 дюйма на 35 шагов (25метров).
Советский Наган пристреливается на 25 метров 4 лучших попаданий должны попасть в круг 15 см.
Свое мнение по кучности Нагана в таблице 1945 года я выразил,это скорее всего перепечатка старых сведений.
По поводу подгонки скажу Вам следующее,читайте Руководство по ремонту.
Там все четко указано,именно подгонка деталей влияет на кучность.
Подгонка царского Нагана судя по вышеуказанным цифрам лучше.
А скорее просто в СССР их принимали иначе, попал в круг 15 см на 25 метров - норма. Поехали далее. 1.4 дюйма небось вообще со станка стрелялось. Ибо из Нагана - ибо кучность в 3.5 см на 25 метров с рук из короткоствола - достаточно выдающийся результат, не находите?
Strelok13То есть идёт война, русской армии не хватает всего, Фёдоров ездит по другим странам и пытается купить старые винтовки системы Лебеля с подствольными магазинами, а на складе лежат замечательные и хорошие револьверы Смит-Вессон, которые гораздо лучше, чем состоящие на вооружении Наганы? И царское правительство их не выдаёт военным, пусть даже солдатам, а отправляет на переделку в осветительные пистолеты, в которых чувствует огромную потребность? Патроны, если что, могли начать снова производить. Могли купить в Америке, для винтовок Лебеля, Арисака и Манлихера проблему с патронами решали.
Вывод простой, это были никому не нужные плохие револьверы, старые и изношенные, намного хуже современных системы Нагана. Кстати думаю, что сделать с нуля осветительные пистолеты, может быть не такие красивые и удобные, может быть не похожие на пистолеты, но нормальные, по цене сравнимо с этой переделкой. Такую могли придумать только если никакой ценности в этих револьверах, кроме рукоятки и УСМ, не видели и рады были это использовать.
Вы представляете, что такое ввести в номенклатуру производства ещё один патрон? Калибр которого отличен от стандартного 3-хлинейного?
Вы представляете какой был дефицит осветительного оружия в армии? Если бы наган позволял бы, то и его переделали бы в осветительный.
ovenn
1. По поводу чертежа могу сказать следующее,когда его найду Вы
будете первым кому его покажу.2. Как у Вас дела с поиском чертежа цилиндрического ствола Нагана?
3. Ляп Ваш в том,что Вы изволили деликатно промолчать,когда нужно было говорить.
1. вижу, что долго придётся ждать.
2. На всех чертежах, на всё оружие - показан один и тот же разрез ствола. Указаны размеры по полям и по дну. Всё.
И никакого изменения этих размеров от казны к дулу.
Вот и доказательства.
Чертежей ствола Нагана нормальной длины у меня нет, а укороченного есть.
Там канал ствола показан ровно цилиндрическим и показано сечение - обычное.
3. Упс... уже моё молчание мне в укор ставится?
Это вы уверенно пробили "дно" в нашей дискуссии.
PILOT_SVM1. вижу, что долго придётся ждать.
2. На всех чертежах, на всё оружие - показан один и тот же разрез ствола. Указаны размеры по полям и по дну. Всё.
И никакого изменения этих размеров от казны к дулу.Вот и доказательства.
Чертежей ствола Нагана нормальной длины у меня нет, а укороченного есть.
Там канал ствола показан ровно цилиндрическим и показано сечение - обычное.3. Упс... уже моё молчание мне в укор ставится?
Это вы уверенно пробили "дно" в нашей дискуссии.
Как там на счёт твоей лжи о продаже смитов по одному рублю?
ovennПрошу прочитать первый лист этого документа на стр.196 пост 3994.
Перечитал. Чего и вам советую. Наган более громоздок и долго перезаряжается, зато мощнее и окуенно надежнее. Где в тексте про предпочтение к Браунингу?
alexkevin
Непонятно даже какой Браунинг рассматривается- 1903 или 1900 года.
Скорее всего 1900, т.к. указано - "легче".
Бр 1903 - более 900 г.
Sacor
Как там на счёт твоей лжи о продаже смитов по одному рублю?
Внимательно читайте свою же тему.
ovennДавайте сравним цифры,царский Наган дает меткость(кучность) 1,4 дюйма на 35 шагов (25метров)...
В таблицах 1899 -1930 гг. указан параметр r50 (радиус круга, вмещающего лучшую половину пуль). Следовательно, для "царского Нагана" r50 = 1,4" = 3,5 см. на дистанции 35 шагов (25 метров).
Там же, r50 = 2,8 см. на дистанции 25 шагов.
В "Правилах приемки" 1927 года револьвер пристреливается на дистанции 25 шагов (17,75 м.) 7-ю пулями, при этом 4 должны попасть в круг, диаметром 6 см. Значит, для "нового советского Нагана" r50 = 3 см. на дистанции 25 шагов (17,75 м.).
В "Руководстве по ремонту" за 1943 год проверка боя Нагана производится четырьмя патронами и _все четыре_ должны попасть в круг, диаметром 15 см. (радиусом 7,5) на дистанции 25 метров. Это - параметр R100 (радиус круга, вмещающий в себя все попадания). Из таблицы 1945 года видно, что r50 у Нагана в 2 раза меньше, чем R100. Соответственно, для "советского Нагана после ремонта" r50 = 3,75 см. на дистанции 35 шагов (25 метров).
Все значения для каждой дистанции практически равны.
PILOT_SVMВнимательно читайте свою же тему.
Лживое существо, изволь привести доказательство или опять перейдёшь в разряд читателей. Срок 1 день.
PILOT_SVMТы, сакорок, тупой баклан, который даже не может прочитать свою тему.
Свой "1 день" засунь себе в } | {опу...
И сиди здесь со своими "не любили Наган" и "с точностью проблемы"...
Проблемы у тебя с головой.
Да если бы не люди, которые тебе оппонируют, твоя тема была бы УГ.
Самым УГ на весь форум.
Зато , в отличии от многих - гуманен 😛
И кстати , не позволяет себе выпадов в адрес забаненого оппонента 😊
"Учитесь, Шура ! " (С) 😀
ovennКак дела с поиском чертежа цилиндрического ствола Нагана?
.
Нужен надлежащего исполнения,царских времен.
Мы обсуждаем возможную конусность царского Нагана.
Хочу дополнить.Ствол советского Нагана имеет чуть более жесткие допуска по полям и дну нарезов.
[B]
В "Правилах приемки" 1927 года револьвер пристреливается на дистанции 25 шагов (17,75 м.) 7-ю пулями, при этом 4 должны попасть в круг, диаметром 6 см. Значит, для "нового советского Нагана" r50 = 3 см. на дистанции 25 шагов (17,75 м.).
Все значения для каждой дистанции практически равны.
Свою позицию Вы доказали весьма убедительно.
За что Вам огромное спасибо.
Все таки царский Наган на дистанции 25 шагов по таблицам чуть точнее
советского времен 1927 года R2,8см. против R3см.,для советских более поздних сведений на такую дистанцию пока нет.
Хотя пристелку 7-ю пулями хочу обсудить с Вами дополнительно.
Семь попаданий это круг R100.
Почему Вы считаете что R100 это четыре лучших попаданий?
Четыре патрона,и четыре попадания в круг 15 см. это пристрелка по методике 1943 года.
Ну и тут цифры чуть не совпадают R100 должен быть 7,5 см. а по таблице 7 см. Маловероятно,что округлии.В этом случае должно быть при округления 8 см.
Помимо этого меня смущает следующее в методике 1943 года,считаются четыре лучших попадания или три лучших попадания.
Если с четырмя попаданиями более менее ясно,то как при трех попаданиях высчитывать R50?
PILOT_SVM1. вижу, что долго придётся ждать.
2. На всех чертежах, на всё оружие - показан один и тот же разрез ствола. Указаны размеры по полям и по дну. Всё.
И никакого изменения этих размеров от казны к дулу.Вот и доказательства.
Чертежей ствола Нагана нормальной длины у меня нет, а укороченного есть.
Там канал ствола показан ровно цилиндрическим и показано сечение - обычное.3. Упс... уже моё молчание мне в укор ставится?
Это вы уверенно пробили "дно" в нашей дискуссии.
1.Во времени никто нас не ограничивает.
2.Чертеж какого года?Царский?
3.Бывает и молчание зло.
Желательно знать когда молчать,когда говорить.
Когда говориш,желательно знать кому,что,как.
Дополню.Конусный ствол и ствол с малой конусностью разные понятия.
Поясню просто,для примера,в конусный входит пуля диаметром 9 мм выходит 7,62 мм.
Уменьшается диаметр пули увеличивается скорость.
В стволе с малой конусностью калибр пули как правило не меняется,или меняется не значительно.
Малая конусность может быть в пределах допуска.
Автором создана тема ,,Почему офицеры Русской императорской армии не любили Наган"?
В ходе обсуждения и поисков найден документ царских времен дающий ответ.
Какие после этого могут быть сомнения в теме или авторе?
Правольнее поступать иначе. Все знакомы со спуском оружия с выбиранием свободного хода. Так же поступайте и с наганом - первая фаза: на вскидке выбираете ход до ступеньки, до момента окончания проворота барабана. В этом промежуточном положении руки фиксируют наган на полувзведенном курке. Это легко натренировать в пять минут, ощутив ступеньку. А затем, доцелив револьвер уже точно, дожимаете спуск после ступеньки. Получается аналог оружия с выборкой свободного хода спуска, только более тугой.
Проще говоря, нормально стрелять из нагана мешает привычка выбирать самовзвод за одно движение. Но разделив обработку спуска на три фазы (выбирание до ступеньки, доцеливание в этом промежуточном положении и окончательное дожатие после этого) - вы получите ощутимое приращение точности и удобства.
xwingА скорее просто в СССР их принимали иначе, попал в круг 15 см на 25 метров - норма. Поехали далее. 1.4 дюйма небось вообще со станка стрелялось. Ибо из Нагана - ибо кучность в 3.5 см на 25 метров с рук из короткоствола - достаточно выдающийся результат, не находите?
Мне не с чем сравнить.Имеющийся у меня документ царских времен заканчивается как раз на пристрелке,на самом ее начале.
В таблице царского времени указывается стрельба с подставки,стрельба с руки.
Кучность 3,5 см на 25 метров это с подставки.
Почитайте мнение Аспида.
В советское время скорее всего пристрелка велась тоже с подставки.
ovenn
Все таки царский Наган на дистанции 25 шагов по таблицам чуть точнее
советского времен 1927 года R2,8см. против R3см.,для советских более поздних сведений на такую дистанцию пока нет.
Если быть уж совсем предельно точным и считать миллиметры, то тогда следует учесть, что r50 по результатам испытаний типа "четыре из семи" определяется так: находится третья пробоина и четвертая - их центры соединяются отрезком, затем он делится пополам и расстояние от этой точки до средней точки попаданий и есть r50. Т. е. если по нормативу 27-го года четыре лучших пули из семи должны попадать в круг диаметром 6 см, то точное значение r50 будет немного меньше трех сантиметров, как раз около 2,8. Я подозреваю, что в 27-ом году вообще ничего не изменилось по сравнению с дореволюционным временем - ни в технологии, ни в методике испытаний.
ovenn
Почему Вы считаете что R100 это четыре лучших попаданий?
Четыре патрона,и четыре попадания в круг 15 см. это пристрелка по методике 1943 года.
Ну и тут цифры чуть не совпадают R100 должен быть 7,5 см. а по таблице 7 см. Маловероятно,что округлии.В этом случае должно быть при округления 8 см.
Помимо этого меня смущает следующее в методике 1943 года,считаются четыре лучших попадания или три лучших попадания.
Если с чтерырмя попаданиями более менее ясно,то как при трех попаданиях высчитывать R50?
Пожалуй, Вы правы - испытание по четырем выстрелам - это недостаточно точный метод для того, чтобы использовать его для измерения r50. По четырем выстрелам можно только _оценить_ исправно ли оружие вообще или нет. Для того, чтобы _измерить_ рассеивание - выстрелов должно быть больше. Поэтому оценку типа "четыре из четырех" предлагаю из сравнения исключить, а взамен использовать "четыре из шести" со станка на дистанции 25 шагов из "Справочника оружейного техника" 1934-го года или из "Руководства по устранению неисправностей и повреждений" 1932 г (методика и там и там одинаковая). По этому нормативу на дистанции 25 шагов центры четырех лучших пробоин из шести должны уложиться в круг диаметром 9 см. Т. е. r50 получается на несколько миллиметров меньше, чем 4,5 см., по аналогии с 27-м годом точное значение r50 можно принять за 4,3 см. Это действительно больше, чем у "царского" (1,1" = 2,8 см) на 4,3 - 2,8 = 1,5 см.
Однако на характеристики рассеивания влияет как ствол, так и патрон. Причем, патрон даже в большей степени. А конструкция патрона в советское время изменялась, поэтому без точных данных по "царским патронам" никакой информации о параметрах ствола из нормативов рассеивания разных лет не получить.
Может быть у Вас есть методика пристрелки царского Нагана.
А то у меня только фрагмент.
Если что будет по царским патронам пожалуйста скажите.
На точность и кучность сильно влияет состояние дульного среза.
Допуск на перпендикулярность,состояние нарезов.
ovenn
Для Алекскевина.
Великолепная иллюстрация причин катастрофы со снабжением войск РИ во время ПМВ.
xwingВеликолепная иллюстрация причин катастрофы со снабжением войск РИ во время ПМВ.
И как это связано с нехваткой винтовок и снарядов?
ovennЧто там говорил Конфуций по аналогичному поводу?
Такой ,,чертеж "у меня есть.
Нужен надлежащего исполнения,царских времен.
Мы обсуждаем возможную конусность царского Нагана.
ovennЭто Ваше предположение или....Вы обладаете сакральным знанием?
Ствол царского Нагана имеет чуть более жесткие допуска по полям и дну нарезов.
SacorИ как это связано с нехваткой винтовок и снарядов?
Просто иллюстрирует бардак в головах. Правильно было бы - весь разнобой ,не стоящий на вооружении и снабжении - запретить, поставить вопрос о целесообразности перевооружения на другой образец.
xwingПросто иллюстрирует бардак в головах. Правильно было бы - весь разнобой ,не стоящий на вооружении и снабжении - запретить, поставить вопрос о целесообразности перевооружения на другой образец.
Какой бардак?
Вы в курсе, что стояло на вооружении армии России и с чем были проблемы?
SacorКакой бардак?
Вы в курсе, что стояло на вооружении армии России и с чем были проблемы?
Там проще прикинуть с чем проблем не было. Я очень хорошо в курсе. И приведенный документ хорошо отображает бардак в головах в те годы. Вот у руганных коммунистов заготовленно к войне было столько - по сей день пользуемся.
xwingТам проще прикинуть с чем проблем не было. Я очень хорошо в курсе. И приведенный документ хорошо отображает бардак в головах в те годы. Вот у руганных коммунистов заготовленно к войне было столько - по сей день пользуемся.
Надоело.
Давай конкретно, как приведённый документ связан с недостатком винтовок и снарядов.
Ля-ля про бардак в голове будешь рассказывать в пивной твоей новой родины.
Прстрелка царского Нагана велась 7 ю выстрелами.
Rezistent
Это Ваше предположение или....Вы обладаете сакральным знанием?
Ни то ни другое.Это техническая ошибка.Я поправил в своем посте.
Ствол советского Нагана обладает более жесткими допусками
по дну 0,07 мм,по полям 0,06 мм.
Ствол царского Нагана по дну 0,003 дюйма,по полям 0,025 дюйма.
Это 0,0762 мм и 0,0635 мм.
Любил ли Конфуций Наган?
Вот вопрос.
ovenn
Для Аспида...
Спасибо!
Пример малой конусности.
Со стороны дульного среза диаметр 7,62 мм,с противоположной 7,6835 мм.
Желательно это почитать помимо Пилота Гансмитчу.
ovenn1. Родителей почитать надо (С) Мельников-Печерский
Желательно это почитать
2. Милостивый государь! Прошу Вас изложить способ фабрицирования конусов при нарезке заготовок для револьверных стволов из полностью готовых винтовочных бланков (ни один идиот при нарезке стволов способом шпалерного строгания не будет занимать станок револьверными огрызками, почему, догадайся сам, и как бланк делается, я уже писал).
3. Чертежей конических стволов для нагана в природе не существует, я конечно, понимаю, раньше и трава была зеленее, и девушки красивее.
4. Экскременты с коническими стволами окончились ничем, больший заряд пороха, больший разгар казны, высокий износ ствола с его низкой живучестью и практически ничего на выходе. Да, кстати, и типичная renyxa для дохленького нагановского патрона, давление у дульного среза в разы меньше давления в казне, а тут еще и лишнюю работу делать заставляют.
5. В технике нет понятия 'мне нравится так', есть эффективность готового изделия, технологичность и технологические возможности, себестоимость, стоимость станкочаса и количество станкочасов на изделие и еще целая куча параметров.
6. Не стоит забывать про бритву Оккама 'Не создавай лишних сущностей'
7. Ну и выкопировка нагановского ствола с размерами в дюймах, может быть и из царского чертежа, допуска жесткие. Вот душеньку то обрадую, щас любимые слова скажу - допуск на цилиндре идет на все отклонения от геометрии - бочку, обратную бочку, эллипс, конус и согласно этому чертежу, только в плюс
ЗЫ Конуса прижились только в гладкоствольных ружьях для концентрации дроби, там они называются чоки
ЗЗЫ А из каких фантазий это родилось? Со стороны дульного среза диаметр 7,62 мм,с противоположной 7,6835 мм.
в гладкоствольных ружьях для концентрации дроби, там они называются чокиРаспространенное заблуждение. На самом деле, чок обеспечивает не "концентрацию дроби", а замедление скорости движения пыжа, с тем, чтобы при выходе из ствола последний не догонял дробь и не нарушал характер осыпи Об этом была интересная тема у нас в форуме, довольно давно
forummessage/13/653
Поясню кратко:
При выходе из ствола пыж попадает в разреженный идущей перед ним дробью воздух и поначалу получает ускорение. В результате, где-то через метр пути, пыж врезается сзади в дробовой сноп и нарушает его характер. И чтобы избежать этого и придуман чок, задача которого притормозить движение пыжа и оттянуть его от дроби. К тому же, сколь-нибудь заметно изменить траекторию уже хорошо разгнанной и относительно массивной дроби кратковременным воздействием сужения невозможно, для этого чок должен быть длиной с полствола.
Gunsmith51
...ни один идиот при нарезке стволов способом шпалерного строгания не будет занимать станок револьверными огрызками...
Тульский оружейный завод как раз и "занимал станок револьверными огрызками", потому что он получал уже готовые заготовки для револьверных стволов с Ижевского завода (Описание Императорского Тульского оружейного завода. Крылов. 1901):
На самом деле, чок обеспечивает не "концентрацию дроби", а замедление скорости движения пыжа, с тем, чтобы при выходе из ствола последний не догонял дробь и не нарушал характер осыпи
То, что чок тормозит пыж это правда, и разброс пыжом для почти всех зарядов - зло, от него пытаются избавится.
Как тогда объяснить наличие разных чоков?
"К тому же, сколь-нибудь заметно изменить траекторию уже хорошо разгнанной и относительномассивной дроби кратковременным воздействием сужения невозможно, для этого чок должен быть длиной с полствола."
Не изменить он может только будучи сам снесённым, раз дробь проходит через сужение, значит траектория изменилась, неважно насколько кратковременно было воздействие.
А нарезной чок-парадокс и пулю закручивать успевает.
Не изменить он может только будучи сам снесённым, раз дробь проходит через сужение, значит траектория измениласьПросто обминаются краевые дробинки, и все. Я нашел ссылку, см. выше - там все подробно обсуждалось.
[B]
1. Родителей почитать надо (С) Мельников-Печерский
2. Милостивый государь! Прошу Вас изложить способ фабрицирования конусов при нарезке заготовок для револьверных стволов из полностью готовых винтовочных бланков (ни один идиот при нарезке стволов способом шпалерного строгания не будет занимать станок револьверными огрызками, почему, догадайся сам, и как бланк делается, я уже писал).
3. Чертежей конических стволов для нагана в природе не существует, я конечно, понимаю, раньше и трава была зеленее, и девушки красивее.
4. Экскременты с коническими стволами окончились ничем, больший заряд пороха, больший разгар казны, высокий износ ствола с его низкой живучестью и практически ничего на выходе. Да, кстати, и типичная renyxa для дохленького нагановского патрона, давление у дульного среза в разы меньше давления в казне, а тут еще и лишнюю работу делать заставляют.
5. В технике нет понятия 'мне нравится так', есть эффективность готового изделия, технологичность и технологические возможности, себестоимость, стоимость станкочаса и количество станкочасов на изделие и еще целая куча параметров.
6. Не стоит забывать про бритву Оккама 'Не создавай лишних сущностей'
7. Ну и выкопировка нагановского ствола с размерами в дюймах, может быть и из царского чертежа, допуска жесткие. Вот душеньку то обрадую, щас любимые слова скажу - допуск на цилиндре идет на все отклонения от геометрии - бочку, обратную бочку, эллипс, конус и согласно этому чертежу, только в плюс
ЗЫ Конуса прижились только в гладкоствольных ружьях
1.Родители здесь ни при чем.
2.Читайте ответ Аспида.
3.Докажите.
4.Страниц 40 назад я помещал фотографию винтовки Хальгер Ультра с конусным стволом.Чудесная вещь.
Вам с Пилотом никогда такую не создать.
5.Все начинается с ,,мне нравится так".
В том числе и то,что перечислено в Вашем п.5.
6.Бритвой Окама нельзя побриться.
Зачем мне такая бритва?
Русские прусских всегда били,и узкоглазых тоже.
Мне ,,мудрость" узкоглазых бесполезна.
Для меня достаточно русских мудрецов.
7.Есть у меня такая выкопировка.Ну и что с того что Вы ее поместили.
В своих предыдущих постах я приводил допуски царского Нагана.
Да,допуск идет на все отклонения от геометрии.
Ну и что с того?
Это допускает,что в пределах допуска можно сделать малый конус.
Мне больше понравилось Ваше самокритичное выражение,что в технике Вы не большой специалист.Это факт.
Боюсь,что молодежи Вы передадите массу заблуждений.
Как то мне,еще молодому специалисту, пришлось дискутировать с главным инженером,который ссылаясь на школьный учебник физики Краевича доказывал,что вода не сжимаемая жидкость.Он не знал,и не хотел знать,что существуют справочники с таблицами с коэффициентами и т.д.
Такие случаи можно бесконечно рассказывать.
Вряд ли Вы когда либо занимали те должности,которые занимал я.
И никогда Вы такие должности не займете.
Таких как Вы у меня работало много на самых не больших должностях.
Тульский оружейный завод как раз и "занимал станок револьверными огрызками", потому что он получал уже готовые заготовки для револьверных стволов с Ижевского завода (Описание Императорского Тульского оружейного завода. Крылов. 1901):
Это имеет смысл, по причине более короткой стружки.
Основная проблема в строгании и особенно протягивании, это то, что приходится снимать тонкую стружку, чтобы она могла разместится в кармане до конца хода.
Тонкая стружка в свою очередь требует более острой и качественной заточки резца иначе будет выжимать, ну и количество ходов обратно пропорционально толщине её.
Мне приходилось прорубать длинный шпоночный паз во втулке длиной примерно 150, и я спокойно снимал по 0.1-0.5 за проход, там правда и диаметр был 18.
Так что, возможно короткие заготовки нарезать дешевле и быстрее.
VladiT
Просто обминаются краевые дробинки, и все. Я нашел ссылку, см. выше - там все подробно обсуждалось.
Я стрелял в бумагу мелкой, положенной на войлочный (с картоном) и без чока - действительно посреди осыпи дыра, с чоком 0.5 уже дыры нет.
Зачем нужны более строгие?
За счёт чего сноп становится при них уже?
Однако ещё на первой странице есть картинка и объяснение, как чок вытягивает столбик дроби за счёт перестроения, и снижает таким образом влияние дробин друг на друга.
ovenn
Да,допуск идет на все отклонения от геометрии.
Ну и что с того?
Это допускает,что в пределах допуска можно сделать малый конус.
Более того, совершенно точно во всех изготовленных стволах для Нагана, что в "царских", что в "советских", присутствует какая-то конусность в пределах допуска, поскольку идеальных вещей в нашем мире не существует. Так значит, Вы такую конусность имели в виду, когда говорили о том, что "царские Наганы" были с конусными стволами? В пределах допуска?
ovennЛюбил ли Конфуций Наган?
Вот вопрос.
В контексте предлагаемых обстоятельств, полагаю, Великий Учитель изрек бы: - Искреннего сопереживания и сочувствия заслуживает ищущий в советских архивах царские чертежи 120 летней давности конусного ствола Нагана или ствола с ,,малой конусностью в пределах допусков,,[???], поскольку подобен седовласому старцу, страждущему лицезреть дни Юности своей в туманах над Янцзы.
[B]
Учитель изрек бы: - Искреннего сопереживания и сочувствия заслуживает ищущий в советских архивах царские чертежи 120 летней давности конусного ствола Нагана или ствола с ,,малой конусностью в пределах допусков,,[???], поскольку подобен седовласому старцу, страждущему лицезреть дни Юности своей в туманах над Янцзы.
Гениально.
[B]
Так значит, Вы такую конусность имели в виду, когда говорили о том, что "царские Наганы" были с конусными стволами? В пределах допуска?
Лично я считаю,что да.Хотя существует кроме этого допуск на износ.
Вполне приличный 0,04 дюйма.
Спор возник страниц 50 назад.
Авторы сайта стр.184 пост 3761 с ссылкой на музейный документ царских времен, утверждали,что царский Наган имел ствол с не большой конусностью.Что за документ пока не ясно.
Мнения участников разделились.
Я допускаю,что это могло быть.
Что нужно проверять.
Пилот и Гансмитч считают,что такого не может быть.
Пилот бездоказательно.
Гансмитч пытается доказать,что это не возможно по технологическим причинам.ссылаясь на технологии 70-х годов прошлого века.
Я далек от идеализации умственных способностей как царских, так и иных заказчиков вооружений - но подобное есть уже просто запредельный идиотизм. Если конусные стволы не меняли характеристик наганов - то зачем они? Если конусные стволы характеристики наганов меняли - то почему эти особенные и усовершенствованные наганы никак не маркировались и не имели никаких признаков, чтобы опознать среди прочих именно такой наган без проведения инструментальных точных изменений?
[B]Поскольку как минимум часть наганов имела стволы, изготовленные из винтовочных
Вы можете дать ссылку на документ царских времен?
Вы можете дать ссылку на документ царских времен?Я не понял - вы отрицаете что стволы как минимум части наганов изготавливались из винтовочных отбраковок? Я не прошу от вас никаких документов об этом, просто скажите кратко - отрицаете это, или нет.
Я так делал (не конус, но прослабление почти всего канала, кроме пульного входа и дула) на газобалонном Макарове, 654-ый который.
Не знаю сколько это в миллиметрах и тем более в дюймах, но проталкивание дробины 00 было именно таким, которого я ожидал - затруднённое на входе, затем свободное, и с натягом, но уже меньшим у дула.
Не знаю сколько это в миллиметрах и тем более в дюймахНаган имеет очень долгую и массовую историю применения, и если бы какая-то часть наганов действительно отличалась каким-то существенно лучшим боем за счет особой выделки ствола, это не осталось бы незамеченным. Это не дамский пистолетик, который используют раз в год по понедельникам в психозе. Были бы какие-то особо выдающиеся наганы - все бы только за ними и гонялись, обросло бы легендами - за столько-то лет.
Но история не сохранила никаких упоминаний о каких-то особо выдающихся, явно отличавшихся точностью и кучностью образцах. Таким образом, вопрос о конусных стволах, буде они и были - полностью повторяет известное "...Арестант секретный и фигуры не имеет". А проще - явление, не имевшее практического значения и пользы. Вследствие этого, даже обнаружение таких стволов в реальности будет означать не более чем глупость тех, кто это затеял.
VladiT
Я не понял - вы отрицаете что стволы как минимум части наганов изготавливались из винтовочных отбраковок? Я не прошу от вас никаких документов об этом, просто скажите кратко - отрицаете это, или нет.
Нет,я этого не отрицаю.Мне приходилось слышать об этом,но конкретных документов царского периода я не видел.Встречал цифру 600 тыс.бракованных стволов для винтовок в царское время.
Достоверна цифра или нет не знаю.
Если у Вас есть такой документ прошу его показать.
Мне для себя хочется выяснить этот вопрос.
Из чего же делали конкретно из бракованных винтовочных стволов,или из бракованных заготовок для винтовочных стволов.И на какой стадии обработки брались эти заготовки,только просверленное отверстие,или уже с нарезами,если с нарезами,то с полировкой или без.
Нужна конкретная информация.
ovenn
Гениально.
И, Вам браВО за свежую струю в Нагановедении. Полагаю, - генерал-лейтенант Николай Иванович Чагин на Том Свете тоже в восхищении от ревизионистских сомнений потомков в использовании винтовочный стволовой отбраковки при производстве револьверных стволов, по причине отсутствия в них инновации в виде ,,лёгкой конусности,,..
[B]
Но история не сохранила никаких упоминаний о каких-то особо выдающихся, явно отличавшихся точностью и кучностью образцах.
Действительно,Явного отличия по кучности и точности между царским и советским Наганом в ходе последнего обсуждения не выявлено.
Царский чуть кучнее на некоторых дистанциях.
Возможно по этой причине,если конусный ствол у него и был,то от него отказались.Как и упростили методику пристрелки с 7 патронов до 4 .
Хотя по отзывам пользователей тех лет царский Наган изготовлен лучше и точнее чем советский.
Фрунзе писал,что царский Наган выпуска до 1914 года лучше советского.
Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?Есть ли статистика?
Типа:
Вот столько-то было офицеров, у стольких-то из них были не наганы, а какие-то другие системы.
Царский чуть кучнее на некоторых дистанциях.У меня есть устойчивое подозрение, что ствол царского нагана несколько толще советского. по-крайней мере, когда я моделировал наган в 3-д, то при исследовании постоянно сталкивался с этим, но глазомерно. Надо бы выяснить это документально, если есть возможность.
Возможно по этой причине,если конусный ствол у него и был,то от него отказались.А были ли другие револьверы с конусными стволами? Просто интересно. Вообще, конусность должна ведь сказываться на изменении кривой давления в стволе, и ощутимо. А у револьверов тут все сложнее, т.к. присутствует зазор ствол=барабан либо более сложный там переход - как в нагане. Мне кажется, сложное дело - надежно перевести любой револьвер на такой ствол, и тут игра не стоит свеч, ведь стреляют не на дальние дистанции, ну какой прирост характеристик может быть на 15-25 метров? Выцеливать не в голову, а в ноздрю - ну кому это надо?
Также, помнится по прочтенному о противотанковых ружьях с такими стволами, что основное было в приращении начальной скорости, необходимой для пробития бронированных целей, а на повышении точности конус сказывается лишь опосредованно.
Также, помнится по прочтенному о противотанковых ружьях с такими стволамиТам конусность несравнимая с той, которую предполагают у Нагана.
Вообще рассуждение для слабого конуса простое - для лучшей кучности пуля должна покидать дуло в одном положении, значит без люфта, за время прохождения ствола она немного стирается-обминается плюс неравномерность изготовления ствола, значит сделаем конус.
VladiT
Я не понял - вы отрицаете что стволы как минимум части наганов изготавливались из винтовочных отбраковок? Я не прошу от вас никаких документов об этом, просто скажите кратко - отрицаете это, или нет.
У Вас есть данные, что изготавливали?
ovenn
Авторы сайта стр.184 пост 3761 с ссылкой на музейный документ царских времен, утверждали,что царский Наган имел ствол с не большой конусностью.
Так у них там нет никакой ссылки на "документ царских времен", подтверждающий конусность! Все, что там написано про "царский документ", это:
"Согласно музейному наставлению по револьверу Наган, составленному для офицеров царской армии, 'стреляные гильзы из исправного револьвера должны выпадать под действием собственного веса'."
и
"Согласно вышеупомянутому музейному наставлению, 'кучность боя револьвера системы Наган на дистанции стрельбы 70 шагов (50 м) не должна превышать 3x2 дюйма (7,5x5 см)'."
Фраза "До революции в Российской империи и в первые годы Советской власти револьвер делали строго по инструкции - канал ствола выполнялся на 'легкий конус'." написана раньше этих строк и не имеет к ним никакого отношения. Инструкция по изготовлению ствола - это не "наставление для офицеров царской армии". Его же не "офицеры царской армии" делали. Ссылки на инструкцию нет.
У Вас есть данные, что изготавливали?Вам на все на свете нужны документальные данные? Простой здравый смысл подсказывает при массовом выпуске короткоствола использовать винтовочный задел, что тут доказывать или исследовать? Отсутствие или присутствие у производителя здравого смысла? Зачем этим заниматься, непонятно.
VladiT
У меня есть устойчивое подозрение, что ствол царского нагана несколько толще советского. по-крайней мере, когда я моделировал наган в 3-д, то при исследовании постоянно сталкивался с этим, но глазомерно. Надо бы выяснить это документально, если есть возможность.
А это не может казаться, из-за более матовой отделки царских Наганов, по сравнению с советскими? Как правило они или от времени, или были так сделаны, не блестят, а советские не прошедшие ремонт обычно отполированы и заворонены до синего отлива. Замечал что у американских военных револьверов с паркеризованным покрытием стволы кажутся толще, чем у их гражданских аналогов, сравните Смит-Вессон Милитари энд Полис с Виктори и Кольт Офишел Полис с Кольт Коммандо.
Ещё имеет значение радиус закругления дульного среза и иногда конус отверстия ствола, если он маленький, то ствол относительно тонкого отверстия кажется толстым.
А это не может казаться, из-за более матовой отделки царских Наганов, по сравнению с советскими? Как правило они или от времени, или были так сделаны, не блестят,
http://www.gunbroker.com/item/690537890 . Кстати у вашего ствол не выглядит толще, чем у советских Наганов. Не проходившие ремонта царские и ранние советские Наганы часто бывают такими, может быть они так окислялись и выцветали, не знаю. Имел в виду, что стволы могут казаться толще именно у них, на самом деле они скорее всего одинаковые.
VladiT
Вам на все на свете нужны документальные данные? Простой здравый смысл подсказывает при массовом выпуске короткоствола использовать винтовочный задел, что тут доказывать или исследовать? Отсутствие или присутствие у производителя здравого смысла? Зачем этим заниматься, непонятно.
Що ??? Опять ??? 😊
Следовательно,нужно искать документ регламентирующий изготовление стволов Нагана,возможно это инструкция.
VladiTЗдравый смысл говорит об обратном.
Вам на все на свете нужны документальные данные? Простой здравый смысл подсказывает при массовом выпуске короткоствола использовать винтовочный задел, что тут доказывать или исследовать? Отсутствие или присутствие у производителя здравого смысла? Зачем этим заниматься, непонятно.
Здравый смысл говорит об обратном.Не понял - по-вашему, здравый смысл диктует отказ от использования винтовочного задела для стволов КС? Если так - поясните, почему.
VladiTКлючевое слово "массовый"
Не понял - по-вашему, здравый смысл диктует отказ от использования винтовочного задела для стволов КС? Если так - поясните, почему.
VladiT
Не понял - по-вашему, здравый смысл диктует отказ от использования винтовочного задела для стволов КС? Если так - поясните, почему.
Какого винтовочного задела?
Брака? А с чего Вы думаете, что бракованные винтовочные стволы НЕ БЫЛИ также БРАКОВАННЫМИ и для револьверов?
Даже если там была недопустимая трещина, седина и т.п. То никто не будет с бороскопом вымерять можно или нельзя и ствола хоть один револьверный сделать.
Брак шёл в утиль.
Хотите доказать обратное? Ссылки на документы. Описания такого переделв. Этого Вы не найдёте.
to6a
Ну например на этапе сверления ещё - обкрошилась РК сверла, разбило канал. Вытаскиваем сверло, от захода пилим заготовки на револьверную длину, от конца тоже (и досверливаем), и отправляем наганщикам.
На этапе сверления - это еще не ствол
это еще не стволА когда ствол? По нынешнему кодексу основной деталью ствол становится с появление патронника. Думаете в начале 20-го века было также?
Strelezz
На этапе сверления - это еще не ствол
А после отбраковки - уже не ствол.
Впрочем вполне возможно пускать и на более поздних этапах, но сперва надо бы определится, какие параметры и на каком этапе служили для отбраковки.
alexkevinГде такое написано?
А когда ствол? По нынешнему кодексу основной деталью ствол становится с появление патронника. Думаете в начале 20-го века было также?
По вашему Нагановские стволы в свободном обороте?
alexkevin
А когда ствол? По нынешнему кодексу основной деталью ствол становится с появление патронника. Думаете в начале 20-го века было также?
После отстрела
Придется заметно изменять цикл производства винтовочных стволов. В плане дополнительного контроля брака на предмет его пригодности для револьверов.
При чем, после КАЖДОГО контроля на брак.
И все ради того, что (МОЖЕТ БЫТЬ) некоторое число брака окажется годным для дальнейшего использования...
Не говоря уже, что потом всю эту кучу дерьма надо по-новой разгребать наганщикам.
Не пойдет.
monkeymouse90М. б., этот дополнительный контроль входил в цикл производства револьверов? И был заметно дешевле, чем переплавка бракованных стволов.
Придется заметно изменять цикл производства винтовочных стволов. В плане дополнительного контроля брака на предмет его пригодности для револьверов.
Как можно планировать производство, исходя из предполагаемого брака другого завода? Типа "Михалыч, тыж не вздумай там рационализаторством заниматься. А то у меня половина заточников гриппует. План завалим..."
Что годится для гаражной артели "Подтяжки из кальсон", для нормального производства хуже саботажа.
monkeymouse90Наганы и мосинки делали на разных заводах? На каких?
исходя из предполагаемого брака другого завода?
monkeymouse90Очень просто: год копятся бракованные винтовочные стволы, после чего заготовки под стволы для револьверов заказываются соответственно меньше.
Как можно планировать производство
monkeymouse90Сродни саботажнику и бездарный организатор производства.
для нормального производства хуже саботажа
Начнем с того, что даже на оружейных заводах с большим опытом производства стволов для огнестрельного оружия брака много больше, чем хотелось бы производственникам. Качество будущего ствола прогнозируют на уровне проектирования, но что получится выясняют пробным отстрелом из уже готового ствола. Именно поэтому исключительные, в хорошую сторону по качеству стволы стоят очень дорого. Например, во время ВОВ в СССР для экономии средств изготовляли винтовочные стволы калибра 7,62 мм. После пробного отстрела стволы распределяли по качеству и партиям. Самые лучшие стволы шли на изготовление снайперских винтовок, уложившиеся в стандарты по требованиям шли на изготовление обычных винтовок. Не уложившиеся в стандарты стволы шли на переделку в более короткие стволы для карабинов и пистолетов-пулеметов. Естественно стволы в новом качестве опять отстреливались и самые неудачные в итоге шли на изготовление пистолетных стволов. Вот так сводили к минимуму общий процент брака при изготовлении винтовочных стволов миллионными партиями. Но по сути весь выпуск пистолетов-пулеметов и пистолетов во время войны держался на бракованных стволах для винтовок. Не надо иметь семь пядей во лбу чтоб подсчитать примерный процент брака, это не менее 50-70 %. И это у высококлассных специалистов, по хорошо отработанной технологии и на специальном оборудовании. Немаловажен и тот факт, что эти высококлассные специалисты знали, что делать и как делать.http://www.proza.ru/2013/02/01/537
Наганы и мосинки делали на разных заводах? На каких?Наганы в Туле
Трёхлинейки в Ижевске, Туле и Сестрорецке.
Очень просто: год копятся бракованные винтовочные стволы, после чего заготовки под стволы для револьверов заказываются соответственно меньше.Совсем не просто. Вы думаете все бракованные стволы одинаковые? и из них единообразно можно сделать стволы к револьверу? где и кто их хранит, кто и как их дефектует?
Представляете трудозатраты на абсолютно ненужные операции.
Эндюх-м
http://www.proza.ru/2013/02/01/537
Это редкий бред.
Револьверу это и на фиг не требуется. Из любого винтовочного ствола нарезать кусков и завинтить в колодку нагана - и получится револьвер с точностью 15 метров в сарай случайным попаданием. Большего от него в бою и не ждёт никто.
VladiT
Почему?
Почему бред?
Всё очень просто, Никто никаких стволов не отбирал по кучности. Это сказки. Были нормативы по точности боя.
Снайперки трёхи делались в Ижевске на обычной линии. При наличии разнарядки на производство снайперок брались обычные валовые винтовки и отстреливались, при условии наличия требуемой кучности у них менялся затвор и одевался прицел. Точно также было и с остальным оружием.
Это исторический аспект той текстовки.
Остальное не тема этого раздела. Но если Вам интересно создавайте тему. Обсудим.
НачальникФорумаДа.
При наличии разнарядки на производство снайперок брались обычные валовые винтовки и отстреливались, при условии наличия требуемой кучности у них менялся затвор и одевался прицел
Antti222
Важное качество винтовки - бить точно хотя бы метров на 400.
Револьверу это и на фиг не требуется. Из любого винтовочного ствола нарезать кусков и завинтить в колодку нагана - и получится револьвер с точностью 15 метров в сарай случайным попаданием. Большего от него в бою и не ждёт никто.
Брак ствола и кучность это разные понятия.
Брак, прежде всего, это наличие трещин, седин, черновин и т.п.
Отлаженный техпроцесс с регламентной заменой резцов, свёрл и т.п. производственную часть брака минимизирует, это основа валового оружейного производства. И основную роль играет брак заготовки.
Всё очень просто, Никто никаких стволов не отбирал по кучности. Это сказки. Были нормативы по точности боя.Спасибо, понятно.
НачальникФорума
по кучности
НачальникФорумаВ чём принципиальная разница?
по точности
VladiT
Почему?
Вы ствол ППШ , видели ?
Antti222
Важное качество винтовки - бить точно хотя бы метров на 400.
Револьверу это и на фиг не требуется. Из любого винтовочного ствола нарезать кусков и завинтить в колодку нагана - и получится револьвер с точностью 15 метров в сарай случайным попаданием. Большего от него в бою и не ждёт никто.
Открываем "НСД" и смотрим размеры сарая . Если в сарай таки не попадает - это брак . А не оружие.
Эндюх-м
...Очень просто:...
Панятна...;-)
Вот из за таки рационализадоров, совок и завонялся.
На пятак сэкономили, на рупь пролюбили.
Если не на трешку.
Зато все при деле и не скучно. LOL
monkeymouse90Панятна...;-)
Вот из за таки рационализадоров, совок и завонялся.
На пятак сэкономили, на рупь пролюбили.
Если не на трешку.
Зато все при деле и не скучно. LOL
Смутно подозреваю , что брачок-с стволов во времена проклятого царизьма тупо продавался "частникам с мотором" . Или без оного . Они и занимались выпиливанием и обрезанием для разных поделок .
Разве только для последующего рассверливания и т.д.
В этом смысле, да, имеет смысл. Только там пох что внутри, абы не больше чем нужно.
Том 1, стр. 40
Hisname
Вторая попытка))
Опять таки, это просто агитация без конкретики.
Автор не прав.
1. В русской армии разве были 6линейные пистолеты?
Хотя бы одну модель может кто назвать?
2. С 4,2 линейным калибром вообще всё не так. Как могут бракованные стволы винтовок из России использоваться на заводе в США или Германии.
Винтовки Бердана номер 2 делали на Туле, в Ижевске и Сестрорецке с 1871 по 1891 г. Первые Берданы номер 2 делали в Англии по русскому заказу.
СВ 1го, 2го, 3го образцов выпускали в 1870х гг. в США по русскому заказу.
СВ 3го образца выпускали в США в 1870х и в Германии в 1й половине 1880х по русскому заказу.
В Туле СВ 3го образца делали во 2й половине 1880х гг. по 1897 г.
И как тут можно было использовать брак?
3. Наган и трёха ничем кроме гипотетической возможности использования брака по стволам. Доказательств использования брака на практике никто не привёл.
Опять таки, это просто агитация без конкретики.
Автор не прав.
Ах он обманщик)) Книжки еще писал, людей вводил в заблуждение)
Он писал о возможности использования, а не о состоявшемся использовании.
Как обычно, какойнить рацухо-теоретег задвинул "гениальную" идею (разумеется, радея сугубо о благе отечества ;-)) А потом, кто-то, кто умеет считать больше чем до пяти, объяснил что идея бредовая.
И весь хер до копейки.
HisnameАх он обманщик)) Книжки еще писал, людей вводил в заблуждение)
И что?
Фёдоров это далеко не истина в последней инстанции.
Его работы содержат много неточностей.
monkeymouse90
Почему же сразу обманщик?
Он писал о возможности использования, а не о состоявшемся использовании.
Как обычно, какойнить рацухо-теоретег задвинул "гениальную" идею (разумеется, радея сугубо о благе отечества ;-)) А потом, кто-то, кто умеет считать больше чем до пяти, объяснил что идея бредовая.
И весь хер до копейки.
Пусть хоть кто-нибудь назовёт образец русского нарезного 6-линейного пистолета.
Придумана гипотетика по стволам 4,2 линейного оружия. Как уже показал выше, этого не могло быть вообще. И вряд ли кто об этом думал.
Единственный плюс в едином калибре, это какие-нибудь положительные аспекты на патронном производстве. Хотя несмотря на один калибр все патроны разные.
Пусть хоть кто-нибудь назовёт образец русского нарезного 6-линейного пистолета.
обр. 1863 года.
Он достаточно русский и достаточно шестилинейный?))
НачальникФорума
Пусть хоть кто-нибудь назовёт образец русского нарезного 6-линейного пистолета...
А погуглить, не судьба? ;-)
А офицеры, видимо, за свой счет вооружались. Начиная с перествола старых пиштолей и дальше в лес.
Hisname
Нарезные 6-линейные мне не известны, есть гладкоствольный
обр. 1863 года.Он достаточно русский и достаточно шестилинейный?))
Ага. А они были?
Сколько их штук было сделано?
monkeymouse90А погуглить, не судьба?
Вот только не надо призрак пистолета вспоминать.
Они не выпускались, в войска не поступали.
Он был?
Был. Официоз полный
6 линий?
Шесть.
Топай за коньяком. ;-)
monkeymouse90
Не важно.
Он был?
Был. Официоз полный
6 линий?
Шесть.
Топай за коньяком. ;-)
Формально был, и ещё были такие же уникаты, о которых в интернетах и Фёдоров не пишет.
Сделали их 100 штук, из них 46 забраковали. И всё...
Из брака делать не получалось или как?
Мы говорим о вале.
Пистолет был официально принят.
А то, что (как обычно) пока чесали в известных местах, он успел устареть, обычное дело.
monkeymouse90
Это уже вопросы к криворуким тульским мастерам. ;-)
Пистолет был официально принят.
А то, что (как обычно) пока чесали в известных местах, он успел устареть, обычное дело.
Сестрорецк делал. По сути опытное КБ того времени. Пистолет не устарел. Его не смогли отладить за несколько лет.
Начальник прав, это совсем не валовая продукция.
В конструкции ничего космического нет. Отлаживать особо нечего. Там просто повышенные требования к качеству боеприпасов. Тупо ниасилили одинаковые пули делать.
monkeymouse90
Не устарел? На фоне револьверов под унитарный патрон?..
В конструкции ничего космического нет. Отлаживать особо нечего. Там просто повышенные требования к качеству боеприпасов. Тупо ниасилили одинаковые пули делать.
Вполне, вспомните когда у нас винтовка Терри-Нормана встала на вооружение, а она тоже ударная капсюльная.
Пули делали вполне одинаковыми, без одинаковых пуль вообще проблема с единообразием выстрела.
Приняли пистолет неотработанным, отработать не смогли, валового выпуска не было.
Это была заведомо временная мера, в т.ч. как переделочная. Пока не подберут что-то получше.
И проблемы у нее были ровно те же самые. Заклинивание пули от предыдущего выстрела либо недостаточная обтюрация.
А качество пуль хромало из за материала.
Кабы не новый револьвер, и пиштоль отладили бы. Никуда не делись.
ЗЫ А это мысль.
Возможно, первоначально, предполагалось использовать для 6'пистолетов винтовочные стволы, которые уже не годились для переделки.
А потом просто было прочитано и понято "как обычно".
monkeymouse90
И долго эта винтовка простояла на вооружении?
Это была заведомо временная мера, в т.ч. как переделочная. Пока не подберут что-то получше.
И проблемы у нее были ровно те же самые. Заклинивание пули от предыдущего выстрела либо недостаточная обтюрация.
А качество пуль хромало из за материала.
Кабы не новый револьвер, и пиштоль отладили бы. Никуда не делись.ЗЫ А это мысль.
Возможно, первоначально, предполагалось использовать для 6'пистолетов винтовочные стволы, которые уже не годились для переделки.
А потом просто было прочитано и понято "как обычно".
В 1863 г. о переделке не было никакой речи.
Винтовок системы Терри-Нормана было изготовлено очень много.
Какой НОВЫЙ револьвер? СВ 1го образца?
Вы считаете, что пистолет Жилле-Трумера отлаживали 7 лет?
Ещё раз, проблем с пулями НЕ БЫЛО. Я не знаю где Вы её придумали. У нас это не первая двухпульная система. Проблема была только технологическая, также как в своё время с крепостным ружьём образца 1839 г. Производство этих пистолетов было сложным, в этом и есть проблема.
Из-за этого вопрос с пистолетом оставался открытым, только чудом не приняли Ремингтон роллинг-блок.
Hisname
"Из числа их б. распространены: двухпульные сист. Жилле и Грина, а также Терри-Нормана, Шарпса и Линднера. У сист. Жилле, а также Грина, затвор скользящий; сцепление со стволом при повороте затвора помощью боев. выступов (сист. Грина) или гребня (сист. Жилле) затвора, входивших в попереч. пазы или выемки в ствол. коробке. Обтюрация достигалась своеобразно (фиг. 11): при первом заряжании вкладывалась отдел. пуля, а затем патрон - пулею назад; при выстреле передняя пуля вылетала из канала, а задняя осаживалась и служила обтюратором; при след. заряжании эта пуля продвигалась вперед, а обтюратором становилась пуля нового патрона, и т. д. Такова же была и сист. Грина; недостаток - разнообразие расширения пули, служившей обтюратором, отчего происходил прорыв газов, или же при сильном расширении пули приходилось шомполом проталкивать ее перед вкладыванием патрона."
В принципе, вполне решается введением обратного конуса в патроннике (как и сложности с заряжанием на морозе).
Но это уже было не нужно, просто из за устаревшей конструкции. Если смогли вполне сносно выпускать Карле, то и с Грином (который заметно проще) справились бы.
to6a
Кстати, лёгкую конусность можно получить простым свинцеванием.
Я так делал (не конус, но прослабление почти всего канала, кроме пульного входа и дула) на газобалонном Макарове, 654-ый который.
Не знаю сколько это в миллиметрах и тем более в дюймах, но проталкивание дробины 00 было именно таким, которого я ожидал - затруднённое на входе, затем свободное, и с натягом, но уже меньшим у дула.
1. А зачем дульный вход оставили?
2. И сколько времени это у Вас заняло? Включая изготовление притира.
Solidol1. А зачем дульный вход оставили?
2. И сколько времени это у Вас заняло? Включая изготовление притира.
1 Я оставил Пульный вход и дульное сужение.
Зачем - вновь купленный килограмм дроби стал часто давать застревания в стволе, то ли диаметр побольше, то ли твёрдость повыше. Ну и случаи, когда дробинка приходила в мишень гораздо ниже мишени, тоже участились.
Протолкнул шомполом - идут гороздо туже, чем предыдущая партия.
Зная, что максимальная передача импульса от газа к дроби происходит в первоначальный момент, а дальше идёт только незначительное ускорение (в моём случае замедление), я задумал избавиться от трения почти на всей длине ствола, что и сделал.
В пульном входе дробинка врезается в нарезы, дальше идёт по ним, но уже почти без трения, а дульное сужение проскакивает с разгона, там длины - сантиметр.
Если сошлифовать и в пульном входе, сопротивление/трение никуда не денется, а только возрастёт ещё у дула, где её уже ничто почти не толкает.
2 Само дрюканье заняло минут 15, первый притир делал долго, сложно и забраковал, вот конструкция второго:
раскатываем в колбаску картечину, размер не помню, но колбаска получилась 15мм длиной.
смазываем пастой для притирки клапанов, вводим в ствол и двумя стержнями 4мм осаживаем
закрепляем на краю стола двое тисков, в них стержни, так, чтобы один был продолжением другого, между ними место для одевания ствола - 30мм
отгибаем один стержень, одеваем ствол, притир сдвинут в конец обрабатываемого участка канала
продольно перемещаем второй стержень, немного ослабив его тиски, так, чтобы притир без зазоров был сжат торцами стержней
на стержни ставим ограничители хода, у меня это были разрезанные вдоль пластиковые шланги
дрюкаем туда-сюда, добавляем пасту прямо в канал, после добавления пасты и нескольких движений осаживаем притир, время от времени проверяем результат прогонкой дробины.
Я закончил когда почувствовал, что дробина туго проходящая первый сантиметр, дальше проваливается и встречает сопротивление уже у дула.
to6a1 Я оставил Пульный вход и дульное сужение.
Зачем - вновь купленный килограмм дроби стал часто давать застревания в стволе, то ли диаметр побольше, то ли твёрдость повыше. Ну и случаи, когда дробинка приходила в мишень гораздо ниже мишени, тоже участились.
Протолкнул шомполом - идут гороздо туже, чем предыдущая партия.
Зная, что максимальная передача импульса от газа к дроби происходит в первоначальный момент, а дальше идёт только незначительное ускорение (в моём случае замедление), я задумал избавиться от трения почти на всей длине ствола, что и сделал.
В пульном входе дробинка врезается в нарезы, дальше идёт по ним, но уже почти без трения, а дульное сужение проскакивает с разгона, там длины - сантиметр.
Если сошлифовать и в пульном входе, сопротивление/трение никуда не денется, а только возрастёт ещё у дула, где её уже ничто почти не толкает.
2 Само дрюканье заняло минут 15, первый притир делал долго, сложно и забраковал, вот конструкция второго:
раскатываем в колбаску картечину, размер не помню, но колбаска получилась 15мм длиной.
смазываем пастой для притирки клапанов, вводим в ствол и двумя стержнями 4мм осаживаем
закрепляем на краю стола двое тисков, в них стержни, так, чтобы один был продолжением другого, между ними место для одевания ствола - 30мм
отгибаем один стержень, одеваем ствол, притир сдвинут в конец обрабатываемого участка канала
продольно перемещаем второй стержень, немного ослабив его тиски, так, чтобы притир без зазоров был сжат торцами стержней
на стержни ставим ограничители хода, у меня это были разрезанные вдоль пластиковые шланги
дрюкаем туда-сюда, добавляем пасту прямо в канал, после добавления пасты и нескольких движений осаживаем притир, время от времени проверяем результат прогонкой дробины.
Я закончил когда почувствовал, что дробина туго проходящая первый сантиметр, дальше проваливается и встречает сопротивление уже у дула.
Как по-Вашему, пригодна эта технология для крупной серии?
SolidolКак по-Вашему, пригодна эта технология для крупной серии?
Прям в таком виде, со стержнями в тисках - не очень.
К тому же огнестрел видимо потребует большего конуса, тут у высокоточников была тема как шлифовкой добиваться конуса, и речь шла о гораздо большем времени, там правда и ствол длиннее.
Если механизировать, допустим на основе того станка, который скоблит нарезы, то можно и серию.
К тому же для производства ствола, а не модернизации уже готового, доступны и другие технологии, обжатие например.
Но для служебного короткоствола на валовом патроне смысла в конусном канале нет, пользователи не смогут оценить преимущества.
to6aПрям в таком виде, со стержнями в тисках - не очень.
К тому же огнестрел видимо потребует большего конуса, тут у высокоточников была тема как шлифовкой добиваться конуса, и речь шла о гораздо большем времени, там правда и ствол длиннее.
Если механизировать, допустим на основе того станка, который скоблит нарезы, то можно и серию.
К тому же для производства ствола, а не модернизации уже готового, доступны и другие технологии, обжатие например.
Но для служебного короткоствола на валовом патроне смысла в конусном канале нет, пользователи не смогут оценить преимущества.
Механизировать - не получится на тогдашнем уровне.
1. Под каждый ствол надо отливать свой притир.
2. Станок даст ступеньки, а эти плохо. Ручками надо наяривать!
SolidolМеханизировать - не получится на тогдашнем уровне.
1. Под каждый ствол надо отливать свой притир.
2. Станок даст ступеньки, а эти плохо. Ручками надо наяривать!
Станок с подбитием клинышка тогда давно существовал, осуществить на его базе осаживание и минимальный продольный сдвиг ствола на каждом цикле не проблема.
1 притиры отливаются заранее, при установке в станок осаживаются, цена копеечная.
2 как раз на станке легче обеспечить постоянный плавный сдвиг конечной точки.
Но повторюсь, это для готового ствола. Цилиндрический бланк легче обточить на конус со смещением задней бабки, а затем продавить через калибровочное кольцо.
to6aСтанок с подбитием клинышка тогда давно существовал, осуществить на его базе осаживание и минимальный продольный сдвиг ствола на каждом цикле не проблема.
1 притиры отливаются заранее, при установке в станок осаживаются, цена копеечная.
2 как раз на станке легче обеспечить постоянный плавный сдвиг конечной точки.Но повторюсь, это для готового ствола. Цилиндрический бланк легче обточить на конус со смещением задней бабки, а затем продавить через калибровочное кольцо.
Ну и получите все стволы разных размеров.
Вторая попытка?
SolidolНу и получите все стволы разных размеров.
Вторая попытка?
При каком из приведённых мной способе? И почему.
Собственно и так все стволы разных размеров.
Я попытками не занимаюсь, не соревнования и не экзамен.
Определите свою точку зрения на вопрос получения малой конусности.
to6aПри каком из приведённых мной способе? И почему.
Собственно и так все стволы разных размеров.
Я попытками не занимаюсь, не соревнования и не экзамен.
Определите свою точку зрения на вопрос получения малой конусности.
Моя кочка зрения: это не для серии.
Я всего два раза это делал, под руководством очень серьезного оружейника. И мое мнение - без притира, отлитого именно в притираемый ствол, это все херня, а не притирка.
Чем плохо осаживать притир, он раздаётся до профиля ствола нормально, ну если не совсем твёрдый сплав?
to6a
Я считаю что для короткоствола некоторое повышение кучности, происходящее от слабого конуса, абсолютно не существенно, если уж высокоточники не все признают эту пользу.
Чем плохо осаживать притир, он раздаётся до профиля ствола нормально, ну если не совсем твёрдый сплав?
Да, для короткого это нафиг не надо. Просто не те дистанции.
А осадка притира плоха именно тем, что он раздастя точно до профиля ствола.
Он (конус) таким образом может получиться только совсем уж небольшой.
to6a
То есть вы притир не осаживали вообще, а конус получился из-за разного количества ходов на разных участках?
Он (конус) таким образом может получиться только совсем уж небольшой.
Да, единицы микрон. Больше не надо.
Но при желании, можно и несколько соток снять.
VladiT
Я не понял - вы отрицаете что стволы как минимум части наганов изготавливались из винтовочных отбраковок? Я не прошу от вас никаких документов об этом, просто скажите кратко - отрицаете это, или нет.
Гораздо проще отправить брак на переработку, чем стволы из него делать.
VladiT
Юзер гансы в очередной раз вынес приговор реальности. Мир вздрогнул от ужаса и стыда.
А по теме сказать есть чего?
AduiDas
Ух ты! А есть ещё?
Не-а, на ГерманХисторике его продают.
PILOT_SVMну ладно, я фантазирую.
Но вы-то человек бывалый. Объясните ТСу ситуацию.
Объясните - почему в Вестнике так написано.Только тема не про Наган, а про комплексы некоторых людей, и про пафос:
"офицеры Русской императорской армии не любилии Наган"А то как-то странно получается.
Нелепые вопросы у ТСа, а фантазирую я.а продолжу-ка я похожую логику:
"Похоже, что участник Sacor не желает вникать в исторические события, а желает на основании одной фразы из вестника сделать совершенно нелепые выводы про "нелюбовь" и "неточность"."Похоже, что участник Sacor желает просто обгадить определённый предмет в пароксизме самобичевания".
А что, тему разрешения офицерам на приобретение пистолетов не обсуждали?
Наган "любят" исключительно сегодняшние покупатели макетов и сигнальных револьверов, переделанных из "легендарного".
Пользователи изначально голосовали рублём против него. Плохое оружие за свой счёт никому не нужно.
elsimДействительно,почему они НЕ покупали то, что им ВЫДАЮТ??
Пользователи изначально голосовали рублём против него.
Это лет через 100 будут писать, почему ПМ не любили.... Ведь его НЕ покупают...
obgist
Действительно,почему они НЕ покупали то, что им ВЫДАЮТ??
Это лет через 100 будут писать, почему ПМ не любили.... Ведь его НЕ покупают...
Офицер в Российской Империи ПОКУПАЛ оружие, ему ничего не выдавали.
Но купить мог не что угодно, а только то, что рекомендовано.
Офицер в Российской Империи ПОКУПАЛ оружие, ему ничего не выдавали.Офицер в Российской Империи мог купить себе оружие из рекомендованного списка ВМЕСТО штатного оружия. Которым являлся револьвер Нагана. То есть, ВЫДАВАЛИ всем именно наганы, а кто желал иного - мог приобрести это самостоятельно.
Восхищают порой мнения современников о Российской Империи. В данном случае - как о единственной в мире стране, где офицерам якобы, не выдавали казенного оружия. И стало быть, те у кого не хватало бабок на него - должны были идти в бой с голыми руками, что ли?
В конце 80-х годов 19-го века в армейских кругах США шла оживленная дискуссия на тему: "Каким должен быть армейский пистолет?" На случай, если ревнители точности классификации ("меч, тип пять по Окшотту, навершие тип тоже какое-то числительное") захотят поправить: "Не пистолет, а револьвер!" я им просто отвечу, что американцы этим не заморачивались и называли все стреляла: "Pistol", иногда уточняя: "Revolving pistol". В общем, по результатам индейских войн отдельные умы сделали вывод, что пистолету нужно быть, во-первых, двойного действия (double action), т. е. когда нажатием на спуск одновременно взводят курок, поворачивают барабан и спускают курок, а также калибром поменьше, не 0.45, а 0.38. Возможно, если бы эти умы посоветовались с непосредственными пользователями оружия, которые совсем недавно закончили ногебать последних Апачей, и у которых впереди еще был бой у Вундед Ни, (который только во второй стадии перешел в резню, а в самом начале солдаты и офицеры очень даже претерпели от предательского нападения молодых дурачков, поверивших упырю-шаману), те объяснили бы вашингтонским теоретикам кунг-фу, куда тем следует засунуть свои построения, но кто будет слушать каких-то оборванцев с Фронтира, который, к тому же, уже заканчивается? В общем, Комитет Вооружений решил подыскать армии и флоту новый револьвер двойного действия. Нашли два образца, Кольт М1888 под патрон 0/38 Long Colt:
:и Смит-Вессон Safety Hammerless, известный также, как New Departure под 0.38SW:
Для испытаний фирмы предоставили по сто револьверов с шестидюймовыми стволами. Револьвер Кольта был шестизарядным. В нем впервые применили новое решение - откидывающийся вбок цилиндр, что позволило сократить время перезарядки, которое было слабым местом предыдущих моделей, где гильзы приходилось экстрагировать по одной. Смит-Вессон был традиционной для этой фирмы переломной моделью с пятизарядным барабаном. Последнее обстоятельство ставило этот револьвер в невыгодное положение по отношению к конкуренту, но впереди были испытания:
Патрон Кольта были длиннее и несли больше пороха, но патроны SW оказались совершеннее Поэтому первое испытание - стрельба со станка, окончилось в пользу Смита-Вессона, показавшего на 100 ярдов радиус круга рассеивания 7,5 дюймов против 23,9 у Кольта. На 25 ярдов, впрочем, расхождение было значительно меньше, и Комитет Вооружений решил, что здесь четкого победителя нет.
При стрельбе по торцу соснового бревна со ста ярдов пули Кольта ушли в дерево на 3,75 дюйма, пули Смита-Вессона - на 3,25. Комитет посчитал расхождение несущественным.
Далее было испытание на скорострельность. Стрелок подходил к пустому револьверу и должен был отстрелять 18 патронов. У Кольта с его шестипатронным барабаном было преимущество. Тем не менее, три барабана стрелок отстрелял за минуту и тринадцать секунд. Из Смита-Вессона четыре барабана - 20 патронов - были выпущены за 54 секунды. Это посчитали серьезным преимуществом.
Затем начались испытания оружия на надежность. Сперва из револьверов отстреляли с максимальной скоростью по 50 патронов, после чего, не чистя, оставили оружие остывать. Напоминаю, что оба пистолета использовали боеприпасы на дымном порохе. Затем из орудия отстреляли 200 патронов разными сериями. У Кольта сразу начались проблемы с возвратной пружиной: спуск приходилось толкать вперед пальцем после каждого выстрела. Смит-Вессон стрелял без проблем, но после 104 патрона механизм поворота цилиндра отказал. После разборки и чистки оставшиеся патроны отстреляли без проблем. Комиссия решила, что победитель не выявлен.
Револьверы оставили без чистки во влажном помещении на 48 часов. После чего из них огтстреляли четыре серии по 12 патронов (десять по пять из Смита-Вессона). Смит-Вессон работал без затруднений, у Кольта опять слабила возвратная пружина и один раз перестал проворачиваться барабан. Эту проблему решили штатным откидыванием барабана вбок и постановкой на место - после этого стреляли без задержек.
Затем револьверы почистили, опустили в ящик с мелкой пылью и потрясли. Стерев пыль с поверхности рукой, отстреляли 12 патронов, снова опустили в ящик, чтобы смешать пыль с нагаром и отстреляли еще шесть. Смит-Вессон работал без проблем, хотя трижды пришлось приложить дополнительное усилие на спуске. Кольт перестал работать двойным действием - курок приходилось взводить большим пальцем, благо, в отличие от конкурента, он такую опцию имел.
Затем оружие разобрали, удалили всю смазку и на десять минут замочили револьверы в растворе хлорида аммония и оставили на двое суток ржаветь, после чего отстреляли из них по 12 патронов. Затем процедуру повторили, чтобы отстрелять уже по 18 патронов.
Прежде, чем стрелять, револьверы разобрали и осмотрели. Оба были сильно заржавлены. Их вскипятили в растворе CaCO3, чтобы удалить остатки масла, и снова оставили на ночь. Утром, при попытке провернуть цилиндр у Смита-Вессона, пришлось применить молоток, при этом сломалась боевая пружина. Ее заменили, после чего 12 патронов выстрелили без проблем. Кольт молотка не потребовал и выпустил 12 пуль без задержек, за исключением уже привычной слабой возвратной пружины спуска и необходимости один раз провернуть цилиндр рукой.
Затем всю процедуру с замачиваниями и оставлениями на двое суток по два раза ПОВТОРИЛИ, Поскольку на этой стадии стрелять боевыми было уже опасно, по окончании второго цикла ржавления приготовили холостые патроны. Увы, механизм New Departure полностью проржавел. Боевая пружина снова сломалась, и револьвер сошел с дистанции. Для того, чтобы откинуть цилиндр на Кольте потребовался молоток. Когда цилиндр откинули, выяснилось, что патроны из-за ржавчины не лезут в гнезда. Их отчистили, после чего револьвер отстрелял двойным действием с уже знакомыми задержками все 12 патронов. Кольт М1888 был принят на вооружение. В армию и флот поставили 5000 экземпляров, которые очень 'порадовали' своих пользователей во время Филиппинской войны.
Описание этих испытаний несколько проясняет причины того, что американцы сочли SW не подходящим для армии из-за низкой надежности, в то время как в русской армии он отработал двадцать лет, причем единственным нареканием был большой вес. У нас даже в головы вчерашних крестьян вбивали необходимость постоянно чистить оружие.
Описание взято из книги 'Smith & Wesson Hand Guns' Roy C. McHenry Walter F. Roper (репринт второго издания)
А это происходило в те времена когда дядька Наган еще курил в школьном туалете
VladiT
Восхищают порой мнения современников о Российской Империи. В данном случае - как о единственной в мире стране, где офицерам якобы, не выдавали казенного оружия. И стало быть, те у кого не хватало бабок на него - должны были идти в бой с голыми руками, что ли?
Чем дальше историческое событие, тем больше баек можно написать... 😊
Хотя, возможно пишущие это, историческую литературу, по тому периоду, не читали, а свое мнение о револьвере Нагана обр.1895 г. строят исходя их сравнения с современными образцами оружия. Не знают чему на смену пришел обсуждаемый револьвер, какие модели револьверов и пистолетов были на момент объявления конкурса и какие были представлены на конкурс. Не учитывают состояние производственной базы в РИ и на какие модели, заявленные на конкурс, готовы были предоставить право на производство, технологическую документацию и т.п.
Strelezz
Вот прикиньте, до какой ступени этих испытаний мог доползти легендарный?
А это происходило в те времена когда дядька Наган еще курил в школьном туалете
тоесть по вашему наган прияли так сразу и БЕЗ испытаний 😊
А это происходило в те времена когда дядька Наган еще курил в школьном туалете"И этот поц ещё будет нас учить, как делать коммерцию!"(ц)
Дядька Наган, ко времени этого испытания, уже таки имел только в Бельгии два револьвера и один пистолет на вооружении, прочие мелкие европейские монархии не в счёт...
В нем впервые применили новое решение - откидывающийся вбок цилиндр, что позволило сократить время перезарядки, которое было слабым местом предыдущих моделей, где гильзы приходилось экстрагировать по одной.Снова приходится напоминать, что системы быстрой переснарядки револьверов не являются абсолютным благом для боевого оружия.
Причины:
1 - Поддутие и неизвлечение даже одной стреляной гильзы порой не дает сдвинуть экстрактор и невозможно переснарядить револьвер вообще, а не то что быстро.
2 - Попадание даже небольшого мусора под плоскость экстрактора не дает ему закрыться и невозможно закрыть и барабан.
3 - Не отработанные до сегодняшнего уровня надежности, системы быстрой перенарядки того времени и в целом не были так хороши, как сегодня.
Более подробно об этом и иных позитивный на то время особенностях нагана см. здесь-
http://military-antik.com/threads/45/#post-138
Allexcolonel
"И этот поц ещё будет нас учить, как делать коммерцию!"(ц)
Дядька Наган, ко времени этого испытания, уже таки имел только в Бельгии два револьвера и один пистолет на вооружении, прочие мелкие европейские монархии не в счёт...
У дядек Наганов бизнесс кое-как пошел после того как Ремингтон им дозволил хвосты заносить .
prockofevтоесть по вашему наган прияли так сразу и БЕЗ испытаний 😊
Нет конечно . Просто написалм программу испытания под этот наган 😀
VladiT
Снова приходится напоминать, что системы быстрой переснарядки револьверов не являются абсолютным благом для боевого оружия.
Причины:
1 - Поддутие и неизвлечение даже одной стреляной гильзы порой не дает сдвинуть экстрактор и невозможно переснарядить револьвер вообще, а не то что быстро.
2 - Попадание даже небольшого мусора под плоскость экстрактора не дает ему закрыться и невозможно закрыть и барабан.
3 - Не отработанные до сегодняшнего уровня надежности, системы быстрой перенарядки того времени и в целом не были так хороши, как сегодня.
Более подробно об этом и иных позитивный на то время особенностях нагана см. здесь-
http://military-antik.com/threads/45/#post-138
1.Песчинка на дульце нагановской гильзы сделает то-же самое . И на ползуне .
2. Как часто экстрактор открыт ?
И так далее
Так что не надо тут песен на основе сказок
VladiT
Офицер в Российской Империи мог купить себе оружие из рекомендованного списка ВМЕСТО штатного оружия. Которым являлся револьвер Нагана. То есть, ВЫДАВАЛИ всем именно наганы, а кто желал иного - мог приобрести это самостоятельно.Восхищают порой мнения современников о Российской Империи. В данном случае - как о единственной в мире стране, где офицерам якобы, не выдавали казенного оружия. И стало быть, те у кого не хватало бабок на него - должны были идти в бой с голыми руками, что ли?
ВладиТ учите матчасть. В Российской Империи мундир, амуницию, шашку, пистолет и т.п. офицер покупал САМ!!! Для этого государство выделяло ему деньги. Были специальные магазины, офицеры могли покупать на соответсвующих складах и т.п. Существовал СПЕЦИАЛЬНЫЙ расценок для офицеров.
300 рублёв давали им на это при получении офицерского чину. Назывались эти деньги - "Единовременное пособие на обмундирование", на них требовалось для ряда категорий даже купить коняжку, правда в этом случае пособие было уже 500 полновесных.
*Выпускники военных училищ, успешно окончившие их по 1 и 2 разрядам - 300 рублей.
*Выпускники военных училищ, не получившие офицерский чин и выпущенные унтер-офицерами - 50 рублей ( в случае присвоения офицерского чина позднее - дополнительно 250 рублей).
*Выпускники военных училищ, выпускаемые в казачьи полки хорунжими - 300 рублей на обмундирование и 200 рублей на лошадь.
*Вольноопределяющимся, получившим чин подпоручика и определившимся на действительную офицерскую службу - 300 рублей.
*Прапорщики запаса при призыве на действительную службу по мобилизации -300 рублей.
Dmitry&SantaЧем дальше историческое событие, тем больше баек можно написать... 😊
Хотя, возможно пишущие это, историческую литературу, по тому периоду, не читали, а свое мнение о револьвере Нагана обр.1895 г. строят исходя их сравнения с современными образцами оружия. Не знают чему на смену пришел обсуждаемый револьвер, какие модели револьверов и пистолетов были на момент объявления конкурса и какие были представлены на конкурс. Не учитывают состояние производственной базы в РИ и на какие модели, заявленные на конкурс, готовы были предоставить право на производство, технологическую документацию и т.п.
А на смену чему? Более совершенной модели с автоматической экстракцией гильз и быстрым заряжанием.
И кстати, а какие модели были на конкурсе не напомните?
Оружейный полузнаток
Понятное дело что на 1895-й были модели поинтереснее чем Наган, только у нас были не США, где единственный противник на своей территории - мексы и прочие латиносы, у которых армия мягко говоря хреновая, у нас помимо каких-нибудь турок были под боком бриты в Афгане и в Индии, были япошки, в Европе - немцы, австрийцы, франки, огромная протяженность границ и огромная армия. И куда с промышленностью 1890-х в таких условиях клепать что-то сильно сложнее Нагана? Смысл было выпускать раща в полтора-два меньше каких-нибудь тарахтелок с откидными барабанами, когда обычные Наганы в ПМВ были практически в дефиците? К возможности хоть как-то производить что-то посложнее Нагана и трёхи подошли к началу ПМВ, и то, планы были на 20-е - 30-е, и по наземным вооружениям, и по авиации, и по кораблям, а хотелки всегда были и много, и реактивная авиация, и поголовное снабжение армии СИБЗами и автоматическим оружием, и крылатые ракеты и пр., вообще дай воякам 1890-х денег и заводов раз в 5-7 больше, была бы армия на уровне 1950-х, только это нереально.
Не было ни одного самовзводного револьвера в 1895 году превосходящего Наган. Втч и в США.
Strelezz
1.Песчинка на дульце нагановской гильзы сделает то-же самое . И на ползуне .
2. Как часто экстрактор открыт ?
И так далее
Так что не надо тут песен на основе сказок
Без спидлоадера в скорости перезарядки - доставать шильзы звездочкой экстрактором или как у Нагана по одной через окно - нет. У исправного Нагана с нормальным барабаном они вылетают и без шомпола сами. Конечно у Наганов , прошедших варварский укроремонт ,когда самостийные рукожопы воронили по ржавчине гильзы порой и не выбить. Но вот у моего потертого 32 года не проходившего укроремонт - гильзы вылетают сами даже латунные.
Со спидлоадером револьвер с откидным барабаном понятно быстрее но когда они появились?
xwingНе было ни одного самовзводного револьвера в 1895 году превосходящего Наган. Втч и в США.
Вы хотите сказать - не было худшего револьвера.
xwingБез спидлоадера в скорости перезарядки - доставать шильзы звездочкой экстрактором или как у Нагана по одной через окно - нет. У исправного Нагана с нормальным барабаном они вылетают и без шомпола сами. Конечно у Наганов , прошедших варварский укроремонт ,когда самостийные рукожопы воронили по ржавчине гильзы порой и не выбить. Но вот у моего потертого 32 года не проходившего укроремонт - гильзы вылетают сами даже латунные.
Со спидлоадером револьвер с откидным барабаном понятно быстрее но когда они появились?
Ну-ну, именно латунь и выходит более менее нормально, особенно у слабых спортивных патронов.
А что касается перезарядки, то до бельгийской поделки был отличный русский Смит и Вессон с автоматической экстракцией и лёгкой перезарядкой.
- не было худшего револьвера.Назовите лучше.
alexkevin
Назовите лучше.
Смит и Вессон 3 образца.
Кольты на базе 1889 г.
Это на вскидку. Предшественник и современник.
Веблеи британские, даже француз 1892 лучше.
obgistА чего через сто лет то?
Действительно,почему они НЕ покупали то, что им ВЫДАЮТ??
Это лет через 100 будут писать, почему ПМ не любили.... Ведь его НЕ покупают...
Уже давным давно, стоит появиться в оружейке хоть армейской, хоть МВДшной паре штучек не стандарта, как они со сказочной быстротой испаряются и как правило обнаруживаются у лютых ганфайтеров в виде кадровиков, строевиков и прочих зампотылов.
Причем поклонников и "знатоков" находит все, от ПСМа с АПСом и ПММом до ПЯ, ГШ и глоков.
Главное, чтобы бы - не как у всех!
А уж потом обосновать свой изврат всяко можно. Причем несчастный ПМ эти "спецы" награждают такими характеристиками, что не на каждом заборе напишешь.
Ну вот "не любят офицеры РФ ПМ" и все тут! Аж прямо ни кушать ни спать не могут.
Армия с полицией это тоже срез общества и юродивых хватает и там.
PS. Интересно, разреши сейчас служивым на свои кровные докупать нестандартные пистолеты по списку - какой процент ломанется за ними?
докупать нестандартные пистолетыА стандартный при этом можно будет продать налево? Ну значит живую копейку на новый заработать.
elsimСмит и Вессон 3 образца.
Смиты были хрупкие и ненадежные. Француз с еще более дохлым патроном чем у Нагана. И т.д. Все это в этом разделе разбирали уже подетально, не ломитесь в открытую дверь, читайте архивы.
elsimВы хотите сказать - не было худшего револьвера.
Какого года выпуска ваш личный Наган?
elsimСмит и Вессон 3 образца.
С кольтами тоже не все так хорошо было и 1889 год был ПОСЛЕ 1895, инвестируйте в календарь.
xwingСмиты были хрупкие и ненадежные. Француз с еще более дохлым патроном чем у Нагана. И т.д. Все это в этом разделе разбирали уже подетально, не ломитесь в открытую дверь, читайте архивы.
Нареканий на ненадёжность Смитов я в материалах Оружейной комиссии НЕ НАШЁЛ!!!! Так что, тут Вы не правы.
Про француза не надо, выбирается не конкретный револьвер, а концепция, которая потом дорабатывается и из сырого оружия получается превосходный образец. Именно так появились винтовки Бердана, револьверы Смита и Вессона. Вы думаете они с неба такие хорошие свалились? Всё лучшее в них от русских оружейников, перепахавших исходный образец.
Выбрав 89 Кольт, у нас был бы до сих пор современный револьвер, после переработки его недостатков Оружейным комитетом.
А в этом разделе ничего не разбирали, не понимая особенностей постановки оружия на вооружение, описывали с упоением недостатки новаторских конструкций.
elsimНареканий на ненадёжность Смитов я в материалах Оружейной комиссии НЕ НАШЁЛ!!!! Так что, тут Вы не правы.
Про француза не надо, выбирается не конкретный револьвер, а концепция, которая потом дорабатывается и из сырого оружия получается превосходный образец. Именно так появились винтовки Бердана, револьверы Смита и Вессона. Вы думаете они с неба такие хорошие свалились? Всё лучшее в них от русских оружейников, перепахавших исходный образец.
Выбрав 89 Кольт, у нас был бы до сих пор современный револьвер, после переработки его недостатков Оружейным комитетом.
А в этом разделе ничего не разбирали, не понимая особенностей постановки оружия на вооружение, описывали с упоением недостатки новаторских конструкций.
Повторю вопрос - какого года выпуска ваш револльвер Наган образца 1895 года?
SacorСчитать S&W образца 1870 года, даже в модификации 1880 года калибра 4,2 линии боле совершенным, мне кажется исключительно вашим личным мнением.
А на смену чему? Более совершенной модели с автоматической экстракцией гильз и быстрым заряжанием.И кстати, а какие модели были на конкурсе не напомните?
Если бы он был таким совершенным, почему военное ведомство РИ установило иные технические требования в конкурсе на пистолет\револьвер 1895 года.
Не являясь специалистом по Нагану, и в отсутствие литературы по нему, напомню лишь азбучные истины, что на конкурс было представлено несколько модификаций существующего револьвера Смита-Вессона, револьверы и автоматические пистолеты, в том числе и даже Мосина. Считается, что основная борьба развернулась между бельгийскими оружейниками Пипером с моделью револьвера М1889 'Байяр' и Наганом с М1892.
На время объявления конкурса в РИ, надежных самозарядных пистолетов, производимых массово, просто НЕТ. Револьверы есть разные.
Надо выбрать тот, на который продадут патент и тех.документацию производства, который сможет освоить промышленность, будет приемлемая для бюджета цена.
xwingПовторю вопрос - какого года выпуска ваш револльвер Наган образца 1895 года?
Скажите, а Вам не известно, что в России граждане не имеют короткоствольного оружия?
Dmitry&SantaЗадам Вам вопрос, почему Военное ведомство в требованиях на конкурс заранее описало бельгийский револьвер?
Считать S&W образца 1870 года, даже в модификации 1880 года калибра 4,2 линии боле совершенным, мне кажется исключительно вашим личным мнением.
Если бы он был таким совершенным, почему военное ведомство РИ установило иные технические требования в конкурсе на пистолет\револьвер 1895 года.
Dmitry&SantaВы действительно не являетесь специалистом.
Не являясь специалистом по Нагану, и в отсутствие литературы по нему, напомню лишь азбучные истины, что на конкурс было представлено несколько модификаций существующего револьвера Смита-Вессона, револьверы и автоматические пистолеты, в том числе и даже Мосина. Считается, что основная борьба развернулась между бельгийскими оружейниками Пипером с моделью револьвера М1889 'Байяр' и Наганом с М1892.
На "конкурсе" были только револьверы Нагана и Пиппера, причём требования постоянно меняли в пользу Нагана, Пиппер однозначно дал понять, что это за "конкурс" был. Мосин представил что-то, чего никто не видел, судя по всему он прямо выполнил требования конкурса и представил абсурдную перечницу. Смитов не было, были сырые работы Куна и Залюбовского по модернизации старого Смита и Вессона.
Dmitry&SantaИ?
На время объявления конкурса в РИ, надежных самозарядных пистолетов, производимых массово, просто НЕТ. Револьверы есть разные.
Надо выбрать тот, на который продадут патент и тех.документацию производства, который сможет освоить промышленность, будет приемлемая для бюджета цена.
elsimСкажите, а Вам не известно, что в России граждане не имеют короткоствольного оружия?
Значит опять по листанию Жука выводы?
xwingЗначит опять по листанию Жука выводы?
Герр эмигрант, попытки провокаций у Вас не получатся. Вам даны конструктивные ответы, а от Вас только эмоции.
elsimГерр эмигрант, попытки провокаций у Вас не получатся. Вам даны конструктивные ответы, а от Вас только эмоции.
Детцкий лепет это а не конструктивные ответы. Херр непонятно кто.
В связи с этим призову к здравому смыслу и напомню, что принимали на вооружение в России этот револьвер лица высочайшего иерархического положения - включая и Императора и его родственников, занимавших все высшие армейские посты.
Поставщики любых револьверов в сравнении с ними были просто нищими и представить себе что они могли бы собрать суммы, способные заинтересовать богатейших людей мира того времени (Российскую Императорскую верхушку) - ну, это просто смешно. Ввести их в заблуждение и запудрить мозг тоже было нереально - все они были армейскими офицерами, любимым делом их было дело армейское и они не только много и хорошо стреляли, но и имели в своем распоряжении самый лучшие образцы оружия. Любой производитель почитал за честь подарить свое детище российским бонзам императорского времени. Сам Император также, был хорошим стрелком и любил оружие, был в курсе всех новинок, но при этом, многократно лично опробовал наган и остался вполне доволен.
А касательно американских образцов - мало того, что в то время они не были так уж хороши, как это есть сегодня. Просто подумайте - неужели американские оружейники 100 лет ничего не делали и продолжали тупо штамповать одно и то же?
Нет, конечно. Внешне, на взгляд "дизайнера" все револьверы "похожи". Но понятно же, что постоянно идет работа над совершенствованием устройства, узлов и деталей. Накапливается опыт, он внедряется. И через десятилетия даже похожие модели сильно отличаются по качеству, в норме оно постепенно растет. Но это же означает, что десятилетия назад подобные модели и их устройства были несомненно, хуже чем сегодня.
Присутствовали конечно, и психологические и политические аспекты. Сегодня, когда лидерство США во многих пром. сферах является привычным фактом, трудно представить себе, что на конец 19 века это могло быть не так.
Но тем не менее, тогда США воспринимались в мире ну...примерно как сегодня Китай. Далекая непонятная, диковатая но везде лезущая со своими товарами и надоедливо пытающаяся их продать страна.
Только после 1 Мировой войны США получили в мире серьезный вес и изменили отношение к себе. А до того - в большинстве случаев отношение в Европе к американским товарам было похоже на отношение к китайским в 90-е. То есть, "приличный человек такое купит только от отчаяния".
Сам факт переговоров и сотрудничества с "северо-американскими коммивояжерами" для надутых евро-спесью чиновников и должностных лиц (включая российских, естественно) был снижением их рейтинга в своих кругах, и вызывал сарказм окружающих на тему "...неужели ваши дела так плохи"?
А уж в вопросах вооружений, США, не имевшие на своем счету ни одной серьезной не то что выигранной, а и вообще, крупной войны - не котировались в тогдашнем мире совершенно.
Все это естественно, сказалось и на отношении к американским револьверам того времени, и снова напомню что и сами эти револьверы тогда еще не были столь хороши, как впоследствии. Так что не в коррупции дело и не в каком-то особом "зажиме" - а просто в те времена само отношение к США было совершенно иным, чем сегодня. Это тоже надо учитывать при анализе вопросов принятия нагана.
VladiT
...А уж в вопросах вооружений, США, не имевшие на своем счету ни одной серьезной не то что выигранной, а и вообще, крупной войны - не котировались в тогдашнем мире совершенно.
Все это естественно, сказалось и на отношении к американским револьверам того времени, и снова напомню что и сами эти револьверы тогда еще не были столь хороши, как впоследствии. Так что не в коррупции дело и не в каком-то особом "зажиме" - а просто в те времена само отношение к США было совершенно иным, чем сегодня. Это тоже надо учитывать при анализе вопросов принятия нагана.
ВладиТ опять отжигает!
А Смит и Бердан где делали?
xwingДетцкий лепет это а не конструктивные ответы. Херр непонятно кто.
Родину почём продали?
Вы этого - тоже не заговаривайтесь. Задолго до истории с Наганом при устройстве арсенала в Энфилде британцами за образец был принят ... американский арсенал в Спрингфилде. Это иллюстрация к тому что кто воспринимал, можно еще вспомнить кто кому строил Варяг, заложенный через 3 года после принятия Нагана на вооружение и прочее.
elsimРодину почём продали?
Вам стока не дадут, не возбуждайтесь.
Это иллюстрация к тому что кто воспринимал, можно еще вспомнить кто кому строил Варяг, заложенный через 3 года после принятия Нагана на вооружение и прочее.Если вы повнимательнее ознакомитесь с историей кораблестроения в России того времени, вы увидите только подтверждение сказанного мною. Поскольку заказ Крампу и был вызван психозом "экономии средств", возобладавшим в военном ведомстве России в то время, да и ранее. То же скорее всего, касается и Бердана и Смита - американская продукция тогда сильно демпинговалась и вызывала интерес в основном, именно этим.
А также, насчет "кто кому строил" - у большинства людей, выросших в условиях совкового дефицита выработался чрезмерный пиетет к производителю товара. Привычное убеждение в том, что именно производитель чего-либо вкусного есть "центр композиции" в деловом общении, да и вообще, в жизни.
Но на самом деле, в любом бизнесе центровая фигура не тот, кто производит, а тот, кто согласен за это заплатить. Нам даже сегодня трудно перестроить отношение к этому, но все же стоит постараться.
По факту в самом конце 19 века США были передовой индустриальной державой.Я говорил не об этом, а о отношении к США и их продукции в то время. Америка действительно вышла тогда на передовые позиции в индустрии, но инерцию отношения к США как второразрядной державе только предстояло преодолеть. По большому счету, это произошло только после 1 Мировой войны.
В деловой сфере мало занять позиции в производстве, а важно занять позиции в сбыте. Вот для этого и ездили по всему миру "северо-американские коммивояжеры" и усердно лезли во все варианты. Действительно имея при том вполне качественный товар, но ниши сбыта как обычно, были заняты другими, и это надо было еще преодолеть.
Я чувствую что вы воспринимаете то что я пишу о США конца 19 века как-то ревниво. Но почему? Всегда и все с чего-то начинали, и важно как они повели дела, а не усердная вера в то, что "там и всегда все было охрененно".
VladiT
Я говорил не об этом, а о отношении к США и их продукции в то время. Америка действительно вышла тогда на передовые позиции в индустрии, но инерцию отношения к США как второразрядной державе только предстояло преодолеть. По большому счету, это произошло только после 1 Мировой войны.
В деловой сфере мало занять позиции в производстве, а важно занять позиции в сбыте. Вот для этого и ездили по всему миру "северо-американские коммивояжеры" и усердно лезли во все варианты. Действительно имея при том вполне качественный товар, но ниши сбыта как обычно, были заняты другими, и это надо было еще преодолеть.Я чувствую что вы воспринимаете то что я пишу о США конца 19 века как-то ревниво. Но почему? Всегда и все с чего-то начинали, и важно как они повели дела, а не усердная вера в то, что "там и всегда все было охрененно".
Ещё раз.
А Смит и Бердан где делали?
Извольте ответить на этот ооооочень простой вопрос.
VladiT
Я говорил не об этом, а о отношении к США и их продукции в то время. Америка действительно вышла тогда на передовые позиции в индустрии, но инерцию отношения к США как второразрядной державе только предстояло преодолеть. По большому счету, это произошло только после 1 Мировой войны.
В деловой сфере мало занять позиции в производстве, а важно занять позиции в сбыте. Вот для этого и ездили по всему миру "северо-американские коммивояжеры" и усердно лезли во все варианты. Действительно имея при том вполне качественный товар, но ниши сбыта как обычно, были заняты другими, и это надо было еще преодолеть.Я чувствую что вы воспринимаете то что я пишу о США конца 19 века как-то ревниво. Но почему? Всегда и все с чего-то начинали, и важно как они повели дела, а не усердная вера в то, что "там и всегда все было охрененно".
Зачем вся эта бла бла бла когда совершенно очевидно , что США как минимум в деле производства револьверов были как Apple сегодня в мире смартфонов?
И револьвер до того их стоял на вооружении. Зачем так сложно когда есть факт - лучшим певольвером с самовзводом , готовым немедленно к выпуску в калибре 7.62 мм был тогда Наган? Он прост, надежен. По силам российской промышленности того времени.
Вот что не понимают - быстрая перезарядка - далеко не главный востребованный параметр тех лет.
xwing
Со спидлоадером револьвер с откидным барабаном понятно быстрее но когда они появились?
Дак спиды появились пораньше нагана 😀
StrelezzДак спиды появились пораньше нагана 😀
Да несомненно епт. И у кого они на вооружении были? До мунклипов М1917 ничего реально рабочего не было. Кроме того , как владелец современного револьвера , открою тайну - они и сейчас не сильно-то удобная в обращении хрень и быстрая перезарядка револьвера требует немалых тренировок а по сути - револьвер вещь заряженная один раз, надежды быстро перезарядится в случае чего - немного. В том веке - тем более.
Dmitry&SantaНа время объявления конкурса в РИ, надежных самозарядных пистолетов, производимых массово, просто НЕТ. Револьверы есть разные.
Надо выбрать тот, на который продадут патент и тех.документацию производства, который сможет освоить промышленность, будет приемлемая для бюджета цена.
На время объявления конкурса и наган вобщем-то, не производился .
Но вот у дядьки Джона Мозеса была уже парочка замечательных пистолетов . В металле . Каторые впоследствии стали известны как мод 1900 и мод 1903
И что-то мне кажется , что ему было глубоко похер где замутить производство . В России или в Бельгии .
Кстати , для производства наганов , Россией было закуплено оборудование и оснастка . В США 😊 . Бают , на лимон тех полновесных рубчиков
StrelezzНа время объявления конкурса и наган вобщем-то, не производился .
Но вот у дядьки Джона Мозеса была уже парочка замечательных пистолетов . В металле . Каторые впоследствии стали известны как мод 1900 и мод 1903
И что-то мне кажется , что ему было глубоко похер где замутить производство . В России или в Бельгии .Кстати , для производства наганов , Россией было закуплено оборудование и оснастка . В США 😊 . Бают , на лимон тех полновесных рубчиков
Модель 1903 в 1895 году было бы ловко начать производить конечно. Много людей появилось не верящих в календарь.
xwingЗачем вся эта бла бла бла когда совершенно очевидно , что США как минимум в деле производства револьверов были как Apple сегодня в мире смартфонов?
И револьвер до того их стоял на вооружении. Зачем так сложно когда есть факт - лучшим певольвером с самовзводом , готовым немедленно к выпуску в калибре 7.62 мм был тогда Наган? Он прост, надежен. По силам российской промышленности того времени.
Вот что не понимают - быстрая перезарядка - далеко не главный востребованный параметр тех лет.
Это самовзвод не главный параметр . Быстрая перезарядка поважнее будет
xwingМодель 1903 в 1895 году было бы ловко начать производить конечно. Много людей появилось не верящих в календарь.
Люди ! Изучайте , блядь, Историю !!!
Модель 1903 начали массово ПРОИЗВОДИТЬ в 1903м . Отсюда и название . Пистоль у дядьки Браунинга был готов гораздо раньше
xwingДа несомненно епт. И у кого они на вооружении были? .
Ну , к примеру , были у банды атамана Пржевальского в его походах . Какие года , не напомните ?
StrelezzЛюди ! Изучайте , блядь, Историю !!!
Модель 1903 начали массово ПРОИЗВОДИТЬ в 1903м . Отсюда и название . Пистоль у дядьки Браунинга был готов гораздо раньше
В каком году? Конкретно? Кто об этом знал? Предлагал ли его Браунинг хоть кому? Не было ничего в 1895-м году.
StrelezzЭто самовзвод не главный параметр . Быстрая перезарядка поважнее будет
Для тех кто стреляет раз в год по магазину - совершенно не главный конечно.
Strelezz
Вот прикиньте, до какой ступени этих испытаний мог доползти легендарный?
А это происходило в те времена когда дядька Наган еще курил в школьном туалете
А почему Наган не мог выиграть эти испытания? Его пули глубже проникли бы в дерево. Скорострельность, судя по тому, что победил Кольт, имеющий меньшую, не казалась самым важным показателем, но и из Нагана можно три барабана за полторы или две минуты выпустить, если гильзы сами выпадают, и их не нужно выбивать.
Надёжность Нагана в условиях загрязнения и запыления точно выше, чем у Кольта, не имеющего стопора барабана. Что мешало Нагану победить в конкурсе, кроме того, что его там не было? Ствол короче шести дюймов? С шестидюймовым он был бы ещё мощнее.
StrelezzЛюди ! Изучайте , блядь, Историю !!!
Модель 1903 начали массово ПРОИЗВОДИТЬ в 1903м . Отсюда и название . Пистоль у дядьки Браунинга был готов гораздо раньше
Я выкладывал, кажется в этой теме, ссылку на него, Вы на самом деле хотите его с Наганом сравнить? Или всё же тот, который в 1903-м году был?
VladiT
Если вы повнимательнее ознакомитесь с историей кораблестроения в России того времени, вы увидите только подтверждение сказанного мною. Поскольку заказ Крампу и был вызван психозом "экономии средств", возобладавшим в военном ведомстве России в то время, да и ранее. То же скорее всего, касается и Бердана и Смита - американская продукция тогда сильно демпинговалась и вызывала интерес в основном, именно этим.А также, насчет "кто кому строил" - у большинства людей, выросших в условиях совкового дефицита выработался чрезмерный пиетет к производителю товара. Привычное убеждение в том, что именно производитель чего-либо вкусного есть "центр композиции" в деловом общении, да и вообще, в жизни.
Но на самом деле, в любом бизнесе центровая фигура не тот, кто производит, а тот, кто согласен за это заплатить. Нам даже сегодня трудно перестроить отношение к этому, но все же стоит постараться.
Только жизнь не бизнес. Для Англии, США, Франции, Германии, Италии и Австро-Венгрии, почему-то никто, кроме них самих, корабли не строил. И это буржуазное "Главное кто может заплатить", сейчас обернулось почти полностью закончившимся военным надводным судостроением, когда Украина газовые турбины продавать перестала. А США, Англия и Германия почему-то в очередь с предложениями у них купить не выстроились, странно очень. И в 19-начале 20-го века слаборазвитая отсталая Россия, на последние деньги вынуждена была покупать технологии для военного производства.
Из 6000-тонных быстроходных крейсеров, "Варяг" может быть уступает "Богатырю", построенному в Германии и вероятно превосходит "Аскольд", построенные в России однотипные с "Богатырём" крейсера были тяжелее, что сказывалось на характеристиках.
"Варяг" и "Ретвизан" в русском флоте показали себя очень хорошо. "Ретвизан" точно намного лучше "Цесаревича", который наши, купив во Франции, построили большой серией.
Что интересно, у американцев тогда похожих кораблей не было. Понимания нужности океанских кораблей во флоте не хватало, себе такие не строили. А эти проектировали по указаниям из России. Но была прекрасная промышленность, которая могла построить быстро и хорошо, и были инженеры, которые получив непривычное задание, смогли его прекрасно воплотить.
У нас сейчас всё в 19-й век возвращается. Задания писать ещё умеют, а заводов, рабочих и инженеров нет. Зато есть деньги у буржуев, чтобы купить. Они даже похоже сами в это верили, несколько лет назад.
xwingВ каком году? Конкретно? Кто об этом знал? Предлагал ли его Браунинг хоть кому? Не было ничего в 1895-м году.
Пост 4764. Первая строка
Strelok13А почему Наган не мог выиграть эти испытания? Его пули глубже проникли бы в дерево. Скорострельность, судя по тому, что победил Кольт, имеющий меньшую, не казалась самым важным показателем, но и из Нагана можно три барабана за полторы или две минуты выпустить, если гильзы сами выпадают, и их не нужно выбивать.
Надёжность Нагана в условиях загрязнения и запыления точно выше, чем у Кольта, не имеющего стопора барабана. Что мешало Нагану победить в конкурсе, кроме того, что его там не было? Ствол короче шести дюймов? С шестидюймовым он был бы ещё мощнее.
А система надвигания-отодвигания барабана, запылиться, значит не может в принципе?
Скорострельность модели предшествующие Нагану 1895 , показали вообще-то недоступную этому нагану. Абсолютно. Даже если гильзы из Нагана будут сами выпрыгивать
Strelok13Я выкладывал, кажется в этой теме, ссылку на него, Вы на самом деле хотите его с Наганом сравнить? Или всё же тот, который в 1903-м году был?
Помню. Но тот пистоль так и не дал потомства. Кстати, мне было бы ОЧЕНЬ интересно посмотреть и пощщупать творения Браунинга так и оставшиеся в единичных экземплярах.
Ну не хотите вумные книжки читать - хоть в Вики заглядывайте.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Browning_M1900
Ну а в вумных книжках пишут, что пистоль сей Джон Мозес сваял даже чутка раньше
xwingДля тех кто стреляет раз в год по магазину - совершенно не главный конечно.
Уел 😀 А как насладишься моментом - постреляй самовзводом из нагана метров на 20 . Может , осенит 😊
elsimС чего вы это решили? 😊
Задам Вам вопрос, почему Военное ведомство в требованиях на конкурс заранее описало бельгийский револьвер?Вы действительно не являетесь специалистом.
На "конкурсе" были только револьверы Нагана и Пиппера, причём требования постоянно меняли в пользу Нагана, Пиппер однозначно дал понять, что это за "конкурс" был. Мосин представил что-то, чего никто не видел, судя по всему он прямо выполнил требования конкурса и представил абсурдную перечницу. Смитов не было, были сырые работы Куна и Залюбовского по модернизации старого Смита и Вессона.И?
С поочередной экстрагированием гильз?
Больше аргументов в ТЗ нет. Одновременное и поочередное экстрагирование гильз имеет как достоинства, так и недостатки, и примененная в победителе конкурса менее распространенная схема не является провальной для личного оружия офицера того времени.
Или Вам калибр не нравится? Может останавливающее действие?
Емкость барабана на 1 патрон больше, чем S&W вас смутила?
А то, что первоначально в ТЗ было отсутствие самовзводной стрельбы, тоже в пользу Нагана? И что вернули самовзводную стрельбу только после армейских испытаний?
Вообще, любое ТЗ конкурса опирается на имеющиеся образцы и потребности заказчика. Субъективизм тут трудно исключить.
раз вы специалист, то пожалуйста приведите источники, подтверждающие ваши слова, особенно что представленный на конкурс Мосиным пистолет никто не видел... 😀
особенно что представленный на конкурс Мосиным пистолет никто не видел.Вот ведь повезло. А то на Ганзе про этот пистолет уже бы миллионы сообщений сотворили бы. Представляете Ганзу если бы да кабы в РИ не приняли бы на вооружение Наган, трёхлинейку, а в СССР калаш? Физдеть не о чем.
В связи с этим призову к здравому смыслу и напомню, что принимали на вооружение в России этот револьвер лица высочайшего иерархического положения - включая и Императора и его родственников, занимавших все высшие армейские посты.
Поставщики любых револьверов в сравнении с ними были просто нищими и представить себе что они могли бы собрать суммы, способные заинтересовать богатейших людей мира того времени (Российскую Императорскую верхушку) - ну, это просто смешно.
Вообще-то великие князья тащили все, что не приколочено к полу было.
Деньги гребли на военных заказах (Рус-яп, в общем, проср.. в том числе и поэтому), так что коррупционная составляющая при принятии Нагана на вооружение? Да легко!...
Тут уже прозвучал призыв изучать историю - ну вот оно это самое и надо бы..
StrelezzЭто самовзвод не главный параметр . Быстрая перезарядка поважнее будет
Они не знают, а точнее не хотят знать, что в требовании этого липового конкурса был НЕСАМОВЗВОДНЫЙ револьвер, на этом и зарубили старину Пиппера, а когда Пиппер поставил всю, что надо на конкурс, оказалось, что нужен уже и самовзводный. И Пиппер опять мимо.
Даже царь всея и прочего был оооочень недоволен "негодным" револьвером и имел дпереписку известную и отражённую в литературе по поводу принятия "негодного" револьвера в его Империи.
Самозвод ему как собаке пятая нога, наши грамотные офицеры ГАУ были категорически против него и совсем не из перерасхода патронов, из этого, как правильно писали выше, кастета по любому больше 7 раз не выстрелить, а из-за охрененной сложности попасть в цель без предвзвода.
Старый Смит делали по 1897 г., то есть после принятия бельгийца. Это к вопросу чего было проще делать. сравнительная скорострельность из Смита будет выше, чем из Нагана с самовзводом при сравнении хотя бы по 10 выстрелам.
Что касается производства, то никак не получалось делать эту убогую конструкцию без ручной подгонки, бельгийская поставка вся с ручной подгонкой. В России, а точнее в СССР от ручной подгонки при производства бельгийского пистоля с барабаном избавились только в 1943 г.
Dmitry&Santa
С чего вы это решили? 😊
С поочередной экстрагированием гильз?
Больше аргументов в ТЗ нет. Одновременное и поочередное экстрагирование гильз имеет как достоинства, так и недостатки, и примененная в победителе конкурса менее распространенная схема не является провальной для личного оружия офицера того времени.
Или Вам калибр не нравится? Может останавливающее действие?
Емкость барабана на 1 патрон больше, чем S&W вас смутила?
А то, что первоначально в ТЗ было отсутствие самовзводной стрельбы, тоже в пользу Нагана? И что вернули самовзводную стрельбу только после армейских испытаний?Вообще, любое ТЗ конкурса опирается на имеющиеся образцы и потребности заказчика. Субъективизм тут трудно исключить.
раз вы специалист, то пожалуйста приведите источники, подтверждающие ваши слова, особенно что представленный на конкурс Мосиным пистолет никто не видел... 😀
Ха, покажите мне рисунок, фотографию пистолета Мосина.
Давайте так, Вы сначала ознакомитесь с этим материалом, а затем мы продолжим беседу.
Вообще-то великие князья тащили все, что не приколочено к полу было.Гребли, несомненно. Но масштаб их граблей был намного больше, чем цена вопроса какого-то там револьвера. Именно поэтому, а не в плане неподкупности - я говорил что ни один производитель револьверов не смог бы предложить суммы, способной заинтересовать этих людей.
Деньги гребли на военных заказах (Рус-яп, в общем, проср.. в том числе и поэтому), так что коррупционная составляющая при принятии Нагана на вооружение? Да легко!...
Старый Смит делали по 1897 г.Всё решали взятки, можно было перевести на бездымный и сделать 38К без принципиального изменения конструкции.
можно было перевести на бездымныйБез проблем, особенно под .22lr...
А тему "Почему офицеры во время ВОВ не любили ТТ" или "Почему сейчас не любят ПМ" можно создавать легко (если они уже не созданы, не смотрел).
Господа! Уважайте историю, и помните - она не имеет сослагательного наклонения.
З.Ы. А Наган мне нравится
А Наган мне нравитсяЧем? Просто у Вас есть с кучей патронов?
elsimУ меня их нет. Но писать, что комиссия не видела револьвер Мосина, мне кажется желанием выдать за действительность, ваши предположения. 😛
Ха, покажите мне рисунок, фотографию пистолета Мосина.Давайте так, Вы сначала ознакомитесь с этим материалом, а затем мы продолжим беседу.
Это не материал, это журнальная статья, хотя и достаточно большая, в которой приведены некоторые факты, и дана оценка автора, причем даже если согласится с указанными в ней фактах, то я прихожу к иным выводам.
А про окончательную отладку технологии производства револьвера обр. 1895 только при переносе производства в Ижевск в 1942... 😀
А про окончательную отладку технологии производства револьвера обр. 1895 только при переносе производства в Ижевск в 1942...А что не нравится?
Это именно так.
PS Как говорил мой знакомый офицер-фронтовик, в войну в разведке фронта: "Информация есть трех степеней достоверности: 1 - я видел; 2 - я думаю; 3 - хлопцы говорили"
xwing
Наган делали аж до 45 года. Такой он был негодный. Причем имел вполне нормальную репутацию в войсках. Ничем не хуже всяких .32 пукалок, коими были оснащенны многие армии.
Ну чо , пострелял ? Самовзводом ? 😀
StrelezzНу чо , пострелял ? Самовзводом ? 😀
Я регулярно из него стреляю. Совершенно нормальный револьвер, точный. Лучше многих и не хуже многих. Самовзвод у не прошедшего 404-ремонт Нагана вовсе не так ужасен. 32 года Наган. Хорошее время, укрепление Советской Власти, борьба со всякой контрой до победного конца.
Михаил Ж
Было бы так, более ничего не нужно было бы. Увы, изуродованная переделка в виде сигнального изделия. Пастернака не читал, но осуждаю... В смысле, из Нагана не стрелял, но то как он лег в руку - понравилось. А десятки (сотни) тысяч из него стрелявших до эпохи интернета не дожили...
С какого перепугу изуродованая ?
Холостят заложенное на хранение . Исправное и отремонтированное в соответствии с требованиями .
xwingЯ регулярно из него стреляю. .
А с попаданиями как ? 😀
Strelezz
А с попаданиями как ? 😀
Дрочите на картинки и не морочте голову гражданин.
http://www.southernohiogun.com...istol-ammo.html
Совершенно нормальный револьвер, точный.А точность, это единственная характеристика "нормального" револьвера? 😊
xwingДрочите на картинки и не морочте голову гражданин.
Понятно … 😀
SacorЭто не совсем так.
Весь прикол в том, что и Наган был под дымарь, но с гипотетической возможностью использовать бездым, когда его научатся делать. И до конца ПМВ Наган был на дымаре
"... документы ГАТО .
Несмотря на требования комиссии ГАУ о применении бездымного пороха в патронах рев.Нагана, испытания бездымного пороха Охтенского завода весной 1895 года, показали, что пока сей порох не годится в качестве метательного вещества в револьверных патронах, и комиссия рекомендует использовать временно (пока Охтенский завод исправит положение)заряд мелкого охотничьего царского малодымного пороха в 1,1 г .
Первые 8 месяцев производства револьвера, он снабжался патронами как бурого ружейного пороха, так и бездымного марки "Р", в зависимости от партии.
То есть чёрным царским патроны снаряжались на время испытаний револьвера, потом пошли разные партии патронов, как с бурым, так и с бездымным..."
Rezistent
Это не совсем так."... документы ГАТО .
Несмотря на требования комиссии ГАУ о применении бездымного пороха в патронах рев.Нагана, испытания бездымного пороха Охтенского завода весной 1895 года, показали, что пока сей порох не годится в качестве метательного вещества в револьверных патронах, и комиссия рекомендует использовать временно (пока Охтенский завод исправит положение)заряд мелкого охотничьего царского малодымного пороха в 1,1 г .
Первые 8 месяцев производства револьвера, он снабжался патронами как бурого ружейного пороха, так и бездымного марки "Р", в зависимости от партии.
То есть чёрным царским патроны снаряжались на время испытаний револьвера, потом пошли разные партии патронов, как с бурым, так и с бездымным..."
Нет, это как раз таки с бездымом эксперементировали в самом начале, а потом только дымарь до 1920-х
StrelezzПонятно … 😀
Не теште себя - хорошо все с попаданиями. Исправный Наган достаточно точный. Самовзвод позволяет метров до 10 уверенно попадать ,для чего он и нужен. Наган хорошь тем , что безопасен в ношении в готовом к выстрелу состоянии и при опасности внезапного нападения я бы предпочел Наган ТТ или Браунингу. Достал - бабах. Без манипуляций. Еще он простой и очень надежный, что еще нужно. Что патрон дохлый - так у многих аж до конца войны и дохлее были. Время такое было.
Насчет подгонки - 1911 подгоняли всю дорогу, 1911А1 перестали в войну так они и запираются на один лаг через один.
Gorgul
А точность, это единственная характеристика "нормального" револьвера? 😊
Он еще надежный, 100% безопасный в ношении заряженным,достаточно компактный и не очень тяжелый. Вам что еще от армейского револьвера надо-то? На 1895 год шикарный был револьвер.
Насчет самовзвода Нагана - на Смите , кот он сменил можно подумать хоть когда был хороший спуск.
xwingОн еще надежный, 100% безопасный в ношении заряженным,достаточно компактный и не очень тяжелый. Вам что еще от армейского револьвера надо-то? На 1895 год шикарный был револьвер.
Насчет самовзвода Нагана - на Смите , кот он сменил можно подумать хоть когда был хороший спуск.
Говно он был на 1895год,а не шикарным.
Даже предыдущий револьвер в Русской армии мог выбрасывать все отстреленные гильзы сразу и быстро перезаряжаться.Уж про ровесников Нагана и говорить нечего.
Не забываем,тогда у офицеров другого короткого оружия не было,револьвер-и только.Вы как себе представляете кавалериста?
Аот скачет он в атаку,отстрелял все патроны-и?
Револьвер перекладывает в левую руку,правой патроны вынимает-набивает,третьей рукой поводьями управляет?
Да Наган перезаряжается не только медленнее других револьверов,дульнозарядный пистоль зарядить быстрее!
То,что Наган приняли,не иначе,как взятка!
Для полиции,где нет длительных перестрелок,он подходил,но принимали-то его для армии!
Кстати,почти в то же время стали появляться пистолеты.Люгер,Маузер,попозже-Кольт1911.
В общем,многие служивые люди имели право покупать другое оружие,и этим правом активно пользовались.И не зря!
Валерий21124Говно он был на 1895год,а не шикарным.
Даже предыдущий револьвер в Русской армии мог выбрасывать все отстреленные гильзы сразу и быстро перезаряжаться.Уж про ровесников Нагана и говорить нечего.
Не забываем,тогда у офицеров другого короткого оружия не было,револьвер-и только.Вы как себе представляете кавалериста?
Пистолеты начали появлятся не в то же время а через 5-8 лет а в эпоху индустрального скачка конца 19-начала 20века - это огромный срок. Это как если б вас спросил зачем вы купили первый айфон когда через 5 лет был уже 6-й... Ну или около того.
Кавалеристы никогда на скаку никаких револьверов не перезаряжали, кому надо - возили по два-три. Стрельба из револьвера на лошади на скаку вообще близка к цырку.
Выброс не фактор, я уже писал - быстрая перезарядка - это не про револьверы, даже современный Смит со спидлоудером вы запаритесь перезаряжать на скаку. Так же как и пихать узкий магазин однорядника, побегайте ИДПА с 1911 чтобы это понять. Вы, очевидно, в динамике не стреляли особо, отсюда мысли о быстрой перезарядке револьвера на лошади на скаку. Да вас убьют 40 раз пока вы будете откидывать барабан,вытрясать гильзы,доставать спидлоудер,пихать его в барабан и т.д.
Говно он был на 1895год+МНОГА!!!
Я другого понять не могу - почему не "девятка"? Был же "наган" под 9 мм... А унификация с винтовкой так и не получилась )
Был же "наган" под 9 ммтак был и с откидным барабаном....
xwingПистолеты начали появлятся не в то же время а через 5-8 лет а в эпоху индустрального скачка конца 19-начала 20века - это огромный срок. Это как если б вас спросил зачем вы купили первый айфон когда через 5 лет был уже 6-й... Ну или около того.
Кавалеристы никогда на скаку никаких револьверов не перезаряжали, кому надо - возили по два-три. Стрельба из револьвера на лошади на скаку вообще близка к цырку.
Выброс не фактор, я уже писал - быстрая перезарядка - это не про револьверы, даже современный Смит со спидлоудером вы запаритесь перезаряжать на скаку. Так же как и пихать узкий магазин однорядника, побегайте ИДПА с 1911 чтобы это понять. Вы, очевидно, в динамике не стреляли особо, отсюда мысли о быстрой перезарядке револьвера на лошади на скаку. Да вас убьют 40 раз пока вы будете откидывать барабан,вытрясать гильзы,доставать спидлоудер,пихать его в барабан и т.д.
Насчет пистолетов-признаю,погорячился 😊 Действительно,стали появляться позже.
Но насчет перезарядки,Вы сами признаете,что были менее тормознутые.И тут же Вы делаете вывод,что скорость перезарядки не важна!Типа,все равно не успеть,значит,и Наган сойдет,надо просто взять несколько.
Я с этим согласиться не могу.
Еще раз обращаю Ваше внимание-другого оружия у офицеров не было,не было автоматов с магазином в 30 патронов,не было ничего.Только Наган и сабля(шашка?).
Стрелять начинали метров с 50,и емкости барабана было явно мало.
В общем,револьвер должен быть более скорозарядным.
Зачем это наползание барабана на ствол?Лишнее усложнение и утяжеление самовзвода?
Это никто не использовал,кроме Нагана и Пипера.Ну,дураков среди конструкторов не было.
Единственное,для чего это могло пригодиться,это стрельба с глушителем.Или для полиции.Но не для армии.
Кроме того вы не учитываете времени принятия! Ну не было тогда еще штурмовых групп ,не было пулеметов,еще хорошо помнили время до укоренения унитарного патрона. Таких револьверов на вооружении была масса, те же шведы глупые были?
еще раз - на тот момент не было револьвера с самовзводом лучше. И если выбирать между самовзводом и быстрой перезарядкой я таки выберу самовзвод, ибо если дело зайдет далее одного барабана - скорее всего уже не понадобится.
На счет самовзвода-с Вами согласен,это вещь нужная.
Но Вы меня не правильно поняли.Я писал,что если бы наползания не было бы,то усилие самовзвода было бы легче.
А что наползание барабана-это для снижения требования к оборудованию-спорить не буду,почитаю про это.
Однако в патенте,кстати,не Нагана,а Пипера,сказано-"для снижения прорыва пороховых газов".
Т.е. если в самом начале Наган был со слабыми патронами под дымный порох,это могло иметь смысл.
А про точность обработки деталей-так пуля длинная, имеет нос под конус(грубо), и если мелкая несоосность барабана и ствола,то пуля все равно пройдет.
Разве не так?
xwingНадёжностью от Нагана и не пахнет с его бредовой подвижностью барабана.Он еще надежный, 100% безопасный в ношении заряженным,достаточно компактный и не очень тяжелый. Вам что еще от армейского револьвера надо-то? На 1895 год шикарный был револьвер.
xwing
Насчет самовзвода Нагана - на Смите , кот он сменил можно подумать хоть когда был хороший спуск.
На Смите отличный спуск
Валерий21124
Уважаемый xwing!
На счет самовзвода-с Вами согласен,это вещь нужная.
А что наползание барабана-это для снижения требования к оборудованию-спорить не буду,почитаю про это.
Однако в патенте,кстати,не Нагана,а Пипера,сказано-"для снижения прорыва пороховых газов".
Т.е. если в самом начале Наган был со слабыми патронами под дымный порох,это могло иметь смысл.
А про точность обработки деталей-так пуля длинная, имеет нос под конус(грубо), и если мелкая несоосность барабана и ствола,то пуля все равно пройдет.
Разве не так?
Самовзвод наа Нагане абсолютно не нужен. Точно стрелять самовзводом из Нагана невозможно.
Именно для прорыва газа нужно надвигание, на деле выигрыша в энеоргетике от этого надвигания нет. Эту конструкцию, украденную Лёнчиком у Пиппера, более никто не использовал.
Что касается бреда о самоцентрировании, его идеологи забывают о том, что этот бред серьёзно усложнил конструкцию револьвера и сделал самовзвод ненужной опцией, так как весь этот процесс выполняется за счёт движения пальчика лапки стрелка.
Но не такой тяжелый.
А он был бы легче,если бы не было наползания.
Надёжностью от Нагана и не пахнет с его бредовой подвижностью барабана.Носите в штатной кобуре вычищенным!
Валерий21124
Самовзвод нужен!
Но не такой тяжелый.
А он был бы легче,если бы не было наползания.
В исправном Нагане самовзвод вполне терпимый. Но для этого нужно хоть раз подержать исправный Наган в руках. По отладке книги написанны.
Кавалерия от пик ушла, только в гражданскую. Однозарядные берданки, даже ВОВ, вовсю воевали. Человека то хватало, на пять минут боя.
И так рядились, вводить в производство самовзвод, или не вводить. Производство патронов какое было?
Так, что наган, то что надо!
xwing
Смит вообще вряд ли бы связывался с русским правительством из-за прошлой истории с револьвером, кстати. У американцев ни один револьвер современнее старого .45 не нашел любви у военных, вплоть до М1917, да и тот принимали вынужденно.
И какая это история? Расскажите нам.
Kiriehkin
Да вы че мужики? Какая нах перезарядка в те годы, ещё и на скаку. Три патрона в барабане если есть, уже за счастье!
Кавалерия от пик ушла, только в гражданскую. Однозарядные берданки, даже ВОВ, вовсю воевали. Человека то хватало, на пять минут боя.
И так рядились, вводить в производство самовзвод, или не вводить. Производство патронов какое было?
Так, что наган, то что надо!
Тут реально куча народу в руках не державших боевой Наган и тем более - в глаза не видевших предлагаемые альтернативы рассуждает.
Немцы (НЕМЦЫ епт!) задолго после покупали баварскому ополчению С96. Который к тому времени устарел просто вусмерть в сравнении с тем же 1911. А ведь Брум тоже быстро не перезаряжался. И они же носили рейхсревольвер чуть ли не до конца 2-й Мировой...
Наган всегда и всеми, кто им пользовался, считался надёжным. Человек пробегает 100 метров за 14 секунд, выстрелить всеми пулями из револьвера и перезарядить его, даже современный спидлоадером, за это время смогут единицы. Великолепный Кольт 1909, или Энфилд какой-нибудь не сможет наверно никто. В этом случае, седьмая пуля могла казаться более важным преимуществом.
В результате, если бы я тогда покупал себе револьвер за свои деньги, и в магазине были только Наган, Кольт 1889 и пятизарядный Смит-Вессон с самовзводом, то из магазина ушел бы с Наганом.
Валерий21124было,револьвер-и только.Вы как себе представляете кавалериста?
Аот скачет он в атаку,отстрелял все патроны-и?
Револьвер перекладывает в левую руку,правой патроны вынимает-набивает,третьей рукой поводьями управляет?
Справедливости ради, лошадью не надо всегда рулить, это не автомобиль. А так, да. В одной руке револьвер И повод, другой рукой набивает. Можно ещё ногами управлять, но это обученных лошадей.
Strelok13
Кстати рейхсревольвер перезаряжался с помощью деревянной палочки.Наган всегда и всеми, кто им пользовался, считался надёжным. Человек пробегает 100 метров за 14 секунд, выстрелить всеми пулями из револьвера и перезарядить его, даже современный спидлоадером, за это время смогут единицы. Великолепный Кольт 1909, или Энфилд какой-нибудь не сможет наверно никто. В этом случае, седьмая пуля могла казаться более важным преимуществом.
В результате, если бы я тогда покупал себе револьвер за свои деньги, и в магазине были только Наган, Кольт 1889 и пятизарядный Смит-Вессон с самовзводом, то из магазина ушел бы с Наганом.
Дак вы и за КПРФ голосуете 😀
Единственно где он мог быть применен, это как бесшумное оружие..вот только, нормального глушителя к нему так и не разработали. Хотя патрончик все равно слабоват, 9мм было бы куда лучше.
xwingНе теште себя - хорошо все с попаданиями. Исправный Наган достаточно точный. Самовзвод позволяет метров до 10 уверенно попадать ,для чего он и нужен. Наган хорошь тем , что безопасен в ношении в готовом к выстрелу состоянии и при опасности внезапного нападения я бы предпочел Наган ТТ или Браунингу. Достал - бабах. Без манипуляций. Еще он простой и очень надежный, что еще нужно. Что патрон дохлый - так у многих аж до конца войны и дохлее были. Время такое было.
Насчет подгонки - 1911 подгоняли всю дорогу, 1911А1 перестали в войну так они и запираются на один лаг через один.
В арсеналах лежат исправные . Продают тоже. Но бОльшая часть владельцев начинает доводить их "до ума" . Или ищут "самый-самый" . Добиться приемлемых характеристик спуска и самовзвода наверное можно . Но говорят , что можно и вилкой суп жрать .
А вообще мне нравится ваша подборка оружия . Отличный наган , херовый ломающийся маузер . И так далее 😀
Strelok13
Кстати рейхсревольвер перезаряжался с помощью деревянной палочки.
Nein, Ausstosser ist von Messing! 😀
По правде говоря, мне казалось что у большого была латунная, а у простого деревянная, но так как он более распространён, упростил. Никогда не понимал этого решения. Револьвер не грубо и не примитивно сделан, а такое несоответствие эпохе. Наверно не хуже, чем Наган, можно перезаряжать, но выглядит необычно для армейского револьвера.
У голландцев шомпол тоже носили отдельно. Решили, что перезарядка в бою вещь нереальная и убрали шомпол (а он был на опытном образце). Револьвер состоял на вооружении в Голландии аж до начала 30-х, когда заменили Браунингом 1922.
А шмидт 1892-го, доживший, как и Наган до послевоенного времени? Швейцарцев тоже подкупили? Таких револьверов с дверкой было немало.
xwing
Вот интересно а как насчет австрийцев, принявших на вооружение Раст унд Гассер 1898 года, через три года после Нагана, они тоже в кавалерии ничего не понимали?
Понимали - и сразу же, в 1899 г. начали испытания автоматического пистолета Рот-Крнка. И приняли его в 1907. Сделан специально для кавалерии с довзводом, который Глок потом рекламировал как последнее чудо оружейной техники.
xwing
А шмидт 1892-го, доживший, как и Наган до послевоенного времени?
Шмид 1882 (не 1892) - просто прелесть!
Останавливающего действия не требовали тогда,потому что стреляли метров с 50,а для близи-сабля
А может,просто не знали про этот параметр.
Но калибр снижали и в винтовках и в револьверах.
А пистолеты?25калибр слабее,32-где-то так же,а он был одним из самых массовых.
Strelok13
Наган примерно в три раза мощнее, чем французский револьвер образца 1873-го года, при большем калибре у иностранного оружия. И имеет на один патрон больше в барабане. Как ни странно, но упомянутый здесь Кольт 1889-го года тоже слабее Нагана, и Смит-Вессоны тогдашние, калибра 38СВ, были слабее. Скорость перезарядки надо рассматривать с позиции людей, старшее поколение которых ещё помнило однозарядные дульнозарядные пистолеты.
Давайте о "слабине" в джоулях.
Калибр в мм и джоули. Обоснуйте Ваши выводы.
Валерий21124
По мощности патрона Нагана-в те времена она измеряласьв доскопробивании.И с этим у Нагана не плохо.
Останавливающего действия не требовали тогда,потому что стреляли метров с 50,а для близи-сабля
А может,просто не знали про этот параметр.
Но калибр снижали и в винтовках и в револьверах.
А пистолеты?25калибр слабее,32-где-то так же,а он был одним из самых массовых.
Какие сабли для близи?????
У Нагана со всеми параметрами плохо. Император так и сказал, негодный револьвер. А ГАУ, имея бледный вид, невнятно блеяло в ответ.
Всё же описано в профильной литературе.
Ссылку выше давал.
PavlovШмид 1882 (не 1892) - просто прелесть!
Плохой . Из него гильзы сами не вываливались . В отличии от 😀
Strelezz
Плохой . Из него гильзы сами не вываливались . В отличии от 😀
Точно! Они упирались, ожидая приятного секса с шомполом.
Им не понять.
Модель 1882 г., а не 1895 г. Почувствуйте разницу. Экстрактор кстати у него удобней убогого нагановского и нет ненужного надвигания барабана на ствол.
Хотя тоже совсем не шедевр.
elsimМодель 1882 г., а не 1895 г. Почувствуйте разницу. Экстрактор кстати у него удобный убогого нагановского и нет ненужного надвигания барабана на ствол.
Хотя тоже совсем не шедевр.
Да там какбы , не только экстрактор 😊 Там еще барабан при разрядке проворачивается от спускового крючка .
Неправославно сие …
Оружейный полузнаток
Надо было отпилить винт Гольтякова 1890 года, там есть все что надо, барабан без надвига - +100 к надежности и -100 к тяжести взвода, и бердановский патрон - убойность "anti-Elephant" и дальнобойность, переломная рамка типа СиВа с экстракцией гильз... А если серьезно, то в те годы реально убойными были только монстры 1870-х, Гассеры, Кольты и пр., только они были очень здоровые. Вообще по факту эти револьверы были возраждением рейтарских пистолей XVI-XVII вв., то есть дура, которая по заряду с пулей скорее карабин без приклада а не короткоствол, да, в XVI веке возили их до шести штук, в основном при седле, только тогда огневые возможности пехоты другие были. В 1890-е уже были пулеметы, была колючка, были окопы, против кого вооружать кавалерию 2-кг дурами предлагаете? Если до позиций доскачут - там только скоротечная рукопашка, Наган в помощь, когда драка будет - любой револьвер перезаряжать времени не будет, итого любой коросткоствол для кавалерии будет как оружие последнего шанса. Расстреливать вражескую пехоту как в 1870-е в движении и тем более как в XVI веке в 1890-е уже было невозможно. Касаемо ОД - в грудь разве что из винта более-менее гарантированный подстрел супостата, но это не повод вооружать тем самым обрезком револьвер-винта, в жбан при отсутствии касок убить можно и 22ЛР и чрезвычайно популярным в то время 22 Велодог. Наган мощнее этих патронов, и мощнее сурьезно, да, он слабее чем 7,63 Маузер или 9х25, но он на уровне 9х17 Браунинга, если не лучше, а были пистоли под .25 и .32 акп, причем полно.
Глупые американцы не приняли на вооружение первые пистолеты Винчестера по единственной причине . Каторая называлась "слабый патрон " . Вот идиоты 😀
Найдите современный армейский пистолет весом меньше килограмма . Потом поговорим о весе
....в жбан при отсутствии касок убить можно и 22ЛР и чрезвычайно популярным в то время 22 Велодог. Наган мощнее этих патронов, и мощнее сурьезно.... он на уровне 9х17 Браунинга, если не лучше....
Strelezz
Да там какбы , не только экстрактор 😊 Там еще барабан при разрядке проворачивается от спускового крючка
Происки империалистов при откинутой дверце.
StrelezzГлупые американцы не приняли на вооружение первые пистолеты Винчестера по единственной причине . Каторая называлась "слабый патрон " . Вот идиоты 😀
Найдите современный армейский пистолет весом меньше килограмма . Потом поговорим о весе
Никто не говорит принимать на вооружение мелкан под 22лр, но Наган не мелкан.
СиВы тяжелее Наганов на 300-400 г в зависимости от модели.
Легче кг есть ПМ и ПММ, есть Глоки самые разные, есть меньше 800 грамм нормального размера - не карманники, есть ГШ, есть ПЛ, моделей дофига, в том числе и на вооружении некоторых стран, и много чего уже с вооружения сняли, ТТ, P38 и пр.
Легче кг есть ПМГыыы))))
Про США, армейские пестики .....Beretta 92 - 950-980 гр - 9х19
... .....SIG Sauer P320 - 1050-1070 гр - 9х19
Германия .....Heckler & Koch USP - 960-980 гр - 9х19
Специально в одном калибре вам пишу)))
P.S. простите, совсем забыл))
РФ ...ПЛ-14 - 980-990 гр - 9х19 ))))
Пока модернизируют\думают, но всё же с претензией на принятие. (ПЛ-15\15К)
Валерий21124Напомню, что важность останавливающего действия при войне насильно призываемых армий 19-начала 20 века не учитывалась по простым причинам:
А может,просто не знали про этот параметр.
Но калибр снижали и в винтовках и в револьверах.
А пистолеты?25калибр слабее,32-где-то так же,а он был одним из самых массовых.
1 - Мотивация призванного солдата была низкой и получив ранение, он как правило сражаться прекращал - имея законный повод выйти из боя, а возможно и пережить таким образом, эту войну.
2 - Считалось что ранения выгоднее смерти, потому что нагрузка на санитарные пути эвакуации и излечение раненых дополнительно нагружает экономику противника.
3 - Не было антибиотиков, и даже ранение малым калибром вследствие гарантированного заражения, считалось достаточным.
4 - Экономия на массе боезапаса и бОльшая точность попаданий при малой отдаче.
Важность останавливающего действия вышла на первый план позже, когда возросла мотивация бойца , появились антибиотики и боевые действия приняли более полицейский характер. Где приходилось уже иметь дело с людьми, сражающимися сознательно и готовыми идти до конца. К тому же, участились случаи использования наркотиков и допинга, усугубляющие дело.
VladiT
Напомню, что важность останавливающего действия при войне насильно призываемых армий 10-начала 20 века не учитывалась по простым причинам:
1 - Мотивация призванного солдата была низкой и получив ранение, он как правило сражаться прекращал - имея прекрасный повод выйти из боя по ранению, а возможно и пережить таким образом, эту войну.
2 - Считалось что ранения выгоднее смерти, потому что нагрузка на санитарные пути эвакуации и излечение раненых дополнительно нагружает экономику противника.
3 - Не было антибиотиков, и даже ранение малым калибром вследствие гарантированного заражения, считалось достаточным.Важность останавливающего действия вышла на первый план позже, когда возросла мотивация бойца , появились антибиотики и боевые действия приняли более полицейский характер. Где приходилось уже иметь дело с бойцами, сражающимися сознательно и до конца. К тому же, участились случаи использования наркотиков и допинга, усугубляющие дело.
До-о-о ! В Мексике и прочих филиппинах все обдолбаные были 😀
Думаю , крики "Чо это за х…ня ?!!!!" Слышны были даже в Зимнем 😀
Сначала первая мировая,не до перевооружения,потом революция,гражданская....
Вот перед второй мировой могли бы,когда ТТ начали делать,но нет,почему-то производили.
В войну тоже от его производства не отказались....
Вопрос-почему с началом производства ТТ не прекратили выпускать Наган?
Вопрос-почему с началом производства ТТ не прекратили выпускать Наган?Добрый день.
Производство налажено. И револьверов и патронов. А производство это не один только токарный и сверлильные станки и набор напильников. Это огромный объём оснастки, лекал, калибров, специальной формы фрезы и десятки наименований прочего инструмента. В войсках револьвер освоен. Запасов патронов, запчастей вдоволь. Со своими задачами оружие справляется превосходно. Зачем от всего этого отказываться если война вот она, хочешь на поезде до неё можно доехать, хоть на машине, а самолётом ещё быстрее.
Валерий21124как у Вас легко... а ТТ образца 1930 года и доработанный ТТ обр.1933 года, Вы "что-то другое получше" (С) не считаете? 😀
Как бы то ни было,с Наганом России не повезло-его приняли,и не могли перейти на что-то другое получше аж до 50х годов.
Сначала первая мировая,не до перевооружения,потом революция,гражданская....
Вот перед второй мировой могли бы,когда ТТ начали делать,но нет,почему-то производили.
В войну тоже от его производства не отказались....
Вопрос-почему с началом производства ТТ не прекратили выпускать Наган?
А ведь в 1934 год, первый год массового производства ТТ-30, револьверы Наган обр.1895 г. практически не выпускали.
Видимо, обнаружились некоторые преимущества и у револьвера, как в РККА, так и НКВД. А уж ВОХР, инкасаторам и т.п. "тыловикам" с настрелом в барабан\пятилетка, и семизарядный Наган хватал. К примеру, через смотровую щель бронетехники, ТТ стрелять безопасно не мог... а ловля рикошета внутри бронетехники от 7,62х25 не ободряло ГАУ РККА. 😛
Почему в конце 1941 года производство Наганов и ТТ было эвакуировано, тоже понятно?
Как и выпуск 1942-1945 года Наганов в Ижевске... 😊
К примеру, через смотровую щель бронетехники, ТТ стрелять безопасно не мог...Как выяснилось, по опыту войны, это совершенно напрасное требование...ибо пока вы в танке, вам есть из чего стрелять, помимо нагана. 😊
"Мужики-то не знали"(ц)Именно что не знали, о чем сами же и признавались:
Именно что не знали, о чем сами же и признавались:Ключевая фраза, - "И только во время войны...".
А до той поры, не народилось и не нашлось ни у них, ни у царских хенералов таких умных советчиков как мы тут. Таких, что бы наперёд лет на 100 всё знали.
Таких, что бы наперёд лет на 100 всё зналину почему же,были люди, задолго до ТТ:
ну почему же,были люди, задолго до ТТ:И много на родине Steyr в те годы построили танков, что бы озаботиться стрельбой из них через смотровые щели?
И много на родине Steyr в те годы построили танков, что бы озаботиться стрельбой из них через смотровые щели?Смотровые щели были не только у танков...и, в отличие от России, на родине Steyr свои двигателя выпускали...как и то, что с их помощью ездило...
lisasever
озаботиться стрельбой из них через смотровые щели?
Манлихер видел будущее и еще в 1900 г. сконструировал пистолет из которого можно было стрелять через смотровые щели бронетехники. 😀 😀
GorgulЭто пока БК есть у пушки и пулеметов и не повреждены они, топливо в баке, двигатель и трансмиссия работают и гусеницы на катках...
Как выяснилось, по опыту войны, это совершенно напрасное требование...ибо пока вы в танке, вам есть из чего стрелять, помимо нагана. 😊
А если повреждения, а в секторе обстрела из смотрой щели немец бежит с магнитной камулятивной миной?
Согласно Вашей логике, танкистам и личное оружие не нужно... в танке же. А в 1942 конкурс по замене ППШ затеяли, в том числе для экипажей бронетехники... 😀
А в "Августе 44-го"А Бонд предпочитал ППК..и чо?
Оружие в кино, это не совсем то что оружие на войне 😊
А то ведь можно и пустынного орла вспомнить 😊
Бонд предпочитал ППКУ Флеминга в оригинале - Беретта 1934. 😀 😀
и чо?И то, что на вкус и цвет... 😀 😀
Смотровые щели были не только у танков...и, в отличие от России, на родине Steyr свои двигателя выпускали...как и то, что с их помощью ездило...То есть в 1911 г., когда появился этот пистолет, на фирме Штайер, без всякой Первой мировой войны, и задолго до следующей мировой, уже видели значение в будущем бронетехники и прекрасно осознавали, что "... пока ты в танке, пистолет тебе не нужен...".
PavlovВы о карманнике Штейер 1909 или о Манлихере 1905? 😊Манлихер видел будущее и еще в 1900 г. сконструировал пистолет из которого можно было стрелять через смотровые щели бронетехники. 😀 😀
Карманник из любой щели сможет, а с большого надо мушку спилить, для некоторой бронетехники... 😀
ЗЫ Грех смеяться над людьми, подавляющее большинство из которых могут увидеть эти пистолеты:
в одном из центральных музеев, и то, маловероятно;
в справочнике А.Б.Жука;
в интернете;
или Вы поделитесь своей коллекцией! 😊
или о Манлихере 1905?Или. 😀 Карманник конструкция Пипера, 1908 г.
Вы о карманнике Штейер 1909 или о Манлихере 1905?Речь, конечно же о Манлихере 1905. Да только когда появился он, а до него модель 1903 года, и Наган, самого термина танк, применительно к тому, что это значит для поля боя сейчас, даже не существовало.
самого термина танк... даже не существовалоЗато щели давно существовали! 😀
(Мы ребята удалые...)
PavlovТаки зря! 😛
Или.
Штейер карманный 1909 явно удобней для стрельбы из щелей...и даже из дырок в броне и пр. укрытии. 😀
PS первый раз увидел его на вашем фото. Листая Жука недоумевал, зачем такой!?
Листая Жука недоумевал, зачем такой!?Кажется, объяснили здесь пару лет назад?
Pavlov
Кажется, объяснили здесь пару лет назад?
Виноват, пропустил.
Может ссылку укажете или "в трех словах"?
Зато щели давно существовали!Я и говорю, что дару предвидения конструкторам Манлихеу, Штайеру, а с ними и представителям нашего Военного ведомства, которое принимало Наган, можно только позавидовать. Умнейшие были мужики. А тут сытые потомки, со всеми козырями на руках, уже 237 страниц тайну револьвера Наган разгадать не могут.
PavlovСпасибо!
Как же мудрили с схемотехникой в конце XIX начале XX века! 😊
Впрочем и в начале XXI века с револьверами еще чудят: мой фоторевольвер... станковый! 😀
Kiriehkin
ТТ не хватало, а производство наганов было отлажено.ИМХО.
Кстати именно по причине налаженного производства на люгерах до самого конца делали паз на рукоятке под приклад, хотя никаких прикладов давно не делали. Уже был отлаженный цикл, и его не меняли. И там для одной из операций рамку надо было закрепить этим пазом на специальном стенде. (Я видел фоты этого стенда, но найти не могу сейчас)
lisasever
А тут сытые потомки, со всеми козырями на руках, уже 237 страниц тайну револьвера Наган разгадать не могут.
Как же - разгадали! Если надо было остановить лошадь на скаку, стреляя из щели танка, то Наган единственный вариант.
PavlovКак же - разгадали! Если надо было остановить лошадь на скаку, стреляя из щели танка, то Наган единственный вариант.
Как минимум в руках победителей во 2-й Мировой войне был Наган. А не Люгер или Штайер. С танками тоже неплохо вышло.
xwing
Как минимум в руках победителей во 2-й Мировой войне был Наган. А не Люгер или Штайер.
1911-й был у них в руках 😛
в руках победителей во 2-й Мировой войне был НаганИ в руках побежденных в ПМВ тоже был Наган. И у Мурки тоже был Наган... Но у Жеглова был Люгер (в книге, не в фильме). 😀
Давайте вернемся к "истокам"
SacorА как на самом деле было с технической кучностью образцов, разрешенных к ношению офицерами знаменитым Приказом по военному ведомству N74?
То есть и с точностью у "легендарного" было хреново?
Что вот прямо так и рвали Наган как Тузик грелку нештатные Люгеры с Браунингами, что их аж на соревнования не пускали?
И наконец, а почему же тогда тем самым постановлением господам офицерам не запрещалось соревноваться на точность с личными Смит Вессонами?
Широко известными своими целевыми качествами.
Что ж ветренные господа офицеры уже и "прогрессивный" за что то разлюбили?
xwingПоддержу.
Как минимум в руках победителей во 2-й Мировой войне был Наган. А не Люгер или Штайер.
1945 г.
SanSanish
...
А как на самом деле было с технической кучностью образцов разрешенных к ношению офицерами хнаменитым Приказом по военному ведомству N74?
Что вот прямо так и рвали Наган как Тузик грелку Люгеры с Браунингами, что их аж на соревнования не пусвкали?
И наконец, а почему же тогда тем самым постановлением господам офицерам не запрещалось соревноваться на точность с личными Смит Вессонами?
Широко известными своими целевыми качествами.
Что ж ветренные господа офицеры ужеи "прогрессивный" за что то разлюбили?
Sacor
Наткнулся на весьма интересный документ.
Вестник Офицерской стрелковой школы 1909 г.
Раздел "Постановления Оружейного отдела Арткома".
С. 111. "Артком особо подчёркивал, что состязательная стрельба допускается только из револьвера системы Нагана...".
Увы, Смиты также не разрешены. Тут же написано, только Наганы.
Evil_KotСогласно определению Клаузевица, победителем в войне является сторона, получившая в результате войны положение лучшее, чем до войны.1911-й был у них в руках 😛
Поэтому, ты прав - но во Второй Мировой победителей было больше и следует знать все же, весь список. Он содержит только три страны. Надеюсь, участники сами для себя сообразят - какие именно. Тем более что список этот все объясняет и в послевоенных делах, да и сегодня.
Evil_Kot
Вот мой, 44-го года 😊
CMP recent purchase? Sweet!
elsimДавайте о "слабине" в джоулях.
Калибр в мм и джоули. Обоснуйте Ваши выводы.
Простите, но зачем? Википедия доступна всем, вот французский револьвер: https://en.wikipedia.org/wiki/MAS_1873_revolver , вот его патрон: https://en.wikipedia.org/wiki/11mm_French_Ordnance . Калибр 11 миллиметров, энергия у первого варианта 98 Джоулей. Вот патрон русского револьвера: https://en.wikipedia.org/wiki/7.62%C3%9738mmR , калибр 7,62 миллиметра, энергия 340 Джоулей. Французский больше, чем в три раза, слабее. И даже второй вариант, с энергией 196 Джоулей больше, чем в полтора раза, слабее. Патронов в револьвере шесть. Вес французского револьвера 1100 граммов, а нашего 795 граммов.
Это наверно самый выразительный пример, разумеется французский револьвер намного старше, но он тогда состоял на вооружении.
Это наверно самый выразительный пример... но он тогда состоял на вооружении.Пример чего? Давайте тогда сравним Наган с М1911, Р38, GP35, ViS35 и т.д. бо он тогда состоял на вооружении.
Strelok13Простите, но зачем? Википедия доступна всем, вот французский револьвер: https://en.wikipedia.org/wiki/MAS_1873_revolver , вот его патрон: https://en.wikipedia.org/wiki/11mm_French_Ordnance . Калибр 11 миллиметров, энергия у первого варианта 98 Джоулей. Вот патрон русского револьвера: https://en.wikipedia.org/wiki/7.62%C3%9738mmR , калибр 7,62 миллиметра, энергия 340 Джоулей. Французский больше, чем в три раза, слабее. И даже второй вариант, с энергией 196 Джоулей больше, чем в полтора раза, слабее. Патронов в револьвере шесть. Вес французского револьвера 1100 граммов, а нашего 795 граммов.
Это наверно самый выразительный пример, разумеется французский револьвер намного старше, но он тогда состоял на вооружении.
Со Смитом русским сравнивайте.
PavlovCMP recent purchase? Sweet!
Ганброкер.
Pavlov
Пример чего? Давайте тогда сравним Наган с М1911, Р38, GP35, ViS35 и т.д. бо он тогда состоял на вооружении.
Пример револьвера, стоявшего на вооружении в богатой стране, в то время, когда на вооружение приняли Наган. В этой теме Наган часто противопоставляют браунингам, Парабеллуму, Маузеру и другим пистолетам, которых не было в 1895-м году.
Вопрос на самом деле в том, был ли Наган современным и хорошим на фоне других, использовавшихся в то время, револьверов, в 1895-м году.
которых не было в 1895-м годуА Наган обр. 1895 г. был в 1873 году, раз с Mle 73 сравниваем?
Вопрос на самом деле в том, был ли Наган современным и хорошим на фоне других, использовавшихся в то время, револьверов, в 1895-м году.Да, не хуже других. И не лучше. Нормальный, хороший военный револьвер.
elsimСо Смитом русским сравнивайте.
Уже сравнивал в этой теме, считал соотношение веса револьвера к суммарной энергии патронов в нём. Наш револьвер получается лучше и Шмита и Французского револьвера образца 1892-го года. С русским Смит-Вессоном сложно сравнивать, но если брать для Нагана максимальное значение энергии пули, то лучше чем он тоже. Вот ссылки: forum.guns.ru и forum.guns.ru .
Коротко:
Наган с патронами по 218 Джоулей, вес 900 граммов, 0,589 грамм на Джоуль.
Наган с патронами по 340 Джоулей 0,378 грамм на Джоуль.
Французский револьвер 1892-го года 0,765 грамм на Джоуль.
Револьвер Шмита 0,898 грамм на Джоуль.
Смит-Вессон Русский при патронах 420 Джоулей 0,476 грамм на Джоуль.
Для сравнения со Смит-Вессоном важно знать какие были патроны, я не уверен ни в 340 Джоулей для патронов Нагана в 1895-м году, ни в 420 Джоулей для патронов Смит-Вессона. Но важно, что даже при минимальной похожей на правду мощности, Наган превосходит два современных револьвера из Европы.
VladiT
Согласно определению Клаузевица, победителем в войне является сторона, получившая в результате войны положение лучшее, чем до войны.
Поэтому, ты прав - но во Второй Мировой победителей было больше и следует знать все же, весь список. Он содержит только три страны. Надеюсь, участники сами для себя сообразят - какие именно. Тем более что список этот все объясняет и в послевоенных делах, да и сегодня.
В текущей версии Истории стран- победителей было четыре . СССР , Англия , США и Франция 😛
Вполне допускаю , что в Вашей версии может быть иначе 😀
Pavlov
Да, не хуже других. И не лучше. Нормальный, хороший военный револьвер.
Я именно это доказать пытаюсь. Наверно в разных странах уделяли внимание разным свойствам револьверов. Но Наган не выглядит плохо на фоне других.
Strelok13Я именно это доказать пытаюсь. Наверно в разных странах уделяли внимание разным свойствам револьверов. Но Наган не выглядит плохо на фоне других.
Наган выглядит плохо на фоне предшественника . Вот в чем прикол
Strelok13
Спасибо, Pavlov, очень интересная и хорошая фотография, три револьвера рядом. Наш всё же самый изящный.
Ну, он не совсем ваш 😊 Русским продали патент на него, не более.
StrelezzНаган выглядит плохо на фоне предшественника . Вот в чем прикол
Вам похоже просто нравится Смит-Вессон.
Strelezz
В текущей версии Истории стран- победителей было четыре . СССР , Англия , США и Франция 😛Вполне допускаю , что в Вашей версии может быть иначе 😀
США, Англия, СССР
Strelok13Уже сравнивал в этой теме, считал соотношение веса револьвера к суммарной энергии патронов в нём. Наш револьвер получается лучше и Шмита и Французского револьвера образца 1892-го года. С русским Смит-Вессоном сложно сравнивать, но если брать для Нагана максимальное значение энергии пули, то лучше чем он тоже. Вот ссылки: forum.guns.ru и forum.guns.ru .
Коротко:
Наган с патронами по 218 Джоулей, вес 900 граммов, 0,589 грамм на Джоуль.Наган с патронами по 340 Джоулей 0,378 грамм на Джоуль.
Французский револьвер 1892-го года 0,765 грамм на Джоуль.
Револьвер Шмита 0,898 грамм на Джоуль.
Смит-Вессон Русский при патронах 420 Джоулей 0,476 грамм на Джоуль.
Для сравнения со Смит-Вессоном важно знать какие были патроны, я не уверен ни в 340 Джоулей для патронов Нагана в 1895-м году, ни в 420 Джоулей для патронов Смит-Вессона. Но важно, что даже при минимальной похожей на правду мощности, Наган превосходит два современных револьвера из Европы.
Интересннейший подход 😀
Вы только забываете , что энергия пули каторую можно поиметь из Нагана ограничивает именно конструкция девайса и его патрона . Попытки снарядить Наган погорячее приводят к прихвату дульца гильзы к стволу . И не стоит забывать про хлипкий казенник и аналогичный ползун . Ну и нахрена нужны были эти навороты ?
Рамка Смита полюбому прочнее этих финтифлюшек .
А вот шведа , француза и даже Смит можно "разогреть" без особых плясок с бубном .
Порошка побольше . И все 😊
Strelok13Вам похоже просто нравится Смит-Вессон.
Ага . Особенно на фоне нагана 😊
Evil_Kot
Каждый раз как я хожу стрелять из Нагана, или из Мосина винтовки, я либо оборву ноготь на пальце, либо ещё каким-нибудь образом поранюсь. С Маузерами, Манлихерами, и Гарандами такого нет. К чему бы это?
Рассовая ненависть ? 😊
Evil_KotСША, Англия, СССР
Наслаждайтесь : https://dusya4927.livejournal.com/59654.html
Они тоже победили 😀
StrelezzИнтересннейший подход 😀
Вы только забываете , что энергия пули каторую можно поиметь из Нагана ограничивает именно конструкция девайса и его патрона . Попытки снарядить Наган погорячее приводят к прихвату дульца гильзы к стволу . И не стоит забывать про хлипкий казенник и аналогичный ползун . Ну и нахрена нужны были эти навороты ?
Рамка Смита полюбому прочнее этих финтифлюшек .А вот шведа , француза и даже Смит можно "разогреть" без особых плясок с бубном .
Порошка побольше . И все 😊
Почему-то думаю, что если бы было можно, их мощность подняли бы. Кроме этого, мы всё же пишем о револьверах, реально принятых на вооружение, а не опытах с увеличенной мощностью.
Я сам когда-то удивился, но Наган довольно мощный, по сравнению с современниками. Для Смит-Вессона 420 Джоулей скорее всего максимальное значение. Не уверен что из него достигнутое, а не из более прочного Кольта, таким же патроном, но снаряженным большим количеством пороха.
Смит-Вессон не нравится. Не до отторжения, но совсем. Сразу вспоминаются сюртуки, бороды, повозки и эпоха реакции.
Strelok13Почему-то думаю, что если бы было можно, их мощность подняли бы. Кроме этого, мы всё же пишем о револьверах, реально принятых на вооружение, а не опытах с увеличенной мощностью.
Я сам когда-то удивился, но Наган довольно мощный, по сравнению с современниками. Для Смит-Вессона 420 Джоулей скорее всего максимальное значение. Не уверен что из него достигнутое, а не из более прочного Кольта, таким же патроном, но снаряженным большим количеством пороха.
Смит-Вессон не нравится. Не до отторжения, но совсем. Сразу вспоминаются сюртуки, бороды, повозки и эпоха реакции.
420 для пистолета-револьвера , очень неплохо . Отдача , подброс ствола и все дела , еще не чрезмерны . Кстати , для комфортной стрельбы , вес револьвера тоже имеет значение. Чем больше - тем лучше
Европейцы не поднимали мощность старых револьверов на ненадобностью . Тупо перешли на пистолеты . До ПМВ только пистолей дядьки Браунинга наклепали несколько миллионов . Люгеры - маузеры .Штайры .
Ну и смысл было со старьем возиться ?
в руках победителей во 2-й Мировой войне был Наган. А не Люгер или ШтайерСтранно у моего отца был 9мм Штеер, а у матери наградной Браунинг 7.65 1900г. Ей, как врачу эвакогоспиталя дали, что бы не таскать ТТ.
Evil_Kot
Каждый раз как я хожу стрелять из Нагана, или из Мосина винтовки, я либо оборву ноготь на пальце, либо ещё каким-нибудь образом поранюсь. С Маузерами, Манлихерами, и Гарандами такого нет. К чему бы это?
ЯРЛ
Странно у моего отца был 9мм Штеер, а у матери наградной Браунинг 7.65 1900г. Ей, как врачу эвакогоспиталя дали, что бы не таскать ТТ.
Они у Вас, на чьей стороне воевали?
elsimАбсолютно верно. Все как всегда, у всех и везде на соревнованиях и зачетах. Единообразно.
Увы, Смиты также не разрешены. Тут же написано, только Наганы.
Но в данном случае ТС сделал аж два вывода:
1. Наган обладал никакой точностью (кучностью?) по сравнению с Браунингом или Парабеллумом.
2. Офицеры не любили Наган и стреляли исключительно из высокоточных импортных.
И заложил сосбвенные выводы в виде утверждения аж прямо в заглавный вопрос. Класический прием демагогии и извращения логики.
Между тем вся планета знает, что Смит Вессон русский под .44 был высоточным и не побоюсь сказать - целевым образцом, с высокоскоростной перезарядкой и т д. и т.п.
Вот отсюда у меня и вопросы:
1. Почему Артком отгонял с огневого рубежа офицеров с Браунингами и Парабеллумами и в упор не замечал их же со Смитами? Они там вообще были?
По логике дешевый, доступный, привычный, скоростной и высокоточный Смит на соревнованиях должен быть если не в каждых первых, то уж во вторых руках точно.
2. Какие именно значения точности (кучности?) были у Нагана, Браунингов 1900 и 1903г, Парабеллума, что бы можно было говорить о якобы "проблемах с точностью Нагана"?
3. Вне конкурса 😊 а как в феврале 1907г в РИ рекомендовали "Парабеллум 9 мм," при том, что официально 9мм Р08 появился только спустя год?
Strelok13Угу-м..
Почему-то думаю, что если бы было можно, их мощность подняли бы.
Переломная схема быстро и благополучно скончалась в эпоху нитропорохов ввиду ее полной не пригодности к нагрузкам. Англичане долго пытались сделать сколь нибудь вундервафлю из Веблея, но увы...
Нет конечно, если Смит делал бы James Purdey & Sons, да с тройным запиранием, а хлипкой застежкой может какой аналог .357 Маг и получили бы. По цене бронедрезины. И по весу.
Да и говно этот Смит на фоне суперПипера того же 1895г.
forummessage/36/446
VVLВот где скорострельность, так скорострельность!!!
У ранее широко распространенных и до сих пор широко используемых револьверов с жесткой рамкой и неоткидными барабанами извлечение гильз и перезарядка проблематичны. В начале с этим пытались бороться путем введения переломных систем, среди которых Смит-Вессон неоспоримо стоит на первом месте, впоследствии появились системы с барабанами, откидывающимися в сторону. Эти системы представляют собой значительное усовершенствование. Но, тем не менее, перезарядка до сих пор является мешкотной, так как патроны вставляются в каморы по одному. Надо упомянуть, что известны различные приспособления для одновременного введения патронов, но они не получили особого распространения. К примеру, для американского армейского и морского револьвера Кольта мод. 92 имеется такой патронный блок-ускоритель, в котором патроны расположены по кругу и который отбрасывается при закрывании оружия.
Очень интересная идея по абсолютно новому принципу - быстро заряжать револьвер и одновременно с этим выбрасывать отстрелянные гильзы, - была предложена А.Гарсия-Рейносо. Револьверы подобного типа, как показанному на иллюстрации, выпускались А.Пипером в Люттихе.
Револьвер системы А.Гарсия-Рейносо характеризуется в первую очередь тем, что патроны не вводятся в каморы по одному, а сразу пачкой в пять штук вводятся в магазин слева на боковой доске. Отстрелянная гильза выбрасывается курком при следующем выстреле. Одиночное нажатие спуска или взвод курка досылает патрон из магазина в камору, производит выстрел и выбрасывает стреляную гильзу. Кроме этого, его можно использовать и как обычный револьвер, т.е. не используя магазин и просто заряжая барабан. Кроме того, можно зарядить одновременно и магазин, и барабан, в общей сложности 10 патронами. В этом случае можно приберегать запас патронов в магазине для особых случаев. Стоить отметить, что оружие имеет также известную схему уплотнения Пипера, перекрывающую зазор между стволом и барабаном, вследствие чего не происходит потери пороховых газов и 7,65мм пуля весом в 5 граммов при заряде в 0,3 грамма бездымного пороха имеет начальную скорость в 370м/с.
Вот только где все эти скорострелы сегодня?
SanSanish
Угу-м..
Переломная схема быстро и благополучно скончалась в эпоху нитропорохов ввиду ее полной не пригодности к нагрузкам. Англичане долго пытались сделать сколь нибудь вундервафлю из Веблея, но увы...
Нет конечно, если Смит делал бы James Purdey & Sons, да с тройным запиранием, а хлипкой застежкой может какой аналог .357 Маг и получили бы. По цене бронедрезины. И по весу.
Спешу Вас расстроить.
Переломная схема живёт и здравствует.
Дело в другом, что пистолеты с барабанами в служебном и армейском оружии вытеснены пистолетами с магазинами.
Странно у моего отца был 9мм Штеер, а у матери наградной Браунинг 7.65 1900г. Ей, как врачу эвакогоспиталя дали, что бы не таскать ТТ.СССР!!! Женщинам медикам в госпиталях выдавали, как наградное трофейное 7.65, что бы не таскать габаритный и тяжёлый ТТ. А у отца 9мм.Штеер по должности с 1931г.
Они у Вас, на чьей стороне воевали?
Evil_Kot1911-й был у них в руках 😛
Несомненно , тоже учавствовали, ничего решающего не внесли правда.
Evil_KotСША, Англия, СССР
Англия потеряла всю свою империю, потеряла основные возможности влиять на свою судьбу и ужалась до размера чуть не 14 века. Геополитически - среди участников той войны просто нет стран, пострадавших больше нее.
Ничего себе, "победитель".
ЯРЛ
СССР!!! Женщинам медикам в госпиталях выдавали, как наградное трофейное 7.65, что бы не таскать габаритный и тяжёлый ТТ. А у отца 9мм.Штеер по должности с 1931г.
Давали и поменьше. У знакомого, бабушка была хирургом. Всю войну таскала браунинг 6.35. Ни разу не выстрелила, по факту 😊 Зато вообще не мешал, можно было хоть в кармане халата носить.
elsimМне то с чего собственно расстраиваться?!
Спешу Вас расстроить.
Переломная схема живёт и здравствует.
Нехай ей на здоровье!
Я просто не в курсе где это она живет и здравствует?
Уж не обесудьте, поделимтесь знаниями. 😛
elsimВо первых не вытеснили а сильно потеснили.
Дело в другом, что пистолеты с барабанами в служебном и армейском оружии вытеснены пистолетами с магазинами.
А во вторых до этой прекрасной поры впереди было еще чуть ли не столетие, в течении которого при здравствующих служебных и гражданских револьверах "прогрессивная схема перезарядки" Смита встречалась немногим чаще чем надвигание нагановского барабана.
Ибо хлипка, не надежна, не долговечна и не жизнеспособна.
Тем более в грязи и окопах начала ХХ века. И байки про "песчинку на дульце нагановского патрона" в сравнении со Смитовским хлебалом для грязи и мусора на переломленом револьвере лучше оставить для дамских форумов.
А тем временем даже переломные охотничьи гладкостволки с их низкой балистикой уверенно пришли к пресловутому "тройному запиранию" и даже с ним приличным ресурсом отличаются только у именитых производителей, бережных хозяев и при весе лома.
Короче говоря, относительно распространённые только те, что в Индии, остальные редкость. Причём Корт и отечественное изделие скорее всего в единственном экземпляре.
Уже писал в этой теме, в Америке Смит-Вессон 3-й модели приняли для армии в 1870-м году, раньше Кольта. Но Кольт его вытеснил. Не считали переломную схему хорошей для армейских револьверов.
Почему офицеры Русской императорской армии не любили Наган?С Наганом перед дамами не покрасуешься, вот никелированный 42 С-В это да, красиво!
ЯРЛИнтересные у Вас представления о дамах конца XIX - начала ХХ века... 😀
С Наганом перед дамами не покрасуешься, вот никелированный 42 С-В это да, красиво!
Dmitry&Santa
Интересные у Вас представления о дамах конца XIX - начала ХХ века... 😀
Немного изменилось-то и в основном к лучшему.
ЯРЛВаше "всегда" - выглядит явно тенденциозно в первой четверти XXI века. 😛
Мужчины всегда представляют дамам красивое оружие.
Красуются с ним.
Положено восхищаться!
😀
Может и положено... но не дамам - нашим современницам.
Комрад xwing тоже считает, что "Немного изменилось-то и в основном к лучшему."
Но дамы нынче не восхищаются, т.к. в их понимании, этим восхищаться не положено. 😊
Хотя, сфотографироваться, на мероприятиях, на которых уместно показать вооружение РККА, с револьвером Нагана обр.1895 года, не отказываются. 😛
Ибо хлипка, не надежна, не долговечна и не жизнеспособна.Совершенно не ясно как британская империя 100 лет воевала с этой нежизнеспособной конструкцией. 😀 😀
Совершенно не ясно как британская империя 100 лет воевала с этой нежизнеспособной конструкцией.И какие же крупные сражения были в ходе это выиграны? Сколько вражеских армий, корпусов или хотя-бы дивизий было уничтожено? Несколько ярких и впечатляющих примеров, если можно.
дивизий было уничтожено?Какое совпадение! Я как раз собирался задать вам тот же самый вопрос - сколько дивизий было уничтожено Наганом обр. 1895 г.? 😀
сколько дивизий было уничтожено Наганом обр. 1895 г.?Наган состоял на вооружении армии, на счету которой 80% (восемь из десяти) фашистских солдат, уничтоженных во Второй Мировой войне. Принимал участие в десятках крупнейших сражений в истории войн, некоторые из которых являются признанными шедеврами мирового военного искусства. Количество вражеских дивизий, уничтоженных при этом исчисляется сотнями. Ни из одного револьвера в мире не было убито столько врагов. Это совершенно точно, хотя-бы в силу масштаба боевых операций, в которых участвовал этот револьвер и длительности срока его использования.
Поэтому то, как с наганом воевали 100 лет - вполне ясно и очевидно. Вы же высказались в пользу британской армии и британского вооружения. А я попросил привести примеры эффективности британской армии и британского оружия, которые вы решились поставить в один ряд с русским по эффективности. Хочется понять ваши мотивы, желательно на конкретных примерах британских побед и свершений.
VladiT
Наган состоял на вооружении армии, на счету которой 80% (восемь из десяти) фашистских солдат, уничтоженных во Второй Мировой войне.
Очень опасная у вас логика, VladiT. Вдруг какой-то злонамеренный человек продолжит вашу логику типа "Раз у Нагана такой весомый вклад во ВМВ, тогда он же должен быть и причиной ужасных потерь СССР. За три недели СССР потерял столько людей и техники, что Германия не потеряла за следующие три года."? 😀
Вдруг какой-то злонамеренный человек продолжит вашу логику типа "Раз у Нагана такой весомый вклад во ВМВ, тогда он же должен быть и причиной ужасных потерь СССР. За три недели СССР потерял столько людей и техники, что Германия не потеряла за следующие три года."?По поводу советских потерь, в свое время мы с чисто русской удалью насчитали себе такого, что еще уточнять и уточнять теперь. Я просто приведу два примера - Прибалтийские корпуса РККА в первые же дни войны в большинстве перешли на сторону немцев, и в дальнейшем усердно сражались уже против нас. И несколько лет даже после войны (как Лесных Братьев и проч.) их убивали бойцы Красной и Советской армии.
Но в общепринятой сегодня статистике считается, что призваны эти люди были в Красную Армию, а с войны не вернулись. И соответственно, все они являются "потерями Красной Армии". Также кстати, как власовцы, полицаи из советских солдат и все, кто был призван официально военкоматами, но в силу разных причин сражался против СССР.
Второй пример:
Военнообязанными в СССР были не только солдаты, но и множество гражданских специальностей - железнодорожники, работники стателитейной промышленности и главное - сельского хозяйства (а это миллионы, между прочим). Так вот, все умершие военнообязанные за период войны, даже если они умерли в тылу от старости или болезни - также, вошли в состав общих потерь СССР в войне. О гражданских жертвах фашистского террора, также причисляемых к боевым потерям СССР - и говорить не стоит, они все также у нас фигурируют в боевых потерях.
При этом, потери союзных Германии воинских контингентов никогда не входят в суммарные потери Германии, а уничтоженное союзными бомбардировками гражданское население также, не считается боевыми потерями Германии. Вот так и достигается общепринятый на сегодня вывод о сравнительной эффективности РККА и Вермахта через фактор потерь.
Просто подумайте об этом, а так же о общеизвестном факте что в истории войн, ведущихся сопоставимыми силами, всегда и везде потери сторон являются также, сопоставимыми. Иначе бывает только в случае, когда цифры и факты становятся инструментами пропаганды.
А насчет нагана - все очень просто. Никто не призывает ни использовать наган сегодня, ни приобретать его себе в коллекции. Но и как историческое оружие и как инженерная система, этот револьвер заслуживает как минимум, уважения. Обратная точка зрения всего лишь больше говорит о высказывающемся, нежели о нагане.
VladiT
Прибалтийские корпуса РККА в первые же дни войны в большинстве перешли на сторону немцев, и в дальнейшем усердно сражались уже против нас.
С Наганами или без? 😀 😀
VladiT
.. этот револьвер заслуживает как минимум, уважения.
"Кто из вас без Нагана греха, первый брось в нее камень." И где же я брослил камень, неуважительно высказался?
Pavlov
Какое совпадение! Я как раз собирался задать вам тот же самый вопрос - сколько дивизий было уничтожено Наганом обр. 1895 г.? 😀
Ну контры-то им немало было зачищенно.
http://lawinrussia.ru/content/...nitelnyy-analiz
VladiT
По современным данным, с 1921 по 1953гг. в СССР было расстреляно 799 тыс. чел.
Ужас... 😞
VladiT
По современным данным, с 1921 по 1953гг. в СССР было расстреляно 799 тыс. чел.
http://lawinrussia.ru/content/...nitelnyy-analiz
У вас наверно есть современные данные и по Куликовской битве ?
В пользу Нагана можно привести и другой пример.
У нас много чего модернизировали. Винтовки обр. 1891 г., 1891/30, пулемёт Максима обр. 1905, 1910, 1910/30. Пистолеты Токарева обр. 1930 и 1933 г. Улучшали и вносили изменения в пулемёты ДП, ДШК, в ППШ и ППС. Для упрощения производства изменениям подвергались, казалось бы сущие мелочи.
Но вот такое не любимое некоторыми свойство у револьвера как надвигание барабана при выстреле на ствол, при всём богатом опыте использования этого оружия, все десятилетия производства осталось на месте.
Так может противники этого чего-то не знают?
Совершенно не ясно как британская империя 100 лет воевала с этой нежизнеспособной конструкцией.Индиана Джонс выиграл все свои сражения! А это похлеще, чем какие то войнушки о которых кроме специалистов никто не знает. А Индиану Джонса знают миллиарды человек. Вот!И какие же крупные сражения были в ходе это выиграны? Сколько вражеских армий, корпусов или хотя-бы дивизий было уничтожено? Несколько ярких и впечатляющих примеров, если можно.
Несомненно , тоже учавствовали, ничего решающего не внесли правда.А Сталин считал иначе 😊
VladiTПожалуйста, потрудитесь подтвердить Ваш "пример" архивными документами.
Я просто приведу два примера - Прибалтийские корпуса РККА в первые же дни войны в большинстве перешли на сторону немцев, и в дальнейшем усердно сражались уже против нас.
А то, как у комрада Pavlovа выйдет, с его 100 лет Британской империи с этими Веблей...хотя империя Британская развалилась в 1947. 😀
ЗЫ А вообще, короткоствольное личное стрелковое оружие НИКАК, сколь нибудь существенно, не влияет на победы или поражения на конкретном ТВД или войне в целом. Воюют не ими... 😊
В пользу Нагана можно привести и другой пример.Вот только ТТХ - не в его пользу 😊
Dmitry&Santa
Но дамы нынче не восхищаются, т.к. в их понимании, этим восхищаться не положено. 😊Хотя, сфотографироваться, на мероприятиях, на которых уместно показать вооружение РККА, с револьвером Нагана обр.1895 года, не отказываются. 😛
VladiT
... Но и как историческое оружие и как инженерная система, этот револьвер заслуживает как минимум, уважения. Обратная точка зрения всего лишь больше говорит о высказывающемся, нежели о нагане.
Позорная покупка бельгийского хлама заслуживает как минимум разбирательства и долгого чувства стыда за Российское ГАУ.
-а ,где здесь сказано,что "офицеры не любили наганы?"..Просто было разрешено покупать другие пистолеты и револьверы,кстати тоже.А армейские соревнования ,естественно,должны проходить с штатным оружием.Совершенно верно. А мне вот человек из МВД рассказывал, что при возможности, на зачетные упражнения они предпочитали брать ПСМ вместо ПМ-а.
Само заглавие темы написано в духе гейропейского "очередного открытия"...
Тоже будем делать их этого какие-то обобщающие выводы?
По моему , у Нагана - достаточная точностьЭто смотря с чем сравнивать.
По кучности ТТ его кроет как бы не в разы.
достаточная надёжностьПротив пистолетов - если только на сильном морозе.
Но при смерзании частей наган так же не работает, как и любой авт.пистолет.
да и перезазарядка не такая уж и долгая , можно гильзы вообще просто пальцем выталкиватьУ наганов примерно 42-43 г.в.?!Щазз..
Шомполом и то тяжело бывает.
плюс ещё можно дозаряжатьОсобенно удобно это делать, когда руки в грязи, крови, травмированы или просто замерзли.
Магазин сменить как-то попроще будет.
он просто красив и изящен внешне.Наган, как и револи вообще, срелялово сильно на любителя.
PavlovВы абсолютно правы - не ясно!
Совершенно не ясно как британская империя 100 лет воевала с этой нежизнеспособной конструкцией.
То ли сказался их консерватизм, то ли снобизм, то ли еще какие факторы, что они свой чудо револьвер так и не сменили единым махом даже на автоматические пистолеты.
А может там не нашлось своих манкуртов с упорством пытающихся довести до каждого подданного королевы о том какое дерьмо этот Веблей, о заговорах при принятии, коррупции пр. А заодно проехаться по Энфильду, и в пух и прах разнести убогих британских оружейников, не способных создать что то свое и принявших импортное говно в виде Виккерсов и Брэнов.
Фак остается фактом - схема переломного револьвера с автоматической экстракцией гильз давно и тихо скончалась не смотря на самую быструю перезарядку и кажущуюся прогрессивность.
Нагановская фишка с обтюрацией пороховых газов применялась хотя бы на относитально современных спортивных ТОЗах и американском бесшумном спецревольвере.
Dmitry&SantaНедавно попадалось интервью какй то актриссы театра. Так она говорит, что в ее молодости все молодые актриски мечтали играть великосветскую жизнь, блистать в вечерних нарядах и т.д. Всякая советская исторически патриотическая продукция вопринималась как ремесло и подрабтка. Зато сегодня молодые девочки рвут волосы друг дружке за право сняться в героическом "кино про войну," в форме, с грязным личиком и среди кровищи.
Но дамы нынче не восхищаются, т.к. в их понимании, этим восхищаться не положено.
Другое время, другие приоритеты, вечерними плятьями они уже наелись.
elsimСо своими комплексами и стыдом - к психоаналитику!
Позорная покупка бельгийского хлама заслуживает как минимум разбирательства и долгого чувства стыда за Российское ГАУ.
Вы уже достаточно написали здесь чуши, пора бы уже и аргументировать.
Лпадно клоуны Смитовский травматик здесь воспевают, но Вы пошли дальше и выдвинули тезиз о худшем на планете револьвере. Как то чез чур для трезвого человека.
ЯРЛКуда помещается Смит Вессон? С изяществом наверно в седельную кобуру?
Наган нужно таскать в кобуре. А браунинг помещался в заднем кармане, его, этот карман, так и называли "пистолетный".
mokiyНигде.
-а ,где здесь сказано,что "офицеры не любили наганы?".
Это банальный прием демагогии в стиле- "ты наконец перестал опохмеляться одеколоном по утрам?!"
Бессмысленным здесь является ЛЮБОЙ ответ, участие в дисскуссии и даже молчание.
"Наган"появился вовремя и достойно прослужил свою службу,выполняя все положенные ему задачи.а от него много и не требовали, застрелиться да, хватало....да и то не всегда 😊
Ещё "Максим"начните обсирать с высоты наших времён,.."умники"...Масксим начали обсирать чуть не сразу, ибо то еще уежище...
Куда помещается Смит Вессон? С изяществом наверно в седельную кобуру?А 42С-В это армейский револьвер, его в мирной жизни господа офицеры не носили, обходились ХО.
А 42С-В это армейский револьвер, его в мирной жизни господа офицеры не носили, обходились ХО.На самом деле все просто, покуда воевали, СВ всех устраивал (разве что жаловались на большой расход патронов,особливо нижними чинами)...а вот как война кончилась, то таскать его, господам охфицерам, стало тяжело и неудобно. Потому и начали блеять, что мол плохой револьвер....
Gorgul
На самом деле все просто, покуда воевали, СВ всех устраивал (разве что жаловались на большой расход патронов,особливо нижними чинами)...а вот как война кончилась, то таскать его, господам охфицерам, стало тяжело и неудобно. Потому и начали блеять, что мол плохой револьвер....
Довыеб…лись вобщем 😀
lisasever
Добрый день.
В пользу Нагана можно привести и другой пример.
У нас много чего модернизировали. Винтовки обр. 1891 г., 1891/30, пулемёт Максима обр. 1905, 1910, 1910/30. Пистолеты Токарева обр. 1930 и 1933 г. Улучшали и вносили изменения в пулемёты ДТ, ДШК, в ППШ и ППС. Для упрощения производства изменениям подвергались, казалось бы сущие мелочи.
Но вот такое не любимое некоторыми свойство у револьвера как надвигание барабана при выстреле на ствол, при всём богатом опыте использования этого оружия, все десятилетия производства осталось на месте.
Так может противники этого чего-то не знают?
Там все так удачно сделано , что малейшая переделка потянет за собой переделку всего механизма . Можно только ствол укоротить . И рукоять . или удлинить 😀
малейшая переделка потянет за собой переделку всего механизмаТак это и есть основной признак совершенной для своего времени конструкции.
Вообще, крайне забавно что наган, завершив свою военную карьеру - сегодня стал предметом социальной психологии и оказался "снова в строю". С ним теперь сводят счеты те, кто никогда не воевал, неизвестно как стреляет и кем вообще, является - но зато имеет какие-то свои личные счеты со страной, в которой родился.
Gorgul
На самом деле все просто, покуда воевали, СВ всех устраивал (разве что жаловались на большой расход патронов,особливо нижними чинами)...а вот как война кончилась, то таскать его, господам охфицерам, стало тяжело и неудобно. Потому и начали блеять, что мол плохой револьвер....
Нех вообще офицеру револьвером воевать. "Ваше оружие - взвод, рота, батальен". Кроме того что вы надеетесь сделаеть Смитом, чего не сможете Наганом?
У наганов примерно 42-43 г.в.?!Щазз.
В том числе. Вы понимаете вообще что такое коррозийные капсуля? Стреляли таковыми? Достаточно раз стрельнуть и своевременно не почистить - ржа полезет безжалостная. Револьверы военных лет достаточно грубо обработанны перед тем ,как были заложенны в долговременное хранение. И если в каморах было черт знает что - их лишь слегка зачистили и переворонили. Отсюда огромное количество блестящих, как у кота яйца , Наганов, из которых гильзы не вылетают. Ибо они далеко не новые и потрепанные.
ак удачно сделано , что малейшая переделка потянет за собой переделку всего механизмаИз огрызка Нагана можно сделать "Перечницу", удлинить барабан на длину ствола, лишнее срезать посадить в пустотелую ось шомпол. Правда будет потяжелее и прокручивать труднее, зато ничего не нужно сдвигать. А перезаряжать так же, только шомпол не терять.
VladiT
Так это и есть основной признак совершенной для своего времени конструкции.
Вообще, крайне забавно что наган, завершив свою военную карьеру - сегодня стал предметом социальной психологии и оказался "снова в строю". С ним теперь сводят счеты те, кто никогда не воевал, неизвестно как стреляет и кем вообще, является - но зато имеет какие-то свои личные счеты со страной, в которой родился.
Из него можно так же попасть как и из ТТ и из Глока. Что нестреляющая публика плохо понимает - пистолет вообще вторичен, основное это навык, умение стрелять из пистолета/револьвера вообще. Похтому все эти рассуждения на основании листания Жука и двух магазинов , выпущенных по случаю.
Разговоры эти про быструю перезарядку - какой процесс рассуждающих перезаряжал современный пистолет в движении, хотя бы под стрессом соревнований (там мишени в ответ не стреляют). В какой армии массово учат этому офицерский состав даже сегодня? Да ни в какой. Ибо денег на это нет.
Что умели офицеры 19 века? В позе дуэлянта отстрелятся по мишени? Никакой практической стрельюы еще не было, даже двуручный хват еще не изобрели...
двуручный хват еще не изобрели..Да что Вы говорите? Ружье-винтовка держится двумя руками, упирается в плечо и на приклад ложится щека. А тут двумя руками удерживать револьвер-пистолет ещё нужно и "изобретать"? Чудно!
ЯРЛ
Да что Вы говорите? Ружье-винтовка держится двумя руками, упирается в плечо и на приклад ложится щека. А тут двумя руками удерживать револьвер-пистолет ещё нужно и "изобретать"? Чудно!
Посмотрите наставления по стрельбе тех лет. Все хваты одноручные.
xwingНу какая там быстрая перезарядка из русского Cмита то?
Разговоры эти про быструю перезарядку - какой процесс рассуждающих перезаряжал современный пистолет в движении, хотя бы под стрессом соревнований (там мишени в ответ не стреляют).
Ежели там официально первых шесть патронов самые ловкие выпускали за 10 секунд, а 24 шт аж за две минуты.
Ну не приспособлен он для быстрой стрельбы от слова "никак." А на этом фоне быстрая перезарядка становится не более чем веселой шуткой.
На этом фоне нагановладелец успеет и барабан опустошить, заодно сократив дистанцию до пары метров и шашкой пару тройку оппонентов пошинковать. Может даже закурит, если оппоненты закончатся.
Про разницу в ношении этих двух образцов и запаса патрнов даже говорить неприлично.
И это не трогая баллистику чудо Смит Вессона только только оторвашуюся от современных травматиков. Я уже писал здесь с расчетами и выкладками, - читать пару тройку страниц forum.guns.ru
forummessage/36/203
forum.guns.ru
Но видимо отдельным индивидам женская логика позволяет ломать чужой созг по пятому разу, мол - "тот раз не считается, все уже забыли."
Ну и довольно известная статья http://рустрана.рф/348794/Revo...-russkaya-model
Это что - обещанная высокоточка?
Радиус pассеивания на дальности - 25 шагов - 50 шагов
- 26 см - 44 см
Ну и все же хотелось бы цифирь по кучности служебных стволов к первому посту темы.
Посмотрите наставления по стрельбе тех лет. Все хваты одноручные.В Наставлении нет, в жизни есть, если хочешь попасть, гарантированно!
ЯРЛ
В Наставлении, в жизни есть, если хочешь попасть, гарантированно!
Ну покажите мне фото стрельбы из Смита или Нагана в начале 20 века с двух рук.
Вы понимаете вообще что такое коррозийные капсуля? Стреляли таковыми?Стрелял, естественно.
Штатный боевой патрон нагана имеет коррозийный капсюль.
Спортивный патрон со свинцовой пулей - некоррозийный.
Достаточно раз стрельнуть и своевременно не почистить - ржа полезет безжалостная.В курсе.
Револьверы военных лет достаточно грубо обработанны перед тем ,как были заложенны в долговременное хранение.Наганов с хранения я даже не видел ни разу, все наганы, из которых приходилось стрелять, были разных госконтор(ВОХР, инкассаторов и пр.)Соответственно чистить их была не моя забота.
И хотя все эти наганы были в нормальном рабочем состоянии, хуже всего выбивать гильзы(именно выбивать, а не выталкивать пальчиком, как тут некоторые утверждают) было из наганов военного выпуска.Даже если стрелял спортивным патроном, который намного слабее боевого.
xwing
Ну так отслужили эти Наганы много лет.
И за время службы тупо в кобурах лежали без стрельбы.
Ну так отслужили эти Наганы много лет.Из тульского нагана 1900 г.в. гильзы извлекались лучше, чем из ижевского 1943 г.
Так что дело не только в том, сколько наганы отслужили.
Предположу, что при переходе на валовый выпуск оружия в войну забили не только на внешнюю отделку наганов, но и расширили некоторые размерные допуски.
shOOter59
Из тульского нагана 1900 г.в. гильзы извлекались лучше, чем из ижевского 1943 г.
Так что дело не только в том, сколько наганы отслужили.
Предположу, что при переходе на валовый выпуск оружия в войну забили не только на внешнюю отделку наганов, но и расширили некоторые размерные допуски.
И документы , это подтверждающие можно найти?
elsimИ за время службы тупо в кобурах лежали без стрельбы.
Несомненно , личный состав РККА не стрелял никогда, войну выиграли ручками от граблей, Михалков даже фильм про это снял.
К примеру, при при обработке камор могли исключить применение выглаживающей развертки для снижения трудоемкости и потребности в инструменте.
И прописать это в техкарте.
Чистота станет похуже, но работать будет - и ладно.
Предположу, что при переходе на валовый выпуск оружия в войну забили не только на внешнюю отделку наганов, но и расширили некоторые размерные допуски.Скорее всего, так. Да плюс к тому и с патронами вероятно, было то же самое. Кто их только не делал и в самых разных условиях. Долговременное состояние на вооружении и в использовании очевидно, влечет за собой и минусы такого рода. Совместимость "оружие-патрон" явно страдает, а если учесть исторически сложные производственные обстоятельства - то страдает вдвойне.
Но я все же уверен, что случись чудо и попадись сегодня самым ярым критикам экземпляр нагана и патроны к нему такие, какие использовались на первоначальных испытаниях, какими из нагана стрелял и Император (весьма опытный стрелок) и его присные, причастные к приемке нагана - и такой наган и патроны вызвали бы полное удовольствие у любого.
А насчет переснарядки - я вспомнил эпизод из одной старой книжки, где как раз упоминался наган, в пересказе он звучит так:
"-Ну и со сколькими врагами намерены вы сразиться, уважаемый? В самом худшем случае? Неужели супротив десяти или пяти намерены выстоять?
-Никак нет. Будучи человеком разумным, полагаю успех в стычке с двумя, при большой удаче - с тремя супостатами.
-Верно, сударь мой.
Но в этом случае, если вы умеете стрелять, то на каждого врага вам должно хватить максимум два выстрела. Один - положим, мимо, другой в цель. Иначе ведь зачем учиться? С десятка выстрелов убьет любой и необученный - коли враги дадут ему время на это.
А в револьвере у вас семь патрон. По два на трех врагов, а если не справитесь - один себе, раз уж так вышло дело."
Короче говоря, в те давние времена, когда еще на памяти старших были однозарядные пистолеты, наличие шести-семи патронов в револьвере считалось вполне достаточным боезапасом для любой схватки накоротке. Ведь еще совсем недавно с такими задачами справлялись, будучи вооружены и однозарядными пистолетами. И уж совершенно не рассматривался вариант переснарядки оружия во время боя на дистанциях эффективной револьверной стрельбы в перемещениях.
Современнику, воспитанному на выпаливании магазина за магазином в охоте на поппера, такой подход покажется странным. Но если сей современник посмотрит данные даже по сегодняшним реальным боестолкновениям с применением пистолета - то увидит что и теперь в большинстве случаев все решается первыми тремя-пятью выстрелами. Это если есть варианты выжить. А если их нет - то не помогают и стопятьсот патронов-магазинов.
Нех вообще офицеру револьвером воевать. "Ваше оружие - взвод, рота, батальен". Кроме того что вы надеетесь сделаеть Смитом, чего не сможете Наганом?А вот с С-В воевали, и не только офицеры но и нижние чины, прекрасно показал себя в окопных схватках...в отличае от Нагана 😊
Gorgul
А вот с С-В воевали, и не только офицеры но и нижние чины, прекрасно показал себя в окопных схватках...в отличае от Нагана 😊
Дофига тогда окопов копали-то, в 19 веке. И именно в окопе SA дрянь. Его же взводить нужно всякий раз.
xwingДофига тогда окопов копали-то, в 19 веке. И именно в окопе SA дрянь. Его же взводить нужно всякий раз.
Это делать элементарно. Проблем нет НИКАКИХ.
Также кстати как и Наган для нижних чинов.
Также кстати как и Наган для нижних чинов.Те нижние чины, которым следовало сражаться в окопах - были вооружены винтовками со штыком. По тем временам считалось что это наилучшее оружие для рукопашных схваток.
А револьверами вооружались не все нижние чины, а те, для кого меньше всего предполагалось участие в рукопашных - вспомогательные службы, телеграфисты, вестовые и проч.
Военные действия велись широкими фронтами, линия фронта предполагалась строго определенной, никаких "спецназов", внезапно могущих появиться в глубине расположения не было. Уже в километре от фронта ситуации вступления во внезапные рукопашные являлась невероятной.
И совершенно естественно, что для вооружения находящегося там контингента полагался револьвер со сниженным темпом стрельбы и конструктивно предполагающий разумное и весьма локальное применение.
VladiT
Те нижние чины, которым следовало сражаться в окопах - были вооружены винтовками со штыком. По тем временам считалось что это наилучшее оружие для рукопашных схваток.
А револьверами вооружались не все нижние чины, а те, для кого меньше всего предполагалось участие в рукопашных - вспомогательные службы, телеграфисты, вестовые и проч.
Военные действия велись широкими фронтами, линия фронта предполагалась строго определенной, никаких "спецназов", внезапно могущих появиться в глубине расположения не было. Уже в километре от фронта ситуации вступления во внезапные рукопашные не предполагались.
И совершенно естественно, что для вооружения находящегося там контингента полагался револьвер со сниженным темпом стрельбы и конструктивно предполагающий разумное и весьма локальное применение.
Владик, ну не пори ты чуши.
Не было нагана со сниженным темпом стрельбы, усвой ЭТО.
Был наган с возможностью самовзвода и без.
Тот который без самовзвода был для нижних чинов, и не было на нём самовзвода лишь из-за того, что ГАУ считало невозможным точно попадать этим самым самовзводом в супостата. На моделях для господ офицеров самовзвод был, так как предполагалось, что их навык превышает выучку нижних чинов. На деле и там и там ручной взвод курка для попадания в супостата.
Результаты эффективности пистолета lP08 на разных дистанциях:
Так что насчет "револьвер нужен лишь чтобы застрелится"... Лучше стрелять других.
Те нижние чины, которым следовало сражаться в окопах - были вооружены винтовками со штыком.В окопах, винтовка со штыком, как раз проявила себя крайне плохо (уж очень длинная), от чего и стали вооружаться кто револьверами, кто дробовиками кто, чуть позже, ПП. Да чего там говорить, даже окопные дубинки оказались лучше чем винтовка со штыком 😊
А С-В таки состоял на вооружении солдат, что таки неоспоримый факт.
И да, как всегда, несешь чушь.
И проиграли обе войны Мировые со своими заботами...Так их и долбили всем миром...
xwing
Из него можно так же попасть как и из ТТ и из Глока. Что нестреляющая публика плохо понимает - пистолет вообще вторичен, основное это навык, умение стрелять из пистолета/револьвера вообще. Похтому все эти рассуждения на основании листания Жука и двух магазинов , выпущенных по случаю.
Разговоры эти про быструю перезарядку - какой процесс рассуждающих перезаряжал современный пистолет в движении, хотя бы под стрессом соревнований (там мишени в ответ не стреляют). В какой армии массово учат этому офицерский состав даже сегодня? Да ни в какой. Ибо денег на это нет.
Что умели офицеры 19 века? В позе дуэлянта отстрелятся по мишени? Никакой практической стрельюы еще не было, даже двуручный хват еще не изобрели...
Ко времени нагана дуэли были запрещены . Вообще-то . Завалить кого-нить на дуэли = получить зольдатскую шинель вместо офицерской . В лучшем случае .
ну и открою вам страшный серкрет. Видать непрерывно стреляюшшим недосуг книжки читать . Дуэльная стойка появилась не от балды . А от понимания дуэлянтами , что встав к оппоненту боком уменьшаешь мишень в видя себя любимого, минимум вдвое .
SanSanish
Это что - обещанная высокоточка?
Ну и все же хотелось бы цифирь по кучности служебных стволов к первому посту темы.
Про баллистику смита - несколько страниц раньше было . Правда там многабукв . Понимаю . Сложно асилить 😀
VladiTА насчет переснарядки - я вспомнил эпизод из одной старой книжки, где как раз упоминался наган, в пересказе он звучит так:
"-Ну и со сколькими врагами намерены вы сразиться, уважаемый? В самом худшем случае? Неужели супротив десяти или пяти намерены выстоять?
-Никак нет. Будучи человеком разумным, полагаю успех в стычке с двумя, при большой удаче - с тремя супостатами.
-Верно, сударь мой.
Но в этом случае, если вы умеете стрелять, то на каждого врага вам должно хватить максимум два выстрела. Один - положим, мимо, другой в цель. Иначе ведь зачем учиться? С десятка выстрелов убьет любой и необученный - коли враги дадут ему время на это.
А в револьвере у вас семь патрон. По два на трех врагов, а если не справитесь - один себе, раз уж так вышло дело."
.
Гениально ! После такого объяснения даже мне стало ясно , что капсюльный револьвер гораздо лучше любого парабеллума . И главное - какая экономия будет на патронах !
За их полной ненадобностью ! 😀
Strelezz
Ко времени нагана дуэли были запрещены . Вообще-то . Завалить кого-нить на дуэли = получить зольдатскую шинель вместо офицерской . В лучшем случае .ну и открою вам страшный серкрет. Видать непрерывно стреляюшшим недосуг книжки читать . Дуэльная стойка появилась не от балды . А от понимания дуэлянтами , что встав к оппоненту боком уменьшаешь мишень в видя себя любимого, минимум вдвое .
Во время Николашки были обычным делом. Что до стойки то уже доказанно , что стойка боком к противнику УВЕЛИЧИВАЕТ вероятность попадания в жизненно важный орган. Впрочем речь не о дуэлях а о стойке с хватом одной рукой и откряченном локте.
ЯРЛ
Из огрызка Нагана можно сделать "Перечницу", удлинить барабан на длину ствола, лишнее срезать посадить в пустотелую ось шомпол. Правда будет потяжелее и прокручивать труднее, зато ничего не нужно сдвигать. А перезаряжать так же, только шомпол не терять.
Убрать у нагана надвигание барабана вместе с чудопатроном . Укоротить гильзу на сантиметр- полтора , что даст плюсищще в процессе экстракции .
Ну и одновременную экстакцию .
В итоге получится револьвер ничем не хуже современников . 😊
xwingВо время Николашки были обычным делом. Что до стойки то уже доказанно , что стойка боком к противнику УВЕЛИЧИВАЕТ вероятность попадания в жизненно важный орган. Впрочем речь не о дуэлях а о стойке с хватом одной рукой и откряченном локте.
Ага . Еще при первом Николашке за дуэль давали десятку турмы .
Стрелялись втихаря а потом отмазывались . Всеми доступными .
Так вам бы определиться , об чем вы . Об дуэлях или о стойках ?
xwing
Не получится.
Понимаю … Стрелять некогда будет … 😊
Gorgul
В окопах, винтовка со штыком, как раз проявила себя крайне плохо (уж очень длинная), от чего и стали вооружаться кто револьверами, кто дробовиками кто, чуть позже, ПП. Да чего там говорить, даже окопные дубинки оказались лучше чем винтовка со штыком 😊
А С-В таки состоял на вооружении солдат, что таки неоспоримый факт.
И да, как всегда, несешь чушь.
В окопной схватке , я бы не поставил ломаного гроша на офицера с отстреляным барабаном нагана , супротив призывника с винтовкой с отстрелянным магазином 😀
В окопной схватке , я бы не поставил ломаного гроша на офицера с отстреляным барабаном нагана , супротив призывника с винтовкой с отстрелянным магазиномТут уж, кто первым в глаз засветит...или кто быстрее убежит 😊
StrelezzПонимаю … Стрелять некогда будет … 😊
Не получится сделать из Нагана современный револьвер с помощью глупостей, вами предложенных.Но чтобы вы это могли понять - нужно не только подержать в руках и то и другое (что вам явно недоступно) но и пользоватся этими предметами. Чтоб хоть немного представлять себе оо, о чем вы пытаетесь петь.
Не получится сделать из Нагана современный револьверсовременный дерьмовый - получится.... 😊
В тесном окопе гораздо удобнее бить врага в лицо незаряженным Наганом, чем длинной винтовкой.
Вот из штыка винтовки, можно сделать хороший кинжал для драки, но для этого надо снять его с винтовки и намотать на него хоть какую-то замену рукоятки.
И повторюсь, но не могло быть, что производившийся в большом количестве, якобы очень хороший, Смит-Вессон, вдруг исчез и перестал применяться за считанные 20 лет. Если от него все отказались, а оставшиеся переделали в ракетницы, значит он был никому не нужен. Наганы почему-то в ракетницы не переделывали.
xwingНе получится сделать из Нагана современный револьвер с помощью глупостей, вами предложенных.Но чтобы вы это могли понять - нужно не только подержать в руках и то и другое (что вам явно недоступно) но и пользоватся этими предметами. Чтоб хоть немного представлять себе оо, о чем вы пытаетесь петь.
Я вообще-то писал о том , что он тогда будет не хуже современников . А не современных . 😀
Strelok13
С Наганом всё же воевали в окопах намного больше, чем со Смит-Вессоном, когда Смит-Вессон был на вооружении, окопы только начали массово рыть.В тесном окопе гораздо удобнее бить врага в лицо незаряженным Наганом, чем длинной винтовкой.
Вот из штыка винтовки, можно сделать хороший кинжал для драки, но для этого надо снять его с винтовки и намотать на него хоть какую-то замену рукоятки.
И повторюсь, но не могло быть, что производившийся в большом количестве, якобы очень хороший, Смит-Вессон, вдруг исчез и перестал применяться за считанные 20 лет. Если от него все отказались, а оставшиеся переделали в ракетницы, значит он был никому не нужен. Наганы почему-то в ракетницы не переделывали.
Я бы вам предложил поединок . Даже дуэль 😊
Вы с пустым наганом . А я с пустой винтовкой . Даже без штыка . 😀
Думаю , ставки будут как 1к 10 . Не меньше 😀
Strelezz
Убрать у нагана надвигание барабана вместе с чудопатроном . Укоротить гильзу на сантиметр- полтора , что даст плюсищще в процессе экстракции .
Ну и одновременную экстакцию .В итоге получится револьвер ничем не хуже современников . 😊
И откидывание барабана в бок 😛
xwing
Не получится.
Так и говорят, что этот хлам ничем не исправить.
elsimТак и говорят, что этот хлам ничем не исправить.
Его не нужно исправлять и это не хлам а вполне приличный револьвер.
xwingЕго не нужно исправлять и это не хлам а вполне приличный револьвер.
От этого он хламом быть не перестанет.
elsimОт этого он хламом быть не перестанет.
Разница в том ,что у вас пустые слова, у вас этого револьвера нет, вы из него не стреляли и ,возможно, н
ваш опыт исчерпывается верчением в руках охолощенного макета. Т.е. ваши впечатления сходны впечатлениям ребенка, подержавшего в руках игрушку, имитацию. Я же из него стрелял и владею также современными пистолетами и револьверами. И современников его в руках держал.
Я же из него стрелял и владею также современными пистолетами и револьверами. И современников его в руках держал.В тире. Как показывает история - нихрена не опыт. Та же СВТ до войны тоже была вполне приемлема (и нынче на охоту берут вполне удачно), и только война показала чего она стоит на самом деле. Мирное использование КАРДИНАЛЬНО различается с боевым, даже в армии (чему есть множество примеров).
Наган же, именно как боевое оружие - бесполезен. Наган именно что оружие межвоенного периода. Пострелять в тире перед бабами, пристрелить врага народа в затылок, застрелиться в висок...а для боя лучше чего посерьезнее 😊
shOOter59
Но при смерзании частей наган так же не работает, как и любой авт.пистолет.
Я как-то читал что во время Корейской войны, американские солдаты время от времени стреляли из их пистолетов, чисто чтоб убедиться что пистолет не замёрз наглухо.
Evil_KotЯ как-то читал что во время Корейской войны, американские солдаты время от времени стреляли из их пистолетов, чисто чтоб убедиться что пистолет не замёрз наглухо.
Там с грехом пополам работал только Гаранд. Остальное не особо, карабин М1 вообще был бесполезен.
xwingпистолета/револьвера
Ксвинг, нет термина "пистолета/револьвера". Все они пистолеты.
Уважаемый Hisname в соседней теме по случаю выложил.
forummessage/36/232
Знаю, это что слону дробина для противников и ненавистников Нагана, револьвера легендарного, красивого, очень удобного, элегантного, замечательного, символа целой эпохи (думаю достаточно для определения и понимания моих оценки и отношения к этому оружию).
Документ для тех, кто никогда не будет оценивать Наган сравнивая его с возможностями винтовки. И уж тем более не для тех, кто видит в нём штурмовой окопный револьвер и бредит молниеносной перезарядкой.
Статья некоего А.Горлова, "широко известного в узких кругах"(ц)
Спасибо господину Горлову) Теперь мы знаем, нафига нужны эти эти стреляющие штуки)
А то в соседней теме про Наган, чуть не поубивали друг друга, спорили об основном применении револьверов)
СВ всех устраивал (разве что жаловались на большой расход патронов,особливо нижними чинами)Правильно, машинка била на 50м. А про большой расход патронов к Нагану уже никто не жаловался? 14 шт. хватало на всю Мировую войну?
Та же СВТ до войны тоже была вполне приемлема (и нынче на охоту берут вполне удачно), и только война показала чего она стоит на самом деле.Вермахт с удовольствием воевал СВТ. Чего она стоит в руках бойцов РККА это уже проблемы РККА! Если у мужа член стоит на любовницу и не стоит на жену, то это уже проблемы жены, а не мужа.
VladiT
Скорее всего, так. Да плюс к тому и с патронами вероятно, было то же самое. Кто их только не делал и в самых разных условиях. Долговременное состояние на вооружении и в использовании очевидно, влечет за собой и минусы такого рода. Совместимость "оружие-патрон" явно страдает, а если учесть исторически сложные производственные обстоятельства - то страдает вдвойне.Но я все же уверен, что случись чудо и попадись сегодня самым ярым критикам экземпляр нагана и патроны к нему такие, какие использовались на первоначальных испытаниях, какими из нагана стрелял и Император (весьма опытный стрелок) и его присные, причастные к приемке нагана - и такой наган и патроны вызвали бы полное удовольствие у любого.
А насчет переснарядки - я вспомнил эпизод из одной старой книжки, где как раз упоминался наган, в пересказе он звучит так:
"-Ну и со сколькими врагами намерены вы сразиться, уважаемый? В самом худшем случае? Неужели супротив десяти или пяти намерены выстоять?
-Никак нет. Будучи человеком разумным, полагаю успех в стычке с двумя, при большой удаче - с тремя супостатами.
-Верно, сударь мой.
Но в этом случае, если вы умеете стрелять, то на каждого врага вам должно хватить максимум два выстрела. Один - положим, мимо, другой в цель. Иначе ведь зачем учиться? С десятка выстрелов убьет любой и необученный - коли враги дадут ему время на это.
А в револьвере у вас семь патрон. По два на трех врагов, а если не справитесь - один себе, раз уж так вышло дело."Короче говоря, в те давние времена, когда еще на памяти старших были однозарядные пистолеты, наличие шести-семи патронов в револьвере считалось вполне достаточным боезапасом для любой схватки накоротке. Ведь еще совсем недавно с такими задачами справлялись, будучи вооружены и однозарядными пистолетами. И уж совершенно не рассматривался вариант переснарядки оружия во время боя на дистанциях эффективной револьверной стрельбы в перемещениях.
Современнику, воспитанному на выпаливании магазина за магазином в охоте на поппера, такой подход покажется странным. Но если сей современник посмотрит данные даже по сегодняшним реальным боестолкновениям с применением пистолета - то увидит что и теперь в большинстве случаев все решается первыми тремя-пятью выстрелами. Это если есть варианты выжить. А если их нет - то не помогают и стопятьсот патронов-магазинов.
Влади - класс. Я обожаю его читать.
а если не справитесь - один себеИли бросаем на землю, поднимаем руки и кричим - Сдаюсь! Сдаюсь!
xwingТам с грехом пополам работал только Гаранд. Остальное не особо, карабин М1 вообще был бесполезен.
Угу, там про это тоже говорилось.
Evil_KotКсвинг, нет термина "пистолета/револьвера". Все они пистолеты.
Неважно. По-русски все же разделяется. С днюхой тебя , кстати.
Уважаемый HisnameЭто не он , а я постил, но удалил посты в той теме, в силу начинающего журнализма топикстартера - не хочу быть "клоуном у пиарасов"(ц), пускай уже учиться искать информацию самостоятельно...
Статья А.Горлова, "широко известного в узких кругах"(ц):
"О повторительномъ огнестрельном оружiи или ривольверахъ
(Изъ Артиллерiйскаго журнала 1855 № V)."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Горлов,_Александр_Павлович
Источник - Морской Сборникъ.Том XX.№ 2 .Февраль 1856
Вермахт с удовольствием воевал СВТХЗ насчет удовольствия, но лишнего оружия (тем более самозарядного), не бывает.
Gorgul
ХЗ насчет удовольствия, но лишнего оружия (тем более самозарядного), не бывает.
Зачем нужен самозарядный пистолет когда есть наган??? 😀
Зачем нужен самозарядный пистолет когда есть наган???Истину глаголишь, отрок! 😀
Gorgul
ХЗ насчет удовольствия, но лишнего оружия (тем более самозарядного), не бывает.
Та же СВТ до войны тоже была вполне приемлема (и нынче на охоту берут вполне удачно), и только война показала чего она стоит на самом деле.
Противоречите же сами себе.
То лишнего оружия не бывает, то война показала, что СВТ-40 стоит на самом деле... 😊
Вермахт трофеил все боеспособные образцы вооружения, захваченные у противника еще до начала Второй мировой (раздел Чехословакии тому пример), в том числе у РККА.
На начало войны и до 1943 года вермахт не имел отработанной самозарядной винтовки, поэтому СВТ-40, захваченные в приграничных округах где и было массово перевооружение личного состава с ВМ на СВТ-40, вермахтом использовались, благо БК под них хватало. Да и появившееся в 43 году самозарядка у вермахта от СВТ особо не отличалась, таковы реалии тотальной войны, когда удачные образцы вооружения противника или союзника копируются без зазрения совести.
И с револьвером Наган образца 1895 вы не правы...
Противоречите же сами себе.Не противоречу. Не путайте стандартное оружие и халявное.
Те же немцы и Шоша пользовали. 😊
Да и появившееся в 43 году самозарядка у вермахта от СВТ особо не отличалась,В смысле? Это ФГ-42 то не отличалась? Или вы про Г-41 так и она сильно не СВТ ... 😊
После 42-43 самозарядные и автоматические винтовки вермахт перестали интересовать по причине появления штурмгевера.
И с револьвером Наган образца 1895 вы не правы...Конечно же прав. 😊
Те же немцы и Шоша пользовали.Немцы великие механики, вероятно трофеи проходили оружейные мастерские, их слегка доводили до ума и они начинали в достаточной степени работать.
Немцы великие механики, вероятно трофеи проходили оружейные мастерские, их слегка доводили до ума и они начинали в достаточной степени работать.Так Шоши и были вполне рабочими. Совсем плохими были те что амеры делали...
Strelezz
Я бы вам предложил поединок . Даже дуэль 😊
Вы с пустым наганом . А я с пустой винтовкой . Даже без штыка . 😀
Думаю , ставки будут как 1к 10 . Не меньше 😀
На открытом месте да, а в окопе не уверен. В окопе я бы начал дело с выбрасывания винтовки, если бы она у меня была, лучше бы голыми руками бил. Со мной не в каждом лифте людям просторно, а в тесном окопе совсем плохо будет. Не просто так для этих боёв короткие дубинки делали.
ЯРЛ
Немцы великие механики, вероятно трофеи проходили оружейные мастерские, их слегка доводили до ума и они начинали в достаточной степени работать.
Что конкретно дорабаьывали немцы в СВТ? Документы есть? Иллюстрации? Или опять бла-бла?
Strelok13На открытом месте да, а в окопе не уверен. В окопе я бы начал дело с выбрасывания винтовки, если бы она у меня была, лучше бы голыми руками бил. Со мной не в каждом лифте людям просторно, а в тесном окопе совсем плохо будет. Не просто так для этих боёв короткие дубинки делали.
Даже в 1 Мировую окопы не были такими уж тесными-
Штурмовали окопы в основном, после массированного арт-штурма (артподготовки) - которые в 1 Мировую продолжались порой несколько суток подряд и были часто серьезнее, чем во Второй Мировой. После этого там возникал уже просто лунный пейзаж, где все было так перемешано, что остатки тех окопов мало влияли на поворотливость бойцов.
------
А наган и вовсе разрабатывался по опыту крайней на тот момент крупной войны - Франко-Прусской. Поэтому боевые действия виделись примерно такими-
Хотелось бы мне поглядеть на суицидального типа, который в таком вот замесе затеял бы переснаряжать свой револьвер, хоть со спидлоудером...
Даже в 1 Мировую окопы не были такими уж теснымиМогли еще шире нарисовать. 😀 😀
С ранцами в окопе??
Могли еще шире нарисовать.Это для конницы, дабы лошадей прятать 😊
VladiTХватит гнать пургу. Ладно Песков, ему по работе положено, но ты то просто так...
С ранцами в окопе??А что же им без
Ещё летом можно как-то, да и окопы лень рыть, можно и канавку какую (для стрельбы с колена)...
Могли еще шире нарисовать.Окопы, оне разные бывают...
Сразу бы по уже стали, да и по глубже.
Немцы великие механики, вероятно трофеи проходили оружейные мастерские, их слегка доводили до ума и они начинали в достаточной степени работать.Молодой человек! Не бла-бла Вы наш, документальный Вы наш, человек книги. Немцы её разбирали, чистили по человечески, убирали все заусеницы, делали гладкими все трущиеся поверхности и смазывали настоящим оружейным маслицем немецкого производства! А не: копытной мазью, пушечным салом или нигролом. И всё работало. А немецкий солдат затворную часть обматывал промасленной тряпочкой и снимал только перед стрельбой. После стрельбы чистил и опять обматывал промасленной тряпочкой. А если попадал под обстрел то клал СВТ на землю и ложился на неё, закрывая своим телом от летящей сверху земли!
Что конкретно дорабаьывали немцы в СВТ? Документы есть? Иллюстрации? Или опять бла-бла?
Я вот не видел заусенцев внутри СВД. Попахивает пиздежом.
Я бы еще спросил как вышло, что великие механики так и не создали работающей самозарядки ажно до 44 года а самозорядного пистолета нормального не сделали вовсе.
VladiT
А наган и вовсе разрабатывался по опыту крайней на тот момент крупной войны - Франко-Прусской.
Дорогой генератор глупостей, учи историю.
VladiT-Cлучаи они разные бывают, вот вспомнилось как раз про Элдвина Йорка, как он из 1911 положил в лесу 6-х немцев искавших его после того как он расстрелял из винтовки пулемётные расчёты.По ним он расстрелял 3 полных магазина и начал четвёртый(с его слов).Можно сказать конечно что это звиздёж и пропаганда, но прочёл что на тех местах провели поисковые работы и воссоздали по возможности события.Были найдены 23 гильзы .45 на расстоянии нескольких метров в месте боестолкновения, ну и россыпь винтовочных нашли на месте откуда он отстреливал пулемётчиков.Но тут надо заметить что он был очень хорошим стрелком и удивительно храбрым человеком.
Современнику, воспитанному на выпаливании магазина за магазином в охоте на поппера, такой подход покажется странным. Но если сей современник посмотрит данные даже по сегодняшним реальным боестолкновениям с применением пистолета - то увидит что и теперь в большинстве случаев все решается первыми тремя-пятью выстрелами. Это если есть варианты выжить. А если их нет - то не помогают и стопятьсот патронов-магазинов.
По нагану, что мол он говно- не согласен, на тот момент среди своих современников- вполне. Перезарядка само-собой мешкотная и муторная.По современному времени можно сравнить его как пм с глоками и прочим- не слабый, но и не самый мощный, перезарядка не очень, но весьма прост, безопасен в обращении и надёжен, убивать может.
а самозарядного пистолета нормального не сделали вовсеЗначит 96, 08, 9мм. Штеер , Р-38, ППК это не нормальные самозарядные пистолеты? Ой!
Дорогой генератор глупостейПрелесть, нужно запомнить! Спасибо большое.
С ранцами в окопе??Это открытки)) В смысле, почтовые карточки)
В атаку! Не знаю, что за пистолет в руке командира, но не Наган. Но если бы был Наган то личный результат по истреблению врага-ненавистного был бы тот же самый - никакой!Такие фото надо наизусть знать.
Младший политрук Алексей Еременко, 220-й стрелковый полк, 4-й стрелковой дивизии 18-й армии, 12 июля 1942 г. (фото М. Альперт). Последнее фото Алексея Гордеевича.
В руках пистолет ТТ.
Это открытки))Это понятно 😛
закрывая своим телом от летящей сверху земли!
"Яблоки Геверы на снегу..."(ц)
В руках пистолет ТТ.Спасибо, а то по фото непонятно. Видно фото не правильно отретушировали, слабо на ТТ похож. Не Браунинг 9мм?
Значит 96Гавно.
И памятник технической дурости.
08Устарел уже в момент принятия на вооружение.
9мм. ШтеерБыл был со съемным магазом, тогда да.
Кстати, не немецкий ни разу.
Р-38Часы с кукушкой.
Уж лучше бы гансы скопировали Стар Б.
Все то же самое, только в разы проще, дешевле и надежнее.
ППКЛюбимая игрушка генералов:
9мм. ШтеерЕго разве не немцы в Österreich создали? Немцы! "Один народ, одна страна, один вождь!". Искусственно разделённый народ.
Был был со съемным магазом, тогда да.
Кстати, не немецкий ни разу.
А заряжание из обоймы это как раз именно то что нужно для войны. Если бы да кабы ПМВ выиграла Германия и Австрия то главным на Земле был бы не 45 АСР 19/11, а именно 9мм. Штеер.
----
По порядку - 96 без приклада это кошмар а не пистолет. Стрелять из него быстро фактически очень трудно.
08 НЕЛЬЗЯ носить с патроном в патроннике. Небезопасен. И нахер он тогда нужен, такой самозарядный. Н5 говоря уж об очень средней надежности ,с конкурса на американский пистолет вылетел первым.
Р38 имеет крайне невысокий ресурс. Надежность тоже так себе.
ППК - надежен более-менее в .32 ,да и то не особо-то. Почему и утерял популярность.
Вспоминать если то HSC и Зауеры.
Штайер австрийский.
Наш ТТ по факту был лучше всех их поделок да и сами они более всего ценили Браунинг HP, который им бельгийцы делали.
Офицер Калашников ведёт в бой свое подразделение при поддержке тяжёлых САУ ИСУ-152. Карельский фронт, июль 1944 года.
Cлучаи они разные бывают, вот вспомнилось как раз про Элдвина ЙоркаКомандир роты связи старший лейтенант Суворов, встретившись с немецкими самокатчиками, первым выстрелом убил одного из них и последующим огнем из нагана обратил в бегство остальных. 1941 г.
xwing
Значит 96, 08, 9мм. Штеер , Р-38, ППК это не нормальные самозарядные пистолеты? Ой!----
По порядку - 96 без приклада это кошмар а не пистолет. Стрелять из него быстро фактически очень трудно.
08 НЕЛЬЗЯ носить с патроном в патроннике. Небезопасен. И нахер он тогда нужен, такой самозарядный. Н5 говоря уж об очень средней надежности ,с конкурса на американский пистолет вылетел первым.
Р38 имеет крайне невысокий ресурс. Надежность тоже так себе.
ППК - надежен более-менее в .32 ,да и то не особо-то. Почему и утерял популярность.
Вспоминать если то HSC и Зауеры.
Штайер австрийский.
Наш ТТ по факту был лучше всех их поделок да и сами они более всего ценили Браунинг HP, который им бельгийцы делали.
Ну а про маузеры, что скажите?
KiriehkinНу а про маузеры, что скажите?
Про какие "маузеры"?
lisasever
Командир роты связи старший лейтенант Суворов, встретившись с немецкими самокатчиками, первым выстрелом убил одного из них и последующим огнем из нагана обратил в бегство остальных. 1941 г.
Топор уделал их всех.
Повар 91-го танкового полка (46-я танковая дивизия, 21-й механизированный корпус, Северо-Западный фронт) красноармеец Иван Середа отличился в августе 1941 года под городом Двинском (Даугавпилс, Латвия). Он готовил обед в лесочке, когда услышал гул мотора фашистского танка. Вооружившись винтовкой и топором он подкрался к остановившемуся гитлеровскому танку, прыгнул на броню и со всей силы рубанул топором по стволу пулемёта. Вслед за этим бросил на смотровую щель кусок брезента и забарабанил обухом по броне, громко приказывая мнимым бойцам приготовить гранаты к бою. Когда на подмогу прибежали бойцы стрелкового подразделения. На земле уже стояли сдавшиеся в плен 4 вражеских танкиста.
lisasever
Такие фото надо наизусть знать.
Младший политрук Алексей Еременко, 220-й стрелковый полк, 4-й стрелковой дивизии 18-й армии, 12 июля 1942 г. (фото М. Альперт). Последнее фото Алексея Гордеевича.
В руках пистолет ТТ.
Особенно доставляет факт что фотокорреспондент забежал вперёд идущих в атаку солдат, выбрал идеальную композицию кадра, и гениально сфотал.
xwing
Про какие "маузеры"?
Про таких, наверное: 😀 😀 😀
Особенно доставляет факт что фотокорреспондент забежал вперёд идущих в атаку солдат, выбрал идеальную композицию кадра, и гениально сфотал.История этой фотографии хорошо известна. И что делал корреспондент, и что произошло через несколько секунд, как только был сделан этот кадр. Фотоаппарат спас жизнь корреспонденту. Осколок попал и застрял в корпусе фотоаппарата. Из-за этого часть сделанных снимков оказалась засвеченной, но этот кадр уцелел. Другой осколок унёс жизнь политрука. М. Альперт даже не знал кого он сфотографировал. Уже позже, ему стало известно, что в этом бою погиб командир батальона. Корреспондент решил, что тот кого он заснял и есть этот командир. По этому назвал фото коротко "Комбат". По этим названием оно и получило известность. Настоящее имя человека на снимке было установлено позже.
Спасибо, а то по фото непонятно. Видно фото не правильно отретушировали, слабо на ТТ похож. Не Браунинг 9мм?ТТ. Хорошо видно затворную задержку.
ТТ. Хорошо видно затворную задержкуКурок почему-то не взведен, а вроде бы атака...
Курок почему-то не взведен, а вроде бы атака...Призыв к атаке. Выхватил из кобуры, взмахнул... А курок, или затвор другой рукой, можно и на ходу взвести.
PavlovПро таких, наверное: 😀 😀 😀
А чего про них писать, он без приклада пистолет совершенно бестолковый. Неудобный, тяжелый. Прицельные видно только в яркий солнечный день. С прикладом надо таскать на себе небольшой деревянный ящик. Я б точно выбрал Наган из этих двух.
пистолет совершенно бестолковый... Я б точно выбрал НаганДа, да, читали ваше мнение, знаем - слаще репы ничего нет. Но как говорят американцы, Opinions are like a$$holes - everybody's got one, but only mine doesn't stink. 😀
Я б точно выбрал Наган из этих двух.А комиссары выбирали маузер 😊
А наган - для лохов 😊
lisasever
История этой фотографии хорошо известна. И что делал корреспондент, и что произошло через несколько секунд, как только был сделан этот кадр. Фотоаппарат спас жизнь корреспонденту. Осколок попал и застрял в корпусе фотоаппарата. Из-за этого часть сделанных снимков оказалась засвеченной, но этот кадр уцелел. Другой осколок унёс жизнь политрука. М. Альперт даже не знал кого он сфотографировал. Уже позже, ему стало известно, что в этом бою погиб командир батальона. Корреспондент решил, что тот кого он заснял и есть этот командир. По этому назвал фото коротко "Комбат". По этим названием оно и получило известность. Настоящее имя человека на снимке было установлено позже.
Не нужно быть шибко продвинутым фотографом , чтобы увидеть - сия фотография галимый монтаж .
Strelok13На открытом месте да, а в окопе не уверен. В окопе я бы начал дело с выбрасывания винтовки, если бы она у меня была, лучше бы голыми руками бил. Со мной не в каждом лифте людям просторно, а в тесном окопе совсем плохо будет. Не просто так для этих боёв короткие дубинки делали.
Длинный холодняк дает огромный плюсик к карме . Перед коротким. Просто нужно уметь им пользоваться
Про таких, наверное:Маузер красив...но штеер лучше.
elsimТопор уделал их всех.
Повар 91-го танкового полка (46-я танковая дивизия, 21-й механизированный корпус, Северо-Западный фронт) красноармеец Иван Середа отличился в августе 1941 года под городом Двинском (Даугавпилс, Латвия). Он готовил обед в лесочке, когда услышал гул мотора фашистского танка. Вооружившись винтовкой и топором он подкрался к остановившемуся гитлеровскому танку, прыгнул на броню и со всей силы рубанул топором по стволу пулемёта. Вслед за этим бросил на смотровую щель кусок брезента и забарабанил обухом по броне, громко приказывая мнимым бойцам приготовить гранаты к бою. Когда на подмогу прибежали бойцы стрелкового подразделения. На земле уже стояли сдавшиеся в плен 4 вражеских танкиста.
]
Свол-то отрубил поди . одним ударом . Вот немцы и обосрались
PavlovПро таких, наверное: 😀 😀 😀
А можно фотку маузера вместе с легендарным ? 😊
людям проще понять - кто хихикает и почему.А еще проще понять кто осанны поет...и почему 😊
VladiT
Сегодня, сидя за клавой - легко хихикать над чем угодно. Но есть и минус: людям проще понять - кто хихикает и почему.
А тут не хихикать - тут надо либо рыдать либо ржать в голос .
Тут хоть монтаж хороший . А вот на фотке , где сержант Калашников читает лекцию оружейным зубрам даже качеством не озаботились 😀
А вот на фотке , где сержант Калашников читает лекцию оружейным зубрам даже качеством не озаботилисьРечь об этом фото?-
Поясните, из чего следует что это именно лекция, а не доклад или отчет?
Вы в самом деле не понимаете, что уже давно намного больше рассказываете о себе, чем предполагали?
Pavlov
Да, да, читали ваше мнение, знаем - слаще репы ничего нет. Но как говорят американцы, Opinions are like a$$holes - everybody's got one, but only mine doesn't stink. 😀
Мало ли что дураки говорят. Не обязательно все повторять.
xwingМало ли что дураки говорят. Не обязательно все повторять.
Самокритично … Не каждый так способен . Уважаю 😊
VladiT
Речь об этом фото?-
Поясните, из чего следует что это именно лекция, а не доклад или отчет?
Вы в самом деле не понимаете, что уже давно намного больше рассказываете о себе, чем предполагали?
Если это отчет или доклад - это сильно меняет дело ?
Тут речь не о мине . Хотя , я вобщем-то, ни от кого не скрываюсь 😊
StrelezzСамокритично … Не каждый так способен . Уважаю 😊
Детский сад.
Strelezz
А можно фотку маузера вместе с легендарным ? 😊
Можно. (Зачем? Сразу видно, что "пистолет бестолковый, неудобный, тяжелый и прицела не видно вообще". 😀 😀 )
Мухлевать не нужно только. Покажи целик не сбоку.Для
И ведь снова мухлюешь!А поучтивее можно? Сами покажите, раз есть С96. Или на самом деле нет? Или есть дерьмовый и стыдно показать?
Pavlov
А поучтивее можно? Сами покажите, раз есть С96. Или на самом деле нет? Или есть дерьмовый и стыдно показать?
Понятно. "А так дысал, так дысал.." Сфотаю ,не заржавеет. И то и другое. Мелкую мушку маузера в прорезе целика видно плохо, и это не секрет, зачем сие оспаривать - непонятно.
xwingПонятно. "А так дысал, так дысал.." Сфотаю ,не заржавеет. И то и другое. Мелкую мушку маузера в прорезе целика видно плохо, и это не секрет, зачем сие оспаривать - непонятно.
А нагановская мушка , да и целик значит в разы крупнее … Не знал …. 😀
xwingМелкую мушку маузера в прорезе целика видно плохо, и это не секрет, зачем сие оспаривать - непонятно.
Может очки купить ? 😀
PavlovМожно. (Зачем? Сразу видно, что "пистолет бестолковый, неудобный, тяжелый и прицела не видно вообще". 😀 😀 )
Да еще и какой огромный в сравнении с легендарным 😀
Pavlov
А поучтивее можно? Сами покажите, раз есть С96. Или на самом деле нет? Или есть дерьмовый и стыдно показать?
У него весь закопчёный поди . Ибо стреляет , непрерывно 😊
Вопрос, однако: раз пистолет нужен лишь чтобы застрелится, то мушка и прицел вроде не имеют значения?
Strelezz
А нагановская мушка , да и целик значит в разы крупнее … Не знал …. 😀
Не знал - это то ,что ты должен вытатуировать себе на лбу, школота белоленточная.
Pavlov
Ага, у С96 мушка мелкая, а у Нагана крупная. 😀 И поэтому из Нагана можно стрелять на 500 метров, а из Маузера нельзя. Просто так цифры поставили для понта.Вопрос, однако: раз пистолет нужен лишь чтобы застрелится, то мушка и прицел вроде не имеют значения?
Прицельные Нагана, особенно советского образца - намного более отчетливо видно при плохом освещении.
И только шулер будет предпологать, что габариты С96 близки к Нагану - он значительно крупнее во всех направлениях, Наган в кармане носить можно, брум - нет.
xwingНе знал - это то ,что ты должен вытатуировать себе на лбу, школота белоленточная.
Фукакнекультурно …
Мартышка к старости слаба глазами стала;
А у людей она слыхала,
Что это зло еще не так большой руки:
Лишь стоит завести Очки. 😊
Купи . И жисть наладится 😛
StrelezzФукакнекультурно …
Мартышка к старости слаба глазами стала;
А у людей она слыхала,
Что это зло еще не так большой руки:
Лишь стоит завести Очки. 😊Купи . И жисть наладится 😛
Изгаляешся как гад в навозной кучи. Ума-то не купить тебе.
Маузер ,понятно, в руках не держал, журналистишко.
xwingИзгаляешся как гад в навозной кучи. Ума-то не купить тебе.
Маузер ,понятно, в руках не держал, журналистишко.
У меня много грехов. Не спорю. Но ко второй древнейшей не имею никакого отношения. Так что опять… Пальцем в небо 😀
xwingНу так где там твои фотки...или засцал?
Gorgul
Ну так где там твои фотки...или засцал?
Ты кто такой? Я тебе что-то обещал? Разговор с Павловым был, не путатесь под ногами, гражданин.
Уже более не хочется цитировать для ответа фразы, коими их авторы отторгают от себя на столько, что их сообщения уже просто не читаешь.
Потому просто фото. Вот эти ребята с револьвером фотографироваться не стеснялись. Могли бы одолжить у товарищей, что посолиднее, как тут, Штайер, там, Маузер. А то ведь, пройдут годы, что потомки-то скажут. Не опозориться бы.
Ан нет, они с Наганом. Модная была вещь, однако.
Место съемки: Село Хорошее, Луганская область
Автор: Макс Альперт
Младший политрук Алексей Еременко поднимает бойцов в атаку.
Фото было сделано 12 июля около села Хорошее между реками Лугань и Лозовая, на участке, где держал оборону 220-й стрелковый полк 4-й стрелковой дивизии
https://sola.ai/matrix_7e17f/v...anskaia-YzJiOWY
Лучше не бывает) Зернистость от пленки уже))
Ну ТТ же, откуда у политрука браунинг))
Вот эти ребята с револьвером фотографироваться не стеснялисьДали поносить? Дали для съёмок? Если я два года таскал ПМ "через день на ремень" я что с ним буду фотографироваться? Зачем? Висит себе кургузая култышка под правой подмышкой, то же мне сувенир для армейского фото на память. Чушь!
ЯРЛ
Дали поносить? Дали для съёмок? Если я два года таскал ПМ "через день на ремень" я что с ним буду фотографироваться? Зачем? Висит себе кургузая култышка под правой подмышкой, то же мне сувенир для армейского фото на память. Чушь!
Сфотаться тогда были событием . Наверняка кто-то и " для форсу " выпрашивал у щщасливого обладателя
Вот эти ребята с револьвером фотографироваться не стеснялись.То что Маузер был в фаворе у комиссаров - как бы давно не секрет. И дело не в его боевых свойствах. Просто мода.
xwingПро какие "маузеры"?
Конечно, про 1914.
StrelezzСфотаться тогда были событием . Наверняка кто-то и " для форсу " выпрашивал у щщасливого обладателя
Скорее фоткались с тем что было. Зашёл бравый командир в фотоателье, вынул шпалер и запечатлелся, с чем в руках по сути всё равно.
Одесса. В еврейской семье горе. Родился мальчик без века. Папа побежал к ребе. Не волнуйся, на седьмой день сделаем обрезание и шкурку подошьём вместо века. Всё будет нормально!
Ребе, а у него взгляд не будет поцоватый?
Hisname"на знаменитой фотографии М.Альперта "Комбат" изображен младший лейтенант погранвойск НКВД или стрелковой дивизии НКВД ( с некоторой долей вероятности мл.лейтенант пехоты), но никак не политрук".
Младший политрук Алексей Еременко поднимает бойцов в атаку.
Михал Михалыч
"на знаменитой фотографии М.Альперта "Комбат" изображен младший лейтенант погранвойск НКВД или стрелковой дивизии НКВД ( с некоторой долей вероятности мл.лейтенант пехоты), но никак не политрук".
Нельзя-же так …
Могут и привлечь. за оскорбление чувств верующих ...
lisaseverА там где танкисты, все с наганами, а кобура нагановская только у одного, а у других вроде от ТТ и P38.
Ан нет, они с Наганом.
Kiriehkin
Конечно, про 1914.
Уже писали, показывали, обсуждали: forummessage/36/199
Армейское клеймо, пистолет воевал в ПМВ:
Ты кто такой? Я тебе что-то обещал? Разговор с Павловым был, не путатесь под ногами, гражданин.Понятно, фот не будет 😊
Gorgul
Понятно, фот не будет 😊
Все будет, но вы то тут при чем? Сходите в музей пока.
в посте за № 5113 предпоследнее фото не с наганомColt Commando .38 Special ?))
Кстати, в посте за ?5113 предпоследнее фото не с наганом. Чёт шестизарядное с гребнем на стволе.Самый, что ни на есть.
А на четвёртом укороченный. Но я не удивлюсь, если и тут найдутся знатоки и заявят, что это подделка. Не та мушка, изгиб спусковой скобы, умышленно состарен в цветочном горшке и всё прочее.
C&R тоже на румын грешит...
Allexcolonel
https://joesalter.ca/products/...-issue-revolver
Подумал то же самое. Однако револьвер не для румын, а для французов:
отбитый у румынВполне возможно, во время ПМВ Румыния получила от французов и винтовки, и пистолеты Руби, а наверное и испанскую копию Пипера.
Видно, что с выбором трофеев проблем нет. А всё равно Наган.
И эти то же. Из короткоствола предпочли остаться в образе со своим отечественным.
И они не одиноки.
А всё равно Наган.Да на 250 страниц...
А всё равно Наган.Так он самый красивый револьвер среди европейских, это же естественно.
VladiT
Так он самый красивый револьвер среди европейских, это же естественно.
У Вас извращённые понятия о красоте.
elsimУ Вас извращённые понятия о красоте.
Вот эта фраза - отличный индикатор школоты.
xwingВот эта фраза - отличный индикатор школоты.
Герр эмигрант, так почём тебе за Родину заплатили. С Наганом ностальгируешь, предатель?
elsimУ Вас извращённые понятия о красоте.
Да нет, пока никто не жаловался-
https://www.renderosity.com/mod/gallery/?uid=602667
xwingВот эта фраза - отличный индикатор школоты.
Уважаемый профессор, ну как , удалось сравнить прицельные ? 😊
PavlovПодумал то же самое. Однако револьвер не для румын, а для французов:
Могли отнять и у французов . Они тоже отметились на Восточном фронте
VladiT
Так он самый красивый револьвер среди европейских, это же естественно.
О вкусах, конечно, не спорят. Я бы выбрал другой из этой книжки, есть из чего выбирать! 😀 😀 😀
elsimГерр эмигрант, так почём тебе за Родину заплатили. С Наганом ностальгируешь, предатель?
Я уж говорил - вам столько не дадут, жрите крошки и не возмущайтесь.
Я бы выбрал другой из этой книжки, есть из чего выбирать!Красивый это 42 С-В! Это из револьверов. Ну и Reichsrevolver M 1879.
А из пистолетов в 45АСР 19/11 и 9мм. Штеер. Достаточно!
Облик
Кучка придурков меряется письками. 😞
Гы! Твоя самая короткая.
elsim
А всё же, что конкретно предложил Мросин, неужели не сохранилось его изделия?
я думаю он просто протроллил комиссию
ну да ладно, а вот тут ктото вопрос поднял. а чегоже не упростили наган если у него такой БАГ с надвиганием, - убралибы нафиг уту хрень, УДЕШЕВИЛИ БЫ, повысилась надежность.. но нет клепали до упора
prockofevя думаю он просто протроллил комиссию
ну да ладно, а вот тут ктото вопрос поднял. а чегоже не упростили наган если у него такой БАГ с надвиганием, - убралибы нафиг уту хрень, УДЕШЕВИЛИ БЫ, повысилась надежность.. но нет клепали до упора
Скорее всего не было нужды. Делали, что есть и особо не задумывались, понимая, что нужен нормальный пистолет, над которым упорно работали.
чего же не упростили НаганИз Нагана получается великолепная "Перечница", никакого надвигания. Барабан плюс длина ствола, шомпол в оси. УСМ почти тот же, доска та же, рамка меньше. Перезарядка та же. Мечта!
Примечательно то, что не смотря на жуткую древность, перезарядка у него была лёгкая и быстрая, экстракция гильз автоматическая.
До 1906 г. был на флоте, морякам очень нравился.
Наган это даже не шаг назад по сравнению с Галаном и Смитом.
Кстати Галан был самовзводным.
Теперь-то Вы поняли - "как глубоко был зарыт талант!"(ц) 😀 ...
А покупал, понятно - не у Наганов, кто-бы мог подумать - сам "лейтенант Баранов"(тм), с разрешения Краббе, а кого ещё в этом покере не достаёт?Генерал-Адмирала, Цесаревича или кого-то ещё из агентов?Понятно, что сам Галан, не располагавший реальным производством имел лишь скромное вознаграждени, и возможно надежду получить своё от рекламы...
Статья- "Револьверъ системы Галанъ (Galand)"
И кто скрывается за тремя звёздочками 
в подписи к статье?
Allexcolonel
Да, и поставляли его в Россию те же братья Наган ;D...
Точно 😛
На самом деле не только они - штуки три бельгийские поставщика как минимум + братья Наганы + Гольтяков в Туле.
Дядька Наган, ко времени этого испытания, уже таки имел только в Бельгии два револьвера и один пистолет на вооружении, прочие мелкие европейские монархии не в счёт...Обзавелись полезными связями (помимо прежних) - "на будующее", так сказать 😀...
До 1906 г. был на флоте, морякам очень нравился.В продаже Галаны появились с 1905 года - кто первый начал их сбрасывать ОКПС или морячки?
Allexcolonel
А ведь ОКПС относился к Министерству Финансов, так шта - самоцитируюсь:
В продаже Галаны появились с 1905 года - кто первый начал их сбрасывать ОКПС или морячки?
Сложно сказать, чей склад был более переполнен.
-товарищ лейтенант-одолжите фуражку для фото домой-на,бери!
......парабеллум.....чего....???!Свой затрофеишь,и сколь угодно.Будешь наглеть,сортир пойдешь чистить,сопливец!
а вот...
фотографировались с чем было.
elsimДаешь Галан!
Кстати в этой увлекательной теме совсем не упоминают про русский абордажный пистолет-револьвер образца 1870 г., тот самый системы Галана модель 1868 г.
ЯРЛ
Красивый это 42 С-В! Это из револьверов. Ну и Reichsrevolver M 1879.
Вот их вместе: 😀 😀
перезарядка у него была лёгкая и быстраяГде же быстрая-патроны по одному заряжать?
от пользователя... восторга не былоВосторг не нужен; нужно, чтобы оружие работало адекватно. Все остальное мелкобуржуазная эстетика; нужен пролетарский здравый смысл! 😀
классическую намбу офицер выше оценивалЧто именно значит "классический Намбу" (м.р.) и где написано про "оценку выше"?
PavlovГлядя на Намбу тип 94, у меня большие сомнения в этом. Не может явный урод хорошо работать... как уродливый самолет - хорошо летать. 😀
Восторг не нужен; нужно, чтобы оружие работало адекватно.
Все остальное мелкобуржуазная эстетика; нужен пролетарский здравый смысл! 😀
Пролетарский здравый смысл и осуждается в этой теме. Продолжать делать револьвер, хоть не идеальный, но выполняющий стоящие перед его обладателем задачи, на протяжении чуть более четверти века после революции - в этом. 😛
Не может явный урод хорошо работатьСказал кто? Японцы дураки, что ли? Пистолет принят на вооружении в 1934 г., когда никаких войн не было, никакого экономического напряга; могли принять что угодно.
Про уродов-рот-штеер 07-не шедевр дизайна,но в руке изумительно эргономичен.
наган на полвека--экономика в чистом виде-а не чудо техники.
PavlovКроме меня, наблюдение за развитием технической мысли. 😊
Сказал кто?
Японцы дураки, что ли?
Пистолет принят на вооружении в 1934 г., когда никаких войн не было, никакого экономического напряга; могли принять что угодно.
Нет, но их техническая мысль отличается от европейской школы, будь то оружие 20-30 годов ХХ века, или машинам 80-90-х годов.
ЗЫ Увы, по причинам нашего законодательства, в отличии от Вас, оценить как 94-й тип работает, просто не могу.
Наган, ТТ из бюджетных, Р08, P37, 1911 да Маузер С96 - то что есть сертифицированное в РФ из списанного исторического короткоствольного оружия.
PavlovА я даже в руках не держал, и вероятность нулевая в ближайшее время.
Я тоже очень мало стрелял из Намбу и лишь новодельными патронами.
Спасибо, хоть детальным фото, тем более в разборке и в сравнении с габаритами других известных моделей делитесь!
alexkevin
Где же быстрая-патроны по одному заряжать?
С Наганом сравните, Галан открыть и все гильзы высыпались. Засовывай новые, барабан для этого вертеть не нужно.
Скорострельность с перезаряжанием 4 барабана из Галана в минуту.
Это официальные данные при принятии его на вооружение в России.
Нагану такое и не снилось.
Разряжание быстрое, но заряжание все равно мешкотноеЕще и кочерга торчит с отличным крюком для зацепа за что-нибудь.
все гильзы высыпались.Стрелял как-то из нагана вохровского. Все гильзы, кроме одной, сами выпадали. Но там в каморе небольшая раковинка была.
alexkevin
Еще и кочерга торчит с отличным крюком для зацепа за что-нибудь.
Этот крюк называется шпора, отличная вещь для точного выстрела.
Pavlov
Самая нижняя метка на шкале красоты 😞 Однако работал хорошо!
Как сказал один мой очень хороший знакомый : "Хочу купить макет этого пистолета . Чтобы с детства внушить сыну отвращение к оружию " 😀
elsimЭтот крюк называется шпора, отличная вещь для точного выстрела.
Выглядит некузяво . Зато зело облегчает удержание и прицеливание
Pavlov
Самая нижняя метка на шкале красоты 😞 Однако работал хорошо!
Его вроде можно было собрать неправильно, с последующим вылетанием подвижных частей в лицо. Нет?
Pavlov
Разряжание быстрое, но заряжание все равно мешкотное.
курок без предвзвода? касколько большой люфт у ствола в выдвинутом/собранном состоянии?
prockofevкурок без предвзвода? касколько большой люфт у ствола в выдвинутом/собранном состоянии?
у Галана
самовзвод;
предохранительный взвод;
полный взвод (предвзвод.
elsimу Галана
самовзвод;
предохранительный взвод;
полный взвод (предвзвод.
а чего на фотке он торчит?
PavlovИзвините, что не по теме. А в цивилизованных странах можно сейчас купить 9мм. Штеер под патрон 9мм. Люгер в рабочем состоянии пригодном для стрельбы в тире? Накладно?
С глубоким уважением ЯРЛ.
elsim
Сохранил когда-то подробные фото.
странно - тоесть принудительного отбоя курка нету
Экстактор подходил к барабану или так и висел ?Висел, с тем расчётом, что-бы пули входили в каморы...
Cсылка на описание ( извлечение из "Правил снабжения судовых команд ружьями", 1870 г.)
Фотографии патронов из коллекции камрада Costas...
Для желающих поизучать схемы и чертежи, они доступны там же, в лучшем разрешении...
Evil_Kot
Его вроде можно было собрать неправильно, с последующим вылетанием подвижных частей в лицо. Нет?
Нет.
ЯРЛ
А в цивилизованных странах можно сейчас купить 9мм. Штеер под патрон 9мм. Люгер в рабочем состоянии пригодном для стрельбы в тире
Можно; в зависимости от сохрана $900-$1,300. Еще мужик в Германии продает новодельные стволы под 9х19 для желающих стрелять много (стволы стоят примерно $200). Патроны 9 мм Steyr можно купить, но они значительно дороже, чем 9х19. Некоторые даже стреляют патронами 9 mm Largo (Bergmann), которые очень близкиe по размерам, но это опасно, патроны разные все-таки.
ШтеерИМХО, один из лучших вариантов пистолета для России. Достаточно надежен. Достаточно технологичен. Никаких проблем с магазинами. Самое то для ПМВ.
ЯРЛМожет не перестволили, а вставку в патронник сделали?.. Доводилось видеть пару таких с кольцевыми вставками - чтобы 9х19 не проваливался.
... отцу в 1931 г. выдали 9мм. Штеер, который в нашей семье прожил до конца 60-х, как наградной. Был перестволен в 1946г. под 9мм. Люгер. .
с кольцевыми вставками - чтобы 9х19 не проваливался.Еще бы понять, как эта вставка(колечко с мизерным сечением) держаться будет.
колечко с мизерным сечениемСкорее всего втулка. Сначала надо рассверлить весь патронник, разумеется.
Скорее всего втулка. Сначала надо рассверлить весь патронник, разумеетсяДа тоже все херово получается.
Большой натяг вставки не получить, потом того и гляди, с гильзой вместе извлечется.
Расточка патронника под вставку - неслабый минус для прочности.
Кругом засада 😞 😞
shOOter59А куда кольцо денется? Полагаю впрессовывали толстое кольцо, а потом его сточенной 9-мм развёрткой проходили. ИМХО, конечно. Могли и впаивать серебром/оловом/латунью. Но я видел именно кольца вставленные - на изъятых образцах в ЭКУ.
Еще бы понять, как эта вставка(колечко с мизерным сечением) держаться будет.
Да тоже все херово получается.Почему? Тысячи шведских М1907 были переделаны таким образом под 9 mm ACP (в оригинале были под 9 mm Browning Long) - и никаких проблем.
PavlovУ m/07 ствол имеет достаточно толстую казённую часть, а новый для ствола патрон .380 ACP был заметно слабее 9-мм "лонга".
Почему? Тысячи шведских М1907 были переделаны таким образом под 9 mm ACP (в оригинале были под 9 mm Browning Long) - и никаких проблем.
У m/07 ствол имеет достаточно толстую казённую частьЭто да; у М.12 вообще нет утолщения.
Полагаю впрессовывали толстое кольцо, а потом его сточенной 9-мм развёрткой проходили.И все, с уменьшением толщины стенок натяг уплыл 😞
Могли и впаивать серебром/оловом/латунью.По сумме геморроев, и с учетом высокой вероятности брака - проще новый ствол сделать.
Тысячи шведских М1907 были переделаны таким образом под 9 mm ACP (в оригинале были под 9 mm Browning Long) - и никаких проблем.Завтулить патронник, если "ияса" под расточку достаточно, особой гениальности не надо.
Вопрос, как сделать, чтобы вставка не убежала назад.
У Кольта модели "Эйс"(.22)вполне себе такая же втулка успешно толкала затвор.
Лет тридцать назад завтуливал убитый патронник СКСа, потому имею представление, что это такое.
По сумме геморроев, и с учетом высокой вероятности брака - проще новый ствол сделать.Да не очень простой ствол у Штейра, с его косыми выступами. Токаркой только не обойтись. Но я с кольцами видел! А вот кто так сделал - в оружейке войсковой части или криминал - ХЗ. 😛
Costas
Да не очень простой ствол у Штейра, с его косыми выступами. Токаркой только не обойтись.
Да … Еще и напильнег нужен ! 😊
Коля звони в "Концерн Калашников"!...
andardКоля звони в "Концерн Калашников"!...
А вот это бесполезно . Если судить по ижевским изделиям , про сущесвование напильнека и прочих приспособлений для удаление заусениц и притупления острых кромок, они даже не знают
Осознают и понимают.
Но перебороть себя не в состоянии!
shOOter59Ну во первых в данном случае кольцо служит лишь упором для торца гильзы и по сути удлиненным пульным входом. В отличии от бутылочных гильз 9 Пар во вставку упирается, а не входит и извлечь ее не должна.
Большой натяг вставки не получить, потом того и гляди, с гильзой вместе извлечется.
А во вторых так ни к чему ни высоколегированные стали, ни натяг, ни вообще допуски с посадками.
Точим в патроннике под будущим кольцом пару тройку кольцевых канавок, загоняем туда с натягом тонкое колечко из примитивной и распространенной стальки для холодной штамповки вроде 08кп, а то и Ст3 и ...отштамповываем его по патроннику выстрелом. Можно предварительно раздать колечко легким конусом. Пуля сама окончательно раздаст колечко и намертво запрессует в патронник за счет пластической деформации.
Особые эстеты могут озаботиться двухфазными сталями вроде 06ХГСЮ или 12ХМ, промежуточным плакированием колечка для холодной сарки, термообработкой и последующей чистовой раззверткой полученного пульного входа.
Получим качество и удовольствие. 😊
Получим качество и удовольствие.Ржаветь под этим колечком будет 😞
Точим в патроннике под будущим кольцом пару тройку кольцевых канавок, загоняем туда с натягом тонкое колечко из примитивной и распространенной стальки для холодной штамповки вроде 08кп, а то и Ст3 и ...отштамповываем его по патроннику выстрелом. Можно предварительно раздать колечко легким конусом.Народные умельцы такие методы любят 😞
shOOter59С плакировкой или даже банальным лужением не будет. Да и у посаженного просто так хватит ресурса на годы. Благо при стрельбе любые раковины будут автоматически доштамповываться.
Ржаветь под этим колечком будет
shOOter59Так я и веду речь об конкретных криминальных образцах из ЭКЦ. 😊
Народные умельцы такие методы любят
Технология доступная не только для реммастерской, но даже в гараже с ручной дрелью, точилом и минимум слесарного инструмента. Работы максимум на два часа с перекурами.
Если бы скажем мне понадобилось переделывать сотню Штайров в приличной реммастерской, подошел бы по другому. Скажем на банальном токарнике подчищаем патронник, на нем же ввариваем трением втулку из какой стали вроде 50А, нормализуем ствол в сборе, разворачиваем новый патронник и пускаем на гальванику. Получаем монолитное изделие с заводским качеством и ресурсом.
Можно применить и другие варианты, скажем вваривать втулку другими способами от какой диффузионной сварки до банальной рельефной, хоть первый малораспространен, а второй даст несколько увеличенную ЗТВ и потянет доп. термообработку.
SanSanishОбразцы я эти видел ещё до бурных 90-х, тогда 9х19 были в ОЧЕНЬ большом дефиците, патроны в ЭКЦ я таскал с полигона по согласованию. То, что там кольца, я определил визуально при просвете фонариком - была видна щель, полученная в результате разгара. Коррозии не было. Чисто для себя решил, что германцы так переделали после аншлюса. Но Pavlov тут писал, что германцы изготавливали новые стволы к ним под 9х19; в чём (если честно) до сих пор сомневаюсь, т.к. идея с кольцом по-моему более рациональная.
Так я и веду речь об конкретных криминальных образцах из ЭКЦ. 😊
...
нормализуем ствол в сборе,Для нормальной работы боевых упоров твердости нормализованной ствольной стали маловато будет.
Можно применить и другие вариантыНапример, твердое осталивание штатного патронника с последующим разворачиванием для получения патронника нужной длины.
Ни термички, ни(возможно) даже и хим.окса.
Costas
германцы изготавливали новые стволы к ним под 9х19; в чём (если честно) до сих пор сомневаюсь
Написано-описано здесь. Но стволы тогда делали австрийцы. Лишь новодельные стволы делает какой-то умелец в Германии.
Costas
идея с кольцом по-моему более рациональная.
Не любили немцы кольца и переходники. Даже Шаспо переделали заменой ствола, хотя "мяса" у старого ствола довольно. (Что интересно, ствол тоже австрийского производства 😀)
С уважением.
ЯРЛ
Господа, о Нагане. А был ли действительно Наган с более длинным стволом? Солдатский. Помнится видел в музеях ещё во времена СССР. Где не помню. Что скажут знатоки Пятикнижья, Библии, Корана и краткого курса М-Л философии, то есть любители-книжники.
С уважением.
Был, делали как охотничий в Туле.
В Тульском музее висят.
А был ли действительно Наган с более длинным стволом?
Длиннее на примерно дюйм.
Это официальный музейный экспонат. Смущает спица курка, слишком крутой изгиб. Судя по пазу, подразумевался приклад. Ствол длиннее обычного, но короче "пограничного". Или укоротился после ремонта или такой и был.
Ну и несколько интересных поделок точно не подтвержденных, но и не являющихся явными подделками\репликами.
Так называемый "Наган ДОСААФ" 5.6мм
И еще одно чудо) Для меня свежая находка. Я имею в виду конечно же фото))
З.Ы. Всё-таки шомпол с длинной головкой, при такой длине ствола более органично вписывается. Хотя это косвенно намекает на самодельщину.
там ствол длинный(длиннее обычного)-по фото было 140-150мм-(ну давно ведь-точно и не помню)
Смущает спица курка, слишком крутой изгиб.Курки с таким изгибом спицы были у спортивных перестволенных наганов, производившихся в 50-х.
В 70х в одном из советских журналов приводилось фото спортивного нагана 7.62.Крайний раз такой наган видел в 98-м, стреляли с него остатками спортивных патронов..
там ствол длинный(длиннее обычного)-по фото было 140-150мм140 мм.
Стволы могли быть утяжеленные, большего по сравнению со штатным стволом диаметра.
Курки с таким изгибом спицы были у спортивных перестволенных наганов, производившихся в 50-х.
Спасибо) Разобрались)
140 мм.
Стволы могли быть утяжеленные, большего по сравнению со штатным стволом диаметра.
Такие? Если да, то ИМХО нещитова) Это не удлиненный ствол, это ствол иной конструкции)
Такие?В основном да.
Но приходилось видеть и просто удлиненные по сравнению с обычным боевым стволы(возможно, ранние выпуски спортивных наганов).
Спортивные наганы, самостоятельно переделанные из обычных боевых, не в счет.
shOOter59Спасибо за пояснения.
shOOter59Возможно. Не знаю конкретных значений и заданной твердости на упорах, чего то отложилось в голове, что стволы из 50А не каленые. Это желательно бы тискануть сам упор на твердость и полистать справочники. В любом случае эта сталь не слишком капризна в термообработке. Закалку с отпуском примет.
Для нормальной работы боевых упоров твердости нормализованной ствольной стали маловато будет.
shOOter59Ну да, если посидеть и подумать можно придумать рабочие варианты от наколенных до экзотики. Например мне в юности приходилось сталкиваться с высокоточным плазменным напылением глубоких отверстий. Причем как металлом, так и карбидами и даже различными типами керамики. Авторы даже заикались об износостойких покрытиях каналов оружейных стволов, но не будучи "своими" в системе были отправлены восвояси.
Например, твердое осталивание штатного патронника с последующим разворачиванием для получения патронника нужной длины.
Ни термички, ни(возможно) даже и хим.окса.
А вариант укорачивания пистолетного патронника под 9 Пар допускает и достаточно корявые, "народные" метроды. То самое колечко можно посадить и любимым методом механиков, выточив его с плюсовым допуском, затем ствол нагреть, колечко заморозить и быстренько впресовать на место. После выравнивания температур получим неразьемное соединение и вполне работоспособный ствол. причем греть можно и в костре, а замораживать углекислотным огнетушителем. 😊
CostasНу переделки то скорее всего были не 90х, а еще тех времен когда 9х19 валялись под ногами.
Образцы я эти видел ещё до бурных 90-х, тогда 9х19 были в ОЧЕНЬ большом дефиците,
CostasНа мой взгляд тоже. Для военного пистолета вполне хватит на срок его службы и доступно для любой мастерской.
германцы изготавливали новые стволы к ним под 9х19; в чём (если честно) до сих пор сомневаюсь, т.к. идея с кольцом по-моему более рациональная.
Но немцы - затейники и перфекционисты, могли и учудить.
PS. Интересно, а как был реализован вкладыш в патронник у автомата Федорова под 6.5х50?
То самое колечко можно посадить и любимым методом механиков, выточив его с плюсовым допуском, затем ствол нагреть, колечко заморозить и быстренько впресовать на место. После выравнивания температур получим неразьемное соединение и вполне работоспособный ствол. причем греть можно и в костре, а замораживать углекислотным огнетушителем.
quote:
Колечко слишком тонкое по стенке, да и линейный размер (диаметр) небольшой, натяга от термической посадки будет маловато. Просто вбить на оправке кольцо из дульца гильзы 9х18, медь ободрав.
https://www.ebay.com/itm/CZ-52...39/302864363862
https://www.gunpartscorp.com/products/197610
Садится на фиксатор резьбы. В современных кустарных условиях есть жалобы на вываливание, но в промышленных масштабах наверно фиксировали каким-то иным способом, достаточно надёжно для прохождения приёмки.
Почему офицеры Русской императорской армии не любили Наган?Может быть название темы не совсем корректное? Не "не любили", а "недолюбливали"? В конечном счёте ведь идеального оружия не существует. А Наган можно было переносить довольно скрытно в кармане или за поясом. Не только в кобуре. Что в последствии и пригодилось, ну пока были патроны. Увы, закончились. А жаль!
Мало патронов, неудобно перезаряжать. Возьмите с собой два Нагана.
канонир
Вот ещё пример кольцевого переходника - с 7.62х45 в 7.62х39 для винтовки Vz.52.
Эти переходники сугубо для американского рынка. Чехи не переделывали Vz 52, а делали новый вариант Vz 52/57 под 7,62х39. Там не только патронник другой, одним вкладышем не обойтись.
один браунинг 1903 и два магазина.кто хотел-так и делалиДобрый день.
К слову. А почему для Отдельного жандармского корпуса был взят именно Браунинг 1903? Те самые с «МОСК. СТОЛ. ПОЛИЦИЯ». Речь не про конкретную модель, 1900, 1903, это могли быть и пистолеты Маузера. А сам факт, вот им пистолеты. Почему не какие-то "передовые и продвинутые" револьверы с которыми часто сравнивают Наган.
И ещё фото на память.
Последнее 3500х1903
http://images.vfl.ru/ii/1538108184/5ec3da93/23541599.jpg
lisasever
Добрый день.
Мало патронов, неудобно перезаряжать. Возьмите с собой два Нагана.
За поясом, какбы, нифига не наган 😊
Похоже?)
Не НаганДешёвый бельгийский "смит-и-вессон-точная-копия-только дешевле"(ц), а для 1920 года и малолетних оперативников ВЧК - просто хорошо...
Хотя исключить полностью реквизит фотоателье тоже нельзя, на другой фотографии из этого же павильона его не заметно...
Фотографии брал здесь - Болотов Степан Архипович
Первую - Фотография коллег по Черноморскому ПП ОГПУ в подарок Болотову Степану Архиповичу.
Вторую - Групповая фотография коллег по Черноморскому ПП ОГПУ в подарок Болотову Степану Архиповичу.
Увеличенный фрагмент - "Разрешается ношение и хранение всякого рода оружия..."
Атрибуция лучше в теме на Саммлере - Билет на ПЕРВУЮ конфернцию ЧК *, так как на сайте stopgulag.org - "патентованные идиоты"(тм), перепутавшие не только даты, но и многих личностей на фотографиях...
* - ошибка в названии темы - авторская...
это что за толстенькой ствол?"
Allexcolonel
'ЧеловекПистолет, похожий нагенерального прокурораColt M1911'(ц)
Это просто ушастик метр с шапкой . Потому пистоль и кажется крупным
метр с шапкойТот которой в шапке и без метра - с "Руби" и дырка явно меньше, даже если это реквизит из "papier-mâché", относительный размер её на что-то намекает...
Colt M1911"Рыльце не совсем похоже. У 45АСР под стволом пружина. Торец иначе выглядит.
А у который в фуражке, Наган ещё и укороченный.
Целая коллекция.
Тема про архив Болотова на Саммлере: Билет на ПЕРВУЮ конфернцию ЧК*
* - ошибка в названии темы - авторская...
Билет на ПЕРВУЮ конфернцию ЧКПриятно, что они все друг друга в последствии перемололи. Причём последующие активно перемалывали предыдущих, а потом и их. Ничего не проходит безнаказанно. Но они позволили продержаться режиму аж до декабря 1991г., а теперь их внуки и правнуки продолжают держаться у власти. У нас в бывшей растрельной камере был 25м. тир. Административный корпус мединститута расположен в бывшем здании областного НКВД. Возле мишеней кран, канавка на улицу в балку. И в канавке ямка диаметром см. 25, бетон. Приговорённого укладывали на канавку вдоль, лицом в ямку, пуля в затылок, кровь стекла, пустили воду. Кстати Наган НКВД с укороченным стволом не выбивал лобную кость. А нормальный Наган иногда выбивал, в зависимости от толщины лобной кости.
Интересно, как эти ребята держались перед расстрелом? Мужественно?
Р.С. И это даже гуманно, чем отправлять на тот свет здорового человека.
Kiriehkin
Думаю, что они были забиты до такого состояние, что уже пофиг.
Да … Лучше , конечно, помучиться …
Но они позволили продержаться режиму аж до декабря 1991г., а теперь их внуки и правнуки продолжают держаться у власти.Первое противоречит второму. Если налицо режим, позволяющий им держаться у власти - то это и означает поддержку ими режима. То есть, первое.
ЯРЛhttp://www.lib.ru/RUSSLIT/ZAZUBRIN/shepka.txt
У нас в бывшей растрельной камере был 25м. тир. Административный корпус мединститута расположен в бывшем здании областного НКВД. Возле мишеней кран, канавка на улицу в балку. И в канавке ямка диаметром см. 25, бетон. Приговорённого укладывали на канавку вдоль, лицом в ямку, пуля в затылок, кровь стекла, пустили воду.
И в канавке ямка диаметром см. 25, бетон. Приговорённого укладывали на канавку вдоль, лицом в ямку, пуля в затылок, кровь стекла, пустили воду.И рикошетов от бетона не боялись? Смелые люди, однако.
Легенды, сказки - вполне закономерное народное творчество, производное от перенесенных обид.
То супротив буржуев и их сатрапов, то против комуняк и их сатрапов. Сейчас вот похоже, опять начинается против буржуев.
Короче, сказим и легендируем. Так и живем.
------
Красивая фотоподборка по истории РККА -
https://fotki.yandex.ru/users/viktor3951/album/105431/
VladiT
Красивая фотоподборка по истории РККА
Мой антивирус это заблокировал.
Allexcolonel
Дешёвый бельгийский "смит-и-вессон-точная-копия-только дешевле"(ц), а для 1920 года и малолетних оперативников ВЧК - просто хорошо...Первую - [b]Фотография коллег по Черноморскому ПП ОГПУ в подарок Болотову Степану Архиповичу.
[/B]
что за чувак из будущего в "гандонке"
Что-то наподобие этого - https://mpopenker.livejournal.com/1956182.html
Или этих...
что за чувак из будущего в "гандонке"Просто все чуваки в "гандонках" сейчас - из прошлого 😀, а так, кроме шуток, весьма распространённый головной убор в те времена, достаточно посмотреть охотничьи каталоги начиная с 1913 года, кстати - шапки по типу "джип-кап" тоже в них есть...
Дабы не флудить - ещё один "наганоносец"...
prockofevчто за чувак из будущего в "гандонке"
Не оскорбляйте чувства верующих....
Если исключить один револьвер Раста-Гассера (мне так кааца)* и два "самозарядчика"(ц) Маузера, то остальные наверное все, хотя у лежащего слева - не уверен...
К сожалению фотка CandRsenal не дала требуемого для опознания ракурса, пришлось искать револьвер в приближённом к фотографии положении...
*По крайне мере: рукоять мне кажется длинноватой, конец шомпола подозрительно близок краю , хотя на фотографии рукой он мотнул, ещё - не видно долов на барабане, в руке лежит как-то неуклюже - не "по-нагановски", хоть он и подхватил под скобу, которая тоже мне кажется более широкой, кстати, на нагане так и не получиться, а у гассера места там много ...
Трофейных гассеров было довольно много, просто, в отличии от винтовок, их не сдавали, а припрятывали.Был и коммерческий револьвер даже и под патрон русского нагана, бельгийского производства естественно...
http://images.vfl.ru/ii/1538392224/fd4a920a/23589828.jpg
3100х2371, увеличение по клику
Это потому, что это подросток)) Это Советская Грузия, конец 10х - начало 20х (не Красные Отряды, а самооборона)
Это потому, что это подросток))Вот подростку и дали револьвер без патронов или с небольшим их количеством 😀...
У Нагана рукоятка вообще маленькая - даже у подростка в руке будет скрываться почти полностью...
Ещё у Гассера патроны утоплены в барабане и их не видно, а у Нагана - выступают...
Первые три - на Гражданскую войну (до 1920 г.), последняя (с игрушечной лошадкой) - конец 20-х ...
А эти фотки нагана 1910 года брошу сюда, что-бы потом использовать...
Также как и эти фотографии, взятые из старых тем на Ганзе...
Hisname
Сколько Наганов вы видите на фото?))
господи, какиеже они все мелкинькие и щупленьие и узкоплечинькие всеже 😊
Allexcolonel
Ещё наганоносцев и наганодержателей...
Стало понятно, какую лошадь имели ввиду когда принимали наган
И по утру, рано поутру,
Подошел солдат - лицо как камень -
И присел, обшаривая труп.
В сумерках рассвета мутно-серых
Лязгнет, думалось, и станет жрать.
Впрочем, мой рассказ о револьверах,
Так о них и надо продолжать.
"На, возьми его за папиросу!"
Сиплому солдатику не впрок
Хрупкий, ядовито-смертоносный
Черный бескурковый велодог.
5
Любил я еще веблей
(С отскакивающей скобoю),
Нагана нежней и злей,
Он очень пригож для боя.
Полгода носил его,
Нам плохо пришлось обоим.
Порядочно из него
Расстреливалось обойм.
Он пламя стволом лакал,
Ему незнакома оробь...
Его я швырнул в Байкал,
В его голубую прорубь.
А маузер - это вздор!
Лишь в годы, когда тупеют,
Огромный его топор
Выпяливают портупеей....
(С отскакивающей скобoю)Судя по всему - это про пистолет по схеме Уайтинга, в котором точно есть отскакивающая скоба, соответственно - максимум 9 мм Браунинг длинный (у Веблеев со сцепленным затвором скобы не
......
Расстреливалось обойм.
На эту мысль меня навели комментарии отсюда:
Арсений Несмелов. Кровавый отблеск (Харбин, 1928)
Kiriehkin
Труп лежал с открытыми глазами,
И по утру, рано поутру,
Подошел солдат - лицо как камень -
И присел, обшаривая труп.В сумерках рассвета мутно-серых
Лязгнет, думалось, и станет жрать.
Впрочем, мой рассказ о револьверах,
Так о них и надо продолжать."На, возьми его за папиросу!"
Сиплому солдатику не впрок
Хрупкий, ядовито-смертоносный
Черный бескурковый велодог.5
Любил я еще веблей
(С отскакивающей скобoю),
Нагана нежней и злей,
Он очень пригож для боя.Полгода носил его,
Нам плохо пришлось обоим.
Порядочно из него
Расстреливалось обойм.Он пламя стволом лакал,
Ему незнакома оробь...
Его я швырнул в Байкал,
В его голубую прорубь.А маузер - это вздор!
Лишь в годы, когда тупеют,
Огромный его топор
Выпяливают портупеей....
Интересно , а где можно полную версию этого произведения почитать?
1
Ты - честный, простой револьвер,
Ты сжился с солдатским матом.
Тебя ли сравню, мой лев,
С капризником автоматом!
Ты - в вытертой кобуре,
Я - в старой солдатской шинели...
Нас подняли на заре,
Лишь просеки засинели.
Сближались ползком в лугах,
И вот пулемет судачит.
Подпрыгивает кулак
Стремительною отдачей.
Поклевывало. Выковыривало.
Разбрызгивало мозги.
Как будто со всей Сибири
В овраг наползли враги.
Но выход из смерти узок:
Как овцы прижались к тыну.
- Музыки!
Без музыки не опрокинут!
2
Вздрогнули медные трубы.
- Фланг по соседу, четвертая!
Марш металлически грубо
Поднял, рванул и развертывал.
Вынырнули.
За ометом
Скирдовые рога.
Над пулеметом
Группа врага.
Волей к удаче
Сжата скула.
Камнем отдачи
Прыгнул кулак.
3
В смолкнувшей музыке боя
(Как водолазы на дне!)
Мы - дуэлянты, нас двое:
Я и который ко мне.
Штык, набегая, с размаху -
Лопастностью весла.
Брызнула кровь на рубаху
Ту, что удар нанесла.
Поле. Без краю и следа.
Мята - ромашка - шалфей.
Трупы за нами - победа,
Фляга со спиртом - трофей.
4
Труп лежал с открытыми глазами,
И по утру, рано поутру,
Подошел солдат - лицо как камень -
И присел, обшаривая труп.
В сумерках рассвета мутно-серых
Лязгнет, думалось, и станет жрать.
Впрочем, мой рассказ о револьверах,
Так о них и надо продолжать.
"На, возьми его за папиросу!"
Сиплому солдатику не впрок
Хрупкий, ядовито-смертоносный
Черный бескурковый велодог.
5
Любил я еще веблей
(С отскакивающей скобoю),
Нагана нежней и злей,
Он очень пригож для боя.
Полгода носил его,
Нам плохо пришлось обоим.
Порядочно из него
Расстреливалось обойм.
Он пламя стволом лакал,
Ему незнакома оробь...
Его я швырнул в Байкал,
В его голубую прорубь.
А маузер - это вздор!
Лишь в годы, когда тупеют,
Огромный его топор
Выпяливают портупеей....
6
Я кончил. Оружье где?
Тревогой, былое, взвейся!
В зеленой морской воде
Чужой притаился крейсер.
Подобно колоколам,
Поет об ушедшем память,
Но шашка - напополам,
Но в пыльный цейхгауз - знамя!
- Нет, Анатолий, я выбираю - Наган!
HisnameВ том то и дело, что выбирает... а не в руку револьвер берет!
- Бери АПС, Дмитрий, не прогадаешь)
- Нет, Анатолий, я выбираю - Наган!
На хват посмотрите... 😀
- я сколько лет пенсионер?
-ну так знаешь же...
-брешут,вечер пили,утром пару часов глаза закроют для прихода в норму...
-даа....
ну так ваши и виноваты-такого допустили табуреткина.....
LW44
заходит в те годы на работе парень из 1 отдела-"а что,правда армия три дня пьянствовала,когда министра сняли?"
- я сколько лет пенсионер?
-ну так знаешь же...
-брешут,вечер пили,утром пару часов глаза закроют для прихода в норму...
-даа....
ну так ваши и виноваты-такого допустили табуреткина.....
Табуреткин сделал для вояк наверно больше всех предыдущих министров. А его не любят. Парадокс...
Видать верно бают, что мозг под фуражкой усыхает 😀
UPD. модификация 1914 года. У оригинального М1895 ствол одного диаметра по всей длине, как сверленый лом. И ребер охлаждения сверху нет.
Цифра под дробью это номер ствола, 1й или 2й - сменный.
Наган, да, ради него это фото здесь)) Укороченный) Это латвийские вооруженные силы. Год, увы мне не известен.
Hisname
7.62мм, на фото номер 2 из поста 5291 слева от слова PATENTED калибр указан. На фото такой же пулемет.
Наган, да, ради него это фото здесь)) Укороченный) Это латвийские вооруженные силы. Год, увы мне не известен.
Латвийские ВС... 😊 смешно звучит.. Впрочем и выглядят они аналогично.
Виноват. 7.62 вижу, но что за патрон? Русский? Там что то через дробь мне не понятное.
Да, именно он. Через дробь там m/m. На русском винчестере похожая маркировка. Американский пулемет маркировался иначе ,по своей родной системе обозначения патрона и калибра.
.30/06
.30 калибр , обр. 1906 года
фото-середина 20х(не ранее 1922г)
LW44Спасибо большое. Мне это фото показалось интересным. Столько разных нюансов на одном снимке)
соседи.тоже есть интересные фото
по приведенному фото трудно сказать-наган или бельгийская\испанская копия.
В реале он , конечно , просто само совершенство .Попробуйте ещё что нибудь впервые взять что нибудь в руку. Тоже не плохо. Может тоже "совершенство". У меня такое было, взял в руку 45 Кольт Писмейкер, "трёхболтовку", лёг, как влитой!
ЯРЛ
Попробуйте ещё что нибудь впервые взять что нибудь в руку.
Я покупал Смит и подержал впервые в жизни несколько штуковин . Например, подлинный капсюльный Кольт , русский Винчестер М95 ... Но понравился мне именно Наган . Такая прелесть . На картинках он мне не так нравился . А в живую - невероятно приятная штучка . Понятно , что русский царь сразу его принял на вооружение . Он просто красив . Это такой вылизанный Шамело-Дельвинь . Технически вылизанный , конечно . Но за техническим вылизыванием приходит и внешняя эстетика . Туполев сказал : красивый самолёт хорошо летает . Функциональность и красивый дизайн они взаимсвязаны .
Самосвал МАЗ-200Я покупал Смит и подержал впервые в жизни несколько штуковин . Например, подлинный капсюльный Кольт , русский Винчестер М95 ... Но понравился мне именно Наган . Такая прелесть . На картинках он мне не так нравился . А в живую - невероятно приятная штучка . Понятно , что русский царь сразу его принял на вооружение . Он просто красив . Это такой вылизанный Шамело-Дельвинь . Технически вылизанный , конечно . Но за техническим вылизыванием приходит и внешняя эстетика . Туполев сказал : красивый самолёт хорошо летает . Функциональность и красивый дизайн они взаимсвязаны .
Железобетонная аргументация.
Из этого дряного револьвера кому-то приходилось стрелять, в отличии от современных компьютерных кнопкодавов-обожателей.
Sacor
Железобетонная аргументация.
Вы упустили самое важное, а именно то, что на самом деле Наган это Шамело-Дельвинь. Прямо Никифор Ляпис в чухонском варианте, "Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом". 😀 😀 😀
Самосвал МАЗ-200
Но понравился мне именно Наган... Это такой вылизанный Шамело-Дельвинь.
П.С. слова одного академика, у которого я когда, имел честь, слушать лекции по проектированию ж/д мостов.
Kiriehkin
"Красивое-значит правильное!"
П.С. слова одного академика, у которого я когда, имел честь, слушать лекции по проектированию ж/д мостов.
Редкостный бред.
Теперь кастет сравнивают с мостом.
SacorРедкостный бред.
Теперь кастет сравнивают с мостом.
Вам это не понять.
KiriehkinВам это не понять.
Что ж поделать, раз только Вы такой понятливый.
А так действительно не понять тех, кто сравнивает пестик с мостиком.
Sacor
Из этого дряного револьвера кому-то приходилось стрелять
Что значит дрянной ? Это оружие ближнего боя . Не нужно предъявлять к нему завышенных требований . Технически же он красив и приятен . Как и Шамело , но только более совершенный .
KiriehkinТак тут их много . При регистрации на форум ведь никакого ценза по техническому образованию нет : 😛
Вам это не понять.
Сколько Вы думаете закончено полных классов у этого "Sacora" или Павлова ? Восемь ? Шесть ? Что-то сомневаюсь : 😀
симпатичный Ту 22р летал паршиво.И Ту 104(в отличии от предка-бомбера).Чушь все эти цитаты.
[/QUOTE]
Ну вот , как раз , Ту-22 трудно назвать красивым самолётом . Ну и что значит "летал паршиво" . Есть много систем к дизайну не относящихся , которые могут превратить любой полёт в аварийный .
Я бы назвал красивыми Ту-114 , Ту-134 , Ту-95 , Ту-104 : Красивым самолётом был По-2 . Ан-2 просто шедевр технического дизайна .
Самосвал МАЗ-200
Так тут их много . При регистрации на форум ведь никакого ценза по техническому образованию нет : 😛Сколько Вы думаете закончено полных классов у этого "Sacora" или Павлова ? Восемь ? Шесть ? Что-то сомневаюсь : 😀
Segeza, а шакалы в Чухонии ядовитые?
Pavlov
Sacor, ваша тема - уберите Ляписа если не возражаете.
То есть РоманСтудебекер стал МАЗом.
Добрый как ангел
В условиях фронта?
Возьмёт винтовку или автомат, а если уж хочется пистолет, можно и трофей на пояс навесить для блезиру.
История войн XX-го века убедительно показывает, что "низы" ориентировались в реальности куда более лучше, чем "верхи" и выигрывали те армии, что к мнению серой скотинки чуть пристальнее прислушивались.
Это уж точно. Тут не до пафоса и тонкостей стрельбы.
ЯРЛНемного похож на Макаренко.
Этот очкарик с лошадиной мордой мне кого то напоминает.
Этот очкарик с лошадиной мордой мне кого то напоминает.Очень интересная, колоритная фотография. Мне так и не удалось найти автора фото и подпись к ней. Предположительно, это сотрудники НКВД БССР 1930е годы.
И еще немного фото:
Strelezz
Табуреткин сделал для вояк наверно больше всех предыдущих министров. А его не любят. Парадокс...
Видать верно бают, что мозг под фуражкой усыхает 😀
вот именно
я со своими родичами даже ругался по этому поводу
Милиционер на скобе, за крючком...
все держат палец на спусковом крючкеА где его ещё прикажете держать?
ЯРЛ
А где его ещё прикажете держать?
Блдь … На скобе
ЯРЛ
Меня учили этому в начале 70-х в СА, ПМ и АКМ обслуживать. И никто про "на скобе" не говорил. Великодушно извините я вероятно очень отстал от жизни. Всё так быстро развивается! Спасибо.
Не за что . Обращайтесь 😊
Это где-то середина 30-х.
Кто-нибудь встречал более ранние фото с этой позицией руки?
если это не лютый фотожоп
Блдь : На скобеУ всех солдатские наганы - в общем пох, у кого самовзводный - держит за крючком на скобе...
SeRgek
он просто ещё не приложилсяесли это не лютый фотожоп
Видео-
SeRgekНСД для избранных. Айпи которые освоить мудрость старших не способны.
да это айсипишники новообращённые пытаются всех в свою веру обратить, а главное думают, что всегда так было 😊
ag111
Всю тему не читал, но наган и ТТ не перевариваю на каком-то врожденном уровне. С нагана стрелять можно, но душу не греет. С ТТ надо учиться стрелять с нуля, а патронов нет. А зачем?
Бывает . Это просто руки под импорт заточены 😀
да это айсипишники новообращённые пытаются всех в свою веру обратитьА кто такие айсипишники?
ТТ надо учиться стрелять с нуляЕсли Вы научились стрелять и попадать в цель из ТТ или ПМ то остальное оружие осваивается легко!!!
ag111Никогда не знал...
С ТТ надо учиться стрелять с нуля
А с какого ствола тогда можно сразу, с нуля, на мастера спорта сдавать?
ЯРЛ
Если Вы научились стрелять и попадать в цель из ТТ или ПМ то остальное оружие осваивается легко!!!
Если не удается в цель из ПМ попадать то значит руки кривые уже ничего не исправит.
А с какого ствола тогда можно сразу, с нуля, на мастера спорта сдавать?Сдавать можно с любого)) Но я бы порекомендовал CZ-75)
Pardini GT, SIG P210 тоже хороши.
Hisname
Сдавать можно с любого)) Но я бы порекомендовал CZ-75)
А это как ? 😊
Hisname
Сдавать можно с любого)) Но я бы порекомендовал CZ-75)
Сдавать можно стеклотару. 210-й довольно спецефический пистолет, это я как владелец 210-6 могу сказать.
Не бывает так, чтоб человек хорошо стрелял их чезкта и вообще не мог из ПМ. Или наоборот. Да и сравнение какое-то странное, ПМ по габаритам впору с Рами 7075 сравнивать и из чего проще точнее стрелять по вашему (то что у 7075 надежность никакая пока оставим за скобками).
Сдавать можно стеклотару. 210-й довольно спецефический пистолет, это я как владелец 210-6 могу сказать.Воу воу, полегче, бро )) Вы не могли бы в двух словах рассказать о "специфичности" 210го ? Какие здесь подводные камни? 😛 Что от нас скрывает пресса)
ПМ по габаритам впору с Рами 7075 сравнивать и из чего проще точнее стрелять по вашемуЭто отличный ход )) Перевести тему сравнения с того, что нравиться мне, на то, что не нравиться вам))
ag111
Всю тему не читал, но наган и ТТ не перевариваю на каком-то врожденном уровне. С нагана стрелять можно, но душу не греет. С ТТ надо учиться стрелять с нуля, а патронов нет. А зачем?
У вас нет души просто . 😀
xwingда, ладно
Если не удается в цель из ПМ попадать то значит руки кривые уже ничего не исправит.
как раз если с ПМ попадаешь, то будешь попадать с чего угодно, хоть с кочерги.
зело строгий пистолет.
Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?А Вы купите Наган и цинку, а лучше ящик патронов и начните стрелять. И полюбите! Слюбится стерпится.
"Мужик за пивом друзьям. Ходил с женой в женскую консультацию. Час сидел, смотрел. Насмотрелся! Что только не 2.71бут!!!"
SeRgek
да, ладнокак раз если с ПМ попадаешь, то будешь попадать с чего угодно, хоть с кочерги.
зело строгий пистолет.
Для неумеющих стрелять из пистолета - однозначно. Для умеющих - один из самых интуитивно точных. Всего то надо базу освоить - как держать пистолет и спуск не дергать. И ПМ волшебно превращается в точный.
xwingнапоминает старый анекдот 😊
Всего то надо базу освоить - как держать пистолет и спуск не дергать
я так понимаю мсье как минимум МСМК
xwingа все остальные при соблюдении этих условий стреляют куда Бог пошлёт? 😀
Всего то надо базу освоить - как держать пистолет и спуск не дергать. И ПМ волшебно превращается в точный.
xwingавторская терминология 😀
Для умеющих - один из самых интуитивно точных
я так понимаю мсье как минимум МСМККакое там, выше бери 😀
Это все благодать второй поправки, творящей истинные чудеса..
Попавший под ее волшебную юрисдикцию сразу становится специалистом по стрельбе из всего(особенно - из макара 😀), и для него какой-то там МСМК-пистолетчик - ништо 😀
xwing не даст соврать 😀
SeRgek
а все остальные при соблюдении этих условий стреляют куда Бог пошлёт? 😀
Вы заявили что из ПМ как то особенно трудно стрелять в сравнении с другими. Я про "другие" ничего не писал. Идите мусольте Жука и ютюб дальше.
shOOter59
Какое там, выше бери 😀
Это все благодать второй поправки, творящей истинные чудеса..
Попавший под ее волшебную юрисдикцию сразу становится специалистом по стрельбе из всего(особенно - из макара 😀), и для него какой-то там МСМК-пистолетчик - ништо 😀
xwing не даст соврать 😀
У меня есть опыт стрельбы и из ПМ и из многих других. Втч лично моих. В связи с этим я могу сделать вывод,что ПМ очень достойный пистолет, ничем не хуже многих других. Глока, Сига, Чезета и прочьих. Даже на фоне 210-го Сига ПМ выглядит очень достойно и кое в чем и превосходит. Это очень хлроший служебный пистолет. Не спортивный, сравнивать его с Чезетом Шадоу, который никто никогда не носит - нонсенс.
xwingпотомуша это правда - ПМ машина крайне строгая, и научившись попадать с него будешь попадать со всего.
Вы заявили что из ПМ как то особенно трудно стрелять в сравнении с другими
xwingу Вас есть другая шарманка? 😀
Идите мусольте Жука и ютюб дальше
xwingв том что он не прощает ошибок и даже помарок
Что такое строгая? В чем это выражается?
xwingда у вас в штатах негров линчуют - нам то какое дело до того что у вас там считают?
Никто в штатах не считает их "строгими"
Обычный средний пистолет со средним гражданским патроном калибра недолюгер.
А главное - дешевый. 😊
А есть пистолеты ,прощающие ошибки? Это как? Дернул спуск - а оно само в 10-ку полетело? Пиу-Пиу Хана Соло из Звездных Войн?
xwingа Вы точно кроме жука и ютюба где-то видели пистолеты? 😀
А есть пистолеты ,прощающие ошибки? Это как? Дернул спуск - а оно само в 10-ку полетело? Пиу-Пиу Хана Соло из Звездных Войн?
SeRgek
а Вы точно кроме жука и ютюба где-то видели пистолеты? 😀
Я то видел а вы хрень несете. Никакой пистолет ошибок не прощает. Это попросту невозможно.
americosНу вот! Я что, водку не пью?У вас нет души просто . 😀
Хочу из какого-нибудь компакта на 9*19 пострелять, так не дают, нету, говорят.
У меня есть опыт стрельбы и из ПМ и из многих других.И у меня 😞
И тоже как из ПМ, так и очень и очень многих других.
В связи с этим я могу сделать выводЭто Ваш личный вывод.
ПМ очень достойный пистолет, ничем не хуже многих других.Достойный, даже более чем, но под именно те задачи, под которые спроектирован - постоянно таскать в кобуре и при случае бахнуть примерно в сторону цели.Желательно, чтобы в пределах метров пятнадцати.
По уровню инженерно-конструкторских решений очень значительно превосходит многое, что появилось позже ПМ.
Глока, Сига, Чезета и прочьих.Если я этих пороюсь внимательно, накопаю конструкторских косяков, лениво просто, да и незачем.
Это очень хлроший служебный пистолет.Именно так.
Служебный.
Так его оценивает х.з. сколько лично мне знакомых пистолетчиков уровня МС и выше, в сумме расстрелявших с ПМ, наверно, вагоны патронов.
Не спортивный,ни разу.
И не надо из него стрелять на спортивную дистанцию 25 м, это сильно портит ему репутацию.
это сильно портит ему репутацию.ПМу все портит репутацию...кроме таскания в кобуре 😊
SeRgek
ага, а все женщины страшные, старые, жЫрные и тупые 😀
Не повезло вам с женщинами.
ag111
Мне кажется ПМ удобен для учебной стрельбы с одной руки. Отдача и есть, и не запредельная. Но в руку ложиться не очень, надо стрелку-новичку помочь. А для кобуры не очень форма, выторчевывает как-то.
Подобный детский сад читать невыносимо. Словосочетание «Ложится в руку» сразу все говорит об уровне доскуссии.
ag111
Глок, чезет реально удобнее ПМ. Чезет я вообще не понял, это они серьезно, что так давно можно было? 😊 Но великоваты.
Хочу из какого-нибудь компакта на 9*19 пострелять, так не дают, нету, говорят.
Попробуйте сравнить сравнимое, т.е. пистолет габаритов ПМ с пистолетов с такими же габаритами и прицельной линией. А не хер с пальцем, т.е. ПМ с полноразмерным пистолетом.
SeRgek
зело строгий пистолет.
Для меня "строгие" - Beretta 1934 и Femaru 37M, группы у меня жуткие.
Словосочетание 'Ложится в руку' сразу все говорит об уровне доскуссии.Ой! Вам не нравиться? У меня привычка, положить на стол, взять и сразу вскинуть на мишень. Если целик - мушка - мишень по одной линии значит лёг в руку. Так же кстати и с прикладом. У меня ложится в плечо трёхлинейка, 98 Маузер и Моссберг 695.
PavlovТа это еще ничего.Для меня "строгие" - Beretta 1934 и Femaru 37M, группы у меня жуткие.
Я вообще даже в стену тира не попадаю,на которой мишени висят.
Один раз инструктора зацепил.
Он как раз сзади встал,придурок.
Или возьмут и ствол потеряют,там он легко выпадает. 😞
Вот такие вот тут у нас на Ганзе пистолетчики,да...
До Фоксбэта такой ху.ни не было. 😞
xwingПопробуйте сравнить сравнимое, т.е. пистолет габаритов ПМ с пистолетов с такими же габаритами и прицельной линией. А не хер с пальцем, т.е. ПМ с полноразмерным пистолетом.
А чем ЧЗ 83 не канает ?
Габариты те-же , но гораздо удобнее
StrelezzА чем ЧЗ 83 не канает ?
Габариты те-же , но гораздо удобнее
Чем он удобнее?
По надежности и ресурсу рядом не стоит хотя пистолет и неплохой. Разницы в стрельбе не вижу, я предпочту Макаров. По габаритам к ПМ близок Сиг 239. Вот его можно вполне рассматривать как оппонента ПМ.Хотя бы качество на схожем уровне.
Чем он удобнее?Как минимум патронов в магазине в два раза больше...
Gorgul
Как минимум патронов в магазине в два раза больше...
У СZ 83 емкость магазина - 16 патронов? Вот же клоунада. Признайтесь честно - вы хоть раз его хотя бы видели?
xwingНе повезло вам с женщинами.
почему же мне? это Вам, Ваша же логика 😀
xwingЧем он удобнее?
По надежности и ресурсу рядом не стоит хотя пистолет и неплохой. Разницы в стрельбе не вижу, я предпочту Макаров. По габаритам к ПМ близок Сиг 239. Вот его можно вполне рассматривать как оппонента ПМ.Хотя бы качество на схожем уровне.
По балансу в руке и более удобной рукояти . Нормальным предом а не декоккеером.
Нормальным самовзводом и отличным спуском
У СZ 83 емкость магазина - 16 патронов? Вот же клоунада. Признайтесь честно - вы хоть раз его хотя бы видели?13, насколько я помню, что таки прилично больше 8...
Давайте лучше про Ярыгина.
Ну и какой ЧЗ75.
Gorgul
13, насколько я помню, что таки прилично больше 8...
Помните неверго, 12 и существует ПМ с такой же емкостью магазина.
У вас много было случаев ,когда нехватило 8 патронов в перестрелке? Как вы относитесь к форме курка CZ83, в сравнении с ПМ? Не мешает при ношении?
xwingПМа с такой же емкостью не существует,Миша.Помните неверго, 12 и существует ПМ с такой же емкостью магазина.
У вас много было случаев ,когда нехватило 8 патронов в перестрелке? Как вы относитесь к форме курка CZ83, в сравнении с ПМ? Не мешает при ношении?
Это тебе кто-то обманул.
Я лично ездил к арабам пиZдить авокадо по ночам с неполным магазином люгера и не парился особо.
ПМа с такой же емкостью не существует,Миша.Добрый день.
Это тебе кто-то обманул.
Уважаемый xwing, очевидно, имеет ввиду его родственника ПММ-12.
Помните неверго, 12 и существует ПМ с такой же емкостью магазина.12 с ПМовским патроном....а с браунинговской девяткой таки и до 13 😊
lisaseverЗаткнись,гад.
Добрый день.
Уважаемый xwing, очевидно, имеет ввиду его родственника ПММ-12.
Он писал именно про ПМ.
А то так и про ЧЗ можно написать,вместо 75 - 83.
Типа какая мол разница?
А еще лучше вообще уходи отсюда,очкарик.
Вот попался бы ты мне в пивной на автовокзале в райцентре.
Gorgul
12 с ПМовским патроном....а с браунинговской девяткой таки и до 13 😊
С 7.65 - 15. С остальными -12.
Strelezz
По балансу в руке и более удобной рукояти . Нормальным предом а не декоккеером.
Нормальным самовзводом и отличным спуском
Спуск SA у ПМ намного лучше.Короткий и четкий. Тугой самовзвод = безопасность ношения с патроном в патроннике и выключенным предохранителем. Отсутствие деккокера на служебном DA курковом постолете - носенс и огромный минус.
Баланс - у ТТ лучше. За счет стальной рамки.
Ашотович
Нащет емкости магазина согласен - надо учиться стрелять!
Я лично ездил к арабам пиZдить авокадо по ночам с неполным магазином люгера и не парился особо.
Жаль тебе этот авокадо в жопу не запихали. Если папа с мамой не обьяснили еще в детстве что чужое брать нельзя.
lisasever
Добрый день.
Уважаемый xwing, очевидно, имеет ввиду его родственника ПММ-12.
Не только ПММ. Иж 70-100. Он не ПММ а именно ПМ с 12 зарядным магазином. Очень удобный пистолет, кстати.
С 7.65 - 15. С остальными -12.таки есть нюансы 😊
модификация под патрон 9×17 мм: ёмкость магазина - 12 патронов (13, если используется магазин под патроны 9×18 мм). Стандартный магазин Vz. 82 может использоваться с CZ-83 под патрон 9×17 мм без изменений.
xwingУ меня на то левольвер был с собой. 😊Жаль тебе этот авокадо в жопу не запихали. Если папа с мамой не обьяснили еще в детстве что чужое брать нельзя.
Ты какой-то недружелюбный,Михаил.
Ты чем сейчас занимаешься вообще?
Не пошел ли ты в полицию,я вот боюсь этого. 😞
Ашотович
У меня на то левольвер был с собой. 😊
Ты какой-то недружелюбный,Михаил.
Ты чем сейчас занимаешься вообще?
Не пошел ли ты в полицию,я вот боюсь этого. 😞
Люди горбатились на своей земле, выращивали, а ты воровал. У крестьян вообще воровать это уж запредельное скостство. Зато глотку рвешь за "демократические ценности"....
К ментам ровно отношусь. Ибо без охраны правопорядка авокадо тырят.
xwingЯ при коммунистических ценностях копейки получал и не мог найти законного выхода своим наклонностям,мне начальство,а потом милиция мешала.Люди горбатились на своей земле, выращивали, а ты воровал. У крестьян вообще воровать это уж запоедельное скостство. Зато глотку рвешь за "демократические ценности"....
И в США то же самое.. 😞
А вот в Израиле зато я дома. 😊
А горбатились - это как?
Ты дерево видел авокадное,нет?
Оно высотой метров 50.
Или 10.
С него собирать тяжело.
А я наоборот облегчал труд сборщикам.
А хозяевам было пох - тонной больше,пакетом меньше...
Да они мне и нах не нужны были,эти авокадо.
Мы с подругой туда трахаться ездили,под светом звезд в арабском саду.
Прям как Тысяча и одна ночь.
И месяц вверх рожками.
😛
Давно заметил,что СССР ненавидят те,кому милиция мешала найти законный выход своим наклонностямДа нихрена ты не заметил.
В самой фразе нет логики.
По xwing-у, есть те, у кого есть свои наклонности и которые ищут для их реализации ЗАКОННЫЙ выход.
И есть МИЛИЦИЯ, мешающая им.
По сути, это оговорка по Фрейду.
Т.е. xwing в общем-то понимает, что к чему, но пытается хитрить...и палится на этом.
милиция мешалаВидимо, таки не милиция, а ОБХСС.
Пару-тройку раз случалось законными методами опускать этих уродов 😞
В общем-то,и остальные советские менты тоже были козлы..Но современные мусора куда козлее, и как бы не в разы 😞
Что ж я - людей по глове бил трубой в подворотне,штоли?
😞
Хотя вот щас гляжу на Михаила и жалею иногда,что не поехал в Ригу и не стал это делать.
Глядишь,и Мише бы дал. 😀
lisaseverВот это вас,ентилегентов,только и спасает,что мы тоже никуда из пивных и наши миры не пересекаются.
В пивной бы не попался. Я пиво не пью.
А то бы попался. 😞
ОБХСС и была милиция.И это мне, фарцовщику в прошлой жизни 😞
У ментов было свое деление на касты.
Ашотович
ОБХСС и была милиция.
Что ж я - людей по глове бил трубой в подворотне,штоли?
😞
Хотя вот щас гляжу на Михаила и жалею иногда,что не поехал в Ригу и не стал это делать.
Глядишь,и Мише бы дал. 😀
Сдал бы тебя знакомым операм на районе,делов-то. Им палка мне спасибо.
shOOter59
И это мне, фарцовщику в прошлой жизни 😞
У ментов было свое деление на касты.
А ,барыга. Мало вас давили при советах-то.
shOOter59
Видимо, таки не милиция, а ОБХСС.
Пару-тройку раз случалось законными методами опускать этих уродов 😞
В общем-то,и остальные советские менты тоже были козлы..Но современные мусора куда козлее, и как бы не в разы 😞
Советская милиция защищала правопорядок и покой граждан. Не любили ее только нарушавшие закон отщепенцы. И поделом.
Dmitry&SantaМихаил - известный флудер.
Причем этот словесный понос в теме про гипотетическую нелюбовь Нагана в царской армии? 😊
😀
А ,барыга. Мало вас давили при советах-то.Да я то как раз очень хорошо знаю, кого и как...
Меня придавить не получилось ни разу.
У ментов три палки обломилось, а у меня три отказных только по 154-й(УК РСФСР)..
И по другим статьям еще отказные есть..в т.ч. по ст.90 ч.3(грабеж гос.имущества).
Мусора так раздухарились в 86-м, что решили подрасстрельную статью пришить..и обломались 😀
Так что другому кому, барабан 😀
xwingА ,барыга. Мало вас давили при советах-то.
😀
Шутер,щас он про Дерипаску напишет.
АшотовичУ Вас дома зеркало есть? 😊
Михаил - известный флудер.😀
Присмотритесь повнимательней к себе... 😀
У меня завтра сложная ректификация с утра.
Dmitry&SantaА я и не отрицаю. 😊
У Вас дома зеркало есть? 😊
Присмотритесь повнимательней к себе... 😀
А он первый начал!
щас он про Дерипаску напишет.Да пускай пишет, че хочет.
Такие, как он, в совке побирались у мусоров на опохмел по 9-й статье расходов.
Но xwing, скорее всего, еще соплив был для этого.
shOOter59
Да пускай пишет, че хочет.
Такие, как он, в совке побирались у мусоров на опохмел по 9-й статье расходов.
Но xwing, скорее всего еще соплив был для этого.
Зачем какая-то корысть если помощь советской милиции - священный долг каждого гражданина?
Зачем какая-то корысть если помощь советской милиции - священный долг каждого гражданина?Да-да.
Акакже.
Только за идею 😀
shOOter59
Да я то как раз очень хорошо знаю, кого и как...
Меня придавить не получилось ни разу.
У ментов три палки обломилось, а у меня три отказных только по 154-й(УК РСФСР)..
И по другим статьям еще отказные есть..в т.ч. по ст.90 ч.3(грабеж гос.имущества).
Мусора так раздухарились в 86-м, что решили подрасстрельную статью пришить..и обломались 😀
Так что другому кому, барабан 😀
Валютой барыжил и чекисты отмазали? Бывает. Сотрудничал значит.
xwingСто пудов.
Сотрудничал значит.
Зато
shOOter59Боролся человек как мог и чем мог
У ментов три палки обломилось
Сто пудов.Тебя-то кто за язык тянет, чудо?!
Ты в принципе ничего не можешь знать про совок, чисто по возрасту.
Стопудовбля.Понимал бы чего.
Валютой барыжилВалютой-нет.
А бонами торгмортранса- таки да, было 😀
За боны валютная статья не полагалась, как за баксы.
Так-то, знатоки совка 😀
Понятно.Ага.
Кто бы говорил 😀
xwing
Понятно. Сотрудничал значит.
Покайся , коричневу корочку до сих пор под подушкой прячешь ? 😛
shOOter59"Чисто возраст" в профайле, чувачок, дело такое: можно и полторы тысячи лет указать, можно полтора годика, чтоб тёти умилялись.
Ты в принципе ничего не можешь знать про совок, чисто по возрасту.
Стопудовбля.Понимал бы чего.
А в том, чтобы до сексота "дослужиться" ничего достойного, напрасно щёки надуваешь.
shOOter59Днище.
Валютой-нет.
А бонами торгмортранса- таки да, было
"Семь ходок и все за пирожки".
С подробностями.
Чтоб все в протокол!
И про соучастников бы тоже.
Человек бы сто назвал и потребовал бы очной ставки.
Секретарей парткомов,горкомов,рассказал бы еще,что из обкома приезжали один лысый такой,а второй толстый,вроде грузина или поляка,трудно понять,но какой-то ненаш.
А на фотографиях опознал бы 80% показанных.
Потом бы еще вызвался бы сам на допрос,потому что только вспомнил,ночью в три часа,а до утра могу забыть - что военный генерал тоже приезжал в нашу подпольную организацию по изготовлению гремучего газа на демонстрацию 7 Ноября и обещал нам патронов дать с армейских складов.
Пересажал бы в Лефортово половину военного округа.
Это они в свое время сильно промухали,что меня не пригребли,еще когда я сионистом был.
Мы б с ними такое дело раздули,что у Брежневаа чи там у Устиныча сердечный приступ бы случился!
Томов на двадцать заставил бы написать вручную.
А когда б он уставал фиксировать,то я бы с криками недовольства вырывал бы у него из усталых пальцев ручку и протокол,и сам бы начинал строчить.
С подробностями и рисунками на полях.
А если б он вызывал конвой с целью прекратить допрос и прислониться горячей головой к холодной стене и забормотать Што это было,Боже мой!! - то через пять секунд он бы слышал вопли и шум драки в коридоре и я бы опять врывался,волоча за собой вцепившегося конвоира и громко требовал бы продолжения допроса!
Мою б фотку они в вестибюле повесили бы на стенде Наши лучшие подследственные.
И,может,даже наградили каким знаком.
Типа Примерный заключенный там или Свидетель первого разряда.
Или медалью,тоже хорошо.
еще когда я сионистом былА сейчас Вы кто?
Сионист Пидоров! Тфу! Пианист Сидоров!Антисоветчики делились на три группы. Первые, самые умные, начинали сотрудничать - информировать, доносить, стучать, в общем то ли клеветать, то ли выпячивать правду. Менее умные с семьёй ехали на 5 лет в ссылку на Север в горячие точки по добыче газа и нефти. Там им давали работу по профессии, хорошую зарплату и давали заработать, потом домой с чистой совестью. Самые глупые просили уехать в Израиль и их отпускали, дуракам у нас везде дорога! Так и формировалась израильская нация.
Он бы начинал,о#уевший,бормотать дальше по своей бумажке " как вставший на путь осознания и сотруудничества со следствием" - а я бы кричал,что я не осознал и метко плевал бы в него из-за барьерчика.
Тогда еще не подозревали,что подсудимые могут вытворять в зале суда.
Это потом уже появились клетки,а до этого и судья,и прокурор,и даже адвокаты были всецело в руках распоясавшихся подсудимых. 😞
Но,вот щас отвлекусь : счетаю,что клетка - это тоже паллиатив.
Например,если подсудимый начнет демонстрировать публике и народным заседателям гениталию?А?
Тут,конешно,скажут,что надо до уровня груди закрыть глухим барьером и все.
Да ни #уя!
А если он начнет из штанов извлекать припасенные загодя фекалии и неприцельно швырять по участникам заседания и бить по площадям в зале?
Что скажете?
Так вот - самое лучшее так это полностью глухое стекло!
Бронированное!
И с тонировкой.
Штоб его,подлеца,вообще не было видно и слышно!
Чего на него пялиться?в деле фото его есть.
Вот я,наверное,напишу свои предложения в Верховный Суд.
А то вот будут какого хмыря типа Миши судить - так намучаются от этого лжеца и лицемера.
А так его не видно будет и не будет нервы людям трепать.
😞
И,может,даже наградили каким знаком.Добрый день.
Типа Примерный заключенный там или Свидетель первого разряда.
Или медалью,тоже хорошо.
Чего ждать-то. Сами уж, на свою грудь, не стесняйтесь. Пусть люди знают, глядишь и приглашать начнут, на мероприятия разные с масками, сиренами и мигалками.
Хотите классику, хотите с бантом и бабочкой. С мечами и брильянами не нашел.
ЯРЛВо,во!И я так счетаю правильным!
Первые, самые умные, начинали сотрудничать - информировать, доносить, стучать, в общем то ли клеветать, то ли выпячивать правду.
Нехай пишут,им за это деньги платят!
Пять томов,десять томов,шоб каждый день.блть,на следственный эксперимент!штоб посреди ночи вызывали Подследственный чего-то срочно сказать хочет!
Вот как работать надо!
А то из-за лентяев СССР пал. 😞
Кроме того,пописал сам важное - а мелочи или там шапку можно и подследственному доверить.
Я так думаю,что некоторые пограмотнее иных работников ФСБ пишут,и почерк - покрасивее. 😞
Да и человеку приятное сделаешь.
А он тебе еще про троих попутчиков в поезде расскажет,Петербург-Сочи.
С которыми собирались к часу ночи власть свергать.
Ну три года назад,это ж легко установить.
Вот и еще три соучастника!
Ты ему - он тебе!
Закон справедливой жизни!
А как же.
lisaseverОпять приперся?
Добрый день.
Чего ждать-то. Сами уж, на свою грудь, не стесняйтесь. Пусть люди знают, глядишь и приглашать начнут, на мероприятия разные с масками, сиренами и мигалками.
Хотите классику, хотите с бантом и бабочкой. С мечами и брильянами не нашел.
😊
Я теперь это уже в Тель-Авиве буду делать,наверное.
Приеду - первым делом в шин-бет.
Это контрразведка у нас,спрятавшихся врагов просеивает.
Так и так,в 2008 году вступал в контакт с иранцами,продал им важные документы с целью обогащения.
Прошу принять сотрудником на полную ставку,а именно - на ставку Двойной Агент.
А в ходе допросов конкурентов сдам человек десять надо,мешают гады. 😞
Я б взял для коллекции.
Ашотович
Опять приперся?
😊
Я теперь это уже в Тель-Авиве буду делать,наверное.
Приеду - первым делом в шин-бет.
Это контрразведка у нас,спрятавшихся врагов просеивает.
Так и так,в 2008 году вступал в контакт с иранцами,продал им важные документы с целью обогащения.
Прошу принять сотрудником на полную ставку,а именно - на ставку Двойной Агент.
А в ходе допросов конкурентов сдам человек десять надо,мешают гады. 😞
В этом Щербете тебе , скорее всего, вкатят дозу галоперидола и передадут медикам.
xwingХм.В этом Щербете тебе , скорее всего, вкатят дозу галоперидола и передадут медикам.
Таксист он везде таксист,где его ни колупни чи там не надломай. 😞
Много ты понимаешь в делах контрразведки.
Ашотович
Хм.
Таксист он везде таксист,где его ни колупни чи там не надломай. 😞
Много ты понимаешь в делах контрразведки.
Карательная советская психиатрия хорошо справлялась с типами вроде тебя.
А контрразведчиков в этом Щербете небось полно с родным русским языком. Уж распознают клиента.
xwingЕсли бы она хорошо справлялась,то я бы сегодня в Ганзе не писал.Карательная советская психиатрия хорошо справлялась с типами вроде тебя.
Она как раз отвратительно работала. 😞
Я свою первую справку о том,что мне все можно и органы правопорядка должны оказывать мне содействие в драках в аптеках,получил только при новой власти,дай ему Бох здоровьичка,он умер уже.
А до этого выбрасывали из палаты после пары дней обследования,с диагнозом Какой-то ёбн#тый симулянт.
Та мест у них не хватало,да и все. 😞
А чего ж не лежать?
Вот ты ни разу не лежал,наверное?
Все прячешься от врачей,все обследования боишься!
Потому и ходишь без справки-вездехода,тебя и банят везде нещадно - потому что раз нет справки,то будь добр иди гуляй досвидания.
😞
А так бы Фоксу сунул под нос бумагу - Нааа!
И жил бы до сих пор в КБГ.
Ашотович
Если бы она хорошо справлялась,то я бы сегодня в Ганзе не писал.
Она как раз отвратительно работала. 😞
Я свою первую справку о том,что мне все можно и органы правопорядка должны оказывать мне содействие в драках в аптеках,получил только при новой власти,дай ему Бох здоровьичка,он умер уже.
А до этого выбрасывали из палаты после пары дней обследования,с диагнозом Какой-то ёбн#тый симулянт.
Та мест у них не хватало,да и все. 😞
А чего ж не лежать?
Вот ты ни разу не лежал,наверное?
Все прячешься от врачей,все обследования боишься!
Потому и ходишь без справки-вездехода,тебя и банят везде нещадно - потому что раз нет справки,то будь добр иди гуляй досвидания.
😞
А так бы Фоксу сунул под нос бумагу - Нааа!
И жил бы до сих пор в КБГ.
Ты просто еще сцался в штанишки когда ее отменили. Тебя в Израиле в армию взяли или как истинный патриот откосил?
xwingДетка,я в АОИ отходил в милуимы с 92 по 2003 годик. 😛Ты просто еще сцался в штанишки когда ее отменили. Тебя в Израиле в армию взяли или как истинный патриот откосил?
Это ты как крыса забился в штанину великому американскому народу и питаешься там,чтоб тебя защищали от всяких мудаков,а у нас в Израиле если хочешь получать денежки месяц и не работать - иди служи,товарищъ!
😀 😉
Ашотович
Детка,я в АОИ отходил в милуимы с 92 по 2003 годик. 😛
Это ты как крыса забился в штанину великому американскому народу и питаешься там,чтоб тебя защищали от всяких мудаков,а у нас в Израиле если хочешь получать денежки месяц и не работать - иди служи,товарищъ!
😀 😉
Мудаков ,в оснавном , сами штаты и производят , поэтому пускай с ними же и борятся. Я-то тут при чем.
Ты прям на службе ебанулся или уже потом накрыло?
Это Миша сидит у себя дома,пьет виски-бурбон,жарит в декоративном камине картошку и поет про рижскую речку.
И рыдает.
В Ньюарке.
Любит,так сказать,мертвую Родину. 😞
Безутешный вдовец обескоммунизденный. 😞
Надо Мише на билет скинуться,штоб он припал к могилке СССР в городе Рига.
xwingПотом накрыло.Ты прям на службе ебанулся или уже потом накрыло
Когда я одного птица вроде тебя в штаны за яйца взял.
А ты так и родился дегенератом?
😛
Ашотович
Потом накрыло.
Когда я одного птица вроде тебя в штаны за яйца взял.
А ты так и родился дегенератом?😛
Т.е. начал хватать мужиков за яйца и отхватил по голове? Армия ,значит, раскрыла твою сущность, не зря значит ходил.
xwingНе,зайка,по голове я обычно колотил.Т.е. начал хватать мужиков за яйца и отхватил по голове? Армия ,значит, раскрыла твою сущность, не зря значит ходил.
😊
Я таким стал когда взял за яйца,а он целоваться полез. 😊
Я ж говорю - навроде тебя птиц. 😛
Ашотович
Не,зайка,по голове я обычно колотил.
😊
Я таким стал когда взял за яйца,а он целоваться полез. 😊
Я ж говорю - навроде тебя птиц. 😛
Вас ,альтернативно ониентированных , трудно понять. Кто там за что хватает. Ну хоть вылез из шкафа, как говорится, и то наверное хорошо. Только поди тяжело тебе с этим в государстве,где религия не отделенна от государства? Камнями не побьют?
xwingЧето тебя на религии перемкнуло.Вас ,альтернативно ониентированных , трудно понять. Кто там за что хватает. Ну хоть вылез из шкафа, как говорится, и то наверное хорошо. Только поди тяжело тебе с этим в государстве,где религия не отделенна от государства? Камнями не побьют?
А не отделена - это ты как представляешь себе?
Ашотович
Чето тебя на религии перемкнуло.
А не отделена - это ты как представляешь себе?
Запас бисера у и меня иссяк, ищи теперь себе других метатилей.
Годы бездомных скитаний по всей Ганзе без родного угла ухудшили ему выносливость и притупили ум. 😞
Я вот попишу здесь - да и назад,в родной ДСО!
А ему и пойти некуда. 😞
Даже к Зануде забредает иногда.
Ну да там ему Зигги быстро салазки загинает. 😊
Бисер,видать,собирает рассыпанный. 😀
Запас слов у человека ограниченный,поэтому он их по два раза кидает,слова-то.
Хуле,таксист же. 😊
Миша и в кино снимался!
АшотовичА с каким личным оружием Вы в Израильской армии служили?
ЯРЛ
А с каким личным оружием Вы в Израильской армии служили?
У зольдат вообщета только казенное
Ашотович
Слаб Михаил стал в клавиатуре,слаб!Раньше он дольше держался. 😞
Годы бездомных скитаний по всей Ганзе без родного угла ухудшили ему выносливость и притупили ум. 😞
Я вот попишу здесь - да и назад,в родной ДСО!
А ему и пойти некуда. 😞
Даже к Зануде забредает иногда.
Ну да там ему Зигги быстро салазки загинает. 😊
о!
тут сей персонаж гораздо культурнее 😀
кого вы слушаете какая армия?
АшотовичУЗИ, Галил, Тавор, М-16 в ассортименте? Что нибудь пистолетное? Я вот темку про УЗИ-пистолет открыл.
А с каким личным оружием Вы в Израильской армии служили?
forummessage/333/24
ЯРЛСкладной Галиль.
А с каким личным оружием Вы в Израильской армии служили?
Нас по нормам снабжения приравнивали к танкистам.
Если пехотной сволочи наливали один стакан в шабат,то нам - два.
Ну и автоматы давали полегче.
Потому что так накидаешься на стрельбах,что руки отваливаются. 😞
Кроме того - боялись межэтнических столкновений в рубке.
При стандартном Галиле легко было марроканца,пристреленного ашкеназом,списать на неудобство длинной винтовки,а со складным не прокатывало,сколько ребят посадили. 😞
Да он все равно у нас в машине лежал,там под затвором есть место,кроме прищепок на бортах.
В бушлаты завернутые от пыли,а то заипешься чистить потом.
Там пипец сколько пыли всегда. 😞
SeRgekЭто потому что я сейчас живу в поселке Александровка? 😊
да израильскую армию он как и я токмо по телевизору видел 😀
Умойся,дядя из Владика,я в тут последние 10 лет всего. 😀
В разделе Израиль я одного военного уже поставил на место на незнании терминологии и армейского сленга,так шо вы тут засуньте свои пальцы куда потеплее,чем по клаве ху#ню тарабанить. 😛 😉
А то я могу и некультурно писать,вы знаете... 😛
нам - дваА как называлась часть?
приравнивали к танкистамМотострелки на бтр?
ЯРЛНе совсем. 😊
Мотострелки на бтр?
Артиллерия при танкистах.
😊
ЯРЛНичем не могу помочь,поскольку эти пистолеты видел только один раз в магазине.
УЗИ, Галил, Тавор, М-16 в ассортименте? Что нибудь пистолетное? Я вот темку про УЗИ-пистолет открыл.
forummessage/333/24
Далось тебе это говно.
У него,походу,нет опции приделать прикладик,как я думал.
Из сомнительных плюсов - только стандартные магазины от Узи,и все.
Хорош для пострелять в воздух,патроны можно не экономить.
😀
Если бы сделали прикладик,то ценность его значительно бы выросла.
Глок без прикладика - обычный пистолет с низкой кучностью в моих руках,а с прикладиком из него можно картины рисовать дырками в мишени.
Я просто офигел,когда первый раз попробовал прикладик. 😛ipec:
lisaseverДивизион,не бригада.Мы сами были при бригаде.
Артиллерийская бригада 252-й танковой дивизии?
АшотовичОчнись, ты серишь!
В разделе Израиль я одного военного уже поставил на место на незнании терминологии и армейского сленга,так шо вы тут засуньте свои пальцы куда потеплее,чем по клаве ху#ню тарабанить
а здесь демократия. Нужно ли это?Нужен новый модератор - старые на раздел забили...
VladiTПримеры и ники.
Заметно, что наш раздел уже плотно используется любителями похамить в старо-советском стиле. Видимо, от ностальгии. Похоже, больше нигде не дают, а здесь демократия. Нужно ли это?
Конкретно к кому претензии?
Или опять сказки?
Старо-советский стиль из ваших постов лезет не только ушами,но и всеми другими часитями,и ваши тексты можно сборником к столетию КПСС издавать,под названием Наши славные потомки,мы не зря душили-душили.
А ваш Раздел лично я случайно посетил,у меня своя площадка для похамить есть - если вы этим словом меня имеете ввиду.
А я вот считаю,что если какая гнида решит наступать тебе на мизинчик - то ей надо в реале проломить голову,а здесь - ну минимум ответить. 😊
Но на невинных людей я никогда не нападаю первым.
Вот спросите - у Шутера или Фокса или там Стрельца есть ко мне претензии?
Не,Стрельца не надо спрашивать.
Так что или выделяем и приводим - или опять получаемся товарищем с бездоказательными постами.
Donnie KerabatsosНету такого глагола через И.
Очнись, ты серишь!
Чучело,поучи родной тебе язык.
😀
AllexcolonelТребуйте.
Нужен новый модератор - старые на раздел забили...
Только я не пойму - для флуда пришельцы облюбовали ВСЕГО ОДНУ тему в огромном Разделище,причем самую ни о чем в плане истории оружия и,практически,уже на последнем издыхании.
А вас больше нигде ничего интересного?
Или так и тянет самим пофлудить,но не умеем? 😛
Я уже сталкивался с явлением,когда один камрад ходит за мной и жадно читает все от меня,даже междометия,и злобно коментит.
Мне вот если неинтересно,что и где Владик пишет,то я и не распространяюсь по темам и разделам,где он сеет красную заразу и угар нынешних граждан населения.
А ему вот ну обосраться как нужна тема про наганы! 😀
Кроме модеров есть,кстати,и права у ТС,насчет сносить флудорасов.
Если ему забавно поглядеть,что можно сделать в плане франкенштейнирования с его мертвой темой - то отчего сюда бежыт толпа людей,чьи руки привыкли к подводной кувалде,а мозг к написанию отчетов о погружениях?
Создайте свои,дождитесь их опускания на дно Раздела,а потом приходите к нам в ДСО,найдите Ашотовича,и напишите просьбу прийти и её оживить. 😀
Я обычно в этом не отказываю людям.
Считаю это своим общественным долгом в Ганзе.
Привет Стрелку! 😊
Спасибо еще раз за авик. 😊
Ашотович
сейчас смотрят эту тему : xwing 😀
Бисер,видать,собирает рассыпанный. 😀
Запас слов у человека ограниченный,поэтому он их по два раза кидает,слова-то.
Хуле,таксист же. 😊
Бля, прям слеза на моём глазу кибердружинника! Нет, ну до чего же высокие отношения!!!
Складной Галиль.7.62х51 или 5.56?
Вон в ИХО, где свирепствует бабушка-вахтёрша - модерок димуля-мартах, так и там есть темка "Ша бля" (тише дефочка) за па3.14здеть.
АшотовичСтарший помощник младшего дворника?
Дивизион,не бригада.Мы сами были при бригаде.
Donnie Kerabatsos
Очнись, ты серишь!
АшотовичСела птичка на сирень - и сирень, сирень, сирень...
Нету такого глагола через И.
Чучело,поучи родной тебе язык.
Складной Галиль.Добрый день.
Практиковалось ли у Вас, подобно с нашими АКС74, привязывать внутрь складного приклада индивидуальные перевязочные пакеты, обматывать приклады медицинскими жгутами и подобное.
А эти их на просушку вынесли? Хотя снимок больше привлёк тем, каким способом на складном прикладе закреплен второй конец ременя.
А то вон камрады недовольны.
Со всеми вопросами - в ДСО.
Какие-то недружелюбные граждане у вас тут.
А Мишу гоните - он,где ни появится,там тут же начинается моральная деградацыя. 😞
Не на просушку,а что-то внутри делают и не знают,куда их приткнуть,штоб не спиZдили соседи и не продали пастухам-бедуинам.
Вообще занялись бы вы все тут обсуждением истории развития самогонных аппаратов и их прогрессом.
Вчера получил такой мощный спирт,что в нем утонул спиртометр. 😞
Наху эти наганы вам я не пойму?
А бражная колонна - вот это интересно!
Вообще интересует вопрос - а надо ли утеплять царгу или нет?
Что вы можете сказать по этому поводу?
Вообще интересует вопрос - а надо ли утеплять царгу или нет?А у Вас царга, высокая, с насадкой?
Что вы можете сказать по этому поводу?
Первый скан, это из китайского военного альбома по боеприпасам.
У дядьки на последнем фото, такое доброе лицо))
Если что то было, скажите, удалю.
На предпоследнем допотопный Кольт с незамкнутой рамкой?Вероятнее всего это Gasser M1870.
На фото похоже шомпол справа, параллельно стволу в трубке.
lisaseverэээээ....
А у Вас царга, высокая, с насадкой?
Блестящая такая,прям на бак ставится.
На неё - маленький холодильник,его еще называют преддефлегматором.
Только вот мне непонятна одна ерунда - почему в нем направление движения охл.воды в том же направлении,что и потока паров спирта?
Ответа я не нашел в сайтах,а писать/спрашивать на форумах я не могу по причине своей застенчивости. 😞
Кроме того - встречаются два абсолютно-различных мнения о необходимости утепления царги.
В одном - утепляйте и утепляйте!,а в другом - не слушайте этих еб@нутых,мы вам вообще советуем направлять на неё вентилятор!
😞
Кроме того - один и тот же производитель выпускает модель Шнапсер с утеплением царги,и тут же модель Люксталь - без.
Это что?
Бизнес главнее?
А как же обман покупателей?
Ведь верным может быть только один из двух вариантов царги,поскольку они противоположны.
Получается - или люксталистов н@ёбывают,либо шнапсеристов. 😞
Где мне найти ответ на этот важный вопрос?
Я вот утеплил царгу,и у меня спиртометр в продукте утонул. 😞
Это не дело.
Как его теперь доставать из баллона стеклянного?
😞
Охуiтельно культурно,я теперь тоже так буду.
lisaseverЛиса,не практиковалось,потомушто в рубке была аптечка и огнетушитель,а в бой мы как-то под пули не ходили.
Добрый день.
Практиковалось ли у Вас, подобно с нашими АКС74, привязывать внутрь складного приклада индивидуальные перевязочные пакеты, обматывать приклады медицинскими жгутами и подобное.
А эти их на просушку вынесли? Хотя снимок больше привлёк тем, каким способом на складном прикладе закреплен второй конец ременя.
И противогазов нам не выдавали,сволочи.
Шлемы выдавали,а вот от дыма ничем не защищали. 😞
Я свой шлем фоткал раньше,я его из армии спиZдил домой.
Хотел и ружье,но решил не злить судьбу,потому што я тогда уже познакомился с людьми,которые за относительно небольшую сумму могли достать пулемет.
Зачем так уж у армии все воровать,правда?
А потом мерзавцы из военной полиции отобрали у меня с плеч военную зимнюю куртку на горе Хермон,когда мы с подругой приехали кататься на санках. 😞
Сорвали нам выходной. 😞
А ремни так все привязывают.
Блестящая такая,прям на бак ставится.Насадок вкладывается внутрь царги, сетка для увеличения контактной поверхности.
Утеплять царгу надо, для уменьшения потерь тепла. Всё остальное это, как говориться, на вкус и цвет товарищей нет. Это как в выборе охотничьего ружья, одни за горизонтальное расположение стволов, другие за вертикальное. В итоге производители выпускают и то и другое. То же самое с моделями Шнапсер и Люксталь, чисто коммерческий расчёт, один уже утеплили, а другой на остальных потребителей, иначе они купят у конкурентов.
Обращаясь к кому-либо, я всегда пишу Вы с большой буквы. Так же как имя человека пишется с большой буквы, так для меня, если я его не знаю, Вы это его аналог, пока не станет известно настоящее. Потому и с большой. Воспитание, блин, всё от него.
АшотовичВы ж, вроде, попрощались?
эээээ....
АшотовичСъебись резко.
Я покидаю ваш Раздел.
Решительно.
Donnie KerabatsosОтсосал немедленно и привычно,Керамбитус.
Съебись резко.
Решительно.
Чи как там тебя,русского эстонца,блть.
😀
lisaseverТут можно выбирать одну из двух стратегий.
Насадок вкладывается внутрь царги, сетка для увеличения контактной поверхности.
Утеплять царгу надо, для уменьшения потерь тепла. Всё остальное это, как говориться, на вкус и цвет товарищей нет. Воспитание, блин, всё от него.
Или мы делаем его много и для продажи - или мы его делаем мало и для себя.
В идеале должно утепление сниматься.
Потому что неужели же я Сгине отправлю то же самое,что и себе делаю?!
Смешно.
А насчет воспитания это вы правы.
Я всем с маленькой пишу,потому что скорее всего все эти незнакомцы подонки и твари,и слишком много чести мне палец поднимать на капс для этих гнид.
А когда человек докажет многократно,что с ним можно дело иметь,то я тогда его просто по имени,ну тут уже поднимаю,конечно.
Вот из всех мне известных камрадов один Крысобой даже на имена-ники палец не поднимает,так и херачит всех одним размером.
Сначала обижались на него нешуточно,а потом он объяснил,что у него жена клаву пылесосила от крошек и кофе,ну и всосала кнопочку.
И фото привел в доказательство.
А так у нас все на капсах в именах не экономят.
Так што вы тоже можете меня на вы с маленькой.
😊
Я всем с маленькой пишуДжентльмен это человек в присутствии которого все чувствуют себя джентльменами!". Даже выходцы из шоколадной норки!
Отсосал немедленно и привычно,Керамбитус.И даже два раза! Но нужно на Вы. Отсосали-с!
Но с маленькой!
Он пока еще не заработал на капс. 😊
А вообще тема интересная,конечно.
Только больно большая.
А в итоге камрады пришли к какому мнению - мог ли быть сегодня в РФ гражданским оружием?Ведь 7 патронов - это за глаза хватит.
Кроме того,немаловажно то,что это оружие может месяцами и годами валяться необихоженным в ящике стола и быть при этом очень безопасно и боеготово в любой момент - а что еще надо простому гражданину для уверенности в том,что в его дом не вломится безнаказанно сосед,гоняющийся за зелеными маленькими человечками?
Вполне годится для обороны дома без права ношения.
И по мощности боеприпаса наган не превосходит оружие правоохранителей.
Ну ей-Богу,ну просто жалко,когда это надежное оружие переводят на ММГ и на Наганычи. 😞
Не заслужили эти наганы такой судьбы,мне кажется.
А в итоге камрады пришли к какому мнениюНаган - дрянь...устарел даже на момент своего появления.
Застрелится, али кому пулю в затылок - с этим он справлялся. Но с этим справлялись и куда более дешевые велодоги, без нагановских выипонов.
GorgulТак и куда его девать теперь?
Наган - дрянь...устарел даже на момент своего появления.
Застрелится, али кому пулю в затылок - с этим он справлялся. Но с этим справлялись и куда более дешевые велодоги, без нагановских выипонов.
Я говорю - раздайте людям без права ношения.
АшотовичМолодец!
Отсосал немедленно и привычно,Керамбитус.
А теперь - съебись!
раздайте людям без права ношения.Продайте по 200 долларов для дома, для семью. Переноска только "при себе" в сумке в тир. "Хотел зайти в тир, не успел!"
ЯРЛСначала берешь разрешение в полиции в ЛРО на транспортировку и сопровождающего полицейского.
Продайте по 200 долларов для дома, для семью. Переноска только "при себе" в сумке в тир. "Хотел зайти в тир, не успел!"
Оплачиваешь услуги сопровождения,а как же?
И указывается время нахождения вне дома с револьвером.
А иначе это начнется все станут граждан в трамвае по дороге в тир грабить и насиловать,раз все равно по пути. 😞
Как привык
Говна ты кусок
Donnie KerabatsosИди нахер,папуас.
Просто съебись
Как привык
😀
Иди нахер,папуас.Весело тут у вас 😀
Здарова, Ашотыч 😊.
Вот пример перезарядки револьвера в экстремальной ситуацыи.Судан, 2 сентября 1898 года, омдурманское сражение. Суданцам, конечно досталось.
Но если как на картине, вот так в семи метрах от набегающей толпы - не успет.
Тем более у тех ещё и ружья есть.
Вот тут другое дело.
дороге в тир грабить и насиловать"А солдаты без дисциплины сидели бы на ветках". Это от бр.сол.Швейха. Грабить прохожих мелко, а на крутых тачках с Наганом трудно. Да и сейчас наличку мало кто носит. А смартфон-айфон ещё реализовать нужно, а это сложно. А насиловать это себе дороже, они потом бабки качают. Лучше по любви!
Вот сколько раз он тут перезарядить успеет?
Или тут.
shOOter59
Весело тут у вас 😀
Здарова, Ашотыч 😊.
😀
Здоров,Шутер.
Наган как тебе?
Я предлагаю его выдавать добросовестным налогоплательщикам.
А не уплатил - сдай назад в казну,сука!
Просрочил - патроны отбирать только.
Поставить в прямую зависимость от оплаты налогов.
Некоторые тут предлагают и ЖКХ привязать,но это чересчур уже.
Это личное дело гражданина с ресурсной компанией.
Смотришь и думаешь,что не с неба людям свалились их колонии,а потом и кровью. 😞
Эти суданцы какие-то очень неприятные люди,и я даже не пойму,негры это или арабы?
А потом еще взяли и стравили белых меж собой,как какие-то шлюхи мужиков - Вот кто победит,то того я и буду!
А европейцы тоже молодцы - с легкостью повелись. 😞
Та назначили бы дни недели для каждого,или все вместе бы заявились и ну давай её!
Ну,колонию в смысле!
Вот я у вас не знаю,допустимо ли по моральным соображениям выкладывать ролики с рекламой МММММЖ отношений?
Нет?
А то прекрасная иллюстрацыя аллегорическая совместного владения колонией.
Вообще Колониализм - это вещь!
Мне лично нравится.
ЯРЛЯРЛ,та на одних телках можно в двухвагонном трамвае кило рыжья набрать с самоцветами.
"А солдаты без дисциплины сидели бы на ветках". Это от бр.сол.Швейха. Грабить прохожих мелко, а на крутых тачках с Наганом трудно. Да и сейчас наличку мало кто носит. А смартфон-айфон ещё реализовать нужно, а это сложно. А насиловать это себе дороже, они потом бабки качают. Лучше по любви!
А у некоторых и пин на карточке написан,это просто у блондинок надо эти карты отбирать.
Но только у натуральных!
Это легко определить,но только неустойчивые граждане могут увлечься дальнейшими действиями после того,как натуральность окраса уже определена.
Есть тут у нас такие. 😞
На определение надо пенсов ставить.
АшотовичКстати Вы тут писали, что пистолет с приставным прикладом - песня. Из Глока можно расписаться. Так я Вам всю правду скажу. Пистолеты вообще делают изначально более меткими чем длинноствол. Потому как пистолет держат в ручёнке и часто эта ручёнка растёт из нижнего бюста. Если бы пистолеты делали с точностью калаша, то из них на 25 м. можно было попасть максимум в гаражные ворота. ПМ с прикладом, самодельным, это песня! Самодельный к ПМ это или гнездо для рукояти, это предпочтительнее, или вкручивать вместо винта сзади рукояти. Это хуже. Долго и разбивает резьбу. Кстати на Наган вместо нижнего болтика с колечком под темляк тоже можно вкрутить приклад. Тогда с Нагана можно воробьёв стрелять!
АшотовичНа картинках нравился, как в руки попал - разонравился чо-та.Наган как тебе?
А так, вообще, лучше хотя бы наган, чем совсем ничего.
По справке о добросовестности?
Я предлагаю его выдавать добросовестным налогоплательщикам.
Я даже знаю, что будет дальше.
А не уплатил - сдай назад в казну,сука!Ширше надо.
Просрочил - патроны отбирать только.
Поставить в прямую зависимость от оплаты налогов.
Некоторые тут предлагают и ЖКХ привязать,но это чересчур уже.
Это личное дело гражданина с ресурсной компанией.
Ввести дисциплинарный устав налогоплательщика.
Т.е. наряды вне очереди, губа и пр. 😀
ЯРЛВообще надо ко всем КС делать опцию приклада.
Кстати Вы тут писали, что пистолет с приставным прикладом - песня. Из Глока можно расписаться. Так я Вам всю правду скажу. Пистолеты вообще делают изначально более меткими чем длинноствол. Потому как пистолет держат в ручёнке и часто эта ручёнка растёт из нижнего бюста. Если бы пистолеты делали с точностью калаша, то из них на 25 м. можно было попасть максимум в гаражные ворота. ПМ с прикладом, самодельным, это песня! Самодельный к ПМ это или гнездо для рукояти, это предпочтительнее, или вкручивать вместо винта сзади рукояти. Это хуже. Долго и разбивает резьбу. Кстати на Наган вместо нижнего болтика с колечком под темляк тоже можно вкрутить приклад. Тогда с Нагана можно воробьёв стрелять!
lisaseverПростите, а нахуа?
Весна 1884 года Судан, сражение при Аму-Клеа.
Вот сколько раз он тут перезарядить успеет?
Наган в те времена у пользователя в РИ выполнял функции пресловутого PDW, позволяя пристрелить парочку нападающих (иногда даже на лошади 😊) метров с 20-30.
При сближении противника на дистанцию рукопашной в дело вступало оружие ближнего боя - шашка/сабля/палаш.
Которые были пристегнуты ВМЕСТЕ с Наганом к каждому офицерику, казачку или даже городовому.
Это сейчас Рэмбы привыкли с пяти метров "лепить двоечки" из своих глоков с емкими магазинами.
А в те времена не факт, что успели бы достать глок раньше чем офицер сократить дистанцию и порубать его в винегрет.
PS. Кто без шашки - ССЗБ!
Всё на броники и каски надеются. 😞
В то время как умелый казак шашкой может за секунду руки-ноги отчикать и не заметишь.
ЯРЛ,прекрати мне Выкать.Не обучен-с!
В то время как умелый казак шашкой может за секунду руки-ноги отчикать и не заметишьНа худой конец проткнуть, тыкать быстрее чем рубить!
Простите, а нахуа?Добрый день.
Наган в те времена у пользователя в РИ выполнял функции пресловутого PDW, позволяя пристрелить парочку нападающих (иногда даже на лошади ) метров с 20-30.
При сближении противника на дистанцию рукопашной в дело вступало оружие ближнего боя - шашка/сабля/палаш.
Которые были пристегнуты ВМЕСТЕ с Наганом к каждому офицерику, казачку или даже городовому.
Это сейчас Рэмбы привыкли с пяти метров "лепить двоечки" из своих глоков с емкими магазинами.
А в те времена не факт, что успели бы достать глок раньше чем офицер сократить дистанцию и порубать его в винегрет.
Вот именно!
Главное чем шпуняют револьвер обр. 1895 г. это его перезаряжанием. Неловко, неудобно, медленно.
А вот у тех... А вот у других....
Но вот скажите кто-нибудь, это какой же должен быт противник у вооруженного револьвером человека, что бы он позволил сначала один боекомплект в свою сторону расстрелять, потом дать возможность сопернику перезарядить своё оружие и снова начать стрельбу на поражение.
А противник-то всё это время что должен делать?
В каких действиях противника должен быть однозначно уверен стреляющий из револьвера, что во время пит-стопа на перезаряжание, тот точно их не предпримет?
И какая при этом разница, какой револьвер у стреляющего в руке?
А когда навстречу бежит радостный коллектив с шашками и револьверами, или вы бежите в составе коллектива на ощетинившийся штыками вражеский, перезарядка невозможна. Это не значит, что перезарядка не должна быть быстрой, но терять из-за этого другие качества не хотели. Револьвер служил долго и в основном всех устраивал.
Но вот скажите кто-нибудь, это какой же должен быт противник у вооруженного револьвером человекаЛюбой. Ибо противника не выбирают. А он, сцука, может быть и умный и хитрый, и вооружен чем то самозарядным и быстрозаряжаемым....что даже во времена ПМВ не было такой уж редкостью.
Нет, элфийские стрелки, с наганом, конечно усех ворогов бы положили...но, насколько мне известно, ни в российской ни в советской армиях эльфов на вооружении не стояло 😊
Главное чем шпуняют револьвер обр. 1895 г. это его перезаряжанием. Неловко, неудобно, медленно.Чтобы лучше понять, о чем базар, желательно попробовать поперезаряжать этот шедевр револьверостроения, 42-43-го года выпуска, к примеру... 😀
И самовзводом хотя бы вхолостую пощелкать 😀
Чтобы лучше понять, о чем базар, желательно попробовать поперезаряжать этот шедевр револьверостроения, 42-43-го года выпуска, к примеру...Есть у меня. ММГ, сигнальный. И гильзы, пустые разумеется. И щёлкал и перезаряжал.
И самовзводом хотя бы вхолостую пощелкать
Револьвер, пистолет в бою это оружие последнего шанса. Всё! Это не оружие для подавления противника огнём, а потому дайте мне быструю перезарядку барабана. Это оружие для стрельбы в упор, когда у противника узор на пуговицах видно. Наган это семь шансов спасти свою жизнь. Если не хватило семи раз, не хватит и остальных.
Быстрая перезарядка это плюс. Но в бою вся Ваша жизнь это только те шесть-семь патронов которые в барабане револьвера, который Вы выхватили когда противник вот он, на расстоянии, где каждую складку на одежде разглядеть можно.
Это как легендарный дзиньк вылетающей пачки винтовки Гаранда. У Вас их может быть ещё двадцать, а успеете ли вставить следующую никто не знает.
Если не хватило семи раз, не хватит и остальнылучше иметь десять шансов по восемь, чем один по семь......
лучше иметь десять шансов по восемь, чем один по семь......Да, лучше иметь, чем не иметь. На душе теплее. Но когда гром грянет, шансов будет именно 8. Не больше.
Но когда гром грянет, шансов будет именно 8. Не больше.По разному бывает...а то у вас как в том анекдоте про чапая, когда эскадрон белых в голой степи из за угла 😊
Gorgul
лучше иметь десять шансов по восемь, чем один по семь......
Не успеете вы отстрелять все патроны и перезарядить этот пистолет из обоймы прежде, чем даже я до вас с 25 метров добегу. А я совсем не самый быстрый. Может быть перезарядите американский 1911, и успеете сделать из него ещё один восьмой выстрел.
Если не хватило семи раз, не хватит и остальных.Правильно.
Есть у меня. ММГ, сигнальный.Понятно.
Я как-то стрелямши с нагана военных годов.
Причем и штатным, и спортивным, намного менее мощным патроном.
Одноразовое стрелялово по факту.
Выбивать гильзы молотком - это как, нормально?а в бою?
И щёлкал и перезаряжал.я имел в виду перезарядку боевого нагана с выбиванием стреляных гильз штатного боевого патрона, а не муляжей, которые сами выпадают.
Через руки оно быстрей доходит.
Боевых наганов у меня в руках много побывало, если чо.
lisaseverАбсолютно согласен.
Добрый день.
Вот именно!
Главное чем шпуняют револьвер обр. 1895 г. это его перезаряжанием. Неловко, неудобно, медленно.
А вот у тех... А вот у других....
Но вот скажите кто-нибудь, это какой же должен быт противник у вооруженного револьвером человека, что бы он позволил сначала один боекомплект в свою сторону расстрелять, потом дать возможность сопернику перезарядить своё оружие и снова начать стрельбу на поражение.
А противник-то всё это время что должен делать?
В каких действиях противника должен быть однозначно уверен стреляющий из револьвера, что во время пит-стопа на перезаряжание, тот точно их не предпримет?
И какая при этом разница, какой револьвер у стреляющего в руке?
По статистике ФБР в перестрелках тратится что-то около трех патронов с каждой стороны,после чего победитель быстро убегает с места битвы.
Так что 6тизарядные револьверы или 15-зарядные пистолеты - это никакой разницы нет по вопросу Хватит ли.
Наган - штука вполне в стиле стимпанк.
Я люблю наган.
Все в нем сделано так добросовестно деревенским слесарем начала прошлого века - и винтик так винтик,и какая-то пластиночка сбоку,и где крутить - так там насечечка,и курок с острым и длинным бойком,и мушечка кругленькая - красота!
И,суко,никакой штамповки!
Везде резец и фреза!
И щечки - из настоящего дерева,как панельки на торпедо и дверях автомашины Ягуар.
А щас говно какое-то делают типа кирпича из пластмассы. 😞
Тьфу.
А наган похож на паровоз.
GorgulКакой неприятный пистолет. 😞
лучше иметь десять шансов по восемь, чем один по семь......
Какие-то прямолинейные очертания.
Сразу видно - сухарь-немец делал. 😞
Без души как-то. 😞
shOOter59В пистолете патроны в магазине. Магазин с патронами это уже отдельный узел. Перезарядка пистолета, это процесс замены одного такого узла на другой.
я имел в виду перезарядку боевого нагана с выбиванием стреляных гильз штатного боевого патрона, а не муляжей, которые сами выпадают.
Через руки оно быстрей доходит.
Боевых наганов у меня в руках много побывало, если чо.
В револьвере каждый патрон сам по себе. Вот потому в револьвере главным боевым качеством является количество патронов в барабане. Потому револьвер, он не пистолет. Он другой!
Замена патронов в барабане револьвера это не более чем опция связанная с удобством обслуживания его как механизма. Как фактор качества оружия в бою, в револьверах, рассматривать её бессмысленно.
В пистолете патроны в магазине. Магазин с патронами это уже отдельный узел. Перезарядка пистолета, это процесс замены одного такого узла на другой.А подумать?
В револьвере каждый патрон сам по себе. Вот потому в револьвере главным боевым качеством является количество патронов в барабане. Потому револьвер, он не пистолет. Он другой!
Замена патронов в барабане револьвера это не более чем опция связанная с удобством обслуживания его как механизма. Как фактор качества оружия в бою, в револьверах, рассматривать её бессмысленно.
lisasever
Потому револьвер, он не пистолет. Он другой!
Револьвер - это пистолет, если что. Один из видов пистолета.
Какой неприятный пистолет.9мм. Штеер это вершина оружейной мысли! Если бы да кабы ПМВ выиграли бы немцы, то на Земле он бы был главный, а не 45АСР 19/11!
Какие-то прямолинейные очертания.
Сразу видно - сухарь-немец делал.
Без души как-то.
полицейском применении, когда обе стороны вооружены револьверами и стреляют друг в друга из-за укрытийБыло что то в "С пистолетом на голо", когда Лесли Нильсен и нехороший из револьверов палят находясь по разные стороны мусорного бака.
shOOter59А чего это Вы "к примеру" берете эвакуационный Ижевск 1942г, а не скажем императорскую тулу 1913г или бельгийский Льеж 1895?!
Чтобы лучше понять, о чем базар, желательно попробовать поперезаряжать этот шедевр револьверостроения, 42-43-го года выпуска, к примеру...
А чего не сразу болотную копанину 2019г?
Очень знаете наглядно демонстрирует тезис - "говно оружие, с Глоком не сравнить!"
АшотовичСегодня полицейские говорят, что на дистанции менее 5-7 метров решительный ножевик вчистую вырезает пистолетчика. А сотню с лишним лет назад человек знакомый с сабельным фехтованием например на узких городских улочках Наган *(или Маузер) и доставать бы не стал. Сколько бы там хулиганов не встретил.
ЕНедооценивают у нас сегодня шашку.
Всё на броники и каски надеются.
В то время как умелый казак шашкой может за секунду руки-ноги отчикать и не заметишь.
А Наган(и любой другой короткоствол) был нужен когда до противника (или противнику) нужно было с пяток другой секунд бежать. После один хрен перезарядка была неактуальной, либо противники заканчивались, либо отрывались на недосягаемую КС дистанцию.
SanSanishЯ один раз видел атакующего азиата с мачете над головой.
на дистанции менее 5-7 метров решительный ножевик вчистую вырезает пистолетчика
Это моё счастье,что он не за мной гнался.
Вообще вот думаю себе меч завести.
Не какой там японский,а обычный каждодневный европейский нормандского типа.
Ну или еще шпагу образца 1600-х тоже можно.
Я знаю один сайт,где легко купить.
Сегодня полицейские говорят, что на дистанции менее 5-7 метров решительный ножевик вчистую вырезает пистолетчика. А сотню с лишним лет назад человек знакомый с сабельным фехтованием например на узких городских улочках Наган *(или Маузер) и доставать бы не стал.Таки вот оно че...нафиг все эти глоки, удавы и прочие наганы, надо усех шашками вооружить...
😊
А чего это Вы "к примеру" берете эвакуационный Ижевск 1942г, а не скажем императорскую тулу 1913г или бельгийский Льеж 1895?!Я стрелял как-то даже из тульского солдата 1900 г.в.
Насчет наганов на ПМВ уже не помню точно, в основном то, что юзал, было 20-х 30-х годов, а также спортивные перестволы хрущевских времен.
Потому разницу между царским наганом, советским боевым и спортивным знаю на ощупь.
Ну и ТОЗ-36 еще до кучи пользовал, а это наполовину Мастерпис.
Просто в реальной ситуации военного форс-мажора в руки скорее попадет наган из тех, каких больше всего.И это будет совсем не царский раритет, а продукт валового выпуска с расширенными допусками.
Очень знаете наглядно демонстрирует тезис - "говно оружие, с Глоком не сравнить!"Вот уж что не люблю особо, так это Глок.
shOOter59Так речь о том, что "валовый" продукт не имеет отношения к совершенству конструкции и ТТХ образца.
Просто в реальной ситуации военного форс-мажора в руки скорее попадет наган из тех, каких больше всего.И это будет совсем не царский раритет, а продукт валового выпуска с расширенными допусками.
В данном случае это - брак. Который только по нужде не выбросили в мусорку.
Судить же по браку о конструкции в целом неразумно.
Судить же по браку о конструкции в целом неразумно.Вы правда думаете, что я не смыслю в конструкции нагана?
Много Вы найдете на всей ганзе хотя бы стрелявших из спортивного перествола?
А это самый дорогой из наганов, просто сумасшедшие деньги стоил.
Так я его отладку знаю до мелочей, к тому же в сравнении с куда более совершенной машиной под тот же патрон - ТОЗ-36.
Мне в нагане не нравится не кучность, она у всех боевых наганов так себе, и у царских тоже.
Мне не нравится то, что хваленая обтюрация в случае расширения размерных допусков на рамку и барабан вызывает такое подутие дулец гильз, которое делает наган трудноперезаряжаемым.
Что, при дефиците времени, превращает наган в бою по факту в одноразовое оружие.
Такого недостатка нет даже у сделанных народными умельцами самоделок под строяки.
shOOter59Я думаю, что Вы лукавите подтягивая к конструкции технологию. И приводя в пример ижевские наганы 42-43 с заведомо нарушенной технологией производства. Пример показателен лишь в качестве - насколько можно испортить задумку конструктора.
Вы правда думаете, что я не смыслю в конструкции нагана?
Ровно такое отношение имеет и спортивный перествол Нагана, лишь как пример технологического совершенства.
Ни тот, ни другой не соответствуют тому каким был спроектирован среднестатистический боевой наган.
Истина скорее всего кроется в районе первых бельгийских выпусков.
Истина скорее всего кроется в районе первых бельгийских выпусковА вам никогда не приходило в голову, что то что вы называете "брак" это норма? 😊
shOOter59+100.
Вот уж что не люблю особо, так это Глок.
GorgulЕсли с такой легкостью,путем всего лишь изменения класса чистоты обработки,норма превращается в брак - то это вредительство.
А вам никогда не приходило в голову, что то что вы называете "брак" это норма? 😊
Леона Нагана надо было в 37 расстрелять!
Миша,та ты заходи!
И приводя в пример ижевские наганы 42-43 с заведомо нарушенной технологией производства. Пример показателен лишь в качестве - насколько можно испортить задумку конструктора.За нарушение производственной технологии ничего не утверждал, т.к. не в курсе.
Расширение допусков не является нарушением технологии, если техдокументация с измененными допусками разрешена к применению.
Есть и другой пример.
ТТ тех же годов выпуска(крайне подозрительных с точки зрения качества), хотя и сделаны внешне заметно грубее довоенных, тем не менее, вполне работоспособны.Хотя изготовлены на том же ИжМехе.
Причем, как мне рассказывали стрелки, занимавшиеся отбором ТТ для спортивных целей в конце 40-х и в 50-х годах, даже среди этих пистолетов попадались экземпляры с просто выдающейся кучностью.
Так что конструкция таки имеет значение.
Если для просто нормальной работоспособности конструкции необходимо поддержание высокого уровня производственной культуры, и ее снижение немедленно приводит к недопустимому изменению рабочих качеств, то, на мой скромный взгляд, это крупный недостаток системы.При том боевой.
Треха в этом смысле получше была и вполне работала, несмотря на то, что делалась по 12 тыщь в сутки в том же Ижевске и в те же годы.
shOOter59
Вы правда думаете, что я не смыслю в конструкции нагана?
Много Вы найдете на всей ганзе хотя бы стрелявших из спортивного перествола?
А это самый дорогой из наганов, просто сумасшедшие деньги стоил.
Так я его отладку знаю до мелочей, к тому же в сравнении с куда более совершенной машиной под тот же патрон - ТОЗ-36.
Мне в нагане не нравится не кучность, она у всех боевых наганов так себе, и у царских тоже.
Мне не нравится то, что хваленая обтюрация в случае расширения размерных допусков на рамку и барабан вызывает такое подутие дулец гильз, которое делает наган трудноперезаряжаемым.
Что, при дефиците времени, превращает наган в бою по факту в одноразовое оружие.
Такого недостатка нет даже у сделанных народными умельцами самоделок под строяки.
Да какой перезаряд? Господи, повесили его взводному, ну в лучшем случае отстрелять барабан. Особенно офицерам военного выпуска актуальна скоростная перезарядка, многие из них могли в дверь сарая попасть хоть из Нагана хоть из ТТ?
Зато он надежен, можно зимой в кобуре таскать, из натопленного блиндажа на холод и обратно и он в любом случае выстрелит, за это их и любили кстати.
Устарел? Немцы вон таскали все подряд, вплоть до рейхсревольвера.
Роль кс в армии не надо преувеличивать, обычно те,кто более-менее умеют из пистолета стрелять оснащенны нормально. Остальным большой разницы что Наган что Глок нет.
Напомню что 2/3 советских офицеров были уверенны ,что ПМ - пукалка из которой никуда попасть нельзя. Тогда как меньы были в целом довольны.
Напомню что 2/3 советских офицеров были уверенны ,что ПМ - пукалка из которой никуда попасть нельзя. Тогда как меньы были в целом довольныИ тем, и другим глубоко пох, что в кобуре.
А сдавать стрельбу из личного оружия - как серпом по яйцам.
Вояки старались отползти любым способом.
Немцы вон таскали все подряд, вплоть до рейхсревольвера.Это фольксштурм, и то уже под занавес.
xwingНу минимум компактнее.
Люфтваффе вон летали с Маузером HSC 7.65, это сильно лучше Нагана?
shOOter59У немцев пипец настал в конце войны, а у наших он был в ее начале. Так что все логично.
Это фольксштурм, и то уже под занавес.
SanSanish
Я думаю, что Вы лукавите подтягивая к конструкции технологию. И приводя в пример ижевские наганы 42-43 с заведомо нарушенной технологией производства. Пример показателен лишь в качестве - насколько можно испортить задумку конструктора.
Ровно такое отношение имеет и спортивный перествол Нагана, лишь как пример технологического совершенства.
Ни тот, ни другой не соответствуют тому каким был спроектирован среднестатистический боевой наган.
Истина скорее всего кроется в районе первых бельгийских выпусков.
И какой же образец конца 19 века вы приведете как более устойчивый к нарушениям и упрощениям технологии производства?
Вообще мне кажется, что для Наганов принципиален не год выпуска, а проходил ли револьвер ужасный послевоенный ремонт. Бельгийские наверно качественнее сделаны, чем наши, но наши довольно хорошие, если их не ободрали и не перемешали. Интересно, каморы барабана им не шлифовали, во время ремонта? Это объяснило бы проблемы с извлечением гильз.
Я не думаю, что Кольт Питон лучше бы пережил такой ремонт, хотя у него и нет надвигания барабана. Револьверы готовили для использования на самых второстепенных ролях, после Войны, убирали на склады на всякий случай, вместо сдачи на металлолом, обеспечивали общую возможность использования, заменяли изношенные части, о высоком качестве не думали. Не отремонтированных Наганов в хорошем состоянии не много.
Вообще мне кажется, что для Наганов принципиален не год выпуска, а проходил ли револьвер ужасный послевоенный ремонт.Совершенно верно.
Не отремонтированных Наганов в хорошем состоянии не много.В СССР было множество гражданских контор, которым по штату было положено короткоствольное оружие, и почти на 100% примерно до перестройки это были наганы.
И практически все, какие видел, были наганы советского довоенного производства.
Наганов военных годов было совсем мало, царских вообще считанные единицы.
Хотя в шарагах с крупным штатом оружия(к примеру, ВОХР большого завода), картина могла быть другой.
АшотовичА вот такой? Не?
Вообще вот думаю себе меч завести.
Не какой там японский,а обычный каждодневный европейский нормандского типа.
Ну или еще шпагу образца 1600-х тоже можно.
Я знаю один сайт,где легко купить.
Вот боец, на трофейные часы и портсигар, наверное, не пожалел, махнулся, даже не к револьверу, а к Маузеру. А тот-то куда расторопнее Нагана. Да, видать, кто-то из боевых товарищей и с Маузером на коротке отбиться не смог. И, скорее, не один такой на памяти бойца на фото. Патронташ полный, а случись с противником глаза в глаза, не поможет. Только на кладенец этот и будет надежда, жизнь дороже.
shOOter59
В СССР было множество гражданских контор, которым по штату было положено короткоствольное оружие, и почти на 100% примерно до перестройки это были наганы.
И практически все, какие видел, были наганы советского довоенного производства.
Наганов военных годов было совсем мало, царских вообще считанные единицы.
Хотя в шарагах с крупным штатом оружия(к примеру, ВОХР большого завода), картина могла быть другой.
Если запомнилось, Наганы были прошедшие ремонт, или нет? То есть перешлифованные, с заваленными гранями, с новым покрытием, клеймо прямоугольник перечёркнутый по диагонали или вертикально? Или с облезлым родным воронением, синим отливом, чёткие грани?
Знаю что в сберкассах были, даже видел человека с кобурой, в 1990-е годы. Ну там охрана заводов каких-то, инспекторы в лесу. Для безоружной страны нормальное оружие.
Если Наган прожил всю жизнь в кобуре участкового и фронта не видел - что там капиталить?
Если запомнилось, Наганы были прошедшие ремонт, или нет?Я не особо обращал на это внимание.
Но по состоянию воронения сказал бы, что наганы были не ремонтные.
Перешлифовку с завалом кромок заметил бы.
Или с облезлым родным воронением, синим отливом, чёткие грани?Солдат 1900-го года был точно не ремонтированный, т.к. не имел самовзвода и орел нетронут.Но затертый сильно, воронения почти не осталось.
У начальника фельдъегерской службы был табельный.
Знаю что в сберкассах былиДа, в сберкассах и у инкассаторов.
там охрана заводов каких-тоЭто ВОХР.
инспекторы в лесуОхот- и рыбинспекция ходили с ТТ.
У нас, в Архангельской о.
shOOter59Уважаемый shOOter59, я лично не сомневаюсь, и из диалогов уже понятно, что среди нас Вы самый «простреленный». Вы на этом баркас гречневой каши съели и всех собак перепробовали. Быть может именно этот Ваш опыт и способствует к стремлению наделить револьвер Нагана качествами для него не свойственными, и возможностями которых у него никогда не было, но которыми именно Вы могли воспользоваться или реализовать в действии.
Много Вы найдете на всей ганзе хотя бы стрелявших из спортивного перествола?
А это самый дорогой из наганов, просто сумасшедшие деньги стоил.
Так я его отладку знаю до мелочей, к тому же в сравнении с куда более совершенной машиной под тот же патрон - ТОЗ-36.
Мне в нагане не нравится не кучность, она у всех боевых наганов так себе, и у царских тоже.
Мне не нравится то, что хваленая обтюрация в случае расширения размерных допусков на рамку и барабан вызывает такое подутие дулец гильз, которое делает наган трудноперезаряжаемым.
Если у револьвера туго извлекаются гильзы, это вопрос качества изготовления, к конструкции отношения не имеющий. И если эти револьверы оказались в войсках, значит они прошли все испытания, получили положенные клейма и были пропущены военной приёмкой.
shOOter59Хотелось бы узнать, какое место револьверу в бою видите именно Вы. Это Ваш счётчик настрела, в переводе на моточасы, уже не раз обнулялся. А у рядового пользователя он лишь доля процента от Вашего опыта.
Что, при дефиците времени, превращает наган в бою по факту в одноразовое оружие.
Наган в бою это именно одноразовое оружие, когда никакого другого оружия под рукой и под ногами уже нет. Всё. Бой с Наганом, это бой на дистанции нескольких шагов.
Все разговоры про бой с револьвером, это речь про бой стрелка в одиночестве. Если их больше, то возможность перезарядки всегда найдётся, равно как использовать оружие погибшего или раненого товарища, который сам вести огонь уже не может.
Потому бой с револьвером это бой одного.
Если без рукопашной, то сценариев использования револьвера всего два. Или рывок вперёд с целью уничтожить двух-четырёх противников, при условии что их всего два-четыре. Или применить револьвер для первых секунд боя с единственной целью — завладеть оружием противника и далее использовать уже его. Тут даже семи патронов много.
Вот именно для этого и нужен револьвер.
И если эти револьверы оказались в войсках,То это не означает что они прям такие хорошие, это означает что лучше не было 😊
isaseverВы делаете стандартную ошибку, полагая что раз оружие выпускается, то оно обязательно хорошее. Однако это далеко не факт. Выпускают не то оружие что лучше а то то которое могут выпустить. А хорошее оно или нет - это как повезет 😊
С Наганом России и особенно СССР (которому все это досталось по наследству) не повезло 😊
Gorgul
Вы делаете стандартную ошибку, полагая что раз оружие выпускается, то оно обязательно хорошее. Однако это далеко не факт. Выпускают не то оружие что лучше а то то которое могут выпустить. А хорошее оно или нет - это как повезет 😊
С Наганом России и особенно СССР (которому все это досталось по наследству) не повезло 😊
Риторический вопрос - вы боевой наган (не резиноплюй , не сигнальный и не макет) хоть разьв руках держали?
Evil_Kot
У расстрелянного или измученного чисткой/ремонтом нагана просто дульце гильзы разворачивает наружу, поэтому её не вытащить. Думаю у новых с завода они нормально вытаскиваются.
У меня нормальные гильзы просто высыпаются ,только барабан крути. PPU бывает надо шомполом подтолкнуть но у них гильзы очень тонкие , это известное с ними дело.
Наган пришел к началу войны вместе с ТТ, СВТ, винтовками и карабинами Мосина, ППД, ДП, ДШК. И продолжал выпускаться во время неё.
То это не означает что они прям такие хорошие, это означает что лучше не было.Вы делаете стандартную ошибку, полагая что раз оружие выпускается, то оно обязательно хорошее. Однако это далеко не факт. Выпускают не то оружие что лучше а то то которое могут выпустить. А хорошее оно или нет - это как повезет.
С Наганом России и особенно СССР (которому все это досталось по наследству) не повезло.
Выпускалось то оружие, которое было необходимо. К ППШ, появился ППС, начали делать СГ, боролись за СВТ-40, и, как уже писал Р. Н. Чумак, надёжность их в итоге довели, до весьма высокого уровня. Модернизировали карабины, пулемёты ДП, работали над будущими СКС и РПД. Но от производства револьверов никто не отказывался.
Не зависимо от того, когда сделан револьвер, что в 1916-м, что в 1944-м, он такой же изящный, а не упрощенный до вырубленных топором контуров. В нём такое же несметное количество всяких радиусов, сопряжений, переходов, что диву даёшся.
Даже в 1944 году, когда военное производство работало уже на полную катушку, и уже было ясно, что значительная часть складируемого оружия вообще никогда не будет использована в этой войне, Наган продолжал выпускаться.
От чего всё это? От того, что делали лишь то что могли? Нет.
Наган, это не волшебная палочка, и костить его за это на чём свет стоит, просто глупо.
А всё для чего предназначался Наган, и то на что он был способен, револьвер с этим прекрасно справлялся.
xwingУ меня нормальные гильзы просто высыпаются ,только барабан крути. PPU бывает надо шомполом подтолкнуть но у них гильзы очень тонкие , это известное с ними дело.
У меня русского производства гильзы застревают, но не во всех каморах. Правда, у меня наган 17-го года 😊 Вот фота, видно не сильно, но, думаю, видно. А если щупать, то чётко чуствуется пальцами что дульце вывернуто.
lisasever
Наган пришел к началу войны вместе с ТТ, СВТ, винтовками и карабинами Мосина, ППД, ДП, ДШК. И продолжал выпускаться во время неё.
Выпускалось то оружие, которое было необходимо. К ППШ, появился ППС, начали делать СГ, боролись за СВТ-40, и, как уже писал Р. Н. Чумак, надёжность их в итоге довели, до весьма высокого уровня. Модернизировали карабины, пулемёты ДП, работали над будущими СКС и РПД. Но от производства револьверов никто не отказывался.
Не зависимо от того, когда сделан револьвер, что в 1916-м, что в 1944-м, он такой же изящный, а не упрощенный до вырубленных топором контуров. В нём такое же несметное количество всяких радиусов, сопряжений, переходов, что диву даёшся.
Даже в 1944 году, когда военное производство работало уже на полную катушку, и уже было ясно, что значительная часть складируемого оружия вообще никогда не будет использована в этой войне, Наган продолжал выпускаться.
От чего всё это? От того, что делали лишь то что могли? Нет.
Наган, это не волшебная палочка, и костить его за это на чём свет стоит, просто глупо.
А всё для чего предназначался Наган, и то на что он был способен, револьвер с этим прекрасно справлялся.
В 44 ничего не было ясно и был шанс, что придется потом с союзничками сцепится.
начительная часть складируемого оружия вообще никогда не будет использована в этой войнеУ меня знакомый из вневедомственной охраны имел Наган выпуска 1945г.
Выпускалось то оружие, которое было необходимо.Ой ли? Вот ЯО СССР явно бы не помешало...но как то ни одной бомбы не выпустили. Очень хотелось нормальный пулемет и еле еле таки смогли в Горюнова...а нормальный ручник так и не смогли, пришлось с ДП мучатся.
Ну очень хотели нормальную самозарядку, так и не получился каменный цветок (и не надо петь песен про СВТ, она как раз таки польностью провалила испытания войной).
Продолжать можно еще очень долго...
Так что выпускали именно то что могли...и далеко не всегда хорошее, а иногда и откровенно плохое (ЛАГГ, ага, Наган).
Уважаемый shOOter59, я лично не сомневаюсь, и из диалогов уже понятно, что среди нас Вы самый 'простреленный'.А тут не ко мне с ехидством надо, а к государству с претензиями.Именно государство заблокировало огромное поле деятельности для нормальных людей, на котором за прошедший век могла вырасти целая индустрия.Которая давала бы людям заработок, а государству доход в виде налогов.И всем было бы хорошо.
Макетики таки разрешило 😀
Вознесите ему хвалу уже за это 😀
Быть может именно этот Ваш опыт и способствует к стремлению наделить револьвер Нагана качествами для него не свойственными, и возможностями которых у него никогда не было, но которыми именно Вы могли воспользоваться или реализовать в действии.Я у нагана никаких особых качеств не вижу.
Стреляет/попадает очень средне, самовзвод тяжелый и неулучшаемый(со смитовским даже нех сравнивать), с извлечением гильз - кому как повезет, когда пальцем выталкиваются, когда молотком.
И если эти револьверы оказались в войсках, значит они прошли все испытания, получили положенные клейма и были пропущены военной приёмкой.Ну-ну.
Хотелось бы узнать, какое место револьверу в бою видите именно Вы.Никакого.
С наганом я бы точно воевать не пошел.
ТТ взял бы.
у рядового пользователя он лишь доля процента от Вашего опыта.Истину глаголете, между прочим.
Все разговоры про бой с револьвером, это речь про бой стрелка в одиночестве. Если их больше, то возможность перезарядки всегда найдётся, равно как использовать оружие погибшего или раненого товарища, который сам вести огонь уже не может.Умозрительные рассуждения.
Потому бой с револьвером это бой одного.
Если без рукопашной, то сценариев использования револьвера всего два. Или рывок вперёд с целью уничтожить двух-четырёх противников, при условии что их всего два-четыре. Или применить револьвер для первых секунд боя с единственной целью - завладеть оружием противника и далее использовать уже его. Тут даже семи патронов много.
Вот именно для этого и нужен револьвер.
Толковал я с фронтовиками, имевшими опыт и рукопашки в т.ч.
Причем со следами этих рукопашек, видимых невооруженным взглядом.
Спрашивал и за короткоствол.
Так вот, нах нужен, говорят, в рейд его тащить.
Лучше пара гранат.Или бубен к ППШ.
Пистоль - бесполезная железяка + 7-8 патронов, а в диске 71 патрон.
Почувствуйте разницу.
Даже фляжка со спиртом и то полезнее.
Фронтовики уписались бы от смеха с ваших инет-фантазий про наган.
Gorgul
Ой ли? Вот ЯО СССР явно бы не помешало...но как то ни одной бомбы не выпустили. Очень хотелось нормальный пулемет и еле еле таки смогли в Горюнова...а нормальный ручник так и не смогли, пришлось с ДП мучатся.
Ну очень хотели нормальную самозарядку, так и не получился каменный цветок (и не надо петь песен про СВТ, она как раз таки польностью провалила испытания войной).
Продолжать можно еще очень долго...
Так что выпускали именно то что могли...и далеко не всегда хорошее, а иногда и откровенно плохое (ЛАГГ, ага).
ДП был отличный ручной пулемет, тем более ДПМ. Мало у кого был лучше, у амеров вон вообще никакого не было. Лагг не был плохим самолетом кстати. Великолепным не был но и плохим не был тоже.
СВТ нормальная винтовка вполне, у грамотных операторов работала без особых нареканий и уж точно была лучше немецких аналогов.
ДП был отличный ручной пулеметА воевавшие с ним так не думали:
'В боевой обстановке часто отказывал из-за своих конструктивных недостатков. Самым существенным конструктивным недостатком является дисковое питание. В боевой обстановке малейшая вмятина на диске задерживала стрельбу и приводила диски в негодность. Желательно для ручного пулемёта изобрести ленточное питание, причём лента должна быть металлической': 'Желательно ручной пулемёт сконструировать по образцу МГ-42': 'Техническая скорострельность ручного пулемёта недостаточна, так как ручной пулемёт является групповым автоматическим оружием стрелкового отделения и не в состоянии поддержать отделение огнём хотя бы против МГ-34': 'Есть целесообразность переконструировать пулемёт ДП по типу немецкого МГ-42 с заменой дисковых магазинов на секторные':'Ручной пулемёт ДП сконструировать по типу МГ-42 с металлической звеньевой лентой': 'Магазин ручного пулемёта сложен и неудобен в обращении, часто отказывает из-за загрязнения': 'В боях Отечественной войны не оправдал себя как автоматическое оружие стрелкового отделения. Необходимо перевести на звеньевую металлическую ленту и изменить сошки, облегчить и приблизить по конструкции к чехословацкому пулемёту ZB'.
Лагг не был плохим самолетом кстати.Хорошие самолеты кличку "ЛАкированный Гарантированный Гроб" не получают.
СВТ нормальная винтовка вполне
пришлось с ДП мучатсяДПМ, а особенно ДТМ в пехотном варианте и сейчас кое-где более востребован чем ПК с его лентой. Ведь пулимётчик это пару-тройку очередей и ноги мои ноги, несите меня куда подальше, на разлёт осколков мины 120мм.
Вот в Бородинском сражении ПК это да!!! А тов.И.Христа отбить это вообще мечта.
Именно государство заблокировало огромное поле деятельности для нормальных людей, на котором за прошедший век могла вырасти целая индустрия.Которая давала бы людям заработок, а государству доход в виде налогов.И всем было бы хорошо.Если вы имеете в виду мелко-частную модель оружейного производства, то помимо плюсов, она имеет и минусы. Например, резко ослабляет мобилизационный потенциал в случае внезапного нападения.
Ведь в этом случае потребуется:
1 - Быстро сконцентрировать оборонные усилия множества мелких фирм, принудить их изменить привычные технологии и заставить работать по единому плану. Это проще сделать, если имеются всего несколько крупных гос.производств.
2 - Работающие в таких фирмочках неизбежно будут претендовать на освобождение от воинской службы и личных рисков. А их руководство несомненно попытается извлечь доп. прибыль из сложного общего положения. Напомню плачевный опыт РИ, когда в разгар войны возникла "служба земгусаров", ставшая громадным коррупционным полем для уклонения от фронта, а коррупция на военном заказе достигла легендарного уровня.
3 - Разнобой стандартов, очень выгодный для инновационной активности мирное время, в военное время при вынужденном характере боевых действий будет гибельным.
4 - Вопросы снабжения сырьем и оборудованием для укрупнения и массирования производства будут осложнены его мелко-частным характером. Коррупция и здесь достигнет невероятных размеров (см. пример РИ в 1 Мировую) и потребует отвлечения сил на ее устранение. А после послужит почвой для бесконечных обвинений в невероятной жестокости режима. При этом, масса материалов и ресурсов все равно исчезнет в никуда и на общее дело не употребится.
5 - Проблемы вынужденной эвакуации и возобновления деятельности на новых пром. площадках при мелкотоварном производстве вообще будут нерешаемы.
И много другого, если внимательно проализировать плюсы и минусы мелкотоварного производства. В общих чертах, оно несомненно выгодно в обстановке когда идет планомерное развитие и ведется жирная богатая жизнь. В этом случае действительно обеспечивается качество, разнообразие и инновационность образцов для частной торговли на любой вкус. Более того, при ведении БД на своих условиях и при наличии полной стратегической инициативы это также, не особо плачевно.
Но в ситуациях кризисных, мелкотоварное производство оборачивается своей плохой стороной. Понятное дело что в основном, гипнотизирует пример США - но эта страна никогда не оказывалась в ситуации внезапного нападения с потерей территорий и ресурсов, и там совершенно разумно развивать пром. модель определенного типа, адекватную их вводным.
Помимо СССР в Второй Мировой войне все остальные участники были странами абсолютно рыночной экономики и демократии, где мелкотоварное производство ничем не ограничивалось. Среди них были и страны-пром.гиганты того времени, получившие также бонусы выигрыша 1 мировой войны и никогда не считавшиеся отсталыми.
Но все они посыпались как карточные домики при вступлении в войну, которую пришлось принимать на чужих условиях. И никакая мелкотоварность оружейного дела никому не помогла, а вот столь неприятная гражданскому пользователю "арсенальная" оружейная модель СССР смогла невероятно мощно сконцентрировать усилия и оптимизировать производство с краха начала войны до подавляющего превосходства в ее ходе.
Собственно, то же самое происходит и в частной жизни. Наличие в доме множества мелких и приятных вещиц делает жизнь краше и изобильнее. Но когда случается наводнение или землетрясение, требуется быстро похватать в охапку самое необходимое и предпринять целый ряд непопулярных действий во спасение себя и семьи.
Но вот если будет предложено вообще жить на постоянку, пользуясь лишь одним скудным набором для чрезвычайных ситуаций - то естественно это вызовет неудовольствие, раздражение и зависть к тем, у кого нет таких ограничений.
заблокировало огромное поле деятельности для нормальных людей, на котором за прошедший век могла вырасти целая индустрияИменно сейчас откроем кучу кустарей-одиночек с мотором для производства самопалов!
У меня тут идиотов из НИИ Оборон прома хватает по созданию калаша простреливающего танк. Последние 5 лет шиза косит ряды оружейников не по детски на 404! А если ещё разрешить всем и каждому, будет типа фильма "Подвиг Одессы" - "А что нам предложит парфюмерно-косметическая фабрика для защиты родного города цветущих каштанов?".
Если вы имеете в виду мелко-частную модель оружейного производства, то помимо плюсов, она имеет и минусы. Например, резко ослабляет мобилизационный потенциал в случае внезапного нападения.В таком случае Северная Корея просто идеальное государство.
У них там весь оружпром, какой есть, только государственный.
Да еще и под землю закопан на несколько этажей, хрен достанешь 😀
С мобпотенциалом вообще нет проблем, с 53-го каждый день готовы к нападению.
Вот только оборотная сторона всего этого благолепия мало кому понравится.
Но когда случается наводнение или землетрясение, требуется быстро похватать в охапку самое необходимое и предпринять целый ряд непопулярных действий во спасение себя и семьи.Это про сферического коня в вакууме.
Я лично не знаю ни одного человека, который бы оказался в такой или хотя бы б-м сходной ситуации.
Уверен, кстати, что и у Вас таких знакомых нет.
Потому что считаю, что приключения на свою задницу чаще находят те, кто их ищет.Причем это касается не только отдельных личностей, но и государств.
Адик решил поискать острых ощущений на Востоке(хотя генштаб возражал) - и таки нашел.
Ладно бы только на свою задницу, так еще и для всех немцев.
А вот его кореш Франко в этот блудняк не вписался, сидел тихо и досидел до 70-х, а Испания ничего в ВМВ не потеряла.
Как и Салазар и Португалия, кстати.
В таком случае Северная Корея просто идеальное государство.С точки зрения сохранения суверенитета и существующего строя - да. Можно привести много примеров иного поведения, где государства просто исчезли. С точки зрения комфорта обитателей - скорее всего нет (хотя тут есть разные точки зрения).
Смотря что вы ставите во главу угла. С позиций комфорта на земном шаре действительно есть несколько мест, где с этим все прекрасно. И есть подавляющее количество иных мест, где нет ни суверенитета, ни комфорта. С позиций комфорта ведут жизнь например, проститутки - и у них тоже есть определенная логика. Какая разница, кто трахает и куда - если за это хорошо платят? Плохо не когда трахают, а когда мало платят!
А рядом с Сев. Кореей есть такая страна - Япония. По-сути, порабощенная и уничтоженная как древний воинственный этнос. Им даже запрещено иметь свою армию и флот, не то что оружие у населения. На их территории стоят иностранные войска, их экономика полностью зависима. Но зато там неплохое снабжение предметами быта и пропитания. Кто-то завидует японцам - а кто-то нет. Дело личное.
С точки зрения сохранения суверенитета и существующего строя - да.Очень близкий аналог Северной Кореи из российской реальности - зона строгого режима.
Масса совпадений даже в мелочах.
есть подавляющее количество мест иных, где нет ни суверенитета, ни комфорта.Т.н. суверенитет в комплекте с беспределом лучше, что ли?
порабощенная и уничтоженная как древний воинственный этносДа вроде нормально все у них, население побольше нашего.
Им даже запрещено иметь свою армию и флотЕсли запрещено но очень хочется - то можно...вот они и имеют.
На их территории стоят иностранные войска
их экономика полностью зависимаЭто в очередной раз доказывает, что иногда свои правительства хуже любых оккупантов 😊
Т.н. суверенитет в комплекте с беспределом лучше, что ли?В одной фразе применены на равных объективное и субьективное определения. Это логическая ошибка, а точнее - сознательная передержка. Типичный прием пропаганды, откуда это у вас?
Суверенитет С. Кореи - объективно подтверждается целым рядом событий на международном уровне. А вот "беспредел" там - это уже ваша эмоциональная характеристика, объективно ничем не подтвержденная. К тому же, само понятие беспредела - глубоко субъективное. Кому-то отсутствие трех тачек и семи гаджетов в семье - беспредел, а кому-то чужая военная база под окнами и полный запрет иметь любое оружие в доме (та же Япония) - вполне себе демократия и щастье в квадрате.
Ладно бы только на свою задницу, так еще и для всех немцев.Я представляю себе вашу реакцию, если бы в разговоре о стрелковой подготовке кто-то перешел бы на терминологию типа:
А вот его кореш Франко в этот блудняк не вписался, сидел тихо и досидел
"кореш-блудняк-в задницу вписался"... 😊
Вообще, прием когда в серьезном разговоре переходят на приблатненный жаргон - всегда свидетельствует о слабости позиции и желании скомпенсировать это хоть чем-то.
К тому же, само понятие беспредела - глубоко субъективное.Ну почему же субъективное.
Беспреде́л - действия, переходящие любые рамки писаных и неписаных законов; крайняя степень беззакония, беспорядкаКак раз то, к чему так привыкли на 1/6 части суши.
С носителями суверенитета в диапазоне от батьки до туркменбаши.
С носителями суверенитета в диапазоне от батьки до туркменбаши.У меня батько Махно не понимал, как может быть мужчина без оружия! Я тоже не понимаю.
Беспреде́л - действия, переходящие любые рамки писаных и неписаных законов; крайняя степень беззакония, беспорядкаПорядок это я понимаю по Вашему это власть? Но власть плодит паразитов. Даёшь АНАРХИЮ - Мать Порядка!
GorgulТак вот почему немцы так ОХОТНО вооружались СВТ...
Ну очень хотели нормальную самозарядку, так и не получился каменный цветок (и не надо петь песен про СВТ, она как раз таки польностью провалила испытания войной).
Потому, что она была ХРЕНОВАЯ..
И именно поэтому ЗА ОСНОВУ своих самозарядок взяли СВТ...
Вот оно чё!!!!
obgist
И именно поэтому ЗА ОСНОВУ своих самозарядок взяли СВТ...
И какая из немецких самозарядок на базе СВТ? Подсказка: затвор - самая существенная характеристика оружия.
Насчет качеств СВТ читайте вот эту отличную книгу. Там дана статистика о надежности СВТ, G41(M), G41(W), G/K 43, M1 Garand. У СВТ % отказов больше, чем у "плохих" G41.
Gorgul
Ой ли? Вот ЯО СССР явно бы не помешало...но как то ни одной бомбы не выпустили. Очень хотелось нормальный пулемет и еле еле таки смогли в Горюнова...а нормальный ручник так и не смогли, пришлось с ДП мучатся.
Ну очень хотели нормальную самозарядку, так и не получился каменный цветок (и не надо петь песен про СВТ, она как раз таки польностью провалила испытания войной).
Продолжать можно еще очень долго...
Так что выпускали именно то что могли...и далеко не всегда хорошее, а иногда и откровенно плохое (ЛАГГ, ага).
Gorgul
Хорошие самолеты кличку "ЛАкированный Гарантированный Гроб" не получают. (ЛАГГ, ага).
Всё верно. Атакующий ЛаГГ это гарантированный гроб для экипажа любого немецкого бомбардировщика. И победы нашил лётчиков на этом истребителе тому подтверждение.
Какой смысл вести речь о «мучениях» про ДП, СВТ, когда это «оружие мучеников» самым активным образом в первую очередь использовалось всеми нашими противниками на восточном фронте. А потом так же активно ещё целое десятилетие всякими «братьями» в лесах от Балтики до Чёрного моря. Пойдёте Вы на медведя с оружием, которое шут его знает, может стрельнет, может нет. А финны жизни тысяч своих солдат СВТ доверили. На те «мучайтесь»! Сколько уже про это сказано, если ещё есть что добавить давайте уж в темах о ДП и СВТ.
lisasever
Атакующий ЛаГГ это гарантированный гроб для экипажа любого немецкого бомбардировщика.
Только если летчик был вооружен Наганом. 😀
(слова летчиков ветеранов ВОВ)
shOOter59Наган, это магазин, с устройством стрельбы из него.
Я у нагана никаких особых качеств не вижу.С наганом я бы точно воевать не пошел.
Умозрительные рассуждения.
Толковал я с фронтовиками, имевшими опыт и рукопашки в т.ч.
Причем со следами этих рукопашек, видимых невооруженным взглядом.
Спрашивал и за короткоствол.
Так вот, нах нужен, говорят, в рейд его тащить.
Лучше пара гранат.Или бубен к ППШ.
Пистоль - бесполезная железяка + 7-8 патронов, а в диске 71 патрон.
Почувствуйте разницу.
Даже фляжка со спиртом и то полезнее.
Фронтовики уписались бы от смеха с ваших инет-фантазий про наган.
И если вот в этой ситуации:
пара-тройка выстрелов спасёт меня, или моего товарища, поможет мне добыть оружие, то это как козырный туз разом накроет ту бочку дёгтя, которую в словах выливают на этот револьвер.
Да нах-хрен он тебе, да возьми лучше пару гранат с диском. Я возьму, и пару гранат, и диск, и Наган. Пусть он мне пригодиться вот тут всего раз за войну. Но благодаря этому разу, я смогу рассказывать о нём спустя десятилетия после войны, и какое замечательное это оружие револьвер Наган.
Капитан Реджинальд Джеймс Янг в бою на Сомме, 22 сентября 1916 года. Эпизод известный.
VladiTВо-во.
Собственно, то же самое происходит и в частной жизни. Наличие в доме множества мелких и приятных вещиц делает жизнь краше и изобильнее. Но когда случается наводнение или землетрясение, требуется быстро похватать в охапку самое необходимое и предпринять целый ряд непопулярных действий во спасение себя и семьи.Но вот если будет предложено вообще жить на постоянку, пользуясь лишь одним скудным набором для чрезвычайных ситуаций - то естественно это вызовет неудовольствие, раздражение и зависть к тем, у кого нет таких ограничений.
В РФ хорошо жить в войну и во время землетрясений.
Гарантированно оденут и вооружат из арсенала.
А потом сто лет будут с удивлением находить поля военных скелетов без имени и фамилии.
Самое нормальное состояние для этого места и очень эффективная мясорубка для переработки населения.
Но я б не останавливался и брал лишних и у соседей и не очень соседей. 😀
За разумную плату,конечно.
Живите сами в своей модели.
Где документы и аспирин постоянно возле двери на случай землетрясения и пожара.
А в доме кроме аспирина и винтовки в углу - шаром покати.
lisaseverВы, извините, идиот?
Ясное дело, что если нет нихрена, то и наган за оружие сойдет...
Что совершенно не делает его ХОРОШИМ оружием.
Атакующий ЛаГГ это гарантированный гроб для экипажа любого немецкого бомбардировщика.Ага...только сначала до этого бамбардировщика нужно было долететь...а с этим у ЛАГГа были известные проблемы 😊
масса серийных ЛаГГов выросла на 70 кг, максимальная скорость полета упала до 550-555 км/ч, снизилась дальность полета. При эксплуатации на полевых аэродромах выявились некоторые серьезные недостатки машины: отсос потоком посадочных щитков, очень ограниченный обзор в задней полусфере, тенденция к срыву в штопор на малых скоростях.
Да нах-хрен он тебе, да возьми лучше пару гранат с диском. Я возьму, и пару гранат, и диск, и Наган. Пусть он мне пригодиться вот тут всего раз за войну. Но благодаря этому разу, я смогу рассказывать о нём спустя десятилетия после войны, и какое замечательное это оружие револьвер Наган.Видимо, надо дополнительно пояснить.
Толковал я за войну с бывшим полковым разведчиком, воевавшим с 1943 г. в Карелии с финиками, а потом в Прибалтике с немцами.
В Карелии война имела полупартизанский характер, т.к. сплошной линии фронта не было.
Поэтому бои были в виде стычек мелких групп.
Их разведгруппы ходили к нам, наши к ним.
В рейд все надо нести на себе, поэтому и подумаешь еще, надо тебе кило бесполезного железа или пусть лучше это будет кило патронов россыпью.
Напоровшись на финскую засаду, спастись можно было только шквальным огнем из ППШ + гранаты.А там как повезет.
Бывало, и до рукопашки доходило.
Так что рулил ППШ с БУБНОМ, но никак не наган или еще какой короткоствол.
GorgulЗначит читать, Вы, всё таки, умеете. Это огромный плюс.
Вы, извините, идиот?
Ясное дело, что если нет нихрена, то и наган за оружие сойдет...
Что совершенно не делает его ХОРОШИМ оружием..
Тогда прочитайте ещё раз мои посты 5558, 5590, ибо именно об этом я и веду речь.
«Револьвер,.. в бою это оружие последнего шанса. Всё! Это не оружие для подавления противника огнём, а потому дайте мне быструю перезарядку барабана. Это оружие для стрельбы в упор, когда у противника узор на пуговицах видно. Наган это семь шансов спасти свою жизнь. Если не хватило семи раз, не хватит и остальных.»
«Наган в бою это именно одноразовое оружие, когда никакого другого оружия под рукой и под ногами уже нет. Всё. Бой с Наганом, это бой на дистанции нескольких шагов.
Все разговоры про бой с револьвером, это речь про бой стрелка в одиночестве. ...
Потому бой с револьвером это бой одного.
Если без рукопашной, то сценариев использования револьвера всего два. Или рывок вперёд с целью уничтожить двух-четырёх противников, при условии что их всего два-четыре. Или применить револьвер для первых секунд боя с единственной целью — завладеть оружием противника и далее использовать уже его. Тут даже семи патронов много.
Вот именно для этого и нужен револьвер.»
Критиковать Наган, за отсутствие у него качеств многозарядного пистолета, действительно идиотский подход.
Ясное дело, что если нет нихрена, то и наган за оружие сойдет...Я об этом и толкую.
Что совершенно не делает его ХОРОШИМ оружием.
Наган это оружие, но воевать с ним я бы не стал.
GorgulПросто наберите в поиске - советские асы пилоты ЛаГГ-3. Оказывается столько их долетело, и до бомбардировщиков противника и до их истребителей. И долетело и вернулось. Вот только не надо поднимать тему о способе подсчёта и подтверждения побед. Хватит того что есть.
Ага...только сначала до этого бамбардировщика нужно было долететь...а с этим у ЛАГГа были известные проблемы
Так что рулил ППШ с БУБНОМ,Полностью согласен. Потому я Наган, не то что с ППШ, а даже с ТТ не сравниваю.
Критиковать Наган, за отсутствие у него качеств многозарядного пистолета, действительно идиотский подход.Его критикуют за отсутствие хоть какой то многозарядности (в бою), даже по сравнению с другими револьверами. 😊
Просто наберите в поиске - советские асы пилоты ЛаГГ-3. Оказывается столько их долетело, и до бомбардировщиков противника и до их истребителей. И долетело и вернулось. Вот только не надо поднимать тему о способе подсчёта и подтверждения побед. Хватит того что есть.Вопрос - сколько не долетело.
Проблема ЛАГГа проста - этот самолет не прощал ошибок при взлете (это не считаю вышеперечисленных проблем). От чего был крайне труден в освоении для молодых пилотов (особенно касалось тех что прошли ускоренные курсы). Гробились на взлете почем зря. От туда и его прозвище.
http://military-antik.com/threads/45/#post-138
Gorgul
Ой ли? Вот ЯО СССР явно бы не помешало...но как то ни одной бомбы не выпустили. Очень хотелось нормальный пулемет и еле еле таки смогли в Горюнова...а нормальный ручник так и не смогли, пришлось с ДП мучатся.
Ну очень хотели нормальную самозарядку, так и не получился каменный цветок (и не надо петь песен про СВТ, она как раз таки польностью провалила испытания войной).
Продолжать можно еще очень долго...
Так что выпускали именно то что могли...и далеко не всегда хорошее, а иногда и откровенно плохое (ЛАГГ, ага, Наган).
Вы просто не любите СССР, вот и кажется что всё было плохо.
С СВТ я знаком, впечатление хорошее, больше чем СВТ наверно только Гарандов сделали тогда.
ЛаГГ-3 был одним из лучших истребителей начала Войны, и стал лучшим в конце, превратившись в Ла-5 и Ла-7.
Наган это старый револьвер, который конечно уступал пистолету ТТ. Но я не взял бы вместо Нагана английский Веблей или Энфилд 38-го калибра.
Плохое оружие в СССР старались не делать и как правило получалось. Что-то очень хорошее, что-то не хуже чем у других.
GorgulОпять 25.
Его критикуют за отсутствие хоть какой то многозарядности (в бою), даже по сравнению с другими револьверами
Да какая, к чёрту, в бою перезарядка у револьвера. Хоть какого.
Есть в барабане патроны, так куда они делись-то. Когда до противника 200-400 метров, стрелять из револьвера будет только глупец. А если начал когда до него 50, а закончил на 25 метрах, то про какую тут перезарядку вообще может идти речь?
Вот люди в бою с револьверами. Если кто думает, что это лишь картины, то рядом фото с которого взят образ.
Стрельнул он в сторону противника раз, другой, пятый. Пусть у него не Наган, другой револьвер. А дальше-то что? Как он его перезаряжать собирается? Или со свистком так дальше и побежит личным примером моральный дух бойцов поддерживать?
Остановился, да? Переломил рамку, или откинул барабан. Выбросил гильзы, и...? Другие патроны всё равно по одному надо доставать и вставлять в каморы. И это всё вот так стоя у всех на виду, когда все остальные уже вперёд убежали?
А может на бегу. Что бы от своих не отставать, и рамку переламывать, и барабан откидывать, и горсть патронов из кармана доставать и лихорадочно ими на бегу в каморы попадать. И всё это по полю изрытому воронками, усыпанному обломками, перепаханной грязью, спотыкаясь о тела погибших людей и лошадей. Того и гляди, что бы нога не зацепилась за ремень брошенных винтовок. А то упадёшь.
Или может догадается лечь на землю, пока другие вперёд бегут? Бог с ним с личным примером, как-нибудь справятся. И уже тут на земле, в укрытии, или в воронке и пополнить барабан. А если Вы в укрытии, то какая разница какой у Вас револьвер. Тут любой перезарядить можно.
Неужели кто-то револьвер в бою представляет себе именно таким образом?
На меня не кивайте. Моё отношение к револьверу и его назначению в бою, я уже описал ранее и повторил чуть выше.
Gorgul
Вопрос - сколько не долетело.
Проблема ЛАГГа проста - этот самолет не прощал ошибок при взлете (это не считаю вышеперечисленных проблем). От чего был крайне труден в освоении для молодых пилотов (особенно касалось тех что прошли ускоренные курсы). Гробились на взлете почем зря. От туда и его прозвище.
Вы про авиацию,очевидно, знаете еще меньше ,чем про револьверы. По вашему мир полон самолетов, прощающих ошибки на взлете?
А лавка прощала? Фактически тот же самолет с другим мотором.
У Лагга был основной и главный недостаток - ему нехватало мотора.
Но при этом при грамотном использовании вполне на нем можно было выполнять поставленные задачи.
Он был довольно живучь кстати.
Gorgul
Вопрос - сколько не долетело.
Проблема ЛАГГа проста - этот самолет не прощал ошибок при взлете (это не считаю вышеперечисленных проблем). От чего был крайне труден в освоении для молодых пилотов (особенно касалось тех что прошли ускоренные курсы). Гробились на взлете почем зря. От туда и его прозвище.
Вы про авиацию,очевидно, знаете еще меньше ,чем про револьверы. По вашему мир полон самолетов, прощающих ошибки на взлете?
А лавка прощала? Фактически тот же самолет с другим мотором.
У Лагга был основной и главный недостаток - ему нехватало мотора.
Но при этом при грамотном использовании вполне на нем можно было выполнять поставленные задачи.
Он был довольно живучь кстати.
Садится на мессере с его ублюдочным шасси было совсем не удовольствие. У всех самолетов есть минусы и плюсы.
С СВТ я знаком, впечатление хорошее,Впечатления к делу не пришьешь..а вот опыт опыт войны и официальные испытания НИИПСВО - вполне о многом говорят.
СВТ тем и интересна, что оказалась винтовкой на грани. При гражданском использовании вполне нормальна, но именно испытания войной она не выдержала. И это исторический факт.
ЛаГГ-3 был одним из лучших истребителей начала Войны, и стал лучшим в конце, превратившись в Ла-5 и Ла-7.ЛаГГ-3 была куча модификаций (11 если я не ошибаюсь) и все они так и не смогли его вылечить. Ла-5 и последующие - совершенно другие самолеты.
что-то не хуже чем у других.Такое встречалось.
Что-то очень хорошееА вот это уже только после ВМВ, когда учли все ошибки и перестали считать что наше "самое лучшее"....
Увы, эту мудрость, оплаченную кровью, нонче стали забывать..опять пропагандоны наступают...
СВТ тем и интересна, что оказалась винтовкой на грани. При гражданском использовании вполне нормальна, но именно испытания войной она не выдержала. И это исторический факт.
------
Школота она и есть школота, все штампы из интернетов в одном флаконе....
xwingПолностью методичку процитировал? Ну так пойди отдохни, устал небось...
Strelok13
Но я не взял бы вместо Нагана английский Веблей или Энфилд 38-го калибра.
Это да. Совершенно не понимаю англичан. Разрабатывали "новый" револьвер аж до 1931 г...
Gorgul
ЛаГГ-3 была куча модификаций (11 если я не ошибаюсь) и все они так и не смогли его вылечить. Ла-5 и последующие - совершенно другие самолеты.
ЛаГГ-3 имел много модификаций, но они все довольно похожи друг на друга, немного облегчили во время Войны, уменьшив вооружение. Ла-5 это модификация ЛаГГ-3, первые самолёты изготавливались переоборудованием из готовых ЛаГГ-3, с накладными фальшбортами, для перехода узкого фюзеляжа к широкому мотору. Это сложная и интересная история, в которой надо ещё упомянуть Гу-82, но тема не об этом. В 1941-м году ЛаГГ-3 нормальный современный истребитель, явно превосходящий Bf.109E и возможно уступающий Bf.109F-4 в лётных характеристиках, но и его превосходящий в вооружении.
Преимущество немцев в 1941-м году было в основном в опыте, который был воплощён как в навыках людей и принятых методиках, так и в технике. Искать какое-то принципиальное отставание советской техники, в том числе авиационной, от немецкой, не надо, его не было. Просто они уже почти два года воевали и многое поняли.
Strelok13
У них почему-то очень страшные с виду пистолеты были.
Энтот?
PavlovЭнтот?
Да, этот самый. Вот на самом деле внешность, на которую смотреть грустно. Как будто для каких-то роботов из фантастических фильмов 1950-х годов делали. Про человека не подумали. Их было несколько, похожих пистолетов, то есть наверно кому-то нравилось.
Strelok13Да, этот самый. Вот на самом деле внешность, на которую смотреть грустно. Как будто для каких-то роботов из фантастических фильмов 1950-х годов делали. Про человека не подумали. Их было несколько, похожих пистолетов, то есть наверно кому-то нравилось.
Они еще провели испытания и заявили что это изделие значительно превосходит 1911, ага. Я им искренне желаю и в будущем таких конструкций .... много. Особенно на войне.
Про человека не подумали.На самом деле очень, очень удобный пистолет с хорошим спуском. Прицел и мушка довольно крупные, отлично видны. Все детали крупные, нечему сломаться.
Я им искренне желаю и в будущем таких конструкцийНе получится пожелать. Оружейка в мелкобритании мертва.
Gorgul
Не получится пожелать. Оружейка в мелкобритании мертва.
Винтовки и ружья делают.
Винтовки и ружья делают.Это агония...делают по лицензии. Разрабатывать свое у них некому.
Законодательно оружейку задавили так, что шансов на ее возрождение нет.
Какое горе.Млять..вот задрали эмоциональной оценкой фактов.
Это не горе и не радость, это просто информация.
xwing
Они в тактике превосходили и в подготовке личного состава, что неудивительно. СССР в лучшем случае имел опытные кадры царской армии, а как та армия сама с немцами воевала? Что было с тем и работали.
Много их было.
Gorgul
Млять..вот задрали эмоциональной оценкой фактов.
Это не горе и не радость, это просто информация.
Говорите это я эмоциональный тут ? Факты ваши фуфло , как всегда, делают бритты достаточно оружия.
Говорите это я эмоциональный тут ? Факты ваши фуфло , как всегда, делают бритты достаточно оружия.Угу...H&K клепают по тихоньку...своего - ничего, окроме охотничьих двустволок. Есть еще Arctic Warfare..но это нишевый продукт.
Evil_Kot
А вот видео где я Влади показывал что переломный револьвер можно перезарядить не выбрасывая неиспользованных патронов 😊
Я не утверждал что это невозможно. Я писал:
"Обращаю внимание, что если так поступать с револьвером с единовременной экстракцией, то велика вероятность, что придется выкинуть и еще нерастрелянные патроны, на всякий случай."
Читай внимательнее и все будет хорошо-
http://military-antik.com/threads/45/#post-138
Проделай все то же самое, но хотя-бы в условиях МКПС. То есть, повтори весь этот кундштюк при выполнении конкретного упражнения в тайминге и на местности, а не на удобной полочке дома. Засними на видео и выложи, обсудим.
Ты опять несешь высосанную из пальца куйню. Большой ты любитель найти муху, вырастить ее до размеров слона и громко кричать по этому поводу. 😊
VladiT
переломный револьвер можно перезарядить не выбрасывая неиспользованных патронов42С-В запросто, экстрактор подаёт только на длину гильзы, стреляные выпадают, а пули в барабане. Но при этом нужно держать стволом вниз.
"Грянул выстрел. Кантор Цвибак застрелил пробежавшую мимо амвона крысу.
К а н т о р. Я договаривался молиться в синагоге, а не в кладовке с крысами. (Он оттягивает дуло револьвера, выбрасывает гильзу.)." И.Э.Бабель.
VladiTЯ не утверждал что это невозможно. Я писал:
"Обращаю внимание, что если так поступать с револьвером с единовременной экстракцией, то велика вероятность, что придется выкинуть и еще нерастрелянные патроны, на всякий случай."
Читай внимательнее и все будет хорошо-
http://military-antik.com/threads/45/#post-138
Проделай все то же самое, но хотя-бы в условиях МКПС. То есть, повтори весь этот кундштюк при выполнении конкретного упражнения в тайминге и на местности, а не на удобной полочке дома. Засними на видео и выложи, обсудим.
Да, Влади, согласен. Согласен в том что с любым револьвером может такое случиться что у тебя не будет времени смотреть, какой там патрон ещё целый, а какой выстреленный. Переломил, или откинул вбок, вытолкнул экстрактором всё что есть, и перезарядил. Кроме нагана 😊 Там этот номер не пройдёт.
ЯРЛ
"Грянул выстрел. Кантор Цвибак застрелил пробежавшую мимо амвона крысу.
К а н т о р. Я договаривался молиться в синагоге, а не в кладовке с крысами. (Он оттягивает дуло револьвера, выбрасывает гильзу.)." И.Э.Бабель.
А ведь вроде воевал человек, ну или при боевой дивизии был кем-то... Это из серии рассказов фронтовиков. Там чего только не наслушаешься.
Переломил, или откинул вбок, вытолкнул экстрактором всё что есть, и перезарядил. Кроме нагана Там этот номер не пройдёт.Не забывай только что в конце 19 века и системы экстракции не были столь хороши как сегодня. Я к сожалению, не могу сейчас найти дореволюционную книжку, которую читал в пору моего интереса к нагану. Но там очень подробно описывались мотивы, по которым при заказе револьвера для русской армии одним из главных условий был отказ от любых механизмов быстрой экстрации и требование именно поочередной.
Мотивы: описывались известные на тот момент такие механизмы и подчеркивалось что они либо ненадежны, либо приводят к разбалтыванию конструкции при эксплуатации, либо револьверы с ними имеют чрезмерный вес и габарит.
Сегодня у участников темы есть три варианта:
1 - Заявить что никакой такой книги не было, а я являюсь агентом по продаже наганов лохам.
2 - Посчитать что в русской армии конца 19 века все были дебилами и "не понимали элементарного".
3 - Просто принять к сведению что в истории оружия были самые разные времена и разные ситуации. Что конструкции оружия постоянно улучшаются, но именно из-за этого следует признать что 100 лет назад они не были такими отлаженными, как сегодня. А раз так - то принятие более простой и надежной на тот момент системы было вполне оправдано.
VladiTДумаю, что история доказала, принятие нагана было перестраховкой. Самозарядные пистолеты жили рядом с наганом и пользовались популярностью. Вопрос могла ли Русская армия получить надежный самозарядный пистолет? Не разворовали бы все? Скорее всего могла. Качество производства наганов и трехлинеек это показывает.
следует признать что 100 лет назад они не были такими отлаженными, как сегодня. А раз так - то принятие более простой и надежной на тот момент системы было вполне оправдано.
Качество производства наганов и трехлинеек....Добрый день.
И пулемётов.
Я к сожалению, не могу сейчас найти дореволюционную книжку, которую читал в пору моего интереса к нагану. Но там очень подробно описывались мотивы, по которым при заказе револьвера для русской армии одним из главных условий был отказ от любых механизмов быстрой экстрации и требование именно поочередной.Описание револьвера Наган, Оружейный сборник No 1 1896 г.
ag111Хорошо рассуждать в 2019, аргументированно получается... 😊
Думаю, что история доказала, принятие нагана было перестраховкой.
Самозарядные пистолеты жили рядом с наганом и пользовались популярностью.
Вопрос могла ли Русская армия получить надежный самозарядный пистолет?
Не разворовали бы все? Скорее всего могла. Качество производства наганов и трехлинеек это показывает.
В 1895 году?! 😀
Могла перед Первой мировой, но не получила. Другие нужды для армии перевесили, чем личный пистолет.
Вы идеализируете ассортимент выпускаемых материалов, уровень обработки поверхностей массового производства и еще много факторов в РИ конца XIX начала XX века. 😛
ЗЫ Как с 4,2 линейных Бердана и Сми&Вессон перешли, все было трехлинейным на вооружении РИ. И Наган, и винтовка Мосина и пулемет Хайре Максима, о котором Сергей упомянул. 😛
ЗЫ Смотрю на Наган и его сменщика, ТТ-33 и думаю, что после 1934г не просто так Наган до 1945г для РККА производили. В некоторых ситуациях вполне оправдано, полагаю.
ag111
Думаю, что история доказала, принятие нагана было перестраховкой. Самозарядные пистолеты жили рядом с наганом и пользовались популярностью. Вопрос могла ли Русская армия получить надежный самозарядный пистолет? Не разворовали бы все? Скорее всего могла. Качество производства наганов и трехлинеек это показывает.
Они сейчас то не могут, а хотите что бы сто лет назад, пистолетами армию вооружить.
Описание револьвера Наган, Оружейный сборник No 1 1896 г.Большое спасибо)
Это описание констатирует факты, а не является требованием к принимаемому на вооружение револьверу взамен С-В. То есть, в Сборнике объясняется, чем мотивировалась военная комиссия принимая этот револьвер на вооружение, какие у этого револьвера по мнению этой же комиссии и всего военного ведомства, плюсы по сравнению с другими моделями револьверов того времени. Но факт остается фактом, это есть. К тому же, меня один человек с этого форума научил. Все претензии не к Нагану, а к комиссии военного ведомства, которая посчитала этот револьвер достойным. Я считаю, это правильным подходом.
P.S. отдельное спасибо камраду с ником alex---1967 за предоставленную информацию.
lisasever
Описание револьвера Наган, Оружейный сборник No 1 1896 г.
Большое спасибо.
Все претензии не к Нагану, а к комиссии военного ведомства, которая посчитала этот револьвер достойным. Я считаю, это правильным подходом.На гевер 41 была крайне угребищная система газового двигателя. Что было следствием требование военных(не хотели отверстий в канале ствола).
В результате винтовка получилась дрянь.
Так и с Наганом, из за странных требований пришлось городить ЭТО.
Так что притензии именно к оружию есть, вот к инженерам и конструкторам, пытающимся учесть требования заказчика, в данных двух случаях, претензий нет.
Кстати, а никто не рассматривает простой вариант, ТТЗ и делались конкретно под Наган? 😊
хочу спросить, были ли в 1895-м году револьверы на бездымном порохе, стреляющие оболочечной пулей, мощнее Нагана?Тогда было бы неплохо уточнить, что в вашем понимании "мощнее". С большей дульной энергией, с большей скоростью пули, большей дальностью стрельбы или пробивающие большее количество сосновых досок на условной дистанции)) Я как бы намекаю на то, что одни и те же оружейные термины тогда и сейчас, имели разные значения. Так же, в то время использовались совершенно иные методы оценки ТТХ оружия и боеприпасов.
Да, прогресс вооружений в конце 19-начале 20 века шел очень быстро и уже через несколько лет появились образцы, превосходящие наган. Надо ли было переходить на них, на все ли из них надо было переходить сразу по мере их появления и чем армии и промышленности России-СССР пришлось бы заплатить за такую увлеченность именно короткостволом - это отдельная и сложная тема.
------
Основная проблема нашего обсуждения - то, что говоря о исторических явлениях и процессах, подставляют свои субьективные оценки и свои личные ощущения. На выходе - дико смешные высказывания типа "ежели оно говно - то почему тогда его приняли?"
Далее следует закономерный улет либо в конспирологию (приняли за взятки - ага, богатейшим людям тогдашнего мира несчастный Леон Наган насобирал бабла) - либо в дебильные обвинения своих предков в глупости и неумении в конце века девятнадцатого выбрать нормальное оружие для МКПС начала 21 века.
И смешно и грустно, но в целом познавательно - в плане изучения познаний и менталитета сегодняшних любителей оружия.
Hisname
Тогда было бы неплохо уточнить, что в вашем понимании "мощнее". С большей дульной энергией, с большей скоростью пули, большей дальностью стрельбы или пробивающие большее количество сосновых досок на условной дистанции)) Я как бы намекаю на то, что одни и те же оружейные термины тогда и сейчас, имели разные значения. Так же, в то время использовались совершенно иные методы оценки ТТХ оружия и боеприпасов.
Согласен, но всё же с разных сторон они все об одном, эти методы. Для меня в этой теме открытием стало, когда я понял что патрон Нагана мощнее 38СП. Что мощнее 38СВ я понимал, и не считал важным, но до сих пор распространённый 38СП меня удивил.
В который раз напишу, сочетание очень среднего веса и размера, с очень большой мощностью и на один патрон большим барабаном, могло перевесить неудобство перезарядки и спорность надвигания барабана.
могло перевесить неудобство перезарядки и спорность надвигания барабана.но не перевесило, наганы забыты, а классические револьверы производятся и даже новые конструируются.
VladiT
Не забывай только что в конце 19 века и системы экстракции не были столь хороши как сегодня. Я к сожалению, не могу сейчас найти дореволюционную книжку, которую читал в пору моего интереса к нагану. Но там очень подробно описывались мотивы, по которым при заказе револьвера для русской армии одним из главных условий был отказ от любых механизмов быстрой экстрации и требование именно поочередной.Мотивы: описывались известные на тот момент такие механизмы и подчеркивалось что они либо ненадежны, либо приводят к разбалтыванию конструкции при эксплуатации, либо револьверы с ними имеют чрезмерный вес и габарит.
Ну может быть. У меня есть французский Mle 1892 револьвер, 1893-го года выпуска. Болтается действительно как часы с кукушкой 😊 но стреляет, и экстракция работает чётко.
Кроме "ковбойских" всяких типа SAA, но это имеет примерно то же применение ,что и Наган сейчас.
Gorgul
но не перевесило, наганы забыты, а классические револьверы производятся и даже новые конструируются.
Это где производятся Мле 1892, Шмиты, Кольты 1889, Смит-Вессоны лимоновыжималки и ранние Веблеи? Или их прямое развитие, может быть где-то есть? И где забыт Наган, из стран где он состоял на вооружении?
Если бы было можно, у меня был бы и Наган, и ковбойский Кольт. Что скорее говорит о том, какое кино мне нравится, чем о их характеристиках.
Альтернативная же точка зрения - просто оскорбительна и предполагает что все эти уважаемые люди сто лет ровно ничего не делали и только пользовались ранее найденными решениями. Нет - не стоит так уничижительно к ним относиться. Работа шла постоянно, и даже если внешне кажется что конструкция или узел "те же самые" - на самом деле, это не так.
В любом случае надо помнить, что оружейники в течение столетия не бездельничали. И даже если они использовали ранее изобретенные схемы переснарядки, то постоянно улучшали их, усовершенствовали. На вид - кажется что то же самое, но постоянно шла упорная работа в мелочах, в материалах,Отбрасывались тупиковые направления....надвигающийся барабан, например 😊
Gorgul
Отбрасывались тупиковые направления....надвигающийся барабан, например 😊
Правильно. Чего их жалеть, супостатов...-
Правильно. Чего их жалеть, супостатов...-8 пуль...специально загоняли....и даже ствол не порвало.
Gorgul
Отбрасывались тупиковые направления....надвигающийся барабан, например 😊
Это не тупиковое решение - это устаревшее решение, потерявшее актуальность. Так же как вырезанные лаги на стволе сменились запиранием на окно выброса у пистолетов, запирающихся по схеме Браунинга. Так же как исчезла на современных пистолетах втулка ствола. Так же как исчезли паравозы, исправно отпахавшие столетие.
Револьвер сам по себе сильно сдал позиции.
ЯРЛ
Интересно, значит самовзвод вторичен? Для тех офицеров, кто хочет его иметь? Все понимают, что тащить с самовзводом из кобуры без предохранителя чревато выстрелом. А особенно в "горячке" боя. И офицер с Наганом всё время- профессинал, а солдат только когда выдадут. Умно!
По тем временам рассуждали примерно так:
Солдат (при пехотных построениях 19 века) с одной стороны, не имеет вероятности внезапной встречи с противником, а с другой - считался существом тупым и способным как тогда писали "ввести казну в расход на патроны" - если разрешить ему самовзвод или не дай бог, скоростную переснарядку.
И рассуждения такие не были беспочвенны - ведь в позапрошлом веке была практически исключена встреча накоротке с противником тех солдат, у которых были револьверы (вспомогательные тыловые подразделения обеспечения). Всевозможные прорывы и обходы в стиле 2 Мировой еще не были освоены в стратегии и тактике, никаких десантов и спецназов не было и появление противника в своем тылу считалось (да и являлось) невероятным. Ну, а отношение к солдату как к безмозглой скотине - оставим на совести людей, взращенных на евгенических принципах и искренне уверенных что все определяется происхождением и голубизной крови. Тогда так носили, что поделать. Причем, везде - кроме разве что США.
Офицер же, имеющий больше свободы действий и штатно наделенный определенной воинской инициативой, вполне разумно вооружался наганом с самовзводом. Рекомендации по тому времени также, были вполне разумны:
При дальней дистанции стрелять со ввода, ну а если произошел внезапный близкий контакт, то самовзводом на выхвате и накоротке. Что наган вполне позволяет. Да плюс длинное холодное оружие, которым и владели обычно в совершенстве, и которое реально полезнее при ближнем бою. Кстати, посмотрите внимательно на фото офицеров конца 19 века - хорошо видно как они выставляют и гордятся своими саблями, но далеко не всегда в кадре видны короткостволы. Не о револьверах тогда мечтали мальчишки, выбиравшие военную карьеру.
Переснарядка же для людей, начинавших службу еще с однозарядными капсюльниками не представлялась особо необходимой- ведь теперь можно вытрелить аж целых шесть или семь раз подряд. Тогда это воспринималось как невиданное изобилие, достаточное для любых задач. Ну, плюс офицерский кураж, запечатленный в поговорке того времени:
"Полагал бы не стрелять так часто, коли не можете попадать".
Costas
Вот вы тут все всё сравниваете Наган-1895 с различными револьверами той эпохи, пытаетесь понять что лучше и почему, и как...!?! Мне кажется корректнее сравнить его с предыдущим Наганом-1887, и тогда, может быть, будет понятно, почему Наганы пошли таким своим путём. Я вот пострелял в позапрошлом году из М-1887 различными патронами - ох как там всё непросто решено, и как всё неоднозначно!!! Диаметр родной пули больше диаметра дульца гильзы! Как-нибудь создам отдельную тему по этому интересному вопросу.
Было бы очень интересно, о Наганах кроме нашего, есть только общие данные.
Можно вспомнить индийские переломные револьверы 32-го калибра, но это очень ограниченно распространённое оружие. Ковбойские Кольты делают для любителей исторической стрельбы.
То есть револьверы усовершенствовались и стали лучше Нагана тогда, когда сам класс револьверов уже устарел и вытеснялся пистолетами как оружие для армии.
Strelok13Наган устарел уже на момент свояго принятия на вооружение. 😊
...
То есть револьверы усовершенствовались и стали лучше Нагана тогда, когда сам класс револьверов уже устарел и вытеснялся пистолетами как оружие для армии.
CostasИ совершенно внезапно помолодел в 30-40-х гг, когда достаточно было напялить глушитель, и без всяких резьб, проблем с откатом ствола и т.п., становился бесшумным (даже затвор не брякал и гильзы не звенели), тем более, скорость пули дозвуковая.
Наган устарел уже на момент свояго принятия на вооружение.
Costas
Наган устарел уже на момент свояго принятия на вооружение. 😊
дадада любимая мантра школоты в интернетах. И лагг не летал и вообще.
Strelok13
я понял что патрон Нагана мощнее 38СП.
И мощнее, и слабее. У .38 Spl много вариантов: http://www.ballistics101.com/38_special.php
PavlovИ мощнее, и слабее. У .38 Spl много вариантов: http://www.ballistics101.com/38_special.php
Если я правильно понял, для перевода ft.lb в Джоули, надо их разделить на 1,35, то есть немного мощнее только варианты P+, которые появились не так давно, и которыми не из каждого револьвера можно стрелять. А большинство вариантов слабее Нагана заметно. И для начала 20-го века, можно говорить что Наган мощнее.
для начала 20-го векаДля начала 20-го века 7,62х38 один из самых мощных патронов на вооружении (гражданские не в счет). Самый слабый японский 9 мм патрон Намбу обр. 26 - дульная скорость всего 150 м/сек!
Вообще весь смысл складывается из этой фразы:
И второй момент:
Это собственно и всё)) Унификация станочного парка, приспособлений и оснастки. Как следствие видим уменьшение калибра револьверного патрона. Для того чтобы хоть как то поднять его убойность повышается начальная скорость пули. Это приводит к повышению давления пороховых газов в стволе. Чтобы предотвратить прорывы этих пороховых газов применяется механическая схема с накатом барабана на ствол. Всё))) И нечего тут копать))
Strelok13
А всё это связано с резкостью бездымного пороха, да? Не выдерживало оружие скачок давления?
Не знаю зачем такой плёвый патрон выбрали - это в 1893 г., когда и сталь, и порох были гораздо лучше, чем 10 лет до того.
Hisname
Могу предложить своё виденье на основе того же "Оружейного Сборника"
Вообще весь смысл складывается из этой фразы:
Только это не совсем верно - крутизна нарезов у Нагана и у трехлинейки разные.
Только это не совсем верно - крутизна нарезов у Нагана и у трехлинейки разные.
4x240 )))
Hisname4x240 )))
My bad!
А кто это пишет? А вот кто, и спорить я думаю смысла не нет, тем более рассматривая оружие с современной точки зрения:
Я потому и написал на прошлой странице, что понятия как останавливающее действие тогда не было.Было. Англичане еще в 19 веке (конец века) писали о преимуществах тяжелой и медленной пули перед легкой и быстрой. Американцы прежде всех это поняли.
PavlovНу как бы да, но это было без математических выкладок. Просто мнения видных военных деятелей.
HisnameУверен, что стремление к унификации и экономии, отличало не только РИА, но армии и других империй и уже "неимперий" XIX века. Иначе казна опустеет быстрей, чем первая неделя войны закончится... 😊
Это традиция РИА. Численность армии высока и желание сэкономить абсолютно понятна.
Я потому и написал на прошлой странице, что понятия как останавливающее действие тогда не было. И основывались на пробивном, стреляя в сосновые доски. Кто больше досок прострелит тот и круче.
Судя по документам испытаний, это тот критерий оценки, которым руководствовались при выборе патрона\пистолета(револьвера\винтовки).
В связи с переходом с 4,2 линейных винтовок Бердан-2 на 3-х линейную винтовку Мосина в 1891, переход с 4,2 линейного "русского" Смит&Вессон обр. 1871 года на 3-х линейный револьвер был неизбежен. Выбрали на конкурсе револьвер братьев Наган, которые уже были известны в РИ по конкурсу на 3-х линейную винтовку.
Ведь он закрывал узкую нишу дистанции поражения между ВМ и шашкой. 😊
В связи с переходом с 4,2 линейных винтовок Бердан-2 на 3-х линейную винтовку Мосина в 1891, переход с 4,2 линейного "русского" Смит&Вессон обр. 1871 года на 3-х линейный револьвер был неизбежен. Выбрали на конкурсе револьвер братьев Наган, которые уже были известны в РИ по конкурсу на 3-х линейную винтовку.Добрый день.
И всё это после того как были испытаны револьверы более 10 разных систем! Очень важный фактор, про который нужно помнить, говоря о револьвере. Понравилась бы другая система, её бы сделали в 3-х линейном калибре и всё.
Но выбор сделан именно на револьвер Нагана.
Понравилась бы другая система, её бы сделали в 3-х линейном калибре и всё.А он уже был в нужном калибре! Жопе легче. Я немножко знаком с историей перевода из дюймовой системы в метрическую некоторых подвесных лодочных моторов в СССР. "Джонсон" в "Стрелу" (ЗИФ -5), живая трагедия!!!
Но выбор сделан именно на револьвер Нагана.
И всё это после того как были испытаны револьверы более 10 разных систем! Очень важный фактор, про который нужно помнить, говоря о револьвере.По моему мнению это не совсем верно. Ну, я имею в виду считать, что чем больше конкурсантов, тем дороже победа. Вопрос по моему мнению не в их количестве, а в качестве. Когда американцы принимали на вооружение свой U.S Magazine Rifle, Model 1892 был конкурс с 53мя другими винтовками) В том числе и русская трехлинейка) При всем моем к вам уважении, по вашей логике получается, что 1892й Крейг это величайшая винтовка в истории мироздания?)))
А по поводу Нагана, можно не только те 10 револьверов посчитать, но и все существующие на тот момент в мире пистолеты, в классическом понимании. От которых комиссия отказалась изначально, как ненадежных. Но опять же, мы основываемся только на данных Оружейного Сборника. Этого не стоит забывать.
Dmitry&Santa
Уверен, что стремление к унификации и экономии, отличало не только РИА, но армии и других империй и уже "неимперий" XIX века. Иначе казна опустеет быстрей, чем первая неделя войны закончится...Прошу прощения, я не могу привести источник, но мне в этом плане встречалась ссылка русского военного ведомства на опыт Франции.
Судя по документам испытаний, это тот критерий оценки, которым руководствовались при выборе патрона\пистолета(револьвера\винтовки).
Pavlov
Было. Англичане еще в 19 веке (конец века) писали о преимуществах тяжелой и медленной пули перед легкой и быстрой. Американцы прежде всех это поняли.
"Было" много чего.
Но в реальности было следуюшее:
1 - Насильно призванный воинский контингент не был мотивирован в бою и получив даже легкое ранение, выходил из боя на законных основаниях. Желающих "не останавливаться" получив ранение практически не было. А до начала 20 века и вовсе считалось что бой решается в штыковой схватке, а не перестрелками.
2 - Не было антибиотиков, что делало даже ранения самым малым калибром часто смертельно опасными.
3 - Совершенно логично считалось что противника выгоднее не убить, а ранить. В конкретном бою раненый уже далее не участвовал, а вот нагрузка на санитарные службы врага являлась полезной, большое количество раненых требовало затрат на их эвакуацию и излечение.
И только с усилением войн колониального типа, где пришлось иметь дело с крайне мотивированным противником, готовым на все ради своей Родины, а порой еще использовавшим наркотики - возникла ассиметрия с колониальными войсками, не имеющими такого преимущества при наличии многих иных. И вот тогда встал вопрос останавливающего действия. А далее он дополнился еще проблемами полицейских операций на подавление на своей территории, особенно в странах где распространено личное оружие и легко доступны алкоголь и наркотики.
В начале 19го так же не было антибиотиков и не было мотивации у достаточно большой составляющей войска, однако мушкеты и пистолеты в 12-17мм калибрах были)))
VladiT
По поводу остальных пунктов согласен, но их влияние на истинное положение дел 3-5% ИМХО)) Первая Женевская конвенция это 1864год, но помимо ее история начинает отсчет подобных договоров с середины 16го века.
И снова Оружейный Сборник:
По моему мнению это не совсем верно. Ну, я имею в виду считать, что чем больше конкурсантов, тем дороже победа. Вопрос по моему мнению не в их количестве, а в качестве. Когда американцы принимали на вооружение свой U.S Magazine Rifle, Model 1892 был конкурс с 53мя другими винтовками) В том числе и русская трехлинейка) При всем моем к вам уважении, по вашей логике получается, что 1892й Крейг это величайшая винтовка в истории мироздания?)))В выборе оружия главное что? В выборе оружия главное приоритеты.
А по поводу Нагана, можно не только те 10 револьверов посчитать, но и все существующие на тот момент в мире пистолеты, в классическом понимании. От которых комиссия отказалась изначально, как ненадежных. Но опять же, мы основываемся только на данных Оружейного Сборника. Этого не стоит забывать.
Именно они прекрасно описаны и у Фёдорова, и в Оружейном сборнике ещё 1896 года. Это ж 120 (!) с лишним лет назад. Для револьвера Наган они оказались верными. Потому я буду ориентироваться именно на эти источники информации. А не на мнение горе экспертов, для которых сейчас Наган это г.... только потому, что он им не нравиться. И 120 лет назад он то же был г...., но выбрали его благодаря подкупу комиссии работавшей над винтовкой обр. 1891 г.
Так же и американцы. Они выбрали U.S Magazine Rifle, Model 1892. Значит приоритеты в выборе именно её перевесили все остальные.
Шло время.
Но если приоритеты для револьвера Наган как были так и остались актуальны, что для 1895 г. что для 1904 (русско-японская), что для Первой мировой и далее, то для U.S Magazine Rifle, Model 1892 всё сложилось совсем иначе. И уже первое же серьёзное боевое применение этой винтовки показало, какие приоритеты имеют ещё больше плюсов. В итоге появилась US Rifle, .30 caliber, Model of 1903.
Hisname
В начале 19го так же не было антибиотиков и не было мотивации у достаточно большой составляющей войска, однако мушкеты и пистолеты в 12-17мм калибрах были)))
Известно что использовалось такое оружие вовсе не от стремления к останавливающему действию, а просто от невозможности делать что-то иное. Иначе придется признать что последующий переход к современным калибрам был вызван всеобщим оглуплением, что забавно.
выбрали его благодаря подкупу комиссии работавшей над винтовкой обр. 1891 г.Это чьё то личное мнение или есть какие то печатные издания на этот счет? Статьи может быть в интернете? Интересно почитать доводы и аргументы))
HisnameНесомненно, но стоит, полагаю учесть, что многозарядных пистолетов (в нынешнем понимании), чей выпуск был массовым в 1895 году и опыт их применения положительно оценивался, было... исчезающе малая математическая величина. И как они стали успешно развиваться, мы знаем сейчас, но наши предки в 1895 году этого достоверно предположить не могли. 😊
А по поводу Нагана, можно не только те 10 револьверов посчитать, но и все существующие на тот момент в мире пистолеты, в классическом понимании. От которых комиссия отказалась изначально, как ненадежных. Но опять же, мы основываемся только на данных Оружейного Сборника. Этого не стоит забывать.
Меж тем, как револьверы, пятый десяток лет выпускались массово, и их применение в такой крупной армии, как РИА, было вполне оправдано.
То, что к условно 1910-12 годам, произошел качественный скачек в разработке и производству многозарядных пистолетов, не делает необходимость замены на них того же Нагана, ибо перед ПМВ скачек был в артиллерии, авиации, автомобилестроение, флоте, в том числе подводном и миноносном, которые сжирали бюджет военного ведомства РИ, семимильными шагами.
Собственно англичане, с их упрямым применением револьверов даже после ВМВ, подтверждают тезис, что личное короткоствольное оружие весьма несущественно влияет на уровень вооружения армии. 😊
https://humus.livejournal.com/1432772.html
обратил внимание, что позирование с короткостволом не было принято в Российской Империи и появилось в общем-то только после революции. А до того офицеры явно не стремились показать КС, но зато явно щеголяли своими саблями и шашками. Вероятно, на конец 19-начало 20 века позирование с револьвером воспринималось примерно так же, как сегодня выглядит позирование например, с гранатой - то есть, как свидетельство того что пациент слегка не в себе...
А действительно - есть ли у кого-то в существенных количествах фотографии европейских офицеров конца 19 века, сознательно позировавших на фото с револьверами или пистолетами?
VladiTДа блин)) Ну в порохе же дело)) Трехлинейку по тому же и принимали, что появились пороха позволяющие при той же навеске развивать большую дульную энергию. К тому же у этих порохов было еще два огромных плюса, это низкая дымность и низкое образование нагара. В Австро-Венгрии был даже такой термин как полудымный порох. Всё)) Именно это послужило толчком к снижению калибра. А не Конвенции о раненых и забота о солдатах которым тяжело бедненьким таскать огромные винтовки и револьверы. А Наган как приложение к трёхе. Те же станки, та же оснастка(резцы ,развертки, фрезы ,сверла), те же приспособления(патроны, переходные втулки, кулачковые патроны) тот же порох, тот же капсЮль, те же металлы пули и гильзы. Ну как еще проще то объяснить)) Нет тут никаких заговоров и никаких передовых технологий) Прагматика и банальность.
Это чьё то личное мнение или есть какие то печатные издания на этот счет? Статьи может быть в интернете? Интересно почитать доводы и аргументы))Это утверждение звучало даже в данной теме не раз. Но так как для меня это звучит как полный бред, искать те посты, или ссылки в интернете на такую ересь, не вижу никакого смысла. Дабы самому не стать пособником её распространения.
Это утверждение звучало даже в танной теме не раз.Люди которые высказывали это, они для вас что-нибудь значат? В смысле вы их уважаете, они для вас авторитеты в каких то областях?) Вы им что то должны?) Если нет то почему вы так живо реагируете. Если я буду спорить со всеми с кем мои взгляды расходятся, то во что превратиться моя жизнь 😊 А вообще я уважаю мнение каждого, кто может более менее связанно его обосновать. Конечно, это ваш выбор и ваше право, но мне это кажется странным.
флоте, в том числе подводном и миноносном, которые сжирали бюджет военного ведомства РИ, семимильными шагами.Еще больше, чем собственно флот,эти средство сжирало руководство флота...воруя так, что даже нонешним рыжим далеко 😊
Что интересно, пользы с флота, ни России, ни СССР, так и не было толком...
Что интересно, пользы с флота, ни России, ни СССР, так и не было толком..Нет, несмотря на то что не было грандиозных морских сражений, флот сделал важное дело - исключив вполне реальный захват с моря столицы страны - Петрограда (а потом Ленинграда). В нормальной стране бы сказали, что флот был применен наилучшим образом (в стратегии "Fleet in being"). У нас как всегда - битье себя пыльным мешком по башке...
флот сделал важное дело - исключив вполне реальный захват с моря столицы страны - Петрограда (а потом Ленинграда)засыпание всего что можно минами + береговые батареи (а по факту корабли ими и работали) сдела ло бы то же самое.
Все эти флоты, что в черноморской что в балтийских лужах - сугубо товар внутреннего потребления. Потемкинские деревни, служащие для патриотического угара одних, и эпического попила бабла для других.
Какими либо серьезными успехами, российский флот, себя не запятнал.
Да и не мог, в принципе...ибо - лужи.
Gorgul
засыпание всего что можно минами + береговые батареи (а по факту корабли ими и работали) сдела ло бы то же самое.
Все эти флоты, что в черноморской что в балтийских лужах - сугубо товар внутреннего потребления. Потемкинские деревни, служащие для патриотического угара одних, и эпического попила бабла для других.
Какими либо серьезными успехами, российский флот, себя не запятнал.
Да и не мог, в принципе...ибо - лужи.
Ну топили же они, в войну, рудовозы, со шведской рудой. Маринеско там же где то был.
Все, теперь все забыли про Наган и поехали обсуждать флот и коррупцию на флоте!Это хотя бы про оружие...вот скоро на бап перейдем 😊
Ну топили же они, в войну, рудовозы, со шведской рудой. Маринеско там же где то был.Вы сравните тоннаж потопленных флотом СССР и то что потопили ТОЛЬКО лодки германии...поймете разницу...
Вы сравните тоннаж потопленных флотом СССР и то что потопили ТОЛЬКО лодки германии...поймете разницу...Дк, а чё ходить-то вокруг да около. Вы уж приведите цифры, даже хотя бы не тоннаж, а количество судов потопленных флотом СССР и количество судов советского флота потопленных ТОЛЬКО лодками Германии. И, даже не только лодками, но и надводными кораблями.
Даже фору немцам можете дать, добавив в список советские суда потопленные в составе конвоев в Атлантике, в зоне ответственности союзников.
Дк, а чё ходить-то вокруг да около. Вы уж приведите цифры, даже хотя бы не тоннаж, а количество судов потопленных флотом СССР и количество судов советского флота потопленных ТОЛЬКО лодками Германии. И, даже не только лодками, но и надводными кораблями.А смысл? Немцы то не только с СССР воевали, мало того, на морском направлении война с СССР - мизер для немцев.
Даже фору немцам можете дать, добавив в список советские суда потопленные в составе конвоев в Атлантике, в зоне ответственности союзников.
А то вот сказано:
Gorgulа на фактах не показано.
Что интересно, пользы с флота, ни России, ни СССР, так и не было толком...Какими либо серьезными успехами, российский флот, себя не запятнал.
А меж тем, флот и был, и был на третьем месте в мире - и сделал уж точно меньше, чем советский.
Граждане, ну не надоело быть посмешищем, которое спасает только малая распространенность русского языка в мире?
а на фактах не показано.Ну так докажи обратное..а не то, что немцы тупо минами завалили все что смогли и заперли флот СССР во внутренних водах...большинство наших лодок на этих минах и осталось.
VladiT
Интересно, а во Франции например, ихние юзеры тоже перебирают косточки своему флоту? Что-то подсказывает мне, что при любом забросе на подобное люди там реагируют не так, как у нас. А меж тем, флот и был, и был на третьем месте в мире - и сделал уж точно меньше, чем советский.
Граждане, ну не надоело быть посмешищем, которое спасает только малая распространенность русского языка в мире?
Их "Решелье" реально жалко. Так и сгинул, ничего путного не сотворив. А по сравнение с ним и Бисмарк покурить в сторонке.
Ну так докажи обратное..Есть у меня книга "Суда Министерства морского флота, погибшие в период Великой Отечественной войны 1941-1945 г." Надо её открыть и составить список сколько судов было потоплено ВМФ Германии.
Есть книга "Корабли и катера ВМФ СССР 1939-1945". Надо её открыть и составить такой же список.
Потом сделать то же самое, но уже с торговым и боевым флотом Германии, сколько и чего было из него потоплено ВМФ СССР.
Но вот что интересно, и это в данной и других темах проявляется постоянно.
Слова об отсутствующей значимой роли, в данном случае ВМФ СССР сказал один человек, не аргументировав это никак.
А для их опровержения требует от другого уже не слов, а доказательств.
Gorgul
Ну так докажи обратное..а не то, что немцы тупо минами завалили все что смогли и заперли флот СССР во внутренних водах...большинство наших лодок на этих минах и осталось.
Немецкие лодки имели впечатляющие успехи в Атлантике только в первое время. Когда суда шли свободным ходом и без защиты. А когда организовали конвои и умелое охранение - успехи германских подводников сошли на нет. А затем, союзники запечатали их в Лориане и всех других базах. И все бодро сдулось, кроме факта что потери германских поводников оказались самыми большими среди всех флотов и тем вошли в историю. А также, вошел в историю факт постройки невероятного количества лодок (около 1 тысячи) за войну, что при сопоставлении со скромными результатами столь глобального лодкостроительства вызывает просто мистическое удивление.
А в разговорах на оружейном форуме было бы нормой хотя-бы понимать разницу в базировании на океанском театре, где в любой момент лодка просто ныряла на глубину, недоступную глубинным бомбам - и базировании в жутких узостях, где приходилось атаковать и принимать бой на глубинах 20-40 метров, когда порой рубка лодки торчала наружу. Да еще надо было дойти до позиции через минные поля, где смерть может быть ежеминутна.
Запечатанные в Лориане германские подводники не обладали и десятой долей того мужества, и просто тихо сидели там, сунувшись пару раз. А ведь как раз в это время, во второй половине войны их страна в наибольшей степени нуждалась в их боевой работе. Но вместо этого - истории продемонстрирован уникальный и никем не повтореный факт - только немецкая подводная умудрилась СДАТЬСЯ САМОЛЕТУ! Ну не было ничего подобного нигде, ни в одном флоте.
И неужели сложно хотя-бы сообразить, что для лодки пара примитивных катеров с глубинками на мелководье - много опаснее линкора или крейсера в океане, где достаточно просто отказаться от атаки и отвернуть в любом направлении - и ты выживешь. И цели там были жирные, а советским приходилось идти на дикие риски на мелководье порой ради атаки какой-то дурацкой лайбы.
Лайба в охранении катеров и конвой в океане - цели несравнимые, а риски для лодки одинаковые.
Я извиняюсь конечно - но порой хочется сказать тут сгоряча: "ну ни стыда - ни совести..."
Интересно, а во Франции например, ихние юзеры тоже перебирают косточки своему флоту?Там эпикфейл таки по круче СССРовского. Ибо имели они куда больше, а просрали сильно быстрее 😊
А в разговорах на оружейном форуме было бы нормой хотя-бы понимать разницу в базировании на океанском театре, где в любой момент лодка просто ныряла на глубину, недоступную глубинным бомбам - и базировании в жутких узостях,А что то мешало разрабатывать именно ОКЕАНСКИЙ флот? Да, дорого, но это был бы именно флот. Конечно СССР флот достался в наследство, со всеми его проблемами. Но и тупить таки было не нужно,ибо уже ПМВ показала что флоты в лужах бесполезны.
VladiT
"Было" много чего.
Но в реальности было следуюшее:
1 - Насильно призванный воинский контингент не был мотивирован в бою ...
Аха, знаток реальности! А ничего, что британская армия в начале 20-го века была профессиональная, не "насильно призванная"?
Мы ведь говорим не о бизнес-мотивации, а о мотивации отдать жизнь или здоровье в бою. Или иными словами, о готовности к самопожертвованию. Если можно - приведите пожалуйста примеры сознательного размена жизни на деньги. Это крайне интересно в плане прикладной психиатрии.
Или иными словами, о готовности к самопожертвованию.Как бы швейцарцы, в известную эпоху, прекрасно показали что наемники - весьма значимая сила.
Как и много позже, вот этот дяденька, с добрыми глазами:
Но вот только к воинской доблести все это имеет очень малое отношение.Как уже говорил, пока платили, швейцарцы сражались крайне доблестно....другое дело что не все хотели/могли платить 😊
Вот тут, зная что в плен их не берут и пощады не будет - а кругом чужая земля, они и начинали демонстрировать настоящее вомнское мастертво, вырываясь из самых диких ситуаций. И здесь им прихордилось применять и такое боевое средство как самопожертвование - потому что в серьезнах замесах без него просто погибнут все.
Мы ведь говорим не о бизнес-мотивации, а о мотивации отдать жизнь или здоровье в бою. Или иными словами, о готовности к самопожертвованию.В том то и дело что понятие воин-наемник зародилось в Европе, в Средние Века во время 100 летней войны)) там же оттачивалась философия наемника и все денежно-прикладные отношения) Так что к 19му веку всё было уже готово и имело 400 лет истории за плечами. Если бы наемники бросали оружие и отступали как только отношения выходили за рамки денежно-товарных, я имею в виду реальную угрозу их жизни, то их бы не существовало как класса в принципе))
И как намек ...контрактная армия РФ, ЧВК Вагнер...ну вы знаете))
Ландскнехты очень долгое время считались лучшими войсковыми соединениями Европы. Их можно упрекнуть в насилии и в мародерстве, но в неумении воевать или в отсутствии стремления к победе ценою собственной жизни....это уже за гранью.
пока платили, швейцарцы сражались крайне доблестно...
Швейцарцы сражались доблестно - всегда, с вопросами связанными с оплатой и неоплатой это к германцам (из разных государств).Поэтому швейцарцы и били немцев-наёмников почти всегда и вытеснили их на границы ареала (в американские колонии, например) ...
И как намек ...контрактная армия РФ, ЧВК Вагнер...ну вы знаете))А воздержаться от дешёвых понтов-никак?
А воздержаться от дешёвых понтов-никак?Оууу) Может быть вы сударь саблаговалите мне объяснить, "почему самые лучшие войсковые соединения по призыву самой смелой и отважной страны в мире" замещаются "трусливыми военнослужащими по контракту"?)) Может быть это диверсия и подрыв обороноспособности ? Измена? всего генштаба во главе с главкомом) В этой беседе кто то явный дурак..и что то мне кажется, что это совсем не я)
Allexcolonel
Может вы пойдёте по известному адресу, и перестанете перемежать тему малопонятным политизированным бредом...Я вас услышал))
Договоримся на пол года) Окей)
В сентябре увидимся)
В том то и дело что понятие воин-наемник зародилось в Европе, в Средние Века во время 100 летней войны)) там же оттачивалась философия наемника и все денежно-прикладные отношения) Так что к 19му веку всё было уже готово и имело 400 лет истории за плечами.Упомянутый вами период - всего лишь крохотный сюжет в истории человечества. Это типичная ошибка европейца - пытаться осознать сущности через локальные проявления (следствие принятого в еврокультуре метода познания через научное абстрагирование с последующим линейно-логическим обобщением).
На самом же деле, войны велись тысячелетия и были самых разных типов. В приведенном вами примере речь в основном шла о войнах по отъему чужого имущества, причем население обычно не затрагивалось событиями и в худшем случае просто начинало работать на нового владельца.
Но в той же европейской истории есть например, войны Наполеона, где его умение поставить на службу делу боевой дух освобожденных граждан Франции ломало усилия любого противника. Опять же, до поры-до времени, пока мотивация на победы не сменилась усталостью от беспрерывных сражений.
А в целом, всезда все бывало по разному. Где-то давали хороший результат наемники, а где-то (например во время русской Смуты) они порой уже бегали как зайцы от вполне импровизированного народного ополчения. А если мы копнем поглубже в историю и рассмотрим не средневековую Европу (кроху в мировом масштабе) а Азию и древние народы - то увидим и крайнее разнообразие способов ведения войны и то, что роль боевого духа и самопожертвования на войне бывает крайне велика.
В целом можно уверенно утверждать что при ведении войны на своих условиях и в подавляющем стратегическом преимуществе вполне можно полагаться и на военных профессионалов. Но если говоря народным языком "жареный петух клюнет в темечко" - то уже не обойтись и без вовлечения в войну населения. А оно без серьезной мотивации воевать не будет - но при ее наличии способно победить любых профессионалов.
Вспомню о нагане. Есть такое понятие, как длина ствола в килибрах. И она достаточно хорошо определяет качество оружия. Например короткоствольного. Да и длинноствольного тоже. У Нагана длина нарезной части ствола примерно 14 калибров. И это для КС хорошо!
Gorgul
Вы сравните тоннаж потопленных флотом СССР и то что потопили ТОЛЬКО лодки германии...поймете разницу...
Ну и сколько там подлодки Германии утопили в Балтийском море?
Вспомню о нагане. Есть такое понятие, как длина ствола в килибрах.Кстати, не знаете ли Наган сразу стал испытываться с таким стволом, или были варианты? И к этому уже пришли в ходе сравнений с другими образцами и прочей практики.
xwingЭто как- самовзводом?
1911 был первым, который можно было носить с патроном в патроннике ,готовым к выстрелу так же как Наган или другой револьвер. Только с предохранителя снят, что у 1911 сделанно удобно
А куда делся Браунинг 1903?
Зы относительная длина ствола Нагана- 4.5 : 0.3= 15 (в дюймах) Или 114.3 : 7.62= 15.
av39
Это как- самовзводом?
А куда делся Браунинг 1903?Зы относительная длина ствола Нагана- 4.5 : 0.3= 15 (в дюймах) Или 114.3 : 7.62= 15.
Пред отщелкнул и стреляй. 1911 носится ШТАТНО взведенный на предохранителе с досланным патроном. Он сконструирован именно для такого ношения.
1903 значительными преимуществами перед Наганом не обладает.
А куда делся Браунинг 1903?Так и он появился заметно позже Нагана.
Удивляюсь, почему до сих пор ни одна фирма не взялась сделать его пневматическую копию. Я бы взял.
xwing
Первый автоматический пистолет, который действительно имело смысл принимать на вооружение, появился в 1911 году.
1900 Luger? 1900 Colt (1902, 1903, 1905 Colt)? 1903 Browning?
xwing
все эти Борхарды, Люгеры, Штайеры - особого преимущества не имели даже перед Наганом.
Ха-ха-ха! Наган круче Люгера и Штайера М1911/1912? Слаще репы нет!
Люгер гораздо менее надежен а также сложен и дорог в производстве. Кольты ранние не отличались большим ресурсом (почему, собственно,и родился 1911).
Штаер с обойменным заряжанием устарел при рождении.
Все пистолеты до 1911 стали устаревшими безнадежно в 1911 году.
Он не круче но оба не настолько лучше, чтобы менять их на Наган.Дядь Петя, ты дурак! (С) 😊
Штаер с обойменным заряжанием устарел при рождении.Не устарел, ибо у него не было проблем с магазинами, если бы их теряли. А австровенгрия, с ее порой сугубо крестьянским населением (тут она очень Россию напоминает), так наверняка бы столкнулась с такой проблемой. Так что именно Штайр 1912 почти идеальный пистолет для ПМВ....впрочем он и зарекомендовал себя не плохо.
Gorgul
Не устарел, ибо у него не было проблем с магазинами, если бы их теряли.
Или повреждали. Отличный пистоль!
У меня по чистой случайности нашлись несколько, вместе с другим "мертворожденным" пистолетом с обойменном заряжании: 😀
Вот всем хороши твои фото...но маленькие... 😞
Pavlov
Gorgul
Дядь Петя, ты дурак! (С) 😊
Павлов вот хотя бы в руках держал то, о чем спор. А вы куда лезете? Идите уже мусоьте далее Жука.
PavlovИли повреждали. Отличный пистоль!
У меня по чистой случайности нашлись несколько, вместе с другим "мертворожденным" пистолетом с обойменном заряжании: 😀
Второй у меня есть. Я бы Наган на С96 не променял бы не в жизнь.
Он вообще не может выполнять той задачи, для которой нужен пистолет или револьвер. Неудивительно что его никто так на вооружение и не принял. Тяжелая нелепая железяка в деревянном ящике. Харизматичная и красивая но Наган намного практичнее.
А вы куда лезете? Идите уже мусоьте далее Жука.Давай ты не будешь говорить что мне делать, а я не скажу куда тебе идти? 😊
xwingТоесть как "не принял"? А клейма эти какие - небось военные?
Неудивительно что его никто так на вооружение и не принял.
Pavlov
Тоесть как "не принял"? А клейма эти какие - небось военные?
Оффициально. На вооружение. Кроме баварцев. Которые как бы и не армия.
Оффициально. На вооружение.В Китае точно состоял и долго...
Gorgul
Давай ты не будешь говорить что мне делать, а я не скажу куда тебе идти? 😊
Давай ты не будешь тут публиковатт цытаты из справочника интернет-мудростей для школоты.
Gorgul
В Китае точно состоял и долго...
Да? У кого? Во время их веселой гражданки у группировок? Единственная причина распостраненности Брума и прочих Астр брумоподобных у китайцев - бан на экспорт винтовок туда во время гражданки.
Давай ты не будешь тут публиковатт цытаты из справочника интернет-мудростей для школоты.Форум свободный, чего хочу того и публикую..хоть цитаты из мурзилки. Не нравится - не читай.
xwingОффициально. На вооружение. Кроме баварцев. Которые как бы и не армия.
Сударь, читать надо. Клейма не баварские. Верхнее австрийское, нижние два - прусские. Не пишите о том, о чем даже и не слышали.
Получается они все лучше Нагана, но не настолько, чтобы надо было перевооружать армию. А ТТ тогда ещё не изобрели. Браунинг калибра 7,65 наверно слабоват. То есть к Первой Мировой войне Наган не настолько устарел, чтобы выглядеть несовременным.
PavlovСударь, читать надо. Клейма не баварские. Верхнее австрийское, нижние два - прусские. Не пишите о том, о чем даже и не слышали.
Клейма - не принятие на вооружение. Мало ли на чем клейма стоят.
Я мосинку видел с австрийским клеймом и что?
Судари с сударынями остались в проклятом царизме, который отменили 102 года назад.
Strelok13
Я бы наверно поддался искушению Маузера для себя лично, понимая глупость этого, но не в силах устоять. Парабеллум видел, интересный и сложный, очень хорошо сделанный, предпочёл бы Наган, который я хотя бы обслуживать сам смогу, деталей меньше. Штаер не видел, но он же 1911-го года, тут уже лучше американский 1911.Получается они все лучше Нагана, но не настолько, чтобы надо было перевооружать армию. А ТТ тогда ещё не изобрели. Браунинг калибра 7,65 наверно слабоват. То есть к Первой Мировой войне Наган не настолько устарел, чтобы выглядеть несовременным.
Так о чем и речь - современный авт. пистолет начался с 1911 года.
Все остальное к началу войны было бы таким же устаревшим как и Наган. При этом Наган хотя бы более-менее надежный а кому вот усрись как нужен был современный пистолет мог обзавестись ТТ, который был вполне неплох.
Другое дело ,что можно было бы подождать в 1895 принимать но никто не знал, насколько все в 20 веке изменится.
Я деда спрашивал, был у него Наган, он сказал что мол хороший револьвер, соревнования по стрельбе выигрывал.
- А в бою?
- Да какой там пистолет в бою у танкиста....
xwing
А я бы ни искушению ни люгера ни маузера не поддался бы, оба не могут то,что может наган - вытащить кобуры или из кармана быстро и сразу выстрелить. А иначе на кой оно нужно вообще.
И тем не менее - нужно.
Оборот короткоствола у нас ограничивается спортивным, служебным, самообороны (травматическим и газовым) и списанным оружием.
Р08 в постановлении Правительства определившим список наградного оружия в РФ есть, C96 - увы, отсутствует.
Слава богу, ни в травматы, ни в газовые Р08 и С96 не пилили, в служебные тоже, а спортивными их можно было было только в начале XX века обозвать. 😊
Остаются только списанные, но ценник на списанные охолощенные Р08 и С96 таков, что мотивация куда то уходит... 😞
Но детские мечты нужно исполнять. Мечтал о Нагане и Маузере, придется и второй покупать рано или поздно. 😀
xwing
это вообще не о том.
Да понятно, но ответе, почему многие известные путешественники брали С96 с собой?
Думать, что они не владели оружием и совсем в нем не разбирались, не представляется возможным. 😊
Dmitry&SantaДа понятно, но ответе, почему многие известные путешественники брали С96 с собой?
Думать, что они не владели оружием и совсем в нем не разбирались, не представляется возможным. 😊
Есть такая вещь как мода.
Dmitry&SantaДа понятно, но ответе, почему многие известные путешественники брали С96 с собой?
Думать, что они не владели оружием и совсем в нем не разбирались, не представляется возможным. 😊
Во-первых многие -это сколько? Во-вторых Маузер втъхивали как пистолет-карабин и определенный смысл в 100 лет назад в нем был. Эдакая модная универсальная штука, еще и самозарядная. Ближе к PDW чем к пистолету.
kmv72
Вряд ли - так как модничать в джунглях или в степи где нибудь просто не перед кем , а железяку такую таскать - не больно комфортно , но ведь таскали же ! Думаю потому , что он вполне мог заменить карабин , а уж карабина то он уже легче получается и к тому же - скорострельнее . Поэтому и таскали.
Свой смысл был но я бы мосинский карабин бы взял кабы был выбор.
Против Нагана говорит патрон.Чем?
Против Нагана говорит патрон. Унифицировать заводской инструмент и массово клепать черт знает какой патрон не логично.Что именно Вас не устраивает в патроне револьвера Наган? И это для стрельбы до 35-50 шагов. Не на 35-50, а лишь до неё. То есть на расстоянии 5, 10, 15, 20. Не метров, а именно шагов. При условии, что хотя бы до этой дистанции Вы попадать сможете.
В своё время БудемЖить приводил документ о проблемах с порохом, но это совсем не означало, что револьвер вообще не мог стрелять.
Штаер с обойменным заряжанием устарел при рождении.
Штаер не видел, но он же 1911-го года, тут уже лучше американский 1911.9мм. Штеер был в РИ на вооружении г.оф. ВМФ.
Если бы да кабы немцы выиграли ПМВ то вместо 45 АСР главным на Земле был бы 9мм. Штеер!!!
Есть такая вещь как мода.Не только, все же он позиционировался не как пистолет, а как пистолет-карабин, и таки да, с примкнутым прикладом ему в те времена мало кто мог составить конкуренцию. Особенно учитывая что в кобуре он вполне в саквояж помещался...так что для путешественников, по опасным местам, вполне себе аппарат. 😊
Что именно Вас не устраивает в патроне револьвера Наган?пулька таки маловата, особенно на коротке....противник конечно потом помрэ..но и обладателя нагана на штык все же пару раз оденет 😊
lisasever-Особенности нагановской гильзы- масса и длина весьма большие как для того заряда и длины пули что в ней находятся.Понятно что это плата за фичу с обтюрацией и самоцентрованием патрона при взводе, но за это надо платить большей массой как самой гильзы так и заготовки под неё, парой дополнительных вытяжек при производстве, металл не всякий туда можно поставить.Как понимаю именно это стало упрёком в сторону патрона нагана.
Что именно Вас не устраивает в патроне револьвера Наган?
GorgulСколько там пистолетных патронов потратил капрал Элдвин Йорк в аргонском лесу на немцев которые пошли его убивать? Это я к тому что только обладание крупным калибром не является панацеей безопасности, надо ещё попадать и попадать быстро, и иметь хороший запас патронов.Был бы на его месте обычный стрелок- его бы убили, а так- убил он.Ну и повезло тоже ему.
пулька таки маловата, особенно на коротке....противник конечно потом помрэ..но и обладателя нагана на штык все же пару раз оденет 😊
xwingНе умеете снимать эти пистолеты с предохранителя одной рукой?
А я бы ни искушению ни люгера ни маузера не поддался бы, оба не могут то,что может наган - вытащить кобуры или из кармана быстро и сразу выстрелить. А иначе на кой оно нужно вообще.
😀
Costas
Не умеете снимать эти пистолеты с предохранителя одной рукой?
😀
А вы попробуйте из Маузера быстро выстрелить навскидку. Даже если он не чемодане а в кожанной кобуре.
Люгер носить с патроном в патроннике небезопастно. Их так и не носили.
-Особенности нагановской гильзы- масса и длина весьма большие как для того заряда и длины пули что в ней находятся.Понятно что это плата за фичу с обтюрацией и самоцентрованием патрона при взводе, но за это надо платить большей массой как самой гильзы так и заготовки под неё, парой дополнительных вытяжек при производстве, металл не всякий туда можно поставить.Как понимаю именно это стало упрёком в сторону патрона нагана.При машинном производстве, ту пару вытяжек Вы даже не заметите. А новый патрон, для револьвера Наган, в сборе весил в два раза меньше, чем предыдущий для Смит-Вессона. И, соответственно, стал на столько же дешевле. На момент принятия на вооружение очень существенные факторы.
Плюс новый револьвер, Наган, и сам весил на треть меньше Смит-Вессона.
Жаль, была возможность, но не перефотографировал в одном и сборников циркуляров или приказов 189.. какого-то года, таблицу цен на патроны к стрелковому оружию Российской армии. Там и для новой винтовки обр. 1891 г., Бердана, Крнка и других типов ещё остававшихся на снабжении, и в том числе револьверные, как для Нагана, так и Смит-Вессона, Галана и других. Но может есть у кого.
lisasever-Ну да, а я думал гильзы нагана гномики вручную выстукивают! 😀 И две вытяжки делаются отнюдь не бесплатно- всё имеет свою цену, особенно при миллионных тиражах продукции. Соотносить напрямую вес патрона с его стоимостью- не слишком ли упрощённо? Или при машинном производстве имеет значение только вес готового изделия? 😛
При машинном производстве, ту пару вытяжек Вы даже не заметите. А новый патрон, для револьвера Наган, в сборе весил в два раза меньше, чем предыдущий для Смит-Вессона. И, соответственно, стал на столько же дешевле.
По таблицам цен- весьма интересно, если Вы найдёте их и выложите- будет любопытно.
ukt1Вопрос о реально статистическом расходе. Далеко не все оружие списывают по износу при стрельбе.
Если брать "жизненный цикл" оружия (то есть сколько выстрелов оно может прожить в среднем)- то конечно патроны.Если правильно понял вопрос.
Ни разу не встречал документированных сведений или воспоминаний о слабости в боевом применении нагановского патрона. Если бы это был действительно слабый или неудачный патрон - то несомненно, сведения такие имелись бы в изобилии.В СССР слабым (по останавливающему действию) был признан даже ТТшный патрон. Чего уж о Нагане говорить...
-Ну да, а я думал гильзы нагана гномики вручную выстукивают! И две вытяжки делаются отнюдь не бесплатно- всё имеет свою цену, особенно при миллионных тиражах продукции. Соотносить напрямую вес патрона с его стоимостью- не слишком ли упрощённо? Или при машинном производстве имеет значение только вес готового изделия?В свободном доступе есть книги:
"Описание 3-х линейной винтовки обр. 1891 г. и 3-х линейного револьвера обр. 1895 г. Особое приложение к наставлению 1909 г." (1910)
"Описание револьвера Наган" (Оружейный сборник No 1 1896 г.)
"Револьверы Смита-Вессона состоящие на вооружении русских войск" (1882)
Где приведена вся развесовка по патронам револьверов Смита-Вессона и Нагана, то есть, вес гильзы, пороха, пули, патрона в целом. Например:
- вес пули Смит-Вессона 3 зол. 91 д. (или 379 д.)
- вес патрона Нагана 2 зол. 80 д. (или 272 д.)
Уверен, все знают, что 1 золотник — 96 долей, 1 доля — 0,04 грамма.
То есть, весь патрон Нагана в сборе весит меньше, чем одна только пуля Смит-Вессона.
Так вот поверите или нет, но не смотря на то, что гильза Нагана длиннее, по весу она и Смит-Вессона, практически одинаковы.
- 95,5 долей Смит-Вессона
- 98 долей Нагана
Разница в десятых долях грамма. Что не удивительно, так как новая гильза стала меньше в диаметре. Тут мы не потеряли ничего. Но вес содержимого её, т. е. пороха и пули, стали в разы меньше, а значит и стоимость.
В итоге получаем новый револьвер с заметно меньшим весом. И патрон к нему, значительно меньший по массе, и стоимости. При этом обладающий хорошим пробивным действием.
xwing
Клейма - не принятие на вооружение. Мало ли на чем клейма стоят.
Я мосинку видел с австрийским клеймом и что?
Агрессивная неосведомленность. Не пишите о том, с чем не знакомы.
PavlovИ никто почему-то не вспоминает о понятии "ограниченный стандарт". А ведь австрияки, да и немцы в 1МВ принимали на вооружение мосинки (трофейные) с переделкой. А одно время в РСФСР, сразу после войны даже всерьез думали о принятии на вооружение трофейных Манлихеров.
Клейма - не принятие на вооружение. Мало ли на чем клейма стоят.
Я мосинку видел с австрийским клеймом и что?Агрессивная неосведомленность. Не пишите о том, с чем не знакомы.
Широко пользовали оружие ограниченного стандарта финны, да и фОшшизды во 2МВ. Последние часто использовали цельнотянутое трофейное, типа ППШ, ППД, без всякой переделки (хотя, одно время переделывали ППШ под 9х19).
Самое наверное веселое, что колыбель демократии и НатА одно время всерьез подумывали о принятии на вооружение в качестве ограниченного стандарта 7.62х39. (Как, кстати, и сейчас хотят использовать образцы советской стрелковки для "творческой переработки" и выпуска "новых оригиналов").
Не отстают от них и "оригинальные" Валметы и еще более продвинутые, созданные на базе Валметов, Галилы. "Воплотившие в своей конструкции лучшие мировые образцы" (с). Нахально содрав конструкцию ключевого элемента- затвора.
ЯРЛ
Кстати господа, а у кого под рукой солдатский Наган? Из него можно стрелять по "ковбойски из вестернов" прижав до упора спусковой крючок и взводить курок ребром ладони?
Нельзя - у него (как и у почти всех револьверов) привод храповика от спуска, не от курка.
Ну и к чему эти (весьма любопытные впрочем) сравнения гильзы Нагана и Смита по весу?Ну как, к чему? Если я что-то утверждаю, я стараюсь аргументировать это конкретными примерами.
Понятно что обтюрация идёт прахом как и центровка, но другие револьверы как-то без этого жили? Вот в этом разрезе и был мой пост.У нас револьвер принимался в первую очередь для армии. И патрон вместе с ним. Наган шел на замену тому что уже было в нашей армии и флоте и с чем имелся богатый опыт использования. Смит-Вессон, Галан какие-то ещё, у которых не было этого качества - обтюрации дульцем гильзы. Он выдержал сравнение с более чем десятком револьверов других систем у которых его не было. И именно это качество конструкции и патрона комиссия нашла достойным для того, что бы остановить на нём свой выбор.
Интересный, хороший револьвер, один из лучших к 1895 г.
lisasever-А у Вас там гильзы нагановской не завалялось? Если отрезать от неё 13 мм, это сколько в граммах (и в %) будет, можете сказать? А то что комиссия тогда посчитала именно тогда жизненно необходимым условием (обтюрация и центровка), вот насколько было оправданно это решение? Его ценой было усложнение конструкции как патрона, так и револьвера.Дополнительные детали и операции по подгонке- насколько был бы наган без обтюрации и центровки лучше/хуже?До этого все модели наганов как-то без обтюрации работали.
Ну как, к чему? Если я что-то утверждаю, я стараюсь аргументировать это конкретными примерами.
ЯРЛу- наган-солдат при исправно работающем механизме не должен даже давать нажимать спусковой крючёк без взведения курка, не то что "ковбойские" стрельбы допускать.Там ползун от спускового крючка должен поднимаясь вверх упираться в зацеп курка и стопориться намертво, не давая просто нажатием на спуск пальцем проворачивать барабан, специально так намудрили.Правда не на всех солдатах это корректно работает- там даже боевая пружина должна быть правильно подогнана для корректной работы.
Gorgul
пулька таки маловата, особенно на коротке....противник конечно потом помрэ..но и обладателя нагана на штык все же пару раз оденет 😊
И где бы прочитать про такое - в смысле воспоминаний реальных участников боев? Или хотя-бы жалобы бойцов и командиров что мол, слабоват патрон, ну не берет супостата? Где же он сокрыт, этот загадочный пласт свидетельств том, что люди погибали и погибали из-за чертова нагана или проигрывали из за него схватки? Что, кровавая гебня похерила всю правду? Ну-ну..
А то что комиссия тогда посчитала именно тогда жизненно необходимым условием (обтюрация и центровка), вот насколько было оправданно это решение? Его ценой было усложнение конструкции как патрона, так и револьвера.Дополнительные детали и операции по подгонке- насколько был бы наган без обтюрации и центровки лучше/хуже?До этого все модели наганов как-то без обтюрации работали.Оправданно с какой точки зрения?
С точки зрения надежности оправданно:
1 - Исключает застревание пули в стволе со стравливанием газов в щель и накоплением следующих пуль в стволе, что является врожденным и самым серьезным недостатком любого револьвера.
2 - Исключает расклинивание барабана на казенник при поддутом капсюле или поврежденной гильзе.-
Это тоже никак не лечится в обычном револьвере.
Есть и еще более мелкие достоинства, я описал это здесь-
http://military-antik.com/threads/45/#post-138
Но одного первого пункта достаточно чтобы закрыть вопрос о оправданности решений нагана для своего времени - когда быстрая переснарядка и пальба непременно самовзводом не были так востребованы, как сегодня, а вот цена отказа оружия была не плохой результат в МКПС, а жизнь.
VladiTСправедливости ради, я лично встречал. Не вспомню уже где но, суть дела такова: 1941 год, трое наших бредут из окружения, на всех один Наган, оголодали, измотались, обессилили. Наткнулись на немца везущего что-то куда-то на телеге(вроде увидели или подумали что еду везёт). Решили напасть но, ослабли настолько что, фриц им навалял и Наган из рук вырвал и смог выстрелить в одного из уже убегавших наших. Стрелял немец не в упор, но и не со ста метров, пуля Нагана не пробила спину того в кого угодила, оставив лишь небольшой синяк. Наших всех трёх потом взяли в плен. Один из этих наших - автор этих воспоминаний, вроде, потом бежал и повоевал ещё.
Ни разу не встречал документированных сведений или воспоминаний о слабости в боевом применении нагановского патрона. Если бы это был действительно слабый или неудачный патрон - то несомненно, сведения такие имелись бы в изобилии.
Другое свидетельство. Уже по телику, на 9 мая лет пятнадцать назад, показывают ветеранов и один рассказывает следующее(напишу так уж насколько это сохранилось уже в моей памяти): "... зря говорят что у Нагана слабый патрон. Я с него немца метров со ста завалил, причём он рухнул замертво, я сам не ожидал, стрельнул в него, они драпали от нас, прицелился, повыше взял и попал ...".
Я это к тому, что ветеран сам говорит, что патрон Нагана считали слабым, правда, не упомянул кто и когда так считал.
------
С уважением, Денис.
VladiT
Исключает застревание пули в стволе
У самозарядных пистолетов нет щели и "стравления газов", но иногда пуля застревает в стволе. Так что утверждать такое - гм...
Я с него немца в метров со ста завалил, причём он рухнул замертво,Обязательно верю, что из 100 метров замертво, солдаты никогда не лгут и не ошибаются в своих воспоминаниях. 😀
VladiT"Временная пульсирующая полость", образовывается как правило при скорости встречи с целью более 300 м/с. Т.е. у нагановской пули тока раневой канал, бокового ударного воздействия на ткани вокруг раневого канала практически нет.И где бы прочитать про такое - в смысле воспоминаний реальных участников боев? Или хотя-бы жалобы бойцов и командиров что мол, слабоват патрон, ну не берет супостата? Где же он сокрыт, этот загадочный пласт свидетельств том, что люди погибали и погибали из-за чертова нагана или проигрывали из за него схватки? Что, кровавая гебня похерила всю правду? Ну-ну..
То есть наганы до модели 1895 года вовсю травили газами в щель и забивали стволы пулями, клинили барабаны капсюлями, и только благодаря прогрессивной схеме с обтюрацией эти болезни были пофиксены?Доводить все до крайности - хороший прием в споре, но плохой для поиска истины.
Уберите перехлесты относительно "вовсю травили" и проч. и просто представьте себе, что револьвер захлебнулся пулями не в Ю-Тюбе или на фото, а у вас в руках при спасении вашей жизни. И при наличии минимального воображения и честного подхода вы уже намного спокойнее и правильнее будете относиться к нагану и оружию вообще.
ukt1Да не принимайте вы так близко это к сердцу. Ну порассуждал камрад, толкнул свою теорию, бывает... 😛
То есть наганы до модели 1895 года вовсю травили газами в щель и забивали стволы пулями, клинили барабаны капсюлями, и только благодаря прогрессивной схеме с обтюрацией эти болезни были пофиксены? А как к примеру с подобным было у Смит-Вессонов? Тоже массово клинили и забивали?Просто хочеться осознать всю масштабность решаемой проблемы.
PavlovСкорее всего, эти 100 метров были "охотничьими". В реальности метров 50. Уж как ветеран говорил так и я пересказал. Ещё раз отмечу, что этот дед сам упомянул, что патрон Нагана считали слабым.
Обязательно верю, что из 100 метров замертво, солдаты никогда не лгут и не ошибаются в своих воспоминаниях.
------
С уважением, Денис.
VladiT
И при наличии минимального воображения и честного подхода вы уже намного спокойнее и правильнее будете относиться к нагану и оружию вообще.
При наличии воображения или все-таки опыта с оружием?
Costas
"Временная пульсирующая полость", образовывается как правило при скорости встречи с целью более 300 м/с. Т.е. у нагановской пули тока раневой канал, бокового ударного воздействия на ткани вокруг раневого канала практически нет.
И на чем это сказалось на практике? Где же яростное негодование воевавших с наганом людей по этому прискорбному поводу? Или они "были лохами, не понимающими раневой баллистики"?
Возможно. Но они реально воевали и наган не снискал у них дурной славы, несмотря на плохие полости, им создаваемые. Не в полостях дело на войне, вот в чем проблема.
Дико забавно, что основная злоба на наган исходит от людей, никогда не бывавших в бою и никогда не применявших в условиях фронтовых рисков вообще никакого оружия. Или в лучшем случае, гражданских собирателей, которым туго стрелять из нагана в свои мишени. А вот от бывавших в боях и применявших наган в реальности- ну нету критики, а наоборот, они почему-то в большинстве наганом остались довольны.
А ведь что проще:
Не покупай наган и пройди мимо. Оставь историю - истории. Нет - ну свербит же, "не могу молчать!" и проч. - как же...Комсомольцы, блин.
PavlovУ самозарядных пистолетов нет щели и "стравления газов", но иногда пуля застревает в стволе. Так что утверждать такое - гм...
Важно не то что застревает, а то что следующие пули накапливаются, и это не всегда заметно стрелку сразу. И он продолжает схватку, даже не подозревая что стал безобиден для противника.
В пистолете есть вероятность что следующая пуля выбьет, а револьвере нет.
ukt1
Вот если сравнить к примеру со швейцарским 7,5 мм без надвигания
Со шведским, наверное? Швейцарский Schmidt Modell 1882 великолепный револьвер, но патрон довольно слабоват.
С лева направо - швейцарский 7.5 мм, французский 8 мм, Наган 7,62, 8 мм Намбу:
VladiTТема не об этом. Вопрос - почему офицер с наганом чувствовал себя на краю цивилизации. Ну в общем-то осветили почему.А ведь что проще:
Не покупай наган и пройди мимо. Оставь историю - истории. Нет - ну свербит же, "не могу молчать!" и проч. - как же...
-А у Вас там гильзы нагановской не завалялось? Если отрезать от неё 13 мм, это сколько в граммах (и в %) будет, можете сказать?Гильзы есть. Пилить не хочется. Вес гильзы Нагана 98 долей, это 3,92 грамма. 13 мм это треть от длины, а значит от массы. Округлим в большую сторону за счёт оставшихся более толстых донца и нижней части гильзы. Итого получим вес укороченной гильзы около 3 грамм.
А то что комиссия тогда посчитала именно тогда жизненно необходимым условием (обтюрация и центровка), вот насколько было оправданно это решение? Его ценой было усложнение конструкции как патрона, так и револьвера.Дополнительные детали и операции по подгонке- насколько был бы наган без обтюрации и центровки лучше/хуже?До этого все модели наганов как-то без обтюрации работали.А где это решение подвело. За надвигание барабана отвечает всего одна деталь - собачка. А сколько потребовалось бы деталей при откидывании барабана в сторону? Включая фиксатор удерживающий барабан внутри рамки со своими осью и пружиной. Или при переламывании рамки. Потому использовать надвигания барабана, как факт якобы непременного усложнения конструкции применительно к Нагану просто не уместно.
Ну вот мне и интересно- насколько масштабна была решаемая со столькими усложнениями проблема?И проблема не особо масштабна, и усложнения тем более.
Наган по устройству, количеству и геометрии деталей далеко не чемпион среди револьверов. Скорее наоборот. Более того - он успешно выдержал производство в условиях, в которых никогда не производились другие образцы - когда допуски на изготовления были резко ухудшены, но ни на чем кроме тугости самовзвода это не сказалось. При этом напомню, что отладка самовзвода была вполне доступна силами фронтовой мастерской или даже самостоятельно, при желании. Нужен только один напильник и голова на плечах.
VladiT-Если пистолет со сцеплённым затвором- то вроде бы должно работать-выталкивать (но при этом может тупо раздуть- забить), а на свободном- вполне может забить и стрелок не заметит сразу.Такая хрень называется "петардным выстрелом", бахнуло, затвор ушёл, гильзу выкинул- а пуля в стволе сидит.Важно не то что застревает, а то что следующие пули накапливаются, и это не всегда заметно стрелку сразу. В пистолете есть вероятность что следующая пуля выбьет, а револьвере нет.
Вопрос - почему офицер с наганом чувствовал себя на краю цивилизации.Какой офицер? Имя, фамилия? Ну что за бред, ей богу..
За надвигание барабана только одной деталью собачкой-опять нет, там сначала собачка проворота подаёт, а потом уже на финале казённик додавливает под действием ползуна.А назад барабан внутренняя пружина подвижной втулки барабана давит и выступ спускового крючка ещё в случае чего помогает.Это кроме того что ползун с казёнником тоже должны на исходную возвратиться.Представляете сложность взаимодействий при кажущейся простоте и малом количестве деталей?А подгонка всего этого многофункционального хозяйства?По откидывающемуся барабану- смотрите наган 1910 года, он и с надвиганием, и с откидыванием.
lisasever-Вот как у Вас всё просто- треть длины равна трети массы?Это шедевр наряду с "патрон легче в два раза дешевле в два раза".У гильзы самая тяжёлая часть- донце, там за исключением капсюльного гнезда- почти монолит, в отличие от всего остального тонкостенного.Будь по Вашему. Собачку исключаем, она всё равно барабан поворачивает, то есть была бы по любому. Ползун, казённик. Больше это или меньше всех деталей для откидывания барабана, переламывания рамки, и механизмов их фиксации? Касаемо веса гильзы, Вы заметили? Я округлив в большую сторону, заранее предупредив об этом.
За надвигание барабана только одной деталью собачкой-опять нет, там сначала собачка проворота подаёт, а потом уже на финале казённик додавливает под действием ползуна.
А отладки требует любое оружие. Для того и нужны ОТК, что бы на окончательную сборку поступали детали строго определённой формы и размеров.
там сначала собачка проворота подаёт, а потом уже на финале казённик додавливает под действием ползуна.Именно так.
В т.ч. и поэтому самовзвод у нагана такой тяжелый.
У нас уже был богатый опыт производства и отладки револьверов Смит-Вессон. А уж мелких-то деталей у него было в достатке. В Нагане их было заметно меньше. Потому я не удивлён, что простой механизм надвигания барабана нисколько не испугал комиссию и было признано, что он:
"прост по устройству и не представлял технических затруднений при изготовлении машинным способом".
А отладки требует любое оружие.Треха и без отладки работоспособна.
Делались же фокусы с разборкой кучи винтовок, перемешиванием деталей и обратной сборкой.
shOOter59-И предвзвод для большого пальца взводящего тоже не сахарный. Не смертелен, но без надвигания был бы легче и без ступенек.Ступеньки и тяжесть лечатся более-менее квалифицированной подгонкой, но именно квалифицированной.Знаю людей "запиливавших" наганы по незнанию до малоработоспособного состояния именно из-за многофункциональности деталей.
Именно так.
В т.ч. и поэтому самовзвод у нагана такой тяжелый.
Знаю людей "запиливавших" наганы по незнанию до малоработоспособного состояния именно из-за многофункциональности деталей.Ключевое слово - "по незнанию".
Школьники в войну и то больше знали.
lisasever-Мне наган в этом плане ПМ напоминает, тот тоже имеет небольшое количество деталей, причём многофункциональных, и по геометрии далеко не простых.А как его в производство ставили- "самый нетехнологичный пистолет за всю историю завода".Хорошо что с наганом сначала бельгийцы "натренировались"...И без обтюрации он был бы ещё проще, а спуск лучше.А патроны- дешевле.
Одно из требований комиссии гласило что бы револьвер был "прост по устройству и не представлял технических затруднений при изготовлении машинным способом"
За надвигание барабана только одной деталью собачкой-опять нет, там сначала собачка проворота подаёт, а потом уже на финале казённик додавливает под действием ползуна.Нет. Ничего там казенник не додавливает. Познакомьтесь внимательнее с конструкцией нагана. Функция казенника одна: восприятие отдачи при выстреле. Надвигание производится только собачкой. А форма ее верхней части и есть то, что отлаживается при устранении ступеньки самовзвода.
Подробнее об этом здесь-
https://popgun.ru/viewtopic.php?f=149&t=28386&start=310
https://popgun.ru/viewtopic.php?t=28386&start=390
VladiTА вот как различать: кому мимо надо пройти, а кому остановиться и поболтать? Это вы тут советовать будете и решать? Или как? 😊
.
А ведь что проще:
Не покупай наган и пройди мимо. Оставь историю - истории. Нет - ну свербит же, "не могу молчать!" и проч. - как же...Комсомольцы, блин.
lisasever-Ага, этакие школьники-доценты были, всё знали! 😀 Особенно в войну прям подскакивал уровень знаний. Наверное от этого уровня знаний и умений так упало качество наганов с 43-го года.Ребятишки что там работали знания получали от квалифицированных оставшихся рабочих, и то не всегда хорошо и качественно могли воспроизводить операции.Про проблему с установкой осей в рамку такими школьниками не слышали? А я читал, криво ставили и всё тут.Даже номер операции был указан что-то типа "операция ?187".
Ключевое слово - "по незнанию".
Школьники в войну и то больше знали.
VladiT-Вполне знаком.И как раз в конце цикла барабан хоть чуть- но казённик двигает, и весь смысл подгонки- чтобы основную работу делала именно собачка проворота, у неё для этого наиболее выгодные условия по кинематике- плавно скользит по наклонному пазу.
Нет. Ничего там казенник не додавливает. Познакомьтесь внимательнее с конструкцией нагана. Функция казенника одна: восприятие отдачи при выстреле. Надвигание производится только собачкой. А форма ее верхней части и есть то, что отлаживается при устранении ступеньки самовзвода
VladiTВлад, перестаньте смущать сообщество. Собачка надвигает барабан тока когда в нём нет патронов. В моих наганах было именно так. Между казёнником и тылом барабана при этом зазор, который менее толщины фланца гильзы. При этом собачка не доводит барабан до крайнего переднего положения - остаётся примерно на глаз 0,3-0,5 мм ещё.
Нет. Ничего там казенник не додавливает. Познакомьтесь внимательнее с конструкцией нагана. Функция казенника одна: восприятие отдачи при выстреле. Надвигание производится только собачкой. А форма ее верхней части и есть то, что отлаживается при устранении ступеньки самовзвода.
А с патронами всё ути-пути - выбраны все зазоры, барабан в крайнем переднем положении! 😛
Перестаньте рассуждать о нагане по своим играм с "Блефами"! 😛
ukt1Упрощённо можно и так сказать. 😛
-Вполне знаком. И как раз в конце цикла барабан хоть чуть- но казённик двигает, и весь смысл подгонки- чтобы основную работу делала именно собачка проворота, у неё для этого наиболее выгодные условия по кинематике- плавно скользит по наклонному пазу.
ukt1
-Мне наган в этом плане ПМ напоминает, тот тоже имеет небольшое количество деталей, причём многофункциональных, и по геометрии далеко не простых.А как его в производство ставили- "самый нетехнологичный пистолет за всю историю завода".
А какова история завода в плане выпуска пистолетов?
PavlovАгрессивная неосведомленность. Не пишите о том, с чем не знакомы.
В какой армии С96 оффициально стоял на вооружении? В каких количествах и подразделениях? Уж осветите нас своей осведомленностью.
xwing
В какой армии С96 оффициально стоял на вооружении? В каких количествах и подразделениях? Уж осветите нас своей осведомленностью.
Идите, идите, я подаю только по субботам. (с)
Лучше сочиняйте дальше про "баварских клейм", которые на самом деле австрийские и прусские.
Но если так уж невтерпеж узнать про количества и т.д., обратитесь к этим книгам:
Персональный вопрос. Вам предстоит прогулка в очень опасном месте. Автомат туда брать нельзя. Скажем город с очень недружелюбным населением. Перед вами на столе Наган и С96. Ваш выбор?
xwing
Я писал, что С96 оффициально не стоял на вооружении.
В который раз такое пишете? Или по-английски не пониматете? В 1897 г. Турция приняла, потом в 1899 г. Италия - официально, показал скан из наставления. Потом Германия и Австрия, у которых он продержался аж до 30-х годов (судя по клеймам HV-30).
Вам предстоит прогулка в очень опасном месте. Скажем город с очень недружелюбным населением. Перед вами на столе Наган и С96. Ваш выбор?
Неполные данные. Скрытое ношение? Открытое? Если скрытое, то выбора на самом деле нет. Если открытое, то С96. 😀 Пусть всем видно!
Реальная ситуация - Чикаго. Летом - Snubnose .38 Spl в кармане, зимой - Р7 в кобуре на поясе. Все определяет одежда, что можно скрыть под ней.
Перестаньте подсовывать мелочи, вы прекрастно понимаете о чем я.
Он никогда массово не состаял, как Наган, как ТТ , как 1911. И даже как беретта 34.
xwing
Он никогда массово не состаял, как Наган, как ТТ , как 1911.
Не виляйте - вы же писали, что он НИГДЕ не состоял на вооружении.
Вот С96 с клеймом Вюртемберга:
Можно сказать ,что советские ракетные катераНикакие байки про катера не скроют ваше незнание темы про С96.
Но на самом деле разговор о Нагане и хулить С96 ничем не помогает дискуссии.
Jumangy
Уже по телику, на 9 мая лет пятнадцать назад, показывают ветеранов и один рассказывает следующее(напишу так уж насколько это сохранилось уже в моей памяти): "... зря говорят что у Нагана слабый патрон. Я с него немца метров со ста завалил, причём он рухнул замертво, я сам не ожидал, стрельнул в него, они драпали от нас, прицелился, повыше взял и попал ...".
Угу. Ветераны, они те ещё рассказчики. А потом выясняется что не со ста метров, а с трёх, и не немца, а собственного комиссара, и не из нагана, а из ТТ...
Pavlov
Никакие байки про катера не скроют ваше незнание темы про С96.Но на самом деле разговор о Нагане и хулить С96 ничем не помогает дискуссии.
Чего его хулить- забавная игрушка. Вытащить из сейфа, отстрелять пачку, почистить и в сейф засунуть. Пожалев любого чудака , которому эту штуку нелепую выпадало на войне таскать.
Чего его хулить- забавная игрушка. Вытащить из сейфа, отстрелять пачку, почистить и в сейф засунуть. Пожалев любого чудака , которому эту штуку нелепую выпадало на войне таскать.Сейчас конечно да...но в момент его появления - убер машина, вполне мини карабин 😊
Costas
"Временная пульсирующая полость", образовывается как правило при скорости встречи с целью более 300 м/с. Т.е. у нагановской пули тока раневой канал, бокового ударного воздействия на ткани вокруг раневого канала практически нет.
У Нагана, если верить написанному, бывает и немного меньше, и немного больше 300 м/с. У 380 английского около 200, у 7,65X17 и 9X17 примерно как у Нагана, бывает и больше и меньше. По сравнению с ТТ или 1911 Наган мог казаться слабым, но не по сравнению с многими револьверами и пистолетами, применявшимися в армиях.
но не по сравнению с многими револьверами и пистолетами, применявшимися в армиях.Так Российские генералы не имели патента на глупость...потребовалась ПМВ (разве что амеры чуть раньше на укуренных аборигенах споткнулись), дабы понять что меньше 9мм пистолетный патрон лучше не делать. Что не отменяет самого факта слабости 7.62 в пистолетах.
Gorgul
Сейчас конечно да...но в момент его появления - убер машина, вполне мини карабин 😊
Барахло он как карабин. На самом деле.
Барахло не карабин. На самом деле.Назовите лучше, при тех же размерах в сложенном виде, причем с возможностью почти мгновенного открытия огня 😊
Gorgul
Назовите лучше, при тех же размерах в сложенном виде, причем с возможностью почти мгновенного открытия огня 😊
Винчестер 1894 хотя бы. На кой эти размеры в сложенном виде? Вы его как карабин не можете использовать пока он в кобуре. Карабин на нормальном ремне нести удобнее, чем С96 в ящике. Приклад кородкий, прицельная линия короткая, приклад частенько люфтит будучи пристегнут. Для пистолета он большой,для винтовки короткий и куцый. Легкий и разворотливый 1894 , да еще и стрелявший патроном, по баллистике ближе к 7.62х39 нежели маузеровский, близкий к патрону ТТ, куда интереснее с моей точки зрения.
Винчестер 1894Долгое снаряжание магазина. Большие габариты.
На кой эти размеры в сложенном виде?Дабы не показывать всем направо и налево что вооружен до зубов 😊
Даже в те времена не было принято везде с собой карамультук таскать. Могли не понять. А вот Маузер - вполне в маленький чемоданчик помещался.
Вы его как карабин не можете использовать пока он в кобуре.Пока он в кобуре его вообще никак использовать нельзя, доставать придется 😊
Приклад кородкийНо он есть
прицельная линия короткаяДля стрельбы метров до 100-150 вполне хватит.
Для пистолета он большойНекоторые револьверы и побольше были 😊
для винтовки короткий и куцыйКак уже говорил, до 100-150 метров вполне. Зато легкий, разворотистый и самозарядный.
Легкий и разворотливый 1894Сильно длиннее, ни в карете ни в авто не постреляешь 😊
куда интереснее с моей точки зрения.Так не на медведей же охотится, а от бандюков отстреляться. Компактный, легко спрятать, дабы дам не нервировать арсеналом, разворотистый и скорострельный. Магазин снаряжается почти мгновенно. Так что Маузер вполне в тему...очень даже ПДВ для тех времен 😊
Отличная штука но ее качества сильно преувеличенны художественной литературой.
1894 был втч в takedown конфигурации, носите в саквояже и никто и не узнает.
1894 был втч в takedown конфигурации, носите в саквояже и никто и не узнает.А сборка сколько времени занимает? Маузер, заметьте, к бою готов сразу после вытаскивания из кобуры.
Отличная штука но ее качества сильно преувеличенны художественной литературой.Я разве что то преувеличил?
А на 150 м?На 150, с прикладом, даже АПС попадает...а у него то патрон куда хуже для больших дальностей подходит...
Как пистолет он неудобный как карабин тоже так себе. Я бы выбрал нормальную винтовку (не нравится левер их с обойменным заряжанием уж было навалом в 1896 году и после) и тот же Наган. Еще бы и на патроны наверное осталось...И как бы вы себя чувствовали, например, в поезде? 😊
Еще раз повторю, для гражданского путешественника Маузер 96 в самый раз...за исключением, разве что, цены...
VladiTСферический в вакууме.
Какой офицер? Имя, фамилия? Ну что за бред, ей богу..
Читаем заглавный пост:
Вестник Офицерской стрелковой школы 1909 г.
Раздел "Постановления Оружейного отдела Арткома".
С. 111. "Артком особо подчёркивал, что состязательная стрельба допускается только из револьвера системы Нагана, не из "парабеллумов и браунингов", как стремились делать офицеры".
Gorgul
И как бы вы себя чувствовали, например, в поезде? 😊
Еще раз повторю, для гражданского путешественника Маузер 96 в самый раз...за исключением, разве что, цены...
В поезде без Маузера никак. Первая необходимая вещь ,после белья и чая разумеется.
В поезде без Маузера никак. Первая необходимая вещь ,после белья и чая разумеется.Именно, Маузер 96 - выбор настоящего джентльмена! 😊
В поезде без Маузера никак."Мы идём сквозь револьверный лай!"
Gorgul
Именно, Маузер 96 - выбор настоящего джентльмена! 😊
В таком случае я точно выберу не маузер - джентельмены мне классово чужды.
В узком помещении частенько предпологается удержание пистолета одной рукой. Good Luck с маузером, попробуйте, посмотрите как это удобно и разворотливо. Хуже что-то и придумать сложно.
В таком случае я точно выберу не маузер - джентельмены мне классово чужды.Дык, комиссары то тоже маузер выбрали, а патрон даже на вооружение взяли 😊
Gorgul
Дык, комиссары то тоже маузер выбрали, а патрон даже на вооружение взяли 😊
Его не выбрали а купили то,что могли купить в 20-е,пока СССР никто особо оружие не продовал. Патрон 7.62х25 все же не совсем то же самое, что патрон Маузера. Хотя они и взаимозаменяемы.
Не помню кто уже сказал.
Его не выбрали а купили то,что могли купить в 20-е,пока СССР никто особо оружие не продовал.А были варианты? Австро-Венгрия крякнулась, амеры еще 1911 до ума не довели да и калибр не православный, 08-й немцам и самим нужен был.... оставалось только с Маузером.
xwing
Патрон ТТ все же не совсем то же самое, что патрон Маузера.
И в чем именно разница? Цифры в студию!
PavlovИ в чем именно разница? Цифры в студию!
Геометрические размеры гильзы. Навески.
Gorgul
А были варианты? Австро-Венгрия крякнулась, амеры еще 1911 до ума не довели да и калибр не православный, 08-й немцам и самим нужен был.... оставалось только с Маузером.
Схрена то 1911 до ума не довели? Он был прям сразу доведен до ума в 1911 году а уж в 20-х то.
Я его не держал в руках, но по общим свойствам явно лучше Маузера ведь пистолет был.
Схрена то 1911 до ума не довели? Он был прям сразу доведен до ума в 1911 году а уж в 20-х тоНасколько помню, его еще в ВМВ модернизировали...проблему у него с надежностью таки были поначалу.
Геометрические размеры гильзы. Навески.Другое оборудование, другой порох...когда копировали немецкие турбореактивные снаряды, то тоже плясали от размеров пороховых шашек.
xwing
Геометрические размеры гильзы. Навески.
Цифры, не байки, пожалуйста. Лучше всего прочитайте про размеры и поищите что такое "допуск".
Если у вас нет книг (уверен, что нет), на сайте IAA (International Ammunition Association) хорошие статьи про 7,63 Маузер и 7,63 ТТ.
PavlovЦифры, не байки, пожалуйста. Лучше всего прочитайте про размеры и поищите что такое "допуск".
Охолонитесь уже. Вот Токорев, маузер выше.
Strelok13
Даже внешне проточка на гильзе отличается, хотя сейчас она просто у разных производителей может отличаться. О несовместимости никогда не слышал, и наверно говорить о принципиальных отличиях неправильно, но всё же наш патрон имеет свои признаки.
Патронами ТТ военными из Маузера лучше не стрелять. Ибо ломается у них затворная задержка ,aka bolt stop. Армейский патрон ТТ горячее а чешские вообще за пределами ,ими и из ТТ лучше не стрелять.
Но ,как видно из чертежей, гильзы все же отличаются.
Патронами ТТ военнымиИми и из ТТ лучше не стрелять, для ПП сделаны...
Strelok13
О проблемах 1911, слышал только о почти невозможности переделки под холостые патроны в 1940-60-х годах, когда в кино массово использовали упомянутые мной выше Стары, только калибра 9 мм, вместо 1911. А часто для крупных планов снимали 1911, а стреляли холостыми из Старов. Не подавали тогда 1911 короткие патроны с тупой передней частью, но не думаю, что это можно считать недостатком военного пистолета.
С 1911 все более-менее нормально было со старта. Модернизация в 1911А1 с надежностью связанна не была, с эргономикой - да (хотя сейчас в моде длинные спуски и прямые mainspring housing,от А1 остались в основном лунки на рамки у скобы, которые, кстати, при наличии длинного триггера не имеют никакого смысла, странно что все их продолжают вырезать зачем-то.
Gorgul
Ими и из ТТ лучше не стрелять, для ПП сделаны...
Советскими можно, чешскими лучше не надо.
Советскими можноЯ не сказал что нельзя, я сказал что лучше не стрелять. Разъе...разбивается пистолет сильно быстрее.
xwing
Запостал оба в одном посте, а то вы как всегда неудобный аргумент не заметите.
"Аргумент"? Я вам покажу один и тот же патрон, сделанный разными заводами, где разницы в размерах еще больше. Почитайте все-таки что знающие люди в IAA пишут.
Pavlov"Аргумент"? Я вам покажу один и тот же патрон, сделанный разными заводами, где разницы в размерах еще больше. Почитайте все-таки что знающие люди в IAA пишут.
Разумеется ,авторы справочника по снаряжению патронов люди незнающие, они только около полвека этим занимаются. Охолонитесь.
Даже диаметр пули отличается.
xwingС 1911 все более-менее нормально было со старта. Модернизация в 1911А1 с надежностью связанна не была, с эргономикой - да (хотя сейчас в моде длинные спуски и прямые mainspring housing,от А1 остались в основном лунки на рамки у скобы, которые, кстати, при наличии длинного триггера не имеют никакого смысла, странно что все их продолжают вырезать зачем-то.
Кстати китайцы на Норинко лучше бы не вырезали, так уродливо они их делают. У Вилсона очень красивые, глубокие сферические вырезы, идеально вписанные в геометрию рамки, на самом деле глубже, чем у большинства. У Кольта кажется в 1970-80-е были попытки делать некрасивые конические вырезы, но потом вернулись к обычным.
xwingРазумеется ,авторы справочника по снаряжению патронов люди незнающие, они только около полвека этим занимаются. Охолонитесь.
Даже диаметр пули отличается.
IAA тоже незнающие? Термин производственные допуски вам известен?
PavlovIAA тоже незнающие? Термин производственные допуски вам известен?
Я допускаю что какие-то младшие братья СССР могли делать патроны ТТ черти как не вписываясь в спецификацию. На то они и младшие, чтоб проказничать. Но это не отменяет факта что чертежи патрона Маузера и патрона ТТ - ОТЛИЧАЮТСЯ.
xwing
Но это не отменяет факта что чертежи патрона Маузера и патрона ТТ - ОТЛИЧАЮТСЯ.
Разные = не взаимозаменяемые. Разницы абсолютно несуществены, в рамках производственных допусков. Можно сказать, что 7,65 Borchardt и 7.63 Muaser разные из-за заряда, но 7.63 Mauser и 7,62 ТТ один и тот же патрон. Даже заряд почти такой же, посмотрите на дульную скорость.
PavlovРазные = не взаимозаменяемые. Разницы абсолютно несуществены, в рамках производственных допусков. Можно сказать, что 7,65 Borchardt и 7.63 Muaser разные из-за заряда, но 7.63 Mauser и 7,62 ТТ один и тот же патрон. Даже заряд почти такой же, посмотрите на дульную скорость.
Не умеете чертеж прочитать - что ж я могу поделать. Значит не умеете.
Источник мудрости "разнные = невзаимозаменяемые" откуда? Сами придумали?
"заряд" тоже отличается. Посмотрите на дульную скорость.
Последний бурю обсуждения не вызовет. 😛
Dmitry&Santa
Да... С96, это Вам не Штаер! 😀
Последний бурю обсуждения не вызовет. 😛
Так он и следа в истории оставил много меньше маузера.
xwing
"заряд" тоже отличается. Посмотрите на дульную скорость.
Ха! Тоже мне аргумент. У 9х19 зарядов десятки, но патрон один.
Впрочем, интересные у вас утверждения - Люгер и С96 хуже Нагана, 7,62 ТТ "отдельный" патрон и т.д. Сейчас бы начать тему про "разные" .308 и 7,62 NATO... 😀
PavlovХа! Тоже мне аргумент. У 9х19 зарядов десятки, но патрон один.
Впрочем, интересные у вас утверждения - Люгер и С96 хуже Нагана, 7,62 ТТ "отдельный" патрон и т.д. Сечас бы начать тему про "разные" .308 и 7,62 NATO... 😀
Вы совсем того? Сперва приводите аргумент про "заряд" а затем ,когда вам указывают что и тут есть разница - тут же переобуваетесь ,что это мол не аргумент?
Вы из пистолетов стреляете хотя бы иногда? Или только фотографируете на зеленом? Люгер не хуже Нагана он недостаточно лучше, чтобы Наган на него менять. Как оружие для самообоороны Наган лучше. Потому что позволяет произвести выстрел немедленно, абсолютно безопасен в ношении в состоянии готовом к выстрелу, более устойчив к загрязнению.
С Маузера попробуйте в движении с одной руки пострелять. А затем из Нагана. Может дойдет.
Вы из пистолетов стреляете хотя бы иногда? Или только фотографируете на зеленом?Никогда не стрелял, бо у меня их нет. Все Фотошоп. 😀
попробуйте в движении с одной руки пострелятьВ тире такое не разрешают. 😀
Хорошая дискуссия получается, интересно увидеть другие мнения.
Хорошая дискуссия получается, интересно увидеть другие мнения.Мнение кто из какого исторического короткоствола конца 19-го начала 20-го века стрелял?
Или кто стрелял из него в движении?
А то, вот так можно до-олго целиться.
А вот тут всё совсем иначе.
У меня на любой короткоствол взгляд чисто прогматический - насколько он был бы удобен если бы. Шлятся по степи в поисках лошади Приживальского дабы назвать ее своим именем возможно с Маузером и неплохо (хотя я бы предпочел 1894 или тот же Краг или мосинский карабин или штайер тот прямоход).
Чисто как оружие самообороны - однозначно наган. Быстрее извлекается, мгновенно готов к бою, разворотливый, нетяжелый, компактный. С самовзводом можно слегка поколдовать и будет вообще неплохо. Браун 1903 лучше ,согласен, 1911 вообще шикарно но это уже позже.
А сейчас дайте мне ПМ или Сиг 226. 1911 тоже вполне.
Pavlov-А что можете сказать по характеристикам шведского 7,5 мм патрона нагана?А по патрону лебеля 8 мм, у него были достаточно скромные характеристики, но потом вроде их усиливали, насколько?Со шведским, наверное? Швейцарский Schmidt Modell 1882 великолепный револьвер, но патрон довольно слабоват.
С лева направо - швейцарский 7.5 мм, французский 8 мм, Наган 7,62, 8 мм Намбу:
Или кто стрелял из него в движении?В движении не стрелял. Правила стрельбищ здесь строгие - стреляешь из своего поста и чтобы ствол всегда направлен в сторону мишеней. Лишь на стрельбищах IDPA можно в движении стрелять, но я этим не занимаюсь.
кто из какого исторического короткоствола конца 19-го начала 20-го века стрелял?P.08, lP.08, Webley Mk. III & Mk.VI, Browning 1900, 1903 & 1910, Frommer M.12, Steyr 1909-7.65, Steyr 1909-6.35, Steyr M.12, Roth-Krnka M.7, Gasser M.98, FL Selbstlader, Dreyse 1907, Mauser 1910 & 1914, C96-7.63 mm, C96-9 mm, JP Sauer 1913, Walther Mod.4, Mle 1892, Ruby, Star M1914, Mannlicher M1905, Colt 1903, 1911, 1917, S&W 1917, Bodeo 1889, Glisenti 1910, Beretta 1915 и даже Наган обр. 1895 г. и еще много гражданского того периода.
И какая конфета оказалась самой вкусной?
ukt1
-А что можете сказать по характеристикам шведского 7,5 мм патрона нагана?А по патрону лебеля 8 мм, у него были достаточно скромные характеристики, но потом вроде их усиливали, насколько?
7,5 мм Наган (шведский, норвежский)
E = 18,1 kpm
V = 225 m/s
7,62 Наган
E = 29,1 kpm
V = 290 m/s
7.5 mm швейцарский Ordonnanz Revolver 1882
E = 17,0 kpm
V = 221 m/s
8 mm Rast & Gasser M.98:
E = 32.8 kpm
V = 240 m/s
8 mm Mle 1892:
E = 25,0 kpm
V = 260 m/s
Тоесть у M.98 самая высокая дульная энергия и на патрон больше, чем у Нагана. 😀
lisasever
Ух, ты.
И какая конфета оказалась самой вкусной?
Люгер, само собой. Манлихер 1905 тоже прелесть, но из него мало стрелял, с патронами трудно. Еще скромный Руби - патрон несильный, пистолет сравнительно тяжелый, отдачи почти нет, работает безотказно, стрелять одно удовольствие.
Более бесполезные наверное бывают но немного таких.
Из старья мне Саваджа 1907 пистолеты нравятся.
xwing
У Люгера прицельные придуманны каким-то садистом-офтальмологом.
Более бесполезные наверное бывают но немного таких.
А то как же, хуже Люгера нет. Прицел боком - что же думали немцы? 😀 😀 😀
Pavlov
Тоесть у M.98 самая высокая дульная энергия и на патрон больше, чем у Нагана.
Вот так правильно
8 mm Rast & Gasser M.98:
E = 23.8 kpm
V = 240 m/s
+ 250 грамм весу.
NORDBADGERВот так правильно
8 mm Rast & Gasser M.98:
E = 23.8 kpm
V = 240 m/s
У J. Brandt именно 32,8. Но надо подсчитать, возможно у него опечатка. У Метца скорость 250 + 10, вес пули 8,1 г.
xwing
Артилерист ни о чем. Это не пистолет а фрик из рязряда немецких странностей.
А то как же! Плохой пистолет и все. Лучше Нагана с репой нет и быть не может. Знаем, читали.
PavlovА то как же! Плохой пистолет и все. Лучше Нагана с репой нет и быть не может. Знаем, читали.
Пистолет который ни в нормальную кобуру ни в карман не засунуть это не пистолет. А насчет репы и нагана - мне сейчас насчет лечо и брынзы пошутить? Некрасиво.
xwingПистолет который ни в нормальную кобуру ни в карман не засунуть это не пистолет.
Зачем вы так упорно демонстрируете свою неосведомленность? Прочитайте для кого и зачем ввели lange Pistole 08 (lP08). Не "артиллерист", кстати, ими вооружались и артиллеристы, но и многие другие. Я приводил здесь отрывки немецких опытов. Ваши карманные теории никого не интересуют, в армии пистолет не носят в карманах. 😀 😀
Да... С96, это Вам не Штаер!Штайр 1912 конечно красавчик (ИМХО - идеальный пистолет для РИ), и предпочтительнее Маузера...но, нюанс в том, что появился он таки куда позже 😊
Последний бурю обсуждения не вызовет.
А на момент появления, серьезных конкурентов у Маузера таки не было....при всех его недостатках.
PavlovЗачем вы так упорно демонстрируете свою неосведомленность? Прочитайте для кого и зачем ввели lange Pistole 08 (lP08). Не "артиллерист", кстати, ими вооружались и артиллеристы, но и многие другие. Я проводил отрывки немецких опытов. Ваши карманные теории никого не интересуют.
Люгер с длинным стволом нельзя рассматривать как пример пистолета. Короткий можно. А длинный нет. Это все фантомные мечты о PDW. Которые приводят к дурацким решениям.
ukt1
Интересные данные, но проверьте, ато прочитал что 7,5 мм наган выдавал 350м/с при 7 гр. пуле.(429 дж!!!).
Не видел таких данных. Cartridges of the World дает для 7.5 mm Nagant скорость 220 м/с, дульная энергия 120 ft-pound = 163 J.
8 mm Rast & Gasser, дульная энергия 170 ft-pound = 230 J
7,62 mm Nagant, дульная энергия, диапазон от 165 до 393 J, где 165 для револьвера Пипера, 393 для Наган обр. 1895. Не знаю зачем такой разброс.
xwing
Кстати видел ли Зигмунд Фрейд когда-нибудь артилирийский Люгер...
А видели ли вы немецкие исследования и опыты с этим пистолетом? Фрейд и портные (которые кармашки шьют 😀) к оружейному делу ни при чем.
NORDBADGER
Вот так правильно8 mm Rast & Gasser M.98:
E = 23.8 kpm
Да, подсчитал. У Бранда опечатка.
PavlovА видели ли вы немецкие исследования и опыты с этим пистолетом? Фрейд и портные (которые кармашки шьют 😀) к оружейному делу ни при чем.
Нет ,мне неинтересен Люгер сам по себе и эта елда - в частности. Что можно сделать с патроном 9х19 представляю. Дура эта длинноствольная тупиковая конструкция. Хоть бы приклад и автоогонь приделали...
xwing
Хоть бы приклад...
Тоесть, вам не известно, что у lP08 был приклад?
PavlovТоесть, вам не известно, что у lP08 был приклад?
И вот всё это изобилие надо на поясе носить, жуть. На самом деле револьверы с восьмидюймовыми стволами наверно не лучше. Но их в армии не выдают.
Strelok13
И вот всё это изобилие надо на поясе носить, жуть.
Такие пистолеты были созданы как альтернативу винтовки или карабина. Так что по удобстве ношения сравниваем именно с винтовкой - что удобнее и легче? Что эффективнее в скоротечном бою? Немцы провели испытания, сделали выводы и ввели lP08.
PavlovТакие пистолеты были созданы как альтернативу винтовки или карабина. Так что по удобстве ношения сравниваем именно с винтовкой - что удобнее и легче? Что эффективнее в скоротечном бою? Немцы провели испытания, сделали выводы и ввели lP08.
Винтовка удобнее конечно, тем более короткий карабин. На спину забросил и носи. Чем этот посылочный ящик на поясе. И винтовка в приципе к бою готова. Амеры лучше всех ответ на вопрос "что использовать в бою накоротке когда ПП еще нет" и притащили короткое ружье с перезаряжанием цевьем - помпу. Практичнее этой люгероелды в миллион раз.
ЯРЛ
Ну помпа в США национальная кухня. И притащили то они КУРКОВУЮ помпу, это теперь все помпы без курковые, а не с открыто расположенным курком. Да ещё была модель где нажимаешь спусковой крючок дергаешь, а оно стреляет, по кавбойски.
Ковбои тут при чем? У ковбоев в то время в основном дульнозарядки были. Ибо они не сильно состоятельные люди были. Даже стереотипные револьверы в кобуре были далеко не у всех ибо дорого и не очень нужно.
PavlovА видели ли вы немецкие исследования и опыты с этим пистолетом? Фрейд и портные (которые кармашки шьют 😀) к оружейному делу ни при чем.
Все эти исследования и опыты не важны если нельзя армейский КС положить в карман из которого набегу можно стрельнуть в кобылу на скаку 😊
1. Открыть ящичек.
2. Вытащить Елду.
3. Отстегнуть ящик от пояса.
4. Присегнуть ящик к пистолету, создав карабин.
5. Дослать патрон и начать уже воевать.
Огромную тактическую ценность имеет этот длинный Люгер в кобуре на поясе.
andreyelar1
Все эти исследования и опыты не важны если нельзя армейский КС положить в карман из которого набегу можно стрельнуть в кобылу на скаку
Апсалютна!
😀 😀 😀
Йа Йа. Надо вынуть Люгер, встать в красивую позу "Дантес целится в Пушкина" , тщательно прицелится и выстрелить. Да.
xwingУ вас вводная ("внезапный контакт") никак не вяжется с написанным далее. Зачем ТАК дискутируете?!
В случае внезапного контакта с противником следует:
1. Открыть ящичек.
2. Вытащить Елду.
3. Отстегнуть ящик от пояса.
4. Пристегнуть ящик к пистолету, создав карабин.
5. Дослать патрон и начать уже воевать.Огромную тактическую ценность имеет этот длинный Люгер в кобуре на поясе.
Costas
У вас вводная ("внезапный контакт") никак не вяжется с написанным далее. Зачем ТАК дискутируете?!
С чем "написанным далее"? Очевидно же, что концепция сборной елды в ящике была ошибочна и от нее быстро отказались.
Да я и не дискутирую, мне все совершенно очевидно.
Любой КС который не может быть мгновенно приведен к бою в случае внезапного контакта есть бесполезный груз.
PavlovТакие пистолеты были созданы как альтернативу винтовки или карабина. Так что по удобстве ношения сравниваем именно с винтовкой - что удобнее и легче? Что эффективнее в скоротечном бою? Немцы провели испытания, сделали выводы и ввели lP08.
Смысл пристёгивания к поясу чего-нибудь в том, чтобы оно не мешало человеку, чтобы с пристёгнутым было удобнее, чем с носящимся отдельно. С этим набором ни в танк, допустим их тогда не было, но ни в автомобиль, повозку, поезд комфортно не сядешь. И весит он в полном комплекте, с прикладом и штурмовыми магазинами, наверно не в два раза меньше карабина.
На самом деле короткое помповое ружьё, хороший вариант. Носить с собой, ставить рядом с креслом в транспорте, вешать на спину идя пешком. Быстро схватил и начал стрелять. Тогда люди ещё сабли носили, но даже сабля наверно удобнее. С этим в строю стоять нормально не получится, придётся до товарищей дистанцию держать.
Я бы взял такой пистолет, если бы можно было, дома держать, играться и возить в тир стрелять. Но как военное оружие очень не радостно, Маузер и АПС не очень, а это совсем. АПС хотя бы в кожаной кобуре как-то можно носить.
xwingЯ о том, что в случае внезапного контакта, никто ничего пристёгивать не будет, а просто достанет елду и будет шмалять. А вот в случае ожидаемого контакта - у "пристяжных" появляется преимущество в эффективной дистанции пальбы.
С чем "написанным далее"? Очевидно же, что концепция сборной елды в ящике была ошибочна и от нее быстро отказались.
Да я и не дискутирую, мне все совершенно очевидно.
Любой КС который не может быть мгновенно приведен к бою в случае внезапного контакта есть бесполезный груз.
Costas
Я о том, что в случае внезапного контакта, никто ничего пристёгивать не будет, а просто достанет елду и будет шмалять. А вот в случае ожидаемого контакта - у "пристяжных" появляется преимущество в эффективной дистанции пальбы.
Угу ее писец как удобно выдергивать и ворочать, эту штуку. Немцы придумали херню, которая как концепция оказалась мертворожденной - пистолет с удлиненным стволом и пристяжным прикладом.
xwing
Немцы придумали херню
Эрудит-с! При том с огромным боевым опытом.
xwingУгу ее писец как удобно выдергивать и ворочать, эту штуку.
Штука вполне себе в габаритах Рейхсревольвера или кавалерийского SAA.
PavlovЭрудит-с! При том с огромным боевым опытом.
Сходите в тир , желательно туда, где можно не только в статике стрелять (ИДПА хотя бы). Постреляйте. Может дойдет.
Кстати не напомните каковы были результаты испытаний Люгера на конкурсе армии США, который дал нам 1911?
2. Вытащить Елду.Меня отец ещё в ранней юности научил быстро снимать дробовик с плеча. Потом АКМ появлялся в моих руках без проблем. А вот ПМ тащить из кобуры это время.
Melkart12
Штука вполне себе в габаритах Рейхсревольвера или кавалерийского SAA.
У немцев были пистолеты покрупнее, но вроде не жаловались. Не то что нынешнее племя. В карман не лезет, помогите! 😀
Это несомненно, до тех пор, пока макаимально возможной длинной фактически стали 5 дюймов.
xwing
И что вы пыжитесь?
Фу, как грубо. Сразу видно, что провинция. Написали бы как в столице "Ирелевантные примеры даете, уважаемый мистер"...
Я бы пистолеты и револьверы с прикладами выделил в отдельную ветвь оружейной истории.
Не сами типы пистолетов, которые успешно могут и использовались отдельно, а именно вместе с прикладом.
Обсуждать их плюсы и минусы по сравнению с таким же оружием без приклада, просто нет смысла. В пистолеты с прикладом вложены другие идеи. И тот факт, что они живы до сих пор, во всё новых и новых разработках, тому подтверждение.
PavlovФу, как грубо. Сразу видно, что провинция. Написали бы как в столице "Ирелевантные примеры даете, уважаемый мистер"...
Метросексуальными оборотами не владею, уж извинте.
PavloviRRelevance, однако. А исчо- стАлица.
"Ирелевантные
lisasever
Добрый день.
Я бы пистолеты и револьверы с прикладами выделил в отдельную ветвь оружейной истории.Не сами типы пистолетов, которые успешно могут и использовались отдельно, а именно вместе с прикладом.
Обсуждать их плюсы и минусы по сравнению с таким же оружием без приклада, просто нет смысла. В пистолеты с прикладом вложены другие идеи. И тот факт, что они живы до сих пор, во всё новых и новых разработках, тому подтверждение.
А и создайте. Тема интересная.
Пистолет с прикладом стреляет очень метко. Вообще пистолеты более меткие изначально чем длинноствол. Так как держатся часто ручонкой растущей из нижнего бюста. Если сделать пистолет с меткостью калаша, то из него не попасть даже в гаражные ворота. Но для ковбойских сверхбыстрых выхватываний приставной приклад к пистолету не годится. А вот из зелёнки на прохожих охотится самое то.
Пистолет с прикладом это мечта."Сбылась мечта идиота!"(ц)...
"Сбылась мечта идиота!"О Люгер с оптическим прицелом?! Случайно не 45К? Ну как в "Отель у погибшего альпиниста" АиБ Стругацких? Вообще то рамочный приставной к ПМ это хорошо. С грамотным гнездом под рукоятку. Из ПМ можно быстро выстрелить, а если ещё и быстро приклад присобачить то вообще мечта, на 50м в бутылку 0.5, а то и в 0.33.
Про охотничий ПМ, сертифицированный в России, слышал историю. С длинным стволом и прикладом, приваренным несъёмным, не знаю каким. АПС охотничий точно есть, продаётся и в нашем форуме его описывали, с длинным стволом, приваренной кобурой деревянной и имитатором глушителя.
lisasever
Я бы пистолеты и револьверы с прикладами выделил в отдельную ветвь оружейной истории.
Или другая тема - задачи короткоствола в армии и полиции. А то все спорят какой пистолет лучше, а чем лучше - не ясно, параметров требований нет.
У ПМ рамкаНа Ганзе уже есть классик жанра - ОбОбОб, "со своими кронштейнчиками"(ц)...
http://www.findpatent.ru/patent/240/2401409.html
http://www.medium.irks.ru/page4.html
ПМу приклад нужен примерно как зайцу барабан. Возможно даже меньше.У нас зелёнка, а из неё хорошо из засады охотится.
Вредная работа 😞
Allexcolonel
На Ганзе уже есть классик жанра - ОбОбОб, "со своими кронштейнчиками"(ц)...
http://www.findpatent.ru/patent/240/2401409.html
http://www.medium.irks.ru/page4.html
О, какая замечательная штука, не видел, спасибо. До чего сильный духом человек, над ним годами все смеются, а он продолжает изобретать.
Без приклада, но похожее направление на СР-1МП, на рельсы на пистолете одевается конструкция с направляющими Пикатини, торчащими во все стороны https://topwar.ru/34729-samoza...1mp-gyurza.html .
ЯРЛ
У нас зелёнка, а из неё хорошо из засады охотится.
Вал/Винорез уже придумали.
А вот это какое направление?
Револьвер Энуи на 48 выстрелов 1855 г.
А вот это какое направление?Удивительное рядом.
lisasever-были ещё револьверы с ленточным питанием, там вообще теоретически боезапас неограничен.
А вот это какое направление?
lisasever"Каретные револьверы", если правильно помню.
А вот это какое направление?
Предназначались - в теории - для отстреливания пассажирами карет всяких нехороших личностей, покушающихся на их честь и багаж.
Как у Энуи решался вопрос борьбы с выпадением капсюлей от неизбежной в карете тряски - походу, вообще никак, а вот в аналогично-монструозных поделках от Лефоше такой проблемы не было. Была другая: как бы от этой тряски эта дура обо что нибудь шпилькой не стукнулась...
"Каретные револьверы"Индейцы нападают на дилижанс.
1. Читал художественную книжонку про Мосина, про испытание винтовок и там было что-то типа: "А представляете, если бы на старом порохе такое?" -"Да, сейчас бы уже ничего не видно было". Пороха то изначально бездымного для пистолетов не было. Что с видимостью после 7 таких быстрых выстрелов?
Кстати, как интересно самозарядные на дымном работали, или так никто не извращался? 😛
2. Здесь постоянно сравнивают револьвер с самозарядным пистолетом, а не правильнее будет сравнить с винтовкой, ведь шанс "повстречаться" у двух пистолетоносцев враждующих сторон КМК сильно меньше? А магазинные винтовки начала века вероятного противника как часто имели более 5 патронов в магазине и насколько удобнее были в переснаряжении "накоротке"?
3. Интересное видео: https://www.youtube.com/watch?time_continue=5&v=gOtSJhSyw5A
Я насчитал 35 секунд. Если гильзы выталкиваются пальцем, возможно ли всталять патрон сразу, ещё уменьшив время перезарядки? (Я его, как и многие, видел только на картинках и в музее 😊 )
lisasever4. Опять про Мосина. Если он представил многоствольный револьвер, типа удовлетворяющий ВСЕМ требованиям комиссии, то как он добился малого веса? 😊
...А вот это какое направление?
Револьвер Энуи на 48 выстрелов 1855 г.
VladiT
...Я к сожалению, не могу сейчас найти дореволюционную книжку...
lisasever
Описание револьвера Наган, Оружейный сборник No 1 1896 г.
КМК лучше бы ещё немного выложить и сразу, для "полноты картинки":
Ну и хытрый джыгыт из промелькнувших здесь фото:
Кстати о фото, вы заметили, что на фото морячков они босые через одного?
Ремни у кого сверху, у кого поднизом, дедовщина? 😊
2. Здесь постоянно сравнивают револьвер с самозарядным пистолетом, а не правильнее будет сравнить с винтовкой, ведь шанс "повстречаться" у двух пистолетоносцев враждующих сторон КМК сильно меньше?Здесь все проще: под свои личные негативные впечатления о нагане натужно подгоняют все остальное.
О чем жалею, что на зачетных стрельбах расстрелял три бегущих поодиночке двойками, хотя вполне мог срезать очередью. Для зачета вполне достаточно поразить одну бегущую. Но автомат был не мой, не стал рисковать.
Так что я вполне понимаю офицеров, которые хотят на соревнованиях побабахать.
Бюрону, посмотрите как работает механизм пулемёта имени фамилии дедушки Хайрема, вот как-то так или наподобие.
как интересно самозарядные на дымном работали
Так что я вполне понимаю офицеров, которые хотят на соревнованиях побабахать.Особенно если перед соревнованиями "бабахнуть"(тм), а после "побабахаться"(тм) 😀...
AllBiBekЕле нашёл хронику, хотя кажется совсем недавно смотрел. Честное пионерское, механизм там не виден 😀
ну, посмотрите как работает механизм пулемёта имени фамилии дедушки Хайрема, вот как-то так или наподобие.
Одно ясно, прицельная стрельба точно невозможна 😊
Но это 10 выстрелов в секунду.
В пистолеты с прикладом вложены другие идеи. И тот факт, что они живы до сих пор, во всё новых и новых разработках, тому подтверждение.Нонешние наборы для пистолетов, это из совсем другой оперы. Рассчитаны на обход законодательства. Ибо позволяет на одно место в лицензии иметь и пистолет, и, после присоединения всего этого обвеса, легкий карабин.
одно место в лицензии иметь и пистолет, и, после присоединения всего этого обвеса, легкий карабинИли на оборот, регистрируем карабин, а у нас, хитреньких, - пистолет! Гы-Гы! Обычное универсальное не то. Типа молотка с двумя рукоятками забивать вдвоём гвозди в древесину твёрдых пород.
Разведчики Цезаря Куникова. Есть кто не знает кто такой Куников?
Сразу просьба, не надо петь песен, про постановочную фотографию. Не те это были люди, что бы ради фото клянчить у кого-то револьвер попозировать.
Не те это были людиС чего бы это? Люди как люди, и пустить пыль в глаза - для разведки первое дело 😊
lisasever
Добрый день.
Разведчики Цезаря Куникова. Есть кто не знает кто такой Куников?Сразу просьба, не надо петь песен, про постановочную фотографию. Не те это были люди, что бы ради фото клянчить у кого-то револьвер попозировать.
Да именно так с кынжалом на животе и револьвером они в тыл врага ходили. Пока ползешь можно себе аппендицит удалить...
"Дмитрий Галонов" фамилия интересная, Галонов-Барелев. Это точно мальчик? Может девочка-разведчица?
"Дмитрий Галонов"Дмитрий Гапонов - связной Ц. Куникова...
Может девочка-разведчица?Кадык...
у кап. РРКА?Плакунов Капитон Андреевич, Капитон - имя такое, а звание у него -"краснофлотец"...
"Какое оружие Вам больше всего нравилось?
-Тут трудно сказать. Лучше всего в ближнем бою автомат. Наган у меня всегда за поясом торчал, но я что-то не пользовался им. Автомат самое лучшее оружие в ближнем бою. У некоторых были винтовки. Но большинство со снайперскими винтовками. Без них тоже нельзя. Если снайпер идет, то один или два бойца его охраняют.
В Новороссийске был только ближний бой, использовали автомат и гранату."
https://iremember.ru/memoirs/r...ton-andreevich/
"Какое оружие Вам больше всего нравилось?Добрый день.
Спасибо. Так же знаком с воспоминаниями этого разведчика. Вот по этому сразу и задал вопрос, - Есть кто не знает кто такой Куников?
Револьвер без кобуры у кап. РРКА? А где у него лежат запасные 7 патронов?Когда, упаси бог, в развдедке придёт пора стрелять из револьвера, перезарядка это последнне что будет Вас беспокоить.
Может это разборки после боя, запечатлены фотографом?
Лучше всего в ближнем бою автомат. Наган у меня всегда за поясом торчал, но я что-то не пользовался им. Автомат самое лучшее оружие в ближнем бою.Так он разведчик или он штурмовик, или он диверсант? Это большая разница. Разведчик должен разведывать, а не колоть, стрелять, взрывать. Или это разведовательно-диверсионное подразделение. Узнать-разведать - уничтожить?
Так он разведчик или он штурмовик, или он диверсант? Это большая разница. Разведчик должен разведывать, а не колоть, стрелять, взрывать. Или это разведовательно-диверсионное подразделение. Узнать-разведать - уничтожить?Чуть выше ссылка есть. Там всё из первых уст описано. Про разведку, взрывы мостов, взятие "языков", уничтожение комендатуры, участие в десантах и прочее.
С разных аукционов...
Группа нижних чинов химических команд в противогазах различной конструкции и в респираторах, взято у Хумуса в - "Химические команды. 1915-1916 гг"...
lisasever
Добрый день.
Разведчики Цезаря Куникова. Есть кто не знает кто такой Куников?Сразу просьба, не надо петь песен, про постановочную фотографию. Не те это были люди, что бы ради фото клянчить у кого-то револьвер попозировать.
Не буду 😊 Если вы проползете на пузе метров сто. Засунув таким образом наган за пояс , и также закрепив кынджал . Про стрельбу после даже заикаться не стану. Ибо и то и другое будет проеб…но в процессе. 😀
Не буду Если вы проползете на пузе метров сто. Засунув таким образом наган за пояс , и также закрепив кынджал . Про стрельбу после даже заикаться не стану. Ибо и то и другое будет проеб…но в процессе.Добрый день.
Из крайности, в крайность. Уж и на мемуары ссылку дали.
Как можно было ползать на пузе при таком-то снаряжении на этом самом пузе.
Опять скажут, фото постановочные.
И это то же?. Уже не на параде. А сумки патронные всё так же на пузе. да ещё и гранаты. И как же они по сто метров ползали?
Да так и ползали. Умели!
Если приглядеться к конструкции подсумка то можно заметить , что он таки вешается на ремень . А не засовывается под негоПодсумок вполне сдвигается по ремню на бок...впрочем, Наган с кинжалом так же с живота на спину могут переехать, так же под ремень 😊
Таких любителей во все времена в достатке было. Ещё до Нагана.
Вот то же поклонник револьверов, аж три. С гранатами тогда не так просто было, изобилие пулемётных лент то же ещё не настало, одной винтовки мало для бравого вида показалось, решил ножами и револьверами компенсировать.
ЯРЛ
А зачем ему при ППШ лента с винтовочными патронами?
После того как патроны в ппш закончатся, с винтовки будет стрелять. Не в блиндаж же пойдет отдыхать.
У убитого товарища подберёт. В бою лишнего ничего не бывает.
Тоже трофейное для чего? Чтобы использовать.
lisasever
Добрый день.
Разведчики Цезаря Куникова. Есть кто не знает кто такой Куников?Сразу просьба, не надо петь песен, про постановочную фотографию. Не те это были люди, что бы ради фото клянчить у кого-то револьвер попозировать.
возде с.Синявское памятник Ц.Куникову, искал в свое время по нему инфу, особо не нашел, может подкинете?
ЯРЛВы бы еще спросили, зачем он в ленту от немецкого пулемёта русские патроны набил, причём задом наперед...
А зачем
AllBiBek
Вы бы еще спросили, зачем он в ленту от немецкого пулемёта русские патроны набил, причём задом наперед...
Читал, что немецкая лента с вставленными обратной стороной нашими патронами, могла использоваться в пулемёте Максим с приёмником для брезентовой ленты. Это часто вызывало проблемы, но применялось чтобы не страдать от намокания ленты под дождём. Потом запретили, из-за постоянных отказов пулемётов.
возде с.Синявское памятник Ц.Куникову, искал в свое время по нему инфу, особо не нашел, может подкинете?Просто наберите в поиске КУНИКОВ ЦЕЗАРЬ ЛЬВОВИЧ.
Тут о нём конспект, там про мемориальные доски, улицы в разных городах:
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=258
Тут, если хотите больше других подробностей:
http://cyclowiki.org/wiki/ %D0%...%BA%D0%BE%D0%B2
А здесь уже книга.
http://nekl.donland.ru/Data/Si...%B8/kun ikov.pdf
Тут фильм.
Это танкер.
http://nvrsk-kostomarovo.ru/ma...g2_itemId=35017
А это уже большой десантный корабль пр. 775.
https://topwar.ru/13289-bolsho...ed-pohodom.html
большой десантный корабль пр. 775.Кораблик, кстати, очень не очень ....
А это уже большой десантный корабль пр. 775.Братская могила для самотопов! Невероятно большая и абсолютно не нужная надстройка. Ход в 18 узлов это между Р-Я и ПМВ. Туннель сквозь корпус для бронетехники хорош только по идее, не дай Бог начнётся шторм. На корабле слишком много лишних помещений в которые в бою пойдёт вода или возникнут пожары. Спарка 57мм. хороша, но на корабле подобных размеров это игрушка, нужно не менее 122-130мм.
Братская могила для самотопов! Невероятно большая и абсолютно не нужная надстройка. Ход в 18 узлов это между Р-Я и ПМВ. Туннель сквозь корпус для бронетехники хорош только по идее, не дай Бог начнётся шторм. На корабле слишком много лишних помещений в которые в бою пойдёт вода или возникнут пожары. Спарка 57мм. хороша, но на корабле подобных размеров это игрушка, нужно не менее 122-130мм.На кораблях, тем более боевых, не бывает лишних помещений. Сам корпус десантного корабля практически пустой, всё отдано под технику. Это не подводная лодка, где идёт борьба за место, и главная проблема, где разместить нужное оборудование. Большая надстройка БДК позволила обеспечить экипаж и десант просторными кубриками, каютами, кают-кампаниями, столовыми и прочими бытовыми помещениями, ибо в первую очередь корабль это дом для экипажа.
Что до шторма, раскрепляйте технику как следует и никакой шторм не помеха. Тем более вся техника в загруженном корабле находиться на уровне ватерлинии, что заметно снижает раскачивание корабля даже в штормовую погоду. А уж что такое шторм мне рассказывать не надо. Побывали. Бывало по несколько дней подряд стоя ели, потому как поставить что-то куда-то на столах было просто не возможно. Камбуз без перерыва сутками работал. Так как полный бак воды для приготовления пищи уже не нальёшь, всё выльется, заполняли их лишь на четверть. Это значит на выходе готового продукта в четыре раза меньше. Вот и выходило, что пока четыре раза приготовишь завтрак, надо уже начинать готовить обед.
Так как полный бак воды для приготовления пищи уже не нальёшь, всё выльется, заполняли их лишь на четверть.Не правильное устройство бака. Должен быть по типу скороварки, герметичная крышка, подача воды по трубке из крышки и мешалка. Сначала закладывается "приварок". Потом закрывается, потом подаётся вода, потом огонь, а потом работает мешалка - ПМВ!
Сам корпус десантного корабля практически пустой, всё отдано под техникуАналог баржа-грязнуха. Борта-поплавки.
Обеспечить экипаж и десант просторнымиНе хер этому корыту в море без дела болтаться! Оно нужно для десанта - туда-сюда и всё. Кстати, а зачем десантному кораблю, если он
не предназначен для действий одномуКапитан 2-го ранга? Это же "ведомый" корабль. Мичман, максимум ст.лейтенант.
Кормушка для самотопов!!!
lisasever
Таких любителей во все времена в достатке было. Ещё до Нагана.
Вот то же поклонник револьверов, аж три. С гранатами тогда не так просто было, изобилие пулемётных лент то же ещё не настало, одной винтовки мало для бравого вида показалось, решил ножами и револьверами компенсировать.
В американскую гражданскую кавалеристы носили и по шесть револьверов. Из-за трудностей с перезарядкой (привет наган 😊)
Два на себе, четыре на седле. Тактика такая была. Эти коммандос могли устраивать большую плотность огня в короткое время, и быстро отступать.
И еще вопрос: чем при таком раскладе шесть револьверов лучше, например, шести лупар с картечью? Габариты и масса соответствуют, а два залпа картечи с двух рук в упор - это несколько быстрее, чем 10 одиночных выстрелов с двух рук же, и хорошо если самовзводом. По цене вопроса тоже сильно подозреваю, что обрез двуствольной курковки несколько дешевле револьвера, и несколько быстрее перезаряжается.
Если рассматривать 775-й проект как преемника 1171Ну так то да..но только потому что предшественник - полное гуано.
Увы, с десантными кораблями в СССР было либо плохо, либо совсем бида 😊
с десантными кораблями в СССР было либо плохо, либо совсем бидаПроект 1171 - дальность плавания 4800 миль при скорости 16 узлов. 4800х1.852м=8889.6км. Интересно, куда СССР собирался десант высаживать? Это из Севастополя: Чёрное море, Босфор, Мраморное море, Дарданеллы, Эгейское море, Средиземное море, Гибралтар, Атлантический океан - место высадки десанта? Шизоидная гигантомания на плоскодонном корабле!!!
Проект 1171 - дальность плавания 4800 миль при скорости 16 узлов. 4800х1.852м=8889.6км. Интересно, куда СССР собирался десант высаживать? Это из Севастополя: Чёрное море, Босфор, Мраморное море, Дарданеллы, Эгейское море, Средиземное море, Гибралтар, Атлантический океан - место высадки десанта? Шизоидная гигантомания на плоскодонном корабле!!!Добрый день.
СССР и Россия при имеющихся морских границах от Европы до Тихого океана никогда не строили планов по захвату соседних материков. Потому и межконтинентальные десантные корабли нашему флоту ни к чему. Наши корабли именно для Чёрного моря, Балтики, СФ и берегов вотчины ТОФ. Десант СССР собирался высаживать там же и так же как и в Великую Отечественную, исключительно для защиты своего, а не захвата чужого. Это США вынуждены строить свои Уоспы, Таравы, Сан-Антонио, Америки, так как сами живут с одной стороны шарика, а их аппетиты и амбиции на другой его половинке, вот потому без этих плавающих монстров им уже никак. А нам ни в одной Америке, ни в другой высаживаться причин нет.
Наши корабли именно для Чёрного моря, Балтики,необходима дальность плавания в 4800 морских миль или 8889.6км? В Донузлаве стояли суда на воздушной подушке, но у них топлива было только как раз до Турции, назад не хватит.
ЯРЛНет, просто у кого-то истерика вкупе с нежеланием думать, нахрена танкодесантной посудине запас топлива при проведении десантной операции с высадкой танков, которые передвигаются на том же самом топливе, что и посудина.
Шизоидная гигантомания на плоскодонном корабле!!!
необходима дальность плавания в 4800 морских миль или 8889.км?Дальность это возможности корабля. Это то, сколько раз он может обернуться туда и обратно без заботы о дозаправке. Как в высадке тех же американцев в Сицилии или Нормандии или островах Тихого океана. Когда сначала десантные корабли доставили к берегу первую волну десанта, а потом те же корабли регулярно доставляли подкрепления в виде новых солдат, техники, и снабжение в виде боеприпасов, топлива, продовольствия, медикаментов, запчастей, почты и тучи всего прочего. Обратно вывозя раненых и трофеи.
Любой десантный корабль это так же транспорт, способный решать уже не десантные задачи, а обеспечивать снабжение береговых и маневровых баз в дали от родных берегов. Особенности конструкции корпуса позволяют, вместо тяжелой боевой техники, заполнить грузовую палубу кубометрами архиполезного груза до самого подволока. А способ доставки грузов и возможности подхода к берегу позволяют выгрузить его в любом удобном месте без специального причального фронта и портового оборудования.
А походы далеко и надолго одновременно служат прекрасной морской практикой.
........
И ходили на бд в Анголу на пол года, в Эфиопию, на БВ. Интересно, что тама потеряли?
Служил в начале 80-тых. Бригада МП Балтийского флота.
И ходили на бд в Анголу на пол года, в Эфиопию, на БВ. Интересно, что тама потеряли?А разве кто-то отменил военно-техническое сотрудничество? Про создание 877-го ПМТО и 933-го ПМТО, наверное, слышали?
Gorgul
Ну так то да..но только потому что предшественник - полное гуано.
Увы, с десантными кораблями в СССР было либо плохо, либо совсем бида 😊
Было хорошо, эти корабли удовлетворяли реальные потребности флота. Массовый, не очень дорогой корабль, проекты были разные, а строили именно эти. Десанты очень далеко на самом деле не планировали.
Было хорошо, эти корабли удовлетворяли реальные потребности флота.Плохо хорошо не бывает. А строили такое гуано потому, что толком не понимали - а чиго с этими десантниками делать. Потому и вылезали мертворожденные проекты вроде 11711, что устаревали еще будучи на бумаге.
СССР и Россия при имеющихся морских границах от Европы до Тихого океана никогда не строили планов по захвату соседних материков.Дело не в материках а в океанской зоне плавания. Хочешь иметь нормальный океанский флот - строй нормальные авианосцы и десантники...без них современного флота нет. Это даже всякие там индонезийцы поняли....
Плохо хорошо не бывает. А строили такое гуано потому, что толком не понимали - а чиго с этими десантниками делать.Добрый день.
Там целые многолюдные КБ над проектами работали. Построенные корабли прекрасно справлялись со своими задачами. А по Вашему выходит, - не понимали.
Ну дк, объясните нам Вы.
Это даже всякие там индонезийцы поняли....А что именно они поняли?
И ходили на бд в Анголу на пол года, в Эфиопию, на БВ. Интересно, что тама потеряли?Самотопы бабло пилили и вообще на плоскодонке в Атлантику это подвиг. Не бось афроафриканцам оружие доставляли. Там как раз все порты мелководные, а мы ещё удивляемся откуда у них Т-34-85.
А что именно они поняли?
AllBiBek
Вопрос: с взаимозаменяемостью деталей, конечно, у первых револьверов было печально, но - хотя бы барабаны были хоть условно взаимозаменяемыми?И еще вопрос: чем при таком раскладе шесть револьверов лучше, например, шести лупар с картечью? Габариты и масса соответствуют, а два залпа картечи с двух рук в упор - это несколько быстрее, чем 10 одиночных выстрелов с двух рук же, и хорошо если самовзводом. По цене вопроса тоже сильно подозреваю, что обрез двуствольной курковки несколько дешевле револьвера, и несколько быстрее перезаряжается.
Вопрос хороший. Может просто не принято было? Мода - она и на войне мода. А так, там было что группы по 30-50 кавалеристов в таком вот револьверном вооружении иногда наносили очень серьезный урон. Быстро подъехали, каждый сделал 36 выстрелов (50х36=1800, это пулемёт), и с гиканьем ускакали. А вот сабли и шашки 😊 были не особо в ходу. Хотя были, но церемониально скорее.
Мне когда-то казалось, что это по причине дефицита охотничьих двустволок, но они как бы основной ковбойский огнестрел в процессе осуществления основной ковбойской деятельности (т.е перегоне скота), так что были в количестве, и за недорого; вроде бы даже дешевле револьвера.
М.б просто картечью из них было не принято стрелять?
Американцы, конечно, в итоге исправились, и стали использовать дробовики для зачистки окопов, но это было уже в ПМВ. И - до такого изящного решения не додумались ни немецкие штурмовики, ни повстанцы Мао; и те, и другие лезли в чужие траншеи с пистолетом в одной руке, и чем-нибудь похолоднее - в другой. Ну и гранаты, да.
Gorgul
Плохо хорошо не бывает. А строили такое гуано потому, что толком не понимали - а чиго с этими десантниками делать. Потому и вылезали мертворожденные проекты вроде 11711, что устаревали еще будучи на бумаге.
11711 сильно защищать не буду, потому что о нём пока мало известно, но похоже что главный его недостаток, это малое количество кораблей в серии. Что делать с этими кораблями, в СССР как раз очень хорошо себе представляли и строили то, что можно применить. Именно для тех высадок, которые планировались.
Gorgul
Дело не в материках а в океанской зоне плавания. Хочешь иметь нормальный океанский флот - строй нормальные авианосцы и десантники...без них современного флота нет. Это даже всякие там индонезийцы поняли....
А, конечно авианосцы это да, без этого флота нет. А зачем они нам? В СССР была своя доктрина, поэтому делались системы вооружения и несущие их корабли, которых не было у других стран. Поэтому у нас с конца 1950-х годов есть сверхзвуковые крылатые ракеты, а у других нет.
Авианосная авиация это здорово, если надо бомбить беззащитных, а если уничтожать вражеские авианосцы, это слишком большой риск. Как жребий кидать, не то они нас первыми уничтожат, не то мы их. Применение ядерных боеголовок увеличило вероятность даже обоюдного уничтожения корабельных групп. В этом отношении, ракеты П-6, П-35, П-500, П-120 и П-700, и более лёгкие П-270 и П-800, намного более выгодное решение, так как может использоваться с более массовых и дешевых носителей, чем авианосцы.
В СССР строили третий класс атомных подводных лодок, ударные с крылатыми ракетами. Наивно думать, что это как программа было дешевле или проще, чем авианосцы противника. Просто наши выбрали более современный путь, сделали ставку на новое оружие и не прогадали.
Проекты в СССР были разные, и авианосцы проектировали, и десантные вертолётоносцы, что-то даже строить пробовали для опыта. Но массово строилось то, что нужно для реальной войны, надводные и подводные носители крылатых ракет для боя в океане, лёгкие силы для действий у берега, большие десантные корабли для высадки танков на подходящий берег.
для высадки танков на подходящий берегСкалы Дувра?
Именно для тех высадок, которые планировались."малой кровью на чужой территории" ... Планировать можно много чего, а десантник что на берег выбрасывается - устаревший хлам.
А, конечно авианосцы это да, без этого флота нет.Именно так, это даже в СССР поняли. Без авианосцев об океанском флоте можно забыть. Авианосцы - мощное, универсальное оружие, то что нужно для океана. Да - дорого, да затратно, но без них никак.
А зачем они нам? В СССР была своя доктрина,В СССР как раз доктрина и предполагала строительство больших авианосцев (ибо с недоавианосцами уже намучились и поняли что дрянь редкостная). Просто не успели до развала.
Десантный вертолётоносец огромная, и не менее уязвимая, по сравнению с БДК, мишень. Но с потерей БДК мы теряем 350 человек десантников, а американцы с потерей "Таравы" до 2000. Общее количество танков на американском корабле может быть намного больше, но за один раз с катеров можно высадить 12 штук, а с БДК проекта 1171 до 20. Будет ли второй раз в условиях быстро развивающейся десантной операции, вопрос сложный. С БДК проекта 775 можно высадить 10 танков, это тоже близкое количество. Высаживать с вертолётов можно только десантников с лёгким вооружением.
Я не пишу, что 1171 и 775 лучше "Таравы". Но флот их, десятки построенных кораблей, являются более эффективным средством высадки десанта. Наши не готовились воевать со слабыми, только с самыми сильными на планете врагами.
Gorgul
Именно так, это даже в СССР поняли. Без авианосцев об океанском флоте можно забыть. Авианосцы - мощное, универсальное оружие, то что нужно для океана. Да - дорого, да затратно, но без них никак.
Gorgul
В СССР как раз доктрина и предполагала строительство больших авианосцев (ибо с недоавианосцами уже намучились и поняли что дрянь редкостная). Просто не успели до развала.
В позднем СССР, во время развала и большого кризиса, строили разные бесполезные вещи, иногда нужные как эксперимент и для опыта, иногда просто следствие межведомственных интриг. И то, что наши авианосцы были совершеннее американских, не оправдывает увлечение этими мало полезными кораблями.
Очень сильная экономика могла себе позволить огромный флот, который включал несколько огромных экспериментальных кораблей, не бесполезных, но их стоимость не была адекватна эффективности полученной на практике. Постройка вместо них в три раза большего количества в три раза меньших ракетных крейсеров, каждый из которых нёс бы аналогичное вооружение из крылатых ракет, была бы более нужна флоту. Но тогда считали, что могут себе позволить пробовать.
строили разные бесполезные вещи, иногда нужные как эксперимент и для опытаДля этого построили недоавианосцы....помучались и решили - нафиг. Будем строить нормальные 😊
Постройка вместо них в три раза большего количества в три раза меньших ракетных крейсеровРакетный крейсер это НЕ универсальное оружие. Его возможности сугубо оборонительные. При этом он сам крайне уязвим для авиации (основное оружие авианосца). Основная ударная сила современного флота - авианосцы и десантники. Крейсера - вспомогательный вид вооружения.
[b]
Десантно-вертолётный док типа "Макассар". На фото головной корабль серии. И что? Индонезия это 17 с половиной тысяч островов, которые ещё и трясёт регулярно. Стоит ли удивляться, что едва новые ДВД начали входить в строй, как построенный ранее LPD 972 Tanjung тут же переоборудовали в госпиталь. А последний из новых Макассаров, Semarang, сразу сделали госпитальным судном.
Вместе с Индонезией в такой же ситуации и Филиппины, а это ещё 7 тысяч островов, и которые то же купили у Индонезии два таких же корабля. Потому как землетрясения и цунами им то же хорошо знакомы.
Подобные десантные суда есть и у Испании. Ладно Индонезия и Филиппины, с их географией, их ещё понять можно. А испанцам-то такие зачем? Что они с ними делать-то будут? Имперские амбиции семнадцатого века вспоминать.
А вот про авианосцы полностью согласен. Корабельной группировке вдали от родных берегов, такие корабли действительно, очень нужны.
А испанцам-то такие зачем? Что они с ними делать-то будут?Это относительно дешевый универсальный "держатель флага". Может десант высадить, может за лодками погонятся (от вертолетов зависит), госпитальное, штабное, десантное, спасательное. Даже как патрульный корабль сойдет. Уж на нем то с десантными партиями проблем не будет, а от вертолета хрен какой катер уйдет, внутрь можно любых катеров напихать, в том числе и скоростных (за пиратами гонятся).
В общем вполне себе рабочая лошадка.
Всё таки длинноствольные револьверы носить за поясом было, наверное, удобнее чем Наганы.во первых фото таки постановочное..а во вторых:
КавалерияПузом по грязи им ползать не надо...
В третьих - у этого хероя есть целых 12 шансов на отстрелить себе яйцы 😊
Хоть и не револьверы, а могли быть и они, но всё же короткоствол.
Gorgul
Ракетный крейсер это НЕ универсальное оружие. Его возможности сугубо оборонительные. При этом он сам крайне уязвим для авиации (основное оружие авианосца). Основная ударная сила современного флота - авианосцы и десантники. Крейсера - вспомогательный вид вооружения.
Знаете, Вы не то чтоб не правы, только стоило бы написать не "современного флота", а "современного американского флота", это было бы почти одно и тоже, так как других не осталось, но более точно. А когда был советский флот, была другая доктрина.
Универсальность авианосца, тем более в 1960-70-е годы, преувеличена. Да, он может использовать самолёты любого назначения, истребители, бомбардировщики, противолодочные, но возможности далеко не всех их настолько велики, насколько хотелось бы. Ассортимент противокорабельного оружия авианосных самолётов стал хоть немного удовлетворительным относительно недавно.
Но повторюсь, главное в том, что авианосец как универсальное морское оружие, это американская доктрина. Крейсера и эсминцы для них, это в первую очередь эскортные корабли ПВО и ПЛО, до конца 1970-х годов у них не было противокорабельных ракет, сейчас снова ставить перестали. В 1980-е с кораблей они научились запускать ракеты по наземным целям. Но главная задача осталась прежняя, сопровождение.
Сравните американские корабли 1960-х годов с нашими крейсерами 58-го проекта. Маленькие корабли, наверно надо сравнивать их с типом "Леги" или "Белкнап". По зенитным и противолодочным возможностям американские в какой-то степени превосходят наш, но он поражает огромной мощностью противокорабельного вооружения, которого у них нет. Восемь ракет П-6 в двух поворотных пусковых установках и ещё столько же в погребах боезапаса. Можно ли сравнивать эти крейсера, к одному ли классу они относятся?
К чему я это пишу. Даже в последние годы, тяжелые авианесущие крейсера не рассматривались в СССР как основная боевая сила флота. Просто уже имея флот 949А, имея серийное строительство 1144, могли себе позволить экспериментальные корабли, как дополнение, наверно нужное, со по определению вспомогательное.
но он поражает огромной мощностью противокорабельного вооружения, которого у них нет.Естественно, потому как перед амерскими крейсерами/фрегатами задачи уничтожения других кораблей не стояло (основная их задача - ПЛО и ПВО), ударными функциями занимались авианосцы.
А уж ударные возможности авиационного крыла (с самолетами ДРЛО) с лихвой перекрывают возможности любого крейсера...
до конца 1970-х годов у них не было противокорабельных ракет, сейчас снова ставить перестали.Вроде гарпуны никто не отменял...
Как уже говорил, то что без авианосцев в океане делать нечего, поняли даже в СССР. Долго пытались без них обойтись, но никак.
Gorgul
Пузом по грязи им ползать не надо...
В третьих - у этого хероя есть целых 12 шансов на отстрелить себе яйцы 😊
Из револьвера очень трудно отстрелить себе яйцы 😊 Ну если не носить его взведённым на поясе.
lisasever
Знаменитая атака подразделения лейтенанта Рэмзи, 26-го кавалерийского полка Филиппинской армии в деревне Моронг, Батаан Пеннисула, Филиппины, 16 января 1942 года.
Хоть и не револьверы, а могли быть и они, но всё же короткоствол.
Вообще, это несколько странно для меня. Ведь лошадь такая огромная мишень. Что мешает защищающимся стрелять по лошадям?
Evil_KotВообще, это несколько странно для меня. Ведь лошадь такая огромная мишень. Что мешает защищающимся стрелять по лошадям?
Дед рассказывал, что коней поубивало -"мама не горюй", он даже всех и не запомнил.
(он в гражданскую в кавалерии воевал).
https://foto-history.livejournal.com/10789506.html
подробности этого эпизода-
"Во время выполнения задачи взвод лейтенанта вышел к реке, где обнаружил переправу японцев, вероятно передовые отряды 16-й дивизии Японской 14-й армии. И Рэмзи принял решение, а именно, он повел свой отряд в количестве 27-ми человек в кавалерийскую атаку."
То есть, противника застали в походно - транспортном положении. Местность тропическая, полно растительности кругом, появление явно было внезапным. Такая атака - дело пары минут, скорее всего никто просто не успел ничего понять. Фактор внезапности, во всей красе.
Gorgul
Естественно, потому как перед амерскими крейсерами/фрегатами задачи уничтожения других кораблей не стояло (основная их задача - ПЛО и ПВО), ударными функциями занимались авианосцы.
А уж ударные возможности авиационного крыла (с самолетами ДРЛО) с лихвой перекрывают возможности любого крейсера...
Вы уверены что E2 "Хокай" мог что-то находить на земле в 1960-70-е годы? А что касается ударных возможностей, то чем? Бомбы хорошо на беззащитных бросать. Дальность действия советского ЗРК "Волна" не кажется маленькой, если помнить что американские самолёты, атакующие крейсер 58-го проекта, должны были входить в зону обстрела не только его, но и 76-мм пушек. Не было тогда у американцев управляемых противокорабельных ракет воздушного базирования. А когда появились, у наших были уже другие зенитно-ракетные комплексы.
Gorgul
Вроде гарпуны никто не отменял...
Как уже говорил, то что без авианосцев в океане делать нечего, поняли даже в СССР. Долго пытались без них обойтись, но никак.
Знаете, я тоже думал что восемь "Гарпунов" в двух установках, для западного корабля сейчас как для солдата штаны, всегда на нём есть. Узнал что нет, на последние "Орли Бёрки" не ставят. И для того, чтобы окончательно вас разочаровать, напишу что "Вулканы" на них тоже не ставят, ссылка не размещается, посмотрите в Википедии, если не верите.
Пишут что из-за появления улучшенных ракет "Си Сперроу", и надо сказать, что не так давно "Иджис" хотя бы теоретически получил возможность сбивать что-то похожее на наши сверхзвуковые противокорабельные ракеты.
До этого на самом деле главная надежда была на F-14 с ракетами "Феникс". А сейчас авианосные соединения прикрываются кораблями с зенитными ракетами. Вы не замечали, что у американцев остался один боевой самолёт на авианосцах, F/A-18E и F "Супер Хорнет"? Который будет заменяться на палубный F-35C? И тот и другой, точно не против Су-27 предназначены. Авианосцы выгодны чтобы бомбить беззащитное побережье. Крылатая ракета, запускающаяся с корабля, это одноразовый самолёт с боеголовкой, самолёт с авианосца многоразовый. Но уже и ПВО стало выгоднее без авианосцев. Когда американцы сделают противокорабельную ракету для своей универсальной пусковой установки, хоть немного близкую к нашим, и корабли уничтожать станет им выгоднее с обычных кораблей.
Авианосец был доступным, но скромным решением проблемы морского вооружения в 1950-80-е годы, сейчас он устарел для серьёзной войны. Но по прежнему может использоваться против слабого противника.
Evil_KotНу, на Ганзе всякие чудеса бывают; не яйца, но экспансивной пулей собственную задницу - запросто:
Из револьвера очень трудно отстрелить себе яйцы 😊
forummessage/79/198 (начиная с 854)
sakstorp
Занятная передача вышла, по Нагану нашему
sakstorp
Занятная передача вышла, по Нагану нашему
Отличная передача. Как раз на прошлой субботе отстрелял коробку спортивных патронов из своего Нагана (ижевский, 44 г.)
Отличная передача. Как раз на прошлой субботе отстрелял коробку спортивных патронов из своего Нагана (ижевский, 44 г.)Жаль, не совсем полная, Наган как-никак до 40-ых выпускали, один из самых долгоживущих армейских револьверов, однако...
Кстати, о птичках, а вот насколько зазор между барабаном и казёнником ствола влияет на баллистику ? Есть материалы по этому вопросу где то?
не совсем полнаяДаже книги о Наганах не совсем полные. 😀 Зато хорошее резюме сделали:
* Русские получили, что хотели.
* Патрон довольно мощный (что не связано с надвиганием барабана).
* Револьвер надежный.
* Можно было и попроще.
Даже книги о Наганах не совсем полные.У меня только спецвыпуск журнала Оружие есть 😞
Ещё одна фильма о Наганах,
Pavlov
Даже книги о Наганах не совсем полные. 😀 Зато хорошее резюме сделали:
* Русские получили, что хотели.
* Патрон довольно мощный (что не связано с надвиганием барабана).
* Револьвер надежный.
* Можно было и попроще.
- правда хотели чего-то странного.
- мощность относительно чего
- тут уже можно ржать в голос
- можно было вообще не заморачиваться 😀
sakstorpХайдуров в своих спортивных ТОЗаз надвигание сохранил. И он уж всяко понимал в точной стрельбе больше местных юродивых, кривляющихся над подобной сменой.
а вот насколько зазор между барабаном и казёнником ствола влияет на баллистику ?
sakstorpХм... но это ведь - та же самая?!
Ещё одна фильма о Наганах, до нашей эры 70-80ых годов -
SanSanishНу он мог сохранить её как продолжение армейской традиций, плюс специфический патрон определял формат.
Хайдуров в своих спортивных ТОЗаз надвигание сохранил. И он уж всяко понимал в точной стрельбе больше местных юродивых, кривляющихся над подобной сменой.
SanSanishНет, другая, исключительно про модели 1878, 1883 и 1878\86 года, проверьте.
Хм... но это ведь - та же самая?!
sakstorpНет там ничего от традиции. Специальные спортивные револьверы, заточенные на целевую стрельбу с кучей конструктивных особенностей. И патроны у них оригинальные. Если 36й еще может использовать боевой патрон, то 49 - нет.
Ну он мог сохранить её как продолжение армейской традиций, плюс специфический патрон определял формат.
Но надвигание сохранено как утверждается для улучшения стабильности боя и кучности стрельбы.
sakstorpПардон, был неправ. 😊
проверьте.
Если 36й еще может использовать боевой патронНе может, в паспорте на ТОЗ-36 написано, что штатный патрон нагана применять категорически запрещается.Хотя отдельные ̶м̶у̶д̶а̶к̶и̶ энтузиасты таки пытались.
Но надвигание сохранено как утверждается для улучшения стабильности боя и кучности стрельбы.Именно так, и практика показала, что ТОЗ-36 как минимум не уступает своему конкуренту S&W Masterpiece.
Другой вопрос, что и от качества патрона тоже кое-что зависит.
К появлению ТОЗ-49 Хайдуров отношения не имел, это ТОЗ сам замутил.
shOOter59
Именно так, и практика показала, что ТОЗ-36 как минимум не уступает своему конкуренту S&W Masterpiece.
Другой вопрос, что и от качества патрона тоже кое-что зависит.
К появлению ТОЗ-49 Хайдуров отношения не имел, это ТОЗ сам замутил.
Так ТОЗ 36 это не совсем наган . Точнее - совсем не наган
Точнее - совсем не наганС наганом у ТОЗ-36 общего ТОЛЬКО патронная гильза.
И все.
Есть сходство по кинематике казенника.
По остальной механике мастерпис ему вполне себе папа.
ЯРЛ
Да мы ещё не рассмотрели Наган в кабацкой драке. Как он? Что лучше ткнуть стволом или приложить рукояткой?
От модели будет зависеть. Укороченный для "ткнуть" подходит, а "приложить" не очень. 😊
ukt1Понимаю офицеров ... любить такой револьвер, у которого не простой шомпол, а тактический, выполняющий " функцию стилета и метательного ножа", когда у тебя уставная шашка! 😀
Ну и кроме того у нагана в кобуре есть тактический шомпол, прекрасно выполняющий функцию стилета и метательного ножа для второй руки.
Ну и кроме того у нагана в кобуре есть тактический шомпол, прекрасно выполняющий функцию стилета и метательного ножа для второй руки.Млять! Это шЫдэвр!!111
- можно было вообще не заморачиватьсяИдеальное описание Нагана 😊
когда у тебя уставная шашка!В кабаке-с шашка сдаётся в гардероб!
ЯРЛ
Пимпочка на рукоятке Нагана под темляк мешает хорошо приложить рукояткой. Вот у Кольта "писмейкера" рукоятка это да! То что надо.
Вообще-то не темляк, а шнур, что бы девайс не посеять.
Можно на шеюЛучше застрелится...уж на это то нагана хватит 😊
При стрельбе отметили интересный момент - при самовзводе на двух револьверах гильза утыкалась в край ствола, соотв. барабан не мог надвинуться до конца и не давал выжать спуск.
ЯРЛ
А не при самовзводе? Нормально было?
На одном нормально, на второй уже патронов не хватило 😊 При холощении с гильзой где-то через раз был тот же эффект.
prostor57
У штатных не самокрутных патронов нагана дульце гильзы обжато на конус и уткнуться в край ствола НЕ МОЖЕТ.
Патроны были заводские советские.
Уланов
Получилось сегодня пострелять и покрутить три разных нагана - 1907, 1931 и 1940 годы выпуска.
При стрельбе отметили интересный момент - при самовзводе на двух револьверах гильза утыкалась в край ствола, соотв. барабан не мог надвинуться до конца и не давал выжать спуск.
ну так изношенное оружие наверняка. требующее ремонта
самому "молодому" 79 лет
или это вброс - какое гавно ваш наган ? 😊, тогда да гавно 😊
prostor57
У штатных не самокрутных патронов нагана дульце гильзы обжато на конус и уткнуться в край ствола НЕ МОЖЕТ.
Еще как может. У одного из моих Наганов такое с одной из камор. Остальные каморы надвигаются нормально. Тоесть, несоосность больше, чем разницы в радиусах у дульца и у циллиндрического участка гильзы.
Уланов
Это просто информация о выявленной в ходе стрельбы из нагана проблеме. Еще у одного гильзы с трудом выбивались, шомпол тоже норовил в край гнезда уткнуться. В спокойной обстановке еще нормально, но быстро и не глядя вряд ли получится.
Надо было пальцем нажимать . Вместо шомпола . Тут многие советуют 😊
Надо было пальцем нажимать . Вместо шомпола . Тут многие советуютТак это основное условие применения почти любой российско/советской техники (разве что за исключением АК). Она чудо как хороша и надежна, если где то подкрутить/прижать/допилить 😊
Gorgul
Так это основное условие применения почти любой российско/советской техники (разве что за исключением АК). Она чудо как хороша и надежна, если где то подкрутить/прижать/допилить 😊
…. или епнуть молотком 😊
:. или епнуть молоткомЯ не стал приводить все возможные операции необходимые для нормальной работы российской техники 😊
Strelezz…. или епнуть молотком 😊
Никуя вы не шарите в военной технике. Это не баг а фича. Делаеться так СПЕЦИАЛЬНО ,чтоб враг не смог воспользоваться трофейным оружием.
У штатных не самокрутных патронов нагана дульце гильзы обжато на конус и уткнуться в край ствола НЕ МОЖЕТ.Может, если соосность поплыла очень сильно от износа собачки или зубцов барабана, Павлов прав. Легко исправляется подгибом или подпилом собачки, смотря в какую сторону - недокрут или перекрут. Я так свои оба нагана, царский и советский военного выпуска, привёл к соосности с помощью только тисков и молотка/напильника. Если неохота гнуть-пилить, то можно просто дульца обжать на ещё больший конус на релоадном прессе. И поэтому на самокрутных патронах можно добиться гораздо большей бутылочности, чем у валовых военных.
Легко исправляется подгибом или подпилом собачки, смотря в какую сторону - недокрут или перекрут. Я так свои оба нагана, царский и советский военного выпуска, привёл к соосности с помощью только тисков и молотка/напильника. Если неохота гнуть-пилить, то можно просто дульца обжать на ещё больший конус на релоадном прессе. И поэтому на самокрутных патронах можно добиться гораздо большей бутылочности, чем у валовых военных.А если таки:
епнуть молотком
канонир
Может, если соосность поплыла очень сильно от износа собачки или зубцов барабана, Павлов прав. Легко исправляется подгибом или подпилом собачки, смотря в какую сторону - недокрут или перекрут. Я так свои оба нагана, царский и советский военного выпуска, привёл к соосности с помощью только тисков и молотка/напильника. Если неохота гнуть-пилить, то можно просто дульца обжать на ещё больший конус на релоадном прессе. И поэтому на самокрутных патронах можно добиться гораздо большей бутылочности, чем у валовых военных.
На изношенном нагане подгиб-подпил только усугубит. В полевых мастерских надсекали каждый зуб храповика зубилом и
МОЛОТКОМ 😊
чтобы добавить металлу. Потом уже, надфилем.
Нормально работают до сих пор у таможни, инкассаторов, вневедомственной охраны, охраны плотин, мостов и тунелей!Они из них хотя бы раз в год стреляют?
ЯРЛ
Регулярно! У нас приятная криминогенная обстановка. Прошли времена, когда в сейфе сберкассы лежал годами не чищенный ПК.
А где патроны берут ? К революционному ?
ЯРЛа чито такое ПэКа?
Регулярно! У нас приятная криминогенная обстановка. Прошли времена, когда в сейфе сберкассы лежал годами не чищенный ПК.
кентярик 777
а чито такое ПэКа?
А вот 😊
А где патроны берут ?На складах хватает. Я же в 404 живу.
ПКИзвините "ТК", Тульский Коровина. Исчас исправлю. Спасибо за указанную ошибку.
Прошли времена, когда в сейфе сберкассы лежал годами не чищенный "ТК", Тульский Коровина.
а подтверждение этому где то есть ? вот прям ТК в сберкассе.
или - как обычно ?
или - как обычноКонечно как обычно...это же ЯРЛ 😊
А насчёт патронов. На окраине в складах было много оружейной рухляди. Зачем тащить в глубь страны? Потом самую востребованную стрелковку судами отвезли в жаркие страны спецрейсами из г.Николаева. А никому не нужное осталось. А такой плевок политурный, как Наган никому сбыть не удалось. Он даже папуасам не нужен. Вот Наганы и море патронов к ним и осталось.
На складах хватает. Я же в 404 живу
ессесно.... если учесть, что выпускали их только до ВОВ и не очень много то да, полные склады...
и не надо на Наганы съезжать - разговор за ТК и 6,35 браунинг
УлановЕсли такое на стрелянных гильзах- то это нормально, дульце раздаётся и тот недоворот что был не критичным на патроне становится критичным на гильзе. А по недовороту самовзводом и довороту предвзводом- на предвзводе срыв курка раньше происходит чем постановка курка на взвод при предвзвде.Отсюда- собачка проворота при предвзводе поднимается выше и проворачивает храповик барабана менее изношенным участком, причём начало вращения барабана собачка даёт верхним кончиком, а уже окончательно доворачивает боковой поверхностью собачки. Если все каморы кроме одной отлично доворачиваются- то той одной и надо заниматься, то есть работать с зубом храповика ответственным именно за ту камору. В наставлении как указывалось уже всё вполне описано- подрубать и осаживать молотком.Вообще наган он такой- деталей мало, но они весьма многофункциональны, и народ иногда от незнания запиливает их до полной неработоспособности.
На одном нормально, на второй уже патронов не хватило При холощении с гильзой где-то через раз был тот же эффект.quote:
ukt1
Если такое на стрелянных гильзах- то это нормально, дульце раздаётся и тот недоворот что был не критичным на патроне становится критичным на гильзе. А по недовороту самовзводом и довороту предвзводом- на предвзводе срыв курка раньше происходит чем постановка курка на взвод при предвзвде.Отсюда- собачка проворота при предвзводе поднимается выше и проворачивает храповик барабана менее изношенным участком, причём начало вращения барабана собачка даёт верхним кончиком, а уже окончательно доворачивает боковой поверхностью собачки. Если все каморы кроме одной отлично доворачиваются- то той одной и надо заниматься, то есть работать с зубом храповика ответственным именно за ту камору. В наставлении как указывалось уже всё вполне описано- подрубать и осаживать молотком.Вообще наган он такой- деталей мало, но они весьма многофункциональны, и народ иногда от незнания запиливает их до полной неработоспособности.
Проверка правильности установки каморы по отношению к стволу так и проверяется - стреляной гильзой.
А владельцы наганов , и особенно разных блефов - они такие , да. Им лишь бы чота запилить 😊
Павлов вообще запилил Наган до безоразия . У него теперь барабан вбок выпадает 😀
Нехорошо это . Неправославно ...
На изношенном нагане подгиб-подпил только усугубит. В полевых мастерских надсекали каждый зуб храповика зубилом иЕсли более-менее равномерно на всех каморах, то проще ведь подогнать меньшее к большему, как у меня и было. К отдельным каморам да, подгон ихних зубцов барабана.
МОЛОТКОМ
чтобы добавить металлу. Потом уже, надфилем.
А если таки:Погнёт. 😊 Да, на удивление, собачка оказалась отнюдь не хрупкая. Думается, как раз и расчитана на ручную доводку после фабричного изготовления.
quote:
епнуть молотком
и не надо на Наганы съезжатьА у нас вообще то темка про "плевок политурный" - Наган!
Конечно как обычно...это же ЯРЛСлетелись? Сбежались? Это хорошо, что вЫ меня изучаете.! Везде заглянули?
и не надо на Наганы съезжать - разговор за ТК и 6,35 браунингУказывать будете своим родным и близким. А я как хочу так и ворочу!
Это отчет по одной армии ,а их было не мало.Вероятно во время ВОВ, вне зависимости от того хороший Наган, или не очень, их много просто не хватало.
Отчеты по другим армиям не смотрел.
Те же немцы приняли на вооружение пистолеты собранные со всей Европы. Да и собственно на сам Наган не жаловались, вместо переплавки пускали его в войска.
Если копнуть шире, то с устаревшими револьверами во вторую Мировую полностью или частично пришли чуть ли не все основные армии мира.
Французы с Мле.1892, англичане с Веблеем, американцы с М1917, советские войска и поляки с Наганом.
Поляки кстати будучи обладая одной из самых воинственных и продвинутых армий Европы в 30х Наган посчитали достойной покупкой и наладили выпуск с ноля.
Насчет хорошего и плохого, если отбросить все нынешние взвизги и хрюки, то Наган к началу ВМВ уверенно тянул на звание удовлетворительного оружия. Он не был отличником, равно как и полным непотребством.
Оружие достаточно компактное, легкое, точное и надежное. баллистика вполне достойная по сравнению с широко распространенном в Европе патроном 7.65х17, а емкость барабана на патрон больше прочих револьверов.
Из недостатков более медленное перезаряжание по сравнению с ними, но тут уже вся компания разом безоговорочно сливает автоматическим пистолетам.
И пользователей "второй линии" для подобных устаревших образцов хватало во всех армиях мира.
Версии с брамитом и вовсе стали эсклюзивом по тем временам.
SanSanish
с устаревшими револьверами во вторую Мировую полностью или частично пришли чуть ли не все основные армии мира.
Французы с Мле.1892, англичане с Веблеем.
Webley Mk. IV, .38 вовсе не устаревший, его приняли лишь в 1931 г. вместе с очень схожим револьвером Enfield No.2.
Под уставревшим я понимал любой револьвер как тип армейского короткоствола в эпоху автоматических пистолетов.
Вероятно неудачно сформулировал мысль.
Вот этому Вебли еще бы добавить заряжание патронами в единой обойме - смог бы потягаться с пистолетами.
SanSanish
Так и Наган Радом тогда современный выходит. 😊
Все относительно. Наган в сравнении с отличными ТТ и ViS35 - несколько устаревший, все-таки. 😀 У англичан не с чем сравнивать.
SanSanish
Поляки кстати будучи обладая одной из самых воинственных и продвинутых армий Европы в 30х Наган посчитали достойной покупкой и наладили выпуск с ноля.
Их не было в армии, чисто для полиции и т.п. К тому же поляком досталось всё оборудование и оснастка, думаю, что очень не за дорого, т.к. фирма к тому времени перестала существовать и давно не выпускала оружие.
NORDBADGERА что простите тогда было у них в армии?!
Их не было в армии, чисто для полиции и т.п.
Если из довоенных иностранных закупок известно лишь о пробной партии ЧЗ, не устроивших поляков, а ничего своего кроме Наганов в армию не шло вплоть до 36г?
Причем известно, что в полицейские силы пошло 7000 тыс Радомов, остальные как раз в армию. И ВИСоы до войны успели сделать лишь половину от заказанных.
NORDBADGERЕстественно за недорого. Но-за деньги же!!! Отнють не даром как тульские Наганы для СССР.
К тому же поляком досталось всё оборудование и оснастка, думаю, что очень не за дорого, т.к. фирма к тому времени перестала существовать и давно не выпускала оружие.
При том, что в Европе конца 20х хватало как закрытых, так и нищенствующих оружейных фирм.
Те же Австро-Венгерские или немецкие с удовольствием и за недорого продали бы все от Штайра с Гассером до Люгера с Дрейзе. Или даже разработали новое под заказ.
Но и тогда и поляки отнють не были побирушками на оружейном рынке. Милитаристы были пожалуй самые отпетые во всей Европе и покупали все самое лучшее, да еще и дорабатывали.
Их маузер одна из лучших версий магазинки, танки от виккерса с австрийскими дизелями и шведскими пушками были возможно лучшей из всех версий "шеститонника," про авиацию вообще можно не говорить, Польша разработала и выпускала полный спектр самолетов практически всех классов. И нужно заметить на начало 30х- великолепных самолетов. Со своими кстати авиапулеметами плюс оригинальные авиапушки.
И ту эти перцы тратят деньги покупая завод и лицензию, ставя с ноля производство полного цикла револьверов и патронов чисто из экономии?!
Так не бывает.
Совершенно очевидно, что в конце 20х польские военные считали револьвер Нагана вполне современным и качественным личным оружием, полностью их устраивающим.
И очевидно при этом, что они не были ретроградами или скупердяями.
Работы же по замене автоматическим пистолетом начали чуть позже СССР с его ТТ.
Причем замечу у бельгийцев взяли именно модель 1895года, тогда как могли взять более продвинутую 1910 с откидывающимся барабаном и одновременной экстракцией. Или вообще какой Раст Гассер допиленный по своему вкусу, что могло быть еще дешевле.
PavlovА интересная мысль кстати. 😛
Webley Mk. IV, .38 вовсе не устаревший, его приняли лишь в 1931 г.
Получается, что эти револьверы - вообще одни из последних армейских образцов принятых на вооружение армий!
Причем если англичане свой Веблей получили по сути модернизацией, на уже существующем производстве, то поляки как я уже писал создали производство с нуля.
И Наган умудрился стать одним из первых европейских малокалиберных револьверов на нитропорохе и в то же время одним из последних принятых на вооружение.
Начал и закончил эпоху. 😊
SanSanish
А интересная мысль кстати. 😛
Получается, что эти револьверы - вообще одни из последних армейских образцов принятых на вооружение армий!
Webley Mk.IV и .38 Enfield No.2 - вообще загадка для меня. Патрончик слабый, хотя металургия к тому времени обеспечивала высокопрочные стали. Револьвер дороже пистолета под патрон со схожими характеристиками. Тоесть здесь ни прочность, ни затраты не являются факторами. Традиция, скорее всего.
PS. Во время войны производство несколько упростили за счет более грубой отделки (War Finish), но все остальное работает как часы.
Enfield No.2 MkIКрасавец)
Традиция, скорее всего.Скорее всего. Если уж поляки в Vis.35 смогли...
Во время войны производство несколько упростили за счет более грубой отделки (War Finish)На ленд-лизовских станках видел сохранившиеся лейбаки красного цвета с такой же надписью-War Finish 😊.
На ленд-лизовских станках видел сохранившиеся лейбаки
Красный!!!
SanSanish
Естественно за недорого. Но-за деньги же!!! Отнють не даром как тульские Наганы для СССР.
PavlovВот именно.
Тоесть здесь ни прочность, ни затраты не являются факторами. Традиция, скорее всего.
PavlovСкорее всего.
Тоесть здесь ни прочность, ни затраты не являются факторами. Традиция, скорее всего.
Ну и видимо джентельмены к короткостволу современных нам требований не применяли, считая револьвер вполне достаточным и уместным.
sakstorpУ поляков такой четкой традиции не было. как и опыта производства.
Вот именно.
Хотя официальная легенда гласит, что были опрошены польские полицейские имевшие на вооружении самые разнообразные системы и все в один голос заявили, что лучшим служебным короткостволом считают именно Наган. 😛
Его и закупили и поставили в производство.
так что в некотором роде и традиция и конкурс и признание выдающихся качеств.
Кстати интересный вопрос об общем количестве выпущенных польских Наганов и подробностям лицензионного соглашения с Наганами.
Разные источники дают разные числа от 7 до 20 тысяч штук.
Причем мелькали вроде еще Наганы с клеймами варшавского PERKUN и предположениями о сборке их там.
Туляки например пишут http://www.museum-arms.ru/coll...ELEMENT_ID=7043
:Общий заказ у поляков от их полиции вроде был в 30 тыс, а реально пишут до 20 тыс, причем вроде ка шли в том числе и на экспорт, в прибалтику.
В 1931-1935 годах было выпущено 7166 револьверов. Потом изготовление на два года приостановили из-за принятия на вооружение самозарядного пистолета Вис-35, но вскоре вновь восстановили. До 1939 года было изготовлено еще 4860 единиц. После оккупации Польши в сентябре 1939 года захваченные 'наганы' поступили в распоряжение германских властей.В музее оружия хранятся два револьвера Нагана, изготовленные в Радоме в 1936 году в числе малой партии польских револьверов. В настоящее время они представляют собой редкие образцы оружия.
И даже встречал мнение, что якобы 30 (ТРИДЦАТЬ) тысяч Наганов было заказано и экспортированно в Югославию?!
Что честно говоря сверхсомнительно
Hisname
Красавец)
Угу.
Мой 😊
SanSanish
А что простите тогда было у них в армии?!
В армии у них были пистолеты немецкие, австро-венгерские, испанские и пр. Револьверы российские, австрийские и пр. Точного соотношения правда вроде не встречал.
SanSanish
Если из довоенных иностранных закупок известно лишь о пробной партии ЧЗ, не устроивших поляков, а ничего своего кроме Наганов в армию не шло вплоть до 36г?
Поляков не устроил вариант vz.24 в DAO. Сам же vz.24 их вполне устроил и на начальном этапе победил именно он. При этом позже к принятию был рекомендован будущий бельгийский "Хай Пауэр". Но всё порушили козни Вильневчица, хотя может и не зря - поляки таки получили свой хороший пистолет.
SanSanish
Причем известно, что в полицейские силы пошло 7000 тыс Радомов, остальные как раз в армию. И ВИСоы до войны успели сделать лишь половину от заказанных.
По Ng 30. Да, описывают поляки такую историю, как Вы упоминали, что в целях стандартизации решили выбрать одну конструкцию короткоствольного оружия для вооружения, опрос проводили и по его результатам был выбран "Наган". Единственной претензией было медленное перезаряжание. Респонденты посчитали, что пистолеты не так надёжны, плюс были ссылки на положительный опыт использования револьверов иностранной полицией. Правда не очень понятно, речь про револьверы вообще или именно про "Наганы". Хотелось бы конечно увидеть что-нибудь из этого в оригинале. Кстати, может быть полицейские действительно проголосовали просто за уже известное и понятное им оружие из РИ. Чуть позже к этому проекту присоединилось Министерство почт и телеграфов. Полиция искала производителя на первую партию ещё в 1928 г., но окончательное решение о закупке было принято в 1929 г., когда и хотели купить 30000 и 3 млн. патронов, позже урезали до 20000. Что и подтверждается серийными номерами (за 1933 г. не нашёл, за 1934 г. - один странный, а у второго нет клейм на крышке).
А также, например данными из отчёта Комиссии по бюджету польского сейма "О предварительном бюджете МВД на 1937/1938 гг." в сессии 1936/1937 гг. (вольный перевод): "Всё ещё продолжается акция, направленная на то, что бы прекратить использование различных типов револьверов. Вместо этих револьверов, не представляющих потребительской ценности, выданы револьверы "Наган", выпускаемые PWU. В отчётный период было принято 8 тысяч штук револьверов системы "Наган". До полного перевооружения до сих пор не хватает ещё 12 тысяч штук револьверов."
_ 
Которые и были выпущены в 1935-1937 гг.
Как пишут поляки, выпуск револьверов был свёрнут из-за начала экспорта оружия в Испанию - не хватало мощностей, из-за этого же на год заморозили выпуск "ВИСов", но к началу ВМВ его производство достигло плановых значений. Револьверов выпущенных после 1937 г. не встречается. Что до экспорта, то есть данные только о реальных поставках в 1939 г. нескольких сотен в Палестину, да подарочные экземпляры. Например в польском музее есть экземпляр в подарочном исполнении для шефа колумбийской полиции, правда не совсем понятно, что он делает в Польше, да и оформлен с ошибками (это в прочем встречается и на др. оружии). Выпускала их только PWU (Fabryka Broni Radom), то, что говорят про "Перкун" (D в шестиграннике) - это клеймо приёмщика, а не фабрики. Многие вопросы уже не раз обсуждались.
NORDBADGERИменно это я и имел в виду.
В армии у них были пистолеты немецкие, австро-венгерские, испанские и пр. Револьверы российские, австрийские и пр
Наган среди прочих был вполне обычным образцом в Войске Польском.
Варшавский музей Войска польского, пистолеты на вооружении.
NORDBADGERМожно сказать - отличный, хотя против Хай Пауэра все же на мой взгляд не тянет.
При этом позже к принятию был рекомендован будущий бельгийский "Хай Пауэр". Но всё порушили козни Вильневчица, хотя может и не зря - поляки таки получили свой хороший пистолет.
Не знал про прототип ХП на конкурсе.
NORDBADGERСобственно и Вильневичу они обломали замыслы с самовзводом. Чем то сильно настораживал.
Поляков не устроил вариант vz.24 в DAO
NORDBADGERТак все же было выпущено 20 тысяч или пресловутые семь?
позже урезали до 20000. Что и подтверждается серийными номерами
NORDBADGERИнтересно, что они снимали с вооружения и куда девали 20 тысяч старых стволов?
До полного перевооружения до сих пор не хватает ещё 12 тысяч штук револьверов."
В целом можно констатировать, что в конце 20х Наган поляков вполне устраивал и выбор они сделали осознанно.
Довоенная Польша вполне себе продвинутая в военном смысле и индустриально развитая страна.
И Наган не столь уж убогая конструкция, что бы его не купили, особенно при хорошей цене.
Тем более по миру разошлось много эмигрантов из РИ, для кого он был привычен и удобен. Вполне могли повлиять на закупки третьими странами.
SanSanish
Так все же было выпущено 20 тысяч или пресловутые семь?
Таки я не знаю, что на это ещё сказать, что ещё привести в качестве аргументов. 😊
И у Вас с датировками несколько непонятно
NORDBADGERИ в то же время
в сессии 1936/1937 гг
...
до сих пор не хватает ещё 12 тысяч штук револьверов
NORDBADGERТ.е. в 36-37м не хватало револьверов... уже выпущенных в 35-37м.
Которые и были выпущены в 1935-1937 гг.
И даже на начало 36го по идее депутаты могли сожалеть о нехватке лишь пяти с половиной, а не двенадцати тысяч. Поскольку согласно таблице уже в 35м было выпущено минимум 14330 шт. Да и сессия у депутатов надо думать не 1.01.36 началась, что то успели наваять и к ее началу.
SanSanish
Слишком часто разные авторы выпуск ограничивают пресловутыми 7166 штуками.
Здесь трудно сказать, не зная всех обстоятельств. ИМХО не подлежит сомнению, что 20000 было выпущено. Что до остального, то во-первых план производства, план поставок и поставки, например в 1935 г., далеко не всегда одно и тоже. Т.е. заводу могли дать план на 10000 оружий, аванс оплатить, а остальное по факту поставки обещать. Полиция сначала хотела купить 10000, но бюджет урезали и денег дали на 5000, но план то с завода не сняли. Остальные выпущенные завод поставит в 1936 г. и деньги за них получит, но с годовой отсрочкой. Плюс надо знать логистику, т.е. для отправки оружия набирается какая-то партия, потом она везётся наверняка на склад, потом только распределяется по подразделениям. При этом опять же далеко не факт, что имеющиеся оружие изымут сразу, может замена происходила и по факту прихода в негодность. И во-вторых - всё это докладывалось тем же депутатам явно не в режиме онлайн.
P.S. Это просто по аналогии, видел данные о поставках нашего оружия с заводов.
SanSanish
А в чем проблема?
Довоенная Польша вполне себе продвинутая в военном смысле и индустриально развитая страна.
И Наган не столь уж убогая конструкция, что бы его не купили, особенно при хорошей цене.
Тем более по миру разошлось много эмигрантов из РИ, для кого он был привычен и удобен. Вполне могли повлиять на закупки третьими странами.
Наган как раз таки очень убогая конструкция, и после ПМВ он никому нужен не был, если только не задарма.
кентярик 777
Кстати.. 20000 штук за несколько лет -ЭТО НЕ ЗАВОД. это скорее цех с тремя-пятью рабочими. Завод(в моем понимании)выпускает оружие миллионными тиражами в год(ну пусть не миллион а сто-двести тысячь). А три тыщи штук в год это десять наганов в день 😊:какой это нафиг завод? 😛
Фабрика Нагана сама по себе не была мощным предприятием, они делали небольшие партии для маленьких стран.
А в Польше скорее всего был выпуск дозированными партиями. Тираж в 20-30 тысяч для страны с мощными вооружёнными силами и полицией явно мизерный.
20000 штук за несколько лет -ЭТО НЕ ЗАВОД. это скорее цех с тремя-пятью рабочими.Ты ни..я не понимаешь в производстве, отсюда твои фантазии.
Так не делается.
Есть известный объем производства, пусть будет 20 тыщ.
Цех мехобработки настраивается и делает нужное количество рамок, барабанов, стволов и т.д. при работе на полную загрузку, скажем, за полгода.
И перенастраивается после окончания работы на что-то другое.
А потом небольшой сборочный участок(5-10 сборщиков)за день собирает из запаса деталей столько наганов, сколько надо.Надо будет собрать все за неделю - поставят на сборку пару сотен слесарей и соберут.Как-то так 😀
shOOter59Ух ты...ничо что Я на трех автозаводах и на двух оружейных поработать успел в жизни?у нас завод был на районе "прогресс"назывался,выпускал "Буки"(это ракетные комплексы такие про)ракетное топливо,взрывчатку,снаряды разные...40 тышь работников...вот это ЗАВОД.А 20 тыщь наганов за семьлет это мехцех 😛Ты ни..я не понимаешь в производстве, отсюда твои фантазии.
Ух ты...ничо что Я на трех автозаводах и на двух оружейных поработать успел в жизни?Ниче, не 😀
Удивил.Гы.
А я работал на СевМаше, Ц 42, КСП."Золотую рыбку" строил.Самый крупный завод в мире.60 тыщ народу.В рабочее время в городе на улицах пусто, все на заводе.Бывало, по 6(шесть!) АПЛ в год спускали.Весь судостроительно-судоремонтный комплекс под 100 тыщ работающих.И чо?!
20 тыщь наганов за семьлет это мехцехШоб ты понял, поясню.
Если сделать станочную обработку разом всей партии(пусть будет 20 тыщ) за несколько месяцев, это будет наименее затратный вариант при наиболее стабильном качестве.
Собрать можно толпой сборщиков за неделю или двумя-тремя слесарями за семь лет.
Если растянуть мехобработку на годы(силами небольшого станочного участка) , себестоимость одного нагана вырастет в разы, а качество неизбежно будет плавать.Выбирайте, сударь 😀
А почему всем нравится Вис? Я понимаю польскую гордость за свой пистолет, как символ самостоятельности и часть истории, но по сравнению с другими пистолетами, чем он лучше? Недавно узнал, что у него предохранителя не было, при избытке рычагов на боку. То есть носить с взведённым курком нельзя, как и ТТ. Большой пистолет с магазином на 8 патронов, без предохранителя и самовзвода. Наверно рукоятка удобнее, чем у ТТ, но зато намного сложнее в изготовлении и эксплуатации. Не только Хай Пауэр, но и P.38, и Стар-Б явно превосходят его, как и 1911 и в чём-то ТТ.
Strelok13
А почему всем нравится Вис? Недавно узнал, что у него предохранителя не было
Есть точно такой, как у ТТ - полувзвод запирает как спуск, так и затвор. Наличие рычага, который снимает курок с взвода неплохое решение.
Strelok13
намного сложнее в изготовлении и эксплуатации.
А это откуда - "намного сложнее"? Ничуть не сложнее в эксплуатации в сравнении с ТТ. ТТ отличный пистолет, ViS 35 тоже.
Предвзвод не выглядит хорошим вариантом, усложняет конструкцию и не даёт никакой пользы. Рычаг для безопасного спуска наверно приятная особенность, но не стоит предохранителя, в сочетании с самовзводом было бы прекрасно.
Стар-Б выглядит во всём лучше, и на 1911 больше похож, что хорошо, и предохранитель есть.
Strelok13
у него можно просто вынуть УСМ и прополоскать в стакане с керосином, другие пистолеты или целиком окунать нужно, или полностью разбирать.
Mauser C96, Savage 1907, MAS 1935A, MAS 1935S - у всех съемные УСМ.
PavlovMauser C96, Savage 1907, MAS 1935A, MAS 1935S - у всех съемные УСМ.
И это очень хорошо, во всех случаях. Имел в виду что ТТ проще по обслуживанию, чем Вис. Который обычно очень высоко оценивают, а если задуматься, исключительных качеств у него нет, а решение с предохранительным взводом спорное.
исключительных качеств у него нетКуча рычажков в суматохе боя в дождь мокрыми руками. ТТ как раз для армии хорош. 8 в магазине, один в стволе и на предохранительный взвод. ТТ появился после Нагана. На Нагане все приличные люди взводили курок, самовзводом мало кто. А взвести курок на Нагане слегка тяжелее чем снять с предохранительного взвода ТТ. Пальцу было привычно! Это сейчас распижонились с предвзводом на Глоке и равняют офицеров с чмом.
ЯРЛ
Это сейчас распижонились с предвзводом на Глоке и равняют офицеров с чмом.
Не сейчас. Такое решение появилось еще в 1900 г. у пистолета Рот-Крнка (принят на вооружение как М.7), потребовали кавалеристы. У варианта 1899 г. ударник ставился на взвод на все 100%, кавалерия считала это опасным.
ЯРЛ
Жаль на 08 не сделали предвзвод.
Шептало там боком, ход малюсенький - не получится.
Кстати, а здесь уже был срач насчёт полной непохожести и принципиальной разницы между Р-38 и 92 Береттой?
Казаки станицы Сенгилеевской, Лабинского отдела ККВ, без подписи, вероятно 1920-й год...
Группа казаков ст. Рождественской, хутора Изобильного (Старый колодец), Лабинского отдела ККВ, фотография подписана 1920 годом...
http://livinghistory.ru/topic/...nie-v-gv/page-5
А почему всем нравится Вис?у него рукоятка есть 😊
Strelok13Потому что действительно хороший, сбалансированный пистолет.
А почему всем нравится Вис?
Точный, надежный, удобный, с приличным патроном и качественно сделанный.
За что ж его ругать?
Это только у дураков две градации - сокровище или дерьмо, без полутонов.
Вот классический пример
elsimВот не надо уж так то писать?
Наган как раз таки очень убогая конструкция, и после ПМВ он никому нужен не был, если только не задарма.
Абсолютно ничего такого убогого внутри Нагана нет, что бы заламывать руки и исходить пеной. И уж конечному пользователю и подавно до фонаря, что там внутри, если оно работает. Хоть кукушка, если ее кормить не нужно.
Заурядная многозарядная стрелялка, с вполне современной баллистикой на нитропорохе. Каких хватало и в самых продвинутых странах Европы.
Насчет "задаром," Вы читать не умеете?
Поляки взяли НЕ ЗАДАРОМ. И поставляли они опять же не задаром.
Может конечно по дешовке, может с какими политическими играми, но никак не задаром.
Или Вы нам начнете сказки рассказывать, как сыновья Нагана по старой привычке дали взятку Пилсудскому подобно Николаю 2, что бы всучить папин револьвер повторно?
И в той Палестине думаю сидели не столь взыскательные пользователи, что бы фыркать от Нагана и ждать изобретения Глока.
Про войну в Испании, Китае, Абиссинии и пр. говорить не приходится, там закупали и не такое старье. С удовольствием закупали, по всему миру подыскивая.
В Африке вон и сейчас целые микроармии вооружены самодельными дульнозарядками и на тот же Наган смотрят как на белое колдовство. За что им продать , это просто вопрос маркетинга. От черного дерева с алмазами, до словновой кости с девственицами.
Так что полякам при желании ничто не мешало продавать и Наганы. если бы мощности позволили. Они вон под войну в Испании даже производство для себя Наганов с ВИСами приостанавливали, лишь бы гнать на экспорт больше винтовок.
Абсолютно ничего такого убогого внутри Нагана нетОдного мешкотного заряжания хватит для убогости....
Каких хватало и в самых продвинутых странах Европы.Дурость, как известно, границ не имеет... 😊
Что до Виса, всегда считал недостатком ТТ использование полувзвода как предохранителя, удивился что у него также.
недостатком ТТ использование полувзвода как предохранителяОчень удобно, а особенно после револьверов, а особенно револьверов одинарного действия и двойного с тугим самовзводом. Это то же начало 30-х 20-го века, а не средина 2019. Почти 200 лет назад замена капсюльным кремнёвого считалась жутким прогрессом и никого не заморачивала дульнозарядность - За то какое воспламенение!!!
Strelok13
А что плохого в мешкотном заряжании? Разумеется и хорошего нет, но стрелок не успеет перезарядить Смит-Вессон 1905 за то время, пока до него не добежит враг. А в Нагане на один патрон больше. И он на десять лет старше..
Бабушка надвое сказала . Смит или успеет , или не успеет .
А вот с наганом таких вопросов даже не возникает . 😀
Strelok13
Из револьвера начинают стрелять на расстоянии не больше 25 метров. Человек пробегает 25 метров за 4 секунды. За это время надо успеть выстрелить шесть или семь раз, перезарядить револьвер и начать стрелять снова. Я лучше понадеюсь на седьмой патрон, который уже есть в оружии, чем на возможность его в спешке зарядить.
Да , кто бежит на стрелка все берсерки . 😀
Strelok13
А что плохого в мешкотном заряжании? Разумеется и хорошего нет, но стрелок не успеет перезарядить Смит-Вессон 1905 за то время, пока до него не добежит враг. А в Нагане на один патрон больше. И он на десять лет старше.Что до Виса, всегда считал недостатком ТТ использование полувзвода как предохранителя, удивился что у него также.
Дело в том, что мусолящие Жука теоретики и знатоки всего тпа горгули в глаза не видели настоящего револьвера. И не в курсе,что скоростная перезарядка даже современного ,со спидлоудером - она, в общем, не очень-то и скоростная. Более-менее быстро с мунклипами но в принципе - револьвер это не то оружие, которое можно быстро перезарядить в процессе. Поэтому нормальное у Нагана заряжание, на практике не сильно это хуже многих других. Да и не было ни мунклипов ни спидлоудеров когда Наган приняли.
Вис довольно бестолковый пистолет - размером с 1911 но под 9-ку, причем ту девятку, довоенную, довольно-таки негорячую. Тяжелее весом и сложнее в изготовлении нежели ТТ, ТТ его кроет патроном и компактностью, вообще ТТ один из самых удобных для ношения пистолетов. Никаких очевидных преимуществ перед ТТ у Вис нет.
Strelok13
Наган хорошо выглядит на фоне этих Веблея MK IV и Энфилда MK2, принятых в 1931-м году как я понял, шестизарядных и намного более слабых.
Да, совсем неплохо выглядит, но больше всего из-за плёвого английского патрона.
Вис довольно бестолковый пистолет - размером с 1911 но под 9-ку, причем ту девятку, довоенную, довольно-таки негорячую. Тяжелее весом и сложнее в изготовлении нежели ТТ, ТТ его кроет патроном и компактностью, вообще ТТ один из самых удобных для ношения пистолетов. Никаких очевидных преимуществ перед ТТ у Вис нет.
9х19 Parabellum ))) Довоенная негорячая девятка))))
Предложить посчитать сколько моделей пистолетов было создано под этот патрон и сколько под ТТшный, было бы с моей стороны запредельной наглостью.
P.S.
Так то ПСМ круче ТТ )) еще более удобный для ношения, патрон еще более современный, и легче, и компактнее. И проще в изготовлении)))
"Как тебе такое, Илон Маск?" (С) 😊
xwingДело в том, что мусолящие Жука теоретики и знатоки всего тпа горгули в глаза не видели настоящего револьвера.
В том то и дело. Но пишут про бестолковый ViS и про негорячую девятку. 😀
xwingМда..
PavlovВ том то и дело. Но пишут про бестолковый ViS и про негорячую девятку. 😀
Ну сравни пойди довоенный 9мм и нынешний 9мм Нато? Справочник есть дома?
Навески, скорости и т.д. И поноси день пистолет размером с Вис на поясе, это не по полочкам их развешивать. Интересно через какое время прижет в голову вопрос нафуя я ношу эту елду весом больше киллограма с аж 8 патронами в магазине? Тут ноют что в ПМ патронов мало, так там столько же но пистолет сильно здоровее. При том что патрон тех лет от современного 9х18 не очень далек.
ТТ без малого на 300 грамм легче и патрон в нем сильно злее.
Надежность Вис тоже малоизвестная штука ибо сколько там их воевало и кому доставались... тогда ТТ прошел сколько мало какой еще пистолет проходил, кроме 1911 и вспомнить сложно что-то...
Hisname
9х19 Parabellum ))) Довоенная негорячая девятка))))
Предложить посчитать сколько моделей пистолетов было создано под этот патрон и сколько под ТТшный, было бы с моей стороны запредельной наглостью.
P.S.
Так то ПСМ круче ТТ )) еще более удобный для ношения, патрон еще более современный, и легче, и компактнее. И проще в изготовлении)))
"Как тебе такое, Илон Маск?" (С) 😊
ПСМ сделан под иные задачи , нежели ТТ и с теми задачами он справлялся. Пистолет он , кстати, весьма великолепный, если понимать для кого и для чего он.
Хоть один день в жизни носили пистолет? Или все жук да жук ?ТТ превосходит ВИС патроном и весо-габаритными характеристиками. В отличии от вас мне приходилось носить 1911 , как на соревнованиях по целому дню так и по пересеченной местности на охоте. ТТ гораздо гораздо удобнее. Это при том, что я очень люблю 1911. Из девяток хороши испанские Стары. Там с габаритами все в порядке.
Добавить странный декоокер на слайде и дурацкий рычаг разборки торчащий - Вис бы не был моим выбором точно.
кроме 1911 и вспомнить сложно что-то...Дык, ежели в голове пусто, то и вспоминать нечего...что поделать - не повезло 😊
Gorgul
Дык, ежели в голове пусто, то и вспоминать нечего...что поделать - не повезло 😊
Так вы и не вспоминаете - а поете что вам в методичке подсунули. Вы Вис в руках держали? ТТ у вас есть свой? 1911? Я Вис купить очень хотел , пока не пострелял. Ничего особенного совершенно. Испорченная эргономика 1911 и в 9-ке.
1911 прошел обе Мировые, Корею, Вьетнам, обе иракские это только у амеров.
ТТ прошел все то же самое кстати. Какой еще пистолет прошел столько войн, сколько эти два? Кстати ограниченно но оба воюют по сей день.
Где там Вис, кто про них помнит кроме поляков в штатах, они их все и поскупали в свое время-то...Пистолет неплохой но однорядник под 9х19 размером и весом с 1911 это сильно так себе пистолет. Это я вам как владелец Сига 210 могу сказать 😊
Какой еще пистолет прошел столько войн, сколько эти два? Кстати ограниченно но оба воюют по сей день.На вскидку: Парабеллум (ПМВ И ВМВ), Вальтер Р38 (до сих пор), Браунинг НР (до сих пор на вооружении), Маузер 96 в разных вариантах (ПМВ /ВМВ, а в Китае чуть не до 80х), Steyr M1912 (ПМВ/ ВМВ). Хватит?
ТТ, в этом списке, чуть не в самой попе.
Так что давай ты матчасть поучишь, а не будешь тут строить из себя...
Gorgul
На вскидку: Парабеллум (ПМВ И ВМВ), Вальтер Р38 (до сих пор), Браунинг НР (до сих пор на вооружении), Маузер 96 в разных вариантах (ПМВ /ВМВ, а в Китае чуть не до 80х), Steyr M1912 (ПМВ/ ВМВ). Хватит?
ТТ, в этом списке, чуть не в самой попе.
Так что давай ты матчасть поучишь, а не будешь тут строить из себя...
Р08 прлностью сошел со сцены после Второй Мировой. Р38 - только в ней и учавствовал массово, потом переродился в эрзац с рамкой из сплава и мизерным ресурсом.
96-й в Китае гремел только во время их гражданских разборок в первой половине 20 века, потом быстро сошел на нет. Да и то гремел потому что на экспорт винтовок был бан (как счастливый владелец С96 могу сказать, что более нелепую каркалыгу в виде пистолета еще нужно поискать). Штаер так же скис после 2-й Мировой да и во время нее его выдавали в основном всяким коллаборантам да тыловым инвалидам.
Тогда как ТТ - прошел Вторую Мировую, Корею, Вьетнам, кучу локальных конфликтов и работает по сей день. 1911 заслуженней, он с Первой Мировой в строю. Оба вполне адекватны и в наше время, тогда как Парабеллум, С96 и 1912 уже совсем относятся к разряду технических курьезов. Р38 при желании еще можно использовать,ну и итальянцы его таки эволюционировали в приличный пистолет...Очень средней надежности пистолет кстати, Р38, но ,в общем, приемлимый.
В попе как раз особы вроде тебя, ибо ориентация у вас такая.
Парабеллум, С96 и 1912А двух мировых мало?
Р38 - только в ней и участвовал массово, потом переродился в эрзац с рамкой из сплава и мизерным ресурсом.выпускался много где, не только в германии, до сих пор есть на вооружении в полиции.
96-й в КитаеВыпускался даже после ВМВ.
А чего скромно молчим про НР 😊
Тогда как ТТПросто раздавали даром, в отличае от других пистолетов, которые приходилось покупать. Вообще заметил удивительную особенность, как только за советское/российское оружие нужно платить налом...сразу сделка срывается и берут чего другого 😊
Р38 при желании еще можно использовать,ну и итальянцы его таки эволюционировали в приличный пистолет..То есть они родственники? А разве могут быть родственниками две возвратные пружины и одна? Это же принципиальное различие! Любой Ганзовец это докажет как дважды два.
Р38 перестали делать в 45 или 46-м. После войны делали P01 , с рамкой из сплава.Вроде бы делали только Френчи а в германию посылали комплекты , где их дособирали. Возможно путаю с послевоенными ППк. Но кроме Манурина вроде бы клон Р38 никто не делал. Ресурс у них (Р01) был мизерный, потом добавили стальную вствыку , стало чуть лучше (из них уже можно регулярно стрелять негорячими патронами)...
В полиции их нет давно. У френчей сперва была лицензионная 92-я а теперь Сиг 2022, у немцев Р01 тоже давно не служит (их массово продовали на рынке США занедорого).
ЯРЛ
А почему всё время вылазят вопросы насчёт Виса? Здесь есть полякофилы или наоборот все восхищаются, что эти недочеловеки смогли ещё и пистолет сделать?
Идите нахер уже. Полякам за однго Шопена можно простить вообще все...
А даром наши не особенно что-то отдавали. Немного в Афганистан, немного на Кубу. Допускаю что ещё куда-то, но в большинстве случаев вроде бы наше оружие в конфликтах, это китайское или пакистанское, а они точно никому ничего даром не отдадут. Венгры или Чехи тоже не отдадут.
Те пистолеты с очень низким ресурсом рамки из сплава. Особенно первых выпусков.
xwingПро компактность:
Про вес:
ТТ-33 - 750\950 грамм - пустая\снаряженная масса - 7.62х25мм
1935A - 720 грамм - пустая масса - 7.65 mm Long
VIS wz.35 - 950\1120 грамм - пустая\снаряженная масса - 9 Para
Star Modelо B - 1080 грамм - пустая масса - 9 Para
MAS mle. 1950 - 860 грамм - пустая масса - 9 Para
HP-35 - 885 пустая масса - 9 Para
SIG Sauer P210 - 970 - пустая масса - 9 Para
Browning M1903 - 920 грамм - пустая масса - 9 Browning Long
M1911 - 1100 грамм - пустая масса - .45 АСР
В зависимости от патрона снаряженный магазин весит 100-115 грамм, так что неплохо вычисляются массы. И на фоне одноклассников под 9 Para, и на фоне остальных военных пистолетов VIS отлично смотрится.
Я вам специально про ПСМ намекнул, что сравнивать нужно одноклассников, а не от балды взятые модели пристолетов.
Теперь про патрон 7.62х25 если для вас 9 Para старенький довоенный, то 7.63x25 Маузер обр.1896 нормально да))) ТТ от него отличается только капсулем и закраиной. Капсуль для унификации с остальными советскими патронами и закраина для успешной работы в пистолетах-пулеметах. Ну а Маузер это 7,65 × 25 мм Борхардт обр.1893 только у него еще больше чем у ТТ канавка (особенности работы автоматики пистолета) и порох дымный. Если для вас канает логика модификаций в теме про трёхлинейку(вы же не говорите, что WW2 победили трехлинейной винтовкой обр 1930 года с патроном обр 1930 го года, вы имеете в виду и патрон и винтовку 1891 года), вы наверное наберетесь смелости и признаете, что 7.62х25 TT обр1930, это модификация, пусть даже и вторая, исходного патрона 7.65х25 Борхардт обр1893 ?)) Или все же нет?)))
И последнее, раз уж этот ТТ такой мегахороший за счет патрона, почему на ваш взгляд на роди не этого пистолета, не разрабатываются другие модели оружия под этот патрон?
Пистолет Ярыгина, пистолет Лебедева, "Удав", всё как не под ТТшный патрон. Они дураки там в КБ сидят ?))
Идите нахер уже. Полякам за одного Шопена можно простить вообще все...Во первых кто такой Шопен и что он сделала полезного? Во вторых отец Шопена француз, который приехал в Польшу учить поляков французскому языку. Ну и в третьих, поляки по меткому выражению У.Черчиля "шакалы Европы" заслуживают стирания за свои гадости с лица земли! Ну и последнее, поляки договорились до того, что это они сначала сделали СТЭН, а у них украли. Поляки знают своих Стэнковского и Брэнковского, и втайне ими гордятся.
раз уж этот ТТ такой мегахороший за счет патронаДа, хороший и конструкция, и патрон. НО! Рукожопые туляки так его и не довели по качеству. Если бы ТТ доводили до ума в США, то это была бы игрушка на всю жизнь. А насчёт патрона, мода на большие калибры существует и в оружии. Для 7.62х25 нужно было только изменить носик пули для стрельбы по мясу. Ну и последнее, гильза 9х19 в производстве дешевле 7,63х25, меньше технологических операций, шейку обжимать не нужно! Да и гильза длиной 19, а не 25мм, чай в миллионах штук дороже!
Hisname
Про компактность:
У данного товарищща вообще странное мироощущение.
Я бы даже сказал , "не имеющее аналогов" 😀
StrelezzУ данного товарищща вообще странное мироощущение.
Я бы даже сказал , "не имеющее аналогов" 😀
Я это все в руках держал и стрелял и стреляю а ты только на картинках. Отсюда и разница в ощущениях.
Hisname
Про компактность:Про вес:
ТТ-33 - 750\950 грамм - пустая\снаряженная масса - 7.62х25мм
1935A - 720 грамм - пустая масса - 7.65 mm Long
VIS wz.35 - 950\1120 грамм - пустая\снаряженная масса - 9 Para
Star Modelо B - 1080 грамм - пустая масса - 9 Para
MAS mle. 1950 - 860 грамм - пустая масса - 9 Para
HP-35 - 885 пустая масса - 9 Para
SIG Sauer P210 - 970 - пустая масса - 9 Para
Browning M1903 - 920 грамм - пустая масса - 9 Browning Long
M1911 - 1100 грамм - пустая масса - .45 АСР
В зависимости от патрона снаряженный магазин весит 100-115 грамм, так что неплохо вычисляются массы. И на фоне одноклассников под 9 Para, и на фоне остальных военных пистолетов VIS отлично смотрится.
Я вам специально про ПСМ намекнул, что сравнивать нужно одноклассников, а не от балды взятые модели пристолетов.
Теперь про патрон 7.62х25 если для вас 9 Para старенький довоенный, то 7.63x25 Маузер обр.1896 нормально да))) ТТ от него отличается только капсулем и закраиной. Капсуль для унификации с остальными советскими патронами и закраина для успешной работы в пистолетах-пулеметах. Ну а Маузер это 7,65 × 25 мм Борхардт обр.1893 только у него еще больше чем у ТТ канавка (особенности работы автоматики пистолета) и порох дымный. Если для вас канает логика модификаций в теме про трёхлинейку(вы же не говорите, что WW2 победили трехлинейной винтовкой обр 1930 года с патроном обр 1930 го года, вы имеете в виду и патрон и винтовку 1891 года), вы наверное наберетесь смелости и признаете, что 7.62х25 TT обр1930, это модификация, пусть даже и вторая, исходного патрона 7.65х25 Борхардт обр1893 ?)) Или все же нет?)))
И последнее, раз уж этот ТТ такой мегахороший за счет патрона, почему на ваш взгляд на роди не этого пистолета, не разрабатываются другие модели оружия под этот патрон?
Пистолет Ярыгина, пистолет Лебедева, "Удав", всё как не под ТТшный патрон. Они дураки там в КБ сидят ?))
Я ж говорю - рассуждения человека мало стрелявшего и никогда не носившего. Поэтому разница в 200 грамм кажется несушественной и сантиметр-другой рукоятки незаметен и про толщину тоже ни слова. Вы сравниваете картинки. А не пистолеты. Поносите тот же 1911 полноразмерный день потом ТТ. Разницу уловите быстро.
Проблема 7.62х25 в сложности сделать с ним многозарядный пистолет с двурядным магазином. В первую очередь. Там во вменяемые габариты влезть сложно.
xwingЯ это все в руках держал и стрелял и стреляю а ты только на картинках. Отсюда и разница в ощущениях.
Разница конечно есть. Вот только в том , что можешь даже фотки вешать. А я нет 😀
Strelezz
Разница конечно есть. Вот только в том , что можешь даже фотки вешать. А я нет 😀
Нахрена? Никто ТТ не видел чтоб мне его из сейфа достовать и фотографировать? Лежит себе там , отдыхает.
Стары намного удачнее Виса как по мне но из той эпохи я бы выбрал 1911 или ТТ.
xwingНахрена? Никто ТТ не видел чтоб мне его из сейфа достовать и фотографировать? Лежит себе там , отдыхает.
Стары намного удачнее Виса как по мне но из той эпохи я бы выбрал 1911 или ТТ.
Выбирай. О вкусах не спорят. Но если тебе чота не нравится - это совсем не означает что это "чота" , плохое.
Мне у ТТ рукоять маленькая. И наклон не в дугу. Но я-же не кричу на всех углах что ТТ гавно.
Проблема 7.62х25 в сложности сделать с ним многозарядный пистолет с двурядным магазином. В первую очередь. Там во вменяемые габариты влезть сложно.В 44-м(ТТ-44) не только решили, но и провели полигонные испытания.
Мне у ТТ рукоять маленькая.Она не маленькая, она шибко пряменькая, задок бы к низу расширить и разместить защёлку внизу. Что мне в ТТ не нравиться, то это защёлка магазина. Вниз её, вниз!
shOOter59
В 44-м(ТТ-44) не только решили, но и провели полигонные испытания.
Сделать не означает решить. С габаритами ,судя по фото, там не очень вышло.
shOOter59
В 44-м(ТТ-44) не только решили, но и провели полигонные испытания.
Сделать не означает решить. С габаритами ,судя по фото, там не очень вышло. И если вспоминать то Воеводина уж тогда.
StrelezzВыбирай. О вкусах не спорят. Но если тебе чота не нравится - это совсем не означает что это "чота" , плохое.
Мне у ТТ рукоять маленькая. И наклон не в дугу. Но я-же не кричу на всех углах что ТТ гавно.
Я нигде не писал что Вис гавно. Я лишь написал что он немного несуразный, со своими переусложненными рычагами управления и размерами/весом при емкости аж в 8 патронов. И именно такие пистолеты посде войны делать перестали, либо меньше либо двурядники. Сам по себе он совсем неплохой пистолет. И до оккупации сделан черезвычайно качественно, я бы не решился определить сходу , что сделанно лучше - Вис или 210-й швейцарского выпуска. Возможно довоенный Вис самый вылизанный авт пистолет в истории. Поляки делали все очень качественно.
Strelezz
можешь даже фотки вешать.
За это здесь сильно критикуют - мол, охмуреж картинками. Я лично стал сдерживать себя. 😞
xwing
Я ж говорю - рассуждения человека мало стрелявшего и никогда не носившего. Поэтому разница в 200 грамм кажется несушественной и сантиметр-другой рукоятки незаметен и про толщину тоже ни слова. Вы сравниваете картинки. А не пистолеты. Поносите тот же 1911 полноразмерный день потом ТТ. Разницу уловите быстро.
Проблема 7.62х25 в сложности сделать с ним многозарядный пистолет с двурядным магазином. В первую очередь. Там во вменяемые габариты влезть сложно.
Это военный пистолет)) Оружие офицерского состава) Так то, у рядовых автоматы по 4кг + подсумок, и ничего. Что то не сильно их жалеют)) Про гранатометчиков, топогеодезистов, дальномерщиков я вообще молчу)
Все мечтают чтобы оружие было как можно легче, но надежный (тот который сможет пройти все предъявленные военным ведомством тесты) армейский пистолет, не сделать легче 1000-1100 гр в снаряженном состоянии. Я вам все модели в списке привел в своем предыдущем посте. Можно сделать легче, но получится более "нежный" пистолет, для тира или для полиции. Для армии, с её грязью, отсутствием времени на своевременное обслуживание, невозможно.
И еще раз вам напишу, если бы Токаревский патрон был бы таким удачным, под него было создано 20, 30 моделей пистолетов и он состоял бы на вооружении 10 стран.
Beretta 92 - пустая масса - 950 гр - 9 Para
Единственный "прорыв" это США, они приняли SIG Sauer P320 он пустой 850 гр весит )) голимый пластик) "Будем подождать" отзывов ))
Ну а если вам нравиться самому таскать только легонькое, могу порекомендовать Глок 22 , он под 10мм ствол 4.49`, против 4.56` у ТТ и вес пустого 650грамм)) Пушинка)
Дураки наверное "солдафоны", такой "чудесный, ультрасовременный, наилегчайший" пистолет не замечают, да)))
ТТ плоский и его "неудобная" рукоятка очень удобна в ношении.
И он легче многих одноклассников, немного но каждые лишние 100 г на поясе еще как ощущаются после пары часов ношения. Он ближе к оптимальному пистолету.
Компакт под 10ку не имеет большого смысла ибо 10-ке нужно хотя бы 4.5 дюйма ствола ,чтобы с ней был смысл связыватся. У меня вместо нее Смит 69 под 44 Spl/44Mag. Для леса и т.п. Но ТТ таки много удобнее.
Вояки же 10мм не примут потому что у них очень широкий спектр операторов, включая дамочек субтильных, которым 10мм будет не по силам ни носить ни стрелять. Поэтому девятка. Socom ,кстати, что-то под 10мм использует втч но они на то и спецура.
Сейчас разумеется есть лучше варианты чем ТТ, тем более что 9мм подрос аж до +Р и даже горячее, и пистолеты современные жруть его вполне, мой CZ P07, например.
7.62х25 немного потерял актуальность именно в связи с эволюцией 9-ки, 9мм Нато и 9мм времен ВМВ это сильно не одно и то же. Большинство пистолетов тех лет 9мм Нато переносят плохо и крякаются - и НР и ранние 210 (до -5,-6 модификаций) ,Р38, в Р01 их вообще пихать нельзя , Лахти и так далее. Про Вис не знаю, но тоже вряд ли они ему на пользу.
xwing
Зачем мне советы человека, видевшего Глок только на картинке? Когда у меня свой был, схожий, 30й под .45. Что вы мне можете рассказать? Потаскайте, поговорите с теми кто носит по службе. Может поймете чего.
ТТ плоский и его "неудобная" рукоятка очень удобна в ношении.
И он легче многих одноклассников, немного но каждые лишние 100 г на поясе еще как ощущаются после пары часов ношения. Он ближе к оптимальному пистолету.
Окей) Два последних вопроса))
1) Почему в России пистолет ТТ сняли с вооружения и заменили Макаровым, Стечкиным, Ярыгиным, Сердюковым....Лебедевым?
2) Почему в США не создали копию Браунинга 1903 (ТТ-33) под 7.63х25 Маузер (7.62х25 Токарев) ?
Простые вопросы)) Мне интересно ваше мнение)
Сейчас разумеется есть лучше варианты чем ТТ, тем более что 9мм подрос аж до +Р и даже горячее, и пистолеты современные жруть его вполне, мой CZ P07, например.Лихо вы налету переобулись)) гыгыггыгы))
7.62х25 немного потерял актуальность именно в связи с эволюцией 9-ки, 9мм Нато и 9мм времен ВМВ это сильно не одно и то же. Большинство пистолетов тех лет 9мм Нато переносят плохо и крякаются - и НР и ранние 210 (до -5,-6 модификаций) ,Р38, в Р01 их вообще пихать нельзя , Лахти и так далее. Про Вис не знаю, но тоже вряд ли они ему на пользу.edit log
#6238
P.M. Ц
На мой предыдущий пост можете уже не отвечать))) 😊
Доктрина конца 40 - начала 50-х предусматривала прорывы танковых армий через территорию, подвергшуюся удару ЯО, какие там пистолеты? К 90-м очухались и приблизились к идеалу с ГШ18 но не осилили технологически. Зачем сейчас 7.62х25 когда девятку разгонять научились ,плюс сердечники у военных плюс многозарядность? Его время ушло.
У амеров своя кухня, там в техзадании сразу был .45 и вышло так здорово что аж до 70-х устраивало.
Hisname
Лихо вы налету переобулись)) гыгыггыгы))
На мой предыдущий пост можете уже не отвечать))) 😊
Вы прыгаете как блоха по собаке из 30-х в 50-е а оттуда в наши дни. Определитесь какой участок временной рассматриваете. В 30-х однозначно я бы выбрал ТТ. В 50-х - ПМ вообще без вопросов. Потом - платформу Сига 229/226. Сейчас - есть другие варианты. 320,P07, Глоки и так далее. Хотя ПМ для меня по сей день актуален. Как и любимый мной 226.
Hisname
Про вес:
Это откель такие массы и почему магазины в весе не учитываются?
Hisname
В зависимости от патрона снаряженный магазин весит 100-115 грамм
Чего это? Например вес магазина Mle 1935A с патронами - 145 грамм.
xwingВы же советский патриот. Это человек с измененным состоянием сознания. Параноикам кажется что за ними следят и хотят убить. Шизофреники уверены что они слышат голоса умерших людей. А вам кажется, что пистолет ТТ - самый лучший пистолет в мире. А трехлинейка - самая лучшая в мире винтовка)
Мне вас не переубедить, да я к этому и не стремлюсь)) Я пишу для других участников форума) Для адекватных людей. Чтобы они видели все нестыковки и пробелы в вашей логике. Ну и чуть чуть, самому для себя, чтобы мозги размять ))
NORDBADGERЯ соглашусь с любым вашим утверждением. Приведите ссылку на данные отличающиеся от моих хоть на грамм и я признаю, что был не прав) "Всё чтобы вы улыбались" (С) По вашему требованию могу удалить все свои посты, просто скажите и назовите номер. Без проблем.
Hisname
Вы же советский патриот. Это человек с измененным состоянием сознания. Параноикам кажется что за ними следят и хотят убить. Шизофреники уверены что они слышат голоса умерших людей. А вам кажется, что пистолет ТТ - самый лучший пистолет в мире. А трехлинейка - самая лучшая в мире винтовка)
Мне вас не переубедить, да я к этому и не стремлюсь)) Я пишу для других участников форума) Для адекватных людей. Чтобы они видели все нестыковки и пробелы в вашей логике. Ну и чуть чуть, самому для себя, чтобы мозги размять ))
Вы врун и нечистоплотный гавнюк. Нигде ,ни в одном месте я не написал что ТТ - лучший пистолет в мире. Нигде я не назвал трехлинейку лучшей винтовкой. Я приводил аогументы в пользу ТТ против ВИС, указывая что у ТТ есть некоторые преимущества. Вам стыдно должно быть использовать приемчики комсомольского функционера.
xwingВы врун и нечистоплотный гавнюк.
Hisname
- Жалкие, ничтожные люди, - сердито забормотал Паниковский.
- Вот как? - сказал Остап. - А себя вы считаете, очевидно, врачом-общественником? Джентльменом? Тогда вот что: если вам, как истому джентльмену, взбредет на мысль делать записи на манжетах, вам придется писать мелом.
- Почему? - раздраженно спросил новый пассажир.
- Потому что они у вас совершенно черные. Не от грязи ли?
- Вы жалкий, ничтожный человек! - быстро заявил Паниковский.
- И это вы говорите мне, своему спасителю? - кротко спросил Остап. - Адам Казимирович, остановите на минутку вашу машину. Благодарю вас. Шура, голубчик, восстановите, пожалуйста, статус-кво.
ТТ меня когда-то очень разочаровал рукояткой, даже не тем что она короткая, но неудобная, однако не могу не признать что он плоский и вот что реально носить спереди за поясом, так это его, и выхватывается мгновенно, пробовал и получалось.
Патрон не был нераспространённым до Войны, испанские Стары и Астры продавались по всему миру, не говоря о Маузерах, и пистолеты-пулемёты этого калибра были. После Войны победа 9X19 над другими калибрами была скорее исторической, чем технической, просто Англия наконец получила хороший пистолет Хай Пауэр вместо своих слабых револьверов и страшно выглядящих пистолетов, а Франция захватила много немецких P.38, и Америка не пыталась всем навязать 45-й. Не приняли бы на вооружение Хай Пауэр, вспоминали бы сейчас 9X19 как какой-нибудь 9 Штаер или 9 Ларго. Или 9 Браунинг Лонг.
После Войны пистолеты-пулемёты утратили своё значение, вот в СССР и позволили себе принять на вооружение более слабый патрон, для более лёгких и простых пистолетов. А страны блока НАТО сделали 9X19 стандартом, поэтому не могли выбрать другой калибр. Со временем, он показал свои преимущества, с появлением бронежилетов и полицейских пистолетов-пулемётов, но в то время это не было известно, что в конце 1980-х понадобятся более мощные патроны.
Strelok13
Это наверно я виноват, что упомянул Вис. Но просто в самом деле, его обычно хвалят, что поляки сделали один из лучших пистолетов. И на самом деле никогда не думал, что ни один из этих рычагов не предохранитель. То есть получается просто качественный и тяжелый пистолет с магазином на восемь патронов, но с предвзводом как у ТТ.ТТ меня когда-то очень разочаровал рукояткой, даже не тем что она короткая, но неудобная, однако не могу не признать что он плоский и вот что реально носить спереди за поясом, так это его, и выхватывается мгновенно, пробовал и получалось.
Патрон не был нераспространённым до Войны, испанские Стары и Астры продавались по всему миру, не говоря о Маузерах, и пистолеты-пулемёты этого калибра были. После Войны победа 9X19 над другими калибрами была скорее исторической, чем технической, просто Англия наконец получила хороший пистолет Хай Пауэр вместо своих слабых револьверов и страшно выглядящих пистолетов, а Франция захватила много немецких P.38, и Америка не пыталась всем навязать 45-й. Не приняли бы на вооружение Хай Пауэр, вспоминали бы сейчас 9X19 как какой-нибудь 9 Штаер или 9 Ларго. Или 9 Браунинг Лонг.
После Войны пистолеты-пулемёты утратили своё значение, вот в СССР и позволили себе принять на вооружение более слабый патрон, для более лёгких и простых пистолетов. А страны блока НАТО сделали 9X19 стандартом, поэтому не могли выбрать другой калибр. Со временем, он показал свои преимущества, с появлением бронежилетов и полицейских пистолетов-пулемётов, но в то время это не было известно, что в конце 1980-х понадобятся более мощные патроны.
Пистолет всю дорогу это поиск компромисса между удобством в стрельбе,удобством ношения, емкостью магазина и мощностью патрона. Так вот для своего времент ТТ хоть и не был оптимальным но сильно приблизился. Так-то что может быть приятнее в тире чем хороший 1911? Удобный, точный, спуск хорош. А вот носить ,особенно скрытно... можно но как правило переходят на коммандеры и т.д.
Сейчас это более-менее воплотилось в Г19, CZP07 и т.п. ,компакты двурядники. Но шли к этому достаточно долго.
Никто не упомянул проблему ресурса, а она с 7.62х25 вполне очевидная. Засунуть его в НР или Р38 - да оба бы рассыпались бы ...
БудемЖить
Если модератор убъет и эту тему
Я почему Бендера цитировал? Надо восстановить статус-кво. 😀
Hisname
Я соглашусь с любым вашим утверждением. Приведите ссылку на данные отличающиеся от моих хоть на грамм и я признаю, что был не прав) "Всё чтобы вы улыбались" (С) По вашему требованию могу удалить все свои посты, просто скажите и назовите номер. Без проблем.
Я надеюсь этот вирус всё же не очень заразный и не передаётся через Инет. Может он убивается простым "Фумитоксом", не пробовали?
ТТ
_ 
VIS
Mle 1950
_ 
SIG
И про "канавку Борхардта" вопрос вроде как мутный, а про дымарь тем более.
Strelok13
Это наверно я виноват, что упомянул Вис. Но просто в самом деле, его обычно хвалят, что поляки сделали один из лучших пистолетов. И на самом деле никогда не думал, что ни один из этих рычагов не предохранитель. То есть получается просто качественный и тяжелый пистолет с магазином на восемь патронов, но с предвзводом как у ТТ
У VIS`а предохранитель в рукояти, как у Кольта 1911 и Сердюкова СР-1.
Правый нижний рычажок - это классическая затворная задержка при опустошении магазина. Левый нижний рычажок - это затворная задержка для разборки пистолета. На неё ставится затвор для удобства разборки. У VIS`а очень интересная, простая и элегантная схема фиксирования ствола и затвора. Чтобы вытащить шток затворной задержки, нужно отвести затвор назад, провернуть рычаг затворной задержки по часовой стрелке( для этого второй паз в завторе имеется, который маленький) но и тогда он сам не выйдет. Нужно потянуть за штырь-направляющую возвратной пружины которая под стволом (как у пистолета Ярыгина) и тогда затворная задержка выйдет. Чтобы это все проделывать не спеша и введена завторная задержка для разборки. Верхний правый рычажок - это "decocker" ....механизм снятия с боевого взвода курка, без удара по бойку. Во))
У VIS`а ударник инерционный, и по этому случайный удары пистолетом об пол или зацепы курка, не приведут к выстрелу при наличии патрона в патроннике. Так что предохранителя на рукояти - выше крыши.
— — — — —
Чем это отличается от 1911? Который никому в голову не придет носить,полагаясь лишь на grip safety?
HisnameДобрый день.
У VIS`а предохранитель в рукояти, как у Кольта 1911 и Сердюкова СР-1.
Правый нижний рычажок - это...
Хорошее описание назначение деталей. Даже познавательное.
Вот это бы сообщение на пару страниц раньше. Всё что между ними удалить.
Ведь можно же вести диалог демонстрируя запас знаний, а не запас лексики.
Проще некуда - ни предохранителя, ни рычагов.Это то же для реальной стрельбы, это то же не польский.
С Висом говорят 20000 польских офицеров сдалось в плен русским? Перепутали рычажки, сами застрелиться не смогли? Пришлось за них из Нагана и ТТ это делать. Вообще поляки сдающиеся в плен русским это АБСУРД!!!
"На палю их!" (паля-кол)
1911 100 лет уж носят и он никому там не понадобился.Так "100 лет носят" или "так и не понадобился" ты уж определись 😊
Висом говорят 20000 польских офицеров сдалось в плен русским? Перепутали рычажки, сами застрелиться не смогли? Пришлось за них из Нагана и ТТ это делать. Вообще поляки сдающиеся в плен русским это АБСУРД!!!А не напомнишь, сколько советских офицеров в плен к немцам попало??? И, заметь, ни Наган ни ТТ не помогли...
"На палю их!" (паля-кол)
Hisname
У VIS`а предохранитель в рукояти, как у Кольта 1911 и Сердюкова СР-1.
Правый нижний рычажок - это классическая затворная задержка при опустошении магазина. Левый нижний рычажок - это затворная задержка для разборки пистолета. На неё ставится затвор для удобства разборки. У VIS`а очень интересная, простая и элегантная схема фиксирования ствола и затвора. Чтобы вытащить шток затворной задержки, нужно отвести затвор назад, провернуть рычаг затворной задержки по часовой стрелке( для этого второй паз в завторе имеется, который маленький) но и тогда он сам не выйдет. Нужно потянуть за штырь-направляющую возвратной пружины которая под стволом (как у пистолета Ярыгина) и тогда затворная задержка выйдет. Чтобы это все проделывать не спеша и введена завторная задержка для разборки. Верхний правый рычажок - это "decocker" ....механизм снятия с боевого взвода курка, без удара по бойку. Во))
У VIS`а ударник инерционный, и по этому случайный удары пистолетом об пол или зацепы курка, не приведут к выстрелу при наличии патрона в патроннике. Так что предохранителя на рукояти - выше крыши.
Вы специально право и лево путаете? Или не читаете, то что пишете?
сколько советских офицеров в плен к немцам попалоНемцам многие сами сдались. Кто пошёл в РОА, кто работать по специальности.
Вы специально право и лево путаете?Сейчас многие с права налево читают и обижаются видя такой знак на улице.
Gorgul
Так "100 лет носят" или "так и не понадобился" ты уж определись 😊
Декоккер не понадобился никому. На 1911. Ты тупой?
Декоккер не понадобился никому. На 1911.Его с этим устройством 100 лет выпускают.
мешал бы - убрали бы...смекаешь, или:
Ты тупой?
СантоциПардон) Перепутал случайно, без всякой задней мысли) На работу торопился. Я эту неделю во вторую смену, с 12-00 до 20-30 по местному.
xwing
Декоккер не понадобился никому.У Макарова при постановке не предохранитель, происходит снятие с боевого взвода. Предохранитель как декокер и работает)) Даже переключатель там же расположен))) Если бы полякам было нужно, они бы свой флажок на VIS`e сделали бы не подпружиненным с возвратом, а с фиксацией на два положения )) один в один как у Макарова )
У камрада Pavlov`а, есть самая великолепная книга по VIS`у: "
"VIS Radom: A Study and Photographic Album of Poland's Finest Pistol"
by William J. York
Лучше у него спросить. Просто я не уверен, но слышал, что конструкторы VIS`а - Piotr Wilniewczyc и Jan Skrzypiński работали в очень жестких рамках военного ведомства. Им чуть ли не пальцем тыкали, что и как нужно было сделать. По этому, не стоит их огульно хаять.
Поляки просто взяли и испортили 1911. Токарев в каком то смысле тоже но он хоть лишних рычагов не налепил.
"Его с этим устройством 100 лет выпускают.
мешал бы - убрали бы...смекаешь," - у 1911 никогда не было декоккера. Ты бы хоть раз в руках подержал то о чем поешь.
На пистолете с самовзводом декоккер необходим.Дык необходим или нет)))
Hisname
Дык необходим или нет)))
У тебя деменция? На пистолете самовзводом он нужен , на пистолете без самовзвода - таком как Вис - нафиг не уперся.
У DA/SA пистолета подразумевается ношение с патроноп в патроннике и спущенным курком. Вис так носить бесполезно. Ибо самовзвода нет. А скинуть на предвзвод курок - декоккер не нужен вообще.
Его и нет ни на 1911 ни на Браунинге НР, ни на 210-м сиге.
Горгуля учи матчасть -Да мы как бы про заднюю планку (нажимной предохранитель) или не?
"Его с этим устройством 100 лет выпускают.
мешал бы - убрали бы...смекаешь," - у 1911 никогда не было декоккера. Ты бы хоть раз в руках подержал то о чем поешь.
Gorgul
Да мы как бы про заднюю планку (нажимной предохранитель) или не?
Нет. Про декоккер. Рычаг на Висе для снятия курка.
Что до выжимного - он имеет смысл если носить пистолет взведенным на предохранителе с патроном в патроннике - как на 1911. На кой черт он на Висе? Его не носят так. Со взведенным курком.
Я в принципе против того что Токарев сделал - надо было пред сделать как на 1911. Но Токарев хотя бы додумался выкинуть ненужный выжимной ,ибо он без толку уже. И не налепил бестолковых рычагов на затвор и рамку.
А скинуть на предвзвод курок - декоккер не нужен вообще.Скидывать курок 1911 с боевого взвода - строго запрещено!!! )) Это у ТТ это штатная функция. У 1911 нет такого в мануалах и это запрещается инструкторами по стрельбе. У него механика иная (и усилия и угол отклонения курка) чем у ТТ. Так что декокер на 1911 ой как нужен. Вот вы прикололись))
Его и нет ни на 1911 ни на Браунинге НР, ни на 210-м сиге
Hisname
Скидывать курок 1911 с боевого взвода - строго запрещено!!! )) Это у ТТ это штатная функция. У 1911 нет такого в мануалах и это запрещается инструкторами по стрельбе. У него механика иная (и усилия и угол отклонения курка) чем у ТТ. Так что декокер на 1911 ой как нужен. Вот вы прикололись))
Ебанудзе. У 1911 его вообще нет нужды скидывать. Зачем это делать на заряженном пистолете? Магазин вставил, патрон в патронник, пред включил и в кобуру. Разряжая - магазин вынул, затвор дернул, патрон выкинул из патронника, хоростой спуск - прстолет разряжен.
При этом спустить если надо пальцем кстати никаких проблем, но зачем? Я не помню чтобы спускал курок на 1911 в заряженном состоянии, а он у меня лет 15.
У Вис же носить cocked and locked нельзя, носить можно лишь на предвзводе. Подозреваю что с патроном в патроннике их не носили вообще. Ибо его один черт пальцем взвести не шибко-то удобно, дергали затвор наверное.
Вообще единственно верная концепция SA пистолета воплощенна в 1911 - cocked and locked. Абсолютно безопасно и готовность к выстрелу практически мгновенная, пред скидывается еще когда пистолет выводится на прицельную линию. ТТ в этом плане хуже, Вис - еще хуже.
На 210-м все почти верно сделанно но пред не очень удобный, так интуитивно с ним работать как на 1911 уже не выходит.
ТТ - в принципе взводится более-менее но все равно это много хуже 1911. И 1911 безопаснее и ТТ и Виса.
xwing
Ебанудзе. У 1911 его вообще нет нужды скидывать. Зачем это делать на заряженном пистолете?Потому что спустить взведенный курок с патроном находящемся в патроннике на 1911 невозможно по правилам никак!! Только выемка магазина и экстракция патрона вручную. У ТТ можно, опустив курок удерживая пальцем спуск(метод в принципе надежный....но бывали случаи). А у VIS`а ,у одного это реализовано на ура. Просто нажал на рычаг)) Дело не в ношении, дело в окончании стрельбы ) гыгыгыггы)))
Ничего, ничего) уже прогресс, вы хоть и материтесь, но про ТТ с каждым постом всё более и более точно пишите) Усилия 3х человек и 4 страницы писанины стоят того, я считаю))
Hisname
Потому что спустить взведенный курок с патроном находящемся в патроннике на 1911 невозможно по правилам никак!! Только выемка магазина и экстракция патрона вручную. У ТТ можно, опустив курок удерживая пальцем спуск(метод в принципе надежный....но бывали случаи). А у VIS`а ,у одного это реализовано на ура. Просто нажал на рычаг)) [b]Дело не в ношении, дело в окончании стрельбы ) гыгыгыггы)))Ничего, ничего) уже прогресс, вы хоть и материтесь, но про ТТ с каждым постом всё более и более точно пишите) Усилия 3х человек и 4 страницы писанины стоят того, я считаю)) [/B]
Я на своем 1911 спокойно спускаю курок, кто вам эти глупости рассказал? По каким правилам? Это делают миллионы людей без проблем.
Вис это испорченный 1911, ТТ это менее испорченный 1911 и более совершенный конструктивно и получивший лучший чем 1911 патрон для армейского пистолета.
Кроме того ТТ значительно превосходит 1911 в плане удобства ношения.
Токарев оказался умнее поляков и выкинув пред из конструкции 1911 обеспечил удобное обращение с курком. Поляки же выкинув пред нахуевертили рычагов.
(типа ура, у нас место освободилось).
Это чтобы с английским не мучиться.
Я на своем 1911 спокойно спускаю курок, кто вам эти глупости рассказал?Потому ,что спица курка слишком короткая, потому, что она очень острая, потому, что радиус по которому ходит курок слишком мал. Потому что пружина перьевая и работает иначе чем у ТТ . И потому ,что ход не как у ТТ линейный, а со ступенькой, на которой усилие изменяется.
"Лазерный патрон" в патронник вставляешь, и после таких "безопасных" спусков, 80% засветов на мишени. Не говоря о боевых действиях, когда темно, руки мокрые, холодно или просто устал как собака.
ДекоккерЧудное слово. В Одессе есть подобное - "альтеркакер".
ВИС и ТТ. В ТТ меньше хлама, лишних деталей. У ТТ длина ствола относительно калибра длиннее чем у ВИС, настильнее! 116мм при 7.62 420м/сек, и 120мм. при 9мм. 345м/сек. Данные из Википедии. Верим не верим?
Будем дальше пороть Чушь или дадим отдохнуть?
Hisname
Потому ,что спица курка слишком короткая, потому, что она очень острая, потому, что радиус по которому ходит курок слишком мал. Потому что пружина перьевая и работает иначе чем у ТТ . И потому ,что ход не как у ТТ линейный, а со ступенькой, на которой усилие изменяется.
"Лазерный патрон" в патронник вставляешь, и после таких "безопасных" спусков, 80% засветов на мишени. Не говоря о боевых действиях, когда темно, руки мокрые, холодно или просто устал как собака.
Вы никогда не видели 1911 без спицы? Коммандер хаммер и все такое?
И я не знаю что там на вашем айрсофте или ммг но и армейские с обычным кольтовским курком спускаются без проблем.
И где у Виса спица-то?
Потому что пружина перьеваяУ кого перьевая боевая пружина ? У 45 АСР 19/11? Давно?
Будем дальше пороть Чушь иди дадим отдохнуть?Я в принципе все сказал))
Завидую мануалу камрада NORDBADGER`а. У меня почти такой же только, PDF "осветленный"....просто белый фон, фактуру бумаги не видно. Пойду пошарюсь в инете, авось найду себе в коллекцию 😊
У кого перьевая боевая пружина ? У 45 АСР 19/11? Давно?рычаг кривой у него усилие от угла поворота курка нелинейное
xwing
Спалился зеленый фон-то. А вы специально так сфотографировали, что боевая пружина не видна? 😀
Это Pavlov-a фон.
ЯРЛОтродясь 😀, поэтому ПМ и лучше - у него всё на одной пружине, а у 1911 зачем-то в двух 😀...
Давно?
NORDBADGERЭто Pavlov-a фон.
Я в курсе.
Спалился зеленый фон-то. А вы специально так сфотографировали, что боевая пружина не видна?А здесь перьевой нет...
А здесь перьевой нет...Кто-то спёр 😀...
поэтому ПМ и лучше - у него всё на одной пружине, а у 1911 зачем-то в двухОрехи колоть, да лучше))
А у 1911 ход спуска мягче, плавнее, более предсказуем. Без провалов и без ляганий. Даже у самого старого и ржавого. А ПМ до подобия такого хода нужно пилить и пилить рашпилем.
xwing неоднократно заявлял в этой теме ,что VIS плохая копия 1911, а ТТ чуть получше VIS`а , но тоже копия 1911. А я что то копий Макара не видал))) Может есть? Не лицензионные ГДРовцы и Болгары...а полупеределки для обхода лицензий)
Это троллинг , если что ..."Поздно, я тебе милок на спину уже плюнула" (С) анекдот
Никогда ничего не пилил, вообще если для вас спуск на пистолете имеет значение это первый показатель того, что вы не умеете из пистолета стрелять.
Оазве что вы спортсмен высокого уровня. Ибо влияние спуска на точность гораздо ниже остальных факторов и ошибок при стрельбе, вопреки мнению большинства чайников. Ничто так не выделяет чайника как «как в руку лег» или
«какой хороший спуск».
У ПМ нормальный четкий спуск. Не такой как на 1911 но вполне приемлимый.Неплохо подмечено, не спорю. В этот раз соглашаюсь и это не сарказм. На счет чёткости, не совсем, но более менее. У вас наверное старого образца был. С цельнофрезерованными деталями УСМ. По этому и четче отрабатывал.
У ПМ нормальный четкий спуск.Вполне адекватный, знаешь когда выстрел.
что боевая пружина не видна
А здесь перьевой нет.Ну продали два дуэльных Кольта. Один без спиральной пружины, а второй без перьевой. Сказали, что так безопаснее. И тёща согласилась.
Надо держа взведённый и заряженный пистолет в руке, большим пальцем отжать курок назад, так чтобы он вдавил вжимаемый предохранитель, после чего не отпуская курок нажать на спуск и немного проводить курок большим пальцем, после чего отпустить спуск и курок. У меня получалось, очень естественное и интуитивно понятное движение.
Strelok13
У 1911 курок спускается без выстрела, и если надо одной рукой, а не как в этом описании, очень безопасно. Уверен, что это сделано специально, хвост вжимаемого предохранителя взаимодействует с курком.Надо держа взведённый и заряженный пистолет в руке большим пальцем отжать курок назад, так чтобы он вдавил вжимаемый предохранитель, после чего не отпуская курок нажать на спуск и немного проводить курок большим пальцем. У меня получалось, очень удобное и интуитивно понятное движение.
И что здесь не так как в описании?
Необходимо при этом следить за плотным обхватом левой рукой рукоятки, т.е. чтобы был прижат автоматический предохранитель, иначе спустить курок нельзя."
То есть описание призывает спускать курок двумя руками, причём держа пистолет в левой руке, и особенно обратить внимание на плотный обхват левой рукой рукоятки, чтобы был прижат автоматический предохранитель.
В способе, упомянутом мной, плотно обхватывать рукоятку не нужно, наоборот даже, рука удерживающая пистолет и тянущаяся большим пальцем к курку, освобождает клавишу вжимаемого предохранителя. Но он вжимается курком, который оттягивается назад. Пистолет ставится на предохранительный взвод одной рукой, очень удобно.
Cylinder and Slide раньше делали для 1911 и НР такую штуку, встроеннную в преди усм - при вкл преда курок спускался, при выключении - взводился. Работало. Но популярным не стало. Может и сейчас еще предлагают, не интересовался.
Hisname
А здесь перьевой нет...
дааа.. красивый наган, и деталек то немного
вот интересно если взять кольт с одним магазином и наган .. и начать стрелять на скорость кто больше патронов выпустит в мишень за минуту
стоя в поле у ручья (НЕ В ТИРЕ)
prockofev
вот интересно если взять кольт с одним магазином и наган .. и начать стрелять на скорость кто больше патронов выпустит в мишень за минуту
Strelok13
То есть описание призывает спускать курок двумя руками, причём держа пистолет в левой руке, и особенно обратить внимание на плотный обхват левой рукой рукоятки, чтобы был прижат автоматический предохранитель.В способе, упомянутом мной, плотно обхватывать рукоятку не нужно, наоборот даже, рука удерживающая пистолет и тянущаяся большим пальцем к курку, освобождает клавишу вжимаемого предохранителя. Но он вжимается курком, который оттягивается назад. Пистолет ставится на предохранительный взвод одной рукой, очень удобно.
Да, видимо прочитал по диагонали, хотя про вторую руку там не написано, но это исправили в сём издании
_ 
_ 
Но, что интересно. В этом издании пишут про одну руку
"The grip safety is provided with an extending horn, which not only serves as a guard to prevent the hand of the shooter from slipping upward and being struck or injured by the hammer, but also aids in accurate shooting by keeping the hand in the same position for each shot; and, furthermore, permits the lowering of the cocked hammer with one hand by automatically pressing in the grip safety when the hammer is drawn slightly beyond the cocked position. In order to release the hammer, the grip safety must be pressed in before the trigger is pulled."
И ещё один момент. Как зарядить пистолет 8 патронами. В русскоязычных изданиях: вставить магазин, дослать затвором патрон, вынуть магазин и добавить в него патрон и т.д. А в американских восьмой вставляется сразу в ствол. Интересно с чего такая разница в операциях.
P.S. У мериканцев, кстати, рукояточный пред тоже должен быть нажат, при этом как-раз он и двигает курок немного назад, а не курок пред. Если конечно я правильно перевёл.
prockofevТак вас устроит?))
По человечачи, это означает - из револьвера 1 выстрел, за 2.1-2.8 сек.
Из ТТ - 1 выстрел за 1.25-1.8. Из чего следует, что боевая скорострельность у ТТ на 155-168% выше, чем у Нагана.
Но тут нужно учитывать, что "боевая скорострельность", это с учетом прицеливания, перезарядки, наводки. Просто высадить магазин, получится еще быстрее, но у меня нет других данных.
Живопыра
Пистолет скорострельнее при условии наличия второго магазина. А так магазин пока достанешь, пока набьешь-револьвер рулит.
взять кольт с одним магазином и наган .. и начать стрелять на скорость кто больше патронов выпустит в мишень за минутуСчитаете, что кольт? Ну, ну.
Живопыра
Пистолет скорострельнее при условии наличия второго магазина. А так магазин пока достанешь, пока набьешь-револьвер рулит.
??? Это по какой логике? С каких пор револьвер, особенно Наган, наполняется быстрее любого автоматического пистолета? "Револьвер рулит"... Как будто слесарь Полесов написал.
Живопыра
Пистолет скорострельнее при условии наличия второго магазина. А так магазин пока достанешь, пока набьешь-револьвер рулит.
Магазины можно заранее заряженными держать. Лайфхак, да.
Pavlov??? Это по какой логике? С каких пор револьвер, особенно Наган, наполняется быстрее любого автоматического пистолета? "Револьвер рулит"... Как будто слесарь Полесов написал.
Он внес дозарядку магазина как часть процесса. Хз почему.
взять кольт с одним магазином и наган .. и начать стрелять на скорость кто больше патронов выпустит в мишень за минутуЯ же Вам русским языкомСчитаете, что кольт? Ну, ну.
Когда магазин и барабан закончатся по одному быстрее из Кольта, затвор встал на задержку, патрон в ствол и огонь, и опять так же!
ЯРЛ
Проблема снятия с боевого взвода курка подушечкой большого пальца у Кольта в том, что не всем при этом удаётся прижимать клавишу предохранителя. Тогда делать второй рукой.
Сие довольно лехко настраивается.
Он внес дозарядку магазина как часть процесса.Хз почемуПотому что
взять кольт с ОДНИМ магазином и наган
револьвер, особенно Наган, наполняется быстрее любого автоматического пистолета?Всегда. Вставлять патроны в барабан удобнее, чем в магазин. Причем пистолет-три предмета. Сам пмстолет, магазин и патроны. Револьвер-два. Рук хватит?
Всегда. Вставлять патроны в барабан удобнее, чем в магазинДобрый день.
Для чистоты эксперимента, всё же добавьте и время на извлечение гильз из барабана Нагана.
патрон в ствол и огонь, и опять так же!С вставленным пустым магазином не сработает.
время на извлечение гильз из барабана НаганаТут xwing утверждал, что они сами высыпаются.
С вставленным пустым магазином не сработает.Хотя нет, сработает, если на задержку нажимать. Я привык затвор оттягивать.
xwingОн внес дозарядку магазина как часть процесса. Хз почему.
Ясно почему..."Плашек три восьмых дюйма нет". 😀
Ясно почемуЭто не мое условие. И я видел, как с96 росыпью заряжали. А там в шахматном порядке. И "плашки три восьмых" всгда с собой. Чел, хоть и не Дата Туташкия, но владелец оного лет 10. Так он проволандался, я бы Наган уже пару раз перезарядил.
Тут xwing утверждал, что они сами высыпаются
может у него и высыпаются.. может даже и гильзы...
а на практике - относительно легко извлекаются гильзы спортивных патронов. боевые патроны - практически всегда только с шомполом
Живопыра
владелец оного лет 10. Так он проволандался, я бы Наган уже пару раз перезарядил.
И он почему-то является критерием быстроты наполнения пистолетов?
У меня немало пистолетов с обойменным наполнением и все они наполняются во много раз быстрее, чем Наган (которых у меня тоже есть). 😀
У меня немало пистолетов с обойменным наполнением и все они наполняются во много раз быстрее, чем Наган (которых у меня тоже есть)
так там человек творческий ! обоймы -эт для слабаков ! он поштучно.
Это при наличии обоймы
а что мешает обоймой то пользоваться ??? вероисповедание ?
что мешает обоймой то пользоватьсяОтсутствие присутствия
Так он проволандался, я бы Наган уже пару раз перезарядил.Я при заряжании боло россыпью вместо обоймы плоский ключ от какого-то смешного замка вставлял, чтобы затвор удержать.
Живопыра
Это при наличии обоймы. Или вы забыли слово россыпью?
И еще при наличии патронов. Без патронов наполнение будет еще медленнее. Или вы забыли слова "нехватка патронов"? 😀 😀
Отсутствие присутствия
вы серьезно ? владеть 10 лет 96 и не достать обойму ??
даже в РФ это не дефицит....
Без патроновЮморим? Ну,ну. При прочих равных-отсутствие мунклипов, клипс, запасных магазинов и патроны россыпью, револьвер, тем более не Наган, имет большую практическую скорострельность.
вы серьезно ? владеть 10 лет 96 и не достать обойму ?Серьезно. Обоймы- то у него наверняка были, но в тот момент на стрельбище отсутствовали.
Живопыра
Юморим?
Юморим, бо патроны к С96, М.7, М.12, М1905 всегда - всегда! - поставлялись в обоймах. Так что незачем придумывать ситуации, которых быть не могло и потом сравнивать с Наганом.
поставлялись в обоймахЦентрализовано-возможно. А попадется такое
Придется выбрасывать
Живопыра
Централизовано-возможно. А попадется такое
Вы путаете мягкое с теплым. Причем тут картинка коробки патронов для гражданского рынка?
для гражданского рынка?А мы где? Самый гражданский рынок и есть.
Живопыра
А мы где?
А у вас патроны не той системы - там не пишет "Fur Pistole C96" 😀 😀
NORDBADGERДа, видимо прочитал по диагонали, хотя про вторую руку там не написано, но это исправили в сём издании
Удивительные издания, даже представить не мог существование таких описаний.
NORDBADGER
_ _Но, что интересно. В этом издании пишут про одну руку
И ещё один момент. Как зарядить пистолет 8 патронами. В русскоязычных изданиях: вставить магазин, дослать затвором патрон, вынуть магазин и добавить в него патрон и т.д. А в американских восьмой вставляется сразу в ствол. Интересно с чего такая разница в операциях.P.S. У мериканцев, кстати, рукояточный пред тоже должен быть нажат, при этом как-раз он и двигает курок немного назад, а не курок пред. Если конечно я правильно перевёл.
Нет в руках макета 1911, но почему-то думаю что предохранитель курок не двигает. Курок в самом заднем положении давит на предохранитель, в более дальнем, чем боевой взвод, а предохранитель будучи нажат, позволяет нажать на спуск. Потом отпускается спуск, а за ним курок, очень естественное движение, и на аэрсофте, и на макете пробовал.
Не пробовал сам, но пишут что вставить патрон сразу в ствол, не из магазина, у 1911 более трудно, чем нет, там кажется как у винтовки Маузера, выбрасыватель сразу должен попасть в проточку.
xwing
Там можно его пальцем не трогать вообще никогда. На самом деле.
Cylinder and Slide раньше делали для 1911 и НР такую штуку, встроеннную в преди усм - при вкл преда курок спускался, при выключении - взводился. Работало. Но популярным не стало. Может и сейчас еще предлагают, не интересовался.
Помню о каком-то таком предохранителе писал GrozaB, очень интересная система. Интересно как это работало, то есть не боевую же пружину предохранителем взводили. Наверно как в Para Ordnance LDA, боевая пружина отсоединяется от курка и курок спускается отдельной слабой пружиной. Но было бы любопытно посмотреть. Выглядит очень полезным и интересным вариантом, меня всё же ношение с взведённым курком беспокоило бы, если бы было можно.
Strelok13Нет в руках макета 1911, но почему-то думаю что предохранитель курок не двигает. Курок в самом заднем положении давит на предохранитель, в более дальнем, чем боевой взвод, а предохранитель будучи нажат, позволяет нажать на спуск. Потом отпускается спуск, а за ним курок, очень естественное движение, и на аэрсофте, и на макете пробовал.
Не пробовал сам, но пишут что вставить патрон сразу в ствол, не из магазина, у 1911 более трудно, чем нет, там кажется как у винтовки Маузера, выбрасыватель сразу должен попасть в проточку.
Выжимной предохранитель 1911 (ака grip safety) взаимодействует со спуском (aka trigger) и не взаимодействует с курком.
Strelok13Помню о каком-то таком предохранителе писал GrozaB, очень интересная система. Интересно как это работало, то есть не боевую же пружину предохранителем взводили. Наверно как в Para Ordnance LDA, боевая пружина отсоединяется от курка и курок спускается отдельной слабой пружиной. Но было бы любопытно посмотреть. Выглядит очень полезным и интересным вариантом, меня всё же ношение с взведённым курком беспокоило бы, если бы было можно.
Вот части усм
xwingВыжимной предохранитель 1911 (ака grip safety) взаимодействует со спуском (aka trigger) и не взаимодействует с курком.
Это да, но курок с ним взаимодействует, то есть в обратном порядке. Курок оттянутый назад дальше взведённого положения, вжимает предохранитель за верхнюю часть.
Уверен, что она для этого специально сделана. Пробовал на пистолетах и с большим хвостом, и без.
xwingВот части усм
Нашел схему: https://www.tlgunshop.com/File...lt1911-zoom.jpg , если деталь 13 пружина, то в целом понятно. Немного сложно и тонкие детали. Но по сравнению с переделками 1911 в самовзводный, выглядит солиднее несколько.
xwing
И что это дает по-твоему?
Возможность спустить курок без выстрела одной рукой. То есть иначе не получилось бы.
Все-таки безопасное снимание курка с взвода не должно включать нажим на спуск. Так были сделаны тысячи случайных выстролов, когда курок соскользнул из под пальца. Мой знакомый - полицейский! - именно так выстрелил в кровати, снимая курок своего заряженного 1911. Чуть яйца не отстрелил.Не хотят люди этому верить)) Считают, что они умнее и ловчее других.
ЖивопыраВы уж простите, но по вашей логике, получается что револьвер Наган более скорострелен, чем пулемет ПКМ. Пока все ленты снарядишь да?))
И зачем его только на вооружение приняли (*sarcasm*) 😊
ЯРЛ
Когда магазин и барабан закончатся по одному быстрее из Кольта, затвор встал на задержку, патрон в ствол и огонь, и опять так же!
вы это сами на пистолете живом проверяли? делали? или это ТЕОРЕТИЧЕСКИ?
Hisname
Так вас устроит?))
По человечачи, это означает - из револьвера 1 выстрел, за 2.1-2.8 сек.
Из ТТ - 1 выстрел за 1.25-1.8. Из чего следует, что боевая скорострельность у ТТ на 155-168% выше, чем у Нагана.
Но тут нужно учитывать, что "боевая скорострельность", это с учетом прицеливания, перезарядки, наводки. Просто высадить магазин, получится еще быстрее, но у меня нет других данных.
вообще не в тему вы выступили, еще раз прочтите мои вводные
Живопыра
Всегда. Вставлять патроны в барабан удобнее, чем в магазин. Причем пистолет-три предмета. Сам пмстолет, магазин и патроны. Револьвер-два. Рук хватит?
именно этот момент подспудно и имел в виду - не на стрельбище /в тире с грышей над головой и столиком с принадлежностями, а в ПОЛЕ. или солдаты не теряют магазины? вот ОДИН у тебя магазин ОДИН и ты его отстрелял, а стрелять дальше надо
ув. ПАВЛОВ, а не соизволите вы провести такой эксперимент? не корысти ради?
prockofevименно этот момент подспудно и имел в виду - не на стрельбище /в тире с грышей над головой и столиком с принадлежностями, а в ПОЛЕ. или солдаты не теряют магазины? вот ОДИН у тебя магазин ОДИН и ты его отстрелял, а стрелять дальше надо
Можно закидывать по патрону в ствол 1911 и снимать с затворной задержки. Если так зарядить и выбросить магазин, то имеем один выстрел в запасе в момент зарядки магазина. При мешкотном заряжании Нагана всё будет сложнее. Даже если Наган не задрочен и гильзы выпадают сами без помощи шомпола.
Pavlov
Все-таки безопасное снимание курка с взвода не должно включать нажим на спуск. Так были сделаны тысячи случайных выстролов, когда курок соскользнул из под пальца. Мой знакомый - полицейский! - именно так выстрелил в кровати, снимая курок своего заряженного 1911. Чуть яйца не отстрелил.
Не буду спорить, но у большинства наверное пистолетов включает. Двумя руками думаю безопаснее, но таким способом, одной рукой, оттягивая курок назад, это почти первое, что делает человек, в первый раз взявший в руки 1911, во всяком случае я так сделал.
Представления о нормальном обращении с оружием меняются. Помню если не ошибаюсь Whale, показывал какой-то страшный европейский револьвер, у которого нажимать на спуск надо было для перезарядки. Открытое окно барабана отключало курок, и нажимая на спуск надо было поворачивать барабан и вставлять в него патроны. Наверно разряжать тоже таким методом.
Судя по УСМ ПМ или ПСМ, и Беретты 92Ф, в послевоенных СССР и США считали важным иметь возможность спустить курок, не нажимая на спуск. Но в большом количестве известных пистолетов таких приспособлений нет.
страшный европейский револьвер, у которого нажимать на спуск надо было для перезарядки. Открытое окно барабана отключало курокДверца Абади.
ЯРЛ
Я не знаю, что такое "живой" пистолет, но из целевого Марголина в тире часто стреляют заряжая по одному, дабы при подаче патрона из магазина пуля чуть-чуть не деформировалась, они же были свинцовые в латунное гильзе. В ТТ и ПМ тоже в патронник патрон при затворе на затворной задержке хорошо входит!
я вас умоляю причем тут марголин?
и вопрос про КОЛЬТ 1911
ЯРЛ
Я не знаю, что такое "живой" пистолет, но из целевого Марголина в тире часто стреляют заряжая по одному, дабы при подаче патрона из магазина пуля чуть-чуть не деформировалась, они же были свинцовые в латунное гильзе. В ТТ и ПМ тоже в патронник патрон при затворе на затворной задержке хорошо входит!
У перечисленных вами пистолетов (кроме ТТ) выбрасыватель устроен по другому. И у Марголина, как и у Беретты казенник открыт.
Hisname
Вы уж простите, но по вашей логике, получается что револьвер Наган более скорострелен, чем пулемет ПКМ. Пока все ленты снарядишь да?))
И зачем его только на вооружение приняли (*sarcasm*) 😊
При определенных обстоятельствах, как ни странно, да. Вот стоит ПКМ с пустой лентой и пустой Наган. И две кучки патронов. Как по вашему кто первым откроет огонь?
При определенных обстоятельстваха еще можно штаны через голову одевать....
выбрасыватель может не запрыгнуть на проточкуИли сломаться.
Gorgul
а еще можно штаны через голову одевать....
Ваше право
Strelok13
какой-то страшный европейский револьвер, у которого нажимать на спуск надо было для перезарядки. Открытое окно барабана отключало курок, и нажимая на спуск надо было поворачивать барабан и вставлять в него патроны.
Таких много, с дверцой Абади. Однако что там страшного?
Швейцарский Шмид 1882:
Австрийский М.98:
prockofev
вот ОДИН у тебя магазин ОДИН и ты его отстрелял, а стрелять дальше надо
Или хуже - патроны ты отстрелял, а стрелять дальше надо. И даже еще хуже - потерял пистолет, а стрелять дальше надо.
Ваше правоправо то конечно мое...но ваши предложения снаряжать и стрелять из самозарядных пистолетов нестандартными методами - это именно что надевание штанов через голову.
PavlovТаких много, с дверцой Абади. Однако что там страшного?
Страшна необходимость нажимать на спуск не для выстрела. Это может приучить человека к неправильным навыкам, и в какой-то момент он случайно выстрелит, потому что нажмёт на спуск, забыв открыть дверцу барабана. Я об этом и писал, представления о безопасном обращении с оружием меняются.
PavlovИли хуже - патроны ты отстрелял, а стрелять дальше надо. И даже еще хуже - потерял пистолет, а стрелять дальше надо.
Это смешно, но вариант, когда человеку достаётся пистолет как унитарный предмет, то есть дали и всё, заряженный и можно стрелять, а не пояс с кобурой, пистолетом и запасными магазинами, довольно распространённый.
И потом везёт, если удаётся раздобыть патроны. С револьвером в этом смысле проще. Я почти уверен, что в годы Гражданской войны в России, значительная часть тех, кто использовал Маузеры и Штаеры, не имели для них обойм. А те, у кого был 1911 или Парабеллум, могли пользоваться одним магазином, запасные было отыскать негде.
В этом смысле, пистолет хуже револьвера, по крайней мере револьвера, заряжаемого не клипами. Чем меньше вещь, тем легче её потерять, обойму легче потерять, чем магазин. Забирая у убитого врага пистолет, мало кто вспомнит про магазины или обоймы.
Strelok13Вышедшая из 1 Чечни ...стовская бригада ГРУ имела при большинстве автоматов по 1 магазину. Остальны порастеряли в боях. Я принмал участие в доукомплетования уже в ППД.
Я почти уверен, что в годы Гражданской войны в России, значительная часть тех, кто использовал Маузеры и Штаеры, не имели для них обойм. А те, у кого был 1911 или Парабеллум, могли пользоваться одним магазином, запасные было отыскать негде.
Во 2 Чеченской мой кум занимался тем, что по указанию командования бригады организовывал сбор магазинов на местах боев, в т.ч. у убитых противников. Получить новые мгазины было можно, но... очень, очень не быстро. А нужно было очень быстро!
В общем, автоматическое оружие с одним магазином вместо полного комплекта в тяжелых условиях боя суть есть явление обычное.
Strelok13
в годы Гражданской войны в России
Тогда и еды не хватало, но что это доказывает?
Магазины теряли, да. И штыки тоже теряли, есть хорошая статистика в книгах Ющенко и Чумака. И винтовки с револьверами целиком теряли. И что?
В этом смысле, пистолет хуже револьвера, по крайней мере револьвера, заряжаемого не клипами. Чем меньше вещь, тем легче её потерять, обойму легче потерять, чем магазин. Забирая у убитого врага пистолет, мало кто вспомнит про магазины или обоймы.9мм.Штеер, всё в одном, можно и из обоймы, а можно и по одному. А-В знали своих пьяниц! Кофеем их поили, ром выдавали, им ещё магазины к пистолету подавай.
9мм.Штеер, всё в одном, можно и из обоймы, а можно и и по одному.А так же М.7 и Манлихер 1905. И будет быстрее чем у любого Нагана-магана, хоть с самовыпадающими гильзами. И быстрее любого сферического коня.
ибо нах нужен вообще авт. пистолет без отьемного магазина-то?таки перезарядка у него все равно быстрее револьверов. А непроеп магазина весьма важен, в виду полной сиволапости пользователей.
PavlovТогда и еды не хватало, но что это доказывает?
Магазины теряли, да. И штыки тоже теряли, есть хорошая статистика в книгах Ющенко и Чумака. И винтовки с револьверами целиком теряли. И что?
Просто это могло быть положительным свойством револьвера, с точки зрения тех, кто его использовал, то что не нужно иметь и не терять обоймы.
ЯРЛ
9мм.Штеер, всё в одном, можно и из обоймы, а можно и по одному. А-В знали своих пьяниц! Кофеем их поили, ром выдавали, им ещё магазины к пистолету подавай.
Кстати, а у него подаватель магазина поднимает останов затвора, или сам является остановом? В смысле после вставления первого патрона без обоймы, затвор не закроется?
БудемЖитьт.е. пересортица с номерами магазинов ППШ-41, СВТ-40 и ТТ-30\33 имеет историческое продолжение, разве что номеров, как и на секторных ППШ-41 и ППС-43, у магазинов АК нет.
Вышедшая из 1 Чечни ...стовская бригада ГРУ имела при большинстве автоматов по 1 магазину. Остальны порастеряли в боях. Я принмал участие в доукомплетования уже в ППД.
Во 2 Чеченской мой кум занимался тем, что по указанию командования бригады организовывал сбор магазинов на местах боев, в т.ч. у убитых противников. Получить новые мгазины было можно, но... очень, очень не быстро. А нужно было очень быстро!
В общем, автоматическое оружие с одним магазином вместо полного комплекта в тяжелых условиях боя суть есть явление обычное.
БудемЖить
Вышедшая из 1 Чечни ...стовская бригада ГРУ имела при большинстве автоматов по 1 магазину. Остальны порастеряли в боях. Я принмал участие в доукомплетования уже в ППД.
Во 2 Чеченской мой кум занимался тем, что по указанию командования бригады организовывал сбор магазинов на местах боев, в т.ч. у убитых противников. Получить новые мгазины было можно, но... очень, очень не быстро. А нужно было очень быстро!
В общем, автоматическое оружие с одним магазином вместо полного комплекта в тяжелых условиях боя суть есть явление обычное.
Надо же, интересно, спасибо. И это автоматные магазины, большие в отличии от пистолетных, в то время часто оранжевого цвета. В целом большое благо унификация, всегда хорошо иметь стандартное оружие, к которому всё подходит, что есть массовое вокруг.
Strelok13Кстати, а у него подаватель магазина поднимает останов затвора, или сам является остановом? В смысле после вставления первого патрона без обоймы, затвор не закроется?
И да, и нет. Затвор ставят на затворную задержку, она же предохранитель. В таком случае она и удерживает затвор от закрытия. Но если обоймой, то можно и не ставить затворную задержку. То же самое и у М.7.
У Манлихер 1905 нет затворной задержки; затвор удерживается в заднем положении замедлителем. После наполнения магазина (хоть обоймой, хоть по одному) оттягиваем курок полностью назад и это снижает замедлитель, затвор свободен (иногда надо слегка подтолкнуть вперед).
Gorgul
право то конечно мое...но ваши предложения снаряжать и стрелять из самозарядных пистолетов нестандартными методами - это именно что надевание штанов через голову.
Мои предложения? Вы тему-то читаете? Или только последние посты?
PavlovИ да, и нет. Затвор ставят на затворную задержку, она же предохранитель. В таком случае она и удерживает затвор от закрытия. Но если обоймой, то можно и не ставить затворную задержку. То же самое и у М.7. У Манлихер 1905 нет затворной задержки; затвор удерживается в заднем положении замедлителем. После наполнения магазина (хоть обоймой, хоть по одному) оттягиваем курок назад и это снижает замедлитель, затвор свободен (иногда надо слегка подтолкнуть вперед).
Спасибо, значит думали об этом, чтобы была возможность магазин по одному патрону наполнять.
Strelok13Спасибо, значит думали об этом, чтобы была возможность магазин по одному патрону наполнять.
У этих пистолетов тоже есть возможность наполнять по одному, хотя магазины сменяемые. Магазин опускается несколько вниз если полный или вообще убирают если пустой.
Господа, по моему не помешает третья рука. А вот обойма извлекается из подсумка, ставится, выжимается и снимается одной рукой. Хватает двух рук!
извлечь пустой магазин, зажать его мизинцем и безымянным пальцемСкорее всего в бою их просто бросали на землю. Не до сохранения пустого магазина, если уж так припекло, что надо перезаряжать.
Pavlov
Да, думали. Но у С96 этого нет. Единственный способ наполнения без обоймы - открыть магазин снизу.
Про C96 в целом знал, кажется только у шнельфоеров появился останов затвора, точнее там как-то сложно упирался в затвор курок?
Обычный наверно как-то можно всё же зарядить по одному через верх, но наверно третья рука понадобится, чтобы держать пистолет, оттягивать затвор и вставлять патроны. В спокойной ситуации можно между коленями его зажимать, а в хоть какой-то перестрелке наверно плохо без обойм.
Strelok13Можно обойтись и двумя руками, при этом открытый затвор удерживается в заднем положении хитро завернутым мизинцем левой руки, держащей пистолет стволом вправо. Но нужна сноровка: если ее нет, затвор обязательно поползет вперед и помешает заряжать. В общем, такой метод заряжания С96 сильно напрягает и мотивирует ругаться матом.
Обычный наверно как-то можно всё же зарядить по одному через верх, но наверно третья рука понадобится, чтобы держать пистолет, оттягивать затвор и вставлять патроны.
Gorgul
таки перезарядка у него все равно быстрее револьверов. А непроеп магазина весьма важен, в виду полной сиволапости пользователей.
Ни одна армия или полиция или просто частное лицо не согласны с этим тезисом. Револьверы существуют и выпускаются. Пистолеты питающиееся из отьемных магазинов выпускаются. А пистолеты , питающиеся из обойм уже никому не нужны последние лет 70. Кроме коллекционеров.
xwing
А пистолеты , питающиеся из обойм уже никому не нужны последние лет 70. Кроме колликционеров.
Наган тоже никому не нужен последние 70 лет. Кроме коллекционеров. 😀
Pavlov-Вспомнилось...Или хуже - патроны ты отстрелял, а стрелять дальше надо. И даже еще хуже - потерял пистолет, а стрелять дальше надо.
-Как-то во время боя замолчал пулемет.
-Боец, почему не стреляешь!!!
- Товарищ командир, патроны кончились !
- Как так закончились??? Ты ж ведь коммунист !!!
- И пулемет заработал с удвоенной силой ...
😀
Strelok13
Наган не хуже других.
Да, генацвале! 😀 😀
Но нужна сноровка: если ее нет, затвор обязательно поползет вперед и помешает заряжать. В общем, такой метод заряжания С96 сильно напрягает и мотивирует ругаться матом.
это правда 😊 но в принципе - все довольно быстро принаравливаются
хотя я на стрельбах предпочитал заряжать сам, особенно неопытным пользователям - меньше шансов увидеть тыкание вокруг с патроном в стволе и фразой "ой, а я только один вставил "
ЖивопыраПри определенных обстоятельствах, как ни странно, да. Вот стоит ПКМ с пустой лентой и пустой Наган. И две кучки патронов. Как по вашему кто первым откроет огонь?
Это софистика . Я как-то доказал , что двустволка скорострельнее п/автомата
😊
Strelok13
Страшна необходимость нажимать на спуск не для выстрела. Это может приучить человека к неправильным навыкам, и в какой-то момент он случайно выстрелит, потому что нажмёт на спуск, забыв открыть дверцу барабана. Я об этом и писал, представления о безопасном обращении с оружием меняются..
Тут уже можно начинать смеяться ? 😀
Спуская курковый пистолет с боевого взвода тоже приходится нажимать на спуск
БудемЖить
Вышедшая из 1 Чечни ...стовская бригада ГРУ имела при большинстве автоматов по 1 магазину. Остальны порастеряли в боях. Я принмал участие в доукомплетования уже в ППД.
Во 2 Чеченской мой кум занимался тем, что по указанию командования бригады организовывал сбор магазинов на местах боев, в т.ч. у убитых противников. Получить новые мгазины было можно, но... очень, очень не быстро. А нужно было очень быстро!
В общем, автоматическое оружие с одним магазином вместо полного комплекта в тяжелых условиях боя суть есть явление обычное.
Похоже , чехи принимая на вооружение ВЗ-58 , догадывались о чем-то подобном
По виду вроде арсенальный ремонтный, а мушка круглая.Наметанный глаз! Временно поставил ремонтную мушку старого образца (потом снял, конечно).
PS. А портрет Сталина никто и не заметил...
Evil_Kot
Павлов, а что за странный наган у тебя на фоте? По виду вроде арсенальный ремонтный, а мушка круглая.
Я думай , подпилил он мушку … 😊
подпилил он мушкуНе-а, книжечки читаю, на картинки смотрю...
Pavlov
Не-а, книжечки читаю, на картинки смотрю...
Очень интересна тема передельных револьверов . Переход от дульнозарядных к унитарному патрону . Но так как фактологии у меня ноль…
Может вы начнете ? 😊
Но с патроном в стволе - МАМА... 😊 Мне было бы страшно это делать.
Pavlov
Наметанный глаз! Временно поставил ремонтную мушку старого образца (потом снял, конечно).
Вообще обидно, да. У меня есть наган производства 1917-го, ещё царского, блин, кусок истории. Но он прошёл арсенальный ремонт, поменяли мушки, клейм наставили. Так жаль.
Вообще обидно, да. У меня есть наган производства 1917-го, ещё царского, блин, кусок истории. Но он прошёл арсенальный ремонт, поменяли мушки, клейм наставили. Так жаль.Добрый день.
Чего жалеть-то. 100 лет не отнимешь. Наган продолжает оставаться производства 1917 года.
У этого Excelsior 1919 BG-2 или Indian 1921 Scout 600cc, поршневые кольца и покрышки то же вчера купили. Но что это изменило?
Это же Excelsior 1919 года! Это же Indian Scout 1921-го!
Strelezz
Очень интересна тема передельных револьверов . Переход от дульнозарядных к унитарному патрону.
Да, тема интересная, но у меня нет таких образцов. Есть лишь необычные патроны Colt Thuer к переделочными револьверами Кольта - показывал раньше: forummessage/36/214
Есть переделочные винтовки, но это совершенно другая тема...
StrelezzТут уже можно начинать смеяться ? 😀
Спуская курковый пистолет с боевого взвода тоже приходится нажимать на спуск
На ПМ не надо. И на Р226 тоже.
ЖивопыраНа ПМ не надо. И на Р226 тоже.
226 не видел живьем . ПМ снимаю обычным образом . Мне клацание курка не доставляет удовольствия .
Pavlov
Не-а, книжечки читаю, на картинки смотрю...
Или у вас книжка с ошибками, или в ней наоборот потаённая мудрость сокрыта, утерянная в России. Но в любом случае, вариант который в ней подписан как с 1929 по 1944 военная фабрика Ижевск, традиционно считается тульским, клеймо стрела в звезде, а тот который подписан как 1943 и 1944 военная фабрика Сестрорецк, считается ижевским, клеймо стрела в треугольнике.
То есть это в России так считается, и по крайней мере я о производстве наганов в Сестрорецке ничего не слышал. И хотя последним годом производства считается 1944, ижевские Наганы 1945-го года не очень редкие.
226 не видел живьемТам нет предохранителя. Только не совсем корректно сравнивать старое с новым.
Strelok13
У пистолетов ПСМ, АПС, Беретта 92Ф тоже курок спускается при включении предохранителя. Пистолетов, у которых это не происходит, наверно больше, но всё же тот факт, что безопасный спуск был включён в конструкцию военных пистолетов в СССР и США, говорит о важности проблемы. Подозреваю, что распространению этого полезного изобретения, помешало увлечение ударниковыми пистолетами, курковых сейчас не так много новых придумывают и не все они предназначены для военных.
Декокер совмещенный с предом - функция на большого любителя .
Даже в повседневной эксплуатации с спускающим курок предохранителем удобнее, а в стрессе, на войне, уставший человек может быть жив останется, потому что у него окажется пистолет со спущенным курком, а не с взведённым.
Strelok13
Полезная функция, для самовзводного пистолета. При включении предохранителя, пистолет переводится в безопасное состояние, в котором его можно носить. Имею свой опыт, хотя и с нелетальными пистолетами, на базе ПМ и ПСМ, спускающими курок при включении предохранителя, и с пистолетом Гранд Пауэр T10 не спускающим, у него предохранитель блокирует и взведённый, и спущенный курок.Даже в повседневной эксплуатации с спускающим курок предохранителем удобнее, а в стрессе, на войне, уставший человек может быть жив останется, потому что у него окажется пистолет со спущенным курком, а не с взведённым.
Декокер спускает курок . Предохранитель блокирует УСМ .
Перед выстрелом надо снять с преда . Когда подгорает 90% юзеров забывают это сделать.
Оно - надо ?
В боевых условиях предом вообще предпочитают не пользоваться .
Думается , вояки с Береттой 92 или не пользуются этой приблудой , или снимая курок с боевого взвода снова выключают предохранитель .
Evil_KotВообще обидно, да. У меня есть наган производства 1917-го, ещё царского, блин, кусок истории. Но он прошёл арсенальный ремонт, поменяли мушки, клейм наставили. Так жаль.
Клейма не очень ещё жаль, а вот то, что во время ремонта Наганы варварски обдирали, заваливая все грани и заново воронили, на самом деле печально. Невысокая репутация этих револьверов во многом происходит от того, что не прошедших ремонт мало.
В остальном да, им меняли мушку на имеющую усечённую форму, пропиливали полукруглый целик вместо треугольного и спиливали на рамке выступ для дверцы барабана, даже у револьверов, у которых дверца оставалась старая, с вырезом для этого выступа. Клеймо ремонта прямоугольник, перечёркнутый по диагонали, иногда вертикально.
Pavlov
Вершина удобства - рычаг и взводит, и опускает скрытый курок. Очень люблю этот пистолет!
Это Зауэр? Ничего о нём не знаю. Это действительно ощущается удобным?
Это Зауэр?Sauer & Sohn Modell 38H. Наш ответ Вальтеру РР! Мне лично 38Н нравится больше. Шикарный пистолет!
Pavlov
Вершина удобства - рычаг и взводит, и опускает скрытый курок. Очень люблю этот пистолет!
А я ожидал увидеть здесь Р7 😊
Strelezz
А я ожидал увидеть здесь Р7 😊
В чем проблема? Порше всех пистолетов! 😀
Strelok13Или у вас книжка с ошибками, ... вариант который в ней подписан как с 1929 по 1944 военная фабрика Ижевск, традиционно считается тульским.
У Мюллера ошибка, конечно, есть и другие книжки про Наган. Я мушки показывал.
Evil_KotСпасибо большое))
Однако с точки зрения эргономики, не самое лучшее решение)) Не естественное положение руки. Чтобы большой палец с усилием отработал весь ход курка, нужно ствол вниз опустить и большой палец из захвата рукояти убрать. И не отпускать при этом предохранитель на рукояти)))
Вопрос ко всем участникам обсуждения)) А можно ли носить 1911 со взведенным курком и патроном в патроннике. В смысле по наставлениям и правилам обращения с оружием. Просто, на войне, ты отстрелял половину магазина и сунул пистолет в кобуру. Патрон в патроннике, курок взведен. Но предохранитель на рукоятке, не даст произойти даже случайному выстрелу. А после боя, все по наставлению - разрядил, почистил.
Спасибо.
Hisname
А можно ли носить 1911 со взведенным курком и патроном в патроннике. В смысле по наставлениям и правилам обращения с оружием.
Его так и предполаглось носить. На предохранителе.
Evil_Kot
Его так и предполагалось носить. На предохранителе.Еще раз спасибо.
Тогда я, нифига не понимаю, в чем суть спора. Нормальный же пистолет)))
Чтобы большой палец с усилием отработал весь ход курка, нужно ствол вниз опустить и большой палец из захвата рукояти убрать.Зачем весь ход?! Прошли место боевого взвода и отпускайте спуск, а после и большой палец с курка (главное не наоборот!).
Hisname
Спасибо большое))
Однако с точки зрения эргономики, не самое лучшее решение)) Не естественное положение руки. Чтобы большой палец с усилием отработал весь ход курка, нужно ствол вниз опустить и большой палец из захвата рукояти убрать. И не отпускать при этом предохранитель на рукояти)))...
Смысл в том, что не надо держать предохранитель на рукояти. Он на момент нажатия на спуск выжимается не ладонью, а курком, на который Evil_Kot давит назад. Потом при нажатом спуске, когда предохранитель не работает, надо немного проводить курок. После отпускания спуска, его можно бросить, хотя я провожаю полностью.
Попробуйте, если нет пистолета, можно на аэрсофте. Это очень просто и сразу понятно. Повторю, я это сделал в первый раз взяв в руки что-то на основе 1911. Получается очень удобно, на видео не видно, но шанс нечаянно выстрелить почти отсутствует. С военным пистолетом, у которого спица на курке, а не серьга, наверно почти невозможно. Я не держал в руках боевой 1911, но не боялся бы делать это с патроном в стволе.
Hisname
Спасибо большое))
Однако с точки зрения эргономики, не самое лучшее решение)) Не естественное положение руки. Чтобы большой палец с усилием отработал весь ход курка, нужно ствол вниз опустить и большой палец из захвата рукояти убрать. И не отпускать при этом предохранитель на рукояти)))
Вопрос ко всем участникам обсуждения)) А можно ли носить 1911 со взведенным курком и патроном в патроннике. В смысле по наставлениям и правилам обращения с оружием. Просто, на войне, ты отстрелял половину магазина и сунул пистолет в кобуру. Патрон в патроннике, курок взведен. Но предохранитель на рукоятке, не даст произойти даже случайному выстрелу. А после боя, все по наставлению - разрядил, почистил.
Спасибо.
Его только так и предпологалось носить - cocked and locked.
Strelezz
Декокер спускает курок . Предохранитель блокирует УСМ .
Перед выстрелом надо снять с преда . Когда подгорает 90% юзеров забывают это сделать.
Оно - надо ?В боевых условиях предом вообще предпочитают не пользоваться .
Думается , вояки с Береттой 92 или не пользуются этой приблудой , или снимая курок с боевого взвода снова выключают предохранитель .
Откуда информация про "90 процентов юзеров"? Источник есть или сам придумал?
Strelok13
Смысл в том, что не надо держать предохранитель на рукояти. Он на момент нажатия на спуск выжимается не ладонью, а курком, на который Evil_Kot давит назад. Потом при нажатом спуске, когда предохранитель не работает, надо немного проводить курок. После отпускания спуска, его можно бросить, хотя я провожаю полностью.
Я всё же повторюсь и попрошу точно перевести знающих язык
"The grip safety is provided with an extending horn, which not only serves as a guard to prevent the hand of the shooter from slipping upward and being struck or injured by the hammer, but also aids in accurate shooting by keeping the hand in the same position for each shot; and, furthermore, permits the lowering of the cocked hammer with one hand by automatically pressing in the grip safety when the hammer is drawn slightly beyond the cocked position. In order to release the hammer, the grip safety must be pressed in before the trigger is pulled."
И как Вы представляете механику этого действия? По мне так это выглядит так: Рукояточный пред вверху держится на оси и ИМХО просто надавив на него курком не удастся освободить спуск, для этого надо нажать на пред внизу вперёд. А судя по приведённому выше описанию, при нажатии пред давит на тягу курка и позволяет проще снять его с боевого взвода.
NORDBADGERЯ всё же повторюсь и попрошу точно перевести знающих язык
"The grip safety is provided with an extending horn, which not only serves as a guard to prevent the hand of the shooter from slipping upward and being struck or injured by the hammer, but also aids in accurate shooting by keeping the hand in the same position for each shot; and, furthermore, permits the lowering of the cocked hammer with one hand by automatically pressing in the grip safety when the hammer is drawn slightly beyond the cocked position. In order to release the hammer, the grip safety must be pressed in before the trigger is pulled."
И как Вы представляете механику этого действия? По мне так это выглядит так: Рукояточный пред вверху держится на оси и ИМХО просто надавив на него курком не удастся освободить спуск, для этого надо нажать на пред внизу вперёд. А судя по приведённому выше описанию, при нажатии пред давит на тягу курка и позволяет проще снять его с боевого взвода.
На английском какое-то странное описание. На видео выше я довольно убедительно показывал что нужно только сверху придавить пред на рукоятке курком. Больше никаких манипуляций не требуется.
Evil_Kot
На английском какое-то странное описание.
Так что же там всё же написано, я правильно перевёл? 😊
Evil_Kot
На видео выше я довольно убедительно показывал что нужно только сверху придавить пред на рукоятке курком. Больше никаких манипуляций не требуется.
Да, вижу, пред отключается спицей курка. Может быть это всё же влияет на безопасность и/или ведёт к поломке деталей? Не верится, что писавшие инструкцию не знали такого способа.
Evil_KotНа английском какое-то странное описание. На видео выше я довольно убедительно показывал что нужно только сверху придавить пред на рукоятке курком. Больше никаких манипуляций не требуется.
С бобровым хвостом и курком без спицы такой фокус не пройдет. Но его и так можно снять, придавив grip safety ладнонью.
xwingОткуда информация про "90 процентов юзеров"? Источник есть или сам придумал?
Читай внимательно .
Для таких альтернативно одаренных как ты , оставлено аж 10 % 😀
StrelezzЧитай внимательно .
Для таких альтернативно одаренных как ты , оставлено аж 10 % 😀
Да фигня это. 1911 две Мировые прошел и Вьетнам и Корею и никто там не жаловался, что с преда забывали снять, чем ПМ отличается?
Тут вопрос не столько в одаренности а в том, что настоящий пистолет ты если и держал в руках - то пару раз в жизни. И тащишь сюда истинны, которые почерпнул о чтении чего-то в интернетах.
Тогда как я бегал соревнования с 1911 идпа и ни разу не было, чтоб забыл снять с преда. И не видел чтоб еще кто на спуск жал не выключив пред.
xwing
Тогда как я бегал соревнования с 1911 идпа и ни разу не было, чтоб забыл снять с преда. И не видел чтоб еще кто на спуск жал не выключив пред.
А ты точно , бегал ? Знаток ? 😀
Strelezz
А ты точно , бегал ? Знаток ? 😀
Точно , и прям сейчас ксати со стрельбища приехал, так что сиди читай Жука, турыст.
xwingТочно , и прям сейчас ксати со стрельбища приехал, так что сиди читай Жука, турыст.
Отлично ! Так может прям щщас и расскажешь нам , читателям Жука , о правилах пользования предохранителем на беготне по правилам ИДПА ? 😊
StrelezzОтлично ! Так может прям щщас и расскажешь нам , читателям Жука , о правилах пользования предохранителем на беготне по правилам ИДПА ? 😊
Тебе зачем? Все равно не пригодится.
xwingС бобровым хвостом и курком без спицы такой фокус не пройдет. Но его и так можно снять, придавив grip safety ладнонью.
Я подозреваю, что от совместимости курка и хвоста зависит, надо будет кого-нибудь, у кого с завода пистолет с хвостом, спросить. У меня опыт с 1911 был только с макетом пистолета военного времени и с разным аэрсофтом, в том числе с хвостом и без спицы, всё работало.
Честно говоря не думал что может курок не дотягиваться до хвоста, но в том видео у человека на самом деле с хвостом и курком без спицы не получилось.
Не вижу другой причины делать верхнюю часть хвоста врезанной насквозь рамки к курку. Логичнее было бы сделать неподвижный хвост и вжимаемый предохранитель под ним, если бы не рассчитывали конструкцию на переключение с боевого взвода одной рукой.
Возвращаясь к началу этой дискуссии - Токареа оказался умнее поляков и устроил такие форму и расположение курка , которые обеспечивают надежный и безопастный спуск курка с боевого взвода а поляки отломав предохранитель принялись лепить рычаги.
xwingТебе зачем? Все равно не пригодится.
Огромное спасибо !! 😀
xwing
Я его заряженным не снимал никогда. Нужды в том нет.
Возвращаясь к началу этой дискуссии - Токареа оказался умнее поляков и устроил такие форму и расположение курка , которые обеспечивают надежный и безопастный спуск курка с боевого взвода а поляки отломав предохранитель принялись лепить рычаги.
Конечно умно . А то как выстрел-то произойдет когда пистоль упадет на курок ?
StrelezzКонечно умно . А то как выстрел-то произойдет когда пистоль упадет на курок ?
У ТТ , поставленном на предохранительный взвод при падении на курок выстрела не происходит.
Кроме того декоккер на Вис сам по себе от такого выстрела не предохраняет.
xwingУ ТТ , поставленном на предохранительный взвод при падении на курок выстрела не происходит.
Опять огромный личный опыт ? Как в ИДПА ?
Завязывай . Уже все знают 😀
Strelezz
Опять огромный личный опыт ? Как в ИДПА ?Завязывай . Уже все знают 😀
Да собственно ТТ имеется. Я его УСМ в руках держал многократно, в отличии от тебя. И потому не пересказываю как попка очередную байку из интернетов тобою почерпанную. Не может ТТ с исправным УСМ выстрелить от падения на курок.
И передай старшему по смене что комсомольские приемчики устарели.
xwingДа собственно ТТ имеется. Я его УСМ в руках держал многократно, в отличии от тебя. И потому не пересказываю как попка очередную байку из интернетов тобою почерпанную. Не может ТТ с исправным УСМ выстрелить от падения на курок.
А ты оторви задницу от сейфа с пистолетами ТТ и наганами . И сгоняй туда где регулярно стреляют. Не по мишеням . Может , осенит
Ну а теперь может перейдем с сакральному? Правилами пользования предохранителями в ИДПА ? 😊
StrelezzА ты оторви задницу от сейфа с пистолетами ТТ и наганами . И сгоняй туда где регулярно стреляют. Не по мишеням . Может , осенит
Ну а теперь может перейдем с сакральному? Правилами пользования предохранителями в ИДПА ? 😊
Для чувака которому раз в жизни дали подержать настоящий пистолет ты слишком сильно дуешь щечки. Может порвать.
У ТТ нт такой проблемы. Если УСМ исправен курок там не сорвется. При износе возможны варианты, так это и на Висе возможно и вообще на любом неисправном пистолете. Только не выступай насчет пружины ударника - ибо тогда я тебя ткну носом в титановый ударник (firing pin), ныне популярный у 1911 70-й серии.
В ИДПА стрельба из SA пистолета 1911 во всяком случае - ведется только в положении cocked and locked. Поэтому выключение предохранителя - необходимая операция. Как и включение обратно.
cocked and lockedА если не "кокет и локет"? А просто Вы находитесь там где излишне шумно и даже стреляют и 19/11 всегда при Вас. В кобуре, в кармане или даже за поясом, в общем под рукой. Но время взвести курок заряженного есть. Вы будете по правилам соревнований или ещё пожить попробуете? Его в 1911г. поставили на вооружении армии, а не как Олимпийский по правилам Олимпиад того времени. Ну или местных соревнований.
ЯРЛ
А если не "кокет и локет"? А просто Вы находитесь там где излишне шумно и даже стреляют и 19/11 всегда при Вас. В кобуре, в кармане или даже за поясом, в общем под рукой. Но время взвести курок заряженного есть. Вы будете по правилам соревнований или ещё пожить попробуете? Его в 1911г. поставили на вооружении армии, а не как Олимпийский по правилам Олимпиад того времени. Ну или местных соревнований.
Его и в армии так носили и с преда его снять интуитивнее и быстрее чем курок взводить и 1911 безопаснее именно взведенный и на предохранителе. Зачем изобретать что-то? Нет никакого преимущества в ношении 1911 со спущенным курком, это просто глупо.
ЯРЛ
А если не "кокет и локет"? А просто Вы находитесь там где излишне шумно и даже стреляют и 19/11 всегда при Вас. В кобуре, в кармане или даже за поясом, в общем под рукой. Но время взвести курок заряженного есть. Вы будете по правилам соревнований или ещё пожить попробуете? Его в 1911г. поставили на вооружении армии, а не как Олимпийский по правилам Олимпиад того времени. Ну или местных соревнований.
Я пробовал тренировать извлечение одновременно с взведением курка . При отработанном навыке разница незначительна . Думаю , если постоянно пользоваться таким пистолетом , эта разница будет вообще неотличима от нуля
xwingЕго и в армии так носили и с преда его снять интуитивнее и быстрее чем курок взводить и 1911 безопаснее именно взведенный и на предохранителе. Зачем изобретать что-то? Нет никакого преимущества в ношении 1911 со спущенным курком, это просто глупо.
наверно потомучто если не поставить на пред. но начать пхать в кобуру со взведеным курком - может затвор начать сдвигаться?
Evil_KotЕго так и предполаглось носить. На предохранителе.
так можно закидывать по одному патрону в ствол и стрелять снимая с ЗЗ ???
prockofevнаверно потомучто если не поставить на пред. но начать пхать в кобуру со взведеным курком - может затвор начать сдвигаться?
Вы кобуры 911 видели ?
Ну а если сдвинется . И чо ? 😊
StrelezzВы кобуры 911 видели ?
Ну а если сдвинется . И чо ? 😊
хз чо, но точно не нужно сие
prockofevхз чо, но точно не нужно сие
Даже если кобура очень тугая , при вынимании задвинется . 😊
Не , если конечно идея стрелять из кобуры ...
может затвор начать сдвигаться?Так это же прекрасно! При сдвинутом назад затворе 19/11 гарантированно не стреляет. Поэтому сильно упирать в тело врага нельзя, может не выстрелить. Там кроме затвора исчё и ствол вкупе с начала сдвигается. О ужас! Всё подвижно.
ЯРЛ
Кстати, а если рычажок снятия с боевого взвода так нужен почему его так и не сделали на кремнёвом, капсюльном и револьверах? Недосмотрели? Проворонили? А на курковых дробовиках? Это то же преступное упущение!!! А на ВМ где? Вдруг пуговка курка из слабеющих пальчиков выскользнет?!
Где на 1911 рычажок снятия с боевого взвода?
Он нужен на пистолетах с самовзводом. На пистолетах без самовзвода он смысла не имеет.
ЯРЛ
Он вообще не нужен ни на каком оружии. Насчёт самовзвода, какова аргументация? Курок же при самовзводе не застревает во взведенном состоянии если Вы передумали самовзводится. Тогда и на Нагане получается нужно. У некоторых Наганов есть самовзвод(спецвыпуск для офицеров).
На пистолете с самовзводом как правило нет предохранителя, его функцию выполняет тугой и длинный ход спуска в положении DA. Поэтому декоккер переводящий пистолет из SA в DA вполне логичная вещь. Очевидно пользоватся надо тем же Сиг 226 чтобы понимать. У вас мысли о пистолетах какие-то безумные , хз на чем основанные,
Strelok13
Даже если есть предохранитель, им на пистолете с самовзводом можно не пользоваться, и если от совмещён с рычагом для безопасного спуска, от него есть польза. Для одинарного действия, наверно можно пользоваться, но как-то лишнее это.
Я считаю что если пользоватся чем-то то всегда, т.е.если ПМ то или никогда на пред не ставить и пользоватся им как декоккером только или ставить всегда, иначе этотсьиграет злую шутку. И я твердо убежден что если носить 1911 то надо прлностью перейти на эту платформу а если прыгать с него на глоки и обратно то тоже выйдет ерунда в итоге.
Для себя я определил DA/SA пистолет с декоккером как оптимальный компромисс между безопасностью и удобством,
Для чего нужен спуск курка - скажем нужно положить временно пистолет не в кобуру, 1911 можно запереть, у Сиг 226 можно вернуть его в DA а вот у Глока нельзя ничего и это напрягает, он может быть или в руке или в кобуре.
ТТ я тоже оптимальным не считаю, как и Вис , в обоих случаях кмк конструкторы испортили изначальную идею ношения пистолета с патроном в патроннике безопасно при почти мгновенной готовности к выстрелу. 1911 можно никогда не трогать курок вообще и это его большой плюс.
если ПМКобура у него гнусная, пихать и тащить заряженный лучше на предохранителе. А на кармане можно заряженный и снятый с предохранителя таскать.
ТТ я тоже оптимальным не считаюТТ как раз очень удобен со своим предохранительным взводом. Так взводится мгновенно. Правда жирные с короткими жирными пальцами не смогут. Но это же оружие войны. Откуда на войне жирные? У них же силуэт тушки больше, скорее прилетит!
Пожалуй я на вас время тратить перестану.Я и не знал, что Вы это на меня делаете, делайте на себя любимого!
xwingЯ считаю что если пользоватся чем-то то всегда, т.е.если ПМ то или никогда на пред не ставить и пользоватся им как декоккером только или ставить всегда, иначе этотсьиграет злую шутку. И я твердо убежден что если носить 1911 то надо прлностью перейти на эту платформу а если прыгать с него на глоки и обратно то тоже выйдет ерунда в итоге.
Для себя я определил DA/SA пистолет с декоккером как оптимальный компромисс между безопасностью и удобством,
Для чего нужен спуск курка - скажем нужно положить временно пистолет не в кобуру, 1911 можно запереть, у Сиг 226 можно вернуть его в DA а вот у Глока нельзя ничего и это напрягает, он может быть или в руке или в кобуре.
ТТ я тоже оптимальным не считаю, как и Вис , в обоих случаях кмк конструкторы испортили изначальную идею ношения пистолета с патроном в патроннике безопасно при почти мгновенной готовности к выстрелу. 1911 можно никогда не трогать курок вообще и это его большой плюс.
Согласен что привыкать нужно к чему-то одному. После ношения газового ПМ, искал на 1911 защёлку магазина снизу, знал где кнопка, а руки сами ищут. А после Гранд Пауэр T10, который носил несколько лет, на ПМ искал кнопку.
Для самовзводного пистолета, как на мой вкус, запирать предохранителем взведённый курок не надо, на T10 так, никогда с взведённым не носил.
Что касается ношения, когда носил пистолет на базе ПСМ в кармане без кобуры с выключенным предохранителем, два раза обнаруживал его там с взведённым курком. Не знаю как, но с тех пор в кобуре с выключенным, а если придётся снова в карман, наверно включу. Хотя однообразие конечно важно, просто опасаюсь.
ТТ конечно уступает 1911 по удобству, и отсутствие предохранителя недостаток. Привыкнуть можно, наверно есть приёмы отработанные, но всё равно это недостаток. При этом плоский, мощный и простой пистолет, с прицельными приспособлениями немного больше и лучше, чем у некоторых. Рукоятка неудобная, но многим нравится, на самом деле разных людей знаю, которым нравится.
ТТ свои недостатки перекрывает категорически удобством ношения.
ТТ ,Вис, Люгер и прочие никто не предпологал носить с патроном в патроннике на постоянку, все оттуда. И не носили, такая тогда мода была, достал и дернул затвор и поэтому иногда и предпочитали Наган, как готовый постоянно к бою.вот хрень же полную сказал. Впрочем - далеко не в первый раз 😀
ТТ свои недостатки перекрывает категорически удобством ношения.
Gorgul
вот хрень же полную сказал. Впрочем - далеко не в первый раз 😀
Не носили эти пистолеты заряженными. И не предпологали носить.
Gorgul
вот хрень же полную сказал. Впрочем - далеко не в первый раз 😀
Не носили эти пистолеты заряженными. И не предпологали носить. Но горгуле не написали в методичке! Досада.
Интересно что ваши методы работы очень шаблонные. Вбросы без аргументов, попытки дескредетации оппонентов которые мешают гнуть линию кураторов.
Вбросил там, вбросил здесь. Про мины например, в тактическом.... аргументов никогда нет. И чем дальше тем больше вас. Потому что сейчас дискредетация СССР это конкретный заказ конкретных людей. Заяем я про это пишу? Чтобы на горгулю, стрельца, сьарикашку кью и прочьих обратили внимание.
У вас нет ни одного поста в профильном оружейном разделе по матчасти. Опыта, проблемы и т.д. Недоработочка. 😛
Поскольку кураторы ваши таки дураки - вы палитесь на паттерне. Надо хоть как-то играть на другую сторону а у вас все в одном ключе,вас вычислять несложно.
Пример действия см. здесь-
https://www.youtube.com/watch?v=jkGYXkSu3jA
с 3.40 мин.
VladiT
По-моему, тому кто не в состоянии передернуть затвор на выхвате и продуктивно выстрелить, не помогут никакие заранее взведенные курки на предах.
Вопрос зачем?
Не носили эти пистолеты заряженными.Потому как уставы пишут перестраховщики.
Ибо если имеется самострел - то это долгое и неприятное для многих разбирательство. А если в перестрелке пристрелили, то:
тому кто не в состоянии передернуть затвор на выхвате и продуктивно выстрелить, не помогут никакие заранее взведенные курки на предах.VladiT тут показал себя истинным бюрократом. 😊
xwingНе носили эти пистолеты заряженными. И не предпологали носить. Но горгуле не написали в методичке! Досада.
Интересно что ваши методы работы очень шаблонные. Вбросы без аргументов, попытки дескредетации оппонентов которые мешают гнуть линию кураторов.
Вбросил там, вбросил здесь. Про мины например, в тактическом.... аргументов никогда нет. И чем дальше тем больше вас. Потому что сейчас дискредетация СССР это конкретный заказ конкретных людей. Заяем я про это пишу? Чтобы на горгулю, стрельца, сьарикашку кью и прочьих обратили внимание.
У вас нет ни одного поста в профильном оружейном разделе по матчасти. Опыта, проблемы и т.д. Недоработочка. 😛Поскольку кураторы ваши таки дураки - вы палитесь на паттерне. Надо хоть как-то играть на другую сторону а у вас все в одном ключе,вас вычислять несложно.
Адвокат СССР ? Хорошо платят?
У меня сказочки вроде "советское- значит лучшее", перестали прокатывать еще с пионерского возраста. Когда за победу на области мне вручили вместо окуенных советских лыж "Тиса" поганый "Фишер". 😀
Ты лучше напиши "куда следует". Эмигрантопатриотов у них наверно, маловато. Будут ценить. Уважать. 😊
StrelezzАдвокат СССР ? Хорошо платят?
У меня сказочки вроде "советское- значит лучшее", перестали прокатывать еще с пионерского возраста. Когда за победу на области мне вручили вместо окуенных советских лыж "Тиса" поганый "Фишер". 😀Ты лучше напиши "куда следует". Эмигрантопатриотов у них наверно, маловато. Будут ценить. Уважать. 😊
У кого у «них»? Ты на «них» и работаешь. Написать? Наши и так в курсе я думаю.
Никогда не садитесь в машину с незаряженным оружием, тогда его вообще лучше не брать.
ЯРЛ
Если Вы ловите мух, то можно и без патрона в патроннике. А если Вы жопой чувствуете, что время ловить мух заканчивается, то смело заряжайте! Наган и ПМ были хороши, когда в лошадь надо было стрелять. Вы в машине и Ваши оппоненты то же в легковушке. Если Вы по легковушке отработаете барабан-магазин Нагана-ПМ, то только разозлите оппонентов, а если Вы вставите в тачку магазин ТТ, то Ваши намерения сочтут серьёзными, от Вас отстанут и начнут осваивать собственные проблемы!
Никогда не садитесь в машину с незаряженным оружием, тогда его вообще лучше не брать.
Куда вы попадете стреляя по движущемося автомобилю из пистолета это отдельный вопрос.
xwingУ кого у 'них'? Ты на 'них' и работаешь. Написать? Наши и так в курсе я думаю.
Ты чо хотел сказать-то? 😊
Особенно про "наших" . Это те кого к кормушке слегка подпустили, или те кто трясут выцветшим красным знаменем? Или те кто лошадь в овраге доедают? 😀
Strelezz
Ты чо хотел сказать-то? 😊
Особенно про "наших" . Это те кого к кормушке слегка подпустили, или те кто трясут выцветшим красным знаменем? Или те кто лошадь в овраге доедают? 😀
Наши в моем контекста это энэсэй и прочие...
Strelezz
Ты чо хотел сказать-то? 😊
Особенно про "наших" . Это те кого к кормушке слегка подпустили, или те кто трясут выцветшим красным знаменем? Или те кто лошадь в овраге доедают? 😀
Наши в моем контекста это энэсэй и прочие...Территориально.
xwingНаши в моем контекста это энэсэй и прочие...Территориально.
Ок. А чего тогда тельник рвешь? За СССР?
Куда вы попадете стреляя по движущемуся автомобилю из пистолета это отдельный вопрос.Да Вы правы! Автомобильные перестрелки максимально быстротечны. Но если Ваша машина участвует в догнать-убежать, то передёрнуть затвор сложновато, заносит её и тормозит-ускоряется. А что бы попасть нужно рядом оказаться на пару-тройку секунд, с заряженным!
xwingВопрос зачем?
Затем что в любом деле надо знать и уметь намного больше, чем требуется для текущего момента.
ЯРЛ
Да Вы правы! Автомобильные перестрелки максимально быстротечны. Но если Ваша машина участвует в догнать-убежать, то передёрнуть затвор сложновато, заносит её и тормозит-ускоряется. А что бы попасть нужно рядом оказаться на пару-тройку секунд, с заряженным!
При сколь-нибудь значимой скорости или при активном маневрировании, прицельно стрелять сможет только пассажир, а у него с передёрнуть проблем не будет. Основная проблема при стрельбе на ходу - поток воздуха по глазам, даже очки не сильно помогают. Это я как старый браконьер утверждаю. 😊
Основная проблема при стрельбе на ходуЧетыре колеса и какое нибудь в момент выстрела или на горку, или в ямку да обязательно скатится-закатится. Охота лучше с гусеничного, там дрожит постоянно, как лодка на мелкой волне. Тело рефлекторно само компенсирует, что весьма странно. Может наши древние на гусеницах перемещались, а уж потом колесо выдумали?
При сколь-нибудь значимой скорости или при активном маневрировании, прицельно стрелять сможет только пассажир, а у него с передёрнуть проблем не будет. Основная проблема при стрельбе на ходу - поток воздуха по глазам, даже очки не сильно помогают. Это я как старый браконьер утверждаю.Добрый день.
Даже очки? А эти как-то справлялись.
А эти как-то справлялись.А у них был выбор? 😊
lisasever
Добрый день.
Даже очки? А эти как-то справлялись.
Вы на машине всегда в лётных очках катаетесь? 😊
Закрытые очки любого типа помогут, но ими надо заранее запастись. А найти и натянуть их по сравнению с вытащить за рукоятку, на указательном пальце крутануть для перехвата за затвор, передёрнуть рукояткой об пнель/руль, вернуть рукоятку в ладонь. 2+ кг спуска на ПМ точно не дадут сделать случайный выстрел.
Вы на машине всегда в лётных очках катаетесь?Нет у меня машины. Я мотоциклы люблю. На них всегда в очках. Закрытые шлемы хорошо, но мне не нравятся. Да и не гоняю, я никогда, как те визгуны по вечерам за окном по дороге. Для меня главное удовольствие, важен, сам процесс езды.
lisasever
Нет у меня машины. Я мотоциклы люблю. На них всегда в очках. Закрытые шлемы хорошо, но мне не нравятся. Да и не гоняю, я никогда, как те визгуны по вечерам за окном по дороге. Для меня главное удовольствие, важен, сам процесс езды.
А зимой как без машины? Хотя есть у меня знакомый байкер, зимой в Европу катался на одноколейном.
Strelok13
Не смогу найти ссылку, но много лет назад кто-то писал в форуме, что даже американским военным в Ираке или Афганистане, приказывают носить пистолет Беретта 92Ф без патрона в стволе. А он приспособлен к ношению с патроном наилучшим из возможных способом. То есть соображения безопасности не стали менее актуальными и мысли реализуются примерно одни во всех странах.
Когда по ППД бродит толпа и у каждого ствол с патроном в патроннике - дерьмо обязательно попадет в вентилятор. Поэтому начальники не хотят этого. Вот и ходят либо разряженные совсем либо без патрона. В годы же принятия ТТ ношение прстолетов без патрона в патроннике было фактически стандартом в Европе. Поэтому и нет преда ни в ТТ ни в Висе.
Вообще интересная тема.
ношение прстолетов без патрона в патроннике было фактически стандартом в Европе.В мирное время и вдали от боевых действий - возможно. На фронте - вряд ли. Патрон в патроннике не избежать у пистолетов с обойменным наполнением. У всех были предохранители за исключением австрийского М.7, у которого ударник становился на полувзвод после заряжания или выстрела. Потом это решение было принято у Глока и разрекламировали как Glock Safe Action.
Pavlov
В мирное время и вдали от боевых действий - возможно. На фронте - вряд ли. Патрон в патроннике не избежать у пистолетов с обойменным наполнением. У всех были предохранители за исключением австрийского М.7, у которого ударник становился на полувзвод после заряжания или выстрела. Потом это решение было принято у Глока и разрекламировали как Glock Safe Action.
На фронте Второй Мировой от пистолета толку... немного. Дизертра расстрелять. Самому застрелится. Исключая может диверсантов, оперов СМЕРШ и его аналогов, может разведку...
Фактически все носили ТТ с пустым патронником. Немцы Люгер с патроном в патроннике точно не носили - ибо это опасно.
Если взглянуть на типичную кобуру тех лет - толку то что он с патроном в патроннике. Если есть время его извлечь то и дернуть успеешь.
А Наган ,кстати, кому нужен был кс за то и любили - безопасен и готов к бою. А что тугой самовзвод - тогда люди были не чета нам. Говозди пальцами гнули.
xwing...
Фактически все носили ТТ с пустым патронником....
А Наган ,кстати, кому нужен был кс за то и любили - безопасен и готов к бою.
😊
"Штирлиц знал, что лучше всего запоминается последняя фраза" (С)
xwing
На фронте Второй Мировой от пистолета толку... немного. Дизертра расстрелять. Самому застрелится.
У нас после войны приняли ПМ. И волны возмущений от офицеров фронтовиков не было.Ну что тут сказать))) И добавить то нечего))
Вообще интересная тема.Для стрелкового оружия режим "патрон в патроннике-курок взведен" является максимальной степенью боеготовности.
Максимальная степень боеготовности должна быть реакцией на максимальную степень опасности ситуации.
Но действительно максимальная степень опасности не может быть длительной (у адекватного человека). Максимум опасности в реальности - это не дни или часы, а минуты и секунды. Соответственно, и максимальная степень боеготовности не должна быть более длительной, чем несколько минут или секунд.
Но плохо обученные люди всегда боятся и склонны считать максимальной буквально любую опасность. От этого и оружие стремятся содержать в максимальной степени боеготовности в течение всего времени, пока они боятся хоть чего-нибудь.
В этом нет ничего плохого для частного лица, для не-профессионала. Но тот, кто хочет не просто купить оружие - но и владеть его использованием, должен понимать например, что максимальная скорость или максимальная грузоподьемность скажем, автомобиля - вовсе не сигнал гонять на максимуме круглые сутки или всегда загружать его только по максимуму.
Не потому что жалко девайса, а потому что профессионал - это прежде всего тот, кто способен отличать главное от второстепенного, основное от побочного. А в случае оружия - умение отличать реальные опасности от всех остальных, включая и те что примерещились.
Граната - тоже отличное оружие, но тот кто круглый день ходит с ней выдернув чеку и зажав в кулаке, вызовет смех. Хотя он действительно опередит нормальных людей в своей "боевой реактивности" - но смешон и опасен он именно потому, что не понимает связи между главным и второстепенным, между реальной опасностью и воображаемой. А по простому, он неадекватен, а стало быть в серьезной переделке погибнет первым.
Вот точно так же неадекватен тот, кто носит взведенный пистолет более, чем это необходимо по вводным обстоятельствам его применения. То есть - больше нескольких минут, в которые и разворачиваются решающие события. И еще раз - похрену тут ТБ или заботы начальства о самострелах.
Дело не в этом, а в том что такой пациент слишком ссыклив и трепетен, чтобы допускать его к оружию - раз у него "максимальная опасность" может продолжаться днями или неделями и месяцами. А проще - всегда, когда он хоть чего-то ссыт.
А суть в том, что ни одна армия не учит обращению с пистолетом больше необходимого минимума основную массу л/с.А при чем тут армия?
Я говорю о взаимодействии оператор-девайс. Оно должно быть адекватным и профессиональным. А вот это зависит от умения оценивать ситуацию и формировать условия применения оружия, а не трепетать над любыми опасными обстоятельствами денно и нощно.
В практическом плане, всякий кто уверовал в мистическую силу перманентно взведенного пистолета, в силу этого отказал себе в десятках иных приемов владения им. И тупо сложил все свои яйца в одну корзину - мол, в случае чего так быстро пальну - что враги сразу и изничтожатся. Ну не смешно?
неадекватен тот, кто носит взведенный пистолет более, чем это необходимо по его вводным обстоятельствамЕсть требования к оружию принимаемому на вооружение или даже еще раньше, на этапе конструирования. И есть требования военного ведомства, именно там решается, как, кому, и в каком состоянии носить оружие. Именно по этому, в некоторых иностранных наставлениях, боезапас пистолетов определяется двумя цифрами, например: 8+1 (8 в магазине + 1 в патроннике).
Я говорю о взаимодействии оператор-девайс.Ну хорошо пусть будет управа ФСБ или управа МВД.....главк ФСИНа )) какая разница)))
Для гражданских ЗОО определяет правила ношения.
Суть в том, что только бандиты ....и возможно наемники, сами решают как носить.
Hisname
Есть требования к оружию принимаемому на вооружение или даже еще раньше, на этапе конструирования. И есть требования военного ведомства, именно там решается, как, кому, и в каком состоянии носить оружие. Именно по этому, в некоторых иностранных наставлениях, боезапас пистолетов определяется двумя цифрами, например: 8+1 (8 в магазине + 1 в патроннике).
А когда вы ездите на машине, скорость ваша определяется максимальной цифрой на его спидометре, или вы все же водите по обстоятельствам на дороге? А если это так - то как вы назовете того, кто водит иначе, исходя из только максимума на его спидометре? Поделитесь термином, плз., сравним эпитеты..
Так и тут - есть максимально оговоренная конструкцией боевая готовность оружия, но она потому и максимальная - что применяться должна тогда, когда это реально требуется, а не "всегда на всякий случай".
VladiT
А при чем тут армия?
Я говорю о взаимодействии оператор-девайс. Оно должно быть адекватным и профессиональным. А вот это зависит от умения оценивать ситуацию, а не трепетать над любыми подозрительными обстоятельствами максимально.В практическом плане, всякий кто уверовал в мистическую силу перманентно взведенного пистолета, в силу этого отказал себе в десятках иных приемов владения им. И тупо сложил все свои яйца в одну корзину - мол, в случае чего так быстро пальну - что враги сразу и изничтожатся. Ну не смешно?
Ерунду опять пишете. Положение при постоянном ношении может быть только одно. Или всегда в патроннике или всегда вне его. Это оптимально. Иначе либо правда что-то отстрелится либо будет недоуменный взгляд, когда на спуск жмете - а оно не стреляет.
Глок вообще всегда перманентно взведен на 3/4, и спустить его со взвода можно лишь выстрелом.
Тут недопонимание - то что я освещаю факт не ношения с патроном в патроннике в те годы - не означает ,что я считаю таковое правильным. Правильно все придумал Браунинг на 1911. Более того - я считаю ношение без патрона в патроннике увеличивает шанс случайного выстрела. По сценарию "бабах-я-думал-оно-не-заряженно".
Тогда как патрон в патроннике всегда - одинаковое отношение к оружию всегда. Единообразие.
Так и тут - есть максимально оговоренная конструкцией боевая готовность оружия, но она потому и максимальная - что применяться должна тогда, когда это реально требуется, а не "всегда на всякий случай".Оууу)) Месье понимает толк в извращениях))
Предлагаю в мирное время снаряжать магазины АК-74 по 10 патронов)))
В условиях конфоантации по 20...а если уж враг открыто нападет, то полняком - 30!!
Положение при постоянном ношении может быть только одно. Или всегда в патроннике или всегда вне его.То есть, и на передовой и в тылу в кабаке у вас режим ношения одинаковый?
Интересные люди...
Тогда как патрон в патроннике всегда - одинаковое отношение к оружию всегда. Единообразие.+100500 с момента первого знакомства с оружием. Потому, что работа с оружием это всегда работа доведенная до автоматизма.
VladiT
То есть, и при зачистке опасных мест и в тылу в кабаке у вас режим ношения одинаковый?
Интересные люди...
В кабаке вообще нех делать с пистолетом. Режим же ношения должен быть одинаковым. Из-за этого патрона не в патроннике столько оружеек прострелянно - не сосчитать. Именно из-за путаницы операторов "оно же не заряженно". С вашими разными режимами вы в один прекрастный день спутаете режим. И либо стрельните невпопад либо будете тыкать в противника нестреляющим пистолетом с охуевающим выражением лица.
Я совершенно серьезно утверждаю что самая большая вероятность случайного выстрела - это с полным магазином и пустым патронником.
С вашими разными режимами вы в один прекрастный день спутаете режим. И либо стрельните невпопад либо будете тыкать в противника нестреляющим пистолетом с охуевающим выражением лица.Вы отлично знаете русский язык)))
P.S.
У нас после войны приняли ПМ. И волны возмущений от офицеров фронтовиков не было. Ибо не виделся пистолет чем-то важным в бою по опыту той войны.Просто все офицеры мечтали о Вальтере 7.65, что бы и иметь и не таскать тяжелое. А тут выдали компромисс ПМ и все довольны.
Более того - я считаю ношение без патрона в патроннике увеличивает шанс случайного выстрела.Оружие огнестрельное должно быть заряженным, а холодное отточенным. Хот в СА штык-ножи были тупые, видно боялись дать острые. Там же нет предохранителя! А почему?
Что имеет смысл носить в одном положении, согласен конечно. Не знаю, носил бы я 1911 с взведённым курком, меня это пугает, но самовзводный пистолет надо всегда с патроном в стволе носить. Та система производства Цилиндр энд слайд наверно лучшее решение, для 1911. Объединение достоинств пистолета с УСМ одинарного и двойного действия.
Strelok13Совершенно не пугает, носил так часто.
Не знаю, носил бы я 1911 с взведённым курком, меня это пугает,
Strelok13Согласен на все 100%!
но самовзводный пистолет надо всегда с патроном в стволе носить. .
Strelok13Не согласен, штык, вообще-то, НАдевают! 😛
Штык одетый на автомат, ..
Что имеет смысл носить в одном положении, согласен конечно.Ситуации и обстоятельства - разные. А ношение - одинаковое. Налицо логическое нарушение, сиречь- неадекватность подхода. Советую обдумать ношение гранаты в том же духе. То есть, в руке и с выдернутой чекой. И никак иначе. 😊
VladiT
Ситуации и обстоятельства - разные. А ношение - одинаковое. Налицо логическое нарушение, сиречь- неадекватность подхода.
Епт я хз даже что ответить. Ибо бред же. Если носишь пистолет - значит подразумеваешь его использование. А если нет то зачем его вообще носить, это не украшение. Либо оставь в сейфе ил оружейке или носи в одном положении. Хз что за разные ситуации вы нафантазировали. Но с вашим подходом самострел лишь дело времени, вам обьяснили почему.
Если носишь пистолет - значит подразумеваешь его использование. А если нет то зачем его вообще носить, это не украшение. Либо оставь в сейфе ил оружейке или носи в одном положении
ЖИРНЫЙ плюс. всегда таскал ПМ с патроном в стволе и снятым с предохранителя(хоть это и запрещают все инструкции ). и всегда знал - мой пистолет только в одном состоянии - заряженный.
(хоть это и запрещают все инструкции )Инструкции убивают все инновации в оружии, возвращают его предыдущий уровень. А долбодятлы (которых не избежать в жизни) всё-равно убивают все инструкции,... 😀
штык, вообще-то, НАдевают!Как бы команда есть: "ПРИМКНУТЬ штыки" 😊
Если носишь пистолет - значит подразумеваешь его использование. А если нет то зачем его вообще носить, это не украшение.Я два года службы "через день на ремень". ПМ положен. Хотя патрулировал в г.Киеве на бульваре Леси Украинки возле винного отдела гастронома. Гастроном рядом с 408 окружным госпиталем. Тов.прапорщики и тов.офицеры в винный отдел допускаются, а рядовой и сержантский состав, что лечатся в госпитале, не допускаются. Так что как раз украшение!
всегда знал - мой пистолет только в одном состоянии - заряженныйЭто когда он свой, а не казённый. Казённый опутан множеством условностей. Из казённого даже выстрел в воздух для шухера будет многократно расследоваться всякими и разными отцами командирами. И даст смысл жизни кадровику - вписать грязную пакость или пакостную грязь в Ваше личное дело. Это самый сладкий кусок для кадровика, подарок от жизни!
Хотя в этом плане всегда лучше револьвер, ни одна пружина не сжата. Пружина магазина может дать осадку? Ну или двуствольный дерринджер 410/45.
ЯРЛ
!
Хотя в этом плане всегда лучше револьвер, ни одна пружина не сжата. Пружина магазина может дать осадку? Ну или двуствольный дерринджер 410/45.
О! Выдать наганы !!! 😊
Пойду у перфоратора вилку в розетку вставлю. Вдруг, через неделю другую, что-нибудь перфорировать придётся, нажмёшь на гашетку, а он не работает. Слезай потом со стремянки, потом снова залезай. А так всегда буду знать, что он в полной готовности.
Пойду у перфоратора вилку в розетку вставлю. Вдруг, через неделю другую, что-нибудь перфорировать придётся, нажмёшь на гашетку, а он не работает. Слезай потом со стремянки, потом снова залезай.Сорри за небольшой оффтоп) Возможно пригодится)
xwingИзлишняя категоричность Вам не к лицу.
Инструмент от розетки в наше время удел гастрабайтеров.
Попробуйте без розетки поработать таким?
Про перфораторы с алмазными коронками, уж не заикаюсь... 😀
HisnameПредлагаете, как электроинструментом на высоте поработать надо, леса выстраивать? 😀
Сорри за небольшой оффтоп) Возможно пригодится)
Максимальная лестница у меня 3х12, бывает на даче лезу на верх с электроинструментом, хотя стараюсь использовать аккомуляторный в первую очередь.
Costas
Не согласен, штык, вообще-то, НАдевают! 😛
Нет, штык ПРИМЫКАЮТ.
Пойду у перфоратора вилку в розетку вставлю. Вдруг, через неделю другую, что-нибудь перфорировать придётся, нажмёшь на гашетку, а он не работает. Слезай потом со стремянки, потом снова залезай. А так всегда буду знать, что он в полной готовности.Да, да! А то потом будут мучить фантомные головные боли. Всегда всё нужно сделать заблаговременно. Нож поточить, молоток-топор качественно на рукоятку насадить. Дверные петли смазать, замки смазать. Ну и т.д.
Dmitry&SantaЭто промышленные правила)) Дома можно делать, что угодно и как угодно, в плане стремянок-лестниц. И ЕМНП, высота сертифицированных стремянок и приставных лестниц (для производства по охране труда), не может быть больше 5 метров))) А так, да, леса строить, если на заводе))
От себя могу сказать, работайте себе спокойно. Весь этот бред, был за последние 8-10 лет назад постепенно введен. До этого все работали и нормально было. Просто будьте осторожны, не торопитесь и думайте головой))
Hisname
Это промышленные правила)) Дома можно делать, что угодно и как угодно, в плане стремянок-лестниц. И ЕМНП, высота сертифицированных стремянок и приставных лестниц (для производства по охране труда), не может быть больше 5 метров))) А так, да, леса строить, если на заводе))
От себя могу сказать, работайте себе спокойно. Весь этот бред, был за последние 8-10 лет назад постепенно введен. До этого все работали и нормально было. Просто будьте осторожны, не торопитесь и думайте головой))
Дома можно что угодно и как угодно.
А весь бред техники безопасности был введён с развитием капитализьма в стране и желанием в случае несчастного случая отсудить денех у работодателя за собственное раздолбайство или кривые руки. 😊
Если шо, правила ТБ "написаны кровью" практически в прямом смысле. Если вы этого не понимаете, то вам не читали многочасовые лекции с фотографиями и видео "почему так низя".
По поводу патрона в патроннике хотелось бы увидеть мнение служивых из Израиля. Думаю многие будут сильно удивлены отношению там к наличию отсутствия присутствия этого самого патрона в патроннике.
Как лучше танком править, с заряженным орудием или нет?
А что, а вдруг!
А вот неумелый сдуру считает что ему чем-то поможет всегда носить пестик на взводе. И делает из этого священную корову.
Если шо, правила ТБ "написаны кровью" практически в прямом смысле. Если вы этого не понимаете, то вам не читали многочасовые лекции с фотографиями и видео "почему так низя".И это кровь девственниц ? 😊
Вы посты не читаете)) так, что то выхватили из текста на странице и высказываетесь. Вам и в голову не приходит задуматься, откуда мне известно про то, что я написал в посте #6540.
Кстати насчёт Устава караульной службы. Из года в год, из века в век меняется. Толи с примкнутым штыком то ли без штыка, то ли заряженное, то ли не заряженное. По ситуации. Когда бздошно, то и штык и заряженное!
Hisname
Оууу)) Месье понимает толк в извращениях))
Предлагаю в мирное время снаряжать магазины АК-74 по 10 патронов)))
В условиях конфоантации по 20...а если уж враг открыто нападет, то полняком - 30!!
Знакомый ВВшник зону охранял на будке. Грил, что в магазины по 10 патронов набивали.
Знакомый ВВшник зону охранял на будке. Грил, что в магазины по 10 патронов набивали.У меня дядя в ВВ служил. Ещё Максиы застал на вышках. Спрашивал. Так вот, всегда заряжен с полной лентой и ещё в запас коробки под ногами стояли.
Знакомый ВВшник зону охранял на будке. Грил, что в магазины по 10 патронов набивали.Я не знаю....если это правда, то это просто жуть. В смысле печаль.
Что касается умелого стрелка, который из любого положения выстрелит. Я например не умелый. И большинство офицеров и солдат не умелые. От человека, основная профессия которого управлять танком, радиостанцией, терапевтическим отделением, группой проектировщиков, кораблём, мыть палубу на этом корабле, менять колёса на автомобилях, копать окопы и считать комплекты обмундирования, требовать быть умелым стрелком глупо. А как носят бойцы группы захвата в какой-нибудь спецслужбе, их дело, сами знают как им надо носить.
Я давно утверждал, что самое оптимальное оружие для не стреляющего по основной специальности военного, не пистолет. Но если ему полагается пистолет, лучше носить его так, чтобы было больше возможностей применить, когда понадобится.
Dmitry&Santa
Излишняя категоричность Вам не к лицу.
Попробуйте без розетки поработать таким?Про перфораторы с алмазными коронками, уж не заикаюсь... 😀
Милвоки М18. работал как раз недавно. Ударные дрели тоже уже есть. Полно подержанного инструмента от сети в продаже, те же дрели и шуруповерты с проводом уже не нужны никому.
https://www.homedepot.com/p/Mi...08163?cm_mmc=Sh opping%7CG%7CVF%7CD25T%7C25-9_PORTABLE+POWER%7CMILWAUKEE%7CPLA%7C71700000033495814%7C58700003900591528%7C92700031308357791&gclid=EAIaIQobChMIxuGv2IPk4gIVD1cNCh2q7gOzEAQYASABEgIYA_D _BwE&gclsrc=aw.ds
https://www.homedepot.com/p/Mi...2?MERCH=REC-_-P IPHorizontal2_rr-_-305908163-_-300843032-_-N
xwingТо, что работать с маломощным аккомуляторным элетроинструментом, удобней, в определенных условиях, с 1993 года знаю. 😊
Милвоки М18. работал как раз недавно. Ударные дрели тоже уже есть. Полно подержанного инструмента от сети в продаже, те же дрели и шуруповерты с проводом уже не нужны никому.
То, что сейчас, с появлением промышленных литиевых АКБ и среднемощные стали работать - тоже знаю, но мне по работе не надо, а дом\дача мне и 10,8\12в вполне хватает, с учетом разнообразия моделей.
А вот с мощными - увы, технологический барьер, в который уперлись производители АКБ, не позволяют использовать на мощных электроинстрементах, типа дрели алмазного сверления BOSCH GDB 180 WE, или бороздодела алмазного...
Насчет патрона в стволе - я за ТБ, т.е. патрон в ствол только перед использованием с высокой степенью вероятности. Как уйдет высокая вероятность применения, магазин вынуть, патрон экстрадировать и в магазин чистым вставить.
По поводу патрона в патроннике хотелось бы увидеть мнение служивых из Израиля.Я так понимаю, что как пионеры всегда готовы, открыть огонь? Жизнь приучила и правильно сделала.
Dmitry&Santa
То, что работать с маломощным аккомуляторным элетроинструментом, удобней, в определенных условиях, с 1993 года знаю. 😊
То, что сейчас, с появлением промышленных литиевых АКБ и среднемощные стали работать - тоже знаю, но мне по работе не надо, а дом\дача мне и 10,8\12в вполне хватает, с учетом разнообразия моделей.
А вот с мощными - увы, технологический барьер, в который уперлись производители АКБ, не позволяют использовать на мощных электроинстрементах, типа дрели алмазного сверления BOSCH GDB 180 WE, или бороздодела алмазного...Насчет патрона в стволе - я за ТБ, т.е. патрон в ствол только перед использованием с высокой степенью вероятности. Как уйдет высокая вероятность применения, магазин вынуть, патрон экстрадировать и в магазин чистым вставить.
Барьер у вас ибо технологий нет, А у нас милвоковская цепная пила на М18Fuel батарее распиливает дуб здоровенный. Лично пилил.
Бош это отсталые технологии в плане батарей.
Насчет патрона в стволе - вы пистолет носили или носите и какая модель у вас лично есть?
Strelok13
Что касается умелого стрелка, который из любого положения выстрелит. Я например не умелый. И большинство офицеров и солдат не умелые. От человека, основная профессия которого управлять танком, радиостанцией, терапевтическим отделением, группой проектировщиков, кораблём, мыть палубу на этом корабле, менять колёса на автомобилях, копать окопы и считать комплекты обмундирования, требовать быть умелым стрелком глупо.
При отражении внезапного нападения немедленное открытие ответного огня не является оптимальным решением. Будь у тебя хоть трижды взведенный пестик, в огневом диалоге ты все равно сторона отвечающая и поставленная изначально в невыгодные условия. Противник уже выцелил тебя и лишь случайно промазал, ему как раз больше всего хочется чтобы ты самозафиксировался на этом месте и занялся попыткой палить в ответ, слабо понимая что вообще тут происходит.
Немедленная пальба в ответ применима только при "честных" нападениях - но так нападает только собака. Она честно лает и пытается укусить и сразу понятно, что тут происходит.
Нападения же человека сложнее. Ты выхватишь и начнешь палить по максимально наглядному для тебя раздражителю, но тебя снимет другой, который себя не проявлял и тебе не виден. Ну не бином ньютона - организовать нападение худо-бедно с подстраховкой.
Просто поставь себя на место нападавших - тебя что, напугает что пациент начал выхватывать и палить куда-то, где ему показалось громче и страшнее? Ты запаникуешь и зачнешь сдаваться, что ли?
Да ни разу не проблема - жертва и должна была так поступать, а ты, организуя засаду знаешь про это и все подготовил в расчете именно на такую реакцию. Еще древние китайцы знали и писали сто раз, что симметричный ответ - путь к смерти. Можно предположить что противник ну никак не догадывался, что ты начнешь как можно быстрее стрелять в ответ? Дудки, наоборот - на это он и рассчитывал, именно такое твое поведение и предполагал при организации нападения. И учел.
Посмотри еще раз как выхватывает и наводит Оспищев - и ты поймешь что главное не в скорости выхвата, а в том что он при этом делает еще и уклонение, причем - в правильную сторону. И именно это уклонение есть главный рефлекс, наработанный в упражнениях на выхват.
Пистолет часто бывает единственным оружием, что означает что направить его надо только в то место и только в то время - когда этим обеспечивается именно победа, а не участие.
А чтобы понять, где эта точка пространства и время - надо совершенно точно знать, что именно тут происходит. Вот поэтому, первые действия при отражении внезапного нападения должны обеспечить выживание хоть на несколько секунд, чтобы сориентироваться и начать действовать наилучшим образом.
А расчет на выхват и поражение - он в серьезной ситуации просто самоубийственный, потому что ничего кроме этого выхвата ты делать не будешь, а противник все равно идет на шаг раньше, он не просто "выхватил", но и выцелил тебя и приготовил сцену заранее, включая и подстраховку, о которой ты и представления не имеешь.
Мгновенный выхват и пальба хороши в кино, где никто не умирает, но нужен красочный экшн. Более-менее уместно это также при отражении нападений животных, которые действительно нападают открыто и честно. Или при отражении приставания какого-то идиота или наркомана, которые не в состоянии подготовить дело минимально эффективным образом. Но против таких тоже не всегда надо немедленно убивать, мало ли как потом обернется.
Что самое важное:
Из всех возможных приемов использования пистолета, прием ношения на взводе самый простой и не требующий ровно никаких усилий. Вот поэтому он и кажется соблазнительным - ничего же не надо делать вообще, "только решиться".
А все остальное - десятки если не сотни нудных и тяжелых упражнений и тренировок, переустройство психики и реакций организма - это уже труд. Это неохота. Вот и живет тема "быстрых выхватов" без конца - потому что халяве человеческой тоже нет конца.
Господи какая ахинея...запятую забыли поставить.... а так - совершенно правы. причем еще с ахинея с "очень умным видом "
я сначала собирался ее опровергать, причем с примерами из сводок ГУВД по СПб.., опытом ребят и УГРо и СОБРа... но... это бесполезно.
с дивана все лучше знают.
ахинея с "очень умным видом "Так VladiT по другому и не может... 😀
я сначала собирался ее опровергать, причем с примерами из сводок ГУВД по СПб.., опытом ребят и УГРо и СОБРа... но... это бесполезно.А Вы приведите. Без шуток. Если есть примеры, давайте рассмотрим.
VladiT...
Что самое важное:
Из всех возможных приемов использования пистолета, прием ношения на взводе самый простой и не требующий ровно никаких усилий. Вот поэтому он и кажется соблазнительным - ничего же не надо делать вообще, "только решиться".А все остальное - десятки если не сотни нудных и тяжелых упражнений и тренировок, переустройство психики и реакций организма - это уже труд. Это неохота. Вот и живет тема "быстрых выхватов" без конца - потому что халяве человеческой тоже нет конца.
Суть в том, что большинство людей, даже военных, не тренируются с пистолетом столько, чтобы владеть им на высоком уровне. Оспищев профессионал, посвятивший себя стрельбе и обучающий других профессионалов, он не пример обычного военного.
Зачем доказывать, что лучше не иметь возможности выстрелить, чем иметь? При правильно организованной засаде вообще сразу из огнемёта накроют и никто отстреливаться не успеет. Может выпасть шанс, может быть не выжить, но забрать кого-то с собой, помочь товарищам в бою. Оглушенный, раненый, растерявшийся человек хватается за пистолет и начинает стрелять во врагов. Если это можно сделать одной рукой, хорошо.
Единственная причина, по которой ограничивают ношение с патроном в патроннике, это опасение случайных выстрелов. Это уважаемая, честная и реальная причина, не надо выдумывать боевые преимущества незаряженного пистолета.
Единственная причина, по которой ограничивают ношение с патроном в патроннике, это опасение случайных выстрелов.А почему револьвер можно носить с полностью заряженным барабаном? Или две каморы оставлять пустыми? Одну что перед стволом, а вдруг на курок упадёт и стрельнет. А вторую пустую, ту что при взведении провернётся и против ствола встанет - вдруг случайный выстрел!
Parabellum
запятую забыли поставить.... а так - совершенно правы. причем еще с ахинея с "очень умным видом "я сначала собирался ее опровергать, причем с примерами из сводок ГУВД по СПб.., опытом ребят и УГРо и СОБРа... но... это бесполезно.
с дивана все лучше знают.
Это все не нужно. Хорошо бы заставить умника такого день ножками походить, физически немного измотать и потом привести в тир. Дать ему стандартный метовский ствол - ПМ, глок с NY спуском и т.д. и попросить хотя бы из статики отстрелятся метров на 10. Может дойдет какая разница между цирковыми показательными трюками и стрельбой в реальности. Чтоб не нес никогда хрень про подготовленных стрелков....
ЯРЛ
Поймать бы за задние ноги любителей разряженного оружия и тупого ХО и об асфальт. Жопорукие говорят, что к оружию ВСЕГДА нужно относится, как будто оно заряжено. С осторожностью. Так пусть оно и будет заряжено!!! Всегда.
Уже повторял - все дырки в стенах оружеек - от "бля оно же не заряженно".
ЯРЛ
Так пусть оно и будет заряжено!!! Всегда.
xwingВсе правильно !
от "бля оно же не заряженно".
xwingСчитать, что Макитовская Милвоки обладает технологиями производства Li АКБ, недоступных BOSCH, с учетом глобализации производств этих международных концернов, и мест производства элементов для Li АКБ, неоправданный оптимизм. 😊
Барьер у вас ибо технологий нет, А у нас милвоковская цепная пила на М18Fuel батарее распиливает дуб здоровенный. Лично пилил.
Бош это отсталые технологии в плане батарей.Насчет патрона в стволе - вы пистолет носили или носите и какая модель у вас лично есть?
Я Вам привел пример оборудования, которым смену работают, а не одно дерево пилят. Как только этот технологический барьер преодолеют, телефоны будут не день-другой работать, ноутбуки и планшеты не рабочий день... а мощным оборудованием можно от АКБ смену проработать.
Вы еще про АКБ на TESLA мне расскажите... 😀
В гражданском обороте у нас запрет на короткостовол, кроме владения на спортивных объектах, Вам наверняка известно. ТБ с тира. Это мешает Вам аргументированно спорить со мной?
Больше скажу, у меня даже наградного Нагана нет, охолощенный только. 😊 ТТ тоже только списанный, я стрелковку РККА собираю...
Hisname
Я не знаю....если это правда, то это просто жуть. В смысле печаль.
Это правда. И это суровый расчёт. Если шухернувшийся зольдат высадит первый магазин, у него будет ещё один для более осмысленных действий. Общее количество патронов 20 шт. - минимизация боекомплекта, который может быть захвачен.
Dmitry&Santa
Считать, что Макитовская Милвоки обладает технологиями производства Li АКБ, недоступных BOSCH, с учетом глобализации производств этих международных концернов, и мест производства элементов для Li АКБ, неоправданный оптимизм. 😊
Я Вам привел пример оборудования, которым смену работают, а не одно дерево пилят. Как только этот технологический барьер преодолеют, телефоны будут не день-другой работать, ноутбуки и планшеты не рабочий день... а мощным оборудованием можно от АКБ смену проработать.
Вы еще про АКБ на TESLA мне расскажите... 😀В гражданском обороте у нас запрет на короткостовол, кроме владения на спортивных объектах, Вам наверняка известно. ТБ с тира. Это мешает Вам аргументированно спорить со мной?
Больше скажу, у меня даже наградного Нагана нет, охолощенный только. 😊 ТТ тоже только списанный, я стрелковку РККА собираю...
Зачем вы тогда высказываете мнение о ношении пистолетов? Если пистолета у вас нет и не было никогда?
Про батареи вы тоже знаете мало ибо вопрос не в самой банке а в системе управления ею и тут Милвоки сильно впереди Боша. Ибо то что могут батареи Милвоки - батареи Боша не могут и близко.
Да - и Милвоки к Маките никакого отношения не имеет.
К разговору о тесле рановато, вы пока с дрелью не разобрались 😀
xwingПредставляете, вы пишите на русскоязычном форуме любителей оружия. И здесь нормально высказывать своем мнение. 😊Зачем вы тогда высказываете мнение о ношении пистолетов?
Если пистолета у вас нет и не было никогда?Про батареи вы тоже знаете мало ибо вопрос не в самой банке а в системе управления ею и тут Милвоки сильно впереди Боша. Ибо то что могут батареи Милвоки - батареи Боша не могут и близко.
Да - и Милвоки к Маките никакого отношения не имеет.
К разговору о тесле рановато, вы пока с дрелью не разобрались 😀
Вы правда читать разучились или прикидываетесь? 😀
Если в оружии вы разбираетесь так же, как в современных АКБ, не вижу смысла продолжать дискуссию.
lisasever
Танкисты есть?
Как лучше танком править, с заряженным орудием или нет?
А что, а вдруг!
А там не заряжают аккурат из-за "вдруг" . Снаряды разные . Проблемка-с …
ЯРЛ
Поймать бы за задние ноги любителей разряженного оружия и тупого ХО и об асфальт. Жопорукие говорят, что к оружию ВСЕГДА нужно относится, как будто оно заряжено. С осторожностью. Так пусть оно и будет заряжено!!! Всегда.
Особенно к чужому 😊
Strelezz
А там не заряжают аккурат из-за "вдруг" . Снаряды разные . Проблемка-с …
С автоматом заряжания он фактически почти заряженный.
Dmitry&Santa
Представляете, вы пишите на русскоязычном форуме любителей оружия. И здесь нормально высказывать своем мнение. 😊
Вы правда читать разучились или прикидываетесь? 😀Если в оружии вы разбираетесь так же, как в современных АКБ, не вижу смысла продолжать дискуссию.
Ну про батареи литиевые с вами точно не о чем говорить, ибо вы не понимаете их устройства.
Что до ношения пистолетов - дискуссии и не было.
Evil_Kot
Не надо Влади оскорблять и наезжать на него. Он хотя бы уважает сообщество и ПОЛЕМИЗИРУЕТ. Хотя бы за это его интересно читать.
Ему уже пора многотомник издавать . А он тут зря время теряет
И вообще. Снизу на оружии есть симпатичная пипочка, называется триггер, так вот её пальчиком ласкать без дела не надо. "Долой блудливые ручонки от нашего триггера!"
ЯРЛ
Тут гонят на предохранительный взвод. А как на револьверах только отбой курка и никакого предохранительного взвода?
У капсюльных был предвзвод. Воизбежании случайного выстрела камору перед курком оставляли незаряженной жертвуя количеством выстрелов в угоду безопасности.
mauser323У капсюльных был предвзвод. Воизбежании случайного выстрела камору перед курком оставляли незаряженной жертвуя количеством выстрелов в угоду безопасности.
У капсюльных была фиксация барабана между каморами . Тем самым курком
ЯРЛ-Да как сказать, делали кстати отбой курка так чтобы курок сам становился на предохранительный взвод (полувзвод).А тот же наган имеет в этом плане весьма безопасную конструкцию- в спущенном состоянии по курку можно стучать сколь угодно и просто так он не выстрелит (пока конечно что нибудь там не сломаете грубой силой).
Тут гонят на предохранительный взвод. А как на револьверах только отбой курка и никакого предохранительного взвода? Это потом для меньшинств стали делать в револьвере отдельную деталь для передачи удара от курка ударнику.
Тут гонят на предохранительный взвод.Не на взвод, а на то что из постоянного ношения на взводе делают священную корову, якобы решающую все проблемы применения пистолета.
Любое устройство, которое используется в разных ситуациях не может использоваться только в одном режиме. Режим использования определяется обстоятельствами и мастерством оператора.
Неумелый или глупый оператор видит дело узко и таская пестик на взводе считает что он "защищен и боеготов". Выбирая из всех приемов использования самый простой и доступный без всяких усилий.
Умелый или умный оператор знает что чем больше приемов и навыков он освоил, тем больше его шансы. И точно знает что никакого "главного навыка" не существует, а главным будет тот, который понадобится в конкретном месте в конкретное время.
ПОЛЕМИЗИРУЕТТы, в слове "пи*дит", очень много ошибок сделал 😊
VladiTУмелый или умный оператор знает что чем больше приемов и навыков он освоил, тем больше его шансы. И точно знает что никакого "главного навыка" не существует, а главным будет тот, который понадобится в конкретном месте в конкретное время.
…. твою-ж мать …
Вам бы на место Пескова … Цены бы не было 😀
Умелый или умный оператор знает что чем больше приемов и навыков он освоил, тем больше его шансы
изобразите нам "умного оператора" с выведенной из строя левой рукой ?
вариантов , когда стрелять ( хотя бы вверх ) уже надо , а на руке висит какая нить истеричная сожительница злодея - вам любой участковый расскажет массу.
кстати, опытные участковые , идя в потенциально опасный адрес перекладывают ствол из кабуры в карман. значительно быстрее и менее заметно для окружающих можно достать.
вам, видимо, невдомек, что реальное применение ствола имеет мало общего с перестрелками дикого запада.
обычно бывает примерно так : "Увидев поднимающегося по лестнице человека, похожего по описанию на одного из бандитов, майор Чумаченко попытался его задержать, но в этот момент в дом зашел второй преступник и тут же начал стрелять.
Чумаченко, получивший три смертельных ранения, закрыл собой раненного в грудь Денисенко и открыл ответный огонь. Один из нападавших, Громов, был убит. Другому киллеру, Виноградову, удалось сбежать, но вскоре он был арестован.
Чумаченко через два часа после перестрелки умер на операционном столе, его коллега Денисенко выжил и после операции вернулся на службу"
ПМ был с патроном в стволе. собственно я даж не слышал, что б убойщики по другому носили. сам случай - в ГУВД СПб известнейший.
это к стонам о "внезапных нападениях", не успеют достать и пр .
У капсюльных был предвзвод.И у кремнёвых и капсюльных был предвзвод, полку там поднять, пистон на брандтрубку насадить, ну или одеть. Так что среденевековые арсеналы были напрочь простреленные?
идя в потенциально опасный адрес перекладывают ствол из кабуры в карман. значительно быстрее и менее заметно для окружающих можно достатьИменно поэтому в боковой карман армейского кителя ПМ помещался идеально! Правда после чистки кармана от всякого мха, табачных крошек и прочей уйни.
кстати, опытные участковые , идя в потенциально опасный адрес перекладывают ствол из кабуры в карман. значительно быстрее и менее заметно для окружающих можно достать.Ну вот и вы подтверждаете то что я говорю. Это и есть один из полезных навыков. Но вы забыли добавить что возвращаясь с опасного адреса, они скорее всего, возвращают оружие в кобуру. Или как, так и ходят вечно?
Более того - если идут на задержание, то умные люди и досылают и носят на взводе. А в нужный момент держат и в руке. И это тоже правильный навык. А если не делают так там, где это необходимо - то это неправильный навык. Такое же неправильный, как делать все это там, где это не нужно.
Суть любого мастерства всего лишь в том, чтоб знать что и когда делать.
Ведь все должно быть по делу. Когда надо - на взводе, когда надо - в кобуре. А любой подход по типу "раз и навсегда" - это глупость несусветная и непонимание того, что при использовании пистолета надо все время думать, а не заклинаниями жить. И уметь использовать его самыми разными способами.
По дури - так ведь ясно же, что пистолет надо всегда носить не только взведенным, но непременно в вытянутой руке со снятым предом. Рукой шарить вокруг, направляя на все угрозы. Перемещаться перекатами, оглашая пространство диким криком. Круглый день. Сразу можно быстро пальнуть, и выглядит страшно - ну какой тут может быть карман? Карман и пред - это для сцыкунов и стеснительных, верно же?
Помните у Богомолова в "В Августе 44-го", в финале смершевцы, которые понимали чем занимаются, мгновенно начали стрелять, а помощник коменданта стоял и смотрел как перед ним и прикрываясь им отстреливается вражеский агент? И только через некоторое время, забыв про данный ему Вальтер в кармане, начал расстёгивать кобуру. Обычно считается, что автор с себя писал Таманцева, потому что главы его единственные написаны от первого лица. А мне кажется, что себя он воплотил в образе Игоря Аникушина. Сотрудника комендатуры, который не был ни трусливым, ни глупым, ни неопытным, но столкнулся с совершенно чужой для себя реальностью и растерялся. Очень правдиво описано, насколько медленно с позиции остальных он понимал что началось, и то что он действовал единственным знакомым способом, потянулся к знакомому оружию.
Требовать сложных и различных манипуляций с оружием, можно только от человека, для которого это оружие основной инструмент труда.
Требовать сложных и различных манипуляций с оружием, можно только от человека, для которого это оружие основной инструмент труда.Верно. Но режим постоянного ношения пистолета на взводе ведь является одним из самых сложных режимов. Это только кажется что тут все просто - а на самом деле это краевой режим. К нему вполне можно прийти в итоге успешного овладения пистолетом, но начинать с него и им же и заканчивать - ну, несерьезно.
Если не согласен - назови более опасный и требующий большей собранности и опыта режим для пистолета.
А чем должно быть характерно использование оружия человеком нетренированным и неопытным? Да прежде всего, четким пониманием своего потенциала и возможностей. А говоря проще - каждый сверчок должен знать свой шесток.
Ты скажешь: а чем же компенсировать свою неопытность, ведь вроде-бы разумно компенсировать это какими-то краевыми решениями, чтобы так сказать, "разом снять проблемы"?
Но давай тогда раздадим ядерное оружие бомжам. Они ведь тоже нуждаются в безопасности и не имеют ровно никакого мастерства в применении оружия. Вот и будет компенсация - нихрена не умеют, но зато оружие такое что как бабахнет - мало никому не покажется.
Вот что получается из теории компенсации неумения - мощью и опасностью.
На самом деле, отсутствие мастерства и навыка вполне компенсируется. Но не использованием краевых решений, а четким пониманием своего уровня и постановкой задач, доступных для этого уровня.
А неумение стрелять как профи следует компенсировать не игрой в профи в каком-то одном-двух элементах подготовки, а только повышенной осмотрительностью и наработкой навыка не попадать в ситуации, требующие навыков профи.
Все это ты в реальности наверняка делаешь каждый день - водя свою машину. Ты явно знаешь что ни ты не Айртон Сенна, ни машина твоя ну, не Феррари. И тебе не приходит в голову компенсировать это, закладывая каждые пять минут какие-то особо крутые виражи и маневры?
Но ровно то же следует делать с любым устройством, не исключая оружие. Использование определяется только уровнем мастерства, и никаких иных "компенсаций" быть не может, это иллюзии. Чудес не бывает. Либо надо уметь все что положено, либо надо уметь не попадать туда, где все это может внезапно потребоваться.
VladiT
Верно. Но режим постоянного ношения пистолета на взводе ведь является одним из самых сложных режимов. .
С какого хрена на взводе-то ?
На мой взгляд, лучший вариант это самовзводный пистолет, носящийся с патроном в стволе и спущенным курком. Или с выключенным предохранителем, или без предохранителя.
Ношение без патрона в стволе, оправдано только если закон или приказы руководства запрещают носить заряженное оружие. Законы надо соблюдать, даже если они неудобные, и иметь с собой незаряженный пистолет лучше, чем не иметь пистолет вообще.
Ношение без патрона в стволе, оправдано только если закон или приказы руководства запрещают носить заряженное оружие.Вот когда у тебя через недельку-две таскания патрона в патроннике масло из канала ударника натянет в капсюль, а на тебя надвинется супостат, хихикая над твоими щелчками - ты в последний момент изменишь и свое мнение о руководстве. 😊
VladiT
Вот когда у тебя через недельку-две таскания патрона в патроннике масло из канала ударника натянет в капсюль, а на тебя надвинется супостат, хихикая над твоими щелчками - ты в последний момент изменишь и свое мнение о руководстве. 😊
Влади , завязывай уже . Сюда и дети заходят 😊
VladiT
Вот когда у тебя через недельку-две таскания патрона в патроннике масло из канала ударника натянет в капсюль, а на тебя надвинется супостат, хихикая над твоими щелчками - ты в последний момент изменишь и свое мнение о руководстве. 😊
Зачем помещать масло в канал ударника?
xwingЗачем помещать масло в канал ударника?
Лучше таки - сало 😀
но непременно в вытянутой рукеАга щасс! Что бы выбили? Рука с пистолетом почти под мышкой. Ну не подмышкой, чуть ниже, плечо и предплечье прижато к туловищу, как раз на уровне нижнего края рёбер.
иметь с собой незаряженный пистолет лучше, чем не иметь пистолет вообщеЕсли у Вас нет пистолета, то вы ведёте себя гораздо миролюбивее и может Вас отпустят живым!
Про простреленные стены в тире и оружейках, - "оно же не заряжено", - уже говорили. Про то что всякие аморальные элементы, которые без постоянного ношения ствола за поясом, чувствуют себя людьми, на которых повесили транспарант с надписью - его кастрировали, живя в вечном страхе, обязательно носят оружие с патроном в патроннике, про это то же говорили.
А есть статистика, сколько бандюганов, вот также, случайно, перегрохало друг друга, или отстрелило/прострелило себе и корешам чего-нибудь ниже пояса из-за ношения оружия в таком, постоянно боеготовом, состоянии? Ибо ни за что не поверю, что вот они там все мастера по владению короткостволом, и именно внимание к состоянию личного оружия, как раз и является первостепенной отличительной чертой всей этой братии.
всей этой братииУ нас "вся эта братия" носила ТТ за поясом на предохранительном взводе и ничего себе не отстреливала. И регулярно давала их мне для чистки, помогал за еду, выпить-закурить.
Насчёт где носить и как носить.
Пол века назад были на воде дебаты где держать огнетушитель на катерах с бензиновым двигателем. Судоходная инспекция хорошо поставленным голосом сюрвеера Ллойда требовала наличие огнетушителя там где вероятнее всего может возникнуть возгорание. То есть в моторном отсеке (охваченном пламенем). А пожарные (пожарники) требовали иметь огнетушитель там где он всегда под рукой, то есть возле поста управления! Сегодня на парусных яхтак требуется наличие "кокпитного ножа" на верёвочке, подвешенного. Кокпит это место где всегда кто то околачивается. Рулевой, шкотовый, и прочие бездельники топчущиеся по верёвкам.
Сегодня на парусных яхтак требуется наличие "кокпитного ножа" на верёвочке, подвешенного. Кокпит это место где всегда кто то околачивается. Рулевой, шкотовый, и прочие бездельники топчущиеся по верёвкам.Эх..., бывали мы на яхтах. На одних в четвером тесно, гальюн, понятно за бортом. На других для плясок всей команде с гостями место хватит. Где ж там ножик подвешивать, когда кокпит от носа до кормы?
А вещь на яхте, в самом деле полезная. Их на леерах, по два, три с каждого борта подвешивали. В любой момент может пригодиться. Иные ещё и при себе носили.
Кокпит это место где всегда кто то околачивается. Рулевой, шкотовый, и прочие бездельники топчущиеся по верёвкам.Линкор мне в бухту, истребитель мне в ангар))
Ххехехех)))
lisasever
А есть статистика, сколько бандюганов, вот также, случайно, перегрохало друг друга, или отстрелило/прострелило себе и корешам чего-нибудь ниже пояса из-за ношения оружия в таком, постоянно боеготовом, состоянии? Ибо ни за что не поверю, что вот они там все мастера по владению короткостволом, и именно внимание к состоянию личного оружия, как раз и является первостепенной отличительной чертой всей этой братии.
разумеется есть ! каждая братская команда была обязана вести учет расхода боеприпасов, журнал инструктажа ТБ и выдавать стволы только на время несения дежурства . а уж на каждое ЧП - целый ворох бумаг заполнять.
для справки : поступление в мед учреждение с огнестрельным ранением - однозначная телефонограмма в ОВД на чьей земле больничка.
с соответствующим возбуждением материала проверки, а в те годы могли и сразу уголовное возбудить.
сначала перфораторы, потом танки теперь это... вы конкурс "на самый дебильный вопрос " решили открыть ?
ЯРЛ
У нас "вся эта братия" носила ТТ за поясом на предохранительном взводе и ничего себе не отстреливала. И регулярно давала их мне для чистки, помогал за еду, выпить-закурить.Насчёт где носить и как носить.
Пол века назад были на воде дебаты где держать огнетушитель на катерах с бензиновым двигателем. Судоходная инспекция хорошо поставленным голосом сюрвеера Ллойда требовала наличие огнетушителя там где вероятнее всего может возникнуть возгорание. То есть в моторном отсеке (охваченном пламенем). А пожарные (пожарники) требовали иметь огнетушитель там где он всегда под рукой, то есть возле поста управления! Сегодня на парусных яхтак требуется наличие "кокпитного ножа" на верёвочке, подвешенного. Кокпит это место где всегда кто то околачивается. Рулевой, шкотовый, и прочие бездельники топчущиеся по верёвкам.
Систему пожаротушения надо ставить на бензинки . Хорошую , не Бонтелы . А вместо огнетушителя лучше запасной спасательный круг возить . Если загорится - он нужнее будет 😀
Тушить катер , в баках которого 200-500 литров бензина - занятие на большого любителя
сначала перфораторы, потом танки теперь это... вы конкурс "на самый дебильный вопрос " решили открыть ?Погодите, я ещё про арбалеты не спрашивал.
Вот их как лучше и правильно носить? Заряженные, с болтом?
А что, там патрон в стволе, тут болт на направляющей. Предохранители ныне у всех есть и у пистолетов, и у арбалетов. А вдруг? В чём разница-то. Коли плясать от девиза - если оружие считается заряженным, так пусть таким и будет. Арбалет то же оружие, так пусть и будет заряженным.
Давайте обсудим. Думаете, у лучников и арбалетчиков мало несчастных случаев?
Strelok13
Вопрос был про 1911 с взведённым курком на предохранителе. У него с не взведённым предохранитель не включается, поэтому явно его в таком положении собирались носить. На самом деле у американцев в этом вопросе тоже нет одного мнения, в романе Томаса Харриса "Ганнибал", коллеги перед задержанием видят 1911 с взведённым курком в кобуре у Клэрис Старлинг и выражают сомнения в безопасности такого ношения.На мой взгляд, лучший вариант это самовзводный пистолет, носящийся с патроном в стволе и спущенным курком. Или с выключенным предохранителем, или без предохранителя.
Ношение без патрона в стволе, оправдано только если закон или приказы руководства запрещают носить заряженное оружие. Законы надо соблюдать, даже если они неудобные, и иметь с собой незаряженный пистолет лучше, чем не иметь пистолет вообще.
Читаю Вашу дискуссию,хочу высказать свое ИМХО.Считаю,что мнение о том,что надо носить с патроном в патроннике,пошло единственно от желания иметь возможность приведения оружия к бою одной рукой.Считаю также,что это естественное желание-правильное.Если в будущем появится пистолет,имеющий возможность взвести затвор в процессе прицеливания без помощи второй руки,то были бы и овцы целы,и волки сыты.
Такое уже было(Лигнозе,вроде),но распространения не получило.
Погодите, я ещё про арбалеты не спрашивал.
Вот их как лучше и правильно носить? Заряженные, с болтом?
Школота! Я даже лук ношу заряженный на кольце, а вот как вакуум возить - вот вопрос! Жидкий или твердый? Вот где логистика!
были бы и овцы целы,и волки сыты.
И пастуху вечная память!
swiss2Малолетки! Школота! Я даже лук ношу заряженный на кольце, а вот как вакуум возить - вот вопрос! Жидкий или твердый? Вот где логистика!
Равно как со мной бесполезно спорить о стрельбе из торпедных аппаратов и всем что с этим связано. И, как следствие, связанное с такими же их системами предохранения и прочей автоматики. Так же исходя именно из опыта работы, а не с тем, что сказано в руководствах.
Однако в качестве аргумента из уже десятка страниц дискуссии об одном и том же, у меня усвоилось лишь два аргумента:
1 — носить с патроном в стволе, для того, что бы всегда и считать и относиться к оружию как к заряженному;
2 — потому что именно так делают, носят плохие люди;
Пардон, но что бы относиться к какой-то вещи определённым образом, для этого совсем не обязательно иметь в мозгах отдельную извилину, которая будет за это отвечать.
Раньше за детьми в школу часто ходил, и когда малые были и постарше. Ждёшь у раздевалки. Вот лежит на подоконнике чей-то учебник, красивая авторучка, мобильный телефон, электронная книга. Рядом никого. Твоё? Нет. НЕ ТРОГАЙ. И детей так же учил. Нельзя брать чужие вещи.
В магазине, отошел от кассы с корзинкой, к столу что бы купленное в сумку переложить, видишь, кто-то до тебя забыл пакет молока, пачку печенья, кошелёк, перчатки, зонтик. Рядом никого. Твои? Нет. НЕ ТРОГАЙ.
Это правило! Остальное будет зависеть, усвоил ты его или нет.
То же самое касается оружия. На боку пистолет, в кобуре, на столе, в кармане. Есть патрон в патроннике, нет патрона. Пистолет всё равно остаётся пистолетом. Он оружие, а значит должен считаться заряженным. Всегда. И отношение к нему всегда должно быть так как будто он заряжен. Отсюда все последующие манипуляции с ним. Это правило. А не наоборот. Раз оружие нужно считать заряженным, пусть оно таким и будет.
Оправдания, типа, - ой, а я думал он не заряжен, - это нарушение правил.
Дослать патрон в патронник это привести оружие к бою. Дослать патрон, когда приближаешься к месту возможного проживания преступника, его родственников, приближаешься к его дому, метров за 50-100. Готовишься осмотреть подозрительный объект, гаражи, парковую зону, чей-то притон, заброшенные здания, подвалы, выезжаешь на патрулирование, во время патрулирования. Да, согласен. Но досылать патрон в ствол, как только достал пистолет из сейфа уже в кабинете, это, простите, перепуг. Делать это нужно только тогда, когда действительно есть вероятность возникновения этой потребности.
В первую очередь оружием, надо уметь пользоваться. Ключевое слово — уметь.
Тут я во многом согласен с тем что написано уважаемым VladiT.
Про простреленные стены в тире и оружейках, - "оно же не заряжено", - уже говорили.Тут желательно уточнить, о каких именно оружейках речь.Видимо, о тех, где оружие разных служивых.Менты, вояки и т.п.Эти да, доставляют 😀
В стрелково-спортивных клубах вот ни разу не видел дырок в стенах оружеек.
В стрелково-спортивных клубах вот ни разу не видел дырок в стенах оружеек.Возможно, побывай мы в американских тирах и клубах - мы бы увидели и эти дыры. Ведь там и посещаемость больше, и контингент более разнообразный, не всегда проходивший обязательную у нас предварительную подготовку и инструктаж.
Есть патрон в патроннике, нет патрона. Пистолет всё равно остаётся пистолетом.При этом, с патроном в патроннике случайный выстрел возможен в принципе, физически. Без патрона в патроннике - нежелательный выстрел физически исключен объективно и это единственная полная гарантия избежать его.
Далее остается решить - нужны ли владельцу в 99.9999% использования оружия гарантии от случайностей полные или по тем или иным причинам он предпочитает ограниченные.
-Где мы, Лёха?
-В американском стрелковом клубе, Юра....в американском стрелковом клубе...
😊
При этом, с патроном в патроннике случайный выстрел возможен в принципе, физически. Без патрона в патроннике - непроизвольный выстрел физически невозможен и это единственная полная гарантия избежать его.Тогда опять - 100 очков
А если с ПМ сравнить то 1в1. Чтобы ПМ с паторном в патроннике выстрелил, нужно нажать на спуск. Курок взведется, произойдет срыв и выстрел. У Нагана с патронами в барабане всё то же самое))
Чем револьвер двойного действия, отличается от полуавтоматического пистолета одинарного действия с патроном в патроннике?В плане безопасности почти ничем. Кроме одного технического момента:
Поскольку КС обычно носится стволом вниз, в пистолете с неподпружиненным ударником налицо постоянный и динамический контакт ударника с капсюлем, в револьверах же в большинстве это исключено.
Такой контакт представляется малозначительным, и это действительно так при условии кратковременного ношения досланного патрона.
Но при длительном ношении следует учитывать, что неподпружиненный ударник, имея свою массу, постоянно осуществляет микронакол капсюля, реагируя на шаги или бег владельца. Да, этот накол кажется смехотворным, но известно что "вода камень точит".
Как минимум, это не тот режим хранения патрона, на который он рассчитан изготовителем. И очень важно что микронакол этот именно динамический а не постоянный. Несколько тысяч шагов владельца=несколько тысячам микронаколов. Не обязательно точно так - но реальная возможность нештатной нагрузки на патрон присутствует в принципе.
Вероятность срабатывания при кратковременном пребывании патрона в патроннике исчезающей мала, но чем более долго длится такое пребывание и ношение в движении - тем она возрастает. И в целом, патрон в патроннике пистолета или револьвера хранится (а если носить долго - то это уже хранение) - совсем не в тех условиях, на какие он рассчитан производителем и на которые даны соответствующие гарантии.
В револьверах же, где боек ударника разобщен с капсюлем физически и в пистолетах с подпружиненным ударником такой проблемы нет.
Поскольку КС обычно носится стволом вниз, в пистолете с неподпружиненным ударником налицо постоянный и динамический контакт ударника с капсюлем, в револьверах же в большинстве это исключено.Вооот ) Именно по этому придуман инерционный ударник))) которого нет на ТТ и который есть на 1911.
Именно по этому придуман инерционный ударник))) которого нет на ТТ и который есть на 1911.Нет, неподпружиненные ударники просто предпочтительнее для армейского оружия, т.к. отсутствие пружины в канале ударника и более простая конструкция узла в целом, повышают надежность в условиях загрязнений, разниц температур и нештатного использования.
VladiT
В плане безопасности почти ничем. Кроме одного технического момента:
Поскольку КС обычно носится стволом вниз, в пистолете с неподпружиненным ударником налицо постоянный и динамический контакт ударника с капсюлем, в револьверах же в большинстве это исключено.
VladiT
Нет, неподпружиненные ударники просто предпочтительнее для армейских пистолетов, т.к. отсутствие пружины в канале ударника повышает надежность пистолета в условиях загрязнений и нештатного использования.
Простите, я не понимаю, тут что происходит))))
Hisname
Тогда опять - 100 очковГриффиндоруНагану)) Чем револьвер двойного действия, отличается от полуавтоматического
А вот Наган с ПМ сравнивать я бы не стал.У Нагана усилие самовзвода го-о-о-раздо больше.Он безопаснее.
VladiTНи разу не сомневаюсь.
Возможно, побывай мы в американских тирах и клубах - мы бы увидели и эти дыры. Ведь там и посещаемость больше, и контингент более разнообразный, не всегда проходивший обязательную у нас предварительную подготовку и инструктаж.
Дилетанты, в большинстве.
А вот Наган с ПМ сравнивать я бы не стал.У Нагана усилие самовзвода го-о-о-раздо больше.Он безопаснее.При всём моем к вам уважении))
А если усилие на самовзвод ПМу добавить, он станет безопаснее?))
А совсем исключить случайный выстрел просто, не выдавать сотруднику патроны, лучше даже пистолет не выдавать. В тире под присмотром инструктора пусть стреляет. Вынимая пистолет из сейфа, досылать патрон в ствол не надо, он может уже быть там, носиться неделями и месяцами, с неподпружиненным ударником тоже может, ничего не случится.
А совсем исключить случайный выстрел просто, не выдавать сотруднику патроны, лучше даже пистолет не выдавать. В тире под присмотром инструктора пусть стреляет.Читал, в США подобное есть. Человек покупает пистолет, но храниться он в местном тире. Захотелось пострелять, пришел, под присмотром опытных товарищей настрелялся, набегался, и довольный поехал домой. Это как услуга такая, можно и дома хранить, но в своём дворе среди многоэтажек и на детской площадке стрелять-то нельзя. Всё равно надо с ним куда-то ехать, чтобы потренироваться. Потренировался, и домой, а пистолет обратно в тирную оружейку для безопасности.
Hisname
При всём моем к вам уважении))
А если усилие на самовзвод ПМу добавить, он станет безопаснее?))
Я Вас тоже уважаю.
Конечно будет безопаснее!Случайно нажать будет сложнее.
Но с револьверами еще одна фишка.Можно недоложить один патрон в барабан,тогда револьвер будет безопасен АБСОЛЮТНО. 😊
Как и пистолет без патрона в патроннике.Но приводиться к бою будет одной оукой.
Про Лигнозе уже писал.
Считаю,что мнение о том,что надо носить с патроном в патроннике,пошло единственно от желания иметь возможность приведения оружия к бою одной рукой.Да нет. Сначала появились всегда заряженные револьверы, а только потом пистолеты с ударниками на говённой пружинке, которая быстро осаживалась. Вот и никто ничего не мог понять. Привыкли то к вечнозаряженным револьверам.
Равно как со мной бесполезно спорить о стрельбе из торпедных аппаратов и всем что с этим связано.А на подводной лодке бздошно торпеду в аппарате возить. Вдруг люк откроется и набегающий поток воды взведёт взрыватель? (там вертушка от набегающего потока взводит)
Но досылать патрон в ствол, как только достал пистолет из сейфа уже в кабинете, это, простите, перепуг.А достать из сейфа револьвер с заряженнвм барабаном это что? Преребздох?
В стрелково-спортивных клубах вот ни разу не видел дырок в стенах оружеек.В СССР сначала учили, а потом в тир допускали.
Возможно, побывай мы в американских тирах и клубах - мы бы увидели и эти дыры.А там бабки рулят. Всех пускают, и нетрадиционной ориентации. Заплатил, хоть стреляй, хоть селфи себе со стволом, можно со спиленной мушкой, делай.
а пистолет обратно в тирную оружейку для безопасностиА лучше сразу в ломбард отнести, за него ещё и слегка денег дадут. Кстати в США ломбарды это кладезь оружия.
lisasever
Читал, в США подобное есть. Человек покупает пистолет, но храниться он в местном тире. Захотелось пострелять, пришел, под присмотром опытных товарищей настрелялся, набегался, и довольный поехал домой, а пистолет обратно в тирную оружейку для безопасности.
Так в России делают, широко распространено, много разных пистолетов можно купить.
А на подводной лодке бздошно торпеду в аппарате возить. Вдруг люк откроется и набегающий поток воды взведёт взрыватель? (там вертушка от набегающего потока взводит)Какое там - вдруг. Что бы у аппарата переднюю крышку открыть надо целую церемонию соблюсти, на два формата А4 12-м шрифтом.
А достать из сейфа револьвер с заряженнвм барабаном это что? Преребздох?А зачем в кабинете, в сейфе, хранить револьвер с заряженным барабаном?
Это в кино частый приём.
- Открывай сейф, гад!
Гад открывает сейф, тут же выхватывает из него револьвер и стреляет в того кто его гадом назвал. Часто выхватывает пистолет, и то же, тут же стреляет. То есть гад постоянно хранит в сейфе пистолет с патроном в патроннике и снятым с предохранителя. Так гады они все такие, выше об этом уже говорилось.
Несколько лет назад, меня очень удивило отсутствие торпедного люка на 877 и 636 проектах. То есть все 18 торпед загружаются через два верхних торпедных аппарата. Вставляются спереди, открывается люк сзади, торпеда вынимается устройством перезарядки и опускается в нижний торпедный аппарат или на полку. Непонятно почему так решили, сложно и неудобно, но наверно так было правильно.Ничего сложного. Ни на себе же таскаем. Всё грузовые устройства автоматизированы. Главное не прищемить себе ничего. То есть, опять же, соблюдать правила.
Но разве через люк не проще? На атомных лодках так ведь не делают. Просто странное решение, на намного меньших лодках были люки.На самом деле, погрузка через аппарат это второй по популярности способ подачи торпед на лодку и обратно. При чём, за рубежом типов подводных лодок с таким способом погрузки гораздо больше чем у нас.
Валерий21124-Там может быть ещё одна фишка- если немного нажать на спуск и тем самым опустить собачку-фиксатор барабана от его проворота (та мелкая штучка что попадает в пазы барабана и фиксирует его), то барабан от внешнего воздействия может прокрутиться, и пустая камора сместится.
Но с револьверами еще одна фишка.Можно недоложить один патрон в барабан,тогда револьвер будет безопасен АБСОЛЮТНО. 😊
ukt1
-Там может быть ещё одна фишка- если немного нажать на спуск и тем самым опустить собачку-фиксатор барабана от его проворота (та мелкая штучка что попадает в пазы барабана и фиксирует его), то барабан от внешнего воздействия может прокрутиться, и пустая камора сместится.
Согласен с Вами.Правда,маловероятно,что барабан провернется так,что бы капсуль другого патрона встал именно напротив бойка.
Но тем неменее,да,такая вероятность есть.
Поэтому правильнее было написать-револьвер без одного патрона безопасен ПОЧТИ абсолютно 😊
HisnameПростите, я не понимаю, тут что происходит))))
+1. Me give up 😀
Валерий21124-А дело в том что если барабан чуть прокрутится во время лёгкого нажатия на спуск (или кстати нажатия на курок- он потом за собой спуск потянет, а тот собачку опустит и даст барабану провернуться), то он потом может или вернуться назад на пустую камору, или защёлкнуться на соседнюю по ходу вращения полную, или не на соседнюю а дальше если хорошо крутнуть во время этого нажатия.Я это всё к тому что таки да-револьвер без одного патрона безопасен ПОЧТИ абсолютно 😊 Как тот же ПМ с патроном в стволе и на преде- абсолютно безопасен, но при падении таки смог выстрелить.Согласен с Вами.Правда,маловероятно,что барабан провернется так,что бы капсуль другого патрона встал именно напротив бойка.
Но тем неменее,да,такая вероятность есть.
Поэтому правильнее было написать-револьвер без одного патрона безопасен ПОЧТИ абсолютно 😊
.Можно недоложить один патрон в барабан,тогда револьвер будет безопасен АБСОЛЮТНО.А если "недоложить" два патрона то безопасность буде в два раза абсолютнее. И т.д. 3,4,5,6.
О! Тогда самая безопасная штука это "русская рулетка" с Наганом. Всего один патрон!!!
А вообще, с точки зрения безопасности, при одновременной готовности к стрельбе с одной руки, несомненно Наган отвечает данным требованиям.
Но уже 4-ю сотню страниц так никто не может внятно объяснить ТС, почему... 😊
lisasever
На самом деле, погрузка через аппарат это второй по популярности способ подачи торпед на лодку и обратно. При чём, за рубежом типов подводных лодок с таким способом погрузки гораздо больше чем у нас.
А выгружают как ? Тоже через ТА ?
Strelok13
Предлагаю всем согласиться, что вообще стрелять из пистолета в человека, убивая его тем самым или калеча, плохо. А следовательно и носить с собой пистолет для этого плохо. Но уж если судьба вынудила, надо это делать так, чтобы он не успел первым.
Непонятно - как же может не успеть выстрелить первым тот, кто начал стрелять первым? Превентивный огонь имеется в виду, что ли?
Стрелять надо так, что бы после Вашей стрельбы ни у кого не оставалось желания пострелять ещё.
Никогда не сомневайтесь, стрелять или не стрелять. Сомнение это первое основание для того что бы открыть стрельбу!
Но уже 4-ю сотню страницИз-за этих соплей с патроном в патроннике пистолета в нормальных странах с оружейной культурой, например США, специалисты предпочитают РЕВОЛЬВЕР!!!
например США, специалисты предпочитают РЕВОЛЬВЕР!!!Какие "специалисты"?
Какие "специалисты"?😊
ЯРЛ
Хорошо стреляет тот, кто стреляет ПОСЛЕДНИМ!
Стрелять надо так, что бы после Вашей стрельбы ни у кого не оставалось желания пострелять ещё.
Никогда не сомневайтесь, стрелять или не стрелять. Сомнение это первое основание для того что бы открыть стрельбу!
Прийти к описанному совершенству можно только с опытом. Ибо теория без практики - мертва.
На секундочку, представим себе того, кто взял это за основу и приступил к делу в первый раз.
100% что как и в любом деле, первый блин у него будет комом. А следовательно, других "блинов" ему испечь не дадут либо враги, либо государство.
Вот если вы поясните - где же именно можно наработать опыт и навык описанного благолепия не скончавшись скоропостижно в ходе боев и не попав в зиндан в результате расследования этих боев - мы все будем вам признательны.
А выгружают как ? Тоже через ТА ?Да. Вся та же процедура, только в обратном порядке.
Hisname
😊
Аха, он из них по самолетам стрелял. И обязательно надо чтоб щечки из слоновой кости или в худшем случае из перламутра.
Да. Вся та же процедура, только в обратном порядке.И такая схема перезарядки ТА наиболее разумна - т.к. количество проемов в прочном корпусе ПЛ следует сводить к минимуму.
И обязательно надо чтоб щечки из слоновой кости или в худшем случае из перламутра.Вот почему Omar Bradley, так завистливо смотрит на этот револьвер)) Глаз не сводит)
Аха, он из них по самолетам стрелял. И обязательно надо чтоб щечки из слоновой кости или в худшем случае из перламутра.Да и не только он стрелял. Вот этот, говорят, ещё и попал.
https://karhu53.livejournal.com/28617855.html
Тут с подробностями.
https://pikabu.ru/story/kak_sa...a_sbili_5356079
lisasever
Читал, в США подобное есть. Человек покупает пистолет, но храниться он в местном тире. Захотелось пострелять, пришел, под присмотром опытных товарищей настрелялся, набегался, и довольный поехал домой. Это как услуга такая, можно и дома хранить, но в своём дворе среди многоэтажек и на детской площадке стрелять-то нельзя. Всё равно надо с ним куда-то ехать, чтобы потренироваться. Потренировался, и домой, а пистолет обратно в тирную оружейку для безопасности.
Ни разу о подобном не слышал. Более того, передавать свои пистолеты посторонним людям вобщем-то не легально в большинстве штатов. Если ты принёс пистолет чинить оружейнику, то он должен у себя в книге записать "пистолет модели ХХХ, номер ХХХ принял, пистолет вернул". Нах это нужно тиру?
Да и большинство пистолетов в Штатах покупается "чтоб былО", и для самозащиты дома.
Evil_Kot
Ни разу о подобном не слышал.
Потому что такое быть не может с точки зрения ответствености (liability).
VladiT
И такая схема перезарядки ТА наиболее разумна - т.к. количество проемов в прочном корпусе ПЛ следует сводить к минимуму.
На более старых подводных лодках 613 и 641 проекта делали торпедные люки, тогда носовые и кормовые. На атомных подводных лодках делают торпедные люки, они более крупные. Понятно что разумно уменьшение числа отверстий, и такой способ встречается, но для нашего флота он не обычный и выглядит странно, тем более как было отмечено, разгрузка тем же путём. Уверен, что решение чем-то обосновано, имел в виду только что оно удивляет.
VladiT
И такая схема перезарядки ТА наиболее разумна - т.к. количество проемов в прочном корпусе ПЛ следует сводить к минимуму.
Загрузка и выгрузка ракет и торпед одна из самых опасных операций на судне .
Strelok13Добрый день.
На более старых подводных лодках 613 и 641 проекта делали торпедные люки, тогда носовые и кормовые. На атомных подводных лодках делают торпедные люки, они более крупные. Понятно что разумно уменьшение числа отверстий, и такой способ встречается, но для нашего флота он не обычный и выглядит странно, тем более как было отмечено, разгрузка тем же путём. Уверен, что решение чем-то обосновано, имел в виду только что оно удивляет.
И на ещё более старых советских подводных лодках довоенных проектов применялись оба варианта погрузки торпед. Потому для нашего флота в таком способе погрузки нет ничего необычного и странного.
StrelezzЭто так.
Загрузка и выгрузка ракет и торпед одна из самых опасных операций на судне.
Evil_KotВ страницах журнала "Оружие" уже много лет, ведётся дискуссия на тему легализации короткоствольного оружия. Регулярно публикуются статьи противников и сторонников этого, со своими аргументами и контраргументами. В новом июньском номере, очередная статья. В качестве за или против, и те другие приводят различные примеры из опыта других стран. Всех деталей уже не скажу, но одном из таких примеров из США, шла речь именно о том, что человек может хранить свой пистолет за стенами и под надёжной охраной местного стрелкового клуба. Не бесплатно наверное. Уверен, не все ж в Америке такие одержимые наличием оружия в доме, что бы оно непременно было, как холодильник или телевизор. Не поголовная же это мания. Кто-то желает, но и осознаёт опасность. Есть? Да, вот там, от греха подальше. Захотел пострелять, пострелял. Там.
Ни разу о подобном не слышал. Более того, передавать свои пистолеты посторонним людям вобщем-то не легально в большинстве штатов. Если ты принёс пистолет чинить оружейнику, то он должен у себя в книге записать "пистолет модели ХХХ, номер ХХХ принял, пистолет вернул". Нах это нужно тиру?
Да и большинство пистолетов в Штатах покупается "чтоб былО", и для самозащиты дома..
где же именно можно наработать опыт и навык описанного благолепия не скончавшись скоропостижно в ходе боев и не попав в зинданТренируйтесь на выезде, в соседнем городе. Вы же можете в тир ходить-ездить? Ездите в другой город на гастроли! Начинайте тренироваться в заказниках. Хотя это и не корректно. Начните с отстрела азеров на центральном рынке соседнего города предварительно изменив внешность, загримировавшись.
такие одержимые наличием оружия в доме, что бы оно непременно было, как холодильник или телевизорТопор и молоток можно, а револьвер-пистолет-дробовик нельзя? Какая то двойная мораль! "Как на тропу войны так можно, а как в кино так до 16 лет нельзя?!( Человек с бульвара Капуцинов)".
lisasever
В страницах журнала "Оружие" уже много лет, ведётся дискуссия на тему легализации короткоствольного оружия. Регулярно публикуются статьи противников и сторонников этого, со своими аргументами и контраргументами. В новом июньском номере, очередная статья. В качестве за или против, и те другие приводят различные примеры из опыта других стран. Всех деталей уже не скажу, но одном из таких примеров из США, шла речь именно о том, что человек может хранить свой пистолет за стенами и под надёжной охраной местного стрелкового клуба. Не бесплатно наверное. Уверен, не все ж в Америке такие одержимые наличием оружия в доме, что бы оно непременно было, как холодильник или телевизор. Не поголовная же это мания. Кто-то желает, но и осознаёт опасность. Есть? Да, вот там, от греха подальше. Захотел пострелять, пострелял. Там.
В страницах журнала "Оружие" - ну если там было написано, то да.
А вообще - то что написано - бред. Я бы даже сказал БРЕД. Я это прочитал и офигел.
Кстати, если что, в Штатах ствол в доме - это именно как холодильник и телевизор. Просто обычный девайс в доме.
одном из таких примеров из США, шла речь именно о том, что человек может хранить свой пистолет за стенами и под надёжной охраной местного стрелкового клубаП - пропаганда (ложь основанная на однобоком предоставлении информации. исключительно в положительном или исключительно отрицательном контексте) и манипуляция общественным мнением.
Может хранить да, тут вопросов нет. Вы тоже можете свой мобильный телефон в банковской ячейке хранить. Захотелось позвонить, пришли в банк, открыли ячейку, достали телефон и позвонили. Но вы же у психиатра на учёте не состоите, вы же понимаете, что куда удобнее носить его всегда с собой, в кармане брюк. Так же и с короткоствольным оружием в США. Там оформление пистолета и его ношение на 99% совпадает с оформлением нового телефона и SIM карты в РФ.
Единственные ограничения это ношение. Где то только скрытое, где то только в кобуре. А где то, и то и то одновременно. Всё!!! Купил пистолет - теперь это твоя "головная боль" . Хочешь в сейфе храни, хочешь под подушкой, хочешь выкини в окно. Но если зарегистрированный на тебя ствол "засветится" в уголовном деле...у тебя будут проблемы))) И к тебе будет много вопросов)))
P.S. господа из журнала "Оружие" с колен так и не встали)) год назад и формат страниц был больше и бумага глянцевая и фото цветные. К новому году у них и размер стал как у школьной тетрадки и бумага газетная и фото черно\белые. Сейчас хоть на цветные перешли. Посмотрим что дальше будет)) 90% инфы из интренета, авторского материала на весь журнал две строчки. Да, да, я сам более 6 лет его периодически читаю )) И представляю, что это за pulp fiction. В каждом номере половина листов это перепечатка каких либо НСД. Без этого, толщина журнала составляла бы 10 страниц не более)) Хитрый ход, ага 😊 У меня штук 10 номеров завалялось, могу фото выложить)
В страницах журнала "Оружие" уже много лет, ведётся дискуссия на тему легализации короткоствольного оружия. Регулярно публикуются статьи противников и сторонников этого, со своими аргументами и контраргументами."Мы в России привыкли много болтать. На дела у нас не хватает времени и сил. Мы исходим словами. И в результате, мы имеем: то, что имеем"(с) Адьютант его превосходительства. 😀
но одном из таких примеров из США, шла речь именно о том, что человек может хранить свой пистолет за стенами и под надёжной охраной местного стрелкового клуба.Идиоты есть везде, и США тоже.Один штатовский фрик рванул за счастьем в Северную Корею, к примеру.Еле вытащили потом.
Нашим людям живущим в США лучше знать, что там да как.Намёк понятен))
Какие "специалисты"?
в Штатах ствол в доме - это именно как холодильник и телевизор. Просто обычный девайс в доме.До дурацких сейфов охотничье ружьё всегда висело на стене. Дорогое на ковре вкупе с патронташем и охотничьим ножом. Чаще возле выходной двери!
Кстати, если что, в Штатах ствол в доме - это именно как холодильник и телевизор. Просто обычный девайс в доме.И это очень разумно. Ведь в США основной тип проживания - малоэтажная застройка (субурбия), порой растягивающаяся на сотни километров-
Из-за таких расстояний приезд полиции и иной помощи может произойти не так быстро как требуется и до этого надо как-то продержаться.
К тому же, сами строения очень открытые и конструктивно слабо защищенные.-
При всех недостатках советского городского типа расселения, обычная квартира в бетонной многоэтажке с точки зрения обороны намного устойчивее.
Вот нет у меня лицензии, а с ней нет нарезного, ни короткого, ни длинного.И как в штатах обходятся без лицензий?и без разрешиловки?и даже без паспортов?не знают, как правильно 😀
и хранил под сигнализациейВот это - обязательно 😀еще мины и вышки с охраной по периметру 😀
на оборудованном стрельбище повеселилсяНикак не пойму, что за радость в бабахинге(т.е. бессмысленном расходе патронов).
лес, рыбалка, грибы, ягоды, прыжки с парашютом, акваланги, волейбол, филателия, коллекционирование отечественных фотоаппаратов... чтение художественной литературы,Гармонично развитая личность.
Вполне себе человек нового типа.По Брежневу.
Никак не пойму, что за радость в бабахинге(т.е. бессмысленном расходе патронов).А я вот не пойму, что за радость за одним мячом по полю бегать. Вот в футбол не играю, и не смотрю. Толи дело хоккей. Раньше в команде играл, вратарь.
А я вот не пойму, что за радость за одним мячом по полю бегать. Вот в футбол не играю, и не смотрю.Аналогично.
Вот это - обязательно еще мины и вышки с охраной по периметру
PS. Лично для "marafonec атец", речь идёт об огнестрельном оружии!
ЯРЛНУ заряди мне шашку или кортик.
в реальной жизни оружие это только полностью функциональное. То есть заряженное и готовое к выстрелу! Иначе это кусок железячки.
marafonec
НУ заряди мне шашку или кортик.
Если сильно попросить- он и топор зарядит, и даже лопату!
lisasever
Добрый день.
И на ещё более старых советских подводных лодках довоенных проектов применялись оба варианта погрузки торпед. Потому для нашего флота в таком способе погрузки нет ничего необычного и странного.
Спасибо, не знал, очень интересно. На последней фотографии лодка типа "Щ" (Щ-215). Что на "Малютках" через передние крышки заряжали, я мог догадаться, но никогда не думал об этом. Учитывая постоянные требования добавить на эти лодки запасные торпеды, закончившиеся только на XV серии с четырьмя торпедными аппаратами, но тоже без запасных торпед.
Посмотрел в Интернете и прочитал: https://topwar.ru/148422-podvodnye-lodki-maljutka.html :
"Погрузка торпед на борт субмарины производилась через открытые передние крышки торпедных аппаратов (при закрытых задних крышках). Они 'засасывались' вместе с водой с помощью трюмной помпы - так называемая 'мокрая' погрузка торпед на борт лодки."
Не буду спрашивать, может это тайна, но ещё всегда интересовало как ставят мины из носовых торпедных аппаратов. Везде пишут, что их можно брать вместо части торпед, но представить установку сложно.
Не буду спрашивать, может это тайна, но ещё всегда интересовало как ставят мины из носовых торпедных аппаратов. Везде пишут, что их можно брать вместо части торпед, но представить установку сложно.Нет не тайна. Процесс установки подводными лодками мин через торпедные аппараты, такой же как и стрельба торпедами. И те и другие загружают в аппарат, и в нужный момент производят выстрел. Разница лишь в том, что торпеда после выстрела убегает куда надо, а мина сразу падает на дно в месте выстрела.
НУ заряди мне шашку или кортик.Дядя лобик морщи, поможет! В теме про огнестрельное оружие речь идёт!
lisasever
Нет не тайна. Процесс установки подводными лодками мин через торпедные аппараты, такой же как и стрельба торпедами. И те и другие загружают в аппарат, и в нужный момент производят выстрел. Разница лишь в том, что торпеда после выстрела убегает куда надо, а мина сразу падает на дно в месте выстрела.
Спасибо, теперь понятно.
ЯРЛ
ЯРЛ-Судя по решительной роже этого интилихента, магазин не вставлен, но патрон в патроннике и затвор он сейчас только подмышкой удерживает (чем то ему командир насолил- уж больно взгляд решительный).
Вот интеллигентный молодой человек, даже магазин не вставляет.
lisasever
Спорить не буду, зачем. Но мне идея понравилась. Вот нет у меня лицензии, а с ней нет нарезного, ни короткого, ни длинного. Купил бы и хранил под сигнализацией в стрелковом клубе. Никаких проблем с транспортировкой, документами и пр. Захотел в выходные сменить обстановку, съездил, на оборудованном стрельбище повеселился и домой
вы прикалываетесь что ли ? или просто нравится по клавиатуре стучать ? вступаете в ФПСР, арендуете "ячейку хранения в стрелковом клубе " и идете спокойно покупать пистолет. и не где нить, а в родной РФ.
собственно, другого варианта законного КС и нет у нас , кроме наградного
ukt1Это вряд ли. (с)
магазин не вставлен, но патрон в патроннике
В оружии стреляющем с открытого затвора маленько извратиться нужно.
marafonec
НУ заряди мне шашку или кортик.
Шашки и кортики заряжают в другом разделе . Неподалеку
VladiT
Из-за таких расстояний приезд полиции и иной помощи может произойти не так быстро как требуется и до этого надо как-то продержаться.
К тому же, сами строения очень открытые и конструктивно слабо защищенные.
Как бы смешно не звучало, но да, народ в домах отстреливается. Вот подборка подобных перестрелок (на английском, сорри)
https://www.americanrifleman.org/the-armed-citizen/
ЯРЛВ теме - согласен. Я же ваше сообщение имел в виду. Гди ни слова не сказано про ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ оружие.
В теме про огнестрельное оружие речь идёт!
Щасс лично для фас исправлю!
А то что не заряженное огнестрельное оружие по жизни это железяка для понтов это правда. Но понтоваться с не заряженным чревато. Оппонент может решить, что оно у Вас заряжено и начать стрелять первым. Внезапно вытащив свой и заряженный!
Можно не заряженное бросить во врага и больно попасть. "Восемь выстрелов в сторону врага и один прицельный бросок!" - большая часть хвалёных пистолетов.
А то что не заряженное огнестрельное оружие по жизни это железяка для понтов это правда.Не совсем. Громадное количество опасных ситуаций и преступлений было предотвращено одной демонстрацией оружия. И не факт что всегда и везде оно было заряжено.
Да и в целом в военном деле наилучшим является достижение результата маневром, а не огнем, угрозой поражения без сражения и прочими не-лобовыми решениями. А тупое взаимоистребление и кровопролитие - удел не имеющих возможностей для чего-то более хитрого и эффективного.
Громадное количество опасных ситуаций и преступлений было предотвращено одной демонстрацией оружия. И не факт что всегда и везде оружие было заряжено
можете привести примеры ? особенно "громадности"
только не надо сюда приплетать "задержан под угрозой применения оружия" , эт другая песня 😊
вот , кстати, шикарный пример пользы "демонстрации "
и грамотной ответки обученного гражданина
http://vyborg-press.ru/articles/15835/rubrics/50/
вообще то есть старое правило - "достал ствол -стреляй. не хочешь стрелять - не доставай ствол "
ParabellumЭто правило содержится в должностных инструкциях и законодательстве?
вообще то есть старое правило - "достал ствол -стреляй. не хочешь стрелять - не доставай ствол "
Однако, как поменялась жизнь. 😊
ParabellumВот не надо бы именно данный случай, а?
вот , кстати, шикарный пример пользы "демонстрации "
и грамотной ответки обученного гражданина
Данный "обученный гражданин" наш софорумчанин, ба-а-альшой любитель оружия и законодательства. Случай с ним известный, в том числе и из первых уст. И в данном случае грамотно сработал именно адвокат заранее заряженный на подобную работу.
С тем же успехом он мог заодно пристрелить и работника заправки с заправочным пистолетом в руках.
вообще то есть старое правило - "достал ствол -стреляй, не хочешь стрелять - не доставай ствол "Не хочешь чтоб тебя гарантированно пристрелили - не носи ствол там где стволы есть у других! И вообще держись подальше от того места где ходят со стволами и работают. Тянись туда где пьют и закусывают, бездельничают в общем.
PS. 10 черногорских заповедей:
1. Человек рождается уставшим и живёт, чтобы отдохнуть.
2. Возлюби кровать свою как себя самого.
3. Отдохни днём, чтобы ночью спокойно поспать.
4. Не работай, работа убивает.
5. Если видишь кого-то, кто отдыхает, помоги ему.
6. Делай меньше, чем можешь, а то, что можешь, поручи другому.
7. От отдыха ещё никто не умер!
8. Работа приносит болезни - не умирай молодым!
9. Если вдруг захочется поработать, посиди, подожди и увидишь, это пройдёт.
10. Когда видишь, что пьют и едят - присоединяйся, когда видишь, что работают - уйди, чтоб не мешать.
PPS. Тоже самое относится и к стрельбе!
Данный "обученный гражданин" наш софорумчанин, ба-а-альшой любитель оружия и законодательства
так озвучте нам правду .зачем общими фразами туман наводить ?
зы . а я у него на ближайшей тренировке сравню показания 😊 😛
lisaseverВ Полярном, наверное, до сих пор помнят январь 1962.
Это так.
Но еще опаснее проворачивание оружия и технических средств в "электрическую". Стреляют чаще, чем взрываются.
ParabellumИ хрена с того, что Вы там сравните?
зы . а я у него на ближайшей тренировке сравню показания
Или обещаете нам журналистское расследование и материал для прокурора по вновь открывшимся обстоятельствам?
С подробностями как он расстрелял того дурачка на выезде с заправки и потом грамотно дал показания?
Так я лично сомневаюсь, что человек изменит свои показания и свою версию событий даже с собутыльниками.
Профессионализм не пропьешь.
Вы лучше за свои слова ответьте и раскройте нам наконец где это действует правило
Parabellumнаверно сотрудников полиции РФ так учат?
есть старое правило - "достал ствол -стреляй. не хочешь стрелять - не доставай ствол "
SanSanishЭх, нам бы у светоча демократии получиться...
наверно сотрудников полиции РФ так учат?
1) В 2017 году в США полицейские застрелили 1.147 граждан. При этом лишь в 13 случаев власти возбудили уголовные дела с целью разобраться, были ли правы сотрудники полиции. В остальных случаях действия офицеров были признаны совершенно оправданными.
Американские полицейские за год убивают примерно 1.000 своих сограждан, то есть это примерно 1 американец, которого убивают американские полицейские каждые 7 - 7,5 часов.
2) В 2017 году из-за применения американскими полицейскими оружия погибли 987 человек. Это на 21 человека больше, чем годом ранее. Таковы данные подсчета, который ведет издание Washington Post.
Издание отмечает, что 22% всех застреленных в 2017 году - афро-американцы. Вместе с тем число убитых безоружных афро-американцев по сравнению с 2015 годом снизилось с 36 до 19 человек. Больше всего убитых было в возрасте от 30 до 44 лет (369) и от 18 до 29 лет (298). Среди погибших 28 подростков.
Я бы понял, если бы вторая цифра была больше, и включала в себя использование ножей, мечей, копий, резиновых дубинок, электрошокеров и гранат. Но она меньше, разве могут быть застреленные без применения оружия? Странные данные получаются.
Американские полицейские за год убивают примерно 1.000 своих сограждан, то есть это примерно 1 американец, которого убивают американские полицейские каждые 7 - 7,5 часов.В каком-то видео-опросе американцев по этому поводу большинство уверенно утверждали что это конечно плохо - "...но ведь в других странах, например в РФ, полиция наверняка убивает намного больше!"
Я кстати давно понял, что основным "цементирующим нацию компонентом" в США является привитое чуть не на генном уровне убеждение, что что бы ни происходило в Америке - но везде вокруг нее все намного хуже.
чтобы ни происходило в Америке - но везде вокруг нее все намного хуже.На самом деле именно так. 😀 Ведь все хотят эмигрировать в США, а не в РФ или в Украину.
PavlovНу не скажите, не скажите... Вот в Россию таки последнее время наиммигрировало очень даже медийных личностей, и из США тоже. Они ведь этого, наверно хотели? Не диппочтой же их Путин втащил через границу? Вот еще пишут, что и Орнелла Мутти хочет того же.
Ведь все хотят эмигрировать в США, а не в РФ или в Украину.
Так что низачот вам - хотят и в РФ.
Орнелла Мутти хочет того же😀 😀
ParabellumДобрый день.
вы прикалываетесь что ли ? или просто нравится по клавиатуре стучать ? вступаете в ФПСР, арендуете "ячейку хранения в стрелковом клубе " и идете спокойно покупать пистолет. и не где нить, а в родной РФ.
собственно, другого варианта законного КС и нет у нас , кроме наградного
Всё именно так, и обсуждалось это уже давно:
https://www.kalashnikov.ru/medialibrary/7ac/76_78.pdf
Но, если я не ошибаюсь, спортивное огнестрельное короткоствольное оружие с нарезным стволом и патроны к нему имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которые являются спортсменами высокого класса и которым выданы спортивный паспорт или удостоверение, подтверждающее спортивное звание по виду спорта, связанному с использованием такого спортивного оружия.
А если нет того спортивного класса, и спортивного звания. А который есть он за умение мосты в тылу врага взрывать, тогда как?
Вот в Россию таки последнее время наиммигрировало очень даже...По ВИКИ - Россия занимает третье место в мире по числу мигрантов после США и Германии. Но население РФ вдвое меньше, чем США (хотя и оно больше, чем Германии). Очевидно, что в пересчете на процент населения РФ вполне может поспорить с США либо опередить их в привлекательности миграции.
obgistДа хрен с ними, с демократами.
Эх, нам бы у светоча демократии получиться...
-"В ставке Гитлера все малохолтьные!" (с)
Факт то, что поставлено под сомнение то, что угроза оружием способна пресечь часть преступлений.
И продекларирована обязательность применения непосредственно после извлечения.
Что не очень стыкуется с отечественным законодательством и правоприменительной практикой.
В абсолютном большинстве случаев выстрелить в оппонента первым потому как что то показалось - чревато!
Орнелла Мутти хочет того жеДа, да, договариваются в полиции чтобы их отпустили в Россию!
Вот в Россию таки последнее время наиммигрировало очень даже медийных личностей, и из США тоже.С десяток, если всех вместе собрать, да.
Медийных личностей, пик популярности которых давно позади 😀
Вот еще пишут, что и Орнелла Мутти хочет того же.https://www.bbc.com/russian/news-48640778
Буквально первое, что гуглится про эту мамзель 😀
Так что низачот вам - хотят и в РФ.Синяк Депардье, к примеру.
Порисовался немного и свалил, когда просек, куда попал.
shOOter59Ну а разве они не люди? Вроде да. Так что не "все хотят в США". А о прочем - кто без греха...
Медийных личностей, пик популярности которых давно позади
Вот в Россию таки последнее время наиммигрировало очень даже медийных личностей, и из США тоже.А сколько из них осталось? 😊
"Суть американской системы - в сочетании максимальных личных свобод с максимальной личной ответственностью".
Так что не "все хотят в США"Правильно, многие хотят в Канаду. Но статистически мое утверждение верное, так как в районе 3σ. 😀
PavlovВаше изначальное утверждение не предполагало дискретности вариантов подвтерждения. Он было, как бы это сказать по-русски... Как зачет без оценки - или явление есть, или его нет. И это "есть" нашлось. Так что низачот 😛
Но статистически мое утверждение верное,
GorgulНе, тезис Павлова про "все хотят в США" не подразумевал зависимость его подвтверждения/опровержения от количества желающих и их дальнейшей судьбы. Они, желающие, или есть - или нет. И они есть! А что до с ними будет потом... Вот например, светоч правды Солженицин, он тоже однажды расхотел жить в Вермонте и вернулся к родным осинам. Ну, бывает...
А сколько из них осталось?
lisasever
Добрый день.
Всё именно так, и обсуждалось это уже давно:
https://www.kalashnikov.ru/medialibrary/7ac/76_78.pdf
Но, если я не ошибаюсь, спортивное огнестрельное короткоствольное оружие с нарезным стволом и патроны к нему имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которые являются спортсменами высокого класса и которым выданы спортивный паспорт или удостоверение, подтверждающее спортивное звание по виду спорта, связанному с использованием такого спортивного оружия.
А если нет того спортивного класса, и спортивного звания. А который есть он за умение мосты в тылу врага взрывать, тогда как?
Любой гражданин имеет право, приобретают по договору с тиром. Это не совсем собственность, но тем не менее тир получает обязанность хранить ваш пистолет и давать его только вам. Подробнее попробуйте спросить DENI, в форуме многие владеют пистолетами так, но он активный участник и его легко найти. Спортсменам высокого класса когда-то совсем покупать как бы должны были разрешить, то есть они могли бы хранить оружие дома, но потом что-то не состоялось. Не то практическая стрельба не олимпийский вид спорта, не то что-то ещё подобное. Но как результат, дома можно только наградное или антикварное хранить, а в тире держать свой пистолет можно каждому, кто занимается стрельбой.
lisaseverДобрый день.
Но, если я не ошибаюсь, спортивное огнестрельное короткоствольное оружие с нарезным стволом и патроны к нему имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которые являются спортсменами высокого класса и которым выданы спортивный паспорт или удостоверение, подтверждающее спортивное звание по виду спорта, связанному с использованием такого спортивного оружия.
А если нет того спортивного класса, и спортивного звания. А который есть он за умение мосты в тылу врага взрывать, тогда как?
вы ошибаетесь.
удостоверение ФПСР могут спросить, но его получение не требует спортивных достижений. а лишь уверенное обращение с оружием и посещение тренировок\матчей.
ЯРЛЯ на том кинокадре, только Паоло Вилладжо узнал....я наверное старый 😞
Strelok13Это два разных источника.
Странные данные получаются.
Но оба - американские.
PavlovА крымчане в курсе? Или Крым - это США?
Ведь все хотят эмигрировать в США, а не в РФ или в Украину.
PS Все знают, что США - это светоч демократии..
Поэтому там Президента выбирают аж 538 человек..
obgist
А крымчане в курсе? Или Крым - это США?PS Все знают, что США - это светоч демократии..
Поэтому там Президента выбирают аж 538 человек..
Надо-же ... На 537 больше чем у нас 😀
ЯРЛ'Бонни' пишется с двумя "н", а 'по-итальянски' - через дефис! Эх..! Хотя бы заглянули куда, прежде чем писать...
Ножки Орнеллы Мути не узнали? Это кадры из фильма "Бони и Клайд по итальянски". Лучшая роль Орнеллы Мути!
Поэтому там Президента выбирают аж 538 человек..А орла нашего Обамушку ещё и бибизяны по родственному поддержали. Кидали с пальм кокосовые орехи в противников Обамушки. В дыню целили! Этих Вы не учитывали?
Страна в которой лауреат Нобелевской премии в области науки имеет равные избирательные права с негритянкой всю жизнь живущей на пособие и имеющей 15 детей от 20 мужей, из которых 5 шт. сидит в тюрьме, 5шт. служит в армии, а ещё 5шт., малолетки, выбирают между армией и тюрьмой - идёт "ВЕРНЫМ ПУТЁМ!".
Кстати, в РИ рвались работать все эуропейцы: хранцузы, немцы, англичане и пр. сволочь типа армян, цыган, поляков и евреев. Для последних выдумали забор в виде черты оседлости. Не было городка в РИ где бы не было французов учителей, гувернёров, кондитеров, парикмахеров, портных; немцев и англичан - техников, инженеров, тех же учителей и гувернёров-гувернанток, коммерсантов.
'Бонни' пишется с двумя "н", а 'по-итальянски' - через дефис! Эх..! Хотя бы заглянули куда, прежде чем писать...Мы в гимназиях не обучались, нам эти "два эн" и "дефисы" - еврей что ли?, не по карману. Я вообще то со второй Чечеловки, Сериковский переулок. Мы матом не разговариваем, мы матом смотрим!
У одного бинокль. А для чего подсумки? Тоже к трёхе?
Allexcolonel-Спасибо за интересные сведения, вот уж никогда бы не подумал. Хотя сравнивая бины до 45-го и после (с просто стёклами и с просветлением) становиться понятным что это скорее всего вынужденная мера на то время.
БГ 4×50 (пресловутый - обр. 1931 г.), типа - ночной (призматические, при прочих хороших показателях, были тёмными)...
ЯРЛ-Призмы не только укорачивают длинную систему (с положительным окуляром) и переворачивают изображение, но и позволяют использовать в системе положительный окуляр вместо галилеевского отрицательного что даёт приличный угол обзора в отличии от "дверного глазка" галилеевского.Для случаев когда используются плохие стёкла без покрытия- галилеевская система хороший и дешёвый выход из положения- малая общая толщина стекла не так сильно тускнит изображение как длинный ход лучей сквозь линзы и призмы в обычном порро-бинокле.
Призмы не всегда полезны, разве что короче.
Призмы не всегда полезны, разве что короче.У призм существенные светопотери, они намнооооого тяжелее. И их настроить (изготовить) без существенных изменений геометрии лучей наблюдаемого объекта сложнее.
Единственный плюс, это большое увеличение в малом объеме. При том же угле обзора и увеличения, по сравнению с обычной линзовой системой.
А вот хорошую подзорную трубу на 5-6-7х40-50 найти не могу. Есть, но они все болтаются. Гнётся оптическая ось! Угол обзора это хорошо, но когда читаешь номера на знаках обстановки или берёшь пеленг, то нужно видеть, пусть и уже.
БудемЖитьДавно не заглядывал в тему, а, тут, оказывается, опять в адрес Солженицына раздаются иезуитские инсинуации. Александр Исаевич эмигрировал не по своей воле. -,, 7 января 1974 года выход 'Архипелага ГУЛАГ' и меры 'пресечения антисоветской деятельности' Солженицына были обсуждены на заседании Политбюро ЦК КПСС. Юрий Андропов предложил выдворить Солженицына из страны в административном порядке. За высылку высказались Устинов, Гришин, Кириленко, Катушев; за арест и ссылку - Косыгин, Брежнев, Подгорный, Шелепин, Громыко и другие. Было принято постановление - 'Солженицына А. И. привлечь к судебной ответственности. Поручить т. т. Андропову Ю. В. и Руденко Р. А. определить порядок и процедуру проведения следствия и судебного процесса над Солженицыным А. И.' Однако, вопреки решению Политбюро от 7 января, в конечном счёте возобладало мнение Андропова о высылке.,, -. С первых дней эмиграции он помышлял о возвращении - ведь на Родине остался его читатель и когда преступный режим рухнул, а на прилавках книжных магазинов появились его труды, - такая возможность представилась. Не было бы принужденной высылки - не было бы и этого, по существу формального возвращения, поскольку Душа его, мысли и чаяния оставались в России.
Вот например, светоч правды Солженицин, он тоже однажды расхотел жить в Вермонте и вернулся к родным осинам. Ну, бывает...
ЯРЛ-Да уж...Говорили-говорили, а толку...Ищем в Гугле "оптическая система Галилея" и находим подобное-
Две линзы дают перевёрнутое изображение. А мне прямое надо!
Если что- я подобным в детстве баловался, вполне себе гляделки получались, с прямым изображением и реально из двух линз (на обьектив даже обычная очковая подходила, но лучше конечно подобрать из чего-то более серьёзного со склейкой и просветлением).На окулярную отрицательную шли линзы из обьективов.
prockofev
если ВЫ не видите кобур, это не значит что их нету, но они есть и люди с норм. зрениям их видят, и даже шомпола в них
А шо там за четырёхпалое тело на заднем плане антиресно 😊
Есть вопрос не связанный с любовью и нелюбовью к Нагану со стороны офицеров русской армии, но больше спросить особенно негде.
Имеются револьверы изготовленые после начала советской власти, в 1918-1920 гг., которые несут на себе надпись 'ТУЛЬСКIЙ ОРУЖ. ЗАВОДЪ'. До какого года наносилась такая "промежуточная" надпись? Только до 1920 включительно или и еще в 1921?
БудемЖитьУ меня 1920, судя по номеру, январский.
Господа нагановеды!
Есть вопрос не связанный с любовью и нелюбовью к Нагану со стороны офицеров русской армии, но больше спросить особенно негде.
Имеются револьверы изготовленые после начала советской власти, в 1918-1920 гг., которые несут на себе надпись 'ТУЛЬСКIЙ ОРУЖ. ЗАВОДЪ'. До какого года наносилась такая "промежуточная" надпись? Только до 1920 включительно или и еще в 1921?
Со штампа убрано "ИМПЕР. ПЕТРА ВЕЛИК.", сделано это в 1918, когда в начале года ТИПВОЗ был на штампе, потом только ТОЗ.
Наган с штампом ТОЗ 1921 года не встречал, Р.С.Ф.С.Р. уже на штампе
в 1921 году был.
Dmitry&SantaБлагодарю! Я тоже думаю, что в 1921 г ТОЗ быть не должно. Но кто знает, может у кто такой видел?
Наган с штампом ТОЗ 1921 года не встречал, Р.С.Ф.С.Р. уже на штампе в 1921 году был.
БудемЖить
Благодарю! Я тоже думаю, что в 1921 г ТОЗ быть не должно. Но кто знает, может у кто такой видел?
После того как на наганах оттянулись различные тюнингеры на них можно увидеть все что угодно . От Герба позднего СССР , до надписи "Красноармейцу Сухову . Комбриг МН Ковун "
А ещё со свое машиной нужно было приходить 😀...
ЯРЛ
Две линзы дают перевёрнутое изображение. А мне прямое надо!
Можно снять трубу с теодолита, более поздние модели имеют прямое изображение.
Красавец-мужчина...
Лошадь в наличии...
Подскажите пожалуйста,пулю никак не извлечь из нагановского патрона не повредив гильзы ?"Кинетический молоток"
Гугл поможет.
HisnameKinetic bullet puller называется. Но при вытряхивании пули дульце гильзы разойдётся и потеряется форма гильзы.
"Кинетический молоток"
Гугл поможет.
CostasЯ так понял ,что камраду нужна именно гильза для релоада. У него я так понимаю, весь набор матриц и приспособ есть))
Почистит гильзу, обожмёт заново. А если честно....то я не знаю другого способа.
Либо депуллер, либо кинетический молоток. По понятным причинам, первый инструмент не подходит. Значит только второе.
надо заменить порох,капсюль
так не проще их отстрелять и потом уже переснарядить ?
если там живая некорозированная гильза то скорее всего они нормально бахнут.
altay-2
Подскажите пожалуйста,пулю никак не извлечь из нагановского патрона не повредив гильзы ?Для дальнейшего релодинга. Спасибо.
А если приобрести гильзы?
Allexcolonel
Махновцы...
Лошадь в наличии...
на втором фото люди отамана Струка
-Протестант-Понравилась цитата:
https://www.diary.ru/~pomny-go...olver-nagan.htmТак, например, в августе 1914 г на Юго-Западном фронте у деревни Ярославицы в конном бою отличился командир эскадрона 10-го Гусарского Ингерманландского полка поручик Барбович. Во время сабельной схватки он попал в тяжелое положение: русского гусара окружили сразу несколько австрийских кавалеристов; понимая, что сейчас его просто изрубят, поручик отбросил прочь свою шашку и выхватил револьвер. В течение секунды два убитых австрийца упали со своих лошадей, а еще двое подняли руки вверх, сдавшись на милость храброго русского офицера.