Советский узи

Едва только появившись на свет, молодое государство Израиль испытывало массу проблем и одной из них была проблема со стрелковым оружием. Основой ее стрелкового вооружения был магазинный "маузер" калибра 7,92-мм, после поражения Германии во Второй мировой войне, мягко говоря, утративший свои позиции. Да и в любом случае, к 50-м годам ХХ века магазинная винтовка в качестве основного оружия армии уже выглядела не очень. Дополняли "маузеры" некоторое количество пистолетов-пулеметов, среди которых доминировали "стэны" самого разнообразного происхождения - от оригинальных английских, до, как сказали бы сейчас "нелицензионных копий", сделанных в мастерских еврейской "подпольной армии" - Хаганы. Весь этот "зоопарк" находился в разнообразном техническом состоянии и его стандартизация и замена были одной из насущных проблем Армии Обороны Израиля. А поскольку с деньгами у евреев дело в тот исторический момент обстояло не сильно лучше, чем с оружием, то заменять желательно было на что-то сравнительно недорогое.
В этих условиях разработанный молодым офицером Узиэлем Галем пистолет-пулемет оказался как нельзя кстати. После войсковых испытаний он был в 1954 году принят на вооружение АОИ. А с 1956 года, когда "узи" "засветился" на фотографиях мировых новостных агентств в руках израильских десантников на Синае, детище Галя обрело мировую популярность, разойдясь по всей планете и став практически синонимом для конструкции, при которой магазин пистолета-пулемета находится в пистолетной рукоятке.
Однако мало кто знает, что Узиэль Галь был даже не вторым, предложившим подобную конструкцию.
В частности, в делах Артиллерийского Комитета ГАУ КА за 1942 год нашлось описание пистолета-пулемета Шуклина.
"Тов. Шуклин, конструируя пистолет-пулемет, перед собой задачу: создать легкий, портативный и удобный для постоянной носки образец, способный заменить личное оружие самообороны (пистолет и револьвер), но с сохранением всех качеств пистолета-пулемета. Конструктивно эту идею автор оформил в виде системы со свободным затвором, но для придания своей системе легкости и портативности, приближающей ее по внешнему виду к пистолету, применил затвор, надвигающийся на ствол и сократил ход затвора до минимума (40 мм). Принцип надвигающегося на ствол затвора позволил автору получить достаточно массивный затвор (0,6 кг), длина образца (345 мм) при этом, в основном определяется длиной ствола (260 мм) и длиной затвора (40 мм). Остальные 45 мм приходятся на долю компенсатора и части затвора, выступающей за казенный срез ствола, где размещен ударный механизм. "
К сожалению, чертежей или хотя бы общих видов пистолета-пулемета Шуклина пока обнаружить так и не удалось. Однако судя по описанию, этот образец должен был иметь не только "набегающий" на ствол затвор, но и магазин в рукоятке - раз уж конструктор "приблизил ее по внешнему виду к пистолету".
Увы, в 1942 году ГАУ было, мягко говоря, не до революционных идей по компоновке. С точки же зрения нужд Красной Армии "здесь и сейчас" предложенная Шуклиным конструкция выглядела не очень хорошо. В отзыве были отмечены следующие недостатки:
"1. Усложненная технология производства, так как ствол и затвор имеют сложную конфигурацию и требуют большого количества токарных и, особенно, фрезерных работ.

2. Повышенная чувствительность системы к загрязнению, так как попадание пыли и песка между стволом и затвором неизбежно приводит к задержкам, что подтвердилось практически на образце т.Рукавишникова.

3. Затруднения с получением удовлетворительной кучности боя при малом весе системы.

:

Предложение т.Шуклина практической ценности не имеет и изготавливать опытный образец не целесообразно."
В условиях 1942 года это было вполне оправданное решение - не тратить силы и ресурсы на малоперспективную конструкцию. Другое дело, что к тем перспективным идеям, что все же имелись в конструкции Шуклина, можно было вернуться позднее.
В каком-то смысле именно это и произошло, правда, уже без участия т.Шуклина.
В 1945 году на стрелковый полигон ГАУ Ка поступил для испытаний опытный пистолет-пулемет конструкции Пушкина. Как отмечено в описании:
"Конструктивными особенностями пистолета-пулемета Пушкина являются:

а) Короткий остов затвора (45 мм) выносом боевого взвода и возвратно-боевой пружины вперед чашечки затвора (полкости запирания).

б) Помещение магазина в рукоятке."

В сравнении со штатным пистолетом-пулеметом Судаева образец Пушкина выигрывал по весу и длине. Однако если с длиной все было более-менее понятно, то выигрыш в весе был достигнут главным образом за счет затвора - у Пушкина он был на 165 г. легче, чем у ППС.
Как несложно догадаться, законы физики тезке знаменитого русского поэта обмануть не удалось. Сократив для компактности длину хода затвора и, вдобавок, облегчив его, конструктор получил на выходе темп стрельбы, почти в два раза более высокий, чем у Судаева. 1040 выстрелов в минуту против 650. Как показали контрольные замеры, в крайнее заднее положение затвор у Пушкина приходил почти в 4 раза быстрее, чем на ППС - со скоростью 7,90 м/с.
Живучесть системы, работающей с такими нагрузками вызвала у испытателей обоснованные сомнения. Еще при начальном осмотре было установлено, что в затворе имеются небольшие трещины.
При опробовании первые десять выстрелов одиночным пистолет-пулемет отстрелял нормально. А вот попытка стрелять очередями подтвердила худшие опасения испытателей. Слишком высокий темп приводил к задержкам через каждые 2-3 выстрела. Причинами являлись либо пропуск патрона, либо перекос патрона в устье лотка с клином затвора. Всего из образца Пушкина успели сделать 47 выстрелов - и к этому моменту трещины в углах затвора стали еще больше. Вывод испытателей был вполне однозначен: "получение достаточной живучести затвора при данной конструкции маловероятно."
В общем-то, для приговора конструкции с лихвой хватило бы и вышеописанных недостатков, однако испытатели не поленились обнаружить еще один.
"Постановка магазина в рукоятке вызвала неудобство в обращении с ПП, а именно:

а) вынимание магазина из рукоятки в зимних условиях (в рукавицах).

б) удержание пистолета-пулемета левой рукой при стрельбе (за стенки ствольной коробки). При этом возможны удары рукояткой перезаряжания при левой руке стрелка при выстреле."


В итоге и у пистолета-пулемета Пушкина дальнейшая доработка была сочтена делом не целесообразным.


Ну и, наконец, последний шанс вывести СССР в "законодатели мод" на компактные пистолеты-пулеметы случился в 1948 году. На этот раз в роли пророков попытались выступить свежеосвобожденные чехословаки. На стрелковый полигон ГАУ КА были доставлены несколько новейших образцов чехословацких оружейников, среди которых имелся и пистолет-пулемет.
? пп
Наименование
характеристик
Единица
измерения
Чехословацкие
пистолеты-пулеметы
Отечественные ПП-43
?1
?2
С металлическим прикладом ?293
С деревянным прикладом
?НБ-558
1
Калибр
мм
9
9
7,62
7,62
2
Вес с металлическим прикладом и магазином (емкостью на 40 патронов)
кг
3,118
3,097
3,370 (магазин на 35 патронов)
-
3
То же, с магазином (емкостью на 24 патрона)
кг
3,038
3,023
-
-
4
Вес с металлическим прикладом без магазина.
кг
2,847
2,831
3,100
-
5
Вес с металлическим прикладом и магазином (емкостью на 40 патронов), наполненным патронами
кг
3,605
3,588
3,746 (магазин на 35 патронов)
-
6
То же, с магазином (емкостью на 24 патрона), заполненном патронами
кг
3,335
3,318
-
-
7
Вес с деревянным прикладом и магазином (емкостью на 40 патронов)
кг
3,304
3,295
-
3,610
8
То же, с магазином (емкостью на 24 патрона)
кг
3,233
3,221
-
-
9
Вес с деревянным прикладом без магазина
кг
3,046
3,029
-
3,352
10
Вес с деревянным прикладом и магазином (емкостью на 40 патронов), наполненным патронами
кг
3,800
3,786
-
3,987 (магазин на 35 патронов)
11
То же, с магазином (емкостью на 24 патрона), наполненным патронами
кг
3,530
3,516
-
-
12
Вес подвижных частей
кг
0,692
0,693
0,570
0,576
13
Общая длина/(со сложенным прикладом)
мм
674/(460)
674/(460)
820/(618)
845
14
Длина ствола
мм
285
285
250
250
15
Длина прицельной линии
мм
325
325
356
356
16
Расстояние от торца приклада до заднего визира.
мм
225
225
420
475
17
Величина захода затвора за патрон
мм
63
63
93
-
18
Усилие на спусковой крючок
кг
3,2
3,2
2,2
-
19
Емкость магазинов
шт
24/40
24/40
35
35

Как видно из таблицы, и по размерам и по весу чехословацкие пистолеты-пулеметы на фоне ПП Судаева выделялись в лучшую сторону. Не менее интересный результат дала и стрельба на кучность.
"7,62 мм отечественный ПП-43 (с металлическим прикладом) по кучности боя на дальностях 100, 200, 300 и 400 м значительно уступает чехословацким ПП с откидным металлическим и деревянным прикладом.

:

Лучшая кучность боя в чехословацком пистолете-пулемете достигнута за счет:

а) Уменьшения скорости подвижных частей, почтив 2 раза против ПП-43.

б) Уменьшения темпа стрельбы против ПП-43 на 62-77 выстрелов в минуту.

в) Лучшей компоновкой деталей и сборок в сравнении с ПП-43.

г) Устойчивости и прикладистости при стрельбе."

При стрельбе на живучесть чехословацкий ПП спокойно выдержал настрел в 10400 выстрелов, при этом "поломок не имел и живучесть ствола после указанного количества выстрелов не исчерпал."

Единственным практически пунктом, где чехословаки уступили Судаеву, стала стрельба в затрудненных условиях - пистолеты-пулеметы "не дружили" с густой смазкой деталей и стрельбой под большими углами возвышения.

Понятно, что в 1948 году речь о принятии пистолета-пулемета как основного оружия пехоты речь уже не шла. Но для массы "солдат второй линии" - расчетов артиллерии, шоферов, связистов и прочих военных специальностей компактный, легкий и точный пистолет-пулемет мог бы стать замечательным "оружием свободных рук". Да и многочисленные "борцы за свободу" всех мастей и расцветок брали бы его не менее охотно, чем полноразмерные "калашниковы". Собственно, это и произошло в реальности, просто в меньших масштабах - пистолеты-пулеметы Холечека шли на Кубу, в Ливию, Мозамбик, Сомали и Сирию.
Увы, несмотря на рекомендацию полигона "целесообразно ознакомить отечественные КБ с чехословацкими образцами оружия" и в этот раз компактный пистолет-пулемет на вооружении советской армии так и не появился. Первые отечественные аналоги "узи" в руках бойцов оказались лишь 90-х, уже после распада СССР.


Андрей Уланов.
http://gunsforum.com/topic/1579-uzi-po-sovetski/

Андрей Уланов-фантаст. И всё это г сочиняют на альтхистори.

а как же фоты? может это не тот уланов

Уланов вхож в архивы-этого не отнять. Собака-в будку.

Riksha2008
Уланов вхож в архивы-этого не отнять. Собака-в будку.

Да , чех по сравнению с этим выглядит как сцукомегабластер 😊

Интересно, что у описанного в статье Уланова п/п Пушкина 1942 г. (который на фото из отчета), затвор с набеганием на ствол. Точнее - под ствол. А когда подобное конструктивное решение впервые появилось в мире - я не помню. Может, кто напомнит?

Мало того. Подобных пистолетов пулеметов (с магазином в рукоятке) в СССР в годы ВОВ было разработано несколько. Я лично видел два. Еще было предложено несколько проектов аналогичного типа: конструкции Белякова (август 1943 г) и Чехонина (январь 1944 г.). Оба проекта не реализовывались из-за их "сырости".

Чех, который Vz-26, весьма крут. Узи по сравнению с ним как москвич и мерседес, и по виду и по конструкции, чех еще компактнее и легче. Но очень дорог в производстве.

Но очень дорог в производстве.

Белякова (август 1943 г) и Чехонина (январь 1944 г.)

ded2008
а чего там дорогого? штамповка и точечная сварка. фрезерованный затвор.

ded2008
тогда каждый включая уборщицу мог в инициативном порядке на полигон свое оружие притащить на испытания? сколько из всего конструкторов было?

У Взора мне только усм не понравился-гнутая пластинка и несколько хлипких пинов. Но толстенный ствол, мощный затвор, компактность-выше всяких похвал. И рукоятка под большую лапу.

Riksha2008
У Взора мне только усм не понравился-гнутая пластинка и несколько хлипких пинов.

БудемЖить
Подобных пистолетов пулеметов (с магазином в рукоятке) в СССР в годы ВОВ было разработано несколько. Я лично видел два.

В общем, идея "витала в воздухе". Нисколько не удивлен.

Так это что получается. Компоновка пистолета-пулемета с магазином в рукоятке впервые в мире была разработана и реализована на практике не в Чехословакии а в СССР в 1942-1943 гг?

БудемЖить
Так это что получается. Компоновка пистолета-пулемета с магазином в рукоятке впервые в мире была разработана и реализована на практике не в Чехословакии а в СССР?

Как минимум японцами ещё в середине 1930-х.

http://modernfirearms.net/smg/...hine-gun-r.html

И такие ещё были

http://modernfirearms.net/smg/...43-og-44-r.html

Может ещё кто.

БудемЖить
Так это что получается?

Как минимум, середина-конец МВ1.
И магазин в рукояти, и затвор вокруг ствола... ;-)

monkeymouse90
Как минимум, середина-конец МВ1.

собственно разобраться где пп и где пистолет и где грань между ними не просто. вроде все по разному квалифицируют. если пп определять по наличию автоматической стрельбы то стечкин пп, если по наличию внутреннего затвора движущегося в кожухе то некоторые пистолеты тоже окажутся пп. если по наличию приклада и длине ствола то и подавно. емкости магазина? размеру? по американской классификации оружия для гражданского рынка пп с убранной автоматической стрельбой называется пистолетом.

ded2008
собственно разобраться где пп и где пистолет и где грань между ними не просто.

Эксплуатация - лучший критерий отличия пистолета от ПП. Любой, кто стрелял из АПС очередями, знает, насколько это "пистолет-пулемет".

А что не так с АПС?
200 м, конечно, очччень оптимистично, но до 100 с кобурой нормально.
Технически, там придраться, особо не к чему. Другое дело, что тактически он получился бессмысленным, но это уже вопрос к "гениям" из ГРАУ.
Держать надо правильно.
Устойчивость на АВ, всяко получше чем у микро УЗИ, а это вполне себе ПП.

А к какому классу относить, тут надо только на назначение смотреть. Скажем обрез М16, вполне себе может определяться и как пистолет и как ПП.
Если основной вид огня АВ, то ПП.
А вообще, ерунда это все. Всякие классификации, систематизации и прочая дребедень, удел престарелых теоретиков.

Против чего/кого вы собираетесь (успешно, я надеюсь?) отстреливаться из АПС очередями? От "фулиганов", вооруженных исключительно ножами-рогатками-пистолетами? Отож.
А это, на минуточку, армейский пистолет.
Нет у АПС тактической ниши - вот что правда. Назначение - есть, кого АПС логически вооружить неплохо бы - снова есть, а вот чтоб этим "логично" вооруженным АПС-ами было от этого хорошо - снова нету.

monkeymouse90
Скажем обрез М16, вполне себе может определяться и как пистолет и как ПП.

БудемЖить
Так это что получается. Компоновка пистолета-пулемета с магазином в рукоятке впервые в мире была разработана и реализована на практике не в Чехословакии а в СССР в 1942-1943 гг?

Тут уже правильно подсказали что идея не то что "витала в воздухе" - попытки сладить "полноценный" ПП из обычного пистолета предпринимались издавна и "более чем неоднократно". Но усилия энтузиастов неизменно разбивались о непрактичность подобных стрелялок псевдо-ПП.

Испанцы со своими Стар - http://www.star-firearms.com/firearms/guns/smgD/index.shtml

Подробнее можно глянуть картинки по гугло-запросу Full auto conversion for Browning pistol

Или глянуть книжку, предложенную здесь: http://www.hlebooks.com/ebook/col5load.htm

Как только сумели решить проблему хоть сколь-нибудь вменяемой управляемости и эффективности в режиме АВ огня - путем утяжеления (ну кто бы мог подумать?), а также "нового" затвора - по-пистолетному организованного - не как у ППШ и ему подобных, а ближе к конструкции затвора пистолетов Браунинга - "тут им сразу карта и пошла". Узи-Ингремы и иже с ними потекли рекой в закрома различных государств.

'Lieutenant Colonel David C Schilling, 56th Fighter, 94th Bomb Group with a private modification to his Colt 1911'
Hattip Grease Gun Burgers.

Although I can't find out much about Schilling's gun, it looks much like the famous Lebman 1911 Machine Pistol handmade by Texas gunsmith Hyman Saul Lebman. That San Antonio custom smith and leather artist made a few dozen of these in the 1930s including a number he sold to men in nice suits who later turned out to be Baby Face Nelson and John Herbert Dillinger. Back in 2012 I did a piece on the Lebmans over at Guns.com should you want to read more in-depth.

With that being said, if you know more about Schilling, or his pistol, drop it below.

2 bellot
Первый приз, за сочинительство, диванной терминологии альтреальности. LOL
http://www.warboats.org/stonerordnotes/CAR-15.htm
https://www.ar15.com/forums/t_...LY-Thread-.html
http://stevencoo.blogspot.com/...53-germany.html
https://www.armslist.com/posts...-223-pistol-smg
https://www.armslist.com/posts...-pistol-223-556

Шги исче!

А зачем такая молотилка с магазином на 8 патронов ? Лобби производителя патронов ? 😊

monkeymouse90
Шги исче!

БудемЖить
А когда подобное конструктивное решение впервые появилось в мире - я не помню. Может, кто напомнит?

Выше приведено фото Type I 試製一型機関短銃 обр.1934 года, который в свою очередь улучшенная конструкция Type I 試製一型機関短銃 обр.1930г.
А вот собственно обр. 1930 года.
[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/018036/18036480.jpg] [/URL]

Strelezz
А зачем такая молотилка с магазином на 8 патронов ? 😊

Тогдашнее PDW "джентльменов удачи". ;-)

Многие бы и сегодня не отказались от такого арсенала 😊

andard
Выше приведено фото Type I.

http://blogs.yahoo.co.jp/itisikikenn/34956690.html
http://view.inews.qq.com/a/20161103A00RAG00

Вот ссылка на статью на английском языке по японскому ПП тип 1 "Pistol Grip Magazine Well, Predates Czech Sa Vz 23"
http://www.thefirearmblog.com/blog/2016/09/01/pistol-grip-magazine-well-predates-czech-sa-vz-23/

полкость запирания радует глаз.

эту японскую молотилку еще и баба придумала? адская вещь. мне вот всегда интересно было зачем японцы так с прикладами извращаются? это не говоря об их конструкциях оружия в целом и конкретно этих пп.

ded2008
эту японскую молотилку еще и баба придумала?

mpopenker
генерал Кидзиро Намбу смотрит на деда как бы слегка осуждающе и с нехорошим намеком

Оружейники Токийского арсенала наверное сделали бы себе харакири. 😊

ded2008
эту японскую молотилку еще и баба придумала? адская вещь. мне вот всегда интересно было зачем японцы так с прикладами извращаются? это не говоря об их конструкциях оружия в целом и конкретно этих пп.

Я всегда подозревал , что в японцах что-то есть от орков .

Хотели японцы "большой пистолет" с функцией автоогня, с пневматическим амортизатором-замедлителем да с регулировкой темпа огня. Взяли напильники да и запилили с местным колоритом, да частушками самурайскими.
Правда вялотекуще бодались с тип 1 (для танкистов) и тип 2 (для кавалеристов) до конца 1938 года.
Не к спеху видать оно было, винтовка Арисака тип 38 и тип 99 ихнее всё.
Тем более тама штык такой блистючий и красивый...

andard
Хотели японцы "большой пистолет" с функцией автоогня, с пневматическим амортизатором-замедлителем да с регулировкой темпа огня. Взяли напильники да и запилили с местным колоритом, да частушками самурайскими.
Правда вялотекуще бодались с тип 1 (для танкистов) и тип 2 (для кавалеристов) до конца 1938 года.
Не к спеху видать оно было, винтовка Арисака тип 38 и тип 99 ихнее всё.
Тем более тама штык такой блистючий и красивый...

У сына Аматэрасу тех лет мозг мог треснуть от такого расхода патронов . Экономность доходила до сквалыжничества .

Но рожок то на 50 патронов сбацали.
Но потом опомнились и таки сделали обрезание, до 30 патронов.(в 1938)

я извиняюсь там в статье фото девушки вроде было я и подумал. не хотел японского коллегу обидеть а фото на аватарке, хотел просто реакцию посмотреть и потроллить немножко. че вы его так не любите во фраке он такая лапка.

Спасибо 😊

SanSanish
Я слышал о двух партизанских, без фото. Один по памяти вроде "конструктора Ренделя," второй безимянный.

Имхо, именно для партизанов компоновка а-ля узи была бы просто находкой? Спрятал под плащ-палатку и пошел в деревню, разведку на предмет немцев проводить 😊 А если туда еще и глушитель спроворить...
Интересно, почему партизаны клепали ПП обычной конструкции, а до такого компакта не додумались?

а до такого компакта не додумались?

SETH
...Интересно, почему партизаны клепали ПП обычной конструкции, а до такого компакта не додумались?

Что перед глазами было, то и копировали. В меру понимания.

собственно концепт на период войны был такой- были тяжелые пп с возможностью удара прикладом деревянным и даже возможностью крепления штыка. функцию легких пп выполняли пистолеты и автоматические пистолеты. на тот момент появился средний пп это мп-38/40 и ппс. до легких пп годящихся для зачисток подьездов в пятиэтажках как то не додумались за их ненужностью в то время. их и до сих пор в войсках практически нет. всякие омоны да спецназы действующие против ограниченной плохо вооруженной группы лиц в ограниченном пространстве

Там только половина креатива))
Вот вторая часть)

Деду :
Ваш пост № 57 .
Это что ? Или где ?

monkeymouse90

Что перед глазами было, то и копировали. В меру понимания.

Возможно, просто сколько смотрел конструкций самодельных ПП, произведенных партизанами, компоновка стандартная, а-ля ППШ и МР 40, сделанные из того, что нашли под ногами. Интересно, почему дальше не пошли, и не делали пп в формфакторе большого пистолета? Короче и легче того, что они производили.
Видимо, не то место и не то время .

Это что ? Или где ?

ded2008
видимо самоделка современная криминальная. тут товарищ на форуме чтото похожее предлагал к продаже,

Красиво , блин 😊

Strelezz
...Это что ? Или где ?

"Что", и так понятно, а "где", говорят,что Босния.

SETH
Возможно, просто сколько смотрел конструкций самодельных ПП, произведенных партизанами, компоновка стандартная, а-ля ППШ и МР 40, сделанные из того, что нашли под ногами. Интересно, почему дальше не пошли, и не делали пп в формфакторе большого пистолета? Короче и легче того, что они производили.

Короче и легче, при такой схеме, не получится.
Вернее получится, но уродец вроде ППС.
А если что-то делаешь не для протокола, а что бы реально пользоваться, хочется чтоб оно еще и работало нормально.

monkeymouse90
а "где", говорят,что Босния.
.

Перцам не чуждо чувство прекрасного 😀

ВОт нашлось нечто про испытания чешского пистолетообразного п/п в СССР в послевоенные годы. на мой взгляд, есть немало познавательных моментов.
http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/720/34_36.pdf
http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/292/16_20.pdf

БудемЖить
ВОт нашлось нечто про испытания чешского пистолетообразного п/п в СССР в послевоенные годы. на мой взгляд, есть немало познавательных моментов.
http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/720/34_36.pdf
http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/292/16_20.pdf

Бают , были еще испытания VZ 58 . И в них чех показал себя лучше Калаша 😊
Но это совсем другая история

А почитать где можно?
То, что чермак кроет калашмата и устойчивостью и пр. эргономикой, факт. Интересно официальное мнение.

Strelezz
Бают , были еще испытания VZ 58 . И в них чех показал себя лучше Калаша

monkeymouse90
То, что чермак кроет калашмата и устойчивостью и пр. эргономикой, факт.

По надежности/безотказности "взор 58" "не удовлетворил" советскую комиссию, и по технологичности - АКМ тоже оказался впереди. Читал что-то такое лет 20 назад, источник не упомню, подробностей с цифрами, увы, тоже. "Был мал, ничо не понимал". Но помню что там же "взор" был скромно нахвален за более высокие показатели по кучности, как одиночными, так и в режиме АВ.
Пардоньте за скудность данных и бездоказательность.

Странное дело, но китайский "tуре 81" - тоже обходит АК/АКМ по своим стрелковым параметрам. при том же патроне, чсх.

bellot
Странное дело, но китайский "tуре 81" - тоже обходит АК/АКМ по своим стрелковым параметрам

БудемЖить
Бают - это да. Баюнов у нас на ветке форума, как известно, более чем достаточно. Но где прочесть про это все более-менее вменяемый текст с приличной аргументацией?

Самому интересно. То, что чермак и устойчивей и управляемей, это субъективно. Хотя разница заметная.
Хотелось мнение проф. испытателей.

БудемЖить
Бают - это да. Баюнов у нас на ветке форума, как известно, более чем достаточно. Но где прочесть про это все более-менее вменяемый текст с приличной аргументацией?

Так здесь веток много …
http://guns.allzip.org/topic/52/874941.html
http://guns.allzip.org/topic/52/725786.html

monkeymouse90
что чермак и устойчивей и управляемей, это субъективно

У "взора" ниже скорость затворной группы в крайних точках - наката и отката, что минус в плане надежности функционирования автоматики в затрудненных условиях, но - плюс в устойчивости и результирующей - кучности.
Масса подвижных частей ЗГ у "взор" также ниже: газ.поршень со штоком - отдельная деталь, не относящаяся к затворной раме, что тоже - "бонус к точности".
Ну и самое главное - диаграммы импульсов выстрела у "взор" и АК/АКМ значительно различны. У "взор" пики импульсов от динамической работы газов и ударов подвижных частей - в другом тайминге и меньше по величине. Вобщем, более плавные и позже влияют на результат, коротко и грубо говоря. Вот и вся магия.

"Субъективно" (уж не знаю как там в Якутии), обычно означает "из личного опыта".
Сравнивать устойчивость и управляемость по видео, это конечно сильно...
Скажите, а пол плода по фоте не определяете, случайно? ;-)

не, тут я вам не конкурент 😊

SETH
Имхо, именно для партизанов компоновка а-ля узи была бы просто находкой? Спрятал под плащ-палатку и пошел в деревню, разведку на предмет немцев проводить А если туда еще и глушитель спроворить...
Интересно, почему партизаны клепали ПП обычной конструкции, а до такого компакта не додумались?

bellot
По надежности/безотказности "взор 58" "не удовлетворил" советскую комиссию, и по технологичности - АКМ тоже оказался впереди. Читал что-то такое лет 20 назад, источник не упомню, подробностей с цифрами, увы, тоже.

Да АК даже и сейчас более надежный чем требования к нему 😊

SanSanish
Посторонний мужик в деревне, без аусвайса, небритый, немытый, пропахший потом, костром и в потрепанной одежке смотрится одинаково подозрительно, что с Узи под полой, что с ППШ на плече. 😊
Вот скажем городским диверсантам подпольщикам такой ПП был бы в самый раз...
Да, из "похожей концепции" вспоминается ПП Сергева.
Взвод за ...мушку, иногда отсутствие приклада как класса. Относительно компактный ППП условно скрытого ношения, можно обращаться одной рукой.
Вот только делал он их штучно, на подарок - отрядному врачу, командиру отряда и т.д. скорее для статуса, чем для боя.

И не только "небритый и без аусвайса". Вот только, досмотреть могли любого. Дед как-то, из схованки свой ППШ без приклада перепрятывал, по закону Мерфи нарвался на коменданта с инспекцией. Спасла переводчица, поручилась за него.
ПП Сергеева этот?

А что за журнал?
Как-то он не выглядит "компактным и управляемым одной рукой"...

Тут еще немного.
http://xn--80aaxgqbdi.xn--p1ai/publ/8-1-0-538

Этот самый.
По сравнению с полноразмерным ППШ вполне себе компакт. И взвести можно одной рукой, ткнув мушкой в пенек, и даже пострелять худо бедно с одной руки.
Этакий PDW по партизански. Ну и для статуса хорошему человеку.
А досматривали народ по полной, рассказывали и как патрули нюхали, и шапки с воротниками выворачивали и штаны на заднице осматривали. Лесная жизнь след дает.

и никто большой тт не вспомнил. хоть и не пп но приближался к нему. и насчет первости рукоятки в магазине. все же мы а не чехи..

ded2008
большой тт не вспомнил

там делов то. сточить шептало и будет строчить как зингер

mpopenker
не надо путать пистолет, у которого основной режим стрельбы "с рук одиночными" с ПП, у которого таки основной режим стрельбы от плеча и очередями

Уверены?
Цевье, рукоятка и прочее, кагбэ говорит об обратном.

monkeymouse90
прочее, кагбэ говорит об обратном

А внимательно посмотреть не судьба? Это просто съемный приклад. С гнездом (видимо) по типу ППТ.
Таки, разборный карабин.

ЗЫ Кстати, возможно, изначально это и была ложа ППТ.

ded2008
и насчет первости рукоятки в магазине. все же мы а не чехи..

Угу, и Кидзиро Намбу опять женщина. 😊

Угу, и Кидзиро Намбу опять женщина.

Санаэ Такасуги, японская актриса, 1918-1995

Когда познание умножает скорбь.
Намба - не женщина, а четыре разных человека. Аднака!
По японским пистолетам-пулеметам:
http://waralbum.ru/bb/viewtopic.php?id=959&p=4

monkeymouse90
А внимательно посмотреть не судьба?

По японским пистолетам-пулеметам:

Но работа еще не закончена.

mpopenker
а где на вашем фото БОЛЬШОЙ ПИСТОЛЕТ Токарева?

Не прикидывайтесь. вам не идет.

БудемЖить
ВОт нашлось нечто про испытания чешского пистолетообразного п/п в СССР в послевоенные годы. на мой взгляд, есть немало познавательных моментов.
http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/720/34_36.pdf
http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/292/16_20.pdf

http://guns.allzip.org/topic/36/104910.html

угу, в ОВД прям все пикнуть боялись против СССР или в его сторону 😊

раз за чехов вспомнили скажите был ли бесшумный са-26. вроде там глушитель сам напрашивается. но я таких не видел.

ded2008
раз за чехов вспомнили скажите был ли бесшумный са-26. вроде там глушитель сам напрашивается. но я таких не видел.

Наверняка были . А что могло помешать-то ?

может какой запрет от ссср был иметь странам варшавского договора свое бесшумное оружие

ded2008
может какой запрет от ссср был иметь странам варшавского договора свое бесшумное оружие

Маловероятно . Ниша глушителей очень узка

Эти штамповки в Африке в 70-х были в избытке, глушителей не видел. Негры, когда в атаку кучей идут они бешено орут и даже подпрыгивают. Зачем глушитель?

не в африке понятно я у чехов спрашиваю в войсках.

чехов спрашиваю в войсках

у чехов всегда оружие хорошее было.

ЯРЛ
Войска у чехов это абсурд. Пивная армия. Вот Явы у них были в "войсках". Они это на продажу делали. Фирма "Омнипол" была, продавала всё и всем. Пока СССР за такие продажи в 1969г. чехов, правильное название "богемцы", не нагнул!

Может , просто сам стал барыжить их оружием ? 😛

ded2008
раз за чехов вспомнили скажите был ли бесшумный са-26. вроде там глушитель сам напрашивается. но я таких не видел.

скорпион вроде только с криминальными глушаками был. фото бойцов с бесшумным скорпом не видел. убавить навеску пороха- неее не знаю. русские калашовские патроны в бесшумке использовали с убавленной навеской.

ded2008
фото бойцов с бесшумным скорпом не видел

я сколько скорпов вижу и на всех разные глушители. какой из них стандартный. на вашем фото бойцы чехословацкой армии?

Вообще-то , скорпионы с фабричными глушаками были. (Польские РМ63 то же)
Но это все позже.
Когда Самопал принимали, у них были довольно адекватные пистолеты с глушителями. Так что, видимо, посчитали излишним выносить себе моск с придумыванием заглушенного ПП. Это же и в конструкцию надо не слабо лезть и патрон особый...
Аналогично с "бесшумным ППШ". На хрена козе баян? Есть Наган и ВМ с Брамитами.
Логично выглядел бы ППТ с Брамитом, но они были у погранцов, а это таки не диверсанты, задачи другие.

ыли довольно адекватные пистолеты с глушителями.

только бесшумный чезет 27 видел.

спасибо

PM-63 “Rak”

Заводской глушитель под дозвуковые 9х18мм. Оснащен собственными прицельными приспособлениями.

ded2008
может какой запрет от ссср был иметь странам варшавского договора свое бесшумное оружие

и - стали бы они нас слушать, как же.

глушители стали востребованы в ощутимых количествах весьма поздно, в 70-80-е годы.

AllBiBek
глушители стали востребованы в ощутимых количествах весьма поздно, в 70-80-е годы.

бесшумный sa-26

На СА26 скорость пули под питтсот будет . Или даже за …

Хрен удушишь

Strelezz
На СА26 скорость пули под питтсот будет . Или даже за :

Хрен удушишь

Са 26 и под 9х19 были, емнип. Вот там можно скорость до 300 сделать 😊

SETH
Вот там можно скорость до 300 сделать

Hisname
Заводской глушитель под дозвуковые 9х18мм.

mpopenker
но как, Холмс?

Максиму Рудольфович, простите неграмотного, за опечатку.
Имел ввиду дозвук, конечно же.

Unnamed Player
Ух ты!А 9Х18ПМ оказывается сверхзвук!)))))

Дак там ствол сантиметров 20 . Так то на стандартных патронах сверхзвук гарантирован 😀

Strelezz
Дак там ствол сантиметров 20 . Так то на стандартных патронах сверхзвук гарантирован

Unnamed Player
так вот из 15 см ствола будет в самом лучшем случае 320 м/с

то есть при -20С на улице это уже сверхзвук 😊

SETH

Максиму Рудольфович, простите неграмотного, за опечатку.
Имел ввиду дозвук, конечно же.

Unnamed Player
Стандартный патрон из ПМ выходит 290-305 м/с) сам замерял,скорость звука при +20 по Цельсию 332 м/с(емнип),так вот из 15 см ствола будет в самом лучшем случае 320 м/с.

Здесь можно подискутировать - у поляка заявлены 320 м/с из 150 мм ствола, а у нас 340 из 140 мм для АПС (и 318 на 25 м).

NORDBADGER
а у нас 340 из 140 мм для АПС (и 318 на 25 м)

Unnamed Player
Не разгоняет АПС больше 330 м/с

Чешских не было,совковые(крайние года юрюзаньские) и наши украинские.И я что-то чехов +Р в этом калибре не припомню,вроде 7.62Х25 у них для ПП злые есть.

NORDBADGER

Здесь можно подискутировать - у поляка заявлены 320 м/с из 150 мм ствола, а у нас 340 из 140 мм для АПС (и 318 на 25 м).

Если на этого поляка мантулить ПБС , то там ствол придется удлинить еще сантиметров на 5-6 . Или "клюв " отпиливать . 😊

mpopenker
а вы патронами чьего производства и каких лет стреляли?
а то ведь можно и чешские армейские 9х18 помянуть, там из АПС очень забвыные результаты выйдут

В смысле - АПСу придет быстрый писссдец ? 😀

Unnamed Player
И я что-то чехов +Р в этом калибре не припомню

Я такое венгерское видел,но его было так мало что еле в коллекцию выдрал.
ПыСы:Надо было таки стрельнуть через хрон,зря я пожлобился,правда таким и стрелять стремно...А на счет того что он цельно спеченный я догадывался.

Unnamed Player
Я такое венгерское видел

Strelezz
Если на этого поляка мантулить ПБС , то там ствол придется удлинить еще сантиметров на 5-6 . Или "клюв " отпиливать . 😊

А поляки-то, бедные, и не в курсе... ;-)