Почему на вооружении Русской императорской армии стояли Смит-Вессоны?

Согласно "Оружейному сборнику" 1/1895 г. к револьверу Смит-Вессону накопились серьёзные претензии:

"...Существующие ныне в нашей армии револьверы Смита-Вессона по своей тяжести настолько внушительно дают себя чувствовать, что не оправдывают своего боевого назначения, тем более, что по боевым качествам, они во много уступают существующим в наше время другим системам. По этим причинам в нашей армии револьверы сказанной системы не заслужили ни любви, ни доверия к ним. Много имеется в нашей военной литературе жалоб на то, что эти револьверы тяжелы, пригонка их непрактична и что в настоящее время они устарели также, как устарело теперь 6-тилинейное ружье Крынка..."

"...И так нелюбовь к револьверам системы Смита-Вессона в нашей армии сильно развита, а между тем каждый военный человек должен любить свое оружие, должен верить в него и должен, так сказать, щеголять им, тогда только оно принесет желаемую пользу в бою..."

"...Существующие же ныне револьверы по их тяжести, плохой пригонке и исключительности случаев употребления их в бою положительно не оправдывают своего назначения.

Несмотря, по видимому, на необходимость замены револьверов системы Смита-Вессона другой системой, соответствующей более современным боевым условиям и более облегченной, раздаются голоса в защиту о превосходных во всех отношениях качествах существующих у нас револьверов Смита-Вессона и о том, чтобы револьверы этой системы не заменять, а оставить по прежнему. К несчастию всякое новое или возобновленное изобретение иногда встречает более порицания, нежели одобрения. Помнится нам, что когда-то существовали авторитетные лица, старавшиеся доказать, что гладкоствольное огнестрельное оружие иметь на вооружении более выгодно, чем нарезное. В ? 32 'Русского инвалида' за 1892 год, г. Надарев тоже самое приходит к следующему заключению: 'И так систему носки револьвера в кобуре на поясном ремне следовало бы сохранить без изменения, револьверный снур упразднить; револьверы Смита и Вессона оставить по прежнему, потому что, кроме превосходных боевых качеств, собственно как огнестрельного оружия, этот револьвер в рукопашной схватке представляет столь же превосходное холодное оружие по своей массивности и по сокрушительности наносимых им ударов.'..."

Т.е. каковы бы ни были достоинства данного револьвера, они полностью померкли перед его явно избыточным весом, огромной длиной, пулей, которая прибивает возмутительно мало дюймовых досок и шарниром, который показал недостаточную прочность во время служебного использования.

Несмотря на то, что принятие на вооружение Смит-вессона в 1871 году явилось большим прогрессивным шагом, к 1890 году он уже совершенно не отвечал современным требованиям.

Револьвер Смит-вессон калибра 4,2 линии имел неоспоримое преимущество как оружие пришедшее на смену однозарядным пистолетам.

И как и во всём мире - 6 патронов гораздо гораздее чем 1 заряд.

Из-за того, что в России не было массовой разработки оружия и развитой индустриальной базы - каждый раз массовое производство было целиком в руках государства.
Государство полностью контролировало разработку оружия, принятие решение по образцам и ПОЛНОСТЬЮ платило за перевооружение армии.

Сначала о Смит-вессоне (Сборник материалов и исследований ВИМАИВиВС, 2010 год, статья Т.Н. Ильиной "Военный агент А.П. Горлов и револьвер Смита и Вессона"):

Т.е. при проработке вопроса - чем вооружать армию - проводился комплекс работ: Сбор всей информации, сравнение образцов, выбор лучшего, улучшение данного образца, выбор патрона, улучшение патрона и унификация по калибру.

И на момент принятия на вооружение Смит-вессон был лучшим вариантом.

Итак, кратко представлена история принятия на вооружение Смит-вессона.

Но за прошедшие после этого 20 лет, накопились - опыт боевого использования, ежедневного служебного ношения и пр.
Были оценены соотношение "вес/габарит оружия и его полезное применение".

Пример совершенно банальный: На каждое дежурство или на любой другой вид службы как мирный так и боевой - офицер надевает на пояс более 1.5 кг металла.
А применение - так редко, что почти никогда.

И даже если Смит-вессон прекрасный стоппер, то это нужно, чтобы останавливать кого-то.
А если этого нет.
Ну не выскакивают из камышей обкуренные повстанцы!

Не в кого палить пулей огромной останавливающей силы.

Я уже приводил пример: снайперская винтовка лучше чем автомат, но есть ли смысл всех вооружать снайперскими винтовками?
Нет.

Так и со Смит-вессоном - его качества неоспоримые в 1871 году - в 1891 - стали не так однозначны.

Пришла пора другого оружия.

3

К вопросу о револьверах системы Смита и Вессона.

Из боевых опытов известно, что пользоваться револьверами в бою приходится в самых исключительных и редких случаях. Кому приходится стрелять на дальних расстояниях, то конечно он будет стрелять из ружья, а на близких расстояниях нужно иметь в виду скоротечность боя, при котором чины, вооруженные револьверами и шашками, одни предпочитают для личной защиты шашку, а другие ружье с патронами к нему, взятое от убитых.

Существующие ныне в нашей армии револьверы Сита-Вессона по своей тяжести настолько внушительно дают себя чувствовать, что не оправдывают своего боевого назначения, тем более, что по боевым качествам, они во много уступают существующим в наше время другим системам. По этим причинам в нашей армии револьверы сказанной системы не заслужили ни любви, ни доверия к ним. Много имеется в нашей военной литературе жалоб на то, что эти револьверы тяжелы, пригонка их непрактична и что в настоящее время они устарели также, как устарело теперь 6-тилинейное ружье Крынка ('Военный сборник' 1887 года ? 4 в ст. 'Блокады Плевны', 'Оружейный сборник' ? 3 за 1889 год ст. 'Изменение в снаряжении офицеров', в ? 4 того же Сборника за 1891 год статья 'Необходимость замены револьверов системы Смита-Вессона).

В ? 226 'Русского Инвалида' за 1891 года г. фон-Дитмар снова затрагивает этот вопрос и отдает полное преимущество носки револьвера способу, принятому во Франции, при котором, благодаря плечевому ремню, прикрепленному к поясу, тяжесть револьвера распределяется более равномерно по корпусу человека, а следовательно, не будет отягощать ег поясницу.

И так нелюбовь к револьверам системы Смита-Вессона в нашей армии сильно развита, а между тем каждый военный человек должен любить свое оружие, должен верить в него и должен, так сказать, щеголять им, тогда только оно принесет желаемую пользу в бою.

Выше сказано, что в бою револьверами приходится пользоваться в самых исключительных и редких случаях, да при этом еще имеется полнейшая невозможность, без ущерба для дела, обойтись без них, употребив в дело, в таких редких случаях, шашку или ружье с патронами, взятое от убитых, а о выгодах отмены излишней тяжести в снаряжении и вооружении не требуется никаких доказательств.

Всякому известно, что в походе не только фунты, но даже и золотники имеют значение. В виду этого невольно является вопрос: не будет ли выгодно совсем изъять их из вооружения? 'С точки зрения только боя, не дурно было бы дать каждому пехотинцу по два или более ружья и по несколько тысяч патронов' (Драгомиров). Но существует еще и другое военное совсем противоположное правило, что 'война в ногах'.

Кроме своей тяжести, не оправдывающей чисто боевой выгоды, револьверы Смита-Вессона и по боевым своим качествам уже устарели. Доказательством этого имеем следующее:

1) З-х-линейными винтовками пачечной системы большая часть наших войск уже перевооружена, почему и желательно бы иметь револьверы одинакового калибра с таким ружьем и одинаковые патроны. В европейских армиях образцы нового револьвера уменьшенного калибра уже приняты, боевые качества которых без сомнения гораздо выше ныне существующих у нас тяжеловесных револьверов.

2) В ? 4 за 1889 год журнала 'Оружейный Сборник' в статье 'Револьвер Мервина по сравнению с револьвером Смита-Вессона' подробно изложены чисто-боевые недостатки как огнестрельного оружия револьверов системы Смита-Вессона и описаны преимущества над ними во всех отношениях револьвером системы 'Мервин'. Но мы убеждены, что в настоящее время даже и револьверы этой последней системы не современны, и полагаем, что более лучшими во всех отношениях будут револьверы уменьшенного калибра, из которых, возможно выбрать образец гораздо легче револьверов Смита-Вессна и по боевым качествам не хуже этой систем; подобно этому была выработана наша 3-х-линейная винтовка.

3)По тяжести револьверов Смита-Вессона не каждый стреляющий в состоянии крепко удержать их в руках, для того, чтобы метко попадать, а не выпускать на воздух патроны.

Из сказанного выше выходит, что револьверы системы Смита-Вессона по тяжести своей, не оправдывают чисто боевой выгоды, а как огнестрельное оружие уже устарели, а потому и полагаем, что в настоящее время должен быть решен один из важных и неотложных вопросов: не следует ли изъять их из вооружения совсем или по крайней мере заменить более облегченным и современным образцом. Только выработанной системы револьверы, удовлетворяющие всем сказанным выше боевым условиям и весом 1 1/2 фунта с патронами и не более двух, да еще и при условии пригонки их вроде существующей во Франции, оправдают выгоды его носки. Существующие же ныне револьверы по их тяжести, плохой пригонке и исключительности случаев употребления их в бою положительно не оправдывают своего назначения.

Несмотря, по видимому, на необходимость замены револьверов системы Смита-Вессона другой системой, соответствующей более современным боевым условиям и более облегченной, раздаются голоса в защиту о превосходных во всех отношениях качествах существующих у нас револьверов Смита-Вессона и о том, чтобы револьверы этой системы не заменять, а оставить по прежнему. К несчастию всякое новое или возобновленное изобретение иногда встречает более порицания, нежели одобрения. Помнится нам, что когда-то существовали авторитетные лица, старавшиеся доказать, что гладкоствольное огнестрельное оружие иметь на вооружении более выгодно, чем нарезное. В ? 32 'Русского инвалида' за 1892 год, г. Надарев тоже самое приходит к следующему заключению: 'И так систему носки револьвера в кобуре на поясном ремне следовало бы сохранить без изменения, револьверный снур упразднить; револьверы Смита и Вессона оставить по прежнему, потому что, кроме превосходных боевых качеств, собственно как огнестрельного оружия, этот револьвер в рукопашной схватке представляет столь же превосходное холодное оружие по своей массивности и по сокрушительности наносимых им ударов.'

Постараемся выяснить неверность сказанных уважаемым автором заключений:

1) Система носки револьвера на поясе без разложения тяжести его по корпусу человека г.Надарев выясняет из своего опыта, при путешествиях пешком по Уссурийскому краю. При этом опыте автору пришлось испытать по его словам следующее: 'Во всех мелких походах и поездках, если они следовали одна за другой, спустя значительное время, я каждый раз замечал одно и то же: именно, будь я пешком или верхом, первые 7-8 дней мне, казалось, что револьвер слишком тяжел, что следовало бы придумать другой какой-либо способ носки его, но только не на поясном ремне. Болело не только правое бедро, болело и левое, надавливаемое поясным ремнем. Надевал я револьвер через плечо - болит плечо; пробовал надевать на спину - болела спина. Спустя неделю я убедился, что боль в бедрах происходила исключительно от непривычки носить револьвер'. Соглашаемся, что привычка много значит, но это еще не есть основание обременять себя лишней тяжестью, от которой имеется возможность освободиться без малейшего ущерба делу. Если г. Надарев из опыта своего убежден, что носка на одном только узком, режущем поясницу ремне более практична, чем носка на поясном же, но более широком и кроме того через плечо, то по нашему убеждению, опыт автора состоял в том, что, по всей вероятности, этот узкий ремень он при своих опытах перекидывал через плечо без приспособления главной тяжести на поясе, почему и нужно полагать, что у него болело плечо. Не испытав всего этого, не беремся оспаривать, но логика убеждает, что правильное распределение тяжести по всему корпусу облегчает тяжесть всякой ноши.

2) Револьверный снур едва ли будет выгодно упразднить, в особенности если последует принятие образца более меньшего размера (чего нужно ожидать), а такой мелкий предмет без снура в особенности во время похода не трудно затерять.

3) Оставить револьверы Смита и Вессона по прежнему - не приходится, как не приходится теперь оставаться нам при Берданке. Повторяем, что по боевым качествам как огнестрельное оружие эти револьверы устарели, прошло их время, а настало время такое, при котором имеется возможность выработать образце весом гораздо легче и по боевым качествам ничуть не уступающий образцу Смита и Вессона. Если же по боевым качествам облегченный образец и будет уступать револьверам Смита и Вессона, то в этом случае всегда можно пожертвовать для более первостепенного военного дела - облегчения веса.

4) В рукопашной схватке тяжесть револьвера не должна быть принимаема в расчет, для этой цели чины, вооруженные револьверами, имеют шашку, теска, кинжал и прочее, а потому это оружие должно быть исключительно только для огнестрельного действия, а поэтому каждый лишний золотник ведет к ущербу общего дела.

В виду изложенного, полагаем, что заменить револьверы системы Смита и Вессона в настоящее время является настоятельной необходимостью, начав таковую замену с пехотных и кавалерийских частей, а существующим 3-м образцам системы Смита и Вессона вооружить нижних чинов полевой пешей артиллерии вместо имеющихся у них на вооружении укороченных драгунских шашек. Вооружение артиллеристов этими устарелыми револьверами полагает необходимым сделать по следующим соображениям:

Тяжеловесный существующий револьвер нижних чинов артиллерии не обременит в виду того, что они при передвижении батареи садятся на передки и сидения лафета, между тем для самозащиты батареи эти револьверы далеко будут лучшим оружием, нежели укороченные шашки; отмена же у них этой укороченной шашки вызывается тем, что это оружие пользы в бою не принесет, так как артиллеристы не могут им хорошо владеть, а между тем они при носке мешают действию при орудиях и все-таки имеют некоторую тяжесть.
http://bergenschild.ru/Reconst...revolver_SW.htm

краткое изложение антисмитвессоновской гипотезы:
намаявшись с особенностями СВ: разъёмная рама, одновременная экстракция, прорыв газов между барабаном и стволом (а в случае с бездымным порохом и брызги свинца прибавляются), размеры и вес.
ГАУ принимает РН у которого: цельная рама, поочерёдная экстракция, прорыв газов полностью исключён, он меньше и легче.
намаялись со смитом так сильно, что принимали наган не особо раздумывая о вариантах, иначе объяснить столь оригинальные требования к новому револьверу у меня не получается. равно как и объяснить, почему не попытались приспособить СВ под бездымный порох или выпустить такой же в трёхлинейном калибре.

Надевал я револьвер через плечо - болит плечо; пробовал надевать на спину - болела спина.

ЯРЛ
Несчастный! А если бы он ещё Берданку или трёхлинейку одел то болело бы всё тельце.
Давайте откроем тему "Почему не любили сапоги, а любили комнатные тапочки"!

в соседней теме чего не предложили?

Времена...Воевали саблями,стреляли залпами на километр,с двух километров шли строем в атаку.Пулемет-варварское оружие,и должен быть запрещен.Трудно сейчас понять ход мыслей людей того времени
А бывает"чтобы все"?Кому то нравился смит,кому то нет.Отчасти проблема решалась покупкой чего то по вкусу-если война,не будут смотреть,одобренное или не очень.

Нашего современника вполне может удивлять критика Смит-Вессона, действительно одного из лучших револьверов 20 века. Но Смит стал таким, как нам сегодня привычно - далеко не сразу. Американские оружейники трудолюбивые и творческие люди, и они никогда не стояли на месте, постоянно усовершенствуя свои образцы.

Но признание любого прогресса неизбежно требует признать и то, что начальные фазы этого прогресса не были совершенством. Здесь нет ничего уничижительного, наоборот, это показывает творческий путь конструкторов-оружейников и вызывает только уважение.

Для общего развития любителя оружия крайне полезно проследить путь совершенствования, а значит понять и недостатки начальных образцов. В этом плане русский Смит довольно показателен.

Итак, в чем же основные его недостатки и что было впоследствии изменено и усовершенствовано:
1 - Система экстракции. Первоначальная идея переломной схемы со временем была отринута и сменена на боковое откидывание. В этом очень важен опыт использования в русской армии и та критика, которая накопилась - ведь по массовости (а стало быть и по статистике учета недостатков) - использование в русской армии было наибольшим. Сегодня лишь малая часть револьверов вмире делается по переломной схеме, прочность рамки, лишенной разрезной конструкции оказалась важнее любых удобств переломки, и русский Смит стал одним из ключевых образцов для понимания этого.
2 - Система центрирования. В русском Смите она еще была архаичной и базировалась на примитивной храповой звездочке, которая всего лишь обеспечивала проворот барабана.

Возможно, кому-то неясно - что же еще должен делать механизм проворота, и я поясню.

Американская система фиксации барабана выглядит так-

Подпружиненный фиксатор проворота ходит в пазу рамки, выдвигается пружиной и попав в паз барабана, фиксирует проворот.

У такой системы есть родовое проклятие, состоящее в следующем:
Фиксатор обязан иметь определенный люфт, чтобы свободно выталкиваться пружиной из рамки, этот первый люфт происходит в точках "В". Избежать этого люфта невозможно в принципе, т.к. при малейшем загрязнении, загустевании смазки или даже температурном расширении, фиксатор просто затрется в пазу и не выйдет. Либо выйдет медленнее, чем требуется. Сам фиксатор насажен на свою ось внутри рамки, но и на этой оси также, нельзя допускать излишне плотной посадки, там тоже имеется небольшой люфт, необходимый для надежности.

А с пазом в барабане ситуация такая же, и даже хуже. Это люфт в точке А, которого также, невозможно избежать в принципе. Если абсолютно точно притереть фиксер к пазу, то гарантирована вероятность что он не успеет заскочить туда скажем, при очень энергичном взведении, просто из-за скорости. Но главное - это место категорически уязвимо от загрязнения.

Достаточно попасть в паз барабана некоторому плотному загрязнению, например глины - и фиксатор не зайдет, а барабан не остановится.

Кстати, именно принудительная схема введения фиксатора барабана ("европейская", условно) -сильно сказалась на предпочтении нагана русскому смиту. Любой знакомый с наганом знает, что там фиксатор проворота вводится не пружиной, а составляет одно целое со спуском, и если что-то мешает зайти в вырез барабана - то и спуск не нажмется.

К тому же, сама форма фиксирующих вырезов в нагане крупнее и более самоочищаемая. Это что касается устойчивости к загрязнению, статистика по которой также, была собрана на русском Смите, в том числе.

А относительно центрирования барабана - хорошо понятно, что наличие люфтов в точках В и А, плюс неизбежный люфт барабана на оси - дают гарантию что центрирование будет весьма условным. Во взведенном Смите той модели барабан пошатывается вокруг оси. В современном Смите до окончательного дожатия спуска точно так же, но в момент спуска там происходит некоторое усовершенствование, благодаря измененному принципу работы храповика барабан окончательно доценртируется.

Помимо этого, в дороге от русского Смита к современности, усовершенствовали еще многие черты револьвера, например появилась ясность с полезностью самовзвода и он был отработан, принципиально изменилась эргономика, поначалу наследовавшая черты дульнозарядников и много еще что. Поэтому, не следует удивляться критике старичка, возникшей в ходе его массированной эксплуатации, ведь именно такая критика и есть первопричина прогресса. А причины для критики там были, и было их множество.

barukhazad
намаявшись с особенностями СВ: разъёмная рама, одновременная экстракция, прорыв газов между барабаном и стволом (а в случае с бездымным порохом и брызги свинца прибавляются), размеры и вес.
ГАУ принимает РН у которого: цельная рама, поочерёдная экстракция, прорыв газов полностью исключён, он меньше и легче.
намаялись со смитом так сильно, что принимали наган не особо раздумывая о вариантах, иначе объяснить столь оригинальные требования к новому револьверу у меня не получается. равно как и объяснить, почему не попытались приспособить СВ под бездымный порох или выпустить такой же в трёхлинейном калибре.

Pavlov

На русском С-В в 100% сохране пробовали? Я-то пробовал на Первой модели С-В. Никакого шата там нет, зачем басни выдумываете? Сравнивать 150-летний револьвер с современным не имеет никакого смысла.

На русском С-В в 100% сохране пробовали? Я-то пробовал на Первой модели С-В. Никакого шата там нет, зачем басни выдумываете? Сравнивать 150-летний револьвер с современным не имеет никакого смысла.

Нет ничего удивительного, что вам попался экземпляр без люфтов, но надо просто не понимать о чем речь - чтобы хвалить эти притирки. Такой револьвер в боевой обстановке откажет при сильном загрязнении - и это будет плата за кайф, что вы тут описали насчет отсутствия шата.

В том-то и дело, что шат в этой схеме быть обязан, иначе ненадежность в жесткой эксплуатации просто гарантирована. Не бросайтесь защищать на рефлексах, никто тут ваш Смит не обижает и на ваши ценности не покушается. А просто дайте себе наконец труд проанализировать конструкцию, и возможно, вы наконец поймете о чем речь.

Pavlov

Только одно портит впечатление: вы всё чаще позволяете себе говорить неправду и провоцировать.

У меня большая просьба: даже если вы видите некоторые перегибы в формулировках, всё же воздержитесь от фраз типа:

зачем басни выдумываете?

Pavlov
Сермягу толкаем?

Если вы владеете информацией - можете здесь разместить.
Малейшее хамство или провокация - и всё...

Я (в отличие от автора соседней темы) не буду поощрять ложь и грубость.

Оружейным кабинетным гурманам непросто понять пользователей военного оружия, первые им наслаждаются или критикуют, а вторые его носят и используют. Первые как правило упираются в конструктивные особенности, а вторым оно по барабану. Но и первые и вторые никогда не поймут позицию государства которое приняло на вооружение данный образец.

Pavlov
Ни первых, ни вторых в теме не вижу...

Первые тут все, а некоторые в первых рядах. Вторых - реальных пользователей того времени можно по мемуарам себе представить. Похрену им были конструктивные особенности армейского оружия. А что касается пистолетов и револьверов, то нередки были случаи что некоторые офицеры их неделями и месяцами из кобуры не доставали в боевых условиях. Поскольку нужды в них не было, а вместо того что бы тратить время на чистку-ревизию предпочитали выспаться лишние полчаса.

Pavlov

Смысл вопроса? Не вижу его. Если хотите сказать, что будет износ, то ничего нового не сообщаете. Но судить о "недостатках" сравнивая изношенный образец 150-летней давности с современной конструкцией полность лишено смысла. Еще Берданку сравним с AR 15...

износ будет однозначно. как в узле фиксации барабана, так и в шарнире и узле запирания рамы. как в таком случае поведёт себя револьвер в сочетании с бездымным порохом и оболочечной пулей в 19-м веке был ещё тот вопрос. второй вопрос как это всё сработает на изношенном револьвере. третий вопрос, сможет ли промышленность обеспечить изготовление револьверов с необходимой точностью.
из века 21-го легко отвечать на эти вопросы.

Pavlov

Но сарказма и пустых фраз - не надо.
Особенно про устриц.

прошу прощения за невтемность, но...
забавное наблюдение: если у кого нибудь не хватает аргументов, обязательно появляется пост о вкусе устриц.

Pavlov
Простой вопрос - у кого есть револьвер С-В? Не на картинке, настоящий, работающий.

с козыря пошёл 😊
уел. нету у меня револьвера Смит-Вессон русский, нету. почти готов пристыжённо замолчать, но всё ж задам некоторые вопросы, как гуру и светочу истины.
1) почему такой шикарный револьвер таки заменили при первой же возможности, револьвером-антиподом?
2) если это сделали за взятку, то не соблаговолите ли указать кем, кому и сколько было дано?
3) почему о столь прекрасном револьвере. как Смит-Вессон русский такие нелестные отзывы?
4) почему отличный во всех отношениях револьвер Смит-Вессон русский не попытались перевести на бездымный порох и не попытались изготавливать в калибре три линии?

а так да, любой знающий какова устрица на вкус несомненно может рассказать о её жизненном цикле, врагах, болезнях, видах и подвидах и особенностях добычи и разведения.

Как писали в другой теме, револьвер Смит-Вессон русский пытались перевести на бездымный порох и изготовить в калибре три линии, но как-то нерешительно, не как серьёзную государственную программу. Какие-то энтузиасты перевели и переделали, испытывали много, результат не понравился. Возможно потому, что они использовали переделку из старого револьвера, а не сделанный специально, но это было следствием ограниченности их ресурсов и инициативного характера переделки.

четыре вопроса. и четыре вопроса же вместо ответов.
какой толк от того, что у вас есть Смит-Вессон?

Pavlov
Простой вопрос - у кого есть револьвер С-В? Не на картинке, настоящий, работающий.

Pavlov
Какой смысл отвечать на такие вопросы? Антиподы, взятки - напридумали всякого, а я должен отвечать. Еще за страдания негров заставите отвечать.

А смысл иметь оружие чтобы играть с ним и радоваться игрушкам.

Т.е. вместо того чтобы разъяснить тему со способом фиксации барабана (это из разговора с VladiT) и пояснить что же следует из того, что у вас есть Смит-вессон (barukhazad) - вы встали в позу и говорите "Какой смысл отвечать на такие вопросы?".

Ну так зачем вы здесь?
Про устриц поговорить?

Так уже наслушались этого. Только от вас раз 100.

Что-то по теме скажете?

(последнее предупреждение)

вообще всерьёз рассчитывать на "ружья и патроны взятые от убитых" - это нечто и много говорит об аффтаре))) имхо, конечно

чел одел револьвер, поносил его, устал - сказал что фигня револьвер, потом правда сказал, что на самом деле нужна привычка (надо же!) и вот мнение такого юзверя тут приводится в качестве доказательства чего бы то ни было))))

по весу и стрельбе - хлипкие г-да офицеры были выходит раз не могли его удержать на линии прицеливания. Ныне 40 кг девочки спортивные пистолеты аналогичной массы удерживают в упражнениях длиной за полсотни выстрелов... видимо, опять привычки нет, зато мнение имеется.

зы. рассказывал мне как-то один товарищ как он защитный бронированный шлем таскал, говорит, сначала шея болела, а потом как-тоуже лететь надо, а шлем найти не могу, бегаю, ищу... а он на голове сука...

SeRgek
Ныне девочки 40 килограммовые спортивные пистолеты аналогичной массы удерживают в упражнениях длиной за полсотни выстрелов...

Чиво?

Pavlov

40-килограмовые девочки.

О. Протормозил, сорри. Я от 40-ка килограммовых девочек давно отвык 😞

VladiT
Думали похвалить РС- а сели в лужу. Хоть какое-то инженерное образование имеете? Если нет шата - то значит, фиксатор туго притерт в своем пазу, и также - он притерт в пазах барабана. Как такая система перенесет малейшее загрязнение и затирание фиксатора в пазу? Как она перенесет загрязнение пазов барабана? Как она перенесет особенно энергичное взведение, с большой скоростью поворота барабана? Просто подумайте, приберите свой защитный пафос на пустом месте и добавьте инженерной логики.

Нет ничего удивительного, что вам попался неотработанный экземпляр, но надо просто не понимать о чем речь - чтобы хвалить эти притирки. Такой револьвер в боевой обстановке откажет при сильном загрязнении - и это будет плата за ваш кайф, что вы тут излагали насчет отсутствия шата. В том-то и дело, что шат в той схеме быть обязан, иначе ненадежность в жесткой эксплуатации просто гарантирована. Не бросайтесь защищать на рефлексах, никто тут ваш Смит не обижает и на ваши ценности не покушается. А просто дайте себе наконец труд проанализировать конструкцию, и возможно, вы наконец поймете о чем речь.

Вы дульца стреляных гильз своего любимого нагана посмотрите лучше . Потом поговорим о 100:% соосности ствола и барабана 😀

Ну а фиксация выступом курка а не отдельной деталью - это не плюс а минус . Ибо на невзведенном револьвере барабан способен проворачиваться от внешних воздействий . . Это решение более архаичное . И активно применялось задолго до … Шаг назад вобщем .

Pavlov
Да ну его, знатока ВладиТ. Это я "сел в лужу"? Ха! Рассказчик по картинкам.

Зато какой полет фантазии ! 😊 Мне с некоторых пор даже нравится 😀

Pavlov
Какой смысл отвечать на такие вопросы?

Так все равно беретесь отвечать. А аргумент один - "...У меня есть пистолет, а у тебя нету!". Вроде и не ковбой из глубинки - а туда же.

Pavlov
Нет, с фактов.

Я не считаю С-В и Наган "антиподами". С чего бы это? Какие они "антиподы", в чем?

Речь шла о том, что Наган имел меньший вес, меньший габарит, меньший калибр, надвигание барабана и особую конструкцию патрона, которая убирает прорыв газов и помогает центрировать патрон по стволу.

Т.е. (как я и сказал в начале) накопился опыт использования С-в и от его "особенностей" отказались.

Господа, прочитал и про СВ и про Наган все Ваши измышления и задался следующим. Оказывается русские офицеры и тот и этот девайс не любили. А любили они шашку, женщин и коней. Тогда зачем такие экскурсы в историю. Ведь любви к любым российским КС нет. Кто-то воткнет тему, что современные офицеры и ПМ не любят. Лепите срачь от большого безделия и каких-то исторических знаний. Глупо все это, господа ветераны и мега-ветераны.

Pavlov
Строго, но справедливо. 😀 Если правильно понял, я в ответе за следующее:

1) Что-то там о "антиподах". Пусть автор концепции развернет свою идею, я ее не понимаю.
2) Что-то там про взятки. Это не ко мне, плохо читали, плохо поняли, ищите дальше.
3) Кому-то револьвер не нравился, плечико натирало и средним пальцем нельзя было стрелять. Я должен объяснить почему бедняге не нравился револьвер. Не могу, сдаюсь. На самом деле, почему не нравился, объясните?
4) Почему не перевели на бездымный. Сдаюсь. Объясните почему?
5) Объяснить тему со способом фиксации барабана, "родовое проклятие системы" (что бы это ни значило) и "самоочищение у Нагана". Сравните с Webley, там тоже подпружиненная защелка (деталь b на скане). "При малейшем загрязнении или даже температурном расширении, фиксатор просто затрется в пазу и не выйдет", говорит ВладиТ - на каком опыте основано это утверждение? Работало же, револьверы Веблей и С-В прошли через многих войн, отлично себя показали. И револьверы все время совершенствовались, надо сравнивать с современниками. В 1870-1885 г. какой револьвер был лучше С-В и чем был лучше?
6) Объяснить какой толк иметь С-В. Кто говорил про толк? Он у меня для удовольствия.

Вроде бы всё? Пока!

Сплошное лукавство, господин Павлов. Сплошное-с...
Про антиподность конструкций СВ и РН я пояснял не единожды и даже в этой теме.
Повторю
СВ- переломная рама РН- цельная.
СВ- одновременная экстракция гильз РН- поочерёдная
СВ- отсутствие обтюрации РН- обтюрация
СВ- дымный порох, безоболочечная пуля РН-бездымный, оболочечная.
Общего только то, что оба - револьверы.
Если СВ так хорош, как утверждают знатоки вкуса устриц, то почему от него отказались, а заодно от всех его конструктивных особенностей?
Далее, т.е. можно ссылаться на ваши слова о взятке Нагана? Мол всё это выдумки? Или нельзя? А то непонятно: то вы молчите когда о ней говорят, то утверждаете, что это выдумка.
Рассказ о Веблее бесспорно интересен, но говорит лишь о том, что британцев он устраивал в какой то мере. СВ же перестал устраивать (в том числе и потому, что плечико натирало, да-да!) российскую армию настолько, что с ним не стали возиться, а заменили при первой подходящей возможности. Потому и особых попыток перевести на бездымный порох не делали.
По фиксации барабана я не спец, но мнится мне, что если барабан надвинулся на ствол и дульце гильзы зашло в устье, то это означает 100%-ю соосность.
И возможно в 1870-1885 годах СВ был лучшим револьвером, но в 1895 ему нашли замену.
Что же касается толка владеть СВ, то если он у вас лишь для удовольствия, то попытки использовать факт владения, как аргумент в споре, попытки заткнуть рот оппоненту лишь тем, что у того нет револьвера, выглядят смешно.

barukhazad

Что же касается толка владеть СВ, то если он у вас лишь для удовольствия, то попытки использовать факт владения, как аргумент в споре, попытки заткнуть рот оппоненту лишь тем, что у того нет револьвера, выглядят смешно.

SeRgek
вообще всерьёз рассчитывать на "ружья и патроны взятые от убитых" - это нечто и много говорит об аффтаре))) имхо, конечно

чел одел револьвер, поносил его, устал - сказал что фигня револьвер, потом правда сказал, что на самом деле нужна привычка (надо же!) и вот мнение такого юзверя тут приводится в качестве доказательства чего бы то ни было))))

по весу и стрельбе - хлипкие г-да офицеры были выходит раз не могли его удержать на линии прицеливания. Ныне 40 кг девочки спортивные пистолеты аналогичной массы удерживают в упражнениях длиной за полсотни выстрелов... видимо, опять привычки нет, зато мнение имеется.

зы. рассказывал мне как-то один товарищ как он защитный бронированный шлем таскал, говорит, сначала шея болела, а потом как-тоуже лететь надо, а шлем найти не могу, бегаю, ищу... а он на голове сука...

Тогда рассуждать про тугой самовзвод наверное тоже не стоит? Тяжело стрелять самовзводом - значит хиляк дохлый, иди тренируйся.

barukhazad

Тогда рассуждать про тугой самовзвод наверное тоже не стоит? Тяжело стрелять самовзводом - значит хиляк дохлый, иди тренируйся.

Strelezz

Посмейтесь, посмейтесь.
Я вот лично знаю деда-охотника, владеющего тоз-34, а то того иж-18, до того тоз-бм, так он всерьёз утверждает, что для улучшения боя ружья надо, пардон за анатомические подробности, запихнуть в ствол змею и выстрелить. Так вот у него самый убойный аргумент - а у тебя есть ружьё? Не? Знач помалкивай.

Pavlov
Нет, с фактов.
1а) Первая возможность - четверть века спустя. Какая она "первая"?
1б) Я не считаю С-В и Наган "антиподами". С чего бы это? Какие они "антиподы", в чем?
2) Когда я говорил хоть слово про взятки? Не валите с больной головы на здоровую, спрашивайте у тех, кто этого утверждал.
3) "Такие" - какие? ОБС? О любом оружии найдутся нелестные отзывы.
4) А почему отличную Берданку не перевели на бездымный порох и не изготавливали в калибре три линии, хотя 3,000 таких заказали у бельгийцев? А почему треху не переделали под патрон 7,62х39? А почему...

Strelezz

Возвращённые вам ваши же аргументы почему то вызывают у вас дикий хохот.

БудемЖить
Хочу сообщить уважаемого сообществу, что Николай всегда в своих постах пишет правду, только правду и ничего кроме правды. Но не всю правду. Вот и в этот раз он упирает на факты, показывая нам умные книжки на заморских языках и задает вопросы, которые, как бы не подразумевают что имеются ответы, исключающие его "не...". А они есть, эти ответы, да.
Вот например, и отличную берданку переделывали под 3-лн патрон и весь заказ был изготовлен и доставлен в Россию. И еще бы заказали 400000 шт. Да бельгийцы не выполнили два важных условия контракта и получили отказ от дальнейшей переделки. И трехлинейку переделывали под патрон 43 года. И не раз. Но самое интересное здесь в том, что обо всем этом Николай знает, т.к. на этот счет имелись публикации в англоязычной и российской оружейной прессе, которую он тщательно отслеживает.
Вот интересно, почему тогда Николай пишет так, как пишет? Почему?...

А это интересно ?
Я вот недавно видел бердановскую коробку с отверстием в нижней части. По форме патрона. Вот это, какбы, интересно.

Strelezz

А это интересно ?
Я вот недавно видел бердановскую коробку с отверстием в нижней части. По форме патрона. Вот это, какбы, интересно.

И это знакомо. Когда припирают к стенке надо быстро заявить, что это не интересно.
Такой же симптом, как и рассказы про устриц.

Strelezz
А это интересно ?
.... Вот это, какбы, интересно

БудемЖить
А я здесь написал не о том,что вам или кому бы то еще интересно (мне например, такая коробка ВБ-2 не интересна, я такие винтовки живьем видел и не одного типа даже), а, если вы не поняли, о способе ведения дискуссии, который называется "подтасовка фактов", который употребляет Николай. Нехорошем способе.

Факты есть факты. Как их не тасуй 😊

А тут некоторые оперируют исключительно выковыреным из носа .

БудемЖить
Вот интересно, почему тогда Николай пишет так, как пишет? Почему?...

Потому что он - пособник международного империализма....

Рассказ о Веблее бесспорно интересен, но говорит лишь о том, что британцев он устраивал в какой то мере.

Strelezz

Факты есть факты. Как их не тасуй 😊

А тут некоторые оперируют исключительно выковыреным из носа .

Отлично. Замена СВ на РН это факт. Дайте пожалуйста объяснение этому факту.

По фиксации барабана я не спец, но мнится мне, что если барабан надвинулся на ствол и дульце гильзы зашло в устье, то это означает 100%-ю соосность.

В любом револьвере принципиальноважно обеспечить отсутствие контакта металла барабан-ствол. И наган тут не исключение, несмотря на надвигание, там тоже нет такого контакта. Нет его и между металлом гильзы и металлом казенника ствола, дульце обжато и оно меньше диаметра пульного входа.

В положении "взведено" барабан фиксируется вовсе не заходом его конусных выемок на казенник ствола. И уж совсем не заходом дульца гильзы в казенник - там нигде нет контакта. Надвигание барабана в нагане не призвано обеспечивать никакого центрирования, не обеспечивает никакой фиксации относительно ствола само по себе - эта нелепая легенда постоянно требует опровержений, это просто какой-то ужас - как слабо знают свое оружие его юзеры.

А ведь чего стоит просто взять наган, взвести с патроном и покачать барабан как вокруг оси, так и вперед-назад. И он будет двигаться, если наган настроен нормально. А фиксация проворота обеспечивается распором собачки на сосок спуска, в принципе, так же, как стали делать на современных Смитах. Если интересно - я могу пояснить подробно, что было принципиально изменено в храповом механизме револьверов со временем - для предотвращения шата барабана в момент выстрела.

Интересно

Strelezz

Участник Стрелезз, по факту отсутствия смысла в его постах - исключён из диалога.

barukhazad
Интересно

На иллюстрации ниже - слева простой храповик, справа - храповик с обеспечением доцентрирования барабана в момент выстрела

Подчеркну, что я изображаю не конкретную форму и устройство того или иного храповика, а только основной принцип обеспечения доцентрирования. Формы зубцов и иная геометрия самые разнообразные, а я сейчас говорю только о основном принципе, положенном в основу доцентрирования.

Простой храповик:
Толкатель барабана ("собачка", по-нашему) - воздействует на грань А и проворачивает барабан. В конце хода толкатель либо соскакивает с грани, либо продолжает опирание в нее случайным образом, в зависимости от износа и точности изготовления. Барабан в момент выстрела фиксирован от поворота только захождением нижнего фиксатора в паз барабана, а поскольку требуется надежность от загрязнения - то там как я писал выше, люфты, вызывающие поперечный шат.

Храповик с доцентрированием:
Добавлена грань Б.
По окончании взвода (но до спуска) толкатель воздействует на грань А, поворачивает барабан и останавливается в точке С. Револьвер готов к выстрелу, барабан фиксирован точно так же, как в предыдущем случае - т.е. пошатывается.

Грань Б рассчитывается таким образом, чтобы в положении взвода обеспечить угол ХХ, указанный на рисунке. Этот угол - элемент подстройки револьвера под кастом. Он выбирается минимальным (либо отсутствует) для револьвера валового, и максимальным - для револьвера целевого но так, чтобы не затирать ход спуска. Здесь ручная отладка.

Что происходит в момент дожатия спуска:
Толкатель начинает движение по грани Б. В силу наличия угла ХХ возникает легкий доворот барабана, который и выбирает шат, имевшийся в момент взвода. Отрезок, показанный красным - величина хода спуска на дожатии. В конце хода спуска и в момент срыва курка барабан окончательно довернут по ходу вращения и уже не имеет поперечного шата.

Все ли понятно?

Evil_Kot

О. Протормозил, сорри. Я от 40-ка килограммовых девочек давно отвык 😞

не, это мой косяк - написал, потом прочитал чего получилось, поправил, но всё-одно корявенько

barukhazad

Тогда рассуждать про тугой самовзвод наверное тоже не стоит? Тяжело стрелять самовзводом - значит хиляк дохлый, иди тренируйся.

любую идею можно довести до абсурда

однако, это немножко как бы совсем разные вещи из разных опер

PILOT_SVM

Участник Стрелезз, по факту отсутствия смысла в его постах - исключён из диалога.

Жаль. Хотелось бы почитать его объяснение

SeRgek

любую идею можно довести до абсурда

однако, это немножко как бы совсем разные вещи из разных опер

А доводить идеи до абсурда можно только вам?

barukhazad
Жаль. Хотелось бы почитать его объяснение

Посмотрите страницу 3 - много информации предоставил Стрелезз?

Да никаких объяснений мы не получим.
Не так настроены его мозги.
Не будет ни инфы, ни обмена мнениями, ни обсуждения доводов...

Одно гыгыканье.

Терпеть десятки постов, которые не несут инфы, а только стёб - зачем?

VladiT

На иллюстрации ниже - слева простой храповик, справа - храповик с обеспечением доцентрирования барабана в момент выстрела

Подчеркну, что я изображаю не конкретную форму и устройство того или иного храповика, а только основной принцип обеспечения доцентрирования. Формы зубцов и иная геометрия самые разнообразные, а я сейчас говорю только о основном принципе, положенном в основу доцентрирования.

Простой храповик:
Толкатель барабана ("собачка", по-нашему) - воздействует на грань А и проворачивает барабан. В конце хода толкатель либо соскакивает с грани, либо продолжает опирание в нее случайным образом, в зависимости от износа и точности изготовления. Барабан в момент выстрела фиксирован от поворота только захождением нижнего фиксатора в паз барабана, а поскольку требуется надежность от загрязнения - то там как я писал выше, люфты, вызывающие поперечный шат.

Храповик с доцентрированием:
Добавлена грань Б.
По окончании взвода (но до спуска) толкатель воздействует на грань А и останавливается в точке С. Револьвер готов к выстрелу, барабан фиксирован точно так же, как в предыдущем случае - т.е. пошатывается.

Грань Б рассчитывается таким образом, чтобы в положении взвода обеспечить угол ХХ, указанный на рисунке. Этот угол - элемент подстройки револьвера под кастом. Он выбирается минимальным (либо отсутствует) для револьвера валового, и максимальным - для револьвера целевого но так, чтобы не затирать ход спуска. Здесь ручная отладка.

Что происходит в момент дожатия спуска:
Толкатель начинает движение по грани Б. В силу наличия угла ХХ возникает легкий доворот барабана, который и выбирает люфт, оставшийся в момент взвода. Отрезок, показанный красным - величина хода спуска на дожатии. В конце хода спуска барабан окончательно довернут по ходу вращения и уже не имеет поперечного шата.

Все ли понятно?

PILOT_SVM

Посмотрите страницу 3 - много информации предоставил Стрелезз?

Да никаких объяснений мы не получим.
Не так настроены его мозги.
Не будет ни инфы, ни обмена мнениями, ни обсуждения доводов...

Одно гыгыканье.

Терпеть десятки постов, которые не несут инфы, а только стёб - зачем?

Может вы и правы. Впрочем он может выложить объяснение в теме про нелюбовь к нагану.

barukhazad
А доводить идеи до абсурда можно только вам?

PILOT_SVM

Участник Стрелезз, по факту отсутствия смысла в его постах - исключён из диалога.

SeRgek
если Вы ко мне обращаетесь, то попрошу пример. Если "вы" - это неограниченный круг лиц, то у них и спрашивайте.

"по весу и стрельбе - хлипкие г-да офицеры были выходит раз не могли его удержать на линии прицеливания. Ныне 40 кг девочки спортивные пистолеты аналогичной массы удерживают в упражнениях длиной за полсотни выстрелов... видимо, опять привычки нет, зато мнение имеется."
и

"имхо с таким самовзводом можно даже в свою голову промазать мож потому хвинг и любит наган? контуженный зато жЫвой"

в связи с этими вашими сообщениями могу порекомендовать вам тренировать кисть руки. или помалкивать о физических кондициях офицеров и тугости нагановского самовзвода.

Ага, спасибо.

При этом, переломная схема более устойчива к клину от поддутия капсюля. В револьверах с монолитной рамкой и боковой экстракцией поддутый капсюль расклинивает оружие, с переломной схемой - нет.

Иллюстрация работы единовременной экстракции при даже одной заклинившей гильзе-

В русском Смите, при подобном либо худшем (несколько гильз) заклине легко развивалось просто колоссальное усилие на переломе, и ломался механизм экстракции.

Обращаю внимание, что если бы в этом видео заклинило не одну, а несколько гильз - действия экстрактором были бы просто бесполезны, без риска его поломки. В таком случае приходится прибегать к дополнительным инструментам - в виде палочки и молотка. Именно риск таких ситуаций были причиной отказа русских по опыту Смита от единовременной экстракции - потому что при поочередной можно воздействовать на гильзы без дополнительных инструментов по одной, а при единовременной -нет.

Обиженный автор темы громко сел в лужу. Как всегда.

Офицеры русской армии СВ любили, а негодный Наган терпеть не могли. СВ, несмотря на тяжесть они носили, а нагану предпочитали Браунинги.

Врать Вам пилот надо меньше.

Что Вы там писали про цену в 1 рубль для Смита 3го образца? Ответьте на справедливый вопрос Сакора.

Пилот приводит выдержки из Оружейного сборника, а ему известно, что это обычный периодический журнал, не имевший никакого отношения к военному ведомству? И там полно чего угодно, в том числе восторженных отзывов о СВ.

Вам же тысячу раз писали, что единственное нарекание на СВ это была масса, точно такие же нарекания шли на Наган.

Гораздо более сложный револьвер, справедливо названный в теме откуда Вас вышвырнули за шкирку как лгуна и флудераста кастетом, был существенно менее надёжен и глючен.

Иллюстрация результата поддутия капсюля (в данном случае - донца гильз мелкашки)


в револьвере с откидным барабаном.
полная версия здесь-
https://www.youtube.com/watch?v=p9BMdzl4rNQ&t=12s

barukhazad
в связи с этими вашими сообщениями могу порекомендовать вам тренировать кисть руки. или помалкивать о физических кондициях офицеров и тугости нагановского самовзвода.

elsim
Пилот приводит выдержки из Оружейного сборника, а ему известно, что это обычный периодический журнал, не имевший никакого отношения к военному ведомству?

БудемЖить
Хочу сообщить уважаемого сообществу, что Николай всегда в своих постах пишет правду, только правду и ничего кроме правды. Но не всю правду. Вот и в этот раз он упирает на факты, показывая нам умные книжки на заморских языках и задает вопросы, которые, как бы не подразумевают что имеются ответы, исключающие его "не...". А они есть, эти ответы, да.
Вот например, и отличную берданку переделывали под 3-лн патрон и весь заказ был изготовлен и доставлен в Россию. И еще бы заказали 400000 шт. Да бельгийцы не выполнили два важных условия контракта и получили отказ от дальнейшей переделки. И трехлинейку переделывали под патрон 43 года. И не раз. Но самое интересное здесь в том, что обо всем этом Николай знает, т.к. на этот счет имелись публикации в англоязычной и российской оружейной прессе, которую он тщательно отслеживает.
Вот интересно, почему тогда Николай пишет так, как пишет? Почему?...

😀
Складывается впечатление что Павлов владеет русским языком получше

По поводу веса, тяжести таскания С_В, итп.
Сложилось так, что первый год в СА я таскал АК-74 с двумя магазинами, а потом был месяц, когда выдавали АКМы, тоже с двумя рожками.
Сам АКМ был немного тяжелее, но это никак не мешало, но вот подсумок оттягивал ремень, а ремень через ХБ продавливал бок, ощутимо сильнее, лямок портупейных не было.
Сейчас подсчитал, разница на 60-ти патронах около 0.36кг, ну магазины тоже тяжелее, пусть разница 0.5, но оказалось сильно заметно, количественные изменения перешли в качественные.
Привыкнуть не успел, и эту роту перевооружили на 5.45.

SeRgek
Вы правда не понимаете разницу или прикалываетесь?
если первое то попробую объяснить: разницу между 0,5 кг спуска и 1,5 можно покрыть тренировкой кисти, а вот разницу между 1,5 кг веса пистолета и 10 кг никакой тренировкой не покроешь - я ясно выразился?

Ничего не понятно. Какие 10 кг? Откуда взялись 10 кг?

elsim
Обиженный автор темы громко сел в лужу. Как всегда.

Офицеры русской армии СВ любили, а негодный Наган терпеть не могли. СВ, несмотря на тяжесть они носили, а нагану предпочитали Браунинги.

Врать Вам пилот надо меньше.

Что Вы там писали про цену в 1 рубль для Смита 3го образца? Ответьте на справедливый вопрос Сакора.

Пилот приводит выдержки из Оружейного сборника, а ему известно, что это обычный периодический журнал, не имевший никакого отношения к военному ведомству? И там полно чего угодно, в том числе восторженных отзывов о СВ.

Вам же тысячу раз писали, что единственное нарекание на СВ это была масса, точно такие же нарекания шли на Наган.

Гораздо более сложный револьвер, справедливо названный в теме откуда Вас вышвырнули за шкирку как лгуна и флудераста кастетом, был существенно менее надёжен и глючен.

Михал Михалыч
Складывается впечатление что Павлов владеет русским языком получше

barukhazad
Ничего не понятно. Какие 10 кг? Откуда взялись 10 кг?

в общем как следует из законов диалектики про количество и качество: разница между 0,9 кг и 1,4 кг - количественная, а между 2 кг и 10-ю - качественная.

БудемЖить
Я искренне рад тому, что Павлов владеет языком лучше меня. Также рад и за вас за то, что вы помогаете ему это осознать. Только у меня складывается впечатление, что вам нечего сообщить по сути вопроса.

😀

PILOT_SVM
...особую конструкцию патрона, которая убирает прорыв газов и помогает центрировать патрон по стволу...

Не надо домыслов. Только обтюрация.

VladiT
Приводить какой-либо британский опыт уместно в военно-морской тематике. В качестве сухопутных войск они не являются никаким авторитетом, а их армейское оружие никогда не подвергалось сколь-нибудь серьезным испытаниям и абсолютно ничем себя не проявило и не прославило.

Аха!
По всей Африке с Индией (где там еще?) плавали и из линкоров расстреливали.
"Сволочи!"(С)
Винтовки ввели, исключительно что бы "продемонстрировать гнилость и бессилие царского режима".
А пулеметы и скорострельные винтовки, они приняли, чтоб патроны побыстрее списывать. ;-)

БудемЖить
...Вот например, и отличную берданку переделывали под 3-лн патрон и весь заказ был изготовлен и доставлен в Россию. И еще бы заказали 400000 шт. Да бельгийцы не выполнили два важных условия контракта и получили отказ от дальнейшей переделки...

Самая главная причина, что это невозможно в принципе. От мосинского патрона, берданке кирдык настает.

monkeymouse90

Аха!
По всей Африке с Индией (где там еще?) плавали и из линкоров расстреливали.
"Сволочи!"(С)
Винтовки ввели, исключительно что бы "продемонстрировать гнилость и бессилие царского режима".
А пулеметы и скорострельные винтовки, они приняли, чтоб патроны побыстрее списывать. ;-)

Приведите примеры сколь-нибудь выдающихся сухопутных сражений британской армии в современности. Постарайтесь вести разговор более серьезно, хохмы и хихикание достали уже у других участников.

Я бы на месте автора темы ввел более жесткую модерацию. Темы засирают всего несколько всем известных персонажей, сколько можно?

SeRgek
в общем как следует из законов диалектики про количество и качество: разница между 0,9 кг и 1,4 кг - количественная, а между 2 кг и 10-ю - качественная.

Даже мой сын-второклассник знает, что разница между 2 кг и 10 кг количественная. Тем более, что цифры взяты с потолка. Могу лишь посоветовать тренировать кисть или учиться быстрой стрельбе предвзодом. Или не брать в руки наган.

barukhazad
Даже мой сын-второклассник знает, что разница между 2 кг и 10 кг количественная

barukhazad
Тем более, что цифры взяты с потолка.

barukhazad
Могу лишь посоветовать тренировать кисть или учиться быстрой стрельбе предвзодом. Или не брать в руки наган.

VladiT
Приведите примеры сколь-нибудь выдающихся сухопутных сражений британской армии в современности.

elsim
был существенно менее надёжен и глючен.

Фильм "Откидные револьверы Смит энд Вессон 1870" (русский перевод)

[/QUOTE]

SeRgek
а наше школьное образование никогда не отличалось качеством. Ну и этта... Вам то не стоит ссылаться на школьную программу.

VladiT
Приведите примеры сколь-нибудь выдающихся сухопутных сражений британской армии в современности. Постарайтесь вести разговор более серьезно, хохмы и хихикание достали уже у других участников.

Опять чуркина включаете? ;-)
Приведите примеры сколь-нибудь выдающихся морcких сражений британскоого флота в современности.

VladiT
Постарайтесь вести разговор более серьезно, хохмы и хихикание достали

VladiT
Фильм "Откидные револьверы Смит энд Вессон 1870" (русский перевод)

спасибо! будет чо посмотреть

monkeymouse90
это невозможно в принципе. От мосинского патрона, берданке кирдык настает.

А я таки нашел Оружейный сборник 1889 г со статьей про револьвер Мервина и недостатками СВ. И там таки имеется кое-что... Сегодня вечером выложу, будет о чем потереть страниц так, я думаю, на 10.

ждём-с...

barukhazad

Полтора землекопа в ответе это про вас? 😊

нет
это про Вас и вашего сынишку 😛

будет чо посмотреть

SeRgek

нет
это про Вас и вашего сынишку 😛

печально всё с вами.

barukhazad
печально всё с вами.

насчёт школы и второго класса: там, например, учат, что от меньшего большее отымать нельзя, чуть позже будут учить, что на самом деле можно, а вот корень квадратный извлекать из полученного числа нельзя, а потом оказывается можно... ну и так далее.

БудемЖить
Надо же... А мужики-то и не знали. Французские и бельгийские мужики, которые такую переделку придумали и осуществляли серийно (один такой мужик был маркизом и за эту работу батюшка царь его наградил). А еще испытатели ГАУ тоже не знали того, что берданка разваливается от 3-лн патрона, успешно провели полный цикл испытаний, в т.ч. ресурсных, не имели претензий и одобрили переделку в серию.
В общем, не все оно так было, как вы уверены. А иногда и, в особенности в данном случае - в принципе не так.

Вы что-то про Павлова говорили? Не стоит лукавить.
Сами же замеряли пятна контакта при запирании затвора и прекрасно знаете, что трёшечный патрон он держать нормально будет, затвор в любой момент может отправиться в сторону башки стрелка.

SeRgek
ну и так далее.

elsim
прекрасно знаете, что трёшечный патрон он держать нормально будет, затвор в любой момент может отправиться в сторону башки стрелка

Почитал быстро статью в ОС. Что интересно: автор пишет, что офицеры и во времена СВ имели обыкновение покупать разные "пукалки" типа бульдогов, как он их называет, вместо СВ... Значит, во времена и до нагана господа офицеры любили приобретать внештатные заморские пистолеты вместо штатного оружия? Так может не в нагане или смите дело, а в людях и их субъективном восприятии предметов?

БудемЖить
Видимо, предки применили какие-то нам неизвестные технологии, которые делают так, что ничего никуда не отправляется. Документы ГАУ показывают, что 3лн ВБ-2 нормально выдержали испытания положенным числом усиленных выстрелов и признаны достаточно прочными и безопасными.

Иии?

Берданки, и при родном-то патроне, и некотором износе умели юзеру пластику делать.

господин Павлов тоже обидемшись. что интересно после применения к нему его же методов. 😊

Михал Михалыч
Странно..
а почему БудемЖить не видит разницы в глаголах "переделали" и "переделывали"

😀
Складывается впечатление что Павлов владеет русским языком получше

1. если глагол "переделывали" не имеет логического продолжения, то с чисто формальной стороны можно придраться и предположить, что переделывали-переделывали но не переделали.
И подобное предположение допустимо на форуме филологов.
Или юристов.

Но если имеется продолжение - "и поставили", то фраза приобретает законченный вид. Т.е. само действие переделки имело результат - вещь была переделана.

Т.е. ваше сообщение имеет нулевое значение в раскрытии темы и оскорбительное по подтексту.

Из этого следует:

2. Если вы, Михал Михалыч, скажете что-то не по теме, то из темы я вас удалю.

пс. приплетать к вопросу Павлова и сталкивать людей, дело для вас привычное, но здесь этого не будет.

elsim
Вы там писали про цену в 1 рубль для Смита 3го образца?

Укажете где это было - продолжим разговор.

monkeymouse90
Не надо домыслов. Только обтюрация.

в теме про наган мною было упомянуто что некоторые действия механизма Нагана имеют сдублированный характер.

И тут такой же случай.

Три действия у нагана имеют дублирование:

1. Пример с надвиганием. Если патрон не вложить, то видно, что барабан двигается вперёд собачкой.

Но если патрон вложен, то казённик приходит в контакт с донцем раньше, и начинает двигать барабан вперёд раньше, чем собачка.

2. И центровка барабана имеет аналогичный, сдублированный характер.

А) зажим барабана между собачкой и соском спуска.
Б) дульце гильзы может и не совпадать полностью со стволом, и даже (из-за неточности механизма А) может дать отклонение, но тогда дульце гильзы станет направляющей для пули и гарантировано не произойде расцентровка пули и ствола.

Поэтому, хоть и вторично, но гильза работает на центровку пули.

3. Сдвиг барабана назад.
Он производиться пружиной.
Но если пружина не сдвинула, то барабан принудительно сдвигается назад спусковым крючком.

Кстати
https://www.drive2.ru/c/1710265/
"В 1905г боеприпас 10,75х58R стал снаряжаться экспансивными пулями (в обиходе разрывные 4,2 линейные) с пустотой в оконечности пули, а так же получил бездымный порох. Такие патроны стали называть "русский нитроэкспресс". Боеприпас не нашёл широкого спроса, поскольку первые партии патронов имели увеличенную навеску пороха и повреждали винтовку (выбивали с упоров затворы). Именно применение таких патронов, выпуска 1905-1907гг приводили к травмам и летальным исходам - так как вылетевший с упоров затвор поражал стрелка в лицо. Но, случаи таких разрушений винтовки, имели место лишь при сильном износе деталей затвора."(С)

Пристыжённо умолкаю, но напоследок прошу ответить подробно и развёрнуто:
Почему в 1895 году СВ был заменён револьвером Нагана и почему выбор комиссии пал именно на Наган?
Впредь обязуюсь с вами не спорить.

PSA1950
Господа, прочитал и про СВ и про Наган все Ваши измышления и задался следующим. Оказывается русские офицеры и тот и этот девайс не любили. А любили они шашку, женщин и коней. Тогда зачем такие экскурсы в историю. Ведь любви к любым российским КС нет. Кто-то воткнет тему, что современные офицеры и ПМ не любят. Лепите срачь от большого безделия и каких-то исторических знаний. Глупо все это, господа ветераны и мега-ветераны.

Не гневайтесь, барин!

Я понимаю, что название звучит "не айс", но ведь это калька с соседней темы, и там вопрос поставлен гораздо грубее и не корректнее.

А там вы ни слова против не сказали.

Так что ж здесь-то начинать?

Кто-то воткнет тему, что современные офицеры и ПМ не любят.

PILOT_SVM
Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Смит-Вессон?

А вот непонятно, почему в названии обеих тем слово "любили" написано через дав "и" на конце? 😊
Может мы о чем то разном говорим?

Господа! Мы тут уже все поняли, что русский С-В это не совсем то. А американский "русская модель 44" это как? То или тоже не то?
С уважением.

SanSanish
Это то как раз понятно.
1. Агрегат весом и габаритом с кулацкий обрез трехлинейки, его же скорострельностью, мощностью меньше чем у пистолета Макарова, скоростью пули меньшей чем у хреновенькой китайской воздушки, убойностью и останавливающим действием на хорошую собаку, облаком дыма и регулярной чисткой после дымаря мало кому полюбится.
По крайней мере вундерваффе второй половины XIX века к его концу резко перестала смотреться и радовать владельцев, кроме как в тире по бумажкам.

2. А вот непонятно, почему в названии обеих тем слово "любили" написано через дав "и" на конце? 😊

1. Так примерно об этом и речь.
У каждого оружия свой век.

в статье, в начале темы, хорошо рассказано, что именно заставило принять смит-вессон.

Но потом-то условия меняются.

И поэтому принимается другой револьвер.

2. Для полного соответствия! 😊

А американский "русская модель 44" это как?

вообще - тема вовсе не про "не любовь к Смит-вессону".

Название темы просто для начала разговора.

По сути же - Смит был естественным этапом в развитии как американского, так и российского оружия.

Только для Америки - он родное, взросшее на американской почве оружие, а для России - это оружие выбранное из всего что было на тот момент, т.е. лучшее в некотором приближении и прослужившее более 20 лет.

Надо реально воспринимать все его достоинства и недостатки.

Pavlov
Классификации способов фиксирования барабана давно придуманы.

Pavlov
Трудно. Поэтому и показал трехтомник Тайлерсона, там они неплохо перечислены, с 1818 г. по 1914 г.

Ясно.
Спасибо за показанные обложки книг.

Почему Смит-Вессон проиграл Кольту при принятии на вооружении армии США? Со своей прогрессивной системой перезарядки?

alexkevin
Почему Смит-Вессон проиграл Кольту при принятии на вооружении армии США? Сос воей прогрессивной системой перезарядки?

Спросите у Павлова. Он скажет, что есть книги на эту тему.
Он покажет обложки соответствующих книг.

В ролике прямо указывается на прочность и простоту Кольта.

Pavlov
У вас сарказм очень неуклюже получается. Сейчас все брошу и буду сканировать книги до упаду, потому что Пилот их не читал. Прямо сейчас.

Т.е., даже обложек не будет?
вот потеря-то... 😊

Смит-Скофилд.1тыс.штук.Учитывая численность армии на тот момент-вполне себе количество.

Сечас все брошу

Без неё-то вы как? вы ж без неё никак!

alexkevin
В ролике прямо указывается на прочность и простоту Кольта.

За счёт цельной рамки.

При цельной рамке растягивающее усилие воспринимается металлом с бОльшим сечением, и отсутствуют ударные нагрузки при люфте.

Pavlov
Советовать извольте? Не утружайтесь, мало кто вас сереьзно здесь принимает, честно говоря. Я тоже, прошу прощенья за прямоту.

Я? Советовать? вам?
НИКОГДА!

Не извиняйтесь, г. Павлов.
ваша прямота делает вам честь.
Кроме тех случаев когда вы врёте.

Pavlov
Абсолютно! У кого-то плечико болело, кому-то спуск не нравился. А читатели-писатели сразу объявляют, что у оружия "много нелестных отзывов", показывают какие-то несвязанные видики и кто с ними не не согласен, тот должен доказать, что не верблюд.

Pavlov
Вопрос в том - с чем сравниваем?

и с чем?

В общем барин отвечать холопям не хочет. Недостойны. Коллекции нет, вумных книжек нет, нешто ровня? Вот барин знают-с, но не скажут-с! Ибо тайна сия велика есть, открыть ея можно токмо своему такому же. Да и ему незачем, поелику и так знает.

barukhazad
В общем барин отвечать холопям не хочет. Недостойны. Коллекции нет, вумных книжек нет, нешто ровня? Вот барин знают-с, но не скажут-с! Ибо тайна сия велика есть, открыть ея можно токмо своему такому же. Да и ему незачем, поелику и так знает.

Увы, но это стало основным доводом во многих темах.

Приехал с дежурства поздно. Сейчас сделаю кое-какие дела и, пересилив лень и усталость, отфтотаю и выложу сраницы статьи из ОС. Вот потеха-то будет, на тему "почему офицеры не луюбил С-В"!

По поводу тех Смит-вессонов 1 обр., которые продавались по одному рублю:
Более менее исправные - распродали.
А неисправные не брали даже за 1 рубль.
Есть мысли - почему так?
Я предполагаю, два варианта:
1. Народ просто не хотел заморачиваться ремонтом. возможно это было слишком дорого.
2. Сам характер неисправности был таков, что отремонтировать его было маловероятно.

БудемЖить
Почитал быстро статью в ОС. Что интересно: автор пишет, что офицеры и во времена СВ имели обыкновение покупать разные "пукалки" типа бульдогов, как он их называет, вместо СВ... Значит, во времена и до нагана господа офицеры любили приобретать внештатные заморские пистолеты вместо штатного оружия? Так может не в нагане или смите дело, а в людях и их субъективном восприятии предметов?

Я думаю, людям просто хотелось девайсов полегче и покомпактнее казенных. Плюс (так же как после, да и сегодня) - было желание иметь КС, но в случае утери не отвечать за него по службе. И никакой более философии.

VladiT
И никакой более философии.

"Странная любовь" молодых военных к нестандартному оружию сопровождает военное дело с древности и доселе. Здесь-
http://samlib.ru/s/sokolow_l_a/romleglikbez.shtml
небезынтересный материал по древнеримской армии.

Собственно, и тогда центурионам периодически приходилось чистить рыла охочим до дефченок и альфа-доминирования легионерам за нештатные сандалии, расписные личным вензелем щиты, копья особой выделки и проч. пацанск. атрибутив амулетно-тотемного свойства.

Престижная вешь, хотя обычную штатную фуражку со склада, конечно, выдавали. Но ведь хотелось такую, чтобы была "не как у всех", а типа, красивее

Я думаю, что как в случае с бульдожками против Св, или Браунингами против Нагана (да и в случае с фуражками) играла роль денежная состоятельность офицера.
Покупали те, кто мог это сделать.

Т.е. можно ездить на бюджетном седане, но покупают ПоршКайен.
Понты никто не отменял.

тогда центурионам

А чем качественная бульдожка так уж сильно отличается от нагана?

в соседней теме ТС и Сержек неоднократно заявляли, что не надо было менять Св на Наган.
Т.е. Св стоит на вооружении 20 лет.
И что не было жалоб?

Были.

А что делать государству, которое обязано обеспечить офицера современным оружием?

Каким?

А вот таким как Наган.
всё просто - как после зимы приходит весна.

Обратите внимание на фото, которое предоставил Павлов:
тенденция прямо-таки очевидна... 😊

LW44
А чем качественная бульдожка так уж сильно отличается от нагана?

Как я понял - бульдожки брали взамен С-вессона, предположительно из-за веса.

И может именно практика пользования более лёгким револьвером и привела к принятию Нагана.

Как и обещал, таки перефотил на мобилку статью из Оружейного сборника за 1889 г номер 4 и вкладываю здесь. Есть на что обратить внимание....

Pavlov

Какая чушь, однако!
...Графоман чистой пробы, господи...

Ну надо же вычленять зерна?
Это все к данному вопросу, отношения не имеет.
Существовали ли нитропатроны к берданке?
Сказано, что выпускали пару лет. Могли сохраниться...

VladiT
Фильм "Откидные револьверы Смит энд Вессон 1870" (русский перевод)

Перевод "однозарядный Кольт Арми" - конечно слишком большой ляп.

а я бы сразу отметил ту оценку, которую даёт автор оружию, к которому всего одна пачка патронов.

Это тот раздел темы про Наган, в которой некоторые вообще игнорировали то, что патроны нужны к оружию постоянно, не 50 или 100 штук.

И что за раритетные калибры покупали? Хотя было много дешевых переделанных шпилечников-вот хз чем их заряжали.Скорее "бульдожка"-это так,образно...

Pavlov
Шомполок отдельный, не закреплен к раме.

LW44
И что за раритетные калибры покупали? Хотя было много дешевых переделанных шпилечников-вот хз чем их заряжали.Скорее "бульдожка"-это так,образно...

Если даже для разрешённых пистолетов и револьверов было минимум 5 разных калибров/патронов, то что там было с бульдожками - страшно подумать.

Кстати, у этой разнокалиберности есть один большой негативный момент - если патронов одна пачка, то их берегут и не стреляют.

Откуда тогда взяться опыту и меткости?

БудемЖить
Я бы добавил еще фактор "нравится" или "нравится иностранное, необычное". И такой фактор имеет место быть! В бытность моей службы, некоторые офицеры или даже курсанты! любили иметь шитые фуражки. Престижная вешь, хотя обычную штатную фуражку со склада, конечно, выдавали. Но ведь хотелось такую, чтобы была "не как у всех", а типа, красивее и, как говорили, даже "легче" (брехня) и "голова в ней лучше дышит" (втройне брехня). В общем, объективных мотивов носить повседневно фуражку, пошитую в ателье взамен обычной со склада небыло ну вообще, кроме некоторого "шика". Возможно, со странною любовью офицеров РИА к этми нештатным револьверам/пистолетам дело обстояло похожим образом.

А какой "аэродром" был у нашего начальника спиртового склада!
С двумя заломами! Шире плеч! (почти не преувеличение). Он в этой фуре напоминал некоего короля всех эсэсовцев.

Тема очень интересная, только жаль, что как обычно в "сраче" авторитетов между собою вязнет. Послежу.....

в журнале "Старый цейхгауз" ?4/2011 статья А.Вилкова "Кобура к 3-х линейному револьверу".
Пока только небольшое фото:

Даже на Наган предусмотрели плечевой ремень.
(Завтра постараюсь сделать нормальные фото).

Pavlov

В болгарских архивных документов времен ПМВ видел сведения о поставках патронов к Бердану на бездымном порохе.

На "бездымном" или "малодымном"?
Упоминания о российских опытах с малодымным порохом, попадалось.

[B][/B]

LW44
тупые и жадные офицеры были не только в СА.

Понты стоят дорого. И некоторые хотят сэкономить.

to6a
А какой "аэродром" был у нашего начальника спиртового склада!

БудемЖить
...Я вот думаю, что в реальных условиях фронта и сопутствующих им "грязепадов" + наерняка имевшийся дефицит иностранных патронов, реальные боевые возможности всех этих инопистолетов в РИА сильно поубавились - примерно как у описанных выше спортивных лыж на снежном целике и сравнялись с рядовым штатным РН.

Думается, что в германских и прочих окопах, грязепад был не меньше. А на надежность тех же Люгеров с прочими Маузерами, вроде не жаловались.

monkeymouse90
Думается, что в германских и прочих окопах, грязепад был не меньше. А на надежность тех же Люгеров с прочими Маузерами, вроде не жаловались.

Те,у кого в нужный момент люгер грязный заклинило-уже никому ни на что не жаловались

monkeymouse90
Думается, что в германских и прочих окопах, грязепад был не меньше. А на надежность тех же Люгеров с прочими Маузерами, вроде не жаловались.

Насколько я понял, речь сейчас о снабжении патронами, а не чисто о надёжности.
Если нет поставки патронов, то это совсем кисло.

Т.е. у русских не было проблем с патронами к Нагану, а у немцев с патронов 9х19 пара.

Подозреваю, что с патронами 9х19, как купленными вместе с пистолетом, так и трофейными, у русских проблем так же не было.

Мемуаров не знаю,а так у немцев спрашивал про надежность-(правда ВМВ)
Если упасть с люгером в руках в жидкую грязь-спуск клинило.Если в кобуре-терпимо.Лечилось прополаскиванием в луже.

PILOT_SVM
По поводу тех Смит-вессонов 1 обр., которые продавались по одному рублю:
Более менее исправные - распродали.
А неисправные не брали даже за 1 рубль.
Есть мысли - почему так?

Там ясно указано, что по рублю отпускают войскам, военнослужащим и учреждениям по списку, т.е. не на гражданский рынок.
Возможно какой приказчик и взял бы за рубль, да за рубль же исправил у местного слесаря, там почти нет деталей, что нельзя в итоге выточить надфилем из куска рельсы.
Но ему не отпускали.
А офицер в гробу видел чинить, хоть бы и полученное задаром старье при наличии рабочего штатного короткоствола. Если его что и интересовало, то тот же дополнительный компактный бульдожка, а не армейский дрын.
Ну и подобный рынок ограничен, а при массовом выбросе арсеналов и цены бросовые и ажиотажа нет. Вспомните как те же Наганы или даже ПМы в XXI веке массово сбросили с хранения в США. По 50$ ящиками, рабочие и с возможностью покопаться. Можно подумать, выставь ящики с истрепанными,и ломанными и убитыми по 5$ их бы кинулись разбирать.

БудемЖить
Я бы добавил еще фактор "нравится" или "нравится иностранное, необычное".

Нашел какие-то невнятные упоминания про переделку берданок под патрон 7,62.
Точнее под
http://weaponland.ru/board/pat...3_40/43-1-0-435
А так же под
http://www.municion.org/6Mm/6_5x40RTesching.htm
А так же, о совковых опытах по снаряжению нитропорохом. Неудачно завершившихся...

БудемЖить
Как и обещал, таки перефотил на мобилку статью из Оружейного сборника за 1889 г номер 4 и вкладываю здесь. Есть на что обратить внимание....

Судя по всему в первую очередь унификацией калибра со стандартными российским патронами.

SanSanish
Спасибо,очень интересно и есть о чем подумать.
Кстати статья начинается с упоминания Оружейного сборника за 1889 г номер 1 и статьи "кое что о револьвере," где судя по всему обсуждались недостатки Смита.
Жаль, что не заглянули и в первый номер.

Домыслы, домыслы, предположения... А правда то совершенно другая!!!

В этой статье пишут о великолепном револьвере СВ 3 образца с которым автор прошёл русско-турецкую и эксплуатировал после более 10 лет.
Автором было сделано более 4000 выстрелов (автор указывает это число как самую минимальную оценку) и револьвер был в идеальном состоянии. Револьвер при этом не проходил никаких даже самых мелких ремонтов. Автор делает вывод о том что это оружие очень надёжно и может служить очень долгий срок.

В этой же статье автор указывает, что на расстоянии 50-70 шагов рана из СВ тяжелее бердановской.

Так, что не стоит огульно хаять то, о чём не имеете никакого представления.

PILOT_SVM
По поводу тех Смит-вессонов 1 обр., которые продавались по одному рублю:
Более менее исправные - распродали.
А неисправные не брали даже за 1 рубль.
Есть мысли - почему так?
Я предполагаю, два варианта:
1. Народ просто не хотел заморачиваться ремонтом. возможно это было слишком дорого.
2. Сам характер неисправности был таков, что отремонтировать его было маловероятно.

Вы читали внимательно, что сами пропагандируете?

Это не продажа населению, а фактически перераспределение устаревших револьверов внутри государственных ведомств. Открытой продажи по таким ценам не было и быть не могло. Оплачивались фактически работы склада по хранению.
Годные револьверы были моментально перераспределены в конвойные команды и т.п. Неисправные же не были востребованы, т.к. ЗИПа на это оружие отсутствовал. 1ый образец крайне немногочисленен, выпускался очень короткий период в начале 1870х гг., его было на складах очень и очень мало.
То что этот револьвер оказался востребованным для госорганизаций уже факт примечательный. Кстати, термин продажа военнослужащим, подразумевает продажу только офицерам.

Вам справедливо указали, что 1ый образец не имеет никакого отношения к основному 3му. 3ий был достаточно дорогим и ценным оружием и именно он с 1880 г. являлся основным короткоствольным оружием.

PILOT_SVM

Укажете где это было - продолжим разговор.

в теме про наган

PILOT_SVM
Этот вопрос лучше задать в соседней теме.
Это там на Смит-вессоны возбуждаются.

Пилот уже сам запутался что и где обсуждают 😊

PILOT_SVM

Понты стоят дорого. И некоторые хотят сэкономить.

Патроны стоили вообще немеряно, судя по старым рекламам. Маузер - 40р., а сотня патронов - 8р. Херасе. На свои бабки не очень-то и постреляешь.

Pavlov
А сейчас как? Наган - $125-$150, коробка патронов Fiocchi $45.

Enjoy 😛

http://www.southernohiogun.com...istol-ammo.html

Кстати, не надо забывать, что Маузер, как я понимаю, был крутым и недешёвым пистолем тогда. Т.е. в наших понятиях он бы был наверное под $1000.

Вы читали внимательно, что сами пропагандируете?

Это не продажа населению, а фактически перераспределение устаревших револьверов внутри государственных ведомств. Открытой продажи по таким ценам не было и быть не могло. Оплачивались фактически работы склада по хранению.
Годные револьверы были моментально перераспределены в конвойные команды и т.п. Неисправные же не были востребованы, т.к. ЗИПа на это оружие отсутствовал. 1ый образец крайне немногочисленен, выпускался очень короткий период в начале 1870х гг., его было на складах очень и очень мало.
То что этот револьвер оказался востребованным для госорганизаций уже факт примечательный. Кстати, термин продажа военнослужащим, подразумевает продажу только офицерам.

Вам справедливо указали, что 1ый образец не имеет никакого отношения к основному 3му. 3ий был достаточно дорогим и ценным оружием и именно он с 1880 г. являлся основным короткоствольным оружием.

Ну так отвечу:
Написано - ПРОДАЖА. Т.е. "отпускать ... по ОДНОМУ рублю".
Т.е. есть то оружие, которое государство должно выдать бесплатно, для выполнения военнослужащим его обязанностей, а есть то, которое продаётся куда-то на сторону.

И хватит мне тут выдавать роман - "моментально перераспределены"... "оказался востребованным"...
Пустое бла-бла, типа болтовни Сакора.

Приведённый отрывок показывает - избавлялись от неликвида по мизерной цене и старались сбыть даже неисправные револьверы, но они не были нужны (по каким-то причинам).

Какое значение имеет, кому продавалось?
Если продавалось, то это типа распределения между своими.
Это уже не оружие по штату, а так, чья-то хотелка, хочу куплю, не хочу, не куплю.

"ЗИП отсутствовал..." - это ваша болтовня.
Если револьвер есть, то в чём проблема изготовить деталь своими силами или заказать её изготовление или покупку?
И даже если вы правы и ЗИПа не было, то это прямо означает, что государство снимает с себя обязанности по содержанию данных револьверов и просто избавляется от них.
Ибо если они оставались в войсках и организациях, то кто теперь отвечает за их исправность и работоспособность?

вы чо, дядя, бред несёте? всё успокоится не можете?

q123q
Вам справедливо указали, что 1ый образец не имеет никакого отношения к основному 3му. 3ий был достаточно дорогим и ценным оружием и именно он с 1880 г. являлся основным короткоствольным оружием.

Приведу пример - как идёт замена и "перераспределение": когда я пришёл в часть, то были одни АК-74. Помню, что на прикладе была резиновая накладка.
Прошло не больше года - эти АК сдали и получили почти такие же, но без резиновой накладки и номер был по другому (каж. на одну цифру больше).

вот это замена и перераспределение, которое проводит государство.

А если неликвид ПРОДАЁТСЯ, то это говорит само за себя, и тут как на пупе не вертись, не отвертишься.

Да и смена образца через год после принятия на вооружение - тоже показательна.

"Оказались востребованы..." - это бла-бла иди бабушкам на скамейке втирай.
Ещё бы - по 1 рублю, чего бы им не быть востребованными...

q123q
1. В этой статье пишут о великолепном револьвере СВ 3 образца с которым автор прошёл русско-турецкую и эксплуатировал после более 10 лет.
Автором было сделано более 4000 выстрелов (автор указывает это число как самую минимальную оценку) и револьвер был в идеальном состоянии. Револьвер при этом не проходил никаких даже самых мелких ремонтов. Автор делает вывод о том что это оружие очень надёжно и может служить очень долгий срок.

2. В этой же статье автор указывает, что на расстоянии 50-70 шагов рана из СВ тяжелее бердановской.

2. Это просто его личное мнение.

Обратите внимание на фото, которое предоставил Павлов:
тенденция прямо-таки очевидна...

SeRgek
в теме про наган

Цитату и номер сообщения, укажите.

"Оказались востребованы..." - это бла-бла иди бабушкам на скамейке втирай.
Ещё бы - по 1 рублю, чего бы им не быть востребованными...

Какое значение имеет, кому продавалось?

PILOT_SVM
Цитату и номер сообщения, укажите.

SeRgek
Пилот, а Вы хоть знаете с кем разговариваете в подобном тоне? 😊

С участником под ником g123g, человеком, который оказался таким хамом, что безо всякого повода попытался меня оскорбить.

Если такое случается, то отношение к нему - только как к хаму.

а как его фамилия и каковы "заслуги" - мне безразлично.
Что, не видел я титулованных хамов?

SeRgek
а нафига?
что бы смотреть тверк в Вашем исполнеии, типа "я ничего за номер не говорил дословно-конкретно"?
так я это уже заранее знаю - к чему мне стараться, искать чего-то?

И после этого вы мне говорите "а знаете с кем..."

Я-то вижу с кем.

ЯРЛ
ПСМ на фото ещё нужно добавить. Раз в сторону уменьшения работаем. Как там писал великий поэт:
"Мелкие пошли уже людишки
Хуев уж нет -
Одни уишки..."

ваша мысль понятна, но несколько притянута.
На фото - основные модели.
Те которые пришли на смену друг другу.

SeRgek
и этта... "заслуги" это у Вас, а у него заслуги.

SeRgek
а если будет, то что мне за это будет?

Чувство глубокого удовлетворения.

PILOT_SVM
И это повод меня оскорблять?

PILOT_SVM
Чувство глубокого удовлетворения.

SeRgek
Вы просто не представляете себе насколько смешно выглядите в глазах минимально осведомлённых членов сообщества 😊

По этой теме, я уже всё сказал.

Если вы пытаетесь надавить на меня "авторитетом" данного товарища (и что смешно, даже не называя имени) - это такой совок...

всё время поражаюсь тому, как такие участники как вы, порицая те нравы - в то же время, являются верными адептами совка, в самом худшем проявлении.

вот вы лично, скажите - подходит к вам незнакомый человек и оскорбляет вас.
вы этим недовольны и соответственно характеризуете хама...

Но тут же вам говорят - "ты не знаешь с кем говоришь, это это профессор околовсяческих наук"...

ваши действия?

1. Признаете что профессор имеет право вас оскорблять.
2. Скажете, что хам это всегда хам, даже если он профессор.

Аааа, вы и тут пришли отметиться?...

Ну так отвечу:
Написано - ПРОДАЖА.
Т.е. есть то оружие, которое государство должно выдать бесплатно, для выполнения военнослужащим его обязанностей, а есть то, которое продаётся куда-то на сторону.

Продажа кому? Сегодня стоимость АКМ для орзаводов составляет 25 руб. В метро проехать стоить дороже.
Старое оружие, изъятое из войск обычно уничтожают. Так как хранить его дорого.
Ещё в 2012 г. на Молоте уничтожали в день несколько вагонов стрелковки - в т.ч. НАГАНЫ и вполне современные АК, РПК и т.п. Государство платило заводу за уничтожение.

Учитесь читать. Там чётко написано продажа только Учреждениям по параграфам 11,12 и 13 Устава и военнослужащим (офицерам). Вопрос снят? Для того, чтобы избавиться от Наганов государство доплачивало, продавало в США по цене металолома, отдавала отечественным заводам после решения Рогозина за несколько рублей, по цене коробка спичек.

Что же аргументирует показанная заметка? Перераспределили снятое с вооружения оружия по остаточному принципу, избавили от него склады. Складское хранение оплатили. Можно сказать, что в ГАУ были неплохие управленцы.

А какое отношение это имеет к факту распродажи Смит-вессона 1 обр.???

Да и смена образца через год после принятия на вооружение - тоже показательна.

Приведённый отрывок показывает - избавлялись от неликвида по мизерной цене и старались сбыть даже неисправные револьверы, но они не были нужны (по каким-то причинам).

И хватит мне тут выдавать роман - "моментально перераспределены"... "оказался востребованным"...
Пустое бла-бла, типа болтовни Сакора.

"ЗИП отсутствовал..." - это ваша болтовня.
Если револьвер есть, то в чём проблема изготовить деталь своими силами или заказать её изготовление или покупку?
И даже если вы правы и ЗИПа не было, то это прямо означает, что государство снимает с себя обязанности по содержанию данных револьверов и просто избавляется от них.
Ибо если они оставались в войсках и организациях, то кто теперь отвечает за их исправность и работоспособность?

И хватит мне тут выдавать роман - "моментально перераспределены"... "оказался востребованным"...
Пустое бла-бла, типа болтовни Сакора.

SeRgek
не пойдёт
я ради этого даже пальцем не пошевелю 😊

Тогда не болтайте.

PILOT_SVM
вот вы лично, скажите - подходит к вам незнакомый человек и оскорбляет вас.

Продажа кому? Сегодня стоимость АКМ для орзаводов составляет 25 руб. В метро проехать стоить дороже.
Старое оружие, изъятое из войск обычно уничтожают. Так как хранить его дорого.
Ещё в 2012 г. на Молоте уничтожали в день несколько вагонов стрелковки - в т.ч. НАГАНЫ и вполне современные АК, РПК и т.п. Государство платило заводу за уничтожение.

Учитесь читать. Там чётко написано продажа только Учреждениям по параграфам 11,12 и 13 Устава и военнослужащим (офицерам). Вопрос снят? Для того, чтобы избавиться от Наганов государство доплачивало, продавало в США по цене металолома, отдавала отечественным заводам после решения Рогозина за несколько рублей, по цене коробка спичек.

Что же аргументирует показанная заметка? Перераспределили снятое с вооружения оружия по остаточному принципу, избавили от него склады. Складское хранение оплатили. Можно сказать, что в ГАУ были неплохие управленцы.

К Вашей лжи в топике у Сакора.

Несомненно, Вам это и объясняют

Сколько там Наганов пошло в печь с доплатой государством и за бесценок за океан?

Зачем изготавливать ЗИП на уже очень давно не состоящий на вооружении револьвер?

Ну и, в связи с показанным клипом - если ещё будет офф, то он будет последним. Не можете говорить по теме - не надо ничего говорить.

SeRgek
неправильная аналогия
правильно будет во так: Вы подходите к человеку и начинаете ему хамить, он долго и терпеливо Вас слушает, а потом Вам ломает челюсть. А когда Вы побежали заяву писать, дознаватель Вам говорит: Да ты знаешь на кого наехал, придурок? - Радуйся и гордись.

Укажите - где я нахамил участнику q123q, причём так, что ему приходится долго и терпеливо слушать.
Тему, номер сообщения.

"Радуйся и гордись" - слова истинного раба.
Интересно вы расчехляетесь.

q123q
Домыслы, домыслы, предположения... А правда то совершенно другая!!!

В этой статье пишут о великолепном револьвере СВ 3 образца с которым автор прошёл русско-турецкую и эксплуатировал после более 10 лет.
Автором было сделано более 4000 выстрелов (автор указывает это число как самую минимальную оценку) и револьвер был в идеальном состоянии. Револьвер при этом не проходил никаких даже самых мелких ремонтов. Автор делает вывод о том что это оружие очень надёжно и может служить очень долгий срок.

В этой же статье автор указывает, что на расстоянии 50-70 шагов рана из СВ тяжелее бердановской.

Так, что не стоит огульно хаять то, о чём не имеете никакого представления.

Так что не стоит огульно защищать, то что в Вашей защите не нуждается само по себе.

У поэтов есть такой обычай -
В круг сойдясь, оплевывать друг друга.

Nagant
У поэтов есть такой обычай -
В круг сойдясь, оплевывать друг друга.

Тут несколько иная ситуация.
Тут есть попытка "наказать" того человека, который ответил на хамство.

Т.е. насаждение рабской идеологии.

А потом такие люди как Сержек, кричат на всех углах - хамы...
Странно получается один и тот же человек - и насаждает хамство и возмущается им.

Что-то неправильно в этой консерватории.

Сегодня постараюсь добраться до другой статьи в ОС 1889 г номер 1, что бы там прочесть отзывы продвинутых юзеров СВ. Потом представлю текст сообществу.

С нашего форума ранее, тема:
"4,2-линейный револьвер системы Смита-Вессона. Достоинства и Недостатки!"
http://guns.allzip.org/topic/36/825958.html
Также см.-
http://ohrana.ru/weapon/not_self_cocking_revolvers/3471/
Выдержки:
"Причины поступления револьвера на вооружение российской армии:

В планах российских военных стоял переход с капсюльных однозарядных пистолетов на револьверы.
В качестве альтернативы для перевооружения в армейских кругах рассматривались всевозможные современные для тех лет модели револьверов - Адамса, Лефоше, Ремингтона, Кольта, Флобера и др. В качестве основного критерия отбора рассматривалась способность с расстояния в 50 шагов остановить коня с всадником..."

"С американской компанией было заключено соглашение, согласно которому в 1871 году в русскую армию будет поставлено 20 000 револьверов. Планировалось в первую очередь заменять однозарядные пистолеты с ударно-капсюльным механизмом новыми револьверами в кавалерийских подразделениях."

"В единичных экземплярах на оружейном заводе Тулы были выпущены Смит-Вессоны 38 калибра. У этих моделей был удлинен ствол, и отсутствовала предохранительная дужка спускового крючка."

"В русских моделях Сит-Вессон лучший по сравнению с американской моделью механизм извлечения гильз. Специально приспособленная защелка позволяет отключить экстрактор гильз. Подобная конструкция позволяла извлекать гильзы вручную. В американской модели гильзы экстрактировались автоматически каждый раз при переломе рамки. Поэтому, при разрядке барабана приходилось ловить выскакиваемые патроны руками или подбирать их с земли."

"Пуля русской модели имеет большую начальную скорость, чем у американской модели - 230 м/с против 180 м/с, а, соответственно, и большую точность боя оружия."

"Технологической особенностью Третьей русской модели является мушка. В этой модели она изготовлена вместе со стволом, а не является закрепленной на нем деталью. Также в третьей модели отличный от других моделей возвратный механизм, использующий защелку вместо винта. Ствол соединяется с корпусом не винтом со стопорящим винтиком, а стержнем с ввинчивающимся в него винтом."

Я правильно понимаю, что в револьвере отсутствовал отбой курка и какой-либо автоматический блокиратор бойка и от этого приходилось ставить на предохранительный взвод каждый раз вручную?
Также:
Возможно ли нормальное действие защелкой перелома, если курок не поставлен на предвзвод? Из иллюстрации-

это не до конца понятно.
Закрывается ли револьвер если курок не на предвзводе?

Не до конца ясна работа фиксатора поворота барабана (на схеме деталь 9) По описанию
https://weapon.temadnya.com/31...-smit-i-vesson/
и по иллюстрации выходит что он заходит в паз барабана только либо при спущенном курке, либо при курке взведенном. Тогда получается что при курке на предвзводе барабан не фиксируется?
Также - воздействует на этот фиксатор спуск, высвобождаясь при взводе курка. Но воздействует он только силой спусковой пружины. Получается, более сильная пружина спуска - отжимает менее сильную пружину фиксатора? Пружина против пружины, что ли? Поясните эти моменты, не совсем понятно.

БудемЖить
ОС 1889 г номер 1, что бы там прочесть отзывы продвинутых юзеров СВ.

VladiT

Возможно ли нормальное действие защелкой перелома, если курок не поставлен на предвзвод?

Стало быть, прежде чем нажимать на защелку перелома - следует взвести курок, но не полностью, а только на предвзвод? Или револьвер переломится и при взведенном курке (а стало быть, при выдвинутой вперед собачке)?

VladiT
Или револьвер переломится и при взведенном курке (а стало быть, при выдвинутой вперед собачке)?

VladiT
прежде чем нажимать на защелку перелома - следует взвести курок, но не полностью, а только на предвзвод

В принципе, все это не особо критично для девайса начальной фазы револьверного движения. Но конечно, уже на начало 20 века архаично. Собственно, одного только отсутствия отбоя курка и автоматического предохранения от накола было бы достаточно, чтобы заменить его на любой иной, где с этим все в порядке.

В американском варианте кстати, фиксатор поворота сделан разумнее-

по-крайней мере, без пружинного противохода.

Хороший на мой взгляд обзор на SW .44 Rus в виде реплики от Uberty. Правда на английском.
Вообще дядька молодец, я много его обзоров видел

И немного сравнительных картинок:
На последнем фото, я так думаю SW .32 ACP

Забавная анимация сборки-разборки-

VladiT
Стало быть, прежде чем нажимать на защелку перелома - следует взвести курок, но не полностью, а только на предвзвод? Или револьвер переломится и при взведенном курке (а стало быть, при выдвинутой вперед собачке)?

Невозможность открывания затвора при спущенном курке, одно из усовершенствований, введенных в затвор берданки.

monkeymouse90
Невозможность открывания затвора при спущенном курке

После знакомства с сборкой-разборкой Смит-Вессона, хорошо понятно - каким невероятным прорывом в плане инженерно-технологического лаконизма тогда выглядел наган. Сегодня этим никого не удивишь, но тогда, после девайсины о множестве деталюшек, шпилечек, крохотных пружинок и винтиков-

наган - полную разборку которого можно было осуществить, отвернув два винта, говорил в общем, "сам за себя" для любого инженера и специалиста в технике и вооружениях.

Крайне забавно порой читать, что Леон Наган-де, раздавал какие-то там взятки. Мало того, что часть населения форума не понимает, что у Леона не хватило бы продать все до штанов - чтоб собрать на занос русской военно-промышленной верхушке, богатейшим в мире людям того времени. Но даже не понимают что объективно это был по тем временам, действительно прорывной револьвер по изяществу инженерных решений.

Иное дело, что прорывы тогда происходили в очень быстром темпе, и очень скоро появились другие образцы и главное - отличные пистолеты, которые конечно же, были бы лучше нагана. Но тут уже вмешалась история, не оставившая России времени и возможности "на сладкое".

VladiT
у Леона не хватило бы продать все до штанов - чтоб собрать на занос русской военно-промышленной верхушке

Не смешите пожалуйста.
Я уже давал ссылки на визуальную информацию и повторю-
https://humus.dreamwidth.org/9431665.html
http://humus.livejournal.com/3892423.html?thread=47646919
http://humus.livejournal.com/2427139.html
Так жили те, кому по-вашему, "откатывал" Наган. И это всего лишь бытовая сторона, а не истинный размер влияния и капитала. Это вам не бывшие младшие научные сотрудники, заделавшиеся под шумок олигархами. В одной конюшне какого-нибудь Великого Князя пол-жеребца стоило больше трех Леонов Наганов со всеми их потрохами, чадами и домочадцами. Там владели имениями и концессиями размерами со средне-европейскую страну какую-нибудь, туда даже Нобели стучались вкрадчиво и в строго указанные места. Какой Леон со своими копейками, ну не надо, а?

Я уж не говорю о том, что разница меж наганом и Смитом примерно такая же, как в свое время, между Смитом и его конкурентами на то время. Чего-ж вы там отката не ищете?

Не проще ли - признать очевидность? А именно: русские и со Смитом, и с наганом просто выбрали наилучшее из того, что им предлагалось. И никакой черной кошки в комнате, где ее никогда не было.

SeRgek
наверное при взведённом

А подумать?

Если я правильно понял схему - Смит при взведенном курке спокойно и открывается и закрывается.

Какая все же прелесть-

ЦЪПОЧКА и ШПЕНЕКЪ ЦЪПОЧКИ.
Скупая муж. слеза меня посетила, признаюсь.

"Цепочка", от слова цепь; в данном случае имеется в виду одно звено цепи. В современной механике подобная деталь чаще всего именуется как "серьга".

Выходит, по тогдашней терминологии ствол 1911 или ТТ будет "ствол на цепочке". Забавно.

Вангую следующую пачку тем:

1. Почему офицеры РККА не любили Тульский Токарева;
2. Почему офицеры СА не любили Пистолет Макарова;
3. Почему офицеры СА не любили Автоматический Пистолет Стечкина;
4. Почему (судя по чертежам) ГШ-18 - такая архаика

и.т.д

Может создать тему - какое вообще оружие любили офицеры в отечественной истории?

Еще можно создать тему почему американские офицеры любили кольт 1872 или М1911)))

Точно, точно и о коррупционной составляющей при их смене. Сколько понимаешь дельцы от Беретты откатили, что бы принять подобный ужас офицера вместо любимого Кольта.

SeRgek
я аналогии с собой любимым провожу - зная Вас и зная ку123ку интерполирую ткскзть

Слабоват довод.

БудемЖить
Сегодня постараюсь добраться до другой статьи в ОС 1889 г номер 1, что бы там прочесть отзывы продвинутых юзеров СВ. Потом представлю текст сообществу.

Чуть ранее было сказано:

:q123q
Домыслы, домыслы, предположения... А правда то совершенно другая!!!

В этой статье пишут о великолепном револьвере СВ 3 образца с которым автор прошёл русско-турецкую и эксплуатировал после более 10 лет.
Автором было сделано более 4000 выстрелов (автор указывает это число как самую минимальную оценку) и револьвер был в идеальном состоянии. Револьвер при этом не проходил никаких даже самых мелких ремонтов. Автор делает вывод о том что это оружие очень надёжно и может служить очень долгий срок.

В этой же статье автор указывает, что на расстоянии 50-70 шагов рана из СВ тяжелее бердановской.

Так, что не стоит огульно хаять то, о чём не имеете никакого представления.

:Originally posted by:
Где в моем посте Вам удалось рассмотреть домыслы и тем более охаивание?
Я лишь констатировал, что статья дает отсылку к предыдущей где был "указано на существенный недостатокъ въ револьвере Смита и Вессона..." и выразил сожаление, что нет и второй статьи. Для полноты картины.
На что же вы так возбудились и что изобличаете, не понимаю?
Тем более, что судя по приведенным Вами данным автор обоих статей один тот же человек. В равной степени хвалящий и критикующий Смит на основе личного опыта, а в последней статье решительно отказывающийся от него в пользу "револьвера Мервинъ."
И насколько мне известно, револьвер не проходил не только ремонтов, но и осмотров , так что после осмотра все же мелким ремонтом ему заниматься пришлось, заменяя треснувшую барабанную задержку. Плюс он был почему то уверен, что такое качество конкретного экземпляра Смита было все же эсклюзивом американского производства, другие Смиты подобным похвалиться не могли.
Ну а про тяжесть ранений большую чем у берданы - охотничий свист, художественный. При одном то калибре, материале и конструкции пуль и просто дикой разнице в энергетике.
Но это простительно, нигде так не врут как на охоте и войне.

Так что не стоит огульно защищать, то что в Вашей защите не нуждается само по себе.

всё пересказанное правильно.
Повторю: Св 3-го обр., американского производства, был куплен до того как его ввели на вооружение.
Уточню - автор указывает, что на дистанции 50-70 шагов Св предпочтительнее чем берданка, т.к. по мнению ДЕЛЬНЫХ охотников надёжнее валит даже кабана при попадании по неубойному месту, в то время как берданка, при попадании в неубойное место навылет - даёт серне уйти далеко.
и сразу делает вывод - "это можно считать доказанным".

И именно потому, что пуля Св имеет меньшую скорость.

Что интересно - в одной из статей Оружейного сборника (или чего-то подобного) про новую 3-х линейную винтовку приводится такой довод - берданка при попадании в лося сразу разбивает внутренние органы и лось быстро валится, и 3-х линейка пробивает навылет и лось уходит далеко.

Т.е. буквально теми же словами.

Значит берданка лося валит, и дикую серну нет. И медведя не валит и кабана не валит.

в общем - делайте выводы сами.
Как по-моему - так это охотничий метр.

VladiT
Какая все же прелесть-

ЦЪПОЧКА и ШПЕНЕКЪ ЦЪПОЧКИ.
Скупая муж. слеза меня посетила, признаюсь.

Как по мне - цепочка - лишняя деталь. Даже 2 лишние детали.

А прямое давление на курок есть во многих моделях.

А вот Лимонадный Джо любил пятизарядный С-В, правда из фильма не понятно какого калибра. Или это я не понял. Вообще пятизарядных С-В в РИ было, как чертей в Аду, 32, 38 и 45К.

А вот Лимонадный Джо любил пятизарядный С-В,

Вис-Кола и какой то "оружейный сборник", который сегодня вспоминают один из ста миллионов. А Вис-Кола жива и по сей день! "оружейный сборник" это даже не еле-еле поц!

Вис-Кола и какой то "оружейный сборник",

Смотрите фильму про Джо-Тархуна. 😊

БудемЖить
Возможно. Но где прочесть про оценку уровня эксплуатационной надежности Р-08 или браунингов каких-нибудь во фронтовых условиях, например, в ПМВ? Сошли бы и немецкие мемуары, я думаю. Однако, я почти уверен, что знаниями немецких языков большинство участников не обладает. Может, кто что найдет?

Проводились в 41-м сравнительные испытания на НИПСВО. Люгер дал 4 осечки при густой смазке и совершенно не работал при заморозке до -50 😊

Уланов
Люгер дал 4 осечки при густой смазке

Прочел и сфотил статью Гончарова из ОС 1889 г номер 1. Честно говорю, не впечатлен. О опыте технической эксплуатации револьвера написано самый минимум, остальное - о необхолдимости точной стрельбы, о проекте правил соревновательной стрельбы из револьвера и т.п. Все более-менее интересное я зафотил и показываю общественности.
Я так понял, у автора был СВ первой модели. Прошу обратить внимание на подчеркнутое красным. А что за деталь такая сломалась в револьвере автора (барабанная задержка)? Уж не та ли, которую яростно обсуждали?

БудемЖить
Я так понял, у автора был СВ первой модели.

А что за деталь такая сломалась в револьвере автора (барабанная задержка)? Уж не та ли, которую яростно обсуждали?

Прочел и сфотил статью Гончарова из ОС 1889 г номер 1.

Кстати, а обратил-ли кто внимание на то, что автор статьи на её превой странице совершенно однозначно расшифровывает вопрос о том, что в то время подразумеволось под "остановить лошадь" револьверным выстрелом? Я так понял, в трактовке Гончарова - современника событий, под "остановить" понимается лошадь повалить на землю. А не напугать, что бы она повернула назад и т.п. версии.

Я так понял, в трактовке Гончарова - современника событий, под "остановить" понимается лошадь повалить на землю. А не напугать, что бы она повернула назад и т.п. версии.

в одном абзаце он попытался связать и то, что револьвер бьёт гораздо дальше и то, что там 6 патронов.

Мне кажется, что слова "а лошадь под всадником повалить и на 200 шагов" больше про дальность выстрела и про точность, которая позволяет попасть в такую цель.

А что за деталь такая сломалась в револьвере автора (барабанная задержка)?

Ее поломка вполне закономерна. Ведь стоит только увеличиться зазору между задним торцом барабана и рамкой- и этой деталюшке одной приходится принимать на себя весомую часть отдачи (подача барабана назад) прежде, чем она передастся на рамку донцем гильзы. А увеличиться этот зазор может ожидаемо, от износа компонентов переломного узла.
И то же самое при гильзах с более тонкой закраиной - также, будет серьезная нагрузка - "неучтенка" на эту деталь.

БудемЖить
На какое количество выстрелов?

Попутно - Гоблин и Тим Керби об оружии в Америке-


Не по теме, но интересно и весело.

Уланов
На 50

Сильный холод парабеллуму противопоказан. Думаю, что и другие "затруднения" для его некрупной механики будут нелегким испытанием, не только густая смазка.

Pavlov
Какой оружейник будет мазать пистолет густой смазкой при заморозках? Сами знаете, что существуют зимные смазки, а при сильных холодах смазку просто устраняют, используют керосин. СВТ тоже не работала при заморозках если смазка густая.

Pavlov
Это да, масса затвора небольшая. Но это способствует высокой точности пистолета.

БудемЖить
Понял, благодарю. Хотя это количество выстрелов статистически не может проявить полную картину надежности оружия при стрельбе в затрудненных условиях, но все же показательна: если вещь вообще не работает, то никакой статистики набрать на ней не получится - пистолет не стреляет. Сильный холод парабеллуму противопоказан. Думаю, что и другие "затруднения" для его некрупной механики будут нелегким испытанием, не только густая смазка.

Вот таблица из отчета

Pavlov
а при быстрой стрельбе масса движущихся частей влияет или нет?

Pavlov
Обсуждаем мудрость решения смазывать оружие густой смазкой в морозах.

Мой Люгер любил встать на затворную задержку посреди магазина. Поэтому я её вытащил. Но это единственный Люгер, из которого я вообще стрелял.

VladiT
У Люгера две врожденные проблемы:
1 - Слабое досылание. Инерция затворчика смехотворна, досылание одной силой пружины, да еще через систему рычагов. На практике - периодическая потребность добивать рукой сверху, чтобы дослалось. Неоднократно отмечено в воспоминаниях и даже в хороших кинофильмах.
2 - Запирание, где на линии действия отдачи - аж три оси в отверстиях. Этот "состав и маленькая тележка" при износе увеличивает ЗЗ. В родственном по устройству Максиме - предусмотрена периодическая регулировка этого дела, в Люгере нет. Плюс, неудачный и слабый ударник (громадная поверхность трения его в канале), от чего ненаколы.

Фильмов пересмотрели и "экспертов" наслушались.
Нормально все работает.
Видел не мало люгеров. Расстрелянный ствол, сколько угодно. Ушатанный УСМ, пожалуйста.
А с разбитым затвором, ни одного.

Pavlov

Спасибо. Интересно, какой именно Зауэр испытывали - 1913, 1930, 1938?

Увы, в документе не указано, только калибр - 7,65.
Браунинг - это ХП, был еще 1903, но к нему патронов не нашли 😞

Pavlov
Про L35/M40 тоже несколько неожиданно - ведь ни Финляндия, ни Швеция морозами не удивишь, почему так много отказов при густой смазке? Вообще предвиделась ли густая смазка в этих пистолетах? Вряд ли.

Скорее стоит формулировать вопрос - а как выглядела финская зимняя смазка?
Примеров того, как трофейное оружие "недодало" ТТХ при "неродном" обслуживании хватает...

Pavlov
Громадная в сравнении с чем? Назовите пистолет с ударниковым механизмом, где поверхность гораздо меньше

monkeymouse90
Фильмов пересмотрели и "экспертов" наслушались.
Нормально все работает.

Люгер это единственный, известный мне пистолет, у которого на последних - самых критичных! - миллиметрах хода затвора ВСЕ пружины работают на то, чтобы затвор НЕ закрылся. Отакуот.
Ааааатличный пистолет. Проблем нет. (ц)
А про частую в полевых условиях необходимость пристукивания затвора Люгера рукой сверху - даже немецкие ротебляте (или как они там точно/правильно назывались?) были. И в картинках показывали - как заставить все же эту вундервафель таки выстрелить.

monkeymouse90
А с разбитым затвором, ни одного.

У плохоухоженного/старого (с естественной осадкой пружин) Люгера, недоход затвора в переднее положение - стандартная болячка, поверьте старому ... не важно кому. Депутату гос.думы (не нынешней).

VladiT
Не только размер, но и количество трущихся поверхностей у него рекордное.

Pavlov
В целом отказы у Люгера вполне в нормах, иначе не производили бы более чем 40 лет и не использовали бы в двух мировых. Заменили лишь из-за более низкой цены Вальтера.

прийдется помогать рукой

ЯРЛ
На родных патронах 08 работает хорошо.

ЯРЛ
Немцы великие химики и механики.

Pavlov
Спасибо. Интересно, какой именно Зауэр испытывали - 1913, 1930, 1938?

Уланов
Увы, в документе не указано, только калибр - 7,65.

А интересовали патроны с энергетикой типа 9х19, 7,62 ТТ и 0,45 АСР - а это пистолеты со сцепленным затвором, т.е. принципиально другая конструкция.

БудемЖить
Кстати, а обратил-ли кто внимание на то, что автор статьи на её превой странице совершенно однозначно расшифровывает вопрос о том, что в то время подразумеволось под "остановить лошадь" револьверным выстрелом? Я так понял, в трактовке Гончарова - современника событий, под "остановить" понимается лошадь повалить на землю. А не напугать, что бы она повернула назад и т.п. версии.

И добавлю к предыдущему: пуля Св на дистанции 100 шагов пробивает 1 доску дюймовой толщины.
На 200 шагах - это максимум 0,5 дюйма.

При такой пробиваемости говорить о том, что лошадь однозначно получит смертельное ранение или тем более будет моментально свалено - это преувеличение.

лошадь по условиям как бы не неподвижно стоит, навстречу скачет со всей дури, а встречные скорости суммируются 😀

ЯРЛ
На родных патронах 08 работает хорошо. А когда эти патроны через 90-100 лет начинает выпускать всякая 3.14зда в Мухосранске то 08 действительно пасует. Увы!

VladiT
Так жили те, кому по-вашему, "откатывал" Наган. И это всего лишь бытовая сторона, а не истинный размер влияния и капитала. Это вам не бывшие младшие научные сотрудники, заделавшиеся под шумок олигархами. В одной конюшне какого-нибудь Великого Князя пол-жеребца стоило больше трех Леонов Наганов со всеми их потрохами, чадами и домочадцами. Там владели имениями и концессиями размерами со средне-европейскую страну какую-нибудь, туда даже Нобели стучались вкрадчиво и в строго указанные места. Какой Леон со своими копейками, ну не надо, а?

Я уж не говорю о том, что разница меж наганом и Смитом примерно такая же, как в свое время, между Смитом и его конкурентами на то время. Чего-ж вы там отката не ищете?

Не проще ли - признать очевидность? А именно: русские и со Смитом, и с наганом просто выбрали наилучшее из того, что им предлагалось. И никакой черной кошки в комнате, где ее никогда не было.

Вы знаете сколько это всё стоило просто в содержании?

Не ищем хотя может он и есть, потому что конструкция наиболее совершенная не только на момент принятие но и на десятилетие вперёд как минимум.

Можно принять, но с оговоркой: для принятия нагана в спешке выбрали крайне неудачное время - что такое гуано оказалось лучшим.

PILOT_SVM
При такой пробиваемости говорить о том, что лошадь однозначно получит смертельное ранение или тем более будет моментально свалено - это преувеличение.

Итак. У пули есть следующие материальные характеристики - масса и скорость + диаметр (калибр) и длина. Суть эти порождают все прочие, как очевидные, так и "волшебные" свойства пули, одним из которых является пресловутая "убойность".
Имхо, второкласснику дб ясно, что чем выше энергия E = mv[2]/2
(произведение массы на [квадрат] скорости деленный на 2) пули - тем более страшшшшшшные раны она способна причинить. Но вот причинит ли? И какие раны таки страшнее?
Вот тут-то и начинается самое интересное (непонятное?)
Что "вреднее" - попадание в организмик пули большого калибра, но с меньшей скоростью? Или все же вреднее попадание пули малого калибра, но со скоростью "тока фффьюююить!" (условимся для наглядности, что произведение, то бишь энергия на пуле Е - для обоих случаев одинакова).

Еще в древности ученые поняли что палочка натертая эбонитом бОльший вред (ранение) причиняет таки пуля бОльшего калибра.
Высокую энергию (щас дойдем и до понятия поперечной нагрузки, не засните, а то все пропустите) тогда пуле причинять не умели - порох был черный, сырой, горел плохо и неохотно отдавал энергию пуле.
Все изменилось с созданием нитропороха, который почти на две трети "мощнее" черного - появилась возможность придавать пуле бОльшую энергию и благодаря тому снизить ее массу и калибр.
Плюсов "измельчания "пули много, но есть и минусы. Резко увеличилась Поперечная нагрузка пули - количество энергии, причиняемое на кв.см площади пули. На новую малюсенькую пульку стало приходиться столько же - а то и гораздо более! - энергии, чем на пули периода черного пороха. Что, вроде бы вещь хорошая - незаменимая для доскопробивания и прочих глупостей, но для дела убиения человеков, как оказалось, мало полезная - мелкая пуля пробивает тушку противника насквозь, аки неизвестный еще тогдашней науке "лучь лазыря" и пуля улетает далее, унося в сторону горизонта всю свою нерастраченную высокую энергию.

Пробивная способность пули - прямо зависит от ее поперечной нагрузки, но это ДАЛЕКО не всегда залог более тяжелой раны. Не верите? Загуглите по запросу, например "гуманная пуля маузера" - медицинский феномен времен ПМВ.
Нафига я это все пишу...
Хотя, если не скучно, можно и продолжить. Еще "убойная сила" пули осталась неосмотренной. (Измеряется в количестве трупов на один выстрел, ага)

аффтар жжош аднако, пешы исчо... жду продолжения 😀

Резко увеличилась Поперечная нагрузка пули - количество энергии, причиняемое на кв.см площади пули.

VladiT
Можете ли пояснить понятным образом (только без формул)- что есть поперечная нагрузка применительно к пуле?

Про тракторы я знаю мало, как и про архитектуру. Поперечная нагрузка "на пальцах"? Хм... Советский фильм "Не бойся, я с тобой" - помните?
Там есть момент, когда герой Льва Дурова пробивает пальцем бодрое такое ведерко для воды. Вот это и есть результат действия поперечной нагрузки пальцем на жесть ведра до ее прорыва/пробития от удара (пальцем).
Как думаете, чем проще пробить что-либо, ту же кирпичную стену - ломом (одним ударом, удерживая одной рукой) или кувалдой, удерживая ее как и лом - одной рукой, без использования преимущества замаха от рычага-рукояти?

Или другой пример - стрела лука и арбалетный болт (что по сути конструктивно та же стрела, но короче и тяжелее). Арбалеты (при всех своих минусах) вышли на поле средневековых сражений едва ли не вровень с луками именно потому, что у болта выше поперечная нагрузка (выше вес при скорости, вобщем-то аналогичной скорости обычной стрелы) и потому арбалетный болт пробивал рыцарские доспехи, что стрелам было не под силу.

VladiT
количество энергии, причиняемое на кв.см площади пули.

Руслан пояснил проще и наглядне, вот что значит опыт преподавания и мышление на свежую голову 😊

если на вашу ногу наступит каблуком женщина весом килограмм пусть 70 обутая в туфли на шпильке или мужчина того же веса, но в обычных туфлях. Величина боли будет обратно пропорциональна площади поперечного сечения каблука туфли.

VladiT
Забавно - но понятие "поперечная нагрузка пули" я себе уяснить не могу. По моим архитектурно-строительным воззрениям, если взять балку или цилиндр и сжать их вдоль - то это будет продольная нагрузка. А если на балку в середине поставить трактор - то она сломается, и сломается именно от поперечной нагрузки. Можете ли пояснить понятным образом (только без формул)- что есть поперечная нагрузка применительно к пуле?

я не буду вдаваться в терминологию, но (на основе уже размещённых мною данных) можно сделать простые выводы:
1. Пули 7,62 ТТ, 9х19 и 0,45 - формально близки по энергетике.
2. Понятно, что они как раз и представляют собой шкалу, где на одном конце лёгкая быстрая пуля (7,62 ТТ) , посередине 9х19 и на другом конце тяжёлая медленная (0,45).
3. 0,45 - хорош по ОД, но если патрон 0,45 вдвое тяжелее чем патрон ТТ и 08, то это однозначно привело к отказу от него.
4. Из двух патронов - 7,63 Маузер и 9 мм пара - ПО МОЕМУ мнению - лучше 9 мм пара, (и документы я показывал). Но выбрали 7,63 Маузер, т.к. при испытаниях, на всех дистанциях 100-200-300 м - пуля пробила больше досок.
И мнение Середина было такое - пуля с большей пробиваемостью - пробьёт и преграду и амуницию и тушку - значит лучше патрон 7,63 Маузер.
И рулит попадание по убойному месту.
5. Сейчас мы опять вернулись к 9х19 и этим подтвердили мнение тех специалистов, которые настаивали на 9х19.
6. пуля 0,45 - конечно же хороша по незащищённому телу, и никогда не прекратится спор о том, что лучше - большое ОД или пробиваемость.
Каждый патрон имеет и плюсы и минусы
7. в каждый момент времени играет роль ЧТО-ТО. в 1930 году - был выбран 7,63. Сейчас 9х19. Это мнение специалистов - с них и спрос.
8. Моё мнение - оптимален 9х19. На его базе можно делать любые б/п под любые задачи.
9. Единственным исключением по патрону 0,45 - является английский ПП с глушаком. вот в данном оружии - англы поступили абсолютно разумно.
Аналогом данного решения был Наган с Брамитом.

Удельное давление - аналог термина/явления, частный случай которого и есть - поперечная нагрузка пули, разные сферы знаний, вот и "так повелось". Только поперечная нагрузка - обязана что-то разрушать, а вот удельное давление - не должно. 😊

bellot
Удельное давление - аналог термина поперечная нагрузка пули, разные сферы знаний, вот и "так повелось". Только поперечная нагрузка - обязана что-то разрушать, а вот удельное давление - не должно. 😊

Тогда можно ли сказать, что поперечная нагрузка пули - это величина удельного давления ее поперечного сечения?

PILOT_SVM
никогда не прекратится спор о том, что лучше - большое ОД или пробиваемость.

Это что касается гражданского понимания "оборонительного эффекта" использования оружия. Так же следует понимать, что у военных и у гражданских "юзеров" подход и взгляды все же различаются - все решает специфика боестолкновения. Если мы хотим стрелять на максимальную дальность - т.е. мгновенный эффект отключения супостата нам не так важен, то конечно, ТТ с его калибром и патроном маузера тут предпочтительнее, поскольку выше та самая доскопробиваемость - выше настильность траектории и нужны меньшие поправки прицела по вертикали.

Но с тем же оружием уже на короткой дистанции - десяток-полтора метров - мы уже рискуем лихо пронзить супостата пулей насквозь, при том все же не причинив ему заметных повреждений (низкое ОД малокалиберной пули) и пасть жертвой его непресеченных враждебных намерений. 😞

Интересно, что самым натурным и наглядным сравнением преимуществ "братьЁв" - 9х19 и 7,62х25 находятся в близком родстве - были годы ВМВ, когда они оба были основными калибрами в ПП противников. "Девятка" сравнительно хороша накоротке, при зачистке окопов, но крайне малосмысленно ее применение при стрельбе на 300+ метров, когда поправку по вертикали нужно брать на несколько метров выше видимых габаритов силуэта цели, в то же время "карабиновские" качества патрона ТТ/Маузера позволяли стрелять даже и на 400м с бОльшей вероятностью таки попасть в тушку противника. Ну а количество пуль, выпущенных в единицу времени, вобщем-то нивелировало шансы причинить "глубокую задумчивость" противнику, что накоротке, что на дальней дистанции.

никогда не прекратится спор о том, что лучше - большое ОД или пробиваемость.

Дуализм "броня или голое тело" - это уже частности, суть противоречия "пробить - остановить" - таки именно в дистанции применения оружия, то бишь в отпущенных секундах (и даже их долях) полноценной здоровой жизни - либо нам, либо супостату.

Коллеге Владу. Когда барабан Нагана в максимум переднем положении, дульце гильзы зашло в ствол, да, имеется определенный люфт. И в этот момент, если говорить строго, центровка барабан-ствол не завершена. Но в момент выстрела пуля раздает завальцовку гильзы, прижимает ее к стволу, не только обеспечивая обтюрацию, но и выбирая упомянутый люфт. Иначе говоря "доворачивая" барабан в необходимом направлении.
Так что я бы сказал, что движение барабана в осевом направлении служит и для центровки, в том числе.

суть противоречия "пробить - остановить" - таки именно в дистанции применения оружия

Полицейское применение - всегда происходит в юридически зыбком поле, когда точное опознавание как врага, так и его опасности затруднено. А само применение и остановка порой пресекают и само событие преступления - превращая стрелка в неправомерного убивца. Здесь нет априорной санкции на превентивное поражение, как на войне.

Соответственно, оптимальной тут является уже не максимальная дистанция поражения, а минимально допустимая в плане личного риска. Вводная, требующая поражать не на максимальной, а на минимальной из возможных дистанции - закономерно требует компенсации максимальным ОД.

Коллеге Владу. Когда барабан Нагана в максимум переднем положении, дульце гильзы зашло в ствол, да, имеется определенный люфт. И в этот момент, если говорить строго, центровка барабан-ствол не завершена. Но в момент выстрела пуля раздает завальцовку гильзы, прижимает ее к стволу, не только обеспечивая обтюрацию, но и выбирая упомянутый люфт. Иначе говоря "доворачивая" барабан в необходимом направлении.
Так что я бы сказал, что движение барабана в осевом направлении служит и для центровки, в том числе.
Странно. Пост не появился.
Отправлю еще раз. Если удвоится - сорри.

VladiT
само применение и остановка порой пресекают и само событие преступления - превращая стрелка в неправомерного убивца. Здесь нет априорной санкции на превентивное поражение, как на войне.

Вводная, требующая поражать не на максимальной, а на минимальной из возможных дистанции - закономерно

Но в момент выстрела пуля раздает завальцовку гильзы, прижимает ее к стволу, не только обеспечивая обтюрацию, но и выбирая упомянутый люфт.

При этом, в вашей реплике есть и верное наблюдение. Действительно, в момент, когда пуля раздает развальцовку гильзы, казенник ствола воспринимает почти концентрический ударный импульс от гильзы ДО импульса от вхождения пули. И это немного стабилизирует оружие в самый нужный момент - когда пуля только начинает движение по стволу.

Здесь разница нагана от иного револьвера. Обычно переход пули из барабана в ствол однозначно явление дестабилизирующее оружие. В нагане же наоборот - стабилизирующее. Естественно, а нормальном нагане с нормальным патроном, а не в инвалиде, отравленном невесть чем. Ну и конечно же, само явление скорее теоретическое, на практике влияет мало. Придумано же изящно. Техника конца 19 века характерна этим - множество крайне изящных мудреных решений, которые практика не востребовала, все оказалось проще решается иными средствами.

VladiT
А "упомянутый люфт" вы легко увидите на стреляных гильзах нагана - в виде серповидного, а не кольцевого замятия от казеннника ствола.

VladiT
Да нет, с этим в общем, определились. Все зависит от задач - если предполагается поражение прикрытых (забронированных-защищенных) целей, то есть, армейское применение - армия выбирает большую пробиваемость.

VladiT
Сопоставьте массу барабана с временем, на то отведенным.

VladiT
воспринимает почти концентрический ударный импульс от гильзы ДО импульса от вхождения пули. И это немного стабилизирует оружие в самый нужный момент - когда пуля только начинает движение по стволу.

Внешние следы на гильзах вполне симметричны.
Во всяком случае визуально.

Я понимаю что это напоминает демагогию - но еще раз подчеркну, что большинство решений Леона Нагана оказалось невостребованным реальной практикой. Наган - набор "небезынтересных кундштюков" из коих на практике оказались полезны далеко не все. Последняя треть 19 века - период расцвета хитромудрых инженерных решений и бум изобретательства, когда все соревновались друг с другом даже не на поле практики, а норовили переплюнуть конкурента именно эффектными, пусть и высосанными из пальца инновациями.

SeRgek
и какие забронированные цели предполагалось поражать в 1895 году из пистолетов/револьверов?

Да ну когда бы тому Нагану было время - и главное ЗАЧЕМ? - изобретать все эти "кунштюки"? От него требовался всего лишь массовый вполне заурядный револьвер, и чтоб непременно газы не попадали внутОрь механизЬмов. Вот он и сочинял, сочинял как мог и мог он явно совсем не лучше всех прочих.
Никакого реального "сверхпланового" "изюму" в конструкции узлов и механизмов РН не присутствует.

От него требовался всего лишь массовый вполне заурядный револьвер, и чтоб непременно газы не попадали внутОрь механизЬмов.

SeRgek
и какие забронированные цели предполагалось поражать в 1895 году из пистолетов/револьверов?

Словосочетание "забронированные цели" в контексте данного разговора - немного уводит разговор от истины.

Пробитие ПРЕГРАДЫ - это и пробитие зимней одежды и воинской амуниции, и такого банального препятствия как дверь сарая.

Не просто так во многих наставлениях, в основном к пехотному оружию (винтовка, автомат) приводятся разного рода преграды.
Формально - это не броня, но преграда.

Поэтому - если военные определили, что пробитие преграды является важным, то это не лишено смысла.

VladiT
А "упомянутый люфт" вы легко увидите на стреляных гильзах нагана - в виде серповидного, а не кольцевого замятия от казеннника ствола.

Совершенно верно.
Есть такие образчики.

bellot
Люгер это единственный, известный мне пистолет, у которого на последних - самых критичных! - миллиметрах хода затвора ВСЕ пружины работают на то, чтобы затвор НЕ закрылся. Отакуот....

...Использовали. И почему-то затеяли его замену даже в самый сложный для Германии период ВМВ. Видимо, от сильной любви и слишком большой надежности Р08?

Мнда...
Весна, авитаминоз, еще и эбонитовые палочки закончились, натирать нечего.
Шги исче аффтаритет. LOL
https://www.youtube.com/watch?v=z_IeAaR5AmU
Вот ведь жулик, этот хиппи. Так шустро рычаги прихлопывает, что и глазом не заметно.

PS Классный котенок. ;-)

VladiT
Ударник Люгера-

Ударник Глока

Ударник маленьких маузеров осмотрите сами.
И это только внешняя поверхность. А у Люгеровского еще внутренняя поверхность имеется, где присутствует еще трение о пружину, в других это трение пружин только о внешнюю поверхность. Не только размер, но и количество трущихся поверхностей у него рекордное...

Ни о чем.
Перечитайте школьный учебник физики. Площадь на силу трение не влияет.

ну кирасиры это было, канеш, ожидаемо 😀 и скока их там было?
шото мне подсказывает шо шансы пробить хорошую кирасу у нагана и СВ приблизительно одинаковы.

3 и 5 фото их и винтовки не пробьют

4-е - ну это просто с Вашей стороны некрасиво - не Вы ли один из главных апологетов идеи что штурмовые отряды времён окопной войны это вообще не про наган и ничего не решавшее явление. Ну а про 1895 я вообще скромно молчу.

monkeymouse90
Перечитайте школьный учебник физики. Площадь на силу трение не влияет.

VladiT
У русских есть странный пунктик - они постоянно уверены что их проблемы находятся в центре вселенной.

Но так-то да, любая заурядность когда-то претендовала на незаурядность, а дальше время всё расставило по своим местам. И в 9 случаях из 10 место излишне оригинальной незаурядности - на одной полке среди прочих нелепостей.

Никакого реального "сверхпалнового" "изюму" в конструкции узлов и механизмов РН не присутствует.

SeRgek
я уже тут говорил другому участнику - школьные учебники физики абсолюьно не авторитеты в таких вопросах.
На силу трения не влияет, а вот на коэффициент - очень даже.

Добавлю, что, говоря о трении частей оружия надо помнить о том, что большая площадь трения, в нормальных условиях, не влияет на работу, а в т.н. усложнённых - стопорит механизм.

Поэтому - и надо сводить площадь трения к минимуму.

Тоже самое касается зазоров - они должны быть минимальны, но в то же самое время гарантировать работу при запылении и загустевании смазки.

Вот он и сочинял, сочинял как мог и мог он явно совсем не лучше всех прочих.

VladiT
который можно было разобрать и собрать ночью в окопе

monkeymouse90
Мнда...

AllBiBek
угу, Наган принят на вооружение в самый разгар окопной войны, и по причине того, что СВ ночью в окопе на ощупь разобрать-собрать проблематично...

То, что сборку-разборку оружия следует максимально упрощать, известно было всегда. Не всегда и не у всех это получалось, но уж чтобы понимать важность этого - вовсе не надо сидеть в окопах. В первый раз встречаю человека, который считает лаконизм инженерного решения в оружии бессмысленным и ненужным.

AllBiBek
угу, Наган принят на вооружение в самый разгар окопной войны, и по причине того, что СВ ночью в окопе на ощупь разобрать-собрать проблематично...

То, что сборку-разборку оружия следует максимально упрощать, известно было всегда. Не всегда и не у всех это получалось, но уж чтобы понимать важность этого - вовсе не надо сидеть в окопах. В первый раз встречаю человека, который считает лаконизм инженерного решения в оружии бессмысленным.

И это я еще не упоминал что САМАЯ злая пружина - пружина ударника - в последние мм хода затвора Р08 действует против возвратной.

VladiT
вы-то что бы себе взяли вместо нагана на тот год? Только серьезно?

VladiT
То, что сборку-разборку оружия следует максимально упрощать, известно было всегда.

но тенденция к упрощению на этом не остановилась, и теперь автоматы упрощают посредством обвешивания оных свистелками и перделками по самые гланды.

VladiT
В первый раз встречаю человека, который считает лаконизм инженерного решения в оружии бессмысленным.

VladiT
вместо нагана на тот год?

VladiT
впереди взведенного ударника там вполне зловещая пневмо-камера.

Ну и это, да, в дырочку для выхода "носа" ударника из затвора воздух и выходит, отчего ему не выходить? 😊

AllBiBek
подождал бы годик, поднакопил бы деньжат, и - взял бы С96 😀

Надо:
1. накопить стат. материал по С96.
2. Собрать данные по количеству С96 купленных офицерами Русской императорской армии.
3. Собрать все мнения остальных офицеров, а нужно ли менять Св44рус на С96.
4. Назначить комиссию.
5. провести испытания.
6. Заключить контракты на поставку оборудования
7. Потратить 1 миллион золотых рублей на покупку первой партии в Германии.
8. 10 лет налаживать производство.

в общем - как раз к 1917 году успели бы.

В сообщении номер 325 на 4 фото у правого, что писюн справа растёт?

ЯРЛ
у правого

AllBiBek
1. от фитильки упростили до кремнёвки, от кремнёвки - до капсюльки, дальше - от дульнозарядки к казнозарядке, дальше до однозарядной болтовки, дальше до многозарядной болтовки, затем до самозарядки, после - до автомата.

но тенденция к упрощению на этом не остановилась, и теперь автоматы упрощают посредством обвешивания оных свистелками и перделками по самые гланды.

2. как раз лаконизм инженерных решений - это особенность русской оружейной школы, ***но, как мы уже выяснили, у русских есть странная черта...***

1. Ээээ, товарисч, не надо путать божий дар с пальцем.
Усложнение оружия (так изящно вами описанное) - есть процесс естественный и потому необратимый.
А вот в пределах одного вида - можно сделать просто, а можно - сложно.
Можно сделать с запасом по надёжности, а можно на пределе.

вот тут и определяется мастерство.

2. Разверните тезис обозначенный ***.

PILOT_SVM
Никак невозможно.

Ну и это, да, в дырочку для выхода "носа" ударника из затвора воздух и выходит, отчего ему не выходить?

А куда жираф, тпху, воздух, выходит у других ударниковых? Сразу в сратосферу? 😊

bellot
Во-вторых, стораз уже говорил и показывал - Шмидт 1882 года. За исключением нескольких "несущественных деталей" - вполне "превосходит" РН, который воцарился на ПОЛТОРА десятка лет позже.

Этот?-

Я начал считать винты, сбился со счету. В чем кайф? Вы любитель подкручивать? Я - нет.

А у нагана кстати, основной винт - на аналоге гроверовской шайбы. Ее роль выполняет специально подпружиненная крышка. Никогда не открутится.

Кстати у этого Шмидта курок тоже "на цъпочке", то есть, отбоя нет.

Там вообще, присутствует авто-блокировка бойка в транспортном положении?

PILOT_SVM
тезис обозначенный ***

имхо, конечно, но как раз основная черта отечественного оружейного конструирования - это стык простоты и живучести в ущерб точности и удобству. И логика тут - "раз лучшее в мире - значит а) простое б) живучее в) надолго". И, опят же имхо, это всё потому, что нет на генетическом уровне традиции закладывать в конструкцию обязательное сервисное обслуживание исключительно у себя же.

а и смит и наган тут - примеры совершенно другого подхода, этот подход называется "любой каприз за ваши деньги, а раз так - значит они у вас есть и на сервис".

Но это скорее мысли вслух и между делом. Тоже люблю вслух порассуждать касательно текущей точки зрения по ряду историческо-оружейных вопросов.

PILOT_SVM

3. 0,45 - хорош по ОД, но если патрон 0,45 вдвое тяжелее чем патрон ТТ и 08, то это однозначно привело к отказу от него.

https://vk.com/video-54404092_456239139

Что характерно, народ в Ираке, оказавшись в похожей ситуации, нет-нет, да и возвращался к .45 😊

А куда жираф, тпху, воздух, выходит у других ударниковых? Сразу в сратосферу?

VladiT
начал считать винты, сбился со счету. В чем кайф?

И еще. Наган представляется вам каким-то художником, в то время как на самом деле он был просто подрядчиком, "придворным рифмоплетом" если хотите. Что ему заказали - то он и стремился отразить в чертежах и деталях. Чего НЕ требовали - того он и не изобретал, чтобы вот "просто так, по красоте душевной". Не надо плодить сущностей. А то в них возникнет надобность 😊

И логика тут - "раз лучшее в мире - значит а) простое б) живучее в) надолго".

Все "лучшее в мире" покупают малышу в доме игрушки, для него только это и есть лучшее в мире. А предметы прикладного свойства, то же оружие - не оценивают по теме "оно ваще или ацтой". Такие предметы оценивают в историческом контексте их появления, использования, стоимости и итоговой эффективности. А проще: всего того, что в поговорке "дорога ложка к обеду" имеется в виду под понятием "обед".

VladiT
Кстати у этого Шмидта курок тоже "на цъпочке", то есть, отбоя нет.

Чего НЕ требовали - того он и не изобретал, чтобы вот "просто так, по красоте душевной". Не надо плодить сущностей.

VladiT
кто-нибудь из участников здесь хоть когда-то использует?

VladiT
А предметы прикладного свойства, то же оружие - не оценивают по теме "оно ваще или ацтой"

И это - только первая страница данной темы! 😀

VladiT
Забавно: самовзвод от него не требовали - а он его придумал.

bellot
энтих Люгеров через (и рядом) мои руки прошло десятка полтора, не считал. И у них у всех (все не мои, мне их ... подкинули), даже у тех, что явно "хранились в масле", но не заводском, ессна - наблюдалась коррозийная пожратость "рельсов" затвора в самом критичном месте - на отрезке, ближнем к переднему положению затвора. И пружины у них были "из Германии", т.е. - помнили Гитлера как тебя. Многие из них поступали даже с патронами. И затвор "прибивать" для нормального закрытия нужно было примерно в половине случаев...

А в испытаниях ядренабонбы они не участвовали?
Еще можно было их сперва в кислоте подержать, с недельку. И олифой залить, для пущей аутентичности.

Эксперд самодельный. LOL

И это - только первая страница данной темы!

VladiT
совковые пропагандистские штампы о советском оружии.

VladiT
Но предпочли процитировать что я видите-ли, назвал Смит-Вессон одним из лучших револьверов 20-века

VladiT
Указать что тот или иной узел придуман так, что он чувствителен к загрязнению

Есть такой французский историк Марк Блок - основоположник менталистики в исторической науке, - ему принадлежат замечательные слова: "Чтобы понять эпоху - надо понять. что творилось в головах у людей, в неё живших". Вы же любите рассуждать с позиции постзнания через минимум столетие после создания предмета, предназначенного для эксплуатации в реалиях столетней давности.

А на выходе получается что-то вида "британские классические танки имели один существенный недостаток: на них не было противокумулятивной решетки".

С Уважением

PILOT_SVM

Добавлю, что, говоря о трении частей оружия надо помнить о том, что

трение не сухое и процесс совершенно не равновесный (а именно исключительно равновесные процессы рассматриваются в курсе школьной физики)

AllBiBek
Вы же любите рассуждать с позиции постзнания через минимум столетие после создания предмета, предназначенного для эксплуатации в реалиях столетней давности

SeRgek
на словах он активно борется с этими проявлениями, но сам использует с завидной регулярностью

Разница в том, что владит применяет послезнание, чтобы разобраться в технических деталях, а некоторые использую послезнание чтобы запутать обсуждение.

И, предлагаю - дальше эти разборки не продолжать.

Pavlov
Этого вы никогда не поймете, так как вы не знакомы с тем, о чем пишете. Ваши рассказы по картинкам на уровне детского сада, честно говоря. Сколько страниц написали про С-В, а потом оказывается вы даже не знаете как он открывается? Про Люгер, который и вблизи не видели, про "громадную площь трения" и т.д.?

Неужели вы сами не осознаете насколько комично все это выглядит со стороны?

Ну так и расскажите. Но спокойно.

Марк Блок - основоположник менталистики в исторической науке, - ему принадлежат замечательные слова: "Чтобы понять эпоху - надо понять. что творилось в головах у людей, в неё живших"

 Почему на вооружении Русской императорской армии стояли Смит-Вессоны?

ЯРЛ
У нас, что изменилось название темы? То любили-не любили, то почему стояли?

Если бы вы внимательно читали тему и особенно мои посты, то примерно уже знали бы что и почему.

Сменил название, т.к. это более соответствует идее темы.

Сообщ. 132:
вообще - тема вовсе не про "не любовь к Смит-вессону".

Название темы просто для начала разговора.

По сути же - Смит был естественным этапом в развитии как американского, так и российского оружия.

Только для Америки - он родное, взросшее на американской почве оружие, а для России - это оружие выбранное из всего что было на тот момент, т.е. лучшее в некотором приближении и прослужившее более 20 лет.

Надо реально воспринимать все его достоинства и недостатки.

Pavlov
Пистолет должен был надеждно работать в арктических условиях, поэтому и ввели ускоритель затвора. Про попытки мазать пистолет густой смазкой в заморозках ни слова. Явно идиотизм не поощрялся в финской армии.

Я думаю, что для любого оружия были предусмотрены все условия работы.
И это вопрос не идиотизма, а элементарного соблюдения прописанных правил.

.. уважать хотя бы предмет обсуждения раз уж за то беретесь - имхо всё-таки хоть чуть-чуть да надо.

...любите рассуждать с позиции постзнания через минимум столетие после создания предмета, предназначенного для эксплуатации в реалиях столетней давности.

так при такой постановке вопроса всё просто - потому что это был лучший револьвер 3-й четверти XIX века однозначно, и далеко не худший до самого его конца

SeRgek
так при такой постановке вопроса всё просто - потому что это был лучший револьвер 3-й четверти XIX века однозначно, и далеко не худший до самого его конца

вот обратите внимание: именно вы используете слова типа "лучший револьвер". Т.е. в рамках этой темы и той с которой начался взрыв мозга у сакора (и вы его активно поддержали), вы используете для отстаивания некоей цели, которая очень далека от техники, технологии и истории, и лежит скорее в области вашего личного восприятия всей истории.

Например у сакора - через пример браунингов и С-вессонов просто поливал грязью Наган.
И он - игнорировал все доводы другой стороны.

Так и тут - и я и владит - говорим о технике, а у вас постоянно проскакивают "лучший", "худший"...

И уже возникает общий фон дискуссии, который далёк от объективности.

И почему, вы, видя то как был выбран Смит-вессон, отказываетесь принимать идею, что точно также был выбран и Наган.

Pavlov

Сударь,

Этого вы никогда не поймете, так как вы не знакомы с тем, о чем пишете. Ваши рассказы по картинкам на уровне детского сада, честно говоря. Сколько страниц написали про С-В, а потом оказывается вы даже не знаете как он открывается? Про Люгер, который и вблизи не видели, про "громадную площадь трения" и т.д.?

Неужели вы сами не осознаете насколько комично все это выглядит со стороны?

А я Влади уважаю за его неподдельный энтузиазм и интерес к оружию. Человек, по независящим от него причинам, не имеет короткоствола, но изучает вопрос, чертежи там разные, характеристики. Я и половины не смог бы сформулировать, того что Влади писал о конструкции Нагана, который у меня есть, и который мне никто не запрещает использовать, или разбирать и изучать.

Pavlov
Сударь, Этого вы никогда не поймете, так как вы не знакомы с тем, о чем пишете. Ваши рассказы по картинкам на уровне детского сада, честно говоря.
...
Неужели вы сами не осознаете насколько комично все это выглядит со стороны?
...
Сударь... угадайте с трех раз являются ли ваши картинки откровением для меня.

Pavlov
А что, я не рассказываю и не разъясняю? И мы не в школе с детьми, чтобы обижаться на то, что чушь назвали чушью.

БудемЖить
И потом, разъяснение - это не указание на то, что кто-то не имеет опыта обращения с некими раритетами, и на этом основании не имеет права об этом говорить здесь. Если следовать этому принципу, здесь должны остаться в беседе вы да я.

А я? А как же я? (ц)

Evil_Kot
А я? А как же я

БудемЖить
Я не настаиыаю. Пусть Павлов останется сам. Один. Король горы.
Я же посижу тихо-тихо, спрятавшись за портфельчиком... 😞

Так и знал, что меня неправильно поймут. Я себя (меня) имел в виду. Из присутствующих, коллекция древних стволов, думаю, у меня самая большая после Павловской.

Evil_Kot
коллекция древних стволов, думаю, у меня самая большая после Павловской.

ваши последние пассажи выглядят явно надменно

"Извините за выражение" (с)

Pavlov
И мы не в школе с детьми, чтобы обижаться на то, что чушь назвали чушью.

Наличие стволов еще не показатель. Есть у меня Наган. И стреляю. И разбирал не раз, а Пилот, у которого Нагана вроде нет, как-то вполне обоснованно ткнул меня носом в мою ошибку относительно функций детали этого самого Нагана.
Такие дела.

hiursa
а Пилот, у которого Нагана вроде нет, как-то вполне обоснованно ткнул меня носом в мою ошибку относительно функций детали этого самого Нагана.

PILOT_SVM
Но вы же обижаетесь, когда я ваше враньё называю враньём.

Да что вы, сударь... Обижаться на тех, кого Бог обидел и смеяться над ними грешно! Мне вас иногда даже жалко. Но лишь иногда и довольно редко.

БудемЖить
За неимением матчасти, тренируемся... на кошках! (с) :0

Этта точно...

Причём именно поэтому я прекрасно понимаю Павлова.
Он, имея доступ к реальным стволам, понимает матчасть совсем по другому.

Мы же имеем гораздо меньший доступ к Люгерам, Маузерам.

И кстати, Нагана у меня нет, но есть два МР-313 (Солдат и офицер), и через разборку-сборку, через внимательное наблюдение за механизмом я и понял многое из того, что потом превратилось в темы на ганзе.

И темы весьма интересные.

вот подкинет сюда Кот фотки гильз, мы ещё и диагноз по фотографии поставим. 😊

Pavlov
Да что вы, сударь... Обижаться на тех, кого Бог обидел и смеяться над ними грешно! Мне вас иногда даже жалко. Но лишь иногда и довольно редко.

Значит извинений за враньё не будет?

hiursa
ткнул меня носом в мою ошибку

Я предпочитаю максимально вникать в то, что есть в доступе, а потом рассказываю о том, что узнал.

Все переругались, переплевались, от души пообзывались, теперь надулись, сидят, молчат и дальше дуются (или дуют?)... Пятница на ганзе 😊

Дуют, наверно. Тяпница ведь...
Завтра отоспятся и с новыми силами продолжат. Мега-триллер про "Наган против СмитВессон часть #..." просто так спокойно, мне видится, не закончится.

БудемЖить
Мега-триллер про "Наган против СмитВессон часть #..." просто так спокойно, мне видится, не закончится.

Кстати, лично мне представляется весьма забавным анализировать линейку Российских/советских пистолетов под углом зрения прозвучавшего здесь тезиса "каждый следующий пистолет был антиподом (стремных) достоинств предыдущего".
Например СВ был сложен по устройству, "непомерно тяжел", с приличным ОД - получИте "непомерно легкий" Наган со всей его простотой и немощностью.
ТТ был "непомерно мощен" и еще проще чем Наган, но и ТТ тоже не любили.

На смену ТТ пришел ПМ - имхо, самый "невнятный" пистолет из всей этой линейки. Калибр - наконец-то! и ста лет не прошло! - правильный для армейского пистолета, но патрон... Нет слов. Пистолет компактный, если не сказать - жилетного размера. Сложный в производстве, но простой в плане эксплуатации и разборке-сборке, даже самыми-самыми неандертальцами. Этакий настоящий боевой бумеранг ХХ-го века.

bellot
Все переругались, переплевались, от души пообзывались, теперь надулись, сидят, молчат и дальше дуются (или дуют?)... Пятница на ганзе 😊

Увы, всё переругивание и переплёвывание начинается не со слов - "давайте обсудим Наган", а со слов "почему гаспада афицера не любили Наган?"

И самое чудовищное (с психологической и исторической точек зрения), это то, что г. Павлов, который парой сообщений мог бы прекратить этот балаган - становится на сторону тех, кто абсолютно нелепо задают вопросы типа "почему не любили".

Причём - когда всё же находятся доводы, то, ладно недоумок сакор (там походе безнадёжный случай), но г. Павлов прибегает к приёмчику - "у меня пистолетов куча, а у вас нет нефига... поэтому ваши рассуждения смешны".

А как только разговор переходит на эмоции - то о какой истине можно говорить?

bellot
Кстати, лично мне представляется весьма забавным анализировать линейку Российских/советских пистолетов под углом зрения прозвучавшего здесь тезиса "каждый следующий пистолет был антиподом (стремных) достоинств предыдущего".
Например СВ был сложен по устройству, "непомерно тяжел", с приличным ОД - получИте "непомерно легкий" Наган со всей его простотой и немощностью.
ТТ был "непомерно мощен" и еще проще чем Наган, но и ТТ тоже не любили.

На смену ТТ пришел ПМ - имхо, самый "невнятный" пистолет из всей этой линейки. Калибр - наконец-то! и ста лет не прошло! - правильный для армейского пистолета, но патрон... Нет слов. Пистолет компактный, если не сказать - жилетного размера. Сложный в производстве, но простой в плане эксплуатации и разборке-сборке, даже самыми-самыми неандертальцами. Этакий настоящий боевой бумеранг ХХ-го века.

вообще-то тезис про "антипод" - были применимы только к паре "Св - Наган".

Потом пошло по другому.

Для ТТ - история - самозарядный пистолет, патрон типа Маузер 7,63, вес 800 г, предохранителя не надо, самовзвода не надо.
И если Токарев нашёл истину в сочетании двух браунингов, то конкурс после войны явно вдохновлялся немецкими пистолетами.

Для ПМ - Ещё легче ТТ, патрон 9 мм, но самый мощный для свободного затвора, с самовзводным УСМ.

А никто не пробовал эту статью из первого поста темы - скоррелировать с французскими кредитами и/или конкурсами на выбор нового образца личного оружия?

Samson67
А никто не пробовал эту статью из первого поста темы - скоррелировать с французскими кредитами и/или конкурсами на выбор нового образца личного оружия?

ВЖМоружейно-финасовый заговор?

Это интересный поворот.

Подкиньте хоть пару мыслишек!

PILOT_SVM
абсолютно нелепо задают вопросы типа "почему не любили".

PILOT_SVM
но г. Павлов прибегает к приёмчику - "у меня пистолетов куча, а у вас нет нефига... поэтому ваши рассуждения смешны".

bellot
Ну в самом деле,

1. какие мб критерии в оценке объективности таких тонких материй как "любит-нелюбит"?

2. А что в таких случаях говорить? Что РН был во всех смыслах выдающийся револьвер?

3. Так это, мягко говоря, не совсем так.

4. Говорить что РН был вай, совсем плахой - так тоже это не вся правда.

5. Как тут кому угодишь?

Так в том-то и дело:
1. Не было такого - "Не любили". Было - "некоторые офицеры предпочитали револьверы и пистолеты других моделей".

2. Нет. Наган был сконструирован и принят по определённым требованиям.

3. А об это никто и не говорит. И именно с этим и связано враньё Павлова. Он, без какой-либо необходимости взял, да и оскорбил всех участников темы сказав, что кто-то назвал "весь КС кроме Нагана - говном".
Я никак не пойму - зачем ему было нужно это враньё.

4. Да, Наган не был "вай, савсем плахой".

5. А не надо никому угождать. Надо говорить правду.

Опять вы начинаете...
Хорошая память - ведет к проблемам с остротой зрения (русская народная пословица)

PILOT_SVM
не надо никому угождать. Надо говорить правду.

Изнвчально написано bellot:
И в чем она, эта правда? "Револьвер Нагана во всех смыслах - средний, но на другой не хватило ни ума, ни денег"? такая формулировка всех устроит? Так она вообще универсальна, подходит вообще ко всему вокруг, а не только к револьверу Нагана.

Опять вы это говорите...

И опять это от политизированности.

Сами скажите - почему никто ни вы (ни Павлов, ни сакор, ни сержек, ни стрелезз) ничего подобного не говорят про другие, точно такие же средние револьверы?

Почему никто не говорит про средние и низкосортные револьверы - уёбище.
А сержек (о Нагане) себе это позволяет.

и зачем врать, что Наган не любили, и зачем называть Наган уёбищем?

Именно из желания обгадить прошлое и проистекает вот это всё.

Откуда у хулителей Нагана право оскорблять тех кто не желает терпеть явную ложь?

Почему нельзя просто обсудить конструкцию?

PILOT_SVM

ВЖМоружейно-финасовый заговор?

Это интересный поворот.

Подкиньте хоть пару мыслишек!

Ну - например - можно вспомнить историю с полевыми пушками и шрапнелью... Подход французский и подход немецкий. Что было выбрано Россией - и почему.

PILOT_SVM
...для отстаивания некоей цели, которая очень далека от техники, технологии и истории, и лежит скорее в области вашего личного восприятия всей истории.
.....
И почему, вы, видя то как был выбран Смит-вессон, отказываетесь принимать идею, что точно также был выбран и Наган.

Я Вам уже говорил: меня как польз0ователя интересует результат, а не технология, по совокупности ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ характеристик СВ в 1870-м крыл всех как бык овцу.

потому что по тем самым эксплуатационным характеристикам наган - унылая какашка в 1895 году. Разве это так сложно для понимания?

у Леона Нагана были классные револьверы - в сорок пятом калибре для ЮА, вот это весчь

СВ в 1870-м крыл всех как бык овцу.

Почему на вооружении Русской императорской армии стояли Смит-Вессоны?

А почему многие ходят с телефоном Самсунг и яблоком, а не с отечественным дисковым с проводами. Такая же ситуация была в то время мы были отсталыми в этой области. Как сейчас в производстве телефонов многие вспомнят про ё телефон, но он тоже производится в Китае.

SeRgek
Я Вам уже говорил:

1/ меня как польз0ователя интересует результат, а не технология, по совокупности ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ характеристик СВ в 1870-м крыл всех как бык овцу.

2. потому что по тем самым эксплуатационным характеристикам наган - унылая какашка в 1895 году. Разве это так сложно для понимания?

Спасибо за ваше мнение.

1. Но вы не жили не в 1870, ни в 1895.
вы не принимали решение, вы не носили Св как служебное оружие, вы не занимались ремонтом изношенных Св и сейчас для вас и Св и Наган, действительно - предметы, к которым вы относитесь, как к телевизору в магазине.

Я ничего против этого не имею, но...
Обычно, если человек именно так говорит, то это от неспособности понимать чуть более сложные вещи чем ТТХ выбираемой вещи.
И как правило, эта неспособность распространяется и на то, что человек делает, т.е. если бы перед вами стояла задача сделать револьвер или телевизор - вы бы не сделали толком ни того ни другого.

А для меня, мнение такого рода людей - всегда под сомнением.

И именно поэтому если вы говорите - "потому что по тем самым эксплуатационным характеристикам наган - унылая какашка в 1895 году" - то это повод усомниться в этом.

2. Если после перечисления всех ТТХ вы продолжаете так говорить, то тут вопрос чисто регламента - вы высказались (и все увидели машу точку зрения и в этой теме), и в дальнейшем - прошу этого не повторять на все лады.

Не надо здесь либерастического - "я скажу то что думаю, вот такой я прямой парень". Фигня это (см. п.1).

Наган в 1895 году не был какашкой.
И то, что вы так говорите - характеризует не Наган, а вас.

И в соседней теме и здесь уже описаны все обстоятельства дела и на 1870 и на 1895 годы - не хотите это понимать - ваша ценность для разговора равна нулю.

Не умеете говорить конструктивно - лучше молчите.

Gorgul
А нагана было одно преимущество (которое так и не смогли толком реализовать) - его можно было сделать абсолютно бесшумным...

Тоже мнение... Спасибо.

А я бы так сказал - свойства Нагана в комплекте с Брамитом - это нежданный-негаданный бонус через много лет после его создания.

Приятный курьёз.

А к основным отличиям от Св я бы отнёс - меньший вес, достаточную мощность, бОльшую эксплуатационную прочность.

При нормальной эксплуатации - он имеет преимущество перед Св.

саша75
А почему многие ходят с телефоном Самсунг и яблоком, а не с отечественным дисковым с проводами. Такая же ситуация была в то время мы были отсталыми в этой области. Как сейчас в производстве телефонов многие вспомнят про ё телефон, но он тоже производится в Китае.

вы затронули ещё один аспект оружейной темы в России.

Именно запрет на разработку оружия и привёл к вакууму в этой сфере.

Но и понять - почему система запрещала разработку боевого оружия вне государственного контроля - ещё важнее, ибо, если люди не понимают в чем ошибки прошлого, они повторяют их снова и снова.

Понять - почему на 1870 год в России не было своего Смит-вессона, а на 1895 год - Нагана - это ещё одна из целей моей темы.

А если в диалоге мы будем постоянно болтаться на уровне - "я пользователь и для меня наган какашка..." - то естественно, мы никогда не разберёмся почему всё было именно так.

Samson67
Ну - например - можно вспомнить историю с полевыми пушками и шрапнелью... Подход французский и подход немецкий. Что было выбрано Россией - и почему.

Про пушки - это даже не в этой теме, а в другом разделе.

Но если вы что-то расскажите про КС - то хорошо было бы!

зы. у Леона Нагана были классные револьверы - в сорок пятом калибре для ЮА, вот это весчь

Читал про травматический вариант М1895, под .45 Rubber
Там 5 камор в барабане и что интересно, на счет самого канала ствола не знаю, а дульный срез точно около 9.5 мм.

Hisname
Читал про травматический вариант М1895, под .45 Rubber
Там 5 камор в барабане и что интересно, на счет самого канала ствола не знаю, а дульный срез точно около 9.5 мм.

Статья про кобуру Нагана. Автор - А.Bилков.

Сержек, последнее предупреждение.

Про травматический Наган .45 Rubber
http://www.travmatik.com/2012/08/skat-1rkm-45-rubber-nagan/

Я Вам уже говорил: меня как польз0ователя интересует результат, а не технология

Зачем с вопросами использования-эксплуатации лезть в обсуждения истории оружия? Что как "пользователь" вы намерены тут выяснить? Нравится - стреляйте, не нравится - продайте. Причем тут история оружия?

СВ в 1870-м крыл всех как бык овцу

Еще раз:
Здесь раздел истории оружия. Здесь не дают советов чего купить и как этим пользоваться.
Здесь интересуются историческими образцами оружия и обстоятельствами, сопровождавшими их появление, использование и хронологией развития-совершенствования инженерных решений.

Здесь обсуждают именно конструкцию и технологические решения, исторический фон и определяющие события времени, повлиявшие на появление того или иного образца. То есть, интересуются всем, что сопровождало путь оружия в его истории.

В ЕГО истории, а не в истории ваших закупок, абсолютно гипотетических и теоретических - как и ваше фантазийное "пользование".

VladiT
Какого "пользователя"? Если вы собираетесь купить себе револьвер - есть полно ресурсов, где вам дадут все необходимые консультации. Если у вас уже есть револьвер, но он требует ремонта - то же самое.

Зачем с вопросами использования-эксплуатации лезть в обсуждения истории оружия? Что как "пользователь" вы намерены тут выяснить? Нравится - стреляйте, не нравится - продайте. Причем тут история оружия?

VladiT
Это позиция пользователя? Не смешите. сколько вам лет и в каких сражениях конца 19 века вам довелось поучаствовать? Каков в целом ваш стрелковый потенциал - чтобы можно было учесть ваше мнение "как пользователя" - может быть, выложите мишени?

VladiT
Здесь обсуждают именно конструкцию и технологические решения, исторический фон и определяющие события времени, повлиявшие на появление того или иного образец. Обстоятельствами, повлиявшими на его особенности. Анализом особвенностей инженерии на те моменты времени. И всем, что сопровождало путь оружия в его истории.

???
Написано же - "и все что сопровождало".

я могу задать в Вашей же манере вопрос: и какие револьверы конца 19-го века Вы сконструировали? сколько из них пошло в серию?

Я часто не понимаю - на каком языке тут общаются. Такое впечатление, что то что я пишу - воспринимается как попытка выставить себя экспертом, что-то провозгласить или диктовать какие-то мои воззрения другим.

Послушайте, если я пишу более-менее грамотно и внятно - это не означает что я пытаюсь кому-то что-но навязать. Отчего часто реакция какая-то сумасбродная? Если есть что возразить - ну, возражаете. Только не глупейшими репликами по типу "А у меня есть пистолет - а у тебя нету!" - а по существу.

Я никогда не откажусь от подробного разговора и всегда признаю свою ошибку - но если мне дадут аргументы. А не пустопорожние вопли в исполнении содержателя, сидящего на N-количестве антиквариата или эфемерного "пользователя", чей стрелковый потенциал ничем здесь не подтвержден.

В принципе, то что у нас тут происходит - можно в какой-то мере назвать времяпрепровождением. Но ведь оно могло бы быть полезнее, интереснее - если бы пошел обмен мнениями, мыслями, предположениями или аналитикой именно по историческим обстоятельствам появления и жизни образца и конструктивным особенностям в контексте истории инженерии. А вместо этого - периодически скатываются к исключительно своим предпочтениям и смехотворному личному опыту вне боевого применения. Ей богу, взрослые люди -а ведут себя как дети.

VladiT
А у меня есть пистолет

У меня есть 😛

Evil_Kot
У меня есть 😛

и это хорошо!

PILOT_SVM

Про пушки - это даже не в этой теме, а в другом разделе.

Но если вы что-то расскажите про КС - то хорошо было бы!

Я - наврядли, ибо в то время не жил и не служил.
А вот такие господа, как Федоров или Игнатьев - вполне.
Поищите в мемуарах, как проходило в РИ принятие нового образца, как и кто писал ТЗ, кто и чьи интересы лоббировал.
От себя могу только одно сказать: про тяжесть и перекашивание - это бред. Потому что ничего другого в то время большинство офицеров не видели и не знали. А вот носить по тогдашним уставам и правилам поведения в обществе должны были, к примеру, еще и саблю... А вот огнестрел - далеко не всегда.

PILOT_SVM

и это хорошо!

Британский флаг на вторую мировую (не докажешь, там дат нет, но куплен на уважаемом ресурсе), ремень и патронташ (ремень подписан), и именная британская медаль за итальянскую кампанию.

Я больше люблю именно историю этих вещей, чем их реальное применение в тире.

Evil_Kot
Британский флаг на вторую мировую (не докажешь, там дат нет, но куплен на уважаемом ресурсе), ремень и патронташ (ремень подписан), и именная британская медаль за итальянскую кампанию.

Я больше люблю именно историю этих вещей, чем их реальное применение в тире.

Из всего показанного мне интересен сам револьвер, с технической и исторической точки зрения и его кобура.
Именно то, что она чисто утилитарная и предельно дешёвая.
Ну чисто, чтобы не было жалко, что она сгинула вместе с офицером-неудачником.
Т.е. то самое соотношение "цена-качество" и "цена- возможность быстрой потери предмета".

По стрельбе - Так вообще не стреляете, или редко но бывает?
Типа - раз в год.

PILOT_SVM

Из всего показанного мне интересен сам револьвер, с технической и исторической точки зрения и его кобура.
Именно то, что она чисто утилитарная и предельно дешёвая.
Ну чисто, чтобы не было жалко, что она сгинула вместе с офицером-неудачником.
Т.е. то самое соотношение "цена-качество" и "цена- возможность быстрой потери предмета".

По стрельбе - Так вообще не стреляете, или редко но бывает?
Типа - раз в год.

Кабуры там действительно были незамысловатые.

Из этого револьвера я стрелял раза два. Я вообще стрелок не очень хороший, а именно из этого вообще никакой. Там только самовзвод, правда, очень мягкий, но тем не менее. Пест был куплен для коллекции, отстрелян, смазан, и повешен на стену в коробочку 😊

В смысле механики работал безупречно, да и чему там не работать.

http://www.navyweb2.co.uk/1901%20revolver%20sets.html

Именно то, что она чисто утилитарная и предельно дешёвая.
Ну чисто, чтобы не было жалко, что она сгинула вместе с офицером-неудачником.

Стоимость? Так понятие стоимости возникает только в акте продаж. До этого - стоимость абстрактна, можно назначить любую - а толку? Что касается армейских закупок - так стоимость там следует определять только зная, по какой схеме что закупалось и еще массу деталей.

VladiT
Брезент имеет определенный преимущества перед кожей в практическом применении. Например, быстрее сохнет и не коробится после этого. Это похоже на дерево в ложах - эстетически приятнее дерево, но на практике, пластик практичнее, а дерево использовали просто вынужденно, пока не придумали лучших материалов для армейских лож.

Стоимость? Так понятие стоимости возникает только в акте продаж. До этого - стоимость абстрактна, можно назначить любую - а толку? Что касается армейских закупок - так стоимость там следует определять только зная, по какой схеме что закупалось и еще массу деталей.

Т.е. в мирное время кобура ДОЛЖНА быть долговечной и красивой.
Это даёт кожа.

А в военное время - тот материал, который дешевле и для которого не предусмотрено долгое использование.

Цена, как я думаю различалась в разы.

Evil_Kot
Из этого револьвера я стрелял раза два. Я вообще стрелок не очень хороший, а именно из этого вообще никакой. Там только самовзвод, правда, очень мягкий, но тем не менее. Пест был куплен для коллекции, отстрелян, смазан, и повешен на стену в коробочку

Evil_Kot
В смысле механики работал безупречно, да и чему там не работать.

monkeymouse90
http://www.navyweb2.co.uk/1901%20revolver%20sets.html

А почему все показанные по ссылке кобуры под левую руку?

PILOT_SVM
в статье, которую я поместил чуть выше, показаны кожаные кобуры, а офицерские ещё и с подкладкой из тонкой кожи.

Т.е. в мирное время кобура ДОЛЖНА быть долговечной и красивой.
Это даёт кожа.

А в военное время - тот материал, который дешевле и для которого не предусмотрено долгое использование.

Цена, как я думаю различалась в разы.

В этой статье речь идёт о кабурах начала века, нет?

PILOT_SVM
А есть фото механизма?

Вы хотите фоток механизма именно этого пистолета?

Кстати, для Смит-вессона было такое явление - револьвер был пристрелян со станка и когда стрельба была с руки, то револьвер бил выше.
Для решения этой проблемы - предлагалась специальная насадка, повышающая мушку и занижающая СТП.

И, если это так, то как же стреляли из Смит-вессона?
Занижали прицел?

Evil_Kot
В этой статье речь идёт о кабурах начала века, нет?

Да.
Сама кобура была утверждена только в 1901 году.
Производство - после этой даты.

Evil_Kot
Вы хотите фоток механизма именно этого пистолета?

Да. При условии, если это не трудно сделать или такое фото уже есть.

PILOT_SVM
А почему все показанные по ссылке кобуры под левую руку?

Сабля.
Там и более поздние есть. Уже брезентовые и под правую.

PILOT_SVM
Кстати, для Смит-вессона было такое явление - револьвер был пристрелян со станка и когда стрельба была с руки, то револьвер бил выше.
Для решения этой проблемы - предлагалась специальная насадка, повышающая мушку и занижающая СТП.

И, если это так, то как же стреляли из Смит-вессона?
Занижали прицел?

Изменяли форму рукоятки?

monkeymouse90
Сабля.
Там и более поздние есть. Уже брезентовые и под правую.

Т.е. совместное применение с холодным длинноклинковым?

Evil_Kot
Изменяли форму рукоятки?

Я о другом.
Если пристрелянный со станка Смит-вессон (т.е. без учёта отклонения ствола во время выстрела) даёт точку попадания как на 50 шагов, то это означает постоянное повышение СТП по сравнению с дистанцией 25 шагов.

На этой странице:
http://forum.guns.ru/forums/ic...35/18235990.jpg

(т.е. - обратите внимание, Гончаров говорит о дистанциях 35-17,5 м, и уже есть заметное превышение).

Значит закономерен вопрос - куда ж попадали стрелки, если почка попадания не совпадала с точкой прицеливания?

Не оттуда ли растут ноги прицеливания - "под яблочко". 😊

PILOT_SVM
А есть фото механизма?

У него, если не ошибаюсь - очень интересное сборочное решение механизма: без какой-либо съемной щеки на винтах. Там все собирается просто вставлением деталей через щели под них же. Впечатлило, здорово придумано. Шестую модель имею в виду, наверное, у всех так же.

Webley Enfield .38 revolver
С модификацией могу ошибиться, их штук 5-6 было ...так что могут быть отличия в устройстве и работе механизма

VladiT

Hisname
webley enfield .38 revolver

Посмотрел схему.
всегда удивляли револьверы у которых боёк на курке смотрит чуть вверх.
вроде бы разумнее чтобы он был перпендикулярен линии соединяющей ось курка и верх курка.

Может есть какая-то причина?

Hisname
.

hiursa
Восемь патронов? А что это за револьвер?

Восемь патронов? А что это за револьвер?

Это предмет нашего давнего спора с камрадом VladiT )) Я не скрывал своего эстетического удовольствия от созерцания револьверов Webley. А камрад VladiT демонстрируя данный фотоматериал, объяснял мне все недостатки всего вышеуказанного семейства) Это ствол от Веблея и судя по всему близкой модели если не сказать, что именно этой.

Может есть какая-то причина?

Точно не скажу, вероятнее всего чтобы обеспечить достаточную силу удара для накола капсуля, но не для его пробития и при том, чтобы снизить вероятность отбоя (отскока, отдачи) курка.

Hisname

Это предмет нашего давнего спора с камрадом VladiT )) Я не скрывал своего эстетического удовольствия от созерцания револьверов Webley. А камрад VladiT демонстрируя данный фотоматериал, объяснял мне все недостатки всего вышеуказанного семейства) Это ствол от Веблея и судя по всему близкой модели если не сказать, что именно этой.

PILOT_SVM
"он выстрелил 6 раз, а потом хладнокровно зарядил револьвер снова, и выстрелил ещё 2 раза..." (с) фильм "Побег из Шоушенка")

Да, но 8-ми зарядный был вроде только фосбери в .38АСР.

Нет, нет, этот ствол именно от 6-зарядного Веблея)
Судьба экземпляра не известна.

Hisname

Нет, нет, этот ствол именно от 6-зарядного Веблея)
Судьба экземпляра не известна.

А еще две пули откуда?

У меня есть все основания считать, что вы хорошо владеете английским языком))
Вот ссыль с описанием:
http://www.thefirearmblog.com/...ctions-kabooms/

Hisname

У меня есть все основания считать, что ты хорошо владеете английским языком))
Вот ссыль с описанием:
http://www.thefirearmblog.com/...ctions-kabooms/

Hisname
У меня есть все основания считать, что ты хорошо владеете английским языком))
Вот ссыль с описанием:
http://www.thefirearmblog.com/...ctions-kabooms/

По-английски я свободно разговариваю со словарём. С людьми пока стесняюсь...

Насколько я понял из машинного перевода - два таких ствола.
Один - эксперимент, а второй реальный ствол, забитый в каких-то стрельбах, когда не было видно резульбатов.

Упоминается также ствол от "дульнозарядного ружья, которое было найдено после битвы при Геттисберге, который был забит более чем в 15 пулями".

Ну а отдача куда делась?

hiursa
Первый вариант, как и предполагалось, демонстрация.
А второй сомнителен. Типа стрелок стрелял и не понял.
Хотя приводится пример со стрелком из винтовки, который за шумом битвы не услышал, что его винтовка не выстрелила.
Ну а отдача куда делась?

Как в анекдоте: "Чем больше пью, тем хуже становится..."

Может отдачи нет, а ему и хорошо, типа "вау, у меня супер ружьё".

А вот кстати, важнейшая инновация Смит-Вессона -

Дело в том, что шатун курка работает у него более изящным образом, чем например, у нагана. Давление на него только начинает взвод курка, но затем подставляется выступ спуска, показанный на фото зеленой стрелкой. А шатун выходит из зацепления и в дальнейшем уже не участвует. И дальнейший взвод курка уже идет с неподвижного выступа спуска, а не с качающегося шатуна.

Подсмотрел это я на револьвере Арминиус, и всегда был уверен, что и на Смите это так. Опросы владельцев с форума естественно, ясности не давали. Не царское это дело - свои револьверы изучать и тем более - разбирать.
Сейчас наконец, нашел фото-доказательство, это приятно.
Было бы интересно выяснить - когда и на какой модели Смита это великолепное решение было применено впервые.

PILOT_SVM
Упоминается также ствол от "дульнозарядного ружья, которое было найдено после битвы при Геттисберге, который был забит более чем в 15 пулями".

VladiT
А вот кстати, важнейшая инновация Смит-Вессона

Дело в том, что шатун курка работает у него более изящным образом, чем например, у нагана. Давление на него только начинает взвод курка, но затем подставляется выступ спуска, показанный на фото зеленой стрелкой. А шатун выходит из зацепления и в дальнейшем уже не участвует. И дальнейший взвод курка уже идет с неподвижного выступа спуска, а не с качающегося шатуна.

B связи с чем есть вопросы:
1. Это револьвер с каким УСМ - простым, двойным или тройным действием?

2. Да, у Нагана ничего подобного нет, но на показанном фото - надо смотреть в движении, т.к. бывает, что детали рядом, но когда они сходятся и взаимодействуют - это видно только при натурном осмотре.

и тут, если допустить, что это УСМ тройного действия, то у этого выреза интересный характер работы.

Посмотреть бы видео - медленное действие.

на фото тот,что в простонародье называют "виктори"-модель 1905г

вот интересный ролик, в котором, как я понял показаны люфты и шаты, которые имеются в модели Св с откидным в сторону барабане.

https://www.youtube.com/watch?v=95xjizDOrcc

Или этот где показано устранение продольного люфта барабана.

https://www.youtube.com/watch?v=JII__KNLYY0

И вообще - там целая серия роликов по ремонту и настройке Св.

Ссылка на гиф анимацию по S&W model 10, 1905
http://s-media-cache-ak0.pinim...4fc5924f39c.gif

Hisname

Спасибо.
Интересно - насколько часто это применяется?

насколько часто это применяется

Hisname
Я не настолько хорошо знаком с оружием. У меня нет ответа, на этот вопрос.

Так я спросил, потому, что решение очень интересное, и наверняка защищено патентом.
А если так, то применяется только на Св.

а если патент был продан, то это может быть известно и будет применено на других револьверах.

в общем - закинул в копилочку.

Ну на некоторых испанских вариациях смита УСМ другой конструкции
Смотрите на револьверах"бернарделли"-там такая же конструкция.

Кстати, есть интересная книга:
Автор Эпихин М., "Систематический сборник постановлений и сведений (на 1 апреля 1880 года) о малокалиберном (4,2 линии) скорострельном оружии с металлическими патронами состоящим на вооружении русских войск".
Автор посвятил его кому-то из монарших особ (ЕМНИП).

Там есть данные по кучности Смит-вессона:

Дистанция Радиус круга, заключ. половину попавших пуль.

15 шагов - 2 вершка (8,9 см)
25 шагов - 2,9 вершка (12,6 см)
50 шагов - 4,9 вершка (21,5 см).

И получается, что на 200 шагов - попасть в лошадь можно, но не на 100%.

Это револьвер с каким УСМ - простым, двойным или тройным действием?

PILOT_SVM

всегда удивляли револьверы у которых боёк на курке смотрит чуть вверх.
вроде бы разумнее чтобы он был перпендикулярен линии соединяющей ось курка и верх курка.

Может есть какая-то причина?

VladiT
По-моему, "тройное действие" - чисто русская терминология, связанная с только с историей нагана. По общепринятой в мире, существуют револьверы только одинарного действия и двойного действия-
" In a single-action revolver, the user pulls the hammer back with his free hand or thumb; the trigger pull only releases the hammer. In a double-action revolver, pulling the trigger moves the hammer back.."
https://en.wikipedia.org/wiki/Revolver

Немного не так.
Как раз упомянутая классификация более соответствует английской/американской:
Простого действия - SA, single-action,
Двойного действия - DAO, double-action only,
Тройного действия - DA, double-action.

УСМ одинарного действия
В УСМ одинарного (одиночного) действия (англ. Single Action, SA) при нажатии на спусковой крючок происходит только спуск предварительно взведённого механизма. УСМ одинарного действия возможно взвести только путём внешнего воздействия на его ударный элемент (курок, реже ударник) - будь то откатывающимся затвором или пальцем стрелка. Пример: Colt M1911A1, ТТ.

"УСМ двойного действия

УСМ двойного действия, или самовзводный (англ. Double Action, DA) может использоваться двояко: либо так же, как УСМ одинарного действия, либо при нажатии на спусковой крючок происходит сначала взвод курка (ударника), а затем спуск. УСМ двойного действия применяются в основном в короткоствольном оружии (пистолетах и револьверах). Он значительно повышает оперативность оружия, но отрицательно влияет на точность стрельбы, так как усилие спуска и ход спускового крючка при стрельбе самовзводом заметно больше, чем при предварительном взводе. Впрочем, в автоматических пистолетах этот недостаток проявляется только при первом выстреле. При втором и последующих выстрелах, УСМ взводится действием автоматики.

В последние десятилетия получили распространение УСМ, действующие только самовзводом (англ. Double Action Only, DAO). Считается, что оружие с таким механизмом не нуждается в предохранителе, так как выстрел может произойти только при полном выжимании спуска, а снижением точности стрельбы во многих практических случаях можно пренебречь.

Еще один вариант решения УСМ, применяемый, например, в пистолетах Глок и Смит-Вессон 'Сигма', - когда боевая пружина перед выстрелом взводится лишь частично, а при нажатии на спуск 'дожимается'."

УСМ ДАО - применяются в короткоствольном оружии, т.к. зачастую в револьверах (и пистолетах) с длиной ствола около 2 дюймов не так важна точно, но важнее скорость первого выстрела.
А то, что курок никогда не взведён - работает на безопасность.

в револьверах при этом на курке нет спицы, а у пистолетов курок скрыт под кожухом. И при этом есть пистолеты, у которых после выстрела курок не взведён, т.е. для КАЖДОГО выстрела надо полностью вытягивать его самовзводом.

и кстати - УСМ ДАО сделали на новом российском пистолете ПЛ-14.

VladiT
К тому же, удар по капсюлю предпочтительнее наносить по нормали, а в этом случае он получается вкось.

Но в общем ладно - это мелкий вопрос, и если и так работает, то и пусть.

Забавно что винт для неполной разборки Енфилда сделан под толстую британскую монетку 😊 Мелочь, а приятно.

винт для неполной разборки Енфилд

Кстати, в лучших традициях нашего геноссе Павлова 😊

У меня традиция само оружие показывать. 😀 На зеленом фоне.

Все же мне непонятно по узлу крепления верхней планки на револьверах с переломом. Мне ранее казалось странным решение Веблея - когда планка просто лежит и нагрузки от отдачи не воспринимает. Но поразмыслив над Смитом и поняв что главное в этом узле - обеспечить непременно плотное прилегание донцев гильз к стенке рамки я теперь думаю, что это правильно - когда верхняя планка не принимает участия в восприятии отдачи. Она все равно рано или поздно просядет, т.к. не может быть в принципе, достаточно массивной.

Как сделано в других револьверах с переломом - более распространено решение с участием планки в восприятии отдачи - или в большинстве ее исключают из этого?

Меня вот что заинтересовало. Почему Скофилд модернизируя Смит не сделан рычаг у защелки, как у Веблея?

Pavlov
У меня традиция само оружие показывать. 😀 На зеленом фоне.

зелёный как известно действует успокаивающе, оружие на красном гражданам со слабой психикой не рекомендовано показывать 😊

andreyelar1

зелёный как известно действует успокаивающе, оружие на красном гражданам со слабой психикой не рекомендовано показывать 😊

Ща сенсей Гроза обидится 😊

Ща сенсей Гроза обидится

VladiT
Все же мне непонятно по узлу крепления верхней планки на револьверах с переломом. Мне ранее казалось странным решение Веблея - когда планка просто лежит и нагрузки от отдачи не воспринимает. Но поразмыслив над Смитом и поняв что главное в этом узле - обеспечить непременно плотное прилегание донцев гильз к стенке рамки я теперь думаю, что это правильно - когда верхняя планка не принимает участия в восприятии отдачи. Она все равно рано или поздно просядет, т.к. не может быть в принципе, достаточно массивной.

Как сделано в других револьверах с переломом - более распространено решение с участием планки в восприятии отдачи - или в большинстве ее исключают из этого?

в принципе - можно расписать по направлению действия сил, но если существующий узел замыкания обеспечивает долговечность работы, то смысла "ловить" особенности схемы - нет.

У веблея - растягивающее усилие принимает верхняя планка, а защёлка только держит её от поворота.
Нормальное решение.

У Смит-в - застёжка держит.
И лучше посмотреть статистику - есть ли деформация и на каком настреле.

Мы вот тут 42С-В критикуем. А если бы да кабы взяли на вооружение 45 Миротворец. Мы бы его критиковали за медленную перезарядку? И кто вообще в те времена мог знать, что появиться бездымный нитропорох и в моду войдут полуоболочечные и оболочечные пули?

Мы бы его критиковали за медленную перезарядку?

ЯРЛ
Мы вот тут 42С-В критикуем. А если бы да кабы взяли на вооружение 45 Миротворец. Мы бы его критиковали за медленную перезарядку?

Очевидно, да.
Ведь дело с ним тут имели бы люди, использующие оружие только для развлекательной стрельбы.
И вот в первую же минуту они получают психологический удар - все ребята уже переснарядили, а ты - посмешище. Человек сразу получает отторжение, потому что быстрая переснарядка действительно важнейшая часть мирных стрелковых развлечений.

И не только развлечений - а и всего внутреннего сценария гражданского стрелкового использования, замешанного на фантастических сценах из кинофильмов. Где перестрелки могут продолжаться чуть не по часу. Где самое важное - развить "вал огня" и нашпиговать условного дикаря пулями. Где красиво показывают невероятнейшие банзай-атаки хороших парней на плохих (или наоборот), в которых актеры отчаянно паля, лезут под пули как ненормальные или переснаряжают просто стоя под огнем - и ничего там с ними от этого не случается.

А что вы хотите? Если бы мы с вами торговали оружием и патронами, то какие фильмы о расходе патронов и использовании оружия мы бы снимали? Да только по великолепному маркетинговому слогану "точность-мощность-скорость" - а как иначе? Где расход - там и продажи, дело понятное. Чаще переснаряжаешь - чаще и покупаешь, делов-то. Тем более что дураки умирают первыми, и рекламаций в случае чего, не будет.

Очень показателен пример ППШ, пошедшего у нас в массы: Фронтовики, как известно, часто предпочитали поменять бубен на рожок. А наш "юзер гансы" - наоборот, всегда выберет бубен. Вопросы надежности, критически важные для боя - для гражданского развлеченца глубоко теоретические - и он выбирает бубен. "Вал огня" с ним получается эффектнее.

Совершенно разное использование вызывает и совершенно разную оценку девайсов и их особенностей. Очень хорошо, что современники наши уже совершенно не представляют себе реального боя и всех его прелестей. Но очень плохо, что они совершенно не смотрят материалы или видео американские или из тех стран, где действительно уважают оружие и понимают его.

Вот там отлично видно, что настоящие любители оружия всегда понимают - как оно задумывалось, почему так задумывалось и относятся к особенностям его с закономерным уважением - прекрасно понимая что они сами скорее всего, чуть поглупее конструкторов и заказчиков старого оружия.

А у нас - ну, дикость. Каждый сам с усами, ведут себя как дикари в музее ("эту хрень я пинаю с ноги!"), соответственно и уровень понимания дикарский - но бодрый, напористый и самовлюбленный. Приняли бы в России 45 Миротворец - здесь писали бы: только потому что американцы взятки занесли. По уму и трактовки.

Появилась небольшая инфа:

Из чего можно сделать два неоспоримых вывода:
1. Был перечень (ведомость) огнестрельного и холодного оружия на ремонт за счёт казны.
2. Если Офицерское оружие, огнестрельное и холодное, составляющее собственность офицера, получало повреждение, то исправление производилось за их счёт.

Эти два вывода полностью согласуются с тем, что я говорил с самого начала соседней темы (про Наган).

Причём, специально обращаю внимание на то, что несмотря на название "офицерский 3 лн. револьвер, (оказавшийся неисправным)", это не указывает однозначно на то, что этот револьвер был именно штатным револьвером обр. 1895 г.
Как уже было показано - было множество Наганов бельгийского производства, которые продавались желающим, и вполне возможен вариант, что это был револьвер, купленный за средства самого офицера и поэтому имевший отличия от штатного револьвера.

И тут возможно то, что сам же офицер не должным образом обращался со своим оружием, например орехи колол.

Это первый вариант.

Если же это штатный револьвер (не собственный), то он подлежит ремонту.
Что следует из Мнения Отдела.

Это второй вариант.

PILOT_SVM
Появилась небольшая инфа:

И какого года эта инфа? И где Вы её взяли?

Вы хотите сказать что это подделка?

ПетроБульдозер
И какого года эта инфа? И где Вы её взяли?

Этот вопрос лучше задать участнику Сакор, из соседней темы.

VladiT
Вы хотите сказать что это подделка?

Для начала я хочу узнать где PILOT_SVM взял эту информацию и какого она года.

Вы хотите сказать что это подделка?

VladiT
Очень показателен пример ППШ, пошедшего у нас в массы: Фронтовики, как известно, часто предпочитали поменять бубен на рожок. А наш "юзер гансы" - наоборот, всегда выберет бубен.

Простите, кому это "известно" кроме интернет-икшпертов? 😊))))))) Вообще-то настоящие фронтовки в 45-м часто писали строго обратное. 'Автомат ППШ. По своей простоте разборки и сборки боевым действиям соответствует. Замена дисковых магазинов на коробчатые не мыслемо.'
'ППШ по своему устройству прост и удобен в обращении, дающий эффективный массированный огонь для ведения ближнего боя незаменим, особенно с диском-магазином, который менее отказывает в работе, чем секторный.'

VladiT
Вопросы надежности, критически важные для боя - для гражданского развлеченца глубоко теоретические - и он выбирает бубен. "Вал огня" с ним получается эффектнее.

ПетроБульдозер
Для начала я хочу узнать где PILOT_SVM взял эту информацию и какого она года.

взял здесь.
http://guns.allzip.org/topic/36/2031889.html

Какого года - спросите у Сакора.

Как уже было показано - было множество Наганов бельгийского производства, которые продавались желающим, и вполне возможен вариант, что это был револьвер, купленный за средства самого офицера и поэтому имевший отличия от штатного револьвера.

Что важно в этой записке:
Видно, что офицеры за свой счет приобретали не только браунинги или люгеры - а и наганы, причем в таком количестве - что вопрос их сервиса потребовал решения начальства.

И это бьет версии, что "офицеры не любили наган" и были вынуждены приобретать другое оружие, из самосохранения. На самом деле, основной мотив приобретения был иной, и совершенно понятный:
Разве сегодня любой из нас не купил бы себе при возможности, не-табельный пистолет? Мало ли где приходится бывать, утеряешь табельный - весь мозг вынут, будет головняк и ответственность. Кому это надо?

А кто поумнее - какой бы пистолет купил на свои деньги? Да тот же, что и табельный - чтобы тренировки не перемежать другими ТТХ. А кто попроще - прикупил бы "иномарку" поразвесистее - чтобы лучше выглядеть и дефченкам нравиться.
На службе - ПМ, а себе купил бы Кольт или Глок - ну, что продается и на что бабок хватит. Ну просто прикинем на себя? Большинство так бы и сделало - но вовсе не по причине что ненавидит ПМ, а просто чтобы не отвечать за табельный в случае утери. Действительно, крайне неприятно носить оружие и постоянно думать про ответственность за утерю, это и в перестрелке может помешать.

Вот это (не отвечать за табельный)- скорее всего и было основным мотивом приобретения личного пистолета, точно так же, как сегодня любой уважающий себя опер имеет неучтенный ствол. А у кого свербит на идеологию или политику - может из этого делать совершенно дикие выводы, что "опера не любят ПМ".

PILOT_SVM

Этот вопрос лучше задать участнику Сакор, из соседней темы.

То есть Вы не знаете, что это за документ, откуда он взят и на какой он год?

VladiT
Вовсе не обязательно - бельгийского.

Также, возможен и ваш вариант - офицер приобрёл Наган обр. 1895 г., но за свой счёт. возможно, что не дождавшись смены Смит-вессона.

ПетроБульдозер

То есть Вы не знаете, что это за документ, откуда он взят и на какой он год?

Кончайте эти вопросики. Здесь не отдел экспертиз. Выказывайте свое мнение по обсуждаемому, а если нечего сказать - молчите.

"табельный"-чисто полицейская терминология.В армии оружие есть личное(для оф.состава) и штатное.

ПетроБульдозер
То есть Вы не знаете, что это за документ, откуда он взят и на какой он год?

Третий раз говорю - скан взят в теме:

http://guns.allzip.org/topic/36/2031889.html

И указал участника Ганзы, который разместил данный скан.

Естественно, если на документе нет даты и если участник Сакор не дал такую инфу, то я её не знаю.

Что за документ - скорее всего фрагмент страницы одного из Оружейных сборников.

но "3 лн. револьвер" - намекает на тот вариант (если помните из рекламы - "револьвер бельгийского производства под штатный патрон"). Т.е. возможно, что это из таких..

"табельный"-чисто полицейская терминология.В армии оружие есть личное(для оф.состава) и штатное.

VladiT
Ну, наган русского производста тоже официально назывался не "наган" - а "3 лн. револьвер". А вот купить себе не-табельный КС, но под тот же патрон - очень разумно и сегодня. Всегда были бы патроны, а денег у служивых никогда не было в переизбытке.

Согласен, и именно поэтому "3 лн. рев..." сразу бьёт по глазам.

Но если рассматривать скан скрупулёзно, то конкретикой является только мнение Отдела - "ремонт оружия, находящегося в собственности офицеров, производится за их счёт".

PILOT_SVM

Третий раз говорю - скан взят в теме:

http://guns.allzip.org/topic/36/2031889.html

И указал участника Ганзы, который разместил данный скан.

Естественно, если на документе нет даты и если участник Сакор не дал такую инфу, то я её не знаю.

Что за документ - скорее всего фрагмент страницы одного из Оружейных сборников.

И зачем выкладывать тогда такую информацию?

VladiT
Ну, наган русского производста тоже официально назывался не "наган" - а "3 лн. револьвер". А вот купить себе не-табельный КС, но под тот же патрон - очень разумно и сегодня. Всегда были бы патроны, а денег у служивых никогда не было в переизбытке.

Господа офицеры стреляли из КС в таких количествах, что стоимость патронов крыла стоимость оружия? Наверное, царская Россия была родиной IPSC, только большевики все скрывают правду от народа... 😊)

LW44
"табельнвй"-чисто полицейская терминология.В армии оружие есть личное(для оф.состава) и штатное.

Можно ссылки на эти определения. На что-то где это официально определено.

Господа офицеры стреляли из КС в таких количествах, что стоимость патронов крыла стоимость оружия?

VladiT
А причем тут количество? Бережливость - признак разума. А офицер должен быть разумен. А проще, патроны на халяву всегда лучше покупных, при любом режиме и в любом количестве. Здесь для вас есть какая-то загадка?

Какие патроны нахаляву?
Кто Вам сказал, что офицеры получали патроны даром?

ПетроБульдозер

Какие патроны нахаляву?
Кто Вам сказал, что офицеры получали патроны даром?

Не смешите. Когда под отчет, а когда и по разному. Договориться с интендантом всегда можно, при любом строе и в любой армии.

ПетроБульдозер
И зачем выкладывать тогда такую информацию?

1. Имеет место спор о некоторых исторических событиях.
2. По мере развития разговора обе стороны приводят различные доводы, а именно - либо перепечатки теста либо сканы.
3. в соседней теме участник Сакор выложил данный скан. Надеясь, что этот скан опровергает моё мнение.
Но так как участник Сакор вообще плохо понимает смысл печатного текста, то он фактически полностью подтвердил мою версию того, как производился ремонт штатного и НЕштатного оружия.

Так понятно?

Уже приводилось-обязательные стрельбы-100шт. в год. Личные тренировки-кому как нравится.

VladiT
А причем тут количество? Бережливость - признак разума. А офицер должен быть разумен. А проще, патроны на халяву всегда лучше покупных, при любом режиме и в любом количестве. Здесь для вас есть какая-то загадка?

ПетроБульдозер
Какие патроны нахаляву?
Кто Вам сказал, что офицеры получали патроны даром?

Не просто "на халяву", а иногда офицерам предписывалось "уничтожать склады", и таким образом они имели огромное количество патронов.

Где есть патроны за гос.счёт, там их иногда бывает очень много.

Ну да-на отстрел идут те у которых срок хранения подошел.Иногда ОЧЕНЬ много(как например когда меняли 7.62 на 5.45)

Уланов
Господа офицеры стреляли из КС в таких количествах, что стоимость патронов крыла стоимость оружия? Наверное, царская Россия была родиной IPSC, только большевики все скрывают правду от народа... 😊)

Это не важно.
важно то, что на тренировки и на все виды стрельб - была некая норма патронов.

PILOT_SVM

Не просто "на халяву", а иногда офицерам предписывалось "уничтожать склады", и таким образом они имели огромное количество патронов.

Где есть патроны за гос.счёт, там их иногда бывает очень много.

Сыылочку будьте добры.
Пока это Ваши фантазии.

В РИА всегда патроны берегли с параноей.

PILOT_SVM

1. Имеет место спор о некоторых исторических событиях.
2. По мере развития разговора обе стороны приводят различные доводы, а именно - либо перепечатки теста либо сканы.
3. в соседней теме участник Сакор выложил данный скан. Надеясь, что этот скан опровергает моё мнение.
Но так как участник Сакор вообще плохо понимает смысл печатного текста, то он фактически полностью подтвердил мою версию того, как производился ремонт штатного и НЕштатного оружия.

Так понятно?

Непонятно. Использовать скан неизвестно откуда отсканированный и неизвестно когда написанный. Это банально глупо.

LW44
Ну да-на отстрел идут те у которых срок хранения подошел.Иногда ОЧЕНЬ много(как например когда меняли 7.62 на 5.45)

При смене - это само собой.

А лично у меня было так - при мне зам по вооружению звонит на склад - спрашивает, есть ли патроны 5,45?

Ответ - дофига..

Зам по вооружению: Значит готовьтесь - через 2 недели стрельбы. Дневные и ночные.

Про сроки хранения разговора не было.

или так:

PILOT_SVM
Это не важно.
важно то, что на тренировки и на все виды стрельб - была некая норма патронов.

Это как раз важно с т.з. о "бережливости".
Вот вам лично что проще - разово выкусить из личного бюджета 20000 на ПЯ (про 200 тыс на "неслужебный" глок 😊 говорить не будем) или раз в год докупать 100 патронов по 15 или сколько там 9х19 сейчас рублей?

Просмотрев ту тему вижу очень разумных подход Сакора и абсолютно отсутствующую логику у опонентов.

PILOT_SVM

При смене - это само собой.

А лично у меня было так - при мне зам по вооружению звонит на склад - спрашивает, есть ли патроны 5,45?

Ответ - дофига..

Зам по вооружению: Значит готовьтесь - через 2 недели стрельбы. Дневные и ночные.

Про сроки хранения разговора не было.

или так:

Вы служили в РИА?

Давайте сделаем эксперимент:
Здесь есть люди, кто служил или служит на офицерской должности?
Представим себе, что за вами закреплен ПМ. И вам даже можно постоянно иметь его при себе, но за его утерю вам грозит то, что положено.

При этом, вы имеете возможность за одну треть своего месячного оклада, приобрести лично для себя на выбор один из самых современных и популярных пистолетов в мире. И носить его свободно, не отвечая за утерю там, где хочется и так, как хочется.
Вопросы:
1 - Купите или нет?
2 - Если купите - то будет ли это означать что вы не любите ПМ?

VladiT
Давайте сделаем эксперимент:
Здесь есть люди, кто служил или служит на офицерской должности?
Представим себе, что за вами закреплен ПМ. И вам даже можно постоянно иметь его при себе, но за его потерю вам грозит то, что грозит.
При этом, вы имеете возможность за одну треть своего месячного оклада, приобрести лично для себя на выбор один из самых современных и популярных пистолетов. И носить его свободно, не отвечая за утерю там, где хочется и так, как хочется.
Вопросы:
1 - Купите или нет?
2 - Если купите - то будет ли это означать что вы не любите ПМ?

Это к чему?
Офицеры и Наган покупали за свой счёт.
Даром им ничего не давали.

И очень не понятно причём тут Смиты и Вессоны?

ПетроБульдозер
Просмотрев ту тему вижу очень разумных подход Сакора и абсолютно отсутствующую логику у опонентов.

ваше право.

ПетроБульдозер
Вы служили в РИА?

Не я, а автор этих строк:

Вы служили в РИА?

Это к чему?
Офицеры и Наган покупали за свой счёт.
Даром им ничего не давали.

А говорю что просто здравый смысл диктует человеку, имеющему оружие, за потерю которого ему надо отвечать - купить себе личное оружие, за которое нет такой ответственности. Тем более, если оно обойдется в одну треть месячной зарплаты. И из этого факта никак не следует, что казенное оружие его категорически не удовлетворяет.

Было бы интереснее,

Никакого интересного разговора не будет.

петробулдозер зашёл сюда потроллить.

Чисто ради того, чтобы закруглить темку про этот сканчик - я ответил ему.
Но, на этом и точка.

Господа, по поводу нештатных наганов, ПМов и др. моделей оружия.

абсолютно точно то, что многие СП, которыми по штату положен ПМ - годами бы его в руки не брали (ибо нех рисковать, нех напрягаться и стараться в мишень попасть, нех рисковать потерять и пр. и пр.).

Но есть и такие, которые прикупили бы ПМ по госцене.
Немного меньше тех, которые купили бы и по более высокой цене.

а есть те, кто и за гораздо бОльшие деньги купили бы что-то ещё.

как было это в 1900-1915 годах - так это есть и сейчас.

PILOT_SVM
100% уверен, что это член секты свидетелей "Сакора нелюбящего Наган".
(тем более что он и сам расчехлился по полной)

Никакого интересного разговора не будет.

петробулдозер зашёл сюда потроллить.

Чисто ради того, чтобы закруглить темку про этот сканчик - я ответил ему.
Но, на этом и точка.

Н-да, это от отсутствия аргументов?

PILOT_SVM

Не я, а автор этих строк:

Это к чему?
Покупай патроны и хоть обстеляйся из чего угодно.

ПетроБульдозер
Н-да, это от отсутствия аргументов?

Это не от отсутствия аргументов, а от того, что вы, как человек "согласный с Сакором", для данной темы участник неинтересный.

У вас нет своего мнения, нет фактов, нет замечаний.

Так что - если у вас нет способностей вести диалог, то вам лучше не отписываться в данной теме.

пс. И, кстати, почему вы не сказали Сакору о том, что не надо размещать документы "непонятно откуда и непонятно за какую дату"? 😊

ПетроБульдозер
Это к чему?
Покупай патроны и хоть обстеляйся из чего угодно.

Упсс.. вы даже не способны следить за логической цепочкой...
Увы, но ваша бесполезность становится всё более очевидной.

VladiT
...Очень показателен пример ППШ, пошедшего у нас в массы: Фронтовики, как известно, часто предпочитали поменять бубен на рожок. А наш "юзер гансы" - наоборот, всегда выберет бубен. Вопросы надежности, критически важные для боя - для гражданского развлеченца глубоко теоретические - и он выбирает бубен. "Вал огня" с ним получается эффектнее...

Дед говорил, что с секторным носить удобней и легче.
А надежность, он и так...сяк...

VladiT
кто служил или служит на офицерской должности?

странно, мне почему-то казалось, что это критерий периодической необходимости наличия чуть большего количества мозгов и практического опыта, чем у подчиненных.

тут имхо надо не армейским офицерам этот вопрос задавать, а мвд-шным, желательно оперативникам, которым пестик по работе действительно порой пригождается. Большинство из тех, кому предписано таскать ПМ при униформе и в поясной кобуре - терпеть его не могут. По крайней мере, я этот вопрос паре десятков народу задавал, кто с ПМ на поясе каждодневно таскается, "да нахер он вообще так нужен?" - стандартный ответ.

из тех кто таскает по работе в наплечной, стандартный ответ - "дело привычки".

PILOT_SVM
а есть те, кто и за гораздо бОльшие деньги купили бы что-то ещё.

вот кто как считает, во времена эпохи расцвета всяких-разным дамских пистолетиков-ливольвертиков - дамы их себе что, на свои покупали? Да вот щаззз. Напрашивается, что чаще всего подарок от воздыхателя-спонсора-мужа-любовника. Который с куда как большей вероятностью чем сейчас мог оказаться причастным к военной службе в плане того, что числится на офицерской должности.

ПетроБульдозер
Просмотрев ту тему вижу очень разумных подход Сакора и абсолютно отсутствующую логику у опонентов.

Особенно разумно он отвечает на последние мои посты в его теме

VladiT
Давайте сделаем эксперимент:
Здесь есть люди, кто служил или служит на офицерской должности?
Представим себе, что за вами закреплен ПМ. И вам даже можно постоянно иметь его при себе, но за его утерю вам грозит то, что положено.

При этом, вы имеете возможность за одну треть своего месячного оклада, приобрести лично для себя на выбор один из самых современных и популярных пистолетов в мире. И носить его свободно, не отвечая за утерю там, где хочется и так, как хочется.
Вопросы:
1 - Купите или нет?
2 - Если купите - то будет ли это означать что вы не любите ПМ?

Вы вроде неглупый человек...
Не равняйте современных офицеров с офицерами времен РИ. Дело тут не в личных качествах, а в правилах ношения формы одежды и появления в обществе: в те времена офицер - не имел права появиться где-либо без формы и оружия.
Что касаемо "за утерю" - в те времена за это грозил вычет из жалования и товарищеский суд. А за утерю личного - тоже товарищеский суд. Это куда хуже, чем вычет из жалования: могли и из полка попросить, и в обществе перестать принимать.

Называлось"суд чести офицеров",как и сейчас.Оружием в обществе на тот момент была сабля\кортик.Справочник в соседней теме приводил-когда,где и с чем офицер РИА появлялся.

Samson67
1. Вы вроде неглупый человек...

2. Не равняйте современных офицеров с офицерами времен РИ. Дело тут не в личных качествах, а в правилах ношения формы одежды и появления в обществе: в те времена офицер - не имел права появиться где-либо без формы и оружия.
Что касаемо "за утерю" - в те времена за это грозил вычет из жалования и товарищеский суд.
А за утерю личного - тоже товарищеский суд.
Это куда хуже, чем вычет из жалования: могли и из полка попросить, и в обществе перестать принимать.

1. Начиная так, вы вроде как бросаете тень сомнения...

2. Даже если ваше мнение абсолютно верно в каждом своём слове, то и тогда это всего лишь одна веточка на большом дереве обсуждения.

Т.е. Никак не влияет на веточку, которую развивает владИт.

Он говорит об одном, вы о другом.

Да, ситуация "тогда" и "сейчас" - сильно отличается, но и тогда и сейчас - имелись те или иные мотивы иметь свой личный пистолет/револьвер.
Купить пистолет/револьвер в магазине - могли по многим причинам.

И, если вы покажите хоть один документ, где за утерю личного (не штатного, а купленного в магазине) оружия офицера наказали, и явно сильнее чем за штатное - вы очень обогатите разговор.

Заранее спасибо!

VladiT
Давайте сделаем эксперимент:
Здесь есть люди, кто служил или служит на офицерской должности?
Представим себе, что за вами закреплен ПМ. И вам даже можно постоянно иметь его при себе, но за его утерю вам грозит то, что положено.

При этом, вы имеете возможность за одну треть своего месячного оклада, приобрести лично для себя на выбор один из самых современных и популярных пистолетов в мире. И носить его свободно, не отвечая за утерю там, где хочется и так, как хочется.
Вопросы:
1 - Купите или нет?
2 - Если купите - то будет ли это означать что вы не любите ПМ?

Разрешения на покупку оружия офицерам РИА не требовалось.
Все остальные получали разрешение в полиции.

LW44
Разрешения на покупку оружия офицерам РИА не требовалось.

Ну давно ли обсуждали? Требовалось от начальника.

Уланов
Могу сказать за рижскую муниципальную полицию, со сборной которой тренируюсь. Патроны им выделяются на тренировки 9х19. Один инспектор купил для ношения небольшой жилетник под .380 (+ 2011 в .40 для спорта), второй - Глок-19. Еще несколько человек, которых интересуют спортивные результаты, взяли спортивные же ЧЗ.
Ни знаю никого, кто брал бы из указанных выше соображений по одной простой причине - утеря ОРУЖИЯ, не важно, личное оно или служебное - это в любом случае полная ж с кучей неприятных последствий.
И как-то сомневаюсь, что господа царские офицеры могли без последствий для себя разбрасываться оружием, даже купленным за свои.

вы, г. Уланов, правы.
Приобретение оружия и в указанном вами случае, и во многих других - имеет несколько иную природу, чем указал владИт.

Но в наше время есть такие законодательные и подзаконные нюансы, которые заставляют людей (которым положено оружие - СП - ПМ, а охранникам - ИЖ-71) искать альтернативы.

И директора ЧОПов ищут такие варианты, и сами охранники - подбирают что-то из РС.

Уж насколько НЕчасто я захожу в ОрМаги, но был период, когда в ЛЮБОЙ заход - обязательно слышал разговор о том, что "я в ЧОПе - и ищу РС, т.к. со штатным напряг).
При мне - директор ЧОПа - так же обсуждал этот вопрос.

Что там думают себе СП - не знаю, но думаю. что вари вариантов масса.

в общем - случаев, вариантов и и всяческих нюансов - МНОГО.

Так собственно и в соседней теме, с чего начался баттхерт у ТСа?
Увидел он пару фраз в Ор.сборнике, и понеслась.

PILOT_SVM
вы, г. Уланов, правы.
Приобретение оружия и в указанном вами случае, и во многих других - имеет несколько иную природу, чем указал владИт.
Но в наше время есть такие законодательные и подзаконные нюансы, которые заставляют людей (которым положено оружие - СП - ПМ, а охранникам - ИЖ-71) искать альтернативы.
И директора ЧОПов ищут такие варианты, и сами охранники - подбирают что-то из РС.
Уж насколько НЕчасто я захожу в ОрМаги, но был период, когда в ЛЮБОЙ заход - обязательно слышал разговор о том, что "я в ЧОПе - и ищу РС, т.к. со штатным напряг).
При мне - директор ЧОПа - так же обсуждал этот вопрос.
.

Собственно, сейчас в Латвии, имхо, 80, если не все 90% владельцев частного КС, это именно охранники, ибо фирмы, чтобы не тратиться на оружейку, требуют от работников иметь "свое" оружие. 😊
А простым гражданам в подавляющем большинстве эти железяки и связанный с ними гимор нафиг не нужны 😊

ясно. спасибо.

И как-то сомневаюсь, что господа царские офицеры могли без последствий для себя разбрасываться оружием, даже купленным за свои.

Тогда как же вы объясняете мотивы, по которым дореволюционные офицеры покупали себе КС на свои деньги? Надеюсь, вывод из соседней темы о том, что единственной причиной была исключительно нелюбовь к нагану - более не прозвучит. Иначе как понять, что они покупали себе также и наганы?

Кстати, из всего вышесказанного (в т.ч. и в теме про Наган) можно сделать примерно такие выводы:

1. в 1871 году в России был принят первый револьвер - Смит-вессон 1 образца.

2. Почти сразу (а по российским меркам - молниеносно) его сменили на 2-й образец.

3. И обр. 2 не устроил и его сменили на обр. 3.

4. И до этого и во время этого, все кто хотел и имел право - приобретал оружие по нраву (кроме Смит-вессонов).

5. в 1895 году на смену Смит-вессону 3 обр. пришёл Наган - "револьвер обр. 1895 года".

6. всё время когда на вооружении был Наган - офицеры, желающие приобрести более совершенный образец КС (Браунинг 1900, Браунинг 1903, Люгер или более удобный револьвер) могли это сделать. При этом ремонт и снабжение патронами - шёл за его счёт.
При этом на официальные состязания - допускались только штатные Наганы.

7. Практически всё перечисленное - правильно и разумно и с точки зрения государства и с точки зрения офицеров.
Польза от приобретения нештатного оружия:
1. Самое важное: тот офицер, который оценил скорость перезарядки, компактность (как минимум - плоский корпус) и сам факт, что выстрел производится гораздо мягче, т.е. грамотный пользователь - могли купить пистолет, и не пенять на государство.

2. Часть офицеров, которая хотела иметь не "обычный" наган, а зарубежную штучку (даже если это просто мода - получал такую возможность, и грубо говоря вводил предмет в обращение. Потом же, наигравшись - он мог просто продать его или продать, и купить более навороченную вещицу. Таким образом складывался вторичный рынок и желающие (в т.ч. и из п.1), могли приобрести пистолет дешевле.

3. Уменьшается потребность в патронах к Нагану. Хотя возможно у офицера мог оставаться Наган, но расход патронов сокращался.

4. Коли альтернатива есть и она постоянно перед глазами - все остальные офицеры (за символические деньги, например оплата патронов) могли ознакомиться с передовыми образцами.

5. Также, с передовыми образцами знакомятся офицеры АУ и прочие чиновники, участвующие в принятии решений. Т.е. устранялась долгая бюрократическая процедура приобретения, испытания и пр.

6. Если у самых желающих офицеров (п. 1 и 2), снимается зуд "инаковости", то снимается "социальное" напряжение. Каждый владеет тем, что хочет, и не брюзжит.

всё перечисленное складывается в то, что если вслед за принятием Нагана накатил вал пистолетов и более удобных револьверов - это есть благо.

8. При этом п. 7 входит в противоречие с единообразием вооружения и снабжения патронами в военное время. Но тут - каждый сам себе хозяин - поигрался удобным пистолетом в мирное время - найди способы или обеспечить его патронами или оставь его на второй номер, а основным используй штатный Наган.

9. в общем - у всякого события есть объяснение и логическая связь с тем временем и существующими технологиями.

10. всякое оружие появлялось тогда, когда оно могло появиться.

Хотя возможно у офицера мог оставаться Наган

VladiT
Ваша позиция понятна. Вы отрицаете, что одним из мотивов покупки КС за свои деньги могло быть желание иметь личное оружие, за утерю которого не грозила ответственность. Видите большие отличия тогдашних служивых людей от нынешних, которые очевидно, такое желание порой имеют. Дело ваше.

Видите ли, вы не привели совершенно никаких потвержденных данных о том, какая ответственность должна была наступить за утерю казенного нагана и какая - за купленный в частном порядке. А без этих данный ваша позиция - это банальное пальцесосание.

VladiT
Тогда как же вы объясняете мотивы, по которым дореволюционные офицеры покупали себе КС на свои деньги? Надеюсь, вывод из соседней темы о том, что единственной причиной была исключительно нелюбовь к нагану - более не прозвучит. Иначе как понять, что они покупали себе также и наганы?

Надеюсь, вы понимаете, что без понимания масштабов явления это тоже разговор ниочем? Обсуждаемый док мог быть вызван каким десятком наганов, которые господа офицеры какой-то провинциальной части купили на замену смит-вессонам, не желая дожидаться, пока до них очередь дойдет.

Видите ли, вы не привели совершенно никаких потвержденных данных о том, какая ответственность должна была наступить за утерю казенного нагана и какая - за купленный в частном порядке. А без этих данный ваша позиция - это банальное пальцесосание.

Что касается ответственности за утерю находящегося в личной собственности пистолета -я не понимаю, какая тут связь со службой. Это частное дело. Одному жена плешь проест, другой с горя повесится, третий плюнет и забудет. Это не касается официальной служебной ответственности никоим образом.

Надеюсь, вы понимаете, что без понимания масштабов явления это тоже разговор ниочем? Обсуждаемый док мог быть вызван каким десятком наганов...

У нас тут подходы шире. Никто не утверждает, что все обожали наганы или что все покупали себе пистолеты про запас на случай утери.
Причины, по которым офицеры желали себе покупать личное оружие - могли быть самые разные, и их может быть столько, сколько было тех офицеров. Я только против того, чтобы на основании этого делать выводы о том, что единственной причиной покупки второго револьвера может быть только недовольство первым.

Посудите сами - ведь в этом случае любой, кто у нас тут покупает следующий ствол - автоматически тем доказывает, что он возненавидел свой ствол предыдущий. Ну не дурь?

VladiT
Я не могу представить, что утеря казенного оружия для офицера любой армии есть событие, сравнимое с выбрасыванием окурка. Степень ответственности могла быть разной, но никак не отсутствующей. Если в условном выражении (масштабе головняка) эта ответственность была больше 30 рублей, которые тогда стоил офицеру личный пистолет - то уже было бы логично купить себе свой и не париться.
Что касается ответственности за утерю находящегося в личной собственности пистолета -я не понимаю, какая тут связь со службой. Это частное дело. Одному жена плешь проест, другой с горя повесится, третий плюнет и забудет. Это не касается официальной служебной ответственности никоим образом.

Вот ваша проблема как раз в том, что вы пытаетесь чего-то там представить. Это не требуется. Поскольку речь идет о исторических моментах, нужно не "представить" чего-то там, а на документальной основе дать четкий ответ на 2 вопроса:
1) Какое наказание мог понести офицер РИА за утерю служебного оружия?
2) какое наказание мог понести офицер РИА за утерю оружия, купленного за личные средства?
Подчеркиваю - на документальной основе, а не чьих-то (ваших или иных) личных домыслов о том,как оно могло быть.

Уланов
Подчеркиваю - на документальной основе, а не чьих-то (ваших или иных) личных домыслов о том,как оно могло быть.

Уланов

Вот ваша проблема как раз в том, что вы пытаетесь чего-то там представить. Это не требуется. Поскольку речь идет о исторических моментах, нужно не "представить" чего-то там, а на документальной основе дать четкий ответ на 2 вопроса:
1) Какое наказание мог понести офицер РИА за утерю служебного оружия?
2) какое наказание мог понести офицер РИА за утерю оружия, купленного за личные средства?
Подчеркиваю - на документальной основе, а не чьих-то (ваших или иных) личных домыслов о том,как оно могло быть.

А что значит служебного?
Всё личное холодное и стрелковое оружие офицер покупал за свои деньги.
Ему никто ничего не выдавал.

ЯРЛ
Истину Глаголите! В строй с Наганом. А так Браунинг 1900 на кармане по жизни.

В строю офицер мог быть и с Браунингом, наган не являлся обязательным.
Офицер мог вообще не иметь не нужный ему револьвер обр. 1895 г. В теме уважаемого Сакора показаны соответствующие распоряжения.

БудемЖить
Вот на этот счет имеются несколько весьма познавательных статей. рекомендую.
http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/057/086_091.pdf
http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/914/078_081.pdf

а мне по душе вот такой "документ":

Кстати, интересно - кто и когда придумал обжимать российскую гильзу не так как на рисунке?
Плавным сужением, а не бутылочным?

Чтобы напомнить главные положения высочайшего повеления:
Т.е. по состоянию на 1907 год, уже наметились те пистолеты, которые были реально лучше Нагана и чтобы не тормозить прогресс было разрешено иметь в строю Браунинг 1903 и люгер под патрон 9х19.
Модели, которые перекрывали Наган значительно.
вне строя - тоже надёжные и удобные Браунинги.
Т.е. Наганом государство "закрывает" свою обязанность дать достаточное оружие, и позволяет приобрести лучшее из того что есть.

Минутка юмора:

Уланов

Вот ваша проблема как раз в том, что вы пытаетесь чего-то там представить. Это не требуется. Поскольку речь идет о исторических моментах, нужно не "представить" чего-то там, а на документальной основе дать четкий ответ на 2 вопроса:
1) Какое наказание мог понести офицер РИА за утерю служебного оружия?
2) какое наказание мог понести офицер РИА за утерю оружия, купленного за личные средства?
Подчеркиваю - на документальной основе, а не чьих-то (ваших или иных) личных домыслов о том,как оно могло быть.

А Вы - не тот ли Уланов, писатель-фантаст, который бред писал про Т-34 и на которого ссылаются некоторые как на "эксперта"?)))
Я Вам кое-что доведу, как видимо не служившему...
Утеря ЛЮБОГО оружия офицером (украли, отобрали, пропил) - это всегда ЧП. Что сейчас, что тогда. Только в ТЕ времена - была такая вещь, как Офцерское Собрание. И утрату оружия скрыть - было нереально. Как и поход в публичный дом.)))
Так что не пудрите нам мозги.
Что до покупки оружия... Я застал несколько людей, служивших офицерами в РИА и Корпусе жандармов. Так вот, офицеры номерных полков - очень редко себе покупали что-то заморское. Если только отдельные фанаты, обычно молодые и обеспеченные. Жандармы - да, "Браунинги" и "дамские" пистолеты покупали по необходимости. Вот такой примерно был подход.
По своему опыту - я бы покупать не стал. А когда мне ПМ в левом кармане куртки было положено носить - я был не особо этим доволен, особенно лежа на плоскости. И мне до фени было, ПМ у меня там будет или Маузер, или ПСМ: инструкция соблюдена - и хорошо. А стрелять - в тире я из этих всех стволов в грудную с 30 метров попадаю уверенно.

Кстати, в РИ частные пистолеты вообще регистрировались? Это я к тому, что, может, ну потерял, ну денег жалко. Пошёл и купил другой. Какой там суд офицерской чести? И были ли какие-то регуляции на тему потери пистолета? Типа, в полицию заявлять?
И вообще, сколько обычно пистолетов теряет человек, у которого есть пистолет? Если он теряет пистолет за пистолетом, то ему и юх собственный доверять не следует, а не то что оружие. А так - ну потерял свой собственный пистолет разок, да неприятно, но не трагедия.

какое наказание мог понести офицер РИА за утерю оружия, купленного за личные средства?

Кстати, в РИ частные пистолеты вообще регистрировались?

И были ли какие-то регуляции на тему потери пистолета? Типа, в полицию заявлять?

Сегодня в РФ так:
Статья 224. Небрежное хранение огнестрельного оружия
Небрежное хранение огнестрельного оружия, создавшее условия для его использования другим лицом, если это повлекло тяжкие последствия, -
наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода...

Скорее всего, так же было и тогда.

VladiT
В Российской Империи признавалась частная собственность. Там, где признается частная собственность, является дикостью какая-либо юридическая ответственность за ее утрату.
[/URL]

Есть нюанс, как говорится. В Штатах частная собственность тоже уважается, но в полцию потерявший ствол человек обязан заявить (как обычно, не знаю за все штаты). Я к тому что вроде в РИ надо было получить разрешение на покупку ствола. Если ты их раз в месяц теряешь, и покупаешь другой, то у выдающего разрешение могут возникнуть вопросы 😊

Evil_Kot
Кстати, в РИ частные пистолеты вообще регистрировались? Это я к тому, что, может, ну потерял, ну денег жалко. Пошёл и купил другой. Какой там суд офицерской чести? И были ли какие-то регуляции на тему потери пистолета? Типа, в полицию заявлять?
И вообще, сколько обычно пистолетов теряет человек, у которого есть пистолет? Если он теряет пистолет за пистолетом, то ему и юх собственный доверять не следует, а не то что оружие. А так - ну потерял свой собственный пистолет разок, да неприятно, но не трагедия.

Это вы рассуждаете с точи зрения американца, который купил пистолет за 6 минут и у которого он лежит в прикроватной тумбочке на всякий случай.

По сути вопроса: Да, регистрировались.
Для покупки - следовало получить разрешение, объяснив что обстоятельства твой жизни требуют самообороны (например человек который много перемещается вне населённых пунктов + наличие материальных ценностей, например купец).

Офицеры, как видно - по разрешению начальства.

Какие наказания шли за утерю - есть версия Уланова (товарищеский суд).
Но, для более точной оценки - данных маловато.
Если попадётся инфа - хорошо бы сюда закинуть.

то у выдающего разрешение могут возникнуть вопросы

По поводу сохранности оружия купленного офицерами в частном порядке внимательно читаем статью любезно выложенную камарадом Будем Жить.

Samson67

А Вы - не тот ли Уланов, писатель-фантаст,

И этим тоже приходилось заниматься 😊

Samson67
который бред писал про Т-34

Samson67
и на которого ссылаются некоторые как на "эксперта"?)))

Samson67
Я Вам кое-что доведу, как видимо не служившему...
Утеря ЛЮБОГО оружия офицером (украли, отобрали, пропил) - это всегда ЧП. Что сейчас, что тогда. Только в ТЕ времена - была такая вещь, как Офцерское Собрание. И утрату оружия скрыть - было нереально. Как и поход в публичный дом.)))
Так что не пудрите нам мозги.

есть версия Уланова (товарищеский суд).

Задача - защита чести и достоинства офицеров.
Компетенции офицерского суда чести:
1 - рассматривает дела о проступках (правонарушениях) офицеров;
2 - разрешает конфликты между офицерами.
Никакие вопросы надзора и контроля над личным имуществом офицеров не рассматривались даже в СССР-ских товарищеские судах чести, не говоря уж о судах в царской армии.

КОДЕКС ЧЕСТИ РУССКОГО ОФИЦЕРА
С практическими комментариями для полковых Судов Чести-
http://www.rovs.narod.ru/vozarmy5.htm

Т.е. пукалки купленные офицерами сдавались старьёвщикам или валялись где попало и никто не думал за утерю оных таскать офицеров по товарищеским или иным судам.

Что офицеры покупали себе оружие якобы для возможности безнаказанно его терять, утверждает VladiT.

Любой человек, покупая любое имущество - предполагает что оно может быть утрачено при определенных обстоятельствах. Но это не означает что люди покупают вещи чтобы их терять.

Я писал, что одним из мотивов (а возможно и основным для большинства) при покупке личного пистолета было вполне разумное желание иметь при себе свое оружие, но не нести ответственность за казенный ствол при его утрате. Тем более что личный пистолет можно было купить за треть одной месячной зарплаты. Если сегодня многие офицеры не отказались бы от этого - от чего считать что раньше дело обстояло иначе?

Вы кстати, так и не ответили: по какой причине по вашему мнению, офицеры РИА покупали себе личные КС.

VladiT
Не придумывайте, я не писал этого. Только идиот покупает что-то ДЛЯ ВОЗМОЖНОСТИ это терять. Хорошо видно ваше отношение к русскому офицерству, в том как вы переврали мое высказывание.

Я писал, что одним из мотивов (а возможно и основным для большинства) при покупке личного пистолета было вполне разумное желание не нести ответственность за казенный ствол при его утрате.

VladiT
Тем более что пистолет стоил треть одной зарплаты. Если сегодня многие офицеры не отказались бы от этого - от чего считать что раньше дело обстояло иначе?

VladiT
Вы кстати, так и не ответили: по какой причине по вашему мнению, офицеры РИА покупали себе личные КС?

У меня есть основания считать, что никто из знакомых мне офицеров полиции и армии в Латвии (в сумме порядка сотни человек) не приобрел себе личный ствол исходя из указанного вами мотива.

Вот здесь-
http://cyberleninka.ru/article...latvii-i-rossii
написано что средняя зарплата полицейского в Латвии - около 300 латов (600 долл).
А здесь -
https://www.ss.lv/ru/entertain...g/weapon/civil/
цены на оружие, например Глок-17 стоит 500 евро (530 долл).
Это соотношение сильно отличается от имевшегося в Императорской армии России, где стоимость ствола колебалась в районе трети месячной зарплаты.

закругляйтесь, господа.

найдите в себе способность понять друг друга и остановиться. 😊

Ок, принято.

VladiT
Какова зарплата этих офицеров и сколько в среднем стоит в Латвии пистолет?

Зарплата со всеми положенными надбавками обычно не меньше 1000 евро (латов уже три года как нет 😊 )
Цены
http://guns.allzip.org/topic/4/2037267.html 😊))))

За 200 евро, если поискать, без особых проблем можно взять пользованный Глок, ЧИж 75, Зиг-зауэр. ТТ или ПМ иногда отдают и просто "за так", лишь бы за утилизацию не платить 😊

Тут все же с позиций нынешних-оплата лицензий,порядок хранения,и прочий гемор.Во времена РИ не было.

Офицер просил разрешения даже на женитьбу(кстати сохранялось и в сталинские времена-чтобы совсем непотребных дам в жены не брали).В реальности было формальным.
Какую силу имеет военное разрешение на гражданского торговца?
Просили разрешения на покупку для нахождения с этим оружием на службе.
Строгий пономерной учет на тот момент отсутствовал.Был только для казенного оружия.
Перечень взысканий за конкретное нарушение отсутвовал и в РИА и в КА и в СА.По обстоятельствам.
По ссылкам ув. Будем Жить-отмечались случаи передачи оружия купленного за свой счет революционерам и пр.(Как героический л-т.Петя Шмидт-еще и на проститутке женившийся.Что ему за это было-перестали за руку здороваться.Все остальное он получил за другие дела-воровство,мошенничество и.т.д)

Кстати, а тут в теме напишут, как 42С-В стрелял. Метко или нет?

ЯРЛ
Кстати, а тут в теме напишут, как 42С-В стрелял. Метко или нет?

Автор Эпихин М., "Систематический сборник постановлений и сведений (на 1 апреля 1880 года) о малокалиберном (4,2 линии) скорострельном оружии с металлическими патронами состоящим на вооружении русских войск".
Автор посвятил его кому-то из монарших особ (ЕМНИП).

Там есть данные по кучности Смит-вессона:

Дистанция Радиус круга, заключ. половину попавших пуль.

15 шагов - 2 вершка (8,9 см)
25 шагов - 2,9 вершка (12,6 см)
50 шагов - 4,9 вершка (21,5 см).

Я единственно только скажу фантасту: документы из архива и реалии жизни - сильно отличаются.
А по револьверам - ясно же написано: вес, желание на выход вне строя иметь что-то менее громоздкое.

Samson67
Я единственно только скажу фантасту: документы из архива и реалии жизни - сильно отличаются.

Уланов
Я тоже скажу "знатоку жизни" - документы из архива разные. Военные пишут одно, производственники другое, НКВД вообще третье. Когда боевку сверяешь, вообще наши и немцы в разных мирах воевали.
Но хотелось бы все же услышать, что же за бред в книге по Т-34? Подробненько, с обоснованием 😊 Мол, я лично испытывал Т-34 в 1940 году и все было совсем не так, как в отчете об испытаниях записано 😊
А то мне (да и другим, уверен) очень интересно, зачем же народ так массово фальсифицировал отчеты об испытаниях, переписку с заводами, рапорты инспекций и даже не поленился немецкие трофейные документы подделать 😊

А до Вас не доходит? Все ж просто: Т-34 вошли в Берлин, а не Пантеры в Москву. Значит - в комплексе Т-34 оказался лучше. А судить по рекламациям и сравнению ТТХ - это удел знатоков вроде Вас.
Гудериану и своему деду - у меня доверия как-то больше, нежели неслужившему программисту.

Samson67
Т-34 вошли в Берлин

Samson67
а не Пантеры в Москву

но вообще, странная логика: раз Рим взял Сиракузы несмотря на инженерный гений Архимеда, значит Архимед - чмо и неуч.

AllBiBek
до появления Пантеры оставалось полтора-два года.

но вообще, странная логика: раз Рим взял Сиракузы несмотря на инженерный гений Архимеда, значит Архимед - чмо и неуч.

Не так давно - затеи Архимеда воспроизвели и опробовали. И выяснилось, что рассказы об инженерном гении - весьма сильно преувеличены: ни одно устройство вреда не нанесло.

AllBiBek
исторической справедливости ради - ощутимо разбавленные ленд-лизовскими шерманами.

Есть у меня желание - чтобы в теме про Смит-вессон и Наган - танков было поменьше.
Или на Ганзе это нереально? 😊

Samson67

А до Вас не доходит? Все ж просто: Т-34 вошли в Берлин, а не Пантеры в Москву. Значит - в комплексе Т-34 оказался лучше. А судить по рекламациям и сравнению ТТХ - это удел знатоков вроде Вас.

Samson67
Гудериану и своему деду - у меня доверия как-то больше, нежели неслужившему программисту.

': советский танк 'Т-34' является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими своё преимущество:'.(с)Г.Гудериан.

Продолжайте верить 😊))))))))

Samson67
Не так давно - затеи Архимеда воспроизвели и опробовали. И выяснилось, что рассказы об инженерном гении - весьма сильно преувеличены: ни одно устройство вреда не нанесло.

Он был концептуалист. Как и Давинчи.

Уланов
А еще в Берлин вошли трехлинейка и ППШ, но почему-то сразу после войны СССР принял на вооружение свой аналог штурмгевера. Видно, в сталинском ГАУ тоже сидели сплошь не служившие программисты

Samson67
3600 шерманов очень ощутимо разбавили 50000 Т-34

покопайтесь в вопросе; Берлин штурмовала 2-я гвардейская танковая, а она где-то на четверть была укомплектована "Шерманами". Соответственно, было потеряно полста Т-34, тридцать с чем-то шерманов, и два десятка САУ всех видов + тяжелых танков. Т.е половина потерь - Т-34, бОльшая часть оставшихся - шерманы.

Такая вот математика.

Т.е половина потерь - Т-34, бОльшая часть оставшихся - шерманы.

Либо, что у Шермана лучше живучесть.
По крайней мере, в городе.

VladiT
Что только свидетельствует, какие машины предпочли использовать в первых рядах при штурме.

VladiT
Что только свидетельствует, какие машины предпочли использовать в первых рядах при штурме.

Уланов
Нет, это всего лишь ваша фраза свидетельствует, что документов про применению танков в Берлинской операции вы в глаза не видели. А иначе бы знали, что значительная часть потерь танков, особенно Т-34 в танковых бригадах была от просачивающихся в тыл "фаустников", которые расстреливали стоявшие на улицах в тылу штурмовых групп танки.

вообще, гг. Уланов и владИт, очень интересно наблюдать как вы спорите на пустом месте, и находите не точки соприкосновения, а формулировки чтобы расходится во мнениях.

значительная часть потерь танков, особенно Т-34 в танковых бригадах была от просачивающихся в тыл "фаустников", которые расстреливали стоявшие на улицах в тылу штурмовых групп танки.

VladiT
Есть и другая точка зрения:

Хихикс. Оригинал круче

в книге постеснялись цитировать, что сносился иногда квартал целиком 😊))

А теперь контрольный вопрос вам - из какого именно документа данная цитата? Полагаю, что ответив на нее, вы поймете, почему он имеет мало отношения к вопросу танковых потерь.

AllBiBek
я непосредственно про штурм Берлина и уличные бои в оном.

покопайтесь в вопросе; Берлин штурмовала 2-я гвардейская танковая, а она где-то на четверть была укомплектована "Шерманами". Соответственно, было потеряно полста Т-34, тридцать с чем-то шерманов, и два десятка САУ всех видов + тяжелых танков. Т.е половина потерь - Т-34, бОльшая часть оставшихся - шерманы.

Такая вот математика.

Ну да. Укомплектована шерманами на четверть. 1/4 это значит сильно разбавлено.

barukhazad
1/4 это значит сильно разбавлено.

касательно же того что 1/4 - это "сильно разбавлено" - ну, вот представьте что подают вам в баре водочки, разведенной водой на четверть объема. Как думаете, ощутите разницу? 😊

AllBiBek
при том что их было четверть, а потери оных - треть от общих, ничего хорошего.

касательно же того что 1/4 - это "сильно разбавлено" - ну, вот представьте что подают вам в баре водочки, разведенной водой на четверть объема. Как думаете, ощутите разницу? 😊

и чем вас смутила цифра потерь?

их было четверть,

alexkevin
И совсем не попали в хроники. Спецом не снимали?

попали, есть
http://www.2gvta.ru/doc/combat_vehicles/20121225_2025/

Уланов
Нет, это всего лишь ваша фраза свидетельствует, что документов про применению танков в Берлинской операции вы в глаза не видели. А иначе бы знали, что значительная часть потерь танков, особенно Т-34 в танковых бригадах была от просачивающихся в тыл "фаустников", которые расстреливали стоявшие на улицах в тылу штурмовых групп танки. При этом в мехбригадах, куда поступали "шерманы", пехоты на танк приходилось больше, так что хватало и на нормальное тыловое охранение.

Если читали, предъявите источник. ;-)
Тут уже когда-то разбирали этот вопрос. По всему выходило, что миф про орды гитлерюргентов с фауспатронами, как спички жгущих что попало, не более чем миф.
В лучшем случае, имхо не в меру эмоционального участника событий.
Львиная доля потерь была от артиллерии.

А про 3/4, вообще звучит странно. Подразделения преимущественно комплектовались однотипными машинами. Сборная солянка, по понятным причинам, моветон.

И да. Шерманы, кстати, для действий в городе, приспособлены не в пример лучше. Не исключаю, что как раз их-то и применяли в первую очередь.

Уланов

': советский танк 'Т-34' является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими своё преимущество:'.(с)Г.Гудериан.

Продолжайте верить 😊))))))))

Только вот почему-то просил ему оный танк скопировать.

monkeymouse90

Если читали, предъявите источник. ;-)
Тут уже когда-то разбирали этот вопрос. По всему выходило, что миф про орды гитлерюргентов с фауспатронами, как спички жгущих что попало, не более чем миф.
В лучшем случае, имхо не в меру эмоционального участника событий.
Львиная доля потерь была от артиллерии.

А про 3/4, вообще звучит странно. Подразделения преимущественно комплектовались однотипными машинами. Сборная солянка, по понятным причинам, моветон.

Массово танки М4А2 начали использоваться в составе 2-й ТА начиная с Люблинско-Пражской операции (июль-август 1944 г.), когда в состав армии вошел 8-й гв. тк, имевший 140 танков М4А2. В операциях 1945 г. в составе 2-й гв. ТА действовал 1-й механизированный корпус, вооруженный танками М4А2.
там же

http://militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/15.html
"За время уличных боев в Берлине с 22 апреля по 2 мая 1945 г. 2-я гв. танковая армия потеряла безвозвратно 52 Т-34, 31 М4А2 'Шерман'..."(С)

barukhazad
и чем вас смутила цифра потерь?

но.

процент подбитых шерманов от количества участвовавших в той заварухе все-таки выше аналогичного для т-34

https://books.google.com.ua/bo...D0%B0%D1%8F+%D1 %82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F+%D1%88%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD+%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE&source=bl&ots=sQrx609SLR&sig=EeP3KQ 9zjanL85dryrEuatHsKyk&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjx1fvu-vjSAhXJCpoKHbNkBhYQ6AEIPzAH#v=onepage&q&f=true

За Наганы - "Мойша все"? Ну тогда давайте хоть за танки...

Герой Советского Союза Дмитрий Федорович Лоза в составе 46-й гвардейской танковой бригады 9-го гвардейского танкового корпуса прошел тысячи километров но дорогам войны. Начав воевать летом 1943 года под Смоленском на танках 'Матильда', уже осенью он пересел на танк 'Шерман' и на нем дошел до Вены. Четыре танка, на которых он воевал, сгорели, и два были серьезно повреждены, но он остался жив

http://tululu.org/b16475/

monkeymouse90

Если читали, предъявите источник. ;-)

Вот например.
Из доклада командующего бронетанковыми и механизированными войсками группы маршала бронетанковых войск Ротмистрова на военно-научной конференции по изучению Берлинской операции. Использование танковых войск в Берлинской операции
ЦАМО, Фонд 233, Опись 2356, Дело 804

Ранее вы писали:
"А иначе бы знали, что значительная часть потерь танков, особенно Т-34 в танковых бригадах была от просачивающихся в тыл "фаустников", которые расстреливали стоявшие на улицах в тылу штурмовых групп танки. "
А теперь приводите цитату из Ротмистрова, где говорится о неоправданных потерях . Да еще происходящих "подчас" - т.е. иногда.
Замечу что "подчас неоправданные потери" вовсе не есть синоним значительной части общих потерь. У умелого и честного полководца может быть потерян к примеру, и один танк. Но если он потерян без пользы для дела - то он честно назовет это неоправданной потерей. Но никак не "значительной".

Подобное жонглирование терминами, рассчитаное на наивного читателя - есть основа современных фальсификаций нашей истории. Наш форум - не место для подобного.

VladiT

Ранее вы писали:
"А иначе бы знали, что значительная часть потерь танков, особенно Т-34 в танковых бригадах была от просачивающихся в тыл "фаустников", которые расстреливали стоявшие на улицах в тылу штурмовых групп танки. "
А теперь приводите цитату из Ротмистрова, где говорится о неоправданных потерях.
Замечу что "неоправданные потери" вовсе не есть синоним значительной части общих потерь. У умелого и честного полководца может быть потерян к примеру, один танк. Но если он потерян без пользы для дела - то это будет неоправданная потеря. Но никак не "значительная".

Замечу, что "например" не значит, что это единственный пример 😊 В журналах боевых действий танковых частей бравших Берлин, их много.
Но я также замечу, что это далеко не первый документ, который привел я в данной теме, а вот от вас каких-либо подтверждений вашего заявления:

"Очень показателен пример ППШ, пошедшего у нас в массы: Фронтовики, как известно, часто предпочитали поменять бубен на рожок. А наш "юзер гансы" - наоборот, всегда выберет бубен. Вопросы надежности, критически важные для боя - для гражданского развлеченца глубоко теоретические - и он выбирает бубен. "Вал огня" с ним получается эффектнее."

пока что видно не было 😊

Как насчет документиков у вас, а? 😊 Особенно интересно взгялнуть на данные, утверждающие, что "наш "юзер гансы" - наоборот, всегда выберет бубен." а то я как-то глубоко сомневаюсь, что подобная статистика вообще существует в природе где-то кроме вашего воображения 😊
А там уже и порассуждаем, чему на форуме место,а чему нет

VladiT
У умелого и честного полководца может быть потерян к примеру, и один танк

bellot
А ели он к тому же еще и коммунист - то танковых потерь у него быть просто не может. Даже и половинки танка!

Да ладно выдумывать. Не доложишь о потерях - не получишь свежих подкреплений. Не будет их - сорвешь штурм, приедет кровавая гебня и сделает тебе аборт нутра. Я бы посовтовал всегда прогонять сказки про коммунистов через здравый смысл, вполне присущий любому человеку.

Отвлекитесь от мурзилок и поставьте себя а место "коммуниста", выполняющего реальную боевую задачу. Прикиньте что вы выиграете, сокрыв потери? И что вы выиграете, преувеличив их. Максимум, что грозило за самые громадные потери - пожурят устно или на бумаге. Но за срыв боевой задачи наказания были реальны, вплоть до расстрела.

Ну вот в документе, приведенным Улановым и пишецца: использование танков БЭЗ прикрытия пихотой - и есть, фактически, срыв боевой задачи.
А танки, на которые не хватило пехоты - просто стояли вдоль улиц. И часто горели при этом. Подчас.

bellot
Ну вот в документе, приведенным Улановым и пишецца: использование танков БЭЗ прикрытия пихотой - и есть, фактически, срыв боевой задачи.
А танки, на которые не хватило пехоты - просто стояли вдоль улиц. И часто горели при этом. Подчас.

причём без разницы, шерман или т-34.
потому говорить о преимуществах первого перед вторым - передёргивание и подгонка фактов

и возвращаясь к нашим револьверам.
а как происходило вооружение револьверами офицеров?
выдавали от казны бесплатно, выдавало денег на покупку?

barukhazad
причём без разницы, шерман или т-34.
потому говорить о преимуществах первого п

VladiT
Не доложишь о потерях - не получишь свежих подкреплений. Не будет их - сорвешь штурм, приедет кровавая гебня

Значит надо шобы потери были. Какие танки пошлем вперед? А какие расставим вдоль улиц, шобы типа поберечь?

Уланов
...Как насчет документиков у вас, а? 😊 Особенно интересно взгялнуть на данные, утверждающие, что "наш "юзер гансы" - наоборот, всегда выберет бубен."...

Опять передепгивания.
Читай "немцы пробирались на склады КА, где выбирали и выменивали на шнапс ППШ с бубнами". ;-)
Что трофеили, то и юзали. Пока наступали, в 1941-42, были ППШ с бубнами.

bellot
ветеран
29-3-2017 08:24 профайл bellot пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by barukhazad:

причём без разницы, шерман или т-34.
потому говорить о преимуществах первого п

учитесь читать между строк!
------------------------------------------------------------
давайте научимся читать в строках сначала

monkeymouse90

Опять передепгивания.
Читай "немцы пробирались на склады КА, где выбирали и выменивали на шнапс ППШ с бубнами". ;-)
Что трофеили, то и юзали. Пока наступали, в 1941-42, были ППШ с бубнами.

Так он же не про тех гансов пишет, что на фото - те в натуре фронтовики, должны были рожки брать - а про юзеров гансы, то есть тутошних ганзейцев 😊
Тут самая мякотка в том, что теория о нужности создания плотности пуль на погонный метр фронта как раз советская армейская типа по итогам ВОВ 😊

VladiT
Отвлекитесь от мурзилок и поставьте себя а место "коммуниста", выполняющего реальную боевую задачу. Прикиньте что вы выиграете, сокрыв потери? И что вы выиграете, преувеличив их. Максимум, что грозило за самые громадные потери - пожурят устно или на бумаге. Но за срыв боевой задачи наказания были реальны, вплоть до расстрела.

"Я плачу, сеньор Перейра..." (с)
Слушайте, ну вот зачем вы рассуждаете про реалии ВОВ, когда от практически любой вашей фразы очевидно, что к первичным документам ближе чем на пушечный выстрел не подходили. Не, я конечно благодарен за те минут здорового смеха, что получаю всякий раз, читая подобные рассуждения, но хочется понять, зачем это вам? 😊

Например 😊)))
совершенно типичное 😊 расследование по факту потерь

А теперь пусть нам расскажут, за что же наказали товарищей командиров, задачу-то они выполнили 😊)))

Речь шла том, что наказания за чрезмерные потери были несопоставимы по суровости с наказаниями за проигрыш операции. То есть был затронут вопрос СОПОСТАВЛЕНИЯ явлений.

Вы привели ОДИН документ, где двух офицеров понизили в должности за потери. И что? Где сопоставление с тяжестью наказания за проигрыш боя? Из чего следует что снижение в должности на одну ступень (ужасно жуткое наказание по военному времени) - являлось системой и не было исключением или вовсе, сведением счетов за что-то, оставшееся за кадром?

Жалаете оперировать на документальной основе - так оперируйте. Когда речь идет о сопоставлении явлений - выкладка одиночного документа об одном явлении ничего не доказывает и не поясняет. Чтобы сказать что "А" больше или меньше чем "Б" - следует кроме "А" показать и "Б" и провести меж ними сопоставление. Или это тоже непонятно?

Ну правильно, в теме про Наган - самолеты, про Смит - танки и потери. 😊
Классика Ганзы.

VladiT

Максимум, что грозило за самые громадные потери - пожурят устно или на бумаге.

VladiT
Два офицера были наказаны понижением в должности.

Снова та же привычка к фальсификации в вашем исполнении(с) Ваш. Вы ясно и четко написали: "Максимум, что грозило за самые громадные потери - пожурят". Максимум - это максимум и есть, даже одного примера достаточно, чтобы показать лживость данного утверждения.

VladiT
Вы привели один документ, где двух офицеров понизили в должности за потери. И что?

VladiT
Из чего следует что подобное снижение в должности (ужасно жуткое наказание по военному времени) - являлось системой и не было исключением?

VladiT
Сама по себе выкладка одиночного документа ничего не доказывает -

VladiT
Жалаете

VladiT
"Очень показателен пример ППШ, пошедшего у нас в массы: Фронтовики, как известно, часто предпочитали поменять бубен на рожок. А наш "юзер гансы" - наоборот, всегда выберет бубен. Вопросы надежности, критически важные для боя - для гражданского развлеченца глубоко теоретические - и он выбирает бубен. "Вал огня" с ним получается эффектнее.""

вы еще не поняли, что я от вас не отстану с этим вопросом, сколько бы вы его не игнорили? 😊))))

SanSanish
Ну правильно, в теме про Наган - самолеты, про Смит - танки и потери. 😊
Классика Ганзы.

Про наганы тут уже вряд ли что новое скажут, да и тема изначально флеймовая, так хоть поразвлекаемся

соврамши, потому что вы заявили: ""Максимум, что грозило за самые громадные потери - пожурят".

Кстати, да. Спасибо за наблюдательность. Я не обратил внимание, что несмотря на громы и молнии про потери - в итоге наказаны-то они были вовсе не за них.

Вот за все время встречал только один случай пострадавшего ком. дивизии.
1944г. Август.377 СД,свежеукомплектованная,в полном составе идет на прорыв двухкилометрового участка линии"мариенбург".Этот участок держит неполный батальон 21 АПД немцев + временная кампфгруппа из 30-40 тыловиков.В итоге-4 дня забегов в первую траншею немцев- из трех стрелковых полков дивизии в строю остается 154человека.
Результат-комдив был в подштанниках извлечен из палатки на глазах у подчиненных и увезен НКВДшниками.Больше про него в дивизии никто не знал и не слышал-даже по военным меркам эти потери были за гранью...
Соседняя 82я СД пробила оборону немцев с потерями 59человек-на самом жутком и укрепленном месте-вызвали поддержку авиации и артиллерии.И всего..

alexkevin
Так и есть. За потери пожурили, а за трусость в бою понизили на одно звание.

Нет, не так. В документе совершенно четко написано, что понизили за "плохое руководство зпт трусость" то есть за причины, вызвавшие те самые большие потери.

VladiT
Кстати, да. Спасибо за наблюдательность.

Кстати, наблюдательный вы наш, а как насчет документика, подтверждающего ваше высказывание "Максимум, что грозило за самые громадные потери - пожурят устно или на бумаге"

Или вы, как обычно, знания прямиком из ноосферы получаете, а такими приземленными вещами, как документальное подтверждение слов, только лохи себя утруждать должны? 😊

а такими приземленными вещами, как документальное подтверждение слов, только лохи себя утруждать должны?

VladiT
Очень показателен пример ППШ, пошедшего у нас в массы: Фронтовики, как известно, часто предпочитали поменять бубен на рожок. А наш "юзер гансы" - наоборот, всегда выберет бубен. Вопросы надежности, критически важные для боя - для гражданского развлеченца глубоко теоретические - и он выбирает бубен. "Вал огня" с ним получается эффектнее.

"Снаряжение 'бубна' ППШ возможно только в спокойных условиях. Вслепую, на ощупь, во время боя, при летящей сверху от взрывов земле это просто нереально, в отличие от особенностей наполнения привычного для многих секторного магазина. Что бы снарядить семью десятками патронов дисковый магазин ППШ, нужно снять крышку магазина, взвести пружину подавателя (причём есть реальный риск получить серьёзную травму пальцев, если случайно нажать на спуск пружины), аккуратно расставить патроны пулей вверх в ручье 'улитки', после чего закрыть крышку и зафиксировать её."
Иванов Мстислав Борисович
http://iremember.ru/memoirs/ra...lav-borisovich/
'- Чем были вооружены?
- Поначалу ППШ. Они очень неудобные. Это дурацкий диск... Когда рожки пошли, мы уже пользовались немецким автоматом..."
Степанов Николай Кузьмич
http://iremember.ru/memoirs/pu...ikolay-kuzmich/
':у меня автомат ППШ, а у остальных винтовки и карабины. Мы поползли выполнять приказ. Когда ползешь, то дисковый автомат ППШ надо было держать диском кверху, потому что если в диск попадал песок - не было подачи патронов. Автомат с рожковым магазином был намного надежней, а потом, я, вообще, добыл себе немецкий автомат, с ним и воевал до самого ранения...'
Вологжанин Сергей Николаевич
http://iremember.ru/memoirs/pe...ey-nikolaevich/
'- Немецкое оружие использовали?
- Использовали немецкие автоматы, они были легче наших. Кроме того, в ППШ был 71 патрончик, пока их в диск вставишь, весь упреешь.

Белянкин Алексей Александрович
http://iremember.ru/memoirs/mi...aleksandrovich/
ППШ - они хорошие, только надо ухаживать за ними. Зимой особенно надо, чтобы он чистый был. Чуть смазка загустеет, и нет такого. Задержка

VladiT

Опять про "одна песчинка попала и фсё заклинило..."

Я не против мемуаров, но их разбирать - только хорошо гороху покушав.

Я считаю нормально дать одну реплику на одну - и ограничиться этим. На мой взгляд, здесь только г. Уланов не придерживается такого принципа - и возобновляет снова и снова. А мое тело белое и пушистое.

Про наганы тут уже вряд ли что новое скажут, да и тема изначально флеймовая, так хоть поразвлекаемся

Hisname
Про Наган и Смит-Вессон

Про морпехов интересно - а что именно означает эта демонстрация?

PILOT_SVM
я бы не начинал здесь "про ППШ".
Это будет абсолютный мрак.

Опять про "одна песчинка попала и фсё заклинило..."

Я не против мемуаров, но их разбирать - только хорошо гороху покушав.

PILOT_SVM

Про морпехов интересно - а что именно означает эта демонстрация?

Ну, это не совсем морпехи, это десантная партия экипажа Рюрика. Обычная тренировка с револьверами. Что интересно - в царском флоте количество стрелковки в корабельном арсенале было меньше численности экипажа. Вооружались только строевые матросы, а кочегарам стрелкового оружия не полагалось и на них оно не содержалось на судне. В принципе, это логично - хотя и попахивает шовинизмом.

Hisname
Про Наган и Смит-Вессон

Кстати, сейчас накидаю фоток.
Правда качество неайс, фото из журналов, и ровно сфотать очень трудно (нужно четыре руки).

А тема такая - есть статьи по чехословакам, и там интересная картина - револьверы и пистолеты явно с бору по сосенке. Никакого однообразия.

Так что - определить что там за КС - тот ещё ребус.

1. Просто начало статьи, чтобы было понятно апчёмразговор.

2. На фото два КС.
Слева - что-то не меньше Смит-вессона и в леворукой кобуре.
Правее - что-то браунингоподобное. Похоже на Бр 1903.

3. Револьвер в леворукой кобуре:

4. в подписи всё видно.
По КС - справа - опять же револьвер в кобуре под левую руку, а левее - интересная кобура - явно пистолет. Под правую руку, и на кобуре - петли для протирки. По размеру - небольшой пистолет.

По второй фотке - сразу видно, как слетались коршуны на видимость халявы.
КСа в кадре нет, но морды лица - как на подбор.

5. У крайнего слева человека - револьвер в кобуре под правую руку.
Тип определить невозможно, но что-то длинноствольное, типа Смит-вессона.

PILOT_SVM

Если это именно то, то возможно это реальные боевые действия, взятие форта Дагу. 1899-1901. Китай. Я по подписи сужу. "Боксерское восстание".
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B3%D1%83_(1900)

Поправил ссылку, теперь работает.

Красиво-

Ещё одна интересная фотка:
По подписи указано кто это.
Почти все показанные - явно бравируют чубами, усами, патронташами.
По патронташам видно, что у них не КС, а ДС.

А единственный человек с КС (крайний справа) - мало того, что и по оружию отличается, так и по внешнему виду и по выражению лица - убери антураж - получится человек из любого времени. Да хоть из нашего.
Забавно.

VladiT
Ну, это не совсем морпехи, это десантная партия экипажа Рюрика. Обычная тренировка с револьверами.

Красиво-

VladiT
Красиво

Приклад - полезное приспособление, если есть нужда стрелять на расстояния - в 2-3 раза больше чем при обычной стрельбе из КС.

И по такому же варианту с Кольтом (с прикладом и для кавалерии) - было решение - такое оружие не будет иметь преимуществ и того и другого вида оружия. в общем отказались.

VladiT
Речь шла том, что наказания за чрезмерные потери были несопоставимы по суровости с наказаниями за проигрыш операции. То есть был затронут вопрос СОПОСТАВЛЕНИЯ явлений.

Вы привели ОДИН документ, где двух офицеров понизили в должности за потери. И что? Где сопоставление с тяжестью наказания за проигрыш боя? Из чего следует что снижение в должности на одну ступень (ужасно жуткое наказание по военному времени) - являлось системой и не было исключением или вовсе, сведением счетов за что-то, оставшееся за кадром?

Жалаете оперировать на документальной основе - так оперируйте. Когда речь идет о сопоставлении явлений - выкладка одиночного документа об одном явлении ничего не доказывает и не поясняет. Чтобы сказать что "А" больше или меньше чем "Б" - следует кроме "А" показать и "Б" и провести меж ними сопоставление. Или это тоже непонятно?

Уланов - это писатель-фантаст. Написавший две неплохих книги "Додж по имени "Аризона" и "Принцесса для сержанта".
Танки - он видел только в музее, в армии не служил, по профессии - программист.
Отношение к танкам - по игре "Мир танков", через другого фантаста и реконструктора-ролевика А.Мартьянова.
Так что серьезно относиться к его выступлениям - лично я не стал бы: он слабо представляет реалии того, о чем берется судить.

SanSanish
Мой дед по отцовской линии вторую половину войны прошедший в разведке как то вспоминал, что с собой брали именно ППШ и именно с бубном. По причине в первую очередь огневой мощи, надежности, и как ни странно возможности использовать в рукопашной. На мои разглагольствования о трофейном оружии и "родном звуке" для противника улыбнулся и пояснил, что "родной" перестрелки на передовой не бывает, а бывает пара секунд, что бы задавить все, что шевелится и дать деру.

Примерно то же рассказывал дед и другие фронтовики.
Дед предпочитал возить - с рожком, ибо в атаку не ходил, а с рожками в кабине полуторки удобнее. А разведка - ползти удобнее с рожками, но диски с собой брали всегда: у немца патроны уже ек - а у тебя еще полдиска.

А насколько я понимаю - именно так и родилась морская пехота - когда из среды моряков выделилась та группа, которая будет куда-то высаживаться.

У нас вводит в заблужение импровизация Русско-Японской и ВОВ, когда вынужденно моряков отправляли на сушу для защит осажденных ВМБ. И у нас (и только у нас) МП действительно ведет свою историю от отправленных на берег воевать моряков из экипажей. Ну, не было у нас морских колониальных захватов, соответственно не было исторически и нужды в морской пехоте.

В остальных же армиях, где есть МП - это не экипажные моряки, не корабельные специалисты, занятые в десантах, а именно пехотинцы со спецподготовкой, возимые на кораблях для последующей высадки и боевых действий на сухопутье. А как иначе - если бы моряки уходили в сухопутные захваты - кто бы рулил парусами, если бы той пехоте пришлось бы отступить? И кто бы увозил сокровища в метрополию - если часть экипажа ушла на берег, часть их погибала, а оставшиеся были нужны для удержания захваченных местностей?

Samson67
Уланов - это

вот это я понимаю, зацепились языками...

По патронташам видно, что у них не КС, а ДС.

VladiT
Не совсем так. Прообразом морской пехоты были конкистадоры в колониальных захватах, то есть изначально пехотинцы, взятые на корабль в предвидении БД на суше. Они не несли корабельных вахт и в походе занимались подготовкой к сухопутному бою, а также несли функции корабельных жандармов.

У нас вводит в заблужение импровизация Русско-Японской и ВОВ, когда вынужденно моряков отправляли на сушу для защит осажденных ВМБ. И у нас (и только у нас) МП действительно ведет свою историю от отправленных на берег воевать моряков из экипажей. Ну, не было у нас морских колониальных захватов, соответственно не было исторически и нужды в морской пехоте.

В остальных же армиях, где есть МП - это не экипажные моряки, не корабельные специалисты, занятые в десантах, а именно пехотинцы, возимые на кораблях для последующей высадки и боевых действий на сухопутье. А как иначе - если бы моряки уходили в сухопутные захваты - кто бы рулил парусами, особо если бы той пехоте пришлось бы отступить? И кто бы увозил сокровища в метрополию - если все сошли на берег?

У нас - морская пехота появилась при Петре I, потом это дело заглохло. А в Японскую и чуть ранее - на всех военных кораблях была "призовая партия", для чего в основном и было на корабле стрелковое оружие.

SanSanish
На мои разглагольствования о трофейном оружии и "родном звуке" для противника улыбнулся и пояснил, что "родной" перестрелки на передовой не бывает, а бывает пара секунд, что бы задавить все, что шевелится и дать деру.

Американцы, когда пользовались трофейными МПхами, норовили отрезать кусочек возвратной пружины, чтобы изменить характерный звук. Чтоб свои миномётчики и прочие заинтересованные лица не накрыли.

PILOT_SVM

вот это я понимаю, зацепились языками...

Совсем нет. Просто я считаю, что нельзя рассуждать о том, о чем знаешь только по книжкам: смешно получается, о чем Влади-Т вежливо и сказал.
Упомянутые же мной книги Уланова - действительно хорошо написаны, я и мои друзья прочли их с удовольствием.

VladiT

Ну, это не совсем морпехи, это десантная партия экипажа Рюрика. Обычная тренировка с револьверами.

Я думаю, это не тренировка, а инспекция. Там сзади офицер, который заглядывает в стволы и каморы.

Samson67

У нас - морская пехота появилась при Петре I. А в Японскую и чуть ранее - на всех военных кораблях была "призовая партия", для чего в основном и было на корабле стрелковое оружие.

Может быть и досмотровая команда. Для десантной или абордажной, маловато их.

Evil_Kot
Я думаю, это не тренировка, а инспекция. Там сзади офицер, который заглядывает в стволы и каморы.

Значит это осмотр оружия.
Самые простые поводы - проверка чистоты и чтобы патрона не было в барабане.

А оружие это и есть признак того, что это не просто моряки, а готовые и к драке.

Evil_Kot

Я думаю, это не тренировка, а инспекция. Там сзади офицер, который заглядывает в стволы и каморы.

Да, логичное наблюдение.

Samson67
Отношение к танкам - по игре "Мир танков", через другого фантаста и реконструктора-ролевика А.Мартьянова.

О!!! Неизвестные подробности своей биографии я люблю еще больше, чем "открытия" про историю ВОВ.
Скажите, а это ничего, что Мартьянова я видел пару раз в жизни мельком, а первую книгу по истории советских танковых войск мы с Д.Шеином написали еще до релиза упомянутой игры? 😊))
Может расскажете еще какие-то детали моей биографии, о которых я ни сном ни духом? 😊))

Уланов
О!!! Неизвестные подробности своей биографии я люблю еще больше, чем "открытия" про историю ВОВ.
Скажите, а это ничего, что Мартьянова я видел пару раз в жизни мельком, а первую книгу по истории советских танковых войск мы с Д.Шеином написали еще до релиза упомянутой игры? 😊))
Может расскажете еще какие-то детали моей биографии, о которых я ни сном ни духом? 😊))

Предлагаю всё это в РМ.
Не надо забивать тему разборками.

Пожстста!

А вот как выглядели парадные портреты "до того как"...

PILOT_SVM

Предлагаю всё это в РМ.
Не надо забивать тему разборками.

Пожстста!

Ок, принято 😊

а бывает пара секунд, что бы задавить все, что шевелится и дать деру

VladiT
Они очень неудобные. Это дурацкий диск...

Evil_Kot
Американцы, когда пользовались трофейными МПхами, норовили отрезать кусочек возвратной пружины, чтобы изменить характерный звук. Чтоб свои миномётчики и прочие заинтересованные лица не накрыли.

Кстати, если укоротить пружину, темп стрельбы увеличится или уменьшится?

Сначала увеличится.
Потом уменьшится.
До нуля. ;-)

Уменьшится. Откат мало зависит от силы пружины, там больше сказывается масса затвора. А накат будет слабее.

Ещё про револьверы:
я сейчас закину фрагмент одной статьи из Оружейного сборника.

вопросы:
1. Имя данного револьвера?
2. чем он не понравился? 😊

вопросы направлены любителям.
Профи, типа Р.Н.Чумака, прошу пока не говорить. А то "читеры" всю интригу убивают.

В одном из оружейных журналов из 90х помнится сравнение наганов с обтюрацией и без-при одинаковом патроне.Как то разница н\скорости совсем небольшая,точных значений не помню...

LW44
В одном из оружейных журналв из 90х помнится сравнение наганов с обтюрацией и без-при одинаковом патроне.Как то разница нс совсем небольшая,точных значений не помню...

Если взять условно один и тот же патрон, но например укоротить гильзу - и сделать револьвер без надвигания, но сделать минимальный зазор между барабаном и стволом - то разница и не будет большой.

ну вот что то возле 5-10мс-не хочу выдумывать...Сравнивали русский и испанца с одинаковой длиной ствола,под одинаковый патрон.Эти испанцы по каталогам прослеживаются

1. Имя данного револьвера?

2. чем он не понравился?

Hisname
Револьвер Пипера
обр. 1898 года

Тогда с вас ответ - а чем он не понравился?

вы тоже читер!

Evil_Kot
Кстати, если укоротить пружину, темп стрельбы увеличится или уменьшится?

Неее)) 1900 год , "Ручное оружие самообороны и новейшие его образы", Хартулари) у меня в djvu формате)

А в общем - вот все пункты претензий:
документ говорит сам за себя.

Особенно пункты 5 и 6.

Общее время цикла между выстрелами (а значит и темп стрельбы) может остаться и без заметного на слух изменения.

VladiT
И оно же наибольшим образом сказывается на снижении скорости наката, а стало быть и общего темпа.

Про пружину я читал в вот этой книге. Считается что это одно из самых полных исследований по сабжу. Там написано что часто отрезали пару колец от пружины.

Уланов

И этим тоже приходилось заниматься

стопудово - начни тему про укорочение возвратки у МПэхи - начнут говорить про револьверы. 😊

Читал что в МП имеется некий пневматический эффект в телескопическом "футляре" пружины. Насколько это так, кто-нибудь наблюдал какие-то признаки такого эффекта?

VladiT
Читал что в МП имеется некий пневматический эффект в телескопическом "футляре" пружины. Насколько это так, кто-нибудь наблюдал какие-то признаки такого эффекта?

А как его пронаблюдаешь? Вообще колена трубы болтаются весьма свободно, думаю, байки это.

Туточки пишут оне!

"В конструкцию ударника встроен пневматический демпфер отката, выполняющий роль замедлителя темпа стрельбы. В результате оружие становится довольно хорошо управляемым"

Evil_Kot

А как его пронаблюдаешь? Вообще колена трубы болтаются весьма свободно, думаю, байки это.

http://mgewehr42.livejournal.com/35664.html

Сие от сюда взято.
http://waralbum.ru/bb/viewtopic.php?id=959&p=4

7. Экспериментальный пистолет-пулемет Тип I и его версии.
7.1. Экспериментальный пистолет-пулемет Тип I (Shisei is-gata kikauu tanjuu) образца 1930 года.
7.2. Экспериментальный пистолет-пулемет Тип I (Shisei is-gata kikauu tanjuu) образца 1934 года.

Револьвер СВ измененный Куном и Залюбовским. От 1894 года.

VladiT
Читал что в МП имеется некий пневматический эффект в телескопическом "футляре" пружины. Насколько это так, кто-нибудь наблюдал какие-то признаки такого эффекта?

Ерунда. Я разбирал и собирал, да и стрелять пробовал. Там зазоры такие, что ни о каких пневмоэффектах речь не идет.

Читал что в МП имеется некий пневматический эффект в телескопическом "футляре" пружины. Насколько это так, кто-нибудь наблюдал какие-то признаки такого эффекта?

Бельгийская копия

История)

Кстати, по поводу ремонта.
Пока,по Оруж.сборнику видна следующая ситуация:
Если обнаружена неисправность, причина которой качество металла - то ремонт и замена "за счёт казны", если неисправность возникла по причине неправильной эксплуатации, то "за счёт части".

Такого рода решения есть и по Смит-вессону и по ВМ:

Уважаемым участникам темы предлагается выдержка из "оружейного сборника" No 2/1895 г.
Для начала разговора о самозарядном пистолете Борхарда идёт вступление о требованиях к револьверу (на 1895 год) и краткое описание двух самозар.пистолетов - Бергмана и Борхарда.

Из чего видно, что сам класс самозар.пистолетов на тот момент не вышел из разряда опытных и не оформившихся по эргономике (особенно Борхард).

в сообщении 695 я показал выводы по револьверу Пипера. стр. 58 и 59.
Но данные выводы звучат суховато и не полностью передают ход испытаний.
вот остальные страницы, показывающие что и как было.

Даже пересказывать пункты и делать выводы нет необходимости.
Текст полностью достаточен чтобы понять недостатки конструкции.

Интересная инфа.
Для того, чтобы ускорить снаряжение патронов, были проведены испытания патронов с уменьшенной и увеличенной навесками.