Новые сведения о русском Винчестере

БудемЖить 27-04-2017 21:43

Уважаемые участники раздела!
Предлагаю ознакомиться с очередной публикацией начинающего, но очень талантливого и перспективного автора-оружиеведа Н.А. Оводкова, посвященной т.н. "русской модели" винтовки Винчестера обр.1895 г, поставлявшейся в Россию в годы ПМВ. Значительное место в статье уделено расшифровке загадочного клейма на них - "ХиЗ". Ну и другие вопросы, в т.ч. и о количестве выпущенных винтовок рассматриваются. Материал сегодняшний, т.с. "с пылу, с жару". Рекомендую.











PILOT_SVM 27-04-2017 22:25

Спасибо!

ЭйМС 27-04-2017 22:33

Интересно. Спасибо!

БудемЖить 27-04-2017 22:35

В этой статье имеется, помимо рассмотрения главного предмета, две загадки технического плана. Если кто найдет что я имею ввиду - КМК будет повод удивиться.

БудемЖить 27-04-2017 22:40

Прошу еще раз просмотреть статью - я забыл разместить три последних скана. Добавил их сейчас.

lisasever 28-04-2017 01:04

quote:
В этой статье имеется, помимо рассмотрения главного предмета, две загадки технического плана. Если кто найдет что я имею ввиду - КМК будет повод удивиться.


Добрый день.
Пишется, что первое упоминание о наличии планок для из обойм указано у Маркевича на 1907 года как ответ на медленное заряжание (стр. 2). Речь идёт именно о винтовке под русский патрон. Но контракт на поставку этой модели оружия был заключён только в 1914 году, и только вслед за этим как раз и была разработана модель под патрон 7,62х54 (стр. 3). Потому интересно, и неизвестно, от кого именно поступали упрёки о медленном заряжании винтовки под русский патрон, которой в 1907 г. ещё не существовало.
Любопытно дистанция разметки прицельной планки, про которую шла речь в телеграмме, аж 3200 метров. Завидная дальность. Хотя прицелы наших трёхлинеек имели установки только до 2700 шагов.

Изменения в чертежах задних стоек магазинной коробки и личинки понятны, другой патрон - другие габариты. Заслуживает внимание, что описание винтовки для войск было составлено ещё до начала её производства.
А почему использован термин "личина замка", а не затвора?
Все требования ещё не утверждены, а, как следует из телеграммы, для винтовок уже начали изготавливать короткие ножи.
Стоит задуматься и о серийных номерах.
Указано, что для русского заказа были использованы винтовки выпущенные ранее для американской армии, у которых заменялся ствол, прицел, ставились планки для обоймы и т. д. И именно этим объясняется наличие серийных номеров более 300 тыс. Все винтовки для России переделывались из ранее выпущенных американских или только часть? Если часть, то когда именно запасы американских винтовок были пущены на переделку под русский патрон? В начале производства, когда выпуск для России ещё только налаживался или в течение всего периода выпуска? Серийные номера для винтовок русского заказа были зарезервированы заранее от 1 до 300 тыс, а далее уже для американской армии или других заказчиков? Или маркировка имела другой порядок. Иначе получается что Винчестер для России No 1 и Винчестер для США No 300001 ровесники.
Контрактов на поставку Винчестеров под русский патрон было два. Первый на 100 тыс. Второй на 200 тыс.
Идёт производство. Оружие поступает на приёмку. Наши приёмщики винтовки бракуют. Если для восполнения брака использовались новые винтовки сделанные для уже для американской армии или до 1915 года, то получается, что винтовки с большим серийным номером были изготовлены раньше остальных. Или среди Винчестеров русского заказа окажутся экземпляры выпущенные вместе со всеми, но номера которых выпадают из последовательной структуры.

Pavlov 28-04-2017 02:34

Руслан, you are the best!

В книге "Американские ружейные заказы для союзников" хорошая глава про винтовку. Удивило то, что фирме Винчестер нужны были аж 6 месяцев только чтобы разработать направляющие для обоймы...



Costas 28-04-2017 02:45

Спасибо, интересно. Но!

1. Излишне много навязываемого личного мнения автора.
2. С чего он взял, что "русские" винтовки переделывались именно из американских?
3. Зачем стойки под обойму называть планками?
4. Почему повальное игнорирование буквы "ё" - сейчас же век компьютерного набора?! Из-за этого не понятно в цитируемых текстах отсутствует "ё" из-за этого игнора или так оно и было в оригиналах!
5. NRA - не армейская ассоциация, Army там относится к названию/типу модели.
6. Много странных и некорректных словосочетаний ...

:)

БудемЖить 28-04-2017 02:53

quote:
Originally posted by Pavlov:

Руслан, you are the best!



Поблагодарим Никиту за прекрасную работу. Он быстро растет как оружиевед, я небольшим образом причастен к некоторым его трудам, но эта ео работа была написана без моего участия, только им самим. Архивная работа очень высокого уровня. Одна из его последних работ - по истории винтовки Квашневского. 4,2-лн магазинной винтовки 1883 года. Кому интересно прошу ознакомиться.
http://www.kalashnikov.ru/berdanka/
Н.А. Оводков, как я считаю, есть на настоящий момент крупнейший в России специалист по русским переделочным магазинным 4,2-лн винтовкам. Его работы опубликованы в нескольких изданиях, не все из которых доступны массовому читателю, и я, если народ захочет, буду освещать эти его исследования.
Следующая его работа (наша с нми совместная) - по магазинным винтовкам Игнатовича. Это вообще будет "бомба" - представляете, двухрядный магазин 1886 года разработки! Необычный магазин, не маузер, конечно, но ведь двухрядный...

БудемЖить 28-04-2017 02:57

quote:
Originally posted by Costas:

Много странных и некорректных словосочетаний ...



В статье есть и другие не принципиальные, "искривления". Эти и прочие замечания, по-большей части справедливы. Но ведь человек еще учится писать сложные работы. Научится со временем. Я ему сообщу об этих замечания, и, думаю, он их исправит в своих будущих работах.

БудемЖить 28-04-2017 02:58

Ну и загадки в матчасти винтовок, они пока не были вскрыты. Завтра обращу на них внимание - пообсуждаем.

lisasever 28-04-2017 10:48

quote:
Ну и загадки в матчасти винтовок, они пока не были вскрыты. Завтра обращу на них внимание - пообсуждаем.

Любопытно, чтож там за ребусы такие.
Наличие закраины на русском винтовочном патроне технической загвоздкой тут уже не назвать. Винчестер модели 1895 года выпускался под разные патроны, в том числе и имеющие закраину. Это уже обсуждалось.
http://guns.allzip.org/topic/164/2057017.html
Вернёмся к 1907 году и словам Маркевича, о том, что фирма "ответила приспособление для заряжания в виде рамочной обоймы: для этого были устроены на ствольной коробке две накладки с пазами для обоймы".
Автор статьи Н.А. Оводков, указывает на то, что Маркевич не приводит ссылок на источник или патент. Однако почва для обоснований у Маркевича всё же есть.
На левой стороне ствольной коробки Винчестера модели 1895 года мы можем видеть перечень патентов использованный производителем. Обычная практика для американского оружейного рынка. Год патентов 19-го века обозначены двумя последними цифрами. 20-го века полным числом. Как раз тут, на винтовках имеющих накладки для обоймы мы и видим год 1907.

На винтовках для американского рынка список патентов ограничивается теми же двумя цифрами 95, 97, 98.

Возможно именно по этому Маркевич привязал появление планок для обоймы именно к 1907 году. Хотя в на самом деле этот патент от 6 августа 1907 г. мог относиться к какой-то другой идее использованной в винтовке. А сами планки появились уже позже, в 1915 г.
Или предложение установить планки для удобства заряжания из обойм действительно родилось в 1907 г. и было тут же запатентовано, но в серийном производстве до поры до времени не применялось. Вновь к нему вернулись уже при организации и подготовки производства по контрактам для России. И поэтому на ствольных коробках именно "наших" Винчестеров как раз и стали наносить номер этого патента.

CEDOu' 28-04-2017 11:58

СПАСИБО! А то отстал от жизни в этом лесу.

mpopenker 28-04-2017 12:19

quote:
Originally posted by lisasever:

Хотя в на самом деле этот патент от 6 августа 1907 г. мог относиться к какой-то другой идее использованной в винтовке



и проверить сие - дело ровно 2 минут:

lisasever 28-04-2017 12:26

quote:
и проверить сие - дело ровно 2 минут:

Отлично. Значит к планкам для обойм этот патент отношения не имеет. Похоже у Макревича этих двух минут как раз и не нашлось. И судя по маркировкам, новация отражённая в этом патенте нашла применение только в винтовках русского заказа.

PILOT_SVM 28-04-2017 12:29

quote:
Изначально написано lisasever:
Похоже у Макревича этих двух минут как раз и не нашлось.

Ну, с интернетом - это 2 минуты.

ЯРЛ 28-04-2017 14:45

В сообщении номер 7 на красивой обложке четвёртая сверху или вторая снизу. со скобой Генри, это кто?

ЯРЛ 28-04-2017 15:02

Спасибо!

lisasever 28-04-2017 16:52

quote:
.30US гладкий ствол

Здесь речь не о внутренней части ствола, а про его наружный внешний вид. Винчестеры 1895 г. выпускались как с гранёным (octagoh) стволом так и с круглым (round).
Автор статьи счёл нужным отметить что Винчестер 1895 г. под патрон .30US имел именно круглый ствол.
В отличии, например, от Винчестеров 1895 г. под патроны .38-72 и .40-72, которые производились со стволом как круглым, так и гранёным.

В заблуждение вводит последующее упоминание про нарезной ствол у других моделей.



ЭйМС 28-04-2017 21:17

А подписи к иллюстраациям 1и 2 в статье не перепутаны? Как то с рис.1 мало похожа на спортивную.

NORDBADGER 28-04-2017 21:56

quote:
Изначально написано Costas:
5. NRA - не армейская ассоциация, Army там относится к названию/типу модели.

И где ты там такое нашёл? Про NRA в статье правильно написано.

NORDBADGER 28-04-2017 22:04

quote:
Изначально написано lisasever:
Указано, что для русского заказа были использованы винтовки выпущенные ранее для американской армии, у которых заменялся ствол, прицел, ставились планки для обоймы и т. д. И именно этим объясняется наличие серийных номеров более 300 тыс. Все винтовки для России переделывались из ранее выпущенных американских или только часть? Если часть, то когда именно запасы американских винтовок были пущены на переделку под русский патрон? В начале производства, когда выпуск для России ещё только налаживался или в течение всего периода выпуска? Серийные номера для винтовок русского заказа были зарезервированы заранее от 1 до 300 тыс, а далее уже для американской армии или других заказчиков? Или маркировка имела другой порядок. Иначе получается что Винчестер для России No 1 и Винчестер для США No 300001 ровесники.
Контрактов на поставку Винчестеров под русский патрон было два. Первый на 100 тыс. Второй на 200 тыс.

Никакой специальной нумерации не было, как и переделок, винтовки выпущенные в 1915 г. имели серийные номера 72083-174233, в 1916 - 174234-377411. M1895 имели сквозную нумерацию с 1895 по 1932 г. - с N1 по 425825. Это официальные данные фирмы

lisasever 28-04-2017 22:34

quote:
Это официальные данные фирмы

Вот это подарок! Спасибо.

NORDBADGER 28-04-2017 22:38

quote:
Изначально написано lisasever:
Вот это подарок! Спасибо.

Вообще-то Гугель в помощь, а не подарок. :) Кстати прицел на 3200 шагов, не метров.

lisasever 28-04-2017 22:47

quote:
Кстати прицел на 3200 шагов, не метров.

Я специально это отметил, именно метров. Времена те ещё. У американцев ярды, у нас шаги, Но в статье у автора 3200 м, и более того, тут же ссылка дана на источник (стр. 3). Ну как тут спорить.

NORDBADGER 28-04-2017 23:01

quote:
Изначально написано lisasever:
Я специально это отметил, именно метров. Времена те ещё. У американцев ярды, у нас шаги, Но в статье у автора 3200 м, и более того, тут же ссылка дана на источник (стр. 3).

Тут царское наставление глянуть бы или чертёж, а то ряд американских источников утверждают, что прицел в ярдах, при этом заостряют внимание - "а на в шагах/аршинах, как было тогда принято в России". Хотя в советском указано в шагах.

lisasever 28-04-2017 23:08

Вопрос про прицелы у Винчестера не новость. Обсуждалось уже:
http://guns.allzip.org/topic/36/146671.html
А тут снова, на тебе - метры. Вот и "подсветил".

Costas 28-04-2017 23:35

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
И где ты там такое нашёл? Про NRA в статье правильно написано.

На стр. 3 он NRA перевёл как "Армейская национальная оружейная ассоциация". Хотя в сокращении NRA нет Army - а то была бы ANRA... :P

А особенно 'правильно', что винтовка "изменена ... ассоциацией".

lisasever 29-04-2017 12:07

quote:
А подписи к иллюстраациям 1и 2 в статье не перепутаны? Как то с рис.1 мало похожа на спортивную.

С этим как раз всё в порядке.
Как говорит, уважаемый NORDBADGER, Гугл в помощь. Там же название книги написано.
"Flayderman's Guide to Antique American Firearms and Their Values".
В издании 1983 г. стр. 277. В новом, 2007, стр. 315.

"NRA Musket Models 1903 and 1906; (variations of the above)
differed in having 24" barrel and a special buttplate. These were
also NRA approved for military type competition, and were in
30-03 and 30-06 calibers respectively".

"НРА мушкет модели 1903 и 1906; (варианты выше) отличались наличием 24" ствола и специального затыльника. Кроме того/так же, НРА одобрило их для военных соревнований, так же были в 30-03 и 30-06 калибров соответственно".

БудемЖить 29-04-2017 12:29

Загадки раскрою завтра. Пока (по крайней мере к одной) вопросов больше всего.

Pavlov 29-04-2017 02:43

quote:
Изначально написано lisasever:

Flayderman's Guide to Antique American Firearms and Their Values, стр. 315.

Лучше посмотреть в книгу Мадиса, она считается "библией" Винчестера":



Pavlov 29-04-2017 02:45

quote:
Изначально написано KorgevUG:
Savage 99, (Сэвидж 99, правильно ли написАл ?),возможно,мод.99 ? "Роторный"магазин.

Да, делали для канадцев.

КП 29-04-2017 03:07

Удивило что пики в америке заказывали.
Ну ладно винтовки-понимаю,война,большие потери,большая потребность,сложность увеличения собственного производства которое работает на пределе и т.д.
Ну а пики-то зачем за валюту покупать?
Палок что-ли на Руси не хватало?А наконечник любой деревенский кузнец сделает.
Да и немного кавалерии в позиционную ПМВ было,глупо было там среди спиралей бруно и окопов на пулеметы и пушки с пиками на конях скакать,потребности в пиках не такие уж и большие.

Strelezz 29-04-2017 03:10

quote:
Изначально написано КП:
Удивило что пики в америке заказывали.
Ну ладно винтовки-понимаю,война,большая потребность,сложность увеличения производства и т.д.
Ну а пики-то зачем за валюту покупать?
Палок что-ли на Руси не хватало?А наконечник любой деревенский кузнец сделает.
Да и немного кавалерии в позиционную ПМВ было,потребности в пиках не такие уж и большие.

Штатное вооружение . Ну и там не "палка" . Древко - пустотелый клееный цилиндр .

Рубль , ктати , тогда тоже был валютой . В отличии от … :P

КП 29-04-2017 09:22

quote:
Изначально написано Strelezz:
Рубль , ктати , тогда тоже был валютой . В отличии от : :P
Вот в этой книге наоборот пишут,что во время войны не особо рубль котировался к доллару,курс для нас ущербным был.
Именно поэтому мы винтовки в америке через англичан закупали.

lisasever 29-04-2017 10:40

quote:
Ну ладно винтовки-понимаю,война,большие потери,большая потребность,сложность увеличения собственного производства которое работает на пределе и т.д.
Ну а пики-то зачем за валюту покупать?


Добрый день.
В ожидании секретов от БудемЖить, можно и про пики за валюту.
А что не так с пиками? Одно слово - оружие.
Заказывали всё. Винтовки, пулемёты, патроны, орудийные системы, станки, порох, пики. Война за околицей!
Всё познаётся в сравнении. С чем сравнить? С Великой Отечественной. Ленд-лиз.
Заказывали всё. Винтовки, пулемёты, патроны, орудийные системы, станки, порох. Война за околицей!
Что забыл? Пики. Да что там пики. Проволоку колючую заказывали! А то бы нам её самим не навертеть?

КП 29-04-2017 11:05

quote:
Изначально написано lisasever:

А что не так с пиками? Одно слово - оружие.

А на кой они вообще нужны были?Нелепо они тогда уже смотрелись и больше мешали всадникам.После появления пулеметов кавалерийской лавой на пехоту в окопах самоубийством было идти.И встречных кавалерийских боев практически не было.
С ними только в самом начале войны казаки воевали,как Прутков.Да и то в рейдах.
А потом почти всех кавалеристов в лучшем случае в драгуны перевели,а новые кавалерийские части и не особо много формировали.
Кавалерия только в гражданскую войну возродилась,поскольку артиллерии и окопов мало было,но как-то уже без пик буденовцы обходились.

lisasever 29-04-2017 11:38

quote:
А на кой они вообще нужны были?Нелепо они тогда уже смотрелись и больше мешали всадникам.

На то есть приказы Военного ведомства, определяющие табели обмундирования и снаряжения и вооружения любого рода войск. Пики положены по табелю, и оговариваются равно как типы всего остального артиллерийского и интендантского имущества: конского снаряжения, конюшенного имущества (седла, сбруи), ружейного ремня, патронташей, кобуры, револьверного шнура и ещё много чего прочего.
Пока не появиться Высочайшего повеления об изменении табелей, всё что в них прописано будет исправно поставляться в войска и на склады, включая деньги на ремонт всего перечисленного имущества.

Serega80 29-04-2017 12:26

Пики это из той-же оперы что сабли у офицеров или пристрелка винтовок со штыками. Вояки во все времена были костными

NORDBADGER 29-04-2017 14:11

quote:
Изначально написано Costas:
На стр. 3 он NRA перевёл как "Армейская национальная оружейная ассоциация". Хотя в сокращении NRA нет Army - а то была бы ANRA... :P

Да видно же, и далее по тексту, что здесь название ассоциации просто спутано вместе с иногда употребляемым в литературе названием ружжа.

quote:
Изначально написано Costas:
А особенно 'правильно', что винтовка "изменена ... ассоциацией".

Этого вообще не нашёл. По тексту я понял, что винтовка NRA разработанная для NRA. Ну и почему бы нет, что в ассоциации сами не могли винты смастрячить? Да запросто.

lisasever 29-04-2017 14:26

quote:
А на кой они вообще нужны были?Нелепо они тогда уже смотрелись и больше мешали всадникам. После появления пулеметов кавалерийской лавой на пехоту в окопах самоубийством было идти.

Ни один здравомыслящий полководец, в ситуации, когда весь фронт перегорожен десятками рядов колючей проволоки, по полям избитым артиллерий подобного лунному ландшафту, кавалерию на пулемёты в окопах с пехотой не пошлёт. Там не то что лошади, человеку, через шаг надо через что-то перешагивать, через два переползать.
quote:
И встречных кавалерийских боев практически не было.
С ними только в самом начале войны казаки воевали,как Прутков. Да и то в рейдах.


quote:
Пики это из той-же оперы что сабли у офицеров или пристрелка винтовок со штыками. Вояки во все времена были костными

Это сейчас, когда война уже кончилась, мы знаем все события каждого её дня, нам легко судить, потому, что мы видим сразу всю обобщённую картину. А когда война только начиналась, никто и представить не мог, и какой она будет и чем обернётся для всех воюющих. К началу войны армии пришли именно с тем оружием, которое заслужило своё место на поле боя за предыдущую историю войн и их опыта. В том числе и пики.

PILOT_SVM 29-04-2017 14:40

Тема достаточно узкая - новая инфа о русском винчестере.

Зачем начинать про пики и позиционную войну?

lisasever 29-04-2017 14:45

quote:
Зачем начинать про пики и позиционную войну?

Судачим в минуты затишья. Про серийные номера уже обговорили - делали с нуля, американские Винчестеры не перестволивали. Про метры на прицеле речь то же уже шла - шаги. Патент 1907 года нашли. Планки для обоймы появились только в 1915 г. Количество поставленных винтовок обобщено данными из других источников. Про клеймо в статье всё что нужно сказано, добавить нечего.

AlexSA 29-04-2017 15:05

Почитал про русский Винчестер, интересная статья, прошёл по другим ссылкам на это оружие и заинтересовало то, что на приведенных фотографиях имеется клеймо с указанием калибра "7,62 мм", которое ставили на Винчестеры русского заказа. Интересно откуда взялось это обозначение если и в Америке и в России была в ходу дюймовая система измерени. Во всех документах русский патрон обозначался как 3 линейный и в то время думаю подавляющее число солдат в про миллиметры никогда не слышали, и в Америке это обозначение ни о чем не говорило.

PILOT_SVM 29-04-2017 15:07

quote:
Изначально написано lisasever:
Судачим в минуты затишья. Про серийные номера уже обговорили - делали с нуля, американские Винчестеры не перестволивали. Про метры на прицеле речь то же уже шла - шаги. Патент 1907 года нашли. Планки для обоймы появились только в 1915 г. Про клеймо в статье всё что нужно сказано, добавить нечего.

вот и была бы тема на 3 страницы но про винчестер.
А так - начинается про одно, на 3 страницы, а потом ещё 103 про пики и кавалерийские атаки...

А нафига?
Не жаль времени?

БудемЖить 29-04-2017 15:50

Теперь об упомянутых мною загадках.
1. Я так понял, что никто не обратил внимания на одно фото на странице 14 - клеймо "ХиЗ" на Винчестере обр.1907 года. Это самозарядная винтовка под патрон, как я понял, 351 Win.


Я лично не нашел сведений об их закупках для вооружения РИА. Быть может, плохо искал? Но как бы там ни-было, клеймо свидетельствует о том, что винтовки этого типа русскими представителями в США принимались, а значит заказ таки имел место. Интересно, кого ими собирались вооружать. Авиаторов? Пехоту для боя "на коротке"? Возможно, кто-то из участников сможет прояснитьэтот вопрос.
2. Прошу посмотреть на на стр.17. Там упомянуто о существовании винтовки Винчестера обр.1895 г с гладким стволом! Я специально уточнял у Оводкова об отсутствии нарезов в стволе: он утверждает, что канал таки гладкий. Если это так, то очень странно - для чего нужно такое изделие. Быть может, ствол рассверлили уже в СССР, что бы убрать нарезы и вывести винтовку из категории нарезного оружия (я такое видел на нескольких ружьях-тройниках иностранного изготовления). После праздников вопрос о наличии нарезов будет доисследован дополнительно, что бы полностью избежать ошибки. После этого я здесь сообщу результаты.

Serega80 29-04-2017 16:00

Якобы небольшую партию winchester 1907 заказали в США для РИ но сколько дошло до РИ и использовали их вообще это загадка. Кстати странное решение для "окопной войны" уж лучше дробовики типа win 1897 заказывать чем винтовки под редкий в России боеприпас.

KorgevUG 29-04-2017 16:03

Мдя , а у меня,в 70-х годах был Винчестер М 1910 г.,.401 калибра,но магазин 4+1.На охоте показал себя хорошо.Но ХиЗ не было,точно помню.

PILOT_SVM 29-04-2017 16:07

quote:
Я лично не нашел сведений об их закупках для вооружения РИА. Быть может, плохо искал? Но как бы там ни-было, клеймо свидетельствует о том, что винтовки этого типа русскими представителями в США принимались, а значит заказ таки имел место. Интересно, кого ими собирались вооружать. Авиаторов? Пехоту для боя "на коротке"? Возможно, кто-то из участников сможет прояснитьэтот вопрос.

Могли закупить и единичный экз.
Такое было в практике.

Потом именно под этот калибр/патрон было: 1. ПП Пржебельского и 2. ПП Коровина.

KorgevUG 29-04-2017 16:14

quote:
Винчестера обр.1895 г с гладким стволом!

Вот,я и говорил,что интересное сообщение . # 17.и не 3200 метров,а шагов.

БудемЖить 29-04-2017 16:16

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Потом именно под этот калибр/патрон было: 1. ПП Пржебельского и 2. Коровина.



Да, но это потом...
В данном случае интересен сам факт заказа таких винтовок царским правительством и их предполагаемое предназначение. Возможно, кто-то из интересантов темы вооружения русской армии в ПМВ может вскрыть эту загадку.

NORDBADGER 29-04-2017 16:20

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Теперь об упомянутых мною загадках.
1. Я так понял, что никто не обратил внимания на одно фото на странице 14 - клеймо "ХиЗ" на Винчестере обр.1907 года.

Не так давно вроде был разговор. На Западе пишут, что в мае 1916 г., опять через Моргана, был заключён контракт на 500 штук и 1500000 патронов. Но сколько прибыло и где были - пока неизвестно. Предположительно для авиации.

KorgevUG 29-04-2017 16:24

Как-то тут,на Ганзе,продавали ММГ Винч.М1895 г.,вроде калибр .410 был(?).

БудемЖить 29-04-2017 16:25

Надо дождаться "выхода на связь" Павлова - быть может он чего еще пряснит.

lisasever 29-04-2017 16:26

quote:
вот и была бы тема на 3 страницы но про винчестер.

Я за! Потому продолжим...
quote:
1. Я так понял, что никто не обратил внимания на одно фото на странице 14 - клеймо "ХиЗ" на Винчестере обр.1907 года. Это самозарядная винтовка под патрон, как я понял, 351 Win.

Партию винтовок могли приобрести исключительно для опытов. После сделать вывод о необходимости или её отсутствии в массовом приобретении этого типа оружия.
quote:
2. Прошу посмотреть на на стр.17. Там упомянуто о существовании винтовки Винчестера обр.1895 г с гладким стволом! Я специально уточнял у Оводкова об отсутствии нарезов в стволе: он утверждает, что канал таки гладкий. Если это так, то очень странно - для чего нужно такое изделие.

Во-первых, в статье указано .30 U.S. Это один из самых распространенных винтовочных патронов. Во-вторых отмечено, что это "стандартная модель".

Что в итоге - стандартная модель под массовый патрон с гладким стволом?
Каламбур какой-то.
Кстати, так же отмечен в книге "Flayderman's Guide to Antique American Firearms and Their Values". 2007 г., стр. 315.

БудемЖить 29-04-2017 16:47

quote:
Originally posted by lisasever:

Каламбур какой-то.



Ото-ж. На этот счет будем разбираться после праздников.

ЯРЛ 29-04-2017 16:54

quote:
(седла, сбруи)

Ухнали, ухнали не забывайте!

lisasever 29-04-2017 19:38

quote:
Ухнали, ухнали не забывайте!

Кстати, они в приказах тоже упоминаются. Весна на улице. У нас ещё снег. Дойтёт дело лошадей с зимних подков на летние перековывать, ухналей много потребуется всех номеров. Но сейчас не об этом.
quote:
Почитал про русский Винчестер, интересная статья, прошёл по другим ссылкам на это оружие и заинтересовало то, что на приведенных фотографиях имеется клеймо с указанием калибра "7,62 мм", которое ставили на Винчестеры русского заказа. Интересно откуда взялось это обозначение если и в Америке и в России была в ходу дюймовая система измерени. Во всех документах русский патрон обозначался как 3 линейный и в то время думаю подавляющее число солдат в про миллиметры никогда не слышали, и в Америке это обозначение ни о чем не говорило.

Почему же не говорило.
Что такое 7,62 мм. Это часть дюйма, три его линии. Три из десяти.
В ту пору в Америке уже давно и массово выпускались патроны .30 Winchester, .30 US.Army.
А что такое .30 US. Это то же часть дюйма. Только не три линии, а сразу тридцать его долей. Но из ста.
(ещё есть патроны .300, те же доли, только уже триста из тысячи).
А теперь на примерах.
25,4 : 10 х 3 = 7,62
25,4 : 100 х 30 = 7,62
25,4 : 1000 х 300 = 7,62
Итог, как видим, один. А вот патроны совершенно разные.
Потому, что бы не было путаницы, какое оружие перед Вами на патронниках Винчестеров для России наносили маркировку 7,62 М.М.

Откуда она взялась?
Во время войны Россия кроме самого оружия размещала в США и заказы на производство патронов. В том числе и на фирмах Винчестера, Ремингтора и пр. А как, по Вашему, наш патрон в Америке обозначался?

WRA на донце гильз это Winchester Repeating Arms. Потому другой маркировки и быть не могло.
Кроме США важным торговым партнёром была и Англия, ещё одна страна, где так же существовала дюймовая система. И которая так же производила и поставляла для нас патроны "русского образца". Угадайте, как они маркировались?

7,62

Нишпорка 29-04-2017 20:42

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Потом именно под этот калибр/патрон было: 1. ПП Пржебельского и 2. ПП Коровина.

Интересно, насколько ПП Коровина по устройству отличался от Model 1907?
Что рукоять взведения с другой стороны, прям как у М16 - понятно :D
В сети пока только внешний вид ПП Коровина найти можно. Если по слову "автомат" искать :D

AlexSA 29-04-2017 21:35

quote:
А как, по Вашему, наш патрон в Америке обозначался?

В том, то как раз и есть вопрос. Почему в Англии и США, странах с дюймовым счислением, патрон для России где тоже дюймы, обозначен в миллиметрах, которые в те годы в этих странах в технической документации не использовались. Логичней было бы назвать патрон например - .3 RUSS, т.е. три десятых дюйма русский.
Наверно сейчас жертве ЕГЭ представить себе например 3/8 дюйма, не намного легче, чем солдату имеющему три класса образования в церковно-приходской школе понять, что обозначает 7,62 мм.

БудемЖить 29-04-2017 22:00

Обрезам "все возрасты покорны"! И Винчестер не стал исключением. Вот фото из экспозиции музея ОСШ, как я понял.

Это фото можно было бы разместить в специальной теме, но пусть будет здесь.

PILOT_SVM 29-04-2017 23:18

quote:
Изначально написано Нишпорка:
Интересно, насколько ПП Коровина по устройству отличался от Model 1907?
Что рукоять взведения с другой стороны, прям как у М16 - понятно :D
В сети пока только внешний вид ПП Коровина найти можно. Если по слову "автомат" искать :D

Не знаю как по устройству, а по внешнему виду - нет.

А вот Пржебельский - по внешности очень похоже, а внутрянку я не могу сравнить, т.к. не знаю как устроен винчестер.

lisasever 30-04-2017 12:07

А вот, кстати, WINCHESTER MODEL 95 NRA MUSKET, для четвёртой страницы статьи оружейного семинара.
http://www.gunsinternational.c...un_id=100803863

В отличии от большинства остальных, на ствольной коробке этой винтовки указан и патент 6 авг 1907 г.

И ещё, фото клейма на ствольной коробке другого Винчестера М1895.

Costas 30-04-2017 01:01

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Да видно же, и далее по тексту, что здесь название ассоциации просто спутано вместе с иногда употребляемым в литературе названием ружжа.

Так я именно про тоже - что спутал автор немного.
quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Этого вообще не нашёл. По тексту я понял, что винтовка NRA разработанная для NRA. Ну и почему бы нет, что в ассоциации сами не могли винты смастрячить? Да запросто.

В подписи к фото это. :P
Ничего ассоциация не крутила. Понимать следует как то, что винтовка исполнена на соответствие требованиям NRA для определённых соревнований. В данном случае - соревнование в конфигурации "армейская винтовка (мушкет)".

NRA Musket - There are semi-automatic and bolt-action rifles that compete at the National Matches each year. But there was a time when NRA target shooters called on lever-actions, too. Winchester's Model 1895 rifle, in NRA musket configuration, was offered in both 24 and 26 inch barrel lengths with chamberings of .30-'03 and .30-'06. The box magazine of the 1895 allowed pointed spitzer projectiles to be used, providing a bit of ballistic advantage for longer ranges.

Costas 30-04-2017 01:09

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
... Но сколько прибыло и где были - пока неизвестно. Предположительно для авиации.

Вот тоже читал, что как и у французов - для авиаторов закупили, в калибрах .351WSL и немного .401WSL. Но источник не сохранился у меня.
В местах 1мв попадаются также гильзы/патроны и .32WSL, и .35WSL - но это возможно остатки охотничьих дел.

lisasever 30-04-2017 11:07

quote:
чем солдату имеющему три класса образования в церковно-приходской школе понять, что обозначает 7,62 мм.

Ну, чтож Вы так. Ни надо низводить русского рекрута до интелекта деревянных солдат Урвина Джуса. Российская Армия была не толпой, а высокоорганизованной структурой строго подчинённой приказной системе организации. Для обучения и воспитания солдат разрабатывалась и выпускалась масса специальной литературы. В том числе касающейся стрелкового оружия. С первых дней службы любой новобранец обучался устройству вверенного ему оружия, его разборке-сборке, осмотре, чистке, правилами сбережения и стрельбы. Это позволяло осваивать куда более сложные по устройству системы, как к примеру пулемёт Максима, чем винтовки.
Поверьте на слово. Знакомясь с подобными наставления по устройству оружия, строевой подготовке, тактике боя, от современных Вы сможете их отличить только по наличию букв старого русского алфавита, настолько глубоко и грамотно построен изложенный материал.
Во время войны Россия закупала за рубежом те же винтовки десяти разных систем. С ними наш солдат успешно воевал на всех фронтах.
И будьте уверены, побывав неделю другую в окопах, побывав под огнём, обстрелом, отразив вторую-третью атаку проитвника, потаскав на себе своих раненых и погибших товарищей Вы быстро поймёте, что на войне существует всего три главные вещи:
1) исправное оружие;
2) хорошая обувь;
3) личная отвага;
Это в тылу, винтовка на плече воспринимается как обуза. На передовой эта винтовка по имени Винчестер быстро даст Вам понять, что именно она Ваша лучшая подруга. Вы будете спать на земле, но для неё подстелите сухие портянки. Будете ходить в прохудившейся одежде и зашивать дыры суровыми нитками, но первый оторванный рукав от б/ушной гимнастёрки пойдёт не на заплаты, а на чехол для винтовки, прикрыть её затвор и прицел. Будете замерзать в сырости, но при первой возможности дрожащими от холода руками чистить и смазывать винтовку, а затвор с магазином всегда будет завёрнут в сухую ветошь, а когда она промокнет будете сушить ткань своим телом и менять её даже на ходу. Потому что скоро поймёте - в бою, кроме оружия, которое у Вас в руках, других помощников у Вас не будет. Не сомневайтесь, если солдату который хочет остаться в живых вручили то или иное оружие, он будет знать и что кроется за буквами и цифрами 7,62 ММ, и какой патрон для его любимицы самый вкусный.
Это первое.

Второе.

quote:
В том, то как раз и есть вопрос. Почему в Англии и США, странах с дюймовым счислением, патрон для России где тоже дюймы, обозначен в миллиметрах, которые в те годы в этих странах в технической документации не использовались. Логичней было бы назвать патрон например - .3 RUSS, т.е. три десятых дюйма русский.

Вот те раз...
Почему Вы вдруг решили, что миллиметры в Российской технической документации не использовались? Очень даже использовались. Ещё как..
Вам достаточно будет взглянуть в альбом чертежей, например, пулемёта Максим издания задо-олго до начала войны, ещё 1906 г.
Вот Вам для примера чёртёж ствола из этого альбома. Внимание на правый нижний угол.

Все размеры именно в миллиметрах! И ничего более. Посмотрите на размеры патронника... Пулемёт, винтовка, патрон, продолжают называются трёхлинейными, но чертежи ещё в 1906 году уже только миллиметры! И в 1914 году чертежи для производства патронов в США и Англии составлялись так же в миллиметрах. Потому это обозначение калибра 7,62 мы видим и на патроннике Винчестера 1895, и на коробке с патронами от той же фирмы и на донцах гильз производимых ею и англицкими фабрикантами.

lisasever 30-04-2017 11:52

quote:
Вот тоже читал, что как и у французов - для авиаторов закупили, в калибрах .351WSL и немного .401WSL. Но источник не сохранился у меня.

Да их целый фонтан.
Это оригиналы:
http://oldschoolguns.blogspot....model-1907.html
http://www.tactical-life.com/f...combat-classic/
http://military.wikia.com/wiki/Winchester_Model_1907
http://everything.explained.today/Winchester_Model_1907/

"The Imperial Russian government is recorded by Winchester as purchasing 500 Model 1907 rifles and 1.5 million rounds of .351SL ammunition through the J.P. Morgan Company in May 1916"

Это на нашем:
http://rufor.org/showthread.php?t=32152
http://www.armoury-online.ru/articles/civil/us/win-1907
https://topwar.ru/97234-samoza...-1907-ssha.html

"Во время Первой Мировой войны французское правительство первоначально заказало 300 винтовок Модель 1907 в октябре 1915 года, вскоре последовал заказ на 2500 винтовок, а последующие заказы в 1917 и 1918 гг. составили 2200 винтовок. ....
.... Модель 1907 года и более поздняя 1910 года использовались Российской Императорской Армией. Через компанию J.P. Morgan Company в мае 1916 года правительством Империи было заказано 500 винтовок Model 1907 и 1,5 миллиона патронов к ним".

В иностранных источниках её так и именуют, имперская русская модель - "...Imperial Russian use of the Model 1907..."
А Википедия, прости господи, ещё и ссылки на источники даёт:
1) Houze, Herbert G. (2003) "Winchester's First Self-Loading Rifles". National Rifle Association, American Rifleman 151(5): Washington. p. 51.
2) Schreier, Konrad F. Jr. (1990). Winchester Center Fire Automatic Rifles. Buffalo Bill Historical Center, Armax III(1): Cody, Wyoming, p. 13.

БудемЖить 30-04-2017 12:28

quote:
Originally posted by lisasever:

Модель 1907 года и более поздняя 1910 года использовались Российской Императорской Армией. Через компанию J.P. Morgan Company в мае 1916 года правительством Империи было заказано 500 винтовок Model 1907 и 1,5 миллиона патронов к ним".А Википедия, прости господи, ещё и ссылки на источники даёт:



Таким образом, факт изготовления винтовок Винчестера обр.1907 г для России подтверждается американской строной, а наличие русского приемного клейма на одном из них свидетельствует о том, что заказ исполнялся и винтовки по нему принимались русскими представителями. Для того, чтобы полноправно и официально зачислить Винчестер данного типа в "оружие русской армиии ПМВ", нужно найти упоминание о заказе партии винтовок в наших архивных документах и установить - поступали ли они в Россию? Хотя наличие в России как минимум одного, показанного автором статьи, образца винтовки, говорит о том, что сколько-то таки поступило...

Allexcolonel 30-04-2017 13:56

quote:
но чертежи ещё в 1906 году уже только миллиметры!

Потому, что это изначально германские чертежи, изначально же выполненные в метрической системе, если бы пулемёты с технологией и чертежами были закуплены у головной фирмы, то и чертежи были бы дюймовыми ...

lisasever 30-04-2017 15:05

Альбом и описание это официальное издание, сделанное по распоряжению Морского Технического Комитета в его типографии в Главном Адмиралтействе.
В тексте так же используются миллиметры: "толщина слоя меди 0,2 мм", "замок отходит назад 44 мм", упоры... задний короче переднего на 1 мм", "величина зазора 0,5 мм", "стальные листы 5 мм".
Таблица главных размеров, только в миллиметрах. В таблице стрельбы, высота прицела, мм.

quote:
Потому, что это изначально германские чертежи, изначально выполненные в метрической системе, если бы пулемёты с технологией и чертежами были закуплены у головной фирмы, то и чертежи были бы дюймовыми ...

Более того.
"Артиллерийское Ведомство, организовавшее производство пулемётов в Туле, приняло полностью чертежи пулемёта Берлинского завода Максима".

Другое издание, "Замок 3-х лн. пулемета системы Максим" (1908), а именно сборочной пулемётной мастерской Императорского Тульского Оружейного Завода - "рама со стволом отодвигается назад приблизительно на 23 мм". Размеры на чертежах различных лекал, так же приведены в миллиметрах.
В книге "Наставление для обучения стрельбе из пулемета" (1917) прицельные линии так же сочли нужным указать в миллиметрах.
То есть в отечественной технической документации и литературе метрическая система обозначений жила задолго до войны, и обозначалась так же - м.м. как и на винтовке. Потому причин удивления появления на патроннике Винчестера 1895 русского заказа маркировки 7,62 М.М. нет. И, пожалуй, на том об её использовании можно закончить и далее ту тему на развивать.

Allexcolonel 30-04-2017 15:39

quote:
метрическая система обозначений жила задолго до войны.

Также как и дюймовая после....

PILOT_SVM 30-04-2017 15:48

quote:
Изначально написано Allexcolonel:
Также как и дюймовая после....

Точно могу сказать где сохранялись дюймы - чертежи на Наган и его патрон. Или на патрон 0,45 АСР.

По нагану - т.к. планировали его менять на самозарядный пистолет и не было смысла переводить дюймы в сантиметры.

А патрон 0,45 - Ну как притащили из Америки - и нет смысла пересчитывать, т.к. не было планов производства.

А патрон по типу Маузер 7,63 мм, но калибра 7,62 мм - сразу в мм.

Allexcolonel 30-04-2017 15:51

Винтовка тоже осталась в дюймах...

Costas 30-04-2017 17:14

quote:
Изначально написано lisasever:
... Потому причин удивления появления на патроннике Винчестера 1895 русского закза маркировки 7,62 М.М. нет. И, пожалуй, на том об её использовании можно закончить и далее ту тему на развивать.

Почему?! Интересно ведь. И зачем привязывать германские чертежи на пулемёт Максима и обозначения на Винчестере? Я не против и дальше немного развить - вдруг кто-то ещё инфу интересную найдёт. :P

P.S. Мне, например, видится, что 7,62 на Винчестерах идёт от британцев (которые оформляли заказ и наши патроны обозначали 7,62-мм), а не от германских чертежей на Максим... :P

mpopenker 30-04-2017 17:43

quote:
Originally posted by БудемЖить:

факт изготовления винтовок Винчестера обр.1907 г для России подтверждается американской строной



вообще 1907 Винчестер с исторической точки зрения ИМХО сильно недооцененная система
и как одна из первых успешных самозарядок вообще, и как прародитель и де-факто первый образец "штурмовых винтовок" под промежуточный патрон

PILOT_SVM 30-04-2017 18:54

quote:
Изначально написано mpopenker:
вообще 1907 Винчестер с исторической точки зрения ИМХО сильно недооцененная система
и как одна из первых успешных самозарядок вообще, и как прародитель и де-факто первый образец "штурмовых винтовок" под промежуточный патрон

Ну дык, не пришло ещё время осознания промежуточного патрона и изменения тактики пехотных подразделений.

Т.е. - с исторической т.з. именно неприятие промежуточного патрона и показывает что происходило.

А порицать предков используя послезнание - неконструктивно.

lisasever 30-04-2017 19:41

quote:
И зачем привязывать германские чертежи на пулемёт Максима и обозначения на Винчестере?

Замечание было бы уместным, если для примера маркировки, были бы показаны, с одной стороны Винчестер 1895 русского заказа с клеймом 7,62 М.М. с другой чертежи на немецком языке. Вот тут, действительно, ни к шубе рукав.
Германскими эти чертежи были пока они жили в той Германии. Я же показываю чертёж, где нет ни слова на немецком. Теперь, принятые для производства, это уже наши чертежи. И они показаны, напомню, это 1906 г., как пример использования метрической системы в технической документации (плюс другие примеры), ещё во времена далёкие от тех когда 7,62 М.М. появились на патроннике Винчестера.
quote:
P.S. Мне, например, видится, что 7,62 на Винчестерах идёт от британцев (которые оформляли заказ и наши патроны обозначали 7,62-мм), а не от германских чертежей на Максим.

Благодарю за поддержку в развитии темы.
Контрактов, как известно,было два. Первый на 100 тыс. от русского правительства, и второй на 200 тыс. от британского дома. Серийные номера Винчестеров 1895, благодаря уважаемому NORDBADGER известны. Если предположить, что клеймо 7,62 М.М. появилось на патроннике благодаря оформлявшим заказа англичанам, то тогда оно, клеймо, должно быть только на винтовках второго заказа. В настоящее время самый ранний номер Винчестера 1895 для России из мне известных это No 174513.

Из таблицы серийных номеров знаем - винтовки выпущенные в 1915 г. имели серийные номера 72083-174233. Контракт на поставку первых 100 тыс. был полностью выполнен в декабре 1915 г.
Для чистоты эксперимента, надо найти винтовку с более ранним номером.
Но маркировка 7,62 стояла на патронах не только английского, но и американского производства. Фото выше уже показано, и именно фирмы Винчестер, так что для такого аргумента у англичан нет никаких преимуществ.
Более всего сохранилось и доступно для обозрения винтовок с номерами трёхсотой тысячи 3ХХ ХХХ, но на них всё то же клеймо ХЗ в рамочке, Нет даже "Анг. заказ" или клейм Моргана. Потому не верю, что именно английские посредники стали инициаторами маркировки 7,62 М.М. на патроннике.
Кроме этого на стволах винтовкок, также, имеется другое обозначение калибра 7,62 М/М.

БудемЖить 30-04-2017 22:48

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Ну дык, не пришло ещё время осознания промежуточного патрона и изменения тактики пехотных подразделений.Т.е. - с исторической т.з. именно неприятие промежуточного патрона и показывает что происходило.



Вот это очень важная мысль. Это когда "изделие (стрелковый комплекс (оружие+патрон - Б.Ж.)) опередило время". Причем ценность прото-промежуточного по своему потенциальнму потенциалу патрона лежала на поверхности. Для авиации тех лет, когда пилоты, при отсутствии авиапулеметов, стреляли друг в друга из винтовок, возможности этого патрона казались, вероятно, достаточными и очевидными (дистанции боя аэропланов тех лет были невелики и излишняя мощнось винтпатронов была для авиаторов очевидной). Но для боя пехоты в поле подобные "слабости" стрелкового комплекса в то время считались недопустимыми. Время такого оружия еще н приишло. Но винтовка, без сомнения, интересная своим потенциалом.

lisasever 30-04-2017 23:19

quote:
Причем ценность прото-промежуточного по своему потенциальнму потенциалу патрона лежала на поверхности. Для авиации тех лет, когда пилоты, при отсутствии авиапулеметов, стреляли друг в друга из винтовок, возможности этого патрона казались, вероятно, достаточными и очевидными (дистанции боя аэропланов тех лет были невелики и излишняя мощнось винтпатронов была для авиаторов очевидной).

Сфера применения винтовки под этот патрон во время боевых действий оказалась, во-первых очень узкой, только авиация, во-вторых быстро занята теми, временный недостаток которых винтовка и пыталась компенсировать. А именно, пулемётами, под мощный патрон и больший боезапас.

БудемЖить 30-04-2017 23:38

quote:
Originally posted by lisasever:

во-вторых быстро занята теми, временный недостаток которых винтовка и пыталась компенсировать. А именно, пулемётами, под мощный патрон и больший боезапас.



Да, вероятно "проскочили тему" в то время.

lisasever 01-05-2017 12:08

quote:
Да, вероятно "проскочили тему" в то время.

Речь не о скачках. Так же как патроны .32 и .35 Winchester Self Loading оказались невостребованными у охотников, так и .351 WSL оказался не удел в армии.
Потому вести речь о Винчестере М1907 под патрон .351 WSL как о неком прообразе "оружия будущего" просто неуместно. М1907 с .351 WSL создавались исключительно для охоты, что бы занять строго определённую нишу. Ни больше, ни меньше. Война начнётся гораздо позже. Авиаторы брали его ссобой только потому, что это оружие в габаритах и весе винтовки оказывается ещё и умело стрелять очередями. Других плюсов у него больше не было.

БудемЖить 01-05-2017 12:16

quote:
Originally posted by lisasever:

Других плюсов у него больше не было.



Здесь не соглашусь. Характеристики боеприпаса .351 Win были (оценочно) таковы, что позволяли создать автоматическую винтовку под достаточно мощный (на относительно, конечно, средних дальностях) патрон без существенного усложнения автоматики, позволяя ограничиться свободным затвором. Это вообще, хорошо для быстрого проектирования оружия, если рассматривать достаточно узкую нишу оружия для боя на "окопной" дальности. При этом, по факту, ничего проектровать было не нужно - оружие под такой охотничий патрон уже имелось (Win М1907), его только приспособили для войны. В первую очередь - соглашусь со всеми участниками, в т.ч. зарубежными авторами - для ранней боевой авиации.
Впрочем, я сам и ответил на проблемную часть данного аспект вопроса - на "окопных" дальностях по совокупности данных оружия и патрона полезнее был пистолет-пулемет. Что и произошло.

lisasever 01-05-2017 12:39

Когда появился .351 WSL его оценили только охотники. Никто в армии не кинулся создавать для неё с этим патроном оружие удобное для боя на средних дистанциях. Когда началась война, все её воюющие стороны начали массово насыщать войска пулемётами. Фирма Винчестер работала день и ночь, но контрактов на десятки тысяч М1907 так и не последовало. Про причину использования М1907 у лётчиков-наблюдателей уже сказал. Каким бы ни был положительным опыт использования М1907 и как бы ни был хорош .351 WSL, а конец войны встретил Браунинг BAR M1918, совсем под другой патрон
И через следующие 25 лет, четверть века (!) после начала войны, ни одна страна, даже Франция, которая использовала М1907 более всего, так и не дала своим армиям массового оружия под патрон со столь "удобными" характеристиками.

БудемЖить 01-05-2017 12:54

quote:
Originally posted by lisasever:

lisasever



В данном вопросе мысль более обширная, чем наши замечания. Впрочем, своевременность/несвоевременность появления оружия под патрон промежуточной мощности многократно была здесь рассмотрена ранее, насколько я помню.

lisasever 01-05-2017 12:58

А вот ещё про Винчестер М1895 NRA.

LW44 01-05-2017 01:31


lisasever 01-05-2017 09:24

Добрый день.
Новые сведения о русском Винчестере.
А именно про маркировку калибра 7,62 М.М.
Вот для меня очень интересный экземпляр Винчестера модели 1895 с номером 220704, то есть из второго российского заказ.
Видео полной разборки винтовки.
https://www.youtube.com/watch?v=KsE34r_Mk1I
В процессе показанной работы прекрасно видно, все детали оружия, все клейма и даже царапины. Но вот чего нет, у этого Винчестара так это 7.62 М.М. на патроннике. Оказывается была она не на всех винтовках.


SanSanish 01-05-2017 10:07

Интересно, что у Винчестера 1895 аж 4 точки крепления ружейного ремня, две антабки на ложевых кольцах и одна переставляемая на приклад либо проушину магазина.
Что дает широкий простор для творчества с "тактическими" ремнями. :)

PILOT_SVM 01-05-2017 10:30

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Для авиации тех лет, когда пилоты, при отсутствии авиапулеметов, стреляли друг в друга из винтовок, возможности этого патрона казались, вероятно, достаточными и очевидными (дистанции боя аэропланов тех лет были невелики и излишняя мощнось винтпатронов была для авиаторов очевидной). Но для боя пехоты в поле подобные "слабости" стрелкового комплекса в то время считались недопустимыми. Время такого оружия еще н приишло.

Примерно так.
Просто эволюция основного пехотного оружия ещё не дошла до тактики и общего ведения БД с учётом меньшей дальности этого самого осн. оружия.

в 1942-43 годах - да созрела.

Причём, что интересно, в моей теме про Маузер под промежуточный патрон - я и покажу как было оценено данное оружие.
Там хоть и в ограниченной мере, но оценка дана.

quote:
Originally posted by lisasever:
Сфера применения винтовки под этот патрон во время боевых действий оказалась, во-первых очень узкой, только авиация, во-вторых быстро занята теми, временный недостаток которых винтовка и пыталась компенсировать. А именно, пулемётами, под мощный патрон и больший боезапас.

А вот с этим совсем не согласен.
Пулемёт не сокращал дистанцию огня. Он, за счёт автоматического огня, лишь давал плотность огня. Но его избыточность (по патрону) также очевидна и является лишь наследием предыдущего хода событий.
ведь не просто так люди, которые придумали ПП - шли по пути моделирования возможных БД или их локальных изменений.
Пример: ПП нужен как дополнение к винтовке, когда противники сходятся на 200-100-50-25-10 метров.

А оружие под промежуточный патрон и пришлось ко двору, когда избыточность винт.патрона стала явной, но и пист.патрон всё же не устраивал (макс. 200-300 м).

Так что промежуточный патрон надо рассматривать не как вундерваффе, как как элемент сложной системы.

NORDBADGER 01-05-2017 10:45

quote:
Изначально написано lisasever:
Новые сведения о русском Винчестере.
А именно про маркировку калибра 7,62 М.М.
Вот для меня очень интересный экземпляр Винчестера модели 1895 с номером 220704, то есть из второго российского заказ.
... Но вот чего нет, у этого Винчестара так это 7.62 М.М. на патроннике. Оказывается была она не на всех винтовках.

Причины различные могут быть, нет и винчестерского клейма.

lisasever 01-05-2017 11:18

quote:
Причины различные могут быть, нет и винчестерского клейма.

На стволе нанесены все стандартные маркировки в том числе 7.62 М/М. Ствольная коробка родная. А вот отсутствие винчестерского клейма как раз неудивительно. Таковые встречаются очень часто. Примеры выше уже показывал.

NORDBADGER 01-05-2017 11:29

quote:
Изначально написано lisasever:
Таковые встречаются очень часто. Примеры выше уже показывал.

Можно ещё раз, о чём речь?

lisasever 01-05-2017 12:11

quote:
Можно ещё раз, о чём речь?

Полагаю Вы вели речь про клеймо Винчестера на ствольной коробке.


NORDBADGER 01-05-2017 12:16

quote:
Изначально написано lisasever:
Полагаю Вы вели речь про клеймо Винчестера на ствольной коробке.

Я про показать пример отсутствия этого клейма, в частности на M1895. Я точно не скажу, но такое клеймо появилось вроде бы только в 1905-1908 г. и на M1895 встречается примерно с номера после 47000.

lisasever 01-05-2017 12:44

quote:
Я про показать пример отсутствия этого клейма, в частности на M1895.

Так вот это и есть пример отсутствия клейма на М1895. Тема "Новые сведения о русском Винчестере". Пытаюсь найти по винтовке что-то новое, а то чё-то больше никто не хочет.
Вот, нашлось - клейма нет. Причём, обратите внимание, положенное ХиЗ есть и на стволе и на ствольной коробке. А клейма фирмы нет.

NORDBADGER 01-05-2017 13:08

quote:
Изначально написано lisasever:
Так вот это и есть пример отсутствия клейма на М1895. Тема "Новые сведения о русском Винчестере". Пытаюсь найти по винтовке что-то новое, а то чё-то больше никто не хочет.
Вот, нашлось - клейма нет. Причём, обратите внимание, положенное ХиЗ есть и на стволе и на ствольной коробке. А клейма фирмы нет.

Это не показатель. Во-первых мог быть брак - просто не нанесли клейма, во-вторых - известно, что даже вертя в руках можно не обнаружить передел, могли быть др. причины. ИМХО при наличии статистики можно было бы говорить о возможно новых данных. Интересным моментом, как Вы отмечали выше, может быть отсутствие клейма калибра на первых 100000 для РИ. Кстати на штатовских патронах выпускаемых для РИ калибр не наносился.

lisasever 01-05-2017 13:18

quote:
Кстати на штатовских патронах выпускаемых для РИ калибр не наносился.

А...

lisasever 01-05-2017 13:35

Полистать бы те чертёжики.

NORDBADGER 01-05-2017 13:49

quote:
Изначально написано lisasever:
А...

Aга. Осталось понять какое отношение имеют патроны с таким клеймом к поставкам в РИ, особенно при наличии клейм W15, W16, W17. Не было калибра и у "Ремингтона" с U.S.C.Co.

lisasever 01-05-2017 14:13

W15, W16, W17 никто не оспаривает, но и WRA CO 7/62 RUSS на донце гильз не вырубишь топором. Добавлю к этому 7.62 на английских гильзах. Я, глядя на "АPR 10 1917", воспринимаю как дату выпуска. А если так, то для кого?

NORDBADGER 01-05-2017 14:45

quote:
Изначально написано lisasever:
W15, W16, W17 никто не оспаривает, но и WRA CO 7/62 RUSS на донце гильз не вырубишь топором. Добавлю к этому 7.62 на английских гильзах. Я, глядя на "АPR 10 1917", воспринимаю как дату выпуска. А если так, то для кого?

Для начала хотелось бы точно знать, что внутрянка с датой от них. Я считаю, что это коммерция и послевоенная, хотя она могла и в 1917 появиться.

http://7.62x54r.net/MosinID/MosinAmmoID02.htm#US

lisasever 01-05-2017 16:44

А вот и ещё один без клейма фирмы и 7.62 М.М. на ствольной коробке.

PILOT_SVM 01-05-2017 17:01

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Aга. Осталось понять какое отношение имеют патроны с таким клеймом к поставкам в РИ, особенно при наличии клейм W15, W16, W17. Не было калибра и у "Ремингтона" с U.S.C.Co.

Отсутствие калибра - косвенно говорит именно о целевой поставке в Россию.

lisasever 01-05-2017 18:17

Из книги "Winchester Repeating Arms Company Its History Development from 1865 to 1981" (Herbert G. Houze, 2004).

В книге пишется и про оба контракта по закупкам Россией Винчестеров модели 1895 г. на 100 тыс. и позже на 200 тыс. винтовок. Указано и число поставленного оружия: 104404 винтовок в 1915 г. и 189414 в 1916-м.
Но модель 1907 упоминается только среди поставок в Англию и Францию в 1915 и 1916 годах. Про какое-либо отношение Винчестера 1907 к России нет ни слова.

БудемЖить 01-05-2017 18:31

quote:
Originally posted by lisasever:

Про какое-либо отношение Винчестера 1907 к России нет ни слова.



Получается, что в американских источниках нет единства на счет поставок Винчестеров обр.1907 г в Россию?

lisasever 01-05-2017 18:44

quote:
Получается, что в американских источниках нет единства на счет поставок Винчестеров обр.1907 г в Россию?

Именно в этой книге о модели 1907 для России ничего нет. Про Францию и Англию упоминается даже дважды. Зато указывается о поставках для нас патронов, к 30 марта 1917 года, 1 826 400, калибр указан именно 7,62 мм.
К концу года было произведено ещё более 2 млн. патронов различных калибров. Потому я не удивляюсь маркировке на коробке винчестеровских патронов APR 10 1917.

БудемЖить 01-05-2017 19:23

Подоспела ко мне еще одна статья Н. Оводкова по истории русского оружия. На этот раз статья о 4,2-лн магазинных переделочных винтовках Бердана-Вельтищева. На мой взгляд - очень интересно. И скоро будет еще статья о переделочных магазинных винтовках Бердана-Александера уменьшенного калибра.
В этой связи исправлю-ка я название темы на "Новые сведения о русском Винчестере а также другие исследования Н. Оводкова". Тогда можно будет объединить новые интересные материалы в одной теме и когда нужно - обращаться к ней и обсуждать.

lisasever 01-05-2017 19:46

quote:
Подоспела ко мне еще одна статья Н. Оводкова по истории русского оружия. На этот раз статья о 4,2-лн магазинных переделочных винтовках Бердана-Вельтищева. На мой взгляд - очень интересно. И скоро будет еще статья о переделочных магазинных винтовках Бердана-Александера уменьшенного калибра.
В этой связи исправлю-ка я название темы на "Новые сведения о русском Винчестере а также другие исследования Н. Оводкова". Тогда можно будет объединить новые интересные материалы в одной теме и когда нужно - обращаться к ней и обсуждать.


Лучше создать отдельную тему по переделочным системам. А Винчестерам отвести свою. А то один большой винегрет получится. Всё в перемешку, и фото, и тексты, сложно будет вуживать, что-то относящееся к только к одной теме.

БудемЖить 01-05-2017 19:54

quote:
Originally posted by lisasever:

Лучше создать отдельную тему по переделочным системам.



Хорошо, сформирую отдельную тему, а этот пост снесу.

NORDBADGER 01-05-2017 19:59

quote:
Изначально написано lisasever:
Именно в этой книге о модели 1907 для России ничего нет. Про Францию и Англию упоминается даже дважды. Зато указывается о поставках для нас патронов, к 30 марта 1917 года, 1 826 400, калибр указан именно 7,62 мм.
К концу года было произведено ещё более 2 млн. патронов различных калибров. Потому я не удивляюсь маркировке на коробке винчестеровских патронов APR 10 1917.

Я хоть языков и не разумею, но написано там, что: "На протяжении всей войны самым эффективным отделом компании, были отдел выпускающий патроны. Он последовательно превышал квоты на производство и устанавливал два рекорда, которые не были превзойдены до Второй мировой войны.
30 марта 1917 года он выпустил в общей сложности выпустил 2201126 патронов центрального воспламенения (1826400 в 7,62-мм русском и 374726 в других калибрах). Этот рекорд был впоследствии превышен 18 декабря 1917 года, когда было произведено 2204919 патронов (1827917 в калибре 30-06 и 377002 в других размерах).

lisasever 01-05-2017 20:42

Совершенно верно, речь про дневную выработку. Так это даёт повод сомневаться в подлинности патронов Винчестера на фото? Или наоборот, APR 10 1917, более чем вписывается в переведённое?

Пара видеороликов. В первом ещё и проверка грязью. Обращает на себя внимание каков алгоритм зарядки патронов. Донце гильзы вертикально вниз - назад - корпус патрона вниз.
https://www.youtube.com/watch?v=f59tHO8-HlI
https://www.youtube.com/watch?v=ruDAy_GkFWI

NORDBADGER 01-05-2017 21:05

quote:
Изначально написано lisasever:
Совершенно верно, речь про дневную выработку. Так это даёт повод сомневаться в подлинности патронов Винчестера на фото? Или наоборот, APR 10 1917, более чем вписывается в переведённое?[/URL]

Это повод более качественно давать материал коллегам, тем более, что нюансы могут иметь значение. И более качественная подача позволит избежать ошибок, которыми и так переполнен Инет. А по поводу клейма я выше всё сказал и пока не вижу чтобы изменило моё мнение.

lisasever 01-05-2017 21:35

quote:
Это повод более качественно давать материал коллегам, тем более, что нюансы могут иметь значение.

На патроны у нас свои взгляды, а вот с этим согласен.

lisasever 01-05-2017 21:38

Известных фото солдат Российской армии с Винчестерами М1985 очень мало, всего несколько штук. Добавлю ещё одно.

БудемЖить 01-05-2017 21:47

quote:
Originally posted by lisasever:

Известных фото солдат Российской армии с Винчестерами М1985 очень мало, всего несколько штук.



А эти были?


lisasever 01-05-2017 22:16

quote:
А эти были?

Только эти и были. Плюс велосипедисты, на предыдущей странице. И фото выше. А вот ещё. Финский охранник.

LW44 01-05-2017 23:34



lisasever 01-05-2017 23:39

Не раскрытой страницей истории Винчестеров русского заказа остаётся их участие в гражданской войне в Испании 1936-1939 годов. Один из видесюжетов посвящённый М1895 заканчивается вот таким текстом, кратко повествующем об этих событиях.

И действительно, среди дошедших до наших дней Винчестеров модели 1895 под патрон 7,62х54 не трудно найти экземпляры имеющие на прикладе вот такое испанское клеймо испытания иностранного оружия.

Помощь СССР поставками оружия Испанской республике никогда не была тайной и описана многократно. Вот где не паханное поле для поисков, теперь уже "наших" Винчестеров.

Вот, например, Максим-Токарев.

Значит где-то есть такой же узнаваемый и русский Винчестер модели 1895.

NORDBADGER 02-05-2017 12:18

Целикин Лука Михайлович в окопах - 1915 год (вверху, 2-й слева).

Фото отсюда

http://isadi.ru/kniga-pamyati-...vernulis-domoj/

lisasever 02-05-2017 08:52

Добрый день.
Тема стрелкового оружия в Америке очень популярна, специализированных журналов поболе чем у нас.
Статьи про Винчестер модели 1895, из журналов 1963 и 1972 годов. Не забыты и поставки винтовок в Россию, во втором приведено и их количество. Указаны те же 293816 шт. На фотографиях в статьях так же показаны короткие и длинные штыки к винтовке.

Но данную статью я показал здесь не ради этих цифр, которые уже известны. Меня привлёк последующий текс, где отмечены недостающие по числу контракта винтовки и не только о них.

"What happened to the 6184 muskets unaccounted for in these totals is something of a mistery. It is possible that they were rejected dy Russian inspectors during acceptance inspection of the finished muskets.
Just how successful the Russian version of the Winchester Model 1895 musket proved in combat is unknow, but a battered specimen in the NRA Museum brought back to this country after Word War II is complete and functionally sound. It is within the realm of possibility that this arm did yeoman service in the hands of a Russian partisan during Word War II".

"Что случилось с 6184 мушкетами, пропавших без вести в этих итогах/суммах является чем-то вроде тайны. Вполне возможно, что они были отклонены российскими инспекторами во время проверки приемки готовых мушкетов. Насколько успешной оказалась русская версия мушкета Winchester Model 1895 в бою, неизвестно, но потрепанный экземпляр в Музее НРА вернувшийся в страну после того, как Вторая мировая война завершилась, является полностью функциональным/полный и функциональный звук. Вполне возможно, что это больше заслуга рук/сил русских партизан во время Второй мировой войны".

Мараунен 02-05-2017 11:34

А вот интересно: сколько их в России вполне рабочем состоянии не только осталось, но и стреляет?

monkeymouse90 02-05-2017 11:54

Сойдет?

lisasever 02-05-2017 12:16

quote:
А вот интересно: сколько их в России вполне рабочем состоянии не только осталось, но и стреляет?

У меня есть знакомые в ЖКХ. У Вас есть знакомые в МВД?
На охотничьих форумах Винчестеры русской модели периодически появляются в продажах, равно как и запчасти. А раз есть спрос на запчасти, значит это кому-нибудь нужно.
Испанская фирма Denix выпускает Винчестеры моделей 1866, 1873, 1892. Была бы русская модель 1895, я бы взял.

lisasever 02-05-2017 12:23

quote:
Сойдет?

Это фото в хорошем разрешении не проблема. Оно одно из самых известных.
http://blog.yababay.ru/post/15...%8B%D0%B2%D0%B0

А вот такие редкость.Из личной коллекции. Мне не жалко. Пусть это то же будут новые сведения о русском Винчестере. Некоторые фото небольшого размера, но винтовки легко узнаваемы. Одно из них, фото солдат в противогазах, из той же серии, что и выше.
Латышские стрелки.

Слева: 1-й Даугавгривский стрелковый батальон, награждение солдат производит капитан Р. Бангерский, май 1916 г.
Справа: Капитан, командир 1-го Усть-двинского латышского стрелкового полка Фридрих Бриедис вручает награды своим солдатам за бои в июле 1916 г.

LW44 02-05-2017 14:01

их стрельниксы хорошо по хуторам растащили,кое что и вторую войну пережило

lisasever 02-05-2017 14:06

quote:
их стрельниксы хорошо по хуторам растащили,кое что и вторую войну пережило

Кстати, показанные Вами фото, то же они.

LW44 02-05-2017 14:11

да я знаю,я их и живьем в прошлом веке видел- и 95,и стариков
Хорошая штука 95-лупит точнее трехи,кабанов добывать-милое дело.
Если серьезно-основная часть 95 воевала на северо-западе-ну там и осело-от Мурманска и Архангельска до Риги.

NORDBADGER 02-05-2017 15:54

quote:
Изначально написано lisasever:
Указаны те же 293816 шт.

Это официальные данные "Винчестер" по отгрузке.

lisasever 02-05-2017 16:25

quote:
Это официальные данные "Винчестер" по отгрузке.

В этот раз без леща за перевод. Значит, прогресс.

lisasever 02-05-2017 17:29

А это уже Финляндия.
Punakaartilainen 1918. Кстати, учитывая наличие Винчестеров русской модели 1895 г. на вооружении финских воинских формирований, их так же можно встретить среди стрелкового оружия финской армии уже на фотографиях времён Великой Отечественной войны.


lisasever 03-05-2017 14:42

Добрый день.
В настоящее время найдены фотографии 23-х Винчестеров модели 1895 русского заказа. Все из числа второго заказа. Тысячные номера, первой сотни минимальный 174ххх, второй сотни от 210ххх до 283ххх, третей от 308ххх до 369ххх. На всех из них есть клейма "Х и З", но нет ни одного с клеймом "Англ Зак Х и З".
На фото показанном в статье (стр. 10) такое клеймо, судя по прицелу, стоит на охотничьем варианте винтовки. Или винтовке переделанной для этих целей из боевой.

Вопрос - какой серийный номер этого Винчестера? Ещё лучше фото этого номера.
Кстати в статье автор обозначает клеймо "Англ. Зак." прописывая их вместе с точками, подобно клейму "Англ. Заказъ" на пистолетах Кольта 1911. На самом клейме точек нет.

Мараунен 03-05-2017 15:28

quote:
Originally posted by lisasever:

У меня есть знакомые в ЖКХ. У Вас есть знакомые в МВД?



И к чему это написано? Меня просто интересовал факт возможности использования людьми данного образца на сегодняшний день.

lisasever 03-05-2017 16:00

quote:
И к чему это написано? Меня просто интересовал факт возможности использования людьми данного образца на сегодняшний день.

В том то и дело, уважаемый Мараунен, что мне то же это очень интересно. А то стал бы я собирать фотографии Винчестера М1895, серийные номера сохранившихся винтовок, интересоваться клеймами и прочим. Не совру, если скажу, что как раз и пытаюсь внести в эту тему именно новое об этом оружии. и пока, кроме меня это похоже мало кому интересно.
Кинул идею об использовании Винчестера М1895 русского заказа в Испании. И что-то ни одной фотографии в ответ. Не уже ли ни одного Винчестера не нашли?
Факт использования Винчестера М1895 на охоте современными поьзователями, равно как и СВТ-40 подтверждён. Любой может в этом убедиться проштудировав профильные форумы. Вот и лезу на сайты охотников, прошу прислать фото и номера их винтовок, даю ссылку на эту тему, что бы народ не пугать.
Так у Вас есть знакомые в МВД?

NORDBADGER 03-05-2017 16:45

quote:
Изначально написано lisasever:
Не совру, если скажу, что как раз и пытаюсь внести в эту тему именно новое об этом оружии. и пока, кроме меня это похоже мало кому интересно.
Кинул идею об использовании Винчестера М1895 русского заказа в Испании. И что-то ни одной фотографии в ответ. Не уже ли ни одного Винчестера не нашли?

Это известный факт - большинство что-то ищет для себя любимого и даже на это не хватает времени. А уж для дяди ... И что-то найдя уже решает сколько, чего и когда отдать в народ. Так что уж если кто хочет нести знания в массы, тому и флаг. :)

quote:
Изначально написано lisasever:
Кинул идею об использовании Винчестера М1895 русского заказа в Испании. И что-то ни одной фотографии в ответ. Не уже ли ни одного Винчестера не нашли?

И? Все фото с Инета с MP8-плеером в тему постить?

Pavlov 03-05-2017 17:03

quote:
Изначально написано lisasever:

Кинул идею об использовании Винчестера М1895 русского заказа в Испании.

Советские поставки испанцам: http://guns.allzip.org/topic/36/558254.html

NORDBADGER 03-05-2017 17:05

По серийникам - максимумы есть и 391980, и 400130, но без фото номеров. А с фото вроде 384ххх видел.

http://www.icollector.com/Fine...usket_i14555029

На 60 странице

http://www.alderferauction.com...pril14_2015.pdf

Также не скажу за наличие наших приёмных клейм на них. Но в 1918-1920 гг., возможно и позже, различные группировки в России получали достаточно много оружия от Антанты и вполне могли винтовки с такими номерами к нам уехать, могли и приёмщики там остаться. А могли просто для коммерции в таком же виде выпускать.

Ну и вот с номером 140259.

http://shop.pre98.com/SOLD-RUS...1-13-2014-2.htm

http://shop.pre98.com/images/musket3.jpg

http://shop.pre98.com/images/musket9.jpg

http://shop.pre98.com/images/musket12.jpg

Похоже тема про 7,62 м.м. и "английский заказ" не прокатила.

lisasever 03-05-2017 19:13

quote:
Советские поставки испанцам: http://guns.allzip.org/topic/36/558254.html

Спасибо.
Winchester 7.62 mm rifles 9000. Доставлены пароходом "Курск" 3 ноября 1936 г. (Gerald Howson, "Arms for Spain", стр. 261, ISBN 0-312-24177-1)

Советский пароход "Курск" в порту Аликанте, Испания, 28 декабря 1936 г. (РГВА. Ф. 1511. Оп. 3. Д. 33. Л. 70)

Подробнее об истории парохода можно узнать тут:
http://www.yaplakal.com/forum3/topic1446979.html
Кстати получается, что "Курск" возил Винчестеры дважды. Сначала в 1915 году из Америки в Россию. Потом, в 1936-м из СССР в Испанию.

lisasever 03-05-2017 19:20

Испанский сайт о гражданской войне.
Винтовки.
http://www.sbhac.net/Republica...les/Fusiles.htm


"El Zar contrató con la Winchester un pedido de 300.000 fusiles del modelo 1985 que usaban la misma munición que el Mosin-Nagant 7,62x54R y que podían calar la bayoneta de este fusil. Eran buenas armas pese a su aspecto anticuado. Llegaron 9.000 en dos envíos en el otoño-invierno de 1936".

Понравилось последнее предложение.
"Это было хорошее оружие, несмотря на его старомодный вид".


Pavlov 03-05-2017 19:46

quote:
Это было хорошее оружие

Читал, что М1895 не была очень надежным оружием - кто-нибудь знает в чем дело?

lisasever 03-05-2017 20:26

quote:
Читал, что М1895 не была очень надежным оружием - кто-нибудь знает в чем дело?

Да ну.
Скверное оружие не заработает, ни такую популярность:
http://www.imfdb.org/wiki/Winchester_Model_1895
Ни такое вложение души.




monkeymouse90 03-05-2017 20:28

quote:
Изначально написано Pavlov:

Читал, что М1895 не была очень надежным оружием - кто-нибудь знает в чем дело?

Аналогично. Что-то связанное с не стабильным качеством.
Попробую вспомнить...

А украшалки всякие и на калашматы лепят.

lisasever 03-05-2017 21:02

Не-е, парни.
В Америке Winchester Model 1895 своя легенда. И только такое оружие заслужит себе подобные почести.
100-ление модели. Каково! А ножичек, как раз из той коробочки.

БудемЖить 03-05-2017 21:16

quote:
Originally posted by lisasever:

В Америке Winchester Model 1895 своя легенда.



Мда... Легенда, однако. Нашу СВТ, при том, что и у Винчестера с надежностью на фронете было не все идеально, такими лаврами не покрывают. Впрочем, у них в США оружие это большая индустрия, требующая рекламы...

Pavlov 03-05-2017 21:38

quote:
Изначально написано lisasever:

Да ну.
Скверное оружие не заработает, ни такую популярность:

Да ну. Спортивное/охотничье оружие одно, боевое оружие - совсем другое. Самый популярный и легендарный Генри/Винчестер - модели 1860 и 1866 (производили аж до 1898 г.). Однако из-за плохих боевых качеств Генри М1860 (тот же патрон, то же оружие, лишь у M1866 магазин с дверцой) федеральное правительство США даже во время Гражданской войны его не приняло на вооружение. Лишь один штат купил 1,700 штук Генри 1860 и все, остальное частные закупки. Это в то время, когда американцы скупали устаревшие ружья по всей Европе! Вот тебе и "легенда".

Кстати, турки тоже его не приняли на вооружение, хотя купили большое количество М1866, см. таблицу ниже из турецкой книжки:

Имея 48,314 винтовок и 18,425 карабинов Винчестер М1866, турки почему-то скупали дульнозарядные винтовки в огромных количеств аж в 1877 году (чтобы переделать под Снайдер, разумеется) - см. таблицу ниже.


И все эти байки про турков, которые косили Винчестерами русских и румын у Плевны 110% вымысел французского "журналиста". Сам адьютант Османа паши в мемуарах категорически заявляет, что у Плевны Винчестеры НЕ применялись. А это как раз одна из самых популярных легенд о чудесных качествах Винчестера!

Так что не говорите мне про легенды и популярные мифы...

Pavlov 03-05-2017 21:53

Вот что сами турки писали про пресловутый Винчестер. Одна из книг на болгарском, мемуары руководителей обороны Плевны; другая немецкая, но на английском.





Короче: для 99,999% народонаселения "желтый мальчик" М1866 легенда, но для военных - говно.

БудемЖить 03-05-2017 21:55

quote:
Originally posted by Pavlov:

Кстати, турки тоже его не приняли на вооружение, хотя купили большое количество М1866



Быть может я вас удивлю, но обсуждаемый Винчестер русские тоже не принимали на вооружение. Хотя закупали.

Pavlov 03-05-2017 21:59

quote:
Быть может я вас удивлю

Не удивительно, как боевое оружие Винчестер 1866 не годиться. Медицинский факт.

БудемЖить 03-05-2017 22:02

Первый раз вижу, что бы вы, Николай, отказали активно использовавшемуся американскому оружию в праве считатсья не то, что бы легендарным, но даже просто удовлетворительным... Нет ли в этом некого фактора типа "А Баба яга против!" (с) ?

Pavlov 03-05-2017 22:07

quote:
Нет ли в этом некого фактора типа "А Баба яга против!" (с) ?

Я стараюсь ссылаться на факты из надежных источников. В случае мемуары самих турков, а также данные о закупках винтовок опять же из турецких источников. Раз такая "легенда", почему ни американцы, ни турки не приняли на вооружение, к тому же во время войны?

Сами видите, что книг у меня немало, хоть про Винчестер, хоть про Гражданскую, хоть про Русско-турецкую.

БудемЖить 03-05-2017 22:16

quote:
Originally posted by Pavlov:

Имея 48,314 винтовок и 18,425 карабинов Винчестер М1866, турки почему-то скупали дульнозарядных винтовок в огромных количеств аж в 1877 году (чтобы переделать под Снайдер, разумеется)



Предлагаю немного пофлудить, что бы оживить тему. В том числе и в сторону роли и места разного оружия (и Винчестеров тоже) в РТВ.

Есть вполне достоверные сведения от современников - русских участников РТВ, что дульнозарядные винтовки турки имели в большом количестве, но не для переделки в казнозарядные, а вполне себе для вооруждения полевых войск. Например, в ходе главных кавказских сражений русскими были захвачены почти 27.000 турецких винтовок разных моделей, из которых 1/3 были дульнозарядными, причем большая часть - 7-линейные.
Магазинных Винчестеров в этих боях было захвачено почти 1800 штук, ими, по данным русских источников, была вооружена турецкая кавалерия. Это только захвачено и только на Кавказском фронте. В общем, немало... Гдето были сведения и по боевому применению этих Винчестеров в РТВ, но там указано, что, ЕМНИП, турки толком не смогли их применить в такой степени, что бы заметно повлиять на ход сражений. Не утверждаю за точность изложения, но идея примерно такая.

NowhereToHide 03-05-2017 22:20

quote:
Изначально написано Pavlov:
Вот что сами турки писали про пресловутый Винчестер. Одна из книг на болгарском, мемуары руководителей обороны Плевны; другая немецкая, но на английском.
Boulanger

"И француз умолк и поник головою, вероятно, в ожидании, когда пройдет дождь. Жирков почел долгом приличия поговорить с ним.

- Вы, значит, были в Париже в очень интересное время, - сказал он. - При вас Буланже в отставку вышел.

Далее Жирков поговорил про Греви, Деруледа, Зола, и мог убедиться, что эти имена француз слышал от него только впервые. В Париже он знал только несколько торговых фирм и свою тетку m-me Blesser и больше никого. Разговор о политике и литературе кончился тем, что Буазо еще раз сделал сердитое лицо, выпил вина и разлегся во всю свою длину на тощеньком матрасике."
:D
http://poesias.ru/proza/chehov...ehov10330.shtml

Pavlov 03-05-2017 22:21

quote:
Есть вполне достоверные сведения от современников - русских участников РТВ, что дульнозарядные винтовки турки имели в большом количестве, но не для переделки в казнозарядные

Именно об этом подчеркнутый красным абзац на скане выше. Дульнозарядных Спрингфильдов заменили Снайдерами (в книге "Шнайдеры") лишь под конец осады, а некоторое количество Винчестеров выдали "офицерам и артиллеристам" только перед последней попыткой прорвать осаду.

quote:
ими, по данным русских источников, была вооружена турецкая кавалерия

Черкесы, не регулярные части.

БудемЖить 03-05-2017 22:25

quote:
Originally posted by Pavlov:

Черкезы, не регулярные части.



Ну уж как написано, так и написано, без расшифровки.

Pavlov 03-05-2017 22:28

quote:
без расшифровки

Есть мемуары английских и немецких офицеров, "советники" турков во время РТВ. Все они пишут одно и то же - М1866 у черкесской конницы, у башибузуков и у некоторых офицеров.

lisasever 03-05-2017 22:34

quote:
Однако из-за его плохих боевых качеств федеральное правительство США даже во время Гражданской войны его не приняло на вооружение.

Боевые качества определял патрон. А .44 Генри создавался отнюдь не для дальнобойной стрельбы. СКС даже короче 1866, а патроны разные.
quote:
Это в то время, когда американцы скупали устаревшие ружья по всей Европе!

Дорога ложка к обеду. В эту войну скупали американцы. В Первую Мировую Россия скупала и заказывала в Европе и дальше всё что стреляет, винтовки самых разных моделей.
quote:
Так что не говорите мне про легенды и популярные мифы...

Не буду с Вами спорить. Воображаемые Винчестеры у Плевны из ума французского журналиста вот это миф.
А вот это легенда.
http://www.rarewinchesters.com/articles/art_1895.shtml

БудемЖить 03-05-2017 22:35

Ну, вам виднее - кто из них кто.
Выскажу предположение: быть может этот самый скорстрельный Винчестер просто не смогли эффективно применить? В нужное время и в нужном месте. Такие случаи, вообще бывали в истории вооружения и войн...

Pavlov 03-05-2017 22:50

quote:
Боевые качества определял патрон. А .44 Генри

Не только. Генри 1860 и Винчестер 1866 недостаточно прочные для боевых условий.

quote:
В эту войну скупали американцы.

Однако Генри 1860 почему-то не скупали, хотя купили горы дрянного оружия. Правда, солдаты и офицеры охотно покупали М1860 за свои деньги.

БудемЖить 03-05-2017 23:07

quote:
Originally posted by Pavlov:

Однако Генри 1860 почему-то не скупали, хотя купили горы дрянного оружия.



Может, здесь небыло какого-то особого умысла? Возможно, причиной были некие производственные/коммерческие (?) обстоятельства а не свойства оружия? Ибо я не пойму - чем этот Винчестер был хуже современных ему и довольно странных магазинных винтовок времен ГрВ в США, которые все же приобретались и использовались войсками противоборствующих сторон? Не берусь рассматривать модели этих винтовок, но виденные мной их изображения произвели именно такие, противоречивые впечатления. За исключением, пожалуй, Спенсера.

lisasever 03-05-2017 23:16

quote:
Может, здесь небыло какого-то особого умысла? Возможно, причиной были некие производственные/коммерческие (?) обстоятельства а не свойства оружия?

Цена была тем обстоятельством.

Pavlov 03-05-2017 23:19

quote:
чем этот Винчестер был хуже современных ему и довольно странных магазинных винтовок времен ГрВ в США

Почти все казнозарядные винтовки (более 20 разных моделей) в ГВ САСШ были проще Генри. Более надежные - разумеется, не все, некоторые были просто ужас...

Казнозарядки Гражданской - любимая тема, кстати! :D :D

БудемЖить 03-05-2017 23:25

quote:
Originally posted by Pavlov:

Казнозарядки Гражданской - любимая тема, кстати!



Боюсь, в этом вопросе я вам не составлю достойного собеседника. И даже не представлю - кто бы им мог быть в России. Впрочем, это, в общем, нормально - что бы знать историю предмета, желательно обитать в его окресностях. Ну или быть фанатичным любителем предмета, готовым к постоянным перемещениям в культурную среду-носитель информации. Если эта среда находится далеко, то это очень непросто.

lisasever 03-05-2017 23:33

quote:
Короче: для 99,999% народонаселения "желтый мальчик" М1866 легенда, но для военных - говно.

И это правильно. Война скоротечна, не успела начаться, скоро закончилась. На войне от оружия нужен эффект. Здесь и сейчас. Чего М1866 дать не мог. А мирная жизнь куда продолжительней и территориально масштабней. Количество мирных пользователей М1866 было куда большим чем численность самих армий. И задачи у населения для своих ружей ставились совсем иные. Этим оружие и заслужило свою популярность. Если бы каждый фермер эксплуатировал свой М1866 так же нещадно как на войне, мы бы сейчас про него и не вспоминали.

Pavlov 03-05-2017 23:38

Гражданская война САСШ - удивительный период. Думаю, всем будет интересно покопаться в материалах о вооружении обоих армий.

А Винчестер так и не приняли на вооружение в армии США, ни одной модели. Были Шарпс, Бернсайд, Спенсер, Баллард, Уорнер, Гуин и Кемпбел, Мейнард, Гибс, Стар, Линднер, Бол и Ламсон, Триплет и Скот, Джослин, Дженкс, Гибс, Меррил... Ремингтон-Кийн, Уорд-Буртон, Гочкисс, Трапдор... а Генри и Винчестер нет. :(

Вернее, был Винчестер - М1879 и М1883 Винчестер-Гочкисс :D

БудемЖить 03-05-2017 23:43

quote:
Originally posted by Pavlov:

а Генри и Винчестер нет



Может, фирма "не нашла подходов" к главному лицу Генерального Заказчика? Не устроила цена (очень интересная версия)? Директор или главный менеджер фирмы не вышел лицом или каким-то другим образом не впечатлил военных, ведающих бюджетом? Чем не версии?

Быть может я не очень владею предметом, но мне не верится, что американские военные проводили полигоные испытания упомянутых магазинных винтовок на безотказность, и все они их прошли успешно, а Генри и Винчестер - "засыпались", из-за чего их в армию не взяли.

Pavlov 03-05-2017 23:49

В отчетах написано, что Генри не прошел испытания... Хотя "испытания" времен ГВ смешные - отстреляли сотню патронов (иногда даже меньше!) и все, принимай заказ. Цена всегда фактор, само собой.

Pavlov 04-05-2017 12:00

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Мда... Легенда, однако. Нашу СВТ, при том, что и у Винчестера с надежностью на фронте было не все идеально, такими лаврами не покрывают.

"А в Голливуде, в Голливуде
Сплошные звезды, а не люди."

Генри и Винчестер показывали в тысячи фильмов, а СВТ? Видел лишь в "Иди и смотри", да и то показали на пару секунд. А чтобы у главного героя и все время - нет.

Даже редкая винтовка Эванса снималась в вестернах:

lisasever 04-05-2017 12:05

Та же история с Винчестером М1895 в России. Как видим на фотографиях у Латышских стрелков он был оружием привычным. Однако же в фильме "Повесть о латышском стрелке", 1958 год, ни одного Винчестера не промелькнуло.
Почти 300 тыс. заказанных и полученных винтовок это очень большое количество. Но нигде оно не нашло своего достойного отражения.

Pavlov 04-05-2017 12:17

quote:
Почти 300 тыс. заказанных и полученных винтовок это очень большое количество. Но нигде оно не нашло своего достойного отражения.


А они на передовой воевали? Читал (в не очень надежных источниках), что якобы винтовки выдавали частьям второго эшелона.

lisasever 04-05-2017 12:52

quote:
А они на передовой воевали? Читал (в не очень надежных источниках), что якобы винтовки выдавали частьям второго эшелона.

Где воевали, сейчас сложно сказать. Но 300000 это много. Такие не должны исчезать бесследно.

lisasever 04-05-2017 12:54

Винчестер М1895 русского заказа из первой сотни. Клеймо 7.62 М.М. на ствольной коробке. Стало быть никакого отношения банкирский дом Моргана к такой маркировке не имеет.


lisasever 04-05-2017 12:59

А какой серийный номер на Винчестере из музея ВИМАИВиВС, показанный в статье на стр. 10. Инвентарный номер 023/162.

AllBiBek 04-05-2017 10:01

quote:
Originally posted by Pavlov:

Видел лишь в "Иди и смотри"



Из относительно недавнего - в "Брестской крепости" мелькает несколько раз, причем в снайперской версии. Но там в целом с достоверностью нормально, если не обращать внимание на металлические ленты к "максиму". Гляньте на досуге, если пока не попадалось. Не такой сильный фильм, конечно, как "Иди и смотри", но - Климов это Климов, у него все фильмы шедевральны и особняком в своём ряду.

https://www.youtube.com/watch?v=l7LjEdFbnTQ

к слову, в "Иди и смотри" СВТ совсем не "мелькает на пару секунд", она там в главной роли из неодушевлённых предметов, ибо с первых секунд и до последних.

кстати, она там не одна, две минимум. Вторая - у одного из карателей, писаря-очкарика, если мне память не изменяет.

сорри за полуофф.

lisasever 04-05-2017 11:53

Добрый день.
Новые сведения о русском Винчестере.
А вот и Испания 1936-1939 гг. Дарю.
Фото встречается в разных вариантах.

Но чаще попадаются Винчестеры М1873. А ещё можно встретить хорошие фото пистолетов Астра 1903 с примкрутым к рукоятке прикладом, и много чего другого.
Но здесь про только про русский Винчестер.

Не забыли про него и в тематической литературе. "The Spanish Civil War 1936-1939 (2). Republican Forces" (Osprey Publishing, серия OspreyMan-at-Arms 498, 2015).

LW44 04-05-2017 12:38

Фильм"Свои"-95винчестер-держал в руках
Винчестер настоящий-с белорусской киностудии.По сюжету к месту подходит.

mpopenker 04-05-2017 13:32

quote:
Originally posted by lisasever:

Но чаще попадаются Винчестеры М1873



в Испании в 1930х годах выпускались копии Винчестера 1892, они была на вооружении Гарда Цивил.

monkeymouse90 04-05-2017 16:56

quote:
Изначально написано lisasever:

Цена была тем обстоятельством.

Точнее, в сочетании со сложностью массового производства.
Тупо производственных мощностей не хватало, а передавать документацию у "них" не принято. Вспомнить историю с постановкой производства Максимов в России.

AllBiBek 04-05-2017 16:57

Было?
У третьего слева.

monkeymouse90 04-05-2017 16:58

quote:
Изначально написано Pavlov:
Гражданская война САСШ - удивительный период. Думаю, всем будет интересно покопаться в материалах о вооружении обоих армий.

А Винчестер так и не приняли на вооружение в армии США, ни одной модели. Были Шарпс...


Кстати о птичках. Согласно легенде, если бы не личное вмешательство Линкольна, то и Шарпса бы не было.
Сапоги, они такие...
А генерала того, Линкольн почетно выгнал на пенсию.
А приснопамятного Кастора, так и вовсе освежевали.

ЗЫ Кстати навеяло тему для очередного срача "Почему американские генералы не любили хорошие винтовки?" ;-)

lisasever 04-05-2017 17:57

quote:
Кстати о птичках.....
ЗЫ Кстати навеяло тему для очередного срача "Почему американские генералы не любили хорошие винтовки?" ;-)


Хорошая идея, для знатоков и "знатоков" американской военной истории 19 века. Но только в той теме. А сюда давайте о русском Винчестере.
Примеры об использовании, цитатиы из мемуаров, приказов, фотографии, иллюстрации, плакаты, марки и всё остальное, что ещё найдётся.

Pavlov 04-05-2017 19:34

quote:
если бы не личное вмешательство Линкольна, то и Шарпса бы не было

Шарпс до Линкольна был; имею ввиду до того как он стал президентом.

lisasever 04-05-2017 19:53

Фильм "Свои", 2004 г. Спасибо LW44. Хороший фильм, давно видел, посмотрел ещё раз с удовольствием.
Винчестер показан местами весьма подробно. Не забыт и процесс перезарядки.

А это фильм "Перегон". 2006 г. Можно матчасть изучать.

юрахип 04-05-2017 20:30

Про фильмы где мелькает наш любимый Винчестер:вспоминаю мэтра-брата Никиты Михалкова-Андрона.Фильм его СИБИРИАДА.Тама М1895 с приставленным подствольным магазином.Видимо М1866 не нашли в запасниках,решили таким образом изобразить охотничий.Потом такой фильм как ПЕРВЫЙ ДИРЕКТОР,там про автопробег через КАРАКУМЫ,тоже мелькает.Затем фильм ПЕРЕГОН Б где чукча на охоте в самом начале.Ну и НАЧАЛЬНИК ЧУКОТКИ,там правда карабин,но все в тему!

PILOT_SVM 04-05-2017 21:07

А фильм "Дерсу Узала" вспоминали?

юрахип 04-05-2017 21:31

Ну и мои 3 копейки.Есть такая книжка замечательная,автор Arthur Pirkle.The Models of 1894 and 1895.Замечательна она тем что там расписаны и обмерены и классифицированы все основные детали М1895,но правда американского мушкета и карабина.В конце несколько страничек про русский Винчестер.Сам то я в языках не очень,поэтому сканы прилагаю.Может кто переведет и выложет?

юрахип 04-05-2017 21:34

Чтото пошло не так

юрахип 04-05-2017 21:34

По одной буду,так удобнее.

юрахип 04-05-2017 21:36


юрахип 04-05-2017 21:38

Ну собственно что внутри.

юрахип 04-05-2017 21:39

monkeymouse90 04-05-2017 23:16

quote:
Изначально написано Pavlov:

Шарпс до Линкольна был; имею ввиду до того как он стал президентом.

Пардон. Спенсер.
https://www.youtube.com/watch?v=jihme9mdA4A
С 25.20

lisasever 05-05-2017 01:42

Фильм "Начальник Чукотки" (1967). Оружие для реквизита фильма подобрано очень удачно. Вместе с другими Винчестерами в съёмках "принимали участие" два модели 1895. Один, настоящий американец, на его ствольной коробке нет направляющих для обоймы, зато с левой стороны легко различим винт для кольца антабки.
Второй, наоборот, из русского заказа. На нём так же нет направляющих для обойм. Но они или были сняты намеренно или утрачены ранее, хорошо видны места фрезеровки в районе мест их установки. Что ещё интересно, на левой стороне приклада этого Винчестера, как на многих образцах нашего оружия, без труда заметны следы маркировки, это явно шестизначный серийный номер оружия.


lisasever 05-05-2017 02:46

В фильме "Дерсу Узала" (1975) Винчестером М1895 вооружен один из главных его героев Владимир Арсеньев, в то время как все остальные члены его команды имеют трёхлинейные винтовки. Действие фильма начинается в 1902 году. Наличие в руках Арсеньева американской винтовки вполне уместно. Как знаем Винчестеры модели 1895 продавались в России вместе с другим охотничьим оружием. Конечно скорее это был бы карабин. Офицер мог сам приобрести для себя оружие для этой экспедиции, именно винтовку, или выбрать из среди уже имеющихся в домашнем арсенале. В то же время, в руках у Арсеньева мы видим уже Винчестер русского заказа с направляющими для обойм, а значит и под патрон 7,62-мм. Этой модификации в то время ещё не было, а значит владелец винтовки должен был иметь для неё свой личный запас патронов соответствующего типа, отличный от всех.

фильм "Директор" (1969). Старое кино, в хорошем качестве найти нелегко, но и тут Винчестер М1895 легко опознать, благодаря заметным направляющим для обойм.

KorgevUG 05-05-2017 05:52

quote:
Затем фильм ПЕРЕГОН Б где чукча на охоте в самом начале.

Всем,здравия !
Как сказали,в этом фильме,про калибр М1895-го(5,6мм.и гильзу показывали .22LR),я еле-еле досмотрел этот фильм (если Вы про фильм где перегоняли через Чукотку самолеты с Аляски),да у нас редко в фильмах грамотно "освещяют"тему оружия,кто консультирует-не понятно.
ИМХО.

PILOT_SVM 05-05-2017 08:13

quote:
Originally posted by lisasever:
В фильме "Дерсу Узала" (1975) Винчестером М1895 вооружен один из главных его героев Владимир Арсеньев, в то время как все остальные члены его команды имеют трёхлинейные винтовки.

1. Действие фильма начинается в 1902 году. Наличие в руках Арсеньева американской винтовки вполне уместно. Как знаем Винчестеры модели 1895 продавались в России вместе с другим охотничьим оружием. Офицер мог сам приобрести для себя оружие для этой экспедиции или выбрать из среди уже имеющихся в домашнем арсенале.

2. В то же время, в руках у Арсеньева мы видим уже Винчестер русского заказа с направляющими для обойм, а значит и под патрон 7,62-мм. Этой модификации в то время ещё не было, а значит владелец винтовки должен был иметь для неё свой личный запас патронов соответствующего типа, отличный от всех.



Т.е., создатели фильма немного ошиблись.

monkeymouse90 05-05-2017 08:58

quote:
Изначально написано lisasever:
Как знаем Винчестеры модели 1895 продавались в России вместе с другим охотничьим оружием...

"Все стрелки были вооружены трёхлинейными винтовками (без штыков) кавалерийского образца, приспособленными для носки на ремне. На каждого было взято по 300 патронов, из которых по 50 патронов находилось при себе, остальные были отправлены на питательные базы, устроенные на берегу моря. Кроме этого оружия, в экспедиции были две винтовки системы Маузера и Винчестера, малокалиберное ружьё Франкота и двухствольный дробовик Зауэра."(С)

Сам Арсеньев предпочитал Маузер.
Винчестер, видимо, под револьверный патрон, для накоротке. Между мелкашкой и нормальным винтом.
У Дерсу сперва была берданка, потом мосинка.

ЗЫ Ну да.
Худошнеги мля... ;-)

lisasever 05-05-2017 09:12

quote:
Т.е., создатели фильма немного ошиблись.

Лишь в деталях. Но направление выбрано верное.

lisasever 05-05-2017 09:14

quote:
Есть такая книжка замечательная,автор Arthur Pirkle.The Models of 1894 and 1895

Не ebay продаётся. Немного более тысячи рублей.

KorgevUG 05-05-2017 09:39

В 1969-м году работал в геодезической партии,начальник был пожилой Человек,который,в давние годы,отбывал срок по 58-й,на СеверАх,рассказывал,что у коренных жителей были Винчестеры и они стреляли морского зверя метр.на 700 (может,шагов? А метр.около 500-сот,кто бы там мерил ?).Когда у меня появился Винч.М1886 г.,я показал ему,но,его твердое убеждение,что патрон был Винтовочный.Скорее всего,и были М 1895 г. .

monkeymouse90 05-05-2017 10:05

Их туда немало возили. Стандартный набор, винтовка и "ящик" патронов.
Патронов отдельно не возили.

lisasever 05-05-2017 11:01

Ещё о фильме Акиры Куросава "Дерсу Узала".
По фотографиям хорошо видно, что создавая образ Дерсу в киноленте, режисёр бесспорно обращался к старым фотографиям, сделанным во время экспедиций В.К. Арсеньева. Передано очень точно.

А вот фото и самого Арсеньева в таких экспедициях. Оцените выбор опытного путешественника. На первом фото Арсеньев справа, на другом он второй слева. Чем не американец. К такому образу и Винчестер М1895 был бы весьма к лицу.


AllBiBek 05-05-2017 13:01

Чутка из советской классики:

"Омрылькот вспомнил, что у Каляча есть немного золота. 'Но этот хитрюга, перекинувшийся к большевикам, так просто не отдаст деньги. А что если предложить ему малокалиберный винчестер?'
Поздним вечером, пряча лицо от морозного ветра, Омрылькот пробрался в ярангу своего дальнего родича. Каляч сидел в чоттагине и чинил собачью упряжь.
- Етти, - приветствовал он гостя, явно удивленный его приходом.
- При старой власти - ты ко мне ходил, а теперь - я к тебе пожаловал, - сказал Омрылькот и мрачно добавил: - Вот она - власть бедных!
Каляч пригласил гостя в полог, но тот отказался и попросил, чтобы чай ему подали в чоттагин. Напившись чаю, он сразу перешел к делу.
- Каляч, я пришел продавать тебе свой малокалиберный винчестер.
Каляча удивило предложение старика. В душе шевельнулось сочувствие и жалость, он сказал:
- Если тебе что-то нужно, я готов поделиться с родственником.
- Я тебе нынче невыгодный родственник, - криво усмехнулся Омрылькот. - Еда у меня есть, жир для светильников тоже: А винчестер я тебе продам только за царские золотые.
- У меня нет золота, - поспешно проговорил Каляч.
- Есть, - спокойно сказал Омрылькот. - Штук десять монет у тебя есть. Вот за них и отдам винчестер.
- Ну откуда у меня царские деньги?.. А потом - зачем мне американский винчестер? Теперь к нему не купить патронов.
Этого не учел Омрылькот. Действительно, сейчас американское оружие - невыгодный товар. Через несколько лет, когда кончится запас патронов, винчестеры придется выбросить.
- Когда узнают о твоем золоте, его все равно отберут, - настойчиво продолжал Омрылькот. - Останешься без золота и без винчестера. А патронов я тебе дам. Три ящика без дополнительной платы.
Это уже было соблазнительно: Но зачем старику золото? Что он с ним собирается делать? Однако спросить напрямик - значит не получить ответа и, может быть, даже лишиться довольно выгодной сделки. Ведь эти золотые кружочки вот уже пять лет лежат без толку. И, поколебавшись немного, Каляч согласился.
Возвращаясь в свою ярангу, Омрылькот подумал, что ведь и у Гэмо есть золото: Он было повернул к его домику, но тут же остановился: 'Идти к Гэмо, пожалуй, опасно - он ведь целыми днями торчит в лавке. И торговец, похоже, собирается сделать из него своего помощника:'
Дома Омрылькот тщательно запрятал деньги, но на всякий случай положил на старое место ставшие ненужными царские бумажки. Самогонный аппарат он разобрал на части, и ствол винчестера, служивший охладителем, занял свое место в старом потрескавшемся ложе" \ Юрий Рытхэу. "Белые снега"

"Сэйвытэгин сполз с нарты и с трудом выдернул винчестер из чехла. Он старался смотреть в сторону, чтобы не встречаться глазами с Айвангу.
Надо отойти. Как хорошо может чувствовать спина человеческий взгляд! У Сэйвытэгина потек пот между лопаток. Он остановился, сделав семь шагов, и повернулся лицом к нарте. Айвангу сидел приготовившись. Он закрыл глаза, и его лицо внешне было совершенно спокойно. Таксе спокойное лицо бывает у мертвых. Значит, в мыслях сын ушел из жизни, и только ток крови в жилах напоминает ему о том, что он еще здесь.
Тяжел винчестер. Никак его не поднять и не приладить к плечу: Он упал в сугроб. В ствол забился снег. Надо его прочистить. Шомпола нет с собой. Он остался на нарте. Лучше продуть ствол собственным ртом, чем возвращаться к нарте, услышать дыхание сына: Куда лучше целиться?.. В сердце или в голову? Винчестер снова упал в снег:
Айвангу закрыл глаза, как только отец взял винчестер с нарты. Слезы, проступившие сквозь плотно прижатые веки, тотчас схватило морозом, и глаза без усилия трудно открыть. Айвангу напрягся, как туго натянутый лук. Каждая частица тела, каждая капля крови ждала удара пули: Куда она ударит - в сердце или в мозг?.. Долго ли придется мучиться, или смерть наступит мгновенно, как мгновенно гаснет при неожиданном и сильном порыве ветра огонь?..
Разлепив замороженные ресницы, Айвангу увидел рядом отца. Сэйвытэгин тяжело дышал, а там, вдали, куда он отходил, чернел в снегу винчестер.
- Я не могу, - прошептал Сэйвытэгин и зарыдал громко, на всю тундру. Он выл и стонал, как раненый морж. Это было так мало похоже на человеческий плач, что собаки высунули носы и тоже завыли, глядя на странные ужимки своего каюра.
Зарыдал и Айвангу. Сэйвытэгин рухнул рядом и спрятал свое лицо на груди сына. Так они просидели долго. Айвангу совершенно закоченел. Сэйвытэгин тоже замерз. Он с трудом встал с нарты и сунул руку за пазуху. Встряхнул остаток спирта в фляжке и дал отпить сыну. Потом сам отхлебнул.
- Ты все-таки возьми винчестер, - сказал Айвангу, заметив, что отец собирается трогать нарту.
Сэйвытэгин молча поплелся к винчестеру, взял его и спрятал в чехол" / он же, "Айвангу".

"- Что они собираются делать? - встревоженно спросил Гэвынто у Анкарно.
- Похоже, что собираются грабить наши яранги, - ответил Анкарно и хотел
прорвать кольцо окруживших. Но те стояли плотной стеной, направив дула винчестеров на
4
жителей Ватырки, словно это были не люди, а стадо моржей. У некоторых моряков в руках
были маленькие, совсем крохотные ружьеца. Когда Анканро увидел их впервые, он решил,
что это не успевшие вырасти дети больших ружей".

...

"Японцы забрали из яранг все, что представляло малейшую ценность. В иных пологах
не досчитались даже оленьих постелей. Хорошо, хоть не унесли старые винчестеры
охотников, гарпуны и копья.
С тех пор ватырские жители, едва завидя на горизонте корабль, забирали женщин и
детей, оружие и ценные вещи и уходили за лагуну, в тундру. Там они и пережидали, пока
грабители шарили по опустевшим ярангам, перетряхивали кожаные мешки, где хранились
погребальные одежды. Казалось, не на что польститься в опустелом стойбище, но грабители
всегда находили что-то им нужное." / он же, "На далёком северном мысу"

"- Я бы отдал все кыгмгыты Амундсену, - рассуждал Амтын, - если бы знал, что он все-таки что-то продаст: Мне бы хотелось получить от него хороший винчестер. Мой старый совсем никудышный, мажет, жалко патронов. За новый я бы отдал все содержимое мясного хранилища.

- На собак-то ему не очень много копальхена нужно, - заметил Кагот. - Может, он захочет свежей нерпы или лахтака?" /он же, "Магические числа"

Вообще, у Рытхэу редкое произведение обходится без винчестера, но описание того, что он так называет, весьма туманно. Оно и понятно, он писал минимум через полвека после событий, и придумывал на основе услышанного со слов очевидцев или их детей.

Скорее всего, "винчестер" это вообще собирательное наименование вообще всех американских винтовок на русском Севере, и не только у чукчей и якутов. Оно и понятно, это ровно то же самое что "шмайсер" - синоним немецкого ПП в ВОв, тупо семантика, несущая в себе ключевую информацию об оружии; "винтовка американского производства" и "пистолет-пулемет у немца".

Поставляли ли американцы аборигенам Крайнего Севера оружие под русский патрон? Вряд ли. Они не дураки. Зачем им покупатель, который купит патроны у кого-то другого, причем задёшево?

Какие-то такие мысли на этот счёт.

юрахип 05-05-2017 13:04

Про Дерсу,а вот интересно,какой ствол был у Дерсу в фильме до Винчестера?
Что то я так и не смог определить.И фотка с ним из фильма явно зеркальная,
рукоятки затвора не видно.

lisasever 05-05-2017 13:16

quote:
Про Дерсу,а вот интересно,какой ствол был у Дерсу в фильме до Винчестера?
Что то я так и не смог определить.И фотка с ним из фильма явно зеркальная,
рукоятки затвора не видно.


Это сцена встречи Арсеньева и Дерсу с тигром. Берданка. Рукоятка как раз на Вас смотрит.
Снято продуманно и с толком. Дерсу шел по лесу с незаряженным оружием, Охотник вложил патрон в патронник только тогда, когда в том возникла необходимость, уже во время встречи с хищником, и лишь после того как тот стал приближаться к людям.

lisasever 05-05-2017 13:42

quote:
Поставляли ли американцы аборигенам Крайнего Севера оружие под русский патрон? Вряд ли. Они не дураки. Зачем им покупатель, который купит патроны у кого-то другого, причем задёшево?

Какие-то такие мысли на этот счёт.



Винчестер, да, образ собирательный, где в одно слово поместились модели винтовок и карабинов самых разных лет выпуска и калибров.
Как следует из популярной истории винтовочного патрона 7,62х54, его выпуск в США был начат только в связи с событиями Первой Мировой войны. Чертежи патрона для производства его на заводах Северо-американских штатов разработала американская фирма Frankford Arsenal То есть, до этого не было чертежей, не было заказов на трёхлинейные винтовки и русский Винчестер М1895 под эти патроны, и стало быть, как я полагаю, не было и выпуска оружия под этот патрон. Потому американцы до Первой мировой не поставляли народам Севера оружие под русский патрон, не из коммерческих целей, а потому, что и предложить было нечего.

AllBiBek 05-05-2017 13:51

вообще, насколько знаю (да и в одной из соседних тем тёрли как-то) - особого изобилия патронных винтовок у чукчей не было, ни у береговых, ни у оленных. Пара-тройка на стойбище, на моржа или на мишку. Больше предпочитали капсюльные, а то и кремнёвки.

У Нефёдкина в "Военном деле чукчей" тема огнестрела тоже не особо раскрыта, максимум за факт выдаётся байка, что после ВОв на Аляску был совершен налёт в три байдары при ДП с целью грабежа и угона в сексуальное рабство пары негритянок.

Но вообще любопытно: имели ли место быть в 20-30 годы поставки именно русского винчестера на Чукотку из того, что не успели поставить царскому правительству?

lisasever 05-05-2017 14:06

quote:
Но вообще любопытно: имели ли место быть в 20-30 годы поставки именно русского винчестера на Чукотку из того, что не успели поставить царскому правительству?

Не только русского Винчестера, но и оставшихся на складах трёхлинейных винтовок, которые так и не успели доставить в Россию.

КП 05-05-2017 15:17

quote:
Изначально написано KorgevUG:
В 1969-м году работал в геодезической партии,начальник был пожилой Человек,который,в давние годы,отбывал срок по 58-й,на СеверАх,рассказывал,что у коренных жителей были Винчестеры и они стреляли морского зверя метр.на 700 (может,шагов? А метр.около 500-сот,кто бы там мерил ?).Когда у меня появился Винч.М1886 г.,я показал ему,но,его твердое убеждение,что патрон был Винтовочный.Скорее всего,и были М 1895 г. .

Был такой писатель-Николай Шундик,он как раз много писал про Чукотку.Он там жил примерно до 50-60-х годов.Я его знал и расспрашивал его про Чукотку.
Он писал в своих книгах и рассказывал лично,что американцы чуть ли не до середины пятидесятых годов прошлого века нелегально выменивали винчестеры и патроны на шкуры у местных чукчей.К тому же у местных чукчей в те времена было до фига родственников на американской стороне Берингова пролива и они тайно ездили в гости.
Экономические связи было территориально осуществлять намного проще с США (80км),чем за многие тысячи миль до ближайшего города России.
Встречались с американцами и осуществляли бартер на островах в Беринговом проливе во время охоты,так как охотникам было выгоднее сдавать свои трофеи американцам,чем представителям советской власти.
Когда разгорелась холодная война постепенно и на Чукотке перекрыли лазейки налаженных связей,усилили пограничную охрану и работу особистов.
Он говорил что винчестеры у чукчей были из Америки и охотники были ими вооружены поголовно.Он описывал как представители советской власти уговаривали чукчей вступать в советские артели и переходить на мосинские карабины,соблазняя бесплатными патронами,которые к винчестерам не подходили.Т.е. у них до того были явно не 1895rus,а другие винчестеры,которые были в ходу у охотников на Аляске.

lisasever 06-05-2017 12:09

История Винчестера из русского заказа No 220704.
Достался одному стрелку Винчестер модели 1895, понял он какое сокровище оказалось в его руках, жалко ему стало легендарное оружие, и решил он восстановить историческую справедливость и вернуть винтовке её первозданный облик.
http://s848.photobucket.com/us...38mftr.jpg.html
Было:

Подготовка к работе, поиск недостающий деталей, ложи, приклада, накладки.

Примерка и подгонка.

Тонировка. А пока сохнет лак, можно заняться прицелом и мушкой.

Итог уже радовал, но что-то мастеру всё же не понравилось.

Нужен был цвет потемнее.

И вот результат!

БудемЖить 06-05-2017 12:23

Вот еще фотки к вопросу обозначения калибра на русских ВИнчестерах. тожнее, в данном случае, не на них, а на пулеметах Кольта под русский патрон. Надписи теже - 7,62 мм....


БудемЖить 06-05-2017 12:41

quote:
Originally posted by AV66:

вопрос(давно хотел спросить) не в тему но к Вам....
почему Кольт в Артмузее установлен на станок задом наперед



Я уверен что этот вопрос не ко мне. Об этом нужно спрашивать людей, которые хозяйничают в залах музея. Им можно сообщить свои соображения, я так думаю, через почту на официальном сайте музея.

юрахип 06-05-2017 12:32

quote:
История Винчестера из русского заказа No 220704.
Достался одному стрелку Винчестер модели 1895, понял он какое сокровище


А еще была история рассказанная на ныне почившем-закрытом сайте одной из русскоговорящих сопредельных стран.Там мастер вообще с нуля и с помощью молотка и болгарки примитивно на колене сотворил 95 Винчестер!

Да а магазин то он без проушины под антабку перекидную оставил!
Не нашел что ли? На еБее иногда всплывает магазин аутеничный,эстонец какой то торгует.

lisasever 06-05-2017 13:28

quote:
Да а магазин то он без проушины под антабку перекидную оставил!

Найдёт со временем.
quote:
Вот еще фотки к вопросу обозначения калибра на русских ВИнчестерах. тожнее, в данном случае, не на них, а на пулеметах Кольта под русский патрон. Надписи теже - 7,62 мм....

Добрый день.
И это не удивительно. Итого, мы уже видим обозначение 7,62:
- на чертежах пулемёта Максим;
- на ствольной коробке Винчестера М1895 русского заказ;
- на стволе пулемёта Кольт;
- на импортных гильзах заказанных там же, то есть за границей, для стрельбы из тех же пулемётов и Винчестеров М1895 русского заказа.
А это уже статистика!

Strelezz 06-05-2017 13:33

quote:
Изначально написано lisasever:
История Винчестера из русского заказа No 220704.
Достался одному стрелку Винчестер модели 1895, понял он какое сокровище оказалось в его руках, жалко ему стало легендарное оружие, и решил он восстановить историческую справедливость и вернуть винтовке её первозданный облик.
http://s848.photobucket.com/us...38mftr.jpg.html
Было:

Подготовка к работе, поиск недостающий деталей, ложи, приклада, накладки.

Примерка и подгонка.

Тонировка. А пока сохнет лак, можно заняться прицелом и мушкой.

Итог уже радовал, но что-то мастеру всё же не понравилось.

Нужен был цвет потемнее.

И вот результат!


И - смысл ?

AllBiBek 06-05-2017 14:06

quote:
Originally posted by Strelezz:

смысл ?



а-у-тен-тич-ность :)

загляните в то же ИХО, там из трёх любых тем - минимум одна затрагивает вопрос "как вернуть тому или иному предмету то состояние, в котором он был порожден на свет".

соглашусь, оружие создано чтобы эффективно убивать, но - в наше время и без того хватает эфективных убивалок, так что придание начального вида тому или иному виду оружия - это уже вклад в сохранение исторического наследия по данной части.

Strelezz 06-05-2017 14:12

quote:
Изначально написано AllBiBek:

а-у-тен-тич-ность :)

.



Вы об чем ?
Это экземпляр был изначально охотником .

lisasever 06-05-2017 15:09

quote:
Вы об чем ?
Это экземпляр был изначально охотником .


А как Вы это определили? Что был изначально, а не так же переделан, но другим владельцем. По каким признакам? Любопытно.

Валтер 06-05-2017 15:19

quote:
Изначально написано Pavlov:

Читал, что М1895 не была очень надежным оружием - кто-нибудь знает в чем дело?

Дед ненавидел эту винтовку. У него был опыт с Мосинкой, с Арисаки, Манлихером и 1895. И всегда, когда речь заходила о Винчестере, вподал чуть не в ярость: "Лежишь в окопе, австрияки строчат в тебя из пулеметов, а чтобы перезарядить нужно приподняться!" Насчет надежности у него не было возражений.

PILOT_SVM 06-05-2017 15:42

quote:
а чтобы перезарядить нужно приподняться

а набок повернуть?

Strelezz 06-05-2017 15:49

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

а набок повернуть?

Это видать из серии "Почему негры держат пистолет горизонтально "

Потому что он так в коробке лежит

Strelezz 06-05-2017 15:53

quote:
Изначально написано lisasever:

А как Вы это определили? Что был изначально, а не так же переделан, но другим владельцем. По каким признакам? Любопытно.

Прицел . Нет смысла менять армейский на охотничий при кустарной переделке . Обычно оставляют . А если заменили - это на 99% заводская конверсия .

lisasever 06-05-2017 16:40

quote:
Прицел . Нет смысла менять армейский на охотничий при кустарной переделке . Обычно оставляют . А если заменили - это на 99% заводская конверсия .

Винтовка No220704, по номеру произведена в 1916 году. То есть это оружие уже из второго заказа на 200 тыс. Винчестеров. На ствольной коробке есть пазы для направляющих под нашу обойму и стоят клейма "Х и З" (среди фото по ссылке).

Для меня всё это означает, что это военный заказ и этот Винчестер изначально был произведён именно как боевое оружие, с прицелом имеющим разметку до 3200 шагов, то есть аж за два с лишним километра!
А вот как раз таки для охотника такая дальность, куда? Потому неудивительно, что коммерческие карабины Винчестера модели 1895, производства до русского заказа и после имеют такой непривычный для нас прицел. И предыдущий владелец винтовки установил классический прицел для охоты.

БудемЖить 06-05-2017 16:43

quote:
Originally posted by lisasever:

Винтовка No220704, по номеру произведена в 1916 году. То есть это оружие уже из второго заказа на 200 тыс. Винчестеров. На ствольной коробке есть пазы для направляющих под нашу обойму и стоят клейма "Х и З" (среди фото по ссылке).



Ну, для того, что бы это понять, статью в топике прочесть нужно...

Strelezz 06-05-2017 16:48

quote:
Изначально написано lisasever:

Винтовка No220704, по номеру произведена в 1916 году. То есть это оружие уже из второго заказа на 200 тыс. Винчестеров. На ствольной коробке есть пазы для направляющих под нашу обойму и стоят клейма "Х и З" (среди фото по ссылке). Для меня всё это означает, что это военный заказ и этот Винчестер изначально был произведён именно как боевое оружие, с прицелом имеющим разметку до 3200 шагов, то есть аж за два с лишним километра!
А вот как раз таки для охотника такая дальность, куда? Потому неудивительно, что коммерческие карабины Винчестера модели 1895, производства до русского заказа и после имеют такой непривычный для нас прицел. И предыдущий владелец винтовки установил классический прицел для охоты.

Дальность-то причем ?

Ну сделали , оплату не получили . Убрали ненужные финтифлющки и пустили в продажу ка охотничье оружие . Тот прицел который стоял , кстати стоит дороже армейского . Он надежнее

Михал Михалыч 06-05-2017 18:18

quote:
Изначально написано lisasever:

Итого, мы уже видим обозначение 7,62:


На магазинах Мадсен

юрахип 06-05-2017 19:45

quote:
Ну сделали , оплату не получили . Убрали ненужные финтифлющки и пустили в продажу ка охотничье оружие . Тот прицел который стоял , кстати стоит дороже армейского . Он надежнее

Кажется,не выкупленные царским правительством после революции Винчестеры продали мексиканцам

monkeymouse90 06-05-2017 19:56

Переделали под маузеровский патрон, или так?

lisasever 06-05-2017 20:49

В интернете есть отличная серия из 13 видеофильмов демонстрирующая весь процесс реставрации Винчестера модели 1895 русского заказа No220704, ранее переделанного в охотничий вариант, с целью вернуть ему первоначальный облик. От начала, до демонстрации итоговой стрельбы. Прекрасные примеры очень трудоёмкой и кропотливой работы.
Ключевая фраза для поиска:
Winchester 1895 Russian Musket Restoration
https://www.youtube.com/watch?v=4RtRNggx-kk

Pavlov 06-05-2017 20:53

quote:
Winchester 1895 Russian Musket Restoration

Друг делал частичную реставрацию М1895. Отсутствовали направлающие для обоймы и ствольная накладка, обрезанно цевье. Дерево не трудно, металл - трудно...

Валтер 06-05-2017 22:36

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

а набок повернуть?



Тоже спрашивал - еще больше злился. По-видимому, когда австрияки в тебя стреляют, человеку не до остроумных советов.

NORDBADGER 06-05-2017 22:42

quote:
Изначально написано юрахип:
Кажется,не выкупленные царским правительством после революции Винчестеры продали мексиканцам

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Переделали под маузеровский патрон, или так?

Про "Винчестеры" фз, если и было, то мало. Но и после завершения контракта с РИ их выпускали, могли и не наши уехать. "Мосинки" точно поставляли и патры к ним, кроме того мексиканцы и сами патроны к ним делали.

AllBiBek 06-05-2017 22:43

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

повернуть?



"здравствуй, окопная грязюка, с последней чистки не виделись..."

просто логически напрашивается. Там сразу несколько вариантов, чем хапануть оной. Курком, затвором, рычагом, в патронник.

Strelezz 07-05-2017 12:12

quote:
Изначально написано Валтер:

Тоже спрашивал - еще больше злился. По-видимому, когда австрияки в тебя стреляют, человеку не до остроумных советов.

Вы наверное не поверите , но в окопах зольдаты стреляют стоя .

lisasever 07-05-2017 12:38

Как и многое чего из длинноствольного оружия, оказавшееся после войны и революции на руках у населения, некоторым русским Винчестерам особо не повезло, и они не избежали участи превратиться в обрезы. Весьма популярный один тип огнестрела, у других типов с определённым уровнем воспитания, сознательности и дисциплины.
Вот этот, например, из Национального музея Республики Башкортостан.

Здесь про это дисскуссию развивать не надо. На Guns.ru уже есть большая тема посвящённая обрезам "Немного о традициях обрезов".
http://guns.allzip.org/topic/36/330946.html
Новое же состоит в том, что даже в этой роли, у нашего Винчестера, то же есть свои знаменитости. А именно вот этот образец из Рижского военного музея (Латвия). Невольно нашлось уже четыре его фотографии, сделанные разными людьми в разное время. Значит что-то есть в нём такое, что заставляет не проходить мимо и непременно обратить на себя внимание.


При том, что на самом стенде он не особо и заметен.

Есть в экспозиции и целый русский Винчестер М1895. Правда не умытый какой-то. Зато на боевом взводе.

Валтер 07-05-2017 01:37

quote:
Originally posted by Strelezz:

в окопах зольдаты стреляют стоя



Может все-таки в траншеях?

AllBiBek 07-05-2017 01:52

quote:
Originally posted by Валтер:

Может все-таки в траншеях?



траншея - это разновидность окопа.

если правильно помню, стрелковый окоп полного профиля.

lisasever 07-05-2017 02:32

Открою тайну. На войне оно по разному. Надеюсь, основы полевой фортификации пехоты проходить не придётся. Всё остальное это уже уровень личной подготовки.



Pavlov 07-05-2017 02:37

tranchée = окоп

quote:
Вот этот, например, из Национального музея Республики Башкортостан

Лучше не надо... изверги...

AllBiBek 07-05-2017 02:42

вообще, считаю большим везением, что нашелся человек, чей родственник воевал русским винчестером в окопах ПМВ. Информация из первых уст, как ни крути. до того мне попадалась общая информация по данному вопросу: мол, не любили за ненадежность и склонность к загрязнению.

Валтер 07-05-2017 02:45

Насчет склонности к загрязнению у него были возражения по поводу Арисаки. Но не особенно сильные.

AllBiBek 07-05-2017 02:47

а про Манлихер что говорил, если не секрет?

Pavlov 07-05-2017 03:02

quote:
а про Манлихер что говорил, если не секрет?

Wunderbar! Что еще можно сказать про лучшую винтовку ПМВ? :D

AllBiBek 07-05-2017 03:08

Не припоминаю восторженных отзывов о трофейных манлихерах в отечественных мемуарах что по ПМВ, что по Гражданской.

Pavlov 07-05-2017 03:19

А что их приводило в восторг?

Имею ввиду оружие, не и

Валтер 07-05-2017 03:33

Про Манлихерах говорил со сдержанной завистью. Особенно подчеркивал про прямолинейный ход затвора, видимо у него, царство ему небесное, была некая фиксация по повод приподнятия с земли. Может в связи с этим в гражданскую пересел на бронепоезд :), комендантом там был.

lisasever 07-05-2017 12:14

Нашелся ещё один фильм с участием русского Винчестера.
"Капитан"Пилигрима", 1987 г., по мотивам книги Жуль Верна "Пятнадцатилетний капитан". Наших Винчестеров М1895 в фильме используется сразу несколько, из длинноствольного оружия он один из основных в арсенале всех персонажей фильма. Не забыт и процесс перезарядки. Вот только о хронологии, при выборе оружия, в процессе подготовки к съёмкам не задумывались. Действие фильма происходит в 1876 году, когда не только русского Винчестера, но самой модели 1895 ещё не было.

lisasever 07-05-2017 15:29

Как оказывается, на деле, Винчестер модели 1895 русского контракта в советском кинематографе настоящая звезда. "Актёрская" карьера винтовки началась ещё в 1928 году! Впервые на экране русский Винчестер появился в фильме "Потомок Чингисхана"

В своё время кто-то проявил завидное терпение и усидчивость, и теперь на одном сайте мы можем узнать весь список кинолент с участием нашего Винчестера.
http://www.imfdb.org/wiki/Winchester_Model_1895

Все названия фильмов, являются активными ссылками, где можно увидеть кадры с этой винтовкой. Некоторым достался крупный план, как, например, в фильме "Человек с бульвара Капуцинов", 1987 г.

Не ожидал, что кинокартин окажется так много, три десятка.
В довесок ещё один маленький видеоролик.
https://www.youtube.com/watch?v=VYFTFeefir0

lisasever 07-05-2017 18:15

quote:
Про Манлихерах говорил со сдержанной завистью. Особенно подчеркивал про прямолинейный ход затвора, видимо у него, царство ему небесное, была некая фиксация по повод приподнятия с земли. Может в связи с этим в гражданскую пересел на бронепоезд , комендантом там был.

А фотография деда есть, времён войны? Будет вполне к месту. Ведь о конкретном человеке речь ведём.
Как вот это с русским Винчестером. Найдено по поиску "189-й Измаильский полк", но без подписи. Потому я сомневаюсь, что фото имеет отношение именно к этому полку. Все атрибуты передовой, примкнутый штык, нагрудный патронташ, граната, кусачки для проволоки.

monkeymouse90 07-05-2017 20:44

Как-то не слышал о маск. комбезах и таких патронташах в РА...
И граната странная...

Allexcolonel 07-05-2017 22:45

quote:
И граната странная...

Граната Инженерного ведомства образца 1915 года...

БудемЖить 07-05-2017 23:47

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Как-то не слышал о маск. комбезах и таких патронташах в РА...
И граната странная...



quote:
Originally posted by Allexcolonel:

Граната Инженерного ведомства образца 1915 года...



Это просто от "Баба Яга против" (если на Украине помнят этот советский мультфильм), и все. Нет никаких других технических соображений против квалифицированых комментариев других участников - чистая русофобия. Я так думаю.

monkeymouse90 08-05-2017 09:06

Это что было?
Первомайский стекломой, оказался первоапрельским? ;-)

Оголовок у гранаты странный. Выглядит полу-круглым. Что-то опытное или так снято?..
Патронташ странный. Похожие, вроде у англичан были?
С ботинками понятно. К этому времени, многие на обмотки перешли. Для экономии.
А зимний камуфляж, оказывается, к концу войны, был довольно распространен. Фот, зимних, почти нет. Наверное, пластинки замерзали.
http://www.snyderstreasures.com/pages/othermilitaria.htm

PILOT_SVM 08-05-2017 09:27

quote:
Originally posted by lisasever:
Как вот это с русским Винчестером. Найдено по поиску "189-й Измаильский полк", но без подписи. Потому я сомневаюсь, что фото имеет отношение именно к этому полку. Все атрибуты передовой, примкнутый штык, нагрудный патронташ, граната, кусачки для проволоки.

quote:
Originally posted by monkeymouse90:
Как-то не слышал о маск. комбезах и таких патронташах в РА...
И граната странная...


quote:
Originally posted by Allexcolonel:
Граната Инженерного ведомства образца 1915 года...

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Это просто от "Баба Яга против" (если на Украине помнят этот советский мультфильм), и все. Нет никаких других технических соображений против квалифицированых комментариев других участников - чистая русофобия. Я так думаю.

Господа, позволю себе краткий анализ указанных фраз:
1. Показано фото совершенно непонятного исторического наполнения.
2. Есть реакция одного из участников. Она скрыто негативная. Типа - "непонятная граната...".
3. Есть реакция на п. 2., где скрытое понимается как национально-политическое.
4. Соответственно возникает ответная реакция про "стекломой".

А остановиться и подумать о том, что надо быть поосторожнее со словами - уже не успеваем.

Моё понимание - Фото и коммент - абсолютно нейтральны. И могут быть темой для разговора.
Реакция манкимауса90 - немного непонятна, т.к. или надо принять фото как есть, или надо сначала установить происхождение этого фото (время, персону) и главное - попредметно установить амуницию. И это достаточно сложная задача (чуть ли не для отдельной темы, и сам винчерстер тут будет вообще не при делах).
Ну и дальнейшая эскалация по национальному признаку - совершенна излишняя.
вызовет только - взаимное напряжение между двумя участниками.
Хотя, если по гамбургскому счёту, за участником манкимаус90 наблюдается множество подобных политизированных высказываний, и реакция БЖ понятна.

Но продолжать пикировку - нежелательно.

PILOT_SVM 08-05-2017 09:35

quote:
Originally posted by lisasever:
Как вот это с русским Винчестером. Найдено по поиску "189-й Измаильский полк", но без подписи. Потому я сомневаюсь, что фото имеет отношение именно к этому полку. Все атрибуты передовой, примкнутый штык, нагрудный патронташ, граната, кусачки для проволоки.

Это фото совершенно непонятно.
И вы правильно сказали - про сомнения.

Фото могло быть просто в пачке фото по Измайловскому полку, но как оно туда попала - темна вода...

Меня, в первую очередь озадачил головной убор (вообще непонятного типа) и то, что несмотря на явно минусовую погоду - обмундирование летнее.
Фото явно постановочное.
Навесил боец на себя всё что можно и вышел на минуту на мороз, чисто сфотографироваться.

Кусачки для колючки - значит наступление.
А где было наступление зимой?
Какой ТвД, какой фронт, какая часть, что за род войск, какое время?

вопросов десятки.

lisasever 08-05-2017 12:05

Тема "Новые сведения о русском Винчестере". Я пока в отпуске, есть свободное время. Решил отвлечься от всех остальных дел и планов и пару недель до окончания отдыха посвятил поиску информации об этой винтовке, которая мне то же очень нравится, не меньше СВТ.
Стараюсь внести в эту тему именно новое, чего ранее об этом оружии нигде не показывалось. Если я, он, мы не собираемся писать книгу по истории Винчестера русского заказа, то что проку найти что-то невиденное ранее другими, прятать это в среди файлов копьютера, и тихо радоваться, что вот есть то чего нет у других.
Винчестер модели 1895 русского заказа это не трёхлинейка и не СВТ-40. Фотографий с ним нашел уже более трёх десятков, но всё же назову их редкостью. Потому для меня это фото, в первую очередь важно тем, что на нём запечатлён именно наш Винчестер. А вместе с ним, наши патронные сумки, нагрудный патронташ, граната и прочее. Для меня это наш боец.
Фото, возможно весна. Согласен оно скорее постановочное. патроны таким манером, чтобы все по пять пулями на вид, вкладывали для демонстрации. Для форсу, так сказать. Доставать их из карманов в этом положении не удобно. Тем более готовясь к фотографированию, боец и сам патронташ повесил на грудь наоборот, пулями вниз.
А уж что там до войсковой атрибуции, дело второе. Это разговор для другой темы, для сайтов реконструкторов, они это любят.

А вот ещё фото попалось. Висело где-то на гвоздике. То же латышская часть, 1916 г., там в уголочке обозначение. Разрешение невелико, но Винчестеры хорошо заметны, пусть и такое здесь будет.

БудемЖить 08-05-2017 12:22

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Это что было?



Это был несколько эксцентричный намек на желательность более конструктивного участия в обсуждении. Что вы таки и сделали постом ниже. Значит, результат достигнут и развивать тему нет необходимости.

БудемЖить 08-05-2017 12:27

quote:
Originally posted by lisasever:

Стараюсь внести в эту тему именно новое, чего ранее об этом оружии нигде не показывалось.



Благодарю за активное участие - я и не думал, что вам удастся найти столь много интересного материала! Писать отдельную книгу про эту винтовку, возможно, нам и не прийдется, но тот кто захочет когда-нибудь это сделать, сэкономит немного времени на поиск информации.

БудемЖить 08-05-2017 12:45

Вот еще что вспомниось по русскому Винчестеру. Оружие это имеет неприятную эксплуатационную особенность: если после выстрела перед перезаряжанием не убрать палец из спусковой скобы и начать вращать рычаг, то при закрывании затвора этот палец с высокой вероятностью будет защемлен между концом спускового крючка и скобой. Особенно больно это когда стрелок действует рычагом энергично. Я столкнулся с этим эффектом впервые еще давно, в училище (у нас там имелся такой Винчестер) - хотел понтануться, перезарядив Винчестер "по-ковбойски". И получил в результате нехилую боль от которой я слегка повыл. Но опыт запомнился. И после выходя этой статьи я сходил к Оводкову посмотреть винчестер, и в процесе смотрения столкнулся с тем же эффектом, только в значительно менее резкой форме - перезаряжал без фанатизма. Но сам эффект имеет место быть и стрелок должен о нем помнить.

БудемЖить 08-05-2017 12:52

Ну и еще. В результате похода к ВИнчестервам, удалось установить, что тот Винчестер, который Оводков упоминает на стр.17 как имеющий гладкий канал ствола, таки имел нарезы, но они или сношены почти "до нуля", или расверлены. Но как бы то-нибыло, гладкоствольного Винчестера в винтовочном калибре найти не удалось,Ю что и правильно.

lisasever 08-05-2017 16:21

quote:
Но как бы то-нибыло, гладкоствольного Винчестера в винтовочном калибре найти не удалось

Зато нашелся вот такой.
Из тем по СВТ-40, СКС и винтовки Мосина знаем, что немалое число охотников владельцев этих винтовок устанавливают на них оптические прицелы. Речь совсем не про штатные кронштейны и прицелы, в этом не было бы ничего удивительного. Погоня за точным выстрелом, берёт верх и у тех кто имеет СВТ и трёхлинейные карабины, без пазов на ствольной коробке и баз для кронштейнов, т. е. винтовок у которых установка прицела вообще не предусматривалась, тем более СКС. В результате рождаются самые разные конструкции кронштейнов, под множество различных прицелов.
Про СВТ, СКС и КО здесь дальнейший диалог разводить не надо, про них есть где поговорить. А привёл я их как пример того, что для не надёжного, не внушающего доверия оружия, такую работу, часто затратную, просто так проводить не будут. Так поступят только с той винтовкой в которую верят и знают, что она может дать ещё больше чем уже может.
И вот Вам всем пример именно такого подхода уже именно к герою нашей темы.
Владелец этой винтовки, как видим, не только установил прицел, но решил пойти ещё дальше, подарив Винчестеру новый ствол под патрон 458х53Р. Причём речь идёт не про один экземпляр. Чем не новость о русском Винчестере?
http://guns.allzip.org/topic/2/779263.html

Сделал короткий набег на охотничьи форумы. Оказывается наш русский Винчестер перестволивают не только с 7,62х53Р на .458х53Р, но ещё и под патрон 9,3х53Р.

БудемЖить 08-05-2017 16:31

quote:
Originally posted by lisasever:

Чем не новость о русском Винчестере?



От чего же, не новость, вполне себе. Как видим, живет и работает винтовка уже сто лет и даже как-то развивается.

Allexcolonel 08-05-2017 16:39

Латышские стрелки...

Георгиевские кавалеры 1 роты ,1-го Усть-Двинского батальона латышских стрелков,поручик Бредис (командир роты) - в центре ,1916 год (по некоторым данным перед мартовским наступлением)

http://empamil.eu/empa-news/la...jauni-materiali

https://www.vitber.lv/lot/24415

https://www.vitber.lv/lot/24413

http://www.la.lv/strelnieku-gaitas-vel-petamas/

lisasever 08-05-2017 17:18

quote:
Латышские стрелки...

Третье фото из серии: капитан Фридрих Бриедис вручает награды своим солдатам за бои в июле 1916 г.
http://latvjustrelnieki.lv/ru/...-gallery:228085

юрахип 08-05-2017 21:25

Такие Винчестеры продавались в Финляндии семь лет назад.Охотничьи варианты.
Калибр 8,2х53R.Нижний достался мне.Кстати,не перестволенные.


lisasever 08-05-2017 22:12

Это фото, я здесь уже выкладывал. Поместил ещё один его вариант для другого примера, показать, что подобные выпускались так же в виде различных почтовых карточек и открыток, а именно это открытого письма. Плюс этих изданий состоит в том, что позволяет более точно определить когда был сделан тот или иной снимкок.


Коллекционирование подобных изданий называется филокартия. А раз они являются коллекционной ценностью, то и продаются на аукционах.
https://www.vitber.lv/lot/31516

lisasever 08-05-2017 23:34

По местам боёв Первой Мировой войны. Найден павший боец латышского стрелкового батальона с оружием.
http://smolbattle.ru/threads/%...85%D0%B8.18963/

Другие фото по ссылке.

БудемЖить 09-05-2017 12:06

quote:
Originally posted by lisasever:

Другие фото по ссылке.



100 лет в земле пролежал этот Винчестер, но сохран вполне приличный. Грунт что-ли какой особый?

lisasever 09-05-2017 12:12

quote:
100 лет в земле пролежал этот Винчестер, но сохран вполне приличный. Грунт что-ли какой особый?

Даже ложе и деревянные накладки сохранились. Да, главный фактор сохранности грунт. Кислотный, щелочной состав и пр. Дерево гниёт из-за грибка, а он не в каждой почве себя уютно чувствует, особо если ещё и доступа воздуха нет. В одних местах гниёт в труху всё и дерево и железо, сгнивают даже подковы. В других через 70 лет оружие выкапывают, а у него даже пружинки целые. У меня родственники геологи, кстати живут в С.Петербурге. Про подобные вещи спрашивал, много оказывается есть интересного.

AllBiBek 09-05-2017 12:21

quote:
Originally posted by lisasever:

главный фактор сохранности грунт.



влажность и среднегодовая важнее. Что кислота что щелочь жрут металл примерно одинаково, почвы тут не исключение. Хотя, в кислых сохран лучше. А лучше всего в нейтральных, но они редкость сами по себе.

тут еще сыграло что винтовка под телом оказалось. Циничненько, но - продуктами распада тканей и железо смазало, и дерево пропитало.

lisasever 09-05-2017 12:23

Латышские стрелки. 5-й Земгальский стрелковый полк.

lisasever 09-05-2017 01:08

quote:
Нижний достался мне.Кстати,не перестволенные.

Какие клейма стоят на ствольной коробке сверху, слрава, на стволе, как отмаркирован ствол. Лучше с фото.

PILOT_SVM 09-05-2017 08:31

quote:
Изначально написано БудемЖить:
100 лет в земле пролежал этот Винчестер, но сохран вполне приличный. Грунт что-ли какой особый?

Вообще - для коррозии, т.е. быстрого соединения железа с кислородом нужны два основных фактора - кислород и вода. Кислотность или щёлочность грунта играет роль катализатора.

Значит, если нет доступа кислорода, то и образование ржавчины - замедлено.

Т.к. влажность так или иначе присутствует всегда, то всё дело именно в кислороде.

Ну и плюс - у американцев традиционно очень хорошие стали, как по мех.прочности, так и по хим.составу.
И есть такое - сталь может быть не нержавеющей, а малоржавеющей (слаборжавеющей), это если антикорр.добавки имеются в небольшом количестве. в этом случае антикорр.стойкость металла, в эксплуатационном значении возрастает в разы - т.е. гораздо дольше сопротивляется ржавлению.

SeRgek 09-05-2017 11:53

вспомнилось
читал всякие воспоминания по делу убийства царской семьи - там латышские стрелки, винчестера и штыки-кинжалы фигурируют. Последним никак не могли бабу-служанку заколоть.

AllBiBek 09-05-2017 13:04

quote:
Originally posted by SeRgek:

там латышские стрелки



Индриксонс, Каякс, Целмс, и - тока не смейтесь, - Сникерс.

Винтовкой Цельмса Юровский якобы закалывал детей; получалось плохо, уже после на Анастасии и Алексее обнаружили множество бриллиантов, зашитых в одежду. Каякс в это время дежурил на пулемете на чердаке, Сникерс - на телефоне. Про Индриксонса помню только то, что из всех четверых он был единственным коммунистом.

Как понимаю, приведенная история основана на свидетельствах Свикке (Родионова), латышского командира, который перевозил царскую семью из Тобольска в Екатеринбург. Он фальсификатор; сам и не участник, и не очевидец, свою биографию на тот период сфальцифицировал, и подробности выдумал из головы, но - но основе реальных событий и людей; у сенсационалистов это не редкость, собрать материалов по событиям, и отвести себе в них значимую роль. Банальное тщеславие. "Список Свикке" состоит из реальных людей, но отношения к расстрелу царя они в основном не имеют вообще никакого.

У Свикке про ту самую служанку - между прочим немку, Паулину Меженц, - которую докалывал винтовкой Янгель Юровский, написано примерно следующее: "он стал вонзать в грудь фрейлины штык американской винтовки винчестер".

Это то что я запомнил из желтых журналов и сенсационалистического книжного чтива второй половины 90-х. И саму историю, и её критику (уже в начале нулевых, когда одна добрая душа из латышских историков разобрала по полкам биографию Свикке)

lisasever 09-05-2017 13:23

Блин, как ни крути, а то же часть истории Винчестера в России. Известны даже номер другого американского оружия, как и Винчестер, заказывавшегося в Америке, пистолета Кольт русского заказа 45-го калибра, правительственная модель "С" No 78517, который использовался при расстреле.

AllBiBek 09-05-2017 13:29

quote:
Originally posted by lisasever:

а то же часть истории Винчестера в России.



историю про медвежонка Тедди - знаете? :)

Назван в честь Рузвельта, когда тот на охоте (еще когда передвигался на своих двоих) отказался стрелять в медвежонка, которого на него выгнали услужливые егеря (точнее, егерь).

Русский Винчестер тут при том, что у Рузвельта на той охоте в руках был именно он самый.

за что купил, как говорится.

lisasever 09-05-2017 18:57

Новое о русском Винчестере.
Мы не рассматриваем и не будем историю и боевой путь латышских стрелков. Но пока больше всего фотографий с Винчестерами русского заказа относится к их использованию именно у них. И в этом оказался свой плюс.
Под фотографиями показанных уважаемым Allexcolonel, большое спасибо за отличные фотографии, были даны несколько ссылок на латышские сайты. Я реши пойти дальше стал в носить в поиск различные ключевые фразы касающиеся стрелков на латышском языке. По одной такой наткнулся на получасовой документальный фильм посвящённый 100-летию латышских стрелковых батальонов.
https://www.youtube.com/watch?v=GmZV74r6EbI
Съёмки фильма велись в павильонах Рижского музея и на местах боёв Первой мировой войны. Ниже кадр фильма, где на заднем плане виден стенд из экспозиции музея посвящённой латышским стрелкам с Винчестером М1895. Фото этого стенда в лучшем качестве я уже помещал ранее на стр. 12.
Создатели фильма, что ценно, не забыли и про стрелковое оружие. Отдельный сюжет отведён как раз Винчестеру русского заказа. Правда в первых кадрах о нём показали совсем другую винтовку.

Но быстро исправились, и в сценах реконструкции боёв мы уже видим то что нужно.

А теперь самое главное. И вот оно фото дня!
В дальнейшем сюжете на экране оказываются фирменные укупорочные ящики с нашим заказом!

Прекрасно видно их внешний вид, маркировку Winchester Model 1895, хорошо различимо 7.62 М/М. Укладка винтовок. В ящике, как указано, было по 10 штук. Специально поместил кадр с указанием времени, если кто захочет взглянуть лично.
Интересно, а что в тех свёртках? Мишени с отстрелом каждой винтовки в ящике, которые в развёрнутом виде держат солдаты или новые, или какой инструмент и руководства?
В фильме демонстрируются некоторые фото, которые уже есть в этой теме и много других, которые сопутствуют при поисках, и ящики то же показаны на фотографии. Это значит, где-то она есть и может даже не одна.


lisasever 09-05-2017 19:32

Ну и в довесок к стрелкам.
http://latviesustrelniekusaraksts.lv/Fotogalerija/index.html

Pavlov 09-05-2017 19:43

quote:
документальный фильм посвящённый 100-летию латышских стрелковых батальонов.

Довольно категорически написано "Proved completely useless in trench fights", "показал себе совершенно бесполезным в окопных боях". :D На фото другая модель, M1894 кажется.

NORDBADGER 09-05-2017 19:44

Укупорка конечно редкость, но там написано - "Мушкет модели 1895 г." - это к вопросу о правильном названии. Вообще все M1895 для армейцев, с креплением для штыка, были мушкетами.

lisasever 10-05-2017 12:34

Добрый день.
Страница из каталога "Arms of the World, 1911. The Fabulous Alfa Catalogue of Arms and the Outdoors" (1911)
Обратите внимание как показан процесс снаряжение винтовки.

AllBiBek 10-05-2017 14:47

quote:
Originally posted by lisasever:

процесс снаряжение винтовки.



а кстати да, обратил внимание (посмотрел несколько роликов, разумеется), там обойма без мата периодически не вставляется.

и - тут уже озвучивалось, пазы для обоймы были больным местом у "русского заказа". Еще проблемы с курком, не всегда оказывается взведен по итогам перезарядки.

вообще, напрашивается что весьма неплох в качестве оружия для несения караульной службы; тут после "стой, кто идёт!" - одно незаметное движение большим пальцем, и винтовка готова к бою.

мосинку так быстро и незаметно и в одно движение с предохранителя не снимешь. Особенно если дело зимой, а рука в варежке-перчатке

KorgevUG 10-05-2017 15:21

Всем,здравия!
Лет 35 назад,стрелял из Биатлонки 6,5×53,затвор был с 3-мя боевыми выступами(?) и магазин без отсечки отражателя,с пужинищими губками,заряжалась обоймой,еще тогда подумал,а что С.И.Мосин так не сделал ? Наверное Вы видели,знаете,что за биатлонка ? Я не в курсе .

lisasever 10-05-2017 16:24

Биатлон БИ-6,5 или Биатлон БиЛ-6,5. У первой конструкция магазина подобна винтовке Мосина, на основе которой она и создавалась. Устройство магазина было доработано для быстрого заряжания без обоймы, но отсечка там всё же была. Вторая создана на основе охотничьего карабина Лось. Но патроны в нём располагаются в два ряда, в шахматном порядке, от выпадения удерживаются загибами на корпусе магазина. Т.е. всё иначе чем и у Мосина.
Не путать с винтовкой БИ-6

monkeymouse90 10-05-2017 16:50

При чем тут Лось?..
Там Урал родитель.

lisasever 10-05-2017 18:13

quote:
При чем тут Лось?..
Там Урал родитель.


Я и говорю, не путать с БИ-6
http://www.skisport.ru/news/biathlon/81434/
https://www.sports.ru/tribuna/blogs/biatlonfiles/422940.html
http://www.shooting-ua.com/arm-books/arm_book_138.htm

lisasever 10-05-2017 18:47

А сейчас снова про русский Винчестер.
Новое в теме о русском Винчестере.
Винчестер русского заказа в музеях.
Музей Первой Мировой, г. Ингольштадт.

Музей в г. Хельсинки.

Винчестер М1895. Музей ЦМВС. Другие фото смотрите в сообщении от 22 мая 2017 г.
http://guns.allzip.org/topic/36/2080819.html

Ульяновский областной краеведческий музей имени И.А.Гончарова. Даже вон где!

Волгоград. Мемориально-исторический музей.

Рижский военный музей, было, но пусть все фото на эту тему будут собраны в одном месте.

Национальный музей огнестрельного оружия (The National Firearms Museum) в штаб-квартире NRA в Вирджинии. Не удержался. Не русского заказа, но то же примечательный экземпляр. Винтовка Теодора Рузвельта. Для родословной нашего в самый раз.

А это из музея ОМОНа, был показан на выставке оружия из частных коллекций в мае 2015 года.

Музей истории оружия г. Запорожье.

Музей в г. Вене. Венский арсенал.

SanSanish 10-05-2017 19:33

Краеведческий музей, Могилев, бывшая царская ставка.

AllBiBek 10-05-2017 19:39

quote:
Originally posted by lisasever:

Не русского заказа, но то же примечательный экземпляр.



О, тот самый из байки про медвежонка Тедди, которую я на прошлой странице упомянул :) Значит быль, скорее всего.

lisasever 10-05-2017 19:46

quote:
О, тот самый из байки про медвежонка Тедди, которую я на прошлой странице упомянул

Вместе с чучелом того самого медвежонка :)
quote:
Краеведческий музей, Могилев, бывшая царская ставка.

И то же на взводе.

AllBiBek 10-05-2017 20:00

quote:
Originally posted by lisasever:

на взводе.



сдаётся мне что там пружин вообще нет: что спуск, что курок просто упали вниз, поскольку винтовка поставлена стволом вверх. А рычаг перезарядки заклинен, ибо не до конца к шейке приклада примыкает.

SanSanish 10-05-2017 20:39

Может быть и так, вот чуть крупнее

Sobaka1970 10-05-2017 21:12

quote:
Изначально написано Pavlov:

"А в Голливуде, в Голливуде
Сплошные звезды, а не люди."

Генри и Винчестер показывали в тысячи фильмов, а СВТ? Видел лишь в "Иди и смотри", да и то показали на пару секунд. А чтобы у главного героя и все время - нет.


Исчезнувшие 2009 год артист Толоконников-бывший кулак СВТ.

NORDBADGER 10-05-2017 22:51

quote:
Изначально написано lisasever:
Рижский военный музей, было, но пусть все фото на эту тему будут собраны в одном месте.

_

Эта, я так понимаю, тоже из какого-то латвийского музея

_

NORDBADGER 10-05-2017 22:54

Трофеи

NORDBADGER 10-05-2017 23:04

Краткие указания по обучению стрельбе (только одно фото из Инета)

Устранение задержек

_ _

lisasever 10-05-2017 23:12

quote:
Трофеи

Раз так, значит где-то в боях Великой Отечественной Винчестер русского заказа всё же участвовал. Возможно в рядах ополчения, вместе с другими запасами винтовок времён Первой Мировой, Манлихера, Росса и прочих.
А значит где-то должны быть и его фотографии военной поры 40-х!

А я раньше гадал, что это за Gewehr 255 (r) riffe 95. Причём обозначение отмечено уже 1-м августа 1941 г.

БудемЖить 10-05-2017 23:59

quote:
Originally posted by lisasever:

Раз так, значит где-то в боях Великой Отечественной Винчестер русского заказа всё же участвовал. Возможно в рядах ополчения, вместе с другими запасами винтовок времён Первой Мировой, Манлихера, Росса и прочих.



Да, я нашел у себя документ о выдаче 17 винтовок "Винчестер" в Выборгскую дивизию народного ополчения Денинграда. Дата документа - 10 июля 1941 года. Значит они где-то могут обнаружиться на местах боев этой дивизии и - если очень повезет - отметиться на фото.

lisasever 11-05-2017 09:31

Добрый день.
Латышские стрелки. Связисты.

Возможно Лейб Гвардии Егерский полк.

Самокатчики. В теме уже есть фото велосипедистов. Не исключено, что это из того же подразделения.

KorgevUG 11-05-2017 10:21

Всем,здравия!
Почему-то у С.Б.Монетчикова нет упоминания про М 95-ю (трехтомноик-"Пехотное оружие Третьего рейха"),хоть много других систем,принятых для тыловых(?)частей.

lisasever 11-05-2017 10:38

quote:
Почему-то у С.Б.Монетчикова нет упоминания про М 95-ю (трехтомноик-"Пехотное оружие Третьего рейха"),хоть много других систем,принятых для тыловых(?)частей.

И на Солнце есть пятна. Может виной тому их малое количество среди трофеев.

AllBiBek 11-05-2017 14:24

quote:
Originally posted by lisasever:

Может виной тому их малое количество среди трофеев.



А может финнам отдали, тем что ни дай - всё возьмут.

Кстати да. О финнах.

подписано как "A Finnish guard watching over a Soviet POW camp in WW2 with a 1895 musket".

"Финнский охранник с винтовкой образца 1895 года наблюдает за советскими военнопленными".

lisasever 11-05-2017 15:38

Может и финнам. Вот ещё одно. Но это периода Советско-финляндской войны. То есть Винчестер М1895 этот ещё из запасов времён Первой Мировой и Гражданской.

Надо чтоб кто-нибудь проштудировал финский архив.
http://sa-kuva.fi/neo?tem=webneoeng
Там всего 160 000 фотографий, наверняка и Винчестер русского заказа среди них найдётся.

NORDBADGER 11-05-2017 15:49

Пока вроде только это всплывало

И вроде бы было ещё просто фото винтовки с двух сторон.

AllBiBek 11-05-2017 15:53

quote:
Originally posted by lisasever:

Но это периода Советско-финляндской войны.



а кстати да, там же был дефицит скорострелок. И ПП выгребли все до каких добрались, и АФ, и АВС. Даже про ШошА что-то проскакивало.

а винчестер - он поскорострельнее мосина будет.

Еще мне попадалось, что в 16-17 годах Финляндия по причине статуса автономии в составе РИ была чуть ли не основным поставщиком оружейной контрабанды в Петроград. Точнее, зажимали те поставки что шли через них, и поставляли уже как контрабанду и совсем другим людям. Могли и прихватизировать сколько-то тысяч винчестеров русского заказа.

AllBiBek 11-05-2017 15:57

quote:
Originally posted by lisasever:

всего 160 000 фотографий



да как два пальца... :(

NORDBADGER 11-05-2017 16:14

Зачем тырили - они были у частей в Финляндии до революции. Но не приглянулся он армейским и их быстро сплавили всяким шюцкорам и просто частникам, а до этого говорят в 1917-1919 часть по домам растащили. На лето 1940 г. на складах оставалось 1700 шт.

AllBiBek 11-05-2017 16:24

не до конца уверен, но кажись камрад позади гочкиса упирает в левое колено как раз его, родимого.

если да, то - это именно камрад. Гражданская в Испании.

NORDBADGER 11-05-2017 16:25

quote:
Изначально написано AllBiBek:
не до конца уверен, но кажись камрад позади гочкиса упирает в левое колено как раз его, родимого.

Да, Испания.

AllBiBek 11-05-2017 16:35

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Зачем тырили



да просто в памяти отложилось, что в 1917-м году через Финляндию в Петроград и дальше на фронта Гражданской ушло 45 000 кольтов м1911. Чисто логически, тем же грузом могли идти и винчестеры. Страна-изготовитель-то - одна и та же.

а в том бардаке контрабанда от легальных поставок уже мало чем отличается.

Allexcolonel 11-05-2017 17:07

Их для флота отправили, а Хельсинки ( Гельсигфорс )- главная база Балтийского флота.Если пошарить по финским ресурсам можно найти фотографии конца 1917 и начала 1918,где сначала морячки с этими винчестерами маршируют , а потом уже финны разных расцветок...

NORDBADGER 11-05-2017 17:11

quote:
Изначально написано AllBiBek:
да просто в памяти отложилось, что в 1917-м году через Финляндию в Петроград и дальше на фронта Гражданской ушло 45 000 кольтов м1911.

Это с чего такие щедрости?

Allexcolonel 11-05-2017 17:12

Противохимическая тренировка , латышские стрелки 1916 год...

AllBiBek 11-05-2017 17:23

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Это с чего такие щедрости?



это еще меньше половины от всего заказа, там о ста тысяч речь шла. Поставлялись через Британию.

http://vpk-news.ru/articles/8219

lisasever 11-05-2017 17:53

quote:
Гражданская в Испании.

Это уже было, стр. 9. Давайте другие фото из Испании.
Создадим достойный фотобанк Винчестера модели 1895 русского заказа, для будущих исследователей и авторов книг об этой винтовке.

NORDBADGER 11-05-2017 18:52

quote:
Изначально написано AllBiBek:
это еще меньше половины от всего заказа, там о ста тысяч речь шла. Поставлялись через Британию.

Так при чём здесь Гражданская, Финляндия и 1917 г.?

AllBiBek 11-05-2017 19:25

а вот этого колоритного мальчугана вроде как еще не было. Фото отзеркаленное.

обратите внимание на способ ношения обойм.

самое интересное, что это учащиеся Московского Пехотного Юнкерского Училища.

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Так при чём здесь



при том, что остатки царских военных заказов поставлялись уже во времена Временного правительства, и в Петроград немало всего попало так или иначе через Финляндию.

Надо будет действительно при случае в ту сторону пристальнее покопать. Пока просто фотки между делом просматриваю.

AllBiBek 11-05-2017 19:32

quote:
Originally posted by lisasever:

другие фото из Испании.



его туда мало ушло, даже вроде как меньше чем пулеметов Максима-Токарева.

с винчестером-то есть оттуда фоток, вот только не с русским :(


пущай тут будут.

lisasever 11-05-2017 19:39

quote:
это учащиеся Московского Пехотного Юнкерского Училища.

Это кадеты 1-го Сибирского Императора Александра I кадетского корпуса, г. Омск, 1918 год.
Две фотографии сделанные с небольшим промежутком по времени. Одну показывал ранее, но без атрибуции, сейчас нашел описание, приведу здесь уже обе.
http://www.liveinternet.ru/use.../post410907533/

Омск! Надо же, до куда наш Винчестер добрался!

AllBiBek 11-05-2017 19:53

отзеркалил. про омский не знал, честно.

так вот деза и множится :(

Pavlov 11-05-2017 21:18

Винчестер в Финляндии. В 1919 г. - 3611 шт., к 1940 г - 1697 шт.


lisasever 12-05-2017 01:46

Добрый день.
Гражданская война в Финляндии в 1918 г. На фотографиях русский Винчестер М1895 попал в кадр в далеко не выгодных ракурсах. Но именно этим фото для меня и интересны, так как хорошо показывают насколько наш Винчестер узнаваем. Отсутствие сбоку затвора рукоятки, направляющие для обоймы, длинная скоба для перезаряжания, отличительные признаки, позволяющие узнать винтовку даже в таких проекциях.

Финляндия, но уже позже.

Подобное фото. Москва, 1918-1920 годы, улица Пятницкая. Встречается за подписью народная милиция города Брянска. Но в Брянске в то время трамваем не было. Электричество только в 1916 году начали проводить, а потом революция, не до трамваев там было.


lisasever 12-05-2017 02:05

Интересно, что входило в комплект поставки вместе с винтовками. Ружейные ремни, чехлы, ещё что-то. Каким был шомпол, сколько их укладывалось в один ящик. Или, учитывая, один калибр и примерно одинаковые размеры, предполагалось использование наших шомполов от трёхлинеек и других принадлежностей.

AllBiBek 12-05-2017 02:52

quote:
Originally posted by lisasever:

предполагалось использование наших шомполов от трёхлинеек и других принадлежностей.



чисто логически - вряд ли.

иметь возможность в стоимость заказа всучить всю возможную фурнитуру и сопутку, и не сделать этого - вот как-то вообще не по-американски. ИМХО, само-собой.

а уж сделать эту фурнитуру взаимозаменяемой с чем-то еще, т.е заранее обрубить себе дополнительный заказ оной... Представляю, как там бушевала жаба, когда выяснилось, что надо делать мало того что под чужой патрон, так еще и под штатные обоймы конкретной формы по чертежам заказчика, и никак иначе. А дюймы дюймам рознь, как и линии - линиям.

Pavlov 12-05-2017 03:05

quote:
Представляю, как там бушевала жаба

Никаких жаб не было, фирма Винчестер и так была перегружена заказами. И поставили то, что заказчик захотел, без жаб.

Больше про заказ здесь:


lisasever 12-05-2017 08:10

quote:
Больше про заказ здесь:

Обратите внимание на ремень к Винчестеру русского заказа, показанному на обложке книги.
Именно с такими ремнями винтовка, как раз, и фигурирует на всех фотографиях. Значит ремни входили в комплект поставки. Это важный момент.
С содержанием книги можно ознакомится здесь:
http://www.fn-browning.com/Allied%20Rifle%20Contracts.htm
https://www.fnbrowning.com/allied-rifle-contracts
К сожалению страницы показаны, совсем не те, что мне интересны.
Есть даже видеообзор. Обратите внимание на клеймо "Английский заказ" на прикладах трёхлинейных винтовок. На них оно то же было.
https://www.youtube.com/watch?v=k68EsLYz4cI


ingpro 12-05-2017 22:09

Из упомянутой книги: Allied Rifle Contracts in America


ingpro 12-05-2017 22:13


ingpro 12-05-2017 22:15


ingpro 12-05-2017 22:19


AllBiBek 12-05-2017 22:27

еще немного финнов:

AllBiBek 12-05-2017 22:28

ingpro 12-05-2017 22:33


ingpro 12-05-2017 22:46


ingpro 12-05-2017 22:46


ingpro 12-05-2017 22:47


ingpro 12-05-2017 22:48


lisasever 12-05-2017 22:55

quote:
эта фотка - была?

Была. А шюцкор новая.
Фото, где приклад со скобой выглядывают, это из какого музея? На Винчестер М1895 приклад от трёхлинейки приладили. На прикладе глазок ясно виден, да ещё и поздний.

ingpro 12-05-2017 22:57


ingpro 12-05-2017 22:58


ingpro 12-05-2017 23:01


AllBiBek 12-05-2017 23:03

quote:
Originally posted by lisasever:

это из какого музея?



не подписана.
но экспозиция относится к ДВР. Там же еще куча партизанских самоделок, включая пушки.

lisasever 12-05-2017 23:18

quote:
ingpro

Спасибо. Отличное дополнение.
Значит ремень, действительно шел вместе с винтовкой. Раскрыта и тайна прицела, даже не шаги - аршины. Примечательно, что даже в этой книге среди клейм на винтовке нет клейма "Англ. Заказ". И дано объяснение букве "П" на ствольной коробке.


AllBiBek 12-05-2017 23:21

погуглил по фотке - музей Дальневосточного военного округа. Хабаровск.

http://siberia-miniatures.ru/f...tid=11&block=20

параллельно попалась доп.ифна по омским юнкерам с прошлой страницы: само-собой что ходит байка про красных палачей, которые прибили им погоны гвоздями к плечам а после изнасиловали и расстреляли (она есть и про казанских юнкеров, и про симбирских, и про одесских), но вот что пишет про них Анатолий Марков, белоэмигрант, бывший юнкер эскадрона Николаевского кав.училища в книге "Кадеты и юнкера", изданной в Буэнос-Айресе в 1961 году:

"Кадеты Омского корпуса в 1918 году, получив от красного командования приказ снять погоны, вечером того же дня собрались всем корпусам в сборной зале, сложили все погоны в гроб, который затем старшими кадетами был зарыт в землю. Знамя Сумского кадетского корпуса, ныне также находящееся в США, спасено с опасностью для его жизни кадетом Димитрием Потемкиным".

Такая вот живая история стоит за этой конкретной фоткой.

NORDBADGER 12-05-2017 23:30

quote:
Изначально написано lisasever:
Раскрыта и тайна прицела, даже не шаги - аршины. Примечательно, что даже в этой книге среди клейм на винтовке нет клейма "Англ. Заказ". И дано объяснение букве "П" на ствольной коробке.

Шаг и аршин - одно и тоже, просто аршин авторам видимо благозвучно было писать и читать. Про "П" тоже ничего не раскрыто.

AllBiBek 12-05-2017 23:53

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Шаг и аршин - одно и тоже



не совсем.

сажень, например, делилась ровно на три аршина, но никак не на три шага. Причем с самого начала. Они как синонимы в документах не использовались.

если правильно помню метрологию, аршин - это единица измерения чего-то конкретного, типа рулона ткани или высоты стены. А вот шаг - это уже единица измерения расстояния от чего-то и до чего-то. "Семимильными шагами" - это оттуда и есть.

NORDBADGER 12-05-2017 23:56

Рисунок из латышского Курса лекций "Ручное оружие" офицерских курсов 1925/26 учебного года. Там просто общее из история оружия и его устройства.

_

Интересно, что, как мы видим, у латышей было довольно много "Винчестеров", но послевоенных фото с ними пока вроде не попадалось. Видимо куда-то их быстро сплавили.

NORDBADGER 13-05-2017 12:01

quote:
Изначально написано AllBiBek:
не совсем.

Совсем, т.к. 71 см, из чего авторы и исходили.

AllBiBek 13-05-2017 12:35

ну и - было бы странным, если бы мимо столь колоритной винтовки прошли мимо реконструкторы:


странно, но - почему-то без ремня.

lisasever 13-05-2017 12:31

quote:
Шаг и аршин - одно и тоже, просто аршин авторам видимо благозвучно было писать и читать. Про "П" тоже ничего не раскрыто.

Для нас с Вами да, шаг, аршин можно воспринимать как единое. Но шаг мера более условная.
Привычная мера измерений для Англии, США это дюйм - фут - ярд. 12 дюймов - один фут, 36 дюймов (3 фута) - один ярд.
Аналогично у нас, дюйм - фут - аршин (но меры отличались длиной). 12 дюймов - один фут, 28 дюймов - один аршин.
Согласно "Положению о мерах и весах" (1899 г.) именно аршин и был узаконен в качестве основной меры длины. Длина аршина была выражена не только через английские меры (28 дюймов), но и через метрические:
1 аршин = 0, 711200 международного метра при температуре 162⁄3? по
стоградусному международному водородному термометру. Вот из этого и исходили, потому как шаг в международных торговых отношениях не использовался.
И хотя в любом "царском" наставлении наших винтовок и пулемётов обозначение разметки их прицелов описывается как шаги, сделано это для более удобного восприятия и оценки дальности. В "Положении о мерах и весах" такой меры как шаг нет.
Потому дело не в удобстве написания и чтения. Здесь скорее стремление к точности.
Про букву П.
Во время приёмки винтовок в Америке на них ставились только клеймо "Х и З". Никаких "П" не было. Где мы видим это клеймо? На месте клейма фирмы. В теме про ППШ я как-то обратил внимание на то что на пистолетах-пулемётоах прошедших ремонт, ремонтное или как его ещё называют, арсенальное клеймо часто стоит прямо на знаке завода изготовителя. На что БудемЖить уже ответил, что это являлось своего рода правилом. Та же история и с Винчестерами.
В подписи к фото с клеймом "П", автор пишет:
"... Считается, что эта марка была применена спустя некоторое время после того, как винтовки прибыли в Россию, возможно, советскими российскими инспекторами ....
Далее следует "for reissue", что трактуется как "для переиздания" или "для перевыпуска". Полагаю, более уместной и понятной будет трактовка - проверка перед последующей передачи в войска, а ещё лучше - ремонт. Потому как для винтовки это и есть ни что иное, как перевыпуск, новое издание.
А в том что Винчестеры проходили подобную процедуру, очевидно, может подтвердить клеймо цифра 9 в треугольнике рядом с клеймом "Х и З". Причём, обратите внимание, как ровно новое клеймо нанесено по отношению к старому. В теме БудемЖить об условных знаках артиллерийских баз, клеймо треугольник с девяткой обозначенно как принадлежащее 39-му арсеналу ГРАУ.

Ранее, впервые увидев такое клеймо сверху на ствольной коробке, на месте обозначения калибра, я предположил, что это знак того, что винтовка была перестволена под другой патрон. И "П" это своего рода сигнал, что бы владелец оружия ни в коем случае не использовал другие патроны. Но быстро отверг эту версию, так как "П" стоит и на винтовках со стволом 7.62 М/М.
То есть "П", в объяснении авторов книги, ближе к истине. Это, наиболее вероятно, клеймо подтверждающее, что данная винтовка после длительного хранения прошла все необходимые процедуры и проверки для последующей успешной службы в армии. А у в какую армию, это другой вопрос. Может при подготовке к отправке в Испанию в 1936, а может при выдаче ополченцам, в 1941-м.
Такое клеймо, я пока не встречал более нигде. Но, не исключаю, что оно могло быть использовано только для иностранного оружия. Или было в ходу небольшой промежуток времени.

БудемЖить 13-05-2017 12:42

quote:
Originally posted by lisasever:

клеймо треугольник с девяткой обозначенно как принадлежащее 39-му арсеналу ГРАУ.



А до арсенала эта войсковая часть имела обозначение "59 артиллерийская база вооружения", и размещались они в г. Пермь. Очень старая войсковая часть была. Да, теперь уже "была"...

Pavlov 13-05-2017 18:46

quote:
Изначально написано AllBiBek:

странно, но - почему-то без ремня.

Спроси его в американском форуме Gunboards, его кличка 1886lebel.

юрахип 13-05-2017 19:06

Винчестер в экспозиции музея пензенского арт института.
Такое ощущение,что каким то образом перевернули прицельную планку.

юрахип 13-05-2017 19:09

Еще вид на экспозицию.

lisasever 13-05-2017 20:01

quote:
Винчестер в экспозиции музея пензенского арт института.
Такое ощущение,что каким то образом перевернули прицельную планку.


Ствол у Винчестера конический. И планка с нижней стороны имеет фрезеровку отвечающую форме ствола. Прицельная планка крепиться всего на двух винтах. Перевернуть её по ошибке не сложно. Но по длине, расстояние от отверстий до края основания разное. Если планку перевернуть, основание окажется смещённым назад. Вырез в ствольной накладке сделан точно по размеру основания прицела. При не правильной установке планки, накладка на место уже не встанет. Прицел на фото действительно перевёрнут. Хорошо видно длинную часть планки направленную назад и выступающие сбоку крайние выступы основания соответствующие дистанции 1400. Как там со всем этим справились, без осмотра винтовки, точного ответа не дать. Скорее всего собрали по незнанию, с оглядкой на винтовку Мосина, что бы шарнир планки был в передней части.

БудемЖить 13-05-2017 20:11

quote:
Originally posted by lisasever:

Скорее всего собрали по незнанию, с оглядкой на винтовку Мосина, что бы шарнир планки был в передней части.



Постараюсь разобраться в этом вопросе на следущей неделе.

lisasever 13-05-2017 20:27

quote:
Постараюсь разобраться в этом вопросе на следущей неделе

Встреча выпускников?

БудемЖить 13-05-2017 20:58

quote:
Originally posted by lisasever:

Встреча выпускников?



Рано еще встречаться, не в этом году. Но есть способы...

lisasever 13-05-2017 21:16

Выше затронули тему реконструкции. Малое количество ММГ Винчестеров модели 1895 русского заказа делает его весьма редким участником этих мероприятий. Выход из этой ситуации нашелся весьма неожиданный. А может наоборот, ожидаемый. Винчестер М1895 малоизвестная, вроде бы винтовка, на деле, оказывается очень популярной совсем в другой сфере реконструкций.

Новое в теме о русском Винчестере.
Вашему вниманию - BATTLEFIELD 1: Russian 1895!

https://stopgame.ru/blogs/topic/75620
https://www.youtube.com/watch?v=sxa0FlOeDgY

Отрадно, что создатели игр, не поленились и среди прочих возродили именно эту марку оружия. Очень хорошая детализация, воссоздан весь процесс боевой эксплуатации. Движение затвора, звон вылетающих гильз, и любой на выбор способ зарядки, хотите по одному патрону, хотите обоймой. От её установки, до подачи патронов. Видно даже пружинные вырезы на обоймах. Очевидно для антуража, слева на ствольной коробке установили ещё и кольцо антабки, чего у наших М1895 не было.

А это уже снайперский вариант Винчестера с сошками и шикарным прицелом с различными вариантами прицельных сеток, из которого можно поражать самые разные цели, и даже сбивать самолёты.

https://bestclips.org/battlefi..._f64a4f788.html
http://www.tubemate.video/detail_web/awmZxVobOsM

Sobaka1970 13-05-2017 21:21

quote:
Изначально написано lisasever:
Может и финнам. Вот ещё одно. Но это периода Советско-финляндской войны. То есть Винчестер М1895 этот ещё из запасов времён Первой Мировой и Гражданской.

Надо чтоб кто-нибудь проштудировал финский архив.
http://sa-kuva.fi/neo?tem=webneoeng
Там всего 160 000 фотографий, наверняка и Винчестер русского заказа среди них найдётся.


Хорошо у них было с фотоаппаратами. Интересно закупали или сами делали?

lisasever 13-05-2017 23:59

quote:
Хорошо у них было с фотоаппаратами. Интересно закупали или сами делали?

На фотографиях из этого архива фины в большинстве с иностранными фотоаппаратами. С немецкими фотоаппаратами Лейка, у нас до войны выпускалась его копия ФЭД, немецкими Контакс, будущий наш Киев, поэтому они легко узнаваемы. Часто встречаются фотоаппараты с мехами типа немецких Zeiss Ikon Ikonta или американских Кодак-Трискор, но такие выпускались многими фирмами, сложно точно определить марку. Вот, например, финскому фотокорреспонденту Энсио Рёйска, такая камера спасла жизнь, июнь 1942-го. На фото он держит её в перевёрнутом виде, заметно гнездо для винта штатива. Переверните фотоаппарат и поймёте куда прилетела пуля.

Делали фины фотоаппараты сами или нет, надо искать информацию на их сайтах.

lisasever 14-05-2017 17:48

Добрый день.
Оружие Браунинга. Из уважения к создателю. Есть там и Винчестер модели 1895, ещё не русского заказа, но количество родственников впечатляет. В сети есть такой аж на 4 Мб.
http://www.armoryblog.com/fire...moses-browning/

И ещё один из сети, жаль было пройти мимо. Просто красивый плакат.

kmv72 14-05-2017 18:08

У меня здесь есть вопрос к людям , которые могли бы подсказать мне ( да и не только мне , возможно )из какой марки стали изготавливались стволы для Винчестеров Русского заказа ?Или , хотя бы, какой тип воронения использовался там с завода ? Просто один камрад с Ганзы мне прислал состав для холодного чернения , я хотел заворонить им ствол Винча , но меня ожидало позорное фиаско с этой затеей , ствол никак не реагирует на этот состав , при том что любую ( ну или почти любую) сталь этот состав чернит на ура , причём даёт стойкое чёрное покрытие. Я об этом камраду ( а он по специальности - химик) отписал и он сейчас , дабы выяснить в чём причина данного казуса просил меня разузнать какая сталь там использовалась или хотя бы какой тип воронения использовался на заводе , дабы исходя из этих сведений , разработать новый состав , который будет способен чернить и Винчестерские стволы .По всей видимости , в составе стали есть такие составляющие , которые не позволяют данному раствору вступать в реакцию с материалом ствола .

lisasever 14-05-2017 18:16

Ваш вопрос сподвиг на поиски ответа из того что есть у меня в архиве.
Так вот в книге "The Modern Gunsmith". volume 2/часть 2, стр. 84-85, репринтное издание 1941 года в 1954-м., при описании марок стали указывается, что для производства стволов использовалась никель-хромовая сталь с содержанием никеля от 3 до 3,5 процентов, углерода от 0.20 до 0.40 процентов.
Среди прочих в книге так же показана таблица оружейных марок никель-хромовых сталей, где зная указанные параметры можно определить о каких марках стали идёт речь.


kmv72 14-05-2017 18:23

Спасибо , возможно эти данные помогут в разработке нового состава для чернения стали холодным методом .

kmv72 14-05-2017 18:26

Если камрад сделает состав и он будет работать - кину в теме ссылку где покупать состав для чернения именно Винчестеровских стволов.

БудемЖить 14-05-2017 20:14

А вот еще вопрос о русских заказах винтовок в Америке. Обсуждаемый Винчестер М.1895 пришлось, так или иначе, создавать заново, пусть сама модернизация базового образца и была не очень глубокой, не коснувшись основных механизмов. Но в США к тому времени уже имелась другая, вполне армейская винтовка, подходящая для русского стандарта по габаритам патрона - винтовка Краг-Йоргенсена, бывшая до 1903 года штатной винтовкой армии США. Была она спроектирована под американский патрон .30 Краг, который по габаритам весьма близок к русскому 3-лн патрону. Я как-то попробовал зарядить Краг нашим патроном: в патронник он влез без проблем, нормально заперся и извлекся, правда отразился вяло - я так понял, у русского патрона несколько меньший диаметр фланца (не уверен точно). Что-то, правда, незаладилось с подачей из магазина - забыл уже что там не пошло. Но, думаю, переделка этой вполне достойной винтовки под русский винтпарон не составила бы особых проблем. Предположу, что нужно было бы слегка расшарошить выход из магазина. К тому же, к 1914 году винтовку Краг-Йоргенсона уже сняли с вооружения и перевооружили не очен большую американскую армию Спрингфилдами М1903. Наверняка эти Краги имелись в США в запасах.
Однако Краги американцы нам не дали, хотя, как пишет в своих мемуарах "В поисках оружия" В.Г. Федоров, такое предложение ему поступало от неких предстаителей американских коммерческих кругов (предлагали 400.000 шт. винтовок). Но, как пишет Федоров, предложение было весьма не конкретным, полномочия представителей оказались сомнительными и после заданных уточняющих вопросов они прекратили обсуждение и ушли. Больше никаких предложений от США, тем более официальных правительственных, на счет этих винтовок в Россию не поступало.
Интересно, почему? И есть ли какие-то сведения на этот счет в американской литературе? Вопрос, по-большей части, адресован к Павлову с его информационной базой американской литературы. Не факт, что найдется, но спросить, я думаю, можно.

lisasever 14-05-2017 20:15

The John M. Browning Firearms Museum. США, г. Огден.
Читаем в рамочке.

http://www.thefirearmblog.com/...irearms-museum/

БудемЖить 14-05-2017 20:22

quote:
Originally posted by lisasever:

Читаем в рамочке.



Не только читаем, а еще и стоит посмотреть на сами винтовки. Та, которая вверху, она военного типа, но не такая, которая "русского образца". Какая-то не очень известная разновидность?

юрахип 14-05-2017 20:36

[

quote:
Очевидно для антуража, слева на ствольной коробке установили ещё и кольцо антабки, чего у наших М1895 не было.

Кольцо с антабкой это характерная деталь карабина М1895.Может просто по незнанию,до кучи пририсовали.

юрахип 14-05-2017 20:54

quote:
Не только читаем, а еще и стоит посмотреть на сами винтовки. Та, которая вверху, она военного типа, но не такая, которая "русского образца". Какая-то не очень известная разновидность?

Видимо,это самый первый вариант,сконструированный Браунингом,так сказать пре-Винчестер 1895.

lisasever 14-05-2017 20:58

quote:
Какая-то не очень известная разновидность?

Это прототип Винчестера М1895.
http://www.thefirearmblog.com/...irearms-museum/
Чуть дальше по ссылке, можно увидеть и дальнейшее развитие конструкции, но уже в полуавтоматическом варианте.

Интересно, а на табличке у этого стенда про Imperial Russian army, что-нибудь есть?
National firearms museum NRA, г. Фэйрфакс
https://www.flickr.com/photos/...with/460777373/

БудемЖить 14-05-2017 21:46

quote:
Originally posted by lisasever:

Чуть дальше по ссылке, можно увидеть и дальнейшее развитие конструкции



Благодарю за очень скурпулезный подход к поиску информации, Сергей! Надо же, сколько вы всего интересного принесли в тему - не счесть. Очень ценно.

lisasever 14-05-2017 22:08

quote:
Очень ценно.

А вот такое видали?
Детство никто вспомнить не хочет?

Новое в теме о русском Винчестере. Это для взрослых.

Винчестер М1895. Картонный!!!
https://www.youtube.com/watch?v=zHJZ_Hq3h1M


А это для самых маленьких.
Винчестер для игрушек ЛЕГО. Брикармс workshop wonders M1895 Lever Action Russian.
И не какой-нибудь, а именно русского заказа!
https://brickmaniatoys.com/201...ian-overmolded/


БудемЖить 14-05-2017 22:11

quote:
Originally posted by lisasever:

Винчестер М1895. Картонный!!!



Да, мы явно недооценивали распространенность этого изделия - во всех смыслах.

КП 15-05-2017 11:06

quote:
Originally posted by lisasever:

Оружие Браунинга. Из уважения к создателю.



Там не хватает например FN 1903,1906 и еще некоторых моделей Браунинга

lisasever 15-05-2017 12:48

Добрый день.
Для полноты освещения игровой и другой подобной тематики с участием русского Винчестера, следует вспомнить и о таком очень популярном виде творчества как военная миниатюра. У многих модельных фирм в ассортименте их продукции есть наборы солдатиков самых разных эпох. От Рима, до "Бури в пустыне". Большое число вариантов таких наборов непременно охватывают, и Первую мировую войну.
Из всего этого изобилия мне интересна конечно же Русская армия. А лучше всего теме отвечает продукция фирмы ICM, которая производит набор WWI Russian Infantry, включающий четыре фигуры в масштабе 1 к 35.

В этом масштабе компания выпускает солдат всех воюющих сторон, а вместе с ними, в дополнение, отдельные конверсионные наборы с оружием и снаряжением, значительно расширяющие возможности при моделировании различных сцен боевых действий. Не забыта и русская армия. Специально для неё выпущен набор оружия Russian Infantry Weapon and Equipment. В наборе, молодцы дизайнеры ICM, есть и Винчестер модели 1895 русского заказа.

Наличие этой винтовки, говорит о том, что русский Винчестер, бесспорно известен среди стрелкового оружия нашей армии.
В наборе сразу 4 винтовки, в прилагаемом к набору списке они числятся под номером 9 просто и скромно Winchester rifle.

Там же, в инструкции прилагается и схема окраски оружия. Цвета обозначены буквами. Что интересно, буква G это красный матовый, H оранжевый матовый. Хотя на цветном планшете набора ложе и накладка показаны одного оттенка.

Как будто за образец была взята винтовка случайно найденная в интернете, у которой ложе и накладка оказались разного цвета. Такие, в самом деле не редкость.


А это уже итог кропотливой работы. Пехотинец Русской Императорской армии, созданный как раз из набора ICM, с русским Винчестером.
http://www.chen-la.com/forum/v...&t=6820&p=99455


lisasever 15-05-2017 15:33

quote:
Краг-Йоргенсона уже сняли с вооружения и перевооружили не очен большую американскую армию Спрингфилдами М1903. Наверняка эти Краги имелись в США в запасах.
Однако Краги американцы нам не дали....
Интересно, почему?


Краг-Йоргенсен винтовка стоящая на вооружении перед следующим образцом. Что это значит. Это значит, что она хорошо освоена в войсках, к ней выпущено и массово распространено большое количество руководств, наставлений, плакатов и других наглядных пособий. На складах в достатке такое же количество запчастей всех наименований.
Спрингфилд М1903 был только принят на вооружение в 1903 году, но пройдёт ещё время прежде чем новая винтовка полностью вытеснит предыдущий тип. Плюс там тема с новым патроном с остроконечной пулей.
Например, тот же Гаранд М1. Принят на вооружение в 1936, но половина армии США во Второй мировой войне воевала с тем же Спрингфилдом.
То же самое со Спрингфилдом М1903. Вроде официально считается, что к Первой мировой перевооружились, а как только полыхнул тот мировой пожар, так оказалось что Спрингфилдов катастрофически не хватает, пришлось и за английскую винтовку взяться и Краг-Йоргенсоны в строй возвращать. Помимо армии эта винтовка ещё долгое время оставалась на вооружении флота. Так что, такая корова, тем более уже в готовом виде, американцам сама была нужна.
Лицо у мужика с Краг-Йоргенсоном знакомое, наверное "самый известный американский ветеран Первой мировой". :P

NORDBADGER 15-05-2017 16:10

quote:
Изначально написано lisasever:
Краг-Йоргенсен винтовка стоящая на вооружении перед следующим образцом. ...

Не так всё было. На 1914 г. в регулярной армии не было К-Й, они были в "территориальных" войсках или на складах. На 1917 г., когда США вступили в ПМВ, на складах было около 160000 шт. В большинстве своём их опять же раздали территориалам или для обучения новобранцев. Только 2000 уехало в Европу с железнодорожниками и документально не зафиксировано ни одного случая применения. Почему нашим не отдали - вопрос.

bvz1 15-05-2017 20:01

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Не так всё было. На 1914 г. в регулярной армии не было К-Й, они были в "территориальных" войсках или на складах. На 1917 г., когда США вступили в ПМВ, на складах было около 160000 шт. В большинстве своём их опять же раздали территориалам или для обучения новобранцев. Только 2000 уехало в Европу с железнодорожниками и документально не зафиксировано ни одного случая применения. Почему нашим не отдали - вопрос.


А Американская армия тогда вообще не расставалась со своим имуществом, все заказы - у частных компаний.

Латышские стрелковые батальоны осенью 1916 были перевооружены с Винчестеров на Арисаки. Винчестеры остались в каком-то количестве в пулемётных командах. Поэтому в Латвийской армии трофейных Винчестеров от армии Советской Латвии было очень мало.

NORDBADGER 15-05-2017 20:30

quote:
Изначально написано bvz1:
Латышские стрелковые батальоны осенью 1916 были перевооружены с Винчестеров на Арисаки. Винчестеры остались в каком-то количестве в пулемётных командах. Поэтому в Латвийской армии трофейных Винчестеров от армии Советской Латвии было очень мало.

Спасибо. Но чем дальше в лес, тем больше партизан - почему, кому передали?

lisasever 15-05-2017 20:41

quote:
Не так всё было. На 1914 г. в регулярной армии не было К-Й, они были в "территориальных" войсках или на складах. На 1917 г., когда США вступили в ПМВ, на складах было около 160000 шт. В большинстве своём их опять же раздали территориалам или для обучения новобранцев. Только 2000 уехало в Европу с железнодорожниками и документально не зафиксировано ни одного случая применения. Почему нашим не отдали - вопрос.

Территориальные, обучение, выдача, учёт, расход, винтовки, патроны, запчасти, но на вооружении всё же оставались. И заменить кроме Спрингфилда нечем, а те сами в дефиците. Потому и не отдавали.

NORDBADGER 15-05-2017 21:11

quote:
Изначально написано lisasever:
Территориальные, обучение, выдача, учёт, расход, винтовки, патроны, запчасти, но на вооружении всё же оставались. И заменить кроме Спрингфилда нечем, а те сами в дефиците. Потому и не отдавали.

Не было у них дефицита в 1915-1916 г. bvz1 написал почему. Я тоже так думал, но думал, что не продавали состоящее на вооружении. Однако например пулемёты "Кольт" продавали, но тоже не из своих военных запасов. Что и сказал bvz1.

LW44 15-05-2017 21:56

Не продавали военное госимущество.До 41г

БудемЖить 15-05-2017 22:04

quote:
Originally posted by bvz1:

все заказы - у частных компаний.



Ну а что удивляться - чего же не дать заработать на поставках оружия хорошим людям. А что новые Винчестеры русским дали не скоро, так они подождут.

lisasever 16-05-2017 12:26

quote:
Не было у них дефицита в 1915-1916 г.

Вот только когда они незванными гостями к нам на север в 1918 г. нагрянули, для всех американских интервентов Спрингфилдов так и не хватило.

Школьником ещё в деревне как-то, Орлецы, по Северной Двине за околицей червей на рыбалку пошли копать. Копнули в одном месте - гильзы. Рядом - гильзы. Уже тогда обратил внимание что буквы на них не наши. Краеведы местные и поведали, что с теми супостатами тут и воевали. Жаль гильзы не сохранил, но без того в наших местных музеях, эти визитёры "не забыты".
Сейчас смотрю фото времён интервенции, может где и Винчестеры покажутся.

NORDBADGER 16-05-2017 01:27

quote:
Изначально написано lisasever:
Вот только когда они незванными гостями к нам на север в 1918 г. нагрянули, для всех американских интервентов Спрингфилдов так и не хватило.

Ну да, да. :)

lisasever 16-05-2017 11:07

Добрый день.
Какая же тема об оружии без цветных художественных иллюстраций. Картин о Первой мировой войне и гражданской войне много. Удостоился ли где на них быть запечатлённым Винчестер русского заказа не известно. А в тематической литературе про него не забыли. Несколько иллюстраций, из книг посвящённых униформе воюющих сторон.

"Солдаты Первой Мировой войны 1914-1918 гг." (Дж.Норт, 2015 г.). В сопроводительном тексте указана дата 1914 г., но, как знаем, в это время Винчестеров русской модели у нас ещё не было.

"Русская Армия 1914-1918 гг." (Н. Корниш, 2005), Рядовой 5-го Латышского стрелкового полка, 1916-1917 гг., художник А. Каращук.


Кавалерист из Заволжской бригады красных гусар 1918-19, художник А. Каращук.

bvz1 16-05-2017 14:40

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Спасибо. Но чем дальше в лес, тем больше партизан - почему, кому передали?


По воспоминаниям стрелков - при стрельбе из положения лёжа Винчестеры клинило после 10 выстрелов.

"10 декабря 1915 г. (27 ноября 1915 по старому стилю) 4-й Видземский Латышский стрелковый батальон получил из 45-го местного лёгкого артиллерийского склада 434455 3-линейных патронов с тупой пулей. 11 декабря 1915 г. (28 ноября 1915 по старому стилю) батальон получил из Петроградского артиллерийского склада Винчестеры обр. 1895 г. с принадлежностью - 1110 со штыками и 50 без штыков. 2 октября 1916 г. (19 сентября 1916 по старому стилю) батальон получил из 3-го местного артиллерийского парка 1587 японских винтовок обр. 1905 г. в обмен на Винчестеры и 424898 японских патронов.

1 января 1916 г (19 декабря 1915 по старому стилю) 7-й Баусский Латышский стрелковый батальон получил 1160 Винчестеров. 17 сентября 1916 (4 сентября 1916 по старому стилю) батальон получил 1587 японских винтовок с патронами. 19 сентября 1916 (6 сентября 1916 по старому стилю) роты сдали Винчестеры и трёхлинейные патроны заведующему оружием. Он упаковал их ящики. 20 сентября 1916 (7 сентября 1916 по старому стилю) Винчестеры отправили в Ригу для сдачи на 3-й местный мортирный парк."

NORDBADGER 16-05-2017 15:14

Спасибо. Значит проблемы с надёжностью были серьёзные. Хотя тупоконечные патроны это конечно диверсия. :)

lisasever 16-05-2017 15:38

quote:
По воспоминаниям стрелков - при стрельбе из положения лёжа Винчестеры клинило после 10 выстрелов.

quote:
Спасибо. Значит проблемы с надёжностью были серьёзные.

Маловато для выводов. Клинило. А что клинило? Сразу навевает про СВТ-40, там те же реплики - клинило. У одних. А другие с ними всю войну.
Винчестеры русского заказа. 1915-1916 годы. Новые винтовки. Но-вы-е! Принятые, а значит ещё и пристрелянные. Там приняли, сюда привезли, а здесь заклинило.
Чего-то не хватает.

NORDBADGER 16-05-2017 16:03

quote:
Изначально написано lisasever:
Маловато для выводов. Клинило. А что клинило? Сразу навевает про СВТ-40, там те же реплики - клинило. У одних. А другие с ними всю войну.
Винчестеры русского заказа. 1915-1916 годы. Новые винтовки. Но-вы-е! Принятые, а значит ещё и пристрелянные.
Чего-то не хватает.

Да поболее, чем не хватало мериканцам ихних винтовок. :) При чём здесь новые или старые? Про проблемы здесь вспоминали уже, вот и в воспоминаниях владельцев есть, есть специальное указание по уходу за ними и там же писано, что похуже наших будут. И здесь - просто сменили, при общем то недостатке винтовок. Не сразу правда, почти через год службы, но всё же. А то чё бы - как советовал Фёдоров - тряпочу сверху намотали и делов. И писал уже выше - возможно в данном случае не последнюю роль сыграли патроны.

lisasever 16-05-2017 16:14

quote:
И писал уже выше - возможно в данном случае не последнюю роль сыграли патроны.

Если речь про тупоконечные пули, то не патроны точно. Винчестер изначально под такие и был заточен. Уверен, приёмка винтовок ничем не отличалась от правил принятых для приёма отечественных обр. 1891 г. Размеры, зазоры, испытания усиленными патронами, стрельбой обыкновенными патронами, проверка боя и всё прочее.

NORDBADGER 16-05-2017 16:23

quote:
Изначально написано lisasever:
Если речь про тупоконечные пули, то не патроны точно. Винчестер изначально под такие и был заточен.

Во-первых я не утверждал, а во-вторых - он был заточен под патрон с остроконечной пулей и исключить возникновение проблем при тупоконеной нельзя, да ещё и в затруднённых условиях.

Pavlov 16-05-2017 16:28

quote:
художник

"Изображение пылающей гренады" :D :D

lisasever 16-05-2017 16:39

quote:
Изображение пылающей гренады"

Гренада это из книги "Солдаты Первой Мировой войны 1914-1918 гг." (Джонатан Норт, 2015 г.). Наш Андрей Каращук к иллюстрациям в ней не причастен.
Переместил описания под картинки.

AllBiBek 16-05-2017 17:06

quote:
Originally posted by lisasever:

Сейчас смотрю фото времён интервенции, может где и Винчестеры покажутся.



Надеюсь, повезет больше чем мне :) Несколько тысяч фоток на выходных просмотрел. глухо. Архангельск в основном, и Хабаровск.

Единственное что радует, фотки в основном качеством получше, чем отечественные, глаза не так ломаешь.

В процессе покопался в мемуарах по Гражданской войне (всё-таки думаю, что у чехословацкого корпуса русский винчестер был, и много, они дофига всего успели нахватать по пути), попалось вот что:

"11 июля 1918 г ., Иркутск

...и одна за другой на прилегающих улицах начали появляться фигуры с белой повязкой на левой руке и с ружьем в правой. Вглядываемся: у многих, почти у всех, берданы, но не так уж мало и трехлинеек, и карабинов, и винчестеров.

Ликвидация Советской власти // Сибирская жизнь. ?76. 3 августа 1918 г ."

тут, как понимаю, ровно та же ситуация. которую уже затрагивали по Чукотке и Якутии: "винчестер" - это американское охотничье ружьё о скобой Генри.

неожиданно нашлись следы русского Винчестера на Кубани:

"На вооружении состоят винтовки Гра, итальянские, Винчестера, русские 3-линейные".

Это генерал-лейтенант Андрей Евгеньевич Снесарев с инспекцией красных войск на Северном Кавказе, записка, откуда взят отрывок, датирована 29.05.1918

quote:
Originally posted by bvz1:

осенью 1916 были перевооружены с Винчестеров на Арисаки.



Так, для латышских батальонов начальником снабжения Северного фронта было затребовано 2694 винтовки системы Винчестера. Причем, рассматривая этот вопрос, начальник мобилизационного отдела ГУГШ П.А. Аверьянов подчеркивал, что винчестеры следует направить латышским стрелкам 'принимая во внимание более развитой состав этих батальонов и то, что они будут укомплектованы из одного и того же запасного латышского батальона, что позволяет вести однообразие подготовки, можно было бы все латышские батальоны перевооружить Винчестерами, что обеспечило бы их винтовками, в то же время немного сократило бы потребность в трехлинейных винтовках'. Всего же было дано распоряжение о выделении для латышских стрелковых батальонов 8071 винтовок Винчестера.

Более того, была разработана система обучения новобранцев обращению с этим оружием. ГУГШ, занимаясь эти вопросом, отдал распоряжение начальнику Офицерской стрелковой школы: 'Прошу обучить обращению с винтовками Винчестера офицеров и нижних чинов, присылаемых в школу из латышских батальонов' ".

Датировано 16-м годом.

bvz1 16-05-2017 17:09

quote:
Изначально написано lisasever:

Маловато для выводов. Клинило. А что клинило? Сразу навевает про СВТ-40, там те же реплики - клинило. У одних. А другие с ними всю войну.
Винчестеры русского заказа. 1915-1916 годы. Новые винтовки. Но-вы-е! Принятые, а значит ещё и пристрелянные. Там приняли, сюда привезли, а здесь заклинило.
Чего-то не хватает.

Точность стрельбы Винчестеров стрелки, кстати, хвалили. Очень точные!

Проблемы с перезарядкой сильно выпятились во время летнего наступления, когда приходилось стрелять из воронок, наспех отрытых окопчиков, просто с земли под пулемётным огнём противника. После попадания грязи затвор не открыть, не закрыть.

AllBiBek 16-05-2017 17:13

Еще момент:

Среди оружия, которым пользовался Сталин, фигурируют "ружьё ТОЗ 12-го калибра и винтовка Винчестера"; в ряде мемуаров описывается, что Сталин любил пострелять из оной по воронам с крыльца дачи.

фотоподтверждения пока не нарылось, да и не думаю, что там был русский Винчестер, но... чем чёрт не шутит? :)

Упоминается, что пули от этой винтовки еще долго находили в стволах деревьев в окрестностях сталинской дачи.

bvz1 16-05-2017 17:18

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Так, для латышских батальонов начальником снабжения Северного фронта было затребовано 2694 винтовки системы Винчестера. Причем, рассматривая этот вопрос, начальник мобилизационного отдела ГУГШ П.А. Аверьянов подчеркивал, что винчестеры следует направить латышским стрелкам 'принимая во внимание более развитой состав этих батальонов и то, что они будут укомплектованы из одного и того же запасного латышского батальона, что позволяет вести однообразие подготовки, можно было бы все латышские батальоны перевооружить Винчестерами, что обеспечило бы их винтовками, в то же время немного сократило бы потребность в трехлинейных винтовках'. Всего же было дано распоряжение о выделении для латышских стрелковых батальонов 8071 винтовок Винчестера.

Более того, была разработана система обучения новобранцев обращению с этим оружием. ГУГШ, занимаясь эти вопросом, отдал распоряжение начальнику Офицерской стрелковой школы: 'Прошу обучить обращению с винтовками Винчестера офицеров и нижних чинов, присылаемых в школу из латышских батальонов' ".

Датировано 16-м годом.


Первые сформированные в 1915 г. батальоны были вооружены трёхлинейками, их действительно перевооружили Винчестерами. Так что у них в руках побывало три системы винтовок.

AllBiBek 16-05-2017 17:33

Как понимаю, на "арисаки" их перевели потому, что Петроградский патронный завод освоил патрон 6.5 мм. Напрашивается.

Т.е к осени 1916 начали производить патроны к арисаке в товарном количестве? Насколько помню, в тот момент весьма жестко рубились с немцами под Ригой.

lisasever 16-05-2017 18:16

Пример из современной эксплуатации Винчестера М1895 русского заказа на его родине, с другим прицелом.

Нравятся им наши Винчестеры.
http://russian-mosin-nagant-fo...php?f=6&t=29397

lisasever 16-05-2017 18:34

Есть таки Винчестер модели 1895 с оптическим прицелом. Хоть и не русского заказа, но радует.

Интересны решения по установке.

http://www.rathcoombe.net/sci-...laska-2004.html
http://www.rarewinchesters.com...95-053166.shtml



lisasever 16-05-2017 19:45

А у кого-то она вот в таком союзе.
http://levergunscommunity.org/viewtopic.php?t=12825

monkeymouse90 16-05-2017 21:54

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
При чём здесь новые или старые? Про проблемы здесь вспоминали уже, вот и в воспоминаниях владельцев есть, есть специальное указание по уходу за ними и там же писано, что похуже наших будут. И здесь - просто сменили, при общем то недостатке винтовок. Не сразу правда, почти через год службы, но всё же. А то чё бы - как советовал Фёдоров - тряпочу сверху намотали и делов. И писал уже выше - возможно в данном случае не последнюю роль сыграли патроны.

Мобыть при том, что подушатанное оружие, работает не так надежно, как не изношенное?.. ;-)
Спецуказания, для всех винтовок были, примерно одинаковые. Тряпка на затвор и т.д.
А патроны, да. При тогдашнем уровне логистики, что угодно могло. Федоров об этом писал.

monkeymouse90 16-05-2017 21:57

quote:
Изначально написано bvz1:
Проблемы с перезарядкой сильно выпятились во время летнего наступления, когда приходилось стрелять из воронок, наспех отрытых окопчиков, просто с земли под пулемётным огнём противника. После попадания грязи затвор не открыть, не закрыть.

А вот, что-то не верится.
Про "прихваты" затвора на морозе, верю.
А прям "затвор не открыть", ерунда.

NORDBADGER 16-05-2017 23:18

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Мобыть при том, что подушатанное оружие, работает не так надежно, как не изношенное?..

Есть конструктивно-эксплуатационные особенности оружия, плюс собственно качество изготовления.

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Спецуказания, для всех винтовок были, примерно одинаковые. Тряпка на затвор и т.д.

Наверно надо почитать тему.

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
А патроны, да. При тогдашнем уровне логистики, что угодно могло. Федоров об этом писал.

Что значит, что угодно?

lisasever 17-05-2017 01:36

Добрый день.
Нет. патроны точно не виноваты. Верхний прямо в патронник смотрит. Хоть какая там пуля, не споткнётся.

Винчестер М1895, Арисака. Прилети сюда ком сырой земли, что одна что другая работать откажется. Боковые рычаги скобы Винчестера, находящиеся между стенками магазина и ствольной коробки, сами оттуда любую грязь выгонят. Главное следи за чистотой направляющих для затвора Винчестера.


monkeymouse90 17-05-2017 02:13

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Наверно надо почитать тему.

Попробуйте. Стр. 15

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Что значит, что угодно?


Например то, что "старые" пули, в копанине, попадаются, не то что бы сплошь и рядом, но и не редко. ;-)
Уж всяко почаще чем Кутового или "разрывные".

Ланцепок 17-05-2017 09:49

quote:
Изначально написано Pavlov:

"Изображение пылающей [b]гренады
" :D :D[/B]

А что не так? Стесняюсь В униформистике и военной геральдике принято именно такое написание. Ещё со времён гренадёров.

lisasever 17-05-2017 14:28

Ещё один пулемёт Кольт-Браунинг с клеймом "Английский заказ". Кстати, ровесник русского Винчестера, у обоих патенты 1895 г. А вот самих Винчестеров с таким клеймом что-то не видать.

Клеймо "Английский заказ" на прикладе винтовки Мосина, показал для примера клейма. На Винчестерах и такого нет.

Винчестеров М1895 среди интервентов так и не нашел. Но есть данные, что уже во время Второй мировой немцы трофейные винтовки, речь именно про Винчестеры, вместе с трёхлинейками, передавали в подразделения Фольксштурма. Можно поискать среди фото этих подразделений, где-нибудь в недрах Bundesarchiv точно есть. Но там фото как на финском сайте, десятки тысяч.

NORDBADGER 17-05-2017 16:15

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Попробуйте. Стр. 15

Ну и где там одинаковые указания и про тряпочку на затвор? И видимо из патриотических соображений указано, что "Винчестер" более чувствителен к загрязнению.

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Например то, что "старые" пули, в копанине, попадаются, не то что бы сплошь и рядом, но и не редко. ;-)
Уж всяко почаще чем Кутового или "разрывные".

Это не требовало какой-то дополнительной констатации или предположений, там и так всё было прямо написано. Разбирали конкретный случай.

NORDBADGER 17-05-2017 23:17

Из статьи Федосеева в журнале "Оружие" N3 за 2017 г.:

"Вооружение Кавказского фронта вообще было довольно пёстрым. На 1 января 1917 г. в его армиях и резерве имелось: русских 3-лин. винтовок - 361855, 3-лин. карабинов - 3323, русских "Бердан" - 133276, французских "Лебель" - 72714, американских "Винчестер" - 11396, японских "Арисака" - 4498, австрийских "Манлихер" - 4568, турецких "Маузер" - 15621, турецких же "Пибоди-Мартини" - 3265."

lisasever 17-05-2017 23:29

"Бердан" третья часть от всех 3-линейныйх винтовок!
Наверное больше в резерве, вот австрийских пленных по Петербургу конвоировать.

lisasever 19-05-2017 18:16

Добрый день.
Клеймо "У" на полноценной винтовке. И именно на клейме производителя. Явно появившееся уже где-то у нас. Пойди, угадай, что значит.



AllBiBek 19-05-2017 18:31

quote:
Originally posted by lisasever:

Пойди, угадай, что значит.



Если правильно помню, "У" в кружке или овале - значит "испытана усиленным патроном".

Возможно, просто клеймо криво нанесли.

segeza 19-05-2017 18:33

quote:
Originally posted by lisasever:

"Бердан" третья часть от всех 3-линейныйх винтовок! Наверное больше в резерве, вот австрийских пленных по Петербургу конвоировать.



Пожалуйста , в действующей армии , 1916 год . Или где там у нас телеграфные аппараты стояли ? :)

lisasever 19-05-2017 18:43

quote:
Или где там у нас телеграфные аппараты стояли ?

От Санкт-Петербурга до Владивостока. От Архангельска, до Севастополя.
На фото телеграфный аппарат фирмы "Сименс и Гальсие". Есть на аукционах, 3000 долларов стоит. Рабочий!
Такие и одну мировую пережили и во второй поучаствовали.

lisasever 19-05-2017 18:46

quote:
Если правильно помню, "У" в кружке или овале - значит "испытана усиленным патроном".
Возможно, просто клеймо криво нанесли.


Пробито хорошо. Было бы в круге или трапеции, было бы видно. Ведомственная принадлежность, какого-нибудь училища? Сейчас только гадать.

Allexcolonel 19-05-2017 19:50

Экспонат Омского государственного историко-краеведческого музея.

https://ru.wikipedia.org/wiki/...рской_армии.jpg

lisasever 19-05-2017 20:14

Ух ты... Чуть-чуть опередеили. Ещё когда нашел атрибуцию к фото "Кадеты 1-го Сибирского Императорского Александра I кадетского корпуса 1918, Омск", надеялся, что где-то в Омских музеях следы Винчестера должны остаться. Отложил поиск на будущее, только сейчас руки дошли. Чтоб не дублировать. Вот ещё фото из Омского музея. Винчестеров там даже несколько.
http://www.3ezhika.ru/eto-intn...ogulka-chast-1/
http://omskgazzeta.ru/drugoy-vzglyad/tam-chudesa

БудемЖить 19-05-2017 21:13

quote:
Originally posted by Allexcolonel:

Экспонат Омского государственного историко-краеведческого музея.



Бывал там. Весьма достойный музей, по самым разным показаьелям. И люди там работают хорошие. Вот фото музея, которые хоть и не относятся к теме (когда фотил, задачи искать Винчестер небыло), но для общего представления пойдет.

Pavlov 19-05-2017 21:31

Что за шестовая граната?

БудемЖить 19-05-2017 21:35

quote:
Originally posted by Pavlov:

Что за шестовая граната?



Не помню уже. Снимал обзорно без выяснения деталей.
Посмотрел оригинал снимка - действительною на штанге для чистки ствола какой-то пушки, навинчено что то такое типа "боеголовки". Что - не ясно. Нужно запросить в самом музее.

lisasever 19-05-2017 22:22

А это из Курского краеведческого музея. Кадр из документального фильма освещающего экспозицию посвящённую Первой мировой войне. Первая любовь у меня в Круске жила. Мотался из Северодвинска в Курск часто, иногда по несколько раз в месяц.

Новгородец 19-05-2017 22:24

quote:
Originally posted by БудемЖить:

на штанге для чистки ствола какой-то пушки, навинчено что то такое типа "боеголовки". Что - не ясно.



А это не удлиненный заряд разминирования?

lisasever 19-05-2017 22:28

quote:
А это не удлиненный заряд разминирования?

Нет. Удлиннённый заряд разминирования это со-овсем другое. Смотри "Инженерные боеприпасы. Книга вторая" (1977 г.)

БудемЖить 19-05-2017 22:30

quote:
Originally posted by lisasever:

Первая любовь у меня в Круске жила. Мотался из Северодвинска в Курск часто, иногда по несколько раз в месяц.



Впечатлен не по-детски.... Впрочем, зная вашу преданность исследуемым вопросам, не сомневаюсь что так и было. Предполагаю что те и эти родители тревожились во всх отношениях очеь сильно. Это я не к текущему вопросу, но все равно, на дороге не валяется....

lisasever 19-05-2017 22:43

quote:
Впечатлен не по-детски....

По переписке познакомились! Потом поездки начались. Сейчас она в Белгороде живёт. У каждого свои семьи, по двое детей. В Одноклассниках друг друга с праздниками поздравляем, новостями делимся.

БудемЖить 19-05-2017 22:49

quote:
Originally posted by lisasever:

В Одноклассниках друг друга с праздниками поздравляем, новостями делимся.



Шифруйтесь, мало-ли что... :P

Новгородец 20-05-2017 12:05

quote:
Originally posted by lisasever:

Нет. Удлиннённый заряд разминирования это со-овсем другое. Смотри "Инженерные боеприпасы. Книга вторая" (1977 г.)



Удлинённых, их много. Вот и показалось - а вдруг...

lisasever 20-05-2017 10:55

quote:
Удлинённых, их много. Вот и показалось - а вдруг...

Гибких типов если полдюжины наберётся. Звеньевых один. Звенья удлинённых зарядов разминирования имеют длину 1,95 м., соединяются накидными гайками. На фото составные штанги банника. Скорее всего из комплекта ЗИП танка, Т-62 или Т-64.

КП 20-05-2017 13:23

quote:
Изначально написано lisasever:

Клеймо "У" на полноценной винтовке. И именно на клейме производителя. Явно появившееся уже где-то у нас. Пойди, угадай, что значит.



На учебные винтовки ставили клеймо "Уч" и просверливали крест-накрест ствол в районе пульного входа патронника.Естественно этому подвергались уже изношенные винтовки.
В трудные времена учебные винтовки заклепывали обратно в боевые,что было чревато.

lisasever 20-05-2017 15:34

О возвращении в строй учебного оружия говориться, в том числе и в книге "Самозарядные и автоматические винтовки Токарева". Если Винчестеры оставались в запасниках, как другие винтовки времён Первой мировой, то уверен и учебные среди них были. Но сомневаюсь, что такая ма-аленькая буква "У", хотя и на видном месте, означает именно учебное предназначение.

Новгородец 20-05-2017 16:58

quote:
Originally posted by lisasever:

Звеньевых один.



С 1945 по 1980-е принято три. Сколько гибких не знаю...

lisasever 20-05-2017 17:12

quote:
С 1945 по 1980-е принято три.

Какие? Из чего они собираются? Какой диаметр звена, его длина. И какой у них способ крепления между собой?
Вот по этому я и пишу - один.
А на фото современный танковый банник Т-62 или Т-64.

Новгородец 20-05-2017 19:23

УЗ-1 отличается от УЗ-2 и УЗ-3 способом соединения, а последние два друг от друга диаметром и длиной звена. УЗ-1 и УЗ-3 имеют одинаковый диаметр и длину звена.
То, что на фотографии ни на один из них не похож. Только, как Вы правильно отметили, на банник. Вот что на него надето?

lisasever 20-05-2017 19:58

quote:
Только, как Вы правильно отметили, на банник. Вот что на него надето?

Так банник это не только щётка. Ствол не только щекочат. Как и у стрелкового оружия, ствол не только чистят, но и протирают. Вот эта голова для этого и потребуется. Обратите внимание на зауженную часть, это специально для обвязки ветоши в этом месте, как пояс на талии. Укладывается ветошь, обвязывается по середине, затем края ветоши загибаются вперёд и обвязываются перед этой насадкой. Тем самым резьбовая часть остаётся открытой, что делает удобным в любой момент открутить насадку, поменять ветошь и снова прикрутить обратно.
В комплект банников так же идёт, например, разряжатель. Это когда орудие зарядили, не важно танковое или полевое, а извлечь снаряд не удалось. Выстрелом избавиться от него нельзя. Не война. Чё делать? Берёте вот такую вещицу, и вперёд... Точнее назад.
Вот этот набор для Т-34.

Это от 45-мм пушки.

segeza 20-05-2017 20:18

По поводу телеграфных аппаратов . Товарищ , а что , везде у телеграфистов за спиной винтовки стояли - или только в ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии ? Я без подколов ... :)

lisasever 20-05-2017 20:38

quote:
По поводу телеграфных аппаратов . Товарищ , а что , везде у телеграфистов за спиной винтовки стояли - или только в ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии ?

Эти телеграфные аппараты стояли и на почтамтах, и на вокзалах. Когда на вокзале, за спиной телеграфиста можно увидеть расписания поездов, схему дорожной сигнализации и план станционных переездов с номерами стрелочных переводов. Когда на почте, на заднем плане карта губернии, стеллажи сортировки корреспонденции и стенд с образцами оформления телеграмм и депеш.
А что можно увидеть, когда такие аппараты стоят в армейском пункте связи, Вы уже сами показали. Считаете винтовки не к месту, ну вот без винтовок.

segeza 20-05-2017 20:54

quote:
Originally posted by lisasever:

Эти телеграфные аппараты стояли и на почтамтах, и на вокзалах.



Речь шла о применении берданок во время первой мировой . Так вот , берданки нумер два использовались не только в тылу , как предположил автор фотографии с австийскими пленными . Фотка , взятая мною с Ебэя - наглядный пример . Челы явно находятся вблизи фронта - и опасаются за свою жизнь - иначе Бердан-2 и две мосинки не стояли бы у них за спиной ...

lisasever 20-05-2017 21:25

quote:
Челы явно находятся вблизи фронта - и опасаются за свою жизнь - иначе Бердан-2 и две мосинки не стояли бы у них за спиной ...

Ну, значит, те кто на фото выше за свою жизнь не опасаются. Наличие или отсутствие личного оружия ещё не говорит о близости фронта. Вы найдёте множество фото Первой мировой тех же артиллеристов на передовой, где в кадре вообще нет ни одной винтовки. И фото времён Первой войны с Урала с пулемётами.
А что до Бердана 2, то не спорю, да использовался, но больше именно во вспомогательных частях. Сапёры, связь, охрана грузов в пути, самих путей, складов, воздухоплавательные части, и пр, что то же требовало огромного числа людей, а вместе с ними и оружия.
Или вот, ополчение.
http://donbassrus.livejournal.com/1375522.html
https://mediaspy.ru/post.php?id=2018742

Роюсь по ополченцам, думал, может у них Винчестеры увижу, если к тем нарекания были, могли как Берданом 2 и американскими винтовками вооружить.

lisasever 21-05-2017 12:22

Винчестер М1895 русского заказа в финском Музее пехоты, г. Миккели.

Не спешите разочаровываться, если при поиске по названию музея, Вам попадётся вот такая фотография. Экспозиции выставочных залов периодически меняются.


AllBiBek 21-05-2017 02:09

quote:
Originally posted by segeza:

Челы явно находятся вблизи фронта



Челы явно относятся к эпохе, когда сфотографироваться - это событие месяца в жизни, а то и года.

Соответственно, в кадр тащили всё что только можно. В данном контексте - всё стреляющее, до чего смогли дотянуться.

segeza 21-05-2017 11:21

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Челы явно относятся к эпохе, когда сфотографироваться - это событие месяца в жизни, а то и года. Соответственно, в кадр тащили всё что только можно. В данном контексте - всё стреляющее, до чего смогли дотянуться.



Ну , в данном случае , как раз , винтовки стоят на заднем плане . А то , что они просто стоят у стенки говорит о том , что помещение изначально не было приспособлено под телеграф и под личное оружие телеграфистов . Всё это , вместе с датой на обороте ( 1916 год ) говорит о том , что это , скорее всего , действующая армия и телеграфисты готовы к бою .

lisasever 21-05-2017 13:56

quote:
это , скорее всего , действующая армия и телеграфисты готовы к бою

Добрый день.
https://fotki.yandex.ru/next/u...378/view/699711
Винтовки прямо за спиной, ровно, аккуратно. на одинаковом расстоянии друг от друга, чтоб всё красиво было. Один типа сообщение по телефону принимает и тут же записывает, другой на ключе работает, третьему дела не нашлось, но есть повод в полный рост медали показать, кто там чего ему в трубку говорит не важно, подождут. Обычное постановочное фото в помещении телеграфистов. Подход к телеграфу только в обход стола, отодвинешь стул все винтовки уронишь. Кто-то сидит за телеграфом, его обходить надо, заденешь приклад, всё уронишь.
Иначе получается, что вот у этих линия фронта прямо за порогом фотоателье. Не только Наганы достали, а уже и пальце на крючке. Сейчас вылетит птичка и в бой.

И хватит об этом. Тема о другом.
Про Винчестеры новые фото есть?

Allexcolonel 21-05-2017 15:02

quote:
Про Винчестеры новые фото есть?

Есть, с Саммлера...

Сибирские стрелки - 30й Сибирский Стрелковый полк, 1916 год...
http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=79533&page=58

lisasever 21-05-2017 15:29

Отличное фото. Пойду рыть Сибирские полки. А то скоро сдадут в поликлинику для опытов, не до интернета будет.

lisasever 22-05-2017 21:09

Добрый день.
Нашлись таки хорошие фото Винчестера русского заказа из ЦМВС. Помню, что где-то были. Робин Гад выкладывал.
http://guns.allzip.org/topic/36/370.html
Винтовки из разных залов. Любопытен второй.


Новое в теме о русском Винчестере. Обратите внимание на клейма. Снова "П" на символе производителя и "УЧ" на стволе. Учебный Винчестер!

юрахип 23-05-2017 15:39

Да там еще и шпилька торчит в патроннике!
Это же дедушка ММГ.

NORDBADGER 23-05-2017 16:33

quote:
Изначально написано юрахип:
Да там еще и шпилька торчит в патроннике!
Это же дедушка ММГ.

Дырка, пардон, там.

юрахип 24-05-2017 09:50

Да действительно дырка.Зачем?Гильза все равно ее перекроет,и пуля вылетит.
Может там дальше что еще насверлено?

bvz1 24-05-2017 10:31

Это советский стандарт деактивации для музеев.

lisasever 24-05-2017 11:32

quote:
Это советский стандарт деактивации для музеев.

Ну-да, стандарт! Видели бы Вы эти стандарты.

А вот буквы "УЧ" появились гораздо раньше.

lisasever 25-05-2017 07:35

Добрый день.
Страница из описания к пулемёту Шварцлозе, 1917 г. Разметка прицела. Деления, метры, аршины. Для примера, где шаг или аршин.

юрахип 25-05-2017 09:09

quote:
Это советский стандарт деактивации для музеев.

P!

quote:
Ну-да, стандарт! Видели бы Вы эти стандарты.

Видимо все зависит от класса охраны музея,допустим в сельском краеведческом,где бабушка старушка охраняет в ночное время порежут ствол от души,а вот в пензенской артухе ,куда простой человек даже и на порог не проникнет,все живенькое и смазанное висит на стендах.

NORDBADGER 25-05-2017 12:22

quote:
Изначально написано lisasever:
Страница из описания к пулемёту Шварцлозе, 1917 г. Разметка прицела. Деления, метры, аршины. Для примера, где шаг или аршин.

1915 г. описание. Для примера чего?

lisasever 25-05-2017 14:57

quote:
1915 г. описание. Для примера чего?

Вы уже упоминали, что шаг и аршин, как меры одинаковы. Нам с Вами это понято, мы уже высказали свои точки зрения (см. стр. 18 темы). Но далеко не все читатели любой темы, готовы листать её всю, и тем более, имея возможность расширить кругозор, пойти дальше освёщённых вопросов и уже самостоятельно искать ответы на новые. То есть продолжить познания своими силами. Большинство предпочитают получить готовый ответ.
Потому таблица приведена для примера, что в разметке на прицелах число шагов соответствует числу аршин. Это ещё и разметка в аршинах. Уже упоминал, что в "Положении о мерах и весах" шага нет. Не случайно в пояснении к таблице показано соотношение метр-аршин, а не метр-шаг.

lisasever 26-05-2017 11:10

Добрый день.
Рисунок Винчестрера русского заказа из книги "Стрелковое оружие"
(А.Б. Жук, 1992)

lisasever 26-05-2017 14:49

Новое в теме о русском Винчестере.
На радость реконструкторам.

Мараунен 26-05-2017 15:05

quote:
Originally posted by lisasever:

На радость реконструкторам.



Угу, по цене самолета небось..

юрахип 26-05-2017 16:43

Интересно посмотреть как там они с затвором обошлись.

kmv72 27-05-2017 10:58

А где сделано , не у нас , в Вятских Полянах ? Ато я бы поподробнее узнал что к чему.

lisasever 27-05-2017 12:40

quote:
А где сделано , не у нас , в Вятских Полянах ?

Добрый день.
Там на обложечке книжечки рисуночек логотипчика заводика Тульского.
Если кому-то очень любопытно в паспорте указаны название и адрес компании продавца. "Северная оружейная компания", г.Мурманск, ул.Транспортная, д.7. Бывал там. Ездим в командировки на север, через Мурманск. В интернете есть их электронный адрес. Желание есть, напишите.

lisasever 27-05-2017 12:44

Винчестер русского заказа в экспозиции выставки Ленрезерва.
Замечательная была выставка.
http://babs71.livejournal.com/917419.html
http://foto-i-mir.ru/lenrezerv-160508-1/

юрахип 27-05-2017 20:16

Тоз переделывал,а в Мурманске только продали,что у них спрашивать.
Книжечка сделанная типографским способом и по видимому соответствующая сертификация наталкивает на мысль что это не единичная работа, была партия.Какая?Подземные закрома Родины с тысячами Винчестеров открываются?
Ау,счастливые обладатели W1-CO есть?

Strelezz 28-05-2017 02:55

quote:
Изначально написано юрахип:
Интересно посмотреть как там они с затвором обошлись.

Дак там затвор запирается задним клином . (Копеешная деталь , кстати :) )Снесли поди половину клина , а на затвор приварили наноболт в это месте .

makk123 28-05-2017 09:57

Клин , помнится мне , когда то но Молотке продавался , сейчас , возможно на Мешке висит , деталь то больно специфическая , вряд ли её кто то купил до сих пор.

makk123 28-05-2017 10:02

На Молотке нет , на Нью Экшене есть спуск за 3100 http://newauction.ru/listing/o...end=asc&ipp=180 Видать клин кто то уже выкупил.

Strelezz 28-05-2017 10:29

Клин можно и на родине винтовки прикупить .

kmv72 28-05-2017 12:28

Сьездить в Америку чтоли ? :)

юрахип 28-05-2017 18:24

Дык у меня есть этот клин,года четыре как продаю,никому не нужен...
А затвор там и без клина можно сделать под СХП.Рельсу в рамке подрезать,на затворе подварить пластиночку в этом месте и все.Как на самопальных СХП мосинок делают.

юрахип 28-05-2017 18:45

Не поленился,зашел на соседнюю ветку и вот:
http://guns.allzip.org/topic/355/2078332.html

kmv72 28-05-2017 20:19

Там чего то краешек поломан чтоли ?

юрахип 28-05-2017 22:29

Да.результат безумной эстонской деактивации.
На функционал не влияет,только на внешний вид.

Strelezz 29-05-2017 02:06

quote:
Изначально написано юрахип:
Дык у меня есть этот клин,года четыре как продаю,никому не нужен...
А затвор там и без клина можно сделать под СХП.Рельсу в рамке подрезать,на затворе подварить пластиночку в этом месте и все.Как на самопальных СХП мосинок делают.

Результат будет очень нехорошим . Ход затвора большой . Подклинивать будет .

юрахип 29-05-2017 10:40

Может быть может быть...Так мысли вслух.
Ударник давит на затвор вверх при перезарядке,тем более если вещь старая,с большим настрелом,рельсы разЪезжены,большой люфт,и будет подклинивать.

NORDBADGER 03-06-2017 13:28

Пристрелка, в т.ч. "русского" "Винчестера", август 1916 г.

Inside a Connecticut factory that produced and tested the rifle used by British, Russian, and American troops.

Календарь, что над левым стрелком.

http://www.nationalgeographic....ms-connecticut/

Фото оригинального размера, т.к. Ганза "режет"

http://www.nationalgeographic....dapt.1900.1.jpg

И с увеличением, качества не прибавляет, но некоторые детали получше видно

http://www.nationalgeographic....dapt.1900.2.jpg

lisasever 03-06-2017 16:26

quote:
Пристрелка, в т.ч. "русского" "Винчестера", август 1916 г.

Отличное фото. Спасибо.

юрахип 03-06-2017 20:20

Там еще стоечка с очень похожими на модель 1910 года Винчестерами.Тоже к нам поди...

bvz1 05-06-2017 16:24

Латышские стрелки, команда связи.

lisasever 05-06-2017 22:34

quote:
Латышские стрелки, команда связи.

Было уже, 11 мая, стр. 16, пост 328. Первое фото.
http://guns.allzip.org/topic/36/2080819.html

segeza 06-06-2017 19:53

Много ли их осталось ? Сколько сейчас такой может стоить и где его можно купить в рабочем состоянии ? Штык-нож к нему - редкость , нет ? :)

segeza 06-06-2017 22:42

Понятно ... Я забыл , что это форум любителей ... Кто тут что знает ... :) Тут пара "профессионалов" взахлёб мне говорили о "сотнях новых берданок" ... где-то там ... они не уточнили ... )))

Strelezz 07-06-2017 02:05

quote:
Изначально написано segeza:
Много ли их осталось ? Сколько сейчас такой может стоить и где его можно купить в рабочем состоянии ? Штык-нож к нему - редкость , нет ? :)

Купить можно всё . Вопрос хотения . И наличия бабок .

kmv72 07-06-2017 08:03

Штыки к нему - как раз не редкость , на том же Мешке видел , по крайней мере можно найти , а вот с остальным - напряг , я например , так и не смог найти родные детали для магазина ( включая корпус с необрезанными губами).

lisasever 07-06-2017 17:04

quote:
Много ли их осталось ? Сколько сейчас такой может стоить и где его можно купить в рабочем состоянии ? Штык-нож к нему - редкость , нет ?

Добрый день.
Штык-ножи продаются на Мешке. На сегодняшний день два предложения.
Много ли их осталось Винчестеров русского заказа? Если у нас, эту информацию надо спрашивать за дверями специальных учреждений, которые оружием заведуют и учитывают.
Сколько сейчас такой может стоить? Для примера.
https://www.rockislandauction....t-musket#detail
или
http://www.icollector.com/Fine...usket_i14555029

http://www.armslist.com/classi...e=7&ships=False

https://www.gunsamerica.com/Se...%20model%201895

http://merzantiques.com/catalog/sell/winchester-model-1895

http://www.gunsinternational.c...un_id=100836942

http://www.theakforum.net/foru...n-contract.html

Где купить? Следите зв предложениями на форуме, в 2014 было одно предложение, в 2015 два, и это только те кто желая продать дал объявление только на этом форуме:
http://guns.allzip.org/forum/187/
А есть ещё и другие.
Регулярно обзванивайте охотничьи магазины, своего города и соседних областей. Сами подайте такое объявление.
Например, я хочу купить ММГ винтовки СВТ-40. Подходящего варианта в продаже не вижу. Что делать? Подал объявление.
http://guns.allzip.org/topic/115/2087855.html

segeza 07-06-2017 19:41

lisasever , благодарю за обстоятельный ответ . Думаю , другим это тоже интересно . :)

юрахип 19-06-2017 21:31

Немножко реанимирую тему.
Здесь счастливый обладатель охолощенного Винчестера:
http://guns.allzip.org/topic/355/2078332.html
Как и думал,на ТОЗе больно то не заморчивались с переделкой затвора под СХП.
Просто наварили на затвор каплюшечку,а в стволе(или в рамке,не разборчиво видно на фото)сделали выемку.Дешего и сердито.

ingpro 25-06-2017 17:02

В теме, пост 111, уже упоминался Винчестер мод. 1907, добавлю, пару моментов:
Контракт на поставку 500 автоматический винтовок Винчестера мод 1907 был подписан 15 июля 1916 г. Общая стоимость контракта 44.250 дол. из них 500 авт. винтовок по 21 дол каждая и 1.500.000 патронов по цене 22,5 дол за 1000 шт.
Заказ был выполнен и отправлен в Россию 29 января 1917 года

БудемЖить 25-06-2017 21:18

quote:
Originally posted by ingpro:

29 января 1917 года



Январь 1917 г... В принципе, вполне могли принять участие в каких-то боях. ВОзможно, кто-то найдет упоминание и сообщит здесь.

NORDBADGER 25-06-2017 21:50

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Январь 1917 г...

Фактически уже февраль. Совсем не обязательно, что прибыл, не смотря на наличие в музее. Тем более тоже поди дело через Великобританию было.

ingpro 25-06-2017 22:24

Оплата по контракту прошла еще в декабре 1916, по кредитной схеме, через банк Моргана.
Отгрузка традиционно шла на прямую в российские порты кораблями доброфлота.

Интересующимся, надо дальше смотреть документы таможни на 1917 год и скорей всего, оснащение авиаотрядов.

NORDBADGER 28-06-2017 17:35

По наводке sakstorp, Финляндия, апрель 1918 г.

Большое фото

http://itsenaisyys100.fi/wp-co...%A4%C3%A4ri.jpg

Pavlov 28-06-2017 18:00

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
По наводке sakstorp, Финляндия, апрель 1918 г.

Большое фото

http://itsenaisyys100.fi/wp-co...%A4%C3%A4ri.jpg


На переднем плане Арисака обр. 30.

mpopenker 28-07-2017 16:18

вот такое фото в ЖЖ нарыл

"Пристрелка оружия в Омской пехотной школе

Allexcolonel 28-07-2017 19:38

С другого ракурса...

https://fotki.yandex.ru/next/u...465/view/817512
А ещё там винтовки Смирнского запечатлены...
http://stariy-voin.livejournal.com/56639.html

lisasever 22-10-2017 23:53

Добрый день.
Ещё фото. Говорят финский музей.

Вопросы по карабину сделанному из винтовки Токарева, на переднем плане, задавайте в соответствующей теме.

First kfs 23-10-2017 10:09

quote:
Изначально написано ingpro:
В теме, пост 111, уже упоминался Винчестер мод. 1907, добавлю, пару моментов:
Контракт на поставку 500 автоматический винтовок Винчестера мод 1907 был подписан 15 июля 1916 г. Общая стоимость контракта 44.250 дол. из них 500 авт. винтовок по 21 дол каждая и 1.500.000 патронов по цене 22,5 дол за 1000 шт.
Заказ был выполнен и отправлен в Россию 29 января 1917 года

Под Петербургом на древних местах боев и уничтожения б/пр попадаются патроны .35WSL, .351WSL и .401WSL.

NORDBADGER 12-11-2017 17:30

Финны в 1918 г.

_ _

lisasever 23-11-2017 20:57

Добрый день.
Фото Hisname, из темы о пулемётах Максима.
http://guns.allzip.org/topic/36/1509368.html
Латышские стрелки. Привал.

bvz1 04-12-2017 20:07

рядовой Лейб-гвардии Преображенского полка с Винчестером

bvz1 04-12-2017 20:08

quote:
Изначально написано lisasever:
Латышские стрелки. Привал.

Красные Латышские стрелки.

bvz1 14-12-2017 17:20

фото

bvz1 14-12-2017 17:22

фото

lisasever 14-12-2017 19:40

То же латышские?

Allexcolonel 14-12-2017 23:05

Оттуда же, интересна смешанным вооружением, очевидно награждение солдат из разных частей...


quote:
Изначально написано bvz1:
Первая фотография сделана летом 1916 недалеко от командного пункта Икскюльского предмостного укрепления.

https://www.vitber.lv/lot/36717

Тоже смешанное...

https://www.vitber.lv/lot/36715


И ещё одно награждение...

https://www.vitber.lv/lot/36718

Ещё стрелков с винчестерами...

https://www.vitber.lv/lot/35173

quote:
Изначально написано bvz1:
На фотографии с медсестрой присутствует командир 3-го КЛСБ Иван Яковлевич Калнин (Янис Калниньш).
................................................................
На двух последних фотографиях то же присутствует командир 3-го КЛСБ Иван Яковлевич Калнин (Янис Калниньш).


Allexcolonel 15-12-2017 01:37

quote:
Изначально написано lisasever:
То же латышские?


https://www.vitber.lv/lot/37238

Без атрибуции, но лицами не слишком похожи, да и значков не видно...

bvz1 15-12-2017 10:46

quote:
Изначально написано lisasever:
То же латышские?

Определить часть невозможно.
Вовсе не обязательно, что они.

bvz1 15-12-2017 11:05

quote:
Изначально написано Allexcolonel:
Оттуда же, интересна смешанным вооружением, очевидно награждение солдат из разных частей...


Первая фотография сделана летом 1916 недалеко от командного пункта Икскюльского предмостного укрепления.
На фотографии с медсестрой присутствует командир 3-го КЛСБ Иван Яковлевич Калнин (Янис Калниньш).

bvz1 15-12-2017 11:47

На двух последних фотографиях то же присутствует командир 3-го КЛСБ Иван Яковлевич Калнин (Янис Калниньш).

kmv72 17-12-2017 09:50

Интересно , а были факты использования РВ во время ВОВ ?

lisasever 17-12-2017 15:01

quote:
Интересно , а были факты использования РВ во время ВОВ ?

Добрый день.
Уверен были. После Первой мировой, интервенции и гражданской войн много всякого разного оружия осталось. Где-то централизовано складировано, где-то по рукам, на чердаках, под полом, в дровениках. Потому и в Великую Отечественную Винчестер М1895 русского заказа то же стрелял. Патрон более чем доступный. Не мог не стрелять.

bvz1 17-12-2017 20:49

В этом документе не упомянут
http://guns.allzip.org/topic/85/1726011.html

lisasever 18-12-2017 12:04

quote:
В этом документе не упомянут

Да же 11-мм Гра есть, а Винчестеров нет? Нужен другой список.

kmv72 18-12-2017 08:42

Думаю использовался ( если использовался )где нибудь в районе Финляндии.

Headcrab0594 18-12-2017 14:38

Винчестера в Екатеринбурге.
Название музея, хоть убейте, не вспомню.

lisasever 19-12-2017 09:30

quote:
Думаю использовался ( если использовался )где нибудь в районе Финляндии.

Добрый день.
Истина где-то рядом.
Военно-исторический центр Карельского перешейка.
https://www.tripadvisor.cz/Att...geo=298511&deta il=4954616&aggregationId=101
Тут Вам Винчестер вместе с Маузерами, ППШ, Манлихерами, МР-40, ППС финский с барабаном в дальнем углу этой бани. В таком "интерьере" я музеев ещё не видел.

bvz1 19-12-2017 12:12

В этой теме в мае этого года уже приводились данные о количестве Винчестеров в Финской армии
NORDBADGER: "их быстро сплавили всяким шюцкорам и просто частникам, а до этого говорят в 1917-1919 часть по домам растащили. На лето 1940 г. на складах оставалось 1700 шт."
Pavlov: "Винчестер в Финляндии. В 1919 г. - 3611 шт., к 1940 г - 1697 шт."

Плюс советские поставки Республиканской Испании.

lisasever 19-12-2017 13:27

quote:
Винчестера в Екатеринбурге.
Название музея, хоть убейте, не вспомню.


Свердловский областной краеведческий музей, Екатеринбург. Там был ряд выставок посвящённых столетию революции. "Урал. Революция. Судьбы", "Урал в жерновах революции".

sapper82 19-12-2017 16:42

quote:
Originally posted by Allexcolonel:


Без атрибуции, но лицами не слишком похожи, да и значков не видно...



Субъективно, боец, который стоит первым слева, похож на латыша, но это очень субъективно.

lisasever 02-01-2018 17:18

Добрый день.
Тульский музей оружия, Винчестер М1895 (слева).

Михаил HORNET 03-01-2018 14:57

Вообще едва ли не лучшая механическая винтовка под Мосинский патрон
Ее надо было сразу на вооружение ставить, параллельно с Мосинкой, году так в 1905-1907, и выпускать не 300 тыс а 6 млн
Немного доработать - устранить мелкие недочеты работы вроде курка, не всегда ставязщегося на боевой взвод после перезарядки, убрать вычурный затыльник приклада, улучшить систему зарядки, может быть сделать такую же откидную снизу крышку магазина как на винтовке Мосина - не вижу что в конструкции будет препятствовать этому. Это позволит делать дозарядку снизу, как у Мосинки. Только защелку поумнее сделать, чем на Мосинке
Лежа рычажник по скорости перезарядки болту не уступает, а в остальных положениях - превосходит

Михаил HORNET 03-01-2018 15:08


КП 03-01-2018 15:21

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Вообще едва ли не лучшая механическая винтовка под Мосинский патрон
Ее надо было сразу на вооружение ставить
Немного доработать - устранить мелкие недочеты работы вроде курка

Да ну нах!
Гражданский карабин фактически.Для охоты и охраны фермы удобный,для "гражданской самообороны" от бандитов-скотокрадов.

Не от хорошей же жизни их мы покупали.Просто скупали все что только могло нам пригодиться,особенно под наш патрон.
Винчестер конструктивно сложнее и капризней ВМ и в условиях окопной грязи позиционной войны малопригоден.Снаряд недалеко рванул,землей сверху винчестер засыпало и приплыли.Попробуй разбери и прочисть быстро всю эту хитрую механику,когда она землей забита.Там все заклинит,сплошные щели и пазы и все это без инструмента и навыка хрен разберешь.В условиях боя быстро превратиться в холодное оружие.
А у мосинки затвор вынул,вытряхнул грязь за несколько секунд и опять можешь стрелять.

Что-то никто в Антанте сами не использовали на фронтах первой мировой винчестеры.

Михаил HORNET 03-01-2018 19:39

Не факт
Это не более чем стереотип. Винчестер вполне хорошо укрыт от засорения, да и Винчестеры ЛЮБИЛИ те кому их выдали - например те же Латышские стрелки
Скорострелка под патрон меньшей мощности с отъемным магазином была бы очень кстати, может быть наряду с винтовкой Мосина, скажем под патрон 6,5)))
Вот такая
Просто тогда тупые военные не хотели принять концепцию трех патронов (пистолетного, промежуточного и пулеметного), взамен вторых двух приняли "нечто среднее", тогда как надо было сразу разделить эти патроны на винтовочный и пулеметный.
Прав был Федоров но его тупые военные и вороватое руководство не слушали

Правильная механическая винтовка вот



Михаил HORNET 03-01-2018 20:28

Конструкция Browning BLR Takedown очень проста и намного пригоднее для чистки нежели конструкция какого -либо "традиционного" болта
Просто не смогли додуматься...
Такой вот карабин под 6,5 Кридмор или 260 Рем


NORDBADGER 03-01-2018 20:58

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Не факт
Это не более чем стереотип. Винчестер вполне хорошо укрыт от засорения, да и Винчестеры ЛЮБИЛИ те кому их выдали - например те же Латышские стрелки

Которые дружно сменили их на "Арисаки", в т.ч. и из-за ненадёжности в затруднённых условиях. Смотрите в этой же теме.

КП 04-01-2018 09:43

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Правильная механическая винтовка вот



Чем же она "правильная"?
Тем что механика как у винчестера?

Винтовки со "скобяным" заряжанием ни в одной армии мира что-то не прижились: ко второй половине 19 века от этой схемы все армии отказались.Для пехотинца неудобна во всех отношениях.

КП 04-01-2018 09:52

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Конструкция Browning BLR Takedown очень проста и намного пригоднее для чистки нежели конструкция какого -либо "традиционного" болта



Наоборот :))))))) кроме отъемного ствола с магазином никакого принципиального различия от Вин 1895.Те же дурацкие рычаги и многочисленные сопрягающиеся поверхности скольжения,которые хрен разберешь для чистки без инструмента и условий.Затвор не вынуть и не почистить в полевых условиях.
К тому же лекосьемный ствол ненадежен и недолговечен для армейской службы в месте сочленения.
"Штыком коли,прикладом бей" и через месяц-другой упражнений такая "разборная" винтовка на списание.А если нечаянный удар по коробке или рычагам-при малейшей деформации все заклинит и винтовка в полковой ремонт.
У ВМ такое невозможно-там "гнуться" и разбалтываться просто нечему.

Browning BLR Takedown чисто гражданское оружие для пострелушек,не пригодное для армии.

Михаил HORNET 04-01-2018 13:33

Надежнее рычага механизма вообще нет) как говорится "дайте мне точку опоры и я подниму Землю")))
Вы думаете точно также как идиоты-генералы (во всем мире, да) перед Первой Мировой, думая, что основным средством поражения в ней будет штык и приклад (полностью проигнорировав опыт Гражданской войны в США)
И конструируя ВСЕ винтовки "с приоритетом штыкового боя". в России и СССР пошли еще дальше и дошло даже до маразма пристреливать ВСЕ винтовки ТОЛЬКО со штыком, что попадание без оного далее 100 м делало абсолютно случайным
В итоге винтовка стала более психологическим оружием, а не стрелковым, ее эффективность существенно снизилась, а основную роль играли пулеметы и артиллерия, от которых и произошло 95% всех потерь в 1 МВ и 80% во 2 МВ, но там добавилась авиация и пистолеты-пулеметы
Рычаг - это наиболее оптимальная механическая система для скорости перезарядки, которая позволяет фактически добиться (приблизиться) к скорострельности самозарядной винтовки, которая дает МАКСИМАЛЬНО возможную для механики плотность огня
Привод затвора от рычага в BLR - самый простой из всех возможных
Плюс жесткая несущая простая в изготовлении и использовании коробка

Рычаг реально рулит по скорости стрельбы

mpopenker 04-01-2018 14:59

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Рычаг реально рулит по скорости стрельбы



особенно из положения лежа, ага
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Привод затвора от рычага в BLR - самый простой из всех возможных




я просто оставлю это здась :)

Михаил HORNET 04-01-2018 15:24

Так это ПРОСТАЯ зубчатая передача которая есть в КАЖДОМ автомобиле или там БТРе с БМП, даже -о ужас -танке, и ничего, как то ездят, в том числе по бездорожью

Это всего лишь зубчатая передача от рычага к затвору
Альтернатива в виде прямого привода рычага реализована в М1895 или М94 - на выбор
Из положения лежа - достаточно немного довернуть корпус и оружие вбок - скорость РАВНА болту, а во всех остальных положениях тела - быстрее(!)
Против будут голосовать лишь те кто не понимает важность скорости стрельбы

И это - я не узнаю Вас в гриме
В других темах вы очень тепло отзывались о Сайге 107 с ЗУБЧАТЫМ приводом рейки, при том что скорости (и ускорения) в БЛР и Сайге-107 отличаются Более чем в 10 раз

Я в данном случае не за конкретную конструкцию - а за принцип рычажного перезаряжания -

mpopenker 04-01-2018 15:59

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

В других темах вы очень тепло отзывались о Сайге 107 с ЗУБЧАТЫМ приводом рейки



я тепло отзывался о Сайге 107 как о спортивном оружии
к тому же мы вроде говорим не о сейчас, а об эпохе ПМВ, когда магазинки еще имели какой-то смысл как армейское оружие, не так ли?
и как будет работать вот эта вот конструкция не внутри закрытого и заполненного маслом картера авто, а после попытки перезарядить винтовку лежа в окопной грязи?
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

а за принцип рычажного перезаряжания



скажите, а вы много из "рычажных" винтовок стреляли?

Михаил HORNET 04-01-2018 20:23

Ну не много но стрелял, и впечатления положительные
И из крупнокалиберных стрелял под 45-70 и из 357 магнум
Из Винчестера М1895 в теме не стрелял, только в руках держал
Я собственно ратовал бы "тогда" за изначальное разделение на промежуточный 6,5 мм патрон для скорострельных винтовок, на каковую роль, естественно, претендуют рычажники и винтовочный патрон для суровых владельцев винтовок, которым надо непременно стрелять грязным и лежа )и пулеметов
Вы демонизируете рычажники, приписывая им всякие небылицы
Говорю еще раз - по факту болтовые винтовки сыграли весьма скромную роль в качестве средства поражения в 1 и 2 МВ, реально стреляя только у снайперов, у остальных выполняя роль психологического оружия
Вспомните кстати как использование турками рычажников (тогда даже еще под слабый пистолетный патрон) в кампании 1877-1878 г быстро погасило прыть русских войск и, вкупе с другими факторами, не позволило добиться серьезных целей
Зайдите в ветку про БЛР - практически ВСЕ владельцы им очень довольны

БудемЖить 04-01-2018 21:08

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Вспомните кстати как использование турками рычажников (тогда даже еще под слабый пистолетный патрон) в кампании 1877-1878 г быстро погасило прыть русских войск и, вкупе с другими факторами, не позволило добиться серьезных целей



Ну это вы как то уж очень "завернули": и насчет Винчестеров, которые "быстро погасили прыть", и, особенно, про "непозволили добиться серьезных целей".
На смом деле (и в военной периодике типа ОС тех лет об этом достаточно сказано), никакого серьзного влияния на ход сражений той войны Винчестеры не оказали и не могли оказать ввиду их малочисленности. Хотя боевой эффект в отдельных боевх эпизодах был замечен и оценен русскими военными тех времен, иннициировавшими разработку магазинных винтовок в России.

NORDBADGER 04-01-2018 21:22

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
приписывая им всякие небылицы
...
Вспомните кстати как использование турками рычажников (тогда даже еще под слабый пистолетный патрон) в кампании 1877-1878 г быстро погасило прыть русских войск и, вкупе с другими факторами, не позволило добиться серьезных целей

Как-раз вот это небылицы. Наличие у турок "винчестеров" мало того, что ни что не повлияло, так их применения фактически никто и не заметил, лишь единичные упоминания, мол было у турок чегой-то такое.

Оружейный полузнаток 04-01-2018 23:04

У меня тут тема соседняя про упоминание книге Федосеева мол у наших в ПМВ были мысли сделать боевое ружьё. Надо было переделать М95 в дробовик, под 16-й калибр, и система более-менее адекватная, нет никакой автоматики, и при этом скорострельность выше чем у болтовок - ибо не надо менять положение рук для перезарядки, знай себе клацай рычагом...
Кстати вроде в рекламных буклетах до ПМВ я как-то видел рычажник 10-го калибра, амер, только если не ошибаюсь не 95-й винч, а какой-то другой.

Михаил HORNET 04-01-2018 23:41

Я вообще к тому что надо менять акценты
Винтовка Мосина по сути пехотное копье, а то что она еще и стреляет - ну это так, побочная функция). Главное бежать вперед, на пулеметы, кричать ура и, если добежишь до врага - штыком коли, прикладом бей
Рычажник имеет СОВЕРШЕННО иную идеогию - это изначально стрелковая винтовка
Да, рычажник не единственная скорострельная механическая система, но не лишена достоинств и у нее много поклонников
Какие сейчас используют системы, когда надо стрелять быстро, а полуавтомат нельзя?
Правильно - используется полуавтомат под промежуточный или малоимпульсный патрон, но с заглушенной автоматикой))
То есть затвор прямого хода, но сделанный на другом технологическом уровне - более надежно и из коробки затвор не выезжает
Максимальную скорость дает помпа (из всех возможных систем), но ее использование в военном нарезном оружии сомнительно по части удобства и стрельбы и обращения, а как оружие штыкового боя она вообще никакая). Но именно таким оружием - "помповым автоматом Калашникова" получено золото на Чемпионате Мира по карабину

Понятно что сейчас уже груз ошибок прошлого не исправишь, но рычажную систему незаслуженно недооценили в нашей стране, как и калибр 6.5 мм
Сочетание рычажника с отъемным магазином под патрон уменьшенной мощности 6,5 мм калибра в качестве основного оружия могло внести существенные коррективы, дав отличный задел на будущее

БудемЖить 05-01-2018 12:43

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Винтовка Мосина по сути пехотное копье, а то что она еще и стреляет - ну это так, побочная функция). Главное бежать вперед, на пулеметы, кричать ура и, если добежишь до врага - штыком коли, прикладом бей



А другие аналогичные современные ВМ армейские винтовки других стран (не рычажники) - не теже самые "пехотные копья" что бы бежать на пулеметы?
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Да, рычажник не единственная скорострельная механическая система, но не лишена достоинств и у нее много поклонников



Не единственная и не лишена, но в составе сотен моделей армейских винтовок мира другой такой аналогичной нет. Да и В1895 в русском варианте стал военным образцом не изначально, а от плохой жизни русской армии. Так что - военные всех стран ошибались не воспользовавшись столь перспективной конструкцией?
Я думаю, что это как в автомобилях: некоторые быстро едут по шоссе и нравятся многом людям, но вот съезжать с шоссе и лезть в болото на таких машинах мало кто решится - заранее знают, что не выедут оттуда. Так и эти рычажники: быстро стреляют и круто выглядят, но в армии им делать нечего - откажут в болоте. И военные это знают давно и такие винтовки себе не выбирают. При нормальных условиях выбора, конечно, а не как РИА в ПМВ.

Schaber 05-01-2018 01:50

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Надежнее рычага механизма вообще нет)


Дак на обычном болте рычаг тоже есть-рукоятка перезаряжания.

Только на левере эти рычаги на осях-шарнирах,которые начнут со временем люфтеть.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

но рычажную систему незаслуженно недооценили в нашей стране


И даже на родине винчестера тоже, такие гады, не оценили,а клонировали маузера,с которым потом по судам таскались.


quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Из положения лежа - достаточно немного довернуть корпус и оружие вбок


А вот за такие предложения, можно и получить больно.

Боец вжимается в землю,ему страшно, а тут ещё надо коромыслом туда-сюда качать, да что бы землю не шоркать, надо с на бок на бок переваливаться, прям как тюлень на льдине.


quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Рычаг реально рулит по скорости стрельбы


Ни хрена штыка он не рулит. По скорости рулит SMLE.

Разве сможет 1895-й дать такой темп огня стоя:
https://www.youtube.com/watch?v=btDqPQMJC7k

или лёжа с прицеливанием:
https://www.youtube.com/watch?v=hibb5eX58hI

Михаил HORNET 05-01-2018 10:20

Для стрельбы лежа из Винчестера "переваливаться как тюлень" не надо. Ты остаешься лежать как лежал, только поворачиваешь винтовку вбок, совсем немного поворачивается только верхняя часть корпуса

Спору нет, СМЛЕ быстр довольно, особенно когда спуск выжимать средним пальцем, удерживая оружие за рукоять затвора)
Ну и делали ее явно с оглядкой именно на быструю стрельбу и именно стрелковый бой - понабрались ума-разума от буров то (короткая, средние упоры, а отъемный 10 зарядный магазин вообще практически уникален для винтовок того времени)
Это кстати как раз еще один укор тем кто делал винтовку обр 1891 года - комплекс 303+SMLE оказался для стрелка куда как удобнее, позволив создать потом весьма эффективный ручной пулемет Брен,



Я же вижу что в России приняли не винтовку, а пехотное копье, недооценив даже потребного количества этих копий для ведения полномасштабных боевых действий. И что судя по эргономике винтовки и пристрелке ее с тяжеленным и длиннющим штыком, подходу к обучению личного состава и количеству выделяемых патронов поражение нижними чинами целей на поле боя подразумевалось только штыком и прикладом
Винчестер М1895 вполне ПРОШЕЛ испытания войной, зато он был гораздо скорострельнее, почти на уровне полуавтомата под такой же патрон
Вообще принимать винтовку под заведомо большей мощности чем надо патрон (как для винтовки) оптимистично размечать на его прицельной планке несусветные дальности стрельбы, но при этом не вводить в прицел целик боковых поправок (как на РПК, деривация вовсю проявляется уже на 500 метрах), не говоря уже о пристрелке со штыком ....

И ошибку, да, сделали не только у нас. Сам класс болтовых пехотных винтовок оказался мертворожденным и весьма быстро сошел со сцены, потому как как для СТРЕЛКОВОГО боя нужно совсем другое оружие

Schaber 05-01-2018 11:25

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Ты остаешься лежать как лежал, только поворачиваешь винтовку вбок, совсем немного поворачивается только верхняя часть корпуса


Ну вы реально верите в то,что это кому-то в войсках нравилось?

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Спору нет, СМЛЕ быстр довольно, особенно когда спуск выжимать средним пальцем, удерживая оружие за рукоять затвора)
Ну и делали ее явно с оглядкой именно на быструю стрельбу и именно стрелковый бой - понабрались ума-разума от буров


Lee Enfild в англо-бурскую войну УЖЕ воевала в полный рост,так как затворная группа и магазин были приняты лет за десять до того.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Винчестер М1895 вполне ПРОШЕЛ испытания войной


Только в ваших желаниях.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Сам класс болтовых пехотных винтовок оказался мертворожденным и весьма быстро сошел со сцены,


То есть почти сто лет на вооружении,это "быстро сошёл"? Охереть,как вы играетесь понятиями!

Михаил HORNET 05-01-2018 11:55

Какие еще сто лет? С 1890 по 1945 примерно, все что дольше стояло - чисто по инерции, когда другого не было
А верю я показаниям стрелкового таймера, учитывая ВРЕМЯ, необходимое для поражения мишеней
Не, рычаг не панацея. У винтовок с рычагом есть недостатки, несомненно
Но есть и достоинства
Сама идея пехотного копья она ни о чем и была отвергнута эволюцией

БудемЖить 05-01-2018 12:12

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Какие еще сто лет? С 1890 по 1945 примерно



А до 1890 гг болтовых винтовок ни у кого на вооружении небыло?

mpopenker 05-01-2018 12:15

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Вы демонизируете рычажники, приписывая им всякие небылицы


ага, демонизирую. имея в сейфе две "скобы" - клоны Винчестеров 1887 в 12кал и 1892 в .38/.357, и соответствующий настрел из них.

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Зайдите в ветку про БЛР - практически ВСЕ владельцы им очень довольны


есть масса охотников, довольных Browning BAR 2, Benelli Argo или Merkel Helix. Значит ли это что из любого из них получится хорошая армейская винтовка?

mpopenker 05-01-2018 12:17

и специально для Миши: шведская опытная винтовка Оканта, благополучно слившая Маузеру.

Schaber 05-01-2018 12:19

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Какие еще сто лет? С 1890 по 1945 примерно, все что дольше стояло


Да что ж это в вашей вселенной то происходит, а?

Берданку в России приняли ещё 1870году,а последнюю конструкцию болтовой винтовки выпустили шведы в 1947году,и это не считая вариантов MAS36,которые производили до начала 50-х и воевали до конца 70-х.

И это не считая разных партизан и прочих голодранцев.

БудемЖить 05-01-2018 12:52

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

У винтовок с рычагом есть недостатки, несомненноНо есть и достоинства



В так рассуждаете до тех пор, пока лично не возьмете этот В1895 и не подергаете рычагом (это, на самом деле, не так уж легко как в ковбойских фильмах) и не прищемите себе палец спусковым крючком.

lisasever 05-01-2018 13:14

quote:
Я же вижу что в России приняли не винтовку, а пехотное копье,

Добрый день.
А давайте, для начала, научимся пользоваться вверенной матчастью.

Михаил HORNET 05-01-2018 13:19

А что сразу не про ОРСИС Т5000?
Берданки считать бессмысленно, это предистория и под другой патрон и под дымный порох
Отдельные винтовки конечно состояли на вооружение и даже могли разрабатываться но с появлением в 1936 г массовой серийной самозарядки Гаранда их дни были сочтены

Очень даже неплохая винтовка этого шведа Оканта, кстати, видно какие конструктор ставил перед собой приоритеты
Ну а то что военные не приняли - так то понятно, у них были совершенно иные приоритеты
При перезарядке палец надо убирать из спусковой скобы, однако. Одно из четырех базовых правил безопасного обращения с оружием
Не я не за рычаг как таковой агитирую
А за приоритеты скорости и эффективности стрельбы, что достигается отдельным промежуточным патроном в калибре 6.5 мм и конструктивной приспособленностью винтовки под быструю и точную стрельбу
Рычажник лишь частный случай

ЯРЛ 05-01-2018 13:40

quote:
Рычажник лишь частный случай

Лёжа в грязи на пузе снизу рычагом махать, маленькая "картофелекопалка"!

Михаил HORNET 05-01-2018 14:09

quote:
Изначально написано mpopenker:
и специально для Миши: шведская опытная винтовка Оканта, благополучно слившая Маузеру.

А где можно почитать про эту винтовку Оканта?

КП 05-01-2018 16:22

Что за дети в русской форме без погон?

lisasever 05-01-2018 16:37

quote:
Что за дети в русской форме без погон?

Добрый день.
Фото уже приводилось на 16 стр.,
http://guns.allzip.org/topic/36/2080819.html
там же ссылка на подробности.
http://www.liveinternet.ru/use.../post410907533/

Hisname 05-01-2018 16:56

quote:
Фото уже приводилось

Спасибо за уточнение. Удалил.

AllBiBek 05-01-2018 17:50

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Ты остаешься лежать как лежал, только поворачиваешь винтовку вбок, совсем немного поворачивается только верхняя часть корпуса



Ну, попробуйте при случае. Особенность рычажек как раз в том, что при любом заметном отклонении от вертикальной оси - их начинает клинить. Даже если искомая винтовка - под относительно маломощный револьверный патрончик.


quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Сама идея пехотного копья она ни о чем и была отвергнута эволюцией



Уже противоречие, если что-то было востребовано эволюцией до такой степени, что вознесло оное на вершину пищевой пирамиды - это не означает, что все решения, использованные при этом, являются тупиковым. Просто нахождение на вершине пищевой пирамиды - это изначально тупик для развития, смена пирамиды хоронит доминанту.

Это уже один из 12 базовых постулатов биологии, но он тут более чем применим.

Но вообще, "пехотное копьё" (т.е ружьё со штыком) было основным армейским образцом где-то с половину времени, как человечество пользуется огнестрельным оружием. Это дофига.

mpopenker 05-01-2018 19:27

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Очень даже неплохая винтовка этого шведа Оканта, кстати, видно какие конструктор ставил перед собой приоритеты



диагност по фотографиям вы наш :)
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

А за приоритеты скорости и эффективности стрельбы



ага, стреляете вы такой беглым огнем из левера и тут херак - и тугая экстракция внезапно. а стрелковых можных перчаток еще не придумано, и кожаным мягким ремешком скобу обматывать устав не велит...
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

отдельным промежуточным патроном в калибре 6.5 мм



ага, и тут же появляется нужда в отдельном пулеметном патроне, и привет логистике.

AllBiBek 05-01-2018 20:16

имхо - Окант такую кракозябру нагромоздил как раз по причине того, что был в курсе о проблемах рычажных винтовок касательно подачи патрона при отклонении от вертикальной оси. Как считаете?

Михаил HORNET 05-01-2018 22:53

Ну он сделал боковой легко дозаряжаемый магазин, по типу Краг-йоргенсена
Кстати не понятно положение рычага на нижнем рисунке, где курок взведен, но угол отклонения рычаг мал
Иам полный ход? полный ход рычага обычно препятствует длинному магазину снизу, но если магазин со значительным искривлением, типа как магазин доя АКМ, то может пройти
Специально попробую перезарядить рычажник лежа на боку
Отдельный промежуточный патрон был введен повсеместно плюсом к винтовочному и логистической катастрофы не вызвал
Надо просто работать, а не воровать, и все получится

mpopenker 05-01-2018 23:00

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Отдельный промежуточный патрон был введен повсеместно плюсом к винтовочному



в первую мировую?
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Надо просто работать, а не воровать



ну так подай пример, иди работай а не трынди на форуме :)

Михал Михалыч 06-01-2018 03:27

Отличная винтовка.
Прикладистая,точный бой-но не для войны.
После пятой обоймы у меня кисть начала отваливацца.

lisasever 15-02-2018 22:58

Добрый день.
Выставка, организованная Патриотическим Объединением Ленрезерв и посвящённая 74-летию освобождения Ленинграда от блокады.
https://www.yaplakal.com/forum11/topic1731927.html
https://hodor.lol/post/128869/

lisasever 24-02-2018 12:07

Добрый день.
Винчестер М1895. Военно-исторический музей г Будапешт.

КП 26-02-2018 02:30

quote:
Originally posted by lisasever:

Винчестер М1895. Военно-исторический музей г Будапешт.



Неужели правда такие длиннющие штатные штыки у М1895 были?
Длинной в половину винтовки,как шашки.
Как при такой длине крепление удары выдерживало,там рычаг более полметра....

lisasever 26-02-2018 06:15

quote:
Неужели правда такие длиннющие штатные штыки у М1895 были?
Длинной в половину винтовки,как шашки.
Как при такой длине крепление удары выдерживало,там рычаг более полметра....


Добрый день.
Были. А точнее были два варианта штыков. Длинный 520 мм и короткий 325 мм.
Информация по ним в сети доступна, вместе со множеством фотографий.
https://topwar.ru/89844-shtyki...go-obrazca.html
http://zonwar.ru/xolodnoe/bayonet/Winchester_M1895.html
http://warstory.ru/articles/sh...ztsa-1895-goda/
http://warstory.ru/articles/sh...ztsa-1895-goda/

NORDBADGER 10-03-2018 17:44

Поляков вроде ещё забыли, док 1931 г.

Штык под N28

bvz1 18-03-2018 22:02

Штыки трёхлинейки, Винчестра и Арисаки.

bvz1 18-03-2018 22:02

Штыки трёхлинейки, Винчестра и Арисаки.

Stuge 31-03-2018 20:02

Фото в тему. Было?

lisasever 31-03-2018 20:46

quote:
Фото в тему. Было?

Добрый день.
Не было. Спасибо.

bvz1 01-04-2018 08:29

Латышские стрелки, 1916 год

bvz1 01-04-2018 18:02

Пулемёт захвачен в ночь с 4 на 5 июля 1916 года полуротой под командованием прапорщика Лео Калниньша (который лично застрелил пулемётчиков из револьвера) 2-й роты 3-го Курземского Латышского стрелкового батальона на Икскюльском предмостном укреплении.

lisasever 04-04-2018 06:34

Добрый день.
Выставка РОСТ-2009 в Ижевске.

bvz1 04-04-2018 07:27

Клеймо "D. в треугольнике" - финны?

americos 04-04-2018 07:36




Stuge 07-04-2018 08:41

Такой встретился.




Pul`kin 08-04-2018 08:56

Не знаю актуально или нет, но тут где-то мелькала страничка из инструкции по Винчестеру 1895, которая когда-то попала в мои руки.
Попробую сейчас выложить её всю.
Прошу сильно не кидать в меня тапками, за линейки, котрыми прижимал листки... Как-то тогда не подумал, что будут мешать. На руках инструкции уже не осталось, так что перефотографировать не получится. Что есть, то есть...




Pul`kin 08-04-2018 09:00

Ещё...






Pul`kin 08-04-2018 09:03

Окончание...





lisasever 08-04-2018 09:54

quote:
Не знаю актуально или нет, но тут где-то мелькала страничка из инструкции по Винчестеру 1895, которая когда-то попала в мои руки.
Попробую сейчас выложить её всю.


Добрый день.
Очень даже актуально. Спасибо. Жаль одного листочка не хватает, стр. 7-8. Зато теперь, редкое руководство стало доступно всем любителям русского Винчестера.

Pul`kin 08-04-2018 10:53

К сожалению, брошюрка уже такой мне досталась. Без этого листика.

bvz1 08-04-2018 21:41

Спасибо за брошюру!

First kfs 07-05-2018 12:57

quote:
Изначально написано Pul`kin:
К сожалению, брошюрка уже такой мне досталась. Без этого листика.

Все-равно большое спасибо!

makk123 09-05-2018 19:50

Огромное спасибо за брошюрку ! Надо обязательно скопировать в комп.

NORDBADGER 26-06-2018 19:51

Поляки, Варшава, 1944 г.

NORDBADGER 28-06-2018 19:18

Испания

sasha1470 29-06-2018 12:09

Купил себе Русский Винчестер очень доволен.Жду открытия охотничьего сезона.

bvz1 30-06-2018 06:53

Добро пожаловать в клуб!

sasha1470 30-06-2018 21:54

quote:
Изначально написано bvz1:
Добро пожаловать в клуб!

А что их много на руках ?

bvz1 04-07-2018 08:01

Есть какое-то количество....