Карабин в РККА

Возился со своим карабином 44 года - пришлось немного приводить в порядок после небрежного хранения предидущим владельцем и возник вопрос - а чем, собственно пользовались в РККА до карабина 38 года? Чем были вооруженны артелеристы, кавалерия, пограничники и т.д.? Карабинами из царского наследия? И в этом причина, что дореволюционные карабины до нас практически не дошли - износились все?

Хороший вопрос! Тоже, с удовольствием почитал бы ответы на него.

Связанный вопрос - когда из-за наличия отсутствия карабинов артиллеристам, кавалеристам и связистам выдавали пехотные винтовки, то как носили штык? Ведь ножен не было, а с приставленным штыком просто не представляю себе ни артиллериста, ни связиста, ни тем более кавалериста.

xwing
собственно пользовались в РККА до карабина 38 года?

Карабином обр. 1907 года.
http://www.mosinnagant.net/ussr/M1907-Carbine.asp

VID69

Карабином обр. 1907 года.
http://www.mosinnagant.net/ussr/M1907-Carbine.asp

А до какого года их выпускали?

xwing
...а чем, собственно пользовались в РККА до карабина 38 года? Чем были вооруженны артелеристы, кавалерия, пограничники и т.д.?..

Погранцы вооружались обычной пехотной линейкой. ВМ, ДП27 est. Плюс, кое что по спецзаказам, вроде ППТ И Брамитов.
Дед рассказывал, что сначала были обычные винтовки, потом заменили на карабины, но и те и другие, все предпочитали залить пушсалом и возить в машинах. Для лучшей сохранности, да и таскать этот дрючек было напряжно. Каждый старался разжиться пистолетом или ПП.
Это к теме про ПДВ. ;-)

Следует напомнить, что РККА в довоенное время вовсе не была столь грандиозна, как многим сегодня кажется. Собственно, Указ о переходе на всеобщую воинскую обязанность и призыв в привычной нам форме, был введен только в день начала Второй Мировой войны - 1 сентября 1939 года. А до этого:
"...после окончания Гражданской войны Красная Армия была сокращена до примерно 500 тыс. человек. Основой военного строительства 20-30-х годов была система, когда в армии имелось несколько кадровых дивизий, а остальные дивизии были территориальными. В кадровых дивизиях личный состав, вооружение имелись полностью (но по штатам не военного, а мирного времени, т. е. от 25 % до 75 % численности военного времени), а в территориальных дивизиях в наличии только небольшая часть командного состава (менее 10 %), стрелковое и другое вооружение на складах. Лошади и автотранспорт приписаны из народного хозяйства и поступят в дивизии только по мобилизации. Основная часть командного и рядового состава трудится в народном хозяйстве и периодически призывается на сборы и проходит переобучение. Боевые качества территориальных дивизий были близки к нулю."
https://www.litmir.net/br/?b=198262&p=1

И только:
"...1 сентября 1939 года был издан Указ Президиума Верховного Совета СССР 'О всеобщей воинской обязанности и полном переводе вооруженных сил на кадровое положение'. Можно сказать, что фактически с этого времени и началось возрождение армии, а до войны оставалось меньше двух лет."
(там же)
Поэтому, вооружение карабинами естественно, производилось из остатков карских вооружений, при той потребности этого вполне хватало.
больше подробностей см. также здесь-
http://army.armor.kiev.ua/hist/index.shtml

monkeymouse90
Погранцы вооружались обычной пехотной линейкой. ВМ, ДП27 est. Плюс, кое что по спецзаказам, вроде ППТ И Брамитов.

monkeymouse90

Погранцы вооружались обычной пехотной линейкой. ВМ, ДП27 est. Плюс, кое что по спецзаказам, вроде ППТ И Брамитов.
Дед рассказывал, что сначала были обычные винтовки, потом заменили на карабины, но и те и другие, все предпочитали залить пушсалом и возить в машинах. Для лучшей сохранности, да и таскать этот дрючек было напряжно. Каждый старался разжиться пистолетом или ПП.
Это к теме про ПДВ. ;-)

В мирное время?

xwing
А до какого года их выпускали?

Не могу сказать,сильно не интересовался.

По ссылке написано,что было произведено около 350 000 штук.

Интересно, если всеобщей воинской обязанности в СССР небыло, то кто служил в армии, добровольцы? И на какой воинский учёт заставлял встать Шарикова Швондер?

А про карабины, дело в том, что царские карабины сейчас даже в музеях наверно более редкие, чем пистолеты Маузер C.96. Почему-то кажется, что даже до Революции их было мало. Скорее всего в СССР до принятия на вооружение карабина пользовались винтовками. Кавалеристы носили штык на ножнах шашки, остальные наверно одевали задом наперёд. Карабины наверно были, но очень мало, о них не осталось упоминаний.

xwing,а какой смысл тереть мои посты и оставлять бредятину?

царские карабины сейчас даже в музеях наверно более редкие, чем пистолеты Маузер C.96... Карабины наверно были, но очень мало, о них не осталось упоминаний.

Михал Михалыч
и в РККА ввели единый вариант винтовки для всех -драгунку.

конные - с карабином, реже с пехоткой без штыка, и очень редко - с драгункой.

из прочей стрелкотни - нередко присутствует Льюис либо С96.

AllBiBek
на фотках 20-х - начала 30-х погранцы в пешем строю - в основном с пехоткой, причем иголка почти всегда примкнута.
конные - с карабином, реже с пехоткой без штыка, и очень редко - с драгункой.

из прочей стрелкотни - нередко присутствует Льюис либо С96.

Strelok13
И на какой воинский учёт заставлял встать Шарикова Швондер?

начиная с 25-го на службу призывались только граждане СССР, т.е те. у кого имеется паспорт (да и то не все, там много кого не призывали, от детей дворян и раскулаченных, до священнослужителей). А паспорт Шарикову таки выдали. И дворянством-купечеством-духовностью там и не пахло вообще никак.

Михал Михалыч
в РККА

при царе - относились к Минфину, в ПМВ включены в состав полевых армий, в 1918-м - обратно к Минфину, почти сразу - к Наркомату торговли и промышленности, еще через пару лет - к ОГПУ при НКВД, а в 30-е - уже напрямую в НКВД.

Дык я ж и написал

Михал Михалыч
и в РККА ввели единый вариант винтовки для всех -драгунку.

Михал Михалыч
xwing,а какой смысл тереть мои посты и оставлять бредятину?

Ответы в оно слово или одну фразу провокационные никому не интересны. Хотите размазать оппонента - делайте это развернуто.

Поступим проще.

Sobaka1970

В мирное время?

Артразведка. 1-й, отдельный, РГК. После учебки в 43, получили ВМ. Перед отправкой в действующую, всем заменили на карабины 44.
Таскать приходилось много. Аккумуляторы, кабели...
Карабин здорово обременял.
При первом случае, выменял какой-то странный наган, а карабин ездил в рундуке на машине.
Остальные поступали так же, кто во что горазд.

Strelok13
Интересно, если всеобщей воинской обязанности в СССР небыло, то кто служил в армии, добровольцы? И на какой воинский учёт заставлял встать Шарикова Швондер?

Военнообязанными были все здоровые мужчины, как и сегодня. Но сама служба была иной, и состояла в основном из периодических кратковременных военных сборов:
"Территориальные соединения содержали лишь минимальный кадр среднего и младшего комсостава (10-20% от полного штата). Рядовой состав и часть командного состава являлись переменными и призывались лишь на кратковременные учебные сборы от 1 до 3 месяцев в течение года."
"Кадровые соединения имели сокращенный кадр командного и красноармейского состава и пополнялись при мобилизации до штатов военного времени путём призыва обученных контингентов из запаса. Численность личного состава кадровых соединений и частей колебалась в пределах 40-75% процентов от штата военного времени. Кадровые дивизии, как правило, располагались непосредственно на границах СССР в первом эшелоне приграничных округов."
http://www.rkka.ru/handbook/data/35.htm

Что было разумно на тот момент, т.к. люди не изымались из народного хозяйства на годы, а отвлекались лишь на время сборов. Насколько мне известно, подобная система действует сегодня например, в Швейцарии.

Покурю...

VladiT
Следует напомнить, что РККА в довоенное время вовсе не была столь грандиозна, как многим сегодня кажется. Собственно, Указ о переходе на всеобщую воинскую обязанность и призыв в привычной нам форме, был введен только в день начала Второй Мировой войны - 1 сентября 1939 года. А до этого:
"...после окончания Гражданской войны Красная Армия была сокращена до примерно 500 тыс. человек. Основой военного строительства 20-30-х годов была система, когда в армии имелось несколько кадровых дивизий, а остальные дивизии были территориальными. В кадровых дивизиях личный состав, вооружение имелись полностью (но по штатам не военного, а мирного времени, т. е. от 25 % до 75 % численности военного времени), а в территориальных дивизиях в наличии только небольшая часть командного состава (менее 10 %), стрелковое и другое вооружение на складах. Лошади и автотранспорт приписаны из народного хозяйства и поступят в дивизии только по мобилизации. Основная часть командного и рядового состава трудится в народном хозяйстве и периодически призывается на сборы и проходит переобучение. Боевые качества территориальных дивизий были близки к нулю."
https://www.litmir.net/br/?b=198262&p=1

И только:
"...1 сентября 1939 года был издан Указ Президиума Верховного Совета СССР 'О всеобщей воинской обязанности и полном переводе вооруженных сил на кадровое положение'. Можно сказать, что фактически с этого времени и началось возрождение армии, а до войны оставалось меньше двух лет."
(там же)

На 30 ноября 39 года группировка на границе с Финляндией насчитывала
425 640 солдат
2876 орудий и миномётов
2289 танков
2446 самолётов[3]

Всю наличность собрали ? 😀

Strelezz

На 30 ноября 39 года группировка на границе с Финляндией насчитывала
425 640 солдат
2876 орудий и миномётов
2289 танков
2446 самолётов[3]

Всю наличность собрали ? 😀

Так призывали ж вовсю в 39-40-м

xwing

Так призывали ж вовсю в 39-40-м

Вы можете подискутировать с ВладиТ 😊

Кадровые дивизии, как правило, располагались непосредственно на границах СССР в первом эшелоне приграничных округов

ЯРЛ
Оно то так. Но вот призыв в эти дивизии шёл из местных призывников. Кто то думал "вот мол де местные, хорошо знают местность!". А их родители хлеб-соль пекли встречать освободителей от комисагов, и детишки домой разбежались.

Пожалуйста не надо удивительных историй.

Ну ещё кроме мосинок разных длин,было ещё много импорта разного происхождения.
Тот же манлихер М95 вполне популярная система в РККА,и как карабин в том числе.

"Настало время

удивительных историй.

VID69
Ну ещё кроме мосинок разных длин,было ещё много импорта разного происхождения.
Тот же манлихер М95 вполне популярная система в РККА,и как карабин в том числе.

Сколько лет после завершения гражданской манлинхерами пользовались?

xwing

Сколько лет после завершения гражданской манлинхерами пользовались?

Кстати , почему "не взлетел" хотя-бы как охотничий карабин ?

Strelezz

Кстати , почему "не взлетел" хотя-бы как охотничий карабин ?

А почему Шмидт-Рубен не взлетел и тихо себе отмер? Маузеров было много и были они хороши. Если речь про СССР то на кой он нужен при наличии мосинского карабина?

xwing

А почему Шмидт-Рубен не взлетел и тихо себе отмер? Маузеров было много и были они хороши. Если речь про СССР то на кой он нужен при наличии мосинского карабина?

Поменял ствол на мосинский и радуйся . Делов-то . Это про СССР.
Но меня вопрос ширше интересует.

Видать прямоход для юзера не лучше болта.

Strelezz

Поменял ствол на мосинский и радуйся . Делов-то .

Видать прямоход для юзера не лучше болта.

В том виде как на Манлинхере точно нет. И я даже больше скажу - дергать Шмидт Рубин ничуть не удобнее чем 91-30. На Блейзере - удобно.

А можно я вкину!
До недавнего времени была у подразделений милиции/полиции старая добрая ксюха. И блин цеплялась она при упаковке кухонных боксёров за всё подряд!
А теперь... кедры и ПП2000

xwing

В том виде как на Манлинхере точно нет. И я даже больше скажу - дергать Шмидт Рубин ничуть не удобнее чем 91-30. На Блейзере - удобно.

Я идею с Блейзером так и не понял. Хошь быстро - купи п/а. Зачем эта шмыргалка ?
А чем манлихер плох ? Большое усилие открывания и закрывания ?

xwing
Сколько лет после завершения гражданской манлинхерами пользовались?

Судя по всему долго и обширно:

Strelezz
Кстати , почему "не взлетел" хотя-бы как охотничий карабин ?

Кто сказал?

Их переделывали вагонами в охотничьи модификации.Обычно гнули рукоятки затворов и обтачивали в форму жёлудя.

VID69

Кто сказал?

Их переделывали вагонами в охотничьи модификации.Обычно гнули рукоятки затворов и обтачивали в форму жёлудя.

ОСОАВИАХИМ-не армия.

VID69

Кто сказал?

Их переделывали вагонами в охотничьи модификации.Обычно гнули рукоятки затворов и обтачивали в форму жёлудя.

Да в охотничь что только не переделывали . Я о том , что затвор в дальнейшем распространения не получил

Strelezz
Я о том , что затвор в дальнейшем распространения не получил

Производство ниасилило. Да и надобности особой не было. Уже самозарядки были на подходе.

Вот вам карабинов (1907 г.) в РККА, конец 20-х или начало 30-х ?...

На некоторых,военно-морским способом, пролюблены шомпола...

Sobaka1970
ОСОАВИАХИМ-не армия.

Что вы хотите сказать?

Интересно выходит , что карабином озаботились аж в 38 году. Причем именно мосинского а не из самозарядки, которой намеривались всю армию перевооружить. Интересно почему в 1938 назрела необходимость? Раньше не нужно было, ведь организовать выпуск карабинов намного проще чем СВТ или АВС или ППД.

Возвращаемся к разговору о карабине обр. 38 года попутно прекращая выпендриватся не по делу.

xwing
Интересно выходит , что карабином озаботились аж в 38 году. Причем именно мосинского а не из самозарядки, которой намеривались всю армию перевооружить

Вернулись. Есть такой, стреляет. Продаётся в ормагах. И что дальше?

Ну, если зашел разговор за Маннлихххеры

Любопытно...
Это там что, механическая пачка?

monkeymouse90
Ну, если зашел разговор за Маннлихххеры

Давайте "за Манлинхеры" в другой ветке, тем более, что на фото не Манлинхер вовсе. Пачки не вижу, вижу стандартный магазин К31 на 6 патронов.

БудемЖить
Отвечу с конца вашего вопроса. Самозарядным карабином озабочивалсь и ранее, но не очень активно. Токврев сделал свой в 1934, потом выпускал по карабину в год аж до 1941 года. Симонов тоже не оствался в стороне. Но как-то "не взлетало", при этом, в том числе, потому, что разработка самозарядной винтовки для основной массы пехоты была в приоритете, а как выяснилось в ходе ОКР, разработать более-менее приличную самозарядку совсем не значит, что укоротив её получится такой же приличный карабин. имелись свои ньюансы. Короче, доизобретались до 1941 года, когда Симонов таки запилил нормальный карабин, но завершить работу до начала войны не успел.

Так что побудило именно в 38 году занятся мосинским карабином? Есть ли какие-то документы тех лет? Ведь и ППД был и СВТ , интересен ход мысли заказчиков.

xwing
Так что побудило именно в 38 году занятся мосинским карабином? Есть ли какие-то документы тех лет?

БудемЖить
Документов прямо указывающих на причину такого решения вопроса у меня нет, но есть предположение. В соответствии с Системой вооружения на третью пятилетку, предусматривалась разработка облегченного самозарядного карабина для специальных войск. Но, поскольку создать такой карабин ранее не удалось, а потребность в вооружении указанных войск имелась и вестма существенная, то приняли решение принять на вооружение карабин типа ВМ, в качестве временной меры, до разработки карабина самозарядного. И с 1938 года его разработку вели, причем очень активно. Но не удалось. И таким образом, "временный" карабин обр.1938 г стал постоянным и достаточно востребованным образцом оружия КА.

.Значит до начала работ по перевооружению армии было не до карабина - не до жиру, затем хотели некое PDW самозарядное создать , не вышло , сделали карабин Мосинский. И весьма удачный, при этом.

xwing
сделали карабин Мосинский. И весьма удачный, при этом

Носить,да.

Но стрелять...
Стрелять без наушников несколько обойм весьма некомфортно.
Плюс ещё факел дульной вспышки.

Но стрелять...

Обр. 38 г., французская Mle 1916 и немецкая Kar 88 довольно неприятные. Но во время боя вряд ли кто ощущает отдачу и слышит выстрел.

VID69

Носить,да.

Но стрелять...
Стрелять без наушников несколько обойм весьма некомфортно.
Плюс ещё факел дульной вспышки.

это не для метросексуалов соаременных сделанно. Разворотливая прикладистая винтовка с очень хорошими прицельными. Крепкая и надежная. Там где ее применяли похер было на вспышку и прочее.

xwing

это не для метросексуалов соаременных сделанно. Разворотливая прикладистая винтовка с очень хорошими прицельными. Крепкая и надежная. Там где ее применяли похер было на вспышку и прочее.

Я думаю , в конце 30х можно было бы вообще отказаться от винтовки . В пользу карабина .

В пользу карабина

Strelezz

Я думаю , в конце 30х можно было бы вообще отказаться от винтовки . В пользу карабина .

Там не глупее нашего люди сидели. От винтовки (91/30) и отказались в пользу СВТ. А потом не до эксперементов было, когда выпуск 91/30 погнали в полном обьеме.
Все было логично и до СКС буквально шаг уже оставался но случилась война.

ЯРЛ
И уменьшить навеску пороха в патронах для карабина. Т.е. перейти на новый патрон, что и сделали вечно всеми битые французы со своим MAS 36.

И получить аж три разных рантовых патрона на вооружении. Один для ШКАС , второй для пулеметов, третий для карабина. Сказали же, что карабин 38-го рассматривали как временную меру до появления самозарядного , зачем было огород городить.

xwing

И получить аж три разных рантовых патрона на вооружении. Один для ШКАС , второй для пулеметов, третий для карабина. Сказали же, что карабин 38-го рассматривали как временную меру до появления самозарядного , зачем было огород городить.

Какой огород ? Стрельба на 2000 метров из винтовки осталась к тому времени только в учебниках . К тому-же выпуск ППШ с перекидным целиком какбы намекае на квалификацию стрелков что пошли с 41 года . Или вы думаете винтовки давали только особо продвинутым зольдатам ?

Strelezz

Какой огород ? Стрельба на 2000 метров из винтовки осталась к тому времени только в учебниках . К тому-же выпуск ППШ с перекидным целиком какбы намекае на квалификацию стрелков что пошли с 41 года . Или вы думаете винтовки давали только особо продвинутым зольдатам ?

Огород с новым патроном для карабина. Который принимали как временную меру до появления самозарядки. ППШ изначально имел нормальную прицельную планку.
Кстати не поделитесь документом, подтверждающим что стрельба залпом на дальние дистанции в 30-х уже не практиковалась?
Немцы никаких облегченных версий 98К не создавали, ПП имели немного и с трудом протолкнули Штурмак на вооружение - ибо сам фюрер слышать не желал про замену винтовки уже фактически автоматом. Никто до конца войны не отказывался от полноразмерного винтовочного патрона.

xwing
Там где ее применяли похер было на вспышку и прочее.

В том то и дело,что карабины практически не применяли.Кто много стрелял,те пересели на ППШ.
А так да,для носки самое то.
Для караулов.
Ну ещё потом для охоты.

VladiT
Военнообязанными были все здоровые мужчины, как и сегодня. Но сама служба была иной, и состояла в основном из периодических кратковременных военных сборов:

Это не так - боюсь что вы сильно недооцениваете разницу между положениями Законов о всеобщей воинской обязанности 1925 и 1939 гг. Именно после принятия последнего все вооруженные силы перепринимали(да-да!!!) присягу, РККА превратилось в КА, а "Служу трудовому народу!" сменилось на "Служу Советскому Союзу!".

VladiT
"Территориальные соединения содержали лишь минимальный кадр среднего и младшего комсостава (10-20% от полного штата). Рядовой состав и часть командного состава являлись переменными и призывались лишь на кратковременные учебные сборы от 1 до 3 месяцев в течение года."

Именно принятие Закона 1939 года и похоронило окончательно систему территориальных кадрированных частей предвоенного времени и позволило увеличить численность армии и флота в 1939-41 гг в ТРИ раза. К тому же конфликт на Халхин-Голе вполне ясно показал боевую "ценность" подобных формирований.

AllBiBek
так погранцы в неё и не входили никогда.

при царе - относились к Минфину, в ПМВ включены в состав полевых армий, в 1918-м - обратно к Минфину, почти сразу - к Наркомату торговли и промышленности, еще через пару лет - к ОГПУ при НКВД, а в 30-е - уже напрямую в НКВД.

Возможно вы этого не знали, но года до 1934 под РККА нормативные и законодательный акты подразумевали все ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ СССР, включая флот, войска пограничной и внутренней охраны и даже конвойную стражу.

AllBiBek
на фотках 20-х - начала 30-х погранцы в пешем строю - в основном с пехоткой, причем иголка почти всегда примкнута.

конные - с карабином, реже с пехоткой без штыка, и очень редко - с драгункой.

из прочей стрелкотни - нередко присутствует Льюис либо С96.

Пешие наряды - с примкнутым штыком,конным положена шашка на которой стояли кольца для крепления штыка по образцу солдатской драгунской шашки.

как временную меру до появления самозарядного

xwing

Огород с новым патроном для карабина. Который принимали как временную меру до появления самозарядки. ППШ изначально имел нормальную прицельную планку.
Кстати не поделитесь документом, подтверждающим что стрельба залпом на дальние дистанции в 30-х уже не практиковалась?
Немцы никаких облегченных версий 98К не создавали, ПП имели немного и с трудом протолкнули Штурмак на вооружение - ибо сам фюрер слышать не желал про замену винтовки уже фактически автоматом. Никто до конца войны не отказывался от полноразмерного винтовочного патрона.

А ничо что 98К это таки карабин / А не виновка ?

Strelezz
98К это таки карабин / А не виновка ?

у ляхов, кстати, вообще слова "винтовка" нет, есть "карабин", и есть "карабинчик".

Strelezz

А ничо что 98К это таки карабин / А не виновка ?

У нас это называли драгункой, у них - карабином а суть одна. И патрон там вполне обычный.

ЯРЛ
Квалифицированные оружейники понимали что создать самозарядку весом в винтовку под такой патрон не удастся

Симонов тоже лошара: АВС без магазина весит меньше Мосина без патронов, но с примкнутым штыком

AllBiBek
Значит, Токарев был неквалифицированным оружейником: СВТ-40 без патронов и штыка весит меньше, чем Мосина в том же состоянии.

Симонов тоже лошара: АВС без магазина весит меньше Мосина без патронов, но с примкнутым штыком

Да уж - создали лучшую самозарядку второй мировой от темноты своей.

AllBiBek
Значит, Токарев был неквалифицированным оружейником: СВТ-40 без патронов и штыка весит меньше, чем Мосина в том же состоянии.

Симонов тоже лошара: АВС без магазина весит меньше Мосина без патронов, но с примкнутым штыком

Они создали, что у них просили. Из-за чего и пострадали их творения. А если бы делали как надо, то веса было более. Про это уж писано-переписано.

NORDBADGER
Про это уж писано-переписано.

Камраду Ярлу просто напомнил, что и сколько весило из личного стрелкового в РККА.

[QУОТЕ]Изначально написано НОРДБАДГЕР:
[Б]

Они создали, что у них просили. Из-за чего и пострадали их творения. А если бы делали как надо, то веса было более. Про это уж писано-переписано.[/Б][/QУОТЕ]

А вы уверенны, что эти ограничения по весу были необоснованны? Размер людей тех лет видели? Поколения, выросшие в голодное время. Определенная логика была но еще не созрело понимание что от винтовочного патрона надо ходить к промежуточному.

xwing
А вы уверенны, что эти ограничения по весу были необоснованны? Размер людей тех лет видели? Поколения, выросшие в голодное время. Определенная логика была но еще не созрело понимание что от винтовочного патрона надо ходить к промежуточному.

А ветром бы их не сдувало при самозарядной, а тем более автоматической, стрельбе? 😊 Но разговор то на самом деле было про то, что в таком весе создать положительную во всех отношениях самозарядку по штатный патрон было нельзя, чем бы не диктовались требования к весу.

NORDBADGER

А ветром бы их не сдувало при самозарядной, а тем более автоматической, стрельбе? 😊 Но разговор то на самом деле было про то, что в таком весе создать положительную во всех отношениях самозарядку по штатный патрон было нельзя, чем бы не диктовались требования к весу.

А есть разница стрелять из болта или самозарядки одинакового веса одинаковым патроном?

xwing
А есть разница стрелять из болта или самозарядки одинакового веса одинаковым патроном?

есть.

xwing
А есть разница стрелять из болта или самозарядки одинакового веса одинаковым патроном?

Уфф, даже смайлик поставил. Мы разве про это говорим?

PILOT_SVM
есть.

Думаю, что на ощущениях пользователя при первом выстреле нет.

NORDBADGER
Думаю, что на ощущениях пользователя при первом выстреле нет.

КМК, одним выстрелом не обходится.

PILOT_SVM
КМК, одним выстрелом не обходится.

От темпа стрельбы зависит.

PILOT_SVM

есть.

Угу у самозарядки чуть чуть меньше отдача.

xwing
чуть чуть

AllBiBek
ощутимо так. Это при том, что у меня масса меньше 70-ти при росте под 190.
но это субъективно.

Не может быть ошутимо - там потеря энергии что-то около процента или двух на газоотводе. Возможно СВТ вам просто лучше вкладывается и это сильно влияет на ощущения.

потеря энергии

Pavlov
Там импульс имеет значение. Например, при одинаковом патроне отдачи у Р-38 и Астра 600 совершенно разные из-за разных способов запирания.

Вы эти "разные отдачи" каким прибором измеряли?

xwing
Вы эти "разные отдачи" каким прибором измеряли?

А что, отдачи не разные?

Смотря на голубой и красный цвет, разницу вижу без спектрометра.

Pavlov

А что, отдачи не разные?

В чем измеряется разница?

дурачится идите к лишенцам в КБГ.

xwing
дурачится

Вот прыгните с трёх метров на асфальт сначала на пятки, а после на носок; думаю, тут не нужно требовать показаний прибора для ощущения разницы. Хотя, шумомер для замера децибел будет в тему.

Вот и со способами запирания при равном патроне - та же петрушка.

Да вон тупо видео погуглите, где стрелки поочередно стреляют из Моськи и русского Винчестера, а после делятся впечатлениями, несколько штук в сети лежит. Патрон один и тот же, ствол по длине - практически тоже, Винчестер стреляет мягче.

AllBiBek
по делу же сказано.

Вот прыгните с трёх метров на асфальт сначала на пятки, а после на носок; думаю, тут не нужно требовать показаний прибора для ощущения разницы. Хотя, шумомер для замера децибел будет в тему.

Вот и со способами запирания при равном патроне - та же петрушка.

Да вон тупо видео погуглите, где стрелки поочередно стреляют из Моськи и русского Винчестера, а после делятся впечатлениями, несколько штук в сети лежит. Патрон один и тот же, ствол по длине - практически тоже, Винчестер стреляет мягче.

По делу это когда есть замеренные цифры а не ощущения стрелка. Отдача зависит от вкладки или удержания пистолета и тут куча анатомических особенностей. При всей разницы между 91-30 и СВТ в значительную разницу сил, действующих на стрелка я не верю. Ощущение отдачи это не измерение отдачи. Тем более не универсальное для всех.

я не верю

Pavlov
А попробовать пострелять из Р-38 и Астра 600, Станиславский? Слепому трудно объяснить разницу между голубым и красным.

Я вообще не ошущаю особой разницы в отдаче пистолетов от ПМ до ТТ включая 1911 или .357 револьвер. Ну не чувствую я этой разницы, что не значит что я свои ощущения должен экстраполировать на всех.

Прекратите мне хамить а то выгоню.

xwing
Я вообще не ошущаю особой разницы в отдаче пистолетов от ПМ до ТТ

хреново жить птицекостным 😞

Я вообще не ошущаю особой разницы в отдаче пистолетов от ПМ до ТТ включая 1911 или .357 револьвер.

xwing
Ощущение отдачи это не измерение отдачи.

А есть еще такая штука как импульсно-силовая диаграмма... И она у автоматического оружия (допустми у автомата Калашникова) и неавтоматического (карабина типа К-44, но под патрон обр.1943 г) при одинаковом ипульсе патрона и при практически одинаковом весе того и другого образца оружия будет о-о-очень разной, а с ней и ощущение от отдачи.

Господа, позвольте немного сокровенного:
1. Лёгкую пулю приняли не просто так. Тяжёлая для стрельбы из винтовки была не нужна и утомительна для стрелка.

2. Если стрелять их магазинки, то паузы между выстрелами - большие, если из самозарядки - паузы маленькие.

3. Про антропометрические данные русских солдат уже говорилось.
И это было фактом на 1930 год. средний рост 165 см, при соотв. весе.
Поизмельчал народ.

4. Угадайте с 3 раз - почему примерно в 1892-93 годов в Германии разрабатывали элементы амуниции из алюминия и более лёгких тканей?

Что касается СВТ, то в ходе войны была поытка снять с неё ДТ что бы исключить глушение соседних стрелков, но от неё отказались, так как после некоторого количества выстрелов (забыл какого) стрелки стали жаловаться на утомительную отдачу, заметно снизилась кучность боя, т.к. стрелки получив устойчиыве болевые ощущения в плече стали инстинктивно бояться выстрела и это влияило на качество прицеливания.

А есть еще такая штука как импульсно-силовая диаграмма...

PILOT_SVM
Абсолютно закономерно.Более быстрая стрельба - более травматично действует на стрелка.

БудемЖить
Я бы немного добавил в вашу фразу:
"К тому же, более быстрая стрельба - еще более травматично действет на стрелка".
Стрелок не успевает восстанавливаться между выстрелами, быстрее устает от отдачи. А легкие карабины под винтпатроны имеют достаточно сильную, по стравнению с винтовками отдачу.

Тут тоже понятно - карабин по сравнению с винтовкой легче и значит сильнее откатывается от выстрела.

Но с этим мирятся потому, что карабин это оружие для тех бойцов, которые стреляют редко. Поэтому - более травматичная отдача не так критична.

Я признатся забыл про ДТ на СВТ, тут правда может быть заметная разница.

БудемЖить
А легкие карабины под винтпатроны имеют достаточно сильную, по стравнению с винтовками отдачу.

Иногда невыносимо сильную. Немцы сначала приняли очень легкий и короткий Kar 98a, идентичный по размерам с Kar 88. Однако у него была абсолютно мерзкая отдача и оглушительный выстрел (ничем не меряли, верили солдатам и их ощущениям 😀). Сделав 20,000 шт. Kar 98a пришлось конструировать новый карабин - Kar 98az. Пошли на всякие ухищрения чтобы и оружие было компактным, и отдача приемлемая, и выстрел не чересчур громкий.

Посмотрите на сравнение Gew 98 и Kar 98az - спуск, спусковая скоба сдвинуты вперед чтобы выиграть всего лишь сантиметр длины у ствола! Приклад короче, чем у Gew 98 и более позднего К98к, поэтому и пришлось переделать спуск и спускувую скобу.

А вот и Kar 88 вместе с Gew 88. Очень легкий и компактный, отдачу можно было кое-как вынести лишь со старым патроном 88I. Новый, более мощный патрон 88IS давал невыносимую отдачу, ослепляющий выхлоп и оглушительный выстрел, так что Kar 88 использовались лишь с патронами старого образца.

Есть еще аргентинский карабин , сам не стрелял но кто стрелял говорят там кошмарная отдача. В руках держал , он очень легкий.

xwing

У нас это называли драгункой, у них - карабином а суть одна. И патрон там вполне обычный.

Драгункой у нас назвали со стволом 720 мм . У К98 - 600 .
у нашего карабина - 520 . Может его тоже драгункой назовем ?

Strelezz

Драгункой у нас назвали со стволом 720 мм . У К98 - 600 .
у нашего карабина - 520 . Может его тоже драгункой назовем ?

Термина карабин четко обозначенного не существует. Поэтому можно как угодно.

xwing
Есть еще аргентинский карабин , сам не стрелял но кто стрелял говорят там кошмарная отдача.

Чилийский и испанский под 7х57, тоже не слишком сильный патрон, отдача вполне нормальная.

Strelezz
Может его тоже драгункой назовем ?

Карабин условный термин. У немцев был Kar 98b, что абсолютно то же самое, что и Gew 98, лишь с изогнутой рукояткой затвора и другим расположением антабок.

На ощущение отдачи влияют конструктивные особенности. У Мосина и Винчестера совсем иначе исполнена посадка ствола в ложе.

У меня винтовка есть весит около 3 кг - Кимбер Монтана , в 30-06. И ничего, стреляю.

xwing
У меня винтовка есть весит около 3 кг - Кимбер Монтана , в 30-06. И ничего, стреляю.

Меня в карабине отдача напрягала не более,чем на обычной трёхлинейке или СВД,не стоя ни лёжа.

А вот звук,да.
Без защиты ушей много не постреляешь.Для охоты конечно не проблема.

И ещё дульный выхлоп.
Если через оптику в сумерках,то слепит конкретно.
Но,разумеется,для обычного солдата,не очень актуально.

Импульс - масса*скорость. Для ощущения отдачи важнее скорость: при прочих равных отдача переносится тем легче, чем тяжелее оружие (возможно, из-за меньшей энергии).
Распределение массы по частям оружия и форма ложи тоже играют роль: чем тяжелее нос, тем сильнее лягнет, но меньше задерет; чем больше плечо отдачи, тем сильнее задерет, но меньше лягнет.

У автоматического оружия отдача ощущается легче оттого, что импульс передается за большее время - как бы постепенно, а не всей кучей сразу. Всякие амортизаторы и откаты работают так же - растягивают импульс. Наверное, это и имел ввиду уважаемый Будем Жить, когда писал об импульсно-силовой диаграмме.

Ветеринар
У автоматического оружия отдача ощущается легче оттого, что импульс передается за большее время - как бы постепенно, а не всей кучей сразу. Всякие амортизаторы и откаты работают так же - растягивают импульс. Наверное, это и имел ввиду уважаемый Будем Жить, когда писал об импульсно-силовой диаграмме.

monkeymouse90
На ощущение отдачи влияют конструктивные особенности. У Мосина и Винчестера совсем иначе исполнена посадка ствола в ложе.

Разверните тезис. Пжлста!

Возвращаясь к карабину - интересно в 38 за основу принят был карабин дореволюционного выпуска плюс модернизация 30 года (круглая коробка, прицельные) или же его делали с нуля,не руководствуясь документацией, которая наверняка оставалась с царских времен? Он идентичен,например, по длинне карабину дореволюционному? Может вопрос глупый но я царский карабин никогда не видел.

Очень давно интересуюсь, но небыло возможности проверить, не решает ли проблему глушащего окружающих компенсатора, одевание на него некоей широкой, подобной глушителю по форме, но открытой спереди банки? Такая, похожая на мортиру, насадка, внутри которой очень эффективный компенсатор. Звук она направит вперёд, но не снизит ли эффективность компенсатора?

не решает ли проблему глушащего окружающих компенсатора

У SMLE No.5 (Jungle Carbine) пламягаситель и резиновый затылок. Отдача все равно сильная, затылок вообще не помогает, так как у него контактная площадь меньше, чем у металлического и резина твердая как камень, выхлоп громкий.

PILOT_SVM

Разверните тезис. Пжлста!

Врезанный в шейку, хвостовик коробки, может работать как пружина.
Мосинка, кстати, если не правильно собрана, начинает драться.

Врезанный в шейку, хвостовик коробки, может работать как пружина

Что, руками согнуть не получилось?
Так и пульку, небось, швырнуть не получится. ;-)

В какой винтовке хвост коробки пружинит?

monkeymouse90

Врезанный в шейку, хвостовик коробки, может работать как пружина.
Мосинка, кстати, если не правильно собрана, начинает драться.

Это про задний стяжной болт штоль ? На прототипе Нагана он , кстати , вертикальный .

Начитался про "импульс отдачи", здорово то как! Гора 3.14здецов. На самом деле в идеале каждому патрону соответствует своя длина ствола, толщина ствола, вес оружия и т.д. в зависимости от темпа стрельбы. Иван Моисеевич ДУМАЛ, когда создавал BAR. Мог конечно напильником снять тут пару тройку миллиметров, там лишнюю 1/10 дюйма. Но он же инженер выросший в рыночной экономике. А АВС и СВТ это карьеристы-конюнктурщики, которым главное в струю попасть и заползти в оружейную номенклатуру, которую лично назначал тов.Сталин. Когда у нас начали в ормагах продавать "охотничьи" СВТ охотники не могли нахвалится, как пуля здорово летит. Правда я не понимаю на какое зверьё можно на просторах бывшего СССР охотится с СВТ с 10-ти зарядным магазином. Стаи волков отстреливать? Из-за горизонта? Не подскажите?
С уважением.

Правда я не понимаю на какое зверьё можно на просторах бывшего СССР охотится с СВТ с 10-ти зарядным магазином. Стаи волков отстреливать? Из-за горизонта? Не подскажите?

Моржа-Тюленя

Финнов с лосями, все видели. А ещё, если залезть на форумы охотничьи, так там люди с "Тиграми", патрон тот же, и на глухаря и на гуся ходят. В ПВО никто не играет. Один выстрел - одна тушка. И только посмеиваются над теми, кто заявит, что патрон такую птицу рвёт в клочья.

На кабанов похожи.

Последнее фото. И зачем они забили столько кабанчиков? Есть нечего, или дали дуракам нарезняк и куражаться?

Зайса-

Зайса-Лису-Оленя.

Зайца мосинским патроном? Полный писец.

Эт какой ракурс. Оболоченной стреляй, как шилом.

ЯРЛ
Начитался про "импульс отдачи", здорово то как! Гора 3.14здецов.

Философский вопрос, ощущение отдачи. Что именно ощущаем-чувствуем-осязаем - импульс, скорость, энергию отдачи? Или всё органическая химия?

Тетерев из СВТ прекрасно!

Pavlov
В какой винтовке хвост коробки пружинит?

Вы сам-то, как думаете?
Ведь (почему-то подозреваю ;-) знакомы с устройством обеих.

monkeymouse90
Ведь (почему-то подозреваю ;-) знакомы с устройством обеих.

БудемЖить
Я подозреваю, что тоже знаком с устройством обоих. Но где место для сколь-нибудь заметного пружиниваания - не нахожу.

А рельс, при прохождении поезда пружинит?
Если есть нагрузка, значит есть и деформация.
Обязательно.
Что-то слышали, о том что бывает, если при беддинге мосинки, залить коробку в ложе на эпоксидку?
Ну или, хотя бы, врезать хвостовик коробки "в ноль" без зазоров.

monkeymouse90
Что-то слышали, о том что бывает,

Если есть нагрузка, значит есть и деформация.
Обязательно.

Не в допусках дело.
В мосинке ложе, ослабленное вырезом под магазин, работает как пружина, упруго деформируясь от отдачи. Если ипульс отдачи передать в обход этакого амортизатора сразу в приклад, винтовка начинает "драться".
В Винчестере 1895, роль амортизатора отчасти играет камертоно-образный хвостовик коробки. Который деформируясь и меняет эту самую циклограмму отдачи.

Не в допусках дело.

Pavlov
А кто о них говорит? Просто идея о пружинящих хвостовиках несколко смущает новизной. 😀

Даладно … Тут некто вообще двигал идею о "рессорном автомате" 😊

Pavlov
А кто о них говорит? Просто идея о пружинящих хвостовиках несколко смущает новизной. 😀

Бывает.
Кто на что учился. ;-)

Можно было и резинку на приклад с дырками приспособить. Но как тогда избивать супостата прикладом? Не порядок!

Означает ли это,что мосинка в ложе из ламината имеет сильнее отдачу ибо фанера наверняка жестче березы? Чтой то не верится мне.

ЯРЛ
Можно было и резинку на приклад с дырками приспособить. Но как тогда избивать супостата прикладом? Не порядок!

Я слабо верю что кто-то там чувствовал отдачу в бою. На охоте и то не чувствуешь ни отдачи ни звука выстрела.

Я слабо верю что кто-то там чувствовал отдачу в бою.

Pavlov
Полностью согласен. Однако проблема в том, что слишком сильная отдача создает неправильные привычки (recoil anticipation) в мирное время и способствует неточной стрельбе.

Полностью согласен. Интересно почему не придумали натягивающуюся резиновую штуку на приклад для тренировок. Вроде тех, что иногда натягивают на охотничьи винтовки. Научить стрелять а потом уж отобрать.

xwing
Интересно почему не придумали натягивающуюся резиновую штуку на приклад для тренировок

Потому,что ни кто много и не тренировал стрельбой солдат вооружённых карабинами,так как у этих солдат основная воинская специальность подразумевала использование другого оружия и функций.
Например артиллеристы,повара,связисты,шофера,инженерные войска и пр.

VID69

Потому,что ни кто много и не тренировал стрельбой солдат вооружённых карабинами,так как у этих солдат основная воинская специальность подразумевала использование другого оружия и функций.
Например артиллеристы,повара,связисты,шофера,инженерные войска и пр.

Да я вообще о винтовках.

xwing
Интересно почему не придумали натягивающуюся резиновую штуку на приклад для тренировок. Вроде тех, что иногда натягивают на охотничьи винтовки. Научить стрелять а потом уж отобрать.

xwing
Интересно почему не придумали натягивающуюся резиновую штуку на приклад для тренировок.

Текст присяги читали?
Стойко переносить... ;-)
А было бы не лишним.
Общался с человеком, участвовавшем в приведении к НБ пары стен новых карабинов 44. Первый десяток, еще туда-сюда. Потом уж и так, и сяк, и шинельку подкладывать... Не до фану.

БудемЖить
Потому что если привыкнуть стрелять с аммортизатором, а потом убрать его - изменится характер боя оружия. Для стрелка это будет "обнулением" выработанных им стрелковых навков, прийдется учиться снова. Нужно учиться стрелять в тех устовиях сопряжения оружия со стрелком, с которыми он будет стерлять в бою. По крайней мере, стремиться к этому.
Я это не сам придумал, эффект "обнуления" стрелковых навыков при переходе от стрельбы малоимпульсными боеприпасами к штатным заметили еще в 19 веке при обчении солдат стрельбе из приборов для стрельбы дробинкой.

Я не совсем согласен - работа со спуском, прицеливание, определение расстояния, использование целика (дистанции) и т.д. всему этому с резинкой можно учить. Изменится только вкладка но это поправимо ведь да и 22 трейнеры делали же...

Стреляя из Манлихеров (карабины, не винтовки) почти всегда надеваю плечевую "подушку", особенно летом, когда одежда легкая. Хобби для удовольствия.

Вроде, к крепостным ружьям подушки бывали.
И в 13 мм германке.

У югославской ПАП 59/66 (СКС) затылок из резины.

БудемЖить
Потому что если привыкнуть стрелять с аммортизатором, а потом убрать его - изменится характер боя оружия. Для стрелка это будет "обнулением" выработанных им стрелковых навков, прийдется учиться снова. Нужно учиться стрелять в тех устовиях сопряжения оружия со стрелком, с которыми он будет стерлять в бою. По крайней мере, стремиться к этому.
Я это не сам придумал, эффект "обнуления" стрелковых навыков при переходе от стрельбы малоимпульсными боеприпасами к штатным заметили еще в 19 веке при обчении солдат стрельбе из приборов для стрельбы дробинкой.

А при надевании ватника и шинелки почему не происходит этого обнуления ? Или происходит ?

Strelezz
Или происходит ?

Примерно как с летней дороги на зимнюю перестраиваешься. Моторика чуть-чуть меняется.

Одна и та же винтовка в летней одежде и в зимней - в стрельбе чисто логически не отличаться не может. Тем более в руках не шибко опытного (к коим относятся большинство, в том числе и я) пользователя.

AllBiBek
Или.

Примерно как с летней дороги на зимнюю перестраиваешься. Моторика чуть-чуть меняется.

Одна и та же винтовка в летней одежде и в зимней - в стрельбе чисто логически не отличаться не может. Тем более в руках не шибко опытного (к коим относятся большинство, в том числе и я) пользователя.

Да я-то знаком с этим эффектом

эффект "обнуления" стрелковых навыков при переходе от стрельбы малоимпульсными боеприпасами к штатным заметили еще в 19 веке при обучении солдат стрельбе из приборов для стрельбы дробинкой.