Читая журнал ГрозаБ, наткнулся на винтовку с прямым ходом затвора, но без поворота - манлихео 1888. Вспонил еще M1895 Lee Navy c с перекосом затвора и как бы все. Но должно же быть больше, и намного?
Надоть у господина Павлова спросить про м95 в снайперском варианте:
Про М95 ненадо. Там затвор запираетса поворотом. По существу та же затворная рама как в типичной винтовке с полуавтоматикой газоотводного типа, только вместо пороховых газов рука. Интересует с перекосом, или с клином и тд.
VarnasШмидт-Рубин 1889 же! Но так-то да, с этим вопросом - к Николаю Павлову
Но должно же быть больше
Шмидт-Рубин 1889 же!Тоже поворотный затвор, только ручка прямого действия.
Varnas
Читая журнал ГрозаБ, наткнулся на винтовку с прямым ходом затвора, но без поворота - манлихео 1888. Вспонил еще M1895 Lee Navy c с перекосом затвора и как бы все. Но должно же быть больше, и намного?
Дык самозарядки почти все,окромя Гаранда.
Или только болтовики интересуют?
VarnasИз охотничьих с перекосом - Savage 1895 и 1899, Stevens 425, мелкашки Винчестер 1890 и 1906. С клином тоже есть рычажные и помповые.
Интересует с перекосом, или с клином и тд.
Ветеринартак практически все карабины со скобой Генри - без поворота затвора
Savage 1895 и 1899
Или только болтовики интересуют?Магазинки.
Из охотничьих с перекосом - Savage 1895 и 1899,1895 и 1899 принципиально неотличаютса?
Stevens 425,Этого еще ненашол.
мелкашки Винчестер 1890 и 1906.Ну мелкашки отдельная песня. Там любой затвор сгодитса. Даже запирание из двх рычагов в мертвой точке. Но для мощных патронов придетса уж очень массывными рычаги делать. Как японцу у своего газоотводного педерсена.
С клином тоже есть рычажные и помповые.Примеры можно?
так практически все карабины со скобой Генри - без поворота затвораИ под мощные патроны варианты запирания с клином?
Varnasа чем тебе Винчестер 1895 не глянулся, например?
И под мощные патроны варианты запирания с клином?
и кстати из современной коммерции Blaser R93, Heym SR30 и Lynx вполне неповоротливые 😊
а чем тебе Винчестер 1895 не глянулся, например?Еще незнаю - сечас вытрясу из паутины схему запирания и буду решать, нравитса ненравитса 😊.
и кстати из современной коммерции Blaser R93, Heym SR30Ну ети не раз щупал. Цанговый карандаш и запирание шариками.
Lynx вполне неповоротливыеЭто чтото новое?
И вопрос насчет Stevens 425 - ето нарезный вариант дробовика Stevens 200? Та еще конструкция. Патент Браунинга с запирание клином выглядит куда проще.
Но должно же быть больше, и намного?
Varnasотносительно
Это чтото новое?
запирание поперечным клином в затворе. горячие финские парни придумали 😊
Как понимаю основная часть затворов тут запираетса поворот вокруг оси. Ручка двигает "затворную раму" если можно так выразитса.
Pavlov
Шмид -руби, дале неузнаю, манлихеры, Ле Нави 1895.
Вопрос по затворам, первая фото, второй и третий снизу в первом ряду, выше затвора Ле нави 1895. От чего или хотя бы как запираетса?
На втором ряду - все затворы запираетса поворотом?
Вторая фото затворов, правый ряд, верхние три - вобще непонятно. Вроде два упора впереди для запирания поворотом, но зачем тогда внизу выступы?
относительноЯсно - чтоб было чтото типа барабана Страдивария?
запирание поперечным клином в затворе. горячие финские парни придумали
второй и третий снизу в первом ряду, выше затвора Ле нави 1895. От чего или хотя бы как запираетса?Манлихер М.86 и М.88. Запирание опускающимся клином.
Показываю разборку затвора, хорошо видно как работает.
На втором ряду - все затворы запираетса поворотом?Да.
Вторая фото затворов, правый ряд, верхние три - вобще непонятно. Вроде два упора впереди для запирания поворотом, но зачем тогда внизу выступы?
Какие именно выступы? Внизу направляющие затвора, выступы разобщителя и т.д.
дале неузнаюВинтовки Росса не узнаете?
Манлихер М.86 и М.88. Запирание опускающимся клином.Неопознал при виде сверху, до етого смотрел только на боковую проекцию.
Какие именно выступы? Внизу направляющие затвора, выступы разобщителя и т.д.Просто до недавнего времени магазинками и их затворами неинтересовался.
Вопрос - почему затворы типа Манлихера или Ле нави так и остались единичными? Трудоемкость производства кажетса даже меньше.. Разве что коробку надо делать прочее, а значит тяжелее. Площадь запирания вроде тоже достаточная.
коробку надо делать прочее, а значит тяжелееЭто зачем?
Тем временем - швейцарский стимпанк: 😀 😀
Усилие запирание воздействует на всю коробку, в отличии если затвор запираетса за казенник ствола (при повороте затвора вокруг оси).
Это зачем?
Тем временем - швейцарский стимпанк:Похоже фрезеровщики были в восторге...
А что за вариант патрона - первый слева. Вроде обертка пули, но разве на оболочечных использовали ето?
VarnasУ М.90 (штуцен) и М.95 запирание в передней части коробки как и у многих моделей с поворотно-скользящим затвором с передними упорами. Тоесть усилие НЕ воздействует на всю коробку.
Усилие запирание воздействует на всю коробку, в отличии если затвор запираетса за казенник ствола (при повороте затвора вокруг оси)
У М.86, М.88 и М.90 (винтовка) клин сзади - как у СВТ, СКС и т.д. Вот у них усилие на большую длину коробки. Не обязательно тяжелее, у SMLE запирание тоже сзади.
У какой модели запирание "за казенник ствола"? Тоесть такие модели существуют (казнозарядка Линднера, к примеру), но они принадлежат к другой эпохе.
А что за вариант патрона - первый слева. Вроде обертка пули, но разве на оболочечных использовали ето?Швейцарский патрон М.90 к Ш-Р М1899. Пуля полуоболочечная; стальная оболочка лишь в передней части пули.
Тоесть такие модели существуют (казнозарядка Линднера, к примеру), но они принадлежат к другой эпохе.Почему? ВИнтовки, гду усилие запирания передавалась прямо на ствол или навинченный казенника были и до манлихера и после. Например https://www.youtube.com/watch?v=5YIshBp6gUg
А современные винтовки почти все запираетса за казенник ствола.
Швейцарский патрон М.90 к Ш-Р М1899. Пуля полуоболочечная; стальная оболочка лишь в передней части пули.А выглядит как обертка 😊. Интересны причины, почему приняли такой патрон.
П.С, нашол интересную винтовку- как раз по теме. https://www.youtube.com/watch?v=SaJDcpRyvKQ
были и до манлихера и послеМне это хорошо известно, поэтому и написал "принадлежат к другой эпохе".
А современные винтовки почти все запираетса за казенник ствола??? Назовите одну. У всех современных винтовок запирание в передней части ствольной коробки, не за казенник.
А выглядит как оберткаА там и есть обертка, поверх необолочечного участка.
Например Г36, АР15 и тд. И в чем контруктивная разница (если коробка стальная) запираетса за казенник ствола или за перднию часть затворной коробки?
В меру знаний порылся в патентах - много конструкций с перекосом затвора/клином. ПОчему на армейские винтовки пошол исключительно поворотный затвор?
И в чем контруктивная разница (если коробка стальная) запираетса за казенник ствола или за перднию часть затворной коробки?Разница в том, что коробка и ствол - разные вещи.
mpopenkerЗапирание перекосом затвора - только у этих (из тех, что я знаю).
так практически все карабины со скобой Генри - без поворота затвора
2Varnas
Savage 1895 и 1899 мало различаются.
Stevens 425: https://www.google.ru/search?q...biw=962&bih=601 .
Ремингтон 14А тоже с запиранием перекосом - упор в передней части затвора, перекос вверх, помпа.
Рычажные с клиновым запиранием - Винчестеры конструкции Браунинга, Марлины. Но клин не в затворе, а в коробке. Помповые - описаны у Маркевича, (в основном, мелкашки).
Разница в том, что коробка и ствол - разные вещи.Конешно. Но ведь и ствол и казенник ствола иногда разные детали хотя и соединенны нераземно.
Практический вопрос - где усилия на рукоятку перезаряжания меньше? Шмид рубин или манлифер 1888/ Ле нави? Или разница изза качества обработки?
Stevens 425Схему его затвора так и несмог найти. Но судя по форме затвора перекос вверх?
Ремингтон 14А тоже с запиранием перекосом - упор в передней части затвора, перекос вверх, помпа.Но как понимаю - перекос затвора и в помповых рузях/винтовок уступает позиции поворотному?
Рычажные с клиновым запиранием - Винчестеры конструкции Браунинга, Марлины. Но клин не в затворе, а в коробке.Зато у дробовиков - в затворе. По крайней мере у Браунинга в патентах.
VarnasДа, перекос задней части вверх, как у Сэведжа.
Stevens 425
Схему его затвора так и несмог найти. Но судя по форме затвора перекос вверх?
VarnasУ современных - запирание клином и поворотом. С перекосом сходу и не припомню, кроме копий старых систем.Но как понимаю - перекос затвора и в помповых рузях/винтовок уступает позиции поворотному?
И в автоматах перекос теперь не в моде.
Ветеринар
С перекосом сходу и не припомню, кроме копий старых систем.
.
да, старый-добрый Винчестер 12 (с перекосом затвора вверх) копировался Мироку для ценителей.
mpopenker
так практически все карабины со скобой Генри - без поворота затвора
Гладкий Винч 1887 - перекосом затвора
Гладкий Винч 1887Как понимаю савадж 1899 сделали оглядываясь на него?
Varnas
Как понимаю савадж 1899 сделали оглядываясь на него?
А вот про савадж ничего не скажу . Ибо не знаю
Надо копать дальше. Интересно, почему же такие системы неприжились как армейские.
Varnas
Надо копать дальше. Интересно, почему же такие системы неприжились как армейские.
20 000 винч.мод.12 в Первую Мировую и 80 000 - во Вторую , в армейском исполнении со штыком
Я имел ввиду нарезняк.
Varnas
Я имел ввиду нарезняк.
не достаточная жесткость нагруженной ств.коробки в весовом габарите винтовки/карабина обуславливает тугую экстракцию гильз полноразмерных винтовочных патронов при системе с перекосом затвора. К примеру, СВТ с ручным перезаряжанием посредством подвижного цевья была бы совершенно непригодной.
не достаточная жесткость нагруженной ств.коробки в весовом габарите винтовки/карабина обуславливает тугую экстракцию гильз полноразмерных винтовочных патронов при системе с перекосом затвора.Выходит в етом случии коробка работает на грани необратимых пластических деформаций? Однако в винчестере 1895, где запирание клином сзади, должны быть деформации того же порядка что и с перекосом затвора.
Varnasпорядок-то один, да значения деформаций разные...
Выходит в етом случии коробка работает на грани необратимых пластических деформаций? Однако в винчестере 1895, где запирание клином сзади, должны быть деформации того же порядка что и с перекосом затвора.
нет, деформации частей винтовки - упругие, а у гильзы - пластические. Но сравнение "помпы" с рычажным механизмом винч.1895 некорректно, т.к. рычаг дает выигрыш в усилии., а нагруженная ств. коробка винч.1895 практически не нагружается изгибом.
порядок-то один, да значения деформаций разные...Тогда ничего непонимаю. У СВТ клиновое запирание и для помпы усилие перезвряжания запредельное. У ФН фал вроде перекос и чтото жалоб, что трудно передернуть нет.
У FAL коробка гораздо жестче. Но и она, в затрудненных условиях работает не очень. И AG42, особой надежностью не славилась...
Вот еще схемка
https://www.forgottenweapons.c...8-trials-rifle/
Varnas
Тогда ничего непонимаю. У СВТ клиновое запирание и для помпы усилие перезвряжания запредельное. У ФН фал вроде перекос и чтото жалоб, что трудно передернуть нет.
Клиновое - у АВС-36 и у нее,как раз, подобных проблем нет. Запирание СВТ и ФН ФАЛ - в сущности идентично, но ств. коробка ФН значительно жестче на участке от каз. среза ствола до боевого упора за шахтой магазина .
Вот еще схемкаПерепутали ссылку?
https://www.forgottenweapons.c...8-trials-rifle/
Клиновое - у АВС-36 и у нее,как раз, подобных проблем нет.Все таки непанимаю - раз у дробовика с перекосом затвора проблем нет при ручной перезарядке, но есть у нарезного, значит проблема боле жесткими патронами. Выходит виноваты необратимые деформации затвора.
И AG42, особой надежностью не славилась...Ну а мадсен? Там по существу тоже перекос.
...твоя ссылка не открывается.
Выходит виноваты необратимые деформации затвора.у свт виноваты избыточные упругие(обратимые) деформации ств.коробки. Не путай жесткость конструкции с ее прочностью. И, вообще, зачем эти пляски с бубном вокруг запирания со ств. коробкой , нагруженной на большой протяженности?
И AG42, особой надежностью не славилась...к сожалению, не имею в досягаемости Юнгмана на счет постреляьт, потому не могу ничего сказать по поводу причин его ненадежности.
...твоя ссылка не открывается.https://www.forgottenweapons.c...8-trials-rifle/
Но ето не моя ссылка.
Не путай жесткость конструкции с ее прочностью.Я непутаю. Трос очень прочный, но жесткости там мало.
у свт виноваты избыточные упругие(обратимые) деформации ств.коробкиТак после выстрела, когда давления спадает, как раз должно легко передергиватса вручную, но глючить при автоматической работе.
Что кому должно? ;-)
С каким усилием гильза давит на затвор при выстреле? Вот почти с таким же затвор давит на гильзу после.
monkeymouse90
Что кому должно? ;-)
С каким усилием гильза давит на затвор при выстреле? Вот почти с таким же затвор давит на гильзу после.
..и пытается ее загнать обратно в конический патронник, но гильза-то уже не та (особенно в смысле длины ) . С гильзами дробовиков все намного проще, хотя тоже бывают приколы, связанные с раздутием закраины.
С каким усилием гильза давит на затвор при выстреле? Вот почти с таким же затвор давит на гильзу после.
..и пытается ее загнать обратно в конический патронник, но гильза-то уже не та (особенно в смысле длины )Ну так ето большая проблема бутылочной гильзы, как я понимаю. Правда несовсем понимаю, чем клиновое запирание в етом случии луче перекоса.
Разве что все сводитса к конструктивным мерам для жесткости корбки от казенника до упора запирающих елементов.
Varnas
Правда несовсем понимаю, чем клиновое запирание в етом случии луче перекоса.
Мы можем сравнивать лишь некие конкретные конструкции, а не сферических коней в вакууме - гнедого и белого в яблоках... Скажем, есть система Ли 1895-го и СВТ-38/40, обе - перекосом, но есть большая разница... зачем у Ли такая хитрожопая наклонная траектория движения затвора?
зачем у Ли такая хитрожопая наклонная траектория движения затвора?Должен ответить - для облегчения екстакции гильзы? Хотя непонимаю как ето облегчает сей процес. При отпирании, да должно увеличиватса расстояние между дном гильзы и зеркалом затвора, но в чем фишка нклонного движения затвора тут непонимаю.
Varnas
но в чем фишка нклонного движения затвора тут непонимаю.
шоб поднять упор на линию ствола и минимизировать изгибающие коробку нагрузки.
шоб поднять упор на линию ствола и минимизировать изгибающие коробку нагрузки.Должен был догадатса сам 😞.
Очень необычная конструкция - складной дробовик Бурджесса: https://m.youtube.com/watch?time_continue=5&v=HXvmGtLYwKA .
Запирание - качающимся клином.
Видел. Интересное перезаряжание - гибрит левера и помпы. Кстати етот конструктор и интересные пистолеты патентовал, жаль недошли до производства.
Интересные винтовки: https://www.forgottenweapons.c...ovative-rifles/ .
Та, что с латунной или бронзовой коробкой, - с запиранием качающимся клином.
Видел. Но я имел ввиду боле поздние периоды под мощные патроны. А так можно например например и винтовку ремингтона вспонить - курок там по существу тоже как запирающий клин работает. Или дробовик Ропера. Тот кстати вобще с открытого затвора стреляет. В 1866 году 😊
B и патроны правильные https://forum.cartridgecollect...-shells/15673/6
Нехватает только полуавтоматики 😊
У Ремингтона, если речь идет о роллинг-блок, - затвор поворотный, а у Ропера - запирание рычажное.
А чем запирание зацеплением затвора за казенную часть ствола не угодило?
Как в Блазере R93 напрмер или Маузер 08... там же на ст. коробку вообще нет нагрузки...
------------------
С волками жить - по-волчьи выть.