Порох разных веков

Тут даетса несколько рецептур дымного пороха разных веков https://ru.wikipedia.org/wiki/Дымный_порох
Хотелось бы конешно боле подробного распределения по годам и странам, но вопрос не етом. А в том - как различаличь по мощности данные пороха?

А в том - как различаличь по мощности данные пороха?

Чем позже, тем мощнее. Порох 1781 года сильнее 1250-го.

Полагаю эволюция шла в сторону совершенствования.

Varnas
если у меня нехватает селитры - меня интересует как с найменьшим количеством селитры добитса найбольшей скорости снаряда.

Никак. В черном порохе селитра окислитель. Меньше окислителя, меньший объем продуктов горения, меньшая скорость снаряда. В нашей химии работает только так. Ищите другую химию.

Ключевой проблемой при производстве пороха, примерно до 18 века, было получение селитры, её цена делала порох дорогим. Залежи природной селитры были ценным стратегическим ресурсом. Это кстати хорошо заметно по рецептурам ранних порохов, когда селитры много не клали, ибо экономили её, что сказывалось конечно на эффективности. Порох сильно подешевел после открытия методов синтеза селитры из минерального сырья. А до этого мало кто мог позволить себе развлекаться сжигая копенгаген ракетами, для таких расходов пороха надо было иметь под контролем залежи природной селитры.

Никак. В черном порохе селитра окислитель. Меньше окислителя, меньший объем продуктов горения, меньшая скорость снаряда. В нашей химии работает только так. Ищите другую химию.

Ключевой проблемой при производстве пороха, примерно до 18 века, было получение селитры, её цена делала порох дорогим.

Порох сильно подешевел после открытия методов синтеза селитры из минерального сырья.

Varnas
А ето как? Получение калиевой селитры из натриевой селитры врядли можно назвать синьтезом.

Ну это не синтез, но важный момент в удешевлении производства селитры, а в 1854 году из хлорида калия и нитрата натрия стали делать, еще сильнее удешевило производство.

Про химию уважаемый Kroshka Ru уже ответил, а...

как с найменьшим количеством пороха добитса найбольшей скорости снаряда

Varnas
То есть вы утверждаете - что порох с скажем 50 процентовс елитры в полтора раза слабее пороха с 75 процентами селитры ?

Да. Но можно сформулировать и по другому. В порохе с 50% селитры две трети угля вылетят с дымом недогоревшими из за нехватки окислителя.

Раз уж зашла речь о селитре, то любопытным будет полезно почитать и вот эту страничку:
http://chispa1707.livejournal.com/10685.html

ключевая проблема скорей всего не с селитрой была, а с серой

Да. Но можно сформулировать и по другому. В порохе с 50% селитры две трети угля вылетят с дымом недогоревшими из за нехватки окислителя.

Раз уж зашла речь о селитре, то любопытным будет полезно почитать и вот эту страничку

ключевая проблема скорей всего не с селитрой была, а с серой
#12

P.M.   Ц

Varnas
Процент серы все время снижался.

lisasever
Раз уж зашла речь о селитре, то любопытным будет полезно почитать и вот эту страничку:
http://chispa1707.livejournal.com/10685.html

Если верить тому, что там написано, то до начала XVII века в порохе использовалась кальциевая селитра,

кальциевая селитра, которая намного слабее калийной.

Varnas
То есть вы сделали термохимический расчет. И какое соотношение между СО2, СО + C и S02 вы получили?

Сера при сгорании пороха дает твердый остаток(K2SO4 + K2S2). 98% газов это углекислый(больше 50%), азот(больше 40%) и окись углерода. Все они образуются при участии селитры. Во сколько раз меньше селитры, во столько раз меньше газов.

Сера при сгорании пороха дает твердый остаток(K2SO4 + K2S2). 98% газов это углекислый(больше 50%), азот(больше 40%) и окись углерода. Все они образуются при участии селитры. Во сколько раз меньше селитры, во столько раз меньше газов.

... 98% газов это углекислый...
Так не бывает. В пиротехнике расчет ведут до СО. Образование СО2 из СО процесс низкоэнергетичный и медленный.

... 98% газов это углекислый...
Так не бывает.

Varnas
А ето как? Получение калиевой селитры из натриевой селитры врядли можно назвать синьтезом.

Синтез, это и есть, в общем смысле, получение нового в-ва.
А делать калиевую из натриевой, смысла нет. Натриевая и так годится. Даже мощнее получится.
Но она более гигроскопична.

SeRgek
ключевая проблема скорей всего не с селитрой была, а с серой

Сера грязная была. Коллоидную научились делать гораздо позже, века так в 19м. Она нужна поскольку-постольку. В основном для пластификации, при изготовлении гранулята. Ну и "поджигаемость" улучшает.
Вообще, не совсем понимаю, зачем ее с самого начала добавляли. Мобыть оттого, что "дьявольское зелье"... ;-)

Образование СО2 из СО процесс низкоэнергетичный и медленный.

А я прочитал так:
углекислый больше 50%, азот больше 40%, остальное окись углерода. А если вешать в граммах, то...

Но она более гигроскопична.

Вообще, не совсем понимаю, зачем ее с самого начала добавляли.

В основном для пластификации, при изготовлении гранулята.

Вообще, не совсем понимаю, зачем ее с самого начала добавляли.

SeRgek
потому и снижался

и что?

и что?

Копились знания, менялся состав. Причина изменения содержания серы указана в тексте выше. Это называется опыт.

Varnas
Для какой еще пластификации? Разве порох приготовляли спеканием при температуре плавления серы?

Патамушта, получить прочную гранулу, просто прессованием без клея, довольно непросто. Посмотреть, хоть на лекарства.
Сильно придавить надо. А если так придавить, скорость горения падает.

В таблице видно, что в XVIIв количество селитры в порохе резко возросло. Имхо, это было связано с гранулированием пороха.
(До этого пропорции изменялись не радикально, возможно, это было связано с подборами наилучших соотношений для различных сортов угля и селитры, чистоты очистки последней и другими причинами, связанными с качеством сырья.)
Увеличение количества селитры без грануляции ни к чему не приведёт, кроме как к излишнему загрязнению ствола. Если порох гранулировать, его скорость горения и мощность сильно возрастают, и вся содержащаяся селитра идёт в ход. Заметно также, что гранулированный порох горит однороднее, инициируется легче и с ним почти не бывает затяжных выстрелов.

Про серу не скажу, а с углем - имеет большое значение сорт угля; если уголь брать калорийный, то его много и не надо.
Была где-то табличка с русскими порохами XVIIIв, пропорции ингредиентов различались совсем незначительно, зато давалась пометка, что для разных типов пороха используется разный уголь.

В таблице видно, что в XVIIв количество селитры в порохе резко возросло. Имхо, это было связано с гранулированием пороха.
Про серу не скажу, а с углем - имеет большое значение сорт угля; если уголь брать калорийный, то его много и не надо.

Копились знания, менялся состав. Это называется опыт.

Ну и ещё. "Взрывчатые вещества, пороха и боеприпасы отечественного производства. Справочник, ч. 1. Справочные материалы". 2009 г.

https://exploders.info/books/52.html

Сила дымного пороха , а скорее всего охотников интересует получение резкости боя, напрямую зависит от дисперсного состояния гранул. Чем мельче гранулы тем быстрее протекает процесс горения. В СССР был черный порох на пачке рисунок медведя. Он самый мелкий и давал самый быстрый скачок по давлению форсирования. Еще более лучшего качества был дымный порох в тубах к гранатомету РПГ-7.

Если рассматривать линейку времени то первоочередным фактором стане качество нитрата калия. Поскольку остатки натриевых и кальциевых солей придавали черному пороху дополнительную гигроскопичность. И чем сильнее напитывал влаги порох тем медленнее была его скорость горения. Вторым и очень существенным фактором является степень измельчённости угля. Угольные частички крупнее 20мкм дают порох сгорающий с факелом искр. Так что нужно копать историю измельчительных машин - шаровые и бегунковые мельницы. Для различных целей при производстве дымного пороха использовали разные породы дерева при получении угля, лучшими считаются ольха, крушенина и виноградный уголь.
Вот по дымному пороху их книги МельниковаВ.Э. "Современная пиротехника"2014г.

Для сравнения силы порохов и топлив из той же книги табличка

Из форума по пиротехнике (https://pirotehnika-ruhelp.com...a-do-ia/page-10 )

И немного приведу обсуждения со страниц того же форума :
- Попробовал предварительно молоть уголь корундом. Картинка сильно преобразилась.
Вполне возможно что рано или поздно скорость со всеми углями будет одинакова, но молоть больше 10 часов мне лень ) Ольховый уголь рулит )
Напомню во многих книгах про порох приводятся данные со ссылкой на данные полученные Луи Прустом. По этим данным самые качественные быстрогорящие пороха давал уголь из пеньки (конопли), других травянистых растений и виноградной лозы.
В тесте смесь (6:1) сжигали в трубках L 2,5" (63,5 мм), D 3 линии (7,62 мм).
Вот эти данные:
Пенька 6,35 мм/сек
Виноградная лоза 5,29
Горох 4,88
Черемуха 3,17
Я делал смесь 6:1 только с углем Черемухи и получил скорость 11,36 мм/сек!
При этом это помол только 2 часа. А это как выяснилось мало.
Я не думаю что Пруст клал уголь и селитру кусками. Тогда мололи по 4-8 часов.

В конечном итоге определенный состав ЧП на разных углях производит одинаковую энергию при полном сгорании. В гранулах, большую роль, чем скорость горения самих гранул, в скорости выделения энергии играет и газопроникновение.
Но, мягко и высоко, значит высвобождение энергии происходит с определенной скорость, самой оптимальной для баллистики снаряда. Не зря наши пушкари это свойство липового древесного угля использовали в артиллерии, но не в минах.
Если скорость выделения энергии (т.е время высвобождения) слишком большая, как у крушинового, то часть энергии, оставшейся от части энергии поглощаемой набором скорости снарядом за этот промежуток времени, идет в пустую и на разрушение мортиры.
К тому что надо понять как делать уголь из лозы пригодный для пороха , не вся лоза пригодна- однолетняя и двухлетняя мало годится , а еще отрезать "глазки", почки, сучья , очистить от коры и правильно отжечь, а дискутировать по теории можно до посинения не имея реальных знаний и опыта а потом еще и рассказывать про скорость горения.
Начинать про уголь нужно с того что все деревья как правильно заметил Volas очищались от коры, рубились на определенного размера чурки и складывались в пленницу в которой в течении года находились под климатическим воздействием. Поливание дождем и сушка солнцем. При этом подмастерия перекладывали чурки с верхнего ряда в нижний. Происходило вымывание частично минеральных веществ и смолы.
Из данных Шиллинга, да и мои опыты подтверждают, чем больше угля и меньше серы, тем быстрее горит состав. Но сера сильно снижает t воспламенения, это помогает насыпному составу гореть быстрее, чем безсерному. -

Инет тоже немного дает знаний - http://www.spb.aif.ru/money/in..._carskoy_rossii
http://warinform.ru/news-view-139.html
http://sandra-rimskaya.livejournal.com/1457230.html

lisasever
Добрый день.
Ещё раз даю название книги:
"Взрывчатые вещества и пороха. Учебное пособие"

Копились знания, менялся состав. Это называется опыт.

Спасибо за рекомендацию. Книга действительно хорошая.
Я в детстве немножко увлекался пиротехникой. Такой книжки у меня не было, не было и интернета, были лишь самые противоречивые сведения из самых разных источников. Вот и поделился тем, что знал и подтвердил на собственном опыте.

AlKri
... 98% газов это углекислый...
Так не бывает. В пиротехнике расчет ведут до СО. Образование СО2 из СО процесс низкоэнергетичный и медленный.

monkeymouse90
В основном для пластификации, при изготовлении гранулята. Ну и "поджигаемость" улучшает.
Вообще, не совсем понимаю, зачем ее с самого начала добавляли. Мобыть оттого, что "дьявольское зелье"... ;-)

К вопросу о скорости горения модельного смесевого пороха
http://www.sibran.ru/journals/...TICLE_ID=157882

Влияние катализаторов на горение смесей, моделирующих черный порох
http://www.sibran.ru/journals/...TICLE_ID=135799

Закономерности горения и распада гетерогенных смесей
бурого угля с нитратами
http://www.sibran.ru/journals/...TICLE_ID=149167

Почитайте данные...

Прав ты Александр Геннадиевич, попутал я, каюсь... Обычно несколько для других... веществ считаем, а там СО гораздо более желательно, нежели СО2.
Но мне простительно, я сейчас на Кипре - отпуск случился. Ну тут море, солнце и прочие... отвлекающие обстаятельства. Извиняйте! 😊

Хорошего отдыха, но СО легче чем углекислый и для разгона снаряда предпочтительнее, а водород да при хорошем давлении вообще сказка. Но вот получить при выстреле СО, да в нужном количестве в единицу времени задача не из легких. А потом еще придумывать как от него избавится если в закрытом помещении ☺. В пирке расчет до СО это если в составе активные металлы имеются в большом количестве.

Varnas
меня интересует как с найменьшим количеством селитры добитса найбольшей скорости снаряда. Не факт, что в обоих случиях будет рулить состав 75/15/10.

Но вот получить при выстреле СО, да в нужном количестве в единицу времени задача не из легких.

Varnas
меня интересует как с найменьшим количеством селитры добитса найбольшей скорости снаряда. Не факт, что в обоих случиях будет рулить состав 75/15/10.
Я бы посоветовал прибавку перхлората калия как в Пиродексе, блэкхорне-209, Бензолифте.

Varnas
Вы непоняли. Меня интересует средневековые рецептуры - в пересчете на единицу селитры.

Средневековых даже не встречал, все было тайной и в каждой мастерской делали как могли. Сведения стали появляться на бумаге в 1800 годах. Когда в государствах начали вводить стандартизацию и мастерские укрупнять в заводы.
И данных, подтвержденных по более древним временам вы встретите единицы. Дело в том, что в зарубежных источниках под словом порох подразумевали смеси идущие как для стрельбы так и горной промышленности для подрыва пород, а также для применения в ручных гранатах и бомбах для орудий. Думаю что вам подойдет вот эта книга http://www.e-reading.club/book...artillerii.html
Составов имеется огромное количество, а вот их предназначение загадочно.

Из книги Каст "ВВ и средства воспламенения".

Я в детстве брал в пропорциях 75-15-10, тёр в ступке в мокром виде, а потом кашку клал в кожаный мешочек и тряс, дергая мешочек за два конца. Кашка сбивалась в шарики, после сушки шарики на листе бумаги вспыхивали и бумагу не прожигали. Метод такого изготовления шариков моему отце рассказали черкесы на Северном Кавказе.

Средневековых даже не встречал, все было тайной и в каждой мастерской делали как могли.

Дело в том, что в зарубежных источниках под словом порох подразумевали смеси идущие как для стрельбы так и горной промышленности для подрыва пород, а также для применения в ручных гранатах и бомбах для орудий.

Просто интересно - мерили ли его метательную силу или нет?

Вы имеете ввиду, мерили ли его силу

мерили ли его силу в наше время? И проводили сравнительный анализ?

Необязательно в наше время.

"Пропорции были важны, однако рецепты того времени уже приближались к тому, что и сегодня считается идеальным соотношением: 75 процентов селитры, 15 процентов древесного угля, 10 - серы.
'Вот Точнейшая и Превосходнейшая пропорция сих трех вещей, - писал один старинный автор. - И так это устроено, что, если положишь больше или меньше соли, сила убавится'."

Келли Дж., Порох. От алхимии до артиллерии: история вещества, которое изменило мир

Рецептура пороха устоялась уже к середине 17-го века, по таблице Франция, 1650 год. И практически не менялась до наших дней.

Сомневаюсь, что за последние 360 с лишним лет, у кого-то была необходимость или потребность, при столь стабильной рецептуре пороха, проверенной, буквально, веками, сравнивать её с порохами времён крестовых походов.

"Пропорции были важны, однако рецепты того времени уже приближались к тому, что и сегодня считается идеальным соотношением: 75 процентов селитры, 15 процентов древесного угля, 10 - серы.
'Вот Точнейшая и Превосходнейшая пропорция сих трех вещей, - писал один старинный автор. - И так это устроено, что, если положишь больше или меньше соли, сила убавится'."

А никому неинтересно было? Тем боле сечас многие стреляют из реплик дымного, а некоторые порой и из музейных експонатов. Для етого хорошо бы знать поправочные коефициенты.

Есть же такое понятие - експериментальная археология. В Франции вроде люди уже больше десяти лет строят замок примитивными инструментами. Но похоже архитектура пока выигрывает перед балистикой.

Насколько помню прибор для измерения силы пороха впервые ввел Петр первый.
http://igor-grek.com/publ/veshhi/poroh_18_19vv/6-1-0-1134 Порох: изготовление и контроль качества в 18-19 вв
http://www.nchkz.ru/lib/9/9737/
http://www.ohotniki.ru/weapon/...vaya-proba.html Пороховая проба
http://huntergear.blogspot.co.id/2011/02/xviii-xix.html Фабрикация и приемка дымного пороха XVIII-XIX вв.
http://coollib.com/b/318932/read
http://weaponland.ru/blog/poro.../2011-05-07-733 и https://sheba.spb.ru/za/poroh-vzryv-1936.htm
https://armyman.info/books/id-10257.html Методы испытания утилизируемых порохов. Часть 1/2
http://chem21.info/info/1052068/ Испытание силы пороха
https://gunsua.net/books/chuma...otka-sobstvenno go-patrona-umenshennogo-kalibra.html Стрелковые опыты в России с винтовками уменьшенных калибров. Выработка собственного патрона уменьшенного калибра

lisasever
И только при условии, что они так же используют для стрельбы порох замешанный по старым рецептам

Для этого в америке придуман "Pyrodex", который по словам фирмы не нагружает старинное оружие.

zapchem
Насколько помню прибор для измерения силы пороха впервые ввел Петр первый.

Спасибо, что хоть не придумал. ;-)

Varnas
Извините, а ето вы зачем запостили? Думаете я не в курсе что класическая рецептура одна из найболе мощных?

Это к тому, что пороходелы достаточно быстро поняли значение селитры и на ней не экономили. Меньший же процент в старинных рецептурах объясняется, скорее всего, низким качеством других компонентов. Когда определились с подходящими породами деревьев и необходимой степенью обжига угля, то со временем все пришли к классической рецептуре.

Для этого в америке придуман "Pyrodex", который по словам фирмы не нагружает старинное оружие.

Kroshka Ru
Это к тому, что пороходелы достаточно быстро поняли значение селитры и на ней не экономили.

Вообще то это самая дефицитная и дорогая часть пороха. Может кто не знает но был в 18веке налог называемый селитряным. Или бабки плати или возделывай отхожую яму, и получай нитраты, сдавать в казну.

zapchem
Вообще то это самая дефицитная и дорогая часть пороха.

Сэкономить на селитре все равно не получится. Уменьшаешь процент селитры, получается более слабый порох, увеличивается навеска пороха при стрельбе, возрастает расход пороха, растет расход селитры. Остается только не сыпать лишнего при закладке. Три четверти, и ни четвертью больше.

Насколько помню прибор для измерения силы пороха впервые ввел Петр первый.

Это к тому, что пороходелы достаточно быстро поняли значение селитры и на ней не экономили.

Меньший же процент в старинных рецептурах объясняется, скорее всего, низким качеством других компонентов.

Для этого в америке придуман "Pyrodex", который по словам фирмы не нагружает старинное оружие.

Может кто не знает но был в 18веке налог называемый селитряным. Или бабки плати или возделывай отхожую яму, и получай нитраты, сдавать в казну.

Varnas
Каким меньшим качество? Уголь и сера малокачественные - их надо больше, а селитры малокачественнгой надо меньше? Бред.

С большим процентом несгораемого остатка. К ним сколько селитры не сыпь, все равно не поможет. Больше угля, чем есть, не сгорит.

Ага -300 лет шли к современным рецептурам.

Чуть больше ста. Настоящая выработка рецептуры пошла только после освоения зернения, которое уменьшило гигроскопичность и дало возможность получать партии пороха со стабильными характеристиками.

Ага -300 лет шли к современным рецептурам.

Kroshka Ru
Настоящая выработка рецептуры пошла только после освоения зернения, которое уменьшило гигроскопичность и дало возможность получать партии пороха со стабильными характеристиками.

+1

Kroshka Ru
Настоящая выработка рецептуры пошла только после освоения зернения, которое уменьшило гигроскопичность и дало возможность получать партии пороха со стабильными характеристиками.

+100500

Varnas
Пиродекс вроде в основном придуман для законов. Так как неявляетса ни вв ни черным порохом.
Во всяком случии странно получаетса - что в пистолетах 16 и 19 веков один и тот же порох используетса.

Да именно так, для обхода закона. Так как в США (как и у нас) черный порох отнесен к разряду ВВ. И его продажа стрелкам строго регламентирована. В некоторых штатах можно купить оружие без лицензии , а вот дымный порох нельзя. Но если почитать рекламу на Пиродекс то там указывается, что он якобы специально изобретен для антикварного оружия. Вообще США в изготовлении дымного пороха преуспели, у них не было технологии для развития бездымного пороха. И они очень долгое время совершенствовали дымный, когда уже в Европе во всю на гражданском рынке господствовал пироксилиновый порох. В патронах начала века для браунинга при вскрытии антиквары находили так называемый "лесмок" промежуточный порох между черным и бездымным.

По использованию в оружии разных лет. Да именно так оно и было, порох был по составу одинаковым - примерно. Отличие состоит в размере порохового зерна. Более быстрый это мельчайшие крупинки размером с маковое зерно. А вот для орудий 310мм (корабельных) это шарики похожие на перепелиные яйца.А так же зависит от плотности заряжания в камеру, по инету гуляет байка про пороховую мякоть (диванные эксперты). Но если она сильно уплотненная то горение происходит слоями, обычный замедлитель в том же УРЗМ или в горном деле при огневом подрыве пластов. Вам бы в Петра-Дубраву что в самарской области, посмотрели бы на ассортимент дымняка , который они выпускали, видов 30 наверное.

Kroshka Ru
Уменьшаешь процент селитры, получается более слабый порох

Вопрос в давлении форсирования. К примеру тот же порох для морских мин содержал до 65% селитры и повышенное количество серы. Когда давление достигает определенного значения масса пороха сгорает с огромными скоростями. Если добиться очень отличной запыжовки, то выстрел будет очень мощным = резким. Но в условиях боя имея дульнозарядное оружие осуществлять затыкание канала прочным пыжом это расход времени, которого и так мало. Да и стенки мушкета пришлось бы увеличить раза в два три, качественной стали в те времена не было. Делали стволы из сваренного ковкой пластин дамаска.
Существовал также порох без угля, смесь село-селитры разбавленный содой. Он шел на подрыв, во время горения образовывались разные полисульфиды которые в последствии во второй волне горения реагировали с селитрой со скоростями на порядок выше обычной скорости горения пороха. Происходил взрыв.

Kroshka Ru

Чуть больше ста. Настоящая выработка рецептуры пошла только после освоения зернения, которое уменьшило гигроскопичность и дало возможность получать партии пороха со стабильными характеристиками.

Varnas
Большинство етих приборов работали при малых степенях расширения. Но не суть - давно они были не заслуга Петра.

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Muller_H._G.pdf

zapchem
К примеру тот же порох для морских мин содержал до 65% селитры и повышенное количество серы.

Ключевое слово тут - для морских. Попытка повысить влагостойкость, не более того.

На самом деле с переходом от частных пороховых заводов к государственным.

Это следующий этап. Из наработанных к тому времени рецептур выбирали лучшие и игрались уже с долями процентов.

В советской химии была разная чистота химикатов: Ч (чистый), ХЧ (химический чистый), ЧДА (чистый для анализа). Так и пропорции порохов подгонялись под существующее исходное сырьё. А пропорция 75-12-10 появилась когда сделали стандартное "Ч". И не нужно искать таинственно-волшебных рецептур. В идеале нужен нулевой кислородный баланс.

Всеобщая стачка

ЯРЛ
В идеале нужен нулевой кислородный баланс.

В идеале нужно наибольшее количество газов, а это горение до СО.

Kroshka Ru
Попытка повысить влагостойкость, не более того.

и игрались уже с долями процентов.

В идеале нужно наибольшее количество газов, а это горение до СО.

Varnas
То есть и уголь обжигали до того же содержания углерода с точностью десятых долей процента?

Совсем тупить не обязательно. Селитра, уголь и сера считались в те времена простыми веществами и речь шла только об их пропорциях. О том, что в угле есть углерод химики начнут смутно догадываться через век-другой. Окончательно они в это поверят в последней четверти 18 века.

Китайский чёрный порох - 72,6% (нитрат калия), 19,0% (уголь), 8,4% (сера).
1252 год R.Bacon (1-й вариант) - 37,5%, 31,25%, 31,25%.
1350 год R.Bacon (2-й вариант) - 66,6%, 22,2%, 11,2%.
16-й век Арабский - 74,0%, 15,0%, 11,0%.
1560 год, Бельгия - 75,0%, 15,62%, 9,38%.
1625 год, Великобритания - 75,0%, 12,5%, 12,5%.
1697 год, Швеция - 73,0%, 17,0%, 10,0%.
1775 год, Северная Америка - 75,2%, 13,5%, 11,3%.
1781 год, Великобритания - 75,0%, 15,0% 10,0%.
19 век, Европа (военный) - 71-77%, 12,5-15%, 9-12,5%.
19 век, Европа (горный) - 62-73,5%, 12-19,4%, 8-10%.
19 век, Европа (охотничий) - 75-80,0%, 1-17%, 8-10%.
19 век, США - 75,0%, 15,0%, 10,0%.
19 век, Франция (военный) - 75,0%, 12,5%, 12,5%.
19 век, Франция (военный коричневый) - 78,0%, 19,0%, 3,0%.
19 век, Франция (горный мощный) - 75,0%, 15,0%, 10,0%.
19 век, Франция (обычный) - 62,0%, 18,0%, 10,0%.
19 век, Франция (слабый) - 40,0%, 30,0%, 30,0%.
19 век, Франция (охотничий) - 78,0%, 12,0%, 10,0%.
Что значит военный коричневый - я не знаю.
R.Bacon - скорее всего Roger Bacon, правда, умерший в около 1292 года. Через сто лет его рецепт видимо усовершенствовали.

Что значит военный коричневый - я не знаю.

"Современная пиротехника" (МельниковаВ.Э., .2014)

;В идеaле масимальной количество газов и максимальное выделение енергии.

Я подозреваю,что стоимость выстрела и стабильность процесса в ранние времена.Сколько сыпать, было все равно, порох в нагрузке стрелка особой роли не играл.Может потому недокладывали селитры.Представления о химии были смутными, думали сэкономить.Как наладили процесс производства селитры из куч и поставки стали стабильными, смысл в экономии пропал и дошли до оптимальной пропорции.Может даже смысл есть : при недокладывании селитры и избытке угля меньше образуется C02 и K2S04, равновесие сдвигается к C0+К2S.При узкой каморе у него есть время сгореть более стабильно, своего рода система высокого-низкого давления.

Может даже смысл есть : при недокладывании селитры и избытке угля меньше образуется C02 и K2S04, равновесие сдвигается к C0+К2S

datchanin

Varnas
Да вот никто вроде пока непровел таких еспериментов - сила пороха в зависимости от его состава.

опыты были но вот в открытой печати их нет. Вообще по пороху открытых данных очень скудно, в том числе и бездымному. Намного больше можно найти информации по ВВ.

опыты были но вот в открытой печати их нет.

Вообще по пороху открытых данных очень скудно, в том числе и бездымному.

Varnas
По бездымногу - неудивительно - квику поставил и она тебе все считает.

Это не те данные, это примерные оценочные и только, несущие информацию для четко известной марки и патрона оружия. Там нет учета джампа, мощности капсюля, плотности заполнения объема гильзы, силы кримпования. Четко понятно, что релоадингом вы на практике не занимались. Возьмите тот же дымный порох и мушкет, шарик подкалиберный и пыж который легко входит не расширяющийся. И проведите измерение скорость пули. А после возьмите калиберную пулю и пыж отменно уплотненный и еще лучше расширяющийся.

Varnas
Это както по меньшей мере странно даже по меркам совка

Все как раз нормально, откройте книги и руководства до военного времени, к примеру учебник по химии. Так там преспокойно ставили опыты по получению нитроглицерина и смотрели как он взрывается от раскаленной проволоки. Так же там получали и другие ВВ. И в любом вузе ставили по методикам опыты по получению ОВ. И никто не страшился.
Про амидпульфер вы знаете, его аналог должен был прийти на замену дымного пороха в трехлинейном патроне? состав известен, а вот найти данные по его баллистике и из какого оружия применялось в Европе, увы данных нет.

мощности капсюля, плотности заполнения объема гильзы, силы кримпования.

Все как раз нормально, откройте книги и руководства до военного времени, к примеру учебник по химии. Так там преспокойно ставили опыты по получению нитроглицерина и смотрели как он взрывается от раскаленной проволоки. Так же там получали и другие ВВ. И в любом вузе ставили по методикам опыты по получению ОВ.

Про амидпульфер вы знаете,

его аналог должен был прийти на замену дымного пороха в трехлинейном патроне?

Varnas
Поправьте если ошибаюсь - но разве там нет выбора капсуля?

Возможно в США и есть выбор, читал что у них возможно применить магнум капсюль. У нас только для гладкого но это снова забугорные капсюля, которые купить можно только в очень крупных городах. Да и то производитель не дает на них данных по развиваемому давлению. Да и многие ролодеры не понимают разницу между скоростной дефлаграцией, нормальным горением и детонацией.

Varnas
Странно. Патрон 1891 года, бездымный порох уже был широко известен.

Varnas
Да и АС желательно стабилизировать 10 процентами КаNО3.

Возможно вы вкладываете другой смысл в понятие стабилизации, обычно применительно к порохам это централиты (производные анилина) которые уменьшают разрушающие действие окислов азота в бездымном порохе при его хранении в условиях повышенной температуры. Для аммиачного пороха нитрат калия выступает в роли катализатора горения при низких давлениях. Тогда еще не было данных о влиянии солей хромовой кислоты на скорость горения составов с нитратом аммония.

Varnas
И кстати для аммонопулвера все равно требуетса воспламеняющий заряд из дымного пороха.

Если для именно амидпульфера то это связано с тем что он начинает гореть с требуемыми скоростями от давления свыше 100атм. В русском патроне 7,62х54 состав был несколько другой и как я понял из литературы это способствовало работе его от обычного капсюля Бердана.
В производство аммиачный порох не пошел так как к тому моменту когда прошли его испытания у нас в России начался серийный выпуск бездымного пороха на Охтенском заводе. И нужда в порохе имеющим повышенную гигроскопичность отпала, войны пока не было и расход боеприпасов был не велик.

Varnas
Про амидпульфер вы знаете,

Знаю. Находил в сети и современные испытания, правда точных дан баллистики небыло.

Вы об американце который стрелял из трехлинейной винтовки изготовленной в америке самодельным амидпульфером?
Там он только показал возможность стрельбы таким способом, и если судить по его отзыву то проседание пули не было велико , что говорит о сопоставимых скоростях её полета.

Известен и запущен в производственную серию, это как говорится два разных понятия. Пенициллин известен был в 20-е годы. (

Посмотрите кадры кинохроники с первой мировой, выстрел с винтовки часто сопровождается облаком дыма

Возможно вы вкладываете другой смысл в понятие стабилизации,

В русском патроне 7,62х54 состав был несколько другой и как я понял из литературы это способствовало работе его от обычного капсюля Бердана.

В производство аммиачный порох не пошел так как к тому моменту когда прошли его испытания у нас в России начался серийный выпуск бездымного пороха на Охтенском заводе. И нужда в порохе имеющим повышенную гигроскопичность отпала, войны пока не было и расход боеприпасов был не велик.

Вы об американце который стрелял из трехлинейной винтовки изготовленной в америке самодельным амидпульфером?

Varnas
Именно. Реч идет не о хомоческой стабилизации. Просто в дяпазоне температур -17 +32 существует несколько вариантовто кристалической решетки с разной плотностью.

Varnas
Бездымный порох много что зарезал. Аммонпулвер, шоколадные и зеленые пороха.

Шоколадный не отличается от черного, его предназначение работа в условиях высокого давления в винтовках, увеличить время горения + газовая составляющая выше. Зеленый химически не стабилен так же как и пироксилиновый, и к тому же имеет возможность к детонации большую чем пироксилиновый. Хотя его характеристики неплохие для того времени.

Varnas
Бездымный порох внедряли куда боле агресивно.
После 1886 года только одну армейскую винтовку сделали на дымном порохе

Внедряли то да, но вот все ограничивалось производственными мощностями по выпуску бездымного пороха. Точно также как кумулятивные снаряды в красной армии, выпуском гексогена.
И русская трехлинейка, и английский энфилд, проектировались с последующей возможностью перехода на пироксилиновый порох.

Это не химическая стабилизация, так как при этом не происходит никакой химической реакции - Физическая стабилизация. Но что бы она себя проявила нужно делать не смесь веществ, а расплав АС+НК

Шоколадный не отличается от черного, его предназначение работа в условиях высокого давления в винтовках, увеличить время горения + газовая составляющая выше.

Зеленый химически не стабилен так же как и пироксилиновый,

Точно также как кумулятивные снаряды в красной армии, выпуском гексогена.

И русская трехлинейка, и английский энфилд, проектировались с последующей возможностью перехода на пироксилиновый порох.

Varnas
Винтовках вроде его ни разу непытались использовать

Маузеровские винтовки, модификацию не помню.

Varnas
Тетритолы и пентолиты имеют вполне сранимые характеристики.

Маузеровские винтовки, модификацию не помню.

Скорости маловаты.

Наши "катюши" выигрывали не за счет уникальности, а за счет технологичности и дешевизны ракетного топлива.

lisasever
Добрый день.
Эта подборка процентов из какого источника?

Добрый! Югославская книга.

Varnas
Калибр.

Не совсем мои интересы, так что не заострял внимания. Просмотрел мельком, книга до военная (WW2). Общий сравнительный анализ вооружений армий государств перед первой мировой войной. Что у кого есть и перспективы перевооружения.

Ясно.

Varnas
Ясно.

Для себя отметил его применение, и все. Так как в литературе нет описания для чего готовили шоколадный и бурый порох.

Так как в литературе нет описания для чего готовили шоколадный и бурый порох.

Varnas
разве? https://en.wikipedia.org/wiki/Brown_powder

Конкретно для какой модели нет указаний в вашей ссылке. Эта статья рассказывает о том что был такой порох. Примерно тоже самое я могу сказать и про бездымный порох - он применялся в стрелково пушечном оружии.

Хм. Ну по крайней мере я находил информацию о применении шоколадных порохов только в крупнокалиберных пушках. Но небудем ссоритса 😛

В берданке же применялся бурый порох.

Ссылку можно?

Varnas
Ссылку можно?

http://piterhunt.ru/Library/buturlin/drobovoe_rugyo/31.htm
Выписка от туда - Для улучшения баллистических (метательных) свойств пороха и для его удешевления было сделано чрезвычайно большое количество разных попыток изменения его состава. Так, одно время в австрийском флоте применялся порох с аммиачной селитрой вместо калиевой: от 80 до 90 проц. аммиачной селитры (NH4NO3)и от 20 до 10 проц. угля; баллистические качества были превосходны, близки к свойствам нитроглицериновых порохов, т. е. высокие начальные скорости при низких давлениях, и притом температура горения гораздо ниже, чем при нитроглицериновых или при обычных черных порохах, всего около 1720? Ц. Но порох этот очень нестоек и гигроскопичен (влаголюбив), и потому пришлось его бросить.

Пробовали заменять древесный уголь другими богатыми углеродом веществами, включая и конский навоз (этот порох назывался 'препозит'), но все эти изменения не удержались в практике.

Для угля принято употреблять мягкие породы дерева: осину, ольху и т. п. У нас принято употреблять ольху, однако, опыты со смолистым деревом, именно с сосной, давали очень хорошие результаты. Для некоторых сортов пороха употреблялся уголь не полного обжига, не черный, а бурый или шоколадный. Таков, например, превосходный бурый ружейный порох быв. Охтенского завода. Зерна его кажутся черными, так как они, как и зерна черных порохов, графитуются, но при раздавливании зерен видно, что порох имеет бурый цвет. Этот порох выделывался для боевых патронов берданки, но давал прекрасные результаты и в охотничьих ружьях.
http://www.twirpx.com/file/842166/

Общие данные по дымному
http://samlib.ru/t/tonina_o_i/te_piroksilin_02.shtml
http://www.bibliotekar.ru/bep/276.htm
http://selvolostj.narod.ru/ROD/BIBLIO/KRAEVSB/Brouns.html
http://shostka.org/history_zvezda.shtml

Выписка от туда - Для улучшения баллистических (метательных) свойств пороха и для его удешевления было сделано чрезвычайно большое количество разных попыток изменения его состава. Так, одно время в австрийском флоте применялся порох с аммиачной селитрой вместо калиевой: от 80 до 90 проц. аммиачной селитры (NH4NO3)и от 20 до 10 проц. угля; баллистические качества были превосходны, близки к свойствам нитроглицериновых порохов, т. е. высокие начальные скорости при низких давлениях, и притом температура горения гораздо ниже, чем при нитроглицериновых или при обычных черных порохах, всего около 1720? Ц. Но порох этот очень нестоек и гигроскопичен (влаголюбив), и потому пришлось его бросить.

Пробовали заменять древесный уголь другими богатыми углеродом веществами, включая и конский навоз (этот порох назывался 'препозит'), но все эти изменения не удержались в практике.

Для угля принято употреблять мягкие породы дерева: осину, ольху и т. п. У нас принято употреблять ольху, однако, опыты со смолистым деревом, именно с сосной, давали очень хорошие результаты. Для некоторых сортов пороха употреблялся уголь не полного обжига, не черный, а бурый или шоколадный. Таков, например, превосходный бурый ружейный порох быв. Охтенского завода. Зерна его кажутся черными, так как они, как и зерна черных порохов, графитуются, но при раздавливании зерен видно, что порох имеет бурый цвет. Этот порох выделывался для боевых патронов берданки, но давал прекрасные результаты и в охотничьих ружьях.

Varnas
Интересно. Но противоречиво. Например насчет порохов аммониевой селитрой. По бутурлину получаетса мощность примерно как у нитропорохов. .

По амиачному пороху опять же скажу они работают нормально от давления свыше 100атм. снижение давление ниже 70атм приводит к падению скорости горения в 8-10раз. Если посмотрите энергетические данные по нитрату аммония и подсчитаете то выйдет на уровне хорошего баллистного пороха.
По бурому пороху данные противоречивы так как тяжко находить первоисточники. А перепечатки могут содержать искаженную информацию, ну не так воспринял человек данные.
По книгам
http://zalil.su/7618331
http://zalil.su/6575231
История Охтенского завода
http://gpntb.dlibrary.org/ru/n...ode/grid/zoom/1
История Казанского завода
http://gpntb.dlibrary.org/ru/n.../inspect/zoom/4
Филипов. Курс ВВ для артучилищ
http://gpntb.dlibrary.org/ru/n...ode/grid/zoom/1
Сапожников. Пироксилиновые пороха.

По амиачному пороху опять же скажу они работают нормально от давления свыше 100атм. снижение давление ниже 70атм приводит к падению скорости горения в 8-10раз. Если посмотрите энергетические данные по нитрату аммония и подсчитаете то выйдет на уровне хорошего баллистного пороха.

По бурому пороху данные противоречивы так как тяжко находить первоисточники. А перепечатки могут содержать искаженную информацию, ну не так воспринял человек данные.

Сапожников. Пироксилиновые пороха.

Varnas
Да знаю. Просто привел пример, что теория с практикой порой несогласуетса.

Все согласуется там. Если даже сокол в 12ка зажигать от пистона то вы получите плевок. Условия горения не соблюдены. Так и в том случае. Нужно иметь специальный воспламенитель. Может я открою тайну для кого но в современной артиллерии до сих пор гонят дымный порох. Первичный заряд для воспламенения бездымного артпороха все еще на черном порохе😝. И если просмотре кадры с учений то заметите облачко дыма при выстреле.
Если очень интересно подымайте патенты по подушкам безопасности на АС. Там как раз можно найти параметры по давлению горения, скорости и первичным воспламенителям.

Varnas
Например у Жука пишетса что Регул Пилон в 1863 году запатентовал автоматическое оружие, а в боле древних книгах указываетса что он просто сделал слабую винтовку с взводом курка откатывающимся стволом.

Возможно это отголоски "железного занавеса", не все печатные издания зарубежные были доступны в СССР.

Если даже сокол в 12ка зажигать от пистона то вы получите плевок. Условия горения не соблюдены.

Так и в том случае. Нужно иметь специальный воспламенитель.

Может я открою тайну для кого но в современной артиллерии до сих пор гонят дымный порох. Первичный заряд для воспламенения бездымного артпороха все еще на черном порохе😝

И если просмотре кадры с учений то заметите облачко дыма при выстреле.

Возможно это отголоски "железного занавеса", не все печатные издания зарубежные были доступны в СССР.

Varnas
Причем чем система большего калибра, воспламенитель больштй процент заряда составляет.

Varnas
Ну дым может быть при любом составе, дающием при горении воду

Очень жаль что вы путаете пар и дым 😞

Дело не в системе и калибре, а в том что нужно выйти за короткое время на определенный уровень давления

Очень жаль что вы путаете пар и дым

Varnas
Короткое время -не константа, чем ствол длиннее, тем он больше.

Вы в етом уверенны 😊?

Varnas
Вы в етом уверенны 😊?

Еще раз прочитайте серебрякова "внутренняя баллистика ствольных систем" и книги по работе реактивного твердого топлива.

AlKri
Длина ствола тут не причём. Речь идёт о воспламенении метательного заряда, ещё до начала движения снаряда.

Еще раз прочитайте серебрякова "внутренняя баллистика ствольных систем" и книги по работе реактивного твердого топлива.

Длина ствола тут не причём. Речь идёт о воспламенении метательного заряда, ещё до начала движения снаряда.

Varnas
инстанции. Например скорость осколка по их методике скоростей Гурнея довольно заметно различаетса.

Про бинарные заряды есть отдельная ветка, а то что некоторые неправильное разделяют заряды так то от недостатка знаний. SVS1 выкладывал данные для баллистического ствола. Пиковое давление можно растянуть, тем достигается более плавное горение при большем весе пули. Или же наоборот разогнать более легкую пули но медленным порохом. Идея не новая, в дальнобойных орудиях при картузном снаряжении тоже были мешочки с разным порохом. И тут же на ганзе выкладывали схему гильзы ПМ с металлическим кольцом внутри гильзы. Там при сохранении тех же параметров достигалась большая скорость полета пуль. Утверждалось что такими патронами снабжались охранники генсека при заграничных поездках. Внешне то отличия у оружия не было.

А по скорости осколков, рассчитать можно только расстояние на которое он пролетает. Начальную скорость его теория не выдает. Зависит от типа ВВ и от того как начала движение волна детонации. Форма корпуса и материал исполнения снаряда/гранаты. Описание расчета расстояния полета осколков есть в двух томнике, перевод с английского. Название примерно "оценка последствий взрыва", читал очень давно и в памяти стерлось.

Или же наоборот разогнать более легкую пули но медленным порохом.

И тут же на ганзе выкладывали схему гильзы ПМ с металлическим кольцом внутри гильзы. Там при сохранении тех же параметров достигалась большая скорость полета пуль.

А по скорости осколков, рассчитать можно только расстояние на которое он пролетает. Начальную скорость его теория не выдает.

ависит от типа ВВ и от того как начала движение волна детонации. Форма корпуса и материал исполнения снаряда/гранаты.

Varnas
Но в теории учитываетса почти исключительно скорость детонации, что неправильно. Чем больше вес осоколков по сравнению с массой вв, тем больший вклад в скорость осколков вносит расширение продуктов взрыва, а не волна детонации.

Скорость детонации определяет дробление оболочки на сегменты. Фугасность вносит вклад в скорость полета осколка. Но еще нужно учитывать параметр ширины волны этой фугасности. Т.е. время нахождения в волне разгона предмета если мы говорим об обычном фронте детонации. Ведь можно же поставить готовый элемент в конусную волну и получить разгон до 8км/с.
Но все это есть теория, которая без практических результатов голые цифры.

zapchem
Но все это есть теория, которая без практических результатов голые цифры.

Можно вообще без фугасности обойтись. Даже бесшумная стрелялка опытная была на этом принципе. И гранату пытались сделать, но без особого успеха.

Фугасность вносит вклад в скорость полета осколка. Но еще нужно учитывать параметр ширины волны этой фугасности.

И гранату пытались сделать, но без особого успеха.

не все там просто, если рассматривать корпус то его дробление на фрагменты обуславливает бризантность, а уже потом начинает работать фугасность. Но первичный импульс он осколки получают в момент разрыва корпуса металлического. А вот дальше все зависит от этого импульса как быстро его разгонит волна расходящихся газов. Или же мы рассматриваем ударное ядро где разгон тела запрограммирован конституционно. Мне понравился фрагмент из видео где танк дырявили такой миной. Примерно с 12-15метров четкое отверстие в борту на уровне траков.

не все там просто, если рассматривать корпус то его дробление на фрагменты обуславливает бризантность, а уже потом начинает работать фугасность. Но первичный импульс он осколки получают в момент разрыва корпуса металлического.

Или же мы рассматриваем ударное ядро где разгон тела запрограммирован конституционно.

zapchem
...первичный импульс он осколки получают в момент разрыва корпуса металлического. А вот дальше все зависит от этого импульса как быстро его разгонит волна расходящихся газов...

Там еще интересная зависимость наблюдается, скорость сильно зависит от конструкции корпуса. При близких характеристиках ВВ, скажем пластид, шарики получают меньшую скорость чем цельная обечайка.
Далек от мысли, что дело в стартовом давлении. Возможно в "парусности" осколка?

monkeymouse90
...скажем пластид...

C4

monkeymouse90
C4

+100. Да и вобще - пластиковая взрывчатка - рецептур вагон и малая тележка...

Varnas
Но так как сечас использует стали и готовые/полуготовы осколки, это уже неважно.

Пошукайте в сети осколки от Ф1 с тротилом. Не знаю может будете удивлены но крошит их не по готовым сечениям.
или же вы о мине ОЗМ-72 ?

Пошукайте в сети осколки от Ф1 с тротилом.

zapchem
Пошукайте в сети осколки от Ф1 с тротилом. Не знаю может будете удивлены но крошит их не по готовым сечениям.

Да как говорят внешняя насечка фактически не влияет на дробление.

Varnas
+100. Да и вобще - пластиковая взрывчатка - рецептур вагон и малая тележка...

"Пластиковая взрывчатка"?
Ню-ню, сразу видно +100 к "правильной терминологии". LOL

ЗЫ Пластид (если конечно, разговор ведется о ВВ а не о микробах), это вполне себе тривиальное название ПВВ-5А, российской версии С4.

monkeymouse90
...это вполне себе тривиальное название ПВВ-5А, российской версии С4...

это вполне себе тривиальное название ПВВ-5А, российской версии С4.

Да как говорят внешняя насечка фактически не влияет на дробление.

Varnas
Для чугуна -да.

Тоже и для стали. Еще при кайзере немцы провели полигоные испытания и это поняли. Но формы для отливки уже были. Да и внешний вид - устрашающий, внушал оптимизм бойцам и доверие к проверенному. Так что не стали ничего менять.

Тоже и для стали.

AlKri
Про "российскую версию" и комментировать не буду - просто смешно.

Поинтересуйтесь составом и историей появления.
Вместе посмеемся. ;-)

Varnas
А составы посмотреть религия непозволяет?

Вам, похоже, не только религия... ;-)

monkeymouse90