По просьбе Varnas выкладываю 😊
Во втором томе монографии Дворянинова в главе про безгильзовые патроны приводятся выдержки из занимательной статьи в журнале "Shcweizer Waffen-Magasine", ?6 за 1988 год - "История создания безгильзового боеприпаса".
Обычно историю безгильзовых патронов начинают со Второй Мировой, когда немцы столкнулись с дефицитом цветных металлов и занялись поиском путей их экономии при производстве патронов. Одним из таких путей были безгильзовые патроны. Однако на самом деле безгильзовые патроны предлагались изобретателями ещё в середине 19 века. И речь идёт не только про пули-гильзы вроде боеприпасов для пистолета "Вулканик", но и конструкции близкие к тому. что сегодня понимают под словосочетанием "безгильзовый патрон".
Также были предложены патроны с короткой гильзой, своего рода переходный вид между гильзовыми и безгильзовыми патронами и предшественники нынешних танковых боеприпасов с частично сгорающими гильзами, от которых после выстрела остаётся только металлическое донце.
Патрон из немецкого патента на имя Камеке содержал шашку прессованного пороха, к которому спереди была приклеена пуля, а её задняя часть помещалась в очень короткую гильзу с капсюлем, которая служила для обтюрации, воспламенения заряда, досылания и извлечения.
Патент фирмы "Альфред Нобель" 1891 года развивает идеи Камеке. В нём используется очень длинная (на глаз - калибров 6-7) пуля с высокой поперечной нагрузкой, на большую часть своей длины утопленная в шашку из прессованого пороха, т.е. это почти телескопический патрон. Пуля при этом одновременно служит арматурой для пороховой шашки и наковальней капсюля. Кроме варианта с короткой гильзой предлагался и полностью безгильзовый вариант. Для ускорения сгорания заряда в нём могли быть проделаны радиальные каналы.
Таким образом, дикие люди XIX века предвосхитили появление телескопических безгильзовых патронов с улетающим капсюлем и длиннющей пулей малого калибра, вроде DM11 фирмы "Динамит Нобель" 😛 Это наводит на мысль - а туда ли вообще смотрели лица, ответственные за вооружение, когда они в конце 19 века пересаживали армии на всякие там 7.62х54R, 7.92х57 и.т.п? 😛 Ведь патроны с короткой гильзой предоставляли преимущества безгильзовых патронов, хоть и в меньшей мере, но при этом были в значительной степени избавлены от их недостатков. Кроме того, их можно было бы и усовершенствовать.
Например, если бы гильза надевалась на пороховую шашку не заподлицо, а просто поверх, будучи несколько больше в диаметре, то пороховой заряд вывешивался бы в патроннике между гильзой и вошедшей в нарезную часть ствола передней частью пули, не касаясь нагретых стенок. Ещё одна возможность - объединение короткой гильзы и звеньев ленты, хотя бы по образу и подобию ленты к картечнице Бэйли 1874 года. Третья возможность - использовать в качестве основы патроны Бёрнсайда и Криспина, и тем самым исчезала бы наиболее тяжёлая часть обрезка гильзы - её донце.
VigilanteУ этих патронов (что с рисунка что 144, что 145) столько недостатков, что для того, что бы их описать подробно, нужно очень много букв. В принципе, о причинах того, почему подобные констукции патронов "не взлетели" не то, что в 19 веке, но и даже у очень сильно напрягавшихся немцев в 1970-1980 гг на Г-11, подробно наисано в книге Дворянинова, ЕМНИП, Часть 3.
Ведь патроны с короткой гильзой предоставляли преимущества безгильзовых патронов, хоть и в меньшей мере, но при этом были в значительной степени избавлены от их недостатков. Кроме того, их можно было бы и усовершенствовать.
От себя добавлю, что во время моей работы в ЦКИБе я немного занимался патронами, наподобие того, что показан на рису. 144. И результа был не очень хорошим. Во-первых, пулю внутри которой находится заряд изрядно "дует", оболочку прижимает к стенкам, что увеличивает трение и заметно снижает скорость. Избавиться от этого можно (мы избавились). А вот избавиться от малого меса пули и связанных с этим соответствующих недостатков баллистики невозможно. Ведь что бы разместить в пуле более-менее приличный заряд, нужен приличный объем, который нужно изыскать в объеме цилиндра с основанием равном одному калибру оружия минус удвоенная толщина стенки оболочки. Значит расти такой объем может только в длину "внутр" оболочки пули. Рост длины вращающейся пули без соответствующего её "затяжеления" приводит к увеличенным углам нутации и плохой кучности. Затяжелить пулю такого типа сложно, а особенно - совместить затяжеленеие с приданием её внутреннму объему достаточности для размещения нужного количества пороха.
Короткий поддон в его классическом виде (типа отрезанной гильзы) плохо обтюрирует газ. Решит эту проблему можно - мы решили, но за счет усложнения конструкции поддона. Не критического, но все же. Но натолкнулись на другую проблему - короткий поддон очень плохо отражается! Имея малый момент инерции короткий и относительно легкий поддон при столкновении с отражателем вместо того, что бы "уйти" в сторону за пределы оружия, начинает крутиться у затвора и падает в коробку.
В итоге пришли к выводу, что создать патрон подобного типа можно, но только типа пистолетного, не более того. При этом других выгод получить не удается, но по ряду параметров такой патрон уступает пистлетным и заставляет существенно адаптировать оружие под их использование. А зачем тогда вся эта возня, что она такого даст, что заставить предпочесть такие патроны и отказаться от классических пистолетных? Кстати, к подобным выводам пришли, насколько я знаю, и в других странах, где патроны упомянутого типа и оружие под него создавались неоднократно.
Пожалуй, в описании патрона Камеке у меня ошибка - похоже что там в короткую гильзу вставлена пуля-гильза. Я подумал, что он был идейным предшественником патрона "Альфред Нобель". Тот лишён недостатков пули-гильзы. Что касается проблем с выбросом короткой гильзы: на пулемётах (а там более всего и востребован такой патрон) она может быть выполнена заодно со звеном ленты, как на картечнице Бэйли, или не извлекаться из него, при подвижном вперёд стволе, или возвращаться в ленту / кассету после перезарядки, или выводиться в трубку, как у "Максима", или выпадать из коробки вниз, как на М73.
Что касается "не взлетевших". У них не было короткой гильзы, которая помогает против тех напастей, с которыми столкнулись создатели чисто безгильзовых патронов. И пуля там не была арматурой для пороховой шашки. А DM11 просто пытались применить в оружии, которое очень плохо подходит для безгильзовых патронов, варварски обращаясь с ними.
VigilanteУверяю вас - не помогает. Самое главное, чему она не помогает - это обтюрации казенного среза. При такой малой длине поддона пороховой газ прорвется назад. Пробовали уже. Можете и лично убедиться в этом, постреляв из ВМ с подобным "поддоном". Но имейте ввиду - это очень опасно: у человека глаза заново не отрастают.
У них не было короткой гильзы, которая помогает против тех напастей, с которыми столкнулись создатели чисто безгильзовых патронов.
По поводу преспективности безгильзовых патронов типа как на рис.145 средний и правый, то сообщу вам, что у них настолько много недостатков, что что бы описать их все, нужно собраться с духом. Если соберусь - напишу. Именно эти недостатки и делают нецелесобразным развитие патронов такого типа в оружии - как в прошлом, так и в настоящем.
VigilanteА в винтовочно-пулеметом варианте такой патрон (типа Камеке) создать вообще не получится - не будет стабилизировнного полета пули. Если она вообще вылетит из ствола.
на пулемётах (а там более всего и востребован такой патрон)
БудемЖить
Самое главное, чему она не помогает - это обтюрации казенного среза. При такой малй длине газ прорвется назад.
Но ведь на танковых пушках оно работает. Или тут случай, когда размер имеет значение?
БудемЖить
По поводу преспективности безгильзовых патронов типа как на рис.145 средний и правый, то сообщу вам, что их настолько много, что описать их нужно собраться с духом.
Возможно. Потому и представляют интерес патроны с короткой гильзой. Наверно, недостатки обычных патронов с металлической гильзой тоже можно долго перечислять (например, во сколько обходится гильза для экономики и логистики), раз уж от них внезапно со Второй Мировой захотели в разное время в разных странах перейти на безгильзовые. И попыток не оставляли до первого десятилетия двухтысячных по крайней мере. Собственно, интрига заключается вот в чём: а стоило ли вообще переходить на патроны с металлической гильзой, чтобы потом хотеть от неё избавиться, когда, оказывается, можно было бы приступить к этой задачке на полвека раньше, не будучи обременёными грузом прошлого в виде кучи патронов с полноразмерной гильзой и всего что к ним прилагается.
БудемЖить
А в винтовочно-пулеметом варианте такой патрон (типа Камеке)
А "Альфред Нобель"? Да, в патенте пулька длинновата (= тяжёлая для своего калибра), но можно ведь и короче сделать, пороху тоже меньше понадобится.
VigilanteКонечно. Хорошо что не пришлось расписывать "почему" - потребовалось бы немало писать.
Но ведь на танковых пушках оно работает. Или тут случай, когда размер имеет значение?
VigilanteНе в этом дело. Я ждал этот вопрос и подготовил на него ответ. Представьте патрон типа Камеке с цилиндрической гильзой, являющейся продолжением пули. Пуля, пусть типа нашей 7,62 мм обр.1908 г. Какая её длина? 28-29 мм. Теперь нужно представить какой длины должен быть "гильзовый участок" такой пули. Если нам нужно получить баллистику винтпатрона, то внутренний объем каморы должен быть как у нашего винтпатрона. Какой он? Пусть будет минимальный - 3,1 см3. А какой будет длина "гильзового участка" такой пули, если он имеет наружный диаметр равный 1 калибру (7,9мм)? Сминусуем, конечно, удвоенную толщину стенок оболчки (приймем их равным 1 мм - меньше делать просто глупо) - получится диаметр основания пороховой камеры 5,9 мм. Длина цилиндра с таким основанием будет равна около 11 см? Я не ошибся с расчетами? Если нет, то прибавим длину собственно пули 29 мм, получим длину метаемого элемета = 14 см. Ну и какова будет гипотетическая баллистика такой пули если она вылетит из канала ствола? Я не то что бы уверен - точно заню, что она никуда не полетит - кувыркнется сразу за дульным срезом. Вращающиеся снаряды такой длины не летают - это было установлено еще в 1930, что ли, годах. Но скорее всего до этого дело вообще не дойдет: можно посчитать какова будет площадь боковой поверхности такой "пули" и с ками усилием она будет прижиматься к патроннику под давление 3200 кг/см2. Я так думаю, что пуля такого типа просто не сойдет с места, из неё вышибет её переднее дно (свинец с куском оболочки), трубка "гильзы" же останется в стволе. На этом такое оружие и кончится.
но можно ведь и короче сделать, пороху тоже меньше понадобится.
VigilanteСтоило. Поскольку на тогдашнем и даже на настоящем уровне техники решить проблему безгильзового стерлкового комплекса в пригодном для эксплуатации в армии виде пока не получается. Не осмневайтесь, пробовали уже по всякому.
И попыток не оставляли до первого десятилетия двухтысячных по крайней мере. Собственно, интрига заключается вот в чём: а стоило ли вообще переходить на патроны с металлической гильзой, чтобы потом хотеть от неё избавиться, когда, оказывается, можно было бы приступить к этой задачке на полвека раньше, не будучи обременёными грузом прошлого в виде кучи патронов с полноразмерной гильзой и всего что к ним прилагается.
БудемЖить
Конечно. Хорошо что не пришлось расписывать "почему" - потребовалось бы немало писать.
Вы всё же смогли заставить короткую гильзу выполнять функцию обтюрации, путём некоторого усложнения. Выходит, проблема решаемая. Да и, например, пистолетная гильза длиной 18 мм (притом с проточкой - т.е. толстым дном, увеличивающим длину) функцию обтюрации выполняет, а это меньше половины длины гильз патронов для автоматов и примерно треть от длины гильзы винтовочных 7.62 мм патронов.
БудемЖить
Не в этом дело. Я ждал этот вопрос и подготовил на него ответ. Представьте патрон типа Камеке с цилиндрической гильзой, являющейся продолжением пули.
Согласен про Камеке, но я писал про "Альфред Нобель". Там пуля, а не пуля-гильза. Только в патенте пуля длинная, как у малокалиберных винтовочных патронов конца 19 века вроде 6 мм Ли и 5.2 мм Мондрагона. Патрон с такой пулей будет создавать те же проблемы, что и они. Нужно сделать её покороче.
БудемЖить
Не осмневайтесь, пробовали уже по всякому.
Известные попытки были связаны с чисто безгильзовыми патронами либо с патронами с улетающей гильзой. Про патроны типа "Альфред Нобель" я впервые узнал из монографии Дворянинова. До тех пор единственное, что на эту тему попадалось - только мои же собственные измышления да картинка в "Популярной механике" про оружие на ЖМВ 😛 Может быть, в КБ, НИИ и на фирмах где-то что-то такое и делалось, но как-то на эту тему ничего не встречалось.
VigilanteА можно посмтреть? А то я что-то не очень силен в иностранных изделиях подобного типа.
но я писал про "Альфред Нобель". Там пуля, а не пуля-гильза.
VigilanteОбтюрация, в общем, решаемая проблема, да. И поддон можно удалять с помощью, допустим рычага. Но дефекты баллистики все равно не лечатся. Питолетный вариант патрона получается, автоматный - нет. Где-то у меня лежали расчеты от той работы, там оно еще тогда было видно, что даже не стоит пытаться создать по схеме Камеке автоматные и винтпатроны, особенно на малом калибре.
Выходит, проблема решаемая.
Самым заманчивым результатом было бы создание безгильзовго патрона, в этом случае экономия по весу б/к составляет, ЕМНИП, не менее 50%. Это да. Но как ликвидировать все препоны на пути создания такого стрелкового комплекса? Пока никто не знает. Даже ЖМВ пробовали, стреляло. Но на пути в армию всех этих нововведений стоит Её Импраторское Величество ЭКСПЛУАТАЦИЯ.
VigilanteИзвестные попытки были связаны с чисто безгильзовыми патронами либо с патронами с улетающей гильзой. Про патроны типа "Альфред Нобель" я впервые узнал из монографии Дворянинова. До тех пор единственное, что на эту тему попадалось - только мои же собственные измышления да картинка в "Популярной механике" про оружие на ЖМВ 😛 Может быть, в КБ, НИИ и на фирмах где-то что-то такое и делалось, но как-то на эту тему ничего не встречалось.
Да полно. На большинстве ранних унитаров гильза была составной. Штампованный поддон и свертная или цельная трубка. Хоть Боксер, хоть Генри, да полно.
У всех одна проблема. Не достаточная обтюрация или прочность.
Или и то и другое.
БудемЖитьЧего то я затупил - они как раз ниже изображения патрона Камеке. Прошу прощения.
А можно посмтреть?
Расмотрел. Сейчас напишу и про них, про эти Нобели.
Это я прошу прощения - не углядел на рисунке патрона Камеке тоненькую оболочку пули-гильзы, и решил, что там пороховая шашка вставлена в короткую гильзу, а спереди приклеена пуля. Из-за чего пошла путаница.
Так вот, про безгильзовые патроны типа А. Нобель. Прежде чем писать по сути конструкции, произнесу, наверно, банальность: работоспособных конструктивных (принципиальных) схем разной техники можно придумать много, а вот пригодных для реальной эксплуатации и соответствующи требованиям армии - единицы. так и здесь.
Вот посмотрите: представим что пуля безгильзовых патронов "N" на рис. 145 будет иметь калибр 6,5 мм типа Арисака (похожа по соотношению калибра/длины). А теперь возьмите и нарисуйте такой патрон в натуральную величину и посчитайте объем пороховой шашки. Затем сравните её с объемом зарядной камеры того же патрона Арисака. Насколько объем шашки (а значит и количество пороха и парарметры внутренней баллистики) у патрона "N" будут меньше арисаковских?
Если увеличить объем шашки, то куда? Рациональнее всего назад, т.к. простое увеличение диаметра шашки/патрона приведет к заметному росту веса оружия и уменьшения емкости механизмов питания а также большим трудностям в организации досылки патрона в патронник. В результате шашка станет длинее пули, которую удлиннять нельзя, и эффект "арматуры" для заряда от пули пропадет а патрон приобрет почти ту же длину, что и обычный гильзовый. Если используем поддон со спецобтюратором, то его тоже нужно удалять, а значит иметь те же механизмы/отверстия в оружии, что и у оружия под патрон с полноценной гильзой. В чем тогда конструктивная выгода? Нет её. Если же пытаемся создать полностью безгильзовый патрон - сталкиваемся с мощнейшей проблемой обтюрации, которая пока не имеет удовлетворительного решения.
К этому добавляем проблему создания самого открытого снаружи заряда: необходимость прогнозируемого дробления шашки при воспламенении, её гигроскописность, маслоустойчивость, термостойкость. И т.д., и т.п. Это не те проблемы, которые можно было удовлетворительно решить в 19 веке. Да и, похоже, в начале 21 тоже.
Я посчитал. Ёмкость гильзы 6.5 мм Арисака, найденная в англоязычном Интернете 47.67 грейн воды, что соответствует 3.1 кубическим сантиметрам. Диаметр пороховой шашки как на рисунке при калибре 6.5 мм на глаз 15 мм. Длину шашки взял 26 мм, т.е 4 калибра, так как пулю явно надо брать короче той, что на картинке, калибров эдак 5, примерно как у Арисаки, иначе получится сжигающий стволы "магнум". Ёмкость такой шашки 3.7 кубических сантиметров, то есть хватает с запасом на то, чтобы ещё можно было отнять на округлости спереди и сзади.
При необходимости количество пороха можно увеличить за счёт диаметра, а длину арматуры - за счёт отдельного от пули расположеного позади неё впритык к ней улетающего капсюля, как в DM11. Но всё это, конечно, нежелательно, так как увеличивает массу короткой гильзы и добавляет массу капсюля.
Экстракцию нужно обеспечивать и при безгильзовом патроне, так как возможна осечка. Главная выгода от применения патрона с короткой гильзой та же, что и у безгильзового - уменьшение массы патрона и затрат материалов на производство. Проблемы с обтюрацией, термостойкостью и прочностью так или иначе решаемы - благодаря короткой гильзе, особенностям конструкции оружия и систем перезарядки. Беда, наверно, будет в основном с поглощением влаги, химической стойкостью и разрушением при длительном хранении. Отчасти может быть вылечено стратегией производства патронов в больших количествах только по мере необходимости и как можно более быстрое их использование на фронте вместо заполнения складов. Тут как раз преимущества таких патронов в помощь.
VigilanteПо моим данным W0 у патрона Арисака - 2,83 см3, но разница с вашими данными небольшая. Да, в принципе объема шашки хватает для винтовочной баллистики. А зрительно кажется что объем такой "обнимающей" шашки будет меньше.
Ёмкость такой шашки 3.7 кубических сантиметров, то есть хватает с запасом на то, чтобы ещё можно было отнять на округлости спереди и сзади.
Что до прочих ваших соображений, то по моему разумению удовлетворительным образом пока такие проблемы не разрешаются. Но это ПОКА. Пока не разрешаются. Но кто знает, что принесет нам грядущий день? Может, следующим изобретателям и повезет.
Например?
Законы физики поменяются? ;-)
monkeymouse90Не думаю. Во всяком случае - не при нашей жизни. Но я верю в то, что человеческий разум со временем таки что-то прдумает в области материаловедения, высокоэнергетических материалов и т.п. вещей, и на базе этих открытий ученые/конструкоры/изобретатели разработают некие стрелялки, которые существенно превзойдут по характеристикам существующие.
Законы физики поменяются?
Мда, чего только в XIX веке не изобретали... То безгильзовые патроны самых разных мастей, то безброневые броненосцы (некоторые их даже строили), но реактивные самолёты с треугольным крылом, то прыгучий экзоскелет, то ещё что-то... Голь на выдумки хитра.
P.S. Тов. БудемЖить, вообще - хоть какая-нибудь конструкция безгильзовых боеприпасов себя оправдывает? Ну кроме боеприпасов АГС-40 и иже с ним - там не ставится задача получить большую скорость.
Оружейный полузнатокС теми ограничениями, которые вы поставили - нет, не оправдывает. На мой взгляд, немцы с их Г-11 в этом смысле являются более чем показательным примером: они из кожи вон лезли, что бы довести винтовку до удобоваримого состояния, применили весь свой сумрачный тевтонский гений во всех возможных областях наук, но не получилось. Кроме них, на мой взгляд, никто таких усилий для создания безгильзового комплекса не придпринимал. Но не получилось - эксплуатационные требования к винтовке выполнить так и не удалось.
вообще - хоть какая-нибудь конструкция безгильзовых боеприпасов себя оправдывает?
Если и двигаться куда-то в плане создания безгильзовго автомтаического многозарядного оружия, то это должен быть, на мой взгляд, путь в сторону от традиционной ударной автоматики. Проще говоря, нужно как-то по другому организовывать взаимодействие (сопряжение) оружия и боеприпаса. Тогда будет шанс получить какое-то пригодное для боя оружие.
БудемЖить
Не думаю. Во всяком случае - не при нашей жизни. Но я верю в то, что человеческий разум со временем таки что-то прдумает в области материаловедения, высокоэнергетических материалов и т.п. вещей, и на базе этих открытий ученые/конструкоры/изобретатели разработают некие стрелялки, которые существенно превзойдут по характеристикам существующие.
Выше пупа не прыгнешь. Параллельную таблицу Менделеева еще не придумали.
Больше, чем есть в связях молекулы энергии, не вынуть.
Примерно то же с прочностью, плотностью и тд.
А если, когданить, научатся управлять свойствами вещества на атомном уровне, то к чему такая морока?
Проще, просто какойнить фермент заблокировать и вся недолга. ;-)
БудемЖить
Проще говоря, нужно как-то по другому организовывать взаимодействие (сопряжение) оружия и боеприпаса.
А никто не пробовал организовывать обтюрацию сгораемой гильзой ?
т.е. что бы уплотняющий элемент догорал после того как пуля покинула ствол
Была большая тема про безгильзовые патрон (каж. в "оруж.идеях").
Привлекательность безгильзового патрона даже сейчас "забивает" глаза на то, что гильза выполняет ещё несколько функций:
1. Прочность патрона при подаче в патронник.
2. Прочность патрона при транспортировке.
3. Эксплуатационная прочность - хранение и ношение солдатом, заряжание/разряжание магазина.
4. Долговременность хранения б/п. (защита пороха от влаги и пр.).
5. Отвод тепла от патронника.
6. Защита пороха от воспламенения. А ведь даже при металл.гильзе (при интенсивной стрельбе) - после какого-то количества выстрелов - есть время самовозгорания пороха в патроне, который введён в патронник.
Как это всё решить при "безгильзе" или при прочих вариантах "отмены" гильзы?
PILOT_SVM
.
Как это всё решить при "безгильзе" или при прочих вариантах "отмены" гильзы?
с 1 по 4 пункты - одноразовый герметичный магазин с "целкой" на горловине.
5-6 - стрельба с заднего шептала
Оружейный полузнаток
...вообще - хоть какая-нибудь конструкция безгильзовых боеприпасов себя оправдывает?..
В артиллерии, вполне себе. Поддон-обтюратор, а то и вовсе без него, и вперед.
Уже и модульные заряды есть для 155.
звв
с 1 по 4 пункты - одноразовый герметичный магазин с "целкой" на горловине.
Такой магазин решает только п. 4, да и то при "волшебной" пружинне, которая не сядет за 25 лет хранения.
Приведите примеры таких магазинов - сделанных массово.
И что - герметичный магазин решить проблему механической прочности патрона при подаче в патронник и тряске на дороге?
(Вы внимательно прочитали пункты, прежде чем такое написать?)
зввТолько для пулемёта, да и то до некоторого настрела.
5-6 - стрельба с заднего шептала
Как было сделано в ФГ-42 - одиночными при запертом патроннике, а автоматическим огнём - с заднего шептала.
А если наоборот - сначала стреляет авто-, а потом как переходить на одиночный?
PILOT_SVM
Только для пулемёта, да и то до некоторого настрела.
почему только для пулемета?
зачем вам пружина в магазине вообще? нужна просто пачка. подающую пружину можно оставить в оружии стационарную.
проблем непосредственно прочности патрона насколько я помню у немцев не было. были проблемы обтюрации и воспламенения в патроннике.
С точностью наоборот.
Самовоспламенение, как и обтюрацию, решили.
А прочность патронов слабая.
Ну и еще там...
http://www.thefirearmblog.com/...ess-ammunition/
зввА данные по точности (кучности)стрельбы с заднего шептала для оружия в основном винтовочном или промежуточном калибре - у вас есть?
почему только для пулемета?
Или общие рассуждения?
зввПримеры таких конструкций можете привести?
зачем вам пружина в магазине вообще? нужна просто пачка. подающую пружину можно оставить в оружии стационарную.
Для магазинов на 30 патронов?
зввИ как было решено? В смысле - было ли найдено простое и надёжное решение?
были проблемы обтюрации и воспламенения в патроннике.
PILOT_SVMОбщие рассуждения.
Или общие рассуждения
Абакан стреляет "с лафета". та же г11 тоже. это же не снайперское оружие.
PILOT_SVMПримеров нет. аналогия - степлер строительный.
Примеры таких конструкций можете привести?
Для магазинов на 30 патронов?
PILOT_SVMнемцы вроде как решили вращающимся патронником. что, умозрительно опять же, кажется надежным только до момента загрязнения трущейся пары.
И как было решено? В смысле - было ли найдено простое и надёжное решение?
зввВ Абакане безгильзовый патрон?
Абакан стреляет "с лафета". та же г11 тоже. это же не снайперское оружие.
зввСо строительным степлером в бой?
Примеров нет. аналогия - степлер строительный.
Оригинально. 😊
зввРешение интересное.
немцы вроде как решили вращающимся патронником.
Но является ли оно простым и надёжным?
Это как с патентами - схема есть - воплощения в жизнь - нет.
Так и с "немцами" - дистанция от задумки до реально работающей машинки - оказалась непосильна.
Насколько я знаю - даже в самом щадящем варианте - спорт и охота - изыски с безгильзой особых результатов не дали.
Коль скоро обсуждение продолжается, прошу не забывать, что обсуждаются не безгильзовые патроны, а патроны с короткой гильзой. Смысл избавления от гильзы, полного или частичного, вовсе не в том, чтобы её просто не было, и не для того, чтобы исключить операцию извлечения гильзы из цикла автоматики. А в том, чтобы уменьшить массу патрона и затраты материалов на его производство.
Суть укороченной гильзы в том, что кроме патронов есть ещё детали системы их подачи и хранения, такие как звенья лент, коробки для них, подаватели магазинов и их корпуса. Чем более "гильзовый" патрон, тем меньше в них нужда, так как гильза помогает хранить и подавать патроны без проблем. И наоборот - полностью безгильзовому патрону требуется хитрая система подачи и хранения, на которую уйдёт больше материала. Поэтому есть смысл таки оставить гильзу, просто свести её к необходимому минимуму, когда она ещё выполняет свою функцию и ещё не требует магазина как у хайтек автопушки, но при этом уже очень лёгкая и простая.
БудемЖить
Если и двигаться куда-то в плане создания безгильзовго автомтаического многозарядного оружия, то это должен быть, на мой взгляд, путь в сторону от традиционной ударной автоматики. Проще говоря, нужно как-то по другому организовывать взаимодействие (сопряжение) оружия и боеприпаса.
Согласен. Именно поэтому G-11 очень плохой пример - там патроны подвергаются большим нагрузкам.
Как раз время на стыке XIX и XX века очень благоприятное для этих самых альтернативных способов взаимодействия оружия и боеприпасов, с меньшими нагрузками на последние. Потому что в то время как раз было изрядное количество конструкций подобного рода, в которых патроны подвергались сравнительно небольшим нагрузкам, а их положение постоянно контроллировалось. Тот же пулемёт Максима. Или картечницы, которые можно было автоматизировать и облегчить.
Основными потребителями патронов с короткой гильзой стали бы как раз пулемёты, и именно они для таких патронов более всего приспособлены, так как им позволительно быть сложными, громоздкими и тяжёлыми, стрелять с открытого затвора и оснащаться системами охлаждения. Их даже не зазорно было бы оснастить всякими там приспособами для прочистки и продувки внутренностей во время стрельбы, удаляющих крошки пороховых зарядов 😛
А основным оружием простых солдат были винтовки с ручной перезарядкой и маленькой ёмкостью магазинов. Тут тоже благоприятные условия для патронов с короткой гильзой: сравнительно небольшая скорострельность улучшает охлаждение ствола, детали при перезарядки движутся медленно, можно заряжать пачками. Только их надо развить до одноразовых магазинов: металлический скелет охватывает патроны целиком, отверстия заклеены картоном или тканью, а для того, чтобы положение патронов всегда было правильным, эта самая пачка ввиду малых размеров и скорости движения может вообще при перезарядке двигаться целиком, наезжая на ствол сзади.
По просьбе Varnas выкладываюСпасибо 😊
Это наводит на мысль - а туда ли вообще смотрели лица, ответственные за вооружение, когда они в конце 19 века пересаживали армии на всякие там 7.62х54R, 7.92х57 и.т.п? Ведь патроны с короткой гильзой предоставляли преимущества безгильзовых патронов, хоть и в меньшей мере, но при этом были в значительной степени избавлены от их недостатков.По сравнению с патронами калибра 10-11 мм, стрелявшие дымным порохом, тут и так был большой выгрыш в массе. Но вот принять патрон, у которого торчат из гильзы пороховоый заряд, люди, воспитанные еще не однозарядных с дымным порохом, а то и вобще на дульнозорядках, немогли психологически. Тем боле, что для начал требовалось бы отработать технологию прочной пороховой шашки, да и обойменное заряжание с патронташев - не лучий вариант для полубезгильзовых патронов. Сильно поцурапал лакированнуб поверхность пороховой шашки, порот изменил влажность и баллистика уже сильно не та.
Только их надо развить до одноразовых магазинов: металлический скелет охватывает патроны целиком, отверстия заклеены картоном или тканью,Ну вот - упрощаем патрон, усложняем и утяжеляем пачку. Незабываем, что такая пачка недолжна мятса в кожанном патронташе при ползании в грязи.
Но ведь на танковых пушках оно работает. Или тут случай, когда размер имеет значение?Вобще то у танковых пушек патроны имеют сгорающую гильзу из пропитанного тротилом картона и металическое донце.
VigilanteНу так - по теме всё сказал Р.Н.
прошу не забывать, что обсуждаются не безгильзовые патроны, а патроны с короткой гильзой.
Против идеи короткой гильзы - простейшая геометрия и законы физики.
А безгильзу я упомянул ровно потому, что суть та же - отказ от гильзы.
Какбэ по экономическим и логистическим причинам.
Да и ваши же иллюстрации не стыкуются с идеей ограничится просто короткой гильзой (типа поддоном). Патент Нобеля - это что?
Там есть пуля и поддон (в крайнем слева рисунке) - ну а два остальных - чистая безгильза.
VigilanteОбъяснения Р.Н. по теме в самом начале не объясняют ситуацию?
Поэтому есть смысл таки оставить гильзу, просто свести её к необходимому минимуму, когда она ещё выполняет свою функцию и ещё не требует магазина как у хайтек автопушки, но при этом уже очень лёгкая и простая.
Если гильза короткая, то где будет помещаться порох?
Если в пуле, то "пуля-гильза" получается длинной...
И опять всё с начала...
Ну не получается отказаться от гильзы, из-за её многофункциональности.
вы упрекаете меня в переходе к разговору про безгильзу, но сами, ранее сказали - " Это я прошу прощения - не углядел на рисунке патрона Камеке тоненькую оболочку пули-гильзы, и решил, что там пороховая шашка вставлена в короткую гильзу, а спереди приклеена пуля. Из-за чего пошла путаница."
Ну и кого вы хотите запутать?
вы тему начинаете про "короткую гильзу (поддон)" глядя на комбинацию поддона с пулей-гильзой, но думая, что это поддон приклеенный к твёрдой пороховой шашке с одной стороны и пулей с другой...
вы сами-то разберитесь - чего вы хотите и о чём тема. 😊
Вы с рисунком сначала разберитесь 😊. там как раз один вариант с пороховой шашкой, армированной пулей, и с коротким поддоном/гильзой.
VarnasРазобрался... Ужо...
Вы с рисунком сначала разберитесь . там как раз один вариант с пороховой шашкой, армированной пулей, и с коротким поддоном/гильзой.
PILOT_SVM
Там есть пуля и поддон (в крайнем слева рисунке) - ну а два остальных - чистая безгильза.
Теперь ваша очередь. 😊
Возможно не патрон вовсе надо создавать. Задача заряда - создать давление и вытолкнуть пулю. Не обязательно ведь заряд дозировать индивидуально для каждой пули? Скажем контейнер с воспломеняющимся веществом и дозатор?
А если вещество, скажем, сделать жидким? Подавать в камеру сгорания и выталкивать пулю как поршень?
xwing
Возможно не патрон вовсе надо создавать. Задача заряда - создать давление и вытолкнуть пулю. Не обязательно ведь заряд дозировать индивидуально для каждой пули? Скажем контейнер с воспломеняющимся веществом и дозатор?
А если вещество, скажем, сделать жидким? Подавать в камеру сгорания и выталкивать пулю как поршень?
Т.е. отказ от унитарного патрона и переход на раздельные "пуля + порох + капсюль" на новом технологическом уровне.
Это тема для "оруж.идей". И там это обсуждалось.
История оружия содержит, КМК, только идеи и патенты.
А если кратко прикинуть данную схему, то:
1. Не исключается разгар "патронника".
2. Не исключается воспламенение "пороха" от разогретого патронника.
3. Что за средство (сыпучее, жидкое, газообразное) - как его хранить, выдавать, носить?
4. Насколько сложной/простой будет система дозирования. Не даст ли сбой и не разорвёт ли оружие?
и пр. и пр.
VarnasРазвитие винтовок всё равно шло к быстросменным магазинам, служащим ещё и контейнерами для патронов, притом предпринимались попытки делать их одноразовыми. Для безгильзовых патронов так и предлагалось делать - одноразовый магазин, снаряжённый и герметично запечатаный на заводе. Усложнённые пачки находятся на этом пути, и всё равно легче и проще коробчатых магазинов. Основные потребители патронов - пулемёты, а в винтовках их пришлось бы применять просто потому, что военные наверняка бы потребовали одного патрона для того и другого, как оно и было.
Ну вот - упрощаем патрон, усложняем и утяжеляем пачку. Незабываем, что такая пачка недолжна мятса в кожанном патронташе при ползании в грязи.
VarnasЭто "донце" по размеру и форме тянет как раз на короткую гильзу. А у сгорающей гильзы много общих достоинств и недостатков с просто пороховой шашкой. Поэтому патроны с тем и другим нередко называют одним и тем же словом "caseless" (как патроны для GAU-7, например - у них гильза на самом деле есть, но сгорает, или немецкие патроны, у которых гильза была, но из прессованого пороха).
Вобще то у танковых пушек патроны имеют сгорающую гильзу из пропитанного тротилом картона и металическое донце.
PILOT_SVMЯ написал - выкладываю то, что просил Varnas. Лично мне же интересно было услышать мнение публики о том, насколько реально предположение о том, что развитие оружия могло пойти иным путём, если бы на стыке XIX-XX веков армии передовых стран стали перевооружаться на патроны вроде тех, котоорые в патенте "Альфред Нобель". Потому что время представляется благоприятным для этого, а конструктивные особенности таких патронов позволяют надеяться на успех.
вы сами-то разберитесь - чего вы хотите и о чём тема.
. Для безгильзовых патронов так и предлагалось делать - одноразовый магазин, снаряжённый и герметично запечатаный на заводе.Когда принимали патроны уменьшенного калибра 6,5-8 мм, про безгильзовые патроны задумывались слишком мало консрукторов. А следующая возможностть - ето уже 30 годы.
Основные потребители патронов - пулемёты,Максимы распостранились уже после принятия патронв с бездымным порохом, так что аврядли делали бы патроны, ориентируясь на пулеметы.
Это "донце" по размеру и форме тянет как раз на короткую гильзу. А у сгорающей гильзы много общих достоинств и недостатков с просто пороховой шашкой.Ето да. Но имхо, сгорающая гильза хоть короткое время держит давление, помогая поддону расширитса.
VarnasЗато жива была память про дульнозарядки и бумажные патроны, которые в войнах применялись всего за 20-30 лет до патента "Альфред Нобель".
Когда принимали патроны уменьшенного калибра 6,5-8 мм, про безгильзовые патроны задумывались слишком мало консрукторов.
VarnasЕМНИП вопрос об уменьшении калибра и энергии патронов для винтовок с целью уменьшения веса, носимого рядовым бойцом подняли уже тогда. Отсюда и эксперименты со всякими там 5, 5.2 и 6 мм, длинная пуля у патрона "Альфред Нобель" явно в духе пуль тех патронов. Обрезать ещё и лишний кусок гильзы - следующий шаг в том направлении.
Максимы распостранились уже после принятия патронв с бездымным порохом, так что аврядли делали бы патроны, ориентируясь на пулеметы.
Зато жива была память про дульнозарядки и бумажные патроны, которые в войнах применялись всего за 20-30 лет до патента "Альфред Нобель".как и память о гигроскопичности дымного пороха 😊.
ЕМНИП вопрос об уменьшении калибра и энергии патронов для винтовок с целью уменьшения веса, носимого рядовым бойцом подняли уже тогда. Отсюда и эксперименты со всякими там 5, 5.2 и 6 мм, длинная пуля у патрона "Альфред Нобель" явно в духе пуль тех патронов. Обрезать ещё и лишний кусок гильзы - следующий шаг в том направлении.Ага - 5,2 мондрагон, 5 Стурдевант, 6 Ле нави. Однако похоже боялись уменьшения убойного действия, особенно по лошадям. Да и желание стрелять залпами на пару км наверника было сильнее, чем желание уменьшить боекромплект в разы. Тем боле что как показала первая мировая - мало сделать легкий патрон, надо их делать МНОГО.
VarnasОт гильзы затем и хотели полностью или частично отказаться - чтобы патроны стали легче, а сделать и привезти в войска их можно было больше 😛
Тем боле что как показала первая мировая - мало сделать легкий патрон, надо их делать МНОГО.
Пока с хотелками определилились - и война закончилась. Хотя почему неделали алюминевые гильзы, ума неприложу. Проблемы екстракции?
VigilanteНинасколько.
Лично мне же интересно было услышать мнение публики о том, насколько реально предположение о том, что развитие оружия могло пойти иным путём, если бы на стыке XIX-XX веков армии передовых стран стали перевооружаться на патроны вроде тех, которые в патенте "Альфред Нобель". Потому что время представляется благоприятным для этого, а конструктивные особенности таких патронов позволяют надеяться на успех.
Надо должным образом оценить именно принятие металлического унитарного патрона.
Над проблемами конструкции патрона и заменой материалов думали многие.
Надумали то, что вы видите.
Я писал выше о возможности вывешивания порохового заряда в патроннике так, чтобы он не касался его нагретых стенок, и тем самым затрудняется самопроизвольное воспламенение пороха. Передняя часть пули входит в нарезную часть ствола, закраина короткой гильзы не даёт патрону провалиться в патронник слишком глубоко и коснуться порохом горячего металла, а толщина стенки гильзы задаёт зазор между стенками патронника и порохом. Который оказывается как бы подвешен на вертеле, в роли которого выступает пуля.
Понятно, что и оружие должно быть устроено так, чтобы патрон досылался в строго по продольной оси ствола (как на "Максиме"?).
Что скажет глас народа об этом предположении? 😛
Не решены несколько проблем: обтюрация казенной части ствола слишком коротким поддоном и стабильность баллхарактеристик не изолированного от внешних условий заряда в совокупности с почти гарантированной невозможностью в конце 19 века создать монолитный заряд бездымного пороха, спосбный к надежному воспламенению и горению с нужными параметрами при всех эксплуатационных условиях.
с почти гарантированной невозможностью в конце 19 века создать монолитный заряд бездымного пороха, спосбный к надежному воспламенению и горению с нужными параметрами при всех эксплуатационных условиях.Ето сомнительно. Принципиально технология производства пороха неизиенилась. можно сднлать макаронку из кордита, только дяметром побольше.
VarnasЧто сомнительно? Я писал не о том, что нельзя сделать поршину бездымного пороха нужного размера, а о том, что такой монолитный заряд нельзя нормально поджечь обычным способом и обеспечить его горение в нужном режиме. Можете лично попробовать попробовать поджечь обычную артилл. порошину прикрутив к ней капсюль "центробой".
Ето сомнительно. ...можно сднлать макаронку из кордита, только дяметром побольше.
Varnas
...Хотя почему неделали алюминевые гильзы, ума неприложу...
Говорят, прикладывание википедии, иногда, помогает. ;-)
Цена.
А я что - заикался о монолитном заряде? Макаронка из например кордита (с с внутренним канадом как уже тогда делали). Тонкостенная. Внутри зерна обычного пороха. Будь даже толщина стенок етой трубки в 2-3 больше толщины зерен пороха, на баллистику ето мало повлияет. Прочности хватит - ибо бездымный порох механически очень прочная пластмасса.
Что сомнительно? Я писал не о том, что нельзя сделать поршину бездымного пороха нужного размера, а о том, что такой монолитный заряд нельзя нормально поджечь обычным способом и обеспечить его горение в нужном режиме
Другое дело, что без изменения донца, ето мало что даст.
Можете лично попробовать попробовать поджечь обычную артилл. порошину прикрутив к ней капсюль "центробой".Сомневаюсь что вобще удастса ее таким образом зажеч.
Говорят, прикладывание википедии, иногда, помогает. ;-)Ну я прекрасно знаю, что когда то алюминий ценился дороже серебра 😛. Однако уже в начале 20 века ето было немножно не так 😛
Цена.
VarnasКонечно. Та схема патрона Нобеля, которую вы показали, предполагает именно монолитный заряд, без всяких порошинок внутри. Монолитный - это не насыпной из отдельных порошин, понимаете? Порховая шашка как раз и есть монолитный заряд. А как будет выглядеть шашка монолитного заряда: в виде трубки, кубика или сплошного цилиндра - значения не имеет, т.к. это суть есть один пороховой элемент. Вот его-то как раз очень трудно поджечь обычным капсюлем. Так как тогда обеспечить воспламенение патрона с таким монолитным зарядом? Впрочем, у Дворянинова и про это написано - рекомендую, т.с.
А я что - заикался о монолитном заряде? Макаронка из например кордита
Конечно. Та схема патрона Нобеля, которую вы показали, предполагает именно монолитный заряд, без всяких порошинок внутри.Я считал рисунок условным. Да и монолитный заряд невозможен в принципе, так как порох должен гореть в поверхностном слое. Если реакция идет по обьему, то ето уже бризантное. И толщина свода такого монолитного заряда как на рисунке - ето милиметров 5, то есть при давлениях порядка 3000 атмосфер, понадобитса ствол длинной как у крупнокалиберного орудия.
Порховая шашка как раз и есть монолитный зарядПороховая шашшка в например Г11 ето склеенные (клеем или тем же растворенным в ратсворите порохом) зерна пороха, для обеспечения пористотсти заряда и достаточной прочности механически.
Я и предлагаю вариант - внешний слой ето именно монолитная тонкостенная деталь из пороха, а внутри шашка из пороховых зерен.
Так как тогда обеспечить воспламенение патрона с таким монолитным зарядом? Впрочем, у Дворянинова и про это написано - рекомендую, т.с.Дворянинова прочитать неимею возможности 😞. Но способов навскидку придумать можно и так - например многоканальный монолитный елемент, или разрушающийся на куски от давления елемент и тд. Все равно скорость горения пороха (скажем мм/сек)в основном зависит от давления и мало изменилась за все ети годы. есть конешно всякие флегматизаторы, соли свинца и тд и тп, но ето неменяет сути.
VarnasПридумать то можно - немцы то ведь придумали так-сяк. Кстати, чем то похоже на то, что вы предлагаете. Но на мой взгляд подобные предложения для конца 19 века выглядят слишком... навороченными, что-ли.
Но способов навскидку придумать можно и так - например многоканальный монолитный елемент, или разрушающийся на куски от давления елемент и тд.
Ето из книги Дворянинова? Дайте больше 😊
Но на мой взгляд подобные предложения для конца 19 века выглядят слишком... навороченными, что-лиЭто да, даже больше чем пушки с раздельным заряжанием в 1970-80 тых.
И хотя я считаю, что в 19 веке вполне можно было создать безгильзовый или полубезгильзовый патрон, подходящий для военной винтовки - он неимел бы шансов попасть на вооружения. Так как к моменту его отработки (еслиб занялись им) все равно везде были быы уже приняты магазинки на бездымном порохе. Разве что Франция могла - когда меняла 8 мм Лебель.
Придумать то можно - немцы то ведь придумали так-сяк. Кстати, чем то похоже на то, что вы предлагаете.На айрбазе был такой модератор Varban, земля ему пухом. Как раз пороховик. Много узнал из темы вопросы к нему.
П.С. По поводу вашей картинки - присмотрелся ето как понимаю ранние варианты патрона к Г11. Так что на етой картинке показан монолитный заряд с бустерным зарядом. Однакон он не монолитный, а из зерен пороха. Так что нанадо судить по картике 😊.
Да, это один из вариантов патрона к Г-11, с бустером-разрушителем шашки.
Кстати, сейчас полистал 3 том Дворянинова и нашел там как раз описание патента этих самых патронов Нобеля. Там есть интересные моменты объясняющие суть некоторых внешне не ясных решений из патентуемых патронов. И описание других безгильзовых патронов первой половины 20 века - их, оказывается, таки имелось порядком. Некоторые - ну прям такие, как вам видится в вашем предложении (как я его понимаю по тексту постов). Все уже придумано и отброшено до нас! Завтра постараюсь написать что там и как. Но в целом автор пишет, что вся эта перспективная тема провалилась главным образом из-за нерешенности проблемы обтюрации казенной части ствола.
с бустером-разрушителем шашки.Чтото типа бризантного вв, или просто очень быстрогорячий порох?
И описание других безгильзовых патронов первой половины 20 века - их, оказывается, таки имелось порядком.даже со своим зачаточнм английским, копая патентный фонд США, убедился - что действительно почти все до меня изобрели 😊. Попробуйте и вы.
Некоторые - ну прям такие, как вам видится в вашем предложенииэто радует - значит я не совсем тупой 😊.
Но в целом автор пишет, что вся эта перспективная тема провалилась главным образом из-за нерешенности проблемы обтюрации казенной части ствола.Вот ето странно. Боле мене рабочие обтюраторы были в винтовках Дрейзе и Шаспо. Да и главный прорыв газов, наверника там был через канал иглы. В сущности, если прорыв газов сравним с выбросом газов в коробк при екстракции гильзы, то етим прорывом можно пренебреч. Во всяком случии, я невижу больших проблем сделать обтюратор типа Банжа для автоматического оружия (проблема теомостойкости обтюратора все равно мене остра чем термостойкость пороховой шашки). Другое дело - что проблема екстрации патрона ложна быть решена также как и в обычном патроне.
Завтра постараюсь написать что там и как.Жду 😊.
Там есть интересные моменты объясняющие суть некоторых внешне не ясных решений из патентуемых патронов. И описание других безгильзовых патронов первой половины 20 века - их, оказывается, таки имелось порядком.К сожелению, я неготов пока платить за монографию 300 евро 😞.
Varnas
И хотя я считаю, что в 19 веке вполне можно было создать безгильзовый или полубезгильзовый патрон, подходящий для военной винтовки - он неимел бы шансов попасть на вооружения. Так как к моменту его отработки (еслиб занялись им) все равно везде были быы уже приняты магазинки на бездымном порохе.
Если бы такими разработками занялись наиболее развитые страны, и держали их за приоритетные (поглядывая друг на друга - эти мутят, значит, не спроста, мы тоже будем мутить), то, соответственно, меньше бы двигали обычные патроны и оружие под них. Определив их как временное и уже устаревшее решение для усмирения дикарей и охоты на слонов в колониях 😛 Ну а если Англии и Франции трубят о полубезгильзовых как о ближайшем будущем огнестрельного оружия, которое вот-вот появится, то всякие там РИ и Турции последуют за ними без вариантов, немедленно прикупив новинку за золото.
БудемЖить
И описание других безгильзовых патронов первой половины 20 века - их, оказывается, таки имелось порядком. Некоторые - ну прям такие, как вам видится в вашем предложении (как я его понимаю по тексту постов). Все уже придумано и отброшено до нас! Но в целом автор пишет, что вся эта перспективная тема провалилась главным образом из-за нерешенности проблемы обтюрации казенной части ствола.
Во всех этих чисто безгильзовых патронах нет обтюраторов (короткой гильзы), пуля не используется в качестве арматуры для порохового заряда, он не вывешивается на ней и короткой гильзе внутри патронника. Да и оружие частенько не лучшим образом соответствует патрону. Отсюда - вылазят проблемы с обтюрацией, механической прочностью и преждевременным воспламенением. При этом поджигать пороховую шашку умели уже немцы во времена ВМВ, всякие там меры по защите пороха от влаги тоже быстро придумали, вроде покрытия лаком и герметичных одноразовых магазинов. Едва ли это невозможно было сделать в конце 19 века - начале 20. Тем более что тогда свежи ещё были воспоминания о возне с бумажными патронами и дульнозарядным оружием - глядишь. какие-нибудь решения позаимствовали бы оттуда... бумажку какую хитрую воском пропитанную использовать для герметизации, или лак какой потом подзабытый.
Если бы такими разработками занялись наиболее развитые страны, и держали их за приоритетные (поглядывая друг на друга - эти мутят, значит, не спроста, мы тоже будем мутить), то, соответственно, меньше бы двигали обычные патроны и оружие под них. Определив их как временное и уже устаревшее решение для усмирения дикарей и охоты на слонов в колониях Ну а если Англии и Франции трубят о полубезгильзовых как о ближайшем будущем огнестрельного оружия, которое вот-вот появится, то всякие там РИ и Турции последуют за ними без вариантов, немедленно прикупив новинку за золото.Так я ж и спрашиваю - когда етим патронам появитса? Первое поколение винтовок под 8-6,5 мм калибр 1886-1891 год. Вель в лаборатории получил порох в 1884 году. Когда ж там задумыватса и отрабатывать патрон с твердым пороховым зарядом?
Насчет Турции - так в 1887 году заказала винтовку под дымный порох, а не под бездымный. Правда калибр чуть уменьшили - до 9,5 мм.
Едва ли это невозможно было сделать в конце 19 века - начале 20.Да возможно. Фундаментальных исследований уже ненадобилось бы. Но время , время. Как никрути - отработали бы на два три года позже патронов с гильзой. А ето уже поздно.
VigilanteАльтернативная история?
Если бы такими разработками занялись наиболее развитые страны, и держали их за приоритетные (поглядывая друг на друга - эти мутят, значит, не спроста, мы тоже будем мутить), то, соответственно, меньше бы двигали обычные патроны и оружие под них. Определив их как временное и уже устаревшее решение для усмирения дикарей и охоты на слонов в колониях Ну а если Англии и Франции трубят о полубезгильзовых как о ближайшем будущем огнестрельного оружия, которое вот-вот появится, то всякие там РИ и Турции последуют за ними без вариантов, немедленно прикупив новинку за золото.Во всех этих чисто безгильзовых патронах нет обтюраторов (короткой гильзы), пуля не используется в качестве арматуры для порохового заряда, он не вывешивается на ней и короткой гильзе внутри патронника. Да и оружие частенько не лучшим образом соответствует патрону. Отсюда - вылазят проблемы с обтюрацией, механической прочностью и преждевременным воспламенением. При этом поджигать пороховую шашку умели уже немцы во времена ВМВ, всякие там меры по защите пороха от влаги тоже быстро придумали, вроде покрытия лаком и герметичных одноразовых магазинов. Едва ли это невозможно было сделать в конце 19 века - начале 20. Тем более что тогда свежи ещё были воспоминания о возне с бумажными патронами и дульнозарядным оружием - глядишь. какие-нибудь решения позаимствовали бы оттуда... бумажку какую хитрую воском пропитанную использовать для герметизации, или лак какой потом подзабытый.
Реально - как разработали 3-4 основных вида порохов, так и экспериментировали - с рецептурами, сырьём и эрзац-вариантами на случай БПЦ.
Таблицы по проверке рецептур - большущие тома.
И это в период лет 10-15 перед 2Мв.
Какие шашки? Какое "умели поджигать"?
дай бог - не накосячить с тем, что уже есть.
Varnas
Так я ж и спрашиваю - когда етим патронам появитса? Первое поколение винтовок под 8-6,5 мм калибр 1886-1891 год. Вель в лаборатории получил порох в 1884 году. Когда ж там задумыватса и отрабатывать патрон с твердым пороховым зарядом?
Между 1891 и 1914 годами.
1886-1891 - первые винтовки и патроны 6.5-8 мм с бездымным порохом
1891 - патент "Альфред Нобель" на патроны с короткой гильзой
1894 - Рубин создаёт 5.2х68 для самозарядки Мондрагона
1895 - американцы принимают 6x60SR Lee Navy
1903 - американцы принимают .30-03
1906 - американцы принимают .30-06
Французы разрабатывают продвинутые патроны и винтовки на замену 8 мм Лебель в период 1894-1913. Сильно затянули, так что помешала Первая Мировая.
Т.е. появление первенцев 6.5-8 мм не остановило разработок и принятия на вооружение новых патронов.
PILOT_SVM
Альтернативная история?
Меня интересует - история техники идёт через точки возможных ветвлений, или по единственно возможной траектории. Это важно. Для понимания того, куда она пойдёт дальше 😛 А литераторам дарю бесплатно идею - попаданец оказывается в 19 веке и ликвидирует Х. Максима, ДМБ, Рубина, Маузера, Манлихера и прочих столпов с целью очистить дорогу более совершенным оружейным системам, затоптанным ихними скороспелыми поделками на стыке столетий 😛
Какие шашки? Какое "умели поджигать"?Уже тогда с рецептурами пороха експериментировали не по детски. Штитбахер например упоминает попытки забодяжить порох с гексанитроетаном, что какбы показывает смелость експериментаторов.
дай бог - не накосячить с тем, что уже есть.
Между 1891 и 1914 годами.Ну к моменту патента Альфред нобель, уже все боле мене развитые страны обзавелись первым поколениям винтовок на бездымном порохе и менять их быстро несобирались.1886-1891 - первые винтовки и патроны 6.5-8 мм с бездымным порохом
1891 - патент "Альфред Нобель" на патроны с короткой гильзой
1894 - Рубин создаёт 5.2х68 для самозарядки Мондрагона
1895 - американцы принимают 6x60SR Lee Navy
1903 - американцы принимают .30-03
1906 - американцы принимают .30-06
Вместо 6*60 мм да - некоторые шансы были. И пуля очень длинная и все равно невзаимозаменяемый с армией патрон. Но тут один нюанс - короткий патрон конешно гут - но увеличенный дяметр, а заодно увеличенное давление на затвор - большой минус, уитывая прочность сталей тех времен. И так всем хотелось винтовок полегче.
Что до калибров 7,62-8 мм, так пуля длинной в 5 калибров будет очень тяжелой и скорость будет малой. Либо стрелков придетса знакомить с азами садо мазо 😊
SacorХоть вы лопни от усилий, убедить разумных людей что я фашист, ну никак неполучитса...А за попытку срача еще того, гляди, бан заработаете...
А если получится?
Трудно доказывать то, чего нет. Но ето незначит что етого нельзя "доказать".
Varnas
Ну к моменту патента Альфред нобель, уже все боле мене развитые страны обзавелись первым поколениям винтовок на бездымном порохе и менять их быстро несобирались.
До ПМВ у них было 23 года на разработки и перевооружение. 15 лет возни на разработки (до 1906 года, когда американцы приняли .30-06) и 8 на перевооружение, например.
Varnas
Но тут один нюанс - короткий патрон конешно гут - но увеличенный дяметр, а заодно увеличенное давление на затвор - большой минус, уитывая прочность сталей тех времен. Что до калибров 7,62*8 мм, так пуля длинной в 5 калибров будет очень тяжелой и скорость будет малой.
Стальная тупоносая 7.62 мм пуля в 5 калибров будет весить 13-15 грамм, как пули 8 мм Lebel. Потребный объём шашки в 4+ кубических сантиметров достигается при её диаметре 16 мм и длине 28 мм. Площадь дна будет на треть больше чем у 8 мм Lebel. Ну и с баллистикой придётся мириться на уровне "Balle M", либо баловаться с формой и средней плотностью пули, чтобы без уменьшения длины и увеличения веса сделать более обтекаемой.
До ПМВ у них было 23 года на разработки и перевооружение. 15 лет возни на разработки (до 1906 года, когда американцы приняли .30-06) и 8 на перевооружение, например.Да - американцы найболе реальный кандидат на такое перевооружение. 30-40 краг, 30 03, 30 06. Тем боле их винтовка 6 мм для своего времени очень необычная.
Стальная тупоносая 7.62 мм пуля в 5 калибров будет весить 13-15 грамм, как пули 8 мм Lebel.Вот еще один отрабатываемый елемент - стальная пуля с каким то ведущим пояском. С защитой от корозии еще.
Ну и с баллистикой придётся мириться на уровне "Balle M"А учитывая что у части не 7,62 а боле настильный 6,5 мм картина совсем неочень.
Площадь дна будет на треть больше чем у 8 мм Lebel.А у 8 мм лебель и так дно больше чем у других патронов. Тут какы не в 2-3 раза большая площадь, а следовательно и усилие на затворную коробку. Плошадь запирания надо делать в раз больше и и саму коробку усиливать.
либо баловаться с формой и средней плотностью пули, чтобы без уменьшения длины и увеличения веса сделать более обтекаемой.Можно. Цинковые сплавы например. Но все ето в то время очень необычно. И каждая такая необычность уменьшает шансы.
Varnas
Вот еще один отрабатываемый елемент - стальная пуля с каким то ведущим пояском. С защитой от корозии еще.
Она может быть просто с медно-никелевой оболочкой, как "Balle M", только внутри сталь вместо свинца.
Varnas
А учитывая что у части не 7,62 а боле настильный 6,5 мм картина совсем неочень.
6.5 мм вызывал сомнения у военных, с другой стороны, и патрон с короткой гильзой можно сделать этого калибра.
Varnas
А у 8 мм лебель и так дно больше чем у других патронов. Тут какы не в 2-3 раза большая площадь, а следовательно и усилие на затворную коробку. Плошадь запирания надо делать в раз больше и и саму коробку усиливать.
Где-то в 1.8 раз больше чем у трёхлинейного патрона.
Varnas
Можно. Цинковые сплавы например. Но все ето в то время очень необычно. И каждая такая необычность уменьшает шансы.
Можно было пустотелую острую головную часть (как обтекатель на бронебойных снарядах) длиной калибра два насадить на цилиндрическое тело длиной четыре калибра. Или аэродинамическую иглу. Да, необычно - но скорее по меркам нашего времени, а тогда было время поисков и экспериментов.
Она может быть просто с медно-никелевой оболочкой, как "Balle M", только внутри сталь вместо свинца.Либо оболочка таолстая - либо свинцовая рубашка. Получаетса пули 7,62*39 😊.
6.5 мм вызывал сомнения у военных,не у всех швейцары например с 15 мм калибра в середине 19 века прыгнули сразу на 10,4. Вот ети могли 6 мм приянт на вооружение 😊.
Где-то в 1.8 раз больше чем у трёхлинейного патрона.короче говоря затворную коробку придетса делать куда боле прочной и тяжелой. А масса ограниченна. Придетса делать сильное обрезание 😛
Можно было пустотелую острую головную часть (как обтекатель на бронебойных снарядах) длиной калибра два насадить на цилиндрическое тело длиной четыре калибра.Ну вроде в английской пуле 1914 год передния часть пули содержала бакелитовый или алюминевый сердечник. А вот игла - ето даже не 1940 годы, ето позже.
VarnasМожно несколько ведущих поясков сделать прямо на оболочке, как на пулях Lutz Moller. Заодно и порох лучше будет держаться на пуле.
Либо оболочка таолстая - либо свинцовая рубашка. Получаетса пули 7,62*39
VarnasСитуация с утяжелением оружия при облегчении патронов выгоднее, чем сохранение статус-кво и тем более наоборот. Заодно можно получить шикарную поддержку от всяких Драгомировых, мечтавших о "прочной повторительной системе" и говоривших что "не надо подменять человеческий дух машиной". Что может быть полезнее для боевого духа солдата в условиях траншейной войны, как не возможность эффективно использовать тяжёлую прочную винтовку в качестве дубины в рукопашной 😊
короче говоря затворную коробку придетса делать куда боле прочной и тяжелой. А масса ограниченна. Придетса делать сильное обрезание
Sacor
Я долгое время не участвую в обсуждениях, но регулярно читаю темы.
В данном случае я считаю, что камрад Varnas был прав и поступил совершенно верно.
Я понимаю, что мое слово имеет незначительный вес в данном сообществе, но останусь при своем мнении.
Если кого-то оскорбляет моя позиция, то по требованию администрации ресурса, я готов удалить любой свои пост. В том числе и этот.
HisnameЯ долгое время не участвую в обсуждениях, но регулярно читаю темы.
В данном случае я считаю, что камрад Varnas был прав и поступил совершенно верно.
Я понимаю, что мое слово имеет незначительный вес в данном сообществе, но останусь при своем мнении.
Если кого-то оскорбляет моя позиция, то по требованию администрации ресурса, я готов удалить любой свои пост. В том числе и этот.
В чём прав? В том что забанил участника за аватар с изображением советских моряков и советского военно-морского флага?
В том, что приравнял нашу символику к свастике?
Прошу участников не устраивать здесь срач по поводу личностей и их политической ориентации. Здесь обсуждается железо.
Можно несколько ведущих поясков сделать прямо на оболочке, как на пулях Lutz Moller. Заодно и порох лучше будет держаться на пуле.Да можно. Но смотрите что получаетса - другая технология порохового заряда. Гильзы тоже но ето только проще.Пулия по другой технологии. Одноразовый магаизны/пачки другой конструкции. Словом получаетса, что полубезгильзовый патрон требует рчень много нового. В принципе тут нет ничего радикально невозможного для технологий конца 19 века. Но шансы имхо крайне малы. Хотя винтовка дрейзе к моменту принятия на вооружения была еще боле необычная.
Ситуация с утяжелением оружия при облегчении патронов выгоднее, чем сохранение статус-кво и тем более наоборот. Заодно можно получить шикарную поддержку от всяких Драгомировых, мечтавших о "прочной повторительной системе" и говоривших что "не надо подменять человеческий дух машиной". Что может быть полезнее для боевого духа солдата в условиях траншейной войны, как не возможность эффективно использовать тяжёлую прочную винтовку в качестве дубины в рукопашнойСмотря до какихх пределов утяжеляем 😊. А драгомир вроде небыл ярым поборником техпрогресса 😊.
Я долгое время не участвую в обсуждениях, но регулярно читаю темы.Спасибо.
В данном случае я считаю, что камрад Varnas был прав и поступил совершенно верно.
Varnas
Словом получаетса, что полубезгильзовый патрон требует рчень много нового.
Он скорее требует много необычного с нашей точки зрения, сформированой 100+ годами жизни при полноразмерных металлических гильзах в форме бутылки 😛 А тогда ещё всё что считается ныне привычным, ещё только появилось и не устаканилось. Конструкция пуль патронов 1886-1891 годов серьёзно изменится в 1898-1908 годах. Конструкция пачек, обойм и магазинов будет всякая разная до ПМВ, и даже перед ВМВ будут оригиналы вроде Джонсона и Гаранда.
Varnas
А драгомир вроде небыл ярым поборником техпрогресса
Думаю, ему бы понравилась винтовка столь же прочная и тяжёлая, как дубина. А если ещё и при перезарядке спешить не рекомендуется, то и подавно 😛 А то, понимаешь, трусы быстро весь боекомплект в белый свет расстреляют и сдадутся.
Он скорее требует много необычного с нашей точки зрения, сформированой 100+ годами жизни при полноразмерных металлических гильзах в форме бутылки А тогда ещё всё что считается ныне привычным, ещё только появилось и не устаканилось.Ну торчащий из гильзы пороховой заряд многим вы вызвал ситуацию тухачесвкого с безоткатной пушкой - все отлично, вот вам год на доработку пушки для убирания демаскирующего действи струи газов.
Конструкция пачек, обойм и магазинов будет всякая разная до ПМВ, и даже перед ВМВ будут оригиналы вроде Джонсона и Гаранда.А самое смешное - все те же преимущества - облегчение боекомплекта при сохранении количества патронов могли добитса и по другому, просто разработав пули с высокм БК. Все равно интересовало не дульная енергия, а баллистика. Но нестоит недооценивать ретроградов 😊.
Думаю, ему бы понравилась винтовка столь же прочная и тяжёлая, как дубина.О да. Особенно ели ее солдату пришлось бы опиливать напилником. Чтоб без дела сидеть немог 😊
трусы быстро весь боекомплект в белый свет расстреляют и сдадутся.О да. Револьвер нагана для "нижних чинов"
HisnameНеверно, так как воспользовался модераторскими полномочиями (данными ему для совершенно иных целей) для выражения своих личных политических взглядов, не соответствующих действующим международным правовым нормам.
В данном случае я считаю, что камрад Varnas был прав и поступил совершенно верно.
HisnameЛичные политические пристрастия в чём-то похожи на жопу: есть у каждого, но в общественных местах их лучше не демонстрировать. Тем более, неприлично пользоваться данной тебе властью для удовлетворения зуда в них.
Я понимаю, что мое слово имеет незначительный вес в данном сообществе, но останусь при своем мнении.
HisnameК сожалению, администрация guns.ru то ли разделяет политические пристрастия Varnas, то ли исповедует принцип, сформулированный Ф.Д. Рузвельтом в отношении Анастасио Сомосы, удаляя темы и сообщения с обсуждением данного инцидента вместо того, чтобы разобраться и дать его действиям правовую оценку.
Если кого-то оскорбляет моя позиция, то по требованию администрации ресурса, я готов удалить любой свои пост. В том числе и этот.
Кратко резюмируя: иденя с без- и короткогильзовыми патронами небезынтересна, но увы, не работает на данном этапе развития науки и техники.
Varnas
Ну я прекрасно знаю, что когда то алюминий ценился дороже серебра 😛. Однако уже в начале 20 века ето было немножно не так 😛
Однако сталь всё равно дешевле алюминия. Даже в начале века 21-го. Впрочем вот:
Честно спёрто с интернета.
Однако сталь всё равно дешевле алюминия. Даже в начале века 21-го.Зато и тяжелее. А логистика в военных действия дорого обходитса. Хорошо елсли только деньгами.
Впрочем вот:Невидел еще с таким короткми металическим стаканом.
И да, Varnas, раздел "Артиллерия" совсем сдох, если вы тут пасётесь?
Varnas
Невидел еще с таким короткми металическим стаканом.
Это гладкий, вроде 12 калибр, ГДР.
Varnas
Зато и тяжелее. А логистика в военных действия дорого обходитса. Хорошо елсли только деньгами.
Именно! Потому алюминий пойдёт на танковые дизеля, сталь на гильзы стрелковки.
И да, Varnas, раздел "Артиллерия" совсем сдох, если вы тут пасётесь?Да нет - просто тема не по артилерии. Впрочем если хотите ето обсудить - есть пм или общение модераторов. Небудем захламлять тему.
Именно! Потому алюминий пойдёт на танковые дизеля, сталь на гильзы стрелковки.Ну можно было бы делать хоть часть патронов на алюминевых гильзах. Например для спецов, действующих в Афгане и подобных местах. Транспорт не везде применим, а при таскании на горбу каждый грам важен. Особенно при жаре.
Это гладкий, вроде 12 калибр, ГДР.Вижу. Жаль навеска невидна - утинные ето или для стенда.
Varnas
Вижу.
Вот ещё
А как по цене, если сравнивать с патронами, имеющими высокий латунный стакан? Сталь чем покрыта?
И сдаётся мне, патроны с полимерными гильзами имеют лучшие перспективы, нежели патроны с короткими гильзами и вовсе без оных.
Так к етому все идет 😊,американцы разрабатывает стрелковку под патронс с пластикой гильзой в телескопическом варианте. Заменяем пластик на алюминий - то же самое получаем на пол века раньше. А то и на век 😊
И сдаётся мне, патроны с полимерными гильзами имеют лучшие перспективы, нежели патроны с короткими гильзами и вовсе без оных.
Не столь существенные выгоды даёт.
VarnasУ гладких то патронов? А кто его знает чем покрыто? Через год на воздухе вся юбка ржавая
А как по цене, если сравнивать с патронами, имеющими высокий латунный стакан? Сталь чем покрыта?
Не столь существенные выгоды даёт.Зависит насколько ето ценим. Каждому свое.
У гладких то патронов?Ага.
Через год на воздухе вся юбка ржаваяТфу блин, надо же знать меру в економии.
VarnasНе будем. Но претензии обоснованные, да-с.
Да нет - просто тема не по артилерии. Впрочем если хотите ето обсудить - есть пм или общение модераторов. Небудем захламлять тему.
Varnas
Тфу блин, надо же знать меру в економии.
А зачем? Гильза пластиковая по сути вещь одноразовая. После помпы собери попробуй. Опять же зацепы закраину мнут, особенно у фиоччи.
А зачем? Гильза пластиковая по сути вещь одноразовая. После помпы собери попробуй. Опять же зацепы закраину мнут, особенно у фиоччи.Хранение патронов. И если на воздухе через год, то в патронташе чуть подмокшем от росы за несколько дней заржавеет. Кожа после дубления содержит соли, очень ускоряющие ржавление.
VigilanteМожно было пустотелую острую головную часть (как обтекатель на бронебойных снарядах) длиной калибра два насадить на цилиндрическое тело длиной четыре калибра. Или аэродинамическую иглу. Да, необычно - но скорее по меркам нашего времени, а тогда было время поисков и экспериментов.
Уважаемый Vigilante, мне кажется, что про аэродинамическую иглу в 19-м веке еще не знали, хотя о сверхзвуковых течениях кое что уже было известно https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BD%D1%81%D1%82
Кроме того, пуля или снаряд с а.э. имеет хорошую баллистику только на большой сверхзвуковой скорости, на дозвуковой баллистика сразу портится. А 100-120 лет назад любили стрелять из винтовок и пулеметов далеко, были даже специальные добавочные механические прицелы
Ланцепок
Личные политические пристрастия в чём-то похожи на жопу: есть у каждого, но в общественных местах их лучше не демонстрировать. Тем более, неприлично пользоваться данной тебе властью для удовлетворения зуда в них.
Уважаемый Ланцепок, у Вас получился блестящий афоризм, который стоит запомнить.
Однако с негативной оценкой ув.Varnas-а как модератора категорически несогласен.
Varnas
,американцы разрабатывает стрелковку под патронс с пластикой гильзой в телескопическом варианте
Американцы латунь на сталь никак поменять не могут,куда там ещё телескопы с пластиком.
хотя о сверхзвуковых течениях кое что уже было известно https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BD%D1%81%D1%82Известно было. Но для конструкторов патронов - врядли. Если смотреть на формы пуль того времени.
Американцы латунь на сталь никак поменять не могут,куда там ещё телескопы с пластиком.Американцы оружие жалеют. Основной рыном патронов там, сколько знаю - гражданский.
Алюмиевые гильзы горели при давлениях и температурах, развиваемых в патронниках. Так просто цветмет и сталь на алюминий не заменяются. И, как правильно заметили, алюминий в те времена скорее всего пустили бы на другие нужды - цеппелины и еропланы делать, например. Не говоря уж о том, что патрон с короткой алюминиевой гильзой легче патрона с полноразмерной алюминиевой 😛
Пластмассовые гильзы в 19 веке - это шибко круто даже по моим меркам, в отличие от безгильзы / полубезгильзы, с которыми отвоевали большую часть 19 века 😛 Вего-то осталось её доработать, как предложили в "Альфред Нобель". Ихнее предложение можно даже рассматривать как развитие идей реального бумажного патрона с поддоном для игольчатой винтовки Карле.
Перевод темы на политические рельсы будет рассматриваься как происки агентов ZOGа, пытающегося скрыть правду о контрпрогрессорской деятельности в области вооружений на стыке XIX-XX веков, когда душились слишком продвинутые конструкции, ВНЕЗАПНО и очень подозрительно ставшие перспективными после ВМВ 😛.
Я всё же снова спрошу мнение общественности - описаный предполагаемый способ вывешивания порохового заряда на пуле и короткой гильзе в патроннике - будет работать? Какие могут быть подводные камни?
DonkeyУважаемый Donkey, соглашусь, что игла шибко продвинутое решение для того времени. Я её привёл в качестве примера, помня о том, что Вы с её помощью решали похожую задачу в проекте винтовки под безгильзовое раздельное заряжание - как сделать длинную почти цилиндрическую пулю более обтекаемой.
Уважаемый Vigilante, мне кажется, что про аэродинамическую иглу в 19-м веке еще не знали, хотя о сверхзвуковых течениях кое что уже было известно
Varnas
Американцы оружие жалеют.
То оружие жалеют,а солдаты должны надрываться?
Да и что там за оружие,если от стальных гильз разваливается?
Алюмиевые гильзы горели при давлениях и температурах, развиваемых в патронниках.Точно? В гладкостволе папковые гильзы негорели, а алюминевые в нарезном горят? А какже тогда тонкостенные гильзы в тех авиапушках раздельног о заряжания? Там давления практически теже, но время выстрела в разы больше.
Я всё же снова спрошу мнение общественности - описаный предполагаемый способ вывешивания порохового заряда на пуле и короткой гильзе в патроннике - будет работать? Какие могут быть подводные камни?Будет работать. Из подводных камней разве что уменьшения плотности заряжания. Но так как сама шашка очень высока плотность заряжания то норм. Однако в канал ствола должна заходить цилиндрическя часть пули длинной калибра или больше. Так как при такой конфигурации патрона шашка будет раскалываатса раньше чем пуля сдвинетса с места.
То оружие жалеют,а солдаты должны надрываться?Насколько легче гильза из стали, есть реальный пример?
Да и что там за оружие,если от стальных гильз разваливается?Спросите в ветке нарезное оружие или короткоствольное, короткоствол без границ.
там вам ответит, почему брезгует в свое оружие совать патроны со стальными гильзами.
VigilanteНе будет. Слишком сложно.
Я всё же снова спрошу мнение общественности - описаный предполагаемый способ вывешивания порохового заряда на пуле и короткой гильзе в патроннике - будет работать? Какие могут быть подводные камни?
VarnasА кто нибудь пробовал стрелять из гладкоствола "на расплав" ствола?
Точно? В гладкостволе папковые гильзы негорели, а алюминевые в нарезном горят? А какже тогда тонкостенные гильзы в тех авиапушках раздельног о заряжания? Там давления практически теже, но время выстрела в разы больше.
Кроме того, пуля или снаряд с а.э. имеет хорошую баллистику только на большой сверхзвуковой скорости, на дозвуковой баллистика сразу портится. А 100-120 лет назад любили стрелять из винтовок и пулеметов далеко, были даже специальные добавочные механические прицелы
Попытки приспособить прицелы для сверхдальней стрельбы из винтовок были предприняты до Энфилда. Просто они выглядели иначе.
А кто нибудь пробовал стрелять из гладкоствола "на расплав" ствола?Ну вы сравнили. Даже при стрельбе из пулеметов ствол обычно ненагреваетса больше 200 градусов. А патронник, с учетом того, что стенки изолированный гильзой - еще меньше. Температура плавления алюминия 600 градусов. Да и чтото лак на гильзах в пулеметах негорит 😛
Varnas
Насколько легче гильза из стали, есть реальный пример?
Стальная гильза для 7,62х54R весит около 9,5-9,7грамм,латунная для 308Win весит около 11,5грамм. Разница 18%.
VarnasСпросите в ветке нарезное оружие или короткоствольное, короткоствол без границ.
там вам ответит, почему брезгует в свое оружие совать патроны со стальными гильзами
Разве они стреляют боевыми патронами,а не Тулой-аммо,которая выкидывает на рынок самый дешёвый вонючий порох в оцинкованной гильзе?
Да и используют латунь в основном те,кто сам переснаряжает патроны.
Стальная гильза для 7,62х54R весит около 9,5-9,7грамм,латунная для 308Win весит около 11,5грамм. Разница 18%.Хм... А ето ничего - что одна гильза рантовая, другая с проточкой?
Разве они стреляют боевыми патронами,а не Тулой-аммо,которая выкидывает на рынок самый дешёвый вонючий порох в оцинкованной гильзе?Вот етого нескажу. Впрочем полагаю что и в советских патронах с стальной гильзой основной мотив - снижения расхода цветметалов.Да и используют латунь в основном те,кто сам переснаряжает патроны.
По поводу облегчения гильзы из стали - да вот вопрос, дает ли ето снижение вобще. Трение стальной гильзы да еще лакированной всяко больше чем у латнки. Кабы неначали отрывать донца при той же прочности гильз.
Нужны две индентичные гильзы для ответа на етот вопрос.
Varnas
Хм... А ето ничего - что одна гильза рантовая, другая с проточкой?
Ничего.
Особенно учитывая,что внутренний объём гильзы 7,62х54 больше,чем 7,62х51.
Если же брать гильзу одной и той же конструкции,но из разных материалов,то тупо плотность латуни больше,чем плотность стали минимум на 10%.
А учитывая,что латунь менее прочна(хоть и более пластична),то латунную гильзу нужно будет усиливать по донцу и прилегающим участкам стенок,что опять же приведёт к утяжелению латунной гильзы.
Varnas
Впрочем полагаю что и в советских патронах с стальной гильзой основной мотив - снижения расхода цветметалов.
И это тоже.
Varnas
По поводу облегчения гильзы из стали - да вот вопрос, дает ли ето снижение вобще
Это факт,см.выше.
Varnas
Трение стальной гильзы да еще лакированной всяко больше чем у латнки. Кабы неначали отрывать донца при той же прочности гильз.
Оружие изначально проектируется под стальные гильзы,как по автоматике,так и по внутренней баллистике,поэтому проблем с извлечением нет.
Varnas
Нужны две индентичные гильзы для ответа на етот вопрос.
Для 7,62х54 латунная гильза всегда тяжелее,чем стальная.
Для 7,62х54 латунная гильза всегда тяжелее,чем стальная.Насколько?
Оружие изначально проектируется под стальные гильзы,как по автоматике,так и по внутренней баллистике,поэтому проблем с извлечением нет.незначит ли ето, что для оружия с стальной гильзой надо закладывать большую енерги перезаряжания при проектировании?
Varnas
Насколько?
От 1,5г и больше.
Varnas
незначит ли ето, что для оружия с стальной гильзой надо закладывать большую енерги перезаряжания при проектировании?
Можно,но это не даёт незначительный эффект и не устраняет тугой экстракции.
От 1,5г и больше.Немало.
Можно,но это не даёт незначительный эффект и не устраняет тугой экстракции.да вроде дает - калаш на надежность нежалуетса.
Varnas
да вроде дает - калаш на надежность нежалуетса.
Там комплекс решений,как и во всём советском военном оружии.
Там комплекс решений,как и во всём советском военном оружии.как и в большинстве оружия, и как и в большинстве оружия - куча компромисов. Порой и неудачных по современным требованиям.
Varnas
как и в большинстве оружия, и как и в большинстве оружия - куча компромисов. Порой и неудачных по современным требованиям.
Нет,именно решений,а не полумер и сомнительных компромиссов.
Причём как раз современные требования и выявляют правильность и эффективность этих решений.
Varnas
Ну вы сравнили. Даже при стрельбе из пулеметов ствол обычно ненагреваетса больше 200 градусов. А патронник, с учетом того, что стенки изолированный гильзой - еще меньше. Температура плавления алюминия 600 градусов. Да и чтото лак на гильзах в пулеметах негорит 😛
Цитата:
"...максимальная длина непрерывной очереди из Печенега составляет порядка 600 выстрелов - то есть 3 коробки с лентами по 200 патронов, или стандартный носимый боекомплект... Сейчас ведется активная работа по модификации "Печенега" с учетом недостатков, высказанных испытывавшими его специалистами ГРУ. Основной из них состоит в том, что после расстрела всего боекомплекта из-за повышенной теплоотдачи заметно возрастает яркость свечения ствола. В темное время суток это видно невооруженным глазом даже без спецприборов..."
Donkey
были даже специальные добавочные механические прицелы
"Росс-Энфилд"? Разве существует такая модель? Тем более, что No.3 Mk I совершенно другая винтовка, не Р14. Пишут тут всякие...
Цитата:По порядку - свечение даже ночю, ето градусов 400. Твердость при такой температуре сохранет только стали со вторичным твердением. Незнаю, делают ли из таких сталей стволы.
"...максимальная длина непрерывной очереди из Печенега составляет порядка 600 выстрелов - то есть 3 коробки с лентами по 200 патронов, или стандартный носимый боекомплект... Сейчас ведется активная работа по модификации "Печенега" с учетом недостатков, высказанных испытывавшими его специалистами ГРУ. Основной из них состоит в том, что после расстрела всего боекомплекта из-за повышенной теплоотдачи заметно возрастает яркость свечения ствола. В темное время суток это видно невооруженным глазом даже без спецприборов...
Второе - если стрельба ведетса закрытого затвора, то будет самовоспламенение пороха в гильзе чезел секунды. Если же с открытого, то за время нахождения гильзы стволе (несколько сотых долей секунды) гильза даже несогреетса.
Факт нагрева ствола свыше в нарезном оружии есть 200?С есть? А ведь есть ещё давление развиваемое при выстреле, а ещё патрон надо подать в патронник и, в случае с пулемётом побыстрее. Распатронивание не учитываем?
Свечение видимое глазом начинается с 540 град. Цельсия.
Факт нагрева ствола свыше в нарезном оружии есть 200?С есть?если поискать на ютубе - можной найти кучу фактов нагрева ствола и выше 500 градусов 😊.
А ведь есть ещё давление развиваемое при выстреле, а ещё патрон надо подать в патронник и, в случае с пулемётом побыстрее. Распатронивание не учитываем?А причем тут алюминий тогда? Теже вопросы и к стальным и латунным гильзам. У шакаса гильзы точно небыли латунными, но изза ударной работы проблема распотранирования встала достаточно отсро для введения спеуильной технологической линии патронов.
Pavlov
Тем более, что No.3 Mk I совершенно другая винтовка, не Р14.
А якаж?
Varnas
А причем тут алюминий тогда? Теже вопросы и к стальным и латунным гильзам. У шакаса гильзы точно небыли латунными, но изза ударной работы проблема распотранирования встала достаточно отсро для введения спеуильной технологической линии патронов.
А при том, что алюминий неподходящий материал для изготовления гильз нарезного оружия, кроме возможно, отдельных весьма специфических областей применения.
Отмечу, что ввиду дороговизны алюминиевые гильзы вышли из употребления даже в гладкоствольном оружии.
NORDBADGER
А якаж?
Третья сверху:
Pavlov
Третья сверху:
Она No.1 Mk III, а не No.3 Mk I, которая ниже.
NORDBADGERОна No.1 Mk III, а не No.3 Mk I, которая ниже.
Это да, четвертая. Я имел ввиду, что Росс не No.3. 😀 Хотя были Ross Mk.I, Mk.II, Mk.III...
Pavlov
Я имел ввиду, что Росс не No.3. 😀 Хотя были Ross Mk.I, Mk.II, Mk.III...
Дык No.3 или Ross не P14? Как было написано, так и ответил. "Росс-Энфильд", писал уже, скорее всего от прибалтов пошло.
Дык No.3 или Ross не P14?Росс не Р14:
Pavlov"Росс-Энфилд"? Разве существует такая модель? Тем более, что No.3 Mk I совершенно другая винтовка, не Р14. Пишут тут всякие...
Уважаемый Pavlov, все-таки А.Б.Жук по основной профессии художник-дизайнер, и незначительные ошибки ему простительны. Кстати, название "Росс-Энфилд" я видел на одной табличке в Артиллерийском музее в Ленинграде. Жук сам пишет в предисловии, что при составлении книги пользовался в основном музейными образцами.
Книга все-таки хороша: "На днях листал прекрасную книгу Жука, издание 2006 г. Книга отличная...,"
http://guns.allzip.org/topic/36/823448.html Жаль, что в Вашей теме мне не видно картинок.
Р.S. Один участник Форума для иллюстрации своего поста использует скан из книги, а другой---фотографию винтовки из СВОЕЙ коллекции... Хорошо, я не завистливый, а то лопнул бы...
Жаль, что в Вашей теме мне не видно картинокЭто все @?аный Photobucket! Эти вымогатели затребовали дополнительную плату за прямую ссылку, иначе изображение не видно. Я им уже заплатил за дополнительный объем...
Про Росс-Энфилд:
Hisname
Про Росс-Энфилд:
И я о том же... только я про первоисточники...
Статья чистая фантазия, Росс никогда не производил Р14. Тов. Кучеров чукча-писатель.
И я о том же... только я про первоисточники..Литературный казус) мало ли кто как винтовки называет...(*отвел глаза в сторону
Нет, статья Кучерова чистый вымысел. И даже не по Окуджаве ("вымысел не есть обман"), а так, высосано из пальцев.
barukhazad
Отмечу, что ввиду дороговизны алюминиевые гильзы вышли из употребления даже в гладкоствольном оружии.
Никуда они не вышли.
Самый большой недостаток,что при той же цене,что у латуни,переснаряжаются также плохо как сталь.
https://www.midwayusa.com/s?ta...29%26Nrpp%3D24% 26Ns%3Dp_metric_sales_velocity%257C1%26Ntpc%3D1%26Ntpr%3D1&userItemsPerPage=48&persistedItemsPerPage=0
VID69Никуда они не вышли.
Самый большой недостаток,что при той же цене,что у латуни,переснаряжаются также плохо как сталь.
https://www.midwayusa.com/s?ta...29%26Nrpp%3D24% 26Ns%3Dp_metric_sales_velocity%257C1%26Ntpc%3D1%26Ntpr%3D1&userItemsPerPage=48&persistedItemsPerPage=0
не знал.
Свечение видимое глазом начинается с 540 град. Цельсия.Это очень зависит от внешнего освещения, да и еще от цвета поверхности. Но в любом случии нагрев ствола свыше 500 градусов - ствол на выброс.
Самый большой недостаток,что при той же цене,что у латуни,переснаряжаются также плохо как сталь.Поетому и невзлетели, хотя были уже в 1920 годы или раньше(по крайней мере для гладкоствола).
VarnasВгладкостволе и алюминиевые не горели. А при давлениях в винтовочных стволах алюминиевые гильзы из-за меньшей прочности трескались. И в отличие от стальных или латунных гильз, по краям трещины металл начинал гореть. И хоть трескались они не шибко часто, вероятность сочли неприемлемо высокой для использования в винтовках, где пожар в патроннике приводил бы к потере зрения и ожогам стрелка.
Точно? В гладкостволе папковые гильзы негорели, а алюминевые в нарезном горят?
VarnasИх придумали уже после GAU-8, для которой разобрались с алюминиевыми гильзами для автопушек.
А какже тогда тонкостенные гильзы в тех авиапушках раздельног о заряжания? Там давления практически теже, но время выстрела в разы больше.
Varnas
Будет работать. Из подводных камней разве что уменьшения плотности заряжания. Но так как сама шашка очень высока плотность заряжания то норм. Однако в канал ствола должна заходить цилиндрическя часть пули длинной калибра или больше. Так как при такой конфигурации патрона шашка будет раскалываатса раньше чем пуля сдвинетса с места.
Похоже, что пульку всё-тки надо делать длинной, как в патенте. Или делать короткую очень толстую шашку. Или вставлять направляющую трубку в гильзу. Или переходить сразу к подкалиберным и СПЭЛ 😛 Или за основу брать патрон Криспина.
Вгладкостволе и алюминиевые не горели. А при давлениях в винтовочных стволах алюминиевые гильзы из-за меньшей прочности трескались. И в отличие от стальных или латунных гильз, по краям трещины металл начинал гореть. И хоть трескались они не шибко часто, вероятность сочли неприемлемо высокой для использования в винтовках, где пожар в патроннике приводил бы к потере зрения и ожогам стрелка.Вот етого я непонимаю. Поджеч алюминевую трубку, чтоб она горела даже в воздухе, а не то что в восстановительной атмосфере - крайне трудная задача. Плаитса и гаснет после убирания внешнего источника теплоты.
Их придумали уже после GAU-8, для которой разобрались с алюминиевыми гильзами для автопушек.А как разобрались? Толщина гильзы в раздельно заряжаемой гильза вроде в пару раз меньше.
Или за основу брать патрон Криспина.Был же какойто похожий патрон с яйцевидно гильзой. Гильза получитса еще легче 😊
Varnas
Вот етого я непонимаю. Поджеч алюминевую трубку, чтоб она горела даже в воздухе, а не то что в восстановительной атмосфере - крайне трудная задача.
Это всё происходит под давлением ~60000 psi, как в патрониках винтовок и автопушек. В дробовиках давления раза в три ниже, и там этого не происходит.
Varnas
А как разобрались? Толщина гильзы в раздельно заряжаемой гильза вроде в пару раз меньше.
Создали сплав с подходящими свойствами и технологию изготовления.
Varnas
Был же какойто похожий патрон с яйцевидно гильзой. Гильза получитса еще легче
Знаю, знаю 😛 Про сферические и полусферические гильзы тоже думал, и даже не потому что у сферы V/S лучше цилиндра и гильза получится легче, а потому, что прогрессивность горения при поджигании в центре будет очень хорошей.
Vigilante
...В дробовиках давления раза в три ниже, и там этого не происходит.
Вообще-то в пять. И температуры другие.
а потому, что прогрессивность горения при поджигании в центре будет очень хорошей.Да врядли -все равно при движении пули часть пороха выбрасываетса в ствол и врядли там чтото остаетса от равномерного горения.
Ничего там не вылетит и не нарушится, это ж не классика всяких Рубинов и Лефоше 😛 Вперёд по направлению стрельбы никакого пороха перед капсюлем нету, чтобы его в ствол закинуть, а заряд прижмёт давлением к стенкам гильзы.
Как нет - сфера, в центре капсуль, с однойстороны пуля - при движении по пули каналу как небудет выброса пороха в запульное пространство? Или имеетса пресованный заряд, достаточно прочный для выдерживании процеса горения?
Vigilante
...Вперёд по направлению стрельбы никакого пороха перед капсюлем нету, чтобы его в ствол закинуть, а заряд прижмёт давлением к стенкам гильзы.
А ничего, что газы там, расширяются?..
Пуля вставлена в отсутствующий сектор (конус) шара, который может быть несколько больше половины шара, или равен ей, или быть меньше половины. Задняя часть пули достигает почти самого центра, упираясь в расположеный там капсюль, или же задняя часть пули находится в центре, а капсюль вставлен в неё. Когда капсюль сработает (например, от шпильки), он толкнёт пулю в ствол и подпалит порох. Газы будут толкать пулю в стволе и прижимать порох к стенкам гильзы, сжигая его слой за слоем. Чем ближе форма порохового заряда к шару (меньше сектор, занимаемый пулей), тем ближе площадь горящего слоя заряда к 4 пи эр квадрат.
Страшная тайна в том, что нет никакого "4 пи эр квадрат". ;-)
Что ж такое то!? Одному шпилька в ППС не нравится, другие шаровидные гильзы изобретают. Осень пришла?
Пуля вставлена в отсутствующий сектор (конус) шара, который может быть несколько больше половины шара, или равен ей, или быть меньше половины. Задняя часть пули достигает почти самого центра, упираясь в расположеный там капсюль, или же задняя часть пули находится в центре, а капсюль вставлен в неё. Когда капсюль сработает (например, от шпильки), он толкнёт пулю в ствол и подпалит порох. Газы будут толкать пулю в стволе и прижимать порох к стенкам гильзы, сжигая его слой за слоем. Чем ближе форма порохового заряда к шару (меньше сектор, занимаемый пулей), тем ближе площадь горящего слоя заряда к 4 пи эр квадрат.Вариант. Но только для систем с форсированной до безумия балистикой. В обычных случиях даже найболе дегресивному пороху - шоровому, придают вполне приличную кривую давления путем обработки флегматизаторами.
другие шаровидные гильзы изобретают. Осень пришла?Ну во первых пушки с шаровой камерой заряжания пробовали еще в советских институтах. А во вторых если уж говорит по осени - загляните в оружейные идеии. Еще месяц два назад люди там могли моделировать газовое течение в глушителя, моделировать сложные схемы автоматики, а сечас там просто гигантский скачек. В каком направлении - думаю догадаетесь сами. Правда теперешние участники там имеет одно большое преимущество 😛
Читал. Там вообще мрак. Штрих-код в патронник лепят 😊
Уверен, ето еще только начало. Можно Micro поблагодорить. Теперь там винтовку с полусвободным затвором строит люди, незнающие как подсчитать, сколько сдвинетса назад свободный затвор, если пуля пройдет несколько мм... Налицо скачек интелектуального уровня, странно что модератор там помощи неоказывает...
Хотя все могло быть еще хуже.
monkeymouse90Ну да, там сложнее с площадью будет 😛
Страшная тайна в том, что нет никакого "4 пи эр квадрат". ;-)
barukhazadДа ладно, всего-то несколько постов написал об этом и больше не буду, потому что не соответствует ни теме, ни разделу. А теперь сравните с постоянными двухсотстраничными срачами про Наган, Трёшку, АК vs AR vs Stg, Грендель и Чейтак и прочее и прочее, ярость коих коррелирует, вроде бы, с наступлением весны и осени 😛
Что ж такое то!? Одному шпилька в ППС не нравится, другие шаровидные гильзы изобретают. Осень пришла?
АК vs ARНу ето вечная тема, вещ в себе. Примерно - а как хорошо жыли в ссср....
Госп.-тов. форумчане, знаю что почти оффтоп, но вопрос таки задам.
Фирма А. Нобеля - это предприятие на территории России, или на территории другой страны (Швеции, Германии и пр.)? Вообще этих Нобелей и их предприятий было пруд пруди."Товарищество братьев Нобель" насколько знаю находилось у нас. Как и "Людвиг Нобель".
Вообще насколько знаю эти самые патроны с короткой гильзой фирмы "А. Нобель" могли быть изобретены одним из инженеров завода, но из-за его места работы права на патент получала фирма или собственник фирмы - я лично слабо разбираюсь в тогдашнем законодательстве касаемо до изобретений, тем более в разных странах, но насколько знаю у того же Т. А. Эдисона большая часть патентов - чуть ли не перекупленные у бедных изобретателей.
(чтобы не было оффтопом, вернусь к теме, затронутой ТСом)
В одной из соседних по разделу тем упоминался проект Нудельмана 1935 года - 25-мм автоматический пистолет-гранатомёт. Думается мне, там патроны могли быть и безгильзовые - по типу Гироджетовских ракетопуль или выстрелов от АГС-40. Кстати чисто теоретически, если делать подобие Гироджета в калибре 25 мм, можно попытаться сделать складное оперение - самое простое, на пружинах. Место, думаю, таки найдётся. Касаемо длины гранаты - я видел фотографию бразильского полицейского ружья под 16/60 в рукояти (возможно, даже на Ганзе) в магазине, так что длину в 45-50 мм граната могла иметь, если размещалась в рукояти - если только пистолет Нудельмана не был с компановкой по типу Маузера К96.
опять етот малолетний фантазер...
Varnas
опять етот малолетний фантазер...
Опять етот великовозрастный антифантазёр 😀