Про отечественные экспериментальные и проектные стрелялды XIX века

Я сколько не рылся, но найти следующую информацию не смог:
1. Какими патронами следующие системы: 3,5-линейный револьвер Горюнова, 4,3-линейный револьвер Чагина, пистолет (однозарядный) Туношенского, пистолет (однозарядный) Драшковского, пистолет (двуствольный) Лилеэнфельда (который вроде был в своё время начальником ТОЗа).
2. По проекту некоего 4-ствольного ружья - вроде-как кто-то предлагал такой девайс, только неясно, что это из себя представляло. Ибо понятием "ружьё" тогда называли как минимум три вещи - крепостные винтовки крупного калибра (Фалисы, Ганы и пр.), малокалиберные военные винтовки и охотничьи дробовики. Конечно, скорее всего это была малокалиберка. Но что за патрон - непонятно, возможно даже не бердановский и не крынковский, плюс непонятно, какая система - переломка, какая-нибудь рычажная система либо - о ужас - вообще ручная роторная 4-стольная картечница (я не удивлюсь если кто-то в XIX веке такую фигню предложил - например тот же Гатлинг создал картечницы, условно "пригодные для переноски руками"). Кто предложил - неизвестно, и вообще это был наш или иностранческий изобретака.
3. По автоматической 47-мм пушке ОСЗ, разработанной Меллером на основе 37 и 40-мм пушек Максима. Что за патрон - непонятно, ибо у нас насколько знаю был довольно ходовым 47-мм патрон к пушке Гочкиса, но это уже вундервафля какая-то получается.
Буду крайне признателен за любую предоставленную информацию по по поводу этого вооружения.

Оружейный полузнаток
я не удивлюсь если кто-то в XIX веке такую фигню предложил - например тот же Гатлинг создал картечницы, условно "пригодные для переноски руками"). Кто предложил - неизвестно, и вообще это был наш или иностранческий изобретака.

Правда прелестные штучки?

БудемЖить
Правильно не удивляетесь. Создал и не только Гатлинг. Читайте книги, там многое написано до нас и большая часть ваших вопросов отпадут.

В том-то и дело, что в книгах мне информации по системам, приведённым мною, не нашлось.

БудемЖить

Правда прелестные штучки?

Ну эт модели известные. Полицейский вариант "Гатлинга" и дырокол Норденфельда.
Вообще из всего найденного мною более-менее нормально объясняется разве что картечница работника ТОЗа Короткова - предложение времён ПМВ, один ствол, ленточное питание, разрезной патронник, ручка-крутилка и вентилятор - в общем стимпанк лютый. ЕМНИП надо было проект доработать, убрав вентилятор, всето ручки-крутилки присобачить на самолёт к двигателю - получился бы аналог Гэбауэра.
P.S., тов. БудемЖить - как думаете, отчего в XIX все эти "Гатлинги" в плане серийных образцов так и не обзавелись газоотводами или электромторами? Ведь проекты и предложения были, для этого не надо изобретать практически ничего - автоматическое оружие к 1860-м уже существовало. От того, что расход патронов посчитали излишним? Или по другим причинам? Или как с нашей винтовкой Двоеглазова - "в подобном оружии нет надобности"?

Оружейный полузнаток
тов. БудемЖить - как думаете, отчего в XIX все эти "Гатлинги" в плане серийных образцов так и не обзавелись газоотводами или электромторами? Ведь проекты и предложения были, для этого не надо изобретать практически ничего - автоматическое оружие к 1860-м уже существовало. От того, что расход патронов посчитали излишним? Или по другим причинам?

БудемЖить
По другим причинам: газоотводный двигатель на дымном порохе - это устройство на 50 выстрелов, не более а может и менее, существенно менее. Что до электромотора, то где питание брать? Да и ненужна была высокая скорострельность в оружии на дымном порохе - просто бессмыслена. Почитайте про испытания первых пулеметов Максим в Англии - поймете почему. Ну и добавьте к этому отсутствие устройств непрерывного питания, способных сопрводить существенно увеличившейся темп стрельбы своевременной подачей патронов.

А если короткий ход ствола или отдача свободного/полусвободного затвора? Вроде бы такие типы автоматики в XIX веке тоже были.

Оружейный полузнаток
А если короткий ход ствола или отдача свободного/полусвободного затвора? Вроде бы такие типы автоматики в XIX веке тоже были.

Оружейный полузнаток
отчего в XIX все эти "Гатлинги" в плане серийных образцов так и не обзавелись газоотводами или электромторами?

Это есть большая загадка истории. Спектр гипотез - от привычных никуда не годных объяснений про ненужность высокого темпа в то время до конспирологии с новой хронологией.

Похоже что создатели картечниц, прежде всего Гатлинг, почивая на лаврах, упустили благоприятное время для модернизации своих конструкций. А их конкуренты вроде Максимки и ДМБ, желая скинуть пулемётных королей с трона и урвать военных заказов, вовремя подсуетились и перед ПМВ выкатили усовершенствованные одноствольные пулемёты. Которые на фоне пока ещё неапгрейженных картечниц выгодно смотрелись, а на их давно известные косяки вроде более низкого темпа и перегрева ствола предпочли закрыть глаза - типа, потом конструктора доработают.

Дальше работала уже коммерция и психология - другие конструкторы стали делать то, на что повелись военные, вооруженцы заказывали им то, что уже прошло испытание большой войной, мальчишки росли на стихах про пулемёты "Максим" и на книжках, где про картечницы писали как об устаревшем оружии. Затем накопившаяся гора пулемётов и конструкторские школы стали тяжёлым грузом прошлого, отказаться от которого ради апгрейда чего-то, ставшего уже экзотикой, было сложно.

Ну и ещё - Максим вдохновлялся паровыми движками, но тогда не было аксиальных, близких к конструкции Гатлинга, а были с КШМ. А патроны его времени были посредственного качества, из-за чего с картечницами на испытаниях в Европе происходили неприятности вроде обрывов гильз и затяжных выстрелов, и европейцы валили вину не на своих патронщиков, а на иностранное оружие. Гатлингу из-за этого пришлось создавать фабрику по производству высококачественных патронов для своих пулемётов, а Максим со страху решил сделать конструкцию, в которой ствол не отопрётся, если выстрела не произошло.

Поэтому вдохновление Максима пошло по тому пути, по которому пошло. Если бы нашлась добрая душа, сунувшая ему под нос аксиальный движок и шепнувшая на ухо, что скоро с качеством патронов дело будет получше - глядишь, соорудил бы гатлинг на отдаче.

Vigilante

Это есть большая загадка истории. Спектр гипотез - от привычных никуда не годных объяснений про ненужность высокого темпа в то время до конспирологии с новой хронологией.

Похоже что создатели картечниц, прежде всего Гатлинг, почивая на лаврах, упустили благоприятное время для модернизации своих конструкций. А их конкуренты вроде Максимки и ДМБ, желая скинуть пулемётных королей с трона и урвать военных заказов, вовремя подсуетились и перед ПМВ выкатили усовершенствованные одноствольные пулемёты. Которые на фоне пока ещё неапгрейженных картечниц выгодно смотрелись, а на их давно известные косяки вроде более низкого темпа и перегрева ствола предпочли закрыть глаза - типа, потом конструктора доработают.

Дальше работала уже коммерция и психология - другие конструкторы стали делать то, на что повелись военные, вооруженцы заказывали им то, что уже прошло испытание большой войной, мальчишки росли на стихах про пулемёты "Максим" и на книжках, где про картечницы писали как об устаревшем оружии. Затем накопившаяся гора пулемётов и конструкторские школы стали тяжёлым грузом прошлого, отказаться от которого ради апгрейда чего-то, ставшего уже экзотикой, было сложно.

Ну и ещё - Максим вдохновлялся паровыми движками, но тогда не было аксиальных, близких к конструкции Гатлинга, а были с КШМ. А патроны его времени были посредственного качества, из-за чего с картечницами на испытаниях в Европе происходили неприятности вроде обрывов гильз и затяжных выстрелов, и европейцы валили вину не на своих патронщиков, а на иностранное оружие. Гатлингу из-за этого пришлось создавать фабрику по производству высококачественных патронов для своих пулемётов, а Максим со страху решил сделать конструкцию, в которой ствол не отопрётся, если выстрела не произошло.

Поэтому вдохновление Максима пошло по тому пути, по которому пошло. Если бы нашлась добрая душа, сунувшая ему под нос аксиальный движок и шепнувшая на ухо, что скоро с качеством патронов дело будет получше - глядишь, соорудил бы гатлинг на отдаче.

Дык герр Гатлинг ещё в 1880-е годы насколько помню предлагал картечницу с электроприводом. Только американцы не заинтересовались, наши похоже и не слышали про его предложение. В 1905 году вроде-как американцы сделали какой-то роторный "гатлинг" с электромотором, который на испытаниях выдал порядка 5000 в/м. Также я слышал что при первых опытах создания "миниганов" в 50-е годы сперва попробовали прикручивать электродвигатели к старым музейным картечницам, и вроде-как темпа стрельбы в 4000 в/м добиться удалось. Проблема решает установкой на бронетехнике - с питанием от генератора, но в XIX веке бронетехника была только в виде проектов, хотя забронировать какой-нибудь трактор сравнительно тонкими листами под наклоном и поставим пулемёт с электроприводом от генератора - дело почти элементарное. По огневой мощи один такой пулемёт будет равен 3-4 картечницам, и примерно равен по стоимости содержания, при этом подвижность будет выше. Был кстати проект бронетрактора от 1856 года от некоего титулярного советника с инициалами Е.Е., его бронебандура должна была стрелять "посредством особого устройства", судя по всему это какое-то подобие картечницы, только непонятно какой системы. Так что...

Ладно электромоторы. А как насчет клинического идиотизма, при котором привод картечницы крутит сам стрелок?
Что мешало сделать привод, через кардан, от второго номера?

Инерция мышления, страшная штука. (По себе знаю) ;-)

Оружейный полузнаток
Дык герр Гатлинг ещё в 1880-е годы насколько помню предлагал картечницу с электроприводом.

В 1890 году в "Crocker-Wheeler Motor Company" поставили на гатлинг электромотор и получили 1500 в/м. Сделано было по предложению ВМФ США. Сам Ричард Гатлинг в 1893 получил патент US502185 на десятиствольный пулемёт со встроенным электродвижком и водяным охлаждением. В 1895 году он предложил привод, работавший от давления пороховых газов, истекающих из дула. Компаньон Гатлинга, Accles, разработавший знаменитый барабан на 104 патрона, предлагал на рынке усовершенствованный вариант модели 1883 года, на которой опционально мог быть установлен мотор вместо ручки. Причём его пулемёт был сделан так, что ручка или мотор могли крутиться постоянно без остановок, а стрельба начиналась только при нажатии на спусковой крючок.

Оружейный полузнаток
В 1905 году вроде-как американцы сделали какой-то роторный "гатлинг" с электромотором, который на испытаниях выдал порядка 5000 в/м.

У Чинна в первом томе "The Machine Gun" есть письмо от 1914 года, в котором майор Армии США Хиллман отвечает некоему мистеру Ирланду на вопрос о самом скорострельном оружии, что таковым является десятиствольный гатлинг с мотором, темп 3000 в/м.

Оружейный полузнаток
Также я слышал что при первых опытах создания "миниганов" в 50-е годы сперва попробовали прикручивать электродвигатели к старым музейным картечницам, и вроде-как темпа стрельбы в 4000 в/м добиться удалось.

В 1945 Мелвин Джонсон (который автор винтовки и пулемёта своей фамилии) нашёл в Нью-Йорке работоспособный М1883 с барабаном Accles. Затворы заменили на новые, из более прочной стали, вместо ручки - ремень к мотору. Получили очередь в 50 выстрелов с темпом 5800 в/м. Делалось всё это по предложению Рене Стадлера, начальника исследовательского подразделения Армии США, которое занималось поиском перспективных схем для нового поколения авиапулемётов.

Оружейный полузнаток
Проблема решает установкой на бронетехнике - с питанием от генератора, но в XIX веке бронетехника была только в виде проектов,

Были корабли и крепости, при установке на которых вопрос с питанием электричеством решался. В ПМВ уже практиковалась установка пулемётов на автомобили, а затем и на танки. Такая тачанка увезёт и оружие с патронами, и батареи с мотором и генератором. Тогда же появились военные самолёты, возникла нужда в скорострельных авиационных пулемётах. Как раз в период между концом 19 века и ПМВ довольно распространёнными были электромобили с необходимыми им батареями - так что опыт и оборудование для установки пулемётов на технику опредёлённо были. И в то время пулемёты, собственно, были в основном или на станке, или на технике, и сильно тяжелее послевоенных. Так что картечницы с моторами в тот мир, определённо, вписались бы.

monkeymouse90
Ладно электромоторы. А как насчет клинического идиотизма, при котором привод картечницы крутит сам стрелок?
Что мешало сделать привод, через кардан, от второго номера?

Инерция мышления, страшная штука. (По себе знаю) ;-)

Действительно. Или от педалей на станке - крути ногами, наводи руками. Accles на своих моделях сделал привод от второго номера - тот постоянно крутил ручку, а стрелок в нужное время нажимал на спуск. Вместо ручки мог быть установлен электромотор. Но что-то с его предприятием пошло не так.

Одним из основных доводов противников картечниц, было типа "зачем убивать человека несколько раз?"
Когда одному достается дюжина или две пуль, а соседи справа/слева целенькие, выглядит не очень...

Это довод против пулемётов вообще. В девяностых годах 19 века уже не очень катит, а после ПМВ тем более. Тем не менее по неясным причинам всесторонне усовершенствовали и превратили в "обычные пулемёты" только одноствольные, прекрасно зная, что это усовершенствование по принципу "одно лечим, другое калечим" (ручку дёргать не надо, зато ствол получается перегруженным, а устойчивость к затяжным выстрелам меняется на остановку стрельбы при осечках).

monkeymouse90
А как насчет клинического идиотизма, при котором привод картечницы крутит сам стрелок?

БудемЖить
...Тогда эту "пушку" на станке наводили в цель с помощью приводов наведения, фиксировали маховики и крутили рукоятку привода...

Это где там "приводы наведения" с "маховиками" приснились?
В самом бюджетном варианте, тупо пушечный лафет.
А в "нормальном" просто вертлюг типа "уключина".
С ограничителем угла возвышения...

Конечно, варианты возможны любые.
Но изначально делать поливалку с невозможностью рассеивания, как-то, нелогично...

ЗЫ Похоже, как раз в первоначальном варианте, это и был "пушечный лафет".
Говорю же, тупой.

monkeymouse90
Это где там "приводы наведения" с "маховиками" приснились?В самом бюджетном варианте, тупо пушечный лафет.

Кстати, в Артиллерийском сбронике за какой-то из 1880 гг имеется описание процесса стрельб из наших "скорострельных пушек" Гатлинга-Горлова, где прямо таки написано, про то, как работал их расчет с приводами наведения при прицеливании и осуществлял стрельбу. У меня есть ксерокопии текста, но искать не буду - далеко лезть прийдется.

Chinn не крайний. Сохранилось достаточно материалов. Не так давно это было.

Ну и, если повар нам не врет
https://www.youtube.com/watch?v=AA4HbuL53pg

monkeymouse90
Сохранилось достаточно материалов.

БудемЖить
Да, конечно. Я тут в сети немного поглядели и наловил немало фоток картечниц разных с приводами наведения, в т.ч. достаточно сложной конструкции.

Это у Вас уже вторая модель.
http://ww2.rediscov.com/spring...ATABASE=objects

А вообще, похоже, народ и сам быстро раздуплился "как надо делать".

Еще фота. Только, не могу понять, раскраска или рекон.

Может и так, но по моему опыту таки нужно фиксировать качающуюся часть картечницы - при вращении рукоятки приходится прилагать неслабое усилие (не швейная машинка), которое - если нет фиксации стреляющей части - обязательно прведет к раскачке тела оружия и нарушению точности и кучности боя. Не думаю, что в прошлом не видели данной особенности картечниц, для чего все эти приводы и вводили.

Как знать...

monkeymouse90
Как знать...

Изначально так и было - наведение в сторону цели осуществлялось как у пушек. Гатлинги калибром 1 дюйм вообще не имели наведения в горизонтальной плоскости. Помимо патронов с пулями для них были патроны с картечью и патроны одновременно с картечью и пулей. Были случаи, когда гатлинги использовали для очистки улиц захватываемых городов в колониях - группа моряков катила орудие, крутя колёса руками за спицы, и когда надо было быстро навести его на цель, всю установку таким же образом поворачивали куда надо.

Однако в модели 1879 года были приняты меры, позволявшие одному стрелку быстро наводить пулемёт на цель. Для этого сзади к нему прикреплялась специальная длинная ручка, а лафет был сделан с увеличеными углами горизонтального наведения. Стрелок одной рукой держал длинную ручку и поворачивал ею пулемёт куда надо, а другой крутил рукоятку привода. Модель 1883 года можно было ставить вообще на треногу, станки и барабан Accles допускали большие углы вертикального наведения, вплоть до +70 градусов.

Вращение ручки действительно мешало удерживать пулемёт в желаемом направлении. Это было одним из сильных доводов против картечниц и в пользу "Максима", когда ВМФ США были устроены сравнительные испытания пулемётов разных систем в 1894 году.

Так написано в книге "The Gatling Gun" авторов Paul Wahl, Donald R. Toppel, 1965 года, кладезь информации по предмету.

Vigilante
барабан Accles

Вот тут:

http://www.forgottenweapons.co...ing-mechanisms/

Он оказался слишком чувствительным к загрязнению, а его корпус был недостаточно прочным, из-за чего легко деформировался, и магазин переставал работать. Поэтому не пользовался популярностью.

Vigilante
Вот тут: