Устаревшие системы запирания

slonidze

Господа, подскажите, плс, причины отмирания тех или иных систем запирания ствола в охотничьих ружьях?
в частности роллинг блок (ремингтон) и фоллин блок (шарпс). да и крановый тоже.

почему эти системы не прижились в охотничьем оружии? что послужило их забвению и почему переломные системы запирания победили?

почитал про переломки - сложная конструкция, много вариантов запирания, сложная фрезерованная коробка, использование по две-три запорных системы и т.п.
в том же роллинг блоке и коробка получается компактнее и проще и нет проблем с шатом и надежное запирание. так же прекрасно реализуется и на двустволках, на каждом стволе отдельно.

чем плохи все эти системы и почему проигрывают переломке для целей охотничьего ружья? да и в нарезном охотничьем полно однозарядных ружей, где эти системы могли бы так же надежно работать как и 150 лет назад?

mpopenker

slonidze
и фоллин блок (шарпс)
Ругер вроде до сих пор свой ?1 делает, с вертикальным клиновым затвором^ http://ruger.com/products/no1/models.html

Varnas

Классическая бескурковая двухстволка куда скоростерельнее двухстволки с роллинг блоком. А насчет легкости - черт знает. Вроде была винтовка 8 маузер под роллинг блок, только незнаю, сколько она весила.

ЯРЛ

Я сам сторонник роллинг-блока. А на счёт переломок, были новые патенты, втирали потребителю по принципу "лучшее враг хорошего". Вы мне лучше объясните, какой постоянный посетитель бара "Голубая устрица" создал бескурковые охотничьи ружья?

slonidze

Varnas
Классическая бескурковая двухстволка куда скоростерельнее двухстволки с роллинг блоком.
почему?

и опять же - неужели скорострельность для охотничьего ружья так критична?
но вопрос не в этом.
я пытаюсь понять чем они был плохи и чем переломки с более сложными замками оказались лучше.

sakstorp

я пытаюсь понять чем они был плохи и чем переломки с более сложными замками оказались лучше.
Они были плохи тем, что в армейском деле они устарели и их сменили магазинки, а охотничье дело в той или иной степени всегда следовало за армейской оружейной мыслью 😛

Pavlov

неужели скорострельность для охотничьего ружья так критична?
Да, когда охотятся на опасных зверей. Профессиональные охотники всегда выбирают двухствольный штуцер перед магазинками.

Varnas

почему?
Сдвиг рычажка пальцем правой руки, левой нажимаеш стволы вниз - гильзы вылетают, правой рукой вставляеш два патрона, закрываеш стволы, они фиксируетса автоматически, заодно и взводитса ударный механизм.
А с роллинг блоком все вроде гораздо дольше -главным образом изза необходимости вручную вытащить гильзы.
и опять же - неужели скорострельность для охотничьего ружья так критична?
но вопрос не в этом.
я пытаюсь понять чем они был плохи и чем переломки с более сложными замками оказались лучше.
Ну тут для каждого свое. Кому то однозарядки за глаза, а кому то и полуавтомата мало. Впрочем главная причина - переломки стали найболе популярными, и чтоб вновь создданое ружье имело найболе широкую аудиторию, их и делали по найболе популярной схеме. Были конешно схемы с неподвижными ствола и ежектором, с поворотными стволами, с сдвигаемыми вперед, но вымерли 😞

Pavlov

А с роллинг блоком
РБ дорогой, сделать его непросто, нужно довольно прецизное оборудование. Двустволки-переломки сможет сделать любая мастерская. Несмотря на то, что РРБ самая распространенная модель в мире, ее делали лишь в США, в Дании, Швеции и в небольшом количестве в Испании. Австрийцы ее приняли на вооружение, но сразу поняли, что ее производство довольно дорогое и быстро перешли на Верндль.

Varnas

Типичный случий - когда коснтруктивно простая вещ очень сложная технологически. Люди часто етого непонимают...

ЯРЛ

Да просто переломки разбираются и укорачиваются до длины ствола. Проще на охоту транспортировать и в дорогу в багаже.

slonidze

sakstorp
Они были плохи тем, что в армейском деле они устарели и их сменили магазинки, а охотничье дело в той или иной степени всегда следовало за армейской оружейной мыслью
ээээ... переломная двустволка это военная мысль???

Pavlov
Да, когда охотятся на опасных зверей. Профессиональные охотники всегда выбирают двухствольный штуцер перед магазинками.
роллинг блок это система запирания. однозарядная. не магазинная. потому я и спросил именно про охоту.

slonidze

Varnas
Сдвиг рычажка пальцем правой руки, левой...
это теория и эжектор не на всех ружьях. на меньшинстве, кстати. даже в спортинге, насколько я могу судить, ручками вытаскивают гильзы.
Varnas
переломки стали найболе популярными, Были конешно схемы с неподвижными ствола и ежектором, с поворотными стволами, с сдвигаемыми вперед, но вымерли
вот именно в этом и суть вопроса. почему?

slonidze

Varnas
Типичный случий - когда коснтруктивно простая вещ очень сложная технологически. Люди часто етого непонимают...
да. совершенно верно - я не понимаю. реально не понимаю, что там такого сложного и прецизионного, как пишут. в той же переломке очень много узлов запирания. и много фрезерных работ и все так же точно должно быть подогнано.

TerMind_LT

Pavlov
Да, когда охотятся на опасных зверей. Профессиональные охотники всегда выбирают двухствольный штуцер перед магазинками.

Ето скорее всего из за большей надёжности.
А РРБ может ещё возродится, история то по спирали идёт.

PILOT_SVM

slonidze
Господа, подскажите, плс, причины отмирания тех или иных систем запирания ствола в охотничьих ружьях?
в частности роллинг блок (ремингтон) и фоллин блок (шарпс). да и крановый тоже.

почему эти системы не прижились в охотничьем оружии? что послужило их забвению и почему переломные системы запирания победили?

почитал про переломки - сложная конструкция, много вариантов запирания, сложная фрезерованная коробка, использование по две-три запорных системы и т.п.
в том же роллинг блоке и коробка получается компактнее и проще и нет проблем с шатом и надежное запирание. так же прекрасно реализуется и на двустволках, на каждом стволе отдельно.

чем плохи все эти системы и почему проигрывают переломке для целей охотничьего ружья? да и в нарезном охотничьем полно однозарядных ружей, где эти системы могли бы так же надежно работать как и 150 лет назад?

КМК - все эти системы возникли тогда, когда надо было переделать дульнозарядные ружья в казнозарядные.
Т.е. варианты промежуточные и временные.
Но потом были придуман более удобные.

sakstorp

ээээ... переломная двустволка это военная мысль???
Все эти Шарпы- роллинг блоки в 80-90ых годах вытеснили сначала из армии, а потом и из гражданского оборота именно болтовки, а штуцера как раньше так и сейчас занимают весьма малую долю рынка, в основном для специфических охот.

Hisname

Вспомним ЦКИБ)

slonidze

Hisname
Вспомним ЦКИБ)
ух ты... даже не знал!! )
явно не пошло в серию?

slonidze

sakstorp
Все эти Шарпы- роллинг блоки в 80-90ых годах вытеснили сначала из армии, а потом и из гражданского оборота именно болтовки, а штуцера как раньше так и сейчас занимают весьма малую долю рынка, в основном для специфических охот.
с нарезным понятно. и почему его вытеснил болт - тоже понятно.
хотя если болтовка немагазинная (тоз-8, кажется), то непонятно чем именно болт лучше? неужели технологичнее и у него не такие допуски строгие как у ремингтона или шарпса?

а именно в охотничьих вместо переломки. почему в гладком все равно победила переломка? при всех ее сложностях и проблемах?
на словах (читая статьи) переломка изначально довольно сложная шутка. а куча систем запирания и прочие фрезерованные детали совсем не упрощают ее.

неужели просто традиция и так сложилось?

slonidze

Hisname
Вспомним ЦКИБ)
а есть отзывы от пользователей? )))

Hisname

а есть отзывы от пользователей?

http://master-gun.com/pdfs/159.pdf

ЯРЛ

а именно в охотничьих вместо переломки. почему в гладком все равно победила переломка? при всех ее сложностях и проблемах?
на словах (читая статьи) переломка изначально довольно сложная шутка. а куча систем запирания и прочие фрезерованные детали совсем не упрощают ее.
Говорю Вам, что единственно это возможность разобрать и таскать в малом габарите. У нас в 60-х продавались Берданки 16К, где то 12 рэ. А одностволка курковка 22рэ 50 коп. Но она же разбирается! Не нужно весло таскать. Вот Берданки и не покупали.
А насчёт технологии две радиальные окружности в РРБ это не сложнее чем продолговатый паз в колодке и пайка латунью.

Pavlov

две радиальные окружности в РРБ это не сложнее
А вот оружейники того времени так не думали.

ЯРЛ

Оружейники просто делали. А рукожопые искали оправдания.

Pavlov

Это австрийцы рукожопые, что ли?

ЯРЛ

Нет, они просто решили что нибудь своё сделать. Знаете ли, лоскутная микроимперия, гонора выше крыши. А потом А-В то же не сразу стали крутыми в машиностроении, они только в к концу 19 века подтянулись, ну или резко пошли.

trof_d

sakstorp
охотничье дело в той или иной степени всегда следовало за армейской оружейной мыслью 😛

До 20-го века все было наоборот - капсюль, унитарный патрон, магазинные винтовки у охотников появились очень задолго до того как попали в какую-либо армию.

ag111

Человек как правило ленив. Выбирает инструмент с минимальными затратами своего труда.

Еще вопрос баланса. Это тоже затраты труда при выстреле.

barukhazad

Pavlov
РБ дорогой, сделать его непросто, нужно довольно прецизное оборудование. Двустволки-переломки сможет сделать любая мастерская. Несмотря на то, что РРБ самая распространенная модель в мире, ее делали лишь в США, в Дании, Швеции и в небольшом количестве в Испании. Австрийцы ее приняли на вооружение, но сразу поняли, что ее производство довольно дорогое и быстро перешли на Верндль.


Где гладкие охотничьи Верндли?

barukhazad

И ведь даже Дарн почти вымер! Не пойму с какого перепуга все упоролись на переломках?

barukhazad

У переломок лишь одно преимущество. Легко заглянуть в стволы и проверить, а не застряло ли там чего после предыдущего выстрела?

ЯРЛ

Истину глаголите!
Опять же похвастаться стволами. И попить крови у продовца в ормаге, что де спаяны не коректно. Это вообще модно, взяв в руки чужую переломку сразу таращиться в стволы, когда владелец гордится хохломой на колодке.

slonidze

не трогая конкретные системы запирания (я просто для примера их привел - знаю далеко не все), переиначу первоначальный вопрос -
почему победили переломные системы в гладком охотничьем ружье? преимущественно.

ag111

slonidze
не трогая конкретные системы запирания (я просто для примера их привел - знаю далеко не все), переиначу первоначальный вопрос -
почему победили переломные системы в гладком охотничьем ружье? преимущественно.

Удобнее.

ЯРЛ

Исчё раз: разбираются и укорачиваются, что удобно для переноски и в стволы можно легко глянуть. Тонкие у них стволы, еле-еле грязи или дует, или рвёт. ВСЁ!

Lodbrock

ЯРЛ
Говорю Вам, что единственно это возможность разобрать и таскать в малом габарите. У нас в 60-х продавались Берданки 16К, где то 12 рэ. А одностволка курковка 22рэ 50 коп. Но она же разбирается! Не нужно весло таскать. Вот Берданки и не покупали.


Та Вы шо! А если посмотреть на картинки по запросу takedown firearms, то переломок там почитай и нету.
Это Вы зачем-то проецируете личный опыт из одной специфической страны на общемировую практику. Не надо так.

ЯРЛ

одной специфической страны
1/6 у охотников гладкостволки - переломки. 1/5 у охотников гладкостволки - переломки. Французская и Германская Империи у охотников гладкостволки - переломки. Вам юноша мало?
запросу takedown firearms
Куда мне исчё заглянуть? Я врач, но я не проктолог. Культура дробовиков это прежде всего Англия, Франция, РИ.

digger

dup

digger

В порядке рекламы.В военном музее в Брюсселе есть множество опытных моделей переходных к казнозарядным и некоторые изрядно шушные.Будете-заходите.

digger

dup

Costas

Varnas
Сдвиг рычажка пальцем правой руки, левой нажимаешь стволы вниз - ...
Грамотные охотники не стволы опускают, и приклад с колодкой! 😛

Змейго Рыныч

Почему умирают системы запирания?
треугольник "прочность" - "стоимость" - "скорость" должен быть оптимальным.
Когда он несимметричен, и невозможно выровнять его- система вытесняется.
Некоторые системы, как например "классический" поворотный затвор, совершенствуется более ста лет.
За это время металлурги повысили прочность, технологи снизили стоимость, конструкторы повысили скорость - глянем на первый маузер 1871-го года и на современный маузер м12 - по сути одно и тоже, но в развитом состоянии.

Глянем на тот же маузер С96 -с системой запирания качающимся блоком - прочность норм, скорость более чем но вот стоимость (на этот раз заданная конструктивом, мы же знаем что конструктор "виноват" в 2/3 себестоимости детали) запредельная. Поэтому и была вытеснена.

ЯРЛ

опытных моделей переходных к казнозарядным
Самые интересные это попытка обтюрации без гильзы с казны. Шарпс был всем известен, но были же и другие.

monkeymouse90

slonidze
...почему в гладком все равно победила переломка? при всех ее сложностях и проблемах?

Просто как оплеуха.
Это как раз тот случай, когда "практика критерий истины".
Охотничьи ружья, это такие приспособы, которые делались индивидуально для пользователя. Который всегда хотел иметь самое-самое.
И к тому же, ложил болт завода им. Войкова на всяких кабинетных "радетелей за державу". Вместе с их диванными выкладками.
При этом для одного края, цена вообще не имела значения, а для другого наоборот.
В результате естественного отбора, на протяжении нескольких поколений пользователей, и осталось это "самое-самое".

ЯРЛ

осталось это "самое-самое"
Пока на территории бывшей 1/6 не появились помпы и бинелли.

Student2

У Роллинг-Блоков проболема "недержания" современных патронов с высокими давлениями выскочила как раз при попытке переделать их под новые патроны. То же с винтовками системы Марини-Генри и Пибоди-Мартини получилось.
Отдача нового патрона просто "сажала" узел запирания: если нагрузка у "болтовок" приходилась на ствол и ствольную коробку в целом, то у таких систем сперва на оси, а потом уже на место их посадки в коробке. Что было (и до сих пор..) приемлемо на невысоких давлениях дымного пороха (или патронов с невысокими пиковыми давлениями газов - на бездымном), то уже не работало на новых патронах.
А точность обработки требовалась немалая.
Практически все современные системы с качающимися затворами (с перекосом затвора) сконструированы так, что затвор передает нагрузку на коробку через свои опорные поверхности, причем нагрузка эта "размазана" на несколько упоров или массивный боевой упор.
Тот же Шарпс, к примеру, даже в реплике не самая дешевая винтовка. Так то реплика с "штатными" давлениями.
Что на выходе? Одностволка без возможности нормально приспособить магазин, с уже не отвечающим требованиям времени узлом запирания.

Двустволки (экспрессы) вполне нормально "держали" даже очень мощные патроны: нагрузка приходилась на ствольную коробку, узел запирания там, по сути, защелка, не дающая ружью открыться до выстрела и при выстреле. Массивные ствольные коробки имели немалый запас прочности. Тут о магазинах никто не думал, конечно: два (три...) готовых к выстрелу ствола, мощные патроны.

Одностволки-переломки были подобны по конструкции двустволкам, и, по сути, единственным их конкурентом стали одностволки с продольно-скользящим затвором. Т.е. конструктивно современная одностволка вторична по отношению к своим многозарядным собратьям, и "городить огород" с особенными конструкциями одностволок стало просто невыгодно.

digger

Переломка передает отдачу непосредственно на приклад через рудиментарную часть ствольной коробки без движущихся частей, работающую на сжатие, это чуть ли не самая прочная мыслимая система.Ось и узел запирания работают только на растяжение из-за трения снаряда в стволе, которое тянет ствол вперед, т.е практически не испытывают нагрузки при выстреле.Выше я выложил опытное оружие из Бельгии : переломку вбок и со сдвигом ствола вперед, распределение сил там то же самое. Плюс в переломку удобнее всего заряжать большой патрон, да еще и потенциально переменных размеров.

Змейго Рыныч

Переломка не только на растяжение работает при выстреле. Но и на раскладывание, ведь шарнир ниже точки приложения силы о колодку.

ЯРЛ

Классическая да. А если не нижний упор, а сбоку радиальные пазы-выступы то по оси.

monkeymouse90

digger
...Ось и узел запирания работают только на растяжение из-за трения снаряда в стволе, которое тянет ствол вперед, т.е практически не испытывают нагрузки при выстреле...

И не только из за трения, и не только на растяжение.
Иначе, чего бы оно так разбалтывалось во все стороны?

ЯРЛ

В дробовике разбалтывается из-за отдачи.

Pavlov

Боевая переломка:



slonidze

2 Student2
Огромное спасибо!
Не знаю насколько это исчерпывающе, но очень об'емно и доступно для моего понимания.
И достаточно об'ективные причины.

Видимо где то здесь и есть причина того, что даже однозарядные (в смысле не магазинные) винтовки имеют именно болтовое запирание.

С системами "переломок" (в кавычках потому что не все именно переламывались) даже мне понятно почему такая система прижилась - как самая простая принципиальная схема.

slonidze

Costas
Грамотные охотники не стволы опускают, и приклад с колодкой!
Насколько и чем это обосновано? Неоднократно видел это во всяких видео, но практического смысла не понимаю. Просветите?

ЯРЛ

Чтоб при экстрактировании гильзы в лице не летели.

Корбин

Pavlov
Боевая переломка:


В принципе чем ближе узел запирания к казенной части тем лучше. А тут как раз близко. И запирание симметричное в отличие от многих других охотничьих переломок. Так что по этим критериям вроде и ничего так если для однозарядки.

А у него верхняя защелка только своей упругостью фиксируется?

ЯРЛ

Сегодня это апротировочное ружьё.
http://www.prostor24.com.ua/product/2486/
Вся та же механика.

Корбин

Но в этом карабине по сравнению с запиранием поворотом затвора все равно есть две лишние детали: ось и защелка. Хотя учитывая технологии возможно легче сделать две дополнительные детали чем внутренние вырезы для запирания.

Pavlov

Корбин
А у него верхняя защелка только своей упругостью фиксируется?
Да, вполне надежно:


Отпирается при помощи рычага перед спуском:


Student2

slonidze
Насколько и чем это обосновано? Неоднократно видел это во всяких видео, но практического смысла не понимаю. Просветите?

Рычаг и масса. Стволы, вращаясь на оси, имеют приличную энергию, особенно если их не придержать. Страдает запирание.
Приклад полегче и\или рычаг покороче. Следовательно, и нагрузка меньше. Плюс нет риска ткнуть стволами в землю\снег.

Student2

Pavlov
Боевая переломка:


Мало того - еще под неунитарный патрон без гильзы. Вопрос обтюрации решен достаточно неплохо и довольно просто. У Шарпса всё несколько навороченее, хотя и чуть более эффективно.

ЯРЛ

Кстати было что то из пистолетов где верхний рычаг ложился на заднюю часть рукоятки. Только не помню где.

Pavlov

Student2

Мало того - еще под неунитарный патрон без гильзы.

На самом деле полу-унитарный патртон с гильзой. В этом случае гильза из жести, обернутая бумагой (конструкция Криспина). В начале гильза была из резины (конструкция Смита).


ЯРЛ

гильза из жести
Просто для самодельщиков, из консервной банки накрутил. А вытаскивать за хвостик? Передняя часть патронника слегка конусная? Ну для лёгкости извлечения за хвостик?

goga312

А вот у меня вопрос про винтовку ZH-29, подскажите почему у нее запирание затвора перекосом вбок? Насколько я знаю это единственное столь массовое самозарядное оружие с такой системой запирания. Что породило идею использовать именно такое запирание, в чем был профит такой схемы? На русском материал по данному вопросу не нашел, может кто-то из знатоков в курсе как дело было.

Pavlov

А вытаскивать за хвостик?
Да, пальцами за попку. Так и у Галлагера, тоже переломка и патрон очень схожий (первые два патрона слева).


Pavlov

goga312
А вот у меня вопрос про винтовку ZH-29, подскажите почему у нее запирание затвора перекосом вбок? Насколько я знаю это единственное столь массовое самозарядное оружие с такой системой запирания.

А у Горюнова как?

goga312

Pavlov

А у Горюнова как?

Так то пулемет, а это винтовка, если я вам правильно понимаю и вы о пулемете.

Varnas

Да, вполне надежно:
нагрузки на больтик что надо...(Болт крепящий защелку к стволу)

Корбин

Varnas
нагрузки на больтик что надо...(Болт крепящий защелку к стволу)

Там на этот болтик вообще никакой нагрузки вроде нет. Он чисто держит защелку чтобы она не потерялась или чтобы вверх не открылась. Да и то с учетом длины рычага нагрузка не такая и большая. А если даже и откроется, то защелка ведь пружинная, усилие будет такое же как и при ручном открывании защелки. Вся нагрузка ложится не на болтик, а на два выступа на соседних деталях.

Корбин

Там на стволе видно один прямоугольный выступ (или как там его назвать?) и на затворе есть точно такой же второй. Вот за них защелка и запирает ствол. Вот на этом фото видно два прямоугольника:

Корбин

Если я ничего не путаю, конечно.

Pavlov

Вот за них защелка и запирает ствол
Да - в чем вопрос?

ЯРЛ

Т.е. эти два квадратика рвут окошко? Вполне по площади сечения соответствует боевым личинкам и боевым упорам. Хорошо. Подгонять плохо. И отверстие прямоугольного сечения, прямые углы чем? Прошивкой или надфилем?

Pavlov

Прошивкой
Какие прошивки в середине 19-го века? Пробивали пробойником, калили пружину, оформляли напильником окно и выступы.

ЯРЛ

Выступы на срез, дырочка, как всегда на разрыв. Сколько же там фрезерных, строгальных и напилинговых работ?! Легче откручивающийся-вкручивающийся ствол соорудить!

Varnas

Там на этот болтик вообще никакой нагрузки вроде нет. Он чисто держит защелку чтобы она не потерялась или чтобы вверх не открылась. Да и то с учетом длины рычага нагрузка не такая и большая. А если даже и откроется, то защелка ведь пружинная, усилие будет такое же как и при ручном открывании защелки. Вся нагрузка ложится не на болтик, а на два выступа на соседних деталях.
Точно - незаметил выступ на конце ствола.

ЯРЛ

А как это всё подгонять? Что бы на гильзе в месте стыка поясок выпуклый, аж до разрыва, не образовался?