Книга Р. Чумака 'Винтовка Мосина: история создания и принятия на вооружение

БудемЖить 05-10-2017 23:07

Помнится, не очень давно в одной из тем здешний народ сетовал на то, что в России нет книги по истории создания винтовки Мосина. Теперь этот серьезный недочет отечественного оружиеведения можно считать исправленным: такая книга мною написана и выходит в издательстве 'Атлант'. Представляю книгу читателям: называется она 'Винтовка Мосина: история создания и принятия на вооружение Русской армии'.*
Приведу краткую характеристику содержания книги.
В книге рассмотрен процесс становления отечественной школы проектирования оружия с середины до конца XIX в., в результате деятельности которой в России сложились предпосылки к созданию 3‑лн винтовки обр. 1891 г. и патрона к ней. Подробно изложен ход работ С. И. Мосина, бельгийского оружейника Л. Нагана и других конструкторов по созданию магазинных винтовок, а также освещен процесс их испытаний. Большое внимание автор уделил описанию хода выработки Артиллерийским комитетом ГАУ решения о принятии на вооружение 3‑лн винтовки Мосина и изложению причин, послуживших основой для данного акта. Впервые в полном объеме приведены оригинальные тексты и изображения архивных документов, описывающих детали этого процесса.
Проведен подробный комплексный анализ совершенства главных конструктивных решений, примененных Мосиным и Наганом в разработанных ими винтовках, а также другими конструкторами, работавшими в России над созданием аналогичного оружия. Рассмотрены также вопросы авторских прав Мосина и Нагана на разработанные ими винтовки.
Основным источником информации при работе над книгой стали архивные документы Оружейного отдела Артиллерийского комитета ГАУ 1880-1890 гг., хранящиеся в Военно-историческом музее артиллерии, инженерных войск и войск связи. Значительная часть материалов, вошедших в настоящую книгу, публикуется впервые.
Книга содержит описание конструкций и изображения винтовок, разработанных С. И. Мосиным с 1884 по 1891 г., а также всех моделей винтовок Л. Нагана и других конструкторов-оружейников, работавших в России над созданием малокалиберных винтовок. Подавляющая часть этих винтовок находится в коллекции оружия ВИМАИВиВС, они являются уникальными, сохранившимися в единственном экземпляре изделиями и публи-куются впервые. В книге приведены также изображения экспериментальных и серийных винтовок и карабинов, разработанных в России и СССР в период с 1891 по 1948 г. на базе 3-лн винтовки обр. 1891 г., в том числе автоматических винтовок. Большинство образцов, описанных в книге, также впервые представляются публике.
В книге подробно описан весь ход процесса разработки малокалиберного (3-лн) винтовочного патрона и эволюции его элементов. Впервые приведены изображения и чертежи разработанных в России с 1885 по 1891 г. опытных патронов и их элементов, а также патронных обойм. Обозначена суть и степень влияния винтовки обр. 1891 г. на развитие отечественной оружейной мысли в последующие годы, в том числе - на создание автоматического оружия.
Книга снабжена большим количеством фотографий винтовок различных моделей, в том числе иностранных, схем и рисунков устройства их механизмов, уникальных оригинальных чертежей и других графических материалов, в т.ч. имеются вклейки большого размера со схемами устройства некоторых разновидностей опытных винтовок Мосина'.
Также приведу характеристику наиболее важных частей книги.
Книга состоит из Введения, десяти глав, Заключения и трех приложений.
В первой главе рассматривается особенности и закономерности функционирования отечественной оружейной школы при проведении опытно-конструкторских работ по разработке винтовок (в т.ч. магазинных нормального и уменьшенного калибров) во второй половине XIX века, создавших технический и организационный фундамент для проектирования 3-лн винтовки Мосина, принятой на вооружение в 1891 году. Эти знания необходимы для понимания генезиса тех или иных реализованных в винтовке Мосина технических решений. Материал главы построен на анализе событий, сопровождавших разработку принятых на вооружение русской армии винтовок, а также некоторых опытных и экспериментальных образцов
Во второй главе приводится описание хода и результатов работ С.И. Мосина и других отечественных конструкторов-оружейников по разработке магазинных винтовок и винтовок уменьшенного калибра в период с 1882 по 1891 год.
В третьей главе приведено описание работ Л. Нагана по созданию магазинных винтовок, основные результаты их испытаний в Комиссии, а также изложены этапы взаимодействия ГАУ и Нагана в процессе подготовки и исполнения контракта на изготовление 300 винтовок для их участия в войсковых испытаниях.
В четвертой главе приведены описание хода подготовки, проведения и основных результатов войсковых испытаний винтовок Мосина, Нагана и однозарядных, произведенных в январе-марте 1891 года. Изложены вопросы награждения участников разработки винтовок и патронов уменьшенного калибра - С.И. Мосина и других русских оружейников, Л. Нагана и некоторых иностранных изобретателей, в той или иной степени причастных к разработке оружия данного типа в России в 1880-1890 годах.
В пятой главе описаны опытные магазинные винтовки и винтовки уменьшенного калибра, разработанные в России в период с 1882 по 1891 год, а также опытные винтовки конструкции Л. Нагана. Структура главы коррелированна с материалами предыдущих глав по разработчикам винтовок: Мосина, Комиссии, Нагана и некоторых других. В описаниях винтовок приведены характерные особенности устройства их частей и механизмов, некоторых режимов функционирования, а также основные технические характеристики.
В шестой главе изложен ход и результат процессов создания 3-лн винтовочного патрона в период с 1883 по 1891 год. В этой главе приведены изображения опытных русских 3,15-лн и 3-лн патронов и их элементов.
В седьмой главе описаны события, произошедшие в судьбе С.И. Мосина после принятия 3-лн винтовки обр.1891 года на вооружение. Кратко изложены суть противоречий, возникших между Мосиным и руководством Военного министерства России по поводу авторских прав на принятую на вооружение винтовку. В главе приведены основные этапы биографии С.И. Мосина в период с 1891 года до смерти в 1902 году и посмертные события, связанные с его перезахоронением и увековечиванием памяти.
В восьмой главе приведены сведения о производстве всех модификаций винтовок обр.1891 г. в период с 1891 по 1914 год (до начала Первой Мировой войны) по каждому оружейному заводу России, а также этапы усовершенствования винтовки после принятия её на вооружение. Описан характер усовершенствований серийных модификаций винтовки, осуществлявшихся в период с 1891 по 1947 год. Экспериментальные винтовки сгруппированы по периодам разработки. По каждой группе образцов дано описание реализо-ванного в них направления конструкторского поиска. В число экспериментальных винтовок включены винтовки обр.1870 г. (Бердана N2) переделанные для стрельбы русским 3-лн. патроном по проектам маркиза де-Фалетана и Л. Нагана. Эти винтовки не имеют прямой связи с работами по созданию 3-лн магазинной винтовки в России и винтовками Мосина в частности. Но, поскольку эти винтовки разрабатывались для решения проблемы снабжения Русской армии винтовками нового типа, то автор решил их осветить в настоящей работе.
В девятой главе приведены описания серийных и опытных винтовок, разработанных на базе 3-лн. винтовки обр.1891 года в период с 1891 по 1948 год. Винтовки сведены в группы по периодам разработки. Кроме боевых 7,62-мм винтовок обр.1891 г. и их модификаций, автором исследованы и описаны учебно-разрезные и учебные винтовки этого типа, состоявшие на снабжении в Русской и Красной армии, а также винтовки обр.1870 г. (Бердана N2) переделанные для стрельбы русским 3-лн. патроном по проектам маркиза де-Фалетана и Л. Нагана. Материал седьмой главы коррелирован с предыдущей главой и базируется на уникальной по многообразию коллекции оружия Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи.
В десятой главе повествуется о создании в России автоматических винтовок на базе винтовки обр.1891 года. Приведен перечень винтовок, изложены основные принципы устройства и характерные особенности конструкции этих образцов.
В Заключении раскрывается суть и степень влияния винтовки Мосина на развитие отечественной оружейной мысли и практики оружиестроения.
В Приложении I приведен послужной список генерал-майора С.И. Мосина. Список составлен на основе его подлинного послужного списка, хранящегося в архиве Военно-Исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи.
В Приложении II приведены краткие послужные списки русских оружейников, занимавшихся в 1880-1890 гг. разработкой винтовок уменьшенного калибра и магазинных винтовок.
В Приложении III приведена схема развития конструкции патронов уменьшенного калибра в России в 1885-1891 гг.'
Новинкой, примененной при оформлении книги, является включение в неё нескольких специальных 'длинных' вклеек формата 652х290 мм, на которых приведены изобра-жения (чертеж) общего вида, разрезы, 'взрыв-схема' а также внешний вид частей и механизмов 4,2-лн магазинной винтовки Мосина модели 1885 г и трехмерное изображение механизма её питания патронами (магазина).
Завершая аннотацию книги, могу сообщить, что значительную помощь в её оформлении оказал один из участников нашего уважаемого сайта - им выполнены трехмерные изображения некоторых элементов опытных винтовок 1880 гг., 'большие' вклейки со схемами устройства винтовки Мосина 1885 г, а также изображения опытных патронов 1880 гг. Помощь этого человека - в том числе и консультативная по разным вопросам - сделала книгу точнее, ярче и информативнее, за что его искренне благодарю.
Заказать книгу можно в издательстве 'Атлант', адрес сайта издательства: http://www.atlant-tpg.ru/en/store/

* Книга о винтовке Мосина является третьей моей книгой. Первой была книга 'Русский 7,62-мм винтовочный патрон: история и эволюция', вышедшая в 2007 г в том же издательстве 'Атлант', вторая книга - 'Самозарядные и автоматические винтовки Токарева', вышедшая в 'Атланте' в 2014 г.

БудемЖить 05-10-2017 23:07

Обложка

БудемЖить 05-10-2017 23:09

Содержание



БудемЖить 05-10-2017 23:11

Кое-какие страницы для общего представления об издании.














Sobaka1970 06-10-2017 12:44

Хороша книга. Почём?

БудемЖить 06-10-2017 12:50

quote:
Originally posted by Sobaka1970:

Почём?



Пока не знаю. Это же пока только уведомление "Ожидается". Цену напишут когда книга будет в типографии и можно будет принимать заказы. Думаю, это будет через неделю-полторы.

Уланов 06-10-2017 01:42

Поздравляю, Руслан! Ну остальных нас тоже - с очередной отличной книгой :)

lisasever 06-10-2017 06:22

Добрый день.
Наши поздравления, Руслан Николаевич. И благодарность. Отчасти есть что-то в душе ближе к гордости, что знаком с Вами лично.

xwing 06-10-2017 08:07

Может быть глупый вопрос но - электронная версия будет?

swiss2 06-10-2017 08:08

Большое Спасибо! Будем ждать когда выйдет!

mpopenker 06-10-2017 10:08

quote:
Originally posted by xwing:

Может быть глупый вопрос но - электронная версия будет?




Атлант этим вроде как не занимается.

БудемЖить 06-10-2017 11:13

quote:
Originally posted by xwing:

электронная версия будет?




Нет конечно, ведь издательство зарабатывает на продаже "живых" книг, это их бизнес.

БудемЖить 06-10-2017 11:27

Благодарю за поздравления, коллеги! Я надеюсь, что книга будет достойна ваших ожиданий.
Есть предложение. Пока книга не вышла, можно обсудить один интересный аспект одной из вечных тем. Револьвер Наган. Точнее - револьвер Наган и Мосин! Да, да.... На днях ходил в один крайне малоизвестный архив и там нашел рукопись, как я понимаю, неизвестной работы Федорова о Мосине. Точнее, печатнопись, но самый первый вариант текста, с последующими правками. И там кое что такое на эту тему нашлось. Что скажете?

Jumangy 06-10-2017 11:35

Руслан Николаевич, дорогой Вы наш человек, искренне поздравляю и благодарю за Ваш труд и успех !!!!!!! Буду ждать известий о возможности приобрести Вашу книгу!

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Что скажете?



Было бы преинтереснейше! как я понимаю нашли какую-то интересную информацию ?

------------------
С уважением, Денис.

Сергей С СПб 06-10-2017 14:19

Руслан,с ув. Пишите..

Alekzey 06-10-2017 15:17

А вот технический вопрос: На фото выше представлены «компьютерные» модели затворов к винтовкам. Выглядят очень «тридэмодельными» и голыми.
А можно ли на них «натянуть» фактуру «под гравюру» с тенями, бликами и и.д.?

Чтоб было похоже на что-то типа такого.

С учетом того, что труд посвящён исторической и даже легендарной винтовке, полагаю, было бы «в тему».

obgist 06-10-2017 16:17

О как! Еще один нежданчик...
Поздравляю..
И сразу шкурный вопрос: а что там с автографами? :D

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Что скажете?



Это будет полноформатная книга?

Новгородец 06-10-2017 16:43

Руслан Николаевич, Поздравляю!

БудемЖить 06-10-2017 16:58

quote:
Изначально написано obgist:
О как! Еще один нежданчик...
Поздравляю..
И сразу шкурный вопрос: а что там с автографами? :D


Всех поздравивших меня - от души благодарю!
С автографами будет как обычно: при заказе покупатели должны написать в листе заказа пожелание об автографе и кому его писать (имя, имя отчество, фамилию - некоторые заказывают книги с автографами для себя и длля товарищей, тогда и их реквизиты нужно написать). Эти заказы откладывают в сторону, я пару раз в неделю приезжаю в издательство, подписываю книги и их отсылают покупателям. Идея такая.

БудемЖить 06-10-2017 17:01

quote:
Изначально написано obgist:

Это будет полноформатная книга?


Нет, я имел ввиду здесь пообсуждать. На книгу и даже на статью эти обрывочные сведения о работах Мосина по нагану не тянут. А вот оповестить сообщество и пообсуждать - вполне.

БудемЖить 06-10-2017 17:07

quote:
Изначально написано Alekzey:
А можно ли на них 'натянуть' фактуру 'под гравюру' с тенями, бликами и и.д.? Чтоб было похоже на что-то типа такого.


Наверно можно. Такие сложные модели и изображения с них, как сделал для книги М.Фокин (снимаю шляпу!) я бы сделать не смог, хоть СолидВорксом владею на среднем уровне. Но я, на мой взгляд, не нашел какой-то необходимости как-то особо расцвечивать (просить делать особую факутуру поверхности) рисунки затворов. Ведь сами винтзатворы имели цвет полированной стали, и в таком же стиле они и выполены в рисунках.

БудемЖить 06-10-2017 17:09

quote:
Изначально написано Jumangy:
Руслан Николаевич, дорогой Вы наш человек, искренне поздравляю и благодарю за Ваш труд и успех !!!!!!! Буду ждать известий о возможности приобрести Вашу книгу!
Было бы преинтереснейше! как я понимаю нашли какую-то интересную информацию ?


Еще раз благодарю!
Нашел, причем в крайне необычном на настоящий момент разрезе.
Сейчас опубликую.

БудемЖить 06-10-2017 17:21

Итак. Нашел я "печатнопись" работы В.Г. Федорова 'Из воспоминаний о главном конструкторе 3-лн винтовки обр.1891/30 г. - С.И. Мосине'. 1941 г. В ней имеются такие строки:
'С.И. Мосин, как член комиссии по разработке магазинного ружья, был хорошо осведомлен о первых образцах таких винтовок (автоматических - Ч.Р.), которые испытывались еще во время разработки Мосиным его системы. [:] Интерес, проявляемый С.И. Мосиным к автоматическим винтовкам, был скорее теоретический. Совершенно иначе относился он к сведениям о конструкции автоматических пистолетов, разработка которых быстро продвигалась вперед. В отношении качеств состоявшего на вооружении 3-лин револьвера обр.1895 г, введенного на замену прежних револьверов системы Смита и Вессона калибра 4,2 лин, С.И. Мосин нередко высказывал свое мнение о неудовлетворительности новой конструкции и именно о мешкотном способе перезаряжания, без наличия особого выбрасывателя для одновременной экстракции всех стрелянных гильз, прибегая и к шомполу. Последняя работа С.И. Мосина как конструктора и заключалась в способе ускорения перезаряжания 3-лин револьвера - способ этот однако не был признан удовлетворяющим своему назначению'.

Вот так вот. Федоров ведет речь о каком-то отличном от штатного "способе ускорения перезаряжания", а не о новой конструкции револьвера с вращающимся блоком створов, о которой обычно пишут. Помимо новизны постановки вопроса, происходящей от Федорова, есть еще один вопрос: а откуда вообще пошла инфа о том, что Мосин разработал револьвер с вращающимся блоком стволов? Может, на самом деле, речь шла о совсем другом конструктивном решении?

Costas 06-10-2017 18:27

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Итак. Нашел я "печатнопись" работы В.Г. Федорова 'Из воспоминаний о славном конструкторе 3-лн винтовки обр.1891/30 г. - С.И. Мосине'. 1941 г. ...

Это точное наименование? Можно фото заглавия "печатнописи"?

xwing 06-10-2017 18:59

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Нет конечно, ведь издательство зарабатывает на продаже "живых" книг, это их бизнес.

Я вовсе не имею ввиду скачать даром на флибусте и т.п. Я бы заплатил за электронную версию, мне из-за океана файл купить гораздо проще книги, а ее я бы очень хотел иметь.

БудемЖить 06-10-2017 19:11

quote:
Originally posted by xwing:

Я бы заплатил за электронную версию, мне из-за океана файл купить гораздо проще книги, а ее я бы очень хотел иметь.



Подозреваю (но с очень большой долей вероятности), что в России этот способ распространения информации, мягко говря, не развит. Что-почему, не знаю. Но для "бумажных" издательств электронные источники - суть есть зло. Надеюсь причины понятны.
Издателство Атлант продвет книги и в США и Канаду, конечно. Так что прошу рассмотреть эту возможность.

БудемЖить 06-10-2017 19:16

quote:
Изначально написано Costas:

Это точное наименование? Можно фото заглавия "печатнописи"?


Пожалуйста.

xwing 06-10-2017 19:27

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Подозреваю (но с очень большой долей вероятности), что в России этот способ распространения информации, мягко говря, не развит. Что-почему, не знаю. Но для "бумажных" издательств электронные источники - суть есть зло. Надеюсь причины понятны.
Издателство Атлант продвет книги и в США и Канаду, конечно. Так что прошу рассмотреть эту возможность.

Как у них купить из-за океана? Пейпалом, например, можно оплатить?

БудемЖить 06-10-2017 19:33

quote:
Originally posted by xwing:

Как у них купить из-за океана? Пейпалом, например, можно оплатить?



Слышал, что можно. Но лучше спросите об этом издателство "Атлант" - там есть человек на связи, он владеет темой. Не факт что ответят в выходные, но в понедельник точно.

PILOT_SVM 06-10-2017 20:06

Потрясающе!

papkin 06-10-2017 20:29

Хорошая книга будет! Только почему Вы Руслан Николаевич на 335 стр. происхождение фота патрона Роговцева не указали?


БудемЖить 06-10-2017 20:40

quote:
Originally posted by papkin:

Только почему Вы, Руслан Николаевич, происхождение фоты патрона Роговцева со стр.335 не указали, трепетно относясь к источникам?



Не понял вопроса, простите. Прошу пояснить.
А, догадался. В смысле, чье фото 3,15-лн патрона? Из сети, в данном случае (других нет). Кто автор фото - не знаю. Так иногда бывает, поэтому авторство не указано.

papkin 06-10-2017 20:49

[QUOTE]Изначально написано БудемЖить:

Не погял вопроса, простите. Прошу пояснить.
[/


Ну, все фотографии подписаны, откуда они - "Военно-историческом музее артиллерии, инженерных войск и войск связи", если не ошибаюсь, видел ещё рисунки за авторством имярек, а у этой фотографии подписи нет. Вот и спрашиваю, почему?

Costas 06-10-2017 20:50

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Пожалуйста.


Вот не точный у вас, Руслан, текст.

Я вот хотел спросить: почему вы сокращаете как "3-лн винтовка"?! Это же некорректно по нормам нашего языка. Принято сокращать как "3-х лин. винтовка" или "3-лин. винтовка" (с точкой, реже без). Ваш вид сокращения был малоупотребим и не соответствует действующим правилам! :)

БудемЖить 06-10-2017 20:54

quote:
Originally posted by Costas:

Вот не точный у вас, Руслан, текст. ... Ваш вид сокращения был малоупотребим и не соответствует действующим правилам!



Хорошо, зачтем это в недостатки книги. Признаю :P
Если без шуток, то в тексте книги при размещении тестов оригинальных докумнтов, написано так, как было принято в оригинальное время (3-лин.). Во всех остальных местах писал так, как мне в свое время преподавали (3-лн).

lisasever 06-10-2017 20:57

quote:
почему вы сокращаете как "3-лн винтовка"?!


papkin 06-10-2017 20:57

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Не погял вопроса, простите. Прошу пояснить.
А, догадался. В смысле, чье фото 3,15-лн патрона? Из сети, в данном случае (других нет). Кто автор фото - не знаю. Так иногда бывает, поэтому авторство не указано.


Автора можно было спросить, где скачивали картинку, фоток этих - одна "в сети", не лукавьте.

lisasever 06-10-2017 21:01

quote:
а откуда вообще пошла инфа о том, что Мосин разработал револьвер с вращающимся блоком стволов? Может, на самом деле, речь шла о совсем другом конструктивном решении?

В прошлом году, в журнале "Оружие", вышла статья, где среди прочего описывались и конструктивные особенности револьвера Мосина. Автор не приводит ссылок на источник, но учитывая подробности, полагаю взяты они не с потолка.

БудемЖить 06-10-2017 21:06

quote:
Originally posted by papkin:

Автора можно было спросить, где скачивали картинку, фоток этих - одна "в сети", не лукавьте.



Ну честно не помню. Три года работы не способствуют сохранению в памяти абсолютно всех детаелй поиска. Вот похожее фото 3,15-лн патрона есть в каком то иностранном издании, только черно-белое. Сколько не морщил лоб - не вспомнил название книги.
Но если вы утвержадете что это ваше фото, пришлите ссылку на идентифицируемый с вашим ником на этом сайте источник с этим фото и напишите, как правильно подписать это фото - еще есть возможность исправвить подпись в книге.

Costas 06-10-2017 21:06

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Хорошо, зачтем это в недостатки книги. Признаю :P
Если без шуток, то в тексте книги при размещении тестов оригинальных докумнтов, написано так, как было принято в оригинальное время (3-лин.). Во всех остальных местах писал так, как мне в свое время преподавали (3-лн).


Не знаю как вам преподавали. Но единицы измерения если не имеют утверждённого сокращения/обозначения сокращаются как обычные слова с точкой после согласной перед гласной. Т.е. "трёхлинейная винтовка" на сегодня будет правильно сокращать как:
- 3-х линейная винтовка;
- 3-х лин. винтовка;
- 3-лин. винтовка;
- 3-л. винтовка. :)

Costas 06-10-2017 21:09

quote:


Есть у меня и эта страница. Тут вообще бардак: точка после "мм" и нет дефисов после "7,62" и перед "лн"! ;)

БудемЖить 06-10-2017 21:10

quote:
Originally posted by Costas:

Т.е. "трёхлинейная винтовка" на сегодня будет правильно сокращать как:



Хорошо, я оставлю так как есть? Можно, да?

Costas 06-10-2017 21:11

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Хорошо, я оставлю так как есть? Можно, да?


На самом деле нежелательно. Но это ваше дело, конечно же, нарушать нормы нашего языка или нет... Эх.

papkin 06-10-2017 21:13

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Ну честно не помню. Три года работы не способствуют сохранению в памяти абсолютно всех детаелй поиска. Вот похожее фото 3,15-лн патрона есть в каком то иностранном издании, только черно-белое. Сколько не морщил лоб - не вспомнил название книги.
Но если вы утвержадете что это ваше фото, пришлите ссылку на идентифицируемый с вашим ником на этом сайте источник с этим фото и напишите, как правильно подписать это фото - еще есть возможность исправвить подпись в книге.

Фото на сейчас опубликовано http://papkin1.livejournal.com/63835.html , автор его, насколько мне известно, Юрий Бушин.

БудемЖить 06-10-2017 21:14

quote:
Originally posted by lisasever:

но учитывая подробности, полагаю взяты они не с потолка.



Кстати, да... Выглядит текст так, как если бы автор смотрел в какой-то документ, когда его писал. Интересно какой? Но, в любом случае, следует обартить внимание.
Но как то даже не верится, что Мосин, грамотный, без сомнения, человек, мог запилить такую, мягко говоря, несовременную конструкцию.

Михал Михалыч 06-10-2017 21:18

quote:
Originally posted by Costas:

Не знаю как вам преподавали. Но единицы измерения если не имеют утверждённого сокращения/обозначения сокращаются как обычные слова с точкой после согласной перед гласной. Т.е. "трёхлинейная винтовка" на сегодня будет правильно сокращать как:
- 3-х линейная винтовка;
- 3-х лин. винтовка;
- 3-лин. винтовка;
- 3-л. винтовка.



А как будут сокращаться миллиметры в "7,62 миллиметровая ?"))
наверно также как и "лн"?

БудемЖить 06-10-2017 21:18

quote:
Originally posted by papkin:

Фото на сейчас опубликовано



Посмотрел. Фото действительно это - на гильзе есть две черточки, которые имеются на том фото патрона, что у меня в книге и на том, что показано по вашей сслке. Как посоветуете правильно подписать авторство фото? Как скажете, так и сделаю.

Costas 06-10-2017 21:20

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

А как будут сокращаться миллиметры в "7,62 миллиметровая ?"))


7,62-мм винтовка обр. 1891/30 г.


papkin 06-10-2017 21:22

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Посмотрел. Фото действительно это - на гильзе есть две черточки, которые имеются на том фото патрона, что у меня в книге и на том, что показано по вашей сслке. Как посоветуете правильно подписать авторство фото? Как скажете, так и сделаю.

Юрий Бушин http://ammo-collection.com

Михал Михалыч 06-10-2017 21:24

quote:
Originally posted by papkin:

Фото на сейчас опубликовано http://papkin1.livejournal.com/63835.html , автор его, насколько мне известно, Юрий Бушин.



Ну в общемто выкладывая в сеть свое фото и не желая чтоб его использовали- ставят ватермарк и пишут про запрет использования.

БудемЖить 06-10-2017 21:27

quote:
Originally posted by papkin:

Юрий Бушин



Приято, скорректирую. Приношу свои извинения за использовение "нелицензионного контента". Надеюсь, что и к изображениям патронов из моей книги тоже будет проявлено аналогичное уважение.

PILOT_SVM 06-10-2017 21:27

quote:
Изначально написано Costas:
7,62-мм винтовка обр. 1891/30 г.

Чаще всего дефис не ставили:

7,62 мм винтовка обр. 1891/30 г.

или

7,62мм винтовка обр. 1891/30 г.

Иногда

7,62 мм. винтовка обр. 1891/30 г.

Хотя иногда ставили и дефис.

lisasever 06-10-2017 21:29

quote:
Тут вообще бардак

Можно и без дефиса.

Costas 06-10-2017 21:30

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Приято, скорректирую. Приношу свои извинения за использовение "нелицензионного контента". Надеюсь, что и к изображениям патронов из моей книги тоже будет проявлено аналогичное уважение.


Только если это именно ваши изображения, а не опубликованные копии чужих изображений или документов. :)

mpopenker 06-10-2017 21:30

quote:
Originally posted by papkin:

http://ammo-collection.com



сайт Юры давным-давно помре, так что смысл давать на него ссылку?
просто "фото Юрия Бушина"

БудемЖить 06-10-2017 21:31

quote:
Originally posted by Costas:

Только если это именно ваши изображения, а не опубликованные копии чужих изображений или документов.



Само собой.

papkin 06-10-2017 21:32

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Ну в общемто выкладывая в сеть свое фото и не желая чтоб его использовали- ставят ватермарк и пишут про запрет использования.


Про правила в заглавной статье написано, а марки на патронах... Что же за ними видно будет? Совесть - лучший контролер!

Costas 06-10-2017 21:32

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Чаще всего дефис не ставили:

7,62 мм винтовка обр. 1891/30 г.

или

7,62мм винтовка обр. 1891/30 г.

Иногда

7,62 мм. винтовка обр. 1891/30 г.

Хотя иногда ставили и дефис.



Всё, что ты привёл - не соответствует правилам. Мало ли кто и что где ставил?! На заборе тоже пишут и ставят всякое. :D

segeza 06-10-2017 21:34

Книжку куплю . Как единственный на сегодня русскоязычный справочный материал по Мосинке . Потому что даже в интернете нету качественной исчерпывающей странички по мосинке .

Costas 06-10-2017 21:34

quote:
Изначально написано lisasever:

Можно и без дефиса.


Нет, нельзя! Ну почитайте современные правила, а не приводите ошибочное и/или устаревшее написание! :P

Но там где "калибр равен 7,62 мм" дефис не надо, т.к. это "7,62 миллиметра", а не "7,62-миллиметровый". :)

Вот сравните:
Длина 100 м = Длина 100 метров.
100-м рубеж = 100-метровый рубеж.

papkin 06-10-2017 21:35

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Приято, скорректирую. Приношу свои извинения за использовение "нелицензионного контента". Надеюсь, что и к изображениям патронов из моей книги тоже будет проявлено аналогичное уважение.


Спасибо, само собой. Ещё и автограф попрошу :P

БудемЖить 06-10-2017 21:38

quote:
Originally posted by papkin:

Ещё и автограф попрошу



Сделаем!

Михал Михалыч 06-10-2017 21:46

quote:
Originally posted by Costas:

7,62-мм винтовка обр. 1891/30 г.



Costas,ну мы вроде не так давно обсуждали и вы выражали точку зрения что НСД не могут являться последней инстанцией в споре об официальных названиях)

PILOT_SVM 06-10-2017 21:46

quote:
Изначально написано Costas:
Всё, что ты привёл - не соответствует правилам.

Сначала скажи - с какого времени это стало правилом?

Михал Михалыч 06-10-2017 22:00

quote:
Изначально написано papkin:

Про правила в заглавной статье написано, а марки на патронах... Что же за ними видно будет? Совесть - лучший контролер!


Ну вот как раз совест и подсказывает,что если автор не подписал фото и не запретил его использовать,то это фото не его(тоже из сети) или автор не против использования.
И да..ватермарк не обязательно делать на предмете,можно и на фоне.

lisasever 06-10-2017 22:09

quote:
Originally posted by papkin:

автор его, насколько мне известно, Юрий Бушин



А есть более конкретный источник информации об авторстве? При всём уважении, но "насколько мне известно", равно как документы Матроскина его усы и хвост. Вопрос вызван тем, что в своих поисках вынужден использовать фото, которые есть на многих сайтах, но нигде не указано их авторство. Зато почти на всех угрозы и требования использовать увиденное только с их письменного разрешения.

Historic 06-10-2017 22:29

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Благодарю за поздравления, коллеги! Я надеюсь, что книга будет достойна ваших ожиданий.
Есть предложение. Пока книга не вышла, можно обсудить один интересный аспект одной из вечных тем. Револьвер Наган. Точнее - револьвер Наган и Мосин! Да, да.... На днях ходил в один крайне малоизвестный архив и там нашел рукопись, как я понимаю, неизвестной работы Федорова о Мосине. Точнее, печатнопись, но самый первый вариант текста, с последующими правками. И там кое что такое на эту тему нашлось. Что скажете?

Фёдоров никогда биографом Мосина не был, и к историческим обзорам Фёдорова надо относится очень аккуратно.

Historic 06-10-2017 22:31

quote:
Изначально написано БудемЖить:
....

Вот так вот. Федоров ведет речь о каком-то отличном от штатного "способе ускорения перезаряжания", а не о новой конструкции револьвера с вращающимся блоком створов, о которой обычно пишут. Помимо новизны постановки вопроса, происходящей от Федорова, есть еще один вопрос: а откуда вообще пошла инфа о том, что Мосин разработал револьвер с вращающимся блоком стволов? Может, на самом деле, речь шла о совсем другом конструктивном решении?


Вы путаете жареное с печёным...

Буквально говорится об усовершенствовании Бельгийского револьвера, а не о перечнице, что Мосин для создания фикции массовки подал на конкурс.

Historic 06-10-2017 22:33

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Не понял вопроса, простите. Прошу пояснить.
А, догадался. В смысле, чье фото 3,15-лн патрона? Из сети, в данном случае (других нет). Кто автор фото - не знаю. Так иногда бывает, поэтому авторство не указано.

А с чего Вы взяли, что это патрон Роговцева?

БудемЖить 06-10-2017 22:35

quote:
Originally posted by Historic:

Фёдоров никогда биографом Мосина не был, и к историческим обзорам Фёдорова надо относится очень аккуратно.



Не был конечно. У Мосина вообще современного ему биографа не нашлось. Но Федоров почти два года работал секретарем Арткома ГАУ, когда его членом был Мосин - до самой его смерти в 1902 г. И видел его минимум 1 раз в неделю на заседаниях. Федоров был ДОКЛАДЧИКОМ всех обсуждавшихся материалов Арткомом, в его распоряжении был огромный архив оригинальных документов. Ну и генералы - члены Арткома, участники и руководители событий: они, может, Федорова и за папиросами посылали, но наверно как то с ним разгвариали. А старики вообще любят вспоминать "минувшие дни". Так что Федоров был, в общем, "в теме" и здесь я склонен ему верить.

БудемЖить 06-10-2017 22:36

quote:
Originally posted by Historic:

А с чего Вы взяли, что это патрон Роговцева?



Потому что у меня есть его чертежи и документы Арткома ГАУ, где так и написано. Пойдет?

Historic 06-10-2017 22:40

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Потому что у меня есть его чертежи и документы Арткома ГАУ, где так и написано. Пойдет?

Нет, Вы же этот патрон не обмеряли.
Что там за патрон изображён никому не известно.
Лучше поставьте чертёж, чем непроверенное фото.

Historic 06-10-2017 22:41

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Не был конечно. У Мосина вообще современного ему биографа не нашлось. Но Федоров почти два года работал секретарем Арткома ГАУ, когда его членом был Мосин - до самой его смерти в 1902 г. И видел его минимум 1 раз в неделю на заседаниях. Федоров был ДОКЛАДЧИКОМ всех обсуждавшихся материалов Арткомом, в его распоряжении был огромный архив оригинальных документов. Ну и генералы - члены Арткома, участники и руководители событий, они модет Федорова за папиросами и посылали, но наверно как оо разгвариали. А старики вообще любыт всопминать "минувшие дни". Так что Федоров был, в общем, "в теме" и здесь я склонен ему верить.

Фёдоров не историк. Он конструктор и, к огромному, сожалению прозападно настроенный идеолог.

БудемЖить 06-10-2017 22:44

quote:
Originally posted by Historic:

Фёдоров не историк. Он конструктор...



Он и историк оружия тоже. Какой историк это другой вопрос, но оружейно-исторические работы у него есть, и лучше некоторых из них до сих пор ничего не написано.

PILOT_SVM 06-10-2017 22:45

quote:
Изначально написано Historic:
Фёдоров ... прозападно настроенный идеолог.

А что именно позволило вам сделать такой вывод?

Historic 06-10-2017 22:46

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Он и историк оружия тоже. Какой историк это другой вопрос, но оружейно-исторические работы у него есть, и лучше некоторых из них до сих пор ничего не написано.

Фёдоров в своих исторических работах не ставит целью решать именно исторические вопросы, они у него никак не изложены, он вносит много путаницы. Его интересовала эволюция оружия, а не история.

БудемЖить 06-10-2017 22:47

quote:
Originally posted by Historic:

Лучше поставьте чертёж, чем непроверенное фото.



А вы уже книгу видели и знаете чего там нет? Вряд ли. Сообщаю: чертеж гильзы и пули 3,15-лн патрона Роговцева модели 1885 года в книге приведен и они очень, ну очень совпадают с тем самым фото патрона. Желающие увидеть чертежи увидят их когда кннига выйдет.

Historic 06-10-2017 22:48

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А что именно позволило вам сделать такой вывод?


Прочитайте его Крымскую войну.
Это прямым текстом написано о нашей отсталости и т.п. О перспективных отечественных работах он ВООБЩЕ ничего не пишет.

БудемЖить 06-10-2017 22:49

quote:
Originally posted by Historic:

Его интересовала эволюция оружия, а не история.



Я не буду обсуждать методологические аспекты работ Федорова, не та сейчас задача. Но ваше право иметь свое мнение по этому вопросу неоспоримо. Как и мое.

Historic 06-10-2017 22:50

quote:
Изначально написано БудемЖить:

А вы уже книгу видели и знаете чего там нет? Вряд ли. Сообщаю: чертеж гильзы и пули 3,15-лн патрона Роговцева модели 1885 года в книге приведен и они очень, ну очень совпадают с тем самым фото патрона. Желающие увидеть чертежи увидят их когда кннига выйдет.

А смысл ставить вместо патрона Роговцева западный патрон какой-то? И писать, что это патрон Роговцева.

Costas 07-10-2017 02:22

quote:
Изначально написано Historic:
А смысл ставить вместо патрона Роговцева западный патрон какой-то? И писать, что это патрон Роговцева.

Почему-то всегда считал, что это фото 3,15-лин. патрона - фейк от Бушина. Он любил фуфлить всякие редкие патроны копируя имеющиеся образцы или чертежи. И в фотошопе тоже он часто "додумывал" конструкции и вид патронов разных. Я бы рекомендовал очень продуманно сделать подпись под этой фотографией/изображением. Если не поздно, конечно.

Sobaka1970 07-10-2017 07:59

quote:
Изначально написано Alekzey:
А вот технический вопрос: На фото выше представлены 'компьютерные' модели затворов к винтовкам. Выглядят очень 'тридэмодельными' и голыми.
А можно ли на них 'натянуть' фактуру 'под гравюру' с тенями, бликами и и.д.?

Чтоб было похоже на что-то типа такого.

С учетом того, что труд посвящён исторической и даже легендарной винтовке, полагаю, было бы 'в тему'.


Откуда картинки с пушками?

Hisname 07-10-2017 08:03

quote:
Фёдоров не историк. Он конструктор и, к огромному, сожалению прозападно настроенный идеолог.


Я конечно понимаю, каждый имеет право на свое собственное мнение и больше мнений всяких и разных) Но то что Фёдоров прозападный идеолог)) Это свежий взгляд на историю оружия)

Alekzey 07-10-2017 09:36

quote:
Изначально написано Sobaka1970:

Откуда картинки с пушками?


http://rosantik.ru/cat/raznoe/...eka-list-1-xek/

http://steampunker.ru/blog/6498.html

Historic 07-10-2017 09:58

quote:
Изначально написано Hisname:

Я конечно понимаю, каждый имеет право на свое собственное мнение и больше мнений всяких и разных) Но то что Фёдоров прозападный идеолог)) Это свежий взгляд на историю оружия)


Именно прозападный и работая на Советы, во всю развивал это идеологию, демонстрируя гнилость царского режима.

Historic 07-10-2017 09:59

quote:
Изначально написано Costas:

Почему-то всегда считал, что это фото 3,15-лин. патрона - фейк от Бушина. Он любил фуфлить всякие редкие патроны копируя имеющиеся образцы или чертежи. И в фотошопе тоже он часто "додумывал" конструкции и вид патронов разных. Я бы рекомендовал очень продуманно сделать подпись под этой фотографией/изображением. Если не поздно, конечно.

Сносить надо фото. Книга ещё не в печати, вёрстку можно подредактировать.

БудемЖить 07-10-2017 10:30

Ничего сносить не буду, подпись под фото под редактирую, изображение патрона соответствует чертежам его гильзы и пуль, которые будут показаны на С.335-337. книги.

Вевеляй 07-10-2017 10:44

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Ничего сносить не буду, подпись под фото под редактирую, изображение патрона соответствует чертежам его гильзы и пуль, которые будут показаны на С.335-337. книги.

Подредактировать типа:
"Известная из Интернета фотореконструкция 3,15-лин. (8-мм) патрона Роговцева." ???

lisasever 07-10-2017 11:22

quote:
Подредактировать типа:
"Известная из Интернета фотореконструкция 3,15-лин. (8-мм) патрона Роговцева." ???


Добрый день.
Лучше просто: реконструкция 3,15-лин. (8-мм) патрона Роговцева. Без прочих фамилий. Любой желающий сможет сравнить его с чертежом и убедиться в достоверности.
А ещё лучше, оставьте как есть. Чё-то много шума из-за этого фото.

Costas 07-10-2017 12:09

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Лучше просто: реконструкция 3,15-лин. (8-мм) патрона Роговцева. Без прочих фамилий. Любой желающий сможет сравнить его с чертежом и убедиться в достоверности.
А ещё лучше, оставьте как есть. Чё-то много шума из-за этого фото.


При публикациях желательно указывать источник инфы и изображения. Если не указать, большинство подумает, что это сам Руслан реконструировал...

Costas 07-10-2017 12:12

А вот и сам Бушин тему смотрит... Может и прольёт свет на источник изображения?! Вдруг я сильно заблуждался?..

БудемЖить 07-10-2017 12:14

quote:
Originally posted by Costas:

Если не указать, большинство подумает, что это сам Руслан реконструировал...



Напишу Бушина. Мне видится, что это лучший вариант, а реконструкция это или фото рального патрона, пусть останется за ним.

Sobaka1970 07-10-2017 12:30

quote:
Изначально написано Alekzey:

http://rosantik.ru/cat/raznoe/...eka-list-1-xek/

http://steampunker.ru/blog/6498.html


Спасибо. Интересно.

БудемЖить 07-10-2017 12:47

quote:
Originally posted by VladRussianArms:

VladRussianArms



Благодарю! И по СВТ, тоже, очень надеюсь, что скоро выйдет. Стою в очереди на издание, жду...
Классная картинка с функционалом ВМ! У вас получился отличный методматериал для ряда учебно-демонстрационных задач.

БудемЖить 07-10-2017 13:17

quote:
Originally posted by VladRussianArms:

это не мое, авторы на картинке указаны,



А, да, рассмотрел на границе правой стороны изображения. Слепошарить что то стал...

Historic 07-10-2017 14:53

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Ничего сносить не буду, подпись под фото под редактирую, изображение патрона соответствует чертежам его гильзы и пуль, которые будут показаны на С.335-337. книги.

Вот и фуфлецо в умной книжке.

Hooke 07-10-2017 15:19

Если кто может 1 экз. книги в Минск привезти по цене от издательства (а то доставка стоит почти столько сколько книга)? Был бы премного благодарен. Писать в личку.

БудемЖить 07-10-2017 16:04

quote:
Originally posted by Historic:

Вот и фуфлецо в умной книжке.



Господин ламер Историк! Будете дальше писать гадости или идеологизировать обсуждаемые вопросы - станете зрителем, без предупреждения.

Historic 07-10-2017 16:30

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Господин ламер Историк! Будете дальше писать гадости или идеологизировать обсуждаемые вопросы - станете зрителем, без предупреждения.

Испугал. Кстати даже в содержании книги есть ошибки.

Hisname 07-10-2017 16:35

Простите, а можно вернуться к обсуждению работы Федорова о Мосине? Мне интересен этот труд по нескольким причинам. Первое это то, что фамилия Сергея Ивановича написана на старый лад, с удвоенной С. Мне вообще интересно как буква из фамилии выпала. Второе это то, что упомянута модификация 3х линейной винтовки, обр. 1891/30 и фамилия опять же с двумя С. То есть, труд написан после 1930 года и тогда всё еще об этом помнили. Ну и последнее, кто производил правки в тексте. Кто главного конструктора, переименовал в конструктора изобретателя. Можно чуть-чуть об этом поговорить, а дальше снова будем книгу обсуждать :)

БудемЖить 07-10-2017 17:05

quote:
Originally posted by Hisname:

Можно чуть-чуть об этом поговорить, а дальше снова будем книгу обсуждать



Конечно можно. И даже нужно!
Начну не по порядку заданных вопросов, а с другого конца. Правки в текст Федорова вносил И.А. Глотов. Это был не простой человек. Он занимал должность начальника срелкового отдела Музея артиллерии до войны, в её годы и немало лет после неё, был знаком со всем оружейниками того времени и осуществлял - как бы это сказать правильно - надзор за публикациями по стрелковой тематике, проходивших через АИМ в эти годы. А публикаций по этой теме вне музея в те годы считай и небыло.
Так вот. Правку внес Глотов, и в окончательном варианте работы (текст в архивном деле имеется), все там так хорошенько приглажено. Но я смотрел и пользовался оригинальным текстом Федорова. А ведь не будь федоровского текста - кто и как бы узнал, что в оригинале имеются такие нехилые правки, местами существенно искажающие суть превоначального текста? Но оригинал сохранился и мы можем в него посмотреть. Я же правки Глотова отмел напрочь и пользовался оригинальным текстом Федорова.
И, представляете, Федоров в своей работе специально останавливается на этой "двойной С" в фамилии Мосина! Он пишет, что только с 1893 года Мосин стал писать фамилию с одной "с" и такое написание его фамилии появилось в официальных документах. Что-почему, не знаю. Я, честно говоря, в вопрос выпадения "с" из фамилии Мосина не вникал, так что больше Федорова сообщит не могу.

Hisname 07-10-2017 17:16

Спасибо большое, для меня это очень интересно)

Alekzey 07-10-2017 17:19

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Я, честно говоря, в вопрос выпадения "с" из фамилии Мосина не вникал, так что больше Федорова сообщит не могу.

Уже когда-то обсуждали.

http://guns.allzip.org/topic/2/056715.html

Durimar 07-10-2017 17:43

БудемЖить, а есть ли надежда, что эта "печатнопись" Федорова теперь будет опубликована? Может быть, в каком-либо журнале? Или ее судьба и дальше лежать в архиве?

БудемЖить 07-10-2017 17:48

quote:
Originally posted by Durimar:

БудемЖить, а есть ли надежда, что эта "печатнопись" Федорова теперь будет опубликована? Может быть, в каком-либо журнале? Или ее судьба и дальше лежать в архиве?



Любой предмет может "пойти" в дело, если ему кто-нибудь "приделает ноги". Но кто будет этим заниматься, а главное, насколько издание будет востребовано, что бы этот документ стоило обрабатывать? Особого спроса на эту работу я пока не вижу, она не очень большая, что бы её издавать коммерчески привлекательным отдельным изданием, а для журнала великовата. Но я подумаю что можно предпринять. Есть варианты.

Costas 07-10-2017 18:01

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Любой пердмет может "пойти" в дело, если ему кто-нибудь "приделает ноги". Но кто будет этим заниматься, а главное, насколько издание будет востребовано, что бы этот документ стоило обрабатывать? Особого спроса на эту работу я пока не вижу, она не очень большая, что бы её издавать коммерчески привлекательным отдельным изданием, а для журнала великовата. Но я подумаю что можно предпринять. Есть варианты.


В журнале можно разбить на несколько номеров... Так уже делали в Мастер-Ружье и Оружии.

БудемЖить 07-10-2017 18:07

quote:
Originally posted by Costas:

В журнале можно разбить на несколько номеров...



Не факт что заинтересуются.

segeza 07-10-2017 18:24

quote:
Originally posted by БудемЖить:

И, представляете, Федоров в своей работе специально останавливается на этой "двойной С" в фамилии Мосина! Он пишет, что только с 1893 года Мосин стал писать фамилию с одной "с" и такое написание его фамилии появилось в официальных документах. Что-почему, не знаю.


Хм . Забил в Гугль . Фамилия "Моссин" вполне ходовая . Были и немцы и норвежцы с такой фамилией . И русские числятся в "Одноклассниках" .

По-моему, ничего удивительного . Возможно , перепутали когда-то в метриках , а может были какие-то западно-европейские корни . Если бы найти его автобиографию - может и выяснится .

Вот пример . Моссин, Эдвин Романович , врач , Санкт-Петербург , 1892 год . :)

segeza 07-10-2017 18:27

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Я же правки Глотова отмел напрочь и пользовался оригинальным текстом Федорова.


Вот это очень важно для исследователя и автора . Объективность и беспристрастность .

БудемЖить 07-10-2017 18:42

quote:
Originally posted by segeza:

Возможно , перепутали когда-то в метриках , а может были какие-то западно-европейские корни . Если бы найти его автобиографию - может и выяснится .



Сохранился оригинальный послужной список Мосина. В нем нет автобиографии (такие документы в послужных списках прочих офоицеров и генералов я не видел. Возможно, в то время их вообще не существовало. Если так, то очень жаль...). Послужной список называется (на обложке) "Полный полсужной список генерал-майора МоССина". Но на первой же странице написано: "Полный послужной список генерал-майора МоСина". А на 14 странице списка, датированного 18 марта 1902 г (т.е. этот вариант списка сотавлен уже после его смерти, возможно, для каких-то кадровых вопросов, пенсии жене и т.п.) написано "Полный послужной список генерал-майора М-О-С-С-И-Н-А".
Даже не знаю какой из этого всего можно сделать вывод: одновременно! в официальном документе!! имеются ДВА!!! варианта написания фамилии генерала. Какой то бардак, однако.

segeza 07-10-2017 19:10

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Какой то бардак, однако.


Да , интереснaя загадка . То есть , он мог быть как Мосиным , так и Моссиным . У него самого уже не спросишь , а вопрос для патриотов России , например , может быть принципиальным .

lisasever 07-10-2017 19:14

quote:
"Полный послужной список генерал-майора М-О-С-С-И-Н-А".


БудемЖить 07-10-2017 19:18

quote:
Originally posted by segeza:

а вопрос для патриотов России , например , может быть принципиальным .



Одно время был очень принципиальным - нешуточные теории вокруг этой второй буквы "с" в фамилии Мосина наворачивали...
Возможно, со временем найдется некое документально подтвержденное обоснование этой колизии - ведь нашлись же неизвестные мемуары Федорова... Другое дело, что это событие может произойти очень не скоро, возможно - не при нашей жизни.

БудемЖить 07-10-2017 19:27

Из тех источников по мосинской теме, которые было бы ОЧЕНЬ желательным найти, является архив Мосина. Архив точно был. После смерти Мосина архив оказался, как я понимаю, в распоряжении вдовы - Варвары Николаевны. Что бы попытаться найти этот архив, по моей просьбе один весьма опытный в поисках жителей РИ историк провел достаточно подробную работу по поиску этой женщины и её сыновей. Расчитывали, что они где то "засветились" в документах Империи до 1917 г., их сохранилось немало, в т.ч. разные списки жителей, обществ и т.п. Тогда можно было бы хотя бы понять - куда идти дальше. Но тщетно: никаких следов, никого. Сгинули эти люди в горниле революций и Гражданской войны или уехали за границу - никто пока не знает. Возмождно, что-то узнается потом, но, я думаю, если это и произойдет, то чисто случайно.

lisasever 07-10-2017 19:42

Тут то же про две С.
https://profilib.com/chtenie/1...n-vs-nagant.php
http://karhu53.livejournal.com/10398295.html

По мне, лично, французская версия вполне уместна.


БудемЖить 07-10-2017 19:57

quote:
Originally posted by lisasever:

По мне, лично, французская версия вполне уместна.



Может и так. Но нужна хоть какая-то официальная зацепка за такую трактовку вопроса, а иначе это будет всего лишь одной из более или менее вероятных версий.

segeza 07-10-2017 20:27

А почему фрацузская версия ? Возможно стоит сначала выяснить , откуда пошла немецкая /норвежская фамилия "Мossin" . Если она является производной от русской фамилии - как в случае с "Тимофеефф" или "Смирнофф" , то вопрос отпадёт сам собой .

А вот если в какой-то стране западной европы есть древние роды с такой фамилией "Моссин" , то ... тут уж вполне возможно , что наш Мосин имеет какие-то западноевропейские корни .

Хотя в этом ничего страшного нет . Россия ведь была европейской державой и все понемножку перемешивались , но у определённо настроенных пуристов может кое-что задымиться ... ))

БудемЖить 07-10-2017 20:39

quote:
Originally posted by segeza:

тут уж вполне возможно , что наш Мосин имеет какие-то западноевропейские корни .



Возможно. С точки зрения происхождения С.И. Мосина, истории его рода, лучше работы, чем книга Г. Чуднова "Конструктор Мосин" не найти. С технической тоочки зрения да еще и с позиции современного знания, эта книга, конечно, слабенькая. Но в ней биогрфическая часть - самя лучшая, лучше Чуднова никто тему - кто от кого произошел в роду Мосиных - еще не вскрыл. Я читал её, но, поскольку меня интересовали другие аспекты жизни Мосина, то толком не вчитывался, да еще и забыл к сегодняшнему дню. А книгу сдал в библиотеку. Но она наверняка есть в сети, и там можно посмотреть откуда пошли Мосины. Желающие могут поглядеть и сообщить результат.

lisasever 07-10-2017 20:45

Касаемо происхождения фамилий, далеко ходить не надо.
https://www.analizfamilii.ru/Mosin/proishozhdenie.html
http://www.ufolog.ru/names/ord...%81%D0%B8%D0%BD
Мосин есть.
Моссин нет.

quote:
Г. Чуднова "Конструктор Мосин

https://royallib.com/read/chud..._i_mosin.html#0

segeza 07-10-2017 20:52

quote:
Originally posted by lisasever:

Мосин есть.Моссин нет.


Нет , Вы не поняли мою мысль ! Нужно покопать западные страны - есть ли у них такая древняя фамилия - "Mossin" ? Потому что , если эта фамилия в Западной Eвропе является чужой , то она с большой вероятностью имеет РУССКОЕ происхождение - подобно фамилии "Smirnoff" .

В таком случае и искать НИЧЕГО не надо ! Понятно , что Smirnoff в любом случае имеет РУССКОЕ происхождение ! Поняли мою мысль ? Это намного легче , чем копать архивы !

БудемЖить 07-10-2017 20:54

quote:
Originally posted by segeza:

тут уж вполне возможно , что наш Мосин имеет какие-то западноевропейские корни .



Не похоже - быстро прочитал у Чуднова основу происхождения рода Мосина - самые что ни есть крестьяне они были, из самых низов.

segeza 07-10-2017 20:55

Я просмотрел статью Чуднова . И сразу вопрос : а откуда он это взял ? Откуда он узнал про Игната Мосина ?

Книжка очень любопытная ! Спасибо за ссылку , lisasever !!!

lisasever 07-10-2017 20:57

quote:
Нужно покопать западные страны - есть ли у них такая древняя фамилия - "Mossin" ? ... Поняли мою мысль ?

Так в тексте по первой ссылке про то и говориться, что:
"Фамилия Мосин принадлежит к древнему типу русских фамилий, образованных от крестильных имен".
Как и во второй:
"Фамилия Мосин относится к числу распространенных русских фамилий".
Не европейских, а русских!

БудемЖить 07-10-2017 21:00

quote:
Originally posted by segeza:

И сразу вопрос : а откуда он это взял ? Откуда он узнал про Игната Мосина ?



Гавриил Чуднов был не простой человек. Он был директором Тульского музея оружия и работа по изучению биографии С.И. Мосина была им поставлена на серьезную организационную основу. На эту задачу работали несколько музейных сотрудников (кое-кто из них сейчас еще трудится в музее), да и сам он эту тему любил и серьезно занимался ею, ездил в исторические мосинские места, копался в региональных архивах, причем упирал именно на эту, "не техническую" часть мосинской биографии. В книге приведены даже изображения каких-то фамльных документов семьи Мосина. В общем, с этой стороны книжка серьезная, я лично ей верю. Но это сугубо мое мнение, доказывать не буду.

Надо саму книжку найти, сканы страниц. Там есть некий документ рода мосиных. И глянуть как написана фамилия. Если в ней одна "с", значит вторая такая буква появилась уже позже и под влиянием европейских тенденций в фамилиестроении, имевших место в кругах "белой" части российского общества. А Мосин к нему относился, т.к. был офицером и, соответственно, дворянином.

segeza 07-10-2017 21:07

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Гавриил Чуднов был не простой человек. Он был директором Тульского музея оружия и работа по изучению биографии С.И. Мосина была им поставлена на серьезную организационную основу.



А , вон оно что ! Это тоже интересно ! Странно , но о Гавриле Чуднове вообще никакого упоминания в ВИКИ нет ! И вообще нет по запросу Google никаких сведений , кроме авторства этой книги .

А он жив ?

БудемЖить 07-10-2017 21:11

quote:
Originally posted by segeza:

А он жив ?



Вряд ли. Хотя кто знает... Насколько я знаю, в начале 1990-х годов он уволился из музея (что-то там у него не срослось - что-ли с руководством ТОЗ, или что-то в этом духе - точно не знаю) и уехал куда то на юг, в район Краснодарского края, на родину, ЕМНИП. Кто-то из музейских попытался с ним установить контакт, но тот к этому отнесся холодно и больше таких попыток не предпринимали, а со временем и место его дислокации оказалось забытым. Вот все что я знаю по теме автора этой книги.

lisasever 07-10-2017 21:16

quote:
Гавриил Чуднов был не простой человек.

В конце книги есть приложения (по ссылке выше они то же есть)
- свидетельство о рождении Сергея Мосина, 1860 г.;
- решение воронежского Дворянского Депутатского Собрания о внесении фамилии Мосиных в родословную книгу, 1860 г.;
- приказ по Тульскому оружейному заводу о зачислении Мосина в штат, 1875 г.;
Фамилия Мосина с одной С.

Далее.

- выдержка из докладной записки председателя комиссии по испытанию магазинных ружей генерал-лейтенанта Н. И. Чагина товарищу генерал-фельдхмейстера генерал-адьютанту Л. П. Софиано, 1889 г.
- рапорт инспектора о новой винтовке Мосина;
Фамилия Мосина с двумя С.

- некролог о кончине С. И. Мосина в журнале "Нева", 1902 г.
Фамилия с одной С.

Все приложения сопровождаются ссылками на архивные источники.

segeza 07-10-2017 21:17

quote:
Originally posted by lisasever:

Так в тексте по первой ссылке про то и говориться, что:"Фамилия Мосин принадлежит к древнему типу русских фамилий, образованных от крестильных имен".Как и во второй:"Фамилия Мосин относится к числу распространенных русских фамилий".Не европейских, а русских!



Lisasever , прошу меня извинить , видимо я не так объяснил . Понимаете , русские и европейские фамилии могут отличаться ОДНОЙ буквой , но при этом не иметь ничего общего . Понимаете ? Теоретически может существовать шведская , норвежская или немецкая фамилия "MOSSIN" - при этом , естественно, в русских справочниках по происхождению фамилий Вы её не найдёте !!!

Понимаете ? И вот если этот вариант исключить - то есть выяснить , что фамилия "Mossin" ни к одной западной культуре не относится , то можно с большой и даже очень большой вероятностью считать эту фамилию РУССКОГО происхождения - подобно пресловутому "СмирноФФ" ...

Надеюсь теперь написал понятно . :)

БудемЖить 07-10-2017 21:25

quote:
Originally posted by segeza:

Надеюсь теперь написал понятно .



Конечно, это сразу было понятно. Но такое исследование быстро - вот как это мы сейчас проделали с русской фамилией "Мосин", не проведешь. Хотите - попробуйте, быть может вы владеете европейскими языками, что бы провести такой поиск. Это было бы ценно и интересно. Во всяком случае не повредит. Но думаю, что это сложно.

БудемЖить 07-10-2017 21:28

quote:
Originally posted by lisasever:

Фамилия Мосина с одной С.
...
Фамилия Мосина с двумя С.



Значит, вторая "с" в фамилии Мосина - "приобретенная". Её он привнес в угоду ками-то соображениям. Возможно - модным. Кто знает... Впрочем, историки 19 века наверняка могут расказать - было ли такое веяние - "офранцузивание" фамилий - в конце 19 века, или нет. Если ответ будет положительным, значит загадка второй "с" в фамилии Мосина будет с высокой вероятность раскрыта.

lisasever 07-10-2017 21:32

quote:
Надеюсь теперь написал понятно

И первый раз было понятно. Беглый набег на европейскую базу фамилий выдаёт только MOSS. Эта есть, корни датские. Как есть и в России - Мосс.
MOSSIN нет.

segeza 07-10-2017 21:41

Да , действительно - поисковик в Фэйсбуке таких фамилий "Мossin" не находит ...

Прошу прощения . Надо было это проверить сразу . Скорей всего такой европейской фамилии не существует !

Разгадка , похоже , оказалась простой . Методом исключения мы выяснили , что фамилия Мосин и Моссин - это с 99,99 % вероятности одна и та же фамилия .

Мосин - русский , друзья !

БудемЖить 07-10-2017 21:44

quote:
Originally posted by segeza:

Методом исключения мы выяснили , что фамилия Мосин и Моссин - это с 99,99 % вероятности одна и та же фамилия .



Ну, как бы применительно к личности обсуждаемого человека оно и так понятно. Интересне - почему возникла допбуква в его фамилии и почему она в некоторое время исчезла.

lisasever 07-10-2017 21:48

quote:
Мосин - русский , друзья !

Ну... За Мосина!

БудемЖить 07-10-2017 21:52

quote:
Originally posted by lisasever:

Ну... За Мосина!



Давай. Хух... За Мосина!

Ух! Хорошо пошла!

segeza 07-10-2017 22:13

quote:
Originally posted by lisasever:

Ну... За Мосина!



Да , но осталось выяснить , что он конкретно спроектировал . Очевидно , в обсуждаемой книжке всё детально описано . Остаётся только купить её и прочитать . :)

БудемЖить 07-10-2017 22:18

quote:
Originally posted by segeza:

Да , но осталось выяснить , что он конкретно спроектировал . Очевидно , в обсуждаемой книжке всё детально описано .



Очень детально описано. И показано, с подробными фотками винтовок каждой модели, разработнных Мосиным с 1882 и по 1891 год. И набралось их очень немало!

БудемЖить 07-10-2017 22:34

Вот например что есть. Есть подробные фото винтовки Мосина модели 1889 года. Многие ли знают про такую? А она, как тот суслик - есть! И в её механизме Мосин применил практически все технические решения, которые он потом использовал в 3-лн винтовке. Кроме магазина - винтовка его не имела, т.к. к тому времени Комиссия не определилась с типом магазина, который следовало выбрать.

Черномор 07-10-2017 22:59

Ждём книгу.
И по СКС бы хотелось хорошее издание в цвете.

segeza 07-10-2017 22:59

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Есть подробные фото винтовки Мосина модели 1889 года. Многие ли знают про такую? А она, как тот суслик - есть!


Так это та , которая однозарядная , что участвовала в конкурсе вместе с магазинной мосинкой или другая , ещё более ранняя ? Что , она сохранилась ? И где она хранится в настоящее время ?

Сколько вообще опытных винтовок Мосина сохранилось до наших дней ?

БудемЖить 07-10-2017 23:05

quote:
Originally posted by segeza:

другая , ещё более ранняя ? Что , она сохранилась ? И где она хранится в настоящее время ?



Другая конечно, более ранняя. Она еще не 3-лн, а под патрон калибра 3,15 линии (не тот, о котором здесь странно бодались выше, другой!). Сохранилась эта винтовка в единственном экземпляре, находится в Тульском музее оружия.
До наших дней сохранились опытные винтовки Мосина моделей 1882 г (неуверен, что это она, но очень вероятно), 1884, 1885, 1887, 1888, 1889, 1890 магазинная и 1890 г однозарядная. Все они будут показаны в книге, о каждой будет материал о том, как они создавались, результаты испытаний и т.п. сведения.

segeza 08-10-2017 12:04

Интересно . Спасибо .

Alekzey 08-10-2017 12:26

А по производителям и клеймам информация будет?

SergeVB 08-10-2017 12:34

Конечно хочу :)

БудемЖить 08-10-2017 11:44

quote:
Originally posted by Alekzey:

А по производителям и клеймам информация будет?



Я писал книгу о создании винтовки и процессе её принятия на вооружение. А какие в это время производители могли быть кроме ТОЗ да ИО СПБ ТИЗ? Да и опытные винтовки почти не имели клейм производителей. Но вообще будет. Будет, только не в моей книге а в другой. В общем, любите сюрпризы!

Михал Михалыч 08-10-2017 14:29

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Но вообще будет. Будет, только не в моей книге а в другой. В общем, любите сюрпризы!



прям уж секрет Полишинеля)

БудемЖить 08-10-2017 14:36

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

прям уж секрет Полишинеля)



Наверно да, но для широких кругов обещственности пусть будет некая интрига. :P

Alekzey 08-10-2017 15:52

quote:
Изначально написано БудемЖить:
В общем, любите сюрпризы!

(В нетерпении сжимает очередные пять сольдо в потной ладошке)

segeza 08-10-2017 17:24

Друзья мои - и автор книги тоже - хотел бы вопросить . А кто является автором сей картины , изображающей Мосина с его чудесной винтовкой ? Я вижу , что картина сия размещена и на обложке обсуждаемой книги .

Довольно красивая живопись . Хоть на стену вешай . Подозреваю - кто-то из художников начала века - не ? Любопытно было бы узнать авторство . В интернете ничего не нашёл ...

БудемЖить 08-10-2017 17:32

quote:
Originally posted by segeza:

Подозреваю - кто-то из художников начала века - не ? Любопытно было бы узнать авторство .



Нет, картина современная. Точнее, почти современная. 1950 г. Художник А.И. Пеньков. Находится в Тульском областном художественном музее.
В книге есть еще один портрет Мосина, совершенно неизвестный. Он находится в тульском машколледже им. Мосина. Написан неизвестным художником в 1966 г.

В основе всех таких произведений лежит каноническое фото Мосина, которое списывали красками и встраивали в какой-то сюжет. При этом художники так или иначе допускали ошибки в изображении матчасти. Например в картине Пенькова винтовка имеет круглую рукоятку затвора, тогда как опытные винтовки имели рукоятку овальную. В у помянутом мной портрете Мосина из ТМК им. Мосина на столе лежит обойма с патронами имеющими остроконечные пули, хотя при жизни Мосина таких патронов, как известно, небыло. Конечно это мелочи, кторые не стоят серьезного внимания аудитории, поскольку и сейчас далеко не каждый их различит, а уж в 1950-60 гг... Короче: я бы не стал художникам сильно на это пенять. Теперь это просто интересно и не более того.

segeza 08-10-2017 17:38

О ! Благодарю ! Искал , искал - нигде подписи нет , кто художник ! Ну 50-й год от нас отстоит на столько же , на сколько Мосин отстоял от художника Пенькова ! Тоже , проверенный временем артефакт !

Мне нравится замысел . Мосин стоит и ,как бы, говорит : Русской винтовке БЫТЬ !!!

Замечательная картина ! :)

segeza 08-10-2017 17:42

Кстати , сейчас посмотрел информацию по нему - это был довольно такой интересный человек . Ветеран войны , который воевал с этой винтовкой , очевидно . Вот отрывочек :

Летом 1941 года А.И. Пеньков ушел на фронт. Он воевал под Сталинградом, на Курской дуге, под Киевом, на Калининском и I-ом Прибалтийском фронтах, пройдя путь от солдата до помощника начальника штаба инженерных войск в 6-й Гвардейской армии, получив за боевые заслуги правительственные награды. Став солдатом, художник в суровой обстановке находил возможность для творчества. Он всю войну не расставался с альбомом и карандашом, делая зарисовки только что окончившегося боя, портреты солдат и командиров, своих товарищей по оружию. Горечь утраты боевых друзей, свежие братские могилы рождали у художника мысль о создании монументальных скульптурных памятников героям. По проекту художника и при его участии сооружались монументальные памятники Победы, памятники погибшим героям в Невеле, Полоцке, Вайноде, Шауляе.

http://рустрана.рф/article.php?nid=8391

БудемЖить 08-10-2017 17:46

quote:
Originally posted by segeza:

сейчас посмотрел информацию по нему - это был довольно такой интересный человек .



Действительно интересно, благодарю. Пеньковым, как видно по ссылке, были еще портреты оружейников написаны - Токарева, Дегтярева. Нужно их найти.

Historic 08-10-2017 18:08

quote:
Русской винтовке БЫТЬ !!!

А до этого русских винтовок не было?

segeza 08-10-2017 18:16

quote:
Originally posted by Historic:

А до этого русских винтовок не было?


Ну это , товарищ , как бы помяхше выразиться , моё видение картины . А картину , в свою очередь , писал художник . А уж что там было на самом деле - возможно , узнаем из презентуемой автором книги . :)

Historic 08-10-2017 18:20

quote:
Изначально написано segeza:

Ну это , товарищ , как бы помяхше выразиться , моё видение картины . А картину , в свою очередь , писал художник . А уж что там было на самом деле - возможно , узнаем из презентуемой автором книги . :)


ну-ну

lisasever 08-10-2017 18:36

Ещё вот такая есть.
Алиса Дорофеева, 15 лет, финалист конкурса "История государства Российского".
http://youpainter.ru/ru/painte...paintings/77301

БудемЖить 08-10-2017 19:06

quote:
Originally posted by lisasever:

Ещё вот такая есть.Алиса Дорофеева, 15 лет,



Ну, не Рембрандт, конечно, но для 15 лет сойдет.

Hisname 08-10-2017 19:13

quote:
Художник А.И. Пеньков.

Как выяснилось, он сам туляк. И одно время занимал должность председателя совета художников Тулы.

Если зрение не подводит то автор работы
Герец Михаил Петрович , 1941 год

БудемЖить 08-10-2017 19:28

quote:
Originally posted by Hisname:

Герец Михаил Петрович , 1941 год



Этот портрет Мосина тоже в книгу вошел. С него она начинается :P
А под ним - подпись Мосина...

Alekzey 08-10-2017 22:13

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Этот портрет Мосина тоже в книгу вошел. С него она начинается :P
А под нм - подпись Мосина...

А пока перечитаем-с! ;-)

БудемЖить 08-10-2017 22:16

Работая над книгой, я, порой, сталкивался с загадками не технического свойства, а относящихся, скорее, к сфере человеческих отношений. По крайней мере мне так видится. Вот пример такой загадки.
Посмотрите на это фото. На нем изображен Мосин со своим помощником и другом капитаном Залюбовским. Точнее, судя по погонам (прсимотрелся) - штабс-капитаном. И этот фото до настоящего времени сохранилось именно в таком виде.

А вот фото из дома Мосина. На его стене хорошо виден такой фотоснимок в раме:

Можно видеть, что верхний снимок - суть есть часть нижнего фото, на котором имеется еще один персонаж, третий человек. Причем этот человек самого Мосина не смущал, коль его изображение имелось в доме. Но позже эту личность с фото "отпилили". Кто был этот человек? Почему его убрали? Может случайно, а может и нет. Я думаю, мы этого не узнаем. Хотя - кто знает? У нас на сайте есть редкие по настойчивости иквалификации исследователи, может и найдут.

БудемЖить 08-10-2017 22:30

quote:
Originally posted by Alekzey:

А пока перечитаем-с! ;-)



Эта та книжка, о которой Федоров однажды заявил (близко к тексту):"Я бы хотел остаться в стороне от хорошего, захватывающего и т.д. и т.п. посвествования Ашуркова, но которое очень далеко о истины". Как то так. Есть точная цитата, но источник доставать далеко. Но если нужно - найду.

БудемЖить 08-10-2017 22:47

Ну и еще кое-какие вопросы из этой серии или около того. Настойчиво искал фото председателя Комиссии генерала Чагина. Несмотря на большую известность этого человека, фото его личности - назовем так "в доступе" - отсутствует. Удалось найти его фото сильно задолго до начала работ над винтовкой и то не очень подробное и фото в группе членов Оружейного отдела, но очень далеко, читаются только то, что там стоит мужчина с бородой. Но фото самого Чагина в нормальном виде сохранилось! Оно имеется у одного его потомка, однако делиться им он не захотел. Впрочем, это его право. Но жаль, конечно.

Также не удалось найти фото и генерала Чебышева - человека, сыграшего огромную роль в судьбе винтовки Мосина. Возможно даже решающую. В доступе такого фото нет. Обратился в Михайловскую академию, где Чебышев в свое время служил - уж там то должно быть по идее! А у меня там есть такое нормальное знакомство. Так вот: и там его фото нет, причем мне сообщили что "сами ищем". На этом моя фантазия - где искать фото Чебышева исчерпалась.

lisasever 08-10-2017 23:09

quote:
Кто был этот человек? Почему его убрали?

Откуда взят фрагмент фото? Может фотографию потому и обрезали, что при подготовке к публикации третий персонаж уже был не известным, от чего его и "изъяли" из изображения.

БудемЖить 08-10-2017 23:16

quote:
Originally posted by lisasever:

Откуда взят фрагмент фото? Может фотографию потому и обрезали,



Из архива, в таком виде и имеется, я ничего не резал. Но это и не оригинал из мосинского дома, это точно. Может и такие причины были в основе "отрезания". А может другие. Я не строю консприрологические верси. Просто интересно - кто там был? Можно сказать только то, что это был офицер - на полном фото виден погон.

Михал Михалыч 08-10-2017 23:41

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Работая над книгой, я, порой, сталкивался с загадками не технического свойства, а относящихся, скорее, к сфере человеческих отношений. По крайней мере мне так видится. Вот пример такой загадки.
Посмотрите на это фото. На нем изображен Мосин со своим помощником и другои капитаном Залюбовским.


А вот фото из дома Мосина. На его стене хорошо виден такой фотоснимок в раме:


Можно видеть, что верхний снимок - суть есть часть нижнего фото, на котором имеется еще один персонаж, третий человек. Причем этот человек самого Мосина не смущал, коль его изображение имелось в его доме. Но позже эту личность с фото "отпилили". Кто был этот человек? Почему его убрали? Я думаю, мы этого не узнаем. Хотя - кто знает? У нас на сайте есть редкие по настойчивости иквалификации исследователи, может и найдут.


Мусье Наган? :D

Durimar 09-10-2017 12:15

Есть вот такое фото Чагина, правда, газетного качества.

Sobaka1970 09-10-2017 01:42

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Конечно можно. И даже нужно!
Начну не по порядку заданных вопросов, а с другого конца. Правки в текст Федорова вносил И.А. Глотов. Это был не простой человек. Он занимал должность начальника срелкового отдела Музея артиллерии до войны, в её годы и немало лет после неё, был знаком со всем оружейниками того времени и осуществлял - как бы это сказать правильно - надзор за публикациями по стрелковой тематике, проходивших через АИМ в эти годы. А публикаций по этой теме вне музея в те годы считай и небыло.
Так вот. Правку внес Глотов, и в окончательном варианте работы (текст в архивном деле имеется), все там так хорошенько приглажено. Но я смотрел и пользовался оригинальным текстом Федорова. А ведь не будь федоровского текста - кто и как бы узнал, что в оригинале имеются такие нехилые правки, местами существенно искажающие суть превоначального текста? Но оригинал сохранился и мы можем в него посмотреть. Я же правки Глотова отмел напрочь и пользовался оригинальным текстом Федорова.
И, представляете, Федоров в своей работе специально останавливается на этой "двойной С" в фамилии Мосина! Он пишет, что только с 1893 года Мосин стал писать фамилию с одной "с" и такое написание его фамилии появилось в официальных документах. Что-почему, не знаю. Я, честно говоря, в вопрос выпадения "с" из фамилии Мосина не вникал, так что больше Федорова сообщит не могу.


Зачем и какие делались правки?

БудемЖить 09-10-2017 17:16

Сначала собщу какие делались правки. В основном убирались участки текста сильно отклоняющиеся от основной темы, специфические оружейно-технические детали, правились фразы, там где они выглядят коряво, убраны пространные рассуждения - таких немного, но есть. Кое где убирались какие-то эпитеты, а в других местах наоборот - добавлялись. В целом правка не выглядит какой-то идеологически мотивированной, но кое-где такое влияние заметно, хотя и без фанатизма.
Для чего делалась правка я достоверно не знаю и, по понятным причинам, не могу знать. Но могу предположить. Указанная работа Федорова датирована апрелем 1941 года, в этом же месяце в Музее артиллерии проходила большая выставка, посвященная 50-летию ВМ. Вероятно, к дате готовили и публикацию новой работы Федорова посвященной этой теме. Ну а перед печатью редактор должен просмотреть текст на предмет разных нескладушек. Вероятно таким редактором стал Глотов. Ну а потом был май, июнь - и уже стало не до новых публикаций. Сразу после войны тоже дел хватало, а потом уже наверно про эту работу Федорова просто забыли или руки не дошли.

БудемЖить 09-10-2017 17:19

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Мусье Наган?



Точно, он. Капитан Л. Наган! :)

БудемЖить 09-10-2017 17:54

quote:
Originally posted by Durimar:

Есть вот такое фото Чагина, правда, газетного качества.



Благодарю! Это фото как раз "по сезону", качество приемлемое - личность видна хорошо. Отложу его на будущее.

Durimar 09-10-2017 18:04

quote:
Originally posted by БудемЖить:

как раз "по сезону"


Не совсем "по сезону", но уж точно "по теме". Это кусочек фото, сделанного по случаю десятилетия принятия 3-х лин. винтовки на вооружение. Там есть и прочие участники этого процесса.

БудемЖить 09-10-2017 18:13

quote:
Originally posted by Durimar:

Там есть и прочие участники этого процесса.



И подписанные - кто есть кто?

БудемЖить 09-10-2017 18:25

quote:
Originally posted by Durimar:

Не совсем "по сезону",



Всяко современее событиям, чем то фото, что мне удалось найти - на нем Чагин еще сильно молодой, в 1870-х гг.

Durimar 09-10-2017 18:44

Ну да, все подписаны.

БудемЖить 09-10-2017 18:54

quote:
Originally posted by Durimar:

Ну да, все подписаны.



Весчь! Но в книге уже все сверстано, так что просить не буду - пусть остается только у вас.

segeza 09-10-2017 19:02

quote:
Originally posted by Durimar:

Ну да, все подписаны.


Вы бы выложили сюда эту фотографию - где "по случаю 10-летия" . И источник . Всем ведь интересно . Это ж наша общая история . :)

NORDBADGER 09-10-2017 19:43

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Весчь! Но в книге уже все сверстано, так что просить не буду - пусть остается только у вас.

Это из журнала "Разведчик", там довольно много подобных фото, ОСШ и т.п. Только опубликовано оно в 1903 г. и есть там статья о Мосине.

https://yadi.sk/i/MiMKk_D83Nc69V

БудемЖить 09-10-2017 20:04

Это статья помощника и друга Мосина - Залюбовского, цитаты из неё достаточно известны.

БудемЖить 09-10-2017 20:05

А вот мое фото Чагина. Точнее, то что у меня имеется.

БудемЖить 09-10-2017 20:10

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А вот мое фото Чагина.



И вот что интересно. Это фото предоставлено родственником Чагина. Качество - ни о чем. Для печати не годится. Думаю, что надо добыть нормальную копию оригинала в указанной квартире-музее Менделеева. Благо не далеко. Созвонился - а там такой нет, специально поискали... И ведь фото нормально атрибутировано. А откуда взялось - не ясно.

lisasever 09-10-2017 20:14

quote:
Только опубликовано оно в 1903 г. и есть там статья о Мосине.

Добрый день.
Кстати о Мосине, статья. В статье, в фамилии, одна буква С.

segeza 09-10-2017 20:15

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Созвонился - а там такой нет, специально поискали...


Так кто искал ... Может этот чел в прошлом году туда устроился . Всё где-то лежит , наверняка . Надо приехать , дать им это фото , заинтересовать материально - и ждать . Найдут .

segeza 09-10-2017 20:27

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Это из журнала "Разведчик", там довольно много подобных фото, ОСШ и т.п.


Спасибо , дружище .

БудемЖить 09-10-2017 20:38

quote:
Originally posted by segeza:

Может этот чел в прошлом году туда устроился . Всё где-то лежит , наверняка . Надо приехать , дать им это фото , заинтересовать материально - и ждать . Найдут .



Музей у них там небольшой, все учтено достаточно подробно. Да и человек, с которым я взаимодействоал совсем не со вчера работает. Но не нашли. Бывает. Что до "заинтересовать материально" - это лучше не предлагать вообще. Не 90-е годы, сейчас пошлют сразу и далеко и потом на порог не пустят. В общем, не вариант.

segeza 09-10-2017 20:45

Уважаемый автор , а Вы заметили , что приведённый Вами портрет срисован с этой фотографии , помещённой на страницы журнала , копию которого нам только что скинул один из участников ?

И эта фотография , конечно, смотрелась бы в книге лучше . Мож , позвонить - пускай срочно вставят ? Заодно фото с Чагиным - и там ведь тоже Мосин сидит скраю .

И срисован-то Мосин не очень похоже - посмотрите . Совершенно потерян образ . :P

БудемЖить 09-10-2017 20:53

quote:
Originally posted by segeza:

Уважаемый автор , а Вы заметили , что приведённый Вами портрет срисован с этой фотографии , помещённой вна страницы журнала , копию которого нам только что скинул один из участников ?



Ну, что бы прям срисован, так и не скажу, но некоторое сходство имеется. Что, в общем, понятно. Но даже если и так, то это нормально - с чего бы им, художникам, срисовывать Мосина, коли его фото имеется в доступе в количестве "по пальцам одной руки". Если не с одного, так с другого.
А вот по поводу фото Чагина - попробую как-то извернуться и договриться вписать его в макет. Если не получится воткнуть коллективное фото, то хоть лица главных персонажей.

БудемЖить 09-10-2017 21:02

Кстати, судя по всему, и "во время оно", разнообразных фото Мосина "в доступе" тоже было не много. Вото фото из статьи Юрлова, посвящщенной годовщине смерти Мосина, и на нем "те же лица". А фото в генеральской форме, по моему, вообще откуда-то вырезано и переснято. Качество и того и другого - совсем "не гут". Не стал их использовать.

segeza 09-10-2017 21:03

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Ну, что бы прям срисован, так и не скажу, но некоторое сходство имеется.



Да нет , ну тут явно списан портрет с именно этой фотографии . Посмотрите - всё вплоть до малейших деталей . И в интернете это фото не распространено . Видимо , художник в 1941-м году рисовал прямо с этого журнала .

А фото хорошее - если немного поработать с редактором . Я вот фото солдата своего с берданом так отредактировал , что он теперь намного чётче оригинала стал https://img-fotki.yandex.ru/ge...0_ba6de389_orig .

А из этой журнальной фотки можно много чего выжать , мне думается .

БудемЖить 09-10-2017 21:07

quote:
Originally posted by segeza:

Да нет , ну тут явно списан портрет с именно этой фотографии .



Да, наверно так. Но художник творчески интерпретировал фото личности Мосина. Да Бог с ним... Кстати, в оригинале этот портрет Мосина заметно лучше того, что представлен в посте N196.

segeza 09-10-2017 21:08

Но , вообще , и портрет неплохо тоже смотрится .

Allexcolonel 09-10-2017 21:28

Кстати - это фото с Чагиным публиковалось и раньше, только в связи с Иваном Болдыревым, испытания объектива которого и запечатлены на этой фотографии...
http://sarkel.ru/istoriya/dons...va_e_barhatova/
http://riowang.blogspot.ru/201...ks-1875-76.html
http://novocherkassk.net/wiki/...van-vasilevich/

lisasever 09-10-2017 23:00

Ещё одно фото С. И. Мосина. Из ранних, потому как подпись "Изобретатель русской винтовки 1891 г.".
И так же одна буква С в фамилии.

Sobaka1970 09-10-2017 23:02

quote:
Изначально написано Alekzey:

А пока перечитаем-с! ;-)


Какой год издания?

БудемЖить 09-10-2017 23:11

quote:
Originally posted by lisasever:

И так же одна буква С в фамилии.



Подумалось мне еще вчера, что эо "одвуэССивание" фамилии Мосина - суть есть результат франнцузского влияния тех лет. Но как подступиться к поиску в этом направлении, что бы эту версию подтвердить или опровергнуть?

Historic 09-10-2017 23:15

quote:
Изначально написано lisasever:
Ещё одно фото С. И. Мосина. Из ранних, потому как подпись "Изобретатель русской винтовки 1891 г.".
И так же одна буква С в фамилии.


Посмотрите на орфографию. "Из ранних"

segeza 09-10-2017 23:27

Из ранних, потому как подпись "Изобретатель русской винтовки 1891 г.".


А ещё потому что погоны чистые - знач , капитан . И , кстати , сиё изображение более поxоже на хороший рисунок карандашом , нежели на фотографию . Там и подпись какай-то имеется . Не художника ли ?

lisasever 09-10-2017 23:32

quote:
Посмотрите на орфографию

Посмотрите и сравните - изобретатель!


segeza 09-10-2017 23:34

QUOTE]Originally posted by Allexcolonel :

Кстати это фото с Чагиным публиковалось и раньше, только в связи с Иваном Болдыревым, испытания объектива которого и запечатлены на этой фотографии...

[/QUOTE]
Фотография то публиковалась , а вот кто на ней изображён - нигде не подписано . Хотя , конечно , качество их выше . И стоит вопросить , где они взяли это фото в таком качестве .

Historic 09-10-2017 23:46

quote:
Изначально написано lisasever:

Посмотрите и сравните - изобретатель!


Подпись написана когда? Уж никак не ранее 1918 г.

segeza 09-10-2017 23:52

quote:
Originally posted by Historic:

Подпись написана когда? Уж никак не ранее 1918 г.


Ничо не понял . При чём тут подпись . Эта бумажка , может, под портретом Мосина к какой-нибудь школьной выставке или из краеведческого музея 70-х годов . Разве не видно ?

segeza 10-10-2017 12:10

Товарищи , вы хоть поняли , что за фотографию скинул нам NORDBADGER в журнале "Разведчик" выше по ссылке ? Там ведь сидит не только Чагин , но и управляющий сестрорецким оружейным заводом МОСИН , собственной персоной ! В генеральском мундире . Крайний слева ( внизу подписано ) :)


lisasever 10-10-2017 06:22

quote:
управляющий сестрорецким оружейным заводом МОСИН , собственной персоной

Добрый день.
Вот откуда и вырезано другое фото Мосина.

Вевеляй 10-10-2017 09:48

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Мусье Наган? :D

Мусье Наган в погонах? :Pipec:

segeza 10-10-2017 10:33

quote:
Originally posted by lisasever:

Добрый день.Вот откуда и вырезано другое фото Мосина.


Да , по всей видимости так . Перефотографировано , увеличено и отретушировано .

Но ничего , всё нормально . В любом случае интересная тема - и Мосин и Россия тех лет . Мосин с винтовкой это ведь только часть истории . Там же была и артиллерия и флот . Несколько крейсеров и линкоров было одновременно на стапелях . Паровозостроение , вагоностроение . У царя -батюшки забот было достаточно и помимо оружейных дел .

Если кому интересна история России того периода , есть хорошая подборка ссылок : https://humus.livejournal.com/1432772.html

БудемЖить 10-10-2017 21:10

Из нового и интересного в "мосиноведении", что узналось за последний день.
У Мосина был родной брат - Митрофан. Об этом, в принципе, известно. Тоже офицер, артиллерист. Его Мосин со временем перетащил служить на ТОЗ, но чем он там занимался - мне лично неизвестно. Его дальнейшая судьба осталась "за кадром", а жаль - он наверняка был носителем неких неизвестных сейчас заний о биографии и работах Мосина. Мне и раньше приходилось слышать о том, что Митрофан Мосин дожил до советской власти - Федоров ходатайствовал перед властями о том, что бы тому учредили какое-то содержание (сильно бедствовал). Не знаю, насколько успешно. Так вот: удалось узнать, что Митрофан Мосин до конца жизни жил в Туле и умер в 1920 году. Где-то там и похоронен. Постараемся найти его могилу на Всехсвятском кладбище.

БудемЖить 10-10-2017 21:14

quote:
Originally posted by Вевеляй:

Мусье Наган в погонах?



Капитан Наган? А ведь хорошо звучит!

Durimar 11-10-2017 19:27

quote:
Originally posted by БудемЖить:

родной брат - Митрофан



О Митрофане известно, что на начало 1909 года он был на ТОЗ членом приемной комиссии, полковником. Но уже на начало 1910 года полковник Мосин Митрофан Иванович числится штаб-офицером, осматривающим оружие в войсках Окружного артиллерийского управления Одесского военного округа. И, любопытный факт: начальником этого Управления на тот момент являлся небезызвестный Холодовский Николай Иванович.

БудемЖить 11-10-2017 20:09

quote:
Originally posted by Durimar:

О Митрофане известно, что на начало 1909 года он был на ТОЗ членом приемной комиссии, полковником.



Вчера покапался в сети и нашел что Митрофан Мосин стал подполковником в 1902 году на ТОЗ. А то, что он с 1910 г действовал "под началом" Холодовского, так их, оружейников, было до 1917 г очень немного. Все они друг-друга знали, и, наверняка, помогали двигаться по службе.

Durimar 11-10-2017 20:37

Меня скорее заинтересовало, что в 57 лет (возраст для профессиональной деятельности немалый) Митрофан Иванович сменил место жительства с Тулы на Одессу(?). А ведь он, если верить Г. Чуднову, почти 20 лет (а может и более) проработал на одном месте, в приемной комиссии ТОЗ (в его книге не совсем внятно, но говорится, что к моменту назначения Мосина Председателем приемной комиссии ТОЗ, его брат уже был ее членом).

БудемЖить 11-10-2017 20:46

Я думаю, такаой резкий "вираж" военной биографии связан с желанием стать полковником. В ходе службы на заводе это, наверняка, было уже невозможно. Других реальных причин для военного человека так радикально менять место службы на закате карьеры я лично не вижу.

Durimar 11-10-2017 20:54

Он к 1909 году, работая на заводе, уже стал полковником. Так что тут причина какая-то другая.

xwing 12-10-2017 08:09

Человеку под 60. Из Тулы в Одессу. Аргумент ищите :)

segeza 12-10-2017 12:01

quote:
Originally posted by Durimar:

Он к 1909 году, работая на заводе, уже стал полковником. Так что тут причина какая-то другая.


Смешно читать ... По нему нет вообще практически никакой информации , а тут обсуждают , почему он переехал в Одессу ... Фантазии ни о чём .

alex---1967 12-10-2017 22:17

Значит, захотел стать генералом.

Оружейный полузнаток 13-10-2017 01:13

По Н. И. Чагину - это не тот ли Чагин, который предлагал в своё время 4,3-линейный револьвер? Ниже указан капитан Н. И. Чагин:
http://bratishka.ru/archiv/2008/11/2008_11_10.php
Эх, сколько ж ещё имен сейчас практически не знают? Был например какой-то человек по фамилии Макашовский (или, может быть Мокашовский), предлагал авиационный пулемёт Максима с безводным охлаждением (то ли кохуж срезан, то ли кожух перфорирован, то ли вообще новый кожух на самом стволе, по типу всякой поздне-ПМВшной пулемётной немчуры - непонятно) - кто он, откуда - непонятно.
Кстати, а такого человека, как Фролова, создателя нескольких моделей самозарядных винтовок и ПП 1912 года, фото у кого-нибудь есть? Думаю есть, учитывая что фото таких личностей, как Рощепей и Квашневский имеются, хотя и немного.
Ещё кстати в 1916-1917 году старший делопроизводитель Госбанка В. К. Фром делал в мастерской какой-то пистолет-пулемёт. Учитывая довольно высокую должность, фотографии могут и найтись. Хотя банковское дело - это возможно надо лезть в архивы МВД и пр.
(тов. БудемЖить, только не посчитайте, что я требую от вас найти фото этих людей, я просто вспомнил, кого бы ещё неплохо было бы "увидеть")

БудемЖить 13-10-2017 21:31

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

о Н. И. Чагину - это не тот ли Чагин, который предлагал в своё время 4,3-линейный револьвер?



В русской оружейной истории был только один Николай Иванович Чагин, что бы он там ни изобретал.

lisasever 15-10-2017 10:17

Добрый день.
К настоящему времени выпущено много литературы по униформе, которая сопровождается красочными изображениями солдат и офицеров различных родов войск, в том числе и с оружием. Но такие иллюстрации уже весьма часто используются в интернете на различных форумах. Полагаю книгу могли бы заметно украсить вот такие и подобные малоизвестные рисунки с сюжетами ближе к началу века. Возможно не все они будут отвечать общей теме книги, но оживят страницы это точно.

БудемЖить 15-10-2017 11:50

quote:
Originally posted by lisasever:

Возможно не все они будут отвечать общей теме книги, но оживят страницы это точно.



Поскольку тема книги состит в описании создания винтовки, то такие картины к ней, к сожалению, не подходят. Действительно к сожалению, поскольку я знаю редкое издание, где их немало. Но! Для того, кто будет описывать историю бытования уже принятой на вооружение ВМ в период с 1891 по 1917 г использование подобных изображений является весьма желтельным, поскольку они отражают некоторые аспекты использования такого оружия в войсках. И при этом, конечно, красиво выглядят и украшают издание.

segeza 15-10-2017 16:47

Прочитал первые странички "Истории оружия" Фёдорова издания 1911 г. . Оказывается , сия винтовка была ПЕРВЫМ русским стрелковым оружием в нашей истории . До этого всё оружие было у нас европейским . Вот это поворот !

strelok639 15-10-2017 22:46

Здравствуйте, извините если не по теме, книга вышла уже или нет? И какова ее стоимость ?

Def1985 16-10-2017 08:37

Пока ещё не продаётся.

БудемЖить 16-10-2017 19:47

Как я понял, завтра макет книги пойдет в типографию. Это не значит, что послезавтра из печати выйдут первые книги - до этого еще 2-3 недели. Это значит, что процесс печати начинается, и книга "уже близко"!

strelok639 16-10-2017 22:29

Значит будем ждать!!!!

segeza 17-10-2017 20:28

Уважаемый автор книги , может , найдёт время разъяснить , что это за три вида мушки на мосинку продаётся сейчас на мешке ( складского сохрана ) . Заявлены как "царского времени " .
Почему они разные ? Пехотка , драгунка , карабин или тут какой-то другой подвох ? Спасибо .

R_S 17-10-2017 21:12

Крайняя слева - для винтовки обр.91/30 г., первой модернизации. Повышенная на 0,06 дюйма относительно стандартной (как правило, применялась реморганами)

q123q 17-10-2017 22:04

Руслан, искренне поздравляю!
Книга очень хорошая, гораздо лучше существовавших на сегодняшний день зарубежных работ.

Какие планы на дальнейшее?

Sobaka1970 17-10-2017 22:35

quote:
Изначально написано segeza:

Да , по всей видимости так . Перефотографировано , увеличено и отретушировано .

Но ничего , всё нормально . В любом случае интересная тема - и Мосин и Россия тех лет . Мосин с винтовкой это ведь только часть истории . Там же была и артиллерия и флот . Несколько крейсеров и линкоров было одновременно на стапелях . Паровозостроение , вагоностроение . У царя -батюшки забот было достаточно и помимо оружейных дел .

Если кому интересна история России того периода , есть хорошая подборка ссылок : https://humus.livejournal.com/1432772.html



Спасибо, почитаем.

xwing 17-10-2017 22:36

quote:
Изначально написано segeza:
Прочитал первые странички "Истории оружия" Фёдорова издания 1911 г. . Оказывается , сия винтовка была ПЕРВЫМ русским стрелковым оружием в нашей истории . До этого всё оружие было у нас европейским . Вот это поворот !

Особенно Бердан был европейским.

Sobaka1970 17-10-2017 22:36

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Я думаю, такаой резкий "вираж" военной биографии связан с желанием стать полковником. В ходе службы на заводе это, наверняка, было уже невозможно. Других реальных причин для военного человека так радикально менять место службы на закате карьеры я лично не вижу.

Возможно болезнь. Например-туберкулёз, модное тогда заболевание.

БудемЖить 17-10-2017 23:03

quote:
Originally posted by q123q:

Какие планы на дальнейшее?



quote:
Originally posted by Pavlov:

Даешь Крынку!



О Крынке в книге тоже будет немного в первой главе, как и о всех "домосинских" винтовках РИА в плане изложения общей методики работы русской оружейной школы во второй половине 19 века. Там же будет и такой чертеж Крынки, как на скане из книги, но в цвете - в оригинале он цветной. И о ВБ-1, где я в обобщенном виде привел таки обзор степени участия участников разработки винтовки в том виде, в котором он оражен в их отчетах. Постарался быть максимально объективным.
Вот здесь можно порассуждать о планах. Писать о винтовке Крнка как о центральной фигуре исследования особого смыла не вижу. Все документы по её разработке, запуску в производство и выпуску имеются, их не очень много и сама тема с поисковой точки зрения не сложная и по объему на книгу не тянет. Вот если писать, допустим, о всех русских казнозарядных винтовках до 1891 г, тогда да, здесь есть где разгуляться. Впрочем, и здесь все прилично топтано в разных статьях и особой интриги я лично не вижу - все более-менее известно. Я понимаю, что при том, что картина этих событий во всем её многообразии известна всего нескольким исследователям стране, а в обобщенном виде информации нет. Но лично для меня, если не будет некой загадки, то и азарта исследовательского не будет, а мучать себя не хочу. Я ведь и за историю ВМ сел не потому что как-то был увлечен темой магазинных винтовок. Технически они мне не интересны: я ведь учился на автоматическое оружие, в нем есть много технических загадок над которыми можно порасуждать. А магазинки они простые по устройству и в них все видно почти сразу. Я занялся историей ВМ от того что мне стало "за державу обидно": столько всего нагорожено вокруг темы создания ВМ, я вижу в документах, что это все "сказки венского леса", но люди ведь того не знают! Решил положение исправить. Вздохнул и "поехал". Три года работы и готово.
Что дальше? Однако вопрос... Я вижу нескоько тем, котрорые вобще следовало бы осветить в том формате, в котором я сделал книгу об СВТ а Александр Ющенко - по ППС. Но пока не буду говорить на что нацелился - рано еще, боюсь сглазить. Хочу вернуться в тему автоматического оружия.
А из того, что уже есть почти готового - сообщу: уже готова работа по заводским знакам на отечественном оружии и артиллерии с 1800 г по 1991. Она будет издана, видимо, следующей - уж очень Атлант её хочет издать. Но надо еще проверить там кое-что и вообще "подшаманить".

q123q 17-10-2017 23:06

quote:
Изначально написано Pavlov:

Даешь Крынку!


По Крынке вопросов никаких. Там всё понятно.
Более интересна тема по автоматическим винтовкам начала 20 в.

q123q 17-10-2017 23:09

quote:
Хочу вернуться в тему автоматического оружия.

Эта тема имеет массу белых пятен.

БудемЖить 17-10-2017 23:09

quote:
Originally posted by q123q:

Более интересна тема по автоматическим винтовкам начала 20 в.



В смысле отечественных или зарубежных?

segeza 17-10-2017 23:17

quote:
Originally posted by q123q:

По Крынке вопросов никаких. Там всё понятно.


Кому понятно ? Вам понятно ? По Крынке также нет ни одной толковой книжки .

segeza 17-10-2017 23:24

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Писать о винтовке Крнка как о центральной фигуре исследования особого смыла не вижу. Все документы по её разработке, запуску в производство и выпуску имеются, их не очень много и сама тема с поисковой точки зрения не сложная и по объему на книгу не тянет.


По Крынке можно много чего написать , если захотеть . Это была самая массовая винтовка россиянской армии.



segeza 17-10-2017 23:30

quote:
Originally posted by Pavlov:

А про винтовку Бердана... э... Горлова и Гунниуса будет книга?


Про Бердан-2 нужно издать многотомный труд . То , что до сих пор напечатано - это наспех собранные по интернетам "верхушки" . Но материалы собираются не один год . Взять охотничие переделки берданов - ведь фотографий хорошо сохранившихся и полностью идентифицированных экземпляров просто нет . Сами экземпляры есть , конечно , у кого-то из коллекционеров , а кто всё это соберёт для книги ? А мурзилочник прошерстил интернет , добавил пару фото своих ( не самых лучших ) берданов - и напечатал . А халтура - она всегда останется халтурой .

segeza 17-10-2017 23:45

Кстати , если кто замутит труд по Бердану , могу любезно предоставить фотографии . У меня , как вы знаете , один из самых хорошо сохранившихся экземпляров пехотного Б-2 . :)

БудемЖить 17-10-2017 23:51

quote:
Originally posted by segeza:

Про Бердан-2 нужно издать многотомный труд .



Я немножко полистал документов Оружейного отдела ГАУ и пробежался буквально по некоторым документам по их производству. Ну на книгу никак не натянуть, на мой взгляд. Хотя кто знает....

В обсуждаемой книге о ВМ я тоже винтовку Бердана-2 "зацепил". В той части её истории, что касается переделки под 3-лн патрон по проекту де-Фалетана. Всю тему вскрыл - зачем, когда, сколько их было выпущено и куда делись. Приведу эскизы устройства, подписанные самим маркизом и конечно виды и детали винтовки - их было несколько видов.
И вот здесь, в процессе отработки материала я открыл буквально оружейно-историческую "бомбу". А ведь Наганом была разработана еще одна винтовка по заказу России! Тоже 3-лн. Но не магазинная, а однозарядная - переделка из ВБ-2. Эта переделка была лучше Фалетановской, но шибко дорогой и от неё отказались. В книге она тоже будет и вся найденная по ней информация.

segeza 17-10-2017 23:59

Будем Жить , объём книги зависит не от объекта исследования , а от желания и возможностей автора . Не напишете Вы , напишут другие - и по Бердану и по Крынке ... Да и по мосинке - тоже . Вы три года потратили урывками , а кто-то потратит десять лет . Всё будет со временем ...

segeza 18-10-2017 12:02

По Крынке всё понятно ! (С)

Не , это анекдот просто . А спроси этого товарища по этой Крынке - не ответит ничего ... :)

БудемЖить 18-10-2017 12:09

quote:
Originally posted by segeza:

Не напишете Вы , напишут другие - и по Бердану и по Крынке ... Вы три года потратили урывками , а кто-то потратит десять лет .



Откуда вы знаете - каким я "рывками" писал книгу? Вот откуда? Что до работ по берданам и Крнке (а я бы добавил еще и по Карле - там такие испытания были - на влагоустойчивость патронов - очень интересно...) Я буду только рад, если кто-то напишет по этим винтовкам полноценные работы. Хотелось бы дожить до этого. А то как то сомнеиия берут: 26 лет как кончилась советская власть, лет 150 прошло после прекращения производства ВБ-2, а книги по ней все нет и нет.

БудемЖить 18-10-2017 12:12

quote:
Originally posted by segeza:

По Крынке всё понятно ! (С) Не , это анекдот просто . А спроси этого товарища по этой Крынке - не ответит ничего ...



Вы непрвильно поняли суть ответа: Алексей наверняка имел ввиду историю создания Крынки. Если так, то это правда, здесь все понятно - данная тема достаточно подробно описана.

segeza 18-10-2017 12:19

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Откуда вы знаете - каким я "рывками" писал книгу? Вот откуда?


Ну я это образно сказал - но суть подмечена точно . Или Вы хотите сказать , что знаете о предмете абсолютно всё ? Помилуйте . Тут как в спорте . На сегодня Первое место по этой теме у Вас . Вчера на пьедестале был какой-то англоязычный ханурик . Ну а завтра - посмотрим . :)

БудемЖить 18-10-2017 12:23

quote:
Originally posted by segeza:

Ну а завтра - посмотрим



Без сомнения это так, ведь законы диалектики никто не отменял.

q123q 18-10-2017 12:26

quote:
Изначально написано БудемЖить:

В смысле отечественных или зарубежных?

Отечественных.
Крайне мало достоверной информации по этим работам.

q123q 18-10-2017 12:33

quote:
Изначально написано Pavlov:

Это надо болгарским "историкам" сказать, а то они все пишут о "казацких" Крынках, о "карабинах" Крынка и т.д. :D Нашли в сарае обрез Крынки и Эврика! - карабин (казацкий, кавалерийский...).


http://guns.allzip.org/topic/36/328272.html

Alekzey 18-10-2017 15:02

А вообще, конечно, в интересное время живём! Люди, с которыми мы можем общаться на форуме, можно сказать напрямую, пишут Книги «закрывающие» огромные разделы истории отечественного оружия. В том смысле, «закрывающие», что после выхода таких книг темы, которым они посвящены, раскрываются настолько полно, что уже никто не возьмётся писать «более полную» монографию. Я книгу «Про патрон» всем своим знакомым приводил как пример настоящей Книги с большой буквы, когда не «Все пистолеты и автоматы мира» в двухсотстраничном томе, а отдельный, фундаментальный труд по очень узкой теме.

Недавно про ППС аналогичная книга вышла, а чуть раньше по русским стальным шлемам, а ещё раньше про штык от трёхлинейки. Всё с отличными иллюстрациями, документами и чертежами из архивов и на отличной бумаге. Со временем эти Книги станут не только библиографическими редкостями, но и константами, ссылка на которые будет ставить точку в любых тематических спорах.

А то «у них там на Западе» могут массивный трёхтомник по одному Люгеру написать, а у нас до недавних пор только Жук да Благонравов за всех отдувались.

Так что спасибо Вам, Руслан, за то, что Вы делаете и дальнейших творческих успехов на данном поприще. А рублём мы поддержим, только дайте знать, когда старт продаж! ;-)

mpopenker 18-10-2017 16:05

quote:
Originally posted by Alekzey:

Так что спасибо Вам, Руслан, за то, что Вы делаете и дальнейших творческих успехов на данном поприще



+100500

БудемЖить 18-10-2017 19:27

quote:
Originally posted by Alekzey:

Так что спасибо Вам, Руслан, за то, что Вы делаете и дальнейших творческих успехов на данном поприще.



quote:
Originally posted by mpopenker:

+100500



Бдагодарю, коллеги, за оценку труда. Но это аванс, и я надеюсь что и готовый продукт не разочарует. Сегодня узнал, что первые экземпляры книги должны быть в конце месяца.
Писать такие, как замечено выше - "закрывающие" - работы, я стал после осмысления опыта пролистывания именно западных узкоспециализированных оружейно-исторических книг. Удивился: люди уже по некоторым темам "по третьему слою" пишут работы, рассматривая историю неких легендарных образцов оружия в каком-то новом ракурсе (поскольку во всех прочих ракурсах уже написали). А у нас - глушь, при том что "легендарных" образцов - хоть отбавляй. материала по ним тоже хватает. Так где-же книги? танковеды как-то собрались с духом и пишут, авиалюбители тоже, вроде бы чешуться. А оружейники сидят и ждут чего то. Вот и решил начать с себя. Кстати постепенно втягиваешься в исследовательскую работу и чувствуешь себя археологом, вскрывающим нетронутый слой, под которым (так всегда думается!) - некая "Троя". Так что в написании таких работ имеется свой неповторимый драйв. Здесь интересно еще вот что. Что идея написания "закрывающей" оружейной литературы пошла "в массы" и таких книг будет появляться больше. Но все равно осталось еще много не охваченных исследованиями объектов. Пулемет Максим, Пулемет ДП и его производные, ППШ. Это как минимум! Эти темы еще ждут своих авторов, и, даст Бог, они найдутся. Ибо стыдно нам не иметь подробных книг по легендарным образцам русского и советского оружия, хотя бы "по первому слою".

БудемЖить 18-10-2017 19:30

quote:
Originally posted by q123q:

Отечественных.Крайне мало достоверной информации по этим работам.



Можно, да. тем более, что документы по ним в архивах имеются, набрать информацию можно. Но толстой такая книга не будет.

Alekzey 18-10-2017 20:11

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Бдагодарю, коллеги, за оценку труда. Но это аванс.

Даже если бы Вы остановились на «патроне», Вы бы и так оставили после себя «памятник» нерукотворный, как Даль свой словарь или Менделеев с Бразисом свои таблицы. ;-)

Был такой советский арабист Х.К.Баранов, который не выезжая из страны создал арабско-русский словарь на 42 + тысячи слов. И всё никто после него так с тех пор никто даже не брался за подобный труд, ибо смысла нет.
И все русскоязычные арабисты учатся с этим словарём.
С Вашими книгами точно также будет, только мы ещё и автографы получим! :-))

Черномор 19-10-2017 19:55

quote:
Изначально написано segeza:
Кстати , если кто замутит труд по Бердану , могу любезно предоставить фотографии . У меня , как вы знаете , один из самых хорошо сохранившихся экземпляров пехотного Б-2 . :)

Лучше этого?

KorgevUG 20-10-2017 05:54

Всем,здравия!
Может быть кто-то знает,почему у Берданы-2 затвор закрывается на 1/8 (45?),а не на 1/4 (90?),ведь в то время много было винтовок и,в описАнии, ни одной не встречал,чтобы затвор работал так,как на Б-2? Литературы по оружию у меня много,думаю,что в районе нет столько у кого-нибудь,но,увы не встретил обьяснения по затвору Б-2 (выписал книгу по ППС и сразу выпишу книгу по ВМ ).Ведь довольно "хлипкое"запирание,наш охотовед знает человека которому выбило глаз вылетевшим затвором берданки (гладкоствольной),хорошо остался живой.
С Уважением,Юрий.

lisasever 20-10-2017 06:44

quote:
Может быть кто-то знает,почему у Берданы-2 затвор закрывается на 1/8 (45?),а не на 1/4 (90?)

Добрый день.
Как знаем, сам Бердан был хорошим стрелком. И ему, как одному из таких, полагаю, не нужно было объяснять, что нужно винтовке как для точного выстрела, так и для того, что бы быстро сделать следующий выстрел. Потому, для меня, нет ничего удивительного, что затвор его винтовки для запирания поворачивался всего на одну восьмую окружности. Это решение вызвано именно стремлением к более высокой скорострельности.
Гребень затвора упирается в ствольную коробку, саму массивную деталь винтовки, язык не повернётся назвать такое запирание хлипким.

Площадь упора здесь не меньше чем у винтовок с запиранием перекосом затвора.
Что до несчастного случая, то они не редки с любым оружием. Мы не знаем точных причин происшедшего, потому не стоит однозначно грешить именно на затвор.

KorgevUG 20-10-2017 08:05

Спасибо,вопрос исчепан.
С ув.

PILOT_SVM 20-10-2017 09:25

quote:
Originally posted by KorgevUG:

Может быть кто-то знает,почему у Берданы-2 затвор закрывается на 1/8 (45?),а не на 1/4 (90?),ведь в то время много было винтовок и,в описАнии, ни одной не встречал,чтобы затвор работал так,как на Б-2? Литературы по оружию у меня много,думаю,что в районе нет столько у кого-нибудь,но,увы не встретил обьяснения по затвору Б-2 (выписал книгу по ППС и сразу выпишу книгу по ВМ ).Ведь довольно "хлипкое"запирание



quote:
Originally posted by lisasever:

Как знаем, сам Бердан был хорошим стрелком. И ему, как одному из таких, полагаю, не нужно было объяснять, что нужно винтовке как для точного выстрела, так и для того, что бы быстро сделать следующий выстрел. Потому, для меня, нет ничего удивительного, что затвор его винтовки для запирания поворачивался всего на одну восьмую окружности. Это решение вызвано именно стремлением к более высокой скорострельности.
Гребень затвора упирается в ствольную коробку, саму массивную деталь винтовки, язык не повернётся назвать такое запирание хлипким.



Разница Б2 и винтовки Мосина в мощности патрона.
От этого всё и идёт.

KorgevUG 20-10-2017 10:34

quote:

Разница Б2 и винтовки Мосина в мощности патрона.
От этого всё и идёт.


Это,конечно,так,но ведь у винтовок Гра 1874г.,Маузер 1871г.,Виттерли 1870г.,были схожие по баллистике патроны,но затвор работал не как на Б-2,всё-таки было сделано (наверное)для более быстрой перезарядки такое положение затвора,согласен с объяснением lisasever.Сейчас попробовал работу затвора Б-2 и Мосина(если бы было однозарядное),в Б-2 получается быстрее,бросил патрон в коробку и закрыл затвор.Но,это Берданка и Фроловка,32 калибров.
С ув.

Hisname 20-10-2017 12:41

quote:
Ведь довольно "хлипкое"запирание,наш охотовед знает человека которому выбило глаз вылетевшим затвором берданки (гладкоствольной),хорошо остался живой.

Многим людям в голову приходила подобная идея)) По этому на поздних винтовках несколько видоизменили упор ствольной коробки, сделав его более массивным)

К тому же в затворе винтовки имеется деталь предотвращающая самопроизвольное открытие затвора во время выстрела (имеется в виду самопроизвольный поворот затвора за счет отдачи).

Крайний слева-снизу полукруглый выступ. Эта деталь на шпильке шарнире ходит вверх-вниз. Вроде бы как были или самые первые партии без этой штуки или предсерийные модели.
Так что всё в порядке с затвором))

Hisname 20-10-2017 13:01

По поводу угла поворота затвора, были и другие винтовки с похожим затвором. Дрейзе к примеру. И я с камрадом lisasever`ом согласен, вероятнее всего это сделано для повышения скорости перезарядки.

KorgevUG 20-10-2017 17:43

Hisname,в предыдущем посте Вы сказали про деталь которая не даёт открыться затвору у Б-2,но,дело в том,что она ("деталь", замочная защелка )не даёт открыться затвору только на ПРЕДОХРАНИТЕЛЬНОМ взводе,при выстреле (полностью спущенный курок)затвор открывается свободно,для следующей зарядки.На моём затворе эта замочная защелка есть.А так,да,оказывается были такие затворы,что закрывались на 1/8 оборота. Спасибо !
С ув.

Hisname 20-10-2017 19:38

quote:
Это сделано для того, чтобы вырез в коробке не был слишком глубоким, чтобы не ослаблять коробку.

Ну незнаю, незнаю)) Патрон не так уж и силен) К тому же, куда деть опыты с магазинными вариациями? Там как только ствольную коробку не пилили)

lisasever 20-10-2017 20:00

quote:
Скорость перезарядки в 1841 г. не была среди важнейших параметров.

В 1841 году возможно и так. Но спустя тридцать лет, когда создавался Бердан 2, скорострельность, надо думать, из числа характеристик оружия была далеко не на последнем месте. Подтверждением того, служат примеры, вслед за принятием на вооружение новой винтовки, создания различных вариантов ускорителей заряжания и разработка её магазинных версий.

Kerk Pirr 21-10-2017 06:07

Руслан Николаевич! ПОЗДРАВЛЯЮ))) Уже отправил заявку на книгу в издательство, сказали. как будет известна цена, можно заказывать. Жду с нетерпением.

------------------
Если Вы ещё на свободе, это не Ваша заслуга ...это наша недоработка!

БудемЖить 21-10-2017 14:37

quote:
Originally posted by Kerk Pirr:

Уже отправил заявку на книгу в издательство,



В книге и о штыке немного будет. В частности, написал о том, почему был выбран игольчатый штык, как происходило формирование его технического облика, о ходе разработки штыка и приводится дата окончательного утверждения конструкции штыка, которую можно считать днем его "рождения".

БудемЖить 21-10-2017 15:23

quote:
Originally posted by Pavlov:

А я не согласен. Это сделано для того, чтобы вырез в коробке не был слишком глубоким, чтобы не ослаблять коробку.



Пока нет возможности обсуждать книгу, я думаю можно слегка отвлечься на ВБ-2.
Поразмышлял по поднятому вопросу. В попадавшихся мне документах о ВБ-2 я не встречал указания на причину того, почему у данной винтовки затвор поворачивается для запирания на угол близкий к 45 гард, а не на 90 град, как у большинства её "ровестниц". Среди описаний недостатков действия запирающего механизма ВБ-2 по сост. на 1875 год нет указания на вырывание затвора из винтовки при выстреле. Если бы это имело место как систематическое явление, возник бы большой скандал, наверняка так или иначе отразившийся в разных источниках по линии ГАУ. Но мне лично такие документы не попадались. Что, впрочем, не исключает самого явления - специальной блокировки от отпирания при нажатом спусковом крючке ВБ-2, действительно, не имеет, что, при износе боевых поверхностей затвора и коробки, делает такое явление потенциально возможным. Но винтовка должна быть наредкость "ушатанная".
По моему скромному мнению о ВБ-2, угол поворота затвора ок.45 град объясняется желанием сделть вырез в коробке меньшего размера - здесь я солидарен с Николаем. Для осуществления запирания затвор, в принципе, не нужно поворачивать на 90 град, достаточно, что бы его гребень зашел полностью за окно коробки и угла поворота ок.45 град. для этого достаточно. У ВБ-2 коробка весьма компактная и легкая, и вырез для гребня стебля затвора, если его повернуть при запирании на 90 град. существенно ослабит её правую стенку. Уже писали здесь, что в ходе экспериментов по "омагазинованию" ВБ-2 у неё прорезали коробку и это не сказывалось на работе винтовки. Да, резали, но только левую её стенку не ослабленную вырезом экстракционного окна, правую стенку не резали, насколько я знаю.

Kerk Pirr 21-10-2017 16:01

quote:
Originally posted by БудемЖить:

и о штыке немного будет


Вот ЭТО - шикарно!

------------------
Если Вы ещё на свободе, это не Ваша заслуга ...это наша недоработка!

lisasever 21-10-2017 21:38

quote:
Интересно чем не нравился штык Бердана 1, если у Б2 он уже другой.

Добрый день.
О причинах, по которым винтовка Мосина пристреливалась со штыком все помнят. Отсюда версия.
Влияние на точность выстрела, на пулю, при выстреле. Желая исключить подобное, отвели лезвие штыка подальше от ствола, дабы пристрелка не менялась как со штыком, так и без него.

БудемЖить 21-10-2017 22:42

quote:
Originally posted by lisasever:

Отсюда версия.Влияние на точность выстрела, на пулю, при выстреле. Желая исключить подобное, отвели лезвие штыка подальше от ствола, дабы пристрелка не менялась как со штыком, так и без него.



В общем, да, но не во всем. Отказ от штыка ВБ-1 в пользу штыка новой конструкции для винтовки ВБ-2 имел свое обоснование, и связано оно было, конечно, с влияинием штыка на баллистику выстрела. Но пристрелянность винтовки со штыком и без штыка все равно будет отличаться независимо от его расположения относительно ствола; изменится только направление увода пули.
Так вот. Недостатком размещения штыка ВБ-1 снизу ствола, как он тогда виделся военными, стало значительное отклонение пули вверх по сравнению со стрельбой из винтовки без штыка, из-за чего не удавалось обеспечить условие стрельбы с "посадкой цели на мушку". Поовели соответствующие эксперименты и установили, что такой увод пули вызван воздействием на пулю пороховых газов, отражающихся от штыка. Оставлю в стороне корректность такого заключения, но тогда посчитали так.
Ко всему же, военные хотели, что бы меткость боя винтовки со штыком и без штыка была одинаковая или просили разрешить стрельбу без штыков. Разрешения не дали, а обеспечить единообразие боя с/без штыка вообще невозможно в принципе - тому возражает физика: штык имеет вес, от которого избавиться нельзя, и размещение имеющей немалый вес железяки вдали и в стороне от центра масс оружия, неизбежно приведет к изменению угла вылета. Что там и как было потом - сказать сложно, я лично документов на этот счет, ЕМНИП, не видел, но у ВБ-2 приняли штык сбоку ствола и со значительным отводом лезвия в сторону.

БудемЖить 21-10-2017 23:33

quote:
Originally posted by Pavlov:

Еще вопрос - почему ножен не было, хотя Федоров их описывает



Вот этого не знаю. Единственным аспектом снаряжения к оружию, который я в некоторой степени изучал в связи с темой ВМ, были подсумки, проходившие испытания вместе с ВМ и ВN в 1890-1891 гг. О них имелись некоторые сведения в документах Арткома.
Единственной версией относящейся к ножнам для штыка к ВБ-2 и ВМ, мне видится их связь с драгунским вариантом винтовки. Ведь для драгун вооруженных ВБ-2 одно время было предусмотрена переноска штыка на ножнах шашки обр.1881 г (т.н. "колода"). От этого способа носки штыка отказались, но где-то же его носили потом? Кавлерия не могла носить штык примкнутой к винтовке, и быть может из за этого штык повесили на пояс как раз в ножне? Это моя версия, не более того.

lisasever 22-10-2017 18:43

quote:
Еще вопрос - почему ножен не было, хотя Федоров их описывает в "Вооружение русской армии..."? Тоесть их было, судя по фотографиям, но в ничтожном количестве.

Добрый день.
Не так давно вопрос этот уже обсуждался. В начале этой темы.
http://guns.allzip.org/topic/36/1888500.html

БудемЖить 22-10-2017 19:17

quote:
Originally posted by lisasever:

Не так давно вопрос этот уже обсуждался. В начале этой темы.



Благодарю! И ведь все читал, но вовремя не вспомнил. Утешает, что я такой забывчивый не один...

Costas 22-10-2017 21:28

quote:
Изначально написано lisasever:

... Желая исключить подобное, отвели лезвие штыка подальше от ствола, дабы пристрелка не менялась как со штыком, так и без него.


Где вы тут 'лезвие' нашли?! Вы наверно хотели сказать 'клинок' штыка! :P

Costas 22-10-2017 21:38

quote:
Изначально написано Hisname:
Многим людям в голову приходила подобная идея)) По этому на поздних винтовках несколько видоизменили упор ствольной коробки, сделав его более массивным) ...

Тут главное что сделали - это убрали фаску спереди окна коробки и закругление сзади, что потребовало большего угла поворота рукоятки до отпирания (при наличии скосов отпирание начиналось раньше). Общий угол поворота при этом не изменился.

БудемЖить 22-10-2017 22:33

Из юморного, обнаруженного в русской оружейно-технической литературе второй половины 19 века. Вот такой вид в России имела одно время единица измерения площади - сантиметр КВАДРАТНЫЙ!

lisasever 23-10-2017 12:36

quote:
Где вы тут 'лезвие' нашли?!

3-линейной Мосина.

6-ти-линейной Крнка, обр 1869 г.

6-ти-линейной Карле, обр 1867 г.


Costas 23-10-2017 01:36

quote:
Изначально написано lisasever:
3-линейной Мосина.

6-ти-линейной Крнка, обр 1869 г.

6-ти-линейной Карле, обр 1867 г.



Да я знаю эти старые заморочки. Спасибо, что не поленились. По современным стандартам лезвие - это совсем другое! :P

ГОСТ Р 51215-98. Оружие холодное. Термины и определения.

4.13 штык: Контактное клинковое колющее или колюще-режущее оружие, крепящееся к дульной части ствола ручного огнестрельного оружия.

6.1.1 клинок: Протяженная металлическая боевая часть холодного оружия с острием, с острием и одним или двумя лезвиями, или с двумя лезвиями, являющаяся частью полосы

6.2.2 лезвие (холодного оружия): Заточенный край боевой части холодного оружия, представляющий собой ребро с острым углом сопряжения поверхностей

...

http://docs.cntd.ru/document/gost-r-51215-98 Изучайте ! :)

lisasever 23-10-2017 06:36

quote:
Да я знаю эти старые заморочки. Спасибо, что не поленились. По современным стандартам лезвие - это совсем другое!

Добрый день.
Двести с лишним лет, деды наши и прадеды называли вещи своими именами. Десятки наставлений, руководств, описаний и инструкций без труда давали понять и объяснить, что есть штык игольчатый, что клинковый.
Пример, страница из наставления карабина Симонова.

И вдруг какой-то современный стандарт превратил всё это в старую заморочку.
Стандарты, не спорю, дело нужное. Но я предпочитаю называть вещи именно теми терминами, которые они несли в свою эпоху.

First kfs 23-10-2017 09:52

Этот ГОСТ по холодняку считается достаточно грамотным ипроработанным. Его готовили реальные знатоки оружия. Он устранил длительные разнотолки в терминологии и качующие ошибки.
И даже на вашем рис. у игольчатого штыка под 1 клинок (лезвие) подписано.

Allexcolonel 23-10-2017 11:07

У клинкового-клинок, у игольчатого-лезвие, подпись одна на двоих, а разъяснения в тексте...

PILOT_SVM 23-10-2017 15:15

quote:
Originally posted by Costas:
Где вы тут 'лезвие' нашли?

quote:
Originally posted by lisasever:
3-линейной Мосина.

quote:
Originally posted by lisasever:
Двести с лишним лет, деды наши и прадеды называли вещи своими именами. Десятки наставлений, руководств, описаний и инструкций без труда давали понять и объяснить, что есть штык игольчатый, что клинковый.

По-моему - ответ более чем исчерпывающий, и инфа полная.
Тем более, что речь и шла о штыке стародавнем.

Спасибо, lisasever.

Costas 23-10-2017 18:48

quote:
Изначально написано Allexcolonel:
У клинкового-клинок, у игольчатого-лезвие, подпись одна на двоих, а разъяснения в тексте...

Лезвие - заточенная часть тела холодного оружия (клинка), и никак иначе! Как и раньше, так и сейчас военные не дружат с родным языком и по-другому многое "обзывают".

Можно по-разному относиться к ГОСТ-у, но учитывать обязаны.

В. Даль (1801-1872):

ЛЕЗВИЕ, лезвее лезвие, лезье, лезо ср. острие ножа, ножниц и вообще всякого орудия для резки и рубки. Лезо иглы или шила, жало. Лезвейный, лезовый, лезный, к лезвию относящ. Лезный крестьянин, южн. одинокий и безземельный, бобыль. Лезовщик м. мастер править бритвы, либо тонкие ножи. Лезовать нож, топор, оттачивать после ковки на сухом точиле. Лезовать клепки, строгать. Лез м. или леза ж. бочарный струг, для обделки ладов, клепок. Леза об. парень леза, бойкий, острый, ловкий, удалой. В этом знач. употреб. и лезовый. У него сынишка лезовый вышел. | Пск. твер. елоза, лебеза, ласа, лиса, льстивый, вкрадчивый человек.

Ожегов С. И. (1900-1964):

ЛЕЗВИЕ, -я, ср. 1. Острый край режущего, рубящего орудия. Л. ножа, топора, бритвы, лемеха. 2. Тонкая стальная пластинка с острыми краями для безопасной бритвы. II прил. лезвийный, -ая, -ое.

Про КЛИНОК сложнее, вроде как от нем. Klinge происходит, т.е. лопатка в виде полоски (не уверен). Т.е. неплоские клинки раньше могли таковыми не именовать из-за этого. Сейчас всё изменилась. Я хоть и не люблю Википедию, но вот эта статья более-менее соответствует ГОСТ-у:

https://ru.wikipedia.org/w/ind...%D0%BA&stable=0

PILOT_SVM 23-10-2017 19:28

quote:
Originally posted by Costas:
Как и раньше,

Т.е. - сейчас, в 2017 году, военным, которые использовали винтовки Бердана, Мосина, Крнка и Карле ставится в вину то, что термины наставлений не соответствовали ГОСТу и Википедии?

quote:
Originally posted by Costas:
так и сейчас военные не дружат с родным языком и по-другому многое "обзывают".

Примеры того, как современные военные не дружат с родным языком - приведите, пожалуйста?

Costas 23-10-2017 19:54

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Т.е. - сейчас, в 2017 году, военным, которые использовали винтовки Бердана, Мосина, Крнка и Карле ставится в вину то, что термины наставлений не соответствовали ГОСТу и Википедии?


Это ты сказал, я такого нигде не утверждал. Я просто пояснил как правильно на данный момент применять термины. Не более того. Зачем ёрничать?

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Примеры того, как современные военные не дружат с родным языком - приведите, пожалуйста?


Ну так же клинки лезвиями именуют, короба пулемётов и затворные коробки повально именуются ствольными коробками и др. Это на вскидку то, что чаще встречается.

PILOT_SVM 23-10-2017 20:00

quote:
Originally posted by Costas:
Это ты сказал, я такого нигде не утверждал.


quote:
Originally posted by Costas:
Где вы тут 'лезвие' нашли?

quote:
Originally posted by lisasever:
3-линейной Мосина.

quote:
Originally posted by lisasever:
6-ти-линейной Крнка, обр 1869 г.

quote:
Originally posted by Costas:
Да я знаю эти старые заморочки. Спасибо, что не поленились. По современным стандартам лезвие - это совсем другое!

ГОСТ Р 51215-98. Оружие холодное. Термины и определения.

4.13 штык: Контактное клинковое колющее или колюще-режущее оружие, крепящееся к дульной части ствола ручного огнестрельного оружия.

6.1.1 клинок: Протяженная металлическая боевая часть холодного оружия с острием, с острием и одним или двумя лезвиями, или с двумя лезвиями, являющаяся частью полосы

6.2.2 лезвие (холодного оружия): Заточенный край боевой части холодного оружия, представляющий собой ребро с острым углом сопряжения поверхностей

...



quote:
Originally posted by Costas:
Лезвие - заточенная часть тела холодного оружия (клинка), и никак иначе! Как и раньше, так и сейчас военные не дружат с родным языком и по-другому многое "обзывают".

PILOT_SVM 23-10-2017 20:02

quote:
Originally posted by Costas:
Ну так же клинки лезвиями именуют, короба пулемётов и затворные коробки повально именуются ствольными коробками и др. Это на вскидку то, что чаще встречается.

Общие слова вижу, примеров - нет.

У lisasever - примеры.

lisasever 23-10-2017 23:21

А я, исключительно в мирных целях, добавлю пару уголков страничек из "Энциклопедии военных и морских наук" (1897 г.), когда про ГОСТы ещё не слыхивали, а реальность в определениях ни у кого вопросов и споров не вызывала.

БудемЖить 23-10-2017 23:37

quote:
Originally posted by lisasever:

добавлю пару уголков страничек из "Энциклопедии военных и морских наук" (1897 г.



Кстати, интересный текст. Не думаю, что для спецов в штыковой теме здесь есть что-то новое, но лично мне дыло интересно узнать в сжатой форме итог испытаний ножевидных штыков на ВБ-2. Кстати, сам штык совсем не тесак, а имеет клинок Т-образного сечения, и очень похож на штык винтовки Гра. Как его можно использовать в быту (а следовательно и причин снимать его со ствола для такого применения) я не могу представить.

Kerk Pirr 24-10-2017 08:30

quote:
Originally posted by Pavlov:

Не совсем понимаю идею Т-образного клинка (лезвия?).



Видимо, смысл в увеличении прочности лезвия, одновременно с удешевлением изделия - Т-образный профиль дешевле и проще в изготовлении, нежели четырехгранник с долами.

------------------
Если Вы ещё на свободе, это не Ваша заслуга ...это наша недоработка!

monkeymouse90 24-10-2017 10:15

quote:
Изначально написано Pavlov:

Не совсем понимаю идею Т-образного клинка (лезвия?).


Тавровое сечение. Максимальная жесткость (и прочность) при изгибе в любую сторону, при минимальной массе. Оптимален для массового оружия, где нужно применять не очень качественный материал.
Эспадроны(?) такие делали.

Что действительно непонятно, это какой умник додумался до нонешней формы штыка к АК74. Ножом он уже быть перестал. Даже консерву не открыть.

Hisname 24-10-2017 15:36

quote:
Что действительно непонятно, это какой умник додумался до нонешней формы штыка к АК74

Подполковник морской службы Р.М.Тодоров, году так в 1955-56м) Вернее, этот нож был взят за основу при проектировании штык-ножа 6Х3 1959 год.

Pavlov 24-10-2017 16:25

quote:
смысл в увеличении прочности лезвия

Сопромат ясен. Таким штыком можно только колоть, что игольчатые делают не хуже.

Новгородец 24-10-2017 16:43

quote:
Подполковник морской службы Р.М.Тодоров, году так в 1955-56м) Вернее, этот нож был взят за основу при проектировании штык-ножа 6Х3 1959 год.

Это к АКМ, а вот к 74-му кто?
Я ошибаюсь, или 6Х3 скопировали американцы с англичанами? Или это совпадение...

Hisname 24-10-2017 17:22

quote:
Это к АКМ, а вот к 74-му кто?

Насколько я понимаю, на базе 6Х3 был разработан, 6Х4 для АКМ, а оттуда он уже на АК-74 и перекочевал. Они почти не отличаются друг от друга, форма и размеры клинка остались теми же самыми. Рукоять только изменена. Считается, что она стала более удобной.
quote:
Я ошибаюсь, или 6Х3 скопировали американцы с англичанами?

Есть мнение что 6Х5 скопирован с М7, что на мой взгляд не соответствует действительности. Сходство очень отдаленное. А то что М9 похож на 6Х3\6Х4, это на мой взгляд правда. Особенно клинок.
Прошу прощения у многоуважаемого ТС, за оффтоп.

monkeymouse90 24-10-2017 17:25

Та нее...
Этот

Совершенно бесполезный кусок железа...

БудемЖить 24-10-2017 21:18

quote:
Originally posted by Hisname:

Прошу прощения у многоуважаемого ТС, за оффтоп.



Куда ж без него, без оффтопа, иначе оно и не ганза будет... Но с АКшными штыками, все же, лучше пойти беседовать в соотв. тему - она недалеко и весьма популярна.

Alekzey 24-10-2017 22:46

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Примеры того, как современные военные не дружат с родным языком - приведите, пожалуйста?

Да чего далеко ходить? Всем до единого военным воинские звания кем-то ПРИСВАИВАЮТСЯ.

При том, что слово «присвоить» означает сделать что-либо, до этого бывшее ЧУЖИМ, СВОИМ, да ещё и незаконно.

Даже статья УК соответствующая есть под номером 160.
Когда-то чины, титулы и звания ЖАЛОВАЛИ, типа, вот Вам от нас, а потом вдруг стали ПРИСВАИВАТЬ.

PILOT_SVM 24-10-2017 23:16

quote:
Изначально написано Alekzey:
Да чего далеко ходить? Всем до единого военным воинские звания кем-то ПРИСВАИВАЮТСЯ.

При том, что слово 'присвоить' означает сделать что-либо до этого не своё своим, да ещё и незаконно.

Даже статья УК соответствующая есть под номером 160.
Когда-то чины, титулы и звания ЖАЛОВАЛИ, типа, вот Вам от нас, а потом вдруг стали ПРИСВАИВАТЬ.


Сначала про "жаловали" - ну и как звучало бы - "жалую должность губернатора"? Ога...

Теперь про "присваивать" - есть два значения.
И то, что вы упомянули только одно - говорит или о том, что вы плохо знаете предмет разговора, или о том, что умышленно искажаете истину.

На самом деле так:
"Толковый словарь русского языка. С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова.
присвоить

-ою, -оишь; -оенный; сов.

кого-что. Завладеть, самовольно взять в свою собственность, выдать за свое. П. находку. П. чужую мысль.

что кому-чему. Дать (какое-н. звание), наименовать ка-ким-н. образом. П. звание доцента. Театру присвоено имя А. П. Чехова.

несов. присваивать, -аю, -аешь."

Новгородец 24-10-2017 23:55

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Этот



Я о нём же, а не о 6Х3/6Х4

БудемЖить 24-10-2017 23:59

quote:
Originally posted by Новгородец:

Я о нём же, а не о 6Х3/6Х4



И вот на этом посте брюки превращаются... Превращаются брюки.. В смысле - обсуждение штыка АК переезжает... Переезжает осбуждение штыка к АК... В профильную тему! http://guns.allzip.org/topic/36/648332.html

Кумихо 27-10-2017 07:10

Поздравляю автора с днём рождения! Пусть всё сбудется и сложится!

С уважением...

KorgevUG 27-10-2017 07:13

Руслан Николаевич,поздравляю с Днём Рождения ! Во Всём - УДАЧИ !
С Уважением,Юрий.

Alex 1970A 27-10-2017 12:45

С днём рождения, Руслан Николаевич! Здоровья и успехов во всех начинаниях! И ещё много замечательных книг в будущем! Так держать!
С глубоким уважением, Алексей.

Kerk Pirr 27-10-2017 13:04

Руслан Николаевич! С днюхой! И побольше прекрасных КНИГ)))

------------------
Если Вы ещё на свободе, это не Ваша заслуга ...это наша недоработка!

БудемЖить 27-10-2017 13:08

quote:
Originally posted by Kerk Pirr:

Kerk Pirr
KorgevUG
Alex 1970A
Кумихо
...
И побольше прекрасных КНИГ)))



Спасибо за поздравения! Новые книги будут, обещаю!

PILOT_SVM 27-10-2017 14:44

quote:
БудемЖить

Поздравляю с Днём Рождения!

Jumangy 27-10-2017 16:51

Руслан Николаевич! Поздравляю ! Желаю здоровья!!!!!!!

------------------
С уважением, Денис.

БудемЖить 27-10-2017 16:53

quote:
Originally posted by Jumangy:

PILOT_SVM
Jumangy



Благодарю!

Pavlov 27-10-2017 17:02

Американский пролетариат желает Вам happy birthday, Mr. Chumak!

Филарет 27-10-2017 18:13

Присоединяюсь!!!!!😊😊😊

Михал Михалыч 27-10-2017 18:27

БудемЖить,с днем рождения!

БудемЖить 27-10-2017 18:59

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Pavlov
Филарет
Михал Михалыч



Благодарю за поздравления, коллеги! Будем и дальше вместее "бурить" историю оружия. И таки что-то интересное откопаем всенпременно.
Будем поодерживать связи и с американскими товарищами, которые, как известно, могут не только "ловить бабочек" (с), но и хорошо стреляют! :P

obgist 27-10-2017 19:29

БудемЖить,с днем варенья!

БудемЖить 27-10-2017 19:42

quote:
Originally posted by obgist:

БудемЖить,с днем варенья!



Благодарю! Скоро начну сеанс связи с прогрессивным человечеством. Причем со всем сразу.

george_gl 27-10-2017 20:19

БудемЖить с ДР ! Здоровья Вам в первую очередь и успехов !!!!!

БудемЖить 27-10-2017 20:28

quote:
Originally posted by george_gl:

БудемЖить с ДР !



Благодарю! Будем стремиться!

оберлейтенант 27-10-2017 20:55

C Днем рождения!

БудемЖить 28-10-2017 01:12

quote:
Originally posted by БудемЖить:

george_gl
оберлейтенант



Благодарю за поздравление!

trof_d 28-10-2017 01:19

С днем рожденья! Не утухающей жажды познания и не пустеющей бездны непознанного!

БудемЖить 28-10-2017 01:39

quote:
Originally posted by trof_d:

С днем рожденья! Не утухающей жажды познания и не пустеющей бездны непознанного



Благодарю! С жаждой проблем нет - хватило бы непознанного! :)

Alekzey 28-10-2017 09:54

Поздравляю с наступившим днём рождения! Желаю сил, здоровья и неугасающего энтузиазма для новых свершений на оружейно-исторический стезе!

БудемЖить 28-10-2017 12:17

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Alekzey



Благодарю за поздравление! Обязательно буду свершать!

Schaber 29-10-2017 16:27

Добрый день.
Подскажите пожалуйста,где и когда можно приобрести обсуждаемую книгу?

Ещё вопрос автору монографии:
-известно ли почему,нагнетание пружины ударника у винтовки Мосина именно при открывании затвора,а не как у,например,винтовки Бердана,при закрывании?

Alekzey 29-10-2017 21:47

quote:
Изначально написано Schaber:
Добрый день.
Подскажите пожалуйста,где и когда можно приобрести обсуждаемую книгу?

Ещё вопрос автору монографии:
-известно ли почему,нагнетание пружины ударника у винтовки Мосина именно при открывании затвора,а не как у,например,винтовки Бердана,при закрывании?


Из непроверенных источников, заслуживающих полного доверия - в районе середины ноября, +/- как спроворится типография.

Schaber 29-10-2017 22:26


quote:
Originally posted by Alekzey:

в районе середины ноября


Благодарю.

БудемЖить 30-10-2017 12:14

quote:
Изначально написано Schaber:
Добрый день.
Подскажите пожалуйста,где и когда можно приобрести обсуждаемую книгу?
Ещё вопрос автору монографии:
-известно ли почему,нагнетание пружины ударника у винтовки Мосина именно при открывании затвора,а не как у,например,винтовки Бердана,при закрывании?


По срокам издания: превые книги должны быть, по идее, до 10 ноября.
Что до организации взведения ударника при отпирании была задана Мосину Комиссией в ТТТ к винтовке. Прямо так и сказано. В книге будет перечень ТТТ и этот пункт там тоже присутствует. В работе Н. Юрлова 'Обзор опытов, предшествующих перевооружению:' этот пункт требований расшифрован (прокомментирован) следующим образом: 'Для уменьшения напрасного утомления руки при досылании затвора и с целью увеличить силу боевой пружины до 25 фунтов, как в лучших иностранных образцах, следует предпочесть затвор такой системы, при которой сжимание боевой пружины происходит одновременно с поворотом затвора'.

Schaber 30-10-2017 12:48

quote:
Originally posted by БудемЖить:

'Для уменьшения напрасного утомления руки при досылании затвора и с целью увеличить силу боевой пружины до 25 фунтов, как в лучших иностранных образцах, следует предпочесть затвор такой системы, при которой сжимание боевой пружины происходит одновременно с поворотом затвора'.


Благодарю.
Я так и предполагал,что это было некое требование к конструкции.

Платой за такое решение это повышенное усилие при отпирании в случае загрязнения.Впрочем,что можно компенсировать взведением ударника до открывания затвора.

По моему скромному мнению,необходимую энергию(при более слабой пружине) можно было бы достичь например увеличением хода ударника,но тогда специалистам было виднее и наверняка были ещё другие факторы.

Costas 30-10-2017 13:42

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
БудемЖить,с днем рождения!

И я присоединяюсь, хоть с опозданием! (Не заходил долго и пропустил)

Здравия и успехов в исследованиях!

БудемЖить 30-10-2017 17:23

quote:
Originally posted by Costas:

И я присоединяюсь....!



Благодарю за поздравление, Константин!

БудемЖить 31-10-2017 18:40

Изучая документы Комиссии по вопросу конструкторского приоритета на элементы винтовок Мосина и Нагана обнаружил там такой пункт заявки Нагана на право изобретателя на вертикальные пазы в ствольной коробке, предназначенные для вставления в них пачки при заряжании ружья и сплошную перемычку в коробке. КОторая имелась в его винтовках, начиная с N192 (до неё все модели винтовок Нагана перемычки коробки не имели, рукоятка затвора располагалась в окне для отражения гильз как у ВМ). В тоже время, винтовки Мосина имели перемычку ствольной коробки уже с, минимум, 1884 г и до 1887 г, после чего от неё отказался в пользу сквожного паза в коробке и перенес рукоятку затвора на его гребень (с винтовки 1888 г). Отсюда я делаю вывод, что Наган несколько поспешил с заявлением приоритета на перемычку коробки. Но здесь у меня возник вопрос: а когда и на каком образце винтовки вообще впервые появилась перемычка ствольной коробки? Искать нужно, конечно, среди иностранных конструкций. Может кто подскажет?

Pavlov 31-10-2017 19:03

quote:
когда и на каком образце винтовки вообще впервые появилась перемычка ствольной коробки?

Смотря какая перемычка. В качестве направляющей для обоймы? Или для усиления жесткости коробки?

quote:
винтовки Мосина имели перемычку ствольной коробки уже с, минимум, 1884 г и до 1887 г

Обоймы в 1884 г.? Серьезно? На саму обойму посмотреть можно?

БудемЖить 31-10-2017 19:27

quote:
Originally posted by Pavlov:

Смотря какая перемычка. В качестве направляющей для обоймы? Или для усиления жесткости коробки?



Возможно я не очень понятно написал, хотя привел практически цитату из документа.
В винтовках Мосина 1884-1887 гг поперечная перемычка ствольной коробки имелась для усиления её жесткости, обойм в это время еще небыло, поскольку эти винтовки имели магазин в прикладе заряжаемый по одному патрону. Я хотел показать эту перемычку коробки на ВМ-85, но ганза не вставляет фото. Попробую еще раз..

Нет, не вставляет, нужно подождать.

О, вставилось!

strelok639 01-11-2017 20:07

Не скажите, книга когда выйдет в продажу? Ждём с нетерпением.

Черномор 01-11-2017 20:38

Книга выйдет буквально в этом месяце.
Я прям жду не дождусь - наготове кресло, плед, виски и лампа с зелёным абажуром.

mpopenker 01-11-2017 21:21

quote:
Originally posted by Черномор:

плед, виски



как-то непатриотично. книга то чай не про Энфильды басурманские :)
беленькую, только беленькую. маленькими стопочками, под огурчик.

а книжку действительно очень ждем, под новогоднюю елочку самому себе положить.

БудемЖить 01-11-2017 21:54

Тоже очень жду. Завтра позвоню в Атлант, узнаю новости. По идее, в эти выходные должны были приступитьк печати. Результат сообщу.

Черномор 01-11-2017 21:57

quote:
Изначально написано mpopenker:

как-то непатриотично. книга то чай не про Энфильды басурманские :)
беленькую, только беленькую. маленькими стопочками, под огурчик.

а книжку действительно очень ждем, под новогоднюю елочку самому себе положить.


Я бы и про Энфилды на русском языке бы с удовольствием почитал бы.
Ладно, согласен на коньяк. :)
Дело-то серьёзное.

БудемЖить 01-11-2017 23:03

quote:
Originally posted by Pavlov:

Смотря какая перемычка.



О какой перемычке ствольной коробки идет речь, я показал на фото в посте N382 (фото из статьи С. Челнокова о ВМ). Я так понял, если Павлов не написал, что такая перемычка коробки заимствована Мосиным у Гочкисса, то значит раньшне винтовки Мосина 1884 г перемычка ствольной коробки в винтовках других стран не применялась? И первым, кто применил этот элемент оружия, впоследствии широко применявшемся и применяющемся во множестве винтовок мира, был Мосин? Было бы неплохо узнать о других, более ранних примеров такого элемента конструкции оружия, если они, конечно, имеются.

minya 03-11-2017 09:51

Здравствуйте. Где можно будет купить книгу?

------------------
С уважением Михаил.

Кумихо 03-11-2017 09:55

quote:
Где можно будет купить книгу?

http://atlant-tpg.ru/author_info_chumak_rn.html

С уважением...

БудемЖить 03-11-2017 20:16

Сегодня связался с директором Атланта, узнал, что книга уже печатется. По идее, на следующей неделе должны выйти первые экземпляры, тогда же будет известна и цена. Как только, так сразу же сообщу.
Кстати. В соседней теме прозвучал вопрос об испытании винтовок Дрейзе в России. http://guns.allzip.org/topic/36/2185690.html
В книге об этом событии будет написано достаточно подробно с приведением общих результатов испытаний. Что интересно: испытания шли пол года, испытывались как винтовки, так и патроны к ней отдельно - на служебную прочность, влагостойкость, безотказность и кучность стрельбы. Винтовки подверглись испытаниям в условиях службы в полевом лагере летом и зимой, в жару, при дожде и снеге, при несении караульной службы (весьма неприятное испытание для оружия), в походе и при стрельбе. Тогда Дрейзе признали достаточно надежной и скорострельной винтовкой, но для русской армии непригодной, поскольку она требовала исключительно тщательного ухода и наличия специальных мероприятий по поддержанию технической готовности. Решили принять на вооружение нечто попроще, и приняли винтовку Терри-Нормана.

БудемЖить 03-11-2017 20:26

Как я понял, по итогам испытаний винтовки Дрейзе в России была изготовлена "русская Дрейзе". Документов о ней я не нашел, но сам образец сохранился - его фото будет приведено в книге (показан на 1-й странице темы). Покажу его и здесь тоже.

Из интересных особенностей винтовки: в её зактворе отсутствует пороховая камера. Я подозреваю, что патрон, который применялся в этой винтовке, был устроен аналогично патрону винтовки Тери-Нормана или Карле, т.е. с войлочным поддоном.
Кроме винтовки Дрейзе, в то же вермя в России проходили войсковые испытания винтовки Шепарда, Снайдера, Вестлей Ричардса и Шаспо. В книге будет сказано и о результатах их испытаний.

БудемЖить 04-11-2017 12:05

quote:
Originally posted by Pavlov:

Luftkammer у Дрейзе.



Да, конечно воздушная камера. Я подзабыл.

БудемЖить 04-11-2017 13:59

quote:
Изначально написано БудемЖить:
...Винтовки Дрейзе подверглись испытаниям в условиях службы в полевом лагере летом и зимой, в жару, при дожде и снеге, ....

Что интересно: в несильный дождь винтовка Дрейзе работала даже лучше, чем в сухую погоду, так как дождевая вода размягчала нагар, облегчая действие с затвором и уменьшая вероятность осечки из за затирания им иглы. Не нужно было плевать в затвор.
До работы над этой книгой я не вникал в эксплуатационные особенности игольчатых винтовок, но считал, что раз их патроны имели гильзу из бумаги, то они должны быть чувствительными к замочке в воде. Оказалось все не так. Вопросу влагостойкости патронов к игольчатым винтовкам уделялось большое внимание, они были отработаны до достаточно высокой степени влагоустойчивости. Например, игольчатые бумажные патроны у винтовке Дрейзе спокойно переносили форсирование рек в брод при нахожднеии в подсумках солдат вне защитной упаковки, и после этого сохраняли способость к выстрелу практически без увеличения количества осечек. Патроны к винтовке Карле испытывали путем пребывания в воде в течении нескольких десятков минут и они проходили такое испытание вполне успешно, нормально срабатывая при стрельбе. ЕМНИП, гильза слегка разбухала, но вполне позволяла заряжать.
Тем не менее, как я понял, передача винтовок Карле для вооружения войсковых частей в кавказском регионе (где они успешно прослужили до Р-Т войны и после нее до 1880 гг. включительно) произошло не случайно. Сухой климат для нашей игольчатой винтовки, был, наверное, более предпочтительным...

KorgevUG 04-11-2017 19:30

quote:
они были отработаны до достаточно высокой степени влагоустойчивости.

Всем,здравия.
Даа , в девятнадцатом веке добились влагоустойчивости,а через 100 лет не смогли охотничьи патроны делать такие у нас,в бумажных гильзах,много мучился,в дождливую погоду,в 60-70-х годах с ними.

Costas 05-11-2017 15:06

quote:
Изначально написано Pavlov:
...

У Каркано тоже не было такой камеры. Бумажный патрон с резиновым дном (или из картона?) обеспечивал обтюрацию.



А нет инфы какой патрон шёл к винтовке L.Ghaye? У этой винтовки при заряжании ствол сдвигается вперёд, вставляется бумажный патрон, а после ствол возвращается к казне. При этом патрон насаживается на трубчатый нож, которые вырезает в донце патрона круг для (как говорят) лучшего прохождения луча огня от капсюля. И интересно, был ли у этого патрона какой-либо обтюратор?



(Никак не пойму почему фоты переворачиваются на Ганзе...???)

Сама винтовка в полный рост вот тут снизу:

lisasever 05-11-2017 15:36

Маленькая фотосессия винтовки Ламберта Гайе.
https://berdanka.ru/catalog/item?id=123

Allexcolonel 05-11-2017 15:42

http://littlegun.be/arme%20bel...20coul%20gb.htm
Осталось только прочитать :D (20768)...

Costas 05-11-2017 15:45

quote:
Изначально написано lisasever:
Маленькая фотосессия винтовки Ламберта Гайе.
https://berdanka.ru/catalog/item?id=123


Это именно та самая винтовка. :P Тока я внутри того кирпичного дома фотал.
Описаний хватает в сети, даже пистолеты были по такой системе:

https://collections.centerofth...n_target_rifle_

http://littlegun.be/arme%20bel...0ghaye%20fr.htm

Но вот про патроны нигде пока что не нашёл инфы. Эх.

БудемЖить 05-11-2017 15:48

quote:
Originally posted by Costas:

При этом патрон насаживается на трубчатый нож, которые вырезает в донце патрона круг для (как говорят) лучшего прохождения луча огня от капсюля.



А острые края ножа не обгорят со-временем?

Costas 05-11-2017 15:51

quote:
Изначально написано Allexcolonel:
http://littlegun.be/arme%20bel...20coul%20gb.htm
Осталось только прочитать (20768)...


Тоже "продольно-скользящий ствол" от того же автора, но уже (как понимаю) под патрон с металлической гильзой.

Costas 05-11-2017 16:07

quote:
Изначально написано БудемЖить:

А острые края ножа не обгорят со-временем?


Мне видится, что этот нож мог играть и роль обтюратора; или как-то взаимодействовать с донцем патрона для обтюрации... Т.е. трубчатый нож вырезал дно и становился как бы внутренним поддоном (гильзой) для патрона на момент выстрела.

Merwin 05-11-2017 16:35

quote:

//.
Сама винтовка в полный рост вот тут снизу:

А чо за снайдероподобная сверху?

Hisname 05-11-2017 17:20

quote:
А чо за снайдероподобная сверху?

Возможно это датский снайдер) Изготовленный в Бельгии.
Danish Snider / Schleswig M1853/66

Hisname 05-11-2017 17:23

quote:
На фото видны две щели - прорези или трещины?

Или трещины или это требования по деактивации боевого оружия. На оригинале их нет.

Pavlov 05-11-2017 17:34

quote:
На оригинале их нет.

Вот, я их тоже прежде не видел. Так что скорее всего трубка - это обтюратор, а патрон обычный со сгораемой гильзы как у Шарпс, Меррилл и т.д. Какой смысл резать дно по кругу, ведь кружок останется там же, перед огневым каналом?

lisasever 05-11-2017 17:36

quote:
На фото видны две щели - прорези или трещины?

Ещё фото винтовки.
https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4654509

И ссылка на другие его револьвер и винтовку.
http://www.littlegun.be/arme%2...0ghaye%20gb.htm

Costas 05-11-2017 17:41

quote:
Изначально написано Pavlov:
А нож ли это на самом деле? В старых гравюрах внутри трубки показан выступ. Я думаю, что именно выступ разрывает/протыкает дно патрона, а трубка на само деле обтюратор. На фото видны две щели - прорези или трещины?

Продавец француз сказал, что нож. Но я тоже подумал про обтюрирующую функцию, о чём выше написал.

Попросил владельца измерить диаметры трубки и патронника. Он ответил, что входит почти без зазора трубка в ствол. Значит всё-таки не нож это!

Hisname 05-11-2017 17:44

quote:
Какой смысл резать дно по кругу, ведь кружок останется там же, перед огневым каналом?

По моему мнению, возможно это ошибки возникшие при переводе описания винтовки на русский язык. Винтовка на фото выше это деактивированный образец, так что не стоит пытаться атрибутировать все тонкости конструкции.
Камрад Costas уважаемый человек, я не думаю что он стал бы намеренно вводить в заблуждение.

Costas 05-11-2017 17:54

quote:
Изначально написано Hisname:

... выше это деактивированный образец, ...


Да нет, возможно трещины. Хотя я поначалу принял за пропилы (симметричны по вертикали), служащие для придания упругости или т.п.

Хотя вот. Может трубки трескались часто, поэтому после и стали делать на них упреждающие пропилы, идущие не до дна?.. Как версия.

Pavlov 05-11-2017 17:54

quote:
Значит всё-таки не нож это!

Да, я тоже так думаю. Обтюратор типа "фиксированная гильза". :D :D

quote:
упреждающие пропилы

Об этом тоже думал.

Costas 05-11-2017 18:13

Вот ещё фоты от владельца:




Pavlov 05-11-2017 18:23

Не трещины, слишком широкие. Прорезь/пропил, наверное для придавания пружинящих качеств. Утечка сквозь прорезей будет небольшая.

Costas 06-11-2017 13:35

quote:

А чо за снайдероподобная сверху?

Датская переделка в казнозарядку по системе Снайдера, для флота, RF. Вот под какой патрон пока не знаю.


strelok639 09-11-2017 10:48

По дате выхода книги , информация есть?

БудемЖить 09-11-2017 18:12

quote:
Originally posted by strelok639:

По дате выхода книги , информация есть?



Да, есть! Книга уже печатается почти неделю и завтра ожидается выход первого сигнального экземпляра. Расчитываю увидеть его после обеда и, надеюсь, он мне достанется. В любом случае, сфотографирую книгу и здесь покажу. Тогда же станет понятно когда можно будет заказывать.

lisasever 09-11-2017 20:07

Добрый день.
Книга "Пистолеты-пулеметы конструкции А.И.Судаева", объём 304 стр. цена 2900 руб.
"Оружие народов Кавказа" 2-е издание, 520 стр., 5500 руб.
"3-лн винтовка Мосина: история создания и принятия на вооружение Русской армии", 528 стр.
Отсюда, цену на книгу следует ожидать от 5500 руб.
Я уже приготовил.

Черномор 09-11-2017 21:16

quote:
Да, есть! Книга уже печатается почти неделю и завтра ожидается выход первого сигнального экземпляра. Расчитываю увидеть его после обеда и, надеюсь, он мне достанется. В любом случае, сфотографирую книгу и здесь покажу. Тогда же станет понятно когда можно будет заказывать.

Руслан Николаевич, прошу на моём экземпляре оставить свой автограф.
Издательство на этот счёт я уже предупредил, обещали Вам напомнить :)

Pavlov 09-11-2017 22:24

5500 р. = $93

Alekzey 10-11-2017 12:06

quote:
Изначально написано Pavlov:
5500 р. = $93

Это пока! ;-)

Pavlov 10-11-2017 04:14

В моем случае будет значительно больше - пересылка книги, пересылка денег... Однако это не имеет значения, жду не дождусь!

Kerk Pirr 10-11-2017 13:07

А я уже ЗАКАЗАЛ)))

И только что ОПЛАТИЛ))) Интересно, первым или нет? :)

------------------
Если Вы ещё на свободе, это не Ваша заслуга ...это наша недоработка!

Кумихо 10-11-2017 13:40

Да, книга в продаже в издательстве "Атлант" 3900 руб.
http://atlant-tpg.ru/3-ln_vint...skoj_armii.html

С уважением...

Kerk Pirr 10-11-2017 13:45

Только что издательство подтвердило - мой заказ - ПЕРВЫЙ)))

------------------
Если Вы ещё на свободе, это не Ваша заслуга ...это наша недоработка!

Черномор 10-11-2017 14:27

quote:
Изначально написано Kerk Pirr:
Только что издательство подтвердило - мой заказ - ПЕРВЫЙ)))


Звучит как тост :)

Кстати, ценник на книгу более чем вменяемый.

Alekzey 10-11-2017 14:46

Да. Позвонили и уведомили о начале продаж. Приятно.

strelok639 10-11-2017 15:00

Тоже заказал ! Жду :)

БудемЖить 10-11-2017 17:42

Первая книга будет готова к 17-18.00 (примерно сейчас). Получить на руки свой экземпляр сегодня у меня уже не выйдет, но фото готовой книги обещают прислать. Жду. Как я понял, за выходные должны напечатать первую партию книг и начнется их рассылка покупателям.

БудемЖить 10-11-2017 17:44

quote:
Originally posted by Pavlov:

В моем случае будет значительно больше - пересылка книги, пересылка денег...



Да, это так, к сожалению: "за морем телушка - полушка, да перевоз - рубль". Тоже сталкивался с таким эффектом покупки в США вроде бы копеечных вещей, пересылка которых стоила в несколько раз дороже их самих. И ничего не поделать - расстояния очень большие...

БудемЖить 10-11-2017 18:00

Сообщили: книга вышла! Такой, говорят, кирпич солидной толщины. С большими цветным вклейками - этот элемент введен в книгу впервые в практике издательства "Атлант". Показываю вид книги.

Alex 1970A 10-11-2017 18:01

Поздравляю, Руслан Николаевич! Свершилось!
Книгу заказал, заказ в обработке. Буду ждать... Также надеюсь на Ваш автограф.
P.S. Ценник действительно приятный - ожидалось больше...

БудемЖить 10-11-2017 18:11

Да, свершилось!

quote:
Originally posted by Alex 1970A:

Ценник действительно приятный - ожидалось больше...



Это специальная цена. Она, насколько я понял, будет действовать с месяц (?) - как раз все участники нашего форума смогут купить. Скидка очень приличная.

Pavlov 10-11-2017 18:18

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Сообщили: книга вышла!

Сколько стоит? Цены не видно, пишет

0 euro
Free shipping

Alex 1970A 10-11-2017 18:21

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Она, насколько я понял, будет действовать с месяц (?)

Скидка действует до 14 января 2018 г.

Alex 1970A 10-11-2017 18:27

quote:
Изначально написано Pavlov:

Сколько стоит? Цены не видно, пишет

0 euro
Free shipping



Цена - 3900 руб. (без учёта пересыла)

Pavlov 10-11-2017 18:40

Спасибо, пробуем заказать.

БудемЖить 10-11-2017 18:41

Фотки не хотят вставляться. Пробую еще раз.

lisasever 10-11-2017 19:41

quote:
Фотки не хотят вставляться. Пробую еще раз.

Добрый день.
Пусть будут сюрпризом. Сделал заказ. Ощущения, как перед стартом какого-то соревнования.

БудемЖить 10-11-2017 20:02

quote:
Originally posted by lisasever:

Ощущения, как перед стартом какого-то соревнования.



Аналогично. Кстати, я предположу, что по мере прочтения книги здесь может возникнуть некое эпистолярное "соревнование" между участниками, к которому можно применить модное нынче в молодежной России название "хайп". Почему? Объяснять долго, двумя словами не скажешь. Но в общем, содержание книги не подтверждает тезисы Христича. Сторонники его посылов наверняка будут громко разочарованы.

elixir 10-11-2017 21:14

Здравствуйте, правильно я понял, чтобы получить книгу с автографом автора, это при оформлении заказа на сайте в комментариях написать что с автографом. Или это все отдельно как-то?

БудемЖить 10-11-2017 21:16

quote:
Originally posted by elixir:

Или это все отдельно как-то?



Нет, не отдельно. Вы все правильно поняли. Вы пишете в заказе про автограф автора, я два раза в неделю хожу в издательство и подписываю такие книги, после чего их отправляют покупателям.

Alekzey 10-11-2017 21:30

Так как издание подарочное, заказал сразу три - себе и две в подарок. Пока.

elixir 10-11-2017 21:44

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Нет, не отдельно. Вы все правильно поняли. Вы пишете в заказе про автограф автора, я два раза в неделю хожу в издательство и подписываю такие книги, после чего их отправляют покупателям.

Благодарю, осталось дождаться звонка от издательства и в чтение :)

БудемЖить 14-11-2017 12:32

Сегодня получил книгу на руки. Интересные впечатления! Очень красивое издание (сам не ждал - насколько). Подробные впечатления напишу завтра.

mpopenker 14-11-2017 10:40

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Сегодня получил книгу на руки. Интересные впечатления! Очень красивое издание (сам не ждал - насколько). Подробные впечатления напишу завтра.




когда презентация то? хочу книгу с автографом лично из рук автора, ну и разумеется рукопожаться с оным.

Черномор 14-11-2017 11:54

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Сегодня получил книгу на руки. Интересные впечатления! Очень красивое издание (сам не ждал - насколько). Подробные впечатления напишу завтра.

А сколько экземпляров собрали? Там очень сложная сборка, насколько я слышал краем уха.

БудемЖить 14-11-2017 20:10

quote:
Originally posted by Черномор:

А сколько экземпляров собрали? Там очень сложная сборка, насколько я слышал краем уха.



Я получил на руки самый первый, "сигнальный" экземпляр. Книга действительно оказалась сложная технически - сборка двух тетрадей идет вручную из-за вставления "длинных" вклеек, тиснение занимает время и т.д. Завтра к вечеру будет готова первая промышленная партия, её привезут в издательство и начнут рассылать. Как я понял директора издательства, рассылка книг покупателям будет осуществляться каждый день, а не так как в прошлые годы - несколько раз в неделю.
quote:
Originally posted by mpopenker:

когда презентация то? хочу книгу с автографом лично из рук автора, ну и разумеется рукопожаться с оным.



Презентация будет на следующей неделе - эта выдается сильно заполошной. Будем проводить презентацию в Музее артиллерии. Но я пока размышляю, как лучше сделать: назначить презентацию на будний день - прийдут сотрудники музея (много интересуется этой темой, хотят помотреть и купить, да и помогало в работе над книгой порядочно народу - они тоже хотят взглянуть на результат), но из других интересантов смогут прийти не все. На презентации книги Ющенко пришло 26 человкек, из которых было 50/50 сотрудников музея и посетителей, из последних почти все - участники нашего форума. А затевать презентацию в выходной - нужно представлять, сколько будет народу, и, соответственно, имеет ли смысл гонять сотрудников музея в выходной для вскрытия конференцзала. В общем, размышляю.

БудемЖить 14-11-2017 20:37

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Подробные впечатления напишу завтра.



Ну вот, могу теперь описать книгу.
Книга производит очень серьезное впечатление. Болього формата и толстая, 40 мм. Я и не представлял, что наваял такой объемный труд! Я понимаю, что качество книги не определяется её толщиной, но меня лично впечатлило.
Качество печати просто великолепное. Бумага, цвет и все такое - выше всяких похвал. Что интересно: формат книги позволил разместить иллюстрации в таком размере, что детали винтовок показаны практически в натуральную величину. Это дает возможность не только получить общее представление о предмете, но и подробно рассматривать части и механизмы. Это просто интересно и приятно, даже мне самому, видевшему эти винтовки "живьем".
Просто прекрасное впечатление производят две "длинные" вклейки с элементами устройства винтовки Мосина модели 1885 г. (продольный разрез, взрыв-схема, виды, трехмерная схема устройства магазина). Я сфотографирую эти вклейки и покажу здесь.
Из тех вещей, о которых написано в книге и на которые я хотел бы обратить внимание читателей. В книге вообще много изображений и описаний ранее мало кем виданных винтовок. Но есть и соврешенно уникальные вещи. Например, полный модельный ряд винтовок Нагана. Большинство людей считает, что винтовка Нагана сразу появилась в том виде, в котором она пошла на испытания вместе с винтовкой Мосина. Но это не так. Читатели смогут увидеть, как выглядели самые первые винтовки Нагана, представленные им в Россию в 1889 г, которые конструктивно были очень далеки от известного финального образца, и еще очень не совершенны, существенно уступая по совершенству запирающего механизма мосинской ВМ-89. Её подробные изображения тоже есть в книге, желающие могут сравнить.
Также подробнейшим образом вскрыт вопрос о переделочных ВБ-2 под 3-лн патрон. Эти винтовки переделывали для России в Бельгии по проекту маркиза де-Фалетана. Некоторое количество таких винтовок имеются в коллекциях вне нашей страны, но никакой определенной информации по ним не было, кроме указания на количество изготовленных в книге Бескровного. Теперь интересующиеся могут узнать все подробно: "что, где, когда, сколько", и почему этот проект не получил дальнейшего развития.
Кроме того, есть еще один интересный момент. Мы знаем о 3-лн магазинной винтовке Нагана. Но Наганом для России была разработана еще одна винтовка, совершенно неизвестная! Это второй проект переделки ВБ-2 под 3-лн патрон. Его отвергли в пользу де-Фалетановского, но очень небольшое количество таких винтовок Нагана было изготовлено.
Ну и вопрос к участникам обсуждения. Кто знает, имеются ли в зарубежных коллекциях образцы 4,2-лн магазинных винтовок Мосина модели 1885 г (с магазином в прикладе)?

lisasever 14-11-2017 21:09

quote:
Ну и вопрос к участникам обсуждения. Кто знает, имеются ли в зарубежных коллекциях образцы 4,2-лн магазинных винтовок Мосина модели 1885 г (с магазином в прикладе)?

Добрый день.
Пораньше бы этот вопрос услышать. Не так давно, для темы о русском Винчестере модели 1895 г., специально рылся по зарубежным музеям. Но искал только Винчестер.

mpopenker 14-11-2017 21:11

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А затевать презентацию в выходной - нужно представлять, сколько будет народу



я за выходной, однозначно :)
а народ соберем.

БудемЖить 14-11-2017 21:26

И еще вспомнилось из нового и ранее совершенно неизвестного про ВМ. Обойма к ВМ, которая ранняя, с "язычками" - это совсем не та обойма, с которой винтовка была принята на вооружение! Изначально обойма выглядела несколько иначе, а нам известную обойму усовершенстванного типа предложил тоже Л. Наган, её приняли на снабжение примерно в 1892 г. А до этого патроны выпускали в изначальных обоймах. Изображение той, самой первой обоймы к ВМ, в книге показано.

БудемЖить 14-11-2017 21:28

quote:
Originally posted by mpopenker:

а народ соберем.



Тогда прошу прикинуть и сообщить сколько вы сможете направить интересуюегося народу, для общего представления.

БудемЖить 14-11-2017 22:48

Вот вид длинных вклеек. Для масштаба видна страница книги.




lisasever 15-11-2017 06:37

quote:
Вот вид длинных вклеек. Для масштаба видна страница книги.

Добрый день.
Шикарно! К такому изданию в пору в довесок DVD диск прилагать с экскурсией по музею и видеофильмом, как готовился материал для книги. Как производилось фотографирование, моделирование изображений для иллюстраций, постройка чертежей и многое чего прочее.
Или диск уже есть, и я опоздал с этой идеей?

Alex 1970A 15-11-2017 07:14

К сожалению, далеко не все имеют возможность приехать на презентацию.
А нет ли возможности снять её на видео и выложить в сеть?
Вряд ли, конечно - хлопотно очень... А было бы просто великолепно...
P.S. Книга, судя по всему, роскошная. Жду с нетерпением.

mpopenker 15-11-2017 10:03

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Тогда прошу прикинуть и сообщить сколько вы сможете направить интересуюегося народу



дату и время ориентировочные подскажите пожалуйста, я кину клич в ЖЖ и ФБ.

mpopenker 15-11-2017 11:28

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Тогда прошу прикинуть и сообщить



https://mpopenker.livejournal.com/2256017.html

elixir 15-11-2017 20:36

Если презентация будет в день когда не работаю, то с радостью посещу, как раз давно обещал жену сводить в Артмузей, вот и совмещу приятное с полезным.

БудемЖить 15-11-2017 22:30

quote:
Originally posted by mpopenker:

дату и время ориентировочные подскажите пожалуйста, я кину клич в ЖЖ и ФБ.



Предварительно планирую провести две презентации (обе на следующей неделе): для сотрудников музея и любых желающих, кто не может быть свободен в выходные - в четверг 23.11.17г в 13.00 в конференц-зале музея, и вторая презентация - в субботу 25.11.17 в, допустим, 11.00. Видеосъемку специально не планирую, т.к. самому мне это делать нечем, да и кто будет ею заниматься, ведь мне будет не до того. Но если кто захочет сделать запись - возражать не буду. Проход в музей на мероприятие, понятно, бесплатный.

БудемЖить 15-11-2017 22:37

quote:
Originally posted by lisasever:

К такому изданию в пору в довесок DVD диск прилагать с экскурсией по музею и видеофильмом, как готовился материал для книги. Как производилось фотографирование, моделирование изображений для иллюстраций, постройка чертежей и многое чего прочее.Или диск уже есть, и я опоздал с этой идеей?



Диска нет. Но с идеей, все же, опоздал. Быть может, прийди такая идея раньше, можно было сделать такой диск. Другое дело, что в процессе работы над книгой вся эта деятельность (фотосъемка предметов, разборка и изучение матчасти, её описание и т.п. дела) воспринимается рутиной. Одеваешься в рабочую одежду, руки в смазке, речь нефильтрованная, часто пришлось бы запикивать :P. А ведь для съемки таких процессов нужно и самому камеру на голову надевать или кого другого просить, что тоже не удобно. В общем, в процессе работы над книго такие записи не казались нужными. Но сечас мне кажется, что такое кино было бы, наверно, для кого-то интересным.

БудемЖить 15-11-2017 22:46

Сегодня издательство получило первую партию книг и я пошел их подписывать желающим покупателям. Подписал много книг. Заказов очень приличное количество. При мне закупили большую партию книг для отправки в США. Подписал книги и некоторым участникам нашего форума - они об этом, как я понял, были оповещены. А первый "серийный" образец книги достался уважаемому участнику Kerk Pirr - автору книги о штыках к ВМ.
В общем, процесс, к.г., пошел - книга пошла к людям.

Alekzey 15-11-2017 23:57

Ура! Это без преувеличения эпохальное событие в отечественном оружейном книгоиздании.
Ещё раз поздравляю!

Kerk Pirr 16-11-2017 01:26

quote:
Originally posted by БудемЖить:

процесс, к.г., пошел - книга пошла к людям


Руслан Николаевич! ПОЗДРАВЛЯЮ))) Теперь с нетерпением жду. Увы, в силу значительной географической отдаленности Дальнего Востока, книгу Вашу увижу позже многих.

------------------
Если Вы ещё на свободе, это не Ваша заслуга ...это наша недоработка!

Costas 16-11-2017 13:01

Заказал тока что с доставкой 2 книги! Одну себе, одну в подарок в Финку!

И вечером получил...

Alekzey 17-11-2017 15:35

quote:
Изначально написано Kerk Pirr:
книгу Вашу увижу позже многих.


Ничего! Через неделю-другую книга будет у всех, а первый подписанный экземпляр останется только у Вас навсегда. ;-)

Alekzey 17-11-2017 15:41

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Ну вот, могу теперь описать книгу.
Книга производит очень серьезное впечатление. Болього формата и толстая, 40 мм. Я и не представлял, что наваял такой объемный труд! Я понимаю, что качество книги не определяется её толщиной, но меня лично впечатлило.
Качество печати просто великолепное. Бумага, цвет и все такое - выше всяких похвал.

А экземпляры не номерные случайно?
Такому изданию не стыдно было бы и индивидуальному номера каждому экземпляру присвоить.

БудемЖить 17-11-2017 19:39

quote:
Originally posted by Alekzey:

А экземпляры не номерные случайно?



Нет, не номерные. На этапе разработки макета книги мне такое решение и в голову не пришло. Теперь, подумав - почему не пришло, нашел ответ: номерные экземпляры книги в моем понимании есть атрибут грифованных изданий, где это имеет практический смысл. А какой практический смысл может иметь нумерация для обычных, "гражданских" книг? Возможно, для каких то "PR"-целей такое оформительское решение и имело бы смысл, но его мне никто не подсказал, и я его не внедрял.

Alekzey 17-11-2017 20:09

Когда книга станет раритетом, в объявлениях о продаже продавцы могли бы писать «номер из ранних!». ;-))

lisasever 17-11-2017 22:05

quote:
Когда книга станет раритетом, в объявлениях о продаже продавцы могли бы писать «номер из ранних!»

Добрый день.
Для ещё большей ценности, в объявлениях полезно будет указать, о сохранности оригинальной упаковки и почтовых штампов на ней, в которой книга была выслана из Санкт-Петербурга. И уже по штампам "накручивать" цену. Чем раньше, тем дороже.

БудемЖить 17-11-2017 22:22

quote:
Originally posted by lisasever:

Чем раньше, тем дороже.



Насколько я понимаю, этот подход будет требовать от издательства наличия специальной системы выставления счетов покупателям и системы отправки с особым расчетом, что, с одной стороны, заметно затруднит работу издательства, а с другой - создаст незодоровую атмосферу в российском заинтересованном сообществе. Проще говоря, у нас так не принято и, на мой взгляд, лучше не начинать.

Alekzey 18-11-2017 12:36

Не. «По законам жанра» Издательство рассылает книги всем заказавшим, не заморачиваясь разницей в номерах экземпляров, а уже потом владельцы сами создают ажиотаж вокруг темы! А номера можно было в стиле номеров на ранних Сестрорецкого завода винтовках оформить, например!

Но это я так, в порядке пародии на ажиотаж вокруг «редких», «ранних» и «последних в своём роде» макетов.

Хотя вон, не будем показывать пальцем кто, свои книги про Наганы и прочие с номерами выпустил и до сих пор «ранними» «всего по 6000» торгует.

Kerk Pirr 18-11-2017 11:13

quote:
Originally posted by Alekzey:

не будем показывать пальцем кто, свои книги про Наганы и прочие с номерами выпустил и до сих пор 'ранними' 'всего по 6000' торгует



Ну а что ж тут такого? Хороший бизнес, доходный. Верный кусок хлеба в старости... :D

------------------
Если Вы ещё на свободе, это не Ваша заслуга ...это наша недоработка!

БудемЖить 20-11-2017 22:22

Уважаемые участники форума!
Презентация моей книги "Винтовка Мосина: история создания и принятия на вооружение русской армии" состоится 23 ноября 2017 г в 14.00 в конференц-зале Музея артиллерии (г. СПБ). Вход на територию музея через центральные ворота и в корпус музея через Восточный вход на второй этаж. Проход на презентацию бесплатный. Схема прохода прикреплена к посту.

БудемЖить 22-11-2017 20:55

Обращаюсь ко всем, заинтересованным в участии в презентации книги: если у вас есть такое желание, прошу изыскать возможности прийти завтра, а на субботу не расчитывать - по причине значительных трудностей организации вскрытия помещений музея в выходные дни. Кроме того, в четверг 23.11.17 ожидаается прибытие и участие разных интересных людей, которых в субботу точно не будет.

mpopenker 22-11-2017 21:05

quote:
Originally posted by БудемЖить:

прошу изыскать возможности прийти завтр



вот и не захочешь - а придется идти :)
но поскольку хочешь - то точно придется

LW44 23-11-2017 16:17

Поторопимся поздравить автора-ну и дальнейших успехов!

mpopenker 23-11-2017 18:18

Руслан, вопрос по истории, имеющей отношение к книге - а когда смотрели на системы магазинов и высмотрели Нагана - неужто про систему Ли никто не вспомнил? Она ж еще в 1879 году была запатентована... Или испугало что Ли отъемный магазин изобрел?

lisasever 23-11-2017 20:35

Добрый день, Руслан Николаевич.
Всего час назад получил на почте посылку с Вашей книгой. Спасибо за автограф. Первое, что поразило, это размеры, которые, как и внешнее оформление, уже внушает большое доверие.
Пролистал всю книгу страницу за страницей. На любой из них, начиная читать, хотелось продолжать делать это и дальше, но любопытство брало верх, так как ещё большим было желание узнать, что кроется на следующей странице и так далее, до самого конца. Поражает охват поданного читателю исторического материала. Изобилие цветных фотографий, их качество и насколько подробен весь фотоматериал. Не ограничиваясь описанием только трудов Мосина, показав множество других систем, предшествующих появлению его винтовки и существующих вместе с ней, Вы создали прекрасную и целостную картину всего что касается данного вида оружия в описываемый период. Ещё большую ценность этому придаёт описание опытных винтовок, малоизвестных большинству даже знатоков этой темы. И история появления вместе с винтовкой, и принятия на вооружение, нового патрона.
Ранее, касаемо литературы по стрелковому оружию, я удивлялся трудам Фёдорова, его работоспособности, и значимости его книг. Теперь, держа в руках эту книгу, я рад личному знакомству с ещё одним таким человеком. Это с Вами.
Вы воздвигли себе памятник, который навсегда оставит Ваше имя в истории.

Черномор 23-11-2017 20:37

Говорят, презентация сейчас закончилась, народу много было

PILOT_SVM 23-11-2017 20:48

Было чрезвычайно интересно.
Спасибо автору за презентацию.

mpopenker 23-11-2017 21:47

quote:
Originally posted by Черномор:

народу много было



на глазок человек с полсотни, наверное

Черномор 23-11-2017 22:09

quote:
Изначально написано mpopenker:

на глазок человек с полсотни, наверное

Макс, расскажи, как да что, интересно же

Costas 24-11-2017 12:16

Руслан выступил очень неплохо! Понравилось!
Рассказал суть изложенного в книге и пояснил на чём основывал мнение, и как хронологически менялись конструкции Нагана и Мосина. Что идея магазина была взята у Нагана, но Мосин заметно улучшил его и по сути создал новый магазин. И т.д. и т.п. На самом деле обе винтовки к концу опытов были доведены до предъявляемых требований и технически друг друга не превосходили, были "на уровне".
Победили технико-экономические (технологические) характеристики у винтовки Мосина.
Причём Руслан очень доступным языком всё пояснял, чувствовался преподавательский опыт.

Strelezz 24-11-2017 04:47

Возвращаемся к вопросу "почем?" и " где ? " :)

lisasever 24-11-2017 07:03

quote:
Возвращаемся к вопросу "почем?" и " где ? "

Добрый день.
http://atlant-tpg.ru/3-ln_vint...skoj_armii.html
Всего за 3900 руб.
Другой такой не будет. Отличное вложение денег. Позаботьтесь о своём будущем уже сейчас.

Strelezz 24-11-2017 07:15

Вы таки думаити , что без трехи , и в будущем - никак ? :)

PILOT_SVM 24-11-2017 10:43

quote:
Изначально написано lisasever:
Всего за 3900 руб.
Другой такой не будет. Отличное вложение денег. Позаботьтесь о своём будущем уже сейчас.

Между нами, (тссс, никому не говорите) данная цена - до конца года.
Издательство гарантировало.

Hisname 24-11-2017 11:48

Разрешите мне высказаться, по поводу цены на книгу. Сразу оговорюсь, книгу я не читал и даже в руках не держал. По моему мнению цена более чем низкая. Книги на оружейную тематику на международных интернет площадках продаются от 50 до 250$. И это не зависит от года издания. На форуме камрад Pavlov подтвердит, у него огромная библиотека. Откуда книга будет стоить дешевле? Если печатные станки из Германии, краска из Нидерландов, а бумага из Финляндии. Сами знания о предмете написания это одно, а фотографии, рисунки, схемы? Вы понимаете, что во многих хороших книгах всё оружие нарисовано от руки или в виде компьютерной графики только по тому, что за фотографии автору тоже приходится платить. Платить владельцам экземпляров или фотографам, которые тоже своего не упустят. Постоянно муссируется информация, что фонды открыты идите кто хочет, читайте на здоровье. Но за справки, копии и снимки тоже придется платить. Автор книги своим долгим нахождением на форуме показал высокую осведомленность в области истории оружия, принципов работы механики. В силу своей профессии имеет регулярный доступ во многие открытые и закрытые источники информации. Я считаю, что невозможно обладая всем этим багажом написать бездарную книгу. Я говорю о профессиональной гордости. Эта книга она нужна, по той причине, что каждый автор пытается заострить внимание читателя на разной информации. Были ли ранее написаны книги по 3х-линейной винтовке? Были. Но одни авторы пишут каталоги-определители по моделям. Другие пишут об истории перевооружения страны фокусируя взгляд читателя на винтовке обр.1891 года. В конце концов, вопрос решается просто. Возникли сомнения в качестве? не покупай, смущает высокая цена?...поищи где подешевле. Самое смелое решение - напиши книгу сам! На внутреннем рынке книга продается за 50% от цены - 4700 р. Издательство сделало подарок членам сообщества, продает по еще более низкой цене процентов 40 от продажной. А за рубеж книга идет знаете за сколько? почти 9000 рублей. И её, знаете ли покупают. Не стоит снимать со счетов статус самого издательства. Масса книг и все как на подбор высочайшего качества, как по оформлению, так и по содержанию. Из последнего удалось полистать Кулинского (Русские именные клинки и Русское холодное оружие). Понимаю, что каждый сам решает, но мне все эти претензии кажутся странными и необоснованными. На форуме очень часто появляется информация о написании и распространении книг. И всегда одно и то же. Кто ты такой чтобы книги писать? а что так дорого?...Да мы в интернете все это найдем. Фик найдем, с каждым годом все меньше и меньше инфы, и картинок, все блокируется, даже журналы в половине случаев не найти. По этому решил написать. Прошу прощения, если кого то обидел и слишком грубо высказался в чей то адрес. При возникновении претензий, готов свой пост удалить или уважаемый ТС может это сделать. Спасибо.

mpopenker 24-11-2017 12:18

quote:
Originally posted by Hisname:

Книги на оружейную тематику на международных интернет площадках продаются от 50 до 250$.



так и есть
аналогичного уровня монографии от Collectors Grade Publication как правило стоят 60-90 долларов без учета доставки

Strelezz 24-11-2017 14:32

Что-то не пойму , к чему разговор о ценах ?
Себя штоль уговариваете что недорого :D

PILOT_SVM 24-11-2017 17:52

quote:
Изначально написано Number:
Хорошо бы при этом сравнить среднюю зарплату в России ( 570 дол.) и в США (3263 дол.)и перевести ее на покупательский спрос.

А может не надо начинать флуд?

lisasever 24-11-2017 19:46

quote:
Изначально написано Number:
Хорошо бы при этом сравнить среднюю зарплату в России ( 570 дол.) и в США (3263 дол.)и перевести ее на покупательский спрос.

Добрый день.
Книга для взрослых. А в школах, даже в младших классах, у детишек смартфоны дороже. Вижу, так как свои две дочери учатся, в школе бываю часто. И современным ЖК телевизором на стене с метровым и более экраном, ценой в десяток раз дороже, сейчас то же никого не удивишь, в том числе пенсионеров.
Потому согласен - давайте не будем про зарплату.

Автору ещё раз спасибо, за книгу. Удивляюсь, какая кладезь информации, наконец-то стала доступна читателю.

obgist 24-11-2017 20:53

quote:
Originally posted by Number:

Хорошо бы при этом сравнить среднюю зарплату в России ( 570 дол.) и в США (3263 дол.)и перевести ее на покупательский спрос.



Извиняюсь за оФФ, но навеяло:

БудемЖить 24-11-2017 22:46

quote:
Изначально написано Strelezz:
Вы таки думаити , что без трехи , и в будущем - никак ? :)

Однозначно никак! Практика показала, что старушка еще долго будет в строю - запасы колоссальные, патроны производятся. Что еще нужно что бы достойно встретить стар.., простите, войти в будущее.

Что до основной темы, то благодарю за высокую оценку книги (они уже начинают поступать покупателям), и, надеюсь, эта оценка не изменится и после прочтения. Будем потом обсуждать.
Что до презентации, то я не ожидал, что будет столько народу, приедут и из других городов и из Москвы тоже. Но все прошло хорошо, народ остался, КМК, доволен. И это хорошо, для того это мероприятие и задумывалось.

Черномор 24-11-2017 23:05

quote:
Изначально написано obgist:

Извиняюсь за оФФ, но навеяло:


Именно. Но тупое быдло, прочитав где-то приятные сердцу "факты", на каждом шагу будет рассказывать о своей судьбинушке.

У народа денег нет?
Ага.
Я сегодня в городе тупо простоял в диких пробках несколько часов - "Чёрная пятница", видишь ли, все как безумные ломанулись в ТЦ. И в этих пробках ни одной убитой ржавой машины - сплошной поток иномарок с вкраплениями ЛАД.

Черномор 24-11-2017 23:07

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Однозначно никак! Практика показала, что старушка еще долго будет в строю - запасы колоссальные, патроны производятся. Что еще нужно что бы достойно встретить стар.., простите, войти в будущее.

Руслан, вы не обращайте внимание на троллей.
Кстати, вот насчёт колоссальных запасов - это сомнительно - Молот Армз в Беларуси скупал остатки трёшек для своих поделок в 411 ТКМ,

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Что до основной темы, то благодарю за высокую оценку книги (они уже начинают поступать покупателям), и, надеюсь, эта оценка не изменится и после прочтения. Будем потом обсуждать.

С нетерпением жду вашу книгу.
Из издательства сообщили, что сегодня отправили.

БудемЖить 24-11-2017 23:14

quote:
Originally posted by Черномор:

Кстати, вот насчёт колоссальных запасов - это сомнительно



Не возьмусь утверждать по состянию на "прямо сейчас", но в конце 2000 г (до примерно, 2008-2009 гг) ВМ, К-38 и К-44 на складах ГРАУ было море разливаное. Не думаю, что все перепилили, что то должно остаться. Есть версия, что МО РФ перестало уничтожать запасы оружия. Вообще, независимо от сути и коммерческой привлекательности предложений заинтересованных организаций. На случай всякого случая. И то верно, пущай лежит.

Schaber 25-11-2017 12:54

quote:
Originally posted by БудемЖить:

но в конце 2000 г (до примерно, 2008-2009 гг) ВМ, К-38 и К-44 на складах ГРАУ было море разливаное. Не думаю, что все перепилили, что то должно остаться.


Всего через пару лет,цена на ВМ в штатах упала ниже 100$ в рознице.И это при том,что эта цена окупала всё,включая таксы и доставку.

https://gun.deals/product/orig...d-trough-dec-22

http://rangerfirearms.com/blog/2010/08/99-rifle-sale/

Количество винтовок на рынке было таким большим,а цена настолько низкой,что хапали ящиками кому надо и не надо,просто от жадности.

http://www.armslist.com/posts/...-rounds-7-62x54

https://www.youtube.com/watch?v=pPI1Wv6ekbA

Поэтому думаю,что количество ВМ в России очень невелико.

Pavlov 25-11-2017 06:41

quote:
цена на ВМ в штатах упала ниже 100$ в рознице

Это было лет пять назад, сейчас дешевле $175 трудно купить. Примерно 7 лет назад винтовки 91/30 продавались на ганшоу за $85, покупали ящиками. Карабины стоили дороже. Почему не купить по такой цене? (Я не купил :D).

quote:
Поэтому думаю,что количество ВМ в России очень невелико.

Я думаю - велико. Поскольку здешние дешевые 91/30 из Украины. Из РФ низзя, договор такой заключили много лет тому назад.

R_S 25-11-2017 09:19

quote:
Originally posted by Schaber:

Всего через пару лет,цена на ВМ в штатах упала ниже 100$ в рознице.И это при том,что эта цена окупала всё,включая таксы и доставку.
Количество винтовок на рынке было таким большим,а цена настолько низкой,что хапали ящиками кому надо и не надо,просто от жадности.

Поэтому думаю,что количество ВМ в России очень невелико.



Скажем так, тут на форуме имеются люди, которые заграницей эти винтовки ящиками покупали, так что вряд ли этой информацией кого-то удивить


quote:
Originally posted by Pavlov:

Я думаю - велико. Поскольку здешние дешевые 91/30 из Украины. Из РФ низзя, договор такой заключили много лет тому назад.



Большинство, да не все. Молотовской продукцией года так с 2013 была завалена вся Европа, из Европы их реэкспортировали и в США
А из Украины в США действительно экспортировали немало - в 2004-2016 гг. 727686 ВМ, КМ, и 98к, еще 285761 винтовка и карабин были экспортированы в Германию, Великобританию и Канаду (но в это число включены не только ВМ, КМ, 98к, а и СКС, и СВТ), из них часть ВМ и КМ была потом реэкспортирована в США.

Кумихо 25-11-2017 10:22

quote:
У народа денег нет?
Ага.
Я сегодня в городе тупо простоял в диких пробках несколько часов - "Чёрная пятница", видишь ли, все как безумные ломанулись в ТЦ. И в этих пробках ни одной убитой ржавой машины - сплошной поток иномарок с вкраплениями ЛАД.

В Краснодаре вчера была великая автостоямба. ))))) Обгонял транспортный "поток" пешком (свою Элантру с вечера четверга благоразумно оставил в гараже).
Полностью согласиться с Вами, уважаемый Черномор, не могу. Последние годы уровень жизни заметно просел у многих, и у меня в том числе. Увлечения приходится сильно урезать - сводить хвосты с хвостами семейного бюджета удаётся не без труда.
Если при покупке книг Р.Н. про СВТ, и даже очень не дешёвый многотомный труд Дворянинова про патроны, я был в первых рядах покупателей, то сейчас не сделал заказов ни на книгу про ВМ, ни на книгу про ППС. Закажу обе, обязательно, но чутка попозже.

Schaber 25-11-2017 14:21

quote:
Originally posted by Pavlov:

Я думаю - велико. Поскольку здешние дешевые 91/30 из Украины. Из РФ низзя, договор такой заключили много лет тому назад.


Как выше было сказано,реэкспорт решает всё.

Оружейным барыгам из России сертификат конечного пользователя не нужен.В свою очередь,ATF не спрашивает у европейских продавцов происхождение винтовок,то ли они закуплены в России,Украине,Китае,а может просто остались в подвале дедушки ещё со времён WW2.

quote:
Originally posted by R_S:

так что вряд ли этой информацией кого-то удивить


И в мыслях не было.


Romalex 27-11-2017 20:30

Взял книгу в издательстве Атлант. Доволен, пообщался хорошо) Руслан Николаевич, спасибо, полезное дела делаете. Автограф правда не именной. ( на книге про СВТ был именной. Встречались с Вами в Музее в 2014)

БудемЖить 28-11-2017 12:00

quote:
Originally posted by Romalex:

Romalex



Благодарю за хорошую оценку книги, это для меня важно. И нужно было таки заказать именной автограф, ведь это совсем не проблема!

1O1O1O 28-11-2017 12:48

quote:
Изначально написано obgist:

Извиняюсь за оФФ, но навеяло:


Про план Даллеса позабыли упомянуть :P

Давайте уж хоть в этой теме обойдёмся без тупых политинформаций.

obgist 28-11-2017 13:17

quote:
Originally posted by 1O1O1O:

Давайте уж хоть в этой теме обойдёмся без тупых политинформаций.



Так не задавайте тупых вопросов - не получите тупых ответов..


quote:
Originally posted by 1O1O1O:

Про план Даллеса позабыли упомянуть



1O1O1O 28-11-2017 19:25

quote:
Изначально написано obgist:

Так не задавайте тупых вопросов-не получите тупых ответов..


Была абсолютно нормальная и закономерная просьба перестать постить тупую политинформацию. Ещё раз продублировать?

lisasever 28-11-2017 20:33

Добрый день.
Сила привычки? Или, не зная какой образец взят за базу, решили сразу к истокам.
Выставка Оружие и Охота 2017: Молот-Оружие
https://mgewehr42.livejournal.com/60675.html

Hisname 28-11-2017 21:08

Это личное творчество автора странички в ЖЖ. Производитель не имеет никакого отношения к этому.

obgist 28-11-2017 21:12

quote:
Originally posted by 1O1O1O:

Была абсолютно нормальная и закономерная просьба перестать постить тупую политинформацию. Ещё раз продублировать?



Странно.. А почему эта ЯКОБЫ просьба была обращена именно ко мне, а не к тому, кто начал это политинформацию??
Ах, ну да.. Двойные стандарты.. Ругать же Россию можно...

Hisname 28-11-2017 21:15



Тов. Шурик 29-11-2017 20:35

Здравствуйте. Сегодня получил свой экземпляр издания с автографом Автора.
Колоссальный труд. Огромное спасибо за такую замечательную книгу. Очень рад, что мне удалось её приобрести.

С уважением и наилучшими пожеланиями, Александр.

Schaber 30-11-2017 21:58

Книгу получил.С автографом.

Сначала пролистал.Потом медленно пролистал.Теперь внимательно читаю.

Я реально не понял,откуда такая цена.

Эта КНИГА,лично для меня,УЖЕ стоит гораздо дороже заплаченных денег.

Автору спасибо,издательству спасибо,ну и,разумеется,С.И.Мосину и остальных причастных.

hiursa 01-12-2017 18:05

Дважды отправлял письмо на
atlant-tpg@yandex.ru
Пока тишина. Может надо как-то по-другому?

ctotts 01-12-2017 20:28

quote:
Дважды отправлял письмо наatlant-tpg@yandex.ru

Заказывайте на сайте, проблем нет.

hiursa 02-12-2017 01:30

quote:
Изначально написано ctotts:

Заказывайте на сайте, проблем нет.


В смысле? На нашем? А как?

elixir 02-12-2017 02:10

quote:
Изначально написано hiursa:

В смысле? На нашем? А как?


На сайте издательства: http://atlant-tpg.ru/3-ln_vint...skoj_armii.html

БудемЖить 02-12-2017 10:04

quote:
Originally posted by Schaber:

Автору спасибо,издательству спасибо,ну и,разумеется,С.И.Мосину и остальных причастных.



Я благодарю читателей за высокую оценку моей книги и присоединяюсь к благодарности самому С.И, Мосину - без его настойчивой работы над аинтовкой и книги не было бы!

Romalex 02-12-2017 11:48

Теперь хотелось бы продолжение, по модификациям, годам выпуска, особенностям, клеймам, эксплуатации.))) Будет ли продолжение?

БудемЖить 02-12-2017 11:58

quote:
Originally posted by Romalex:

Будет ли продолжение?



Будет. Но автор будет другой. Надеюсь эта книга выйдет в следующем году.

lisasever 02-12-2017 11:58

Добрый день.
Тульский музей оружия.


Оружейный полузнаток 02-12-2017 14:52

quote:
Изначально написано БудемЖить:

И то верно, пущай лежит.

Не удивлюсь если в случае большой затяжной войны - лет на 10-15 или 20 (а может быть и такое), то достанут в том чилсе трёхлинейки и Наганы, от безвыходности.
Вот наши говорили мол полностью уничтожили хим.запасы оружия. А уж прям ли все? Я не говорю что это плохо, я наоборот считаю что "на чёрный день" надо иметь в запасах что угодно, мало ли что - чтобы хотя бы успеть забрать с собой в могилу побольше вражьей гниды. Уже несколько раз спешили сильно с выполнением своих обязанностей. В довоенное время немцам тянули сырьё, они договаривались что будут давать документацию по своим разработкам, в т.ч. авиация, артиллерия и пр., но нифига, пришлось разведке ходить и втихарях тырить документы у фрицев. В 62-м году договорились, что уберём ракеты с Кубы и бегом убрали, американские же несмотря ни на что стояли в Турции насколько знаю до 80-х гг. когда распускали ОВД, требовали распустить НАТО. Но плохо требовали - ОВД нет, а НАТО живее всех живых. Как бы с хим оружием точно также не просчитаться. Я не думаю, что наши прямо так ломонулись утилизировать старые запасы. Я понимаю црские и советские хим снаряды к 3-дюймовкам - орудия по музеям стоят, снаряды выпуска ПМВ - 20-х делались зачастую на коленке, могли прохудится, хим состав мог выпарится или просто испортится от времени. Но уничтожать например снаряды ко всяким "Пионам" и "Тюльпанам" думаю никто не будет, может пригодится аж бегом.
Кстати, я так и не понял - куда делся ведь запас автоматов Фёдорова? Они ещё в Зимнюю войну использовались, было не так чтобы мало - серийное производство таки было. И потом вдруг большая часть этого оружия будто бы канула в небытие. Не верю я, что все АФ порезали или растащили по музеям. Как и всякие Шоша с Гочкисами. Не удивлюсь, если "смело в бой пойдём" ("За Русь Святую" - ну или "За власть Советов" - как хотите), на 10-м - 20-м году большой войны (которая скорее всего будет, с этими Трампами-Ынами аж бегом) с АФами, Кольт-Браунингами, на откопанных КВ и "Остинах". В XX век наделали столько оружия, что можно воевать лет пятьдесят без передыху. Сейчас кстати многие кто с оружием не знаком никак удивляются - мол, пулемётам и винтовкам по сто лет, а они ещё могут применяться, и патроны к ним есть. А чего удивляться, если какой-нибудь доделанный АФ в хорошем качестве изготовления, с полным "обвесом" времён Ники и Вилли будет практически не хуже многих современных систем? И что интересно, почти тоже самое с автомобильной техникой - кроме кучи электроники и перефорсированных движков за последние 100 лет не придумали практически ничего. Интересно, как бы была сейчас развита техника, если бы не ПМВ/гражданки/ВМВ? В том числе ЭВ-техника. В 14-м Щукарёв делает логическую вычислительную машину, потом только в 38-м делают немцы, потом только в 46-м если не ошибаюсь делают американцы, потом в 50-е делают у нас опять, у немцев после ВМВ глушняк, у нас где-то в 89-90 гг. закрывают программы по созданию ЭВ-техники. сейчас хорошо хоть возродили "Элбрус", спустя 25 лет простоя результат действительно неплохой... короче говоря, что думаете по поводу XX века в истории техники? По сути большинство технологий создано года эдак до 20-го, потом лишь немного доработали кое-какие вопросы, и в случае автомобилей или вооружений зачастую эти "доработки" - обычное "купи-продай", укради идею у ныне умершего изобретателя, скажи что она твоя и продавай за большие деньги. Развилась разве что авиация, вычислительная техника да медицина, остальное не особо. Хотя та же авиация будь поддержка у проектов XIX века могла бы быть развита уже к ПМВ гораздо сильнее. Кораблестроение изменилось слабо, авианосцы, палубная авиация и катапульты уже в ПМВ проектировались вовсю, крупные субмарины по 100 метров длиной и больше тоже проектировались, адмирал Макаров предлагал, почти как сейчас, строить кучу дешёвых кораблей без брони вообще - мол зачем она нужна, если корабль всё равно могут потопить, лучше будет строить кучу дешёвых лоханок - что и делается сейчас, разве что лоханки эти не особо дёшевы, как-никак ЭВ-техники на них навалом, собственно она и составляет большую часть цены современного корабля. Если брать танки и бронетехнику в целом, то за период 1910-1960 гг. не придумали практически ничего, по сути какой-нибудь Т-55 или Т-62 могли запросто сделать ещё в ПМВ, разве что надо было бы сделать под это дело станки. Мощные двигатели - есть, хорошая сталь для брони - есть, установка брони под наклоном - применялась, в 14-м году Чемерзин предлагал ставить на броневики перископы, были опытные системы вентиляции, стабилизаторы, была гидравлическая подвеска. Не было разве что автоматов заряжания, пригодных для установки в танковую башню - хотя на линкорах имелись, и в какую-нибудь безбашенную САУ впихнуть можно было бы запросто, заряжание с опусканием ствола на определённый угол, как разработанная технология тогда уже была, в частности такое дело планировалось на наших линкорах с 16-дюймовками в 14-15 гг. Есть кстати довольно любопытные слухи о том, что ещё до 45 г. были опыты по созданию лазеров, и у нас, и за рубежом. Я сомневаюсь, что лазеры эти прямо так "резали всё и вся", но сама по себе технология не так уж и сложна, есть слух что немцы в 44-45 гг. пытались сделать лазер, есть слух про Цимлянского, что он в самом начале 20-х сделал лазер, если честно, почти могу сказать "охотно верю", разве что лазерные установки эти скорее всего были размером с ж/д вагон и никакую броню резать не могли. Люблю я рыться по кое-каким архивам, очень часто то, что считается "современным", было создано 50, 100, 200 лет назад или даже больше.

Оружейный полузнаток 02-12-2017 14:53

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:

...


Посмотрел сколько написал - ох я и болтливый... Находка для шпиона натуральная :D

Hisname 02-12-2017 15:05

quote:
Не удивлюсь если в случае большой затяжной войны - лет на 10-15 или 20 (а может быть и такое), то достанут в том чилсе трёхлинейки и Наганы, от безвыходности.

quote:
Кстати, я так и не понял - куда делся ведь запас автоматов Фёдорова? Они ещё в Зимнюю войну использовались, было не так чтобы мало - серийное производство таки было. И потом вдруг большая часть этого оружия будто бы канула в небытие.

quote:
Есть кстати довольно любопытные слухи о том, что ещё до 45 г. были опыты по созданию лазеров, и у нас, и за рубежом.

quote:
Люблю я рыться по кое-каким архивам, очень часто то, что считается "современным", было создано 50, 100, 200 лет назад или даже больше.

Я рад вас видеть на нашем форуме снова)))

strelok639 02-12-2017 21:40

Получил книгу, автору Огромная благодарность за труд, одно листание книги доставляет эстетическое удовольствие , а от объема информации и исторического материала нет слов!!! Но книге , по моему мнению, не хватает главы где была бы информация по клеймам, модификациям и годам выпуска, различных винтовок Мосина. Ждём продолжение, для полноты материала!!!

БудемЖить 02-12-2017 21:52

quote:
Originally posted by strelok639:

Но книге , по моему мнению, не хватает главы где была бы информация по клеймам, модификациям и годам выпуска, различных винтовок Мосина.



Ну, я ведь писал книгу о СОЗДАНИИ винтовки Мосина... А вопрос модификаций и клейм относится к бытованию этой винтовки, и он находится за пределами данной темы. Но в следующей книге по теме ВМ все это будет.

Pavlov 03-12-2017 03:37

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Будет. Но автор будет другой. Надеюсь эта книга выйдет в следующем году.

А про Крнку будет книга? Или интерес к винтовке не очень высокий?

БудемЖить 03-12-2017 14:00

quote:
Originally posted by Pavlov:

А про Крнку будет книга? Или интерес к винтовке не очень высокий?



В этом вопросе все одновременно и сложнее и проще. Почему проще. История жизни любого образца оружия (и техники в целом) состоит из этапа создания и этапа бытования. Эти этапы имеют разную информационную насыщенность и в зависимости от объема имеющегося материала могут освещаться авторами как по раздельности, так и вместе. В отношении винтовки Крнка этап создания невелик, несложен и подробно освещен в оружейной периодической литературе того времени (в Оруж. сборнике), а также в нескольких более-менее серьезных публикациях нашего времени. Писать о нем отдельную книгу не вполне целесообразно - особых интересных моментов, интригующих читателей в нем нет, и интерес к такой книге не будет большим. Что касается истории бытования винтовки Крнка, то здесь есть немного ранее не вполне освещенных моментов, в частности - о производстве винтовки. Но и здесь на серьезную главу натянуть материала будет непросто.
В чем сложнее. Боевая служба этих винтовок имеет большую и интересную историю, масштабное участие в Р-Т войне, на нескольких фронтах, но поиск информации об этой части истории винтовки будет представлять большую сложность, т.к. прийдется ворчать груды архивных документов о службе войск РИА, рукописных, с расчетом изловить в десятках сантиметров толщины архивных дел пару предложений по сути вопроса. Это весьма муторно. На некую брошюрку в итоге накопать можно. Но что то не вставяет проделывать такой "аццкий" труд ради, по-большей части, уже многократно изложенного материала.
На мой взгляд если и писать книгу по этой части русской оружейной истрии, то нужно описывать все казнозарядные винтовки: Терри-Нормана, Карле, Крнка и оба ВБ. Тогда получится более-менее среьезный труд типа "Руссккие казнозарядные винтовки 19 века под патроны с дымным порохом", с немалым количеством реально интересных находок и новых сведений о предмете.
Но это уже не ко мне: есть у нас в России товарищи, кто достаточно глубоко погружен в данную тему, лучше меня. Это "их корова, и они ее доят". А я в своей книге сделал обзор этапа появления такого оружия в России и на этом ограничился.

Schaber 03-12-2017 20:12

Я бы был рад книге например про советские ПТР и патроны.

Можно ещё про пулемёты,например про ПК,но думаю,что с такой тщательностью,автору понадобятся многие годы и годы каторжного труда.

Pavlov 03-12-2017 21:52

quote:
Можно ещё про пулемёты

Валите заказы, Руслан Николаевич счас все образует. :D :D

NORDBADGER 03-12-2017 22:08

quote:
Изначально написано Schaber:
Я бы был рад книге например про советские ПТР и патроны.

Про ПТР купите в следующем году. :)

БудемЖить 03-12-2017 22:19

quote:
Originally posted by Pavlov:

Руслан Николаевич счас все образует.



Не сейчас образует. Точнее - не прямо сейчас. Я об этом позаботился заранее и достаточно давно, и работа по подготовке таких изданий разными авторами в той или иной стадии процесса уже идет. Конечно, пройдет еще не один год пока книги увидят свет, но я уверен - они выйдут.

Schaber 03-12-2017 22:21

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Про ПТР купите в следующем году.


То есть через месяц я могу получить Книгу???

БудемЖить 03-12-2017 22:22

quote:
Originally posted by Schaber:

То есть через месяц я могу получить Книгу???



Через месяц врядли, но в течение следующего года хороший шанс увидеть такую книгу есть.

Schaber 03-12-2017 22:23

Вопрос по переделочным винтовкам,а именно конструкции Рощина 2-й модели,изображённой на стр.502-503.

Вот интересно,как тяжело перезаряжается затвор в этой винтовке хотя бы без патронов?

БудемЖить 03-12-2017 22:30

quote:
Originally posted by Schaber:

Вот интересно,как тяжело перезаряжается затвор в этой винтовке хотя бы без патронов?



Эту винтовку я изучали фотографировал уже лет 7 назад, так что точного ощущения уже не помню, но могу сказать точно, что никаких особых неприятностей она мне не доставила, не помню какого-то негатива. ВОт ударно-спусковой механизм не работал, это точно - не ставился ударник на шептало, почему то.

Schaber 03-12-2017 22:54

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Через месяц врядли, но в течение следующего года хороший шанс увидеть такую книгу есть.


ЖЖЖЖЖдёмс!

quote:
Originally posted by БудемЖить:

что никаких особых неприятностей она мне не доставила, не помню какого-то негатива.


Ага,понятно,спасибо!

strelok639 03-12-2017 23:37

Ждём новых книг !!! 1 про клейма Винтовки Мосина. 2 про ПТР!!

Pavlov 04-12-2017 03:52

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
В 14-м Щукарёв делает логическую вычислительную машину, потом только в 38-м делают немцы, потом только в 46-м если не ошибаюсь делают американцы.

А то как же, Щукарев самый первый. Charles Babbage, Konrad Zuse, Alan Turing, John Atanasov, Colossus computer, ENIAC... все они копировали его, шельмецы.

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
есть слух что немцы в 44-45 гг. пытались сделать лазер, есть слух про Цимлянского, что он в самом начале 20-х сделал лазер.

Какие слухи, сущая правда! Были лазеры в начале 20-х, только тогда их называли гиперболоидами. Враги революции помешали их распространению...

KorgevUG 04-12-2017 07:36

Руслан Николаевич,СПАСИБО,ЗА КНИГУ И АВТОГРАФ !
Книга - К Л А С С ! ! !
С Уважением,Юрий.

Издательство «Атлант"-молодцы !

Кумихо 04-12-2017 17:30

Фу, наконец-то заказал и оплатил. Будем ждать.

С уважением...

Kerk Pirr 05-12-2017 08:30

Ну вот, наконец-то (!) приехал мой экземпляр!

Первые впечатления: отлично изданный, очень хорошо оформленный, богато иллюстрированный ТРУД. Даже по результатам чисто беглого просмотра виден просто невероятный объем проделанной автором работы. Более пристальное ознакомление, вне всякого сомнения, позволит получить от чтения ещё большее удовольствие, каковое и предвкушаю.

НО! Есть и отдельные "недостатки", о которых не могу не сказать. "Не могу молчать!" © К таковым, вне всякого сомнения относится то, что книга очень большая, тяжелая и её неудобно читать лёжа в постели! :D

Шутки-шутками, но - Руслан Николаевич - огромное спасибо за действительно достойную работу, впервые за 125 лет, прошедших с момента принятия русской трехлинейной винтовки на вооружение, показывающую эту винтовку в том объеме, которого она (и её автор!) ЗАСЛУЖИВАЮТ.

Браво и так держать!!!

------------------
Если Вы ещё на свободе, это не Ваша заслуга ...это наша недоработка!

Черномор 05-12-2017 10:30

quote:
НО! Есть и отдельные "недостатки", о которых не могу не сказать. "Не могу молчать!" © К таковым, вне всякого сомнения относится то, что книга очень большая, тяжелая и её неудобно читать лёжа в постели!

+1 !!! :)

lisasever 05-12-2017 19:11

Добрый день.
Книга в суперобложке. Для её сохранности отлично подходит полиэтиленовая упаковка папок А4 для хранения файлов, с креплением на два/четыре кольца, останется только вырезать фрагмент в середине.

Costas 05-12-2017 20:07

quote:
Изначально написано Pavlov:

А про Крнку будет книга? Или интерес к винтовке не очень высокий?


Да, интересно про ранние русские казнозарядные образцы иметь хороший труд на полке! И про Берданы почитать что-нить. А то тут повезло подержать в руках варианты Бердан-1: ранний "шарпшутер" без крепления штыка, карабин и драгунку. А почитать про них не знаю где...

БудемЖить 05-12-2017 20:26

quote:
Originally posted by Kerk Pirr:

К таковым, вне всякого сомнения относится то, что книга очень большая, тяжелая и её неудобно читать лёжа в постели!



Благодарю за высокую оценку книги! Про удобство чтения в постели подумаю в ходе издения следующих книг - будем прилагать в комплект специальную подставку. :P

БудемЖить 05-12-2017 20:28

quote:
Originally posted by Costas:

А почитать про них не знаю где...



Есть американская книга про Бердана, называется "Civil war chief of sharpshooter HIRAM BERDAN: military commander and firearms inventor" by ROY M. Marcot. Nortwood Heritage press, Irvine, California, 1989.
Очень хорошая книга про американскую часть истории ВБ-1 и ВБ-2.

Sobaka1970 06-12-2017 05:46

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Из юморного, обнаруженного в русской оружейно-технической литературе второй половины 19 века. Вот такой вид в России имела одно время единица измерения площади - сантиметр КВАДРАТНЫЙ!

Всё-таки метрическая система в России использовалась? Интересно где и насколько была распространена.

Hisname 06-12-2017 07:00

quote:
Всё-таки метрическая система в России использовалась? Интересно где и насколько была распространена.

Положение о мерах и весах, выс. утв. 4-го июня 1899 года
Статья 11:
"Международные метр и киллограмм, их подразделения, а равно и иные метрические меры, дозволяется применять в Империи, наравне с основными российскими мерами, в торговых и иных сделках, контрактах, системах, подрядах и т.п. - по взаимному соглашению договаривающихся сторон, а так же в пределах деятельности отдельных казенных и общественных управлений с разрешения или по распоряжению ведомственных министров"
вступили в силу с 13 января 1900 года.

KorgevUG 06-12-2017 14:24

Всем,здравия !
Перед тем как садиться читать (лёжа тяжело-поддерживаю коллег),выключаю мобилу,чтобы не мешали.
Возник один вопрос: На страницах 420-421 и 432-433 показан прицел на СВМ как модель УВП,но,всегда считал,что это модель ПЕ (стоял у меня такой на "Белке",в середине 70-х годов),а прицел УВП показан на странице 445 ?
Как Вы думаете ?
С Уважением,Юрий.

Costas 09-12-2017 12:58

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Есть американская книга про Бердана, называется "Civil war chief of sharpshooter HIRAM BERDAN: military commander and firearms inventor" by ROY M. Marcot. Nortwood Heritage press, Irvine, California, 1989.
Очень хорошая книга про американскую часть истории ВБ-1 и ВБ-2.


Я то держал русские образцы (выпущенные для РИ).

Ещё показали винтовку капсюльную с нижним курком, расположенным внутри удлинённой спусковой скобы. Не могу найти её правильное название. Не поможете?

Hisname 09-12-2017 15:27

quote:
Ещё показали винтовку капсюльную с нижним курком

Underhammer rifle , если забить в гугл то можно найти массу моделей.
Внутри спусковой скобы не видел, обычно курок отдельно, с кольцом или выступом. Есть с отдельной скобой.
Norwegian M1849/55 Kammerlader Infantry Rifle
А с 1860 у них УСМ был модернизирован и они унитарным патроном стреляли, при том же нижнем курке. Римфайр патрон.

Schaber 10-12-2017 12:05

Вопрос-вопрос по Книге.

На стр.288-289 изображена винтовка Нагана с прямоходным затвором.

Это вообще как по работает по ощущениям:
-тяжело,
-легко,
-рывками,
-ни как не работает?

БудемЖить 10-12-2017 11:06

Нормально работает. Отпирание происходит с некоторым рывком, но потом работает затвор плавно. К заметным недостаткам конструкции этого затвора Нагана относится возможность "сброса" механизма запирания в запертое положение при открытом затворе. Я уже подзабыл детали, но суть такая: при движдении затвором вперед что-то происходит в механизме (или сам как-то что-то неловко поворачивашь), и запирающая деталь - "щелк"! - и повернулась в запертое положение, затвор уже в коробку не продвинуть. Ликвидируется эта задержка просто: движением рукоятки назад и можно снова продвигать затвор вперед. Но такое оформление запирающего механизма суть есть недостаток, поскольку в его устройстве должен иметься механизм, не допускающий описанного эффекта.

Schaber 10-12-2017 13:07

Понятно,спасибо!

Черномор 10-12-2017 15:02

Отзывов о книге уже достаточно много, но всё-таки хочется выразить Руслану Николаевичу искреннюю признательность за его труд.
Мы много лет ждали именно такой книги - большой, толстой, с грамотно подобранным уникальным текстовым материалом, богато иллюстрированной и с шикарной полиграфией.
Это книга для неторопливого, вдумчивого чтения. Быстро не получится - слишком много совершенно нового фактурного материала, который требует осмысления.
У меня это уже третья книга Чумака, но уже сейчас можно с уверенностью говорить о том, что именно книга о трёхлинейке у этого автора будет главной книгой его жизни. Даже если он напишет что-то ещё и даже ещё более объёмное. :)

БудемЖить 10-12-2017 17:47

quote:
Originally posted by Черномор:

но уже сейчас можно с уверенностью говорить о том, что именно книга о трёхлинейке у этого автора будет главной книгой его жизни. Даже если он напишет что-то ещё и даже ещё более объёмное.



Вот надо же как бывает: нередко разные люди совершенно независимо друг от друга рассуждают о том или ином явлении в одинаковом ключе. Рассуждая о месте данной книги в моей жизни, к таким же выводам (или к обоснованным предположенияам) пришел и я. Не скажу, что обрадовался этому, поскольку творческому человеку лучше думать о своих работах в таком ключе, что лучшая из них еще впереди (а то можно забронзоветь или перестать стремиться к качественной работе). И именно в таком ключе я и относился к своей работе над книгой о создании ВМ. Но человек предполагает, а Господь располагает. Может получится и так, как вы сказали. В общем, "будем посмотреть" :P

Черномор 10-12-2017 18:12

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Вот надо же как бывает: нередко разные люди совершенно независимо друг от друга рассуждают о том или ином явлении в одинаковом ключе. Рассуждая о месте данной книги в моей жизни, к таким же выводам (или к обоснованным предположенияам) пришел и я. Не скажу, что обрадовался этому, поскольку творческому человеку лучше думать о своих работах в таком ключе, что лучшая из них еще впереди (а то можно забронзоветь или перестать стремиться к качественной работе). И именно в таком ключе я и относился к своей работе над книгой о создании ВМ. Но человек предполагает, а господь располагает. Может получится и так, как вы сказали. В общем, "будем посмотреть" :P

Будем, конечно.
Да, мысли часто сходятся. Это как раз говорить об объективности этого предположения.

ЗЫ: было бы круче, если бы вы написали двухтомник. Но, как мы уже знаем, этот второй по сути топ пишет другой человек.
Бог ему в помощь :)

БудемЖить 10-12-2017 18:20

quote:
Originally posted by Черномор:

Но, как мы уже знаем, этот второй по сути топ пишет другой человек.Бог ему в помощь



Да, эту работу будем ждать к выходу в середине следующего года. Надеюсь, сбоев не будет.

Черномор 10-12-2017 19:53

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Да, эту работу будем ждать к выходу в середине следующего года. Надеюсь, сбоев не будет.

Ждём!

И про СКС-45 очень бы хотелось.
Принимайте социальный заказ :)

БудемЖить 10-12-2017 20:07

quote:
Originally posted by Черномор:

Принимайте социальный заказ



Обещаю подумать на этот счет.

strelok639 10-12-2017 20:34

Да, про СКС будет очень актуально!!

Кумихо 13-12-2017 12:35

Книгу получил, спасибо. Труд впечатляет. Огромное количество качественных фотографий, даже цветные вклейки (как минимум одна между стр 240 и 241) - люблю книжки с картинками. ))))) Буду читать.
Спасибо "Атланту", оперативно отправили, да и Почта России сама на себя не похожа. )))

С уважением...

Черномор 13-12-2017 12:42

По мере вдумчивого чтения книги появилось одно замечание/пожелание - на цветным фото, где изображены винтовки в полный рост и их средняя часть, не хватает фото сверху.
Тем более что место на странице для этого есть. Тем более что на ряде фото изображение сверху есть.

Фото сбоку не всегда раскрывает (а если точнее - почти никогда не раскрывает) все особенности конструкции затворной группы.

Впечатлило документальное обоснование причины переноса рукояти с задней части затвора вперёд. Это в корне ломает все устоявшиеся установки по этому вопросу.

БудемЖить 13-12-2017 19:40

quote:
Originally posted by Кумихо:

даже цветные вклейки (как минимум одна между стр 240 и 241)



"Длинных" вклеек в книге две, первая после стр. 96, вторая - после стр.240.
Обе посвящены винтовке Мосина мод.1885 г - наиболее известной винтовке Мосина ДО винтовки обр.1891 г.
quote:
Originally posted by Черномор:

не хватает фото сверху.



Там где мне казалось, что этот вид нужен, я его давал в виде 3/4 сверху. Но мысль верная: то, что мне кажется очевидным, может быть непонятным кому то другому, тем более у винтовок с ручным перезаряжанием. Учту на будущее.
quote:
Originally posted by Черномор:

Впечатлило документальное обоснование причины переноса рукояти с задней части затвора вперёд. Это в корне ломает все устоявшиеся установки по этому вопросу.



В процессе подготовки книги, мне пришлось лично столкнуться с эффектом защемления руки между рукояткой затвора и перемычкой ствольной коробки на винтовке модели 1885 и 1887 г. Рукав шинели не зажимало (может это тоже проявилось бы, но шинель давно не ношу, а в свою курсантскую наверняка не влезу), а вот мякоть мизинца - зажимало, и не один раз, и больно! Дело в том, что у винтовкм Мосина этой модели работа с затвором требует довольно больших усилий - магазин имеет принудительный привод от затвора. Поэтому рукотку брать за шарик и двигать не очень удобно - хочется охваить 4-мя пальцами, мизинец будет внизу. Если не проследить за положением мизинца, опустив его к основанию рукоятки затвора, то при досылке патрона мякоть мизинца с ударом встречается с задней частью перемычки, и можно даже пораниться.

Черномор 13-12-2017 19:50

quote:
Изначально написано БудемЖить:

В процессе подготовки книги, мне пришлось лично столкнуться с эффектом защемления руки между рукояткой затвора и перемычкой ствольной коробки на винтовке модели 1885 и 1887 г. Рукав шинели не зажимало (может это тоже проявилось бы, но шинель давно не ношу, а в свою курсантскую наверняка не влезу), а вот мякоть мизинца - зажимало, и не один раз, и больно! Дело в том, что у винтовкм Мосина этой модели работа с затвором требует довольно больших усилий - магазин имеет принудительный привод от затвора. Поэтому рукотку брать за шарик и двигать не очень удобно - хочется охваить 4-мя пальцами, мизинец будет внизу. Если не проследить за положением мизинца, опустив его к основанию рукоятки затвора, то при досылке патрона мякоть мизинца с ударом встречается с задней частью перемычки, и можно даже пораниться.

Отлично, спасибо!
А то у нас на Ганзе полно диванных стрелков, начитавшихся когда-то Христича и иже с ним и рассуждающих о неправильном расположении рукояти на мосинке 91\30 гг.

ЗЫ: насчёт ракурсов - необязательно делать фото строго сверху/снизу/сбоку, можно и в таком формате, так ещё интереснее


Alex 1970A 13-12-2017 19:54

quote:
Изначально написано Кумихо:
... да и Почта России сама на себя не похожа. )))


Вам несказанно повезло... В моём случае - очень похожа. Реальность превзошла все фантазии...

:(

Кумихо 14-12-2017 07:16

quote:
Реальность превзошла все фантазии...

А что случилось, если не секрет?

С уважением...

Alex 1970A 14-12-2017 08:03

quote:
Изначально написано Кумихо:

А что случилось, если не секрет?

Доброго времени! Да никакого секрета... В результате компьютерного сбоя в базу был забит не тот адрес, хотя на самой посылке указано всё правильно. И посылка уже, без малого месяц, курсирует между Питером и Новосибирском... :D Головная боль и для издательства, и для меня.
Но это так, лирика... К основной теме это не относится.
С уважением.

Hisname 14-12-2017 12:27

quote:
Черномор

quote:
рассуждающих о неправильном расположении рукояти на мосинке 91\30 гг.

Простите пожалуйста, вы не могли бы в двух словах, чтобы не отвлекаться от основной темы пояснить. Если владеете информацией, что по мнению тех людей неправильного в расположении рукоятки затвора у трехлинейки? Мне интересно, впервые такой упрек в адрес данной модели оружия слышу)

KorgevUG 14-12-2017 19:08

Всем,здравия!
Извините,но тоже читал (возможно,Христича),что рукоятка далеко,по сравнению с Маузером и уходит "много"времени на перезарядку,нууу типа,(надо тянуться за ней чуть ли не вставать и идти,чтоб взятся за неё ),шутка,добрая .
Читаю - потихоооничку,иногда,перечитываю прочитанное.Всё интересно !!!
С ув.Юрий.

Hisname 14-12-2017 19:21

quote:
KorgevUG

Спасибо ))

KorgevUG 14-12-2017 19:27

Пожалуйста !
Начитавшись про "дальнюю"рукоятку у ВМ (может Христича),тоже "загнул для приближения",на фроловке. Эх !Давно это было.

Черномор 14-12-2017 19:58

quote:
Изначально написано Hisname:

Простите пожалуйста, вы не могли бы в двух словах, чтобы не отвлекаться от основной темы пояснить. Если владеете информацией, что по мнению тех людей неправильного в расположении рукоятки затвора у трехлинейки? Мне интересно, впервые такой упрек в адрес данной модели оружия слышу)


Люди говорят, что, мол, рукоять слишком далеко от стрелка расположено. Что негативно, мол, влияет на скорострельности.

Эти люди явно не держали в руках ничего кроме трёхи. А может, и её не держали - у нас диванных экспертов хватает.

Pavlov 14-12-2017 20:29

quote:
Изначально написано Черномор:
Эти люди явно не держали в руках ничего кроме трёхи. А может, и её не держали - у нас диванных экспертов хватает.

Многих винтовок держал (и даже стрелял из них) и думаю, что рукоятка трехи неудобная в сравнении с SMLE, Маузера и многих других.

БудемЖить 14-12-2017 21:22

quote:
Originally posted by Pavlov:

думаю, что рукоятка трехи неудобная в сравнении с SMLE, Маузера и многих других.



Но, наверно, не неудобнее Каркано, Манлихеров очень многих моделей, Г-88...

Schaber 14-12-2017 22:11

quote:
Но, наверно, не неудобнее Каркано, Манлихеров очень многих моделей, Г-88...

Удалённое расположение рукоятки(как на трёхлинейке,каркано и т.д.) мне лично менее удобно.
Однако,при перезарядки даже SMLE не отрывать приклада от плеча,особенно стоя,не так уж удобно,всё тянет опустить приклад.

Наиболее проще удерживать приклад прижатым к плечу на прямоходах,типа М95,К31 и Ross ,причём Ross имеет наверное самый лёгкий и плавный ход.Всё ИМХО.

БудемЖить 14-12-2017 22:25

quote:
Originally posted by Schaber:

Удалённое расположение рукоятки(как на трёхлинейке,каркано и т.д.) мне лично менее удобно.



Вполне себе так и есть. Другое дело, представления о вкусе и цвете могут быть разные - народу на планете немало, и у всех свои видения как кому удобно стрелять из военных винтовок.

Черномор 14-12-2017 23:13

quote:
Изначально написано Pavlov:

Многих винтовок держал (и даже стрелял из них) и думаю, что рукоятка трехи неудобная в сравнении с SMLE, Маузера и многих других.


Ну, SMLE с М98 мне знакомы не понаслышке, но согласиться могу только насчёт Энфилда. Маузер, с его короткой рукоятью, сильно удобнее не назовёшь. Энфилд - да, побыстрее, но это одна из самых дорогих винтовок в мире, да и её плюсы являются продолжением минусов.

ЗЫ: я никоим образом не утверждаю в последней инстанции, чисто ИМХО.

Черномор 14-12-2017 23:15

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Вполне себе так и есть. Другое дело, представления о вкусе и цвете могут быть разные - народу на планете немало, и у всех свои видения как кому удобно стрелять из военных винтовок.

Именно так.
Массе народу неудобны ПМ, ТТ, АК, СКС и т.д., тогда как несколько меньшей части стрелков эти системы вполне удобны. Или у них просто руки ровнее? :)

Черномор 14-12-2017 23:17

quote:
Изначально написано Schaber:

Удалённое расположение рукоятки(как на трёхлинейке,каркано и т.д.) мне лично менее удобно.
Однако,при перезарядки даже SMLE не отрывать приклада от плеча,особенно стоя,не так уж удобно,всё тянет опустить приклад.

Наиболее проще удерживать приклад прижатым к плечу на прямоходах,типа М95,К31 и Ross ,причём Ross имеет наверное самый лёгкий и плавный ход.Всё ИМХО.


Да с любой винтовкой перезарядка удобнее с опущенным прикладом.
Перенесённая назад рукоять может быть удобнее на бруствере окопа или при стрельбе лёжа с оптикой.

Черномор 14-12-2017 23:18

quote:
Наиболее проще удерживать приклад прижатым к плечу на прямоходах,типа М95,К31

Да уж конечно.
Ш-Р - та ещё кочерга с жутким затвором

Schaber 14-12-2017 23:52

quote:
Originally posted by Черномор:

Да с любой винтовкой перезарядка удобнее с опущенным прикладом.


Но некоторые винтовки не отрывать от плеча удобнее,чем другие.

quote:
Originally posted by Черномор:

Перенесённая назад рукоять может быть удобнее на бруствере окопа или при стрельбе лёжа с оптикой.


Не может быть,а ещё как есть.

quote:
Originally posted by Черномор:

Ш-Р - та ещё кочерга с жутким затвором


Кочерга не более,чем другие.

Затвор жуткий(кому-то),но это такая же история,как и винтовка Мосина,не больше и не меньше.
При этом,предохранитель К31 один из самых надёжных и удобных.

Pavlov 15-12-2017 01:42

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Но, наверно, не неудобнее Каркано, Манлихеров очень многих моделей, Г-88...

Полностью согласен.

Alex 1970A 15-12-2017 05:44

quote:
Изначально написано Черномор:

...тогда как несколько меньшей части стрелков эти системы вполне удобны. Или у них просто руки ровнее? :)

Да уж... Всё очень индивидуально, вопрос личных пристрастий. Например, по моим ощущениям, ПП Томпсона очень неудобен - приклад слишком длинный, к цевью руке тянуться далеко, особенно если с бубном (М1928)... При его немалом весе, приходящемся на вытянутые руки, это особенно радует. Но я знаю человека, который считает такую компоновку удобной, более удобной, чем у ППШ-41. И американцам нравилось - на М1 и М1А1 длина приклада осталась практически неизменной. Наверное у них тоже руки ровнее...
:P

Черномор 15-12-2017 09:03

quote:
Изначально написано Alex 1970A:

Да уж... Всё очень индивидуально, вопрос личных пристрастий. Например, по моим ощущениям, ПП Томпсона очень неудобен - приклад слишком длинный, к цевью руке тянуться далеко, особенно если с бубном (М1928)... При его немалом весе, приходящемся на вытянутые руки, это особенно радует. Но я знаю человека, который считает такую компоновку удобной, более удобной, чем у ППШ-41. И американцам нравилось - на М1 и М1А1 длина приклада осталась практически неизменной. Наверное у них тоже руки ровнее...
:P


А может, просто зимы теплее?
Вы не задумывались о том, что российское/советское оружие всегда разрабатывается с учётом климатических факторов?
Поэтому и ноют на форумах о коротких прикладах, имея лишь опыт стрельбы в майке и не имея правильной вкладки.
Попробуйте пострелять из АК в броне 5-6 класса + РПС и зимняя одежда - сразу захочется пол-приклада отпилить.

Durimar 17-12-2017 12:36

Любопытный штрих в историю создания 3-х лин. винтовки. Ниже привожу два фото охотничьих винтовок, как написано, с 'затворами Мосина'. На самом деле в их основе лежит показанная в книге винтовка комиссии с затвором типа 'лебель'. Ранее одну такую винтовку показывали на форуме (с No.5960). Теперь появилось изображение еще двух, с близкими номерами, причем одна из них является близнецом винтовки No.5960. Получается, что некоторое количество винтовок комиссии малосерийно было переделано на Ижевском оружейном заводе для охоты.


Кумихо 15-12-2017 13:14

От издательства Атлант пришло предупреждение о мошенниках. Пишут с похожей почты, но mail.ru (у Атланта yandex). Будьте внимательны, издательство не меняло, ни eml, ни реквизиты для оплаты.

С уважением...

БудемЖить 17-12-2017 12:48

quote:
Originally posted by Durimar:

Получается, что некоторое количество винтовок комиссии малосерийно было переделано для охоты на Ижевском оружейном заводе.



Однако! Получается так. Что, в общем, понятно: чего добру пропадать, тем более что их таки сделали некое количество. Утащу себе. А откуда фотки страниц? Где эти чудесные винтовки находятся?

Alekzey 15-12-2017 18:53


ВНИМАНИЕ !!! МОШЕННИКИ !

Были зафиксированы попытки получения денег за наши книги группой мошенников .

Письма отправлялись с эл почты схожей с нашей, но в сервисе mail ru

В письмах предлагался превод денег за книги на разные карты и бесплатная курьерская доставка .

ВНИМАНИЕ

1.МЫ ВЕДЕМ ПЕРЕПИСКУ ТОЛЬКО С ОДНОГО ЯЩИКА !!

atlant-tpg@yandex.ru ( ЯНДЕКС )

Мошенники писали с аналогичного Mail RU

2.НАШ ТЕЛЕФОН ДЛЯ СВЯЗИ (МТС) +7-981-811-51-35

3.МЫ НЕ МЕНЯЛИ и НЕ БУДЕМ МЕНЯТЬ РЕКВИЗИТЫ ДЛЯ ОПЛАТЫ ,ТЕЛЕФОНЫ и ЭЛ ПОЧТУ !!!

Похожие случаи имели место и на других сайтах .

Будьте внимательны.

Durimar 17-12-2017 12:57

Что это за книга я не знаю. Мне в составе презентации архива Удмуртской республики "Ижевский оружейный завод. 210 лет" попалась только эта страница.

Alekzey 15-12-2017 18:54


ВНИМАНИЕ !!! МОШЕННИКИ !

Были зафиксированы попытки получения денег за наши книги группой мошенников .

Письма отправлялись с эл почты схожей с нашей, но в сервисе mail ru

В письмах предлагался превод денег за книги на разные карты и бесплатная курьерская доставка .

ВНИМАНИЕ

1.МЫ ВЕДЕМ ПЕРЕПИСКУ ТОЛЬКО С ОДНОГО ЯЩИКА !!

atlant-tpg@yandex.ru ( ЯНДЕКС )

Мошенники писали с аналогичного Mail RU

2.НАШ ТЕЛЕФОН ДЛЯ СВЯЗИ (МТС) +7-981-811-51-35

3.МЫ НЕ МЕНЯЛИ и НЕ БУДЕМ МЕНЯТЬ РЕКВИЗИТЫ ДЛЯ ОПЛАТЫ ,ТЕЛЕФОНЫ и ЭЛ ПОЧТУ !!!

Похожие случаи имели место и на других сайтах .

Будьте внимательны.

БудемЖить 17-12-2017 01:01

quote:
Originally posted by Durimar:

Мне в составе презентации архива Удмуртской республики "Ижевский оружейный завод. 210 лет" попалась только эта страница.



Ага, это уже что-то.. В понедельник займусь разведкой темы... Благодарю!

Alekzey 15-12-2017 19:12


ВНИМАНИЕ !!! МОШЕННИКИ !

Были зафиксированы попытки получения денег за наши книги группой мошенников .

Письма отправлялись с эл почты схожей с нашей, но в сервисе mail ru

В письмах предлагался превод денег за книги на разные карты и бесплатная курьерская доставка .

ВНИМАНИЕ

1.МЫ ВЕДЕМ ПЕРЕПИСКУ ТОЛЬКО С ОДНОГО ЯЩИКА !!

atlant-tpg@yandex.ru ( ЯНДЕКС )

Мошенники писали с аналогичного Mail RU

2.НАШ ТЕЛЕФОН ДЛЯ СВЯЗИ (МТС) +7-981-811-51-35

3.МЫ НЕ МЕНЯЛИ и НЕ БУДЕМ МЕНЯТЬ РЕКВИЗИТЫ ДЛЯ ОПЛАТЫ ,ТЕЛЕФОНЫ и ЭЛ ПОЧТУ !!!

Похожие случаи имели место и на других сайтах .

Будьте внимательны.

Просим сообщать о всех подозрительных письмах или звонках нам для пресечения мошенничества.

Заранее благодарны .

R_S 17-12-2017 09:39

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Однако! Получается так. Что, в общем, понятно: чего добру пропадать, тем более что их таки сделали некое количество. Утащу себе. А откуда фотки страниц? Где эти чудесные винтовки находятся?


Ковалюх Г.А., Горбунов С.Д., Портнов М.Е. Оружие.Коллекция музея 'Ижмаш'.Каталог 2007 г

Alekzey 15-12-2017 19:14


ВНИМАНИЕ !!! МОШЕННИКИ !

Были зафиксированы попытки получения денег за наши книги группой мошенников .

Письма отправлялись с эл почты схожей с нашей, но в сервисе mail ru

В письмах предлагался превод денег за книги на разные карты и бесплатная курьерская доставка .

ВНИМАНИЕ

1.МЫ ВЕДЕМ ПЕРЕПИСКУ ТОЛЬКО С ОДНОГО ЯЩИКА !!

atlant-tpg@yandex.ru ( ЯНДЕКС )

Мошенники писали с аналогичного Mail RU

2.НАШ ТЕЛЕФОН ДЛЯ СВЯЗИ (МТС) +7-981-811-51-35

3.МЫ НЕ МЕНЯЛИ и НЕ БУДЕМ МЕНЯТЬ РЕКВИЗИТЫ ДЛЯ ОПЛАТЫ ,ТЕЛЕФОНЫ и ЭЛ ПОЧТУ !!!

Похожие случаи имели место и на других сайтах .

Будьте внимательны.

Просим сообщать о всех подозрительных письмах или звонках нам для пресечения мошенничества.

Заранее благодарны .

БудемЖить 17-12-2017 12:03

quote:
Originally posted by R_S:

Оружие.Коллекция музея 'Ижмаш'.Каталог 2007 г



Это уже проще. Благодарю! Тогда займусь добыванием фоток из музея. "У нас длинные руки!" (с) :P

Hisname 17-12-2017 12:19

Она в музее Ижмаша одно время экспонировалась.

БудемЖить 17-12-2017 12:23

quote:
Originally posted by Hisname:

Она в музее Ижмаша одно время экспонировалась



А сейчас она есть в экспозиции или убрали в фонд? Может знаете?

Hisname 17-12-2017 12:26

quote:
А сейчас она есть в экспозиции или убрали в фонд? Может знаете?

Эти скрины нарезаны из видео Михаила Дегтярева от 17 августа 2017 года.

БудемЖить 17-12-2017 12:28

Значит, она в экспозиции... В этом случае добыть фото этой винтовки будет сложнее. Но не невозможно. Буду работать над вопросом.

Hisname 17-12-2017 12:34

И каталог:

192 стр, 2000 экз., 2007 год

Durimar 17-12-2017 13:41

Посмотрел содержание этой книги. Судя по нему, в музее Ижмаш могут быть еще несколько образцов по данной теме, в частности:
- винтовка однозарядная системы Мосина. Опытный образец. 1890 г. Сестроецкий оружейный завод. Россия. ? 1178 ИЖМ.
- винтовка системы Мосина. Опытный образец. 1890 г. Ижевский оружейный завод. Россия. ? 187/15 ИЖМ.
- винтовка охотничья с цилиндрическим затвором. 1890 г. Ижевский оружейный завод. Россия. ? 187/36 ИЖМ.
И если первая это, очевидно, однозарядная винтовка с коробкой комиссии и затвором Мосина, а последняя вполне может быть переделкой из винтовки Бердана, то второй образец (винтовка системы Мосина. Опытный образец. 1890 г. Ижевский оружейный завод) вызывает больше всего вопросов. Откуда вдруг взялась винтовка Мосина 1890 года производства ИОЗ? Или это все та же винтовка комиссии с затвором Лебеля, но из вышеупомянутой серии охотничьих винтовок?
Может быть, у кого то есть хотя бы фото этих образцов из каталога?

БудемЖить 17-12-2017 13:51

quote:
Originally posted by Durimar:

Может быть, у кого то есть хотя бы фото этих образцов из каталога?



Да, опытной винтовки Мосина выпуска ИОЗ 1890 г быть не может - их делал только ТОЗ и никто иной. Нужно смотреть вещь: клейма, особенности конструкции.
Может уважаемый Hisname нам поможет? А то я смогу увидеть этот каталог только завтра.

Durimar 17-12-2017 14:22

Тогда, если раньше нам никто не поможет, не сочтите за труд, поделитесь потом, что же там в каталоге напечатано (на что оно похоже).

БудемЖить 17-12-2017 14:31

quote:
Originally posted by Durimar:

не сочтите за труд, поделитесь потом, что же там в каталоге напечатано (на что оно похоже).



Само собой - покажу.

Hisname 17-12-2017 15:40

quote:
А то я смогу увидеть этот каталог только завтра.

У меня каталога тоже нет. Я в инете пошарил, ничего не нашел..увы(( Могу только фото из прошлой темы выложить про винтовку № 5960.

БудемЖить 17-12-2017 15:49

quote:
Originally posted by Hisname:

Могу только фото из прошлой темы выложить про винтовку ? 5960.



Выложите пожалуйста, будет потом с чем сравнить.

Hisname 17-12-2017 15:52

Вот:





БудемЖить 17-12-2017 17:35

quote:
Originally posted by Hisname:

Вот:



Здесь что интересно: на прикладе винтовки клеймо ИОЗ. А ведь винтовки Комиссии изготавливались не на ИОЗ, а в Сестрорецке. Скорее всего, ложа к этой винтовке изготовлена заново уже в Ижевске, о чем можно суддить, в т.ч. по выступу в дульной части - он, судя по всему, изготовлен зацеликом с ложей, а не приклеен к обработанной штатной. Да и штатная ложа у ВК имела перепады и вырезы под пальцы - здесь их нет. Ствол наверняка был вставлен тоже новый, уже ижевский.

Hisname 17-12-2017 18:16

quote:
винтовки Комиссии изготавливались не на ИОЗ, а в Сестрорецке

Возможно, я не настолько хорошо знаком с историей этой винтовки как вы. Мне попадались фото музейных винтовок, у них похожий затвор, но не совсем такой. Музейные подписаны как опытные, а винтовка с фотографий выше, совершенно непонятный экземпляр. Раз попала в описание каталога ,я для себя постараюсь запомнить ее как охотничью. И длинна ствола удивляет, как у пехотной обр 1891 года.

БудемЖить 17-12-2017 19:23

quote:
Originally posted by Hisname:

И длинна ствола удивляет, как у пехотной обр 1891 года.



В основе охотничьей винтовки из поста 613 лежит ствольная коробка с затвором 3-лн винтовки конструкции Комиссии модели 1890 г. Она была предшественницей ВМ, но её разработку прекратили после появления ВМ-90. И она была изначально изготовлена в формате пехотной и имела ствол той же длины как и у винтовки Мосина 1890 г и обр.1891 г.

БудемЖить 17-12-2017 21:19

quote:
Originally posted by БудемЖить:

В основе охотничьей винтовки из поста 613 лежит ствольная коробка с затвором 3-лн винтовки конструкции Комиссии модели 1890 г.



Для тех кто еще не купил обсуждаемую книгу, показываю изображение винтовки Комиссии 1890 г.для сравнения.

Hisname 18-12-2017 07:04

Спасибо)

Анатолий РНД 19-12-2017 10:17

Сегодня получил свой экземпляр. Даже при беглом осмотре проделанная работа очень впечатляет. Может когда и до ППШ дойдет дело.

Alekzey 22-12-2017 15:23

Заказал ещё одну.

Если не секрет, насколько бодро тираж расходится? До магазинов что-нибудь доедет?

Черномор 22-12-2017 18:20

quote:
насколько бодро тираж расходится? До магазинов что-нибудь доедет?

Говорят, очень бодро.

Черномор 22-12-2017 18:37

quote:
Изначально написано Pavlov:
В "моем" американском форуме за несколько дней продались свыше двадцать экземпляров (мужик организовал закупку). Еще многие купили книгу прямо у издательства. При том рускоговорящих там очень мало.

Николай, привет!
А сам ещё не получил книгу?

Pavlov 22-12-2017 19:14

Ждем-с... Вроде близко.

БудемЖить 22-12-2017 23:23

quote:
Originally posted by Alekzey:

Если не секрет, насколько бодро тираж расходится?



Из того, что знаю, тираж книги продается быстрее, чем печатается. До того я и не знал, что издательство не одновременно выкупает весь тираж издаваемой книги: печать идет одновременно с продажей ранее выкупленой части тиража издания.
Сегодня я подписал более 20 книг для США, и это уже была третья партия книг для данной страны. И это не считая десятков подписей книг для РФ.
Подозреваю, что до начала следющего года половина тиража книги будет продана (из 700 шт.- это весьма высокий результат). После Нового года цена книги, в соответствии с ранее заявленной политикой издательства, существенно возрастет. Интересантов темы прошу обратить внимание на данный вопрос.

БудемЖить 22-12-2017 23:29

quote:
Originally posted by Pavlov:

Дети позвонили, "Папа, для тебя почтальон коробку принес..."



Я расчитываю, что вся Вы и ваша семья (если найдутся такие интересы и желания) приймут участия в чтении последнего моего издания и его историко-техническом анализе. А то проследнее время у меня создается впечатление, что я излишне занундую книгу написал - обсуждений нет. Может обсудим хотя бы Бердана N1 :P?

Pavlov 22-12-2017 23:33

Обсудим, только надо хоть кое-что из книги прочитать! В связи с чем отменил кино (просмотр "Последнего джедая" в третий раз :D).

БудемЖить 22-12-2017 23:44

quote:
Originally posted by Pavlov:

просмотр "Последнего джедая"



Да, мы тоже ценим эту "многологию". Я, одно время, пытался рассмотреть - какое оружие имеют пресонажи саги? Через десяток лет после моего первого просмотра выяснилось, что тогда киношники модифицировали С96 и МГ42. Прошло еще с пяток лет, и я стал язычески поклоняться винтовке Мосина и оружие повстанцев из "далекой-далекой галактики" меня перестало вдоховлять - православный ВМ захватил все мое созание.
Впрочем, история винтовок Бердана на територии РИ продолжает оставаться актуальной.

Черномор 22-12-2017 23:45

quote:
Изначально написано БудемЖить:

А то проследжнее время у меня создается впечатление, что я излишне зауную книгу напиал - обсуждений нет.

Да не.
Просто книга большая, умная и толстая.
Читать её надо вдумчиво, с чувством, толком, расстановкой. Желательно - под хороший коньяк и в спокойной обстановке, поглаживая рядом лежащую... трёхлинейку.
Быстро читать - быстро закончится.
А это будет печально.
Если бы Чумак писал книги в темпе чтения среднего читателя - вот это было бы дааа...

Черномор 22-12-2017 23:46

quote:
Изначально написано Pavlov:
С Рождеством меня!

Дети позвонили, "Папа, для тебя почтальон коробку принес..." Сразу помчался дома.


Класс!
Николай, ждём-с вашей рецензии после просмотра книги по диагонали

Pavlov 22-12-2017 23:48

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Впрочем, история винтовок Бердана на територии РИ продолжает оставаться актуальной.

Еще как! Для меня Крнки и Берданы не менее интересные, чем трехлинейка, хотя о них мало кто здесь слышал. Когда можно ожидать книгу?

БудемЖить 23-12-2017 12:01

quote:
Originally posted by Черномор:

Если бы Чумак писал книги в темпе чтения среднего читателя - вот это было бы дааа..



Не скажу, что меня не посещали мысли: "Слава Донцовой велика! И я тоже где-то рядом". Но с учетом времени, затрачиваемого на разработку детективов для чтения в метро и полноценных исторических исследований (и соотношения их тиражей!) это были, на самом деле, глупые мысли - писать в темпе Донцовой работы типа обсуждаемой книги по ВМ, невозможно при всем желании. В общем, прошу участвовать в теме - надеюсь, будет интересно.

БудемЖить 23-12-2017 12:10

quote:
Originally posted by Pavlov:

Когда можно ожидать книгу



Вы прямо настаиваете... Я - не скрою - расчитывал, что, например, Клишин возьмется за даную тему. А что, а вдруг? Ведь ВБ-2 -еще одна "легенда" РИА, и написать историю этой винтовки было бы не лишним. Тем более, что информационные возможноси для того имеются. Буду надеяться, что удастся эту тему опубликовать соответсвующим авторам. А я лишь прийму участие в комментариях.

R_S 23-12-2017 04:13

quote:
Originally posted by Черномор:

Просто книга большая, умная и толстая.
Читать её надо вдумчиво, с чувством, толком, расстановкой. Желательно - под хороший коньяк и в спокойной обстановке, поглаживая рядом лежащую... трёхлинейку.


Полность согласен. Вот у меня например книга уже более двух недель на руках, а я более нескольких десятков страниц пока что не осилил.
Времени катастрофически не хватает, а как попало по диагонали читать не хочу. На новогодние выходные нагоню

Черномор 23-12-2017 11:30

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Вы прямо настаиваете... Я - не скрою - расчиывал, что, например, Клишин возьмется за даную тему.

Эт вряд ли, к сожалению.
Хотя у него наработки по теме очень хорошие.

george_gl 23-12-2017 17:40

Хмм я в затруднениях. И хочется книгу купить и жаба душит 2100 пересылки платить. (лучше ещё одну купил бы ибо не миллионер я) . Может кто мотается между РФ и Беларусью и за мзду малую помог бы переслать. Подробности можно в ПМ.

БудемЖить 23-12-2017 17:40

quote:
Originally posted by Pavlov:

поглаживая рядом лежащую... винтовку Гочкисса трёхлинейку



Хочу надеяться, что к тому времени, когда закончится медовуха и колбаса, вы узнаете, что связь между винтовкой Гочкисса и винтовками Мосина действительно имеется, но только совсем не в 3-лн калибре, а в калибре 4,2 линии. Я уже как-то ранее на это намекал, но подробнее не расписывал - держал интригу. Теперь книга у вас и градус интриги можно снизить. В общем, расчитываю, что вы найдете в ВМ-85 те решения, которые Мосин использовал (не заимствуя и не копируя конструкцию!) из винтовки Гочкисса - фото для сравнения в книге предостаточно. Могу ли я надеяться, что вы найдете и напишете - в чем конкретно состояло использование Мосиным решений Гочкисса? Если вам это удастся, вы поймете, что в 3-лн винтовке Мосина от влияния Гочкисса ничего уже не осталось.

Черномор 23-12-2017 20:42

quote:
поймете, что в 3-лн винтовке Мосина от влияния Гочкисса ничего уже не осталось.

И от винтовки Нагана - тоже

БудемЖить 23-12-2017 21:39

quote:
Originally posted by Pavlov:

Рад стараться!



Для полноты натюрморта не хватает ВМ-85... Кстати, интересно: есть ли эта винтовка в каких-то музеях/коллекциях за пределами России?

Pavlov 23-12-2017 21:43

quote:
есть ли эта винтовка в каких-то музеях/коллекциях за пределами России?

The Smithsonian, наверное?

Черномор 23-12-2017 21:47

quote:
Изначально написано Pavlov:

Рад стараться! :D :D


Николай, процесс пошёл? :)

Pavlov 23-12-2017 21:51

quote:
Изначально написано Черномор:
Николай, процесс пошёл? :)

А то как же? Вишь, бутылку с медовухой показал. :D

БудемЖить 23-12-2017 21:52

quote:
Originally posted by Pavlov:

The Smithsonian, наверное?



Вполне возможно. Но точно пока неизвестно. Быть может кто видел лично или на фото из каких-то музеев?

БудемЖить 23-12-2017 21:53

quote:
Originally posted by Pavlov:

Вишь, бутылку с медовухой показал.



На самом деле их, наверно, изначально было две. Или даже три, что бы потом не ходить :P

Pavlov 23-12-2017 22:09

quote:
Изначально написано БудемЖить:

половина тиража книги будет продана (из 700 шт.- это весьма высокий результат).

Только что заметил тираж, всего 1000 шт.? И до сих пор не расхватили - в многомиллионной стране?

Черномор 23-12-2017 22:16

quote:
Изначально написано Pavlov:

Только что заметил тираж, всего 1000 шт.? И до сих пор не расхватили - в многомиллионой стране?


Допечатать всегда можно, книга же очень узкая по тематике

Pavlov 23-12-2017 22:22

quote:
Допечатать всегда можно

Я следую принципу "Лишний ... не помеха" и заказал две книги. Вторая едет ко мне, скоро получу.

И потом буду показывать лишь обложки по старому обычаю. :D

lisasever 23-12-2017 22:30

quote:
Кстати, интересно: есть ли эта винтовка в каких-то музеях/коллекциях за пределами России?

Добрый день.
Начнём с простого. В каких музеях она вообще есть.
В Тульском есть?

БудемЖить 23-12-2017 22:32

quote:
Originally posted by Pavlov:

И до сих пор не расхватили - в многомиллионой стране?



Представьте, да. Этот вопрос давно уже обсуждался в издательской среде и были сформированы вполне годные объяснения такому ходу дел.
Интерес к оружейной литературе пропорционален интересу к предмету в обществе, который на пустом месте, как правило, не возникает, а связан с распространением предмета в том же общесте. Больше оружия всякого (боевого, гражданского, сигнального, ММГ и тп.) - тем больше людей начинают интересоваться тем, что за вещь такая стоит в сейфе/висит на стене, как она появилась и как развивалась. Степень огнестрельной "оружиевизации" России относительно не велика, пропорционален ей и интерес к оружейной литературе. Я здесь не учитываю аудиторию фанатиков вопроса, которых в России, на самом деле, не много.
Иначе складывается положение с книгами по холодняку. Он в России в значительной степени декриминализирован (кроме продажи, что, конечно, довольно странно). В стране ходит огромное количество разного исторического холодняка, бушует рынок подделок, цены на отдельные образцы взлетают просто в небеса. На этой волне интерес к книгам по такому холодному оружию довольно высок - их раскупают достаточно быстро. Книги по огнестрелу продаются заметно медленнее - по упомянутым выше причинам. Ну и цена тоже имеет значение, ведь Атлант издает не дешевую литературу. Для кого 4000 р. не деньги, а для кого и 1/3 зарплаты - домашние могут не понять такие траты на книги.
Что интересно: в продажах моей книги по истории СВТ больше всего купили жители РФ и, с очень небольшим разрывом - жители США и Канады! Все остальные страны - СНГ и Европа - приобрели всего, ЕМНИП, около 15%.
Книга по ВМ по нынешним меркам расходится "как горячие пирожки". Сотрудники издательства реально выбиваются из сил перетаскивая книги на почту для отправки покупателям. Это вообще бывает не часто. Америка закупает книги сразу крупными партиями. Я думаю, за пол-года книгу наверняка продадут. Если так случится - это будет невероятно успешный результат!

БудемЖить 23-12-2017 22:35

quote:
Originally posted by lisasever:

Есть в Тульском.



Это фото витрины из Музея артиллерии в Питере.

Черномор 23-12-2017 22:53

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Я думаюЮ за пол года книгу наверняка продадут. Если так будет - это будет невероятно успешный результат!

Продадут.
Успех будет 100%.
Есть пара затейливых мыслей по этому поводу, завтра свяжемся.
Нужно крутануть одну тему по информационке.

lisasever 23-12-2017 23:22

quote:
Это фото витрины из Музея артиллерии в Питере.

Значит, начнём с Санкт-Петербурга
В Артиллерийском музее есть!

БудемЖить 23-12-2017 23:48

quote:
Originally posted by lisasever:

В Артиллерийском музее есть!



В Тульском музее оружия эта винтовка тоже имеется - представлена в экспозиции, несколько штук имеются в фондах.

lisasever 24-12-2017 12:01

Тульский музей оружия.
Слева, внизу. Вот на этой витрине.

Современные фото в обновлённом интерьере. Но чаще её, как-то, обделяют вниманием. У них и Винчестер М1895 есть русского заказа. Но почему-то посетителей что Мосин 1885, что Винчестер, особо не интересуют, потому фотографий их мало.

А это фотографии ранней экспозиции.

БудемЖить 24-12-2017 12:46

quote:
Originally posted by lisasever:

Но почему-то посетителей что Мосин 1885, что Винчестер, особо не интересуют, потому фотографий их мало.



Есть такое дело. А еще у них в этой витрине стоят две мосинских "звезды" - ВМ-88 и ВМ-89. По-моему, там не очень понимают ценность этих винтовок для оружейной истории России и мосиноведения в частности. Книгу мою музей приобрел, её интенсивно читают и, быть может, что то со временм изменится, ведь Мосин это один из отечетсвенных брендов мировго уровня и ему стоит уделить больше внимания. Возможно - создать отдельный выставочный комплекс. Будем работать над этим!

Pavlov 24-12-2017 02:25

quote:
А это фотографии ранней экспозиции.

И Эванс рядом с ВМ.

Hisname 24-12-2017 07:50



Черномор 25-12-2017 09:54

quote:
Изначально написано Pavlov:
Второй день не могу оторваться от чтения.

Короче:
* Лучшая книга про оружие на русском языке.
* Одна из лучших на всех языках, с ней могут сравниться лишь книги немца Dieter Storz и австрийцев Josef Motz и Joschy Schuy.


С готовностью соглашусь по первому пункту.
Немцев и австрийцев не читал, но они вряд ли имели широкий доступ к нашим архивам?

кидус 25-12-2017 10:46

Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, где книгу купить?

Черномор 25-12-2017 10:49

quote:
Подскажите, пожалуйста, где книгу купить?


http://atlant-tpg.ru/3-ln_vint...skoj_armii.html

кидус 25-12-2017 11:26

Спасибо.

Pavlov 25-12-2017 19:10

quote:
Изначально написано БудемЖить:
вы найдете в ВМ-85 те решения, которые Мосин использовал (не заимствуя и не копируя конструкцию!) из винтовки Гочкисса

Затворы очень схожие, личинки и крепление личинки к гребню почти идентичные:


Черномор 25-12-2017 19:36

quote:
Изначально написано Pavlov:

Затворы очень схожие, личинки и крепление личинки к гребню почти идентичные:


Николай, а Гочкиса затвор можно в разобранном виде показать?

Pavlov 25-12-2017 19:42

Давно показывал, даю снова рядом с другим, неизвестным затвором :D

Черномор 25-12-2017 20:14

quote:
Изначально написано Pavlov:
Давно показывал, но лишной... не помеха:

Затворы разные, совсем разные

Pavlov 25-12-2017 20:28

quote:
Изначально написано Черномор:
Затворы разные, совсем разные

Разумеется разные. Более разныe затворы никогда не существовали! Абсолютно ничего общего, одни разницы. :D

Г-н Чумак ошибается, написав, что

quote:
Изначально написано БудемЖить:
...связь между винтовкой Гочкисса и винтовками Мосина действительно имеется...

БудемЖить 25-12-2017 20:39

quote:
Originally posted by Pavlov:

личинки и крепление личинки к гребню почти идентичные:



Совершенно верно: именно и только этот элемент был заимствоан Мосиным из затвора Гочкисса в неизменном виде.
Был еще один элемент в другом механизме винтовки Мосина, в котором применено техническое решение (точнее - элемент схемы функционирования механизма) из винтовки Гочкисса. Какой это элемент? :P

Pavlov 25-12-2017 20:46

quote:
Какой это элемент?

Хммм... читаем глубже! Я не слишком углублялся, так как вся книга неимоверно интересная, постоянно забегаю вперед!

PS. Связь с Эвансом в книги указана. 3-Д чертежи очень помогают разобраться в конструкции винтовки, спасибо!

БудемЖить 25-12-2017 20:54

quote:
Originally posted by Pavlov:

читаем глубже!



Что интересно: и тот и другой элементы из винтовки Гочкисса, которые можно действительно считать оригинальными решениями, совершенно исчезли в 3-лн магазинной винтовке Мосина. Точнее - даже первый элемент (конструкция узла соединения боевой личинки со стеблем затвора) исчез еще раньше в однозарядной 3,15-лн винтовке Мосина модели 1889 года с вращающейся боевой личинкой.

Pavlov 25-12-2017 21:25

quote:
Был еще один элемент в другом механизме винтовки Мосина

Крепление курка к ударнику поперечным винтиком?

БудемЖить 25-12-2017 21:57

quote:
Originally posted by Pavlov:

Крепление курка к ударнимку поперечным винтиком?



Нет, это я видел, ЕМНИП, у французов. Да и этот крпление не имеет значимого для функционирования оружия характера. Подскажу: смотрите на магазин...

Pavlov 26-12-2017 03:50

Сдаюсь. Магазин обр. 1885 совершенно другой, нежели магазин Гочкисса. Единственное, что у них общего - наполнение со стороны ствольной коробки при открытом затворе.

БудемЖить 26-12-2017 19:51

quote:
Originally posted by Pavlov:

Сдаюсь. Магазин обр. 1885 совершенно другой, нежели магазин Гочкисса.



Хорошо, тогда расскажу. Конструктивно магазины Гочкисса и Мосина, конечно, разные, но есть одно общее схематическое решение. Именно схематическое - не конструктивное! У магазинов Гочкисса и Мосина одинаковая схема выведения патрона на линию досылания - бросковая, при которой патрон выбрасывается из магазина вперед в сторону входа в патронник при движении затвора назад. Но у магазина Гочкисса вброс патрона осуществляется пружиной, независимо от действия затвора, а в магазине Мосина вброс патрона из магазина осуществляется принудительно, специальным механизмом, действующим от затвора. И в том и в другом случае после вброса патрона между его дном и передним срезом затвора образуется свободное пространство, которое затвор "покрывает" при досылке до того момента, когда затвор достигнет дна патрона. Именно эта особенность магазина Мосина способствовала возникновению двух взрывов патронов при досылке в винтовках модели 1885 г., когда в упомянутый зазор попадала неотраженная гильза. При движении затвора вперед дно гильзы оказывалось между передним срезом затвора и дном досылаемого патрона, и фланец гильзы ударял в капсюль патрона. Потом, в винтовке 1887 года Мосину пришлось специальные городушки городить что бы этот недстаток схемы досылки устранить: менять схему отражателя и перерабатывать конструкцию затвора.

Pavlov 26-12-2017 20:01

Спасибо за подробный ответ. Отличное описание, чертежи и фотографии моделей, лучше нигде не видел!

Все-таки не понимаю зачем потратили время и ресурсы отлаживая очень сложный и очевидно бесперспективный магазин с реечным приводом. С пружинным как у Спенсера, Триплета и Скотта, Гочкисса понятно, они гораздо проще и надеждные; выпустили сотни тысяч таких винтовок.

Заинтересовал магазин Захарова, довольно современно выглядит. У него не было отсечки, хорошо работал?

Pavlov 26-12-2017 20:07

PS. Заметил небольшие ошибки:
* Винтовка Мурата 1889 (обр. 22) - калибр 8 мм, не 11 мм.
* Турецкий Маузер М1887 - калибр 9.5 мм, не 11 мм.
* На стр. 113 показана винтовка М.85, не М1886.

Думаю, будет нетрудно устранить небольшие опечатки.

Еще раз - шляпу Вам, великолепный труд!

БудемЖить 26-12-2017 20:12

quote:
Originally posted by Pavlov:

Все-таки не понимаю зачем потратили время и ресурсы отлаживая очень сложный и очевидно бесперспективный магазин с реечным приводом. С пружинным как у Спенсера, Триплета и Скотта, Гочкисса понятно, они гораздо проще и надеждные; выпустили сотни тысяч таких винтовок.



Магазин Мосина действительно был сложный, но сразу сказать, что он был не перспективный, намой взгляд, нельзя. Винтовку Гочкисса в России испытали, переделали под такой магазин ВБ-2 и получли какие-то выводы, которые мне неизвестны (информацию в документах АК ГАУ найти не удалось, причем есть версия - почему). Но если бы магазин Гочкисса устроил русских военных, они бы вполне могли предприять попытку пробрести его, но этого не сделали. Чем то этот магазин их не устроил. Я могу предположить, что надежность действия магазина Гочкисса в затрудненных условиях (коррозия, густая смазака, пыль-грязь) была недостаточной. У меня так и получилось: магазин стал "зависать" при густой (правда, очень густой) смазке - патроны еле-еле выдвигались из трубки, вбрасываться не хотели.
Магазин Мосина работавший принудительно нормально работал почти при любых внешних условиях, он эти испытания прошел. Что не удивительно: сила руки или даже ноги! стрелка способна преодолеть многое. Обратной строной такого подхода к организации конструкции оружия стала сильная переусложненность. Кстати, была винтовка Шульгофа с принудительным приводом магазина (тросовым). Но не взлетела - время "Абакана" еще не пришло.

БудемЖить 26-12-2017 20:18

quote:
Originally posted by Pavlov:

Заинтересовал магазин Захарова, довольно современно выглядит. У него не было отсечки, хорошо работал?



Магазин Захарова - чистая копия магазина Нагана в его варианте начала 1890 года. Защелка крышки другая, а так почти точное воспроизведение.
Отсечки как механизма взаимной замкнутости типа мосинской он не имел, что создавало предпосылки к двойному заряжанию. Сложно сказать, почему такой отсечки нет. Может, не справился и не сумел создать - такое бывает.

Pavlov 26-12-2017 20:21

quote:
Я могу предположить, что надежность действия магазина Гочкисса в затрудненных условиях (коррозия, густая смазака, пыль-грязь) была недостаточной.

Китайцы купили 80% всех винтовок Гочкисса (несколько заказов на обр. 1879 и обр. 1883). Если в их не очень дисциплинированных и умелых руках винтовки работали как положено, то я думаю, что магазин Гочкисса работал надеждно.

Может, боялись случайного воспламенения патронов? Ведь из-за таких опасений прекратили разработку подствольных магазинов.

БудемЖить 26-12-2017 20:23

quote:
Originally posted by Pavlov:

Заметил небольшие ошибки:



Я подозревал, что они будут именно в указанном вами направлении. Текущая атрибуция предметов оставляет желать лучшего, а нормальных источников по всей гамме винтовок у меня нет. Я думаю, что такого набора оружейных книг как у вас в России вообще нет. Поэтому приходится крутиться как могу. Обязательно учту эти поправки: а ну как до второго издания дойдет? Книга расходится очень активно!

Благодарю вас за высокую оценку моей работы! Если я смог своей книгой как-то повлиять на мнение аудитории о русском оружии, я буду счастлив.

Pavlov 26-12-2017 20:24

quote:
Изначально написано БудемЖить:
предпосылки к двойному заряжанию. Сложно сказать, почему его нет.

А патроны там "лесенкой" стояли? Если да, то в отсечке нету надобности.

БудемЖить 26-12-2017 20:25

quote:
Originally posted by Pavlov:

Может, боялись случайного воспламенения патронов? Ведь из-за таких опасамий прекратили разработку подствольных магазинов.



Боялись, конечно: судьба винтовки Квашневского была у всех на глазах. Но эта же проблема все равно пришла, хотя и с совсем другой стороны.

БудемЖить 26-12-2017 20:27

quote:
Originally posted by Pavlov:

А патроны там "лесенкой" стояли?



Не очень понял: в смысле что фланец вышележащего патрона находится впереди фланца нижележащего?

Pavlov 26-12-2017 20:30

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Не очень понял: в смысле что фланец вышележащего патрона находится впереди нижележащего?

Да, как в магазине Ли и в пачках австрийских Манлихеров.

БудемЖить 26-12-2017 20:38

quote:
Originally posted by Pavlov:

Да, как в магазине Ли



Да, в этом смысле магазины Мосина, Захарова и Нагана были устроены одинаково. Но наличие специальной отсечки при закрытой снизу чашке затвора (которую требовали русские военные) и требования исключения двойного заряжания (тоже пункт требований - с учетом общих требований по абсолютной безопасности принимаемого на вооруженя оружия) вполне резонно. Ведь Наган тоже пошел на введение такой отсечки, хотя наверняка не очень этого хотел изначально - в книге про это есть. По совокупности недостатков винтовку Захарова сочли существенно уступающей Мосинской и даже не собирались подвергать её широким испытаниям. Конечно, не только отсутстве отсечки было тому виной, но и эта ососбенность тоже, наверняка, повлияла.

swiss2 26-12-2017 22:10

Добрый день! К своему величайшему стыду и сожалению Книгу пока покупать не планирую, ибо жлоб, скупердяй, типа, ну, двое собак, трое детей, ипотека, пить не на что, про детям есть даже молчу, но, дабы осознать, чего (пока, как я надеюсь) я пропускаю, можно уточнить: в Книге раскрывается интрига, почему Наган получил таки требуемые им 300 тысяч за его творение целиком, несмотря на?

БудемЖить 26-12-2017 22:21

quote:
Originally posted by swiss2:

в Книге раскрывается интрига, почему Наган получил таки требуемые им 300 тысяч за его творение целиком, несмотря на?



Раскрывается. И от том, как писался контракт с Наганом, и о том, как он исполнял контракт, и о том, как потом русские военные пытались спасти подгорающие попы (200000 - огромные деньги, если считать что они заплачены только, по сути, за обойму (без которой вполне можно было обойтись, заменив мосинской) и за общую компоновку магазина - что, хоть и значимо, но таких денег не стоит)). И причины согласия на эту выплату тоже объяснены.

Pavlov 26-12-2017 22:27

quote:
в Книге раскрывается

Стр. 222 по 226. Глава "Награждения участников разработки 3-лн винтовок", подзаголовок "Выплата вознаграждения Л. Нагану"

swiss2 26-12-2017 22:31

Придется брать(с)
Опять же поздравления с замечательной Книгой!

БудемЖить 26-12-2017 22:46

quote:
Originally posted by swiss2:

Опять же поздравления с замечательной Книгой!



Благодарю!

Ланцепок 26-12-2017 23:40

quote:
Изначально написано swiss2:
К своему величайшему стыду и сожалению Книгу пока покупать не планирую, ибо жлоб, скупердяй, типа, ну, двое собак, трое детей, ипотека, пить не на что, про детям есть даже молчу

Увы, мне она тоже не по карману, даже с предновогодней скидкой. :(

Но почитать очень хочется. В связи с этим у меня вопрос к уважаемому Руслану Николаевичу: Вы не планируете помимо печатного издания продажу своих книг в электронном виде? Обычно цена на электронные издания бывает ниже...

Черномор 26-12-2017 23:52

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Раскрывается. И от том, как писался контракт с Наганом, и о том, как он исполнял контракт...

Как редкостная скотина

БудемЖить 26-12-2017 23:54

quote:
Originally posted by Ланцепок:

Вы не планируете помимо печатного издания продажу своих книг в электронном виде? Обычно цена на электронные издания бывает ниже...



При любом развитии событий, я не могу влиять на торговые планы издательства, поскольку этот вопрос не находится в пределах моих компетенций. Хотя прокомментировать данный вопрос могу.
До сих пор издательство Атлант не занималось продажей электронных вариантов издаваемых книг и, как мне представляется, не будет делать этого в дальнейшем, поскольку это серьезно подорвет результаы продаж. Ведь это не издательсво "Воениздат", которое финансируется государством. Все услуги: цветообработка изображений, верстка, оплата бумаги и печати - все осуществляется за денежный расчет. И все это дорожает... А еще аренда помещения, оплата сотрудникам (их минимум-минимальный, но все же сколько то имеется). Ну и какую-то прибыль нужно получить или хотя бы не выйти "в минус". А при продаже электронных вариантов книги, их файлы, попав в интернет, будут размножаться и передаваться интересантами друг другу бесплатно. И кто потом будет стремиться покупать "бумажные" книги? Да и электронные тоже не будут покупать - товарищи поделятся, правда? Соответственно, кто же из издателей в здравом уме тем самым своей рукой убъет свой бизнес? В общем, вряд ли.

БудемЖить 27-12-2017 12:05

quote:
Originally posted by Черномор:

Как редкостная скотина



Здесь самым интересным является не поведение Нагана (он комерс, что с него взять), а поведение высоких чинов РИА: Наган явно заваливает контракт и по срокам, и по качеству и по количеству готовых винтовок, но ему всячески шли навстречу. Так шли навстречу, что даже стыдно. Где-то я этих чинов понимаю. Так поступают некоторые наши фирмы и сейчас - тянут до конца года или срока завершения контракта, а потом ты сам их будешь упрашивать сделать хоть что нибудь, и как нибудь, лишь бы успеть подписать приемо-сдаточный акт до завершения финансового года (или срока исполнения контракта), иначе вздуют тебя соответствующие контрольные органы. Или подавай в суд и занимайся тяжбами - а это жуткий геморрой, и дело будет стоять. "Плавали, знаем". Так вышло и в 1890 году.
Нужно ли было "отфутболить" Нагана за срыв контракта? Можно было как два пальца... Но тогда опять вставала во весь рост проблема свободного производства ВМ во Франции, вопрос с которым был к тому времени уже решен. И вот тогда Наган бы отыгрался и ободрал бы Россию как липку. В общем, откупились от Нагана и слава Богу.

Pavlov 27-12-2017 12:10

Я понимаю, что для многих цена высокая. Однако подумайте про расходы с точки зрения инвестиций - цена хороших и редких книг всегда возростает с временем в несколько раз. У меня немало книг, которые не так давно стоили $50-$70, а мне за них пришлось платить во много раз больше.

Черномор 27-12-2017 12:48

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Здесь самым интересным является не поведение Нагана (он комерс, что с него взять), а поведение высоких чинов РИА: Наган явно заваливает контракт и по срокам, и по качеству и по количеству готовых винтовок, но ему всячески шли навстречу.

Да, я обратил на это внимание

Alex 1970A 27-12-2017 08:32

Доброго времени суток! Наконец то, после долгих почтовых мытарств, получил посылку с книгой. Что можно сказать? Искренне поздравляю Вас, Руслан Николаевич, это действительно ТРУД! Беглый предварительный просмотр привёл в восторг. Такого у нас ещё не издавали! Склонен присоединиться к мнению участников форума, что в обозримом будущем ничего более основательного и исчерпывающего по теме винтовки Мосина не выйдет. Говорите, три года работы? Видимо, очень плотной работы... Если, как Вы говорили, труд по винтовкам Токарева потянет максимум на кандидатскую, то этот (как мне кажется, и я думаю, многие со мной согласятся)- однозначно докторская... Не удивляйтесь, что пока мало обсуждений. Работа подобной глубины требует и неспешного и глубокого осмысления. Хочу верить, что Вы будете и в дальнейшем радовать своих читателей книгами подобного уровня. С Новым Годом Вас и дальнейших исследовательских и литературных успехов.
А я пошёл читать...
С уважением, Алексей.

Ланцепок 27-12-2017 10:15

quote:
Изначально написано БудемЖить:
При любом развитии событий, я не могу влиять на торговые планы издательства, поскольку этот вопрос не находится в пределах моих компетенций. Хотя прокомментировать данный вопрос могу.
До сих пор издательство Атлант не занималось продажей электронных вариантов издаваемых книг и, как мне представляется, не будет делать этого в дальнейшем, поскольку это серьезно подорвет результаы продаж. Ведь это не издательсво "Воениздат", которое финансируется государством. Все услуги: цветообработка изображений, верстка, оплата бумаги и печати - все осуществляется за денежный расчет. И все это дорожает... А еще аренда помещения, оплата сотрудникам (их минимум-минимальный, но все же сколько то имеется). Ну и какую-то прибыль нужно получить или хотя бы не выйти "в минус". А при продаже электронных вариантов книги, их файлы, попав в интернет, будут размножаться и передаваться интересантами друг другу бесплатно. И кто потом будет стремиться покупать "бумажные" книги? Да и электронные тоже не будут покупать - товарищи поделятся, правда? Соответственно, кто же из издателей в здравом уме тем самым своей рукой убъет свой бизнес? В общем, вряд ли.

Благодарю за ответ. Да, такие соображения со стороны издателей вполне понятны, но они не являются единственно правильным взглядом на ситуацию. Отказ издателя от распространения книги в электронном виде отнюдь не даёт гарантии, что она в сети не появится. В наше время, когда сканер может приобрести любой желающий, рассчитывать на это нельзя. А "когда безобразие нельзя предотвратить, его нужно возглавить" (с), поэтому довольно многие издательства занимаются продажей электронных версий своей собственной продукции. И это отнюдь не "Воениздат", которому именно в силу госфинансирования заниматься этим неинтересно, а вполне себе коммерческие издательства, вроде ЭКСМО.
Ну, да ничего не поделаешь, нет так нет.

quote:
Изначально написано Pavlov:
Я понимаю, что для многих цена высокая. Однако подумайте про расходы с точки зрения инвестиций - цена хороших и редких книг всегда возростает с временем в несколько раз. У меня немало книг, которые не так давно стоили $50-$70, а мне за них пришлось платить во много раз больше.

Редкая книга слишком рискованный актив, чтобы рассматривать её именно как вложение денег. Круг потенциальных покупателей не настолько велик, как кажется, поэтому трудно рассчитывать быстро обратить такую инвестицию в деньги, когда они понадобятся. Если есть излишек денег, которые всё равно нужно куда-то вложить, то можно попробовать. А когда деньги на такое приобретение нужно специально изымать из семейного бюджета...

Черномор 27-12-2017 11:45

quote:
а вполне себе коммерческие издательства, вроде ЭКСМО

Это монополист, диктующий правила на рынке.
Они могут себе позволить и электронку.
В случае с Атлантом ситуация совсем иная.

Кумихо 27-12-2017 12:44

quote:
В наше время, когда сканер может приобрести любой желающий, рассчитывать на это нельзя.

Ну, насколько я знаю электронных копий той же "Самозарядные и автоматические винтовки Токарева" на просторах интернета уже есть:
http://www.fb2mobile.ru/other/...tovki-tokareva/
Без сомнения добрые люди "отснимут" и про ВМ. Для кого-то это есть гуд, для кого-то вообще не гуд. ))) ((( Надо только подождать.
Сам предпочитаю живые книги.

С уважением...

Ланцепок 27-12-2017 12:57

quote:
Изначально написано Кумихо:
Без сомнения добрые люди "отснимут" и про ВМ. Надо только подождать.


Это несомненно, но мне хотелось не просто скачать "пиратку", а по возможности приобрести легальную электронную версию, чтобы автор хорошей книги получил с этого хоть какие-то отчисления.

Кумихо 27-12-2017 13:12

quote:
мне хотелось

quote:
приобрести легальную электронную версию, чтобы автор хорошей книги получил с этого хоть какие-то отчисления.

Могу только посочувствовать вашему благородному порыву. ))) ((( Сами понимаете - такова се ля ви.

С уважением...

Hisname 27-12-2017 13:43

quote:
Ну, насколько я знаю электронных копий той же "Самозарядные и автоматические винтовки Токарева" на просторах интернета уже есть

Это ознакомительный отрывок из книги. Мне не доводилось встречать хотя бы одну книгу этого издательства в электронном виде.

Хотя, если взглянуть на вопрос шире, человек покупает книгу и книга это его собственность, разве противозаконно ее сканировать, оцифровывать и выкладывать в общий доступ?
Так то 99% фотографий и сканов на этом форуме чужие ...айда все их удалим?))
По теме цены, могу предложить сделать второе издание, в меньшем формате - pocket book с такой же обложкой более дешевой и переплетом. Мелкий шрифт, черно-белые фото и редакция текста по желанию автора.

Черномор 27-12-2017 13:53

quote:
По теме цены, могу предложить сделать второе издание, в меньшем формате - pocket book с такой же обложкой более дешевой и переплетом. Мелкий шрифт, черно-белые фото и редакция текста по желанию автора.


это уже не то

Кумихо 27-12-2017 13:54

quote:
Это ознакомительный отрывок из книги.

А тут?
http://www.infanata.info/atlan...tovki-tokareva/

http://www.knidka.info/strelko...tovki-tokareva/

http://piratebooks.ru/threads/...okareva.258886/

честно говоря не качал, не знаю...

quote:
разве противозаконно ее сканировать, оцифровывать и выкладывать в общий доступ?

Насколько я понимаю вопрос об авторском праве, таки да, такого права у вас нет! Читать дома можно, можно дать почитать другу, подарить, а вот размножать книгу - нет.

С уважением...
ps. Сори за ссылки, Руслан Николаевич, это не для рекламы "левых" копий...

Hisname 27-12-2017 14:35

quote:
А тут?

И я не качал, и не пытаюсь. Книга в 350 стр хоть в pdf низкого качества, хоть в djvu не может занимать 10 Мб. Это минимум 90-100 Мб будет. В нормальном качестве это во все 200 вылезет. В хорошем и в цвете до 350.

quote:
Насколько я понимаю вопрос об авторском праве, таки да, такого права у вас нет! Читать дома можно, можно дать почитать другу, подарить, а вот размножать книгу - нет.

Я ни к чему не призываю и никоее действие не поощряю, но вы понимаете к чему это может привести? Люди у которых есть масса финансовых возможностей не придут на форум, им не нужно общение, они пойдут в магазин купят книгу и найдут в ней ответ на вопрос. А так есть хоть маленькая вероятность ,что человек прочитает книгу в электронном варианте и у него возникнет интерес к тематике. А как вести диалоги если нельзя их подкрепить ссылкой на скан или фото?) На форуме много разных людей. Есть человек, который часто вклинивается в разговоры с фразами типа: " Вы все глупцы, потому что у вас нет документов ,а у меня они есть и я говорю вам что вы глупцы" на просьбу привести доказательства он выкладывает скан одной строчки текста. А есть другой человек, с подобным отношением, на просьбу привести доказательства он обычно отвечает: "Книга моя, и я не хочу с вами делиться никакой информацией, поэтому у меня есть данные и я знаю правду, а у вас данных нет и вы все балбесы ха-ха-ха" Вас такая манера общения устроит? .....Понимаете , камрад Pavlov знает несколько языков, он на разных сайтах зареган и тут он бывает очень часто и очень широко общается и это не спроста. У него есть выбор и понимание. О том, какие люди здесь общаются и какой информацией происходит обмен. Если все вышеуказанные нормы применить , по моему мнению форум загнется или в лучшем случае скатится на 20-30 место в рейтинге по стране.
P.S. Прошу прощения у камрада Pavlov`а, за упоминание его имени всуе.
P.P.S лично я, когда встречаюсь с какой то на мой взгляд редкой инфой, всегда даю ссылку на первоисточник. Если инфа не редкая и не уникальная, но я хорошо знаю по форуму человека, я так же даю ссылку на него. К тому же , есть примеры , на этом же самом форуме, люди редактируют фотографии, переводят их в черно-белые, добавляют какие то элементы чтобы нельзя было отследить исходник, ухудшают качество. Каждый сам решает, что и как делать.
И прошу прощения у ТС за оффтоп. Всегда готов удалить любой свой пост. Спасибо.

Кумихо 27-12-2017 15:14

quote:
человек прочитает книгу в электронном варианте и у него возникнет интерес к тематике

Вы сами написали:
quote:
маленькая вероятность

Подобные работы - не сопли про извращенцев типа "50 оттенков..." и иже с ними, миллионные тиражи не светят по определению. История мало кому интересна, хьюменам выдумки подавай, покрасивше, послаще и прррр...
А 1000 экз книги БудемЖить не смотря на цену разойдётся по рукам довольно быстро, ещё и не хватит. )))

С уважением...

Hisname 27-12-2017 16:11

quote:
История мало кому интересна, хьюменам выдумки подавай, покрасивше, послаще и прррр...
А 1000 экз книги БудемЖить не смотря на цену разойдётся по рукам довольно быстро, ещё и не хватит

А почему вы решили, что я имею в виду только книги Руслана Николаевича? А как же остальные авторы и издательства ,они ничем не лучше и не хуже. Закон он для всех как я понимаю. Всю ветку "Литература по оружию" под снос, там сплошные нарушения, те самые сканы из чужих книг. Обе ветки "Самоделки" и "Не от хорошей жизни" там же чужие фото. Сканы из журналов, принты кадров из кинофильмов. Прикольно дыа)) Сам радуюсь от такой жизни) Или вы считаете ,что только литературу выпускаемую малыми тиражами нельзя копипастить? А от какой цифры тиража плясать 100, 500, 1000 экз?
Я про так называемое "цифровое пиратство", расскажу на примере своих знакомых. В среднем у людей в коллекциях по 150 DVD дисков, из них по 10 лицензионных. А у одного моего знакомого 3500 DVD в коллекции и из них 500 лицензионных. Как вы считаете, кто больше нанес "ущерба" индустрии авторского права, а кто больше принес прибыли.

Кумихо 27-12-2017 16:37

quote:
Как вы считаете, кто больше нанес "ущерба" индустрии авторского права

Извините, мне этот вопрос не интересен, обсуждать его не хочу - уж больно он далёк от Мосина и его творения.
Всё дело имхо только в том, что:
а) Атлант созданием электронной библиотеки изданных у себя книг заниматься не будет с вероятностью... ммм... 99,9%, вот что важно. Т.е. легальной "электронки" книги про "трёхлинейку" ждать не стоит.
б)Пиратские копии если и появятся, то не завтра, т.к. надо сначала найти чокнутого, который на собственном энтузязизме всё это отсканит, разместит на разный сайтах и пррр...
в) У издательства задача - заработать деньги. Его едва ли волнуют те немногие, кто благодаря эл. копиям типа как может быть (!) приобщатся к высоким материям. ))) Посему вот вам, дорогие товарищи, бумажные книги. Да, по не такой и маленькой (хотя и не такой уж и большой) цене. Раскупят весь тираж. 99,9% гарантии, что весь.
Это имхо есть объективная реальность. Всё остальное - абстрактные рассуждения, которые только засерют ))) тему.

С уважением...

Черномор 27-12-2017 17:52

Читать такую книгу на экране - извращение и безалаберность. :)

Кумихо 27-12-2017 18:05

quote:
Читать такую книгу на экране - извращение

Особенно на смартфонах и прочих... "малоформатных"...

С уважением...

R_S 27-12-2017 18:40

quote:
Originally posted by Hisname:

Или вы считаете ,что только литературу выпускаемую малыми тиражами нельзя копипастить? А от какой цифры тиража плясать 100, 500, 1000 экз?



Принципиально то, что материалы на которых пишутся книги, в основном не находятся в собственности авторов. Это либо предметы из музеев и частных коллекций, либо архивные документы. Есть определенные правила, и условия на которых их можно использовать. Если с частными владельцами предметов еще как-то можно договориться об особых условиях (хотя, судя по своему опыту, бывают исключения - человек хочет только так а не иначе), то с предметами из государственных учреждений дело обстоит несколько иначе. Подписывается договор на использование изображений, причем на конкретное издание, и стоит это немалых денег. Контролировать их оборот в электронном виде не представляется возможным. Причем все затраты на оплату изображений издатель несет до момента выхода книги.

Т.е. при копировании книги, кроме того что нарушаются авторские права издательства/автора, то в случае если в книге есть фото предметов из других учреждений/коллекций, еще и права владельцев предметов.
Где граница дозволенного? Выложить скан страницы, из которого ясно из какой он книги? Вырезать фото интересной винтовки, подписав что оно из книги? В итоге, закончится "копипастом" фото с сайта на сайт без источника.

А насчет "жаждущих знаний" - автор и так провел основную работу за них - нашел неизвестное, отобрал нужное, отсеял лишнее, упорядочил это и предоставил на суд общественности результат в сжатом виде. Только возьми и прочитай.

Alex 1970A 27-12-2017 18:42

quote:
Изначально написано Кумихо:

У издательства задача - заработать деньги.

Не говоря уже о том, что часть этих денег пойдёт на издание новых книг, в чём мы весьма заинтересованы... Побойтесь бога, цена за такое издание весьма скромная.

Alekzey 27-12-2017 19:57

quote:
Изначально написано Кумихо:
У издательства задача - заработать деньги. Его едва ли волнуют те немногие, кто благодаря эл. копиям типа как может быть (!) приобщатся к высоким материям. ))) Посему вот вам, дорогие товарищи, бумажные книги. Да, по не такой и маленькой (хотя и

Судя по ассортименту и качеству книг издательства 'Атлант', там работают энтузиасты 'оружейной' тематики, для которых прибыль далеко не определяющий фактор. Для прибыли Донцову и кроссворды печатают, а тут научно-популярная литература высочайшего качества на не самые ходовые темы. А цена на книгу, увы, не высокая. Увы в том смысле, чтодаже такая цена для некоторых оказалась неподъёмной.

Аналогичного уровня литературы у нас в стране попросту нет, а "у них там, на загнивающем Западе" такие книги стоят сотни долларов.

Пример 1

https://www.amazon.com/Imperia...l/dp/1893513106

Пример 2

https://www.amazon.com/Third-R...39V8NY5YNDNN9ZK

Пример 3

https://www.amazon.com/FN-Brow...rowning+pistols

Пример 4

https://www.amazon.com/Brownin...363S8N1RJGM88RV

И так далее...

https://www.amazon.com/MP-40-W...ords=mp-40+book

NORDBADGER 27-12-2017 21:12

quote:
Изначально написано Alekzey:
Аналогичного уровня литературы у нас в стране попросту нет, а "у них там, на загнивающем Западе" такие книги стоят сотни долларов.

Тут уже и так далеко отошли от темы, но все же выскажусь по затронутой теме - приведённые цены полная профанация, особенно по последней ссылке. Не знаю чем вызваны, хотелками продавца или ещё чем. Подобные новые книги стоят обычно в пределах 30-100 долларов, подержанные можно, как-правило, купить дешевле, но может быть и дороже - это зависит от спроса, тиража и т.п. Но всё равно не в таких цифрах однозначно.

Alekzey 27-12-2017 21:28

[QUOTE]Изначально написано NORDBADGER:
Подобные новые книги стоят обычно в пределах 30-100 долларов, подержанные можно, как-правило, купить дешевле

Если не затруднит, покажите пожалуйста, ссылку, где те же "Имперские Люгеры" "обычно стоят" дешевле 100 баксов.

Заранее спасибо.

Черномор 27-12-2017 22:07

quote:
Изначально написано Alex 1970A:

Не говоря уже о том, что часть этих денег пойдёт на издание новых книг, в чём мы весьма заинтересованы...


Именно так.
Причём книги в 2018-м году в Атланте ожидаются очень интересные...

NORDBADGER 27-12-2017 22:15

quote:
Изначально написано Alekzey:
Если не затруднит, покажите пожалуйста, ссылку, где те же "Имперские Люгеры" "обычно стоят" дешевле 100 баксов..

Ну пусть стоит дороже, причины могут быть разные, я говорил в среднем по больнице. Когда я искал интересующие меня книги, то цены вполне укладывались в указанный диапазон, постоянно ситуацию не мониторю, тем более по конкретным книгам.

Пример вариативности цен

https://www.abebooks.com/servl...story&kn=&isbn=

Ценники на книгу, что вы спрашивали, заоблачные, как и на все его книги. Но чем это вызвано - без понятия, возможно это вызвано годом издания, тиражом ... ИМХО её информационная ценность абсолютно не соответствует денежному эквиваленту в 200-400-600-1000 баксов за том. Купите лучше Гёртца, всего 250 баксов за три тома

https://www.abebooks.com/servl...llum&prevpage=1

А Вы тоже не расскажите, как детская мурзилка Ингрэма за 10 баксов, где информативность стремится к нулю, стала стоить 140?

Alekzey 27-12-2017 22:40

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
А Вы тоже не расскажите, как детская мурзилка Ингрэма за 10 баксов, где информативность стремится к нулю, стала стоить 140?

"А вот это, инспектор, правильный вопрос!" (с)

Как-то так вышло в последние года полтора-два, что фундаментальные книги по оружию на английском стали стоить сотни баксов. Причём и на Амазоне, и на Ебее, где они к тому же внезано оказались в дефиците.

"Пистолеты оси" я на ебее больше года караул в засаде "на удачу", пока не отловил по случаю за недорого.

Вроде бы рубль, а не долар упал и пожар на Балаклее к ним отношения не имеет, а вот. Они и раньше в районе ста баксов болтались (когда бакс по 30 шёл), а теперь вот.

А трёхтомника Гёрца у меня оба издания "в бумаге" имеются. Не знаю только какое раннее, а какое позднее. ;-)


Alekzey 27-12-2017 22:45

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Пример вариативности цен

Самая низкая цена US$ 67.95 как раз как обсуждаемая в теме книга стоит.


БудемЖить 27-12-2017 22:46

quote:
Originally posted by Alekzey:

А трёхтомника Гёрца у меня оба издания "в бумаге" имеются.



А что за издание? Просветите пожалуйста.

Pavlov 27-12-2017 22:59

quote:
Аналогичного уровня литературы у нас в стране попросту нет, а "у них там, на загнивающем Западе" такие книги стоят сотни долларов.

Пример 1



Пример нереалистичной жадности. По такой цене никто ее не купит. Я тоже их купил по завышенным ценам, но даже за все три не заплатил $675, тем более $1,713. Это запрашиваемые цены, не реализованные.

За двухтомник Мюллера (про европейские револьверы) мужик который год просит $1,000, но нескоро продасть. А я их купил аж в Южном Уэльсе за более-менее нормальные деньги.

Alekzey 27-12-2017 23:00

quote:
Изначально написано Черномор:
Допечатать всегда можно

Конечно же можно! Вжуух, и всё - допечатали!!

Вон, 1 том Монетчикова "Пехотное оружие 3 -го рейха" в три смены допечатывают. А по праздникам и выходным "Нагрудные знаки Красной армии" Айрапетяна без остановки "ксерят".

Alekzey 27-12-2017 23:02

quote:
Изначально написано Pavlov:

Пример нереалистичной жданости. По такой цене никто ее не купит. Я тоже их купил по завышенным ценам, но даже за все три не заплатил $675, тем более $1,713. Это запрашиваемые цены, не реализованные.


Фокус в том, что других цен давно не видать.

Alekzey 27-12-2017 23:06

quote:
Изначально написано БудемЖить:

А что за издание? Просветите пожалуйста.

Да трёхтомник знаменитый.

Я всё "Атланта" подбиваю взяться за перевод и издание на русском. ;-)

http://guns.allzip.org/topic/18/877195.html

и в таком оформлении

БудемЖить 27-12-2017 23:09

quote:
Originally posted by Alekzey:

Вон, 1 том Монетчикова "Пехотное оружие 3 -го рейха" в три смены допечатывают.



Про первый том не скажу, но третий еще в продаже есть - купил для товарища, кторой пошлет его в США. Оказывается, там наши оружейные коллекции (а в этом томе есть кое-что таки интересное в оригинальных изображениях, не архив) известны менее чем никак... Как, впрочем, чаще всего...

Alekzey 27-12-2017 23:13

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Про первый том не скажу, но третий еще в продаже есть - купил для товарища, кторой пошлет его в США. Оказывается, там наши оружейные коллекции (а в этом томе есть кое-что таки интересное в оригинальных изображениях, не архив) известны менее чем никак... Как, впрочем, чаще всего...

А Первый том в федеральном розыске с момента начала продаж, примерно. Второй и Третий почему-то в избытке.

БудемЖить 27-12-2017 23:19

quote:
Originally posted by Alekzey:

Я всё "Атланта" подбиваю взяться за перевод и издание на русском. ;-)



Проясню позицию Атланта по поводу перевода иностранных оружейных книг.
Как мне сказал директор Д. Федурин, издательство уже пробовало заниматься переводными изданиями - и их постиг полный провал. Спрос на такие книги был минимальный, чистый убыток. В итоге, в издательство пришло к выводу, что минимальный способ оформления книг, расчитанных на англоязычную аудиторию должен предполагать наличие перевода под иллюстрациями, а для книг, ктотрые расчитаны на Россию и СНГ - только русский текст. Причина: критерий Кулинского! Для тех книг, в которых идет речь о предметах, находящихся в значимом для интересантов обороте в США имеет смысл переводить текты на английский. Где значимого оборота нет - этим заниматься не стоит.

БудемЖить 27-12-2017 23:23

quote:
Originally posted by Alekzey:

А Первый том в федеральном розыске с момента начала продаж,



Видать разные пестики в Росси в большом уважении. Кстати, довольно показательно для иллюстрации распределения русскоязычной оружиеинтересующейся аудитории. Это не хорошо и не плохо, это просто счтатистика.

Alekzey 27-12-2017 23:27

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Видать разные пестики в Росси в большом уважении. Кстати, довольно показательно для иллюстрации распределения русскоязычной оружиеинтересующейся аудитории. Это не хорошо и не плохо, это просто счтатистика.

Это для сомневающихся показатель того, что Вашу книгу нужно брать, пока дают. Доп тиража может и не быть никогда. Только с рук.

БудемЖить 27-12-2017 23:29

quote:
Originally posted by Alekzey:

Да трёхтомник знаменитый.



Благодарю!

Alekzey 27-12-2017 23:32

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Проясню позицию Атланта по поводу перевода иностранных оружейных книг.
Как мне сказал директор Д. Федурин, издательство уже пробовало заниматься переводными изданиями - и их постиг полный провал. Спрос на такие книги был минимальный, чистый убыток. В итоге, в издательство пришло к выводу, что минимальный способ оформления книг, расчитанных на англоязычную аудиторию должен предполагать наличие перевода под иллюстрациями, а для книг, ктотрые расчитаны на Россию и СНГ - только русский текст. Причина: критерий Кулинского! Для тех книг, в которых идет речь о предметах, находящихся в значимом для интересантов обороте в США имеет смысл переводить текты на английский. Где значимого оборота нет - этим заниматься не стоит.

Интересна «цена вопроса» издания на русском конкретно этой книги.
Если цифра не очень заоблачная получится, может будет смысл замутить «спонсорство на паях» или краудфандинг по-модному.

БудемЖить 27-12-2017 23:35

quote:
Originally posted by Alekzey:

Доп тиража может и не быть никогда.



Не исключаю такого оборота дел... Что имеет под собой основания: моя книга для издательства обходится не дешево (одни длинные вставки чего стоят - из-за этого книга собирается в типографии вручную, в отличие от обычных книг, которые сбоирает автомат-машина). Но не смотря на успех издания (а он уже очевиден), вопрос о переиздании может быть поднят не ранее чем через несколько лет. Если вообще подимется.

Alekzey 27-12-2017 23:39

quote:
Изначально написано БудемЖить:
вопрос о переиздании может быть поднят не ранее чем через несколько лет. Если вообще подимется.

Будем реалистами. Сможете ли вспомнить пример отечественных книг такого плана, которые бы повторно переиздавались за последние лет 30?

БудемЖить 27-12-2017 23:41

quote:
Originally posted by Alekzey:

Интересна 'цена вопроса' издания на русском конкретно этой книги.



Если я возьмусь комментировать вопрос, я боюсь влезть не в свою тему - как по уровню понимания вопроса, так и по влиянию на политику Атланата. Ведь я автор, а не член редакционного совета издательства. В любом случае, имеет смысл поднимать разнеые вопросы о вариантах оформления новых изданий после того, как будет продано текущее. Предлагаю не заморачиваться до того этим вопросом. А вот когда книнга продастся.. Тогда можно будет и поговорить.

Alekzey 27-12-2017 23:42

Ну, если не считать черно-белого А.Жука, который в печати чуть не дешевле поселковой газеты обходится.

БудемЖить 27-12-2017 23:45

quote:
Originally posted by Alekzey:

Сможете ли вспомнить пример отечественных книг такого плана, которые бы повторно переиздавались за последние лет 30?



Смогу. Это книги Кулинского по холодняку. Они переиздвавлись, и не один раз. Но ведь мы здесь огнстрельщики... Единственными более-менее значимыми примерами переиздания оружейно-огнестрельных книг являются книги Маркевича и Болотина.

Alekzey 27-12-2017 23:46

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Если я возьмусь комментировать вопрос, я боюсь влезть не в свою тему - как по уровню понимания вопроса, так и по влиянию на политику Атланата. Ведь я автор, а не член редакционного совета издательства. В любом случае, имеет смыс поднимать разнеые вопросы о вариантах оформления новых изданий после того, как будет продано текущее. Предлагаю не заморачиваться до того этим вопросом. А вот когда книна продастся.. Тогда можно будет и поговорить.

Да вопрос не срочный совсем... Хоть через 5, хоть через 10 лет.

Поговаривали, что ТОТ издатель готов за символическую плату отдать макеты и права на издание всем желающим. На сколько верно утверждать не возьмусь. Но если будет обозначена конкретная сумма, будет хотя бы от чего отталкиваться.

Alekzey 27-12-2017 23:53

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Смогу. Это книги Кулинского по холодняку. Они переиздвавлись, и не один раз. Но ведь мы здесь огнстрельщики... Единственными более-менее значимыми примерами переиздания оружейно-огнестрельных книг являются книги Маркевича и Болотина.

Маркевич и Болотин - то же, что и Жук - ч/б текст с такими же картинками на газетной бумаге. Уровень полиграфии середины 19-го века примерно. А вот с полноценными цветными иллюстрациями, да на мелованной бумаге уже всё сложнее.

БудемЖить 27-12-2017 23:58

quote:
Originally posted by Alekzey:

Поговаривали, что ТОТ издатель готов за символическую плату отдать макеты и права на издание всем желающим



Здесь, как мне понимается, важен не столько вопрос того, за сколько владелец прав на книгу отдаст её в Россию, а наскоьлко успешно она будет прдаваться в России. Критерий Кулинского в издательском вопросе рулит! Сколько у нас в Росси ходит Парабеллумов? А сколько ВМ? Отож... И этот критерий будет влиять на продавемость книг об иностранном оружии в России. И на интерес издательства на переиздание тоже.

БудемЖить 28-12-2017 12:04

quote:
Originally posted by Alekzey:

А вот с полноценными цветными иллюстрациями, да на мелованной бумаге уже всё сложнее.



Без сомнения: переиздать такие книги сейчас можно, но для обрабатывающего информцию труд будет огромный, а поделиться правами на издание будет обязательно нужно с родственниками автора (а они имеются). Славы особой и прибыли издательству при этом не сыскать, а выплаты родне будут не детские.

Alekzey 28-12-2017 12:08

Как справедливо замечали в каком-то из макетных тредов - в России парабеллум (как и МП-40) культовые стволы, кои пользуются большим спросом, чем более редкие и интересные в техническом плане образцы. Причина, собственно,понятна без комментариев. Это, кстати, и разгадка популярности первого тома Монетчикова.

Про Браунинги, к примеру, книгу смысла нет даже рассматривать для «локализации».

Ну и если пойти от обратного - сперва собрать деньги на предзаказах, а затем на них издать книгу, может что и выйдет.

БудемЖить 28-12-2017 12:15

quote:
Originally posted by Alekzey:

Как справедливо замечали в каком-то из макетных тредов - в России парабеллум (как и МП-40) культовые стволы, кои пользуются большим спросом, чем более редкие и интересные в техническом плане образцы. ....
Ну и если пойти от обратного - сперва собрать деньги на предзаказах, а затем на них издать книгу, может что и выйдет.



Не могу сказать ничего против вашей идеи - в ней есть смысл. Если соберетсь продвинуть эту тему в Атлант - дайте знать, гаранирую что вас услышат. Все что могу (с).

KorgevUG 28-12-2017 12:38

Всем,здравия!


Мне как-то странно слышать про цену книг,особенно,Руслана Николаевича.
На фото,маааленькая часть моей библиотеки,думаю,в нашем районе такой нет.Конечно,есть и в электронных носителях,но,какие-то они ... "неодушевленные".
А книгу про Борхард-Люгер,взял бы (за ценой не постаю,хоть и пенсионер).Первый раз с него (Р-08)стрелял в 1969-ом году,в геологии,у начальника партии был служебный.
Всех-с наступающим Новым Годом !!! УДАЧИ !!!
С ув.Юрий.

Ланцепок 28-12-2017 13:55

quote:
Изначально написано KorgevUG:
Мне как-то странно слышать про цену книг,особенно,Руслана Николаевича.
Все странности разъяснятся, если понять простую вещь: каждый примеряет цену книг к своему кошельку.

"Столкнулись на дороге Мерседес и Запорожец. Из Мерседеса выходит грузин, осматривает свой автомобиль и говорит:
- А, ерунда, завтра новый куплю.
Хозяин "Запорожца" со слезами на глазах:
- Всю жизнь копил и вот, на тебе, разбил!
- Послушай, дорогой, зачем такой дорогой машина покупал?" (с)

:D

Черномор 28-12-2017 14:02

quote:
Изначально написано KorgevUG:
Всем,здравия!

На фото,маааленькая часть моей библиотеки,


Очень неплохо

Alekzey 28-12-2017 14:16

quote:
Изначально написано Ланцепок:
Все странности разъяснятся, если понять простую вещь: каждый примеряет цену книг [b]к своему кошельку.[/B]

Вопрос скорее в расстановке приоритетов. Я даже будучи нищим студентом готов был купить (и покупал) нужные мне книги в ущерб всему остальному, включая элементарно жрачку и развлекалово.

А иногда и прямо "под конкретную книгу" подрабатывал, чтобы разжиться необходимой суммой. Сейчас, конечно, всё сильно проще, но от соблазна прикупить итересующую меня книгу стоимостью больше моего месячного дохода приходится иной раз сдерживаться лишь усилием воли.

Ланцепок 28-12-2017 17:09

quote:
Изначально написано Alekzey:
Вопрос скорее в расстановке приоритетов. Я даже будучи нищим студентом готов был купить (и покупал) нужные мне книги в ущерб всему остальному, включая элементарно жрачку и развлекалово.

Насчет расстановки приоритетов соглашусь. Для меня книга именно что развлечение - предмет, не представляющий из себя жизненной необходимости, а потому питание, одежда и проживание для всей семьи имеют куда больший приоритет.

PILOT_SVM 28-12-2017 19:17

Господа, предлагаю прекратить разговоры о цене.

Книга вполне заслуживает разговора о содержании.

пс. а в плане покупки - лучше обсуждать с редакцией наличие и отправку.

Pavlov 28-12-2017 22:36

quote:
Изначально написано Alekzey:
книгу стоимостью больше моего месячного дохода.

Не понял... 3,900 рэ ($68) больше месячного дохода?

Черномор 28-12-2017 22:54

quote:
Изначально написано Pavlov:

2,900 рэ больше месячного дохода?


:)

Alekzey 28-12-2017 23:14

quote:
Изначально написано Pavlov:

2,900 рэ больше месячного дохода?


Ага. Живу сбором с сдачей пивных бутылок! :-))

Речь про книги, стоимостью 50-150 тысяч рублей.

Будь у меня «лишние» 240 тыс. (примерно столько она стоила на Алине, где её уже нет), взял бы вот эту, с незатейливым названием Танкисты.
http://antikvarus.ru/user/sale/kniga-tankisty-1936-god/

А такую, полагаю, и в США не всякий коллектор может себе позволить:
https://shapero.com/rare-books/russia/86225/

Pavlov 28-12-2017 23:35

quote:
240 тыс... Танкисты

Для меня книга = источник информации. А эти не укладываются в моем определении.

Alekzey 28-12-2017 23:44

Если только источник информации, то смысл в бумажных книгах теряется. В электронном виде гораздо удобнее и дешевле. Но есть люди для которых именно сама бумажная книга представляет ценность. Ну, примерно как полотна великих художников. Казалось бы, вешай на стену репродукцию и сэкономь пару-тройку миллионов нерублей на покупке подлинника какого-нибудь Пикассо. ан нет - целая индустрия вокруг этого, как, собственно, вокруг всего антика, который для непричастных лишь блажь.

Pavlov 29-12-2017 12:17

Воспринимаемая ценность vs. внутренняя ценность.

Например, исскуство Cy Twombly. Как не заплатить $46,000,000 за такую прелесть (https://www.infowars.com/ketch...lion-dollars/)? А тут какие-то $4,176 за танкистов... :D :D

Петрович 29-12-2017 12:48

quote:
Изначально написано Pavlov:
Воспринимаемая ценность vs. внутренняя ценность.

Например, исскуство Cy Twombly. Как не заплатить $46,000,000 за такую прелесть (https://www.infowars.com/ketch...lion-dollars/)? А тут какие-то $4,176 за танкистов... :D :D


"В ставке ... все малахольные"

Alekzey 30-12-2017 12:27

quote:
Изначально написано Pavlov:
А тут какие-то $4,176 за танкистов... :D :D

Как выяснилось, 240 это была, практически, халява.

2. Лот № 371:Танкисты / под ред. М. М. Ланда, худ. оформл. Д. Гринберг, А. Шуэр, М. Эльперин. М.: Издание Центрального Органа Народного Комиссариата Обороны СССР газеты «Красная звезда», 1936 - 700.000 руб.(старт - 200.000 руб.)

http://www.vnikitskom.ru/antique/news/419/


Pavlov 30-12-2017 12:38

Не могу оценить, в танках не разбираюсь...

Alekzey 30-12-2017 01:54

Да содержание там, как говорится, «ни о чём» - Заметки о героических буднях советских довоенных танкистов. Там оформление уникальное.

Просто это пример, сколько реально могут стоить редкие книги в наши дни. 700 - это реальная цена, которую кто-то заплатил в мае с.г. за такую книгу.

Pavlov 30-12-2017 02:01

Не оценю, я рядовой труженик... Для таких книг требуются образованные люди.

"Был у меня задушевный приятель. Ужасно образованный человек, прямо скажу - одаренный качествами. Ездил он по разным иностранным державам в чине камендинера, понимал он даже, может, по-французскому и виски иностранные пил, а был такой же, как и не я, все равно - рядовой гвардеец пехотного полка." :D

Черномор 30-12-2017 10:18

quote:
Изначально написано Alekzey:
Да содержание там, как говорится, 'ни о чём' - Заметки о героических буднях советских довоенных танкистов. Там оформление уникальное.

Просто это пример, сколько реально могут стоить редкие книги в наши дни. 700 - это реальная цена, которую кто-то заплатил в мае с.г. за такую книгу.


У меня очень неплохая книга ТАНК есть, 1947 г.в.
Оформление простое, но содержание занимательное.










lisasever 30-12-2017 12:18

quote:
У меня очень неплохая книга ТАНК есть, 1947 г

Добрый день.
Два издания первое 1946-47 г. и второе 1954 года.
Продаются от 1990 руб. до 52000 (52 тыс. руб.), за первое и до 25000 руб. (25 тыс. руб.) за второе.
А можно скачать второе издание 1954 г.

Alekzey 30-12-2017 12:31

Да. Она относительно недорого стоит и весьма доступна.

БудемЖить 30-12-2017 13:14

Покажу нечто новое по теме. Кто обратил внимание, на портрет Мосина кисти Гереца, который открывает книгу? Вот этот портрет в его изначальной обстановке. Кое-кто из персонажей на фото тоже, надеюсь, знаком, правда? Это фото с выставки, посвященной 50-летию со дня принятия на вооружение ВМ. Состоялась она в Артиллерийском историческом музее в мае 1941 года... До нашего времени сохранилась также книга почетных посетителей этой выставки, в которой Токарев сделал запись. Винтовка обр.1891 г. с фото тоже жива - это первая винтовка, изготовленная Сестрорецким оружейным заводом в, ЕМНИП, 1894 году, она до сих пор экспонируется в одном из залов Музея артиллерии (г. СПБ).

lisasever 30-12-2017 13:38

Танки это хорошо. А хорошие танки ещё лучше. Потому, давайте о них более не будем, и продолжим по теме о новой книге.

Alekzey 30-12-2017 15:49

quote:
Изначально написано lisasever:
Танки это хорошо. А хорошие танки ещё лучше. Потому, давайте о них более не будем, и продолжим по теме о новой книге.

Согласен. Про танки/посторонние книжки/цены завязываю.

lisasever 30-12-2017 17:57

Кому интересно почитать про японские тренировочные ружья на платформе винтовки Мосина, загляните сюда:
http://waralbum.ru/bb/viewtopic.php?id=959&p=3
Сообщение от 12 апреля 2016 г.
Ранее информация уже была в теме "Вопросы по японскому стрелковому оружию", данная касается винтовок Мосина, потому, ссылка не будет лишней.

Pavlov 30-12-2017 22:38

Обратно к обсуждаемой книге. Стр. 37, самый нижний абзац: "Благодаря требованиям русских офицеров, в винтовке Бердана появилась замочная коробка с новым элементом - продольно движущимся ударником, ставящимся на боевой взвод".

Во-первых, это неверно. Винтовка с таким ударником ("bolt gun") была изготовлена Берданом на заводе Кольта 22-го мая 1867 г. - до приезда господ Г. и Г. Об этом написано в мемуарах президента кольтовского завода и его помощника. Уже обсуждали, но выставляю сканы еще раз.

Во-вторых, в самом рапорте No.3 Гунниус пишет, что "г-н Бердан сообщил ... что сверх придаваемого им особого очертания частям затвора, он весьма удобно может приспособить к казеннику еще замычку в виде болта..." и т.д. Тоесть, у Бердана такое решение уже существовало. И не Г. и Г. его авторы, хотя они хвастаются "достижениями" в своих докладах. По-человечески я их понимаю, но это не соответствует фактам, к огорчению приверженников этой версии о том, кто создатель винтовку Бердана No.1.


БудемЖить 30-12-2017 23:11

quote:
Originally posted by Pavlov:

Тоесть, у Бердана такое решение уже существовало. И не Г. и Г. его авторы, хотя они хвастаются "достижениями" в своих докладах.



Откуда вы это знаете что такое решение уже существало? Никаких документов, которые это неопровержимо доказывают, нет. Может, когда русские офицеры достали Бердана своими сомнениями в безопасности механизма запирания его винтовки с боковым курком, он, в процессе разговора "родил" новое и перспективное оформление механизма. Лично со мной такое было: когда заказчик "впился в печень", еще и не такое придумашь. Можно и вечный двигатель изобрести, когда на кону твоя зарплата.
По вашей же версии получается, что Бердан изначально впаривал русским заведомо несовершенную систему запирания, имея про запас более совершенную, и предложил им её только при каких-то особых обстоятельствах (а ну как заказчик к Пибоди уйдет - такой вариант рассматривался)?
Но даже если по вашему, то тогда тоже все получилось так, как я написал, цитируя Г и Г: - этот "болт" появился в русской винтовке Бердана благодаря требованиям которые они к нему предъявляли. А если бы они не требовали от Бердана применить усовершенствование запирания, то, может, и такой элемент не появился бы вовсе - Бердан бы его зажилил для каких-то других, будущих разработок.

Черномор 30-12-2017 23:19

quote:
Изначально написано Pavlov:
Обратно к обсуждаемой книге. Стр. 37, самый нижний абзац: "Благодаря требованиям русских офицеров, в винтовке Бердана появилась замочная коробка с новым элементом - продольно движущимся ударником, ставящимся на боевой взвод".

Во-первых, это неверно. Винтовка с таким ударником ("bolt gun") была изготовлена Берданом на заводе Кольта 22-го мая 1867 г. - [b]до приезда

господ Г. и Г. Об этом написано в мемуарах президента кольтовского завода и его помощника. Уже обсуждали, но выставляю сканы еще раз.

Во-вторых, в самом рапорте No.3 Гунниус пишет, что "г-н Бердан сообщил ... что сверх придаваемого им особого очертания частям затвора, он весьма удобно может приспособить к казеннику еще замычку в виде болта..." и т.д. Тоесть, у Бердана такое решение уже существовало. И не Г. и Г. его авторы, хотя они хвастаются "достижениями" в своих докладах. По-человечески я их понимаю, но это не соответствует фактам, к огорчению приверженников этой версии о том, кто создатель винтовку Бердана No.1.

[/B]


Николай, это просто чьи-то слова.
Документальных подтверждений тому нет, верно? :P

Черномор 30-12-2017 23:20

quote:
Откуда вы это заете что такое решение уже существало? Никаких документов, которые это неопровержимо доказывают, нет.

Ну, вот.

Pavlov 30-12-2017 23:25

quote:
Откуда вы это заете что такое решение уже существало? Никаких документов, которые это неопровержимо доказывают, нет.

Уже написал - мемуары президента фирмы Кольт, бухгалтерские архивы.

quote:
По вашей же версии получается, что Бердан изначально впаривал русским заведомо несовершенную систему запирания, имея про запас более совершенную

Примерно так. Но запирание не "несовершенное", оно просуществовало до конца 19-го века в Трапдорах. Так же и с "шпингалетной" винтовкой, ставшей известной как Бердана 2 - он ее русским не предлагал, а французам, которые ее испытывали. Русским об этом стало известно, поняли, что винтовка более совершенная, чем Б1 и дальше все известно. А Г. и Г. огорчились и стали кляузничать, что Б2 "плохая винтовка". Верить им после этого?

Pavlov 30-12-2017 23:26

quote:
Изначально написано Черномор:

Ну, вот.


Ты же с книгами о винтовках Кольта не знаком. Что "Ну вот"?

quote:
Изначально написано Черномор:

Николай, это просто чьи-то слова.
Документальных подтверждений тому нет, верно? :P


Документальных подтверждений много, они в библиографии цитируемой мной книги.

Вот доклады Г. и Г. "чьи-то слова". Хвастались мама не горюй. Изобретатели еще те - и замок изобрели, и "форму нарезов", и патрон. Никто в России металлические патроны не делал, технологии не было, но они "изобрели". Только почему-то на заводе Кольта, заметьте, не в Туле, Ижевске или в Сестрорецке.

БудемЖить 30-12-2017 23:31

quote:
Originally posted by Pavlov:

Но запирание не "несовершенное", оно просуществовало до конца 19-го века в Трапдорах.



Это на здоровье: если американцам нравилось использовать архаичную конструкцию винтовки с боковым курком до начала 1890 гг - это их право.
quote:
Originally posted by Pavlov:

А Г. и Г. огорчились и стали кляузничать, что Б2 "плохая винтовка". Верить им после этого?



Причем здесь верить - не верить. Они, как могли, защищали свой труд. Что за наброс" "кляузничали"? Тогда и Франклин кляузничал русским, что Бердан в ВБ-1 поспирал технические решения у кучи американских изобретателей.

БудемЖить 30-12-2017 23:36

quote:
Originally posted by Pavlov:

Во-первых, это неверно. Винтовка с таким ударником ("bolt gun") была изготовлена Берданом на заводе Кольта 22-го мая 1867 г. - до приезда господ Г. и Г. Об этом написано в мемуарах президента кольтовского завода и его помощника. Уже обсуждали, но выставляю сканы еще раз.



А как быть с тем, что упомянутый рапорт Г и Г написан 4 /16 марта 1867 г.? Т.е. ДО упомянутой вами даты, когда, по вашим данным, появилась винтовка Бердана с "болтом" (22 мая 1867 г)?

БудемЖить 30-12-2017 23:38

quote:
Originally posted by Pavlov:

Вот доклады Г. и Г. "чьи-то слова". Хвастались мама не горюй. Изобретатели еще те



Вы, Николай, очередной раз выбрали какой-то провокационный тон. Это зачем?

Pavlov 30-12-2017 23:41

quote:
упомянутый рапорт Г и Г написан 4 /16 марта 1867 г.?

Когда они в США приехали? В документах Кольта указана уплата 22 мая 1867 г. за третью винтовку такого типа (bolt gun #3). Тоесть винтовку сконструировали и изготовили до того и сделали это не за неделю-две.

БудемЖить 30-12-2017 23:46

quote:
Originally posted by Pavlov:

В документах Кольта указана уплата 22 мая 1867 г.



А в русских документах указана дата написания рапорта 4/16 марта по местному стилю. При этом беседа русских с Берданом состялась, наверняка, не в соседней комнате с пишущим её стенограмму Гунниусом, а заметно ранее. И встретиться с Берданом русские могли только в Америке, значит в это время они уже были на месте. В САСШ они прибыли в январе 1867 года.

Посмотрел в документы: В своем рапорте Горлов пишет, что 3/15 февраля они с Гунниусом отправились из Нью-Йорка в Вашингтон. Это сильно ранее 22 мая 1867 года.

БудемЖить 30-12-2017 23:53

quote:
Originally posted by Pavlov:

Только почему-то на заводе Кольта, заметьте, не в Туле, Ижевске или в Сестрорецке.



Да и там бы тоже изобрели - ведь 5-лин переделчную винтовку Тери-Нормана сделали в Туле, сделали бы и опытный экземпляр винтовки меньшего калибра. Но ведь не в этом была идея, а в том, что бы используя базу передовой промышленности США, выбрать на месте и там же заказать новую винтовку и металлические патроны к ней, что бы получить её в армию как можно скорее. Вот на это русская промышленность в то время была не способна никак по причине, как минимум, отсутствия боле-менее серьезного патронного производства.

Pavlov 31-12-2017 12:04

Будем надеятся, что кто-нибудь копнет поглубже и напишет книгу про винтовки Бердана на уровне вашей. :D

БудемЖить 31-12-2017 12:13

quote:
Originally posted by Pavlov:

Будем надеятся, что кто-нибудь копнет поглубже и напишет книгу про винтовки Бердана



По работе Г и Г в США все русские документы в наличии, но для максимально полной картины процесса нужно выявить и изучить весь массив документов в архивах США и "синхронизировать" их по датам с русскими документами. Эта работа невозможна без посещения США, что очень не просто. Иначе в теме так и будут оставаться "узкие места", которые, без сомнения, имеются - я об этом в книге тоже написал в том ключе, что точная суть вклада обеих сторон, участвовавших в разработке конкретных частей винтовки, пока не ясна.

Hisname 31-12-2017 05:40

Pavlov 31-12-2017 06:39

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Посмотрел в документы: В своем рапорте Горлов пишет, что 3/15 февраля они с Гунниусом отправились из Нью-Йорка в Вашингтон. Это сильно ранее 22 мая 1867 года.

А сейчас поищите когда они на заводе Кольта появились. Нью-Йорк, Вашингтон - это далеко не Гартфорд, Коннектикут, где находился завод Кольта. Или думаете, что Г. и Г. сотворили конструкцию, прогуливаясь по улицам Нью-Йорка и Вашингтона?

Читаем дневник генерала Франклина, президент фирмы Кольт:

"March 3,1867 (page 143)

...Berdan here, disputed his January bill. We were right. Told me about the experiments of the N.Y. board. Said he was putting a bolt to his breech piece..."

"May 27, 1867 (pages 168-169)

Berdan & Gorloff & Hunnius here. Showed latter their guns. Showed former Poultney's pistol & adaptation of Root's lock to Berdan's & Mt Storm breechpiece. Gave him price that the Russians would give him for use of his pattents for gun & cartridge..."

"July 14,1867 (page 179)

Col. Gorloff & Cpt. Hunnius came to my house & informed me that they had offered Berdan 50,000 gold rubles for his gun & cartridge. That Berdan had accepted the proposition."

"December 24, 1867 (page 213)

Gorloff showed me tele dispatch from War Minister authorizing him to contract for 30,000 breechloading arms & hurry us on time."

Красным цветом указаны даты событий и сами события: третьего марта затвор с прямолинейным ударником (bolt gun) уже сконструрирован Берданом, 22 мая бухгалтерия требует заплатить за готовые винтовки (скан на предыдущей странице), Г. и Г. на заводе Кольта лишь 27 мая.

Основные моменты:

* Г. и Г. приехали на заводе Кольта после того, как винтовка с прямолинейным ударником (bolt gun) была уже создана - в металле, не на бумаге.
* Г. и Г. предложили Бердану 50,000 р. "за его винтовку и патрон" (цитата Франклина). Его, Бердана, винтовку и патрон, месяца полтора после их приезда на завод.
* Если автор винтовки и патрона не Бердан, то получается, что Г. и Г. успели разработать и патрон, и винтовку всего лишь за 47 дней - с 27 мая по 14 июля, когда они предложили 50,000 р. Бердану за винтовку якобы сконструированную ими... Надеюсь, сами понимаете отсутствие логики в таком утверждении?

В который раз уже пишу... Ан нет, "документов нема"...

Durimar 31-12-2017 11:14

quote:
Originally posted by Pavlov:

была уже создана - в металле, не на бумаге



И это вы говорите о стране, где фамилия изобретателя определялась и определяется как раз в соответствии с бумагой (патентом)?
Оставляя сейчас за скобками тот вопрос, кто был конструктором именно данной реализации прямолинейного ударника, исходя из вышеуказанных сведений можно сказать, что авторами такой конструкции могли быть как Бердан (предложивший ее Горлову и Гуниусу в ответ на их требования), так и Горлов с Гуниусом (как авторы идеи, а, возможно, и ее конкретной реализации).
Неоспоримыми являются только следующие факты:
1.Винтовка Бердана с прямолинейным ударником "в металле" появилась только после встречи последнего с русскими офицерами. На момент их первой встречи ее не существовало. Вдобавок, между их встречей, на которой впервые обсуждалось данное изменение конструкции и фактическим изготовлением винтовок прошло несколько месяцев (винтовка появилась позже).
2. Требование (предложение) о введении такого механизма было выдвинуто именно Горловым и Гуниусом.
Ну а то, что все операции с данной винтовкой в штатах Горловым и Гуниусом осуществлялись через посредство Бердана, который мало того, что был конструктором существовавшего прототипа русской винтовки, но и лучше них разбирался в реалиях американского бизнеса, мог и хотел на этой разработке заработать - думаю, всем очевидно.

Черномор 31-12-2017 11:46

Короче, Нагана с Берданом в топку :D

Коллеги, с наступающим!

R_S 31-12-2017 13:04

quote:
Originally posted by KorgevUG:

в 1917-ом году


В 1897 г. Единица добита позже.

БудемЖить 31-12-2017 17:49

quote:
Originally posted by Pavlov:

Или думаете, что Г. и Г. сотворили конструкцию, прогуливаясь по улицам Нью-Йорка и Вашингтона?



Я думаю, что Г и Г после прогулок по улицам Нью-Йорка (так и представил их восхищение увиденным, судя по фильму "Банды Нью-Йорка"!), русские офицеры отправились в Вашингтон в тамошнее ГАУ для сбора сведений о преспективных образцах винтовок. Но в это же время они получили официальное приглашение на участие в известных "Нью-йоркских" (в смысле - в шате Нью-Йорк) испытаниях винтовок, где они ознакомились с 25-ю американскими винтовками разных конструкций. И где они встретились с Берданом и где состоялся упомянутый разговор с ним на предмет обсуждения его винтовки последней модели с откидным затвором и боковым курком, у которой запирание затвора от самооткрывания (откидывания вверх) при выстреле осуществляось не специальной защелкой, как это сделано во многих известных "трапдорах", а самим курком по типу "крючка", зацепляющего затвор от откидывания после выстрела. Это оформление запирания и вызвало настороженное отношение Г и Г и требование улучшить надежность запирания, и там же прозвучало предложение Бердана о введении "болта". В рапорте Г и Г от 3/15 февраля, где они описывают свои впечатления от беседы с Берданом и ее результат с появлением "болта", я не вижу даты "Нью-Йоркских испытаний", но может быть Павлов нам подскажет дату этого события?

Pavlov 31-12-2017 19:03

quote:
Изначально написано Durimar:

Неоспоримыми являются только следующие факты:
1.Винтовка Бердана с прямолинейным ударником "в металле" появилась только после встречи последнего с русскими офицерами.

Факты в студию. Кольтовская бухгалтерия врала, просив деньги за несуществующую винтовку, стало быть? Ген. Франклин тоже? :D

Pavlov 31-12-2017 19:08

quote:
Изначально написано БудемЖить:
специальной защелкой, как это сделано во многих известных "трапдорах"

Бердан называл эту модель "latch gun" = "оружие с защелкой". С прямолинейным ударником - "bolt gun".

БудемЖить 31-12-2017 19:29

quote:
Originally posted by Pavlov:

Кольтовская бухгалтерия врала, просив деньги за несуществующую винтовку, стало быть? Ген. Франклин тоже?



А вы сделайте перевод на русский приведенных вами текстов мемуаров. А то у нас здесь народ темный - в массе своей ньюансов английского текста не понимает (я, кстати, тоже: спецтексты по функционалу механизмов оружия на английском понимаю хорошо - учили в училище, а мемуары хоть Бердана, хоть Франклина - не очень...). Почитаем, подумаем...

БудемЖить 31-12-2017 19:33

quote:
Изначально написано Pavlov:

Кольтовская бухгалтерия врала, просив деньги за несуществующую винтовку, стало быть?


Может, требовали расчета с предоплатой? В смысле, обсчитали проект и вычислили сумму, в которую он обойдется при практическом исполнении. Такое тоже, знаете ли, бывает! :D

БудемЖить 31-12-2017 19:38

quote:
Originally posted by Pavlov:

Pavlov



Николай, так не подскажете ли дату "Нью-Йоркских опытов" 1867 г? Без шуток: не нахожу. Где-то были фото страниц "ОС" с их описанием и датами, но вот не нахожу их в компе, и все тут. Не может быть, что бы у Маркотта этой даты небыло (книга не у меня, уже отдал владельцу).

БудемЖить 31-12-2017 21:04

Я так понял, перевода Павловым ранее им размещенных цитат из книги мы не дождемся. Может, не заслужили - не знаю...
Поэтому, "пердячим паром" я сосканил текст из его фрагментов и вот что получилось.

Вот перевод подчеркнутого красным участка от ФайнРидера:
"Однако, основываясь на заявлении Бердана, который сказал Франклину 3 марта 1867 года, что он установил "болт" для своего навесного затвора, который ('болт' - Б.Ж.) являлся основной сутью концепции винтовки модели 1868, его автором был, фактически, Бердан. Этот вывод подкрепляется тем, что Бердан попросил компанию Colt за него перед российскими офицерами. Gorloff и Hunnius впервые посетили завод 6 мая 1867 г. и 27 мая 1867 г."

А вот перевод НЕподчеркнутой части текста, следующего сразу за подчеркнутым:
"Следует отметить справедливости ради, что Горлов сыграл важную роль в разработке патрона .42 калибра использованного в винтовке модели 1868 г."

Т.е. я правильно понял, что все эти заключения о безраздельном и безвариантно первичном авторстве Бердана разработки "болта" в ВБ-1 опубликованные в американской книге, основывются исключительно на заявлениях самого Бердана о том, что он (Бердан) "...сказал Франклину, о том, что он первый придумал..."? В России такой способ аргументации первородности идеи называется не основанным на документальном источнике, а "основанным на ОБС". Кто то кому то что-то сказал, при этом рядом никто не стоял. Печати на этом "ОБС-документе", как я понял, нет (а на рапортах Г и Г есть).

БудемЖить 31-12-2017 21:17

quote:
Originally posted by Pavlov:

Вот доклады Г. и Г. .... Хвастались мама не горюй. Изобретатели еще те - и замок изобрели, и "форму нарезов", и патрон.



Угу. И особенно с патроном врали.
Но тогда как быть с фрагментом приведенного вами текста: "It should be noted in all fairness that Gorloff was instrumental in designing the .42 caliber cartridge used in the Model 1868 Rifle.", который переводится как "Следует отметить справедливости ради, что Горлов сыграл важную роль в разработке патрона .42 калибра использованным в винтовке модели 1868 г."?

Pavlov 31-12-2017 22:45

Подведем итоги.

Мосину, с его большим опытом, понадобились годы кропотливой работы создать винтовку. Да и он не один ее создавал - ствол, патрон и магазин "с участием" Комиссии, Нагана, что-то от французов, что-то от австрийцев и т.д.

Г. и Г., которые ни до, ни после поездки в США ничего не сконструрировали, всего за пару месяцев в США сконструировали и винтовку, и даже патрон! Не просто таланты, а гении! :D :D :D

БудемЖить 31-12-2017 23:12

quote:
Originally posted by Pavlov:

Подведем итоги. ... Г. и Г., которые ни до, ни после поездки в США ничего не сконструрировали, всего за пару несяцев сконструировали и винтовку, и даже патрон! Не просто таланты, а гении!



Я думаю, все было гораздо спокойнее. Эпоха казнозарядных винтовок под патроны с дымным порохом была весьма комфортной для конструкторов/изобретателей тем, что, в силу энергетических свойств патронов, не требовала от них специальных, трудных технических решений, обеспечивающих высокую устойчивость механизмов запирания к давлениям выстрела. И, тем самым, давала широкий простор для творчества всем - и американским изобретателям (в первую очередь - я это признаю!), и русским.
Не следует забывать, что в России к середине 1860 гг слождилась достаточно высокая школа баллистики, не уступающая по возможностям передовой французской, хотя и, на мой взгляд, не превосходящая её. Способы выработки оптимальной внутренней баллистики патронов были хорошо известны. Другое дело, что возможности русской промышленности не могли обеспечить технический прорыв в быстрой реализации разработок. За тем и поехали в Америку - за, в первую очередь, металлическим патроном. Нашли его вместе с винтовкой Бердана, которая будучи хороша как переделочная конструкция - лучше, Крнка, как мне видится, но поняли, что выгоднее брать тему оптом - винтовка+патрон. А винтовка была "не очень" если смотреть в будущее. Вот и взялись её усовершенствать. И если с патроном обошлись более-менее своими силами с масштабным привлечением сил Бриджпортовского патронного завода (где их пожелания по изменению параметров патронов и стволов выполнялись "по щелчку"), то с винтовкой получилось сложнее: опыта таких работ у Г и Г небыло - я об этом в книге неписал честно. Но ум был, понимание текущего состояния предлагаемой матчасти тоже имелось (это не очень сложно, поверьте, это проще, чем самому проектировать главные механизмы ружия - я об этом тоже написал), а значит и предпосылки к постановке перед Берданом правильных проблемных вопросов тоже имелись. А ведь правильно поставленный вопрос - уже половина ответа! Вот Г и Г засомневались в "крючке" Бердана и настояли родить что-то более прочное. Он и родил "болт". Кто его сочинил? Бердан. Результатом чьих требований было это конструктивное решение Бердана? Русских офицеров - как они об этом и написали в ГАУ.
Я изменю свою точку зрения в том случае, если появится схема "болта" Бердана с точно датированной датой документа, которая не будет ранее, чем русские офицеры прибыли в США, т.е. никак не позднее февраля 1867 г. Тогда все будет честно: Бердан придумал "болт" раньше встречи с русскими офицерами, он его безраздельный автор. Если такого документа нет - единственным документально датированным источником по данному вопросу будет рапорт Г и Г от 3/15 марта 1867 г, на нем и буду стоять.
С Новым годом Николай! Будем жить в Новом году! Всех благ! И что бы не пропадал повод и место где мы можем "скрестить шпаги"!

Pavlov 31-12-2017 23:16

С Новым годом, Руслан Николаевич! Желаю Вам легкого сердца, чтобы никаких забот не было, одних радостей!

БудемЖить 31-12-2017 23:30

quote:
Originally posted by Pavlov:

С Новым годом, Руслан Николаевич!



Благодаю за поздравление, Николай!
Поздравляю всех участников темы с наступающим Новым годом! Всех благ, здорвья, покоя в семье, достатка, любящих, здоровых и веселых детей! И стволов всяких - красивых и разных! Стреляющих и ММГ, редких и не очень, дорогих и дешевых, в хорошем сохране и каких прийдется, но все рвно любимых! В новом году мы обязательно продолжим наши "баталии" и будем становиться грамотнее в вопросах истории оружия! Удачи!
Ч.Р.

NORDBADGER 03-01-2018 13:03

Пришла и ко мне. По объёму и оформлению конечно у нас ещё не было такого, как Николай выше заметил. Содержание наверняка такого же класса, хотя в принципе сравнивать то его и не с чем, во-первых нет таких книг по 3-х линейке (если только "Драйлайн", но там направленность немного другая, да и не на нашенском), а во-вторых с чем сравнить то, чего почти никто не видел. :) Остаётся только наслаждаться информацией. :)

Pavlov 03-01-2018 19:59

У Drei linien не только направленность другая, там полиграфия жуткая.

Hisname 03-01-2018 21:40

Интересное клеймо на трехлинейке (под серийным номером):

БудемЖить 03-01-2018 22:06

quote:
Originally posted by Hisname:

Интересное клеймо на трехлинейке (под серийным номером):



Финляндия?

Hisname 03-01-2018 22:36

quote:
Финляндия?

Я не смог определить принадлежность. На форуме просто представлено как необычное клеймение. Без атрибуции.

R_S 03-01-2018 22:55

http://7.62x54r.net/MosinID/MosinRareFinnMarks.htm

Финское клеймо, предшественник SA

Hisname 03-01-2018 23:07

quote:
R_S

Спасибо большое.

БудемЖить 04-01-2018 12:56

Из интересного, не опубликованного в книге.
В ходе отработки 3-лн патрона попробовали стрельнуть из ВМ, зарядив патрон дымным порохом. Выстрелы произошли нормально, но после нескольких выстрелов обнаружилось, что резко выросло усилие досылки патрона в патронник, а после состоявшегося введения последнего патрона в патронник и отведения затвора назад без выстрела, пуля оказалась застрявшей в стволе, наружу вышла лишь гильза. Путем анализа матчасти был сделан вывод, что нагар, остающийся в районе пульного входа затер пулю. Но что интересно: вторым выводом был тот, что для обеспечения возможности стрельбы дымным порохом, нужно придать нарезам большую глубину - до 0,2 мм, что бы дать нагару больше места для скапливания. Отсюда вот какая мысль: у австрийской винтовки Манлихера М88 глубина нареза была, ЕМНИП, 0,2 мм. Изначально из этой винтовки стреляли патронами хоть и спулей в твердой оболочке, но снаряжаемыми полудымным порохом. Уж не для обеспечения возможности свободного заряжания при нагаре в пульном входе у неё была выбрана такая глубина нарезов?

Pavlov 04-01-2018 03:51

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Отсюда вот какая мысль: у австрийской винтовки Манлихера М88 глубина нареза была, ЕМНИП, 0,2 мм. Изначально из этой винтовки стреляли патронами хоть и спулей в твердой оболочке, но снаряжаемыми полудымным порохом. Уж не для обеспечения возможности свободного заряжания при нагаре в пульном входе у неё была выбрана такая глубина нарезов?

Мысль очень интересная! Я тоже задумывался над этим вопросом - почему у Манлихеров нарезы такие глубокие? У винтовках на черном порохе нарезы глубже, но это из-за того, что у них пули безоболочечные, чтобы не срывались с нарезов. Одно из объяснений - конструкция манлихеровской пули с большей деформации дна; у тупоносых оболочечных пуль так осуществляется обтюрация, а сама пуля лишь слегка врезается в нарезы (в отличие от биоживальных).

Глубина нарезов:
* Mle 1874 Gras = 0,25 мм (дымный порох)
* Mle 1886 Lebel = 0,15 мм
* Gew 88: в начале 0,1 мм, с 1894 г. 0,15 мм
* M.88, M.90, M.95 = 0,2 мм. Тоесть даже у винтовок под бездымный порох глубина нарезов та же, 0,2 мм.

Черномор 04-01-2018 10:10

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Из интересного, не опубликованного в книге.
В ходе отработки 3-лн патрона попробовали стрельнуть из ВМ, зарядив патрон дымным порохом. Выстрелы произошли нормально, но после нескольких выстрелов обнаружилось, что резко выросло усилие досылки патрона в патронник, а после состоявшегося введения последнего патрона в патронник и отведения затвора назад без выстрела, пуля оказалась застрявшей в стволе, наружу вышла лишь гильза. Путем анализа матчасти был сделан вывод, что нагар, остающийся в районе пульного входа затер пулю. Но что интересно: вторым выводом был тот, что для обеспечения возможности стрельбы дымным порохом, нужно придать нарезам большую глубину - до 0,2 мм, что бы дать нагару больше места для скапливания. Отсюда вот какая мысль: у австрийской винтовки Манлихера М88 глубина нареза была, ЕМНИП, 0,2 мм. Изначально из этой винтовки стреляли патронами хоть и спулей в твердой оболочке, но снаряжаемыми полудымным порохом. Уж не для обеспечения возможности свободного заряжания при нагаре в пульном входе у неё была выбрана такая глубина нарезов?

Скорее всего.
Недаром на современных репликах под дым и свинец нарезы очень глубокие.

ЗЫ: кстати, очень интересна и убедительна ваша версия о том, что русский 3-лн патрон имеет происхождение скорее от русского 3,15-лин, чем от 8-мм австрийского патрона

monkeymouse90 04-01-2018 10:26

quote:
Изначально написано Pavlov:

Мысль очень интересная...


Интересная.
Но не объясняет всего.
ИМХО, дело (опять и снова) в технологии.
Тупо не умели делать качественные нарезы меньшей глубины.
К тому же, при тогдашних материалах, мелкие нарезы быстро смыливались.

PILOT_SVM 04-01-2018 10:28

quote:
Originally posted by Черномор:
ЗЫ: кстати, очень интересна и убедительна ваша версия о том, что русский 3-лн патрон имеет происхождение скорее от русского 3,15-лин, чем от 8-мм австрийского патрона

ну... щас начнётся...
из-за лужи... :)

БудемЖить 04-01-2018 12:47

quote:
Изначально написано Pavlov:

Тоесть даже у винтовок под бездымный порох глубина нарезов та же, 0,2 мм.


Я думаю, что просто не стали менять технологию призводства стволов, оставили как есть. Во Франции, Росси и др. тоже ведь шаг нарезов 240 мм был выбран из расчета под тяжелую тупоконечную пулю. Тех пуль давно нет, а шаг нарезов 240 мм для кал.7,62 делают до сих пор.
Так и в Австрии: если при переходе на бездымный порох не возникло насущной необходимости в изменении (уменьшении) глубины нарезов, а нужные параметры баллистики выполнялись и на прежнем чертеже канала, то его и не меняли - так оно со всех строн дешевле.

monkeymouse90 04-01-2018 12:53

Игрались диаметром и материалом пуль.
Немцы, кажись, еще и профиль канала ствола меняли. Но не уверен.

PILOT_SVM 04-01-2018 13:20

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Я думаю, что просто не стали менять технологию призводства стволов, оставили как есть. Во Франции, Росси и др. тоже ведь шаг нарезов 240 мм был выбран из расчета под тяжелую тупоконечную пулю. Тех пуль давно нет, а шаг нарезов 240 мм для кал.7,62 делают до сих пор.
Так и в Австрии: если при переходе на бездымный порох не возникло насущной необходимости в изменении (уменьшении) глубины нарезов, а нужные параметры баллистики выполнялись и на прежнем чертеже канала, то его и не меняли - так оно со всех строн дешевле.

Р.Н., а Вы можете навскидку сказать (или это нужно долго исследовать) - а если так рассмотреть - при производстве винтовок и станок изнашивается и расходники сменяются постоянно.
Ну дык в чём проблема - в какой-то момент (согласно принятому решению, хоть про глубину нарезов, хоть их шаг) - просто делается новая оснастка.

Я понимаю, что на какое-то время ухудшается мобготовность, но в мирное время - почему бы и не поменять.

И тот же вопрос по "запасам". если в мирное время - их хватит за глаза.
а в военное - старые запасы всё равно уйдут влёт, и можно начать производство нового.

пс. хотя про шаг нарезов, что этот шаг именно под дымный порох - много раз говорилось, что он вполне подходит под наш патрон и единственная попытка была под снайперку сделать 320 мм. Но потом отказались.

БудемЖить 04-01-2018 13:25

quote:
Originally posted by Черномор:

ЗЫ: кстати, очень интересна и убедительна ваша версия о том, что русский 3-лн патрон имеет происхождение скорее от русского 3,15-лин, чем от 8-мм австрийского патрона



Комментируя это ваше сообщение, я войду в область предположений, но все же попробую.
Как кто помнит из прочтения книги, баллистика русского 3,15-лн патрона совершенно точно "выросла" из французской лебелевской. Никак не из австрийской, поскольку в 1888-1889 гг, когда шла отработка этого русского патрона, бездымного пороха у австрияков еще небыло. Соответственно, и баллистика 3-лн патрона не могла быть следствием каких-то австрийских влияиний - уж скорее бельгийских, поскольку первый нормально работающий в 3-лн патроне бездымный порох был доставлен в Россию именно из Бельгии.
Теперь относительно размеров патронов. У русского патрона кал. 3,15 лин был диаметр дна по фланцу, ЕМНИП, 16 мм, т.е как у патрона ВБ-2. Для винтовки, заряжающейся по одному патрону (без магазина) этот максимальный "мидель" патрона особого значения не имеет - патрон входит в коробку через открытое окно сверху, снизу коробка имеет закрытое дно. Однако при переходе к проектированию магазинной винтовки в 1889 г. вопрос поперечного габарита патрона стал актуальным: в новой винтовке нужно было иметь такие габариты ствольной коробки, что бы при введении магазина этих габаритов хватило для сопряжения с магазином устанавливаемым снизу, при этом коробка должна иметь как достаточную прочность в месте установки магазина, так и минимальный вес. От того и решили в 1889 г уменьшить не только калибр патрона (что хоть и вполне оправдано, но относится к вопросам баллистики, а не конструкции оружия), но и макимальный даметр фланца гильзы, обеспечив новой винтовке "более уютный" магазин, меньшую по поперечным размерам ствольную коробку и больший запас прочности коробки в районе окна для проходов патронов.
То, что размеры дна 3-лн русского и 8-мм австрийского патрона практически совпадают, я бы отнес, скорее, к случайности - необходимости в копировании габаритов австрийского патрона у русских в 1889 г уже небыло никакой ни по какой причине: принимать манлихеровский магазин с его пачкой в России не собирались (с 1887 г шли переговоры с Наганом по его обойменному магазину и в 1889 г начались испытания его винтовок в Рссии), а раз так, то не имелось никакой необходимости "подгонять" размеры нового 3-лн патрона под манлихеровскую пачку, что могло бы хоть как то объяснить практический смысл уравнивания размеров дна русского и австрийского патронов.

БудемЖить 04-01-2018 13:38

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Я понимаю, что на какое-то время ухудшается мобготовность, но в мирное время - почему бы и не поменять.



Здесь дело наверняка состоит в том, что при изменении чертежа канала ствола сразу же "поплывет" как внутренняя, так и, что особенно важно в практическом смысле, внешняя баллистика оружейного комплекса. Поэтому прежде чем принимать решение об изменении чертежа канала ствола, нужно будет провести полный цикл испытаний с проверкой всех свойств нового стрелкового комплекса. Понятно, что если параметры боя при этом ухудшаться. то о замене речь идти не может. Но даже если и улучшатся, но изменится точность боя, то эти изменения нужно будет как-то купировать - ведь при старых прицелах солдаты перестанут попадать!
Примеров тому достаточно. Один переход на явно более прогрессивную остроконечную пулю в 1908 г насовал русской армии "полну жопу огурцов" аж до 1915 г примерно. Немцы, ЕМНП, меняли чертеж канала ствола. Как там у них было и что я уже забыл (Павлов лучше расскажет), но тоже, ЕМНИП, малой кровью отедлаться не удалось. Ну и проблема мобготовности, т.е. нормального сопряжения нового оружия в войсках со старыми патронами в запасах в случае войны артуальна настолько что аж пищит.
В общем, "это не наш метод".

PILOT_SVM 04-01-2018 13:46

quote:
Originally posted by БудемЖить:
То, что размеры дна 3-лн русского и 8-мм австрийского патрона практически совпадают, я бы отнес, скорее, к случайности - необходимости в копировании габаритов австрийского патрона у русских в 1889 г уже небыло никакой ни по какой причине: принимать манлихеровский магазин с его пачкой в России не собирались (с 1887 г шли переговоры с Наганом по его обойменному магазину и в 1889 г начались испытания его винтовок в Рссии), а раз так, то не имелось никакой необходимости "подгонять" размеры нового 3-лн патрона под манлихеровскую пачку, что могло бы хоть как то объяснить практический смысл уравнивания размеров дна русского и австрийского патронов.

Ага...
долгий рассказ (многа букафф) ни на кого впечатления ве произведёт.
Щас Павлов покажет фотку русского и австрийского патронов и всем станет ясно, что русские просто взяли иностранный патрон, приложили его к ватману и обвели карандашом. Так и родился русский винтовочный патрон. :)

monkeymouse90 04-01-2018 14:03

quote:
Изначально написано БудемЖить:
...не имелось никакой необходимости "подгонять" размеры нового 3-лн патрона под манлихеровскую пачку, что могло бы хоть как то объяснить практический смысл уравнивания размеров дна русского и австрийского патронов.

Но вполне могла быть необходимость "подгонять" под размеры патроноделательного оборудования.
Интересно, станки чьи были?

БудемЖить 04-01-2018 14:13

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Интересно, станки чьи были?



Да хоть чьи: размеры гильз патронов задаются не станками, а оснасткой - матрицами и пуансонами. А, поскольку это "расходники", их делали в России в инструментальных отделах патронных заводов - на каждом ПЗ такой отдел имелся.
В 1889 г. свои 3,15-лн патроны с бездымным порохом в России делали вполне успешно. И ровно на том же оборудовании, поменяв только матрицы и пуансоны, стали получаться 3-лн патроны. В общем, я уверен, что с этой стороны Австрия не причем.

monkeymouse90 04-01-2018 14:56

Как раз не факт.
От диаметра зависит требуемое усилие штампа.
А еще шаг гнезд под эту самую оснастку.
Куча своих нюансов.
Слышал, что в совке, одной из причин отказа от винтовочной гильзы с проточкой, было как раз недостаточная мощность имевшегося оборудования.

БудемЖить 04-01-2018 15:10

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Куча своих нюансов.



Можете обосновать свой тезис какими-то более-менее законченными аргументами?
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Слышал, что в совке,



Это вы плохо слышали. Впрочем, достаточно и чтения: в книге Федорова "Оружейное дело на грани двух эпох" Ч.3 С.112-114 подробно рассмотрены вопросы возможности, целесообразности и препятствий к переходу к бесфланцевому винтовочному патрону. Но никаких указаний на технологические трудности нет. Их и не могло быть: в это время (конец 1920 гг.) достаточно успешно давили бесфланцевые гильзы 12,7-мм патронов. Выдавить такую гильзу в калибре 7,62 мм было вообще не проблема ни с какой стороны. И такие бесфланцевые 7,62-мм винтпатроны были сделаны в СССР, в сети есть их фото.
В общем, усилие прессов и, тем более, шаг подачи заготовок в патронном производстве, если речь идет об изменении размеров диаметров гильз исчисляемых милиметром-полтора, значения не имеет.

PILOT_SVM 04-01-2018 15:35

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Как раз не факт.
От диаметра зависит требуемое усилие штампа.
А еще шаг гнезд под эту самую оснастку.
Куча своих нюансов.
Слышал, что в совке, одной из причин отказа от винтовочной гильзы с проточкой, было как раз недостаточная мощность имевшегося оборудования.

http://guns.allzip.org/topic/36/1694136.html

Сообщ. 16.

Pavlov 04-01-2018 17:35

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Щас Павлов покажет фотку русского и австрийского патронов и всем станет ясно, что русские просто взяли иностранный патрон, приложили его к ватману и обвели карандашом. Так и родился русский винтовочный патрон. :)

Уже показывал, да и всем ясно, что в оружейном деле чудесных совпадений не бывает.

А вам я рекомендую купить обсуждаемые винтовки, патроны и книги и лишь потом делать попытки сказать что-нибудь умное. Пока у вас не получается и мы к этому привыкли. Просто не хочется, чтобы вы сорили хорошую тему примитивными комментариями.

monkeymouse90 04-01-2018 17:54

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

http://guns.allzip.org/topic/36/1694136.html

Сообщ. 16.


Читал когда-то... ;-)
И что?

Pavlov 04-01-2018 18:41

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Никак не из австрийской, поскольку в 1888-1889 гг, когда шла отработка этого русского патрона, бездымного пороха у австрияков еще небыло.


Так и быть, 100% исконно русский. "Все совпадения случайны". :D :D

Patrone М.88 сконструирован как раз под бездымный порох, который тогда еще разрабатывали. Вы серьезно думаете, что в 1888 г. австрийцы и не думали про бездымный?

БудемЖить 04-01-2018 19:02

quote:
Originally posted by Pavlov:

Вы серьезно думаете, что в 1888 г. австрийцы и не думали про бездымный?



Конечно думали. Долго думали. Я рад за них, что, в итоге, додумались. Но пока австрийцы думали над вопросом создания своего бездымного пороха и стреляли дымным, эти их думы на русские работы по созданию бездымного пороха и формирования баллистического решения 3,15-лн и 3-лн патронов не влияли от слова "никак". А вот французские результаты баллистических и пороходельческих исследований - влияли, конечно: у французов бездымный порох появился раньше, чем и у русских, и у австрийцев.

БудемЖить 04-01-2018 19:09

quote:
Originally posted by Pavlov:

"Все совпадения случайны".



"- Какие ваши доказателстфа?" :D

PILOT_SVM 04-01-2018 21:38

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Читал когда-то... ;-)
И что?

то, что не было технологической проблемы.

PILOT_SVM 04-01-2018 21:43

quote:
Изначально написано Pavlov:
Уже показывал, да и всем ясно, что в оружейном деле чудесных совпадений не бывает.

А вам я рекомендую купить обсуждаемые винтовки, патроны и книги и лишь потом делать попытки сказать что-нибудь умное. Пока у вас не получается и мы к этому привыкли. Просто не хочется, чтобы вы сорили хорошую тему примитивными комментариями.


"А вам я рекомендую купить обсуждаемые винтовки, патроны и книги и лишь потом делать попытки сказать что-нибудь умное." (с) Pavlov

Успокойтесь. г. Павлов.

И вы не со мной спорьте.

Черномор 04-01-2018 22:21

quote:
Изначально написано Pavlov:

Уже показывал, да и всем ясно, что в оружейном деле чудесных совпадений не бывает.


Николай, всё-таки бывает.
И не только в оружейном - независимое изобретение радио двумя разными людьми на разных концах земли и т.д. - это факт.

Черномор 04-01-2018 22:25

quote:
Изначально написано Pavlov:

А вам я рекомендую купить обсуждаемые винтовки, патроны и книги и лишь потом ...


Николай, в нашем случае мы имеем в активе вас, как несомненного авторитета и практика, и Руслана Чумака, который, вкупе с доступом к куда большему количеству винтовок и патронов, имеет соответствующее образование, опыт и подлинники архивных документов.

Поэтому мы, в наших наивных спорах, можем оперировать в основном информацией от вас двоих. Но, как говорится, есть нюансы.

С уважением к вам обоим.

Pavlov 04-01-2018 23:04

quote:
Изначально написано Черномор:
Николай, всё-таки бывает.

Бывает еще покруче, люди с одинаковыми фамилиями открывают одинаковые формулы - напр. формула Лоренца-Лоренца (если еще помнишь физику). :D :D

Оружейный полузнаток 04-01-2018 23:11

quote:
Изначально написано Pavlov:

Бывает еще покруче, люди с одинаковыми фамилиями открывают одинаковые формулы - напр. формула Лоренц-Лоренца (если еще помнишь физику). :D :D


Ну или Кюри и Кюри :D

R_S 04-01-2018 23:19

А бывает и так (вернусь немного к теме, меня лично этот случай заставил задуматься) - в ходе архивных поисков мной было обнаружено два архивных документа, относительно утверждения образца штыка для винтовки обр.91/30 г. Оба подписаны нач. службы вооружения РККА Уборевичем, оба имеют одинаковое вступление (объяснительную записку), но кардинально различные выводы. Составлены с разницей в несколько недель.
Находились документы в разных делах. А если бы мне попался только один из них, а другому исследователю другой? Кто был бы прав?
Так что вроде как очевидные вещи не всегда являются такими на самом деле...
Это я к тому, что в таких дискуссиях чем больше фактов, тем они объективнее.

Pavlov 04-01-2018 23:21

quote:
Изначально написано R_S:
Это я к тому, что в таких дискуссиях чем больше фактов, тем они объективнее.

Очевидное сходство факт или не факт? :D

Черномор 04-01-2018 23:30

quote:
Изначально написано Pavlov:

Очевидное сходство факт или не факт? :D


Не факт. Далеко не факт.

Ну, хорошо.
Патрон .308 Win можно без проблем использовать в оружии под патрон 7,62х54R, как в болтах, так и в полуавтоматах. Геометрия идентична, за исключением фланца в трёшном патроне. .308 патрон без проблем подаётся и выбрасывается после выстрела в штатном режиме.

Вопрос - содрали-таки натовские засранцы свой .308-й с нашего православного?

Pavlov 04-01-2018 23:35

quote:
Не факт.

Оптическая иллюзия, стало быть? :D

Черномор 04-01-2018 23:41

quote:
Изначально написано Pavlov:

Оптическая иллюзия, стало быть? :D

Нет, просто схожая геометрия, не более того.

PILOT_SVM 05-01-2018 12:00

quote:
Изначально написано Pavlov:
Очевидное сходство факт или не факт? :D

Уважаемый г. Павлов!
Скажите - сколько размеров совпадают у русского винтовочного патрона и австрийского?
Длина?
расстояние от закраины до начала ската?
Диаметр гильзы у закраины?
Диаметр по закраине?

БудемЖить 05-01-2018 12:30

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Диаметр по закраине?



Объем зарядной камеры?

БудемЖить 05-01-2018 12:33

В этой связи было бы интересно еще и насколько совпадают размеры гильз патронов австрийского и американского Крага. А то я заряжал Краг русскими патронами - запирается без особых проблем. Думаю, и австрийский патрон туда же можно зарядить. Если так, то может американцы у австрийцев свой патрон "подсмотрели"?

Pavlov 05-01-2018 01:17

quote:
американцы у австрийцев свой патрон "подсмотрели"?


Не так давно писал у кого американцы "подсмотрели" свой .30-40 Government - у английского .303. А англичане в свою очередь "подсмотрели" у Рубина.

Pavlov 05-01-2018 01:21

quote:
свой .308-й с нашего православного?

Какого "вашего"? Австрийский гораздо раньше. Это если принять, что "содрали". Но прочитай у Езеля про разработку .308, он же 7.62x51 NATO и сам увидишь сдирали или нет. Только разговор не о нем.

БудемЖить 05-01-2018 01:30

quote:
Originally posted by Pavlov:

Не так давно писал у кого американцы "подсмотрели" свой .30-40 Government - у английского .303.



Прошу напомнить: там заимствовалось баллистическое решение? Размеры гильзы/патрона? То и другое? А то мне непонятно: английский патрон в патронник Крага, КМК, не войдет (после праздников я, на всякий случай, попробую), а вот русский и австрийский войдут и запрутся наверняка. Впрочем, с австрийским тоже поэкспериментирую. Результат сообщу.

monkeymouse90 05-01-2018 09:07

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

то, что не было технологической проблемы.


А ну-ка ну-ка...
С этого места поподробней плз.
У какого завода, в каком году, на каком оборудовании чего не было? ;-)

mokiy 05-01-2018 09:26

Решение одной технической задачи в разных КБ-приводит к одному,очень похожему результату,а КБ-разные.Никто ни у кого не"сдирает".

Черномор 05-01-2018 09:30

quote:
Изначально написано Pavlov:

Какого "вашего"? Австрийский гораздо раньше. Это если принять, что "содрали". Но прочитай у Езеля про разработку .308, он же 7.62x51 NATO и сам увидишь сдирали или нет. Только разговор не о нем.

Николай, так я же, в данном случае, рассуждаю в вашем стиле - читал, но "глазами вижу" :P
Зачем мне читать Езеля и верить ему, если .308 работает в в трёхлинейке любой конструкции?

monkeymouse90 05-01-2018 11:26

quote:
Изначально написано Черномор:

Николай, всё-таки бывает.
И не только в оружейном - независимое изобретение радио двумя разными людьми на разных концах земли и т.д. - это факт.


quote:
Изначально написано Pavlov:
Очевидное сходство факт или не факт? :D

Аналогичная схема, регулярно.
Близкое конструктивное решение, часто.
Схожий дизайн, запросто.
Одинаковая геометрия, никогда.
"Даже" М43, который делался не просто "по мотивам" 7,92х33, а как конструктивный аналог, отличается чуть не до неузнаваемости.
А тут, разве что не слепок. Во всяком случае, патроны "почти" взаимозаменяемы.
Оччень уж подозрительное "совпадение".
Особенно, на фоне того, что реально "своего" кот наплакал.
Если вообще есть. ;-)

Где-то была тема о создании трехлинейного патрона. Там довольно толково обсуждалось. Даже с картинками.
Помнится, ни к какому определенному выводу, относительно возможных родственников, так и не пришли.

ЗЫ ИМХО, можно попробовать что-то понять, если почитать историю патрона Манлихера. Хотя бы дату поступления на испытания.

KorgevUG 05-01-2018 12:07


Стреляли,неоднократно,такими патронами (7,62×51 "Изюбрь")из М38 и Иж-94 (7,62×53R).Чуть поддувает у проточки,а так все нормально.

7,92×33 и 7,62×39 , лакировка похожая ?

monkeymouse90 05-01-2018 13:02

А 30-06 не пробовали?

KorgevUG 05-01-2018 13:39

quote:
30-06 не пробовали?


Нет,не пробовали,в то время,в наших краях,он не был распространён (весёлый смайлик),шутку оценил,спасибо !

Торик 05-01-2018 14:22

quote:
Originally posted by KorgevUG:

Стреляли,неоднократно,такими патронами (7,62×51 "Изюбрь")из М38 и Иж-94 (7,62×53R)



Аналогично, стрельба из СВТ(АВТ-40), полет нормальный.

monkeymouse90 05-01-2018 15:52

quote:
Изначально написано KorgevUG:

Нет,не пробовали,в то время,в наших краях,он не был распространён (весёлый смайлик),шутку оценил,спасибо !

Шютки-шутками, а 30-06 в мосинку влазит. Не сразу, подолбаться надо. Но да.

Черномор 05-01-2018 16:25

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Аналогичная схема, регулярно.
Близкое конструктивное решение, часто.
Схожий дизайн, запросто.
Одинаковая геометрия, никогда.
"Даже" М43, который делался не просто "по мотивам" 7,92х33, а как конструктивный аналог, отличается чуть не до неузнаваемости.
А тут, разве что не слепок. Во всяком случае, патроны "почти" взаимозаменяемы.
Оччень уж подозрительное "совпадение".
Особенно, на фоне того, что реально "своего" кот наплакал.
Если вообще есть. ;-)


Работы по созданию промежуточного патрона в СССР начались ещё до войны, то бишь как бы не до появления "курца".

И чего у нас своего-то кот наплакал?
Войну выиграли на чём-то чужом?
В космос полетали и достигли превосходства по ряду отраслей на чём-то своём?
Задолбали уже эти ваши мудовы рыдания.
Утопитесь в речке, раз всё так плохо.

Торик 05-01-2018 16:57

quote:
Originally posted by Черномор:

Войну выиграли на чём-то чужом?



Щаз Вам за SPAM рассказывать начнут. :)

БудемЖить 05-01-2018 17:18

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Вот токмо, в космосе, с голой-то пожой, как-то неловко. Или нет?



Предупреждаю, что если не прекратите провокации - выбудете из обсуждения навсегда. 1 раз предупреждаю.
А пока потру ваши мутные пассажи и, заодно, резкие ответы на них - на всякий случай.

Михал Михалыч 05-01-2018 17:28

quote:
Originally posted by Черномор:

Работы по созданию промежуточного патрона в СССР начались ещё до войны, то бишь как бы не до появления "курца".



Ну ведь не так же совсем..
Уже и документы выкладывали,но все равно таже песня-заводи сначала.
Работы по промежуточному патроны и оружию под него были начаты в 43 сразу после захвата МКБ42.
До этого работы по созданию легкого авт.оружия пехоты шли совсем по другому направлению.

Черномор 05-01-2018 18:04

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Ну ведь не так же совсем..
Уже и документы выкладывали,но все равно таже песня-заводи сначала.
Работы по промежуточному патроны и оружию под него были начаты в 43 сразу после захвата МКБ42.
До этого работы по созданию легкого авт.оружия пехоты шли совсем по другому направлению.

А до войны так, баловались?

Михал Михалыч 05-01-2018 18:13

quote:
Originally posted by Черномор:

А до войны так, баловались?



Ну видимо да-раз ничего не вышло.
А после захвата МКБ сразу забросили другие темы,показали патрон и автомат конструкторам и дали задание сделать тоже самое.

Alex 1970A 05-01-2018 18:33

А теперь по книге...
Руслан Николаевич, хотел уточнить...
На стр. 87 (23 сверху строка) ...в середине марта 1886 г...
Наверное 1885 г.?

БудемЖить 05-01-2018 18:45

quote:
Originally posted by Alex 1970A:

...в середине марта 1886 г... Наверное 1885 г.?



Проверил. Да, конечно 1885 г. Опечатка моя, она есть и в доверсточном варианте текста. Благодарю за внимание к работе! Помечу в специальном файле на будущее.

Alex 1970A 05-01-2018 18:54

Спасибо за оперативный ответ. С уважением.
P.S. А книга великолепная. Пошел читать дальше...

БудемЖить 05-01-2018 19:38

Разогрею тему в направлении топика. Недавно, уже после издания книги, обнаружились весьма интересные образцы винтовок обр.1891 г.
1. Винтовка с гушитеоем конструкции В.Е. Маркевича. На глушителе нанесена дата его разработки: "1921-1931". Суть устройства похожа на Брамит: камера посредине которой находится цилиндрическая (трубчатая) перегородка. Как я понял, с обеих сторон перегородки должны вставляться резиновые цилиндры-обтюраторы (они отсутствуют), а перед входом в глушитель под стволом имеется газоотводное отверстие, ведущее в аалюминиевую трубку под стволом. Эта трубка по своей сути - камера сброса, куда уйдет часть газа, следующего за пулей. В этой связи вопрос: а в каком году был разработан классический Брамит? Что то мне подсказывает, что позднее. Случайное совпадение схемы отсечки газов, сделанное авторами независимо друг от друга?
2. Винтовка обр.1891_30 г под бесфланцевый патрон. Внешне - обычная ВМ, отличается от неё только личинкой затвора, которая имеет меньший диаметр чашки - согласно размера дна гильзы бесфланцевого патрона.

KorgevUG 05-01-2018 19:51

quote:
2. Винтовка обр.1891_30 г под бесфланцевый патрон. Внешне - обычная ВМ, отличается от неё только личинкой затвора, которая имеет меньший диаметр чашки - согласно размера дна гильзы бесфланцевого патрона.


Может у Дворянинова про этот эксперементальный патрон была заметка,гильза по сути,53-тья только вместо закраины,проточка ?

БудемЖить 05-01-2018 19:58

quote:
Originally posted by KorgevUG:

гильза по сути,53-тья только вместо закраины,проточка ?



Именно так. Сейчас поищу его фото в сети.

KorgevUG 05-01-2018 20:17

quote:
Именно так. Сейчас поищу его фото в сети.


Могу завтра,в его книге поискать,сегодня уже поздновато , 0 ч.15 мин..
Вспомнил,а может "партизанская"(?),когда переделывали патроны 7,92×57 для ВМ в партизанских отрядах ? Да и из"неликвида"сделали личинку под гильзу с проточкой 57 мм.? А ?

БудемЖить 05-01-2018 20:24

quote:
Originally posted by KorgevUG:

Могу завтра,в его книге поискать,



И я что-то не нахожу. Вроде бы на Патрончике когда то видел, но не получается найти. Может кто из участников поможет?

Allexcolonel 05-01-2018 20:36

https://papkin1.livejournal.com/53696.html

БудемЖить 05-01-2018 20:47

quote:
Originally posted by Allexcolonel:

Allexcolonel



Да, он. Благодарю! Я думаю, что называть этот патрон именем "Рощепея" несколько неосмотрительно: в 1920 гг. только ради Якова Устновича вряд ли кто-то специально сочинял специальный патрон. Вполне возможно, что Рощепей воспользовался результатами идущей в СССР работой по созданию такого патрона.
Я такой патрон видел живьем в коллекции патронов одной из тульских оружейных организаций.

Hisname 05-01-2018 21:01

quote:
Винтовка обр.1891_30 г под бесфланцевый патрон.

Разве Рощепей вел свои изыскания не до модификации винтовки в 1930м году?
Возможно стоит измерить патронник, так как и под .30-06, 7.62х39 и под маузеровский патрон были переделки.

БудемЖить 05-01-2018 21:11

quote:
Originally posted by Hisname:

Разве Рощепей вел свои изыскания не до модификации винтовки в 1930м году?



До. Но этот бесфланцевый винтовочный патрон мусолили и до 1930 г, и после.
Что до измерить патронник, то я не имею инструментов для таких измерений, а вот сделать слепок можно. Но это жуткий гемор: стоит перелить парафин за срез патронника - считай, кошмар начался. В прочем, подумаю.

PILOT_SVM 06-01-2018 01:38

quote:
Изначально написано KorgevUG:

Может у Дворянинова про этот эксперементальный патрон была заметка,гильза по сути,53-тья только вместо закраины,проточка ?

а что гадать?
Именно гильза от русского винт. патрона, но с убранным рантом и нарезанной проточкой.
размеры я приводил.
кому не лень - может прорисовать.

KorgevUG 06-01-2018 06:26

quote:
а что гадать?
Именно гильза от русского винт. патрона, но с убранным рантом и нарезанной проточкой.
размеры я приводил


Да,так и делалось.Дно изменили,для прочности в районе проточки.
В.Н.Дворянинов,книга 3,стр.350.

KorgevUG 06-01-2018 06:55

quote:
Что до измерить патронник, то я не имею инструментов для таких измерений, а вот сделать слепок можно. Но это жуткий гемор: стоит перелить парафин за срез патронника - считай, кошмар начался. В прочем, подумаю.


Я измерял патронник свинцовой пластинкой,вырезал из кабельного свинца подобие профиля патронника,с небольшим плюсом и по легоничку загонял в патронник,если не получалось полностью "отпечатоться",расплющу чуть-чуть и повторю замер.Правда,в винтовке Мосина не пробовал,большое затруднение будет.Отливку тоже пробовал,но,такой замер получается с минусом диаметра,всё-таки свинец точнее будет,так же им проверял канал ствола (D-по нарезам,но и поля можно замерить),на цилиндричность-конусность.
С ув.Юрий

Pavlov 06-01-2018 07:02

quote:
Я измерял патронник свинцовой пластинкой

Если нет специалного сплава Cerrosafe (https://www.brownells.com/guns...oy-prod384.aspx, температура плавления ~85?С), то слепок лучше всего делается расплавленной серой.

Вот слепок с патронника бельгийского Comblain Mle 1888; рядом патрон чилийского Комблена, несколько другой по размерам.


Hisname 06-01-2018 07:52

quote:
Если нет специалного сплава Cerrosafe

Сплав конечно лучше, но можно и парафином обойтись. Ватка и цветной парафин, чтобы лучше было осматривать. На первом фото сплав, на остальных парафин.


quote:
стоит перелить парафин за срез патронника - считай, кошмар начался

Как вариант взять самые ходовые гильзы или ММГ патронов, 7.62х54R, 7.62х39, Маузер и Арисака.....30-06 и .303 Бритиш вообще было бы идеально для эксперимента. Были попытки переделок под 5.6х39, но гильзы от них трудно найти.

PILOT_SVM 06-01-2018 09:32

quote:
Изначально написано KorgevUG:
Да,так и делалось.Дно изменили,для прочности в районе проточки.
В.Н.Дворянинов,книга 3,стр.350.

это вы показали иллюстр-ию идеи об уменьшении основного винт. патрона, т.к. одна из идей была о том, что такой мощный патрон для индив. оружия пехотинца не нужен.

а был и патрон полной длины, но без ранта.

сделаю эскиз. закину сюда.

KorgevUG 06-01-2018 09:49

quote:
это вы показали иллюстр-ию идеи об уменьшении основного винт. патрона, т.к. одна из идей была о том, что такой мощный патрон для индив. оружия пехотинца не нужен.

а был и патрон полной длины, но без ранта.

сделаю эскиз. закину сюда.


Да,разрабатывался как единый патрон.
Интересно посмотреть эскиз !
Возможно,под эти эксперементы и переделывали винтовку Мосина (?),ничего сложного нет переделать патронник и личинку (собственно,отторцевать пенек ствола и продлить резьбу ).

PILOT_SVM 06-01-2018 19:37

quote:
Originally posted by KorgevUG:
Интересно посмотреть эскиз !


KorgevUG 06-01-2018 19:56

PILOT SVM , спасибо !

БудемЖить 06-01-2018 20:25

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

PILOT_SVM



Утащу себе на будущее. Благодарю!

Schaber 06-01-2018 20:29

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

сделаю эскиз. закину сюда.


На эскизе все осевые размеры должны быть проставлены от одной базы-донца гильзы.

P.S. 308Win действительно ОЧЕНЬ похож по телу на 7,62х54R:
http://www.cip-bobp.org/homolo...-en-page125.pdf

http://www.cip-bobp.org/homolo...2-x-54-r-en.pdf

PILOT_SVM 06-01-2018 20:40

quote:
Изначально написано Schaber:
На эскизе все осевые размеры должны быть проставлены от одной базы-донца гильзы.

Я не понял как именно осевые размеры должны быть проставлены от донца.

Но эскиз сделан максимально близко к чертежу подписанному заведующим чертёжною военным инженером-технологом (бывшим полковником) Хватовым.

Он наверно тоже не знал как проставлять размеры. :)

Schaber 06-01-2018 20:54

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Я не понял как именно осевые размеры должны быть проставлены от донца


База измерения гильзы-донце,вот от него и должны быть проставлены все осевые размеры,точно так же как на ссылках.

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Но эскиз сделан максимально близко к чертежу подписанному заведующим чертёжною военным инженером-технологом (бывшим полковником) Хватовым.

Он наверно тоже не знал как проставлять размеры



Я не видел его чертежи,поэтому не могу прокомментировать,что и как там было.
Но документы от C.I.P. это закон, которому следуют все члены этого органа,и как там проставлены размеры вы можете посмотреть сами по моим ссылкам.

БудемЖить 06-01-2018 21:05

quote:
Originally posted by Schaber:

Но документы от C.I.P. это закон, которому следуют все члены этого органа



Члены этого военного бюро во главе с п-ком Хватовым не могут следовать требованиям C.I.P. даже если бы очень хотели: они давно умерли. Ибо их деятельнсть протекала сильно ранее того, как была принята эта C.I.P.
Я думаю, им там в своем "далеко" было виднее как проставлять размеры (пусть они и ошибались - я тоже нашел ошиибку в проставлении размеров). Но если такие размеры стоят и на оригинальном чертеже, то нужно это принять как исторический факт и не более того.

PILOT_SVM 06-01-2018 21:16

quote:
Originally posted by Schaber:
База измерения гильзы-донце,вот от него и должны быть проставлены все осевые размеры,точно так же как на ссылках.


Ага...
Делаю я выкопировку со старого чертежа.
Стараюсь, делаю максимально аутентично, особенно в части общего габарита.
И в этот момент мне C.I.P. абсолютно безразличен.
Когда вы это поймёте, то это будет 1-я ступень вашего просветления.

quote:
Originally posted by Schaber:
Я не видел его чертежи,поэтому не могу прокомментировать,что и как там было.
Но документы от C.I.P. это закон, которому следуют все члены этого органа,и как там проставлены размеры вы можете посмотреть сами по моим ссылкам.


Я понимаю, что не видели.
Обсуждать старые чертежи и талдычить "документы от C.I.P. это закон, которому следуют все члены этого органа" - ...

Напомнили сцену из фильма "MIB" - "особенно этот... капитан Америка... ничего не понял, но полон оптимизма "Есс, сэр". :)

Allexcolonel 06-01-2018 21:41

quote:
(бывшим полковником)

И вовсе даже бывшим генерал-майором http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=5128

Schaber 06-01-2018 21:46

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Когда вы это поймёте, то это будет 1-я ступень вашего просветления.


Вот вам чертежи задолго доCIPовской эпохи:

Как видите,уже в 1946году(а может и значительно ранее) размеры проставили правильно.

Когда вы дойдёте хотя бы до моего уровня развития,то поймёте,что так у вас проставлять размеры на безфланцевую гильзу абсолютно безграмотно.

Pavlov 06-01-2018 21:48

quote:
Изначально написано Schaber:
308Win действительно ОЧЕНЬ похож по телу на 7,62х54R:


А на австрийского Patrone M.88 не похож?

PILOT_SVM 06-01-2018 21:58

quote:
Изначально написано Allexcolonel:
И вовсе даже бывшим генерал-майором http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=5128

Очень может быть.
Практически все чертежи, дореволюционного периода, которые я видел, имеют запись "полковник". Поэтому по памяти и написал.

PILOT_SVM 06-01-2018 22:05

quote:
Изначально написано Schaber:
1. Когда вы дойдёте хотя бы до моего уровня развития,то поймёте,

2. что так проставлять размеры абсолютно безграмотно.


1. Не получиться ли как в анекдоте про 5-ти этажный дом?

2. Насчёт простановки размеров - я уже сказал.
О чём вы продолжаете говорить?

Schaber 06-01-2018 22:11

quote:
Изначально написано Pavlov:

А на австрийского Patrone M.88 не похож?



Почему Patrone M.88 стал австрийским?

Нет,размеры патронов и гильзы у 7,62х51 и 7,62х54 более близки между собой,нежели с Patrone M.88.

Schaber 06-01-2018 22:12

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

1. Не получиться ли как в анекдоте про 5-ти этажный дом?


Понятия не имею о чём вы.

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

2. Насчёт простановки размеров - я уже сказал


Я тоже.

PILOT_SVM 06-01-2018 22:22

quote:
Originally posted by Schaber:
Понятия не имею о чём вы.

Вот именно.

БудемЖить 06-01-2018 22:26

quote:
Изначально написано Schaber:

Вот вам чертежи задолго доCIPовской эпохи:
Как видите,уже в 1946году(а может и значительно ранее) размеры проставили правильно.
Когда вы дойдёте хотя бы до моего уровня развития,то поймёте,что так у вас проставлять размеры на безфланцевую гильзу абсолютно безграмотно.


Меня всегда удивляло стремление отдельных участников представить предков дураками, перенося свои знания на них, на предков. Представляете, в середине 19 в в России в литературе по расчету некоторых параметров оружия (в оружейном сборнике, между прочим!) единицу измерения площади "кв. см." писали как "см + "рисунок квадрата". Это совсем не по CIP. Получается, что "Ату их за это, сиволапых!"?

Schaber 06-01-2018 22:35

quote:
Originally posted by БудемЖить:

представить предков дураками, перенося свои знаия на них, на предков


Пожалуйста,не надо передёргивать.

Допуска на фланцевую гильзу и безфланцевую отличаются принципиально.И то,что позволительно на фланцевой гильзе,категорично не пройдёт на безфланцевой.

Если кто-то бездумно копирует подходы к одной гильзы на другую,то это его такой уровень.

Тем более,в посте 987 я привёл пример чертежа выполненным тоже нашими предками.По вашему получается,что специалисты в 1946 году предыдущих инженеров тоже записали в дураки?

БудемЖить 06-01-2018 22:41

quote:
Originally posted by Schaber:

Тем более,в посте 987 я привёл пример чертежа выполненным тоже нашими предками.По вашему получается,что специалисты в 1946 году предыдущих инженеров тоже записали в дураки?



Я и так вижу ошибки в чертеже приведенном Пилотом. Ошибались ли предки? Ошибались. Но может, им не хватало в бюро инженеров-выпускников ВУЗа - такое в то время было на каждом шагу. Ну и что? Я, зная такой оборот дел, не стану предков строго судить за несоответствие чертежа требованиям CIP. Просто воспринимаю как данность и все. Как артефакт. Что мешает вам отнестись к этому так же? Умение лучше начертить чертеж и правильно расставить размеры? Если так, то я искренне рад за вашу квалификацию.

PILOT_SVM 06-01-2018 22:48

quote:
Изначально написано Schaber:
Пожалуйста,не надо передёргивать.

Допуска на фланцевую гильзу и безфланцевую отличаются принципиально.И то,что позволительно на фланцевой гильзе,категорично не пройдёт на безфланцевой.

Если кто-то бездумно копирует подходы к одной гильзы на другую,то это его такой уровень.

Тем более,в посте 987 я привёл пример чертежа выполненным тоже нашими предками.По вашему получается,что специалисты в 1946 году предыдущих инженеров тоже записали в дураки?


А вам надо прекратить примерять некие нормы (существующие строго в определённый временной отрезок) к тому, что и как делалось ДО этого.

Даже с допусками вы путаетесь.
Все размеры показанного патрона - соответствуют обычному трёшечному патрону.
А более строгими должны быть размеры патронника и особое внимание к геометрии патрона в военное время, когда падает качество.

Ну и как вишенка на торте - "Если кто-то бездумно копирует подходы к одной гильзы на другую,то это его такой уровень".

Это вы говорите о человеке, который дошёл до звания генерал-майор и потом долго служил при советской власти бок о бок с Фёдоровым.

Да нет, это скорее говорит о вашем уровне.

Schaber 06-01-2018 22:48

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Я, зная такой оборот дел, не стану предков строго судить за несоответствие чертежа требованиям CIP.


Так я про предков не сказал и слова.
Но именно мне тыкали на чертежи предков пытаясь прикрыть свои ошибки.

PILOT_SVM 06-01-2018 22:57

Я так понимаю, что показывать такой чертёж вообще смысла нет.
У г. Шабера истерика случится из-за неправильно расставленных размерных цепочек.

БудемЖить 06-01-2018 22:58

quote:
Originally posted by Schaber:

Так я про предков не сказал и слова.



Ну не буквально, конечно, но ведь это ваш текст "Но документы от C.I.P. это закон, которому следуют все члены этого органа"? Мне увиделось, что этим текстом вы укоряете предков за то, что они не следуют требованиям CIP, неправильно проставляя размеры на чертеже. Разве не так?
И где вы увидели чьи то личные ошибки? В скопированном Пилотом чертеже? Так это копия - воспроизведение, и все тут. Оригинал принадлежит не его "перу".

Schaber 06-01-2018 23:00

quote:
Originally posted by Pavlov:

На фото как раз Patrone M.88 - австрийский


Это тоже Patrone M.88:
http://www.oldammo.com/august05.htm

и даже это:
https://en.wikipedia.org/wiki/Patrone_88

А австрийские патроны вот они:

http://www.cip-bobp.org/homolo...l-en-page31.pdf
http://www.cip-bobp.org/homolo...l-en-page30.pdf

PILOT_SVM 06-01-2018 23:00

quote:
Изначально написано Schaber:
Но именно мне тыкали на чертежи предков пытаясь прикрыть свои ошибки.

укажите на мои ошибки.

Schaber 06-01-2018 23:26

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

укажите на мои ошибки.


Размеры 1;2;3 с соответствующими допусками

Причём 1 это длина!!! гильзы:

PILOT_SVM 06-01-2018 23:42

quote:
Изначально написано Schaber:
Размеры 1;2;3 с соответствующими допусками

Причём 1 это длина!!! гильзы:


Размера 3 - на чертеже нет совсем.
А 1 и 2 показаны именно так как я показал.
допуски там есть.

Так где МОИ ошибки-то?

Schaber 07-01-2018 12:29

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Так где МОИ ошибки-то?


ВАШИ ошибки,в том что вы не видите отличия фланцевой и безфланцевой гильз в способе базирования и соответствующими для это способами проставления размеров.

Считайте вопрос закрытым,рисуйте что хотите,слава Богу по вашим залепухам никто ничего делать не будет.

БудемЖить 07-01-2018 12:34

quote:
Originally posted by Schaber:

рисуйте что хотите,слава Богу по вашим залепухам никто ничего делать не будет.



В не обратили внимания на то, что ветка форума называется "ИСТОРИЯ ОРУЖИЯ",а тема настоящего обсуждения, посвящена обсуждению книги ИСТОРИИ создания ВМ? Здесь никто никаких патронов и винтовок не изготавливает. Те кто изготавливают - он в других местах обсуждение ведут и вообще, уже давно спят. Примерно с 22.00.
Что до проставления размеров на чертеже 1930 г. то лучше свяжитесь с тов. Хватовым и раскажите ему как нужно правильтно проставлять раземры на его чертежах.

PILOT_SVM 07-01-2018 12:34

quote:
Изначально написано Schaber:
ВАШИ ошибки.

Моя единственная ошибка в том, что я принят вас за нормального человека.
Вы раз и навсегда это исправили.

Pavlov 07-01-2018 12:37

quote:
Изначально написано Schaber:
Считайте вопрос закрытым.

Schaber, мы здесь любим шутить и подначивать, не стоит расстраиваться из-за мелочей. В споре рождается истина, в нём же и умирает. :D

С Рождеством!

Schaber 07-01-2018 01:59

quote:
Originally posted by Pavlov:

С Рождеством!


С Рождеством!

Schaber 07-01-2018 02:12

К стати,о схожести 7,62х51 и 7,62х54R,разница как видно исчезающе мала:

Что же касается русского и австрийского патронов,то тут как говорится, если ребёнок сильно похож на соседа,то неважно,что в метриках написано.

Ланцепок 07-01-2018 10:46

quote:
Изначально написано Pavlov:
В споре рождается истина, в нём же и умирает. :D


"Если в споре ничего не родилось - это дискуссия." (с).
А если дискуссия не закончилась срачем, то это не Ганза!

:D

Нишпорка 07-01-2018 20:09

Schaber
А из каких сображений проставлялись размеры на чертеже, взятом за исходник PILOT_SVM, Вы знаете?
На "неправильном" чертеже, например сразу видно длину шейки гильзы и ее ската, чего на "правильном" нет.

PILOT_SVM 07-01-2018 20:25

quote:
Изначально написано Нишпорка:
Schaber
А из каких сображений проставлялись размеры на чертеже, взятом за исходник PILOT_SVM, Вы знаете?
На "неправильном" чертеже, например сразу видно длину шейки гильзы и ее ската, чего на "правильном" нет.

Вообще-то, мне даже в какой-то момент захотелось пробить три размерных цепочки, но потом не решил - как складывать первый и второй размеры элементов и решил оставить как в оригинале.
И мысль о том, что какой-то смысл в такой разметке есть - стала определяющей.
И насколько я понимаю - у людей знающих, вопросов не возникло.
А начётчики... ну что ж - они всегда есть.

Черномор 07-01-2018 20:35

Руслан Николаевич, нашёл опечатку на стр. 357, в сноске насчёт пункта ?3. Судя по всему, речь идёт о пункте ?2.

БудемЖить 07-01-2018 20:46

Нашел чертежик патрона к ВБ-1(2). Прошу обратить внимание на простановку линейных размеров на гильзе. Ничего не напоминает? Не знали предки требований CIP, неучи...

БудемЖить 07-01-2018 20:48

quote:
Originally posted by Черномор:

Судя по всему, речь идёт о пункте ?2.



Конечно, о пункте 2. Блин, и ведь видел эту ошибку и собирался её исправить сразу, но что-то отвлекло и она таки просочилась. Благодарю! Учитываю...

PILOT_SVM 07-01-2018 21:16

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Нашел чертежик патрона к ВБ-1(2). Прошу обратить внимание на простановку линейных размеров на гильзе. Ничего не напоминает? Не знали предки требований CIP, неучи...

сломаете мозг человеку...
кто нам про CIP рассказывать будет?

Черномор 07-01-2018 22:06

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Конечно, о пункте 2. Блин, и ведь видел эту ошибку и собирался её исправить сразу, но что-то отвлекло и она таки просочилась. Благодарю! Учитываю...

Все опечатки не увидишь, если изначально не задаёшься целью заниматься редактурой.
А когда просто получаешь удовольствие от чтения, как-то не хочется заострять внимание на мелочах :)

Schaber 07-01-2018 22:35

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Нашел чертежик патрона к ВБ-1(2). Прошу обратить внимание на простановку линейных размеров на гильзе. Ничего не напоминает?


Извините, а какая разница между проходной и непроходной шашками УЗ ВБ-1\2?
Какой допуск на осевой размер 1,2-ой-конуса?

P.S. Я не спорю,что в начале, размеры на первых чертежах стояли...ну так как их проставили.
Просто такой маленький нюанс объясняет, почему выбрали именно фланец а не проточку.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Не знали предки требований CIP, неучи...


Тоже предки, только уже с опытом(видно когда натрахались в производстве),и это за полвека до CIP:


БудемЖить 07-01-2018 22:47

quote:
Originally posted by Schaber:

Я не спорю,что в начале, размеры на первых чертежах стояли...ну так как их проставили.
Просто такой маленький нюанс объясняет, почему выбрали именно фланец а не проточку.



Так здесь же про то и ведем речь! Мы же историю оружия изучаем, а не бъемся над тем, что бы запустить патрон в производство. А в истории, как предками "пелось", так и пелось, ни убавить-не прибавить.

Hisname 08-01-2018 06:15

РФ на gunbroker.com по IP country забанена. Так что ссылки не у всех открываются.

В двух словах там написано:
Книга от Р.Н.Чумака - Библия для тех кто изучает историю разработки и производства 7.62х54R патрона. На русском языке. Профессионально отсканированная и записанная на СD диск.

Pavlov 08-01-2018 18:45

quote:
Профессионально отсканированная и записанная на СD

Ждем диск с книгой про 3-лн винтовку! :D

БудемЖить 08-01-2018 20:13

quote:
Originally posted by Pavlov:

или это "пиратский"?



Это навреняка пиратский. Иначе бы я знал - в издательстве сидят вполне вменяемые люди, не враги своему кошельку.
quote:
Originally posted by Pavlov:

Ждем диск с книгой про 3-лн винтовку!



Если только пиратский из США!

Мда... И вот эти люди еще говорят русским, что заглядывать на серверы Демократической партии США - не есть хорошо! :D

george_gl 09-01-2018 12:06

Руслан ещё долго цена будет 3900 ? и подписываете ?

Pavlov 09-01-2018 04:12

quote:
Изначально написано Hisname:
РФ на gunbroker.com по IP country забанена.

Интересно почему. Сайт дает объяснения-извинения за дискриминацию и сегрегацию?

Ланцепок 09-01-2018 10:04

quote:
Изначально написано Pavlov:
Сайт дает объяснения-извинения за дискриминацию и сегрегацию?
Не-а. Просто пишет:

www.gunbroker.com - Access Denied
Error code 16

This request was blocked by the security rules
2018-01-09 06:55:43 UTC

Your IP *.*.*.* | Proxy IP *.*.*.* (ID *****)
Incident ID: 564894848645645646-4948456548965465486

Впрочем, обойти эту блокировку несложно.

PILOT_SVM 09-01-2018 12:00

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Это навреняка пиратский. Иначе бы я знал - в издательстве сидят вполне вменяемые люди, не враги своему кошельку.

в принципе - и диски можно продавать, как и книги, но тогда труднее контролировать копирование.
А делать какие-то программные ограничения, типа чтения только на одном компьютере - ХЗ как воспримется потребителем.

Можно было бы таким же образом продавать эл. версию книги.
Но и тогда возникают те же вопросы.

А если глянуть на факт, то, это кто-то купил книгу и или разобрал на листы и отсканировал, что можно сделать на любом копире, или использовал специальные сканеры, которые позволяют сканировать книгу не расшивая.

Может именно за этот вариант и говорит "профессионально отсканированная".
Такие сканеры есть в больших библиотеках, где оцифровывают старые книги.

Alex 1970A 09-01-2018 19:39

Руслан Николаевич...
На стр. 138 (7 сверху строка) ...от 30 августа 1891 г...
По всей видимости 1890 г.?

Alex 1970A 09-01-2018 21:08

И ещё, на стр. 145 разночтение. В тексте указана длина пенька ствола винтовки Мосина 0,935 дм., а на чертеже 0,885 дм.

БудемЖить 09-01-2018 21:23

Вникну и сообщу.

Кстати: на настоящий момент продана третяя частть тиража книги. За 2 месяца - это отличный результат! Такого интереса к оружейному изданию Атланта небыло давно. Обращаю внимание участников: с 15, ЕМНИП, числа, цена книги земетно возрастет - как это и написано на сайте издательства.

Alex 1970A 09-01-2018 21:52

quote:
Изначально написано БудемЖить:
на настоящий момент продана третяя частть тиража книги. За 2 месяца - это отличный результат! Такого интереса к оружейному изданию Атланта небыло давно.

Ничего удивительного. Давно ждали - наболевшая тема. :P

Черномор 12-01-2018 13:59

Кстати, интересный момент.
Американцы любят хвалиться своим оружием.

Но (по информации из книги Чумака) именно тогда, когда в России была принята современная винтовка под бездым, в США так и не смогли выбрать национальную конструкцию винтовки, приняв скандинавский Краг.

Причём, что примечательно, .30-й калибр американцы выбрали уже после принятия трёхлинейки на вооружение как наиболее оптимальный.
А после Крага в США был Спрингфилд обр. 1903 г., то бишь маузер.

Не пёрло у американцев с собственным оружием, несмотря на возмущение патриотически настроенной общественности. :)

Кумихо 12-01-2018 15:24

quote:
Не пёрло у американцев с собственным оружием

ЕМИП перед тем как прийти к патрону 30-06 армия Штатов за короткий промежуток времени поменяла 3 или 4 типа патронов. И это только армия, флот для себя начудил ещё парочку. ))) Ну, учитывая фактическое отсутствие реальных противников на континенте, они могли себе позволить содержать не такой уж и большой запас стрелковки. Имхо вот и шарахались от одного к другому - не так уж накладно было обновлять. У России, с могучей кучей неспокойных соседей, ситуация была иная.

С уважением...

Черномор 12-01-2018 15:30

quote:
Изначально написано Кумихо:

ЕМИП перед тем как прийти к патрону 30-06 армия Штатов за короткий промежуток времени поменяла 3 или 4 типа патронов. И это только армия, флот для себя начудил ещё парочку. ))) Ну, учитывая фактическое отсутствие реальных противников на континенте, они могли себе позволить содержать не такой уж и большой запас стрелковки. Имхо вот и шарахались от одного к другому - не так уж накладно было обновлять. У России, с могучей кучей неспокойных соседей, ситуация была иная.

С уважением...


Насколько я понимаю, американских военных как раз беспокоило отсутствие у армии унифицированной современной стрелковки.
Проблема была в отсутствии подходящей конструкции.

В целом книга Р.Н. Чумака реально выбило табурет из под ног всякий Христичей и прочих фантазёров.

Pavlov 12-01-2018 17:26

quote:
Изначально написано Черномор:

Но (по информации из книги Чумака) именно тогда, когда в России была принята современная винтовка под бездым, в США так и не смогли выбрать национальную конструкцию винтовки, приняв скандинавский Краг.


Ой, какое откровение! То, что я об этом писал и показывал скан из книги, где написано про участие 3-лн винтовки в конкурсах 1890-92 г. не в счет. Хотя г-н Чумак цитирует как раз источник, который именно я показал: http://guns.allzip.org/topic/36/2131751.html

quote:
Изначально написано Черномор:
Причём, что примечательно, .30-й калибр американцы выбрали уже после принятия трёхлинейки на вооружение как наиболее оптимальный.

А это уже чушь. Когда речь о американских винтовках надо читать американские же источники.

quote:
Изначально написано Черномор:
Не пёрло у американцев с собственным оружием, несмотря на возмущение патриотически настроенной общественности. :)

Юра, не пиши о том, с чем не знаком. Извлекать информацию про Краг из книги про винтовку Комиссии и Нагана с легким участием Мосина и других лиц - смешно. Знаешь почему? Потому что цитируемый тобой автор книг этих не читал. А сейчас ты, прочитав всего лишь абзац про Краги объясняешь всему миру великую сермяжную правду. :D :D :D

Allexcolonel 12-01-2018 17:36

"Есть на свете два громилы..."(ц)
Кстати, фотки Хеблера нет ли?

БудемЖить 12-01-2018 17:46

quote:
Originally posted by Pavlov:

про винтовку Комиссии и Нагана с легким участием Мосина и других лиц



Что это было, Николай?

Pavlov 12-01-2018 17:50

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Что это было, Николай?

:D :D :D

БудемЖить 12-01-2018 17:51

Не понял ничего в трех рожицах. Те мне менее?

БудемЖить 12-01-2018 17:56

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Те мне менее?



Молчит Павлов... Наверно ему абыдна за скндинавский Краг на вооруждении армии США. С неамериканским патроном вкупе.

Pavlov 12-01-2018 17:57

quote:
Наверно ему абыдна

Абсалютна!

БудемЖить 12-01-2018 18:09

quote:
Originally posted by Черномор:

В целом книга Р.Н. Чумака реально выбило табурет из под ног всякий Христичей



Лично я в процессе работы над книгой тематические публикации Христича как какой-то информационный исторический источник не расматривал, поскольку он таковым не является от слова "вообще". По этой причине я его не упомянул в источниковедческом анализе и не стал указывать на какие-то особености его текстов. Хотя внимательно прочел и сделал для себя анализ глупостей, которые он там наваял.
К сожалению, его писули "вышли в народ" в то время, когда сообщество интересующихся историей русского оружия активно искало новую информацию и... не находило её. А тут такой подарок - цикл статей Христича по горячей теме ВМ! По законам журналистского жанра в этих текстах имелись все "жаренные блюда", только лавстори небыло. Но жопа была. В общем, надеюсь, что с выходом обсуждаемой книги этап христичевского воззрения на историю ВМ большинству из интересантов темы удастся преодолеть.

БудемЖить 12-01-2018 18:17

quote:
Originally posted by Pavlov:

А это уже чушь.



Кстати: про заимствование американцами нашего калибра .30 (7,62 мм) впервые написал не Черномор, и даже не Чумак, а русский полковник фон-дер-Ховен в далеком 19 веке. А я лишь его скромный читатель. Хотите с ним поспорить - прошу сесть в машину времени и отправиться к нему на беседу. Потом расскажите - что там было и как.

Pavlov 12-01-2018 18:31

quote:
заимствование американцами нашего калибра .30

Во! Век живи, век учись, калибр .30 изобрели русские.

Не ожидал от вас такого, Руслан.

БудемЖить 12-01-2018 18:37

quote:
Originally posted by Pavlov:

калибр .30 изобрели русские.



Я разве написал, что этот калибр (количество единиц измерения, укладывающихся в поперечнике ствола) изобрели русские? Где?

Pavlov 12-01-2018 18:56

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Я разве написал, что этот калибр (количество единиц измерения, укладывающихся в поперечнике ствола) изобрели русские? Где?

Написали, вот здесь. "Нашего калибра" исконно-посконного. :D

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Кстати: про заимствование американцами нашего калибра .30 (7,62 мм)


БудемЖить 12-01-2018 19:04

quote:
Originally posted by Pavlov:

"Нашего калибра" исконно-посконного.



Конечно нашего, посконного, винтовочного. А что, до декабря 1889 г у какой-то еще винтовки в мире был такой калибр?

И вот что интересно: американцы могли выбрать для патрон своей новой винтовки любой калибр из ранее доступных в бездымной "лиге": 6,0, 7,5 мм, 7,71, 7,92, 8 мм. Да хоть какой любой другой оригинальный калибр. Но выбрали, почему то, 7,62 мм (3 линии) какой до них был только у русских. Почему? Я знаю: мимо шли и нашли. В общем, как-то само собой получилось. :D :D :D

Pavlov 12-01-2018 19:31

quote:
Но выбрали, почему то, 7,62 мм (3 линии) какой до них был только у русских.

Что за детские доводы? Вам же ясно, что это абсолютно ничего не означает, так как калибр в США меряют по-другому, нежели у русских. Сани сравните диаметры пулей .30-40, .303 и 3-лн, все они разные.

Оружия калибра .30 в США давно существовали.

БудемЖить 12-01-2018 19:35

quote:
Originally posted by Pavlov:

Вам же ясно, что это абсолютно ничего не означает, так как калибр в США меряют по-другому, нежели у русских.



:D :D :D
Наверно, шагами меряли? :D
quote:
Originally posted by Pavlov:

сравните диаметры пулей .30-40, .303 и 3-лн, все они разные.



Калибр оружия меряют не по пуле, а по стволу. В это не знали? :D
quote:
Originally posted by Pavlov:

Оружия калибра .30 в США давно существовали.



А оружия-винтовки калибра 0,3 дюйма тоже существовали?
До конца 1890 г?

Schaber 12-01-2018 19:36

quote:
Originally posted by Pavlov:

так как калибр в США меряют по-другому, нежели у русских.


Не всегда,.30-30 тому пример.

Кстати кто в .30 калибре был до .30-30?

БудемЖить 12-01-2018 19:46

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А оружия-винтовки калибра 0,3 дюйма тоже существовали?



Опять Павлов молчит... Может, про револьверы калибра .30 вспоминает?

Pavlov 12-01-2018 19:47

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Калибр оружия меряют не по пуле, а по стволу. В это не знали?

Угадайте с трех попыток.

БудемЖить 12-01-2018 19:49

quote:
Originally posted by Pavlov:

Угадайте с трех попыток.



Что угадать?
В чем измеряли калибр: в шагах, в попугаях или в слоненках?
Или чем замеряли: валенками, рулеткой или штангенциркулем?

Hisname 12-01-2018 19:49

Я встречал информацию что в США эксперименты с патроном калибра .30 начались в 1866 году. Изначально брали только что разработанный патрон .50-70 и переобжимали его под пулю .30
Но слишком очевидной была разница между размером гильзы и самой пули. И в результате конечных исследований был разработан .45-70 в 1873м. Видимо перебирали калибры наугад, и самый подходящий оставили.
Информация из разряда неподтвержденных. Так что ссылку на документы предоставить увы не могу...

PILOT_SVM 12-01-2018 20:28

quote:
Originally posted by Pavlov:
калибр в США меряют по-другому, нежели у русских.


а действительно, как меряют калибр в Америке?

БудемЖить 12-01-2018 20:29

Одно время Павлов написал применительно к схожести русского патрона с австрийским:

quote:
Originally posted by Pavlov:

Так и быть, 100% исконно русский. "Все совпадения случайны".
...
всем ясно, что в оружейном деле чудесных совпадений не бывает



И тут вдруг - нате! Какое случайное совпадение: калибр американского винтпатрона Краг, принятого на вооружение в 1892 г, "случайно" совпал с калибром русского винтпатрона, разработанного в конце 1890 г. А как же "совпадений не бывает"? Или таки бывают?

Pavlov 12-01-2018 20:35

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Конечно нашего, посконного, винтовочного. А что, до декабря 1889 г у какой-то еще винтовки в мире был такой калибр?

И вот что интересно: американцы могли выбрать для патрон своей новой винтовки любой калибр из ранее доступных в бездымной "лиге": 6,0, 7,5 мм, 7,71, 7,92, 8 мм. Да хоть какой любой другой оригинальный калибр. Но выбрали, почему то, 7,62 мм (3 линии) какой до них был только у русских. Почему? Я знаю: мимо шли и нашли. В общем, как-то само собой получилось. :D :D :D


Руслан, извините за прямоту, но вы полную чушь несете. Армия США выбрала калибр .30 еще в 1888 г., а в 1889 г. уже проводились испытания винтовки Спрингфилд Трапдоор 1889 калибра .30 (rod-bayonet 1889 Springfield rifle). В том же году уже разрабатывалась магазинная винтовка калибра .30. Об это написано в годовом отчете начальника отдела вооуружения (the Annual Report of the Chief of Ordnance) за 1889 г.

Хоть бы познакомились с фактами. В 1888 г. русским калибр .30 и не снился, но он "наш", а американцы "утащили". Детский сад, ей Богу! :D :D

БудемЖить 12-01-2018 20:41

quote:
Originally posted by Pavlov:

Армия США выбрала калибр .30 еще в 1888 г. В том же году уже разрабатывалась магазинная винтовка калибра .30. Об это написано в годовом отчете начальника отдела вооуружения (the Annual Report of the Chief of Ordnance) за 1889 г.
...
Хоть бы познакомились с фактами.



"Какие фаши токазательстфва"? (с)
Ознакомьте нас с этими документами, пожалуйста.

Pavlov 12-01-2018 20:47

Гугль ваш друг, поиск фразой "1889 Annual Report of the Chief of Ordnance".

Тем временем вы приведите доказательства, что американцы не выбрали калибр .30 в 1888 г., а скопировали у русских позднее.

БудемЖить 12-01-2018 20:59

quote:
Originally posted by Pavlov:

Гугль ваш друг, ....
Тем временем вы приведите доказательства, что американцы не выбрали калибр .30 в 1888 г., а скопировали у русских позднее.



Без проблем. Ваш друг - Оружейный сборник. Поиск фразой: "Отчет начальника всей артиллерии военному министру армии Северо-Американских Соединенных штатов от 30 июня 1893 года."
Мои доказательства там.

Черномор 12-01-2018 21:39

quote:
Изначально написано Pavlov:

Во! Век живи, век учись, калибр .30 изобрели русские.


А кто?

Черномор 12-01-2018 21:40

quote:
Изначально написано Pavlov:

Юра, не пиши о том, с чем не знаком. Извлекать информацию про Краг из книги про винтовку Комиссии и Нагана с легким участием Мосина и других лиц - смешно. Знаешь почему? Потому что цитируемый тобой автор книг этих не читал. А сейчас ты, прочитав всего лишь абзац про Краги объясняешь всему миру великую сермяжную правду. :D :D :D


Чумак читал подлинники документов, включая письма Нагана и т.д.
Так что Леона в топку, его фамилию к нашей винтовке надо и у вас выжечь калёным железом! :D

C пятницей!

Черномор 12-01-2018 21:43

quote:
Изначально написано Pavlov:
Гугль ваш друг, п

Николай, ещё Капица в своё время про Интернет очень хорошо высказался - "это помойка".

NORDBADGER 12-01-2018 21:48

quote:
Изначально написано Черномор:
Николай, ещё Капица в своё время про Интернет очень хорошо высказался - "это помойка".

Это далеко не всегда. И какое отношение имеет к докам там размещённым?

Ланцепок 12-01-2018 22:16

quote:
Изначально написано Pavlov:
Руслан, извините за прямоту, но вы полную чушь несете. ...
Хоть бы познакомились с фактами.


quote:
Изначально написано БудемЖить:
"Какие фаши токазательстфва"? (с)
Ознакомьте нас с этими документами, пожалуйста.

quote:
Изначально написано Pavlov:
Гугль ваш друг, поиск фразой "1889 Annual Report of the Chief of Ordnance".
Тем временем вы приведите доказательства, что американцы не выбрали калибр .30 в 1888 г., а скопировали у русских позднее.


quote:
Изначально написано БудемЖить:
Без проблем. Ваш друг - Оружейный сборник. Поиск фразой: "Отчет начальника всей артиллерии военному министру армии Северо-Американских Соединенных штатов от 30 июня 1893 года."
Мои доказательства там.

Всё пытался вспомнить, что мне этот диалог напоминает. Вспомнил:
"...То и дело поле сражения совершенно заволакивалось дымом, в котором не различить было уже предмета спора, и только подобно раскаленным ядрам проносились навстречу друг другу разнообразные 'безответственные болтуны', 'феодальные рыцари плаща и кинжала', 'провокаторы-общественники', 'плешивые агенты тайной службы', 'склеротические демагоги' и 'тайные тюремщики идей'. Ну, а менее экзотические 'старые ослы', 'ядовитые сморчки' и 'маразматики' всех видов сыпались градом наподобие шрапнели...
Однако порой дым рассеивался, и тогда моему изумленному и завороженному взору открывались воистину поразительные ретроспективы." АН и БН Стругацкие, "Жук в муравейнике". :D :D

БудемЖить 12-01-2018 22:22

quote:
Originally posted by Ланцепок:

Ну, а менее экзотические 'старые ослы', 'ядовитые сморчки' и 'маразматики' всех видов сыпались градом наподобие шрапнели...



Здась, слава Богу, обходится без особых спецэффектов: чинненько, в меру благородно. Шутим-с... То ли дело в теме очередной раз огорченного Сегежи - вот там настоящее веселье!

Pavlov 13-01-2018 04:38

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Мои доказательства там.

Шарады, Руслан Николаевич? :D

"Мой первый слог сидит в чалме,
Он на востоке быть обязан.
Второй же слог известен мне,
Он с цифрою как будто связан."

Ладно, читаем рекомендацию полк. Бафингтона, август 1889 г. Красным подчеркнуто: "...Элементы .30-кал винтовки практически отработаны..."

Тоесть, как я уже писал, в 1889 г. винтовка с патроном .30 калибра была практически отработана (но работы над бездымным порохом еще продолжались). Или в ваших доказательствах написано как Джон у Ивана стибрил калибр .30? :D



БудемЖить 13-01-2018 17:42

quote:
Originally posted by Pavlov:

Шарады, Руслан Николаевич?



Совсем нет, просто беру на вооружение ваши методики общения с народом - они, местами, дают интересные эффекты. Вот как сейчас например: и без гуля обошлось - текст прибыл к нам от вас в подготовленном к восприятию аудиторией виде. Это с вами бывает редко, так что результат достиигнут. Хотя я подозреваю, что знаю - что вас на то подвигло - ведь на кону стояла честь США как великой оружейной державы! Я оценил: качнувшись (это было заметно) и написав в этом состоянии странные вещи про измерения калибров в разных странах, вы справились с собой и нашли таки нужную информацию по американским разработкам винтовок в калибре .30 до 1890 г.
Да, в 1888 г. в Росси еще на шла речь о разработке винтовки в кал. 3 линии, разрабатывался патрон 8-мм калибра. Но я не нашел и в показаном вами тексте указания на разработку такой винтовки в САСШ в 1888 году! Ведь, что интересно и важно: показанные вами доклады датированы летом 1889 г, когда работы по созданию патрона и ствола 3-лн калюбра в России тоже уже велись. Так что вполне можно говорить о параллельной разработке оружия калибром .30 в России и США.
Написав о заимствовании винтовочного .30 калибра американцами у русских, А.И. фон-дер Ховен, скорее всего, несколько поторопился или, вероятнее, не иимея полной информации о ранних американских работах в этом направлении, неправильно интерпретировал доклад НГАУ САСШ. Что ж, бывает.

Черномор 13-01-2018 19:39

Короче, ещё один шаг по свержению гегемонии США :)

Pavlov 13-01-2018 19:39

quote:
Изначально написано БудемЖить:
написав о заимствовании винтовочного .30 калибра американцами у русских, А.И. фон-дер Ховен несколько поторопился или, вероятнее всего, не иимея полной информации о ранних американских работах в этом направлении, неправильно интерпретировал доклад НГАУ САСШ.

Ну да, ну да, это все моя вина, что не ознакомвшись с фактами делаются громкие заявления. Еще хочу посмотреть что Черномор ответит про "наш .30".

Черномор 13-01-2018 19:44

quote:
Изначально написано Pavlov:

Ну да, ну да, это все моя вина, что не ознакомвшись с фактами делаются громкие заявления. Еще хочу посмотреть что Черномор ответит про "наш .30".


Николай, я от вас пока что не увидел убедительных доводов в вашу пользу.
В лучшем случае, мы можем допустить лишь синхронность разработок, не более того.

Pavlov 13-01-2018 19:45

quote:
Изначально написано Черномор:
Короче, ещё один шаг по свержению гегемонии США :)

Мужик, ты в порядке? Какое "опровержение", я же четко написал и показал, что в уже в 18888 г. в США велись работы над винтовкой и патроном .30, а в 1889 г. они "практически отработаны". Была ли в России в 1888 г. хоть о .30 калибре?

Удивительное рядом - даю американский документ, русский перевод, но для Черномора все это не имеет значения, "наше дело правое".

БудемЖить 13-01-2018 19:50

quote:
Originally posted by Pavlov:

я же четко написал и показал, что в уже в 18888 г. в США велись работы над винтовкой и патроном .30,



А где в документе написано про 1888 г? Ткните пальцем, Плиззз.

Pavlov 13-01-2018 19:51

quote:
Изначально написано Черномор:
Николай, я от вас пока что не увидел убедительных доводов в вашу пользу.
В лучшем случае, мы можем допустить лишь синхронность разработок, не более того.

Перестань, пожалуйста. Наскандировал всякую чушь, будучи с фактами не знаком, а сейчас "не вижу убедительных доводов". А где твои убедительные доводы, что это американцы скопировали калибр у русских или даже про воображаемые "синхронные разработки"?

Черномор 13-01-2018 19:54

quote:
Изначально написано Pavlov:

Мужик, ты в порядке? Какое "опровержение", я же четко написал и показал, что в уже в 18888 г. в США велись работы над винтовкой и патроном .30, а в 1889 г. они "практически отработаны". Была ли в России в 1888 г. хоть о .30 калибре?

Удивительное рядом - даю американский документ, русский перевод, но для Черномора все это не имеет значения, "наше дело правое".


Разработка патрона уменьшенного калибра в России началась с 1883-го (1885-го) года. Появление именно 3-линейного патрона датировано 1889-м годом и, насколько я понимаю, это связано с появлением бездымного пороха требуемого качества.

Сильно сомневаюсь, что в 1888-м году американцы выслали нам техническую документацию касательно своих разработок в 30-м калибре.

Так шта... в лучшем случае - параллельная разработка.

Pavlov 13-01-2018 19:55

quote:
Изначально написано БудемЖить:

А где в документе написано про 1888 г? Ткните пальцем, Плиззз.

В годовом отчете начальника отдела вооуружения (the Annual Report of the Chief of Ordnance) за 1889 г.

Здесь я привожу совершенно другой документ полк. Бафингтона, но в котором упомянут тот же самый факт, а именно, что в середине 1889 г. .30 винтовка и патрон практически отработаны (за исключением пороха).

БудемЖить 13-01-2018 19:56

quote:
Originally posted by Pavlov:

В годовом отчете начальника отдела вооуружения (the Annual Report of the Chief of Ordnance) за 1889 г



Гугл в помощь? Ага-ага :P

Черномор 13-01-2018 19:57

quote:
Изначально написано Pavlov:

Перестань, пожалуйста. Наскандировал всякую чушь, будучи с фактами не знаком, а сейчас "не вижу убедительных доводов". А где твои убедительные доводы, что это американцы скопировали калибр у русских или даже про воображаемые "синхронные разработки"?


Николай, чего это ты так взорвался?
Я с лёгкостью приму факт приоритета США в этом вопросе, когда увижу неоспоримые факты.
Русские источники убедительны, в американских я не вижу доказательств русского "плагиата".

Pavlov 13-01-2018 19:59

quote:
Изначально написано Черномор:
Сильно сомневаюсь, что в 1888-м году американцы выслали нам техническую документацию касательно своих разработок в 30-м калибре.

Так шта... в лучшем случае - параллельная разработка.


Ага! Так и знал, уклоняешься от ответов. А никто и не утверждал, что американцы послали техническую документацию, с кем ты споришь - с самим собой?

Насчет параллелности можешь говорить лишь когда покажешь документы, что в 1888 г. такой патрон разрабатывался в России. Нет - бери свои слова обратно как мужчина, нечего вилять.

Черномор 13-01-2018 19:59

quote:
Изначально написано Pavlov:

Ладно, читаем рекомендацию полк. Бафингтона, август 1889 г. Красным подчеркнуто: "...Элементы .30-кал винтовки практически отработаны..."

Тоесть, как я уже писал, в 1889 г. винтовка с патроном .30 калибра была практически отработана


Кстати, а во что вылилось это "практическое отрабатывание и к какому моменту?

Pavlov 13-01-2018 20:01

quote:
в американских я не вижу доказательств русского "плагиата".

Еще раз - кто о плагиатстве говорил?

Насчет параллелности можешь говорить лишь когда покажешь документы, что в 1888 г. такой патрон разрабатывался в России. Нет - бери свои слова обратно как мужчина, нечего вилять.

БудемЖить 13-01-2018 20:02

quote:
Originally posted by Черномор:

Я с лёгкостью приму факт приоритета США в этом вопросе, когда увижу неоспоримые факты.



Я, кстати, тоже. Вот сразу прийму как увижу этот, как его, Annual Report of the Chief of Ordnance, с указанием на 1888 год как начало разработки винтовки .30 калибра в САСШ.

Черномор 13-01-2018 20:03

quote:
Изначально написано Pavlov:

Ага! Так и знал, уклоняешься от ответов. А никто и не утверждал, что американцы послали техническую документацию, с кем ты споришь - с самим собой?

Насчет параллелности можешь говорить лишь когда покажешь документы, что в 1888 г. такой патрон разрабатывался в России. Нет - бери свои слова обратно как мужчина, нечего вилять.


В 1888-м уже был 3,15-лин патрон, превращению которого в 3-х лн мешало лишь отсутствие бездымного российского пороха.
Или ты полагаешь, что поэтапная разработка не подразумевает необходимость смотреть несколько вперёд и 3-лн патрон появился в 1889 году на ровном месте?

И, если уж на то пошло, давай тогда отталкиваться от даты принятия патронов и винтовок 30-го калибра на вооружение в США и в России.

Pavlov 13-01-2018 20:04

quote:
Изначально написано Черномор:
Кстати, а во что вылилось это "практическое отрабатывание и к какому моменту?

В винтовке Спрингфилд калибра .30 с штыком, исполняющий роль шомпола (rod-bayonet).

Черномор 13-01-2018 20:05

quote:
Изначально написано Pavlov:

В винтовке Спрингфилд калибра .30 с штыком, исполняющий роль шомпола (rod-bayonet).


Год принятия на вооружение?

Pavlov 13-01-2018 20:11

quote:
Изначально написано Черномор:

В 1888-м уже был 3,15-лин патрон, превращению которого в 3-х лн мешало лишь отсутствие бездымного российского пороха.
Или ты полагаешь, что поэтапная разработка не подразумевает необходимость смотреть несколько вперёд и 3-лн патрон появился в 1889 году на ровном месте?

И, если уж на то пошло, давай тогда отталкиваться от даты принятия патронов и винтовок 30-го калибра на вооружение в США и в России.


Я полагаю, что надо работать фактами, а не пропагандой. Я не "взорвался", просто мне непонятна твоя позиция, где ты можешь утверждать что угодно, не подкрепив это никакими фактами; а факты, предоставленные мной "неубедительные".

Так и сейчас, был калибр 3,15 линии что якобы почти то же самое, что и .30. И факт, что калибр этот уже был у французов и у австрийцев скромно замалчивается.

Не буду я с тобой спорить больше, верь во что хочешь.

PILOT_SVM 13-01-2018 20:17

quote:
Изначально написано Pavlov:
Мужик, ты в порядке? Какое "опровержение", я же четко написал и показал, что в уже в 18888 г. в США велись работы над винтовкой и патроном .30

в каком году?

Черномор 13-01-2018 20:18

quote:
Изначально написано Pavlov:

Я полагаю, что надо работать фактами, а не пропагандой.

Никакой пропаганды, только подлинная история ОРУЖИЯ

quote:
Изначально написано Pavlov:
Я не "взорвался", просто мне непонятна твоя позиция, где ты можешь утверждать что угодно, не подкрепив это никакими фактами; а факты, предоставленные мной "неубедительные".

Свою позицию я уже объяснил - мне искренне интересна реальная ситуация по этому вопросу.
На текущий момент мы имеем две точки зрения, подтверждённые документально и логически, с небольшой разницей в том, что один из членов дискуссии (Чумак) имеет прямой доступ к ПОДЛИННЫМ документам, а не оперирует электронными копиями.
Плюс к тому, что Чумак является оружейником, профессионалом в этой сфере в прямом смысле слова.

quote:
Изначально написано Pavlov:
Так и сейчас, был калибр 3,15 линии что якобы почти то же самое, что и .30. И факт, что калибр этот уже был у французов и у австрийцев скромно замалчивается.

Наоборот, мы об этом гордо говорим вслух, просто кричим :)

Кстати, логика ведения ОКР по уменьшению калибра подразумевает именно "почти то же самое", когда речь идёт о конкретном целеполагании и наличии утверждённого списка конкретных задач. Нет?

quote:
Изначально написано Pavlov:
Не буду я с тобой спорить больше, верь во что хочешь.

Верят в церкви, а мы - на Ганзе.
Мы не спорим, а спокойно дискутируем, в мирной, дружеской обстановке.


Черномор 13-01-2018 20:21

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

в каком году?


Ну, не придирайся.

Давайте лучше выпьем чего-нить вкусного за русский Старый Новый Год.

БудемЖить 13-01-2018 20:24

Сначала узнаем про то, что там было про 1888 году с 30-м калибром в США, а потом пойдем выпьем.

Черномор 13-01-2018 20:29

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Сначала узнаем про то, что там было про 1888 году с 30-м калибром в США, а потом пойдем выпьем.

Я - только ЗА.
Но пока что лично мне ситуация непонятна, чему виной может быть моё банальное дилетантство.
Оставляю почётную роль ведущих вам с Николаем :)

Pavlov 13-01-2018 20:31

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Сначала узнаем про то, что там было про 1888 году с 30-м калибром в США, а потом пойдем выпьем.

Давайте сначала узнаем о первенстве русских в изобретении .30 калибра. Документы-с, а не писанины какого-то фон-дер Ховена, который и рядом не был с разработками в Спрингфилде.

Hisname 13-01-2018 20:34

quote:
Давайте лучше выпьем чего-нить вкусного за русский Старый Новый Год.

"Ежегодно 14 января отмечается православный праздник Обрезание Господне. Этот день посвящен событию, связанному с обрезанием младенца Иисуса. Для христиан он является символом того, что Иисус был человеком из плоти и крови, а не бестелесным духом. Согласно истории, праздник Обрезание Господне был установлен православной церковью в IV веке." (С)

Ой вэй!! таки наш пГавославный пГаздник :D

БудемЖить 13-01-2018 20:38

quote:
Originally posted by Pavlov:

Документы-с, а не писанины какого-то фон-дер Ховена, который и рядом не был с разработками в Спрингфилде.



Э нет, не пойдет. И фон дер Ховен здесь ни при чем. Я признаю, и документы АК ГАУ показывают, что в 1888 году в России велась разработка патрона калибром 8 мм. А 3-лн ствол (и патрон) появились в самом начале августа 1889 г. Сама работа по их созданию началась, очевидно, заметно раньше. наверно, не позднее начала весны (март-апрель), примерно. Но не в 1888 году.
Если докажете, что работы по созданию .30 винтовочного калтбра велись в 1888 году - мы приймем первенство США в разработке этого винтовочного калибра, если не докажете - будем считать что имела место параллельная разработка оружия одинакового калибра в разных странах. Только это, прошу обойтись без "пробирок имени К. Пауэлла", проходили-с...

Черномор 13-01-2018 20:46

quote:
Изначально написано Hisname:

"Ежегодно 14 января отмечается православный праздник Обрезание Господне. Этот день посвящен событию, связанному с обрезанием младенца Иисуса. Для христиан он является символом того, что Иисус был человеком из плоти и крови, а не бестелесным духом. Согласно истории, праздник Обрезание Господне был установлен православной церковью в IV веке." (С)

Ой вэй!! таки наш пГавославный пГаздник :D


Ну, кому что.
Я Новый год отмечаю по Старому стилю.

Черномор 13-01-2018 20:47

quote:
Если докажете, что работы по созданию .30 винтовочного калтбра велись в 1888 году - мы приймем первенство США в разработке этого винтовочного калибра, если не докажете - будем считать что имела место параллельная разработка оружия одинакового калибра в разных странах.

Так выпьем же за научный подход! :)

БудемЖить 13-01-2018 20:57

quote:
Originally posted by Черномор:

Так выпьем же за научный подход



Выпьем...

Pavlov 13-01-2018 21:02

quote:
Изначально написано Черномор:
Так выпьем же за научный подход! :)

Выпьем! Как раз на прошлой неделе в русском магазине в Индианаполисе отоварился армянским коньяком ("Арарат"), грузинским вином (хванчкара) и красной икрой. Водка уже была в холодильнике (она там всегда :)).

БудемЖить 13-01-2018 21:06

quote:
Originally posted by Pavlov:

Водка уже была в холодильнике (она там всегда



Тогда можно подавать дичь! Федя - дичь!

Черномор 13-01-2018 21:31

quote:
Изначально написано Pavlov:

Выпьем! Как раз на прошлой неделе в русском магазине в Индианаполисе отоварился армянским коньяком ("Арарат"), грузинским вином (хванчкара) и красной икрой. Водка уже была в холодильнике (она там всегда :).


Николай, за международное сотрудничество в выяснении исторических фактов! :)

БудемЖить 13-01-2018 21:38

quote:
Originally posted by Черномор:

Николай, за международное сотрудничество в выяснении исторических фактов!




NORDBADGER 13-01-2018 22:08

Во всяком случае, я смотрю, что никаких документальных ссылок на то, что в 1888 г. в США был выбран калибр .30 пока нет. Самая ранняя ссылка на то, что вскоре армия должна быть перевооружена с калибра .45 на .30 - это 22 июня 1889 г. Винтовку видимо изготовили только в 1889 г. и походу в единственном числе. Что конечно не исключает принятие этого решения в 1888 г.

Pavlov 13-01-2018 22:28

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Самая ранняя ссылка на то, что вскоре армия должна быть перевооружена с калибра .45 на .30 - это 22 июня 1889 г.

А то как же. Решение приняли 1-го июня и через три недели как винтовка, так и патрон были готовы. :D :D

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Винтовку видимо изготовили только в 1889 г. и походу в единственном числе.

Откуда знаем все это? В отчете написано, что винтовка готова, а когда именно и сколько сделали не написано.

NORDBADGER 13-01-2018 22:34

quote:
Изначально написано Pavlov:
Откуда знаем все это? В отчете написано, что винтовка готова, а когда именно и сколько сделали не написано.

Я так понимаю здесь про них писано или ошибаюсь?

http://ww2.rediscov.com/spring...ATABASE=objects ,

Pavlov 13-01-2018 22:39

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Я так понимаю здесь про них писано или ошибаюсь?

http://ww2.rediscov.com/spring...ATABASE=objects ,


"At least 10 of the .30 caliber Springfield rifles were used for ammunition testing for several years after the trials."

Не ясно, когда именно сделали. Знаем, что .30 кал. винтовка была готова в 1889 г., о чем написано в отчете за 1889 г. Показанная винтовка датирована 1891 г., так что скорее речь о другой винтовке.

NORDBADGER 13-01-2018 22:42

quote:
Изначально написано Pavlov:
"At least 10 of the .30 caliber Springfield rifles were used for ammunition testing for several years after the trials."

References: .30 CALIBER EXPERIMENTAL RIFLES - .30 caliber rifles were produced to test new cartridges, and to determine the best barrel steel for the Krag rifle. The Annual Reports of Chief of Ordnance specify the following production figures for the .30 caliber Springfield rifle:
FISCAL YEAR SPRINGFIELD CAL. .30
1890 1*
1891 6
1892 8
*Three additional rifles were produced for the Review Board. Note: 3/3/93. .30 caliber rifle sold to Lt. General Duff Grant for $60.00.

Pavlov 13-01-2018 22:46

Очевидно речь (в отчете за 1889 г.) о другой винтовке. Да и спор не о винтовке, а когда было принято решение о .30 калибре. Если его приняли в 1888 г., то русский патрон абсолютно ни при чем - Q.E.D.

Всем наздоровье!

БудемЖить 13-01-2018 22:57

quote:
Originally posted by Pavlov:

Если его приняли в 1888 г., то русский патрон абсолютно ни при чем



Уже "Если..."?
В общем, мы с жадностью прочтем сведения о появлении (или хотя бы начала разработки) в США винтовки .30 калибра в 1888 году. Ну где же они?

NORDBADGER 13-01-2018 23:11

quote:
Изначально написано Pavlov:
Очевидно речь (в отчете за 1889 г.) о другой винтовке. Да и спор не о винтовке, а когда было принято решение о .30 калибре. Если его приняли в 1888 г., то русский патрон абсолютно ни при чем - Q.E.D.

Я вообще не сторонник и особый участник выснения длин, теорий заговоров и т.п. Просто пока мы можем констатировать, что: 1) товарищ Скофилд/Шофилд ссылается на некое совещание (или как там правильно перевести) 22 июня 1889 г., где говорилось о скором перевооружении армии на .30 и 2) что этот минимально возможный калибр был выбран из утилитарно-производственных побуждений.

Pavlov 13-01-2018 23:13

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Уже "Если..."?

"Если" как в предложении "Если винтовка кал. 30 была готова в 1889 г., то следует, что..." А она была готова в 1889 г.

Вопрос логики и воспринятия написанного. :D

БудемЖить 13-01-2018 23:19

quote:
Originally posted by Pavlov:

А она была готова в 1889 г.



Была, была. Так где же 1888 г? Или вы, Николай, в качестве доказательной базы воспользовались методикой г-на Пауэла, и в вашей "пробирке", как и у него, оказались не доказательства разработки винтовки .30 калибра в США в 1888г, а всго лишь стиральный порошок?

Pavlov 13-01-2018 23:25

А ваши доказательства, что янки спиздили калибр у русских где? А то дай, покажи, а сам ничего не показывает.

Детский сад.

БудемЖить 13-01-2018 23:41

quote:
Originally posted by Pavlov:

А ваши доказательства, что янки спиздили калибр у русских где?



Не узнаю вас в гриме..
Куда делся ваш благородный тон, сэр?

Я не писал о том, что американцы спи.. украли калибр. Украсть калибр невозможно, как и дырку от бублика - это нематериальный объект. А вот о заимствовании русского калибра в своих разработках писал, да. Ссылаясь на работу фон-дер Ховена. Но вникнув в предоставленные вами аргументы пришел к выводу, что Александр Иванович слегка поспешил. Завел свою машину времени, слетал к нему и сообщил об этом. Он очень грустил - выдернул его из-за праздничного стола, где он сидел сдругими офицерами ГАУ. Я, кстати, тоже был в мундире... В общем, он просил передать свои извинения.
Вернувшись в наше время, я решил взять дело в свои руки и поставить вопрос в ранее озвученном ключе: в соответствии с имеющимися данными, разработка русского патрона кал. 3 линии началась в первой половине 1889 г и ствол был готов к началу августа того же года. По представленным вами американским данным, упоминание о разработке винтовки .30 калибра относится примерно к тому же времени - лето 1889 г. Если покажете доки с упоминанием разработке винтовки .30 калибра в 1888 году - признаю свою ошибку и буду в дальнейшем придерживаться точки зрения, что первенство в этом вопросе принадлежит США. Если таикх доказательств не будет представлено вами - буду считать что имела место параллельная независимая разработка оружия одного калибра в разных странах. И большинство участников, я практически уверен, с этим согласятся.

Pavlov 13-01-2018 23:42

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

2) что этот минимально возможный калибр был выбран исключительно из утилитарно-производственных побуждений.

Что пишет полк. Бафингтон про выбор калибра:

"The even .30 caliber was chosen as being the smallest admissible, all thing considered, not from any special principle involved, 7,5 and 8 millimeters being generally the calibers adopted abroad."

БудемЖить 13-01-2018 23:46

quote:
Originally posted by Pavlov:

Что пишет полк. Бафингтон про выбор калибра:



Полковники - они такие, я их знаю! Такое напишут, что потомки потом подерутся. Не думаю, что этот ваш Баффингтон чем то круче нашего фон-дер Ховена.

БудемЖить 13-01-2018 23:48

quote:
Originally posted by Pavlov:

А то дай, покажи, а сам ничего не показывает.



Вы подаете хороший пример в этом смысле, мне он нравится. Мерси!

Ланцепок 14-01-2018 12:18

quote:
Изначально написано Pavlov:
А ваши доказательства, что янки спиздили калибр у русских где? А то дай, покажи, а сам ничего не показывает.

Детский сад.



Ну вот, а Руслан Николаевич говорил
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Здась, слава Богу, обходится без особых спецэффектов: чинненько, в меру благородно.

Сглазил, наверно.
:)

PILOT_SVM 14-01-2018 12:28

quote:
Изначально написано Pavlov:
Что пишет полк. Бафингтон про выбор калибра:

"The even .30 caliber was chosen as being the smallest admissible, all thing considered, not from any special principle involved, 7,5 and 8 millimeters being generally the calibers adopted abroad."


А можно ли из текста узнать:
1. какой это был патрон? И желательно все патрон данного калибра на тот период (1888-1903).
2. Если винтовка была .30 калибра, то под какой патрон?
3. Когда на вооружение была принята винтовка калибра 0,30?

БудемЖить 14-01-2018 12:38

Мне вот другое интересно: как они там в Америке собирались стрелять из Спрингфильда обр.1873/89 г. (на базе которого, как я понял по сообщению Павлова, отрабатывалсь винтовка .30 калибра), патронами с бездымным порохом? Да её же развалит нафик - затвор вылетит вверх, и никакая штатная для этой винтовки защелка не удержит его на месте! Понятно, что бездымного пороха к тому времени в США еще небыло, собирались стрелять (или даже стреляли), видимо, дымарем. Для чего тогда возня с такой винтовкой? Как лабораторная установка? Но что на ней отрабатывать, если к выстрелу бездымным порохом она не способна, а новый патрон с дымным в 1889 году уже никому в мире не нужен от слова "совсем"?

Pavlov 14-01-2018 12:44

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Куда делся ваш благородный тон, сэр?

Мой иностранец, руски мало-мало говорить - извиняй за плох язык!

NORDBADGER 14-01-2018 12:45

quote:
Изначально написано Pavlov:
Что пишет полк. Бафингтон про выбор калибра:

Вааще-то там длиннее написано. Рассматривались калибры 7,5-8 мм принятые в европейских странах. Был выбран дюймовый калибр (ровно кратный дюйму), а не какой-то специфический для США 7,5 (0,295) или 8 мм (0,315), или какой другой в этом промежутке. И при изготовлении (особенно стволов) можно было использовать без особых изменений теже методы и технологии, что и для калибра .45, полагаю, что и часть инструментария.

БудемЖить 14-01-2018 12:51

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Рассматривались калибры 7,5-8 мм принятые в европейских странах.



Россия ведь на Евразийском континение находится? Видимо, лейтенант Г. Аллен не зря свое жалование получал... :D

Pavlov 14-01-2018 12:56

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Вааще-то там длиннее написано. Рассматривались калибры 7,5-8 мм принятые в европейских странах. Был выбран дюймовый калибр(ровно кратный дюйму), а не какой-то специфический для США 7,5 (0,295) или 8 мм (0,315), или какой другой в этом промежутке. И при изготовлении (особенно стволов) можно было использовать без особых изменений теже методы и технологии, что и для калибра .45, полагаю, что и часть инструментария.

На самом деле: "Калибр .30 был выбран как наименьший приемлемый, учитывая всё, не из-за каких-либо специальных соображений, 7,5 и 8 мм будучи приняты за границей." :D Предложение несколько неуклюжее, но перевел дословно.

Всё, что можно извлечь из этой фразы - соображения выбора калибра. Не понимаю почему некоторые требуют показать и доказать каким именно были патрон, винтовка, как стреляли и т.п.

Сфокусируйтесь - речь о том когда и почему американцы выбрали .30 и стибрили взаимствовали ли они его у русских.

Pavlov 14-01-2018 12:58

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Россия ведь на Евразийском континение находится? Вbдимо, лейтенант Г. Аллен не зря свое жалование получал... :D

Успокойтесь, там такого нет. Написано abroad = за границей.

БудемЖить 14-01-2018 01:02

quote:
Originally posted by Pavlov:

Не понимаю почему некоторые требуют показать и доказать каким именно были патрон, винтовка, как стреляли и т.п.



Ну интесно же: почему в качестве прототипа, как вы писали ранее, был выбрана винтовка наименее пригодная для стрельбы мощным патроном нового поколения, которая не была никак к этому приспособлена?
quote:
Originally posted by Pavlov:

Сфокусируйтесь - речь о том когда и почему американцы выбрали .30



Почему - примерно понятно: NORDBADGER об этом сообщил - резонные доводы. Но вот когда состоялся такой выбор - то это, по текущим данным, был таки 1889 г. В общем, Генри Аллену Слава!

БудемЖить 14-01-2018 01:04

quote:
Originally posted by Pavlov:

Написано abroad = за границей.



А разве Евразийский континент находится не ЗА границей США? Или внутри США? Если бы речь шла о нынешнем времени, то я бы, пожалуй, согласился - в политическом смысле это так. Но в 19 веке... даже не знаю.

Pavlov 14-01-2018 01:09

quote:
Евразийский континент

Границы - они между государствами, не между континентами. :D :D Abroad = все, что не на територии США.

NORDBADGER 14-01-2018 01:11

quote:
Изначально написано Pavlov:
На самом деле: "Калибр .30 был выбран как наименьший приемлемый, учитывая всё, не из-за каких-либо специальных соображений, 7,5 и 8 мм будучи приняты за границей." :D Предложение несколько неуклюжее, но перевел дословно.

Если читать как на самом деле (что и я делал через Гугель :)), то это вообще ничего не объясняет. Получается - мы просто выбрали этот калибр, не из специальных соображений, а на картах раскинули или фз. :)

NORDBADGER 14-01-2018 01:12

А револьверный .30RF считается за 7,62? :)

БудемЖить 14-01-2018 01:14

quote:
Originally posted by Pavlov:

Границы - они между государствами, не между континентами.



Ну да, ну да. А государства расположены где? Вне земной тверди?
quote:
Originally posted by Pavlov:

Abroad = все, что не на територии США.



Точно. Именно там, вне територии США и выполнял свои должностные обязанности достойный гражданин своей страны и офицер армии США лейтенант Генри Аллен...

Pavlov 14-01-2018 01:19

Господи, куда ушла дискуссия... Даже рифмуется: "дискуссия - закусывай" :D

Вроде бы все знают, что калибры далеко не всегда соответствуют действительным размерам? Например .308 Winchester = 7.62 NATO, 36 калибр (револьверный) на самом деле 38; .38 на самом деле 9 мм, а не 9,65 и т.д.

БудемЖить 14-01-2018 01:28

quote:
Originally posted by Pavlov:

Господи, куда ушла дискуссия... Даже рифмуется: "дискуссия - закусывай"



Так мы и закусваем!

Что бы совсем далеко не "улететь", в отношении приоритета в разработке .30 калибра в винтовочном варианте предлагаю остановится на ранее предложенной мной трактовке событий: этот калибр был выбран в России и США одновременно (в первой половине 1889 г) независимо друг от друга.

NORDBADGER 14-01-2018 01:31

quote:
Изначально написано Pavlov:
Господи, куда ушла дискуссия...

Вроде бы все знают, что калибры далеко не всегда соответствуют действительным размерам? Например .308 Winchester = 7.62 NATO, 36 калибр (револьверный) на самом деле 38; .38 на самом деле 9 мм, а не 9,65 и т.д.


А можно разъяснить мысль?

БудемЖить 14-01-2018 01:34

Ненадолго прерву течение мысли сообщеста: понадобилось мне изображение знака "Английский заказ" на прикладе ВМ в боле-менее приличном качестве. Может кто покажет где есть или подарит изображение?

Pavlov 14-01-2018 01:38

Поищем, покажем.

БудемЖить 14-01-2018 01:40

quote:
Originally posted by Pavlov:

Поищем, покажем.



Был бы весьма признателен.

Pavlov 14-01-2018 02:01

Для начала сюда: http://www.7.62x54r.net/MosinID/MosinMarks01.htm

Через минуту отсканю все американские клейма на винтовках производства Ремингтон и Уестингхаус.

Pavlov 14-01-2018 02:07

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

А можно разъяснить мысль?



Можно, конечно. Некоторые видят в цифровых комбинациях 7,62 и 0.30 что-то значимое, почти магическое. "Подумайте только, ровно 7,62! Какая гениальная идея! Не то что у несовершенных 7,65 и 7,71." Ну прямо как у Зощенко:

"Средне-Волжское управление связи выработало нормы брака для корреспонденции. Этими нормами разрешалось безнаказанно терять двенадцать процентов писем, шесть процентов заказных писем, четыре процента телеграмм...
Одним словом, почтовики кое-как уравнялись с другими профессиями. Нормы допущены подходящие. Не зверские.
Другое бы управление, дорвавшись до такой полноты власти, махнуло бы сразу: 'Теряй, робя, пятьдесят процентов на нашу голову'. А это такие деликатные мальчики попались. Обдумали, чего сколько терять. И, заметьте, как глубоко продумано. Например, четыре процента телеграмм. Не три и не пять, а четыре. Тонкость какая, замечаете?
При такой тонкости надо бы, я извиняюсь, и про денежные переводы чего-нибудь намекнуть, а они ни гугу. Помалкивают в тряпочку. Ну, надо полагать, тоже не свыше пятнадцати процентов.
Одним словом, терпеть можно. Пальто не снимают. Извиняюсь за обидное сравнение."

Limon2017 14-01-2018 03:00

Чумак, это не Максимов?

Pavlov 14-01-2018 03:26

quote:
Изначально написано Limon2017:
Чумак, это не Максимов?

Чумак = БудемЖить

БудемЖить 14-01-2018 11:31

quote:
Originally posted by Pavlov:

Клейма американских производителей 3-лн винтовки:



Благодарю! Искомое имеется.

БудемЖить 14-01-2018 11:53

Зашел сегодня на Ганбордс почитать отзывы на обсуждаемую книгу. Тему создал Павлов, народ пишет хорошие отзывы. Я рад. Конечно, Николай и там народ убеждает, что раз "дизайн" затворов Гочкисса и Мосина похож, значит Мосин скопировал свой затвор у первого. Конечно, Николай не написал, что "дизайн" затвора Гочкисса вполне себе напоминает затвор винтовки Шасспо 1866 г, и о тех моментах, которые действительно Мосин заимствовал у Гочкисса для своей винтовки 1885 г, и совсем не использовал в винтовке 1891 г (я здесь об этом писал, все читали) - об этом он скромно умолчал. А уж как Горолва с Гунниусом гнобит - огнем жжот! Особенно понравилось про "два чувака с нулевым опытом проектирования...". Поковник и капитан РИА - "Чуваки!" За такие пассажи, были бы Горлов и Гунниус живы, Павлов бы был гарантировано вызван на дуэль. Это в лучшем случае (если бы имел сответствующий общественный статус), поскольку вызов на дуэль - это честь признания равенства статусов. А если бы он такового статуса не имел, то обошелся бы и простой пощечиной рукой в перчатке. Перчатки эти ему бы потом подарили, бесконтактным способом.
И что интересно: хотя все тонкости обсуждения вопроса здесь Павлов знает, но излагает исконно свою версию вопроса. Что показывает: непредвзятым участником обсуждения Николая считать нельзя. Впрочем, это как раз понятно, просто это нужно знать.
И еще интересно: мы здесь часто обсуждаем всякие мелкие загогулины в оружии и их происхождение, временами оперируем достаточно сложными понятиями и весьма редкими образцами матчасти, документами 150-160-летней давности. Это сложные исследования, временами вполне достойные академической среды (не шучу, со всеми изъянами, конечно, но где их нет). Но в упомянутой теме на Ганбордс я не вижу ни исторических, ни технических обсуждений. Это от чего? И случаются ли там обсуждения подобного уровня сложности?

Но я не об этом хотел написать изначально. Там встал вопрос о том, почему в книге нет англоязычных подписей под фото. Тому две причины:
1. Издательство расчитывало эту книгу, в основном, для русскоязычной аудитории, там где тема истории ВМ наиболее актуальна. Не предполагали большой востребованности книги за её пределами. Ведь создание аппарата подписей на двух языках заметно усложняют верстку и увеличивают объем книги, что удорожает её. В общем, решили не рисковать. До сих пор не стало понятно - стоило это делать на самом деле или нет, статистики по продажам книг по странам еще не делали.
Но в подготовленном к сдаче в издательство втором издании книги об СВТ сделан уже перевод подписей под фото на английский язык. И таких подписей набралось на, не поверите, страниц на 20 текста 10-м шрифтом...
2. Работу над книгой я скрывал, да. Я уже писал о причинах: не был уверен, что удастся собрать материал, который позволит написать достойную по качесту и охвату работу. Ну и хорош бы я был, если бы заранее раструбил о работе над книгой (и, допустим, привлек к ней желающих помочь переводом), но потом не сделал! Но, слава Богу, все получилось.

NORDBADGER 14-01-2018 12:34

quote:
Изначально написано Pavlov:
Можно, конечно. Некоторые видят в цифровых комбинациях 7,62 и 0.30 что-то значимое, почти магическое. "Подумайте только, ровно 7,62! Какая гениальная идея! Не то что у несовершенных 7,65 и 7,71." ...

Моя ничего не понял в этих экзерсисах, тем более в свете озвученного зачем-то ранее:

quote:
Изначально написано Pavlov:
Вроде бы все знают, что калибры далеко не всегда соответствуют действительным размерам? Например .308 Winchester = 7.62 NATO, 36 калибр (револьверный) на самом деле 38; .38 на самом деле 9 мм, а не 9,65 и т.д.

NORDBADGER 14-01-2018 12:41

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Там встал вопрос о том, почему в книге нет англоязычных подписей под фото.

Меня тоже всегда интересовало, почему в иностранных книгах нет хотя бы русскоязычных подписей под фото. :) Наличие таковых, на английском, конечно несколько расширит охват покупателей, но этим гражданам совсем влом что-то перевести самим, набрав или отсканив и распознав перевести через доступный переводчик, тем более если им интересно? Почему мы это делаем?

Alex 1970A 14-01-2018 13:35

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Там встал вопрос о том, почему в книге нет англоязычных подписей под фото.

У англоязычной аудитории, похоже, изрядные проблемы со скромностью... Есть нужда - пусть переводят (как мы переводим их опусы). Или им вполне достаточно подписей под картинками? :D

БудемЖить 14-01-2018 14:24

quote:
Originally posted by Alex 1970A:

У англоязычной аудитории, похоже, изрядные проблемы со скромностью...



Ихний прежний президент Б.Х Обамам неоднократно говорил вовсеуслышание, что американцы - исключительная нация. А членам исключительной нации впору ли массово интересоваться языками стран, которые находтся Abroad територии США? Один Павлов у них там на всех, кто владеет русским настолько хорошо, что бы понимать как тонкие оттенки обычных текстов на русском, так и оружейной терминологии и матчасть. Но его наверняка не хватит, что бы всем желающим перевести.

Schaber 14-01-2018 16:01

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Зашел сегодня на Ганбордс почитать отзывы на обсуждаемую книгу.


А можно ссылку?

БудемЖить 14-01-2018 16:05

quote:
Originally posted by Schaber:

А можно ссылку?



Можно.
http://forums.gunboards.com/sh...ne-rifle!/page2

Черномор 14-01-2018 16:26

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Зашел сегодня на Ганбордс почитать отзывы на обсуждаемую книгу. Тему создал Павлов, народ пишет хорошие отзывы. Я рад. Конечно, Николай и там народ убеждает, что раз "дизайн" затворов Гочкисса и Мосина похож, значит Мосин скопировал свой затвор у первого. Конечно, Николай не написал, что "дизайн" затвора Гочкисса вполне себе напоминает затвор винтовки Шасспо 1866 г, и о тех моментах, которые действительно Мосин заимствовал у Гочкисса для своей винтовки 1885 г, и совсем не использовал в винтовке 1891 г (я здесь об этом писал, все читали) - об этом он скромно умолчал. А уж как Горолва с Гунниусом гнобит - огнем жжот! Особенно понравилось про "два чувака с нулевым опытом проектирования...". Поковник и капитан РИА - "Чуваки!" За такие пассажи, были бы Горлов и Гунниус живы, Павлов бы был гарантировано вызван на дуэль. Это в лучшем случае (если бы имел сответствующий общественный статус), поскольку вызов на дуэль - это честь признания равенства статусов. А если бы он такового статуса не имел, то обошелся бы и простой пощечиной рукой в перчатке. Перчатки эти ему бы потом подарили, бесконтактным способом.
И что интересно: хотя все тонкости обсуждения вопроса здесь Павлов знает, но излагает исконно свою версию вопроса. Что показывает: непредвзятым участником обсуждения Николая считать нельзя. Впрочем, это как раз понятно, просто это нужно знать.
И еще интересно: мы здесь часто обсуждаем всякие мелкие загогулины в оружии и их происхождение, временами оперируем достаточно сложными понятиями и весьма редкими образцами матчасти, документами 150-160-летней давности. Это сложные исследования, временами вполне достойные академической среды (не шучу, со всеми изъянами, конечно, но где их нет). Но в упомянутой теме на Ганбордс я не вижу ни исторических, ни технических обсуждений. Это от чего? И случаются ли там обсуждения подобного уровня сложности?


Ну, Николая можно понять, он же американец :)

Тем не менее, вот это его заявление на американском форуме меня несколько смутило:

+++
Картинки очень приятные, но в тексте объясняется, кто именно и в какой степени способствовал окончательному дизайну. К счастью, текст позволяет читателю сделать собственные выводы, а не полагаться на заявление автора о том, что именно Мосин разработал всю винтовку
+++

То есть, картинки хорошо, но заявления Чумака - в топку, ибо, к счастью, текст Чумака позволяет читателям сделать собственные выводы об авторстве трёхлинейки? :)

Вопрос к Николаю - а где, собственно, Чумак утверждал, что Мосин является автором ВСЕЙ винтовки? Вроде бы и документы все необходимые там приведены и выводы соответствующие.

Опять же, Чумак имеет соответствующую квалификацию, чтобы на соответствующем уровне (и с учётом всей доступной ему информации) делать определённые выводы.

А квалификация и уровень знаний участников американского форума не впечатлили. Выводы вроде "затворы Мосина и Гочкиса похожи, значит - Мосин содрал затвор у Гочкаса, лишь трохи доработав болт под свою ствольную коробку" вызывают недоумение.

Похоже, "специалистов" на американских форумах побольше чем на Ганзе.

БудемЖить 14-01-2018 16:50

Кстати о фамильярности по отношению к историческим персонажам.
Звонил мне как-то Христич (на служебный, слава Богу). Много, очень много говорил, я, как мог, тоже в этом участовал. Но что покоробило: раз за разом обращаясь к личности С.И. Мосина он выражал это так: Серега Мосин то, Серга Мосин это. Я какое-то время терпел, а потом аккуратно заметил, что, мол, этот самый "Серега" был офицером, генералом русской армии, и такое обращение по его адресу, даже если он давно покинул этот мир, не есть хорошо. Насколько помню, дальше такие пассажи прекратились, но их появление достаточно характерно.
Что это обозначает вообще, такой стиль общения? Он означает желание принизить значение личности называемого таким образом пресонажа - ведь в русском языке к старшим (как минимум) членам коллектива принято обращаться по И.О. И уж никак не использовать в их адрес простецкие имена. В адекватном случае такое обращение допустимо только к хорошо знакомым, по-настоящему близким людям. Но я не думаю, что Христич был настолько близко знаком с Мосиным.
А зачем вообще дюди это делают, если делают? Я вижу несколько объяснений. Или такой стиль обращения есть следствие жаления понравиться аудитории с низким уровнем понимания сущности обсуждаемых вопросов (популяризация вопроса для аудитории из специфических, в т.ч. антисоциальных слоев), или же желание принизить роль, место или вклад таким образом называемого пресонажа в историю. Варианты "шутка" не рассматриваю.
Вот и здесь: название Павловым Горлова и Гуниуса как "Two dudes" (что имеет несколько значений, но уважительных среди них нет ни одного) что то должно обозначать. Что? Но например, мне, при всем неуважении, например, к персоне А. Гитлера, не приходит в голову назвать его публично "Адиком". И дело здесь не в уважении к данному персонажу, а в уважении к себе.

БудемЖить 14-01-2018 16:51

quote:
Originally posted by Черномор:

Николая можно понять, он же американец



Да, я понимаю его. Просто буду иметь ввиду при случае.

БудемЖить 14-01-2018 17:29

И еще о передергивании Николаем сути текстов книги и переводом их в адаптированный для восприятия американцев вариант. В том же его посте на Ганбородс, где Горлов и Гунниус им названы "двумя чуваками" он пишет следующее: "The statement in the book that Berdan 1 was designed by Gorlov and Gunnius "with the participation of H. Berdan" simply kills me."
Эту цитату православный Яндекс перевел так: "Заявление в книге о том, что Бердан 1 был разработан Горловым и Гуннием "при участии Х. Бердана", просто убивает меня."
Отсюда вопрос: где я в книге заявил, что ВБ-1 "был разработан Г и Г "при участии Бердана". Вот где конкретно? На стр. 37 я написал, что "Создание винтовки под русские требования велось Берданом при активном участии Г и Г".
Ну и, Николай, что это было с вашей строны? Как понимать такой переворот смысла текста книги, который вы запустили в массы? Такая, с позволения сказать, очень вольная, трактовка смыслов вас не убивает?

Мне вот подумалось, что таким вывертом вы, Николай, выставили меня перед американской аудиторией неквалифицированным исследователем.

Pavlov 14-01-2018 19:06

Коментарии русских и украинцев (лишь они знакомы с текстом) в этой же теме почему не цитируете? Русские на форуме тоже такого мнения как и я (что 3-лн винтовка комиссионая), почему об этом молчите? Пролетарским рвением защищаем светлую память Моссина от посягательств американцев?

Насчет значени слова "dude" - плийз, в уроках английского языка вроде не нуждаемся. В наставлениях и разрешения как выражать свое мнение тоже не нуждаемся, Америка страна свободная и унтерпришибеевщину не любим.

Книгу вашу именно я разрекламировал и похвалил на форуме - радуйтесь жизни и не стройте из себя Великого Цензора Американских Форумов.

БудемЖить 14-01-2018 19:17

quote:
Originally posted by Pavlov:

Коментарии русских и украинцев (лишь они знакомы с текстом) в этой же теме почему не цитируете?



Причем здесь кто то другой: я говорю о вас, Николай, о вашей, лично вашей и ничьей другой лжи.
quote:
Originally posted by Pavlov:

Америка страна свободная



Кто бы сомневался - свобода врать вам тоже не чужда, я это видел, видели и друге участники. С перводом "Two dudes" тоже не надо "ля-ля" - вы написали несложные понятия во вполне понятном контексте и переводчик их перевел достаточно точно.
quote:
Originally posted by Pavlov:

радуйтесь жизни и не стройте из себя Великого Цензора Американских Форумов.



Что за глупость - я не рецензирую американские форумы, я вас поймал на лжи и все. А насчет "радуйтесь жизни" - ну это вообще хамство. У вас не спросил, чему мне радоваться, а чему нет. За рекламу книги спасибо, но особого трепета перед американской аудиторией я не испытываю и никогда не испытывал. Нравятся там мои работы - хорошо, не нравятся - тоже.
И вообще, по сути ваших вывертов сказать что-то можете?

БудемЖить 14-01-2018 19:20

quote:
Originally posted by Pavlov:

Пролетарским рвением защищаем светлую память Моссина от посягательств американцев?



Я защищаю свою честь как исследователя и просто человека от вашей лжи. Так более понятно, что я защищаю?

Pavlov 14-01-2018 19:21

quote:
это вообще хамство

Хамство называть чужие мнения "ложь".

quote:
особого трепета перед американской аудиторией я не испытываю и никогда не испытывал. Нравяться там мои работы - хорошо, не нравятся - тоже.

Думает американская аудитория что-то и вам это индиффирентно - значит все в порядке. С чего волнуетесь в таком случае?

БудемЖить 14-01-2018 19:23

quote:
Originally posted by Pavlov:

чужие мнения "ложь".



Нет в вашем посте на Ганбордс никакого вашего мнения: вы приписали именно мне слова, которые я не писал в книге, и вложили в них совершенно иной смысл. Это есть ложь.

Pavlov 14-01-2018 19:30

quote:
вложили в них совершенно иной смысл

Да ну? Тоесть сейчас вы на мнении, что Г. и Г. не создали и винтовку, и патрон со сплющиваюмщимся дном :D за несколько месяцев своего прибывания в США? Если так, то готов признаться, что неправ.

БудемЖить 14-01-2018 19:30

quote:
Originally posted by Pavlov:

С чего волнуетесь в таком случае?



Сказать что сильно волнуюсь - нет, но есть некое беспокоящее чувство. Неприятно. Впрочем, это все я пишу здесь не для американской аудитории, а для русской. Что бы видели - кто на что способен.

БудемЖить 14-01-2018 19:33

quote:
Originally posted by Pavlov:

Тоесть сейчас вы на мнении, что Г. и Г. не создали и винтовку, и патрон со сплющиваюмщимся дном



Я сейчас на мнении о том, кторое указано на стр.37 книги и оно приведено в моем посте N1066 3 абзац.
Вам не удастся втянуть меня в обсуждение темы создания ВБ-1 - все уже сказано. Тем более после всего увиденного в вашем исполнении. Речь о том, что вы публично - не важно в какой аудитории - переврали мои слова, заменив их своими, но выдав за мои.

Pavlov 14-01-2018 19:37

Нетерпимость к чужому мнению - пережиток прошлого (светлого социалистического :D).

БудемЖить 14-01-2018 19:40

quote:
Originally posted by Pavlov:

Нетерпимость к чужому мнению - пережиток прошлого.



Вы еще гомофобов и любителей посмотреть на женские выпуклости здесь осудите - как пережиток прошлого. У вас это там сейчас актуально.
А мы дружно посмеемся.

Нет никакого чужого мнения в вашем закидоне, Николай. Есть банальная ложь. Впрочем, не банальная, а наглая и циничная.

БудемЖить 14-01-2018 19:50

В общем, предлагаю вам, Николай Станев, извиниться за свой поступок.

Pavlov 14-01-2018 19:58

quote:
Есть банальная ложь.

Иметь свое мнение - ваше право. Я на вас не ору за то, что я придерживаюсь другого мнения. Видите как демократия работатет? Это во времена социализма все думали одинаково. Сейчас одни разногласия.

Pavlov 14-01-2018 20:06

quote:
Изначально написано БудемЖить:
В общем, предлагаю вам, Николай Станев, извиниться за свой поступок.

:D :D :D

Вы это на американским форуме напишите, Руслан Николаевич! Прямо под моим же мнением. Так и напишите, мол мнение американцев мне все равно, но извинитесь за то, что оно другое.

Pavlov 14-01-2018 20:17

quote:
Изначально написано Черномор:
То есть, картинки хорошо, но заявления Чумака - в топку, ибо, к счастью, текст Чумака позволяет читателям сделать собственные выводы об авторстве трёхлинейки? :)

Нет мужик, не "в топку", а сам читай и делай свои заключения. Свобода мысли и слова. С концепцией знаком, надеюсь? Еще в Библии об этом писал св. Павел.

quote:
Изначально написано Черномор:

А квалификация и уровень знаний участников американского форума не впечатлили. Выводы вроде "затворы Мосина и Гочкиса похожи, значит - Мосин содрал затвор у Гочкаса, лишь трохи доработав болт под свою ствольную коробку" вызывают недоумение.


Опять же, все мы разные, думаем по-разному, уровени знаний разные... Для меня все это медицинский факт, считаю это нормальным.

NORDBADGER 14-01-2018 20:35

quote:
Изначально написано Pavlov:
Нетерпимость к чужому мнению - пережиток прошлого (светлого социалистического :D).

Николай, в данном случае я абсолютно согласен с БудемЖить. Когда Вы на форуме высказывали своё мнение по данному вопросу, кому надо увидели и текст, и фото, и каждый на своём уровне знаний сделал свои выводы. Но в данном случае разговор был про то, что автор не утверждал в книге того, что Вы написали на "Ганбоардс", даже если ранее он и высказывал такое мнение.

БудемЖить 14-01-2018 20:43

quote:
Originally posted by Pavlov:

Вы это на американским форуме напишите, Руслан Николаевич!



Я на 100% был уверен в таком ответе, Николай. Понимаю и мотивы: покаетесь - публично признаетесь во лжи. Но я бы вас простил, конечно, тут и сказочке конец. Ваш "съезд" с острой темы в сторону гражданских свобод и Библии выглядит жалко. В общем, дуэли вы, Николай, не заслуживаете. Даже пощечина рукой в перчатке для вас будет большой честью. Так, максимум удар саблей... Плашмя.

Черномор 14-01-2018 20:46

quote:
Изначально написано Pavlov:

Видите как демократия работатет?

Угу.
Исходя из трезвона американской демократии, уже давно пора бомбить Иран. Да вот что-то все сопротивляются.

Николай, не вижу в вашей логике демократии.
Её давно нет, а это слово давно стало ругательным, за исключением стран с непуганым (пока) населением.

quote:
Изначально написано Pavlov:
Это во времена социализма все думали одинаково. Сейчас одни разногласия.

Это не так, мягко говоря.
Ибо ещё товарищ Сталин однозначно заявил, что единодушие бывает только на кладбище. :P

Pavlov 14-01-2018 20:49

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Я на 100% был уверен в таком ответе, Николай. Понимаю и мотивы: покаетесь - публично признаетесь во лжи. Но я бы вас простил, конечно, тут и сказочке конец. Ваш "съезд" с острой темы в сторону гражданских свобод и Библии выглядит жалко. В общем, дуэли вы, Николай, не заслуживаете. Даже пощечина рукой в перчатке для вас будет большой честью. Так, максимум удар саблей: Плашмя.

"...он, видите ли, в парадном сиреневом костюме, от лососины весь распух, он весь набит валютой, а нашему-то, нашему-то?! Горько мне! Горько! Горько! - завыл Коровьев, как шафер на старинной свадьбе."

Ну как, полегчало? :D :D :D

Черномор 14-01-2018 21:00

quote:
Изначально написано Pavlov:

Опять же, все мы разные, думаем по-разному, уровени знаний разные... Для меня все это медицинский факт, считаю это нормальным.

Согласен.
Но вы упускаете из виду, что и придурковатый дворник тоже имеет своё мнение, которое может быть основанным лишь на видении окружающего мира через призму 3-х классов образования и дна бутылки из-под портвейна.

Так что, его "мнение" аудитории тоже следует воспринимать всерьёз или считать неким ориентиром?

Предлагаю не упражняться в риторике и не прибегать к софистике, а подходить к изучению предмета согласно всем канонам научного подхода. Иначе форум превращается в балаган.

И ещё раз напомню, что за нашим круглым столом профессионал лишь один - товарищ Чумак. Наличие (или отсутствие) энного количества винтовок и библиотеки никоим образом не является основанием для безапелляционных утверждений.

Давайте уважать друг друга.
Я вас, в таком полемическом задоре, не узнаю, откровенно говоря.

NORDBADGER 14-01-2018 21:00

quote:
Изначально написано Pavlov:
Не думаю. Вот здесь продажа несколько сотен экземпляров великолепной книги Чумака считается успехом - при том, что книга на русском и цена совсем не высокая для книги такого качества! А тут претензии к англоязычным, мол спрос ограничиваете.

Я опять чего-то не понимаю? Если это ко мне претензии, то я никому свои не предъявлял. Я написал, что мы пользуемся тем, что есть, а у вас сразу в претензии полезли. Как так, нет на аглицком? Купил бы, но по-русски не понимаю ...

quote:
Изначально написано Pavlov:
Скажите, если не секрет - вы-то книги Чумака купили?

Нет, я беллетристику не читаю. :)

quote:
Изначально написано Pavlov:
PS. Слово "неблагодарность" вспомнилось. Я предоставляю информацию, которую запросили, а в ответ "а почему не на русском".

Ну опять же передёргиваете. Если это объём, к примеру, что Вы выложили здесь по "английскому заказу", то какие тут претензии. Если это несколько предложений от Баффингтона, то можно и с переводом. Ведь понятно, что большинство людей не знает языков или знает плохо, и какие-то тонкости, особенно технические, не может понять и т.п. Я сам от этого страдаю - инфа есть, а хрен поймёшь. Тем более, что такие же претензии зачастую идут и на "Ганбоардс", и на IAA, и т.д. Мол чего вы тут выклали на тарабарском языке и сами не сделают ни одной попытки перевести, пока не переведёт человек знающий оба языка или кто-то из местных переведёт через переводчик.

БудемЖить 14-01-2018 21:00

quote:
Originally posted by Pavlov:

Горько мне! Горько! Горько!



Я понимаю, Николай. Так выглядит ваш ПОЗОР.

Pavlov 14-01-2018 21:00

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
даже если ранее он и высказывал такое мнение.

"Высказывал" не то слово. Там бушевал ураган эмоций...

http://guns.allzip.org/topic/36/1732780.html

quote:
Насколько я понял, вы даже не поняли о чем я писал, когда указал га "компенсирующий принцип" устройства дна гильзы этого патрона. Видно, доктор Штерц недоработал...
Объясню. Никакое упрочнение дна гильзы и, тем более "уменьшение трения у торца затвора" там даже близко не лежало - винтовка обр.1868 года, к которой был разработан указанный патрон с таким выступом, не нуждались ни в каком уменьшении трения затвора о патрон, поскольку имела ОТКИДНОЙ затвор.
Откуда этот выступ взялся? Дело в том, что в изиначальном патроне Бердана дно было сделано слегка выпуклым для того, что бы в случае изменения растояния от дна гильзы до обреза затвора, вызванное неточностями изготовления как гильзы, так и оружия (для тех лет очень даже возможно), не происходило осечек от того, что боек не "дотянулся" как следует до капсюля. Работает это дело так. Затвор приходя к крайнему переднему положению своей боевой плоскостью прилегает к гильзе и слегка надавливает на неё. Поскольку гильза выпуклая и гнутая, то она может слегка прогибаться внутрь, оставаясь дном прижатой к плоскости затвора и обеспечивая всегда установелнное растояние от бойка до капсюля. Если затвор или гильза будут отклоняться по размерам этого узла, дно гильзы просто спужинит, скомпенсировав неточности линейных размеров, обеспечив гаранированное достжение капсюля бойком.
Поскольку изготовление выпуклого дна гильзы Гуниус посчитал нетехнологичным, то он переделал его на кольцевую возвышенность. Функционал остался прежним - дно гильзы упругое и может прогибаться, выполняя указанную задачу.

Но хватит, кто старое помянет, тому глаз вон. Ударом сабли, плашмя. :D :D

Pavlov 14-01-2018 21:07

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Я понимаю, Николай. Так выглядит ваш ПОЗОР.

Ух ты! Круто, по-пролетарски сказано.

Pavlov 14-01-2018 21:26

quote:
Изначально написано Черномор:
И ещё раз напомню, что за нашим круглым столом профессионал лишь один - товарищ Чумак... в таком полемическом задоре

Согласен. А что, остальным совсем нельзя по-другому думать? Не полемический задор, а наивный вопрос.

БудемЖить 14-01-2018 21:35

quote:
Originally posted by Pavlov:

А что, остальным совсем нельзя по-другому думать?



Думать как можно запретить? Это и при социализме, даже развитом - смею вас заверить - не запрещалось. Даже писать за других свои мысли сложно запретить, если не применять сабли. Но это не хорошо.

БудемЖить 14-01-2018 21:46

А классно Николай солому стелит себе на родине!


Перевод звучит примерно так: "Мужчины, мы побеспокоили автора с этим мнением! Он не счастлив, что мы сомневаемся в ролях Мосина и Горлова и Гунниуса и смеем иметь другое толкование фактов."

И ведь как красиво заворачивает про "толкование фактов"! Подменить мой текст своим и выдать за мой - теперь это называется "иным толкованием фактов"... Ну чисто Оруэлл во плоти.

Pavlov 14-01-2018 21:46

А писать то, что думаем можно или одни дифирамбы разрешены? В своей же теме, заметьте, не в чужой. Объясните, силь ву пле, чтобы не было недоразумений. Сабли тут, перчатки, членовредительства боюсь...

Черномор 14-01-2018 21:48

quote:
Изначально написано Pavlov:

Согласен. А что, остальным совсем нельзя по-другому думать? Не полемический задор, а наивный вопрос.


Николай, думать можно как угодно.

Ваш тёзка, Коперник, своё "совсем иное мнение" смог донести до просвещённой части общества хотя и голословным (на тот момент) утверждением, но он был крайне последовательным.

В нашем случае, мы идём от обратного, раскрывая суть событий прошлого. Голословность здесь как минимум штука излишняя, есть потребность в профессиональном изложении своей точки зрения, с приведением ПОДЛИННЫХ документов с ЯСНО изложенными датами и фактами.

Я, в отличие от вас, не являюсь профессором, но два университета в своё время закончил и в итоге научился понимать логику исследовательской работы. Поэтому и прошу подходить к вопросу более системно и без буржуйсиких замашек :)

БудемЖить 14-01-2018 21:54

quote:
Originally posted by Pavlov:

А писать то, что думаем можно или одни дифирамбы разрешены?
... Объясните, силь ву пле, чтобы не было недоразумений



И даже писать можно. Но писать за себя, а не за меня. Писать мне за себя и от моего имени - это мое авторское право, а вы его нарушаете.

БудемЖить 14-01-2018 21:58

quote:
Originally posted by Pavlov:

членовредительства боюсь...



А вы не теребите член без нужды и он не повредится!

Pavlov 14-01-2018 22:12

А я-то книгу расхваливал, наивно думая, что можно выразить мнение, не подвергаясь колхозному "юмору".

quote:
The book is awesome, a must-have for the three-line rifle collectors!

quote:
It will be a long time before anyone could update and augment Chumak's write-up.

БудемЖить 14-01-2018 22:25

quote:
Originally posted by Pavlov:

наивно думая, что можно выразить мнение, не подвергаясь колхозному "юмору".



Сколько можно говорить: выражайте свое мнение сколько угодно и где угодно, но только за себя и от своего имени, а не за меня и от моего. Или вы реально не понимаете в чем суть претензии к вам? Уверен, что понимаете - поймал на "горячем"!
Что до "колхозного юмора". Я посчитал, что раз вы мастерски владеете советским неформальным фольклером в виде садистских стишков, то и знаете анекдот про "Гондурас, который беспокоит, и что бы не беспокоил его не надо чесать". Но, видимо, не знаете. Что же, тогда пардон, я переоценил ваше знание русского устного и литературного творчества.

Pavlov 14-01-2018 23:00

quote:
Но, видимо, не знаете

Работайте над английским, Руслан Николаевич. И над общим восприятием речи. Я нигде не говорил, что это ваше личное заявление: "Заявление в книге о том, что Бердан 1 был разработан Горловым и Гуннием "при участии Х. Бердана", просто убивает меня." (The statement in the book that Berdan 1 was designed by Gorlov and Gunnius "with the participation of H. Berdan" simply kills me). Там ясно написано "заявление в книге", потому что оно в книге.

Берите свои перчатки, сабли, стаканы и т.д. и прочитайте - на этот раз внимательно - что именно я написал. Потом извинитесь, все мы грешны.

БудемЖить 14-01-2018 23:11

quote:
Originally posted by Pavlov:

Работайте над английским, Руслан Николаевич. ... это ваше личное заявление



Хватит уже, Николай, изображать из себя гимнаста на батуте, это вам не идет. И я и другие участники перевели и поняли этот ваш текст вполне однозначно, благо он не сложный. Не требует особого этимологического анализа, достаточно любого автопереводчика, да и мои знания английского с училища не совсем еще выветрились. Ничего подобного я в книге не заявлял. В общем, не надо на мою голову переваливать свои грешки.

xwing 14-01-2018 23:23

quote:
Изначально написано Pavlov:
А я-то книгу расхваливал, наивно думая, что можно выразить мнение, не подвергаясь колхозному "юмору".


Извините но переврать слова автора - это не мнение - это вранье. Со стороны это именно так выглядит.

NORDBADGER 14-01-2018 23:26

quote:
Изначально написано Pavlov:
Там ясно написано "заявление в книге", потому что оно в книге.

Есть, но совсем в другом контексте, перечитайте ещё раз стр.35-37. Там написано, очень кратко, для тех у кого книги нет, что: "ранее считалось ..., но в действительности, ... работы по усовершенствованию винтовки вёл Бердан, при активном участии ГиГ".

Pavlov 14-01-2018 23:38

quote:
Изначально написано xwing:
Извините но переврать слова автора - это не мнение - это вранье. Со стороны это именно так выглядит.

Написать еще раз медленнее для тех кто медленно соображает?

xwing 14-01-2018 23:43

quote:
Изначально написано Pavlov:

Написать еще раз медленне для тех кто медленно соображает?


Не выкручивайтесь.

Pavlov 14-01-2018 23:45

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Есть, но совсем в другом контексте.

Ага, отступаем понемногу.

Жду увидеть где я якобы написал, что это личное заявление автора.

Pavlov 14-01-2018 23:49

quote:
Изначально написано xwing:

Не выкручивайтесь.


Нет, не помогло, хотя писал очень медленно.

ingpro 15-01-2018 12:03

Руслан Николаевич, "Английский Заказ" в большом разрешении:

PILOT_SVM 15-01-2018 12:26

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Что за глупость - я не рецензирую американские форумы, я вас поймал на лжи и все.

Ну дык, Павлов уже не первый раз это делает.
Вот только извинений Вы от него не услышит.
Павлов не привык извиняться за свою ложь.

Pavlov 15-01-2018 12:44

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Ну дык, Павлов уже не первый раз это делает.
Вот только извинений Вы от него не услышит.
Павлов не привык извиняться за свою ложь.

Пилотик, ты о чем, болезный? Неужели хочешь сказать будто ты понял что именно я написал? Да еще на английском? Да ну...

xwing 15-01-2018 01:40

quote:
Изначально написано Pavlov:

Пилотик, ты о чем, болезный? Неужели хочешь сказать будто ты понял что именно я написал? Да еще на английском? Да ну...


Ну я понял. Легче стало? :P

Pavlov 15-01-2018 01:50

quote:
Изначально написано xwing:
Ну я понял? Легче стало? :P

Надеюсь, полегчало Пилоту. :D

xwing 15-01-2018 03:39

Да ,товарищ, понятно с кем вы...Увы.

Pavlov 15-01-2018 03:56

quote:
Изначально написано xwing:
Да ,товарищ, понятно с кем вы...Увы.

Я с читающими, а вы? Книгу обсуждаемую купили, читали?

Вот что другие читающие люди (из бывшего СССР) пишут:

"It's interesting that author makes conclusion that Mosin was behind the design, while the facts provided in the books say opposite. Also I think author played down the fact one of the first Mosin works was a local copy of 1879 Winchester-Hotchkiss.."

"I totally agree with Nick that rifle is commission rifle. I don't know how Chumak concludes rifle was almost solely designed by Mosin."

Переводить не буду, здесь, оказывается, почти все понимают по-английски.

xwing 15-01-2018 04:47

quote:
Изначально написано Pavlov:

Я с читающими, а вы? Книгу обсуждаемую купили, читали?

Вот что другие читающие люди (из бывшего СССР) пишут:

"It's interesting that author makes conclusion that Mosin was behind the design, while the facts provided in the books say opposite. Also I think author played down the fact one of the first Mosin works was a local copy of 1879 Winchester-Hotchkiss.."

"I totally agree with Nick that rifle is commission rifle. I don't know how Chumak concludes rifle was almost solely designed by Mosin."

Переводить не буду, здесь, оказывается, почти все понимают по-английски.


При чем здесь это? Вы стрелки переводите теперь? Разговор был о другой цитате совсем что это вы перескочили на совершенно иную тему?

Черномор 15-01-2018 09:43

quote:
Изначально написано Pavlov:

Вот что другие читающие люди (из бывшего СССР) пишут:

"It's interesting that author makes conclusion that Mosin was behind the design, while the facts provided in the books say opposite. Also I think author played down the fact one of the first Mosin works was a local copy of 1879 Winchester-Hotchkiss.."

"I totally agree with Nick that rifle is commission rifle. I don't know how Chumak concludes rifle was almost solely designed by Mosin."

Переводить не буду, здесь, оказывается, почти все понимают по-английски.


И что эти люди читают?
У вас "читающие" уверены в том, что ВМВ начал СССР, а выиграли американцы.

george_gl 15-01-2018 13:31

а что проиграли ?

Черномор 15-01-2018 17:38

quote:
Изначально написано george_gl:
а что проиграли ?

Вы провокатор?

ЗЫ: какой вопрос - такой ответ, ничего личного

NORDBADGER 15-01-2018 17:39

quote:
Изначально написано Pavlov:
Ага, отступаем понемногу.

Ага, бегом. К чему опять эти вырывания из контекста? Автор не утверждает, что винтовку разработали ГиГ, как Вы написали, поэтому и убивать Вас там совершенно нечему. И про это много раз здесь уже сказано. Он лишь описал существующую распространённую точку зрения и далее описал, как на данный момент он это видит. Но наличие именно этих букв, именно в таком сочетании, конечно имеется, здесь Вы правы. Но я так понимаю троллинг этот не закончится, поэтому нет смысла бесполезно тратить время.

Limon2017 15-01-2018 19:13

quote:
Изначально написано Черномор:

И что эти люди читают?
У вас "читающие" уверены в том, что ВМВ начал СССР, а выиграли американцы.


Вот тут кое какие уточняющие сведения на эту тему https://www.proza.ru/2018/01/13/1506

Pavlov 15-01-2018 19:31

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Автор не утверждает, что винтовку разработали ГиГ, как Вы написали.

Где писал, что АВТОР утверждает? Покажите, а то уже надоели эти вымыслы. Я понимаю, что плохо понимаете по-английски, но всякому терпению есть предел.

PILOT_SVM 15-01-2018 19:50

quote:
Изначально написано Pavlov:
Я с читающими, а вы? Книгу обсуждаемую купили, читали?

Вот что другие читающие люди (из бывшего СССР) пишут:

"It's interesting that author makes conclusion that Mosin was behind the design, while the facts provided in the books say opposite. Also I think author played down the fact one of the first Mosin works was a local copy of 1879 Winchester-Hotchkiss.."

"I totally agree with Nick that rifle is commission rifle. I don't know how Chumak concludes rifle was almost solely designed by Mosin."

Переводить не буду, здесь, оказывается, почти все понимают по-английски.


С Павловым пообщаешься - начнёшь и с английского переводить.
Ибо, пока Павлов уверен, что никто не перепроверит - такую пургу несёт...

PILOT_SVM 15-01-2018 19:51

quote:
Изначально написано Pavlov:
Надеюсь, полегчало Пилоту. :D

Мне полегчает, когда вы, г. Павлов, перестанете врать.

PILOT_SVM 15-01-2018 19:54

quote:
Изначально написано :
а что проиграли ?


quote:
Изначально написано Черномор:
Вы провокатор?

ЗЫ: какой вопрос - такой ответ, ничего личного


Господа, а чо вы языками-то зацепились?

Понятно что имелось в виду в первой фразе и понятно, что во второй.

Пожлста, прекратите эти разборки на пустом месте.

БудемЖить 15-01-2018 20:27

quote:
Originally posted by Pavlov:

Где писал, что АВТОР утверждает?



В своем известном посте с Ганбордс. Там написано: "Заявление в книге, что...". Кто автор книги, кто её написал? Я. Значит все заявления (законченные мысли), что напечатаны в книге, за исключением цитат, тоже мои. Но вы подменили мое утверждение, своим, фактически узурпировав мое исключительное авторское право на точную суть текста книги. Ваши оценки моим утверждениям/заявлениям вы могли дать под своми именем, но предпочли замаскироваться под моим, полностью извратив ссмысл. Вот и все.
quote:
Originally posted by Pavlov:

Я понимаю, что плохо понимаете по-английски, но всякому терпению есть предел.



Может и не очень хорошо понимаем, но достаточно, что бы оценить позорность вашего поступка. А насчет терпения, которму близится предел (я так понимаю, в вашем посте речь идет о вашем терпении)... А что будет если вы таки не убедите здешнюю аудиторию в своей безгрешности и чистоте помыслов? Как будет выглядеть предел вашему терпению? Какую форму он приймет? Вот просто интересно.

Черномор 15-01-2018 21:03

quote:
Изначально написано Limon2017:

Вот тут кое какие уточняющие сведения на эту тему https://www.proza.ru/2018/01/13/1506


Бредятина какая-то

xwing 15-01-2018 21:41

quote:
Изначально написано Pavlov:

Где писал, что АВТОР утверждает? Покажите, а то уже надоели эти вымыслы. Я понимаю, что плохо понимаете по-английски, но всякому терпению есть предел.


В данном контексте - иначе понять это сложно:


«The statement in the book that Berdan 1 was designed by Gorlov and Gunnius "with the participation of H. Berdan" simply kills me.»

Вы мне-то хоть лапшу на уши не вешайте.

PILOT_SVM 15-01-2018 22:31

quote:
Изначально написано Черномор:
Бредятина какая-то

Не обращайте внимания.
Эта "лимон" сдвинута на антисоветчине.

Черномор 15-01-2018 23:24

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Не обращайте внимания.
Эта "лимон" сдвинута на антисоветчине.


Он - не она.
А что род себе женский вписал - так это уже вопрос к психиатрам, трансов и у нас хватает.

Ланцепок 15-01-2018 23:27

quote:
Изначально написано Pavlov:
Я понимаю, что плохо понимаете по-английски, но всякому терпению есть предел.

Поскольку Вы прекрасно владеете русским языком, не могли бы Вы перевести свою фразу 'The statement in the book that Berdan 1 was designed by Gorlov and Gunnius "with the participation of H. Berdan" simply kills me.' на русский? Во избежание возможных ошибок перевода и связанногого с ними непонимания?

Limon2017 16-01-2018 01:19

quote:
Изначально написано Черномор:

Бредятина какая-то


При люстрации расскажете :)

Limon2017 16-01-2018 01:20

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Не обращайте внимания.
Эта "лимон" сдвинута на антисоветчине.


Это обязанность!!! Каждого русского.

xwing 16-01-2018 01:31

quote:
Изначально написано Limon2017:

При люстрации расскажете :)


Увидете вы люстрацию... в Воркуте на стройках народного хозяйства...

Черномор 16-01-2018 07:46

quote:
Изначально написано Limon2017:

При люстрации расскажете :)


Пшёл вон отсюда, придурок

БудемЖить 16-01-2018 11:36

quote:
Originally posted by Limon2017:

Это обязанность!!! Каждого русского.



Изыди, сотона!

obgist 16-01-2018 13:09

quote:
Originally posted by Limon2017:

то обязанность!!! Каждого русского.




Alex 1970A 16-01-2018 13:33

Великолепно! Лучше и не сказать... :P

БудемЖить 16-01-2018 18:01

Грохот здешнего скандала докатился и до США.
Кто-то из участников нашего форума, кто, вероятно, проживает там и владеет русским языком ("Horilka"), кратко изложил текущую здешнюю проблему тамошним читателям. Яндекс-переводчик показал, что это новое мнение боле-менее точно отражает опубликованную мной в книге точку зрения по поводу происхождения ВБ-1. Благодарю его за это.
http://forums.gunboards.com/sh...ne-rifle!/page2


Правда, ниже Павлов не мог удержаться от шпилькии лично в мой адрес, указав на мою неразумность: "Вы видите это, любой разумный человек может увидеть это, но не некоторые члены Guns.ru кто в истерике из-за моего"богохульства"." Ну да ладно - это его мнение, высказаное им лично от своего имени. Это уже прогресс! Ну а про свое хамство в адрес Горлова и Гунниуса он уже забыл - это для него, видимо, несущественно.

БудемЖить 16-01-2018 18:37

Из возможно интересного кому по, все же, изначальной теме. Сегодня попробовал позаряжать американский Краг английскими патронами. Все работает боле менее хорошо: патроны свободно входят в магазин, досылаются, затвор запирает патроны и извлекает их. Отражение вялое. Посмотрел почему - оказалось что диаметр фланца английского патрона примерно на 1 мм меньше, чем диаметр чашки затвора Крага. В общем, стрелять из Крагов английсими патронами можно.
На днях попробую позаряжать Краг русскими патронами и австрийским. Потом сообщу что получилось.

Pavlov 16-01-2018 19:14

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Грохот здешнего скандала докатился и до США.
Кто-то из участников нашего форума, кто, вероятно, проживает там и владеет русским языком ("Horilka"), кратко изложил текущую здешнюю проблему тамошним читателям. Яндекс-переводчик показал,

Или вы действительно не понимаете, или умышленно пишете неправду. Хорилка написал: "OK, now I see you meant the statement from the book, not Chumak's statement but rather one he quoted. Gotcha." = "ОК, сейчас я вижу что ты имел ввиду заявление в книге, не заявление Чумака, а то, что он цитирует. Усек."

Тоесть, Хорилка понимает о чем я писал. Один вы не понимаете (или понимаете, но врете) и продолжаете нести чушь. Умышленно или от глупости - в любом случае недостойно. Пора и честь знать.

БудемЖить 16-01-2018 19:34

quote:
Originally posted by Pavlov:

Пора и честь знать.



Ну, не вам о чести говорить - перчаткой по лицу от Гунниуса вы заслужили. Что до основного, то если вы не согласны с моей позицией - переведите правильно текст того самого вашего поста и напишите к нему комментарии, что вы имели ввиду и почему. Это вам было нужно сделать с самого начала (в среде людей чести это называется "объясниться"), но некий явно видимый снобизм почему-то помешал это вам сделать. Хорошо, бывает. Тогда сделайте это сейчас.
В том числе разъясните, чем отличается заявление в написанной мной книге, от заявления Чумака, написавшего эту книгу.

xwing 16-01-2018 19:40

quote:
Изначально написано Pavlov:

Или вы действительно не понимаете, или умышленно пишете неправду. Хорилка написал: "OK, now I see you meant the statement from the book, not Chumak's statement but rather one he quoted. Gotcha." = "ОК, сейчас я вижу что ты имел ввиду заявление в книге, не заявление Чумака, а то, что он цитирует. Усек."

Тоесть, он понимает о чем я писал. Один вы не понимаете и продолжаете нести чушь. Умышленно или от глупости - в любом случае недостойно. Пора и честь знать.


Только переводится там не "сейчас вижу" а "теперь вижу", т.е. после разяснения. Изначально ваше высказывание однозначно приписывало АВТОРУ того, чего он не писал. Вам указали на это, вы поправились, моодец. Можно было честно признать, что неверно или неточно высказались и извинится.
Красивее бы вышло.

Pavlov 16-01-2018 19:47

quote:
Изначально написано xwing:

Только переводится там не "сейчас вижу" а "теперь вижу", т.е. после разяснения. Изначально ваше высказывание однозначно приписывало АВТОРУ того, чего он не писал. Вам указали на это, вы поправились, моодец. Можно было честно признать, что неверно или неточно высказались и извинится.
Красивее бы вышло.


Не врите, мистер. Лучше покажите где это "изначально" писал и где "поправился".

БудемЖить 16-01-2018 19:49

quote:
Originally posted by Pavlov:

Не врите, мистер.



Вы на замечание xwing не переключайтесь. Вы по сути "знания чести" ответте.
Защитите свою честь. Если она у вас есть.

БудемЖить 16-01-2018 20:53

Кстати о людях чести, капитане Гунниусе и винтовке обр.1868 г.(ВБ-1).
Этот текст можно считать тем, что осталось "за рамкам" материала книги.
Всем кто в теме, фамилия этого офицера и факт его участия в разработке винтовки известны. Это был очень талантливый офицер, восходящаая звезда русской патронной науки. Гораздо менее известно то, куда он исчез с "горизонта" армии. Как правило, пишут, что он покончил жизнь самоубийством и все. Встречал упоминание, что, дескать, "из-за женщины". Но детали в этом вопросе имеют значения.
По вновь выявленным (не мной) источникам, дело было вот в чем. Вернувшись из командировки в США и узнав о том, что их с Горловым труд оказался армии не нужен - нового заказа ВБ-1 не будет и ведется работа по новой винтовкке, Карл Иванович пробился на прием к Наследнику - В.К. Александру Александровичу для беседы. Что там они наговорили - ведает лишь Бог, но по итогам беседы Гунниус вернулся домой, написал записку и застрелился. Ходили разговоры, что наследник жестоко оскорбил капитана К.И. Гунниуса. В любом другом случае дело бы закончилось дуэлью. Но лиц царствующей фамилии вызывать на дуэль запещалось... Поняв, что защитить свою честь в дуэли невозможно и не имея сил стерпеть оскорбление, Карл Иванович принял трудное решение - покончить с собой.
Про обстоятельства дела узнал правящий Император Александр II. И он приказал сыну прибыть на похороны Гунниуса и идти за его гробом от места отпевания до самой могилы с обнаженной головой. Такое вот устроил сыну публичное наказание. Наследник выполнил приказ отца и все участники похорон видели идущего за гробом капитана, будущего Царя, без фуражки. А в этот день был сильный мороз...
Хотя самоубийц не полагалось хоронить на територии кладбища (их хоронили за пределами ограды), но для Гунниуса, насколько знаю, было сделано исключение по ходатайству Очень Высоких лиц.
И вот какой то Павлов называет этих людей чести "Two dudes" - т.е. "чуваки", "мужики", "пацаны"... Нашел чуваков! И после этого взывает ко мне о чести?

Ланцепок 16-01-2018 20:54

Повторю свой вопрос к Pavlov'у, в пылу страстей оставшийся незамеченным:

quote:
Изначально написано Ланцепок:

Поскольку Вы прекрасно владеете русским языком, не могли бы Вы перевести свою фразу 'The statement in the book that Berdan 1 was designed by Gorlov and Gunnius "with the participation of H. Berdan" simply kills me.' на русский? Во избежание возможных ошибок перевода и связанногого с ними непонимания?

Капрал Хикс 16-01-2018 21:28

quote:
Originally posted by xwing:

Только переводится там не "сейчас вижу" а "теперь вижу", т.е. после разяснения.



Не "я вижу", а "я понимаю", "мне ясно".


------------------
Nothing is as bad as it seems...

PILOT_SVM 16-01-2018 22:11

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Грохот здешнего скандала докатился и до США.
Кто-то из участников нашего форума, кто, вероятно, проживает там и владеет русским языком ("Horilka"), кратко изложил текущую здешнюю проблему тамошним читателям. Яндекс-переводчик показал, что это новое мнение боле-менее точно отражает опубликованную мной в книге точку зрения по поводу происхождения ВБ-1. Благодарю его за это.
http://forums.gunboards.com/sh...ne-rifle!/page2

А по-моему, проще привести весь текст мнение Горилки:
"На тему развития Бердана - я бы не сказал что автор книги утверждает, что "Горлов и Гунниус конструировали винтовку с участием Бердана".
с. 35 - "большинство источников утверждают... [что.].. разработка была завершена ... Горлов и Гунний при участии американского изобретателя Бердана. Фактически обстоятельства разработки этой винтовки более проработаны.."- так Чумак не согласен с тем, что винтовка была разработана двумя российскими офицерами при участии Бердана.

Однако на стр. 37 Автор отмечает: "в основе конструкции винтовки, что Горлов и Gunnius разработке был замок механизм Бердан по....- это звучит странно, как если бы Горлов и Гунниус были за дизайном винтовки, а Бердан был просто оружейником, который вкладывал свои идеи в металл.

Потом Руслан Чумак пишет, что "Горлов и Гунниус.. требования Бердана внедряются в конкретные механизмы..". Это больше похоже на то, что происходит в разработках любой винтовки, всегда есть технические требования и просьбы об изменениях, и всегда есть дизайнерская роль (будь то человек или группа мужчин).
Противоречивые заявления.

Тут видно что Горилка переводит часть текста (стр. 37) и не воспринимает его слитно с абзацем чуть ранее, где говорится о том, что винтовка Бердана, хоть и была лучшей, но в таком виде не годилась как армейская винтовка и что требовалась значительная доработка, чем и занимались Г и Г.
И фраза на стр. 37 " В основе конструкции..." не говорит о том, что они конструкторы, а Бердан просто рядом стоял.

Т.е. участник Горилка ГОРАЗДО точнее воспринимает текст по сути.

Именно ёрнический тон ранее сказанного Павловым и сбивает людей с толку, т.к. фраза - "Заявление в книге о том, что Бердан 1 был разработан Горловым и Гунниусом "при участии Х. Бердана", просто убивает меня. Два чувака с нулевым опытом проектирования, никогда не проектировали ничего в своей жизни, не знали о производстве патронов (металлические патроны не производились в России в 1867 и 1868 годах). И вот вдруг за два месяца в США они "сконструировали" не только отличную винтовку, но и ее патрон, отличный.42 Русский Бердан. Чудо!" - именно и является искажением сути того, что излагает Р.Н. на стр-х 35 и 36.

Фраза - "Заявление в книге..." - и отсылает к автору, т.к. нет ссылки на то, что это написано в источниках за 19 век. Да и то, надо смотреть какими именно словами это сказано и в каком контексте.

В общем - очередной косяк Павлова...

Увы - не первый, и (ещё более увы) не последний.

PILOT_SVM 16-01-2018 22:32

quote:
Изначально написано Ланцепок:
Повторю свой вопрос к Pavlov'у, в пылу страстей оставшийся незамеченным:

Ну так г. Павлов и мои вопрос про "0,30 калибр" оставил без ответа.
Скорее ответа нет.

БудемЖить 16-01-2018 22:50

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Скорее ответа нет.



Предлагаю немного подождать. Вдруг нам повезет и он явит нам свои доводы чести?

PILOT_SVM 16-01-2018 23:00

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Предлагаю немного подождать. Вдруг нам повезет и он явит нам свои доводы чести?

А что тут можно сказать?

На вопросы:
А можно ли из текста узнать:
1. какой это был патрон? И желательно все патрон данного калибра на тот период (1888-1903).
2. Если винтовка была .30 калибра, то под какой патрон?
3. Когда на вооружение была принята винтовка калибра 0,30?

Нет ответа.

И что можно сказать после пассажей:

"Пока Русские поддерживают свои претензии фактологическим материалом, я готов выслушать г-на Чехова (из Star Trek) - "все было изобретено в России первым".

"Заявление в книге о том, что Бердан 1 был разработан Горловым и Гунниусом "при участии Х. Бердана", просто убивает меня. Два чувака с нулевым опытом проектирования, никогда не проектировали ничего в своей жизни, не знали о производстве патронов (металлические патроны не производились в России в 1867 и 1868 годах). И вот вдруг за два месяца в США они "сконструировали" не только отличную винтовку, но и ее патрон, отличный.42 Русский Бердан. Чудо!"

"Потребовалось бы очень мало дополнительных усилий, чтобы предоставить английские подписи под фотографиями... Я мог бы помочь с этим бесплатно, но хотя я обменялся сотнями постов с Чумаком, он держал свою работу в секрете."

"Человек, мы побеспокоили автора этим мнением! Он несчастлив, что мы сомневаемся в ролях Мосина и Горлова и Гунниуса и смеем иметь другое толкование фактов."

"Вы видите его, любой разумный человек может увидеть его, но не некоторые члены Guns.ru кто в истерике из-за моего "богохульства". Никогда не бывает скучно!"

PILOT_SVM 16-01-2018 23:07

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
Не "я вижу", а "я понимаю", "мне ясно".

Суть не меняется - и "я понимаю", и "мне ясно" и "теперь я вижу" - аналогичны и указывают по сути на то, что Павлов своим ёрническим Заявление в книге о том, что Бердан 1 был разработан Горловым и Гуннием "при участии Х. Бердана", просто убивает меня. Два чувака с нулевым опытом проектирования, никогда не проектировали ничего в своей жизни, не знали о производстве картриджей (металлические патроны не производились в России в 1867 и 1868 годах). И вот вдруг за два месяца в США они "сконструировали" не только отличную винтовку, но и ее патрон, отличный.42 Русский Бердан. Чудо!
Изрядно сбил всех с толку.
Хорошо, что Горилка достаточно въедливо отнёсся к восприятию текста.

Полный текст - "Хорошо, теперь я вижу, что вы имели в виду заявление из книги, а не заявление Чумака, а скорее его цитату. Попался."

Т.е. человек склонен себя обвинять, хотя он явно изначально исходил из "подачи" Павлова и только потом разобрался.

БудемЖить 16-01-2018 23:57

"Уж полночь близится, а Германа все нет!" (с)
Думаю, что Николай не будет отвечать ни за свои слова, ни на наши вопросы. Вероятно честь, к которой он апелировал, ему самому не нужна.
Он улетел. Улетел, но обещал вернуться... И когда он прилетит, на окне его будет ждать честно заслуженные бочка варенья. И корзина печенья.

Pavlov 17-01-2018 07:40

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Вероятно честь,..

Тов. Чумак,

У вас даже не хватает порядочности признаться, что не поняли что я именно написал. Так что не вам о чести говорить, не смешите меня.

С другой стороны довольно занятно читать натуги переводить с английского и всякие семантические "анализы"! :D А ведь еще совсем недавно жаловались, что не понимаете английские тексты, которые я регулярно выставляю по вашим запросам - действительно трудно разобраться когда вы правду говорите...

Так что всего доброго!

Ланцепок 17-01-2018 14:39

quote:
Изначально написано Pavlov:
У вас даже не хватает порядочности признаться, что не поняли что я именно написал.
А что именно Вы написали? Уже в который раз прошу Вас адекватно перевести Вашу фразу 'The statement in the book that Berdan 1 was designed by Gorlov and Gunnius "with the participation of H. Berdan" simply kills me.' на русский язык: для меня и всех тех, кто недостаточно хорошо владеет английским.

БудемЖить 17-01-2018 19:07

quote:
Originally posted by Pavlov:

Тов. Чумак,



"А вот и Герман!
Вот он является с ударами курантов,
Растрёпанный, в парадном мундирЕ,
С безумными, горящими глазами..."

Как он и обещал, он вернулся! Но не для того, что бы ответить на наши скромные вопросы, а, наверно, за своей бочкой варенья и корзиной печенья.
Ну что же, впредь будем знать - кто на что способен.

quote:
Originally posted by Pavlov:

Так что всего доброго!



И вам не болеть. Лети!

Я мы постараемся дальше общаться по теме. Сегодня постараюсь написать про одну из винтовок Нагана, которая опубликована в книге (и, возможно, не замеченая читателями), на которую хочу обратить внимание аудитории.

Durimar 17-01-2018 20:05

quote:
Originally posted by БудемЖить:

одну из винтовок Нагана, которая опубликована в книге (и, возможно, не замеченая читателями)



Наверное, речь пойдет вот об этом? Заметили! Очень интересная конструкция (для переделки, конечно же).

БудемЖить 17-01-2018 20:12

quote:
Originally posted by Durimar:

Наверное, речь пойдет вот об этом? Заметили!



Точно, об этой!
Это переделка ВБ-2 в 3-лн винтовку. Всего их было изготовлено, ЕМНИП, 8 шт. Совершенно неизвестная "винтовочная" работа Нагана! Интересно: знают ли об этом в Бельгии? Думаю, вряд ли.

Помимо самого факта разработки этой винтовки Л. Наганом, в ней интересна схема расположения элементов механизма отражения гильз. Извлекатель в затворе расположен слева, а отражатель в коробке - справа. При том, что окно коробки располождено справа и логичное расположение упомянутых механизмов должно быть обратное. Но расположение запирающих выступов и др. особенности сопряжения затвора и коробки, реализованные Наганом, не позволили расположить эти механизмы "правильно". Что получилось в итоге: при отражении гильзы она слегка уходит влево, а потом отскакивает вправо и уходит за пределы оружия. В общем, все работает.

lisasever 17-01-2018 20:14

Добрый день.
Ещё пара фото винтовки Мосина 1895 г. из Тульского государственного музея оружия.

Durimar 17-01-2018 20:20

Не знаю, как уж там в Бельгии, но по сети схема такой винтовки ходит (возможно, взятая из патента). Но самое интересное, что в деталях (подвергавшихся переделке) винтовка на той схеме отличается от показанной в вашей книге.

БудемЖить 17-01-2018 20:22

quote:
Originally posted by lisasever:

Ещё одно фото винтовки Мосина 1895 г. из Тульского государственного музея оружия.



Меня давно занимает вопрос: просочился ли хоть один образец винтовки Мосина мод.1885 г за границу? Думаю вряд ли... Почему так думаю. В книге Маркота о Бердане и его винтовках имеется рисунок (именно рисунок!) такой винтовки. Если бы она имелась в пределах досягаемости автора живьем (в пределах всего западного мира), наверно было бы её фото. Но фото нет. Теперь есть.

БудемЖить 17-01-2018 21:25

quote:
Originally posted by Durimar:

но по сети схема такой винтовки ходит (возможно, взятая из патента).



Это точно не де-Фалетановская? Действительно Нагана? А можно глянуть, если имеется изображение?

Durimar 17-01-2018 21:28

Точно Наган.
Вот, лучше нет.

БудемЖить 17-01-2018 21:34

quote:
Originally posted by Durimar:

Точно Наган.



Бстро проглядел. Да, Наган, и дата совпадает. Но при беглом осмотре разницы не нашел. Не туда смотрю? Вам, отмоделившем этот аппарат виднее, я могу и не досмотреть. Если не трудно - вокните стрелочкой на отличия. Интересно.
Что до того, что Наган все это дело запатентовал, но вот нисколько не удивительно. Человек заботился о своих интересах.
Я утащу эту схему себе и сделаю закладку на будущее насчет самого факта патентования этого образца винтовки.

БудемЖить 17-01-2018 21:55

Кстати, о прошедшем "урагане эмоций" с Павловым.
Загляните по ссылке.
http://forums.gunboards.com/sh...ne-rifle!/page2
Ну и как? Видите разницу с тем что было и стало? Сразу видно свободную страну, в которой кругом свобода слова. Я, кстати, нечто подобное предполагал с самого начала, даже пост на этот счте написал, но не стал публиковать, решив подождать развития событий. Как они предсказуемы, эти американцы-Павловы...
Будут какие мнения на этот счет или просто запомним?

Durimar 17-01-2018 22:01

Задний обрез шейки боевой личинки не имеет вырезов под призму ударника. Соответственно, на ударнике нет призмы. Вместо них сделана вставка в курок с выступами, аналогичными призме ударника, а на заднем обрезе стебля затвора сделаны пазы под них. Ну и, кроме того, на рисунке виден винт за окном ствольной коробки, назначение которого мне непонятно.

БудемЖить 17-01-2018 22:10

quote:
Originally posted by Durimar:

Задний обрез шейки боевой личинки не имеет вырезов под призму ударника. Соответственно, на ударнике нет призмы. Вместо них сделана вставка в курок с выступами, аналогичными призме ударника, а на заднем обрезе стебля затвора сделаны пазы под них.



А! Это очень интересно! Это очень похоже на усовершенствованный затвор к ВБ-2, который разработали в 1874 (ЕМНИП), году. В нем как раз была устранена призма на ударнике и поверхности отводящие ударник перенесены на заднюю часть стебля затвора. В варианте Нагана усовершенстваний больше, но суть примерно та же. Непонятно, как Наган собирался внедрять такие усовершенствания, возможно предполагалось, что будет дорабатываться и затвор (в винтовках, представленных Наганом в Россию затвор переделан из штатного).

К сожалению, в тексте статьи в ОС нет чертежа усовершенстванного затвора к ВБ-2 - только описание.

БудемЖить 17-01-2018 22:27

quote:
Originally posted by Durimar:

Durimar



Кстати, а можно ли по этому описанию смоделировать такой усовершенстванный затвор ВБ-2?

Черномор 17-01-2018 22:43

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Кстати, о прошедшем "урагане эмоций" с Павловым.
Загляните по ссылке.
http://forums.gunboards.com/sh...ne-rifle!/page2
Ну и как? Видите разницу с тем что было и стало? Сразу видно свободную страну, в которой кругом свобода слова. Я, кстати, нечто подобное предполагал с самого начала, даже пост на этот счте написал, но не стал публиковать, решив подождать развития событий. Как они предсказуемы, эти американцы-Павловы...
Будут какие мнения на этот счет или просто запомним?

Свободы слова нет НИГДЕ, как нет и демократии и прочего бреда сивой кобылы. А больше всего этих ништяков нет на том самом Западе - достаточно пройтись по западным же источникам, которые доступны на русском языке.
С завтрашнего дня Китай официально начинает экономическую экспансию принципиально нового уровня. И я сильно сомневаюсь, что он это делает в гордом одиночестве, без согласований необходимого уровня.
Вот и посмотрим, как отреагируют "демократы".
Корейцы уже сегодня отчебучили. Те самые, из объединённой Кореи :)

Черномор 17-01-2018 22:44

quote:
Изначально написано БудемЖить:

К сожалению, в тексте статьи в ОС нет чертежа усовершенстванного затвора к ВБ-2 - только описание.


Знакомый текст.
По-моему, я в Ленинке его читал или даже сканил.

Durimar 17-01-2018 22:57

quote:
Originally posted by БудемЖить:

усовершенствованный затвор к ВБ-2



В данном случае, видимо, имеется ввиду затвор 1876 года. И способ взаимодействия курка и стебля затвора в нем гораздо более совершенный, чем у винтовки Бердана-Нагана на схеме. Фактически, там полноценная винтовая пара, как у затворов более поздних систем, только спрятанная внутри курка (замочной трубки).

Durimar 17-01-2018 22:58

Ну и, собственно, сам затвор 1876 года.

БудемЖить 17-01-2018 23:08

quote:
Originally posted by Durimar:

Ну и, собственно, сам затвор 1876 года.



Колоссаль! Я примерно так и предполагал по описанию, что на курок одета трубка, которая закрывает узел отведения ударника. Но как все это выглядело в итоге не знал. Благодарю!

БудемЖить 18-01-2018 22:25

Обращу внимание участников на ту часть книги, в которой идет речь об опытных винтовках переделанных в 1892 г. из ВБ-2 по проекту маркиза де Фалетана (Глава 9). Об этих винтовках имелись упоминания в некоторых иностранных источниках, была даже какая-то статья по ним. Упоминание них имеется и в работе Бескровного, причем сообщается количество изготовленных образцов, но больше до сих пор подробностей нигде не публиковалось. И когда я нашел такие винтовки в коллекции ВИМАИВ и ВС, у меня появилась идея написать о них в книгу - ведь интересно! Но были и две проблемы: с одной стороны эти винтовки не есть винтовки Мосина и не проходили по тематическому конкурсу, с другой - по ним небыло полноценного материала. Однако нашлось архивное дело, в котором имелось полное описание событий, результатов переделки винтовок и их испытаний в России. Тогда я решил найти "окошко" в книге, что бы вставить материал, ведь другой такой возможности могло уже и не представиться.
А история связанная с этими винтовками весьма интересная! Читаешь материалы - ну прямо военно-техническо-экономический детектив, в котором есть и русский Император, и французский маркиз, и русское ГАУ. А также бельгийский оборонпром, который решил слегка "продинамить" русских, неисполнив условия заказа по срокам и качеству, но решивший, что с русских "сойдет и так", и на фоне этих настроений поназакупивший кучу нового оборудования в расчете на крупный русский заказ и сопутствующий золотой дождь. А когда русские вникли в тему и, указав на то, что результат по срокам их не устраивает и они заказывать переделку 400.000 винтовок не будут, начался мега скандал! Бельгийцы пытались судиться, но в контракте с ними небыло пункта о том, что за первым заказом на переделку 3000 винтовок обязательно последует второй на 400.000. Он и не последовал. А маркиз де-Фалетан в расчете на заказ потратил все свои накопления и все потерял... Чем все закончилось, желающие могут прочесть в книге.
Надо сказать, что сама переделка ВБ-2 в 3-лн достаточно интересная и простая. Если бы бельгийцы не протянули со сроками исполнения первого контраката, скорее всего мы бы имели в армии еще одну 3-линейку в виде реинкарнированной ВБ-2. Но не срослось...

Alex 1970A 19-01-2018 06:49

quote:
Изначально написано Alex 1970A:
Руслан Николаевич...
На стр. 138 (7 сверху строка) ...от 30 августа 1891 г...
По всей видимости 1890 г.?

Страсти поутихли,вернёмся на 10 дней назад... :)

Alex 1970A 19-01-2018 06:50

quote:
Изначально написано Alex 1970A:
И ещё, на стр. 145 разночтение. В тексте указана длина пенька ствола винтовки Мосина 0,935 дм., а на чертеже 0,885 дм.

Alex 1970A 19-01-2018 07:08

И ещё...
На стр. 188 (4 снизу строка) ...от 11 сентября 1891 г...
(и в сноске) ...22 декабря 1891 г...
Вероятно 1890 г.?

На стр. 194 в табл. 4.1 две одинаковых колонки "Среднее число попаданий..." Во втором случае наверное "Среднее число выстрелов..."? Тогда 7,2 (51,8%).

Costas 19-01-2018 18:01

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Мне вот другое интересно: как они там в Америке собирались стрелять из Спрингфильда обр.1873/89 г. (на базе которого, как я понял по сообщению Павлова, отрабатывалсь винтовка .30 калибра), патронами с бездымным порохом? Да её же развалит нафик - затвор вылетит вверх, и никакая штатная для этой винтовки защелка не удержит его на месте! Понятно, что бездымного пороха к тому времени в США еще небыло, собирались стрелять (или даже стреляли), видимо, дымарем. Для чего тогда возня с такой винтовкой? Как лабораторная установка? Но что на ней отрабатывать, если к выстрелу бездымным порохом она не способна, а новый патрон с дымным в 1889 году уже никому в мире не нужен от слова "совсем"?

Вудин и Скрантон пишут примерно так. Вкратце и обобщённо.

1. В 1888 году Army Ordnance Office принял решение уменьшить калибр. И решено разработать бездымный порох.
2. Документы на самые ранние опыты в Springfield Armory 1888 года не сохранились. Изучены 2 патрона, предположительно с этих опытов (кем и когда не понятно): калибра .30" с более длинной гильзой (2,375"), дульце длиннее принятого позднее; и калибра около .32". Сделанные оба предположительно на Винчестере.
3. В июне-августе 1888 года в Спрингфильде испытывались иностранные образцы винтовок с патронами:
- Lee
- Chaffee-Reece
- Hotchkiss
- Rubin.
Больше понравился Рубин в калибре .30! Что и определило выбор калибра.

4. Первое сохранившееся официальное упоминание патрона кал. .30 имеется в письме от 7 июня 1889 года, в котором говорится о поставке в марте 1889 года порохов Дюпон и Роттвейл для снаряжения опытных патронов в данном калибре.

(Если интересно, могу текст на английском отфотать завтра)

Черномор 19-01-2018 19:20

quote:
4. Первое сохранившееся официальное упоминание патрона кал. .30 имеется в письме от 7 июня 1889 года

Итак, 1889 год...
Что и требовалось доказать.
Послушаем аргументы Николая.

Pavlov 19-01-2018 19:31

quote:
Изначально написано Черномор:

Итак, 1889 год...
Что и требовалось доказать.
Послушаем аргументы Николая.


В пятый раз? Пожалуйста, только читай как следует - год выбора калибра 1888 (цифры красного цвета). Дальше продолжай спор с Костасом, скажи ему мол, не читал и не знаю, но ты не прав. :D :D

quote:
Изначально написано Costas:
Вудин и Скрантон пишут примерно так. Вкратце и обобщённо.

1. В 1888 году Army Ordnance Office принял решение уменьшить калибр. И решено разработать бездымный порох.


NORDBADGER 19-01-2018 20:30

Тоже разместю, не совсем конечно документ, но ...<