волей сознательных граждан в руки попала вот такая стрелядла. была деактивирована кабумом вероятно в очень давние годы. в настоящее время к практическому применению не пригодна. не разборна и так далее. вопрос не в этом этот вальтер 1925 года позже поименованый как олимпия очень напоминает черты марголина. нет желания обсудить кто что у кого украл или не украл и почему лучший советский спортивный пистолет так похож на лучший немецкий довоенный пистолет?. конструкцию марголина помню смутно да и самого пистолетика нет под рукой. вроде там пружина боевая витая. но концепция та в основном схожа. тот же открытый затвор. да вплоть до размеров. вообщем предагаю обсудить. те у кого нет чуйства юмора и прочих кто может только ругаться буду сразу удалять из темы.
.
почему лучший советский спортивный пистолет так похож на лучший немецкий довоенный пистолет?
То, как выглядят лучшие целевые пистолеты зарубежного изготовления в СССР хорошо знали. Это связано с интенсивным развитием стрелкового спорта (различных видов целевой стрельбы) в 30х годах.
Но по моему мнению, у Walther Olympia .22lr M1926 мало общего с МЦ. Кроме внешнего вида. МЦ разрабатывался на базе пистолета Севрюгина Р-4. Тот в свою очередь на базе пистолета Р-3, а тот на базе ТТ-33.
На фото Walther Olympia M1936 и его китайская копия NORINCO TT-Olympia
Вот чем похож, тем, что ствол длинный ну бывает))) у азиатов все белые на одно лицо.
На самом деле, официальная история конструкторского ряда пистолета МЦ неплохо изучена.
Следует отметить что к моменту разработки окончательной модели МЦ1 Марголин успел поработать в Мастерских ОСАВИАХИМа, обзавестись личным знакомством с Дегтяревым, поработать в ЦКИБ, и в ГАУ.
ded2008
нет желания обсудить кто что у кого украл или не украл и почему лучший советский спортивный пистолет так похож на лучший немецкий довоенный пистолет?
Почему-то никто никогда не выясняет, почему немецкий 12-см миномёт так похож на советский 120-мм, почему японские лазерные диски похожи на советские лазерные диски, почему многие европейские и американские бомбовые орудия начала XIX века так похожи по конструкции на русские единороги, почему немецкая ФАУ-1 похожа на французский проект крылатой ракеты за 1909-1911 годы, почему японский исторический холодняк очень похож на китайский, почему современные орудийные затворы похожи на аналогичные затворы орудий XVI века, почему многие французские послевоенные проекты тяжёлых танков имели "щучий нос" и подвеску Книпкампа, почему в Австрии были подразделения янычаров, почему польские гусары униформой так похожи на турецкий делиев, почему первые американские ядерные бомбы по конструкции очень похожи на немецкие проекты конца ВМВ, почему Рено ФТ-17 похож по компановке на танк Бюрштына, почему основным патроном современного короткоствола - в том числе и не немецкого - стал 9х19 парабеллум, почему в конце концов внутри так похожи штурмгевер и М16. Копирования везде полно. Но вас интересует только случаи, когда что-нибудь у забугорных копировали русские? А почему копировали забугорные друг у друга или почему забугорные копировали у русских вы обсудить никак не хотите? Так хочется говорить про присвоение кем-то чьих-то заслуг? а почему всегда только русские? Да, я знаю, наши необоснованно начали к себе притягивать всяких Якоби и прочих Грейгов. А за бугром не так? Почему-то американскими считаются такие марки как "Дюзенберг" (автомобили) или "Ампекс" (электротехника), хотя первую организовали два брата-немца, а вторую - русский.
У Марголина был открытый курок. Ну и целик на рамке. Жёстко прикреплённый к рамке ствол, и жёстко прикреплённая к рамке стойка целика. Затвор может себе болтаться сколько угодно. А Вальтер Олимпик имел целик на затворе и затвор не болтался. Гы-гы!
И еще немного картинок:
Пистолет Севрюгина Р-4
Пистолет Севрюгина Р-4 и Пистолет Барканова
Отдельное спасибо Руслану Николаевичу, за предоставленные фото.
Оружейный полузнатокБраво.
Почему-то никто никогда не выясняет, почему немецкий 12-см миномёт так похож на советский 120-мм, почему японские лазерные диски похожи на советские лазерные диски, почему многие европейские и американские бомбовые орудия начала XIX века так похожи по конструкции на русские единороги, почему немецкая ФАУ-1 похожа на французский проект крылатой ракеты за 1909-1911 годы, почему японский исторический холодняк очень похож на китайский, почему современные орудийные затворы похожи на аналогичные затворы орудий XVI века, почему многие французские послевоенные проекты тяжёлых танков имели "щучий нос" и подвеску Книпкампа, почему в Австрии были подразделения янычаров, почему польские гусары униформой так похожи на турецкий делиев, почему первые американские ядерные бомбы по конструкции очень похожи на немецкие проекты конца ВМВ, почему Рено ФТ-17 похож по компановке на танк Бюрштына, почему основным патроном современного короткоствола - в том числе и не немецкого - стал 9х19 парабеллум, почему в конце концов внутри так похожи штурмгевер и М16. Копирования везде полно. Но вас интересует только случаи, когда что-нибудь у забугорных копировали русские? А почему копировали забугорные друг у друга или почему забугорные копировали у русских вы обсудить никак не хотите? Так хочется говорить про присвоение кем-то чьих-то заслуг? а почему всегда только русские? Да, я знаю, наши необоснованно начали к себе притягивать всяких Якоби и прочих Грейгов. А за бугром не так? Почему-то американскими считаются такие марки как "Дюзенберг" (автомобили) или "Ампекс" (электротехника), хотя первую организовали два брата-немца, а вторую - русский.
Почему советский: ЛМ-1 похож на Джонсон 1929г, ЛМР-6 на Джонсон конца 30-х, Вихрь похож на Кёник 1956г., Прибой 5л.с и Москва 10л.с. на Джонсон, Москвич 401 на Оппель, ГАЗ-51 на Форд. С-В42К похож на "русский С-В 44К".
Пистолет Севрюгина Р-4
какой знакомый экземплярчик 😊
На тот на котором спереди два колеса, а сзади аж четыре! У русской телеги спереди два и сзади тоже два.
ЯРЛ
На тот на котором спереди два колеса, а сзади аж четыре! У русской телеги спереди два и сзади тоже два.
Если М-400 - это фактически "Опель" 1:1 , то ГАЗ-51 это была оригинальная машина . Прямого западного прототипа у ней не было , как , к примеру , у ЗИС-150 .
Ну если так.. То Матебу слизали с ТОЗ-81.
Я кстати читал у одного зарубежного автора, как звали не помню - книга про охотничье оружие - пишет что при Екатерине II некий мастер Иван Ляпин сделал двуствольную переломку. Так что... 😀 А Лиллиенталь слизал планер у Никитки-летуна 😀
ГАЗ-51Ага! Особенно двигатель с фордовскими свечами на 18. По лодочным моторам никто, как муха на стекле не хочет? Кстати, ЛМ-1 единственный совковский с фордовской свечой на 18.
А что такого?
Ну соорудил Марголин стрелялку на базе Вальтера. Как сумел.
Все так делали. И ПМ и, позднее, ПБ. Почему бы и нет, если оборудование и остальное-прочее отжали?
А если порыться, то может еще немало чего вылезти. Вальтеры, они ить не токмо пиштолями баловались. ;-)
ЗЫ А 120 миномет, на секундочку, у французов стырили.
Я из Марголина в институте стрелял, хороший пистолет. Правда в тире били два Вальтера Олимпика, так те стреляли лучше нас. НО! На соревнованиях из них было низззя! А Глубокоуважаемый тов. Марголин потом ослеп или родился слепой?
Задачи одни, вот и схожесть есть. Благо, руки у людей тоже конструктивно похожи, как и глаза.
С "Марголиным" знаком очень близко, "Олимпию" видел. Разные пистолеты.
Оригинальнейшее прицельное приспособление типа "арка" у МЦ нивелирует влияние зазоров между рамкой и затвором на прицеливание и точность. регулировка простая и быстрая - то, что нужно для обучения стрельбе, где часто на один пистолет несколько стрелков.
Наклон рукояти подобран едва ли не идеально, у "вальтера" он ближе к прямому углу, и не все щёчки на него станут.
Марголинский магазин совершеннее, полача патрона с мягкой пулей реализован без ёё повреждения, а старые "Вальтеры" её иногда заминали. Затвор у "Марголина" максимально лёгкий, блок возвратной пружины весьма удобен и остроумно собран, при разборке вообще никаких проблем.
Т.е. МЦ на голову выше довоенных и части послевоенных конкурентов, тот же High Standart меня впечатлил гораздо менее.
Понятно, что потом пришло время "часов с кукушкой" вроде "Хёммерли" и некоторых "Вальтеров"... которые на поверку ну очень похожи на ИЖи. Вот только тут как раз и прямое заимствование.
Student2
Марголинский магазин...
...копия вальтеровского.
Был.
Потом начали "улучшать" и загубили.
А Глубокоуважаемый тов. Марголин потом ослеп или родился слепой?В возрасте 15 лет вступил в отряд ЧОН Кавказа (точно не знаю, но вероятнее всего в районе города Очамчири). В 18ть получил пулевое ранение головы, в результате чего полностью ослеп. На момент ранения из "околооружейного" образования были только курсы ВСЕОБУЧ`а (пулеметчик). Успел дослужиться до комвзвода.
monkeymouse90...копия вальтеровского.
Был.
Потом начали "улучшать" и загубили.
У меня есть точная копия олимпии от Норинко - ТТ Олимпия. Магазины у него разные с Марголиным. При этом влегкую подгоняется магазин от Смита 41 - достсточно пропилить отверстие под защелку в другом месте.
На базе Олимпии сделанны и Хаммерли и Смит 41. Марголин - совершенно иная конструкция, при этом более совершенная чем Олимпия и 41-й.
Student2
Задачи одни, вот и схожесть есть. Благо, руки у людей тоже конструктивно похожи, как и глаза.
С "Марголиным" знаком очень близко, "Олимпию" видел. Разные пистолеты.
Оригинальнейшее прицельное приспособление типа "арка" у МЦ нивелирует влияние зазоров между рамкой и затвором на прицеливание и точность. регулировка простая и быстрая - то, что нужно для обучения стрельбе, где часто на один пистолет несколько стрелков.
Наклон рукояти подобран едва ли не идеально, у "вальтера" он ближе к прямому углу, и не все щёчки на него станут.
Марголинский магазин совершеннее, полача патрона с мягкой пулей реализован без ёё повреждения, а старые "Вальтеры" её иногда заминали. Затвор у "Марголина" максимально лёгкий, блок возвратной пружины весьма удобен и остроумно собран, при разборке вообще никаких проблем.
Т.е. МЦ на голову выше довоенных и части послевоенных конкурентов, тот же High Standart меня впечатлил гораздо менее.
Понятно, что потом пришло время "часов с кукушкой" вроде "Хёммерли" и некоторых "Вальтеров"... которые на поверку ну очень похожи на ИЖи. Вот только тут как раз и прямое заимствование.
Надо сказать что даже копия Норинко отличается редкой для .22 пистолетов всеядностью. В отличии от Сига Москито, нынешних Вальтеров , Рюгеров и т.п. мусора.
Были времена мог взять Марголин вместе с чемоданом за 4 сотни. Теперь локти кусаю. Наверное лучший 22 пистолет.
У High Standаrt очень хороша модель Victor. Точный и надежный.
позабавила подпись под фото - "Изготовлен лично Михаилом Владимировичем без чертежей".
Что без чертежей, и в официальной легенде так, но чтобы слепой лично на трофейном фрезере Декель ФП-1?!
xwingБыли времена мог взять Марголин вместе с чемоданом за 4 сотни. Теперь локти кусаю. Наверное лучший 22 пистолет.
ну.. один из лучших... Таки да, теперь только жалеть. Тем более, до сих пор не знаю, чем ограничен его ресурс, если есть пружинки и ударники.
по марголину. не стал старую тему свою перечитывать может уже писал. но тренер мне говорил что все эти рога и целики с винтами торчащие в разные стороны сделаны специально чтоб пистолет был неудобен в носке чтоб его не стырили и не пошли грабить сберкассы спрятав под ремень.
узел запирания затвора на олимпии удобен чем на марголине эта снимающаяся хрень. целик удобнее и проще. недостаток на мой взгляд скрытй курок. до сих пор не пойму для чего их стремились спрятать как на том же браунинге 1903. на мой взгляд открытый курок намного удобней
чтоб пистолет был неудобен в носке чтоб его не стырили и не пошли грабить сберкассы спрятав под ремень.Рамка прицела на двух расчеканенных штифтах, ее не особо сложно снять.
В любом стрелковом клубе были переделанные МЦМ со снятыми прицелами.
но тренер мне говорил что все эти рога и целики с винтами торчащие в разные стороны сделаны специальноФантазер ваш тренер.
узел запирания затвора на олимпии удобен чем на марголине эта снимающаяся хрень. целик удобнее и проще.Вот поэтому и Вальтер-олимпия не конкурент МЦМ.
А когда Олимпию переделали в Хеммерли 208, поставили прицел на рамке как у марголинского, только снимающейся для разборки.
Но хитом его это не сделало, угол наклона рукоятки нерациональный, унаследованный с ПП/ППК.
по углу наклона. он в то время у многих пистолетов был под 90 градусов видно было свое видение и своя стойка угол наклона рукояти вроде как марголин парабеллумом вдохновлялся.
по углу наклона. он в то время у многих пистолетов был под 90 градусовНапример, у Хай Стэндарта...
видно было свое видение и своя стойка угол наклона рукоятиВот поэтому все производные от ТТ были нах никому в спорте не нужны, т.к. МП-5 из них стрелять беспонтово.Ну только если уж совсем ничего нету.
Не знаю, чего там понимал Марголин в МП-5, но угол наклона рукоятки оказался близок к оптимальному, и это одна из причин успешности МЦМ в спорте.Хотя в целом по конструкции пистолет не особо спортивный.
З.Ы. на фото не спортсмены, мягко говоря.Обычные менты, скорее всего.
фото для понятия разницы. старая офицерская стойка с согнутой рукой и современная спортивная на вытянутой руке.
прямая рукоять оптимальная для согнутой руки. более наклонная рукоять удобная для вытянутой руки
старая офицерская стойка с согнутой рукойГлупость из глупостей.
современная спортивная на вытянутой рукеСтрельба с матчевого пистолета(в данном случае ТОЗ-35) и из стандартного(МЦМ, ХР-31, ИЖ-35 и т.д.)имеет очень существенные отличия.Очень.
И дело тут вовсе не в максимально выпрямленной руке, удерживающей пистолет.
более наклонная рукоять удобная для вытянутой рукиУгол наклона рукоятки с вытянутостью руки не связан никак.
У матчевых(произвольных) и стандартных пистолетов он разный.
Более того, при стрельбе из стандартного пистолета по кругу и силуэту оптимальными будут разные углы наклона рукояток, но правила соревнований не позволяют применять отличающиеся рукоятки, поэтому делают что-то среднее.
с вами трудно спорить так как вы видимо современный спортсмен узко смотрящий на проблему если оставить современную российскую стрельбу и взглянуть на проблемму ширше иширее то довоенные пистолеты вынлядели примерно так. стрельба в мире в то время была крайне милитаризована и предполагала не подготовку спортсменов но военных стрелков. тагда не было всяких тактических стрельб ипсц и прочего. спортивный пистолет изготовлялся из штатного военного путем уменьшения калибра до мелкашечного и удлинения ствола
фото иллюстрирует угол наклона рукояти для пистолетов того времени. военных гражданских. тогдашняя мода.
Наклон рукояток военных стволов в большей степени зависел не от ортопедии, а от стремления максимально приблизить наклон магазина в рукоятке к прямому углу для повышения работоспособности и упрощения и удешевления производства.
прочего. спортивный пистолет изготовлялся из штатного военного путем уменьшения калибра до мелкашечного и удлинения стволаДаладна..
Специальные (не переделочные) спортивные пистолеты, матчевые, в частности, в 30-х вовсе на в совке сделали.
"Лунв", "Хеммерли" и пр.
А у нас, таки да, дореволюционную ракетницу перестволили(пистолет Смирнского, 1931, живьем его мацал как-то).
с вами трудно спорить так как вы видимо современный спортсменПравильно, потому что я очень детально и в мелких подробностях знаю практически всю, за очень небольшими исключениями, нашу спортивную стрелковку.И на только нашу.
Но я не действующий стрелок, давно не стреляю.
и я о том. вы узко смотрите. перед вами только спортивные пистолеты. если узко взглянуть на олимпию то это тупо вальтер 7 модели если не путаю с облегченным затвором для меньшей отдачи и работы со слабым патроном и длинным стволом.
по мне дак идеальный марголин выглядел бы так.
по мне дак идеальный марголин выглядел бы так.
Всё уже давно придумано)
ну согласитесь мы же не можем гордится вальтером. радио, лампочку.космос и пистолет марголина должны изобрести только мы. причем первые и не имеющие аналогов.
HisnameВсё уже давно придумано)
Эта фигня лет пятьдесят как закончилась и вышла из употребления.
ded2008
ну согласитесь мы же не можем гордится вальтером. радио, лампочку.космос и пистолет марголина должны изобрести только мы. причем первые и не имеющие аналогов.
Такое ощущение, будто вам кто-то с пеной у рта доказывает обратное.
Если вы сказали что мол Марголин скопировал конструкцию у Вальтера или кого-то ещё, это теперь является непреложное истиной?
Если я скажу что поляки стибрили у турецких делиев "крылья", щиты с перьями и звериные шкуры, и нацепили на своих гусар, которые стали "крылатыми", это будет являться непреложной истиной? Конечно нет. Там далеко нет полного копирования, там скорее подражание. А если я скажу, что промышленники XIX века нагло скопировали клиновые, поршневые и винтовые затворы у русских орудий XVI века - тоже является непреложной истиной? Там полного копирования разумеется нет, там опять же подражание, или можно сказать использование хороших идей, хотя бы потому, что затвор орудия XVI века и затвор орудия XIX века кардинально различаются сложностью устройства, в первом случае это цельная болванка, а во втором случае имеется ударник, обеспечить работу которого - довольно сложный механический процесс.
Интересно, а почему Марголин? Может потому что самый известный спортивный пистолет в СНГ? А почему бы вам не откопать какую-нибудь малосерийную фигню, и начать про нее выяснять, у кого она скопирована? Нет, вам нужен Марголин с его пистолетами. Как и АК, а не опытные советские автоматы за 44-47 годы, коих было дофига, и где точно также можно обсуждать, что скопировано? Нет, вы заводили обсуждения именно про АК. Потому что это наверное самый известный автомат в мире, вообще возможно это самый известный образец оружия в мире. Пытаетесь подстроиться в русло "шоковых" и "сенсационных" новостей, мол Калашников оказывается скопировал автомат у Шмайсера, а Марголин у Вальтера? Зачем обсуждать какой-нибудь автомат Безручко-Высоцкого или пистолет Прилуцкого, почти никто не знает, кто это такие, в отличие от Калашникова и Марголина.
Можно обсудить моё из ствола от воздушки под Жевело и дробину 000. Сбивал на 25м пробку от пива, ну ту, что специалисты зубами открывают.
из ствола от воздушки под Жевело и дробину 000
собственно мое дело разобраться в конструкции понятно что есть люди которые безоговорочно верят телевизору и у них нет ни критического не абстрактного мышления. это идиоты. их большинство примерно 86 а по другим данным 146 процентов. умных мало. еще меньше тех кто готов поделится своим умом и знаниями с остальными. среди участников форума их единицы но слава богу что они здесь есть.
участвуя в кровавых дебатах на форуме я немного уяснил себе оружейную суть ссср. собственно она мало чем отличается от других стран в том числе германии и сша. тем кто меня обвиняет в очернении сссср это не так. можно очень много рассказывать о том что и у кого украло сша. но я ведь не житель сша пусть об этом кто нибудь другой рассказывает.
лично мое мнение что в нашей стране был свой гениальный браунинг и его фамилия- федоров. все остальные либо не сделали ничего значимого. либо работали под его руководством, либо тупо тырили его изобретения и выдавали за свои по корыстным и политическим мотивам либо под своей фамилией выдавали коллективные труды других авторов.
собственно концепция марголина целиком слизана с вальтера 1925 года который в свою очередь заимствует многие черты прародителя всех пистолетов браунинга. конкретно 1903 модель. взяв основную идею уже готовую и воплощенную в метал марголин внес некоторые конструктивные изменения на мой взгляд только ухудшившие пистолет в частности этот передний узел с рогами крепящий затвор по конструкции я пока не вижу никаких отличий от олимпии кроме возможно усм вот по усм я бы и хотел обсудить эти пистолеты. есть ли там отличия и существенны ли они.
ну и все это не считая того что слепой еврейский массажист без образования тачал пистолеты на станках что ни до ни после не удалось повторить никому. ну пожалуй только мише калашникову таки он вроде удмурт а не еврей и был вполне зрячим.
откопать какую-нибудь малосерийную фигню, и начать про нее выяснять, у кого она скопирована?Если откопать какую-нить МАЛОСЕРИЙНУЮ СПОРТИВНУЮ фигню, ЦКИБовскую, к примеру,с большой вероятностью выяснятся два момента:
!.фигня ни с кого не была скопирована, максимум - сходство в некоторых местах.
2.по совокупности достоинств это это действительно ФИГНЯ.Причем полная.
Потому и малосерийная.
в частности этот передний узел с рогами крепящий затворСоединяющую затвор с возвраткой поперечную чеку придумал не Марголин, а некто Браунинг, лет за пятьдесят до.
лично мое мнение что в нашей стране был свой гениальный браунинг и его фамилия- федоров
Скажите пожалуйста, а как вы относитесь к Стечкину и Коробову?
к коробову положительно только почему то по непонятным причинам ничего в серию не пошло. к стечкину непонятно и например лично моей гениальности бы не хватило чтоб заниматься одновременно пистолетиками и ракетами. поэтому думаю что он был достаточно хорошим функционером из начальников кб и непосредственно к изобретательству был причастен разве что на ранних стадиях своей деятельности. апс лучшим в мире пистолетом не считаю если что. скорее оружейный курьез. все эти патроны с отсечкой тупиковая ложная ветвь в развитии
не Марголин, а некто Браунингну вот и тут украли. а где она была чето сходу не соображу. есть фото? ага сообразил ранние пистолеты кольт. точно
если удалится и взглянуть на советское изобретательство в общем то увидим что конструктора всегда старались изобрести свой велосипед делая непонятные вычурные сложные конструкции. которые или не работали или работали но в идеальных условиях или работали при очень идеальном производстве. в серию это не шло а шло в конце концов то что копировали с западного упрощая все что можно. получался такой эрзац с образца. с одной стороны упрощенный и сделанный с помощью топора с другой стороны чтоб закрепиться как изобретатель в него добавлялись какие то ненужные фишки и функции. разные замедлители там где они не нужны, сложные затворы и механизмы где можно обойтись гвоздем. вычурные патроны там где можно обойтись стандартным уже сто лет выпускающимся и т.д.
ded2008Стечкин никогда небыл начальником никакого уровня. Он был конструктором: авторитеным, конечно, но не более того. Мало того - однажды настали времена, когда в подразделении, где он работал, не стало начальника, а он был нужен. И никто из авторитеных конструкторв работавших в этом подразделении со Стечкиным (Коробов, Афанасьев), не захотел стать начальником, они хотели оставаться конструкторами не обличенными административными правами. И на это место поставили другого, менее известного человека.
поэтому думаю что он был достаточно хорошим функционером из начальников кб
Я как то советский подвесной мотор Прибой, копия джонсона, из веса 20кг довёл до 15кг, снял всё что не крутит винт. А вместо румпеля с ручкой газа простейший сектор. Брать забугорное, выбрасывать лишнее, делать из чего попало. Я вот уже давно допёр, как в М3А1 прижать рукоятку к ресиверу и уменьшить высоту УСМ. А в ПП Ф.Лутти, что из квадратной трубы, убрать рукоятку затвора и взводить пальцем, как М3А1, а от проворота затвора держать продольным пазом для шептала.
Я как то советский подвесной мотор Прибой, копия джонсона, из веса 20кг довёл до 15кг, снял всё что не крутит винт.Если не затруднит, укажите, с какого именно Джонсона/Эвинруда стырен Прибой.
Самый качественный по исполнению из советских подвесников.
Сорри за офф.
про советских был такой анекдот толи случай из жизни.
собрались на конкурсе в японии русский и японские токаря. кто лучше деталь сладит. дали время. русский за час наточил сто деталей. японец одну. все руки потирают мол наш то какой молодец. ан нет все детали в брак у нашего. японец победил. нарушен температурный режим по времени рассточки. все детали перекаленые и хрупкие. будут разрушаться во время эксплуатации.
так и вы. сделали много. маленькое и умное. зачем там столько деталей. винт крутит и ладно. только детальки какие то там чтоб снять нагрузку. увеличить крутящий момент. чтото дублирующее. чтото усиливающее. да работать может и без этого будет. только вот клинанет где нибудь посреди озера пока вы там сети ставите. и будете со своим рационализмом посреди озера сидеть
был шикарный фильм в свое время " а был ли каротин" рекомендую к просмотру там и про изобретателей и про самоучек. и много про что еще.
кстати по пистолету барканова. судя по фото там нет самого интересного. усм. ттешный видимо не влез . так что насчет того что это не макет.... интересно было бы со снятыми щечками пистолетик рассмотреть
кстати затвор то один в один марголинский.
ded2008Справа от входа там находился Отдел кадров. В нем работали женщины.
я конечно в цкиб не был и не знаю что в кб справа от туалета одни бабы сидели.
Но эту часть своего поста я удалил, т.к рассмотрел в вашем посте "думаю".
ded2008О... Я про эту тему немного "компрене". Дело в том, что работая в ЦКИБе, я получил "в наследство" стол Игоря Яковлевича и его кульман с последним чертежом ОЦ-38. И еще его красное кресло - кто в теме, видел это кресло на фото. Все это хозяйство стояло не в отдельном кабинете, а в общем зале. Не было кабинета у Стечкина. На кульмане Стечкина я чертил, а в кресло садиться не решился, только шапку зимой ложил. "По наследству" мне достался и его слесарь (он почил уже, к сожалению, золотых рук был мастер!), станочники были общие. Теоретические расчеты вел другой отдел, но чертил Стечкин сам, и его чертежные прибамбасы тоже лежали в столе - я ими иногда пользовался. Ну и руками Стечкин тоже владел мастерски - сохранилось немало его экспериментальных моделей механизмов оружия.
но я как то не представляю что у конструктора оружейника работающего над грифованными изделиями не было людей в подчинении. не было смежных отделов отттачивающих в теории и практике узлы и детали, механизмы, патроны. динамику.кинематику. проводящих полигонные испытания... нет дед конечно дурак если верить руслану отчество не помню. стечкин сидел заперевшись у себя в каморке и раз в неделю по средам выдавал готовые изделия. сам чертил , сам ваял, сам точил
Так вот. У Стечкина был один помощник - Авраамов. В конце его трудового пути он взял себе в ученики молодого парня - Ивана Д. И это все. Согласитесь, это немного для столь именитого человека?
ded2008Сматывать изоленту запрещено, т.к. это нарушит аутентичный облик изделия. Сам хотел, но вот нельзя. 😞
так что насчет того что это не макет.... интересно было бы со снятыми щечками пистолетик рассмотреть
ЯРЛСнесет шептало при стрельбе на живучесть. Без вариантов.
...а от проворота затвора держать продольным пазом для шептала.
Снесет шептало при стрельбе на живучесть.я ему для этого анекдот и рассказал.
усм то есть или нет. просто рамка со стволом и затвор?
я вот по этому про видео репортажи и говорю. можно покрутить и на стоп кадре чтото рассмотреть а еще при желании увеличить кадр.
постепенно приходим к выводу что марголин вдохновлялся олимпией, тт и баркановским затвором. всегда поражался гениальными конструкторами одного единственного изобретения. лауреатами всяческих премий вышедших в мир с одной но очень гениальной вещью и за всю жизнь больше ничего не изобревших.
Если не затруднит, укажите, с какого именно Джонсона/Эвинруда стырен Прибой.
Сказать наверняка очень сложно. Но факт остается фактом. Фирма очень малоизвестна у нас. А её история начинается в конце 1920х. Так что модельный ряд очень широк. "Маньяки" восстанавливающие Прибои заказывают запчасти на ебей. Используется временной интервал 1950-1980 года. Все подходит на 100%.
был шикарный фильм в свое время " а был ли каротин"
На мой взгляд очень хороший фильм. Видимо по тому и малоизвестный.
Снесет шептало при стрельбе на живучесть.он имел ввиду что то типа рельсовой направляющей.
ded2008Нужны разъяснения автора этой компонвки - ЯРЛа. Подождем его.
он имел ввиду что то типа рельсовой направляющей.
Фирма очень малоизвестна у нас.Вполне нормально для одного из признанных мировых лидеров моторостроения.
А её история начинается в конце 1920х.В начале 20-х.
ded2008Причны, в общем, известны " в узких кругах". Герман Александроваич был невероятно талантливым оружейником. Я отношу Коробова к реальным гениям оружейного дела. Был он абсолютный фанатик оружейничества, ничего другого более важного в его жизни не существовало. Вот только о его работах, точнее, о том что находится внутри разработанных им изделий и суть применявшихся в них решений, почти никому неизвестно. Что неудивительно: не все могут разобрать некоторые образцы Коробова, не то что понять как они работают. Наследие Коробова еще нужно переосмыслить, ибо оно ценно для будущего оружейного дела своими находками в части миниатюризации механизмов оружия. Кто это сделает только...
к коробову положительно только почему то по непонятным причинам ничего в серию не пошло.
Но изделия Коробова на вооружения приняты небыли. Не беря в расчет участие Коробова в автоматных конурсах, где отказ от его оружия в пользу АК был обусловлен чрезвычайно жесткими требованиями армии по безотказности, которые оружие с полусвободным затвором выполнить не может, все его прочие образцы не получили развития по причине их, я бы сказал, "избыточной инновационности" и, зачастую, нетехнологичности. Я это не прдумал - об этом рассказывали сослуживцы Коробова, его сын. Что уж говорить про консервативных военных, если даже ближайшие товарищи Коробова не всегда понимали суть и преимущества того, что он затеял и порой над ним на эту тему подшучивали.
Если не затруднит, укажите, с какого именно Джонсона/Эвинруда стырен Прибой.Самый качественный! Правда я так и не понял зачем вверху на рессоре пружина прижимающая шайбу с прокладкой из корки к картеру. А вот крыльчаток к нему нет. Искать нужно здесь.
Самый качественный по исполнению из советских подвесников.
Сорри за офф.
http://epc.brp.com/Index.aspx?...6a-94fdeedf8bc5
Это самый полный каталог. 50-е.
ded2008
если удалится и взглянуть на советское изобретательство в общем то увидим...
Ну, это не новость.
И не они одни такие. ;-)
С 1.40
https://www.youtube.com/watch?v=g0DisUZfMbA
Раз уж пошла пьянка по углам
http://knowledgeskillgear.com/...ergonomics.html
Угол зависит от многих факторов, не только от "естественного угла" удержания, но и от характеристик выстрела, способа удержания, режима огня еst...
Например, для матчевого пистолета, с необходимостью продолжительного выстаивания, лучше повесить на связках.
А для олимпийки уже нужна динамическая управляемость.
И т.д.
А марголинский пистоль, разрабатывался не просто как спортивный, а для первичного обучения стрельбе. Оттого, в т.ч., и эргономика схожа с ТТ.
http://knowledgeskillgear.com/...ergonomics.htmlТаки забавно, иностранные стрелки, на фото по ссылке, имеют вид изготовки вполне современный и правую руку в локте почему-то не сгибают, в отличие от наших служивых.
Оп ля, а вот и Я! Рукоятка держит затвор от проворота что бы отражатель попал в прорезь. Снизу затвора болгаркой вырезаем продольный паз и ставим на коробку направляющую - "рельсу". Если эта рельса достаточно длинная и пружинистая то может служить шепталом, не всё равно за какую часть затвора хватать если он сборный из лерок или шайб? Ну или можно сверху паз проделать и вкрутить исчё один винт. Их итак в избытке. А пальцем взводить будет хорошо. Не нужно в углу паз под рукоятку затвора делать и рукоятка не торчит!
А чего Вы то господа эстеты такой хренью, как стрелялка Ф.Лутти из квадратной трубы интересуетесь? Или у Вас пистолетные патроны густо растут? У меня на окраине ПМ патроны уже на выходе.
да кому оно надо квадратная стрелядла. пушка должна быть круглой из трубы. а ствол из трубки от спинки солдатской кровати. тогда правильно.
Все трубки от кровати, тонкие, какие мне попадались были гнутые из листа. Пластилином и жёванной бумагой плеваться годились, а на самопал нет.
ded2008
по марголину. не стал старую тему свою перечитывать может уже писал. но тренер мне говорил что все эти рога и целики с винтами торчащие в разные стороны сделаны специально чтоб пистолет был неудобен в носке чтоб его не стырили и не пошли грабить сберкассы спрятав под ремень.
Сберкассы и с обрезами грабили... ты поди его из тира вынеси, пистолет тот... У тренера было разрешение на ношение оружия при перевозке такового и перевозке патронов (а тащить их приходилось издалека..). Выбор был: ТОЗ-36, Наганы, ТТ (6 штук), Марголины. Так вот, в документах у него был прописан именно Марголин.
На мой недоумённый вопрос "а почему не ТТ?" ответ был простой: "куда нужно я попаду вернее, а проблем с опасным излётом меньше". Марголин был старых выпусков, очень точный, тщательно изготовленный, ствол покороче МЦМов 70-80 годов выпуска, рукоять покороче, магазин со "шпорой".
Их, видимо, две версии тогда делали: с длинным стволом и более коротким (не "Марго" - то совсем другое!). Плюс "конструктор" под разные задачи был к нему в отлично сработанном футляре с бархатом: компенсатор как на гаубице, грузы-утяжелители..
За хорошую стрельбу получали возможность пострелять из "старичка": в отличии от более новых пистолетов тот и в руке сидел лучше, и клинил реже. А было ведь, с чем сравнить! Поздние МЦ и МЦМ при полной конструктивной схожести были явно "не то пальто"...
Делали две версии. С обычным стволом и удлиненным. Длинных было в начале и немного. Как и с резьбой на дуле. По крайней мере, до конца 80-х их дожили единицы.
А укорачивали самопалом.
у нас марголины были и револьверы тоз под корткий нагановский патрон. так вот марголины давали по паре осечек на магазин при этом были исключительно точные. с 25 метров разбил выключатель у мишеней. хотел свет выключить. 14 лет мозгов нет.
У тренера было разрешение на ношение оружия при перевозке такового и перевозке патронов (а тащить их приходилось издалека..).Это о каких годах речь?
Если после 1976-го - только обычное разовое разрешение на перевозку.
Ни на какое ношение документы не оформлялись.
Основание -прикакз МВД ?254 за подписью Щелокова.
Выбор был: ТОЗ-36, Наганы, ТТ (6 штук), Марголины. Так вот, в документах у него был прописан именно Марголин.Х.з, что там у вас за контора была, наганы, ТТ..
С появлением возможности приобретения ТОЗ-36 все спорторганизации от наганов избавились моментально и забыли о них, как о кошмарном сне.
Вы, видимо, не знаете о лимитах на оружие, на основании которых менты выдавали оранизациям разрешения на приобретение.
Из ТТ на соревнованиях перестали стрелять еще в 50-х, и то эти соревнования были не для гражданских, а только армия и Динамо(менты).
В цивильных спорторганизациях патронов для ТТ на снабжении вообще никогда не было.
Марголин был старых выпусков, очень точный, тщательно изготовленный, ствол покороче МЦМов 70-80 годов выпуска, рукоять покороче, магазин со "шпорой"Да ничего особенного в тех пистолетах.Сделаны поаккуратнее, чем в 70-х.Ствол длиной 140 мм.
Их, видимо, две версии тогда делали: с длинным стволом и более короткимвторой вариант - ствол 180 мм.
в отличии от более новых пистолетов тот и в руке сидел лучше, и клинил реже.Х.з., что там может клинить.
В требование ГОСТа - не более 3 задержек на тысячу выстрелов любой марголинский пистолет сделанный примерно до начала 80-х, влезает с запасом.
Даже если стрелять валовым черным патроном.
Правда, при условии, что его не пытались улучшать народные умельцы с золотыми по локоть руками.
Два скана:
Отсюда:
http://guns.allzip.org/topic/18/2225054.html
Какой интересный пистолет ))) И год еще 1936 й ))
ded2008
у нас марголины были и револьверы тоз под корткий нагановский патрон. так вот марголины давали по паре осечек на магазин при этом были исключительно точные. с 25 метров разбил выключатель у мишеней. хотел свет выключить. 14 лет мозгов нет.
ТОЗ-49 называется. И патрон не нагановский а спортивный. Гибрид нагановского и 32 SW.
Осечки, в основном "сверх качественные" совковые патроны.
А клинить Марголин мог только из-за дебильного, "улучшенного" рацухщиками магазина. Пока магазин был копией вальтеровского, все нормально работало. А потом начали улучшать и доулучшались, что главным лицом на соревнованиях стал оружейник. ;-)
"улучшенного" рацухщиками магазинаЯ смотрю, что Вы тоже с любителями рационализации для получения премии сталкивались. Поубивал бы. Портили всё, что можно, и что самое главное убирали технологические операции. Например после сверловки не проходили развёрткой.
2 shOOter59:
Украина, 90-е - начало нулевых. Как в Штатах "близнецы" упали увидал в нашей "кают-компании" при тире...
Наличие ТТ в оружейке объяснялось просто: они выдавались охране университета при получении и первозке ТМЦ. За особые заслуги удавалось пострелять, я тогда насобачился их после стрельб ВОХРы чистить, только бы дали магазин-другой из "остатков" выпустить.
Наганы, видимо, "завалялись" со старых времен, да и не только они: СМ-ки, БИатлонка, несколько БК, "УралЫ", ТОЗ-12, ТОЗ-18, которая числилась за биофаком для добычи образцов живности с древних лет. Не было только старых биатлонок и АВ\АВЛ, пожалуй. Нормы положенности перекрывались кратно: огромный универ, народу море, и я застал те времена, когда секция была бесплатной. Достреливали патроны, имевшиеся в запасе, который тренер успел с своё время создать: все старые советские, 60-80 годов производства, причём на незацинкованном "Олимпе" сало на пулях окаменело и для стрельбы из пистолетов годились они только после предварительного поштучного перебора. Стреляли "чёрными", которые в цинках отлично сохранились, но новые "марголины" и с ними работали чуть хуже "старичков".
Уже на закате, да.. на соревнование ездили разрядники, МСов сделали только нескольких (ну, 5 лет учёбы - и всё), МСМК был только один, он и учил. Потом всё накрылось, как ни печально.
Небольшая справочка.
Длина ствола первородного Марголина- 190 и 170мм. Первый считался "целевым", 2- более "учебным". 140мм, с резьбой- это МЦУ под укороченный патрон олимпийки, с компенсатором и грузиками. Впрочем грузики шли первоначально на все Марголины. В комплект входили первоначально калибры для отбора патронов из-за низкого качества валовки. Лафа закончилась в конце 50-х, когда были приняты правила о длине ствола в 153мм. На каких-то международных соревнованиях оружейнику сборной пришлось за ночь отпиливать все стволы и пересаживать мушки. Грузики канули в Лету после введения ограничения в 40мм от вершины прицельной линии до низа конструктива до спусковой скобы.
Короткая рукоятка и "шпора" на магазине предназначались для обучения, при попытке изготовления деревянной рукоятки они мешались. После долгих бюрократических инерционных процессов появился МЦМ, в том виде, в котором его знают подавляющее большинство.
Интересно также, что первые выпуски Марголиных шли с мушкой, регулируемой по высоте только "вручную"- отжимом стопорящего винта, поворотом мушки на оси расположенного впереди шарнира пальцами и стопорением. Никаких щелчков не было.
Нормально ухоженный и смазанный пистолет был практически безотказен. Проблемы возникали из-за осалки, которая набивалась вокруг бойка и затвердевала. Также- из-за осадки боевой пружины. Также- из-за загрязнения патронника в месте, где заканчивалась гильза- там откладывался ободок твердых осадков (видимо, продуктов сгорания капсюля), латунный ершик его не брал, приходилось счищать латунным прутиком по кругу вручную.
Единственный крупный недостаток- проблемы при разборке возвратного механизма для замены возвратной пружины- выбивание миллиметровой оськи и сборка обратно.
При изготовлении полуортопедической рукоятки, грузика и доведении спуска составлял (и составляет) достойную конкуренцию всем прочим пистолетам.
Здесь надо учитывать его цену- как-то видел ведомости учета, так его цена в 60-70гг составляла, в зависимости от года, около 50 руб. С учетом фактора цена-качество ему не было и нет конкурентов.
Длина ствола первородного Марголина- 190 и 170мм.В наших краях в оружейке одной полувоенной конторы имеется такой экземпляр марголинского пистолета.
Ствол длиной 180 мм, с резьбой на конце.
При случае сфотаю.
Нормально ухоженный и смазанный пистолет был практически безотказен.Подтверждаю.
Проблемы возникали из-за осалки, которая набивалась вокруг бойка и затвердевала.Даже при полностью забитом смесью осалки и пороха канале ударника пистолет б-м работает.
Но если еще боевая пружина подсела, то да, проблема 😞
там откладывался ободок твердых осадков (видимо, продуктов сгорания капсюля), латунный ершик его не брал, приходилось счищать латунным прутиком по кругу вручную.Ацетоном его.
Латунь не совсем безобидная штука в данном случае, т.к. ствол не каленый.
Единственный крупный недостаток- проблемы при разборке возвратного механизма для замены возвратной пружины- выбивание миллиметровой оськи и сборка обратно.Народным умельцам не давать рукоблудить, от них больше всего вреда 😞.
При изготовлении полуортопедической рукоятки, грузика и доведении спуска составлял (и составляет) достойную конкуренцию всем прочим пистолетам.Именно так.
его цена в 60-70гг составляла, в зависимости от года, около 50 руб.В нашем ССК марголинские пистолеты были на балансе, если не ошибаюсь, по цене 57 р.
shOOter59При замене севшей возвратной пружины или сломанной муфты? Кроме народных умельцев никаких таких оружмастеров не было- те могли поменять только легкоразбираемые запчасти. Все сами- шептало- курок, прорезь- мушка (подгонка), изготовление рукояток и грузиков (компенсаторов для олимпийки), и т.д..
Народным умельцам не давать рукоблудить, от них больше всего вреда
Цена, в зависимости от года выпуска, модели (МЦ, МЦМ, МЦУ), завода (Тула, Ижевск) составляла от 47 до 57 руб. Из Ижевских была олимпийка с оригинальным спусковым механизмом, где пружина была в спусковом крючке- натяжения и "подпора" спусковой тяги. Вместо 2-х и ластика.
shOOter59Никакие жидкости не брали (из имевшихся). Ствол честно выдавал свои 35 (может, чуть больше) Роквеллов- при рукоблудии с олимпийками запасались полотнами ножовок и сверлами в количестве.
Ацетоном его.
Латунь не совсем безобидная штука в данном случае, т.к. ствол не каленый.
Ствол честно выдавал свои 35 (может, чуть больше) РоквелловБыло дело, таскал мерять микротвердость на всех деталях МЦМ, по стволу уже не помню, а на передних концах затвора всего около 30 HRc было.
Трешечный ствол обычно 32 ед., а марглинский, на мой взгляд, не тверже.
shOOter59Наверное, всяко бывает. Помню, большинство под олимпийку одним полотном было не одолеть (или такие корявые полотна?).
не тверже.
Что еще поражало- ржавчина могла появиться на наружных поверхностях, на дульном срезе, в чашечке затвора, но ни разу не видел внутри ствола. В отличие от револьвера. Причем на 49-м- практически мгновенно, на 36-м- через неделю.
а у кого схема есть или видео разборки ранней олимпии не тт олимпия а именно 29 года. меня интересует штырь направляющий на возвратной пружине. он в отверствие спереди на затворе выходит чтоли при откате?
Оптовая цена МЦМ в 88 году-78руб. (Товары народного потребления,Москва-1988)