Selbstladepistole Frommer Modell 1910

Pavlov 11-02-2018 22:15

Ко Дню Св. Валентина - пистолет Фроммера обр. 1910. Очень редкий пистолет, к тому же в отличном сохране.









Pavlov 11-02-2018 22:23

Патрон 7,65 Frommer, внешне идентичный с 7,65 Roth-Sauer, но с усиленным зарядом. На самом деле 7,65 Frommer мощнее более длинного 7,65 АСР.



Магазин откровенная копия люгеровского.

Pavlov 11-02-2018 22:26

Серия пистолетов Фроммера, опытные обр. 1901 и 1906 и серийные обр. 1910 и 1912 - с длинным ходом ствола.

Обр. 1901:




Обр. 1906, съемный магазин:


Pavlov 11-02-2018 22:34

Фроммер обр. 1910.

Чертежи и фото из книжки:


Рядом с Глизенти обр. 1910. У обоих пистолетов съемная планка как у револьверов.

Фроммер 1910 у жандарма слева. У правого трехлинейная винтовка.

Некоторые пистолеты Рудольфа Фроммера:


Pavlov 11-02-2018 22:50

Кратко о модели 1910. Сделали всего 11,000. Производство прекратили в связи с принятием модели 1912. У обр. 1912 идентичная схема, но компоновка несколько другая - пружины сверху, ствол несколько короче, патрон 7,65 АСР.

Вроде бы не так уж мало сделали, но пистолет очень трудно найти. Конструкция интересная, пистолет сделан отлично, разборка простая.

"Праздником надо дорожить и чтить его." (с) :D

Валтер 11-02-2018 23:45

Экзотика! Поздравления! В смисъл, аре честито!

Михал Михалыч 11-02-2018 23:47

quote:
Изначально написано Pavlov:
Ко Дню Св. Валентина - пистолет Фроммера обр. 1910. Очень редкий пистолет, к тому же в отличном сохране.



Красивый и уродливый одновременно.
Всегда удивлялся как такое может быть :)

Pavlov 12-02-2018 12:01

quote:
Изначально написано Валтер:
В смисъл, аре честито!

Благодаря! Знаеш ли от колко години го търся този модел!

Pavlov 12-02-2018 12:02

Данные патронов 7,65 Фроммер, 7,65 Рот-Зауер и 7,65 АСР. (Только в описании фроммеровского патрона ошибка, модели 1901 и 1906 под патрон 8 мм Рот. Лишь у модели 1910 патрон 7,65 Фроммер.)

Pavlov 12-02-2018 12:18

Патрон 8 мм Рот:

Pavlov 12-02-2018 01:56

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Красивый и уродливый одновременно.
Всегда удивлялся как такое может быть :)


Дуализм-с. Кант, "Kritik der Urteilskraft", эстетическая способность суждения, механическое и эстетическое искусство и т.д.

Валтер 12-02-2018 03:01

quote:
Изначально написано Pavlov:

Благодаря! Знаеш ли от колко години го търся този модел!


Е, понякога мечтите се сбъдват. Все така да ти се случва.

Pavlov 12-02-2018 03:13

quote:
Все така да ти се случва.

Дай Боже!

Полная разборка Frommer Stop:

Затвор:

Pavlov 12-02-2018 03:28

Pisztoly 37.M выпущен после смерти Фроммера, но он связан с ним в определенной степени. Конструкция совершенно другая, никаких личинок и других усложнений - свободный затвор:




Сергей С СПб 12-02-2018 10:48

Шикарный образец.. Фото отчет-просто.. Николай,бол.русское мерси.. С бол.уважением..

Student2 12-02-2018 16:26

Николай, который раз - спасибо!
Я бы Фроммера того вживую не увидел бы никогда, да ещё и в разобранном виде: редкий. Очень редкий. Поздравляю с приобретением великолепного экземпляра!
"Стоп" - прекрасный по-своему пистолет, правда, зачем там было городить такое запирание... Но он очень хорош, доводилось стрелять из него, как и из 37М. Пистолеты вышли неплохие и разительно непохожие на предка.
Да и "Беби" фроммеровский забыт незаслуженно: в те годы ничего более мощного и компактного найти было нельзя, ведь 9К в габарите практически дамского Браунинга под 6,35...

Alex-73 12-02-2018 17:15

quote:
Изначально написано Student2:
Николай, который раз - спасибо!
Я бы Фроммера того вживую не увидел бы никогда, да ещё и в разобранном виде: редкий. Очень редкий. Поздравляю с приобретением великолепного экземпляра!
"Стоп" - прекрасный по-своему пистолет, правда, зачем там было городить такое запирание... Но он очень хорош, доводилось стрелять из него, как и из 37М. Пистолеты вышли неплохие и разительно непохожие на предка.
Да и "Беби" фроммеровский забыт незаслуженно: в те годы ничего более мощного и компактного найти было нельзя, ведь 9К в габарите практически дамского Браунинга под 6,35...

Затвор слишком лёгкий для етого патрона, поетому пошли таким путём.

Alex-73 12-02-2018 17:17

М28, не хватает для полноты коллекции.

Pavlov 12-02-2018 18:06

quote:
Изначально написано Alex-73:
М28, не хватает для полноты коллекции.

Имеете ввиду 29М (Pisztoly 29 Minta)? И до него доберусь... :D

Pavlov 12-02-2018 18:11

quote:
Изначально написано Сергей С СПб:
Шикарный образец.. Фото отчет-просто.. Николай,бол.русское мерси.. С бол.уважением..

Сергей, спасибо за добрые слова.

ГрозаБ 12-02-2018 18:34

quote:
Originally posted by Student2:

.
Да и "Беби" фроммеровский забыт незаслуженно: в те годы ничего более мощного и компактного найти было нельзя, ведь 9К в габарите практически дамского Браунинга под 6,35...



Баярд?

Alex-73 12-02-2018 18:34

quote:
Изначально написано Pavlov:

Имеете ввиду 29М (Pisztoly 29 Minta)? И до него доберусь... :D


Да, 29М. Я перепутал. :(

Varnas 13-02-2018 12:46

Спасибо за информацию. Всегда думал, что ети коротыши 7,65 мм заметно слабее 7,65 АСП, а тут оказываетса кабы не сильнее длинного французкого 7,65.

Pavlov 13-02-2018 01:03

7.65 Longue значительно мощнее, будучи копией американского 0.30 Pedersen:


7.65 Longue & 7.65 ACP:

7.65 Longue & .30 Pedersen:


С оружием:

Михал Михалыч 13-02-2018 03:41

quote:
Originally posted by Pavlov:

С оружием:



А что такое с 1935А ?
Это такое качество изготовления или жизнь его так потрепала?

Pavlov 13-02-2018 05:14

quote:
Это такое качество изготовления

Это краска, несколько поцарапанная. Так делали тогда, не воронили, а красили. Судя по номеру, пистолет сделан в первой половине 1945 г. - WaA уже нет, но сделан под конец войны. Очень элегантный и удобный пистолет, лишь краска портит его. Первообраз известного швейцарского пистолета SIG P210.

Вместе с другими французскими пистолетами 30-х годов:


Varnas 13-02-2018 08:58

quote:
7.65 Longue значительно мощнее, будучи копией американского 0.30 Pedersen:

просто встречал другие данные. Похоже писаки часто путают джоули и футо фунты.

Михал Михалыч 13-02-2018 11:17

quote:
Изначально написано Pavlov:

Это краска, несколько поцарапанная. Так делали тогда, не воронили, а красили. Судя по номеру, пистолет сделан в первой половине 1945 г. - WaA уже нет, но сделан под конец войны. Очень элегантный и удобный пистолет, лишь краска портит его. Первообраз известного швейцарского пистолета SIG P210.

Вместе с другими французскими пистолетами 30-х годов:


Спасибо.

КП 13-02-2018 13:22

У Frommer Modell 1910 очень высоко расположена линия ствола по отношению к руке стрелка.
Как это влияет на точность выстрела?
Обычно наоборот стараются понижать.

Pavlov 13-02-2018 17:16

quote:
У Frommer Modell 1910 очень высоко расположена линия ствола

Руки у них тогда были крепче, не жаловались. :D

Pavlov 13-02-2018 20:34

Отчет Стрелковой школы:

"Aus dem Bericht der Armeeschiessschule vom 28. November 1912 geht hervor, class die Funktion beider Versuchswaffen, mit denen je 100 Patronen verschossen wurden, entsprochen hat. Auch die Handlichkeit beider Pistolen wurde positiv beurteilt.

Beim Vergleich der ermittelten Werte beziiglich Geschossgewicht, der Geschossanfangsgeschwindigkeit und der Eindringtiefe wies die Armeeschiessschule darauf hin, class die automatische Taschenpistole Steyr eine geringere Leistung erbrachte. Das Geschossgewicht beider 7,65 mm Patronen wurde mit 4,6 - 4,7 g gewogen, die Ladung for beide Patronen mit 0,2 g angegeben. Bei der Eindringtiefe auf 100 m in Fichtenholz wurde der Durchschnittswert angegeben, welcher bei der 7,65 mm Frommerpatrone mit 84 mm, bei der 7,65 mm Browningpatrone mit 63 mm gemessen wurde. Die mittlere Anfangsgeschwindigkeit betrug bei der Frommerpatrone 311 m/s, bei der Browningpatrone 256 m/s. Dies ist umso bemerkenswerter, als man die 7,65 mm Frommerpatrone, die ja eine kurzere Hulsen- und damit auch Gesamtlange hat, schon rein aufserlich als die "schwachere" Patrone ansehen wurde. Offenbar war bei gleicher Ladung und Vorlage (Geschoss) der kleinere Pulverraum der Frommerpatrone for einen hoheren Gasdruck und damit eine bessere Leistung verantwortlich. Das Prazisionsschiefsen mit beiden Selbstladepistolen auf ein Rechteck von 10 x 10 cm mit aufgelegter Waffe auf die Entfernung von 25 m ergab bei der Frommerpistole eine 100%ige Hohenstreuung von 14 cm, bei der Steyrpistole eine von 18 cm (mit je 10 Patronen ermittelt). Die Armee- schiessschule vertrat die die Meinung, class sich beide Pistolenmodelle for die k.k. Gendarmerie eignen wurden, zumal diese bereits bei der k.k. Polizeiwache Wien (STEYR-Kipplauf) und k.u. Polizeiwache Budapest (FROMMER) in Verwendung stunden.

In der Zwischenzeit hatte es einen weiteren Schriftverkehr zwischen dem KM und der k. u .k. Armeeschiessschule gegeben, denn in einem Akt vom Januar 1913 liegt ein Gutachten der Armeeschiessschule ein, in der auf die todliche Wirkung beider Patronen, aus den Selbstladepistolen verfeuert, hin-gewiesen wurde. Die Flugleistung (Hochstschussweite) der Geschosse lag bei ca. 1.500 m, die todliche Wirkung der Frommerpatrone war bis ca. 525 m, die der Browningpatrone bis ca. 450 m gegeben. Uber diese Grenzen hinaus wurde kein wesentlicher Unterschied in der Verwundungsfahigkeit beider Munitionstypen festgestellt. Bei der Repetierpistole M.7 wurde vergleichsweise eine Hochstschussweite van ca. 1.875 m mit einer todlichen Wirkung bis ca. 1.275 m gemessen."

Объяснение лучшей по сравнению с 7,65 АСР баллистики - меньший объем гильзы и повышенное давление при том же заряде и вес пули.

Varnas 13-02-2018 22:11

quote:
У Frommer Modell 1910 очень высоко расположена линия ствола по отношению к руке стрелка.
Как это влияет на точность выстрела?


Да никак невлияет, если нестрелять со скорострельностью пистолета пулемета.
quote:
Обычно наоборот стараются понижать.

Ну так сечас и магазины емкие - можно стрелять торопясь и патрона 9*19 посильнее 7,65 фромеровских.
quote:
Объяснение лучшей по сравнению с 7,65 АСР баллистики - меньший объем гильзы и повышенное давление при том же заряде и вес пули.



Это давно известный факт. В П7 изза отвода газов в поршень под стволом давление снижаетса достаточно, что енергия выстрела падала на 14-15 процентов (Эксперимент ставил Фоксбат). Можно также вспомнить автомат Хорна, пистолет Педерсена 45 калибра и тд.
Вот только небыло ето джавление высоковато для оружия с свободным затвором? Иных причин популярности боле слабого и боле габаритного патрона невижу.

Pavlov 13-02-2018 22:13

quote:
Вот только небыло ето джавление высоковато для оружия с свободным затвором?

У Фроммера 1910 (и 1912) затвор сцепленный, не свободный; длинный ход ствола.

Varnas 13-02-2018 22:17

quote:
У Фроммера 1910 (и 1912) затвор сцепленный, не свободный; длинный ход ствола.

Так о том и реч. Чтото неприпомню я пистолетов с свободным затвором и 7,65 фромер или похожим патроном.

Pavlov 13-02-2018 22:25

Аха, понял. Да, смысл увеличенного объема - снизить макс. давление. Например, патрон 9 мм Browning Long довольно слабый, несмотря на размер.

Но решение у Фроммера интересное и простое - увеличить мощность укорачивая гильзу. Сам пистолет тоже легкий получился.

Varnas 13-02-2018 22:33

quote:
Например, патрон 9 мм Browning Long довольно слабый, несмотря на размер.

340 дж?
Кстати 45 акп тож для слабый для своих размеров. Если фромер 7,62 увеличить до калибра 11,43 то и длинна гильзы примерно 20 мм будет и мощность за 800 дж.
quote:
Но решение у Фроммера интересное и простое - увеличить мощность укорачивая гильзу. Сам пистолет тоже легкий получился.

Тут вроде заслуга схемы автоматики? Так как пиковое давление тут должно быть намного больше.

Pavlov 13-02-2018 22:39

9 мм Browning Long значительно слабее 9 mm Para несмотря на более длинную гильзу:


quote:
Тут вроде заслуга схемы автоматики?

Да. Не ясно почему пару лет спустя перешли на более слабый 7,65 АСР (7,65 Frommer Lang).

Varnas 13-02-2018 23:25

quote:
9 мм Browning Long занчительно слабее 9 mm Para несмотря на более длинную гильзу:

400 дж, не так уж и слабее первых 9*19 - 460 дж.
quote:
Да. Не ясно почему пару лет спустя перешли на более слабый 7,65 АСР (7,65 Frommer Lang).



Так может и на свободный затвор перешли? Тогда все логично - упрощали пистолет.

Pavlov 13-02-2018 23:59

quote:
Так может и на свободный затвор перешли?

У Frommer М1912 точно такой же затвор, лишь пружины сверху. См. фото пистолета в разобранном состоянии на первой странице.

Свободный затвор у Steyr Kipplauf 1909, 7.65 ACP.

Varnas 14-02-2018 11:09

quote:
У Frommer М1912 точно такой же затвор, лишь пружины сверху.

Верно.
Интересные пистолеты были в то время.
Кстати вы не в курсе пистолета Паульсона 1886 года? Похоже, что информация о нем, как и о первых патентах на автоматическое/полуавтоматическое оружие, еще неоцифрованна :(

ЯРЛ 14-02-2018 12:56

А как

quote:
Frommer
был по технологичности изготовления? Дорог в производстве?

Pavlov 14-02-2018 17:32

quote:
Дорог в производстве?

Про модели 1901 и 1906 артиллерийские и инженерные части, которые участвовали в испытаниях отмечали, что пистолет "ist zu gross und sehr kompliziert". В результате обр. 1910 упростили и облегчили. Насколько дорог в производстве не знаю, но в каталогах того времени цена пистолета в коробке с шомполом и учебными патронами - 80 марок. Цена магазина 5 марок. Это цены для народонаселения, а за сколько продавали армии/жандармерии мне неизвестно.

Pavlov 14-02-2018 17:43

quote:
Изначально написано Varnas:
пистолета Паульсона 1886 года?

Вроде бы что-то припоминаю... Только это был автоматический револьвер, не автоматический пистолет, если память не изменяет. Надо посмотреть что у меня в книгах.

Varnas 14-02-2018 17:51

Да вроде автоматический/полуавтоматический ето револьвер Орбеа, если он вобще а был. А про Паулсона вы чуть постили

Правда, тут я мало что понял - вроде качающийся вбок затвор и досылатель отдельный.

NORDBADGER 14-02-2018 21:51

quote:
Изначально написано Pavlov:
Фроммер 1910 у жандарма слева.

Кобура у него некошерная :)

Pavlov 14-02-2018 22:10

quote:
Изначально написано Varnas:
А про Паулсона вы чуть постили

Проверил еще раз в отличной книге "Textbook of Automatic Pistols", 1935 год - конструкция Паулсена от 1886 г. описана как "gas-operated revolver". Но это было лишь на бумаге, в металле не делали.

Через 15 мин отсканю описание из книги.

Pavlov 14-02-2018 22:46

Сканы с описанием конструкции Паулсена:


Pavlov 14-02-2018 22:53

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Кобура у него некошерная :)


Каталог ALFA?

NORDBADGER 14-02-2018 23:09

quote:
Изначально написано Pavlov:
Каталог ALFA?

Нет, фото с продажи вот этой книги 1912 г. (Önműködő kézi lőfegyverek - Автоматическое ручное огнестрельное оружие)

Pavlov 14-02-2018 23:14

Интересная кобура, открытая "по-ковбойски". Неужели показана как военная или жандармская?

NORDBADGER 14-02-2018 23:25

quote:
Изначально написано Pavlov:
Интересная кобура, открытая "по-ковбойски". Неужели показана как военная или жандармская?

Нет.

A Frommer-pisztoly különleges bór táskájában, mely minden hátsó nadrágzsebbe illik s a melyben a pisztoly szilárdan rögzítve, megmarkolásra és lövésre készen, kényelmesen hordható.
------------
Пистолет Frommer оснащен специальным мешком из бора, который помещается в каждый задний карман и удерживает пистолет надежно закрепленным, плотным и готовым к съемке и удобен в носке.

Перевод не уточнял, просто Гугелем.

Были только эти три картинки

_

Pavlov 14-02-2018 23:32

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Пистолет Frommer оснащен специальным мешком из бора, который помещается в каждый задний карман и удерживает пистолет надежно закрепленным

Спасибо! Всё новое - это хорошо забытое старое. То, что сейчас называют pocket holster. Гражданская кобура, то бишь. У меня такая же, только для револьвера. :D

Varnas 15-02-2018 12:07

quote:
Проверил еще раз в отличной книге "Textbook of Automatic Pistols", 1935 год - конструкция Паулсена от 1886 г. описана как "gas-operated revolver". Но это было лишь на бумаге, в металле не делали.

Тогда чей пистолет на скане вашей книги из моего поста номер 44?
И как понимаю информации по револьверам 19 века с использованием енергии патрона для повора барабан/взведения курка практически нет?
quote:
Всё новое - это хорошо забытое старое.

Не то слово. Клипса на пистолет/револьвер- как минимум 1900 год. Вертикальная ручка под стволом - тоже.

Pavlov 15-02-2018 12:14

quote:
Клипса на пистолет/револьвер- как минимум 1900 год.

Гораздо ранее, еще в 17 в. были пистолеты с клипсой.

Varnas 15-02-2018 12:15

quote:
Гораздо ранее, еще в 17 в. были пистолеты с клипсой.

Видал, но думал ето вымысел режисеров сериала.

NORDBADGER 15-02-2018 18:38

quote:
Изначально написано Pavlov:
Патрон 7,65 Frommer, внешне идентичный с 7,65 Roth-Sauer, но с усиленным зарядом. На самом деле 7,65 Frommer мощнее более длинного 7,65 АСР.

В 9х17 они тоже досыпали.

Varnas 15-02-2018 20:47

quote:
В 9х17 они тоже досыпали.



До сколько?

NORDBADGER 15-02-2018 21:21

quote:
Изначально написано Varnas:
До сколько?

Из STOPa: V12,5 - 330 м/с, при пуле 6,23 г = 340 Дж.

Varnas 15-02-2018 21:47

Достойно подсыпали. Почти на 100 дж больше вариантов тех времен.

Pavlov 15-02-2018 23:51

9 mm Frommer. Написано "увеличенный заряд", "mit Frommer-Ladung" и все. Надо посмотреть что у Метца написано.


Varnas 16-02-2018 02:08

Ждемс.

Pavlov 16-02-2018 03:22

Не знаю что думать. В книге "Vom Ursprung der Selbstaldepistole" для 9 mm Frommer Й. Метц дает Vo = 250 m/s. Это не больше, а даже меньше, чем у .380 ACP.

Varnas 16-02-2018 05:36

Имхо опечатка. Или ошибка, партия патронов с браком. Смысыл делать найболе дохлый 9 мм патрон для пистоле с длинным ходом ствола. Тем боле что 7,65 заметно мощнее.

NORDBADGER 16-02-2018 16:16

quote:
Изначально написано Pavlov:
Не знаю что думать. В книге "Vom Ursprung der Selbstaldepistole" для 9 mm Frommer Й. Метц дает Vo = 250 m/s. Это не больше, а даже меньше, чем у .380 ACP.

Такие данные приведены здесь

если только там чего накуралесили.

А в книге по патронам Мётц тоже особо эти патроны не описывает, но как я понял он пишет, что вроде бы в одном источнике (правда не говорит в каком) разница между стандартным и Фроммером при V0 составляет 40 м/с, если я правильно понял тарабарский конечно.

NORDBADGER 16-02-2018 17:46

Поминаемый здесь немецкий каталог Alfa-1911, Kipplauf для сравнения

_

Varnas 16-02-2018 19:49

А про патроны пистолетов Salvator-Dormus, Schonberger-Laumann есть данные?

Pavlov 16-02-2018 21:50

Есть в книге "Vom Ursprung..."

* Laumann - стр. 120, 184, 186
* Salvator-Dormus - стр. 214

Pavlov 16-02-2018 23:32

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Поминаемый здесь немецкий каталог Alfa-1911, Kipplauf для сравнения

Разница в ценах сейчас гораздо больше, к сожалению. Тогда Frommer 1910 стоил 80 марок, Steyr 1908 стоил 60 марок (25% дешевле). Сейчас Фроммер 1910 стоит во много раз больше Штайера... :(

Varnas 17-02-2018 01:34

quote:
Есть в книге "Vom Ursprung..."
* Laumann - стр. 120, 184, 186
* Salvator-Dormus - стр. 214


Верю, что в ней еще и большее есть. К сожелению книги неимею...

Pavlov 17-02-2018 01:45

quote:
Верю, что в ней еще и большее есть.

Да, там океан информации про эти ранние пистолеты. Что именно интересует - патроны? Попробую отсканить в субботу-воскресенье.

Varnas 17-02-2018 02:01

quote:
Что именно интересует - патроны?

Да. Про Шенберга искал данные - так находил и 500 м/с. Что както слишком жирно для такого пистолета да и вобще тем временам с тем порохом.
А про патрон Салватор Дормус - вобще инфы ненашол.
quote:
Да, там океан информации про эти ранние пистолеты.

П.С. А есть там патент/рисунок и тд какого нибудь первого оружия с частичной автоматизацией? А то сколько рою что про например ружье Регула Пилона, что про револьвер орбея и тп - везде тоже самое. Да был такой в таком то году. Но никто невидел и больше ничего незнает.

Pavlov 17-02-2018 22:25

Laumann:

Самый ранний патрон Лаумана (не показан в таблицах) - 7,8 х 16,5, черный порох "Glanzkorn" 0,6 г.

Более поздние:


Laumann-Schoenberger:

Salvator-Dormus:

NORDBADGER 17-02-2018 22:49

По полякам малость. 23 апреля 1920 г. Департамент Вооружения издаёт приказ "Приобретение офицерами Войска Польского ручного огнестрельного оружия - револьверы, или автоматические пистолеты". Краткая суть - офицер имел право получить пистолет в личное пользование только под залог наличных денег, согласно цен установленных Департаментом и мог пользоваться им только во время нахождения на действительной военной службе. Когда он покидал таковую, либо уходил в отставку (демобилизовался), то был обязан сдать оружие и получал обратно сумму залога. В год он мог самостоятельно купить 30 патронов к этому оружию.

В 1922 г. к нему выходит дополнение "Возвращение короткоствольного огнестрельного оружия офицерами, уходящими с активной службы". Где кроме прочего приводится список оружия и цены (в польских марках). Что странно - "Stop" оценён дешевле всех других пистолетов.

Pavlov 17-02-2018 22:56

"Browning" Waltera... :D

quote:
Что странно - "Stop" оценён дешевле всех других пистолетов.

Действительно странно. Даже испанская дрянь оценена выше.

NORDBADGER 17-02-2018 23:44

quote:
Изначально написано Pavlov:
"Browning" Waltera... :D

Каждый мало-мальски разбирающийся в оружии знает, что все пистолеты - "Браунинги", а револьверы - "Наганы". :)

Международная регистрация торговых марок "Фроммер", дата регистрации в Венгрии (Австро-Венгрии) указана внизу

Pavlov 18-02-2018 12:05

quote:
По полякам малость.

Спасибо за документ. По-польски nie rozumiem, так что никогда не искал бы там. Пережитки прошлого - плати за оружие...

NORDBADGER 18-02-2018 01:29

quote:
Изначально написано Pavlov:
По-польски nie rozumiem

Ми тожи, так и мучаюсь со всеми языками, хорошо хоть шрифт латинский есть на клавиатуре. :)

Добавим ещё, кожаная кобура под них N12

_

_

У польских пограничников

вся статья о пистолетах и револьверах у них ("Uzbrojenie korpusu ochrony pogranicza w pistolety i rewolwery w latach 1924-1939"), здесь

https://yadi.sk/i/O74dlS6C3SWQXD

У норвежских полицаев

Pavlov 18-02-2018 02:06

quote:
кожаная кобура под них N12

Спасибо. Кобура No.12 очень похожа на кобуру для CZ-24 и CZ-27.

quote:
У польских пограничников

У меня есть Манлихер М.95 с польскими клеймами, но М.12 с польскими нет и не видел.

Есть М.12 Steyr с чехословацкими клеймами RCS.

И М.98 с чехословацкими клеймами и чехословацкой кобурой:


Varnas 18-02-2018 05:45

quote:
Самый ранний патрон Лаумана (не показан в таблицах) - 7,8 х 16,5, черный порох "Glanzkorn" 0,6 г.

Это как понимаю для неавтоматического 1891 года?
quote:
Более поздние:

Но скорости и тут нет :(. В Handguns Of The World - EC Ezell 1981 года даетса вес пули 7,5 грама и скорость 365 м/с. Правда немного смущает вес заряда 0,6 грамма, енергия вроде должна быть выше, с учетом что для лучего сгорания там еще черного пороха подсыпанно. Но похоже ето мало что дало.
П.С. Как понимаю пистолет Лаумана - фрикционный полусвободник? За счет угла скоса на запирающей личинке происходит ее самовыжимание, на ето тратитса часть енергии.

NORDBADGER 18-02-2018 13:51

Немножко о "Фроммере" при выборе пистолета в Швеции, американский перевод со шведской публикации 1903-1904 гг.

https://yadi.sk/i/d94D9WCj3SWuif

_

NORDBADGER 18-02-2018 14:18

Рыклама 1911 г.

Pavlov 18-02-2018 19:31

quote:
Изначально написано Varnas:
Ezell 1981 года даетса вес пули 7,5 грама и скорость 365 м/с.

Неплохая книга, но устаревшая, там много неверной информации.

Pavlov 18-02-2018 20:40

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Рыклама 1911 г.

Та же реклама, но на немецком:


Varnas 18-02-2018 21:02

quote:
Неплохая книга, но устаревшая, там много неверной информации.

Ну с неверной информацией везде можно стокнутса. Например есть у меня книга A history of firearms 1926 года, майора Полларда. Так там пистолет Луце 1874 года называетса автоматическим пистолетом. Да и Порой трудно определить - что правда, что нет. Например многие считают первым самозарядным пистолетом Салватора Долрмуса, Другие Лаумана, а некоторые и пистолет Swanstroma 1882 года. Правда насчет него неясно - действительно ли 1882 год.

george_gl 18-02-2018 22:01

quote:
Изначально написано Pavlov:

По-польски nie rozumiem

в принципе если надо могу попробовать перевести.

Pavlov 19-02-2018 12:14

Спасибо за предложение, вроде бы разобрался... примерно 30% понял, про остальное догадываюсь что может быть. Все оружейные тексты похожи. :D

NORDBADGER 20-02-2018 20:17

В польской кавалерии:

2 Pułk Strzelców Konnych w Hrubieszowie - ćwiczenia oficerów rezerwy, 1929 r.

Почему-то при загрузке на форум у ряда фото пропадает качество. Оригинал первого фото (там надо кликнуть), выглядит куда чётче

http://www.archiwum.zam.pl/dis...p_display_media

Pavlov 20-02-2018 21:47

quote:
Почему-то при загрузке на форум у ряда фото пропадает качество.

Тоже заметил, а вроде сканирую при сравнительно высоком разрешении.

Allexcolonel 20-02-2018 22:21

Теперь это фича форума и лучше не будет - размещайте фото на сторонних ресурсах...

NORDBADGER 21-02-2018 19:19

Немного доков по венграм.

Текст копируется, так что каждый может сам перевести. :) Я смог понять только в самых общих чертах, Гугель хунгарийский на руссишь переводит похано, поэтому мог и ошибиться.

Это для понятия о чём речь

_

всё остальное здесь

https://yadi.sk/d/bmsAowLE3Sejok

- "1912 г., пограничники", документ датируется апрелем 1912 г., насколько смог понять там есть упоминание про "Фроммер" (10M/M1910) в опытной эксплуатации у погранцов
- "1912 г., принятие в жандармерии", май 1912 г., Высочайшее дозволение применять M1910 в жандармерии, взамен револьверов
- "1912 г., уточнение, в т.ч. про холостые" - что-то про то, что с перевооружением спешить не стоит, замену производить по мере необходимости (износа револьверов), плюс с холостыми патронами пистолет не работает, поэтому в участках имеющих пистолеты, необходимы и револьверы для обучения и т.п.
- "1922 г., армия, стоимость", ценник оружия и запчастей для армии, в графе "Alapár" довоенные цены, в следующей - "с 1 июля 1922 г.", в т.ч. цены на "Маннлихеры", внизу списка к каждой модели или модификации указана, опять же как я понял, цена за оружие без ремня и штыка, и т.п.
- "1923 г., армия, стоимость изменение", изменение цен
- "1931 г. и 1935 г.", предложение FEG по продаже "охоторужия" со скидками, то ли военным, то ли членам там чего-то
- "1937 г., скидка и рассрочка на Liliput для офицеров армии" - продажа "Фроммер Лилипут" офицерам со скидкой и рассрочкой на 6 месяцев, в следующем доке за 1937 г. - небольшое изменение в тексте
- "1944 г., необходимое оружие для армии и ополчения" - задачи для МВД по изъятию оружия для вооружения армии и пр., в следующем доке - цена-компенсация (в первой после названия графе - в случае забирания насовсем, во второй и третьей - за "аренду" на 6 и 12 месяцев, соответственно)
- "1948 г., сумма штраф за потерю или порчу" - штраф за потерю и порчу оружия уже в МВД и т.п. народной Венгрии
- "Пистолеты" - просто материал времён ВНР по Фроммеру и FEG

Pavlov 21-02-2018 19:39

Спасибо!

Pavlov 24-02-2018 06:59

quote:
Изначально написано Pavlov:
Фроммер 1910 у жандарма слева. У правого трехлинейная винтовка.


Другое оружие жандарма с Фроммером:



NORDBADGER 05-03-2018 22:58

Ещё малость по ценам, но на немецком

_

Pavlov 05-03-2018 23:07

Армейский документ? Там Фроммер в списке, но не ясно какая модель, 1910 одер 1912.

Там еще Верндли в списке...

NORDBADGER 05-03-2018 23:27

quote:
Изначально написано Pavlov:
Армейский документ? Там Фроммер в списке, но не ясно какая модель, 1910 одер 1912.

Здесь

https://forum.guns.ru/forums/i...341009_2535.jpg

откуда я выше данные про скорость писал, только M1912 в 2-х калибрах. Документа у меня нет, только данные по "Фроммерам" скинули. M1910 скорее всего не было в армии, во всяком случае официально.

Кстати, а названия 10M/M1910 и 12М/M1912 были или это "литературное"? В доках попадаются только "Фроммер", "Фроммер Стоп" и вариации в духе "Жандармский самозарядный пистолет Фроммер", "Самозарядный/автоматический пистолет Фроммер" и т.п., а последний венгры после войны уже точно 19M называли в жандармерии

_

а в армии вроде так "Stop" и остался

В упоминаемом здесь армейском доке за 1918 г. "Stop" назвается просто "7.65 mm Frommer-Pistole" и "9 mm Frommer-Pistole".

Pavlov 06-03-2018 12:11

10M (1910 Minta) & 12M (1912 Minta) - сугубо венгерские обозначения моделей.

NORDBADGER 06-03-2018 17:20

quote:
Изначально написано Pavlov:
10M (1910 Minta) & 12M (1912 Minta) - сугубо венгерские обозначения моделей.

Я понимаю, чьи это обозначения, но где они кроме как в "худлите" и с чего бы венграм переименовывать 12M в 19M?

Pavlov 06-03-2018 17:29

Про 19М никогда не слышал. По-моему опечатка - там должно быть или 12М, или 29М.

NORDBADGER 06-03-2018 17:55

quote:
Изначально написано Pavlov:
Про 19М никогда не слышал. По-моему опечатка - там должно быть или 12М, или 29М.

Ну 29M там точно не может быть, там же есть расшифровка. И не опечатка

Армейское

_

полицайское

_

Pavlov 06-03-2018 18:36

Тогда это 12М. Tам вес указан как 580 гр., должно быть он. Модель 19М нигде не описана.

NORDBADGER 06-03-2018 18:43

quote:
Изначально написано Pavlov:
Тогда это 12М. Tам вес указан как 580 гр., должно быть он.

Ну как 12M, если везде 19M? Хоть один то док есть с таким названием?

Pavlov 06-03-2018 19:00

quote:
Хоть один то док есть с таким названием?

Нет, может быть опытный. Там же показана винтовка 33М, тоже опытная.

NORDBADGER 21-04-2018 11:28

Кстати вот ещё про 19M, из руководства по боеприпасам

_

Pavlov 21-04-2018 21:03

На вашем же скане написано 19 М (Фроммер-Стоп), так что вроде бы ясно? И по весу совпадает.

NORDBADGER 21-04-2018 21:30

quote:
Изначально написано Pavlov:
На вашем же скане написано 19 М (Фроммер-Стоп), так что вроде бы ясно? И по весу совпадает.

Просто мне интересно откуда 12M и почему его большинство так называет. :)

Pavlov 21-04-2018 23:48

Я думаю, что 19М = 12М. наверное, заменили имперское название 12М на чисто венгерское 19М. Венгры ужасные националисты.

NORDBADGER 22-04-2018 12:21

quote:
Изначально написано Pavlov:
Я думаю, что 19М = 12М. наверное, заменили имперское название 12М на чисто венгерское 19М. Венгры ужасные националисты.

Как я уже отмечал выше, например, в австро-венгрском наставлении 1918 г. упоминается только как Frommer-Stop.

Pavlov 22-04-2018 18:38

Как и думал, 19М = М12.

http://www.hungariae.com/FromStop.htm: "The designation '19.M' (Model 19) was given after it was adapted 'again' in 1919 by the new independent Hungarian Army and official Hungarian documents indicate that this is the correct model designation. It subsequently became the official service pistol of the Hungarian army, police, gendarmerie and secret police. "

NORDBADGER 26-06-2018 21:31

Перевод подписи:

"Этот польский "Фроммер Стоп" имеет исключительно драматическое прошлое: он был выпущен в Будапеште в 1920 году, куплен во время войны с большевиками, защищал новую родину, а затем служил казённым пистолетом в 6-м полку уланов Каневских в Станиславове, о чём свидетельствует номер полка, выбитый спереди на рукояти. Двадцать лет спустя он попал в руки большевиков, и когда зимой 1939 года их коса нашла на карельский камень, он перешёл на службу в Финской армии, чьё клеймо SA было нанесено на спусковую скобу (обозначено стрелкой). Сегодня возвращённый, доживает свой век в коллекции."

Pavlov 28-06-2018 18:20

Долго служил и воевал - значит надежная конструкция, несмотря на сложность.