Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах.

Предлагаю обсудить с историчесой точки зрения эволюцию системы смены пистолетного магазина. Подчеркну - у АРМЕЙСКИХ пистолетов.
Не карманных, не спортивных, шпионских и пр.
Что лучше и почему.
Если посмотреть, то в начале ХХ века нижняя защелка царствовала практически в большинстве образцов.
Ко ВМВ например немцы отказались от кнопки и однозначно перешли на защелки. После нее на защелки подсели советские и японские вояки. Итальянцы довольно долго не собирались переходить на кнопки.
Фактически все кому всласть пришлось поползать на пузе.
Притом что и "кнопочные" то не все и не всегда сорили магазинами. Тот же НР с кнопки лишь освобождал и чуть подавал наружу магазин УДЕРЖИВАЯ его в шахте в ожидании второй руки. Ни о каких сбросах речь не шла.
И вот сейчас вовсю внедряется идея быстрого сброса магазина якобы для экономии времени. В спорте понятно, а вот насколько разумно это в армии?

Я конечно не спец, но у немцев на p.08 была кнопка, а защелка была только на p38.
Так что не так все однозначно.
Если я не прав то поправьте.

Genvaz
но у немцев на p.08 была кнопка, а защелка была только на p38.

SanSanish
Тот же НР с кнопки лишь освобождал и чуть подавал наружу магазин

И у рычага и у кнопки есть свои минусы и плюсы, взаимоисключающие.

Рычаг:
+ надежная фиксация магазина
- невозможность увеличения его емкости за счет длины при сохранении удобного извлечениия

Кнопка
+ возможность установки любого магазина любой емкости
- ненадежность эксплуатации

Нельзя забывать и о педальке в основании спусковой скобы.
На мой взгляд это лучше чем и кнопка и нижний рычаг.
Минусов я не вижу.

И вот сейчас вовсю внедряется идея быстрого сброса магазина якобы для экономии времени. В спорте понятно, а вот насколько разумно это в армии?

По последним ТТТ МО РФ к боевым пистолетам-магазин должен извлекаться одной рукой.Поэтому-кнопка,магазин должен выпадать из пистолета свободно.Вторая рука только вставляет магазин.Рычаг у спусковой скобы признан для боевого пистолета ненадёжным-высокая вероятность зацепления за посторонние предметы. Оптимальный вариант:двусторонняя кнопка,Автоматически выпадаемый магазин по израсходовании патронов,автоматическая подача патрона при вставлении магазина в пистолет.

По последним ТТТ МО РФ к боевым пистолетам-магазин должен извлекаться одной рукой.

VladiT
Короче говоря, типология Стечкина представляется практически идеальной для армейского пистолета.

mokiy
По последним ТТТ МО РФ к боевым пистолетам-магазин должен извлекаться одной рукой.

mokiy
Рычаг у спусковой скобы признан для боевого пистолета ненадёжным-высокая вероятность зацепления за посторонние предметы.

mokiy
Автоматически выпадаемый магазин по израсходовании патронов,автоматическая подача патрона при вставлении магазина в пистолет.

VladiT
Но вот если случится применять в иных обстоятельствах

всегда был за кнопку против защелки. всегда спорил с теми кто утверждал что тт теряет магазины. но стрелял с ярыгина и магазин вылетел. кривобокость рукодеев изготовивших?

имея патрон в патроннике магазина

Но этого не понимают.

вероятно имея один патрон в стволе (патроннике)меняют магазин на полный? это я в переводе с тарабарского.

DENI
Рычаг у спусковой скобы признан для боевого пистолета ненадёжным-высокая вероятность зацепления за посторонние предметы.

Интересно какие. Пальцы заплетаются?

DENI
Вообще это бред.
В здравом уме стараются перезаряжаться имея патрон в патроннике магазина.

mokiy
--Из кобуры потянул вверх и по куртке рычаг магазин отпускает...

mokiy
первый раз такое слышу.

mokiy
А сохранять один патрон-что даёт?

SanSanish
После нее на защелки подсели советские и японские вояки.

В СССР защелка однозначно появилась после вагона рапортов об утере магазинов ТТ в ходе ВОВ.
Да и до войны уже писали:
"'Находящийся на вооружении пистолет обр. 1930 г. (ТТ), не может быть принят на вооружение АБТ (автобронетанковых) войск и, кроме того, требует усовершенствования (потеря магазина, отладка спуска).

VladiT
Но вот если случится применять в иных обстоятельствах - то возможно, придется и пожалеть о подобных подходах.

mokiy
--Из кобуры потянул вверх и по куртке рычаг магазин отпускает...
#11 IP
P.M. Ц

БудемЖить
Опытный ТТ с магазином на 16 патронов 1944 г имел защелку магазина уже в виде зацепа в нижней части рукоятки. Видимо, предки что то такое подозревали...

mokiy
---ситуация возникала и не раз на полигонных испытаниях..Например из положения "лёжа",в тесной кабине.И ещё из-за того,что как раз большой палец-то зацепившись за преграду рычаг этот нажимает.

На самом деле решение простое: модульная конструкция.
Пистолет должен иметь переставляемый на обе стороны останов затвора, предохранитель, и магазин: хочется кнопка - отключаем рычаг. Хочется рычаг - блокируем кнопку.

Сочувствую.
Погуглите понятие "тактическая перезарядка".
quote:
[/B]
[/QUOTE]
-да не надо так "сочувствовать".На полигонах через мои руки их десятки прошли разных образцов.А,уж,когда военные(не военпреды,а боевые офицеры) рекомендуют-то конструктор и вносит предложения в изменения ТТТ и потом МО выдаёт ТТЗ. А слова "тактическая перезарядка"в документах не встречал...А то уже напридумали-"тактический фонарь,тактическая рукоятка,тактический глушитель... "

mokiy
да не надо так "сочувствовать".На полигонах через мои руки их десятки прошли разных образцов.А,уж,когда военные(не военпреды,а боевые офицеры) рекомендуют-то конструктор и вносит предложения в изменения ТТТ

mokiy
А то уже напридумали-"тактический фонарь,тактическая рукоятка,тактический глушитель... "

слово тактический может и лишнее в этом случае. но ПБС и фонарь должны на пистолете иметь возможность находиться.

а в части тактическая перезарядка это обычный термин. Она бывает экстренной и тактической. Экстренная, это когда оружие без патронов вообще и затвор в заднем положении. А когда хотя бы один патрон в оружии есть - это уже тактическая.

"Свободно выпадающий" кстати -это всего лишь рекламный слоган. В реальности, в условиях загрязнения или деформаций он запросто может и не выпасть. Зачем привыкать к хорошему, если собрался в бой?

DENI
Много у нас реально боевых офицеров на полигонах?Они с пистолетом воевали, эти офицеры?

БудемЖить
Я постараюсь вступиться

БудемЖить
Полигон суть есть инструмент типа штангенциркуля, которые измеряют соответствие образца официально утвержденным ТТТ.

Вот и выходит что при

БудемЖить
вопросы по кнопками и пр. - это не к полигону а к разарботчикам ТТТ на изделие

VladiT
"Свободно выпадающий" кстати -это всего лишь рекламный слоган. В реальности, в условиях загрязнения или деформаций он запросто может и не выпасть.

DENI
никто реально использующих пистолет в боевых условиях не спрашивает.

БудемЖить
Пример из США по пистолетам сейчас постараюсь привести.

DENI
На самом деле решение простое: модульная конструкция.
Пистолет должен иметь переставляемый на обе стороны останов затвора, предохранитель, и магазин: хочется кнопка - отключаем рычаг. Хочется рычаг - блокируем кнопку.

А что-то похожее уже есть?
Именно с двумя видами защелок?

Именно с двумя видами защелок?

Genvaz
А что-то похожее уже есть?
Именно с двумя видами защелок?

Кнопка - левша не фонтан. Защёлка требует просто элегантно отставить мизинчик и всё. Я за защёлку. Сравнение 08 и Р-38 не корректно, ПМВ расставила приоритеты.

mokiy
...
автоматическая подача патрона при вставлении магазина в пистолет.

Мне видится, что для повседневных/тыловых пистолетов логична нижняя защёлка.
А для штурмовых подразделений и спецуры - кнопка или рычаг, да и магазины для них уже должны быть расходным материалом как сами патроны.

DENI
Да. Похожее есть.
Но в этом похожем кнопку нужно отключать сразу, ибо ненадежна.
Байкал-442Н

Так в байкале, это баг в наследство от пм, а не фитча.
Вроде с завода там такой функции нет?

Genvaz
Так в байкале, это баг в наследство от пм, а не фитча.
Вроде с завода там такой функции нет?

БудемЖить
И вот это - самое сложное на самом деле

Вот опять же.
Пишут те, кто умеет писать, но не умеет воевать.

DENI
в ПМ никогда не было никакой кнопки.
А в Байкал-442Н появилась. С завода.

Пятый год эксплуатирую ТТ-магазин ни разу "случайно" не выбрасывался..Вылетает после первого выстрела не до конца досланный магазин-именно кнопочный механизм в этой модели весьма неинформативный.Причем можно добиться выбрасывания со свистом "своих" магов-но как только вставляешь другие приходится почти всегда подключать вторую руку..
Я бы был весьма рад защёлочной фиксации магазина на ТТ-для унификации,устранения возможных люфтов=неподачи.А не для надёжности фиксации.Именно ради унификации\взаимозаменяемости(камень преткновения армейцев) магазинов вводилась защёлка немцами р38,швейцарцами(они благоразумно убрали кнопку с фр. предка ЗиГ 210).Наши поступили так же на ПМ-АПС. Бельгийский Браунинг НР35 после войны получил магазин с доп.пружиной,принудительное извлечение из разных моделей-у НР тоже иные магазины приходилось выцарапывать второй рукой.Несмотря на "европейское послевоенное" качество.
Самое позднее и самое фантастически работающее устройство нижней защёлки магазина я встретил на Н\К Р7PSP-не цивильной а первой "полицейской" серии.Тот коротенький рычяжок внизу рукоятки возле магазина был умело спрятан,ни за что не цеплялся,срабатывал мгновенно, всегда и с умной траекторией-можно было отжать от себя хоть мизинцем,хоть ремнём,хоть вторым магазином.При этом пустой маг плавно летел по горизонтали под ноги.Отжал защёлку слегка-магазин выдвигается наполовину,сразу и резко-катапультируется вниз..Очень удачно и удобно сделанная вещь. Любой магазин от этого пистоля (у меня было три "неродных" мага) фиксировался и функционировал с микронной одинаковостью.. Но Н/К Р7 пистолет хоть и изначально серийный-но "полицейский" и есть дорогое произведение искусства)(включая магазины).
На загрязнение\падение в нём ничего не испытывал,это не ТТ) Хотя в тульском ТТ при грязеиспытаниях и падениях с высоты отрицательного эффекту по обсуждаемым деталям я не заметил-всё вполне работало безотказно.Но вторую руку для вынимания магазина придётся подключать всегда-будьте к этому готовы в полевых условиях.Кнопку на ТТ,вопреки расхожим мнениям о её доступности и чуйствительности-я бы наоборот увеличил и в диаметре и по высоте.Что и было исполнено в новомодных вариантах ТТ(Застава,"Оплот", у турков).

Genvaz
Я имел в виду возможность отката кнопки в родную пм-овскую защелку

DENI
И у рычага и у кнопки есть свои минусы и плюсы, взаимоисключающие.

Рычаг:
+ надежная фиксация магазина
- невозможность увеличения его емкости за счет длины при сохранении удобного извлечениия

DENI
Глок17 в 1 и второй генерациях точно так же.

mokiy
По последним ТТТ МО РФ к боевым пистолетам-магазин должен извлекаться одной рукой.Поэтому-кнопка,магазин должен выпадать из пистолета свободно.

mokiy
Оптимальный вариант:двусторонняя кнопка,Автоматически выпадаемый магазин по израсходовании патронов,автоматическая подача патрона при вставлении магазина в пистолет.

Уланов
В СССР защелка однозначно появилась после вагона рапортов об утере магазинов ТТ в ходе ВОВ.
Да и до войны уже писали:

Интересны в этом плане итальянцы ушедшие от классической защелки на табельной Берете 34 к некоему гибриду 951 Бригадира с кнопкой, но в основании рукояти. Этакое - "ни вашим, ни нашим." Аргентинские Берсы тоже имеют кнопку, но в нижней части рукояти, т.е. ни о какой сверхскоростной перезарядке речь не идет.
Да и Беретты 92 насколько помню есть варианты с нижней "кнопкозащелкой."
Кстати с чем то подобным можно подумать и магазинах увеличенной мощности.

Бринкс
Я бы был весьма рад защёлочной фиксации магазина на ТТ-для унификации,устранения возможных люфтов=неподачи

SanSanish
Необходимость оперативного увеличения емкости для табельного армейского на мой взгляд несколько натянута.
Это скорее под специфику каких штурмовых групп, телохранителей и т.д.

SanSanish
Да и Беретты 92 насколько помню есть варианты с нижней "кнопкозащелкой."

DENI
Тоже интересно.

бррр

DENI
Вот опять же.
Пишут те, кто умеет писать, но не умеет воевать.

Если бы американская армия прислушивалась только к тем, кто воевал, а не штатским шпакам типа Хэлла и Хичмана, то до сих пор бы воевала с М1 Гаранд 😊)

воевала с М1 Гаранд

mpopenker
первая 92я, еще без буквенных индексов, имела кнопку

DENI
И у рычага и у кнопки есть свои минусы и плюсы, взаимоисключающие.

Рычаг:
+ надежная фиксация магазина
- невозможность увеличения его емкости за счет длины при сохранении удобного извлечения

Кнопка
+ возможность установки любого магазина любой емкости
- ненадежность эксплуатации

Нельзя забывать и о педальке в основании спусковой скобы.
На мой взгляд это лучше чем и кнопка и нижний рычаг.
Минусов я не вижу.

Насчёт кнопки - интересно, почему, при похожем исполнении к кнопке 1911 претензий нет.
А между тем, у ТТ конфигурация зуба защёлки выполнена более грамотно.
Причины могут быть только технологические - мягкий метал на защёлке и магазине (нарушение закалки).
И может быть нарушена геометрия шахты магазина.

рычаг в основании спусковой скобы (типа Вальтер) - очень удачное решение.

Насчёт кнопки - интересно, почему, при похожем исполнении к кнопке 1911 претензий нет.

Если учесть, что современные пистолеты массово имеют магазины на 17-18 патронов, применение магазинов увеличенной ёмкости имеет мало смысла, и уж в армии не имеет совсем. В полиции ещё понятно, для скрытого ношения, а в армии есть автоматы. Поэтому из-за длинных магазинов на 25-30 патронов, которые потом видит и применяет человек десять в стране, выбирать способ фиксации магазина, неправильно.

Я за нижнюю защёлку, для надёжности. Но вариант с кнопкой внизу, как у Беретты, тоже бы рассмотрел, а если её двухсторонней сделать, то вообще хорошо. Кажется для пистолетов Гранд Пауэр были сменные защёлки магазинов в виде рычага, устанавливавшиеся вместо кнопок.

Strelok13
применение магазинов увеличенной ёмкости имеет мало смысла

Strelok13
человек десять в стране

и эта

_

_

да и функции армии сейчас, зачастую как полиция.

Сегодня уже нет причин бороться за унификацию так, чтобы одна модель пистолета претендовала на то, чтобы вооружить им всех. Специфика есть в разных службах и ее надо удовлетворять "по просьбам трудящихся". При этом вовсе не обязательно иметь непременно отечественные модели - ну есть у нас ПМ и АПС, в своей нише непревзойденные. Остальное вполне разумно закупать мелкими сериями как вероятно и делается сейчас.

Полно отличных пистолетов в мире, и устраивать в России зачем-то непременно "пистолетную автаркию" - есть сочетание странных амбиций с расточительством. Предвидя возражения о "спасении предприятий" напомню что мелкосерийное производство на крупных заводах убыточно, а ждать когда мелкие самостийные фирмочки выдадут пистолет, конкурентный с уже имеющимися на мировом рынке - неоправданнй оптимизм, либо проплаченное лоббирование.

У Астры шестисотой зачотная кнопка)

https://www.youtube.com/watch?v=g8rj_-TnpYY

Михал Михалыч
У Астры шестисотой зачотная кнопка)

У Astra 400 зачетней: 😀

Кнопочки конкурента Star:

DENI
а если целое подразделение из нескольких сотен? И это только в одной стране.
Опять же страны разные.
Например вот эта:

и эта

да и функции армии сейчас, зачастую как полиция.

Спорить не буду, но это всё же полиция. У первого вообще два Глока, второй в кобуре на груди. Это Бразилия, правильно? Именно этим наверно Кедр был бы полезнее. У них когда-то были Маузеры-712, Шнельфоеры, переделанные в пистолеты-пулемёты с передними рукоятками. Традиция наверно такая, чего-то ручного и многозарядного. Ну, повторюсь, не спорю, может и есть нужда в таких. Но и особую модификацию можно делать.

Как итальянцы 93-ю Беретту делали, или наши АПБ переделывали, не все пистолеты под нужды спецназа приспособили, а специальные модели. Попытка сделать универсальный пистолет к успеху не приведёт, как и с чем угодно универсальным.

Мне кажется для армии надежнее ПМ защелки ничего не существует. А вообще интересно, по мнению камрадов, существует ли пистолет надежнее и неприхотливее ПМ?Именно по этим критериям.

Военный пистолет, кнопка, но магазин свободно не выпадает. Можно сделать магазин свободно выпадающим убрав пружину в шахте магазина, но мне так нравится больше.

Военный пистолет, кнопка, но магазин свободно не выпадает.

Сверхскоростная замена магазина в пистолете, магазины повышенной ёмкости. Это из х/ф "Лара Крофт расхитительница гробниц"? И кому это действительно нужно?

большой боезапас нужен всем, кто понимает для чего он нужен.

VladiT
Какие же особенности его конструкции лежат в основе этого достижения?

Там плоская пружина сзади магазина, которая удерживает его от выпадания. Пружину можно снять если надо, чтобы магазин падал свободно. Об этом написано в наставлении пистолета. Некоторые знакомые сняли пружину, я оставил. Вторая рука всегда нужна при заряжании - или удержать падающий магазин, или вытащить его если он не свободнопадающий. Магазины бросают на земле в боевых условиях, а я лишь на стрельбище хожу. Так что свободно падающий магазин абсолютно мне не нужен.

большой боезапас нужен всем, кто понимает для чего он нужен

ЯРЛ
В пистолете? В личном оружии офицера? Нужен офицер с большим боезапасом в пистолете? Какой армии?

Pavlov

Там плоская пружина сзади магазина, которая удерживает его от выпадания. Пружину можно снять если надо, чтобы магазин падал свободно. Об этом написано в наставлении пистолета. Некоторые знакомые сняли пружину, я оставил. Вторая рука всегда нужна при заряжании - или удержать падающий магазин, или вытащить его если он не свободнопадающий. Магазины бросают на земле в боевых условиях, а я лишь на стрельбище хожу. Так что свободно падающий магазин абсолютно мне не нужен.

Спасибо за пояснение. Действительно разумное решение. Можно также предположить, что такая пружина упорядочивает колебания магазина в шахте, минимизирует явления резонанса и тем позитивно влияет на износ контактных поверхностей удержания магазина.

ЯРЛ
Сверхскоростная замена магазина в пистолете, магазины повышенной ёмкости. Это из х/ф "Лара Крофт расхитительница гробниц"? И кому это действительно нужно?

Это нужно только Ларе Крофт, расхитительнице гробниц.
И только во время расхищения гробниц.

Там плоская пружина сзади магазина, которая удерживает его от выпадания. Пружину можно снять если надо, чтобы магазин падал свободно.

VladiT
Спасибо за пояснение. Действительно разумное решение. Можно также предположить, что такая пружина упорядочивает колебания магазина в шахте, минимизирует явления резонанса и тем позитивно влияет на износ контактных поверхностей удержания магазина.

И вариант под патрон 9 мм пара - был бы вообще огонь.

У ТТ так не сделаешь.

alexkevin
Почему?

Из-за длины патрона у ТТ магазин широкий.
И место в рукоятке есть только для пружины разобщителя/спуска.

Ну а про сам принцип - делать ли пружину для удержания магазина - скорее всего армейцы отказались бы как от излишества.

PILOT_SVM

И мне лично, приходит на ум модификация ТТ с магазином на 15 патронов и защёлкой внизу.
Такой пистолет перекрыл бы многие потребности армии.

И вариант под патрон 9 мм пара - был бы вообще огонь.

Только ГАУ еще в 1944 написало, что вариант ТТ с магазином увеличенной емкости не нужен.
Да и сравнительные тесты патронов на НИПСВО как-то не убеждают в особой полезности 9х19.

Было бы также интересно рассмотреть конструкции кнопочных защелок магазинов. Понятно что они имеют схожий принцип действия, но наверняка среди них есть более удачные и менее удачные с точки зрения надежности. А возможно, есть и какие-то малоизвестные, но интересные решения?

А также, было бы полезно понять причины ненадежности. В теории, в условной схеме - все должно бы быть ОК. Но если исключить выпадения магазинов из-за случайного нажатия кнопки- то можно ли выявить основные "врожденные проблемы" этого узла пистолета? Вдруг они не "врожденные" - и это можно все же, усовершенствовать?

Мне нравится как на K-100 (Т-10, Т-12) сделано, если уж кнопки сравнивать. Там кнопка двухсторонняя и необычной конструкции.

На магазинах сбоку есть вырез, но он достался в наследство от пистолетов ЧЗ и реально за него кнопка не держит. А держит на самом деле за отверстие спереди, за которое цепляется качающийся рычаг. При вставлении магазина кнопка не отодвигается вбок, есть момент, когда магазин не вставлен примерно на сантиметр, когда она свободно болтается вправо и влево.

С одной стороны нет проблемы правшей и левшей, с другой кнопка довольно тугая и её трудно случайно нажать. Именно среди кнопочных решений, наверно это лучшее. Хотя мне всё же нравится больше с нижней защёлкой, и с большим интересом попробовал бы Беретту с нижней кнопкой, это может быть хорошо.

место в рукоятке есть только для пружины разобщителя/спуска.

С одной стороны нет проблемы правшей и левшей, с другой кнопка довольно тугая и её трудно случайно нажать.

Вевеляй
Мне видится, что для повседневных/тыловых пистолетов логична нижняя защёлка.
А для штурмовых подразделений и спецуры - кнопка или рычаг, да и магазины для них уже должны быть расходным материалом как сами патроны.

Возвращаемся к пачечному или обойменному питанию? 😊

Уланов
Только ГАУ еще в 1944 написало, что вариант ТТ с магазином увеличенной емкости не нужен.
Да и сравнительные тесты патронов на НИПСВО как-то не убеждают в особой полезности 9х19.

Мы не знаем, чем были продиктованы те или иные решения.
Возможно чисто конъюнктурные.
Канонический пример в авиации - истребитель И-185.

С одной стороны нет проблемы правшей и левшей, с другой кнопка довольно тугая и её трудно случайно нажать.

Вполне возможно разработать устройство, которое при опорожненном магазине переводит кнопку в "легкий режим", а при всех остальных вариантах наполнения магазина обеспечивает "тугой" режим.
Или иначе:
Для извлечения пустого магазина нажимаем кнопку справа или слева. А для извлечения магазина нерасходованного - требуется одновременное нажатие обоих кнопок.
Другой вариант: до опорожнения магазина удерживает нижняя защелка, но после опорожнения или постановки затвора на задержу она выводится из действия и удержание переходит к боковой кнопке.

VladiT
Для извлечения пустого магазина нажимаем кнопку справа или слева. А для извлечения магазина нерасходованного - требуется одновременное нажатие обоих кнопок.

DENI
А оно именно так и случится.
Очень быстро мы забываем то, что наработали и оплатили кровью.

Автосброс с ЗЗ уже был на Маузерах. Не прижилось.
Так же было на ранних сериях ПМ. Убрали. Вроде как "по просьбам трудящих".

А патрон в стволе, во время перезарядки, да, полезная штука.
Второй магазин можно уронить и т.п. Тогда пичалька будет.
Кстати, Р38 в этом смысле, да и вообще по эргономике, гораздо более "тактический" чем почти любой другой.

SanSanish
И насколько мне известно это именно утеря, т.е. чистый про..б, а не пресловутое выпадение магазина при стрельбе.
Случайное нажатие в кобуре или кармане при переползаниях, кувырканиях, окопном сне на свежем воздухе и...магазин либо незаметно теряется сразу, либо освободившись от защелки вылетает при первом же выстреле.

Магазины ПМ теряют почти точно так же. Только реже.

Вот еще вариант.
Одинаково двусторонний, деталей минимум.
Но почему-то не прижилось...

DENI
ГАУ оно такое ГАУ, но когда после окончания ВОВ тоже ГАУ собирало с воевавших сведения о достоинствах и недостатках оружия, им было высказано пожелание увеличения емкости магазина пистолета.

Мы не знаем, чем были продиктованы те или иные решения.
Возможно чисто конъюнктурные.
Канонический пример в авиации - истребитель И-185.

Учитывая популярность Хай Пауэра, можно понять почему хотели магазин увеличенной ёмкости.

Офтопик, но И-185 пример если и конъюнктурных решений, то не в том смысле, в каком обычно имеют в виду. Просто до Войны всем основным КБ навязали разработку истребителей под моторы, которых не было и которые так и не появились, результатом стала необходимость облегчения Як-ов для использования ВК-105 вместо планировавшегося ВК-107. И почти случайная удача с переделкой ЛаГГ-3 в Ла-5, незапланированный для истребителей мотор АШ-82 спас самолёт. МиГ-3 с мотором АМ-35 вместо АМ-37 оказался не настолько хорошим, чтобы не прекращать его производство. Для И-185 просто не сделали М-71, а потом не успели быстро переделать его под АШ-82, вот и вся история.

Всем истребителям поставили ловушку, в виде требования использовать несуществующие моторы. У Яковлева хватило мужества или наглости сделать самолёт с меньшей чем по заданию дальностью полёта, но в пределах возможностей существующего мотора, с Ла-5 повезло, с МиГ-9 нет.

Про И-185 - про историю с рекомендацией к серийному производству.

А НР - ну так не так уж и много фронтовиков о нем знало. Но рекомендовали то многие. Значит большая емкость нужна была.

И вообще, все кто реально с оружием работает - как один говорят: "Патронов много не бывает".

Ага,или мало,или все равно мало,но больше уже не унести)) Не раз слышал.

PILOT_SVM
Насчёт кнопки - интересно, почему, при похожем исполнении к кнопке 1911 претензий нет.
А между тем, у ТТ конфигурация зуба защёлки выполнена более грамотно.
Причины могут быть только технологические

Strelok13
вариант с кнопкой внизу, как у Беретты, тоже бы рассмотрел, а если её двухсторонней сделать, то вообще хорошо.

DENI
Например вот эта:

Pavlov
У Astra 400 зачетней:
...
Кнопочки конкурента Star:

Вполне возможно разработать устройство, которое при опорожненном магазине переводит кнопку в "легкий режим", а при всех остальных вариантах наполнения магазина обеспечивает "тугой" режим.

скрученными подагрой

ЯРЛ
А так же с количеством пальцев: 9, 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1.

Pavlov
Военный пистолет, кнопка, но магазин свободно не выпадает.

PILOT_SVM
Да, решение интересное.
У ТТ так не сделаешь.

VladiT
Можно также предположить, что такая пружина упорядочивает колебания магазина в шахте, минимизирует явления резонанса и тем позитивно влияет на износ контактных поверхностей удержания магазина.

monkeymouse90
Так же было на ранних сериях ПМ. Убрали. Вроде как "по просьбам трудящих".

Strelok13
Офтопик, но И-185 пример если и конъюнктурных решений, то не в том смысле, в каком обычно имеют в виду.

DENI
Про И-185 - про историю с рекомендацией к серийному производству.

А НР - ну так не так уж и много фронтовиков о нем знало. Но рекомендовали то многие. Значит большая емкость нужна была.

И вообще, все кто реально с оружием работает - как один говорят: "Патронов много не бывает".

Одно из первых упоминаний Хай Пауэра, которое я услышал, это от товарища, с которым вместе готовился поступать в институт, в начале 1990-х. Он однажды упомянул, что его дед заслуженный ветеран разведки и имеет с Войны несколько наградных пистолетов, в том числе Парабеллум. У меня тогда Парабеллум вызывал восхищение эстетикой, но по его словам у деда любимым был Браунинг Хай Пауэр. Так что в контексте положительного отзыва от ветерана я про этот пистолет узнал. Да и потом про тринадцатизарядный браунинг встречал в воспоминаниях, может не массово, но о нём знали.

SanSanish
А смысл?
Совместить нелдостатки обоих решений?
Теоретически узенл с таким расположением можно действительно сделать кнопкозащелкой, позволяющей пользовться тем или иным. нов вот - зачем? проще и удобней в этом месте кондовая защелка без извратов.

Смысл в том, о чём писал DENI, возможность использования магазинов увеличенной ёмкости и их комфортабельного отсоединения.

SanSanish
Действительно офтопик, но И-185 не мог взлететь ни при каких обстоятельствах. Не было под него мотора и не родилось никогда. Пять движков на пять летных часов испытаний это за гранью добра.
А байка о его коньюктурном гноблении и невероятном совершенстве родилась уже в наши дни по типу - "Россия которую мы потеряли!!!" основанная на проектных показателях и паре вылетов вручную выпиленных экземпляров.
Так по проекту и ЛаГГ был сущей вундервафлей, а показателей опытного "вишневого рояля" серийные машины так никогда и не смогли достичь, даже спустя пятилетку.
В той обстановке именно Яковлев оказался гением, достойным памятника на Красной площади.

В целом да. Видимо успех вынудил Поликарпова идти на поводу у промышленности, что втянуло его в авантюры с И-180 и И-190. А отказаться от разработки И-185 под несуществующий мотор он не смог. При всех недостатках первых вариантов, именно истребители Яковлева стали основными во время Войны.

monkeymouse90
Вот еще вариант.
Одинаково двусторонний, деталей минимум.
Но почему-то не прижилось...

Этот вариант появился очень давно у 1907, 1915 & 1917 Savage:

Strelok13
возможность использования магазинов увеличенной ёмкости и их комфортабельного отсоединения.

Strelok13
Видимо успех вынудил Поликарпова идти на поводу у промышленности, что втянуло его в авантюры с И-180 и И-190.

PS. От красавец. Не кнопка и не защелка.

От красавец. Не кнопка и не защелка.

Ик...и что я напутал?
Из краткого описания понял, что у этого француза пятка подпружиненого магазина сдвигается вперед, выводясь из зацепления и вынимается вниз.
А как там на самом деле?

У Glisenti 1910 защелка с кнопкой. 😀 Он еще красавец!

А вот у Frommer 1910 лишь кнопка!

Уланов
Только ГАУ еще в 1944 написало, что вариант ТТ с магазином увеличенной емкости не нужен.
Да и сравнительные тесты патронов на НИПСВО как-то не убеждают в особой полезности 9х19.

Pavlov
Не кнопка и не защелка... На самом деле защелка с кнопкой.

Магазин, введенный в рукоятку, отжимается плоской пружиной к задней стенке рукоятки, с которой он сцепляется своими выступами с вырезами на рукоятке. Чтобы удалить магазин из рукоятки необходимо его выступы подать вперед, а затем потянуть магазин вниз.

Как там на "Ле франсе" устроена защелка с кнопкой?

Понятно.
А я уже начал ломать голову что же начудили французы. 😊
По описанию действительно простейшая и самобытная система фиксации магазина.

PS/ Какая же она разная - "эргономика." 😊
Столько вариантов и все кому то казались удобными.

SanSanish
А нельзя подробней про сравнительные тесты патронов?
Встречал данные что сравнение 9х19, 7.62ТТ и .45АКП так и не смогло выявить каких либо решающих преимуществ.
Но хотелось бы так сказать подробностей из первоисточника.

mpopenker
первая 92я, еще без буквенных индексов, имела кнопку в нижней части левой щечки рукоятки
потом про нее в ужасе забыли и более не вспоминали.

Нэ так всё было, савсэм нэ так(с)

Первые два варианта "92" (1975) и "92S" (1977) благополучно имели кнопку внизу рукояти. Вариант "92S-1" с кнопкой у спусковой скобы появился в 1978, как реализация американских требований по JSSAP, в которые входила возможность переставления защелки магазина на обе стороны. К тому времени более ранние варианты уже немалой массой состояли на вооружении бразильской армии и итальянских боевых пловцов, полиции и пр. Поэтому никто "в ужасе" о нижней защелке не забывал, а магазины выпускались универсальными, под оба вида защелок, еще лет этак 35 с гаком.

P.S. Основная проблема с универсальностью защелки решена была еще большинством фирм после ВОВ в духе "кнопка у основания спусковой скобы, но при нажатии магазин не выпадает, и требует доп усилия на извлечение". Кому нужно, чтобы магазин выпадал сам, просто снимали пластинчатую пружинку.

Проблема для армии в том, что эту снятую пружинку многие герои будут утрачивать военно-морским сопособом. Решение: - сделать пружинку не съемной, а отключаемой специальным поворотом винта, поджиманием механическим ползунком, etc. На пистолете "Брен-Тен" была похожая по смыслу регулировка. Но это удорожание пистолета.

Уланов
Только ГАУ еще в 1944 написало, что вариант ТТ с магазином увеличенной емкости не нужен.
Да и сравнительные тесты патронов на НИПСВО как-то не убеждают в особой полезности 9х19.

в ГАУ работают люди. А люди могут ошибаться.

Нормально себя показал 9х19. Особенно с учётом возможности модернизации.

SanSanish
Какая же она разная - "эргономика." 😊

Настоящий мужчина в эргономике не нуждается. Абы стреляло.

Настоящий мужчина в эргономике не нуждается. Абы стреляло.

Достаточно из под фрезы и напильника

сделал такой в своей кроватной мастерской

shOOter59
Япошка хоть и коряво внешне сделан, но допуски на непараллельность/несимметрию, видимо, соответствуют чертежным.

Думаю, что да.

Дырок немало сделали, но потом их заткнули почему-то 😀

Дырок немало сделали, но потом их заткнули почему-то

Забавный у япошек подход

Легче фрезеровать сквозные каналы, чем глухие.

DENI
ГАУ оно такое ГАУ, но когда после окончания ВОВ тоже ГАУ собирало с воевавших сведения о достоинствах и недостатках оружия, им было высказано пожелание увеличения емкости магазина пистолета.

DENI
Мы не знаем, чем были продиктованы те или иные решения.
Возможно чисто конъюнктурные.

Изначально написано SanSanish
А нельзя подробней про сравнительные тесты патронов?
Встречал данные что сравнение 9х19, 7.62ТТ и .45АКП так и не смогло выявить каких либо решающих преимуществ.
Но хотелось бы так сказать подробностей из первоисточника.

Можно.
Вот тут
http://gunsforum.com/forum/222...torii-oruzhiya/

я выкладываю серию статей "Останавливающее действие", на основе советских испытаний, у которых упомянул ув. PILOT_SVM в п.2.

Изначально написано PILOT_SVM
Источники:
1. испытания 1930 года. и выбор патрона 7,63-Маузер.
2. испытания после войны патронов 7,62 ТТ, 0,45 АСР, и 9 мм пара + патрон ОП-1 (будущий 9,2х18 ПМ).
3. Статистика по медведям.
4. факт того, что патрон 9 мм люгер самый ходовой патрон по миру.
включая Р+, и +Р+.

Он лучше 38АКП и 38Супер отсутствием закраины большего чем гильза диаметра. Но были ещё 9 Ларго, 9X25 Маузер Экспорт и 9 Браунинг Лонг. Хотите знать, почему 9X19 стал самым распространённым патроном? У меня есть версия.

Он исторически им стал. То есть в силу стечения обстоятельств. Англичане попользовались немецкой разработкой MP.19 и приняли на вооружение Ланчестер, получив радость немецкого патрона и горесть немецкого магазина, который потом перешел на СТЭН. Будучи менее эксцентричными, чем это им иногда приписывается, они приняли на вооружение пистолет того же калибра, соответственно вся Британская Империя обратила на него внимание.

А потом началось формирование стандартов НАТО и какой ещё патрон имел шансы стать общим? 45АКП даже американцы не смогли бы всем навязать. Французы наверно хотели большего, чем был, калибра пистолет, и имели много трофеев немецкого калибра. Итальянцев и немцев никто не спрашивал. Вот и стал этот патрон стандартным, американцы лет сорок на данную подробность внимания не обращали, но остальные страны приняли его на вооружение.

Davinci
P.S. Основная проблема с универсальностью защелки решена была еще большинством фирм после ВОВ в духе "кнопка у основания спусковой скобы, но при нажатии магазин не выпадает, и требует доп усилия на извлечение".

Pavlov
Яковлев бы сделал такой в своей кроватной мастерской. Только дырок добавил бы.

"ЯК-3 представляет собой смешанную деревянно-металлическую конструкцию, сходную с конструкциями Фоккера и с летными данными, близкими к данным истребителя "Спитфайр-V", при большей маневренности и более легком вооружении. Французские летчики предпочитали маневренный ЯК более скоростному и более тяжело вооруженному "Тандерболту", которыми они были впоследствии перевооружены. ЯК-3, на мой взгляд, является идеальной машиной для массового производства на предприятиях с малоквалифицированной рабочей силой. Конструкция неправдоподобно груба, с качеством сварки, соответствующим уровню деревенского кузнеца, а в то же время внешняя отделка прекрасна и такая же, как у гоночных машин. Это машина, в которой полностью отказались от ненужного украшательства, надежная и построена с расчетом на жизнь в несколько часов, какой живет истребитель в военное время. Она полностью отвечала требованиям к таким машинам, и при этом в ней не было ничего лишнего".

Уланов
Да, многого не знаем. Тем интереснее пытаться разобраться именно в том: " чем были продиктованы те или иные решения."

Уланов
Можно.Вот тут

Strelok13
Он исторически им стал.

Касаемо времени перезарядки ПМ. Я стараюсь не делать экстренную, а делаю тактическую. Так вот разница всего в 0,5секунд между ПМ и тем же
ПЯ у меня. Пусть те кто долго перезаряжаются из пм просто научатся стрелять.

Касаемо яков. Французы поют оду як-3.
Не мудрено. Их бы в як-1 под Сталинград, в лето осень 42. Где всего одна швак и 20 снарядов.

DENI
Так вот разница всего в 0,5секунд между ПМ и тем же ПЯ у меня.

DENI
Их бы в як-1 под Сталинград, в лето осень 42. Где всего одна швак и 20 снарядов.

SanSanish
Практически каждый раз, когда обсуждается вопрос о перспективном армейском пистолете набегают сторонники практической стрельбы и стандартно шпыняют несчастный ПМ за защелку, якобы сьедающую пару секунд.
Алгоритм - правая рука давит кнопку, левая загоняет полный магазин.
Против - левая отжимает защелку, выдирая пустой, куда то его прячет, достает полный и досылает.
А как видим на самом деле армейцы предпочитают функцию "антиутрата" и алгоритм - правая рука давит кнопку, левая выдирает пустой, куда то его прячет, достает полный и досылает.
И в чем здесь преимущество, о каких секундах речь?

Я не говорю, что кнопка у спуска имеет заметные преимущества по скорости перед защелкой на пятке. Почему-то вообще имею смутное мнение, что в бою это имеет мало значения. Когда ты не на матче, а в бою и запасной магазин у тебя не спортивном подсумке, а в нормальном, хорошо защищенном от грязи, там больше времени занимает извлечение из подсумка, и на этом фоне доли секунды на разнице защелок как-то теряются. Кроме того, - мое дилетантское мнение - вменяемый военный сперва спрячется за укрытие, и только за ним перезарядится. А за укрытием доли секунды не так важны как под таймером в спорте.

Речь о том, что кнопка у скобы с включаемой\выключаемой опцией дополнительного усилия на извлечения магазина, позволяет не терять магазин так же надежно, как защелка на пятке. А при отключении\удалении пластинчатой пружины позволяет свободный сброс магазина, для тех, кому это надо. Вот в чем её преимущество. Вариативность. Защелка на пятке этого не дает.

SanSanish
Ну и летали бы, все равно это был лучший наш истребитель на тот момент.
О опять же, что это за версия с одним ШВАКом и 20 снарядами, да еще летом 42го? Не путаете ли чего?
А вот как удалось вылизать конструкцию самолета и мотора за годы войны - показатель конструкторского мастрества. ЯК-3 не на пустом месте родился и не был заурядной задачкой.

Не путаю. В монографии про як-1 очень хорошо описывается. Максимально облегчить чтоб хоть как-то поднять лтх.

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Yak1/04.htm
глава "Як-1 -перехватчик (облегченный, для "охотников")"

А, понятно, я уже начал искать данные, удивился. Всё же нормальный боезапас 120-140 снарядов, в зависимости от модификации и 1240-1500 патронов на два пулемёта.

Энтузиасты во всём мире пытались облегчить самолёты и снимали с них часть вооружения, были и P-47 с четырьмя из восьми крупнокалиберных пулемётов и уменьшенным боезапасом, и высотные Спитфайры только с пушками, без пулемётов, и фотографии A6M5C без крупнокалиберных пулемётов в крыле, только с пушками, есть.

Меня когда-то удивили фотографии Мессершмиттов Bf.109E-3 со снятыми пушками, причём в начале войны, в 1939-м году уже снимали. Такое облегчение вооружения выглядит неоправданным, а им хватало. Два пулемёта винтовочного калибра на современном истребителе.

У англичан конечно всевозможный тюнинг был наверно больше всех развит. Где-то есть список возможных доработок Спитфайра Mk.Vb, его и так трудно считать одной модификацией, так как на него ставилось девять разных моторов (не считая заводских переделок в Mk.IX и полевых с моторами от Mk.IX), но именно рекомендованные полевые доработки многих незначительных подробностей были очень распространены. В какой-то момент даже были испытания, результатом которых стала таблица, что и сколько прибавления скорости даёт, установка и демонтаж мачты, зеркала, одиночных выхлопных патрубков и многое другое. Что я из этого понял, это что эти самолёты имели очень разные лётные характеристики и максимальная скорость могла отличаться на более 100 километров в час.

Strelok13
Меня когда-то удивили фотографии Мессершмиттов Bf.109E-3 со снятыми пушками, причём в начале войны, в 1939-м году уже снимали. Такое облегчение вооружения выглядит неоправданным, а им хватало. Два пулемёта винтовочного калибра на современном истребителе.

Davinci
мое дилетантское мнение - вменяемый военный сперва спрячется за укрытие

Кнопочники - защёлочники, тупоконечники - остроконечники. Мне бабушка в детстве объясняла, что варёное яичко нужно бить с тупого конца иначе в отверстие ложечка не пролазит. Имеем несколько скоростных стрелков в спортивных костюмчиках на соревнованиях по быстроте, ковбои-коровьи мальчики. И имеем армию, для которой пистолетик вообще то обуза. Лучше взять два лишних магазина на 30шт. чем это.

Практически каждый раз, когда обсуждается вопрос о перспективном армейском пистолете набегают сторонники практической стрельбы и стандартно шпыняют несчастный ПМ за защелку, якобы сьедающую пару секунд.

ЯРЛ
И имеем армию, для которой пистолетик вообще то обуза. Лучше взять два лишних магазина на 30шт. чем это.

ЯРЛ
Кнопочники - защёлочники, тупоконечники - остроконечники. Мне бабушка в детстве объясняла, что варёное яичко нужно бить с тупого конца иначе в отверстие ложечка не пролазит. Имеем несколько скоростных стрелков в спортивных костюмчиках на соревнованиях по быстроте, ковбои-коровьи мальчики. И имеем армию, для которой пистолетик вообще то обуза. Лучше взять два лишних магазина на 30шт. чем это.

пистолет не обуза.
Как раз таки армия и не против пистолета, но отводит ему определённую роль.
Грубо говоря - как было это несколько веков, так и есть сейчас - пистолет это оружие офицера КОТОРОЕ ВСЕГДА ПРИ НЁМ и которое может быть использовано по нескольким назначениям, в т.ч. даже отличным от прямых боевых.

И тут эволюция от 6-7 патронов у револьверов к 7-8-9 патронам у первых самозарядных (тогдашнее название "автоматические") - и к 13-15-17-20 патронам у современных пистолетов всего лишь количественный параметр, который меняется со временем.

качественно ничего не меняется.
Просто 15-17 патронов лучше чем 7-8.
Это однозначно. И если сейчас можно (за счёт пластика) сделать пистолет с магазином на 15-17 патронов но с весом около 1 кг (с патронами) - это надо делать.

А песня о том, что в боевых условиях у офицера должен быть автомат, там это совсем о другом. Ну разве что у лейтенанта, который вместе с с солдатами в окопах сидит.

"Слегка" перефразируя известное можно сказать, - если офицер так спланировал действия своего подразделения, что ему понадобился автомат, то автомат ему не поможет.

http://guns.allzip.org/topic/52/2257889.html

Тема в тему.
Как помогает автомат, если проиграно тактическое положение.

VladiT
А превращенная в дизайн-витрину армия рискует вступить в войну будущего со спорт-инвентарем, а не вооружением.

VladiT
А превращенная в дизайн-витрину армия рискует вступить в войну будущего со спорт-инвентарем, а не вооружением.

БудемЖить
О! Давно не читал столь точно сформулированной мысли о сущности перемен в стрелковом оружии, привносимым в него текущими временами.

По-моему ситуация со "спорт-инвентарём" не так однозначна.
Оружейная история России знает много примеров, когда КТО-ТО другой придумывал и воплощал в жизнь "что-то эдакое", а потом русские были вынуждены ЭТО ЧТО-ТО ускоренно копировать.

PILOT_SVM
И что до этого американцу, который знает, что на "войну" отводится несколько дней, а взамен заклинившей винтовки ему выдадут исправную?

PILOT_SVM
И что до этого американцу, который знает, что на "войну" отводится несколько дней, а взамен заклинившей винтовки ему выдадут исправную?

mpopenker
Ванат?

БудемЖить
А если "что то пойдет не так", как это бывало не раз во всех армиях мира во всех войнах без исключения? И война не закончится через несколько дней, как в Афганистане? Новые исправные винтовки телепортируют прямо к нуждающемуся в нем л/с? Прямо в тот момент, когда, допустим, в песчаную бурю (после выхода из воды и тем более в мороз когда в оружии образуется лед, т.д.), оружие начнет отказывать при стрельбе?

Суть моей мысли не в абсолютной надёжности того или иного вида оружия, а в том, как это оружие эволюционирует и как оно интегрировано в общую систему армии, государства, политики, экономики и промышленности.

PILOT_SVM
И на что это влияет?

PILOT_SVM
и как оно интегрировано в общую систему армии, государства, политики, экономики и промышленности.

БудемЖить
Очень интересно. Но не понятно - что вы имелии ввиду?

Если совсем кратко (и вернувшись к теме "спорт-инвентаря") - генералы всегда готовятся к прошлым войнам.
И оружие подготовленное по опыту прошлого - означает меньшую эффективность самого оружия и то, что это будет компенсироваться или большими затратами на производство или большими потерями.

Если уж совсем конкретно - новые материалы (например пластик) в оружии - Можно ли согласиться на меньшие сроки хранения (умозрительные, как в примере Глока) взамен на дешевизну производства и на быстроту восполнения. Как в примере с патронами во время войны - можно делать и без антикорр-покрытия, но зато много и дёшево.

Надо ли идти на поводу у спортсменов, если речь идёт о быстроте стрельбы и удобства обращения с оружием - или надо слушать только военных?

ЕМНИП, много раз говорилось о том, что развитие оружия в России, долгое время было в руках военного ведомства и это привело к такому застою, что пришлось оружие заимствовать в Америке и Европе. (имею в виду 19 век и начало 20-го).

Так и сейчас - а может у мнения спортсменов есть разумное зерно?

PILOT_SVM
И оружие подготовленное по опыту прошлого - означает меньшую эффективность самого оружия и то, что это будет компенсироваться или большими затратами на производство или большими потерями.

PILOT_SVM
Если уж совсем конкретно - новые материалы (например пластик) в оружии - Можно ли согласиться на меньшие сроки хранения (умозрительные, как в примере Глока) взамен на дешевизну производства и на быстроту восполнения.

PILOT_SVM
Надо ли идти на поводу у спортсменов, если речь идёт о быстроте стрельбы и удобства обращения с оружием - или надо слушать только военных? .... а может у мнения спортсменов есть разумное зерно?

PILOT_SVM
ЕМНИП, много раз говорилось о том, что развитие оружия в России, долгое время было в руках военного ведомства и это привело к такому застою, что пришлось оружие заимствовать в Америке и Европе. (имею в виду 19 век и начало 20-го).

Так и сейчас - а может у мнения спортсменов есть разумное зерно?

Так вы правы, причем не только в конце 19-20. (Там еще и глубочайшие проблемы с общим уровнем развития промышленности были). К концу 20-21го пришли с тем же результатом. Посмотрите на пистолетный конкурс "Грач". Там деятели задававшие ТТЗ требовали, чтобы пистолет работал на четрех разных по геометрии и энергетике патронах. А исполнители, делали пепелацы с УСМ однарного действия, и с УСМ без декокера... То есть полный отрыв от жизни, и непонимание, что нужно пользователю. Как только кто-то замыкается в "касту", развитие останавливается.

Но все нужно в меру. Спортсмены вон, настолько продавили свое "разумное" зерно, что на вооружение армии пытаются пропихнуть ПЛ, с чисто спортивным наклоном рукояти, и другими фишками. Баланс нужен. А для этого нужны думающие, широко образованные люди на соответствующих постах.

Davinci
Как только кто-то замыкается в "касту", развитие останавливается.

БудемЖить
Причем - и я это видел тоже лично - такое "замыкание" (закрытость) имеет место быть у разработчика не только от перспективных общемировых тенденций, но и даже от военных! Не хотят слушать и все тут. например, некоторые твоения КБП (напрмер ГШ-18) совершенно неремонтопригодны. Об этом мне было сказано одним из конструкторов, сопровождавших серийное производство, мол "такой критерий в конструкцию оружия не закладывался". Оно понятно, промышленности так выгоднее: сломался пестик, закажем новый. Очень современно с экономической точки зрения. И совершенно не учитывающий возможность пребывания армии на более-менее продолжительной войне.

Вот именно. Нужно плотное взаимодействие всех интересантов. Армии, конструкторов, технологов. И над всем этим должен быть аппарт принуждения, который может заставить интересантов слышать друг-друга.

Нужен и условный коллективный "Сталин". В том смысле, как он вызывал к себе, емнип, конструкторов танков, и просил рассказать, в чем они видят сильные и слабые стороны своей конструкции, и конструкций своих оппонентов. И от этого делал выводы, не только что они говорят, но и почему они это говорят.

Короче, нужна система профессионалов на всех местах. А у нас профессионалы друг-от друга оторваны, а в прокладках между ними назначенные сверху кумы, с личными шкурными интересами. Не может быть здоровой области промышленности в больной стране. 😞

Davinci
А для этого нужны думающие, широко образованные люди на соответствующих постах.

Davinci
Не может быть здоровой области промышленности в больной стране.

БудемЖить
Ото-ж... Такие люди есть, они уже в строю, но еще молодые и потому еще "не на постах". Нужно подождать, пока они вырастут и попадут на соотв. должности. Лет 5-10 еще нужно ждать при спокойном течении событий.

Я тут настроен более пессимистично, в том смысле, что "у генерала тоже свой внук есть". 😊 Не раз уже натыкался на ситуации у хороших знакомых, когда вырасти в крупных компаниях можно только до определенного предела.

Davinci
Не раз уже натыкался на ситуации у хороших знакомых, когда вырасти в крупных компаниях можно только до определенного предела.

Walther PPQ M2

CP2 вереск

педальки)

hsc

закончилась ВОВ и любители PC приделали к hsc буттон

Davinci

Нужен и условный коллективный "Сталин". В том смысле, как он вызывал к себе, емнип, конструкторов танков, и просил рассказать, в чем они видят сильные и слабые стороны своей конструкции, и конструкций своих оппонентов. И от этого делал выводы, не только что они говорят, но и почему они это говорят.

Не знаю, как насчет лично Сталина, а вот Лаврентий Павлович, будучи куратором от ЦК, думаю, после очередного раунда разборок между военными и производственниками уже за школьницами охотится не ехал 😊))
https://warspot-asset.s3.amazo...ce/imag3496.jpg

и вообще
https://warspot.ru/3108-pri-st...v-stroy-vstaval

Я бы сказал, что, конечно, тогда люди были не чета нынешним и рубились не за виллы на Канарах (хотя за тогдашние мирские блага тоже разборки бывали знатные) - но даже во время войны это не мешало с одной стороны военным требовать ненаучной фантастики, а производственникам - с не меньшим упорством (или упоротостью) пытаться пропихнуть на вооружение сырое УГ.
И вообще по опыту войны та же СВТ (ПТРС и т.д.) оказалась "спортивным оружием" 😊 - что ж это за винтовка, которая грамотного ухода для работы требует 😊

VladiT
А превращенная в дизайн-витрину армия рискует вступить в войну будущего со спорт-инвентарем, а не вооружением.

БудемЖить
Можно, конечно, воспользоваться нынешней технической малограмотностью заказывающих структрур армии и пр (это имеет место быть) и впарить им нечто спортоподобное. И возьмут, ибо не ведают чтот творят.

Чтобы говорить более предметно - что из новаций в оружии кажется вам опасным в части перехода от оружия к спортинвентарю?

PILOT_SVM
Чтобы говорить более предметно - что из новаций в оружии кажется вам опасным в части перехода от оружия к спортинвентарю?

А песня о том, что в боевых условиях у офицера должен быть автомат, там это совсем о другом. Ну разве что у лейтенанта, который вместе с с солдатами в окопах сидит.

обрадует такого бойца с отказавшим оружии

Диоптрические прицелы с дырочкой, в которую однозначно набъется грязь осенью-зимой-весной в нашем климате.

ЯРЛ
Отказало возьми оружие убитого, он рядом!

Уланов

Я бы сказал, что, конечно, тогда люди были не чета нынешним и рубились не за виллы на Канарах (хотя за тогдашние мирские блага тоже разборки бывали знатные) - но даже во время войны это не мешало с одной стороны военным требовать ненаучной фантастики, а производственникам - с не меньшим упорством (или упоротостью) пытаться пропихнуть на вооружение сырое УГ.
И вообще по опыту войны та же СВТ (ПТРС и т.д.) оказалась "спортивным оружием" 😊 - что ж это за винтовка, которая грамотного ухода для работы требует 😊

Заметьте, я нигде не писал, "При Сталине такой фигни не было". Читая ваши архивные изыскания, иногда только взвизгиваю, от того как лихо "работали" некоторые товарищи... 😊 Всегда будут очковтиратели, приспособленцы, прожектеры, проталкиватели, и желающие добраться до госзаказа по костям. Вопрос в том, борются с ними, или же они при полной безнаказанности рулят процессом.

ЯРЛ
Плюньте слюной и прочистите прутиком или чем то аналогичным! Иголка для подшивки и ремонта одежды есть?

Ну и нафига такие извращения, если прорезной целик очищается одним движением ногтя? Вот в бою бегать, искать прутик, или вспоминать, куда там воткнута иголка...

Причем, это все под разговоры о необходимости массового введения оптики\коллиматоров, которые превращают механический прицел в - по сути - резервный. Так нафига резервному прицелу меньшая надежность использования, при некотором прибытке точности, который никогда не будет использован?

БудемЖить
Ну, например, стремление перевести максимальное число частей оружия на полимеры, в том числе, несущих важные силовые функции.

А использовать пластики на обвесе - надо обязательно.
Причём не заводить целые НИИ и вбухивать миллиарды в бездельников, а смотреть что изобрели в гражданских отраслях и периодически вовлекать в военную область.
Но это что касается основного оружия.
А если говорить про пистолет, то почему бы и не разработать пистолеты в паре, как ПЯ и Викинг, сталь для основного и универсального пистолета, но точно такой же в пластике, и использовать его на части территории страны, где не бывает -50 градусов.

PILOT_SVM
Хорошо, одна из точек разговора наметилась.
Я категорически против пластика на силовых элементах.
И КМК на эти грабли наступили только немцы.

А использовать пластики на обвесе - надо обязательно.
Причём не заводить целые НИИ и вбухивать миллиарды в бездельников, а смотреть что изобрели в гражданских отраслях и периодически вовлекать в военную область.
Но это что касается основного оружия.
А если говорить про пистолет, то почему бы и не разработать пистолеты в паре, как ПЯ и Викинг, сталь для основного и универсального пистолета, но точно такой же в пластике, и использовать его на части территории страны, где не бывает -50 градусов.

А ежели война, и наши "африканские" дивизии массово перебрасывают в Сибирь? Бегать рамки по складам искать?

Тут скорее, какие-то комбинированные конструкции нужны. Например пластик на силовом металлическом каркасе, несущем основную нагрузку.

БудемЖить
А вот о том, что какасется общих соображений, напишу ниже

если прорезной целик очищается одним движением ногтя

БудемЖить
Ну, например, стремление перевести максимальное число частей оружия на полимеры, в том числе, несущих важные силовые функции.

К слову, на вопрос о полимерной рамке у ПЛ Д.Лебедев ответил - как только появиться пластик, способный пройти отечественные госиспытания 😊

Уланов
отечественные госиспытания

Davinci
А ежели война, и наши "африканские" дивизии массово перебрасывают в Сибирь? Бегать рамки по складам искать?

Тут скорее, какие-то комбинированные конструкции нужны. Например пластик на силовом металлическом каркасе, несущем основную нагрузку.

КМК рамка пистолета (из стали) имеет избыточные прочность и вес.
И сама прочность стали имеет значение только в точках соударения.

Поэтому пластиковая рамка с металлической шиной внутри это то, что надо.
И Глок - прекрасный пример.

Ну а насчёт переброски "африканских" частей в Арктику - ...
Можно до любого маразмак договориться.
Сейчас в Сирии особая и экипировка и оружие наверняка адаптировано.
А для Арктики свои навороты.

Попытка сделать абсолютно универсальное оружие - крайне затратна.
И может случится то, что средства будут вбуханы, а ничего толкового не получится.

PILOT_SVM
Сейчас в Сирии особая и экипировка и оружие наверняка адаптировано.А для Арктики свои навороты.

КМК рамка пистолета (из стали) имеет избыточные прочность и вес.

БудемЖить
Автоматы совершенно обычные, не считая всяких обвесов. Но они то как раз с точки технической надежности универсальные, работают везде. А обвес, его, конечно, можно менять по сезону, если кому надо.

Сейчас положение именно таково, что АК универсален.
и тут я могу только повторить свою "хотелку" насчёт газового регулятора.
Всё-таки стрелять при +40 и при -40 - две большие разницы.

И придумать простой и надёжный регулятор (с быстрой регулировкой и с расчётом на грамотного пользователя) - это задача.
По Вашему мнению - на данный момент есть такой регулятор?

PILOT_SVM
И придумать простой и надёжный регулятор (с быстрой регулировкой и с расчётом на грамотного пользователя) - это задача.По Вашему мнению - на данный момент есть такой регулятор?

ЯРЛ
Ногти у солдата? Или это на мизинчике на диване? Плюнуть и продуть!

Вы что, солдатам своей личной армии ногти с корнем вырываете? 😊 Даже остриженным под самый розовый цвет все спокойно прочищается, за счет эластичности самого пальца.

Даже остриженным под самый розовый цвет все спокойно прочищается, за счет эластичности самого пальца.

PILOT_SVM
Ну а насчёт переброски "африканских" частей в Арктику - ...
Можно до любого маразмак договориться.
Сейчас в Сирии особая и экипировка и оружие наверняка адаптировано.
А для Арктики свои навороты.

Попытка сделать абсолютно универсальное оружие - крайне затратна.
И может случится то, что средства будут вбуханы, а ничего толкового не получится.

Маразм не маразм, а в 194Х сибирские дивизии через всю страну на фронт катились. Тут еще большой вопрос, что затратнее. Единый образец, или раведенный "цветник" специализированных по географическим поясам образцов.

Вспомните богатейшие США 60-70, когда они принимали на вооружение М16. Все радовались, какие чудовищные её пуля делает дырки, и тут вдруг выяснилось, что из-за особенности нарезки, в холодных зонах, вроде Аляски, пуля теряет стабилизацию. Нарезку изменили, хоть это сделало повреждения от пули чуть меньше. Никто не стал делать "М-16 под Аляску" и "М-16 под Калифорнию". Так что не так глупы были предки, с кондовыми универсальными образцами.

VladiT
Восторги от апертурных прицелов проходят поле более подробного знакомства с ними. Именно апертурность приводит часто к промахам, когда в поле прицела присутствуют резко очерченные границы прикрытий.

А в чем механизм возникновения ошибки? Я вижу картинку и изогнутую плоскость, но хотелось бы понять отчего так происходит по законам природы, и куда отклоняется пуля в следствии ошибки стрелка.

Я вижу картинку и изогнутую плоскость, но хотелось бы понять отчего так происходит по законам природы, и куда отклоняется пуля в следствии ошибки стрелка.

Насчет отклонений - приведу простой пример:
При стрельбе по силуэту танкиста, высунувшегося из башни, с апертурником пуля скорее всего пройдет выше.

VladiT
А это и есть апертурный эффект. При наблюдении сквозь небольшое отверстие мы видим приятное подчеркивание контуров, обусловленное им и психологически воспринимаемое примерно как 1.5-кратное увеличение. Но если в поле этого отверстия находится помимо цели еще и другие резко очерченные контуры - то этот эффект сказывается и на них, и может привести к ошибкам прицеливания.
Апертурник идеален для выцеливания на ровном фоне, но имеет неприятности при выцеливании в активном окружении цели.

Это я понял, интересен физицкий механизм такого искажение. Что-то вроде большее количество света с освещенного места попадая в дырочку кажется ближе(?), а темное место дальше, и тем искажает перспективу?

Что до факта - еще один аргумент, почему диоптр армии не сильно полезен.

Это я понял, интересен физицкий механизм такого искажение.

Davinci
Что до факта - еще один аргумент, почему диоптр армии не сильно полезен.

VladiT
Странно - сейчас я бодро попытался найти поиском казалось-бы, ключевое понятие оптики - апертурный эффект. Но видимо, ЕГ уже сказался и на интернете 😊
Нашел только одно пояснение, но довольно муторное и невразумительное-
http://mash-xxl.info/info/14414/
В общем, если интересно - ройте по понятиям "апертурный эффект" - "апертурная диафрагма".

Сейчас погуглю, спасибо. Посмотрю еще в старых советских книгах по спортивной стрельбе. Там в разделах про апертурные прицелы может быть что-то будет про этот эффект...

Там в разделах про апертурные прицелы может быть что-то будет про этот эффект...

Точность прицеливания похуже, чем с диоптром, но заведомо лучше, чем с любым открытым прицелом, и как бы не в разы, а прицеливание происходит быстрее и проще.

Уверен что вы стреляли по явно видимой мишени на равномерном поле. А вот если бы стреляли по полузакрытой, то контур этого закрытия подвергся бы искажению в отверстии, что чревато промахом.

При этом, я не хочу сказать что прицел с прорезью однозначно предпочтительнее,

Одно из серьезнейших заблуждений большинства участников большинства обсуждений, в которых речь идет об оценке тех или иных нововведений в конструкции оружия, есть собственный эгоцентризм. Мне хорошо, значит и всем прочим во всех прочих обстоятельствах должно быть хорошо. Или наоборот. Но и то, и другое неверно - и люди бывают разные, и обстоятельств неперечесть. Тем более при эксплуатации оружия за пределами спокойной обстановки. Вторая ошибка состоит в нежелании считаться с опытном предков, прощедших через многое. Это если говорить о военном оружии, а не "спортинвентаре". Многое, очень многое из обсуждаемого здесь уже не раз опробовалось на военном оружии и было отвергнуто. Важно разобраться не с тем, какие это хоршие решения, а почему они не прошли или не получили широкого распространения. И если причиной забвения являлись какие-то недостатки конструкции, которые можно устранить с помощью современных технологий, можно попробовать снова. А если в основе претензий (или спорности) к тому или иному техническому решению в конструкции оружия, выявленному ранее предками, лежит физика, природно климатические условия или физология/психология человека, то с этим ничего сделать нельзя. Не вижу шансов на успех при борьбе с физикой, допустим, трения. И еще с физикой много чего.

Davinci
Маразм не маразм, а в 194Х сибирские дивизии через всю страну на фронт катились. Тут еще большой вопрос, что затратнее. Единый образец, или раведенный "цветник" специализированных по географическим поясам образцов.

Вспомните богатейшие США 60-70, когда они принимали на вооружение М16. Все радовались, какие чудовищные её пуля делает дырки, и тут вдруг выяснилось, что из-за особенности нарезки, в холодных зонах, вроде Аляски, пуля теряет стабилизацию. Нарезку изменили, хоть это сделало повреждения от пули чуть меньше. Никто не стал делать "М-16 под Аляску" и "М-16 под Калифорнию". Так что не так глупы были предки, с кондовыми универсальными образцами.

То время, конечно, поучительно, но то была война глобальная.
И на такую войну у нас АК припасено дофига.

Но сейчас конфликты локальные.
Количество ЛС и оружия на тысячи.
Можно продифференцировать решения по деталям.

При испытаниях оружия традиционно пытаются ввести условные обременения, цель которых - прогнозирование поведения оружия и стрелка в боевой обстановке (осложненных обстоятельствах). Примерно то же и в спорте, с той только разницей что основным "обременением" считается требование стрелять как можно быстрее и точнее.

Но давайте разберемся, что такое "осложненные обстоятельства". По надежности - все неплохо прогнозируется созданием искусственных условий загрязнения и прочих гадостей полевой жизни, влияющих на работоспособность оружия. Но основной сложностью в стрельбе в бою является ситуация, когда задающей характеристикой стрельбы, да и самой причиной стрельбы является наличие инициативы не у тебя, а у противника. И именно в попытке имитировать стрельбу в ситуации внешнего задающего фактора когда-то очень давно решили что наилучшее - это "фактор времени", внешний фактор, жестко подчиняющий себе действия стрелка.

Все бы ничего, но со временем фактор времени превратился чуть-ли не в священную корову, целые поколения стрелков благодаря этому воспитаны в странном убеждении что если ты способен стрелять быстро и точно - то ты и боеготов. А между тем, физика объективно диктует нам что скорость и точность находятся в противоречии, и настоящее искусство стрельбы предполагает не сумирование, а умение разумного компромисса между факторами. И такие стрелки, попав в стрессовую ситуацию, пытаются решить все проблемы наращиванием темпа и точности своей пальбы. Но время в стрессе течет медленнее, и попытка ускориться тут же выводит организм за пределы его объективных физических возможностей, с предсказуемо плачевным финалом. На простом языке это называется "его переклинило".

Наибольшую дурь являет нам знаменитый лозунг МКПС "точность-мощность-скорость". Он подозрительно напоминает глупейшие бюрократические решения советского руководства, которое требовало чтобы у страны победившего пролетариата корабли или самолеты были одновременно самыми большими, самыми скоростными и самыми вооруженными. А в качестве средства достижения этого благолепия - предлагалось проникнуться "идеями марксизьма-ленинизьма".

Над этим сегодня не откажется посмеяться любой. Но вот прочитать честно лозунг МКПС и точно так же посмеяться способен не каждый. Почему надо над ним смеяться:
Потому что в качестве суммы предлагаются взаимоисключающие факторы. С точки зрения технической и логической, точность обратно пропорциональна мощности, мощность - скорости, а скорость - точности.

Но нет того преступления, на которое не способен буржуин, если речь идет о прибыли, как известно нам из классики. И когда зашла речь о конструировании оружия и стрелковых методик для плодотворного паразитирования на стрелковом досуге гражданских лиц, был очень мудро применен прием из древней софистики, где противоречие подменено суммированием.

Еще раз: точность-мощность-скорость объективно находятся друг с другом в противоречии. Но если это лозунг - то суммированием противоречий можно заниматься от забора -и до обеда. То есть, бесконечно - но с увлечением. Бесконечно жечь патроны и покупать их. Бесконечно расходовать ресурс оружия и покупать его. Бесконечно наращивать темп пальбы и дурацких перемещений, оплачивая труд инструкторов по этой сущей абстракции. Выгодно - а значит, будет "внедряться", а кто против - отключим газ.

Теперь о том, что же тогда "не-абстракция".
Суть стрелкового мастерства вовсе не в суммировании противоречивых компонентов выстрела, а в мастерстве КОМПРОМИССА в их сочетании. В определенных обстоятельствах точностью надо пожертвовать ради мощности. А в других обстоятельствах пожертвовать скоростью ради точности. И т.д. и т.п. - то есть, умение варьировать противоречиями, а вовсе не пытаться суммировать их глупейшим образом.

Касательно конструкции оружия все ровно так же, это никогда не будет суммой счастья, это всегда компромисс. Но когда оружие начинают производить на коммерческой основе - всегда есть та неприятность, что надо показать инвестору нечто явно выдающееся. И для этой цели меньше всего подходит оружие, базирующееся на самом разумном компромиссе. А наиболее подходит наоборот, образец, способный хоть кратковременно, но дико эффектно продемонстрировать некую сумму преимуществ. А там - хоть трава не расти. Американцы метко окрестили это "механический апельсин" (...А что он делает?- Он двигается и прыгает. ...А зачем? Ну какая разница, есть же вещи, о которых не говорят!...")

Опытный заказчик естественно, всегда знает что там, где налицо некая явная "сумма"-жди фуфла. Но опыт бывает разный, к примеру сегодня опыт и мастерство откатов и заносов - часто важнее, чем любой иной. Что можно тут сделать: Пока ничего. Пока надо продержаться до окончания переходного этапа от имперской (арсенальной) методики производства вооружений к той иной, контуры которой пока лишь просматриваются, но не явны. И при этом, четко понимать что чем меньше образцов будет принято в ситуации неопределенности промышленной и армейской модели - тем к сожалению, лучше. Больная мать не родит здоровое дитя.

БудемЖить
Одно из серьезнейших заблуждений большинства участников большинства обсуждений, в которых речь идет об оценке тех или иных нововведений в конструкции оружия, есть собственный эгоцентризм. Мне хорошо, значит и всем прочим во всех прочих обстоятельствах должно быть хорошо. Или наоборот. Но и то, и другое неверно - и люди бывают разные, и обстоятельств неперечесть. Тем более при эксплуатации оружия за пределами спокойной обстановки. Вторая ошибка состоит в нежелании считаться с опытном предков, прощедших через многое. Это если говорить о военном оружии, а не "спортинвентаре". Многое, очень многое из обсуждаемого здесь уже не раз опробовалось на военном оружии и было отвергнуто. Важно разобраться не с тем, какие это хоршие решения, а почему они не прошли или не получили широкого распространения. И если причиной забвения являлись какие-то недостатки конструкции, которые можно устранить с помощью современных технологий, можно попробовать снова. А если в основе претензий (или спорности) к тому или иному техническому решению в конструкции оружия, выявленному ранее предками, лежит физика, природно климатические условия или физология/психология человека, то с этим ничего сделать нельзя. Не вижу шансов на успех при борьбе с физикой, допустим, трения. И еще с физикой много чего.

Полностью согласен.
Но и изменение оружия процесс объективный.
Новые материалы, новые решения...

VladiT
Что можно тут сделать: Пока ничего. Пока надо продержаться до окончания переходного этапа от имперской (арсенальной) методики производства вооружений к той иной, контуры которой пока лишь просматриваются, но не явны. И при этом, четко понимать что чем меньше образцов будет принято в ситуации неопределенности промышленной и армейской модели - тем к сожалению, лучше.

PILOT_SVM
Новые материалы, новые решения...

VladiT
Суть стрелкового мастерства вовсе не в суммировании противоречивых компонентов выстрела, а в мастерстве КОМПРОМИССА в их сочетании.

БудемЖить
Но толко если пройдут весь цикл испытаний.

К слову, на забугорные испытания у нас зря гонят.

Уланов
К слову, на забугорные испытания у нас зря гонят.

А зачем в сообщении номер 140 выставили какие то левые ПП из категории "осиновая роща"? Это что оружие войны? Если Вы хотите рассматривать ПП у которых магазин в пистолетной рукоятке то возьмите к примеру УЗИ или Ингрем.

mpopenker
к слову о забугорье

Тибет
объясняет спортсмен

Но к сожалению, рулят именно Керисенки. Борода дает +20... 😀

Тибет
Но скажите, кто при такой температуре будет воевать?' - объясняет спортсмен.

ури ури тфу узи узи
где же у него кнопка?
(с) )))

это еще не дошло до электроспусков, электрошептал и прочего.
а жаль что в пневматике не полулила распространения тема тензоспуска.
взять в руки вундервафлю ... "обнять и плакать" (с)

Тибет

Андрей Кирисенко, вице-президент Федерации практической стрельбы России и чемпион России 2010 года по стрельбе из карабина

... [b]По его словам, изначально автомат Калашникова был сконструирован для таких нужд, которые сегодня выглядят весьма абсурдно.

...

'Давно просим вместо пластмассового, маленького и неудобного приклада сделать телескопический, который будет соответствовать потребностям военных. Они нам на это отвечают, что зато такой приклад при температуре минус 50 градусов можно уронить на бетонный пол, и он не треснет. Но скажите, кто при такой температуре будет воевать?' - объясняет спортсмен.

https://echo.msk.ru/blog/echomsk/841870-echo/

P.S. Ниже −50 градусов температура может опуститься в Ленинградской области - до −52 градусов (Волхов), в Московской области - до −54 градусов (Наро-Фоминск), −52 градуса (Клин), −47 градусов (Дубна, Тушино) и т.д.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Климат_России[/B]

Обь, твою муть восхвалять не устану! Он же вроде в Росии живёт? Должен знать, что морозы случаются?

barukhazad
Он же вроде в Росии живёт? Должен знать, что морозы случаются?

БудемЖить
Вот интересно, а есть ли у кого опыт работы с пистолетом "с кнопкой" в зимних условиях в рукавцах? Нащупывается ли эта кнопка вообще, нажимается ли давлением пальца через толщину ткани/меха?

Делается проще:
Руки в тонких перчатках, на манер строительных, и в свою очередь уже в рукавицах, если погода очень холодная. Если требуется стрелять - рукавица скидывается и вы стреляете в тонких перчатках, исключающих контакт металла с кожей рук.

DENI
Делается проще:Руки в тонких перчатках, на манер строительных, и в свою очередь уже в рукавицах, если погода очень холодная. Если требуется стрелять - рукавица скидывается и вы стреляете в тонких перчатках, исключающих контакт металла с кожей рук.

DENI
Разрядка оружия это один из аспектов.Важно применение оружия, т.е. стрельба.

БудемЖить
Оно то да, но для среднестатистического военного, хоть офицера, хоть солдата, это шибко сложно. Не от недостатка ума, а от отсутствия в номенклатуре снабжения доп. тонких перчаток.

БудемЖить
Можно конечно, самому купить, но купят не многие, в те что купят, потом растеряют (не потеряют только "последний рубеж обороны" - варежки или теплые перчатки), и останутся с тем что есть, т.е. с варежками.

БудемЖить
Пока на эти ранее заданные мной вопросы из здешних участников никто даже не попытался ответить, все кнопки обсуждаем, а нужно рассуждать о концепциях использования оружия

Много раз видел в репортажах, что военнослужащие НАТО даже в жарких странах действуют в перчатках. В чем причина такого поведения?

VladiT
Много раз видел в репортажах, что военнослужащие НАТО даже в жарких странах действуют в перчатках. В чем причина такого поведения?

Кстати, это еще один вопрос про обращение с оружием: рукоятки должны быть размеров и материалов, пригодных для использования как в перчатках разной толщины, так и без. А значит - модульные рукоятки должны быть.

DENI
пистолет у современного военного в той же функции как и у полицейского спецназа - нужен при работе в узостях и на коротке. И на всякий случай вообще.

Делить следует.
У нас в СССР в конце 40-х не везде шашкомахатели сидели. И ПМ для всех а АПС для тех кто в бой - не зря разделили.
Единственное, в современных условиях лучше и проще создать унифицированную платформу.
Знаю на примере одного из военных невоенных, но который военные задачи в т.ч. выполняет (вот такая вот игра слов): использует в качестве пистолета он Глок17. Опустим то, что для удобства скрытного ношения когда он невоенный военный, он опилил его рукоятку под магазин от Глок19. Когда он вынужден пойти туда, где узко и все коротко - он меняет магазины, вынимания из подсумка с пояса штурмовой. Когда он военный-военный и в поле, у него автомат, а на поясе опять глок с магазином от 19.
(почему не сам 19 - а просто нет у них их).

Т.е. грубо говоря поставляется кейс, в котором пистолет с различными сменными рамками и рукоятками под разные руки и условия, с различными магазинами, с фонарем, сам пистолет может использовать как кнопу так и нижний рычаг. А "носитель" пистолета сам и определяет что ему нужно, когда и куда.

При этом пистолет - фактически один: точнее вкладыш-рамка в сменные оболочки и затвор. А может и два затвора.

VladiT
В чем причина такого поведения?

DENI
Делить следует.У нас в СССР в конце 40-х не везде шашкомахатели сидели. И ПМ для всех а АПС для тех кто в бой - не зря разделили. Единственное, в современных условиях лучше и проще создать унифицированную платформу.

VladiT
Много раз видел в репортажах, что военнослужащие НАТО даже в жарких странах действуют в перчатках. В чем причина такого поведения?

Для того же для чего перчатки носят рабочие.
Защита от механического воздействия, т.е. ранения.

Не могу понять - почему не возобновляют выпуск АПС?

БудемЖить
Как я понял, на примере вашего товарища, вы предлагаете выпускать некий комплект-набор, из которого боец сам будет собирать нужную ему конфигурацию оружия.

БудемЖить
А куда он будет девать то, что ему не нужно из этого комплекта и не понадобится никогда? Все это будет где-то потеряно

БудемЖить
Мне видится подход аналогичный вашему, но с некотрыми изменениями: пистолет должен действительно иметь модульную конструкцию, но поступать с завода в двух комплектациях:
1) для тех же активных бойцов с полным набором рюшечек, причем, количество таких пистолетов/наборов должно быть минимальным, грубо говоря, "по списку", ибо это дорого.
2) для всех прочих военных, кому пистолет нужен "на всякий случай" - в минимизированном варианте комплектации (он обсуждаем отдельным порядком). Тогда, можно соблюсти какой-то баланс между ценой вопроса и потребностями пользователей. При этом если кто захочет иметь теже, допустим, модульные рукоятки разной толщины, кому они не положены по штату (допустим офицеру-начальнику караула, ходяшим на смены "через день-на ремень") мог бы приобрести их с завода за собственный счет.
Примерно так.

VladiT
Не могу понять - почему не возобновляют выпуск АПС?

VladiT
Не могу понять - почему не возобновляют выпуск АПС?

Потому что дорого и не нужно.
Он реально не нужен.
Если одеть его в пластиковую рамку - еще куда не шло.
Но опять же, его габариты - не нужен он такой.

Стрельба очередями и емкий магазин. Вот и все его плюсы.
Очереди - нужны в редчайших случаях. емкий магазин - так тот же ПЯ - 18. Можно более емкий сделать. Хоть на 40.

Как бы я сделал:
Стандарт.
1. пистолет в калибре 9х19 (желательно до +р+).
2. Магазин двухрядный.
3. ствол - 120-125 мм.
4. УСМ - типа ПМа.
5. Рамка пластиковая с металлич. арматурой. Довести пластик по максимального качества по прочности и морозостойкости.
6. вес - не более 1 кг.
7. Рукоятка - наклон по типу 1911.

Пистолет для спецов:
Практически тоже самое, но.
1. Магазин и увеличенной длины. До 30 патронов. Это для штурма.
2. ствол - до 150 мм.
3. Рамка более прочная для большей механической прочности во время эксплуатации и бОльшего гарантийного настрела.
4. Рамка должна иметь пазы для крепления приклада. Желательно не по привычной схеме, в нижней части рукоятки, а в верхней части рамки, под затвором, для уменьшения подброса.
5. БОльшая номенклатура Патронов - бронебойные, трассеры, зажигательные.

PILOT_SVM
6. вес - не более 1 кг.

Каждые лишние 100г могут быть как соломинка сломавшая гор верблюду.
700г в снаряженном виде - максимум.

DENI
Опять же, а зачем доктору оружие? Доктора и т.п. это обслуживающий персонал. Фактически это не должны быть военнослужащие.

DENI
Девать? ну так все просто. В любом подразделении с определенного уровня есть уже завхоз.

DENI
Ну тоже примерно так.

PILOT_SVM
Рамка более прочная для большей механической прочности во время эксплуатации и бОльшего гарантийного настрела.

БудемЖить
Ну, положено... В армии это все военнослужащие.

БудемЖить
Какова должна быть емкость магазина для активных бойцов и неактивных?

DENI
700г в снаряженном виде - максимум.

DENI
Кто мешает их распогонить, в нашем случае федеральным законом?Это вопрос к оружию не имеет отношения.

DENI
С точки зрения полицейских операций - не менее 12 патронов. Выше 17-18 уже накладывает ограничение на размеры рукоятки.

А есть ли реальный смысл в разной длине ствола пистолета для активных и не активных бойцов? Можно ли выбрать какую-то единую длину ствола, которая будет минимально допустимой для активных бойцов, а для неактивных не будет обременительной с точки зрения постоянного ношения?

Думаю что БудемЖить прав про вариант стандартный для всех и расширенный для специальных подразделений. Но я бы даже немного дальше пошел: нет необходимости делать нормированное количество пистолетов в варианте "конструктор", должна быть возможность этим подразделениям заказывать нужные элементы для модификации.

На самом деле сейчас люди довольно массово обвешивают свои АК-74М, АК-103 и АК-105 разными прикладами, цевьями, рукоятками и прицелами. Даже продавали снятые с новых автоматов оригинальные цевья и приклады в нашем форуме, меня это немного поразило, но им виднее что с казёнными деталями делать. Так должно быть и с пистолетами, только детали желательно иметь от основного производителя этих пистолетов, наборы дополнительных накладок на рукоять, съёмных рельсов для лазерных прицелов, сменные защёлки магазинов.

Про зимние перчатки, я уверен что стандартный пистолет для армии не должен иметь вариантов оболочки рукоятки. Это сложно и неуниверсально, не получится взять чужой пистолет в бою. Рукоятка должна быть как можно тоньше, а спусковая скоба очень большой, чтобы в неё помещался палец в толстой перчатке. Тонкая рукоять кому-то будет неудобной, но пистолетом смогут пользоваться разные люди в перчатках и без. Как рукоятка АК, которая мало кому удобна, но всем подходит. Для специальных подразделений могут быть дополнительные накладки или сменные задние части рукояток, но у стандартного военного пистолета должна быть стандартная рукоятка.

Защёлка магазина стандартная наверно должна быть нижняя, и заглушка на месте кнопки, а если кому-то надо, может поменять. Подумал, что в контексте распространения 15-18 зарядных пистолетов, можно убрать из стандартного комплекта запасной магазин. То есть сейчас ПМ у военного или милиционера, это всегда полученные с ним 16 патронов в двух магазинах, а с новым пистолетом это могут быть те же патроны в одном магазине, вставленном в пистолет. А подсумок с запасными может быть элементом полевого снаряжения или усиленного для опасных ситуаций.

По-сути, поднят вопрос о модульности в оружейной системе. Было бы интересно пройтись кратко по уже имеющимся модульным образцам и проанализировать их достоинства и недостатки. С выходом на конкретизацию основных принципов конструирования модульной оружейной системы на сегодня.

БудемЖить
не должен быть больше чем у штатного ПМ, т.е. 810 г.

БудемЖить
На войну в зону БД гражданские не идут.

БудемЖить
А если зайти с другой строны? Сколько у нас патронов в отечественной бумажной коробке с патронами 9х19?

БудемЖить
А есть ли реальный смысл в разной длине ствола пистолета для активных и не активных бойцов?

Strelok13
Про зимние перчатки, я уверен что стандартный пистолет для армии не должен иметь вариантов оболочки рукоятки. Это сложно и неуниверсально, не получится взять чужой пистолет в бою.

Strelok13
Но я бы даже немного дальше пошел: нет необходимости делать нормированное количество пистолетов в варианте "конструктор", должна быть возможность этим подразделениям заказывать нужные элементы для модификации.

DENI
Вес современного ПМ меньше 800г. Так что 10г можно не ловить.

DENI
Во всю.Пример - Сирия. Обслуживание группировки - гражданские специалисты.

DENI
Не думаю.

VladiT
По-сути, поднят вопрос о модульности в оружейной системе. Было бы интересно пройтись кратко по уже имеющимся модульным образцам и проанализировать их достоинства и недостатки.

DENI
Речь о том, что сегодня ты в -40 с ним, а через неделю в +40 с ним.

DENI
Делить следует.
У нас в СССР в конце 40-х не везде шашкомахатели сидели. И ПМ для всех а АПС для тех кто в бой - не зря разделили.

Не совсем так. Как раз в конце 40-х ПМ создавался "не для всех" - он вырос из концепции пистолета для генеральского и высшего офицерского состава.
А вот как АПС по замыслу был аналогом PDW и заменял (впричем достаточно успешно) пистолеты-пулеметы не только у офицеров, но и в расчетах группового оружия,экипажах техники и т.п.
Это уже потом мирное время поменяло приоритеты в пользу "на ремне таскать поменьше" 😊

Собственно, имхо, одна из проблем с пистолетами в РФ - из-за отсуствия своего PDW (АКСУ и пистолеты-пулеметы эту нишу плохо перекрывают) часть его функционала пытаются впихнуть и в пистолет, с соотвествующими последствиями.

БудемЖить
Хорошо, фиксирую. А тогда какая должна быть длина ствола по вашему мнению? Она чемто мотивируется?

БудемЖить
Может, подойдут какие-то дешевые накладки на тонкую (базовую) рукоятку? Которая тоже, в свою очередь, может быть заменена на какую-то навороченную, для тех же "активных" бойцов, которм нужно нечто особенное?

DENI
Я бы скорее говорил об общей длине пистолета.Не более 170, от силы 180мм.

DENI
Вот единственное сразу - рамка - пластиковая. Она существенно снижает вес и цену.

DENI
А в плане надежности мне импонирует мнение Коробова: "мне не нужно чтобы автомат пережил бойца, мне нужно чтоб боец выжил с автоматом".

Strelok13
Подумал, что в контексте распространения 15-18 зарядных пистолетов, можно убрать из стандартного комплекта запасной магазин. То есть сейчас ПМ у военного или милиционера, это всегда полученные с ним 16 патронов в двух магазинах, а с новым пистолетом это могут быть те же патроны в одном магазине, вставленном в пистолет. А подсумок с запасными может быть элементом полевого снаряжения или усиленного для опасных ситуаций.

Вы сейчас наступаете на те же грабли, что австрийская армия. Когда она приняла Глок, то тоже решила, что 17 патронов это настолько больше прежних 8, что можно заказать комплект с одним магазином. Но если мы возьмем некоего ошалелого бойца, который выскочил из подбитого танку, и увидел поблизости бабаев, так ведь он может под стрессом отмагазинится до железки, сколько бы патронов в магазине не было. И что потом?

Второй магазин, имхо, это не только носитель дополнительного боекомплекта. Это еще и механический разграничитель твоего боезапаса. Предупреждающий, что ты расстрелял его половину (в случае двух магазинов) или треть (в случае трех).

Davinci
Но если мы возьмем некоего ошалелого бойца, который выскочил из подбитого танку, и увидел поблизости бабаев, так ведь он может под стрессом отмагазинится до железки, сколько бы патронов в магазине не было. И что потом?

PILOT_SVM
Как бы я сделал:
Стандарт.
1. пистолет в калибре 9х19 (желательно до +р+).
2. Магазин двухрядный.
3. ствол - 120-125 мм.
4. УСМ - типа ПМа.
5. Рамка пластиковая с металлич. арматурой. Довести пластик по максимального качества по прочности и морозостойкости.
6. вес - не более 1 кг.
7. Рукоятка - наклон по типу 1911.

Пистолет для спецов:
Практически тоже самое, но.
1. Магазин и увеличенной длины. До 30 патронов. Это для штурма.
2. ствол - до 150 мм.
3. Рамка более прочная для большей механической прочности во время эксплуатации и бОльшего гарантийного настрела.
4. Рамка должна иметь пазы для крепления приклада. Желательно не по привычной схеме, в нижней части рукоятки, а в верхней части рамки, под затвором, для уменьшения подброса.
5. БОльшая номенклатура Патронов - бронебойные, трассеры, зажигательные.

А я вот про вес так скажу. Вес должен быть такой примерно, как у ГШ. Минимальный. А кому нужна более стабильная тяжелая платформа для стрельбы - просто вешать под ствол на пикатинни специальный утяжеленный грузик. Причем, грузик этот с теми же планками пикатинни на нем самом, чтоб надев его, пистолет не терял возможности привеса фонарей, и прочего.

Магазин 12-15 патронов, двухрядный с двухрядным выходом.

Приклад пистолету не нужен от слова совсем. Попытка превратить пистолет в то, чем он не является. Но если делать затыльник со сменными панелями под разные руки (имхо, излишество для армейского пистолета) то можно сделать отдельную панель с пазом под приклад.

УСМ двойного действия, да, можно как у ПМ. Но с таким расположением рычага предохранителя, чтоб он не мешал стрелять из двуручным хватом, как это бывает на ПМ.

Про боеприпас. Скажу непопуярное. Поезд ныне ушел, и были с этим объективные сложности с путаницей в старом и новом оружии... Но мне вариант усиленного патрон 9х18ПММ импонирует больше чем 9х19. По незащищенной цели разницы накоротке сильной не будет. А по современным бронежилетам и 9х19 уже хиловат.

У патрона в габаритах 9х18 есть хорошее преимущество в том, что в его габаритах можно сделать прямой магазин с подачей под прямым углом, который поместится в габаритах наклонной рукояти, (примерно как это было сделано на ОЦ-33). С 9х19 такое уже не сделать, без безумного разрастания габаритов рукояти. Это одновременно и "удлинняет" ствол при одинаковых габаритах пистолета.

А если нужен патрон, хоть как-то пробивающий современные жилеты больших классов, тут уже нужны радикально другие решения по патрону. "Шило", вроде бельгийского 5,7. Или "пороховой склад", вроде 357 Зиг.

БудемЖить
Вообще мысл с одним магазином в комплекте "стандарт" (для условного врача и пр не шибко воюющего военного люда) - вполне здравая мысль. Я бы даже сказал - отличная!
А вот танкист это уже совсем другое дело - те вообще почти смертники. Но при разных вариантах комплектации такого гипттетического пистолета установить норму обеспечения экипажей танковых войск доп магазинами вообще не проблема. Ни технически, ни логистически.

Да, установить разную норму для разных ВУСов, не проблема.

БудемЖить
несколько "продемагогил"

Davinci
отмагазинится до железки

Вот смотрите, что то нарисвоывается!
Кстати, вопрос. А имеет какое-то реальное практическое значение для пистолета для военной службы тип его УСМ - курковый и ударниковый? Всякие полувзводы? Это на что то реально важное влияиет?

Davinci
Про боеприпас. Скажу непопуярное. Поезд ныне ушел, и были с этим объективные сложности с путаницей в старом и новом оружии... Но мне вариант усиленного патрон 9х18ПММ импонирует больше чем 9х19. По незащищенной цели разницы накоротке сильной не будет. А по современным бронежилетам и 9х19 уже хиловат.

Я скажу еще более непопулярную вещь - подавляющему большинству военных, кому по должности положен писталетик, плстикового малыша 9х17 с однорядкой патронов на 6-7 зватило бы за глаза. Более того, они бы еще и спасибо сказали за игрушку, которая и весит не много и места не занимает.
А в реальном бою против автоматов, что с таким лилипутом, что с глок-17, шансы примерно одинаково околонулевые.
У людей же, для которых пистолет имеет большие шансы стать рабочим инструментом, запросы иные, чем у основной массы.

БудемЖить
Вот смотрите, что то нарисвоывается!
Кстати, вопрос. А имеет какое-то реальное практическое значение для пистолета для военной службы тип его УСМ - курковый и ударниковый? Всякие полувзводы? Это на что то реально важное влияиет?

Я не сварщик(С) Но судя по тому, что тут, (и не тут) говорят люди реально воевавшие во всяких нудных местах с плохим климатом - только двойное действие с курком. Во-первых, как я понял, курок энергичней лупит по ударнику при загрязнениях, чем просто ударниковый УСМ, которому бывает тяжело "стронуться" при засорении. Во вторых, при осечке, прежде чем передернуть затвор, можно успеть еще разок нажать на спуск двойным действием, и иногда это разбивает капсюль со второго раза, и спасает жизнь. В третьих, контроль безопасности, - спущенный курок есть спущенный курок. Сам большой ход спуска при этом оберегает.

Уланов

Я скажу еще более непопулярную вещь - подавляющему большинству военных, кому по должности положен писталетик, плстикового малыша 9х17 с однорядкой патронов на 6-7 зватило бы за глаза. Более того, они бы еще и спасибо сказали за игрушку, которая и весит не много и места не занимает.
А в реальном бою против автоматов, что с таким лилипутом, что с глок-17, шансы примерно одинаково околонулевые.
У людей же, для которых пистолет имеет большие шансы стать рабочим инструментом, запросы иные, чем у основной массы.

Крамолу куете! 😊

Вообще, если бы всяким околомилицейским спецам, для которых нюансы пистолета реально важны) разрешили бы самим закупать нужное им оружие с насыщенного рынка (глоки, зиги, что душа жалает). Вопрос морального устаревания общей массы пистолетов надолго бы заглох.

Davinci
Я не сварщик(С) Но судя по тому, что тут, (и не тут) говорят люди реально воевавшие во всяких нудных местах с плохим климатом - только двойное действие с курком.

Davinci

Вы сейчас наступаете на те же грабли, что австрийская армия. Когда она приняла Глок, то тоже решила, что 17 патронов это настолько больше прежних 8, что можно заказать комплект с одним магазином. Но если мы возьмем некоего ошалелого бойца, который выскочил из подбитого танку, и увидел поблизости бабаев, так ведь он может под стрессом отмагазинится до железки, сколько бы патронов в магазине не было. И что потом?

Второй магазин, имхо, это не только носитель дополнительного боекомплекта. Это еще и механический разграничитель твоего боезапаса. Предупреждающий, что ты расстрелял его половину (в случае двух магазинов) или треть (в случае трех).

Как уже написал БудемЖить, для танкистов можно и больше магазинов предусмотреть. А ещё для лётчиков, десантников и так далее. Я же писал, дополнительные подсумки как элемент полевого или усиленного снаряжения. А вот патрульному милиционеру, дежурному по мирному гарнизону, врачу, оператору радиолокационной станции они зачем? Тем более что магазин на 18 патронов, это не магазин от ПМ 😊. Это ого-го магазин, его в карман на кобуре не положишь. Уставная кобура на ПММ нам всем напоминание об этом, а там ведь всего 12. Значит отдельный подсумок на поясе, увеличение объёма и веса.

Люди любят вспоминать вес ПМ и вес Глока, но запасной магазин от Глока с патронами больше чем в два раза наверно тяжелее. То есть тому кто и так весь в подсумках, ремнях и карманах, с рюкзаком, каской, бронежилетом и автоматом, можно и пистолетные магазины запасные дать, а тому кто в мирных условиях служит они не нужны. Механический разграничитель патронов идея хорошая, но не думаю что перевешивает недостатки второго магазина.

БудемЖить
Я тоже так считаю, причем из этих же самых соображений - безотказности. Именно поэтому курковые УСМ и утвердились в военном индивидуальном оружии.

Это временно. Вот, великие американцы сейчас перешли на страйкер-пистолет, и это потянет за собой всех остальных. Как с пиксельным камуфляжем. К реальной эффективности это отношения не имеет. 😊

БудемЖить
Я тоже так считаю, причем из этих же самых соображений - безотказности. Именно поэтому курковые УСМ и утвердились в военном индивидуальном оружии.

По своему личному опыту могу сказать, что на 1911 приходилось достерливать барнаул, на котором полицейские глоки только вмятины на капсулях оставили 😊)) Прожевал все без проблем 😊
В МО РФ, насколько я знаю, раньше курок был обязательным требованием = именно так на ПЯ/Викинге появились "уши чебурашки" - чтобы типа не цеплялся (правда, я бы сказал, что туда попасть какой-то дряни и заклинить его шансов куда больше).
У ПЛ изначально был тоже курковый DAO, некоторые его помнят по Армии-2016, но, кхм-кхм, не будет о грустном, сейчас там ударник.
Посмотрим, что он скажет на госах...

Strelok13
Механический разграничитель патронов идея хорошая, но не думаю что перевешивает недостатки второго магазина.

Это для кого как. Читал я во времена оны, рассказы мерьканских копов. Там были бессмертные перлы в духе. "Я решил, что у меня после пары-тройки выстрелов отказал магазин, и сбросил его. Второй магазин тоже почти сразу дал затык. Я сменил и его. Потом оказалось, что я полностью расстрелял те два магазина".

Davinci
и это потянет за собой всех остальных. Как с пиксельным камуфляжем. К реальной эффективности это отношения не имеет.

DENI
Речь не о чужом пистолете.
Речь о том, что сегодня ты в -40 с ним, а через неделю в +40 с ним.

Даже для этого случая, рукоятка должна быть как можно тоньше, рассчитанная на тёплые перчатки. На жаре как-нибудь голой рукой схватится офицер, пусть неудобно, но зато не увеличивать номенклатуру рукояток и не рисковать оказаться с толстой летней зимой. В ситуации когда рука тупо не может её охватить. Спецназ пусть одевает другие рукоятки, а для большинства должна быть единая.

Задача не достижение высоких результатов, пистолет заведомо оружие последнего шанса. Помню кто-то в форуме давно показывал зимнюю рукоятку для Сайги, практически круглую палку с набалдашником, установленную на месте обычной рукоятки. Несмотря на странную внешность, предпочту с такой оказаться на жаре, чем с толстой эргономичной рукояткой, рассчитанной на голые руки, зимой. Думаю для пистолетов это примерно также.

Strelok13
Тем более что магазин на 18 патронов, это не магазин от ПМ . Это ого-го магазин, его в карман на кобуре не положишь. Уставная кобура на ПММ нам всем напоминание об этом, а там ведь всего 12. Значит отдельный подсумок на поясе, увеличение объёма и веса.

С этим только согласиться могу, вопрос должен ли он быть у каждого, кто по службе получает пистолет? Мне почему-то кажется, что 18 патронов это и так больше двух магазинов для ПМ и равно трём барабанам револьверов американских полицейских.

Strelok13
Тем более что магазин на 18 патронов, это не магазин от ПМ . Это ого-го магазин, его в карман на кобуре не положишь. Уставная кобура на ПММ нам всем напоминание об этом, а там ведь всего 12. Значит отдельный подсумок на поясе, увеличение объёма и веса.

Strelok13
Несмотря на странную внешность, предпочту с такой оказаться на жаре, чем с толстой эргономичной рукояткой, рассчитанной на голые руки, зимой. Думаю для пистолетов это примерно также

DENI
Абсолютно.
Именно поэтому мне нравится рукоятка китайского ПМ - самая минимальная в размерах, или ранняя ПМ 1949 года или отечественная резиновая - они чуть крупнее китайской но в рамках.
Но если мы говорим о новом пистолете, то рукоятку можно, как выше говорил сделать модульной.

За форму китайской рукояти, в оригинале, емнип, надо благодарить немцев из ГДР. 😊 Про размер рукояти, согласен. С учетом зимних перчаток и небольших рук у некоторых пользователей, чем меньше тем лучше. К тому же поправить малую рукоять какой-нибудь надетой резинкой всегда проще, чем думать как стесать большую.

К немецкой отношения не имеет. Кстати, опять же, Макаров так сделал, что на металлическую рамку можно ставить рукоятки разных форм и размеров.

DENI
К немецкой отношения не имеет. Кстати, опять же, Макаров так сделал, что на металлическую рамку можно ставить рукоятки разных форм и размеров.

А точно не имеет? Геометрия по "спинке" рукояти один в один. А все эти китайские звезды или герб на боку, наличие отсутствие "полочки" - косметика. Вот немчик.

Рукоятка не немецкая, а болгарская.

DENI
Рукоятка не немецкая, а болгарская.

Нет, немецкая.

вообще всегда считал за болгарскую.

DENI
вообще всегда считал за болгарскую.

Век живи, для того и на форум ходим. Я тоже от вас про ПМ массу интересного узнал. 😊

Возвращаясь к нашему обсуждению. Под минимальные размеры подходит патрон 9*18. А не 9*19. И, кстати, уже доказано что сделать более мощный патрон на его базе не сложно.

DENI
Возвращаясь к нашему обсуждению. Под минимальные размеры подходит патрон 9*18. А не 9*19. И, кстати, уже доказано что сделать более мощный патрон на его базе не сложно.

Да, я уже писал о том же страницу-две назад.

И с другой стороны также доказано что в противостоянии между пистолетным патроном и СИБами в выигрыше промежуточный патрон. А значит городить смысл под тот же 9*19 нет смысла. Единственное, экономика: у нас 9*19 уже полноценно развит в производстве. Тут без разницы что делать.

Davinci

Да, я уже писал о том же страницу-две назад.

Теперь более, что 9*18 позволяет делать пистолет со свободным затвором. А это самое надежное.

DENI
И с другой стороны также доказано что в противостоянии между пистолетным патроном и СИБами в выигрыше промежуточный патрон. А значит городить смысл под тот же 9*19 нет смысла. Единственное, экономика: у нас 9*19 уже полноценно развит в производстве. Тут без разницы что делать.

Здесь кстати прозвучала очень верная мысль, что пистолет должен рассматриваться не как отдельный зверь в вакууме, а как часть системы вооружений. Как пример, имея в армии условный ПДВ (как бы он не выглядел) уже нет нужды делать армейский пистолет здоровым, с приставным прикладом, и т.д.

Как по мне, пистолет должен быть в габаритах примерно как глок-19.
Но не глок-19. -)

Глок19 в тех же габаритах что и ПММ. Возвращаемся к Скифу...

DENI
Глок19 в тех же габаритах что и ПММ. Возвращаемся к Скифу...

Да, плюс-минус. Вы знаете мое предубеждение к магазинам с перестроением. 😊 Хотя последнее реальное слово за должным образом организованными испытаниями, конечно.

Вот если бы нечто вроде скифа, но с полностью двухрядным магазином. Чуть изменить положения предохранителя, чтоб не цеплял стреляющим с двух рук за палец.

Тут еще такой момент. Те же конструкторы ГШ хорошо откатали схему с поворотом ствола. Подача происходит так же как и в системах с неподвижным стволом - без снижения казны по вертикали. Вот если сделать нечто в габаритах скифа\гш, с коротким ходом ствола, под патрон 9х18\9х18ПММ, - это ж прелесть какая отдача у него будет.

Уланов

У ПЛ изначально был тоже курковый DAO, некоторые его помнят по Армии-2016, но, кхм-кхм, не будет о грустном, сейчас там ударник.
Посмотрим, что он скажет на госах...

Davinci
Вот если бы нечто вроде скифа, но с полностью двухрядным магазином. Чуть изменить положения предохранителя, чтоб не цеплял стреляющим с двух рук за палец.

Предохранитель нужно, конечно, перенести на рамку.
Ствол чуть удлинить, дабы можно было цеплять ПБС.
Замыкатель затвора сделать по типу как на GP.45
Фиксация магазина вариативная.
Боевая пружина - с ПМ, задвижка и винт. Сверху на нее различной формы сменная накладка под руку.
На рамке планка под навесное.
Целик и мушка сменные.

mpopenker
ПЛ нынче дорабатывается в двух базовых вариантах - ПЛ-15 с курком (под требования МО) и ПЛ-15-01 с ударником (для Росгвардии и спортсменов)

Максим, записывайте работающие в холостую теоризирования общественности. Вдруг, когда пригодится, и удастся донести до высоких чинов. 😀

DENI
А это хват.
Тут давеча был матч по IDPA в "Калибре".
К сожалению я на него не попал.
Но все стрелки, не имеющие или забывшие практику с ПМ, мягко говоря получили некомфорт, а вообще содранную кожу, а там было упражнение с ПМ.
Они привыкли ладонь слабой руки разворачивать а в ПМ этого делать нельзя.

Предохранитель нужно, конечно, перенести на рамку.
Ствол чуть удлинить, дабы можно было цеплять ПБС.
Замыкатель затвора сделать по типу как на GP.45
Фиксация магазина вариативная.
Боевая пружина - с ПМ, задвижка и винт. Сверху на нее различной формы сменная накладка под руку.
На рамке планка под навесное.
Целик и мушка сменные.

Нужна ли по вашему крышка, прикрывающая планку под навесное? Беретта на одном из вариантов 92й сделала такой пластиковый кожух. И с эстетической точки зрения это было правильно. Вот насколько с практической стрелкам мещает\не мешает гребенка пикатинни, не знаю...

Davinci
Нужна ли по вашему крышка, прикрывающая планку под навесное?

mpopenker
ПЛ-15 с курком

А как народ видит предохранитель типа как у ПСМ?
Нужен ли реально сигнализатор наличия патрона в патроннике?

БудемЖить
А как народ видит предохранитель типа как у ПСМ?

Предохранитель типа ПСМ вижу как плод напряженных раздумий о компактности, который привел к дурацкому результату. Возможность прищемить палец в стрессе, снимая оружие с боевого взвода, не есть хорошо.

Рассказы о том, что выключить предохранитель и взвести курок можно одним движением пальца, вызывают вопрос, - а зачем тогда вообще предохранитель? Может проще было бы оставить один курок, взводить его в гордом одиночестве, и так же сбрасывать, удерживая за головку.

Предохранитель, или хотя бы декокер, конечно нужен. Но не такой. Если уж хотелось не выступающий из боковых габаритов пистолета, то надо было делать примерно как на H&K P30.

Изыскан идеальный армейский пистолет! 😊

Идеально разрешает споры о расположении защелки магазина: Защелки нет, (как и самого отделяемого магазина). Модульная рукоять, компактные размеры, емкий магазин. Пора закупать у конструктора лицензию. 😛

А вот, кстати, изыскан еще более идеальный армейский пистолет.

По крайней мере с точки зрения армейских тыловых служб, и бюрократии. Изобретен шведами в начале века. Стопроцентная надежность и прочность конструкции. Никогда не ломается. Ни одну деталь невозможно пролюбить ни армейским, ни даже военно-морским способом. Лицензии покупать не требуется. Легко осваивается промышленностью, и вызывает минимум нареканий технологов. 😛

Интересно, что такое шведы с ним делали? Я бы предположил что для растягивания кобур, но шнур говорит что его носили и извлекали. Если тренировочный, то почему без скобы, попасть в неё пальцем при быстром извлечении самое сложное?

Про двухрядный и однорядный выход из магазина, мне всегда нравился двухрядный, но в последнее время думаю, что от патрона многое зависит. И если с 9X19 это нормально, а с 7,62X25 наверно будет прекрасно, то с 9X18 не уверен, на магазины для АПС жалуются.

Про ПДВ, само понятие довольно неоднозначное, к этим системам обычно предъявляются завышенные требования, как будто непонятно что если бы оружие в два раза легче можно было сделать не уступающим стандартному автомату, то армия была бы вооружена им. Думаю, что лучшим ПДВ на сегодня в России по прежнему является АКС-74У, не уверен что имеет смысл его замена на новые автоматы МА, всё же стандартная конструкция имеет преимущества, а нагружать на секретаршу в штабе что один, что другой всё равно глупо. Какой-то же совсем крошечный автомат про нестандартный патрон, будет и дорогим и слабым.

ПДВ на сегодня в России по прежнему является АКС-74У

Приклад проще сразу полнотелый поставить от АК-74М. Отсечка может и хорошо, но у всех АК её частично заменяет просто нижнее положение переводчика-предохранителя для одиночного огня, в стрессе поставить в среднее положение не каждый сможет его.

Надо сказать, что на мой взгляд, для совсем мало стреляющих людей, лучший ПДВ, это пара гранат. И ловкости с ними нужно меньше, и отношение к ним более серьёзное. Не модный маленький автоматик с коллиматором, а суровая грубо окрашенная бомба в брезентовой сумке.

кнопочники, защёлочники...
вот где истина!

Strelok13
Интересно, что такое шведы с ним делали? Я бы предположил что для растягивания кобур, но шнур говорит что его носили и извлекали. Если тренировочный, то почему без скобы, попасть в неё пальцем при быстром извлечении самое сложное?

Про двухрядный и однорядный выход из магазина, мне всегда нравился двухрядный, но в последнее время думаю, что от патрона многое зависит. И если с 9X19 это нормально, а с 7,62X25 наверно будет прекрасно, то с 9X18 не уверен, на магазины для АПС жалуются.

Про ПДВ, само понятие довольно неоднозначное, к этим системам обычно предъявляются завышенные требования, как будто непонятно что если бы оружие в два раза легче можно было сделать не уступающим стандартному автомату, то армия была бы вооружена им. Думаю, что лучшим ПДВ на сегодня в России по прежнему является АКС-74У, не уверен что имеет смысл его замена на новые автоматы МА, всё же стандартная конструкция имеет преимущества, а нагружать на секретаршу в штабе что один, что другой всё равно глупо. Какой-то же совсем крошечный автомат про нестандартный патрон, будет и дорогим и слабым.

Шведы сделали это как макет-массо-габаритный, для тренировочного ношения на маршах, и иных силовых тренировках в мирное время. Зимой с улицы зашел в дом, на оружии выступает конденсат, то-сё... Тут же браунингу-хуксварне ничего не угрожает, он лежит в арсенале, а офицер привыкает к натуральному весу своей боевой выкладки. Рачительные были ребята.

Про ПДВ. У АКС-74У, имхо, два недостатка. Может разбалтываться целик на подвижной крышке, и складывающийся приклад слишком массивный для ношения в чехле, кобуре и пр. Был очень интересный приклад для ПП "бизон", созданного на базе АКС-74У, который складывался поверх крышки ствольной коробки. Не знаю насколько он надежен с силовой точки зрения, но выглядит достаточно кондово. Вот такой бы на АКС-74У, а прицельную планку вынести с крышки чуть вперед, и изначально сделать на ней планку пикатинни для коллиматора. Очень вменяемый коммактный автомат вышел бы.

P.S. У АПС, насколько знаю, часто жалуются на отгибающиеся губки магазина. Это проблема не патрона, а самого магазина. Поскольку новый пистолет изначально был бы меньше и легче АПС, ничего не мешало бы сделать магазин более кондовым.

Про приклад, уж очень удачен узел складывания у АКС-74, я бы остерегался менять. А идеей про лучшее расположение планки на АК уже лет десять делюсь на форумах, но никто не попробовал реализовать. А мне лень.

Думаю что планка должна передним концом держаться за место обычного прицела длинных автоматов, а задним опираться на плоскую опору приклёпанную на место боковой планки. Жесткая мостооборазная конструкция, в разы прочнее чем использующиеся сейчас планки, ставящиеся на место прицела и прочнее чем боковые. Несимметричное крепление, за колодку прицела и к опоре на левом боку. Все достоинства съёмной крышки останутся, и достоинства неподвижной по отношению к стволу планки появятся. И приклад с установленным прицелом будет складываться.

Очень интересно, но шведы конечно перестарались с этим макетом. Я понимаю учебная винтовка для фехтования на штыках, но макет пистолета для сохранения, выглядит чрезмерным.

Интересно, а для какого-нибудь пистолета, кроме Глока, делают магазины, облитые пластмассой? Ведь хорошее решение, но нигде больше не видел. И геометрию металлической детали внутри наверно позволяет упростить, и к падениям магазин должен быть устойчив. Сделать бы такой с двухрядным выходом и посмотреть что получится.

Очень интересно, но шведы конечно перестарались с этим макетом.

Честно говоря, я на своей Сайге не заметил никакого люфта планки на крышке ствольной коробки, которая закреплена на этой самой коробке. Настрел несколько тысяч, но точно, правда, не больше 5000.
Коллиматор как поставил так и стоит. Специально на землю не ронял, конечно Сайгу, но стукать стукал при стрельбе - от этого никуда.

DENI
Честно говоря, я на своей Сайге не заметил никакого люфта планки на крышке ствольной коробки, которая закреплена на этой самой коробке. Настрел несколько тысяч, но точно, правда, не больше 5000.
Коллиматор как поставил так и стоит. Специально на землю не ронял, конечно Сайгу, но стукать стукал при стрельбе - от этого никуда.

Я про это дело слышал разное, от людей АКСУ реально эксплуатировавших. Так что вопрос дискуссионный. Одни не сталкивались, а другие говорят, водит. Но, имхо, завсегда лучше иметь прицельные связанные со стволом, а не с крышкой. Мало ли на какое место автомата прземлишься. 😊

Davinci
завсегда лучше иметь прицельные связанные со стволом, а не с крышкой.

Strelok13
Думаю что планка должна передним концом держаться за место обычного прицела длинных автоматов, а задним опираться на плоскую опору приклёпанную на место боковой планки. Жесткая мостооборазная конструкция, в разы прочнее чем использующиеся сейчас планки, ставящиеся на место прицела и прочнее чем боковые. Несимметричное крепление, за колодку прицела и к опоре на левом боку. Все достоинства съёмной крышки останутся, и достоинства неподвижной по отношению к стволу планки появятся. И приклад с установленным прицелом будет складываться.

Интересная, кстати, идея. Очень интересная. Для модернизации армейских, в том числе.

DENI
так у меня как бы на крышке, но связано со стволом.
Не вижу минусов.

Вроде бы и да... А с другой стороны, поляки на своем аналоге АКСУ крышке прицельные не доверили.

Davinci
У АПС, насколько знаю, часто жалуются на отгибающиеся губки магазина. Это проблема не патрона, а самого магазина.

Думаю что планка должна передним концом держаться за место обычного прицела длинных автоматов, а задним опираться на плоскую опору приклёпанную на место боковой планки.

Davinci
Интересная, кстати, идея. Очень интересная. Для модернизации армейских, в том числе.

DENI
Как я понял:
планка, приклепанная к крышке ствольной коробки, прикреплена на штифте к ствольной коробке и может подниматься (как у моей Сайги или примерно как к АКСУ), а на тыльную ее часть и боковую планку надвигается фиксирующая стойка?
Это да, интересное решение.

Мне показалось немного по-другому. Планка пикатинни передним концом приделана там, где обычно установлен целик, идет назад над крышкой ствольной коробки, и там задом опирается на полуарочную опору укрепленную своим концом на боку ствольной коробки, там где обычно крепится боковая планка для советских прицелов. Все это единая жесткая конструкция, поднятая достаточно, чтобы можно было вытащить из-под неё крышку и затвор при разборке.

Если такая планка будет слишком высока для нормальной прикладки, решается щекой на приклад. Собственно, на ней же, за счет длины можно расположить даже резервные откидные прицельные. Ну и любые виды оптики.

Впрочем, пусть автор идеи скажет, кто понял правильнее. 😊

Кстати, касаемо ПЛ.
Просто в той теме не хочу пока.
Переход на одинарный выход сделан, думаю еще с точки зрения удержания оружия.
Патрон сам по себе не короткий, а магазин под серьезным углом к рукоятке. Значит относительная длина "магазин+2 патрона" на оси указательного пальца достаточно значительна. А до спуска надо не просто дотянуться, но правильно и комфортно лечь. А ведь нужно еще детали УСМ расположить. Поэтому сужение до 1 ряда в том числе и сделано.

Интересно Узи проектируя Узи знал за кнопочку? Или он имел ввиду все эти пуговочки на кепке и сделал нижнюю защёлку? А Ингрем знал за кнопочку?

DENI
Кстати, касаемо ПЛ.
Просто в той теме не хочу пока.
Переход на одинарный выход сделан, думаю еще с точки зрения удержания оружия.
Патрон сам по себе не короткий, а магазин под серьезным углом к рукоятке. Значит относительная длина "магазин+2 патрона" на оси указательного пальца достаточно значительна. А до спуска надо не просто дотянуться, но правильно и комфортно лечь. А ведь нужно еще детали УСМ расположить. Поэтому сужение до 1 ряда в том числе и сделано.

Да, есть в этом зерно. Наклон рукояти конечно, "спортивный". Не таким я вижу армейский пистолет. Но в любом случае, хорошо, что ведутся новые разработки, и появляются новые образцы. Был бы в стране гражданский рынок, думаю, пистолет был бы коммерчески успешным, вне зависимости попадет на вооружение, или нет.

Davinci
Наклон рукояти конечно, "спортивный". Не таким я вижу армейский пистолет

Davinci

Мне показалось немного по-другому. Планка пикатинни передним концом приделана там, где обычно установлен целик, идет назад над крышкой ствольной коробки, и там задом опирается на полуарочную опору укрепленную своим концом на боку ствольной коробки, там где обычно крепится боковая планка для советских прицелов. Все это единая жесткая конструкция, поднятая достаточно, чтобы можно было вытащить из-под неё крышку и затвор при разборке.

Если такая планка будет слишком высока для нормальной прикладки, решается щекой на приклад. Собственно, на ней же, за счет длины можно расположить даже резервные откидные прицельные. Ну и любые виды оптики.

Впрочем, пусть автор идеи скажет, кто понял правильнее. 😊

Да, именно так я себе это и представлял. На самом деле на планке может быть небольшой целик. Но идея была именно в развитии тех планок, что ставят на место обычного прицела. Они все довольно слабые, и сама стойка не такая прочная, а вот если несъёмно крепить за два конца, второй на отверстия для бокового крепления, то будет то что надо. Затворная рама вынется, сейчас из под верхних и боковых кронштейнов вынимают, высота должна быть такая, чтобы можно было снять крышку.

mpopenker
а каким?
сколько народу из ПЛ-15 не стреляло, всем очень нравился. особенно вариант -01 с ударниковым УСМ
как по мне так вообще ПЛ-15К практически идеальный "офицерский" пистолет.

Мы тут несколько страниц исписали - каким. Чего же повторяться.

Не понятно, зачем в этом пистолете "кастрирован" УСМ на только двойное действие, или только на полувзвод а-ля глок. Двойное действие с возможностью взвода курка лучший вариант. Или офицерский корпус, со времен пистолета Макарова, поглупел настолько, что уже не сможет взвести курок?

Отказ от полностью двухрядных магазинов, возможности которых со времен АПС и до "грачат" показала советская школа, - тоже шаг назад. Меньше емкость при тех же габаритах, меньше надежность вертикальной подачи.

Наклон рукояти вызывает серьезные сомнения в надежности работы магазина в трудных условиях. Сам магазин с перестроением... Автор пистолета в соседней теме сказал, что магазин прошел испытания на надежность. Ну, может быть... Прошу понять правильно. Я не хочу зря хулить, но и не принимаю все на веру, без доказательств из нескольких источников. И с учетом, что ныне не советское время, все в стране куплено и кому-то принадлежит, везде есть финансовые интересанты, - в том числе и в концерне-производителе, и в нынешней системе испытаний... Пусть полевая эксплуатация покажет, что и как в этом пистолете.

Наклон магазина сократил длину ствола при тех же габаритах.
Есть вопрос, как выжать заглубленную в такую "яму" кнопку в толстых полярных перчатках.

Пока что пистолет выглядит более как спортивный снаряд. Все заточено на наклон рукояти. Понятно что спортсмены и некоторые спецназовцы будут в восторге. Но армия это сильно больше, чем спортсмены и некоторые спецназовцы.

Davinci
Да, есть в этом зерно. Наклон рукояти конечно, "спортивный". Не таким я вижу армейский пистолет.

Я, пока не пострелял из него, тоже сомневался в таком наклоне - но пистолет "лег" в руку на удивление хорошо даже при двуручном хвате.
учитывая сказанное Лебедевым в соседней теме про возможность "играть" с накладками, думаю, это не будет проблемой.
Или, по крайней мере, не будет самой большой его проблемой 😊)))

Davinci
зачем в этом пистолете "кастрирован" УСМ на только двойное действие

Davinci
или только на полувзвод а-ля глок

Davinci
Меньше емкость при тех же габаритах, меньше надежность вертикальной подачи

Davinci
но и не принимаю все на веру, без доказательств из нескольких источников

Davinci
Наклон магазина сократил длину ствола при тех же габаритах

mpopenker
чтобы было максимально просто и надежно. Целкость стрельбы с "ДАО" вполне приемлемая для офицера, всяко лучше чем у ПМ.

А вот тут человек с дивного ДАО УСМ что-то не в восторге.
https://www.youtube.com/watch?v=7SWVvgBwheM

Да и "всяко лучше чем у ПМ" будет, когда хороший неангажированный стрелок отсрелял, и мишени видны.

mpopenker
[B]
зато больше места для тяг УСМ. Да и проблемы у магазинов с выходом в 1 ряд как правило начинаются при емкостях 20+, насколько я знаю.

Проблемы у магазинов начинаются за счет увеличения трения в устье на расклин патронов. Безотносительно емкости, трение при запылении в этом месте в любом случае увеличивается. Малая емкость - меньшая сила пружины может здесь как раз помешать "пропихать" патроны.

mpopenker
[B]
а какие вам нужны источники? на моих глазах и в том числе с моим участием из разных ПЛов отстреляли многие сотни патронов, задержек по причине магазина я не видел. А ultima ratio будут испытания, МОшные и РГшные.

Это вообще ни о чем. Вашу честность я сомнению не подвергаю. Но в наше время любой более-менее приличный пистолет должен в нормальных условиях отстреливать "многие сотни патронов". И это делают все западные пистолеты с магазинами с перестроением. Не подвиг. Интересны именно затрудненные условия. А последний довод, с учетом гниения нашего государства во всех его областях, в том числе и в испытательной - это будет мнение неангажированных эксплуататоров.

mpopenker
[B]
насколько, на 5мм? вы эту разницу сильно заметите? зато подброс ствола минимальный и хват удобный. а значит ПРИЦЕЛЬНО стрелять легче.

В миллиметрах не считал, на руках пистолета не имею. 😊 Ну а если все сделано для ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбы, а потом впендюрен тугой ДАО УСМ, то даже не знаю, в чем смысл этой концепции.

Уланов

Я, пока не пострелял из него, тоже сомневался в таком наклоне - но пистолет "лег" в руку на удивление хорошо даже при двуручном хвате.
учитывая сказанное Лебедевым в соседней теме про возможность "играть" с накладками, думаю, это не будет проблемой.
Или, по крайней мере, не будет самой большой его проблемой 😊)))

Так я не говорю, что такой наклон плохо для прикладки. Вопрос, не пришлось ли за это чем-то заплатить. Вот у советских пистолетов, как дань надежности магазина, был довольно малый угол наклона рукояти. ТТ, ПМ, АПС, ПЯ, ГШ-18, ОЦ-33... И вдруг - чудесное изменение законов физики - говорят, можно надежно и без этого. Я вот маленько и сомневаюсь. А с учетом, что КК теперь коммерческая контора, даже чуть больше, чем маленько.

Еще момент. Наверно ПМ, с его фикс стволом, прямым магазином, малым количеством деталей и пр - задал некую планку надежности. И вот теперь говорят "у нас тоже надежно, практически идеальный пистолет". Мне вот интересно, - это "тоже надежно", на том же уровне, что у ПМ? Требования к надежности такие же? Или в ТТЗ прописано что-то немного не так. И проверяют ныне совсем другие люди. В советское время интриги варились за премии и должности. Теперь ставки выше - активы "уважаемых людей".

Поэтому, что новый пистолет появился, рад. Что у него есть интересные решения, и свой самобытный дизайн - тоже. А то что это идеальный офицерский пистолет - слушаю с выжидательной осторожностью.

Уланов

По своему личному опыту могу сказать, что на 1911 приходилось достерливать барнаул, на котором полицейские глоки только вмятины на капсулях оставили 😊)) Прожевал все без проблем...

"А нечего в пиштоль всякую дрянь совать." (С) ;-)
При одинаковых пружинах, страйкер бьет капсюль гораздо энергичней.
Тупо меньше потери на паразитные детали, вроде курка.
Просто, внешний курок, действительно информативней, а значит безопасней.
Но это "для поваров". Грамотному юзеру, без разницы.

А самый, имхо, разумный подход, уже давно придуман.
Штатно снабжать ЛС крякозяброй. Пусть одинаково для большинства юзеров далекой от идеала, но дешевой, надежной и долговечной.
А кому реально нужно, пусть покупают чего душа пожелает.

Davinci

Так я не говорю, что такой наклон плохо для прикладки. Вопрос, не пришлось ли за это чем-то заплатить. Вот у советских пистолетов, как дань надежности мгазина, был довольно малый угол наклона рукояти. ТТ, ПМ, АПС, ПЯ, ГШ-18, ОЦ-33... И вдруг - чудесное изменение законов физики - говорят, можно надежно и без этого. Я вот маленько и сомневаюсь. А с учетом, что КК теперь коммерческая контора, даже чуть больше, чем маленько.

И я было засомневался, но посмотрел на наклон рукоятки ЗИГ-320 и сомнения отпали 😊.

monkeymouse90

"А нечего в пиштоль всякую дрянь совать." (С) ;-)
При одинаковых пружинах, страйкер бьет капсюль гораздо энергичней.
Тупо меньше потери на паразитные детали, вроде курка.
Просто, внешний курок, действительно информативней, а значит безопасней.
Но это "для поваров". Грамотному юзеру, без разницы.

А самый, имхо, разумный подход, уже давно придуман.
Штатно снабжать ЛС крякозяброй. Пусть одинаково для большинства юзеров далекой от идеала, но дешевой, надежной и долговечной.
А кому реально нужно, пусть покупают чего душа пожелает.

Наверно не при одинаковых пружинах, а при одинаковых пружинах и одинаковой массе курка и ударника? Что на самом деле почти не встречается, да и обеспечить однообразное движение вращающейся детали проще.

Davinci
А вот тут человек с дивного ДАО УСМ что-то не в восторге.

DIF63
но посмотрел на наклон рукоятки ЗИГ-320

shOOter59
Дырку поболе(3-4 мм), и все.
Диоптрический прицел по точности уступает только оптическому, открытый ему сливает минимум вдвое, по скорости прицеливания - вообще в разы.

Так и есть.

БудемЖить
...почти все винтовки, прошедшие самые тяжелые бои ПМВ и ВМВ, иногда просто месива из грязи, имели открытые прицелы, хотя диоптры были известны давно...

Например Гаранд? ;-)
Если уж говорить об "опыте мировых войн", то большинство стран как раз отказались от открытого прицела в пользу апертурного.

А если говорить о стоимости, то открытый, например как на калашмате, в разы дороже чем на той же М16.

Strelok13

Наверно не при одинаковых пружинах, а при одинаковых пружинах и одинаковой массе курка и ударника? Что на самом деле почти не встречается, да и обеспечить однообразное движение вращающейся детали проще.

Пружины.
Остальное, детали-паразиты.
Масса курка, почти всегда, получается значительно больше чем ударника.
А это плохо.

Strelok13
...Жесткая мостооборазная конструкция, в разы прочнее чем использующиеся сейчас планки, ставящиеся на место прицела и прочнее чем боковые. Несимметричное крепление, за колодку прицела и к опоре на левом боку. Все достоинства съёмной крышки останутся, и достоинства неподвижной по отношению к стволу планки появятся. И приклад с установленным прицелом будет складываться.

Это, применительно к калашмату? Если так, то да.
Чтоб "из старых кальсон, да модные подтяжки". ;-)
Асимметричное крепление, при увесистом прицеле, это плохо. А ночники пока еще довольно увесистые.
Складной вбок приклад-атавизм. Выдвижной отлично себя зарекомендовал.
Съемная крышка, то же, лишняя деталь.

mpopenker
как стрелявший если не из всех, то из большинства вариантов ПЛ с фразой "очень-очень тугой ДАО спуск" не соглашусь. Он всяко комфортнее чем у ПМа если стрелять из него самовзводом.
Да, не идеал, но при минимальной привычке вполне себе адекватный вариант.

Вопрос компетенции, может быть? Вы можете строчить сплиты, как этот мужик в ролике? Я сразу скажу - и близко не могу. Говорят, требование к оружию растет с уровнем мастерства.

Мне сама концепция этого УСМ не очень понятна. Вот Лебедев говорит - это УСМ для не слишком опытного стрелка. Эээ... ну так и что - задача дополнительно затруднить неопытному стрелку попадание еще и тугим спуском? Или это забота о том, чтобы дурак-офицер не пальнул случайно? Тогда у нас проблемы. Потому что СССР спокойно сменил Наган с "безопасным тугим спуском" на ПМ, - видимо он больше доверял качеству своих офицеров.

Есть отработанное решение. Двойное действие. Самовзвод тугой, случайно не пальнешь. Нужна точность, взвел. Здесь, концепция, скажем так, спорная.

monkeymouse90

Это, применительно к калашмату? Если так, то да.
Чтоб "из старых кальсон, да модные подтяжки". ;-)
Асимметричное крепление, при увесистом прицеле, это плохо. А ночники пока еще довольно увесистые.
Складной вбок приклад-атавизм. Выдвижной отлично себя зарекомендовал.
Съемная крышка, то же, лишняя деталь.

Ассиметричное крепление в трех разнесенных точках по любому лучше ассиметричного крепления только на боковой советской планке, которая, кстати, выдерживала столь адские по весу ранние ночники, которых ныне нет, и уже не будет. Идея Стрелка хороша. Для нового это не нужно. А вот для модернизации старого, вполне имеет право на жизнь.

А выдвижной приклад, это не всегда надежно, и часто проблемы с нормальной "щекой".

Davinci
Вы можете строчить сплиты, как этот мужик в ролике?

Davinci
задача дополнительно затруднить неопытному стрелку попадание еще и тугим спуском?

Davinci
Мне сама концепция этого УСМ не очень понятна. Вот Лебедев говорит - это УСМ для не слишком опытного стрелка. Эээ... ну так и что - задача дополнительно затруднить неопытному стрелку попадание еще и тугим спуском?

Нью-йоркский спуск же.

monkeymouse90

"А нечего в пиштоль всякую дрянь совать." (С) ;-)

Это было несомненно оправдано в прошлом, где прогнозировались многомиллионные столкновения с использованием стрелкового оружия и по опыту 1 Мировой предполагали что производство оружия и боеприпаса будет масштабироваться в условиях войны, потерь и захватов.

На сегодня же представляется несомненным, что чем крупнее война состоится -тем она будет короче. Не будет территориальных захватов с потерей пром.мощностей, не будет необходимости в эвакуации промышленности с разворотом ее в новых местах. Не нужно и вооружение, сконструированное в расчете на столь "стрессовый" характер производства. Война любого характера и типа в современности будет обеспечена только запасом оружия и боеприпасов, созданным до войны.

В случае глобального ядерного столкновения все кончится ранее, чем иссякнут предвоенные запасы стрелковых вооружений и боеприпасов, в случае же войн локальных - нет никакой нужды предполагать выпуск вооружений в условиях эвакуаций и исходить из неуправляемого или наихудшего их качества.

В связи с этим, не пора ли снизить требование гипер-всеядности к предполагаемому боеприпасу случайного качества? Ведь именно это требование является основной причиной, по которым наши конструкторы лишены возможности наращивать точность и кучность оружия, да и иные полезные его характеристики. И обречены совершать поистине чудеса в стиле "мать успешно вскормила дитя ядом".

Разумное для вчерашнего дня требование сегодня уже не актуально, но продолжает душить развитие конструирование, сводя любой образец к идеалу для 1-2 Мировых войн в условиях поражений.

Но сегодня и поражение и победа в любой будущей войне не будут связаны ни проблемой масштабирования выпуска, ни с проблемой низкого качества стрелкового боеприпаса, выпущенного в условиях вынужденных импровизаций.
Пора уволить с почетом священную корову "традиционной устойчивости отечественного оружия" к самому дерьмовому боеприпасу и перестать жить под гипнозом давно прошедших войн. Промышленность РФ вполне в состоянии обеспечить боеприпасом заданного и стабильного качества любое количество современных вооружений. И не диктовать всем нормы и принципы столетней давности.

VladiT
Пора уволить с почетом священную корову "традиционной устойчивости отечественного оружия" к самому дерьмовому боеприпасу и перестать жить под гипнозом давно прошедших войн.

Почему? Разве есть проблемы со снабжением? Патроны приходится изготавливать в частях или искать на поле боя?

VladiT
Надо понять, не устарели ли на сегодня сверхжесткие по общепринятым нормам требования всеядности отечественного оружия, его устойчивости к самым низким качествам боеприпаса.

Один из последних скандалов вокруг М17 как раз связан с тем, что он, как оказалось, плохо жрет старые патроны 😊
так что если смотреть на американцев - нет, не устарели 😊)
А если смотреть на патроны отечественного производителя, то тем более 😊)))

VladiT
Почему? Разве есть проблемы со снабжением?

Кстати, очень хорошо заметно по 404.
Патронов у нас не так уж и много, луганский завод и все арсеналы хранения, до которых мы смогли дотянуться - мы вывезли. Сейчас луганские патроны поступают на вооружение.
А в самой 404, ввиду отсутствия патронного производства, используют запасы имеющегося.

Они есть в условиях любого конфликта.

Уланов
как оказалось, плохо жрет старые патроны

VladiT
Кто-нибудь может сказать, каково хотя-бы примерно, соотношение этих стоимостей?

mpopenker
https://www.luckygunner.com/rifle/223-remington-ammo
отечественный 223 в стальной гильзе стоит от 22 центов за штуку (с учетом доставки за океан), самый дешевый местный патрон в латуни - от 29 центов.
Если выкинуть доставку и таможенные платежи, то в полтора раза минимум разница будет, если не в два.

С другой стороны в Эстонии
барнаул
http://www.ipscstore.eu/ru/bar...0000012278.html
почему дороже Магтека (который вообще-то Companhia Brasileira de Cartuchos)
http://www.ipscstore.eu/ru/mag...0000009728.html
Ценообразование, оно иногда странными путями ходит 😊))))

Насколько я понимаю, латунные гильзы для работы механики оружия более предпочтительны, хотя они и дороже. В свое время у нас были достигнуты впечатляющие успехи в создании и освоении стальных гильз и прочих компонентов боеприпаса из дешевых материалов. Но сегодня, когда предполагаемый в самых трагичных сценариях расход боеприпаса неизмеримо меньше, чем в 1 и 2 Мировых войнах, не стоит ли задуматься о переходе на более приемлемые для работы оружия материалы? Пусть и более дорогие - но с точки зрения сегодняшней экономики само понятие "стоимость" трактуется совсем иначе, чем в прежние времена, когда всего не хватало и предполагалось что в военных условиях будет еще хуже. Сегодня сам перевод производства на более тонкие настройки и прогрессивные технологии даст больше плюсов в плане развития, чем затраты на собственно добычу сырья.

А над конструкторами не будет больше давить пресс требований устойчивости к низкому качеству боеприпаса. Просто подумаем, далеко ли зашло бы например, автомобилестроение - если бы там царило жесткое требование обеспечить работу автомобиля зачем-то именно на 72 бензине и никак иначе...

mpopenker
а что нам должен сказать угол наклона рукоятки 320го ЗИГа?

Ну, не стремятся на ЗИГе сделать угол наклона рукоятки побольше. Явно уступают Глоку и т.д. И это не смотря на то, что и магазин у них с перестроением. Наверно, сиё явление вызвано стремлением хоть самую малость подтянуть надёжность работы магазина.

VladiT
Просто подумаем, далеко ли зашло бы например, автомобилестроение - если бы там царило жесткое требование обеспечить работу автомобиля зачем-то именно на 72 бензине и никак иначе...

Давайте лучше подумаем, почему военные всех стран так охотно покупают multi-fuel engines 😊))
Может, морская пехота США не рассчитывает на каждом пляже встретить бензоколонку с 95-м? 😊))

Davinci
Мне сама концепция этого УСМ не очень понятна. Вот Лебедев говорит - это УСМ для не слишком опытного стрелка. Эээ... ну так и что - задача дополнительно затруднить неопытному стрелку попадание еще и тугим спуском? Или это забота о том, чтобы дурак-офицер не пальнул случайно?

Уланов
Давайте лучше подумаем, почему военные всех стран так охотно покупают multi-fuel engines

БудемЖить
а что, у нас все такие кретины, что засовывают и носят в кабуре повседневно пистолет с патроном в патроннике а также достают его туда-сюда?

DENI
В результате был ранен его напарник. Понятно что он дурак, но предохранитель ручной должен быть. Это не спорт, пальчик не проконтролировать.

Так почему нужно отказаться от требования всеядности оружия к боеприпасам?

Можно возразить, что конструктор, поставленный в более жесткие условия даст лучший прогресс в конструировании. Но на самом деле, максимум того, что можно было выжать при требовании всеядности - уже выжато. И если честно, то сохраняя это правило, следует просто прекратить любые разработки. У нас и без того есть достаточно образцов, демонстрирующих весь возможный максимум изобретательности в условиях этого ограничения. Пик совершенства в этой парадигме давно пройден и ожидать тут развития не следует.

И я снова предлагаю вспомнить - что лежит в основе требований такой устойчивости оружия. Это вынужденная и временная мера, предполагающая несовершенство снабжения, несовершенство организации БД, и главное - предположение что БД будут вестись на условиях противника с грандиозными потерями территорий и мощностей. Сегодня такое не предполагается никакими разумными сценариями. И то, что было востребовано в одних обстоятельствах, становится мягко говоря, странным - в обстоятельствах иных. Даже при условии что тут достигнуты просто чудеса инженерной мысли и совершенства.

Никакие вводные конструирования не имеют права быть неизменными просто по факту привычки. Вводные должны быть адекватны ситуации, а не просто "легендарны". А в идеале, вводные должны умело угадать завтрашние требования, а не молиться на то, что вчерашние достижения грандиозны.

И что это вообще такое, когда совершенно спокойно предполагается дурная работа штабов, идиотское обеспечение БД, боепитание одной из сильнейших армии планеты видите-ли, сбором боеприпаса на местности и прочее альпийское нищенство? Но при этом, единственным компенсаторным механизмом супротив всего этого считается конструктор оружия, который должен всю возможную на свете дурь скомпенсировать - и одновременно не уступить своим противникам в боевых характеристиках?
Не пора ли перестать готовиться к войне в убежденности что руководить боями будут идиоты или лица, поставленные раком? Сколько можно творческим героизмом одних, прикрывать преступное неумение других?

VladiT
Но мне несколько обидно что наши оружейники выступают не в равных условиях со своими коллегами из других стран. Над ними помимо всего прочего, стоит еще задача обеспечить и масштабирование выпуска и устойчивость к гипотетическому неизвестного происхождения боеприпаса.

Простите, но если говорить про короткоствол (да и вообще огнестрел хоть с каким-то прицелом на гражданский рынок), то, имхо, необходимость вписаться в военные стандарты проектировщику гражданского КС раем покажется. По сравнению с необходимостью обеспечить хоть какую-то надежность подачи и работы патронами 100500 фирм, где каждая вторая то пулю хитровыделанной формы изобретет, то пороху сыпанет"от души"...
Тут любой армейский сюрплас будет нервно курить в уголке...

Неужели именно так обстоит дело? Я по наивности своей думал что там лучше налажена стандартизация и коллаборация, спасибо за уточнение.

VladiT
И что это вообще такое, когда совершенно спокойно предполагается дурная работа штабов, идиотское обеспечение БД, боепитание одной из сильнейших армии планеты видите-ли, сбором боеприпаса на местности и прочее альпийское нищенство? Но при этом, единственным компенсаторным механизмом супротив всего этого считается конструктор оружия, который должен всю возможную на свете дурь скомпенсировать - и одновременно не уступить своим противникам в боевых характеристиках? Не пора ли перестать готовиться к войне в убежденности что руководить боями будут идиоты или лица, поставленные раком? Сколько можно творческим героизмом одних, прикрывать преступное неумение других?

VladiT
Неужели именно так обстоит дело? Я по наивности своей думал что там лучше налажена стандартизация и коллаборация, спасибо за уточнение.

Почитайте тамошние обзоры оружия, там же постоянно пишут: мы взяли боеприпасы 5-ти разных фирм, два подавались нормально, два глючили, а на 5-м вообще клинило через раз.

Они так думают и начали готовиться к такой войне, а мы в это время длжны решить, что нам оно не надо? Это, как минимум, не осмотрительно.

Вот простой пример, АК:
Я думаю, пересчитать его на более дорогой и выверенный качественный боеприпас сразу снимет известную критику к его кучности одиночными.При этом он потеряет во всеядности, но почему не сделать его модификацию для тех, кому так уж вперлась та кучность? Лично я сомневаюсь что эта проблема так уж актуальна, но вопли не утихают, и можно предположить тут реальную потребность. Ну, будет версия автомата с указанием использовать с определенным боеприпасом. Такое бывало и в прошлом, СВД например
-ничего нового. Не массово, по заказу спецподразделений, нуждающихся в этом. Все лучше, чем уже распространенное и довольно идиотское желание перейти на М-16 конструктив или заимствовать его для новых образцов. Нечего там заимствовать, но как унять дурь простыми средствами?

VladiT
Неужели именно так обстоит дело? Я по наивности своей думал что там лучше налажена стандартизация и коллаборация, спасибо за уточнение.

Именно так.
ты не представляешь, каковы муки российских револьверщиков, стреляющих в 9х19.

VladiT
Я думаю, пересчитать его на более дорогой и выверенный качественный боеприпас сразу снимет известную критику к его кучности одиночными.

VladiT
Вот простой пример, АК:
Я думаю, пересчитать его на более дорогой и выверенный качественный боеприпас сразу снимет известную критику к его кучности одиночными.

Известная критика АК относится к его кучности стрельбы автоогнем из неустойчивого положения. Никакой особой критики по поводу кучности одиночными нет. АК под .223 без всяких особых "пересчетов" показывали кучность на уровне М16.
А проблема кучности автоогня, для решения которой городили и АН и сбалансированную схему, таким образом не снимается.

monkeymouse90

Пружины.
Остальное, детали-паразиты.
Масса курка, почти всегда, получается значительно больше чем ударника.
А это плохо.

Мне почему-то казалось что наоборот, то есть да она значительно больше и это замечательно. Большой инертный курок с размаху бьёт по ударнику, что может быть надёжнее? Эволюция Браунинга Хай Пауэр от ударниковых прототипов до пистолета с выразительным, нарочито крупным курком, показательна.

Strelok13
Мне почему-то казалось что наоборот,

увеличением массы курка.

БудемЖить
...Бодаться с физикой бесполезно, что бы не хотел на этот счет monkeymouse90.

Чтоб с ней бодаться, попробуйте с ней сперва подружиться. ;-)
Например сравнить (примерно в три действия), какая энергия будет у курка и страйкера, при одинаковых пружинах.
Можно еще (смеху ради) и их скорость прикинуть.

Это "широкими мазками", без учета загрязнений.

А курок на НР, появился от банального желания сапогов, иметь привычные револьверные органы управления.
И история эта, повторяется за разом раз, до сих пор. Хотя револьверов в армии уже давненько поискать.

БудемЖить
Мало того: физика процесса говорит, что из двух соударяющихся тел то будет сильнее тормозиться, которое легче и тем сильнее тормозиться, чем его вес меньше. И если соотношение масс ударника и курка будет стремиться уменьшиться в пользу ударника, то уже его масса все бльше и больше будет тормозить движение курка и не даст ему передать капсюлю то количество энергии, которое нужно для надежного воспламенения. Это если широкими мазками, без учета разных паразитных нагрузок в виде загрязнений и пр, которые ведущая деталь (курок) должна преодолевать с минимальной потерей скорости и, сооответственно, кинетической энерги. Что, опять же, достигается увеличением массы курка.
Бодаться с физикой бесполезно, что бы не хотел на этот счет monkeymouse90.

А с паразитными нагрузками, как раз тоже интересно. Я, с печки, по-крестьянски, вижу это так. Запыление и загрязнение курка может увеличить для него трение где? Разве что на месте размещения на небольшой оси, что как правило не мешает пружине спустить курок. В то время как ударник при загрязнении увеличивает трение по протяженности всего туннеля канала ударника. Когда курок лупит по ударнику, он делает это набрав скорость, (скорость + масса) и значит имеет больше шансов пропихнуть ударник по загрязненному каналу, передав ему при соударении свой разбег. А в ударниковом УСМ пружина пытается стронуть ударник лишь своей голой силой без "разбега".

То есть, тезисно. В случае с курком, ударник двигает сила пружины плюс масса курка "с разбегом". В случае ударникового УСМ только сила пружины, которой негде взять предварительный разбег.

Примерно так?

Davinci
Примерно так?

monkeymouse90

Пружины.
Остальное, детали-паразиты.
Масса курка, почти всегда, получается значительно больше чем ударника.
А это плохо.

Примитивная аналогия: попробуйте сначала с размаху забить гвоздь в доску тяжелым молотком, а потом убрать "тяжелую деталь-паразита" (молоток) и просто вдавить его усилием той же руки. 😀

monkeymouse90
Чтоб с ней бодаться, попробуйте с ней сперва подружиться. ;-)
Например сравнить (примерно в три действия), какая энергия будет у курка и страйкера, при одинаковых пружинах.
Можно еще (смеху ради) и их скорость прикинуть.

Это "широкими мазками", без учета загрязнений.

А курок на НР, появился от банального желания сапогов, иметь привычные револьверные органы управления.
И история эта, повторяется за разом раз, до сих пор. Хотя револьверов в армии уже давненько поискать.

Про курковый УСМ и сравнение с ударниковым (или скрытым курком):
Внешний курок позволяет:
1. Контролировать боевой взвод;
2. Повторно взвести и попытаться выстрелить тем же патроном;
3. и (при перерыве в стрельбе) снят курок с боевого взвода.

PILOT_SVM

Про курковый УСМ и сравнение с ударниковым (или скрытым курком):
Внешний курок позволяет:
1. Контролировать боевой взвод;
2. Повторно взвести и попытаться выстрелить тем же патроном;
3. и (при перерыве в стрельбе) снят курок с боевого взвода.

Спуск еще позволяет иметь приемлимый. Страйкер для армейского пистолета неприемлим, я могу поспорить , что если таки дойдет до массового перевооружения на Сиг 320 в американской армии - новый конкурс на пистолет случится после первой же крупной компании. Да и с полимерной рамкой они много интересного обнаружат.

Ланцепок

Примитивная аналогия: попробуйте сначала с размаху забить гвоздь в доску тяжелым молотком, а потом убрать "тяжелую деталь-паразита" (молоток) и просто вдавить его усилием той же руки. 😀

Мнда...
Как все запущено...

Примитивная аналогия:-)
Сколько весит "молоток" в монтажном пистолете? ;-)

Уланов

Известная критика...

Относительно критики.
Вам будет интересно мнение с земли относительно вашей статьи:
https://www.police-russia.ru/showthread.php?t=101749

DENI

Относительно критики.
Вам будет интересно мнение с земли относительно вашей статьи:
https://www.police-russia.ru/showthread.php?t=101749

Не, я ни там ни там не зареген.
Просто читаю.
Интересно бывает.
Относительно ПМ я уже высказывался.
И, кстати, в том форуме тоже подобные мнения, на сколько помню были.
Многие, и вы не исключение, оцениваете ПМ с точки зрения ресурса, энергетики, надежности и тд и тп. Но это только часть. Большая, но часть.
Если внимательно почитать мнения тех, кто реально с ним работает (не носит, а именно работает) то два недостатка у него имеется: емкость магазина и отсутствие планки под фонарь. Все остальное он прекрасно делал и 60 лет назад и сейчас, т.е. не морально ни материально не устарел.
Так вот если с емкостью можно еще смирится в той части, что у нас все сотрудники МВД, за исключением УУП действуют в группах при, скажем так, нападении а не самозащите, штатовские отравления свинцом у нас не приемлимы со всех точек зрения и если вдруг то емкость магазина прекрасно компенсируется количеством пистолетов. То с фонарем - увы засада. А он нужен сотруднику. Всегда. Не только тяжелому, но и ППСнику с УУП, когда они темный подвал смотрят.

UPD. Обычный ППСник за смену около 3-5 раз входит в темные чердаки и подвалы, выселенки. А уж про квартиры и говорить нечего.
Те же тяжелые даже при свете в квартире включают фонарь, да еще стробоскопом. Очень дезориентирующе действует на оппонента.

monkeymouse90
Примитивная аналогия:-)
Сколько весит "молоток" в монтажном пистолете? ;-)

Не взвешивал. И не вижу в монтажном пистолете никаких аналогий с обсуждаемой ситуацией: с передачей энергии пружины (мускулы руки) ударнику (гвоздь) с помощью курка (молоток) и напрямую без него (попытка загнать гвоздь просто рукой).

monkeymouse90
Мнда...
Как все запущено...

😀

Вообще удивлен, что у нас до сих пор на ПММ ставят затворы ПММ, патрона то нет... Делать для структур ПМ по образцу Байкал-442 (только без кнопки) и не париться совершенно. А лучше уж ввести рамку с планкой и продолжить делать.

Хороший пример Украина. Не парятся - делают Форт-17 и потихоньку перевооружаются на него.

DENI
То с фонарем - увы засада. А он нужен сотруднику. Всегда. Не только тяжелому, но и ППСнику с УУП, когда они темный подвал смотрят.

Вот тут интересный момент, ибо в меня при учебе как раз вбили, что вместе с фонарем на оружии надо заказывать место на кладбище. То есть,конечно, может бомжей удобнее ловить с подствольным, но вот там, где есть шанс получить встречную пулю, фонарь должен быть как можно дальше от тушки...
Что касается ПМ-а, то:
1) Имхо, он до сих пор один из лучших в мире компактов по совокупности качеств.
2) Тем не менее, что на форуме по ссылке, что тут, реально главный аргумент у большинства "я к нему привык". Этот аргумент на самом деле всегда основной - идет ли речь о ПМ, глоке или нагане. Ровно так же в полиции США народ неохотно переходил с револьверов на пистолеты.
3) Если дать курсанту полиции без опыта на выбор штук пять современных компактов - ПМ, глок-19, ПЛ-15К 😊)) еще чего нибудь - вот честно, какая вероятность, что он выберет ПМ?

Уланов
Вот тут интересный момент, ибо в меня при учебе как раз вбили, что вместе с фонарем на оружии надо заказывать место на кладбище. То есть,конечно, может бомжей удобнее ловить с подствольным, но вот там, где есть шанс получить встречную пулю, фонарь должен быть как можно дальше от тушки...

Уланов
2) Тем не менее, что на форуме по ссылке, что тут, реально главный аргумент у большинства "я к нему привык". Этот аргумент на самом деле всегда основной - идет ли речь о ПМ, глоке или нагане. Ровно так же в полиции США народ неохотно переходил с револьверов на пистолеты.

Уланов
3) Если дать курсанту полиции без опыта на выбор штук пять современных компактов - ПМ, глок-19, ПЛ-15К )) еще чего нибудь - вот честно, какая вероятность, что он выберет ПМ?

PS. Про фонарь и ваших инструкторов.
Смотрите как интересно - вроде думаем о чем-то новом в этой теме, а... за старое цепляемся.
Может и прав был Сталин, отдав на откуп молодым авиаконструкторам истребительную авиацию перед ВОВ. Разум чистый, незамутненный. Груза тяжести сзади нет.

И еще, относительно вооружения.
Вот казалось бы - всеми канонами установлено - ПП - для города.
А вот нет.
Вышел недавно фильм:


И на удивление, командир одного из подразделений "тяжелых", о которых фильм, говорит что ПП в лесу - лучше чем что-то под винтовочный и промежуточный патрон. И доказывает это. Правда, при этом часть его бойцов все равно с АК.

DENI
...Вот казалось бы - всеми канонами установлено - ПП - для города...

Этож какими-такими "канонами"?
Янки о пользе ПП в джунглях еще в 41-м поняли. И выводы сделали, в виде шприца.

ПП - для города...

в виде шприца

Я помню Whale что-то рассказывал про дополнительные курсы стрелковой подготовки для американских полицейских. То есть для уже имеющих высокий уровень, усиленное обучение. Я запомнил две вещи: что фонарь надо держать подальше от тела, и что в городских перестрелках наиболее эффективны винтовки 308-го калибра и гранаты.

А пистолет я бы в темноте держал прижатым к себе, даже интуитивно, я не профессионал, а ну как отберут из вытянутой руки? Поэтому в необходимости фонаря на пистолете сомневаюсь, а вот идею не одиночного, а парных фонарей, предложил бы. Потому что отказ фонаря в темноте крайне неприятен. Даже в мирной жизни у меня с собой кроме хорошего фонаря ещё телефон, в котором фонарь много часов может работать, если бы работал там, где надо в тёмные места лезть, носил бы с собой второй фонарь.

Про пистолеты и пистолеты-пулемёты в джунглях, была статья про американского спецназовца во Вьетнаме, героический человек, честный и простой, храбро сражался и погиб. Он не носил с собой винтовку, только три или четыре пистолета и револьвера. Тогда не было многозарядных пистолетов, поэтому несколько. В какой-то момент он всё же стал брать винтовку, но Марлин какого-то большого калибра, 444-го или что-то вроде.

Davinci
...Примерно так?

Феерично... LOL

Strelok13
...статья про американского спецназовца во Вьетнаме...Тогда не было многозарядных пистолетов, поэтому несколько...

Если "американский спецназовец во Вьетнаме", то у них кагбэ, и НР были и ПП от SW, и вообще, что угодно...
А тут еще и 444...
Фантастика какя-то...
Вернее фантазия. ;-)

Strelok13
Я запомнил две вещи: что фонарь надо держать подальше от тела, и что в городских перестрелках наиболее эффективны винтовки 308-го калибра и гранаты.

Strelok13
А пистолет я бы в темноте держал прижатым к себе, даже интуитивно, я не профессионал, а ну как отберут из вытянутой руки?

DENI
Во времена вашей учебы фонари на пистолетах если и были, то размерами с пистолет[/B]

Уланов
Я конечно, польщен, но ей-ей, мне не 200 лет

monkeymouse90

Если "американский спецназовец во Вьетнаме", то у них кагбэ, и НР были и ПП от SW, и вообще, что угодно...
А тут еще и 444...
Фантастика какя-то...
Вернее фантазия. ;-)

Читайте: http://ucrazy.ru/celebrities/1...i-shrayver.html . Я не стал давать в том сообщении ссылку, потому что думал что статья известная. Раньше я её видел без большей части фотографий.

DENI
гранатами забрасывать подозреваемых? Окуительные курсы...

Это же Америка, может традиция. На самом деле и у наших такое бывает, особенно в южных регионах, когда развалины дымящиеся на месте дома подозреваемого остаются в деревне. И не автоматами видимо это делают.

DENI
У груди он - направлен в сторону взгляда.

PS. А вообще интересно тема развивается. 😊
Жаль не часто могу зайти.
Вообще заметил, что буквально за последние пару лет в подобных общениях как то сстало больше...конструктивизма что ли.
Меньше "знатоков устриц" понтуется в обсуждении соленых рыжиков. 😊

Ваши глаза и ваши руки должны быть взаимосвязаны. А не про фонарь на лбу.

Кстати на самом деле, фонарь в шапке или фуражке может иметь смысл. Попытался понять, что мне не нравится в идее фонаря на ПМ, понял что увеличение размеров не нравится. Фонарей я на ПМ не видел, а вот лазерные прицелы ещё в 1990-е годы помню. Пистолет сразу в большой и непростой бластер превращается. Уже не тот приятный размер, за который его любят, чем такое носить, пусть уж большой пистолет будет.

Если проводить параллели с револьверами, то по удобству ношения ПСМ очень близок к пятизарядным Смит-Вессонам на алюминиевых маленьких рамках, несмотря на разную геометрию, а ПМ к Кольту Детектив Спешиал. И он превосходит его во всём, и мощнее и многозаряднее, но я не о том. Это видимо граница универсального веса и размера, оружие которое и удобно, и можно в карман положить. Очень обидно будет удачный размер потерять из-за фонаря.

monkeymouse90

Этож какими-такими "канонами"?
Янки о пользе ПП в джунглях еще в 41-м поняли. И выводы сделали, в виде шприца.

А что им оставалось - при отсутствии ручного пулемета? М3 был вовсе не результатом опыта войны в джунглях а желанием иметь ПП в принципе в товарных количествах. Ибо Томпсон очень дорого обходился.
Надо еще учесть, что и Гарандов было мало в 41-м и картинка совсем грустной становится. Рейзинги пытались применять от отчаянья.

Strelok13
Кстати на самом деле, фонарь в шапке или фуражке может иметь смысл. Попытался понять, что мне не нравится в идее фонаря на ПМ, понял что увеличение размеров не нравится. Фонарей я на ПМ не видел, а вот лазерные прицелы ещё в 1990-е годы помню. Пистолет сразу в большой и непростой бластер превращается. Уже не тот приятный размер, за который его любят, чем такое носить, пусть уж большой пистолет будет.

Если проводить параллели с револьверами, то по удобству ношения ПСМ очень близок к пятизарядным Смит-Вессонам на алюминиевых маленьких рамках, несмотря на разную геометрию, а ПМ к Кольту Детектив Спешиал. И он превосходит его во всём, и мощнее и многозаряднее, но я не о том. Это видимо граница универсального веса и размера, оружие которое и удобно, и можно в карман положить. Очень обидно будет удачный размер потерять из-за фонаря.

А как по мне - фонарь на пистолете или ПП только демаскируют бойца.
И единственной реальной альтернативой является ЛЦУ.
И даже, ЕМНИП, есть лазеры , которые не видны со стороны, а метку видит стрелок.
А в темноте надо не демаскировать себя фонарём, в использовать ПНВ.
Сделали бы их компактными, размером с пылезащитные очки - было бы то что нужно.

DENI
Во времена вашей учебы фонари на пистолетах если и были, то размерами с пистолет.

ПМ в одной руке, фонарь во второй максимально отставленной от тела в сторону. Руку отстрелят, там два стрелка может в темноте быть.

PILOT_SVM
Надо подкинуть идею "Оружейному полузнатоку".
Пусть поищет кремневые пистолеты с масляными фонарями! 😊

Вот

PILOT_SVM
Пусть поищет кремневые пистолеты с масляными фонарями! 😊

А вот со свечным фонарём:

😀

Strelok13
Кстати на самом деле, фонарь в шапке или фуражке может иметь смысл. Попытался понять, что мне не нравится в идее фонаря на ПМ, понял что увеличение размеров не нравится. Фонарей я на ПМ не видел, а вот лазерные прицелы ещё в 1990-е годы помню. Пистолет сразу в большой и непростой бластер превращается. Уже не тот приятный размер, за который его любят, чем такое носить, пусть уж большой пистолет будет.

Если проводить параллели с револьверами, то по удобству ношения ПСМ очень близок к пятизарядным Смит-Вессонам на алюминиевых маленьких рамках, несмотря на разную геометрию, а ПМ к Кольту Детектив Спешиал. И он превосходит его во всём, и мощнее и многозаряднее, но я не о том. Это видимо граница универсального веса и размера, оружие которое и удобно, и можно в карман положить. Очень обидно будет удачный размер потерять из-за фонаря.

сейчас фонари таких размеров уже, что габариты не увеличивают практически.

PILOT_SVM

И единственной реальной альтернативой является ЛЦУ.

не пробовали в лесу?
Я пробовал. - не видно уже на 10 метрах точку.

DENI
не пробовали в лесу?
Я пробовал. - не видно уже на 10 метрах точку.

Лес ночью, это довольно особая штука, имхо, кроме охотников и военных, мало кто понимает, насколько там все отличается от дня.

Да и днем тоже ЛЦУ не подходит.

Я пробовал лцу на пистолете - не понравилось совершенно. Это меняет весь навык работы с пистолетом, при этом я выигрыша в скорости не заметил вовсе, очевидно нужно переучиватся под работу с лцу. Что вызывает огромные сомнения в целесообразности.

xwing
Это меняет весь навык работы с пистолетом

xwing
при этом я выигрыша в скорости не заметил вовсе

Тат видишь целик, мушку, цель, а теперь ищите красную точку. Отдельный визир нужен?

Точку легко искать на ровных плоскостях, но когда окружение сложное, предметы разным образом удалены, перекрывают друг друга - то отслеживание ее сильно усложняется. Психологически, зная что эта точка обеспечит точное попадание, усилия уже перераспределяются только на ее поиск и общий контроль над обстановкой снижается. Чем дальше дистанция, тем больше влияния на точку оказывают мелкие движения стрелка, и она прыгает, нервируя и подчиняя себе все движения в попытке ее отследить.

Более того - когда человек целится обычным способом, у него привычно устанавливается взаимосвязь положения тела, оси зрения и оси оружия. А с точкой это уже не так, велик соблазн довернуть ось оружия на цель но при этом не проконтролировать все остальное. И выстрел произойдет в совершенно случайной изготовке. Чем будет осложнен выстрел следующий, что недопустимо. В сложной обстановке никогда нельзя концентрироваться на каком-то отдельном элементе действия, но нет лучшего средства, чем эта точка - чтобы спровоцировать именно это.

У ЛЦУ на пистолете есть полезные функции.
Кроме того, что в некоторых условиях, облегчает прицеливание. Особенно с ПНВ.
Очень ускоряет и упрощает обучение стрельбе без прицельных.
Хорошо помогает пациенту очнуться и поостыть.
А еще, при достаточной мощности, им глазки хорошо прижигать. ;-)

Но при нормальном освещении и на дистанциях больше чем в помещении, только мешает. ИМХО

xwing

А что им оставалось - при отсутствии ручного пулемета? М3 был вовсе не результатом опыта войны в джунглях а желанием иметь ПП в принципе в товарных количествах. Ибо Томпсон очень дорого обходился.
Надо еще учесть, что и Гарандов было мало в 41-м и картинка совсем грустной становится. Рейзинги пытались применять от отчаянья.

Ах они бедненькие...
Прям задыхались от нехватки оружия...
Все на ленд-лиз отправляли, себе ничего не оставляли...
Да еще и юзали эту рухлядь-шприцы, аж до середины 80-х.
Верно, все от нищеты и скудоумия. LOL

PILOT_SVM

Про курковый УСМ и сравнение с ударниковым (или скрытым курком):
Внешний курок позволяет:
1. Контролировать боевой взвод;
2. Повторно взвести и попытаться выстрелить тем же патроном;
3. и (при перерыве в стрельбе) снят курок с боевого взвода.

Все "условно верно". ;-)
1. На том же Глоке, БВ и так контролируется. Да и индикаторы всякие никто не запрещал.
2. Только при наличии самовзвода. Иначе, быстрее получается передернуть.
Да и осечка по вине капсюля, для нормальных патронов, такая редкость, что даже и не знаю.
3. Для этого человечество придумало декокер. А попытка (замерзшими или грязными пальцами, или просто в запарке и на ходу) снять курок с боевого, частенько заканчивается самострелом.

Ланцепок
Не взвешивал. И не вижу в монтажном пистолете никаких аналогий с обсуждаемой ситуацией: с передачей энергии пружины (мускулы руки) ударнику (гвоздь) с помощью курка (молоток) и напрямую без него (попытка загнать гвоздь просто рукой).

Смешались люди, кони...
Действительно, запущено...
Но не расстраивайтесь. Даже если это и безнадежно, на здоровье (обычно) не влияет. ;-)

При УЖЕ сжатой пружине, энергия в ней УЖЕ запасена (в отличие от толкающей молоток руки). А чем меньше разгоняемая ей масса, тем меньше будут потери на переходы энергия-импульс-энергия.
Что больше весит, уже вроде разобрались...
До сих пор, надеюсь, понятно?
Далее, есть такая штука, трение называется. Которое присутствует В КАЖДОЙ паре трения. В случае с курком их (обычно) две. Ось курка и ось толкателя.
Сколько их в страйкере, надо перечислять? ;-)
Ну и, наконец, чувствительность к загрязнению.
Что более подвержено к проникновению мусора? Запрятанный во глуби затвора страйкер? Или торчащий снаружи курок?
Который, ко всему, еще и умеет цепляться за что нипопадя, да еще и обуславливает наличие в корпусе оружия изрядной дыры.
Да и при загустевании смазки, что окажет большее сопротивление? Сборка страйкер с пружиной? Или сборка ударник (с пружинкой), плюс сборка курок с толкателем с пружиной?

Ну и кода.
Вопрос "знатокам".
Если курок, так опупительно круто лупит по капсюлю, то почему жесткость пружины при курковой схеме, получается примерно вдвое больше таковой для страйкера?

А для тех, у кого импортозамешение моска заедает. Наглядный пример.

https://www.hkparts.net/shop/p...t-200p16489.htm

http://www.rockyourglock.com/custom/WOL-32249BC16.htm

Ферштейн или продолжим? ;-)

monkeymouse90

Ах они бедненькие...
Прям задыхались от нехватки оружия...
Все на ленд-лиз отправляли, себе ничего не оставляли...
Да еще и юзали эту рухлядь-шприцы, аж до середины 80-х.
Верно, все от нищеты и скудоумия. LOL

Так от скудоумия и пользовались - не было ничего другого.
И задыхались кстати в 41-42 - в полный рост. Оттуда вынужденное использование всего подряд - Джонсонов, Рейзингов, М1917 ,револьверов под .38SW и прочьего. Вплоть до винтовок со скобой Генри. И .30 Сal на сошки прикрутили тоже не от переизбытка моделей ручных пулеметов в наличии.

На ленд-лиз их стрелковое оружие не особо-то кому нужно было. Ибо кроме Гаранда там ничего особенно хорошего и не было.

monkeymouse90

Смешались люди, кони...
Действительно, запущено...
Но не расстраивайтесь. Даже если это и безнадежно, на здоровье (обычно) не влияет. ;-)

При УЖЕ сжатой пружине, энергия в ней УЖЕ запасена (в отличие от толкающей молоток руки). А чем меньше разгоняемая ей масса, тем меньше будут потери на переходы энергия-импульс-энергия.
Что больше весит, уже вроде разобрались...
До сих пор, надеюсь, понятно?
Далее, есть такая штука, трение называется. Которое присутствует В КАЖДОЙ паре трения. В случае с курком их (обычно) две. Ось курка и ось толкателя.
Сколько их в страйкере, надо перечислять? ;-)
Ну и, наконец, чувствительность к загрязнению.
Что более подвержено к проникновению мусора? Запрятанный во глуби затвора страйкер? Или торчащий снаружи курок?
Который, ко всему, еще и умеет цепляться за что нипопадя, да еще и обуславливает наличие в корпусе оружия изрядной дыры.
Да и при загустевании смазки, что окажет большее сопротивление? Сборка страйкер с пружиной? Или сборка ударник (с пружинкой), плюс сборка курок с толкателем с пружиной?

Ну и кода.
Вопрос "знатокам".
Если курок, так опупительно круто лупит по капсюлю, то почему жесткость пружины при курковой схеме, получается примерно вдвое больше таковой для страйкера?

А для тех, у кого импортозамешение моска заедает. Наглядный пример.

https://www.hkparts.net/shop/p...t-200p16489.htm

http://www.rockyourglock.com/custom/WOL-32249BC16.htm

Ферштейн или продолжим?

Попытки контрактниками таскать Глоки в песочницу закончилрсь отказом от его использования в пользу той же М9, 226-го и т.п. - ибо фигово он работает в тех условиях.

Да еще и юзали эту рухлядь-шприцы, аж до середины 80-х.

Davinci
Есть отработанное решение. Двойное действие. Самовзвод тугой, случайно не пальнешь. Нужна точность, взвел.

xwing
На ленд-лиз их стрелковое оружие не особо-то кому нужно было. Ибо кроме Гаранда там ничего особенно хорошего и не было.

Facepalm...
Попробуйте, смеху ради, почитать, кому, чего и сколько они поставляли. ;-)
А стрелкотни им так жестко не хватало (особенно Томми), что они их вместе с техникой поставляли, "для мебели". При том, что в совке например, значительная часть этих стволов отправлялась прямиком в склады. Сами танки, грузовики и пр., были гораздо нужнее.
А пользовались таким разнообразием, просто потому, что можно.
В том же Вьетнаме, напрягов с оружием вроде как не было, а пользовались в разы большим репертуаром, чем их собственная линейка.

monkeymouse90

Facepalm...
Попробуйте, смеху ради, почитать, кому, чего и сколько они поставляли. ;-)
А стрелкотни им так жестко не хватало (особенно Томми), что они их вместе с техникой поставляли, "для мебели". При том, что в совке например, значительная часть этих стволов отправлялась прямиком в склады. Сами танки, грузовики и пр., были гораздо нужнее.
А пользовались таким разнообразием, просто потому, что можно.
В том же Вьетнаме, напрягов с оружием вроде как не было, а пользовались в разы большим репертуаром, чем их собственная линейка.

Ну и сам посмотри какую стрелковку они кому поставляли в 41-42 гг.

Во Вьетнаме не было напрягов - только винтовки не стреляли иногда ну и в целом войну продули.

monkeymouse90
При том, что в совке например, значительная часть этих стволов отправлялась прямиком в склады. [/B]

Надо сказать, что макеты Томпсонов 1928A1 с Украины без следов эксплуатации продавали в форуме, а 1911A1 оттуда, тоже сделанный из совсем нового пистолета, я держал в руках. Поэтому наверно часть оружия отправляли на склады, хотя фотографии наших морских пехотинцев с Томпсонами известны.

Strelok13
Надо сказать, что макеты Томпсонов 1928A1 с Украины без следов эксплуатации продавали в форуме, а 1911A1 оттуда, тоже сделанный из совсем нового пистолета, я держал в руках. Поэтому наверно часть оружия отправляли на склады, хотя фотографии наших морских пехотинцев с Томпсонами известны.

А кто его знает откуда они? Ленд лиз, немецкие трофеи, японские трофеи, корея? Без ленд-лиза было где Томпсонов набрать.

Я очень сомневаюсь, что на фронте в действующих частях так уж сильно гонялись за импортными девайсами под редкий там патрон.

VladiT
Я очень сомневаюсь, что на фронте в действующих частях так уж сильно гонялись за импортными автоматами под нестандартный патрон.

Гонятся там опции не было. Разве что за МР каким. Выдали - будешь воевать, так и патронами должны снабдить. Не выдали - не будешь. В начале войны сошло бы за счастье в какие-то месяцы но их и не поставляли в начале войны. Где-то ,наверное, использовали ограниченно.

xwing
Попытки контрактниками таскать Глоки в песочницу закончилрсь отказом от его использования в пользу той же М9, 226-го и т.п. - ибо фигово он работает в тех условиях.

Не спорь с манкимаусом. Он знает все, и горе фактам, что встают на пути его могучих теорий. 😊

Pavlov
А можно и гораздо лучше во всех отношениях (пистолет слева, то бишь 😀). Безопасно, спуск не тугой, ударниковый УСМ. Защелка магазина может быть внизу (P7 PSP) или у спусковой скобы (P7 M8).

Да, все так. Пока не снимешь щечку рукояти, и не увидишь систему рычагов, противовесов, клепсидру Ктесибия, паровую машину Герона, парусный такелаж чайного клипера, и венчающий все это вечный двигатель Леонардо Да Винчи... - то есть все, что составляет УСМ PSP.

Не для армии этот пистолет.

monkeymouse90
1. На том же Глоке, БВ и так контролируется. Да и индикаторы всякие никто не запрещал.
2. Только при наличии самовзвода. Иначе, быстрее получается передернуть.
Да и осечка по вине капсюля, для нормальных патронов, такая редкость, что даже и не знаю.
3. Для этого человечество придумало декокер. А попытка (замерзшими или грязными пальцами, или просто в запарке и на ходу) снять курок с боевого, частенько заканчивается самострелом.

Все "условно верно". ;-)

1. Индикаторы = лишние детали.

2. А у каких пистолетов сейчас нет самовзвода?

3. Декокер = лишние детали.

Davinci
Да, все так. Пока не снимешь щечку рукояти, и не увидишь систему рычагов, противовесов, клепсидру Ктесибия, паровую машину Герона, парусный такелаж чайного клипера, и венчающий все это вечный двигатель Леонардо Да Винчи... - то есть все, что составляет УСМ PSP.

Не для армии этот пистолет.

Только неонки не хватает... У ея внутре... и думающей машины...

Davinci

Да, все так. Пока не снимешь щечку рукояти, и не увидишь систему рычагов, противовесов, клепсидру Ктесибия, паровую машину Герона, парусный такелаж чайного клипера, и венчающий все это вечный двигатель Леонардо Да Винчи... - то есть все, что составляет УСМ PSP.

Не для армии этот пистолет.

И кукушку - кукушка в таком немецком механизме не может не присутствовать.

Гонятся там опции не было. Разве что за МР каким. Выдали - будешь воевать, так и патронами должны снабдить.

Вторая половина войны, части идут в наступление. Опытный командир прекрасно знает что будут и перебои в снабжении, и отрывы частей и фронтовая чересполосица. Кто ему гарантирует что его ребята не останутся без именно ленд-лизовских патронов? Плюс, тыловики всегда охочи до импорта. Короче, я бы постарался заменить те Томпсоны на нормальные ППШ, при первой возможности. Снабженцы тоже поддержали бы, им минус одна проблема - а мехлис не дремлет. Так что мне вполне понятно, почему и должно было создастся некоторое изобилие импортной неюзанной стрелковки после войны.

Davinci
Пока не снимешь щечку рукояти, и не увидишь систему рычагов, противовесов, клепсидру Ктесибия, паровую машину Герона, парусный такелаж чайного клипера, и венчающий все это вечный двигатель Леонардо Да Винчи... - то есть все, что составляет УСМ PSP.

Юмор ценю 😀, но на самом деле пистолет очень простой и надежный.

VladiT
Ну дадут два диска, и то за щастье. Разумно при первом случае взять более распространенное и привычное оружие и не иметь проблем с боезапасом. Да и не боец это решает, конечно. Импортная стрелковка в основном поступала в оснащении ленд-лизовской техники. Поставим себя на место командира такого подразделения - оно ему надо, помимо всех проблем, иметь еще головняк по поиску боезапаса? Да за щастье если хоть снарядами будут надежно снабжать.

Вторая половина войны, части идут в наступление. Опытный командир прекрасно знает что будут и перебои в снабжении, и отрывы частей и фронтовая чересполосица. Кто ему гарантирует что его ребята не останутся без именно ленд-лизовских патронов? Плюс, тыловики всегда охочи до импорта. Короче, я бы постарался заменить те Томпсоны на нормальные ППШ, при первой возможности. Снабженцы тоже поддержали бы, им минус одна проблема - а мехлис не дремлет. Так что мне вполне понятно, почему и должно было создастся некоторое изобилие импортной неюзанной стрелковки после войны.

А томпсоны мы заменим на ППШ потомушта патроны негде будет брать 😀

Pavlov
Юмор ценю 😀, но на самом деле пистолет очень простой и надежный.

Как справедливо заметили Пилот и Иксвинг, я еще забыл неоновую гирлянду и кукушку. 😊

А случаем, не этот простой и надежный пистолет, пролетел как Фанера над Парижем, в конкурсе на американский М9?

Михал Михалыч
ога-ога..а то что вся лендлизоская бронеехника имела основное артиллерийское и пулеметное вооружение нестандартного калибра -это пустяки
А томпсоны мы заменим на ППШ потомушта патроны негде будет брать 😀

Три головняка минус один - останется два головняка. Все разумно и логично, вот вы и сами согласны- хоть и гыгыку зачем-то приаттачили.

VladiT

вот вы и сами согласны-

VladiT
Три головняка минус один - останется два головняка. Все разумно и логично,

VladiT
Три головняка минус один - останется два головняка. Все разумно и логично, вот вы и сами согласны- хоть и гыгыку зачем-то приаттачили.

В Ленинграде Томпсоны и Рейзинги присутствовали у охраны аэродромов - достоверная инфа.

Davinci
А случаем, не этот простой и надежный пистолет, пролетел как Фанера над Парижем, в конкурсе на американский М9?

Лучше Р7 нет и не было. И не скоро будет.

http://www.thetruthaboutguns.c...st-pistol-ever/

Pavlov
Лучше Р7 нет и не было. И не скоро будет.

Pavlov

Лучше Р7 нет и не было. И не скоро будет.

http://www.thetruthaboutguns.c...st-pistol-ever/

Даже ПМ лучше чем этот технический курьез. Который еще и греется как утюг если стреляешь больше 4-5 магазинов подряд. Стрелять из него здорово, точный довольно но жизнь я б ему не доверил. Да и клавиша эта еще... Я точно предпочту ему ПМ в любой день.

xwing
греется как утюг если стреляешь больше 4-5 магазинов подряд.

И что за ситуация такая, где надо отстрелять 4-5 магазинов подряд?

Pavlov

И что за ситуация такая, где надо отстрелять 4-5 магазинов подряд?

Тренировка в тире. На кой нужен пистолет, из которого тренироватся в стрельбе нельзя? А так чтоб не стрелять наверное этот Нк самый лучший пистолет.

xwing
Тренировка в тире... тренироватся в стрельбе нельзя

Costas
вжимать рычаг взвода - ужос нах.

Pavlov
Совершенно несерьезный довод против. С чего решили, что "тренироваться нельзя"? Берите с собой несколько пистолетов, делайте паузы и т.д.

Несколько разных пистолетов - это не тренировка а ерзанье. Короче хороший пистолет чтоб не стрелять.

Pavlov

Лучше Р7 нет и не было. И не скоро будет.

http://www.thetruthaboutguns.c...st-pistol-ever/

Я думал, по вашей ссылке будет видео П7 в пылище и грязище, беспроблемно палящий, с разоблачениями подлогов американской военщины на давнем конкурсе. А там... все достоинства этой интересной конструкции уже описаны её поклонниками.

Мне этот П7 во многом симпатичен. Но мы же про армейский пистолет говорили. А армейские испытания этот "эспандер" слил. И нигде на вооружение армии не принят.

Pavlov
Совершенно несерьезный довод против. С чего решили, что "тренироваться нельзя"? Берите с собой несколько пистолетов, делайте паузы и т.д.

😀

Нет, это не дао конфуцианского мужа, носить в тир сумку одинаковых пистолетов.

Справедливости ради, был же вариант П7K3 под .380, который не имеет самогрейной газовой камеры, и позволяет стрелять столько же, сколько любой обычный пистолет. 😊

Лучше Р7 нет и не было. И не скоро будет.

http://www.thetruthaboutguns.c...st-pistol-ever/

Поскольку оружие предназначено для использования в сфере, на старорусском языке именуемой "живота ради" - оно просто обязано эстетически внушать уверенность в правильном выборе и ощущение надежности. Если это не так, то ему необходима очень большая и успешная боевая судьба, чтобы преодолеть заложенное в него врожденное отторжение.

VladiT
Поскольку оружие предназначено для использования в сфере, на старорусском языке именуемой "живота ради" - оно просто обязано эстетически внушать уверенность в правильном выборе и ощущение надежности. Если это не так, то ему необходима очень большая и успешная боевая судьба, чтобы преодолеть заложенное в него врожденное отторжение.

Очень верно сказано.

xwing

Ну и сам посмотри какую стрелковку они кому поставляли в 41-42 гг.

Во Вьетнаме не было напрягов - только винтовки не стреляли иногда ну и в целом войну продули.

"Иногда" и калашмат не стреляет.
А "в целом войну" выиграли, чтоб там всякие говорящие головы не трындели.
Стратегическая задача ввода ВС США во Вьетнам, в целом достигнута полностью.
А остальное, фалометрия в песочнице.

Создали два независимых государства из одного, опыта развала набрались. Изучили боевые возможности русских. Развалили своё общество на интернационалистов и изоляционалистов. Повесили себе на шею Южный Вьетнам, порадовали налогоплательщиков. В США стали массово пробираться вьетнамцы эмигранты-беженцы. Наладили поставку наркотиков из Восточно-Азиатского региона.
Но войну выиграли! Пиррова победа.

Strelok13
макеты Томпсонов 1928A1 с Украины без следов эксплуатации продавали в форуме, а 1911A1 оттуда, тоже сделанный из совсем нового пистолета, я держал в руках. Поэтому наверно часть оружия отправляли на склады, хотя фотографии наших морских пехотинцев с Томпсонами известны.

Были еще винтовки у водителей. Но следов, похоже, не осталось. То ли после войны сбагрили кому, то ли просто уничтожили.

xwing

А кто его знает откуда они? Ленд лиз, немецкие трофеи, японские трофеи, корея? Без ленд-лиза было где Томпсонов набрать.

В отчете все сказано.
Около 137 тыс. Это не считая тех, что входили в комплектацию танков и пр.

monkeymouse90

Были еще винтовки у водителей. Но следов, похоже, не осталось. То ли после войны сбагрили кому, то ли просто уничтожили.

monkeymouse90

В отчете все сказано.
Около 137 тыс. Это не считая тех, что входили в комплектацию танков и пр.

Михал Михалыч
какие винтовки?

Видимо Спрингфильды, поскольку болты.

Михал Михалыч
ога-ога..а то что вся лендлизовская бронетехника имела основное артиллерийское и пулеметное вооружение нестандартного калибра -это пустяки

Пустяки.
Патамушта вместе с вооружением поставлялись и боеприпасы. А часть вооружения была под совковие б/п.
Еще поставлялись конвершны, но их было мало.
А часть, могли уже сами переделывать. Благо характеристики выстрелов довольно близки.
По крайней мере, об одном из таких экзорцизмов, с переделкой авиапулеметов под патрон 108 упоминания сохранились.

PILOT_SVM

Все "условно верно". ;-)
1. Индикаторы = лишние детали.
2. А у каких пистолетов сейчас нет самовзвода?
3. Декокер = лишние детали.

Есть что сказать?
Или как обычно, "чисто позвиздеть"?
Мозги включайте, хоть иногда.
1. Хвостовик страйкера.
2. У тех же, что до сейчас. И их ремейков.
3. Самостоятельный узел, на функционал не влияющий. Либо делящий детали с предом.

monkeymouse90

Видимо Спрингфильбы, поскольку болты.

monkeymouse90

А часть вооружения была под совковие б/п.
Еще поставлялись конвершны, но их было мало.

Чиво-чиво? 😀

Михал Михалыч
Не поставлялись винтовки,не несите чушь

Сначала, научиться читать то-то кроме Звизды.
Потом, смотреть комплектацию автомобильной и прочей техники.
А потом не нести чушь.
А уже только потом, пытаться советовать не нести чушь другим. LOL

monkeymouse90
Сначала, научиться читать то-то кроме Звизды.
Смотреть комплектацию автомобильной техники.
А потом не нести чушь.
А потом, пытаться советовать не нести чушь другим. LOL

😊
Всего поставлен 1 гаранд и 5 карабинов М1,которые пошли в НИИПСВО
Никаких болтовиков не поставлялось от слова вообще.
А теперь твоя очередь-расскажи нам про поставки винтовок.
Не стесняйся
😀

Михал Михалыч
Не стесняйся

Davinci
И нигде на вооружение армии не принят.

Ну военные полицаи, какая-никакая, но часть армии. Греки опять же, миксиканцы там.

NORDBADGER
Ну военные полицаи, какая-никакая, но часть армии. Греки опять же, миксиканцы там.

Честно скажу - не знал. С другой стороны, - им же не воевать...

А вот чтоб два раза не вставать, про П7. Кто-нибудь может сказать, почему у варианта П7 под калибр .40 ТАК раздут сверху затвор? У этих пистолетов же газовый поршень под стволом. Так чего у этого сверху такой нарост?

А там где-то указана комплектация на каждый вид техники?
не заметил... ;-)

Тут есть упоминание
http://mynnm.ru/blogs/vicsd/st...-velikoy-voyny/

БудемЖить
Он стеснительный, не ответит. Или с темы съедет.

А что отвечать?
Архивных обитателей спрашивайте.
Вам надо, Вы и пилите. LOL

Зы ММГ Спрингфильдов на рынке есть.
Откуда?

БудемЖить
Он стеснительный, не ответит. Или с темы съедет.

Про это точно съедет

😀

monkeymouse90

А часть вооружения была под совковие б/п.
Еще поставлялись конвершны, но их было мало.

monkeymouse90

А что отвечать?
Архивных обитателей спрашивайте.
Вам надо, Вы и пилите. LOL

😀

Продолжайте юродствовать.
Вам идет. LOL

monkeymouse90
Продолжайте юродствовать.
Вам идет. LOL

Davinci
почему у варианта П7 под калибр .40 ТАК раздут сверху затвор? У этих пистолетов же газовый поршень под стволом

[QУОТЕ]Изначально написано монкеымоусе90:
[б]

ъИногдаъ и калашмат не стреляет.
А ъв целом войнуъ выиграли, чтоб там всякие говорящие головы не трындели.
Стратегическая задача ввода ВС США во Вьетнам, в целом достигнута полностью.
А остальное, фалометрия в песочнице.[/б][/QУОТЕ]

Чо? Драпали так, что вертолеты с палубы скидывали, «победители».

Если что сию тему мы перетирали со старшим офицером US Navy. Историю ,то,се ну и Вьетнам. За стаканчиком вискаря на барбекю так сказать, случайная встреча. Так вот он уверенно сказал что мол войну ту мы (США) проиграли. Такое у американских военных мнение. Но тебе виднее , ага.

Михал Михалыч
То есть ты пустопорожние прогоны загоняешь,а я юродствую?
😀

На Миккимауса похоже просто не нужно обращать внимания.

xwing
Чо? Драпали так, что вертолеты с палубы скидывали, 'победители'.

- А это еще победители улетают. Посмотрите, как чинно и благородно они усаживаются в аэропланы, правда? Победителей войнв во Вьнтнаме видно издалека.

xwing
Чо? Драпали так, что вертолеты с палубы скидывали, «победители».

mpopenker
для массы. одного поршня оказалось недостаточно для эффективного торможения затвора

Спасибо.
Неудачный получился вариант.

Davinci
Неудачный получился вариант.

Сам боеприпас не очень удачный, по-моему. В какой армии принят .40?

Pavlov
Сам боеприпас не очень удачный, по-моему. В какой армии принят .40?

Боеприпас спорный, согласен. Однако многие фирмы создали под него пистолеты, не похожие на беременных коров. 😊

P7 хорош и гармоничен как М8,М13,K3. А в М10 он несообразен.

xwing
На Миккимауса похоже просто не нужно обращать внимания.

Я уже давно так делаю. У человека минимум знаний, при максимуме апломба. Благодушно игнорирую его посты, и темы не засоряются бесполезным срачем. 😊

Pavlov
Сам боеприпас не очень удачный, по-моему. В какой армии принят .40?

Если USCG армия, то да. 😊

NORDBADGER

Если USCG армия, то да. 😊

Чой-то - они с М9 как и все.

xwing
Чой-то - они с М9 как и все.

Да не знаю, они с середины 2000-х на SIGах в .40S&W, M9 - ограниченный стандарт.

Вот к примеру некоторые из недавнего

https://govtribe.com/project/4...ines-per-pistol

http://alaska.coastguard.dodli...port-conundrum/

Патрики

https://ndiastorage.blob.core....mo12407Ream.pdf

До этого брали в соседнем сельмаге. 😊

Фоток с ними тоже море.

Ну да, они же с пиратами на абордаж... Им особо мощный пистолет нужен.

У нас тут база их и патрулируют паром иногда. М9 у них.
Может у каких-то ментовских структур ,хз.

xwing
нас тут база их и патрулируют паром иногда. М9 у них.

Donnie Kerabatsos
Армию республики Южный Вьетнам и US Army Вы таки не различаете, не?
В свете бегства из Сайгона.

US Army организованно сьеблась оставив союзников на сьедение. Из-за которых туда и влезли. Как водится.
Паники там достаточно было. А по факту - вьетнамцы хорошо наваляли и на земле и в воздухе. Воюя против заведомо более сильного противника при этом. Который применял химическое оружие и стратегическую авиацию втч.

вьетнамцы хорошо наваляли и на земле и в воздухе.

ЯРЛ
Вьетнамский пилот весом 40-45кг. пилотировал советский МИГ?

Вьетнамцы на себе пушки в джунглях таскали, отчего сперва малость подофигели французы, а потом и американцы. В пилоты же, как и везде в мире, отбирали лучших по комплекции и здоровью, так что про вес весьма дискуссионно.

Вьетнамский пилот весом 40-45кг. пилотировал советский МИГ?

Чем более сильна и технически оснащена современная армия - тем она более чувствительна к потерям и тем ниже ее боевая устойчивость даже в легких кризисах. Ассиметрия боевой устойчивости дает прекрасные шансы не только успешно противостоять такой армии, но и побеждать ее, особенно если умело применяется стратегия непрямых действий.

Ко Вьетнаму у советских диетологов уже был богатейший опыт как в формировании летного поддерживающего питания, так и "откорма" специфических групп людей. Его очень широко применяли и отрабатывали например в Корее переводя рисоедов на белковую диету.
А впервые столкнулись еще в 36м году в Кировобадской летной школе. Там обучалась первая группа испанских летчиков истребителей. И попали в том числе кадры из новомодной на тот момент секты вегетарианцев. И не "тянули" пилотаж на И-16 совершенно. Пришлось им экстренно выписывать усиленную норму мяса и живительных люлей для приправы.

Чем более сильна и технически оснащена современная армия - тем она более чувствительна к потерям и тем ниже ее боевая устойчивость даже в легких кризисах. Ассиметрия боевой устойчивости дает прекрасные шансы не только успешно противостоять такой армии, но и побеждать ее, особенно если умело применяется стратегия непрямых действий.

Михал Михалыч
То есть ты пустопорожние прогоны загоняешь,а я юродствую?
😀

Постопорожние, ваши манипуляции с так называемыми "документами и фактами", которые такие же ММ и сочиняют.
Вы просто тролль, косящий под историка.
Вы не историк, а политическая проститутка.
И не воспринимайте это как оскорбление. Это название ваше профессии.
В отличии от таких сучек, специально факты не выискиваю. Просто, после проверки, собираю заслуживающее доверия.
В этом случае, небольшое исключение. "В честь праздника". ;-)

Вторая, это к нашему давнему дискурсу, о наличии в поставках М1917.

Вы, если бы, не просто выискивали удобные факты, а действительно изучали вопрос, знали бы, что были еще и "внедоговорные" поставки вооружения и прочего.

Так что, можете не уподобляться представителю РФ в ООН. Ваши визги, на отношение уже как не повлияют. Никто больше, не поверить ни единому слову, хоть перервитесь. ;-)

А вообще, "встретились два одиночества". Один, уборщик-инженер из ЦКИБ, второй, вахтер-историк из архива.
Прям сладкая парочка может получиться. Один будет откапывать не имеющие аналогов отбросы, а второй, задним числом, на них историю оформлять.
Дарю патент. Можете что-то даже заработать.
Хуже, уже не сделаете. LOL

monkeymouse90
Вторая, это к нашему давнему дискурсу, о наличии в поставках М1917.

monkeymouse90
специально факты не выискиваю. Просто, после проверки, собираю заслуживающее доверия.

VladiT
Чем более сильна и технически оснащена современная армия - тем она более чувствительна к потерям и тем ниже ее боевая устойчивость даже в легких кризисах. Ассиметрия боевой устойчивости дает прекрасные шансы не только успешно противостоять такой армии, но и побеждать ее, особенно если умело применяется стратегия непрямых действий.

Такая зависимость ложна.

Просто на сегодняшний день, большинство развитых армий принадлежат к западному обществу. А там в определенный момент была поставлена задача атомизации общества, чтобы каждый человек был как можно более обособлен от других, и это бы не позволяло людям объединяться и создавать угрозу системе. Баранов легче стричь по отдельности. Способ атомизации был выбран простой - пропаганда, что каждый человек это пуп вселенной, яркая индивидуальность, уникальная личность, бесценный алмаз, и пр. Ясное дело, что сборище подобных ярких индивидуальностей не хочет помирать ради чего-то большего, тем более за много тысяч километров от дома. Потому что для них наибольшее - это они сами.

Для контраста посмотрите на немецкий фашизм, который в свое время строил людей в стадо на совсем других основаниях - корпоративизма. Ты немец, да я немец. Ну и что что ты шахтер а забое, а я олигарх, - зато оба мы немцы и члены партии. Индивид ничто. Партия все. Ограбим недочеловеков и завоюем жизненное пространство. И если даже ты помрешь, это будет на благо райха, где твоя родня будет жить в шоколаде, имея гарантированный доход и рабов-унтерменшей. А кто не согласен, - тому отрубят башку на гильотине. Как результат - немцы, являвшиеся одной из самых технически продвинутых европейских наций, вполне спокойно сносили миллионные потери, пока "тысячелетний райх" не сжался в точку Берлина, которую прихлопнули советские войска.

P.S. Поскольку фашизм является крайней защитной реакцией капитализма, на неблагоприятные условия, - у нас еще есть все шансы увидеть, как с ухудшением условий, западная пропаганда разом развернет свои паруса в другую сторону, и начнет готовить население к большим потерям, ради "общего блага". И вы удивитесь, насколько способно к войне и потерям западное общество.

Видится мне, что обезьянамышь из ближнего зарубежья "потеряла берега". Его, наверно, воспламеняет судьба незабвенного сегезы, на "рельсы" которого он уверенно встает.

БудемЖить
Видится мне, что обезьянамышь из ближнего зарубежья "потеряла берега". Его, наврено, воспламеняет судьба незабвенного сегезы, на "рельсы" которого он уверенно встает.

Берег потерян, компас разбит, такелаж спутан, на небе ни звезд ни солнца, и лишь на палубе хохочет обезумевший шкипер, раз за разом выкрикивая "LOL, LOL, LOL...". 😊

Davinci
и лишь на палубе хохочет обезумевший шкипер, раз за разом выкрикивая "LOL, LOL, LOL...".

Вьетнамский пилот весом 40-45кг. пилотировал советский МИГ?

Их в учебном центре до нормы откармливали, месяца три, иногда побольше..

Бринкс
Нам непонять-потому лучше не лезти".

Бринкс абсолютно прав.
Раз уж уперлись во Въетнам, то, простой пример как там велась война северными.

Имеем мост. Важный.
По нему идет снабжение войск СРВ.
Наши отправлют "Двину" на защиту. Под управлением въетнамских товарищей.
Те разворачивают комплекс из РЛС обнаружения и наведения и ПУ. Никаких ТЗМ - ничего лишнего.
Не включают. Сидят и ждут.
Небольшая группа "Фантомов" аккуратно, и боязсь ЗРК летит и выносит мост.
Въетнамцы сидят и ждут, за ночь восстанавливая мост.
Опять фантомы летят и выносят мост.
Въетнамцы сидят и ждут, за ночь восстанавливая мост.
Осмелевшие фантомы уже большой группой летят и выносят мост.
На отходе попадают под залп "Двины".
Да, сбивается разом с десяток "фантомов".
Но мост то, блин, трижды отстраивать надо.
Вот и вся война.

ЯРЛ
Пилот МИГа в сутки калорийность питания 4200 калорий. Вы в кровеносную систему вьетнамца сахарно-жировую смесь будете закачивать перед полётом? У них желудок не приспособлен 800гр. мяса в сутки переварить и 850 гр. хлеба , да ещё приварок. Правда 50гр. хлеба можно было заменить 2гр. чая.

Тем не менее они летают. И небольшие северные корейцы летают. И японцы в войну были не очень большие а крутили пилотаж на Зеро в начале войны - выносили всех.

xwing
Тем не менее они летают.

Ну а про Японию, то летчиков там воспитывали с детсадовского возраста.
И, пожалуй, из всех стран 2МВ, на момент вступления своей страны в войну - японские пилоты были самыми лучшими.

DENI
Потому что мотивированы.
Тем и сильны.
Они прекрасно понимают, что большой стране они проиграют в итоге. И их задача сделать невыносимой эту войну для большой страны до того, как они ей проиграют.

Ну а про Японию, то летчиков там воспитывали с детсадовского возраста.
И, пожалуй, из всех стран 2МВ, на момент вступления своей страны в войну - японские пилоты были самыми лучшими.

Только эта система была порочной - самые лучшие пилоты, увы, заканчиваются.
А системы подготовки, способной восполнить потери хотя бы посредственными новичками не было. В результате к 44-му пилоты практически кончились.

xwing
Только эта система была порочной - самые лучшие пилоты, увы, заканчиваются

DENI
Да. Хватило на год.
Мы вовремя спохватились. Японцы - нет.

У джапов затяжная война была полностью импровизацией. Ибо они были к ней не готовы и , кстати, осознавали это. Оттуда вся затея с Перл Харбором - мол если устроить американцам нечто вроде Цусимы - они бросят воевать и начнут договариватся.

DENI

Мы вовремя спохватились. Японцы - нет.

Сущесьвование в СССР боеспособных ВВС, выросших в войну в сильный и эффективный род войск с моей точки зрения - чудо. За неполных 20 лет с нуля все было построенно - авиапром, двигателестроение , подготовка специалистов всех уровней и т.д. И то, что против авиационной страны удалось как-то воевать да еще и наращивая темпы и эффективность - это достижение невероятное. Дураки считают количество сбитых немцами не понимая совершенно , с чего начинали они а с чего - СССР. А потом выросли до того , что и других учили.Тех же вьетнамцев.

Имеем мост. Важный.
По нему идет снабжение войск СРВ.
Наши отправлют "Двину" на защиту. Под управлением въетнамских товарищей.
Те разворачивают комплекс из РЛС обнаружения и наведения и ПУ. Никаких ТЗМ - ничего лишнего.
Не включают. Сидят и ждут.
Небольшая группа "Фантомов" аккуратно, и боязсь ЗРК летит и выносит мост.
Въетнамцы сидят и ждут, за ночь восстанавливая мост.
Опять фантомы летят и выносят мост.
Въетнамцы сидят и ждут, за ночь восстанавливая мост.
Осмелевшие фантомы уже большой группой летят и выносят мост.
На отходе попадают под залп "Двины".
Да, сбивается разом с десяток "фантомов".
Но мост то, блин, трижды отстраивать надо.
Вот и вся война.

VladiT
А теперь пройдемся по этой схеме от противного и подумаем

VladiT
жалеть тут мост - то же самое, что жалеть червячка, пропавшего при поимке жирной и вкусной рыбы.

а это не от противного. это подтверждение моих слов:

xwing
Сущесьвование в СССР боеспособных ВВС, выросших в войну в сильный и эффективный род войск с моей точки зрения - чудо.

Давайте к теме вернемся))))

Мне все же хочется систематизировать аспект наклона рукоятки. Пусть один угол наклона не подходит для всех типов использования. Но наверняка же можно вычленить два-три апробированных за сотню лет угла и описать для чего какой предпочтительнее?

С точки зрения надежности досылания - оптимальный угол у ПМ/АПС.
Но сейчас, в век полиамидов, можно разделить угол наклона рукоятки и угол расположения магазина относительно оси ствола. Это и раньше было можно, но утяжеляло конструкцию и усложняло производство.

По теме считаю что у нижней защелки есть свои плюсы. Меньше вероятность случайно отщелкнуть магазин и гораздо меньше - в стрессе «недобить « до фиксации. В ИДПА у меня такое на 1911 случалось. На ПМ просто невозможно.
Но сейчас же мода такая - вытряхивать магазин на землю и быстро втыкать другой, плюсы у скоростной перезарядки конечно несомненные. Но и у защелки они есть.
Наклон рукоятки не считаю принципиальным - мне и ПМ подходит и 1911 и чезет и к Глоку могу приноровится вполне, хоть и недолюбливаю их (считаю небезопасными в первую очередь).

xwing
плюсы у скоростной перезарядки конечно несомненные

2:25 примерно.
Хотя лучше весь кусок смотреть.

Еще хотел бы поднять вопрос о эргономике интуитивной наводки. Назову это так, в рабочем порядке. Я например, испытал это, стреляя из Т-10 (резинового, но в данном случае это не важно). Было интересно почувствовать, что не выцеливая попадалось как-то легче, чем с выцеливанием. Я не обладаю большим опытом пистолетчика и надеюсь, коллеги уточнят и терминологию, и свойства таких пистолетов, где стрельба навскидку получается удобнее и точнее, чем с выцеливанием. Хотелось бы понять, от чего это зависит, т.к. по-моему, это основной путь усовершенствования КС на сегодня.

VladiT
Хотелось бы понять, от чего это зависит

Нет, ну явно же есть девайсы, лучше других наводящиеся интуитивно. Я читал что над этим работают, что в последние десятилетия усовершенствование интуитивной эргономики является одним из основных направлений. Скажем, в стендовых ружьях это непреложный факт ("стреляет ружье - попадает ложа" - всем известная поговорка). Уверен что это есть и в конструировании пистолетов, почему не поговорить об этом?

эргономике интуитивной наводки

И спилить целик и мушку.

VladiT
Нет, ну явно же есть девайсы, лучше других наводящиеся интуитивно. Я читал что над этим работают, что в последние десятилетия усовершенствование интуитивной эргономики является одним из основных направлений. Скажем, в стендовых ружьях это непреложный факт ("стреляет ружье - попадает ложа" - всем известная поговорка). Уверен что это есть и в конструировании пистолетов, почему не поговорить об этом?

Все разговоры о том, что какой-то пистолет удобнее другого - от неумения стрелять в основном.

Pavlov
Про мушку понятно, но целик?

xwing
Все разговоры о том, что какой-то пистолет удобнее другого - от неумения стрелять в основном.

Вот оно что! А я думал, что умею стрелять... И думаю, что некоторые пистолеты менее удобны, чем другие...

Pavlov

Вот оно что! А я думал, что умею стрелять... И думаю, что некоторые пистолеты менее удобны, чем другие...

Я написал - в основном. Ньюансы есть - размер ладони, пальцы. Но реально эргономика пистолетов более интересует тех, кто еще не до конца овладел этим делом. Себя особо хорошим стрелком не считаю - у меня иная профессия и маловато времени на тренировки. Но кое-что видел.

Но реально эргономика пистолетов более интересует тех, кто еще не до конца овладел этим делом

Pavlov
Вопрос к неумеющим стрелять: Три пистолета, у всех кнопки. Угадаем с трех раз который наименее удобный.

Эти все предания старины глубокой за скобками. Из них каждый нелеп по-своему.

Тоесть все три одинаково удобные (одинаково неудобные)? Странно... Для меня существует ощутимая разница в удобстве.

Pavlov
Тоесть все три одинаково удобные (одинаково неудобные)? Странно... Для меня существует ощутимая разница в удобстве.

Все три - музейные образцы. Они даже на фоне ТТ смотрятся бледно.

xwing
Все три - музейные образцы. Они даже на фоне ТТ смотрятся бледно.

А то как же! Лучше Нагана и ТТ ничего нет и быть не может. Все в музей, лишь ТТ на передовой. 😀

лишь ТТ на передовой

Pavlov

А то как же! Лучше Нагана и ТТ ничего нет и быть не может. Все в музей, лишь ТТ на передовой. 😀

ТТ вполне носить можно, причем с патроном в патроннике. У ТТ , в отличии от этих трех, приемлимые прицельные. Из этих трех с патроном в патроннике можно носить Вис - но он слишком огромный и тяжелый для 9х19 пистолета и аж с двумя рычагами управления. ТТ компактнее и удобнее. И патрон мощнее дохлого довоенного 9х19,

Pavlov
Угадаем с трех попыток который наименее удобный

xwing
Они даже на фоне ТТ смотрятся бледно

ЯРЛ
Оружие проходившее по уголовным делам хранилось в следственных органах в СССР очень долго. Его оригинально приводили в негодность, удаляли целик и спиливали мушки. Нужно было на случай повторной экспертизы пули. В то время это было долгое дело. Это сейчас компьютеры упростили.
Так вот с развалом СССР эти стволы попали в руки людей, которым они были нужны для дела.
ТТ прекрасно наводился по стволу без прицельных приспособлений. Это армейский пистолет. В бою не в тире, выцеливать нет времени.

Да ну это уже истории.

mpopenker
из этих трех я бы выбрал ВИС польской сборки

+1 Ранние немецкие (мой) ничуть не хуже польских.

mpopenker
вы стреляли из них бок-о-бок с ТТ?

Не стрелял только с японца но это гавно всерьез можно сравнивать разве что с Намбу. Вис очень приятно стреляет но носить таких размеров и веса пистолет при всего 8 9Х19 - увольте. ТТ невероятно в ношении удобен. Нетяжелый, плоский. Рукоятка не выпирает. Стреляет вполне себе приемлимо.
Люгер забавная штука но я бы в страшном сне его б не носил. Прицельные еле видно, с патроном в патроннике носить нельзя. Попробуйте его быстро достать и дернуть за рычаги.... Стрельба из Люгера - ничего особенного.

xwing
Не стрелял только с японца но это гавно всерьез можно сравнивать разве что с Намбу.

Это и есть Намбу.

Pavlov

Это и есть Намбу.

Я имею ввиду ту люгерообразную поебень с круглым стволом.

xwing

Я имею ввиду ту люгерообразную поебень с круглым стволом.

Тоже Намбу. Один обр. 14, другой обр. 94:

xwing

Не стрелял только с японца но это гавно всерьез можно сравнивать разве что с Намбу. Вис очень приятно стреляет но носить таких размеров и веса пистолет при всего 8 9Х19 - увольте. ТТ невероятно в ношении удобен. Нетяжелый, плоский. Рукоятка не выпирает. Стреляет вполне себе приемлимо.
Люгер забавная штука но я бы в страшном сне его б не носил. Прицельные еле видно, с патроном в патроннике носить нельзя. Попробуйте его быстро достать и дернуть за рычаги.... Стрельба из Люгера - ничего особенного.

Давайте не забывать что пистолет необходимо оценивать по совокупности качеств а не по какому-то одному. Пистолет нельзя оценивать лишь по тому, насколько из него удобно и ловко стрелять в тире. Пистолет нужен лишь доя того, чтобы его носить на себе, иначе он просто спортивный инструмент. Желательно к удобству ношения еще и надежность, возможность осовоить его настолько, чтобы приемлимо попадать, безопасность. ТТ по совокупности - очень удачный пистолет. Надежность приемлимая, научить человека неплохо попадать из него не очень трудно, он удобен в ношении и достаточно безопасен.
При том есть минусы - и с предвзвода снять не так удобно , как выключить пред Кольта 1911 и рукоятка далека от совершенства и ресурс не очень. Но в целом - я бы предпочел ТТ практически любому пистолету эпохи 30-50-х. Это вывод не одного года возни с пистолетами вообще, начинал я как и многие с отрицания и ПМ и ТТ - мол Кольты, Глоки и прочее 😛
К пониманию своего отношения к ПМ я тоже шел долго. И только накопив кое-какой опыт, постреляв и поносив я пришел к выводу что ПМ - один из наиболее оптимальных пистолетов. Не лучший - не в коем случае - не самый удобный. Со своими минусами. Но по совокупности качеств - надежности , безопасности, точности, удобству ношения - имеет не много конкурентов.
А так - есть у меня швейцарец Сиг 210-6. Стрелять из него в тире - великое удовольствие. Точен.Удобен. Затвор закрывается наверное как дверь Майбаха - с такой мягкой основательностью. Им можно картинки на мишени рисовать. Надежен. Стал бы носить? Да вряд ли. Предохранитель неудобен, сам пистолет здоровый и тяжелый а патронов в нем - как в ПМ... Все сугубо личное мнение, совсем его не хочу навязывать, допускаю и совершенно иной взгляд на вещи.

mpopenker
по моим личным впечатлениям в стрельбе хуже ТТ только Люгер (глючный жутко) и Вальтер Р-38 (беременное убожество). Мой выбор из современников ТТ "армейского" типа - Стар под 9х19. Удобная рукоятка, предохранитель, приличные прицельные, патрон оптимальный. Не даром его испанцы пилили долго и счастливо, в самых разных вариантах.

Из 38-го стрелять достаточно удобно ,кстати.
Стар лично мне жрет руку курком. Прицельные на нем мельче чем на ТТ. Хотя неплохой однозначно пистолет.

Pavlov

Тоже Намбу. Один обр. 14, другой обр. 94:

На первом фото нижний как зубилом вырубленный.

xwing
На первом фото нижний как зубилом вырубленный.

Восток - дело тонкое. 😀

mpopenker
Мой выбор из современников ТТ "армейского" типа - Стар под 9х19.

P-38 меня тоже не впечатляет. Все Стары очень удобные. (У всех кнопки 😀)

А какие есть претензии по эргономике к 1911?

VladiT
А какие есть претензии по эргономике к 1911?

Разве что вес.

VladiT
А какие есть претензии по эргономике к 1911?

Курок "кусается" при правильном захвате, но это ничего.

Внешне Стары нравятся, при сходстве с 1911 у них менее развит хвост на рамке и поэтому более чистая форма, просто угол. Парабеллум когда-то разбирал не до конца, очень качественно и сложно сделанное оружие.

Интересно, зачем японцы поменяли первый из показанных Намбу на второй? Он не выглядит более простым, только менее качественно сделанным. Я понимаю экономия, но ведь было много известных систем пистолетов, для чего такой странный? Даже с маленькими руками он не будет удобным.

Strelok13
Интересно, зачем японцы поменяли первый из показанных Намбу на второй?

А вот эргономичность обр. 94... 😞

Спасибо, Pavlov. Надо же, я всегда думал что это в конце войны такой уродливый пистолет делали, благодаря Вам почитал Википедию. Там интересно ещё вот что: пишут что пистолеты японские офицеры покупали сами. То есть как у нас до Революции. Удивительно для массовой армии. Тип 14 тоже не очень красивый, но нормально выглядит, а этот даже аккуратный на фотографиях кошмарен. Поискал в Интернете, список доступных пистолетов не нашел, но узнал о ещё одном японском пистолете: https://en.wikipedia.org/wiki/Hamada_Type_pistol , на фотографии второй тип, первый был похож на Браунинг 1910: https://images.search.yahoo.co...istol&fr2=piv-w eb&fr=yfp-t . То есть умели делать нормальное внешне оружие.

[QUOTE]Изначально написано xwing:
[B]
Но в целом - я бы предпочел ТТ практически любому пистолету эпохи 30-50-х.
А НР в то время был не лучше ТТ?

Romansergeish1980
[QUOTE]xwing
[B]
Но в целом - я бы предпочел ТТ практически любому пистолету эпохи 30-50-х.
А НР в то время был не лучше ТТ?

Вероятно лучше. Но предпочел бы ТТ.

У меня в руке хорошо лежат ТТ, 08 и 45 АСР. ПМ со штатной рукояткой вертится, а вот с новой, чёрной, лежит хорошо и однообразно хватается. 92 Берета никак у меня в руке не лежит, как что то инородное.

mpopenker
по моим личным впечатлениям в стрельбе хуже ТТ только Люгер (глючный жутко) и Вальтер Р-38 (беременное убожество). Мой выбор из современников ТТ "армейского" типа - Стар под 9х19. Удобная рукоятка, предохранитель, приличные прицельные, патрон оптимальный. Не даром его испанцы пилили долго и счастливо, в самых разных вариантах.

Хоть и закоренелый кольтовод, но вступлюсь за люгер - и по моим наблюдениям и по отчетам НИПСВО не так уж плохо там с надежностью. Скорее всего, у вас в тирах уже экземпляры вусмерть заезженные.

Уланов
Скорее всего, у вас в тирах уже экземпляры вусмерть заезженные

ЯРЛ
ПМ со штатной рукояткой вертится, а вот с новой, чёрной

БудемЖить
Да, а в это время наблюдающие за ним с маяка видят, что его курс идет в сторону рифов.... Может ему поможет знак из международного свода сигналов?

Вас не слышно. Полезайте на мачту, да возьмите еще флажок. А лучше гирлянду. ;-)

ЗЫ Это что же за маяк такой, на дне параши? LOL

Михал Михалыч
микимаус,ты правда такой дурачок или прикидываешься?)
Из какой мурзилки ты взял этот бред про поставки по ленд-лизу пулеметов М1917?

Михал Михалыч
Бггг..забыл добавить -на какой помойке

Оооо...
Вяликий эсторег, не узнает творение собственного вождя?
Ай-яй-яй...
Как не стыдно...
Так ведь, и по попке могут нагладить. ;-)

Нука-нука.
Сейчас наверное, начнет прикидываться ветошью и бормотать, что имел мол в виду что-то другое... LOL
http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/books/vov.htm

БудемЖить
Видится мне, что обезьянамышь из ближнего зарубежья "потеряла берега"...

Ваших берегов параши, точно не видно.
Потому они как над уровнем дна, уже не шибко выступают. LOL

Как там в Книге, "идущие за лжепророками, заканчивают свой путь в долине смерти".

monkeymouse90

Ваших берегов параши, точно не видно.
Потому они как над уровнем дна, уже не шибко выступают. LOL

Как там в Книге, "идущие за лжепророками, заканчивают свой путь в долине смерти".

ЗЫ Впрочем, действительно, чего ожидать от уборщика из ЦКИБ СОО, выгнанного с работы за заворачивание селедки в чертежи, по-пьяни... ;-)
Интересно, там и инженера все такие?
Тогда, не удивительно, что эта контора завонялась... LOL

Микимаус, а ты последнее время Финляндию не посещал?)
А то походу покусали тебя там

Резать к чертовой матери. Не дожидаясь перетонита. Я так думаю.

monkeymouse90, бан

Strelok13
.. почитал Википедию..

Здесь много информации про японские пистолеты и револьверы:

ничего вы не знаете за ПМ.

ЯРЛ
У каждого человека индивидуальная кисть руки. Если в моей ПМ не центруется сразу значит не рука виновата, а просто не подходят стандартные щёчки. И всё

ЯРЛ
И всё

у ПМ несколько СТАНДАРТНЫХ типов стандартной оболочки рукоятки.
очень разных!

Самые короткие, к примеру, рукоятки 1949-1953гг и резиновые 2000х.
Последние завод не ставил, но в ЗИПе давал.

DENI
Самые короткие, к примеру, рукоятки 1949-1953гг и резиновые 2000х.
Последние завод не ставил, но в ЗИПе давал.

На российских резиновых рукоятках ПМ как решен вопрос стопорной шайбы? На американской ее просто нет.

xwing
стопорной шайбы?

Коллеги, а вот мы постоянно упоминаем полицейский пистолет, армейский, спортивный, иные. А есть ли точно установившаяся типология КС-оружия, и можно ли уточнив по возможности, привести ее здесь в исчерпывающем виде? Дать внятное определение для каждого типа, а в идеале - привести и конкретные признаки, определяющие принадлежность КС к тому или иному типу?

VladiT
А есть ли точно установившаяся типология КС-оружия

ЯРЛ
Пилот МИГа в сутки калорийность питания 4200 калорий. Вы в кровеносную систему вьетнамца сахарно-жировую смесь будете закачивать перед полётом? У них желудок не приспособлен 800гр. мяса в сутки переварить и 850 гр. хлеба , да ещё приварок. Правда 50гр. хлеба можно было заменить 2гр. чая.

DENI
Ну а про Японию, то летчиков там воспитывали с детсадовского возраста.
И, пожалуй, из всех стран 2МВ, на момент вступления своей страны в войну - японские пилоты были самыми лучшими.

DENI
Да, сбивается разом с десяток "фантомов".
Но мост то, блин, трижды отстраивать надо.
Вот и вся война.

VladiT
Коллеги, а вот мы постоянно упоминаем полицейский пистолет, армейский, спортивный, иные. А есть ли точно установившаяся типология КС-оружия, и можно ли уточнив по возможности, привести ее здесь в исчерпывающем виде? Дать внятное определение для каждого типа, а в идеале - привести и конкретные признаки, определяющие принадлежность КС к тому или иному типу?

Тогда может быть, попытаемся здесь создать подобие такой типологии? Раз уж все равно говорим о КС, то правильнее было бы хотя-бы в рамках темы иметь общие отправные позиции.

Вот к примеру, армейский пистолет - это что? Какие его основные черты?

VladiT
то правильнее было бы хотя-бы в рамках темы иметь общие отправные позиции.

VladiT
армейский пистолет - это что? Какие его основные черты?

SanSanish
Вот неплохие воспоминания японского аса http://militera.lib.ru/memo/other/sakai_s/03.html

Только при чтении надо "вносить поправку", например, что сбили его не новые "авенджеры" с 12,7-мм, которые он якобы от незнания спутал с истребителями, а прекрасно знакомые ему "донтлиссы" с 7,62.

БудемЖить
Вы предлагаете обратиться в к тому вопросу, с которым мы расстались много страниц назад и на который никто так и не попытался ответить.

Вывод то простой.
Пистолетов должно быть несколько у офицера. Даже в армии. Как есть сейчас в спецподразделениях МВД, ФСБ, РГ и т.п.
Но для государства вооружать так всю армию - это накладно.
было накладно для СССР даже, где в оборонке особо в средствах не стеснялись. ПМ и АПС.

Ясно только одно - калибр должен быть одним и управление оружием - идентично. Чтобы человек использовал на разном оружию свою одинаковую моторику.

Многие из этих вещей поределяются общей военной доктриной государства. Главное здесь - не прогадать с этой доктриной, но это вопрос уже не к нам.

Все же остальное, что нам предстоит - это аналог действий армии США в предшествующий период, в будущем очевидно, переложенных на нас в глобальном мировом масштабе. Не вдаваясь в политические анализы, можно сказать что для таких БД вполне разумно брать американский опыт, а сами такие действия вполне правомочно назвать военно-полицейскими операциями.

Касательно КС это на мой взгляд, означает стирание грани между армейским и полицейским типами, в пользу того, что обычно называют полицейским пистолетом.

БудемЖить
Вы предлагаете обратиться в к тому вопросу, с которым мы расстались много страниц назад и на который никто так и не попытался ответить. На самом деле, это очень сложный вопрос. Он идет от видения роли и места в армии человека, владеющего таким оружием. И если условия, в которых действует такой человек изменяются (например, мирное время сменяется глобальной войной), то это будет одно, а если наступает локальный конфликт "с дистанционным управлением" - другое. Ну ти т.д. И для каждого случая видение роли и места личного оружия будут разными. В мирной армии большинству офицеров достаточно пластмассового пистолетика на 8 патронов для службы в наряде, а в глобальной войне - пистолет такой, что бы пережил все и смог спасти своего владельца в любых уловиях обстановки.
А если учесть еще и специфику родов войск с наложеним на перечисленные выше виды войн, представляете, сколько будет вариантов видения того, что из себя должен представлять "армейский пистолет"? Не определившись, пистолет для кого и какой войны нужно "обрисовать", мы никогда не прийдем к единому мнению. Многие из этих вещей поределяются общей военной доктриной государства. Главное здесь - не прогадать с этой доктриной, но это вопрос уже не к нам.

Сделали как-то поляки-конструкторы, будучи в Варшавском Договоре, пистолет П-64. Такой себе "А-ля-Вальтер-ППК", под патрон ПМ. Они вообще два варианта разрабатывали, - военный, побольше и милицейский, поменьше. Но потом решили, что нечего плодить сущности - пусть все ходят с милицейским. И армия тоже. Наделали его, вручили всем, сидят довольные.

А армейцы им говорят: - вы что, конструкторы, совсем идиоты? Ваш пистолет нам руку отбивает. Потому что маленький, и под злой патрон. А курок у него так зализан, что не взвести вообще. Курва жидовска!.. Дальше матом.

Конструкторы бошки почесали, - и модернизировали П-64, прилепили спицу курка чуть побольше. А армейцы им говорят, спасибо конечно, чуть лучше стало. Но стрелять все равно неприятно. Чего вам, дуракам-конструкторам, было не сделать пистолет размером как русский ПМ? Дальше матом.

Ну, конструкторы дождались очередной пятилетки. Новый пистолет выкатили - П-83. В габаритах ПМ. Спицу курка такую прилепили, - что чуть ли не больше самого пистолета. Всем взводить удобно будет. Всем вручили, сидят довольные.

А работники милиции им говорят: - вы что, конструкторы, совсем идиоты? Мы ж не только в кобуре пистолет носим. А ваш курок с огроменной спицей за все цепляется, как пьяная девка в баре. Из кармана не достать. Чтоб вам пусто, пся крев!.. Дальше матом.

Конструкторы бошки почесали, закруглили спицу курка на П-83. Смотрят, тут к ним опять армейцы идут... Но в этот момент наступила солидарность, ПНР прекратила жить, стала новая капиталистическая Польша, - только это и спасло конструкторов. На некоторое время.

Мораль. На любой общеармейский образец, найдутся недовольные. Так что, возможно, модульность пистолета не такая и плохая штука. Ну или всех сразу охолонять, мол: "Родина дала, - ну вот носи и не жжужжи".

VladiT
По всем признакам видно, что армия РФ более не предполагает БД, вызванных инициативой сопоставимого по мощи противника. Точнее, такие БД будут отражаться ядерным оружием с последующим взаимным уничтожением, а стало быть, роль полевых традиционных вооружений тут можно не рассматривать.

Все же остальное, что нам предстоит - это аналог действий армии США в предшествующий период, в будущем очевидно, переложенных на нас в глобальном мировом масштабе. Не вдаваясь в политические анализы, можно сказать что для таких БД вполне разумно брать американский опыт, а сами такие действия вполне правомочно назвать военно-полицейскими операциями.

Касательно КС это на мой взгляд, означает стирание грани между армейским и полицейским типами, в пользу того, что обычно называют полицейским пистолетом.

Тому товарищу из сил специального назначения, что со щитом ходит нужен пистолет. Например.

Так что, возможно, модульность пистолета не такая и плохая штука. Ну или всех сразу охолонять, мол: "Родина дала, - ну вот носи и не жжужжи".
-----
Сперва надо определится - обучаем военных, носящих пистолет стрелять или три магазина в год. Если первое - можно и про модульность думать и прочее. А если нет - то лучше второе, он все равно не узнает,что ему лучше. Ибо если б каждый раз, когда я от офицеров СА в отставке слышал что ПМ "пукалка" и в "ведро с 10 шагов не попадешь" откладывал пятерку - мог бы уже отлить макет его из золота в натуральную величину....

xwing
Сперва надо определится - обучаем военных, носящих пистолет стрелять или три магазина в год. Если первое - можно и про модульность думать и прочее. А если нет - то лучше второе, он все равно не узнает,что ему лучше. Ибо если б каждый раз, когда я от офицеров СА в отставке слышал что ПМ "пукалка" и в "ведро с 10 шагов не попадешь" откладывал пятерку - мог бы уже отлить макет из золота в натуральную величину....

Конечно, и это тоже.

БудемЖить
И если условия, в которых действует такой человек изменяются (например, мирное время сменяется глобальной войной), то это будет одно, а если наступает локальный конфликт "с дистанционным управлением" - другое.

Davinci
Но потом решили, что нечего плодить сущности

Davinci
Так что, возможно, модульность пистолета не такая и плохая штука.

DENI
тоже самое было и в истории ПМ.
7,65х17 для МВД а 9х18 для МО
Приняли решение что 9х18 всем.

Да. Однако, в ПМ, по мере конкурса, увеличили допуск на вес, когда выяснилось, что пистолет типразмера "полицейский вальтер" при патроне 9х18 сушит руку. То есть пистолет хоть и один, но прорабатывался дай боже.

VladiT
Я думаю, вам будет интересно ознакомиться с этой работой, если ранее не читали

Два дня назад, по телевизору, в новостной программе "Евроньюс", я увидел сюжет. Журналист брал интервью у американского генерала в Сирии. Тот говорил что недавно русские начали их обстреливать, а на звонки с просьбой прекратить отвечали что это не они. Тогда американцы вызвали авиацию и уничтожили их. Журналист переспросил его: "Вы говорите что убили 300 русских?", а генерал ответил: "Это близко к нашим оценкам". И термин "русские наёмники" вместо сотрудники службы безопасности или чего-то такого. Я не про то что обидно, не знаю сколько там убили. Просто реальность вещь меняющаяся, и то что казалось немыслимым может стать возможным. Никого уже не удивляет что американцы убили русских. Поэтому рассуждать, что к глобальной войне без ядерного оружия не надо готовиться, неправильно.

Американцам никто не мешает на месте очередной химической атаки найти удостоверение Президента и как они запускали ракеты по сирийской авиабазе, так и по нашей базе в Хмеймиме выпустить с двух эсминцев урылатые ракеты. Только не пятьдесят с чем-то, а сто, заведомо больше, чем наши смогут сбить. И что, отвечать сразу ракетами по Нью-Йорку через полюс? Армия должна быть готова воевать на земле и в воздухе не с равным, а с превосходящим противником. Должна быть готова закопаться в песок и укрепиться в развалинах сирийских городов и сражаться с американцами.

Готовиться надо к плохим вариантам. А то уже договаривались до того, что войны будут теперь в Фейсбуке выигрывать.

Никого уже не удивляет что американцы убили русских. Поэтому рассуждать, что к глобальной войне без ядерного оружия не надо готовиться, неправильно.

Американцам никто не мешает на месте очередной химической атаки найти удостоверение Президента и как они запускали ракеты по сирийской авиабазе, так и по нашей базе в Хмеймиме выпустить с двух эсминцев крылатые ракеты.

Армия должна быть готова воевать на земле и в воздухе не с равным, а с превосходящим противником.

Пока ситуация не изменилась, покупали у Украины газовые турбины, у Германии дизеля, у Франции вертолётоносцы. Как итог сейчас имеем надводное военное судостроение на почти нулевом уровне. И с подводным не намного лучше.

К отечественному оружию должны предъявляться самые высокие требования. И конечно пистолеты дело не самое важное, но это не повод к ним относиться иначе.

К отечественному оружию должны предъявляться самые высокие требования.

Вот если забить вообще на все и начать вдруг производить ТТ вместо всех пистолетов - ничего не изменится вообще.
Ни в боеспособности ни в эффективности.

На самом деле да, читая темы про Наган я понял что в принципе он и сейчас просто как оружие вполне годится. Его можно носить с собой, он довольно надёжен, из него можно выстрелить несколько раз подряд и если попасть во врага, то убить его. Что ещё нужно от пистолета?

Скорее против самого подхода что больших войн не будет и готовиться к ним не надо, всё под контролем мудрого государства. Пока опыт той же войны в Сирии говорит о том, что все эти модные полицейские и бандитские дела с пикапами и пулемётами давятся серьёзными армиями с серьёзной техникой.

Strelok13
На самом деле да, читая темы про Наган я понял что в принципе он и сейчас просто как оружие вполне годится. Его можно носить с собой, он довольно надёжен, из него можно выстрелить несколько раз подряд и если попасть во врага, то убить его. Что ещё нужно от пистолета?

Скорее против самого подхода что больших войн не будет и готовиться к ним не надо, всё под контролем мудрого государства. Пока опыт той же войны в Сирии говорит о том, что все эти модные полицейские и бандитские дела с пикапами и пулемётами давятся серьёзными армиями с серьёзной техникой.

Не Наган уж точно нет.

постоянно упоминаем полицейский пистолет, армейский, спортивный,

Немного дополню тему:
"Итак - в ПЯ реализован способ смены магазина 'как в кино', т.е. через нажатие на специально обученную кнопку, удобно расположенную под большим пальцем, а не как в 'устаревших' ПМ и АПС. Все бы хорошо, но кнопка эта сделана дюже выступающей и легкой на подъем, а точнее на нажим, что может привести (и иногда ПРИВОДИТ!) к ее самопроизвольному нажатию. Это особенно актуально, когда пистолет переносится в открытой (так-ти-чес-кой) кобуре, а владельцу приходится действовать в стесненных условиях и обжиматься с кем попало. В общем протерять магазин можно как нефиг нафиг. Как итог у владельцев ПЯ вырабатывается интересная привычка постоянно проверять на месте ли магазин. С одной стороны это может и правильно - постоянно контролировать свое оружие, но с другой может показаться не слишком здравым занятием. Доходит до полного бреда - когда магазин фиксируется изолентой или скотчем. Это делает невозможным быструю смену магазина в бою в принципе, но если учесть что это фантастика (ненаучная), то способ рабочий, хотя и отдает некой бредовостю"(с)RazvedosAAA
http://gunsforum.com/topic/187...y-chast-tretya/

Уланов
Доходит до полного бреда - когда магазин фиксируется изолентой или скотчем

Хотел бы уточнить по двухрядным магазинам с переходом. Я читал, что сама схема с переходом, будучи просчитана в математической модели, дает неустранимую вероятность заклина патронов на переходе в одноряд. Это не должно происходить часто и регулярно - но как-бы, наука говорит что вероятность этого не устранима в принципе. Так ли это?

mpopenker
я такое видел единственный раз - у финского пограничника в Лаппенраанте, лет 10 назад.

VladiT
Так ли это?

Уланов
Немного дополню тему:
"Итак - в ПЯ реализован способ смены магазина 'как в кино', т.е. через нажатие на специально обученную кнопку, удобно расположенную под большим пальцем, а не как в 'устаревших' ПМ и АПС. Все бы хорошо, но кнопка эта сделана дюже выступающей и легкой на подъем, а точнее на нажим, что может привести (и иногда ПРИВОДИТ!) к ее самопроизвольному нажатию. Это особенно актуально, когда пистолет переносится в открытой (так-ти-чес-кой) кобуре, а владельцу приходится действовать в стесненных условиях и обжиматься с кем попало. В общем протерять магазин можно как нефиг нафиг. Как итог у владельцев ПЯ вырабатывается интересная привычка постоянно проверять на месте ли магазин. С одной стороны это может и правильно - постоянно контролировать свое оружие, но с другой может показаться не слишком здравым занятием. Доходит до полного бреда - когда магазин фиксируется изолентой или скотчем. Это делает невозможным быструю смену магазина в бою в принципе, но если учесть что это фантастика (ненаучная), то способ рабочий, хотя и отдает некой бредовостю"(с)RazvedosAAA
http://gunsforum.com/topic/187...y-chast-tretya/

Интересный отзыв от практика. В который раз убеждаюсь, что конструкторам оружия в мануале следует писать не только общие фразы в духе "пистолет Пупкина это личное оружие самообороны офицера...", - но и кратко изложить зачем конструкция сделана как сделана.

Очень сильно подозреваю, что сильная пружина магазинов в ПЯ, которую поругал автор, это не придурь конструктора, а единственная возможность обеспечить нормальную подачу при использовании патронов с мощнецкой навеской. Затвор при увелчиенном пороховом заряде дает очень быстрый накат-откат, и пружине магазина нужно успеть преодолеть массу покоя патронов, и подать новый на линию подачи. Вот АПс мог себе позволить "мягкие" пружины в магазине, у него затвор с замедлителем отката и ездит туда-сюда по полкилометра.

А вообще отечественные производители могли бы поставлять с магазинами зарядные устройства.

Опечалила ода автора нетипично удобным подсумкам для АПС. В том смысле, что он копия подсумков для бусурманского Браунинг ХП. %/

VladiT
Хотел бы уточнить по двухрядным магазинам с переходом. Я читал, что сама схема с переходом, будучи просчитана в математической модели, дает неустранимую вероятность заклина патронов на переходе в одноряд. Это не должно происходить часть и регулярно - но как-бы, наука говорит что вероятность этого не устранима в принципе. Так ли это?

Одни и те же постоянные данные всегда дадут один и тот же результат. Для того что бы появилась вероятность, нужны переменные.

При постоянных условиях, (чистым) правильно сконструированный магазин с перестроением работает надежно.

При вводе новой переменной, (сильное запыление, запыление с последующим намоканием и превращением пыли в грязь), у магазина с перестроением увеличивается сила трения в устье, что может дать задержки.

Davinci
ода автора

Относительно ПЯ он говорит что его 2008, 2013 г.в. пистолеты надежны, а вот на других сайтах другие операторы тех же лет говорят обратное.
Он сам говорит что все надежно и тут же говорит что магазины выпадают и т.п.

У меня хороший приятель имел ПЯ 2006 г.в.
Ни разу ни одной проблемы с ним не было. Настрел за 10000. Без проблем.
Вообще. Но! Эта была спецпартия для той структуры, что если бы хоть какая-то проблема, то весь завод от директора до последнего стажера ПТУ - ушел бы охранниками на стройки капитализма.

UPD. А некоторые недостатки ПЯ он просто не видит.
Например про фонарь. да, он должен быть - согласен всеми конечностями.
Но! на ПЯ можно поставить фонарь только от Зенитки, под зенитковский же адаптер. Но простите, зенитковский фонарь - ну его нах с его массой и габаритами!

Davinci
При вводе новой переменной, (сильное запыление, запыление с последующим намоканием и превращением пыли в грязь)

DENI
Мытищинская пыль и грязь моим магазинам МР-442 не помехой, три раза тьфу.

Мытищинская целебная грязь - это частный случай. А вымирание магазинов с перестроением в ПП и автоматах по опыту эксплуатации - закономерность. О том, почему они выжили в пистолетах, уже говорили-переговорили. 😊

Davinci
О том, почему они выжили в пистолетах, уже говорили-переговорили.

DENI
Под этим же ником он и тут присутствует.
Можно пригласить в тему.

Тут надо скорее писать для широкой аудитории "приложение к мануалам советских образцов, как и почему в них чего делалось, или же история о том, что предки были совсем не дураки"(С) 😊

Вот автор пишет, "ах, не пойму для чего измыслили 9х18ПМ, когда уже был такой замечательный патрон, как 9х19...".

А 9х19 в те славные годы давал скорость большую чем АПС, всего на 20-25 метров. И то не везде. При этом 9х18 позволял сделать пистолет со свободным затвором, то есть по наиболее надежной схеме. Экономил сиксиллиарды тонн латуни на массовом производстве патронов. И т.д.

Это уже потом 9х19 так надимедроилили. А у людей абберация временем. Рассмотрение прошлого через современные реалии.

DENI
Да, помню. Единственное не помню говорил ли:
был у меня кроме отечественных, амеровский магазин.
Вот на нем проблемы были регулярно. Геометрия на прищуренный взгял была одинакова, а вот внутри различия были. Амеровский - пружина различной формы навивки и подаватель один. В отличие от нашего.
Ну и мы тогда с вами пришли к единому мнению что разделение "нутрянки" магазина на 2 пружины и подаватель с разделителем на отечественных магазинах надежнее.

Невозможно спорить. И среди магазинов с перестроением есть более и менее надежные. В этом отношении отечественные "ПМ"ские поздние 12ти зарядные магазины, очень качественно сконструированы.

Davinci
Вот автор пишет

То мы ругались с какой стороны должна быть рукоятка взведения затвора. С права, с лева, сверху. Теперь обсуждаем кнопку-защёлку. И опять точка зрения скажем так армейцев и точка зрения стрелков спортсменов и Голливуда.

Davinci
Это уже потом 9х19 так надимедроилили.

Уланов
Только при чтении надо "вносить поправку", например, что сбили его не новые "авенджеры" с 12,7-мм, которые он якобы от незнания спутал с истребителями, а прекрасно знакомые ему "донтлиссы" с 7,62.

VladiT
По всем признакам видно, что армия РФ более не предполагает БД, вызванных инициативой сопоставимого по мощи противника. Точнее, такие БД будут отражаться ядерным оружием с последующим взаимным уничтожением, а стало быть, роль полевых традиционных вооружений тут можно не рассматривать.

Уланов
кнопка эта сделана дюже выступающей и легкой на подъем, а точнее на нажим, что может привести (и иногда ПРИВОДИТ!) к ее самопроизвольному нажатию. Это особенно актуально, когда пистолет переносится в открытой (так-ти-чес-кой) кобуре, а владельцу приходится действовать в стесненных условиях и обжиматься с кем попало. В общем протерять магазин можно как нефиг нафиг.

SanSanish
В принципе это именно то, с чего я начал тему и что озаботило предков по итогам долгой и тяжелой войны.
В целом в СССР на надежности оружия конкретно зациклились. По опыту войны оказалось что можно воевать с оружием похуже или получше, но абсолютно нельзя воевать с не надежным. Какими бы прекрасными характеристиками оно не обладало, но если оно не выстрелит в нужный момент...для войны оно полностью не пригодно.

На самом деле вывод был немного другой. И ППШ и другая стрелковка в ходе ВОВ иной раз изрядно глючили, особенно в 42-м. Но "родовая травма" в ГАУ появилась именно от СВТ - потому что так радостно принятая винтовка мало что оказалась слишком сложной для тогдашней армии (расчет был на образованных призывников года так 42-ого), так еще и именно с подачи ГАУ Токарев вместо повышения надежности два года эту надежность понижал, выпиливая "лишние" граммы там и сям.
Так что говорить надо скорее о повышенной дуракоустойчивости...

Возможно, хотя дураки настолько совершенны, что от них не спастись. 😊
Только вот недавно в нарезном один пассажир писал какое плохое, опасное и не грамотно сконструированное оружие ППШ.
Оказывается он оттянув затвор, но не до постановки на боевой взвод, второй рукой вложил патрон в патронник и ...отпустил затвор.
Прострелил шкаф и дико возмутился - "а если бы у меня был полный диск, я бы всю квартиру разнес!"
Попытки что либо пояснить наткнулись на жуткое возмущение, мол - "свои навыки я наработал с АК и ПМ, те при подобном обращении не стреляют, следовательно ППШ - дерьмо!"
И это взрослый, дееспособный с каким никаким очень средним образованием и не шарахающийся от трамвая или миксера.
Что тогда говорить о советском призывнике начала 40х?

DENI
Сколько стрелял из травматического МР-79-9Т10/13, сколько стреляю из МР-442Н - ни разу не было задержки, связанной с перестроением патронов в магазине! Причем магазины даже 1000е настрелы без единой чистки.
Но, магазины последнего типа - без накладных элементов и с ребрами жесткости.

Я вообще никогда не имел опыта с двурядным выходом. Все мои пистолеты были и есть с двурядными магазинами - с перестроением. Сиг, Глок, Чезет...
Проблемы с таким клином никогда не было. ИМХО надуманная проблемма.

SanSanish
В принципе это именно то, с чего я начал тему и что озаботило предков по итогам долгой и тяжелой войны.
В целом в СССР на надежности оружия конкретно зациклились. По опыту войны оказалось что можно воевать с оружием похуже или получше, но абсолютно нельзя воевать с не надежным. Какими бы прекрасными характеристиками оно не обладало, но если оно не выстрелит в нужный момент...для войны оно полностью не пригодно.

Это не только предков озаботило. Это озаботило практически всю повоевавшую Европу. Даже еще на первых глоках, все было рассчитано на не свободное выпадение, а вынимание магазина вручную.

xwing

Я вообще никогда не имел опыта с двурядным выходом. Все мои пистолеты были и есть с двурядными магазинами - с перестроением. Сиг, Глок, Чезет...
Проблемы с таким клином никогда не было. ИМХО надуманная проблемма.

Ну так ты, справедливости ради, по горам и долинам в составе пылящих войсковых колонн сутками с ними не скакал. А для "городского" использования, да, надуманная.

Кстати, обратите внимание еще на одну штуку: (конструктор Лебедев об этом в соседней теме сказал), - перестрой на однорядный выход еще и позволяет поднять нос подаваемого патрона вверх. (То есть в устье сужение расчитано так, что патрон давит в него ближе к своей попе, и тем нос с пулей приподнимается.

Связано это с тем, что у патрона коническая форма. И много патронов в прямом магазине, без перестроения, прилегая друг к другу, клюют вниз носом к горизонтальной линии подачи. А с учетом, что при системе браунинга сама казна ствола тоже опускается вниз... То есть получается очень нехорошая для подачи картина, когда на уровне горизонтальной подачи надо засунуть опустивший от горизонтали нос патрон в опустивший от горизонтали казну ствол - там может немалый угол получится.

Поэтому бусурмане практически не рисковали делать полностью двухрядный выход на пистолетах системы браунинга с опусканием ствола. Проще просчитать подъем носа патрона на магазине с однорядным выходом, - там это формируют стенки. А на полностью двухрядном это формирует одна стенка и бок второго патрона, - все сложнее.

Но. Как только пистолет имеет конструкцию без опускания ствола - туда тут же впендюривали двухрядный магазин. Именно потому, что в таком магазине вертикальная подача патрона надежнее. Примеры Штайр ГБ ХК ВП-70 туда Из последних - ФН Файв Сэвэн - не последняя в западном мире фирма.

Единственный, кто умудрился просчитать двухрядный магазина при снижении ствола - это Ярыгин. И ведь надежный магазин сделал, головастый мужик.

По полям-долинам скакать я бы ПМ взял, Однорядник рулит 😊

xwing
По полям-долинам скакать я бы ПМ взял, Однорядник рулит 😊

Аминь! 😊

Кстати, щас привешу картинку, о чем писал в прошлом посте, чтоб голым текстом глаз не мозолить. Вот прозрачный двухрядник с перестроением от глока. Хочешь рукоять с большим наклоном - приходится делать перестроение в один ряд.

Davinci
Аминь!

Михаил - можете Белию умыть 😛

Не нравится мне это зрелище, как патроны в прозрачных магазинах перестраиваются. Кстати, я правильно понимаю, что у всех Глоков, кроме калибров 9X17, 9X19, и 10мм, магазины не полностью двухрядные, а уже, чем нужно для полноценных двух рядов с 60 градусными углами от патрона к патрону? Кто-нибудь может сказать, это надёжнее, или нет? С одной стороны патронам меньше перестраиваться, с другой наверно к тряске более чувствительно. DENI и VladiT наверно помнят, как в магазин 6П42 калибра 7,62 патроны сняряжались.

Strelok13
как в магазин 6П42 калибра 7,62 патроны сняряжались.

SanSanish
Что тогда говорить о советском призывнике начала 40х?

VladiT
Справедливости ради, уточню что довоенных призывников готовили очень хорошо.

Танкобоязнь и прочее присутствовали в начале войны, учили всеж не совсем тому.

У всех армий того времени, подвергшихся блицкригу то же самое или хуже.

А в 41-м начали танками обкатывать и учить тому.

Strelok13
Не нравится мне это зрелище, как патроны в прозрачных магазинах перестраиваются. Кстати, я правильно понимаю, что у всех Глоков, кроме калибров 9X17, 9X19, и 10мм, магазины не полностью двухрядные, а уже, чем нужно для полноценных двух рядов с 60 градусными углами от патрона к патрону? Кто-нибудь может сказать, это надёжнее, или нет? С одной стороны патронам меньше перестраиваться, с другой наверно к тряске более чувствительно. DENI и VladiT наверно помнят, как в магазин 6П42 калибра 7,62 патроны сняряжались.

Оно никому не нравится, поэтому прозрачные магазины делают редко, чтоб не пужать православный народ. "Глок это Калашников среди пистолетов", о-ло-ло... 😊

Насчет расположения патронов в магазинах 45 уже, чем в остальных, не знаю точно, но сомневаюсь. Глоки при прочих равных, как раз славились тем, что вмещали на патрон-два больше, чем у конкурентов тех же калибров. А для этого надо распердячить патроны максимально широко. То о чем вы говорите, применили немцы на "H&K 45", расположили патроны в "полотора" ряда. Хоть пистолет и не взлетел, (его готовили на конкурс под американский армейский спец.пистолет 45, который подлые амеркианцы так и не провели), - нареканий на надежность магазина, насколько я знаю, не было. Он продавался на гражданку.

В таком магазине, патрон может "не перескочить" из ряда в ряд, внизу, до перестроения, при заполнении магазина, но на надежность подачи это не влияет.

БудемЖить
Но почти все винтовки, прошедшие самые тяжелые бои ПМВ и ВМВ, иногда просто месива из грязи, имели открытые прицелы, хотя диоптры были известны давно.

ПМВ и ВМВ отчетливо показали, что пулемет рулит, а какая там винтовка вопрос сугубо в рамках статистической погрешности.

Davinci

Оно никому не нравится, поэтому прозрачные магазины делают редко, чтоб не пужать православный народ. "Глок это Калашников среди пистолетов", о-ло-ло... 😊

Насчет расположения патронов в магазинах 45 уже, чем в остальных, не знаю точно, но сомневаюсь. Глоки при прочих равных, как раз славились тем, что вмещали на патрон-два больше, чем у конкурентов тех же калибров. А для этого надо распердячить патроны максимально широко. То о чем вы говорите, применили немцы на "H&K 45", расположили патроны в "полотора" ряда. Хоть пистолет и не взлетел, (его готовили на конкурс под американский армейский спец.пистолет 45, который подлые амеркианцы так и не провели), - нареканий на надежность магазина, насколько я знаю, не было. Он продавался на гражданку.

В таком магазине, патрон может "не перескочить" из ряда в ряд, внизу, до перестроения, при заполнении магазина, но на надежность подачи это не влияет.

Я тоже не уверен что у Глока так, но по идее у Глока два размера рамок, не в смысле длинные и короткие и с вместительными магазинами, а обычная и большая. На обычной делают калибры 9X19, 9X17, 40СВ, 357Зиг, 45ГАП. У 45 ГАП затвор шире, но рамка такая же, только что узнал, мне казалось что затвор тоже. И есть большая рамка для 10мм Авто и 45АКП. Не думаю что задающие размер калибры 40СВ и 45АКП, скорее 9X19 и 10мм Авто. Когда делали Глок-17, о других калибрах скорее всего не заботились.

Поискал, нашел только магазин для 9X19 десятизарядный, с полутора рядами: https://cdn.shopify.com/s/file...ng?v=1491236821 . Для калибра 45ГАП вместимость магазина полноразмерного пистолета 10 патронов не даёт сомневаться, в однорядный наверно 8 поместилось бы, для других калибров не знаю, но интересно. Конечно главная разница в размере рамок, это то что большая под длинные патроны, а маленькая под короткие.

Кстати то, что патрон в полуторорядном магазине может не перескочить из ряда в ряд, это может и не влияет на надёжность, но может влиять на вместимость. Я поэтому газовый 6П42 калибра 7,62 вспомнил, у него за счёт широких окон в магазине можно было пальцами помогать патронам занимать правильное положение, и в магазин рассчитанный по ширине на девятимиллиметровые патроны, газовых помещалось десять или одиннадцать штук. Так вот десять или одиннадцать, зависело от правильности положения, пара мест с двумя патронами с одной стороны и ещё один не поместится нормально.

Strelok13
Кстати то, что патрон в полуторорядном магазине может не перескочить из ряда в ряд, это может и не влияет на надёжность, но может влиять на вместимость.

Ваша правда.

Перечитал тему.
Интересное дело, в ходе обсуждения прямо таки выработали требования к армейскому пистолету. 😊
Оказалось, что желательно:
1. Не габаритней ПМ, больше не удобно носить.
2. Как можно легче ПМ, более злую отдачу можно и потерпеть при малом настреле, а носить удобней.
3. Сопоставимой с ПМ надежности.
4. Патрон 9.18 ПМ в общем удовлетворяет, желательна возможность применения 9х18ПММ. Возможность жрать 9х17 и 9х19 превосходно.
5. Количество патронов 8 удовлетворительно, 12-15 желательно, применение увеличенных магазинов - отлично.
6. Фиксация магазина пресловутой защелкой или в крайнем случае кнопкой, но без сброса и с предохранением от случайного нажатия.
7. Базовая рукоять максимально тонкая под любую руку и рукавицу.
8. Возможность смены рукоятей под себя.
9. Цельностальная или скелетная стальная с пластиковой оболочкой рамка.
10. Наличие креплений под фонарь.
11. Не требовательность в уходе - пластики, нержавейка, надежные покрытия.
12. Самовзвод, курковый УСМ.
Черт, мне одному чудится чуток доработанный ПММ в пластике и нерже? 😛

Добавлено от ЯРЛ:
13. Удлиненный миллиметров на 20-25 ствол с креплением ПБС.
14. Указатель патрона в патроннике видимый и нащупываемый.
15. Сменные прицельные.

Пару лет назад я создавал тему по этой проблеме.

SanSanish
Черт, мне одному чудится чуток доработанный ПММ в пластике и нерже?

требования к армейскому пистолету

Патрон 9х18 со свинцом без стального "грибка".

Предохранитель "Огонь" вниз, но ось не сзади, как у ПМ, а спереди, то есть, как у ПСМ, но без одновременной функции снятия и взведения курка. Одно принципиальное движение большим пальцем вниз и для предохранителя и курока на боевой взвод. А в верх это поставить на предохранитель и снять курок с боевого взвода.

С "грибком" даёт жуткие рикошеты от твёрдого и не пробиваемого.

чушь.
Пред как у ПМа - идеален.

DENI
МР-448 "Скиф".

Сделать ему специальный съемный вкладыш в рукоять, чтобы можно было надежно фиксировать и однорядный магазин, еще кое что по мелочи - и красавец.

ЯРЛ
С "грибком" даёт жуткие рикошеты от твёрдого и не пробиваемого.
Биомеханика кисти руки. Опустить одна нагрузка. А назад, как курок более сильно, большой палец сгибается, тогда сильнее. Если грязный или на морозе. Хотя Вы правы. И 45 АСП и 9мм. Штеер сделали так как на ПМ. Согласен ЧУШЬ!!! Хотя 96 как раз именно так.

Про грибок правда. Его и ввели только из-за появления в свое время на вооружении АПС.

А про "биомеханику руки", - пистолет это оружие ближнего боя и неожиданного применения. И когда вы отрываете большой палец, чтобы взвести курок пистолета (который, в отличие от револьверов вынесен далеко назад), - а в вашем случае и предохранителя впендюренного туда же на радость создателям архаичного маузера, - рукоять пистолета гуляет у вас в руке. Поэтому снять ваш предохранитель, одновременно нормально выводя оружие на линию прицеливания, невозможно. Процесс выстрела с вашим вариантом предохранителя замедляется. А с предохранителем ПМ - нет. Поэтому, при прочих равных, владелец ПМ вас застрелит, а мы в очередной раз поаплодируем конструктору Николаю Макарову, который таки знал что делал.

Убедили! Больше не буду! Продолжайте и дальше носить заряженный ПМ со спущенным курком на предохранителе. По моему мнению этот предохранитель нужен исключительно для снятия курка с боевого взвода.
А как насчёт остальных моих предложение по ПМ?
Предохранитель СНИМАЮ!!!

ЯРЛ
А как насчёт остальных моих предложение по ПМ?

ЯРЛ
Ствол длиннее чем у ПМ на дюйм.
...
Экстрактор выступает, когда заряжен.
...
На целике и мушке белые точки.

ЯРЛ
Патрон 9х18 со свинцом без стального "грибка".

ЯРЛ
Рукоятка на 1см. длиннее чем у ПМ.
Поэтому магазин на 9 и десятый в стволе.

Davinci
Про грибок правда. Его и ввели только из-за появления в свое время на вооружении АПС.

Тогда этот сердечник нужно делать не "грибком", а "пикой". Пуля входит, тормозится, "пика" прошивает оболочку и идёт в глубь. Два в одном. Бронебойный-подкалиберный!

Именно. 😊 почитайте историю развития патронов 5.45х39, где все основные действия с формой и материалом этого сердечника.
А так лишнее пробивное действие для армейского патрона не повредит, благо как я писал даже без броника твердого барахла на тушках хватает.

VladiT
Справедливости ради, уточню что довоенных призывников готовили очень хорошо. А вот с началом войны естественно, уровень упал, не было времени на хорошую подготовку.
О уровне довоенной подготовки можно прочитать например, в книге Левинского "Мы из 41"
http://gigabaza.ru/doc/150412-pall.html
И вообще, эта книга достойна того, чтобы стать настольной у любого, кто интересуется ВОВ, хотя и трагична невероятно. В целом, она воспринимается достойной альтернативой нашумевшему глупому фейку "Ванька-ротный", очень советую.

Об уровне довоенной подготовки надо читать первичные документы - как отчеты командиров частей о ее ходе, так и результаты инспекторских проверок.
Тогда картина предстает во всей красе и объеме 😊)))
А судить о ней по мумуарам отдельно взятых лиц все равно что делать Хай пауэр по стихам того Браунинга, который Роберт 😊

Сам факт наличия документов о выявленных недостатках является свидетельством о борьбе с этими недостатками. Или для чего они писались, по вашему мнению?
И если солдаты предвоенной РККА были подготовлены по-вашему, плохо - то в какой из армий, подвергшихся в той войне нападению, подготовка была лучше - назовите.

VladiT
И если солдаты предвоенной РККА были подготовлены по-вашему, плохо

Хоть по нашему, хоть по вашему, но документов о том, что накануне войны РККА испытывала серьезные проблемы с уровнем квалификации л/с, предостаточно.

Методика современных фальсификаций в оценке исторических событий базируется на двух основных приемах:
1 - Подмена сравнительных характеристик - оценочными ("Ванька - дурак" так говорят дети. Взрослые же люди для начала приводят действия другого персонажа из той же песочницы - который там был явно умнее Ваньки.)
2 - Маскирование или недооценка причинно-следственных связей. События сознательно рассматриваются и трактуются в отрыве от их причин и следствий, подаются в историческом "идеальном газе" - тем самым выводя мнения на уровень предвзятой или заказанной оценки их участников.

Наиболее полно методика подобных фальсификаций, рассмотрена в книге Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием", которую легко найти в Сети.

VladiT
И снова спрошу - какие армии, вступившие в войну вынужденно- не испытывали подобных проблем, кого можно поставить в пример РККА как образец военной подготовки?

Но предположу, что подобные проблемы могли быть минимальными в малых армиях богатых государств, где можно без особых проблем охватить боевой подготовкой все части и соединения и снабдить их нужными расходными материалами. ВОт как Голландия, например, или Норвегия. ИМХО, конечно. Может кто другой напишет квалифицированно.

Но именно в этом и суть проблемы:
Малой компактной армии естественно, легче иметь высокий индивидуальный уровень подготовки и богатое снабжение - но какой в этом смысл, если такая армия заведомо обречена на поражение именно в силу своей малости и компактности?

В книгах Веремеева хорошо раскрыта затронутая нами проблематика-
http://rubooks.org/book.php?book=10298
http://rubooks.org/book.php?book=3194
http://www.rulit.me/books/mify...d-338850-1.html
Веремеев очень убедительно обезоруживает способ "Ванька-дурак", применяемый в описанной выше методике фальсификаций.
А второе (причинно-следственные связи), отлично раскрывает Е. Прудникова в своих работах-
https://mybook.ru/author/elena...ansh-sssr/read/
https://royallib.com/read/prud...zmognogo.html#0
https://www.litmir.me/br/?b=89419&p=1
https://www.litmir.me/bd/?b=563313

VladiT
Сам факт наличия документов о выявленных недостатках является свидетельством о борьбе с этими недостатками. Или для чего они писались, по вашему мнению?

VladiT
И если солдаты предвоенной РККА были подготовлены по-вашему, плохо - то в какой из армий, подвергшихся в той войне нападению, подготовка была лучше - назовите.

Английской и американской точно, французской - скорее всего. Это если мы говорим именно об армиях к началу войны, перед нападением.
До уровня немецкой подготовки, особенно на оперативном уровне, им тоже было очень далеко.
Хотя, например, рапортов де Голля о том, что в его дивизии призывники не владеют французским языком, мне не попадалось. А жаловаться-то будущий президент умел и имел много поводов 😊))

VladiT
2 - Маскирование или недооценка причинно-следственных связей. События сознательно рассматриваются и трактуются в отрыве от их причин и следствий, подаются в историческом "идеальном газе" - тем самым выводя мнения на уровень предвзятой или заказанной оценки их участников.

P.S. Кстати, а вы сами-то читали, что по вашим ссылкам написано:
" Я видел так много удивительных фокусов с человеческой памятью под влиянием нервного напряжения в бою, что не могу полностью доверять мемуарной литературе '."
😊))))))))))))
Хороший совет, следуйте ему 😊)))

Так маскировка в данном случае это как раз и есть выпячивание каких-то мемуариев вместо первички.

А документы сами по себе, имея некоторый плюс в достоверности (подчеркну что именно некоторый, т.к. не все документы подлинные уж совсем не все исследуются в должном и полном контексте) - при этом имеют минус в заведомой неполноте. Документалистика априорно фрагментарна и не в состоянии дать цельную картину без привлечения иных средств помимо нее. Если это не совсем понятно - я просто прошу показать человека, который нашел и изучил именно ВСЕ документы до единого, хотя-бы по одному вопросу и установил меж ними доказательно верную, а не ложную взаимосвязь. И при этом, еще готов доказать что документировано было все без исключения.

И если солдаты предвоенной РККА были подготовлены по-вашему, плохо - то в какой из армий, подвергшихся в той войне нападению, подготовка была лучше - назовите.
Английской и американской точно, французской - скорее всего.

VladiT
Согласитесь, только человек с расколотой и поврежденной психикой способен отобразить в своих воспоминаниях не цельную (пусть и субьективную) картину восприятия.

VladiT
А документалистика, имея некоторый плюс в достоверности (подчеркну что именно некоторый, т.к. не все документы подлинные уж совсем не все исследуются в должном и полном контексте) - при этом имеет минус в заведомой неполноте. Если это не совсем понятно - я просто прошу показать человека, который изучил именно ВСЕ документы до одного, хотя-бы по одному вопросу.

Хоть вы и проигнорировали мой вопрос, но тем не менее ваши рассуждения дают на него исчерпывающий ответ 😊))
Дело в том, что хотя "в общем" где-то они и верны, применительно к реальности, например, те самые доклады командиров перед войной - это по нескольку дел с округа - вполне конечный объем. Разумеется, там нет рапортов каждого командира роты, ну так их и в то время в Москву не отсылали.
А те рапорты, на основании которых руководства РККА составляло мнение о своих войсках - они в большинстве своем в ЦАМО лежат и их не так много 😊)) И есть люди которые вполне прочли весь этот вполне доступный исследователям объем). Например, Алексей Исаев или Дмитрий Шеин.
были еще конечно, доклады по линии НКВД, там с доступностью похуже, но судя по тому, что рассекречено - там состояние дело описывается в еще более мрачных тонах 😊))

но судя по тому, что рассекречено - там состояние дело описывается в еще более мрачных тонах ))

VladiT
Оправдавшее же себя на практике постигается путем сравнения боевой эффективности данной армии с другими армиями, ввергнутыми в ту же войну в аналогичных обстоятельствах. Здесь и вовсе все просто - т.к. ни одна подвергшаяся нападению страна и армия в целом не продемонстрировала ни стойкости РККА, ни ее результативности.

VladiT
Оправдавшее же себя на практике постигается путем сравнения боевой эффективности данной армии с другими армиями, ввергнутыми в ту же войну в аналогичных обстоятельствах. Здесь и вовсе все просто - т.к. ни одна подвергшаяся нападению страна и армия в целом не продемонстрировала ни стойкости РККА, ни ее результативности.

Это у вас от незнания, опять же. Относительные (т.е. процент от общей численности) потери немецкой армии в мае-июне 1940 вполне сопоставимы с таковыми летом-осенью 1941. То есть пока англо-французы воевали еа суше, они убивали немцев ничуть не хуже РККА.
А если говорить о стойкости правительства, так Англия начала воевать рейхом более чем на год раньше СССР 😊))

В утешение вам могу сказать, что незнание и непонимание того, как воевали на западе в мае 1940 характерно в РФ не только для патриотов, но и для западников-либералов, вопящий, что РККА летом 41-ого уся разбежалась.
Так что предлагаю заканчивать с офтопом и вернуться к защелкам. Про уровень подготовки к войне вы явно ничего нового в историческую науку не привнесете пока 😊))

Михал Михалыч
ни одна подвергшаяся нападению страна и армия в целом не имела такого ресурса - людского,материального и территориального как СССР

Да ладно? А колонии мы не считаем? Население Французской колониальной империи в 1939 году 110 млн с хвостиком

Кто лучше? Тот кто уже воевал! В СССР ГТО, "учись метко стрелять", а не быстро окапываться и переползать по пластунски. Да бросали учебную гранату, но не на меткость, а на дальность. И в СССР очень много уделяли внимания противохимической защите. Вся страна бегала в противогазах. Противогазы для лошадей выпускали.
Вернёмся к ПМВ. А-В Империя, ну и какими военными навыками обладал бр.сол. Швейх? А армия А-В была не самая плохая в Европе по оснащению и подготовке.
Строевая, строевая и ещё раз строевая, иногда стрельба и марш броски.

barukhazad

Да ладно? А колонии мы не считаем? Население Французской колониальной империи в 1939 году 110 млн с хвостиком

Михал Михалыч
для вас русский не родной?
Повторю-людского,материального и территориального

Посчитайте. Площади Британской и Французской колониальных империй и население.

barukhazad

Посчитайте. Площади Британской и Французской колониальных империй и население.

Михал Михалыч
Так и представляю себе слова Бийота -"отступаем с боями до Габона,там закрепимся"
😀

Мы пойдем до конца,
мы будем биться во Франции,
мы будем бороться на морях и океанах,
мы будем сражаться с растущей уверенностью и растущей силой в воздухе,
мы будем защищать наш Остров, какова бы ни была цена,
мы будем драться на пляжах,
мы будем драться на побережьях,
мы будем драться в полях и на улицах,
мы будем биться на холмах;
мы никогда не сдадимся,
и даже, если так случится, во что я ни на мгновение не верю, что этот Остров или большая его часть будет порабощена и будет умирать с голода, тогда наша Империя за морем, вооруженная и под охраной Британского Флота, будет продолжать сражение, до тех пор, пока, в благословенное Богом время, Новый Свет, со всей его силой и мощью, не отправится на спасение и освобождение старого

barukhazad

Мы пойдем до конца,
мы будем биться во Франции,
мы будем бороться на морях и океанах,
мы будем сражаться с растущей уверенностью и растущей силой в воздухе,
мы будем защищать наш Остров, какова бы ни была цена,
мы будем драться на пляжах,
мы будем драться на побережьях,
мы будем драться в полях и на улицах,
мы будем биться на холмах;
мы никогда не сдадимся,
и даже, если так случится, во что я ни на мгновение не верю, что этот Остров или большая его часть будет порабощена и будет умирать с голода, тогда наша Империя за морем, вооруженная и под охраной Британского Флота, будет продолжать сражение, до тех пор, пока, в благословенное Богом время, Новый Свет, со всей его силой и мощью, не отправится на спасение и освобождение старого

И что? Британцы сдались или были разбиты? 😀

Михал Михалыч

И что? Британцы сдались или были разбиты? 😀

Как и СССР. Не сдались и разбиты не были. Но почему то никто не говорит, что это из-за огромных территорий и людского ресурса.

barukhazad
разбиты не были. Но почему то никто не говорит, что это из-за огромных территорий и людского ресурса.

barukhazad
Посчитайте. Площади Британской и Французской колониальных империй и население.

Не сдались и разбиты не были.

Я когда читаю посты ЯРЛа,сразу вспоминаю анекдот про девочку и макраме))

Журналисты берут интервью у девочки, победившей на областной олимпиаде по химии: "Скажите, а кроме химии, какие предметы Вы любите?". Девочка: "Я люблю математику, физику, биологию, иностранные языки". Журналисты: "Какая Вы молодец! А спортом Вы занимаетесь?" Девочка: "Я занимаюсь художественной гимнастикой, лёгкой атлетикой, большим теннисом и стоклеточными шашками". Журналисты: "А на хобби у Вас остаётся время?". Девочка "Мои хобби: нумизматика, филателия, авиамоделирование и секс". Журналисты в ужасе: "Какой секс?!". Девочка: "Классический, оральный, садо-мазо, лесбийский..." Журналисты в шоке: "Девочка, что ты плетёшь?!" Девочка: "Коврики, корзинки, макраме.."

Красивая, но сельская девушка приехала в город учиться и в субботу пошла на танцы, а её никто не приглашает. Она нервничает. Через некоторое время (иногда рассказывают "на конец") к ней подходит парень. Она очень обрадовалась. "Девушка Вы танцуете? И танцую, и пою и стихи рассказываю!!! Девушка у Вас в голове что нибудь есть? Было, было, но мама дустом вывела!".

А это кто написал?
---------------
ни одна подвергшаяся нападению страна и армия в целом не имела такого ресурса - людского,материального и территориального как СССР
---------------
Вы уж определитесь, имела или не имела?

barukhazad
Вы уж определитесь, имела или не имела?

Михал Михалыч
Вы осмыслить прочитанное в состоянии?
"Оправдавшее же себя на практике постигается путем сравнения боевой эффективности данной армии с другими армиями, ввергнутыми в ту же войну в аналогичных обстоятельствах. Здесь и вовсе все просто - т.к. ни одна подвергшаяся нападению страна и армия в целом не продемонстрировала ни стойкости РККА, ни ее результативности".
Разве Британия не продемонстрировала стойкость и результативность?
Тогда зачем вы вообще её приводите в пример?
Давайте поговорим об армиях стран,которые "не продемонстрировали стойкость и результативность"...и про их ресурс(людской,материальный и территориальный).

Итак, вы согласны, что Британия имела значительные территориальные, людские и прочие ресурсы. Я уже говорил о Французской колониальной империи? Её площади, численности населения и прочих ресурсах?

Надо сказать, что развитие Французской колониальной империи вне самой Франции не сильно отличалось от отдадённых регионов СССР и скорее всего не позволило бы потеряв Францию продоолжать войну. С Британской империей было лучше за счёт Канады и Австралии, но не настолько как кажется, да и война бы остановилась естественным путём, до них плыть далеко.

Но сам факт, что СССР сравнивают с наиболее развитыми странами, не пережившими за двадцать лет до этого Революции и Гражданской войны, меня радует. Хотя характер преимущества Франции, Англии и СССР перед небольшой Германией показывает их сходство, нельзя не признать что Франция не смогла реализовать это преимущество ни в какой мере, Англия реализовала за счёт изолированности на острове, методом многолетнего накопления сил с помощью империи и Америки, и только СССР в непосредственном непрерывном противостоянии с немцами.

barukhazad
Итак, вы согласны, что Британия имела значительные территориальные, людские и прочие ресурсы.

barukhazad
Я уже говорил о Французской колониальной империи?

barukhazad
Французской колониальной империи- Её площади, численности населения и прочих ресурсах?

Михал Михалыч
Ну расскажите нам)

Бесполезно. Сектантам доказать ничего нельзя

СССР в непосредственном непрерывном противостоянии с немцами.

Британия имела значительные территориальные, людские и прочие ресурсы

SanSanish
Все пули с "грибками" в СССР называются суррогатированными и вводились исключительно для экономии дефицитного цветмета как и стальные гильзы. Эти сердечники штампованы из дешевенькой нетермообработанной углеродки.

Да сколько ж можно... 😊 Грибок в пулю впендюрили, когда выяснилось, что пуля из АПС не пробивает на максимальной дальности прицела стандартную стальную каску. Металл вели ровно той степени говености, чтобы эту каску пробивать. Экономия свинца была делом стодесятым. Все это подробно описано у Дворянинова.

ЯРЛ
А как насчёт остальных моих предложение по ПМ?

Я бы габариты армейского пистолета, больше ПМ не увеличивал. Технически он и так очень точный. Лучше готовить стрелков настоящим образом.

Честно говоря, крепнет убеждение что ПМ вполне достаточен и сегодня, и на будущее - до тех пор, пока не появится нечто уж совершенно сногсшибательное. Да, пистолет весьма усредненный, но усредненный просто гениально. А задачи КС во всех сферах довольно локальны и он вполне устраивает умелых операторов. А неумелым или блатным - разумнее закупать игрушки локальными партиями, мировой рынок игрушек и доступен и обширен.
Можно было бы подумать о модернизации ПМ, но кроме расширения спектра сменных рукояток - что-то ничего особо в голову не приходит 😊

Davinci
Все это подробно описано у Дворянинова.

Угу и совершенно не то, что Вы написали. Хотя история со стальным сердечником патрона 9х18 мутная и смахивает на попил, также как и тема с гильзами. Когда в 7,62х25 и 7,62х54R всё это уже было, патрон ПМ разработали в классическом виде и тут же начали модифицировать. Типа до этого и не нужно было, и пробитие не проверяли и т.д.

NORDBADGER
Угу и совершенно не то, что Вы написали. Хотя история со стальным сердечником патрона 9х18 мутная и смахивает на попил, также как и тема с гильзами. Когда в 7,62х25 и 7,62х54R всё это уже было, патрон ПМ разработали в классическом виде и тут же начали модифицировать. Типа до этого и не нужно было, и пробитие не проверяли и т.д.

"После принятия на вооружение 9мм пистолетного патрона были проведены испытания по оценке пробивного действия 9мм пуль со свинцовым сердечником при стрельбе по каскам, которое оказалось недостаточным. Так как новые патроны использовались для стрельбы из пистолета АПС на дальности до 200 м, была поставлена задача по увеличению пробивной способности пули..."(С) Боевые патроны стрелкового оружия, книга 3, стр 171. И далее на цать страниц, с перерывами на описание немецких суррогативных патронов.

У вас эти страницы ушли на растопку, или вы просто задвинули красивое издание на полку не читая?

Никакого попила не было. АПС был окончен на несколько лет позже ПМ, и патрон который удовлетворял на всех дистанциях ПМ, не удовлетворял "пистолет-карабину", из которого хотели стрелять на 200м. Заодно и сэкономили свинца. Текст задания приводится у того же Дворянинова.

Davinci
У вас эти страницы ушли на растопку, или вы просто задвинули красивое издание на полку не читая?

Не надо приписывать мне свои заслуги. 😊 См. стр. 176-178.

Davinci
Никакого попила не было. АПС был окончен на несколько лет позже ПМ, и патрон который удовлетворял на всех дистанциях ПМ, не удовлетворял "пистолет-карабину", из которого хотели стрелять на 200м. Заодно и сэкономили свинца. Текст задания приводится у того же Дворянинова.

Да, да. На указанных выше страницах АПС упоминается только в связи с сопряжением траекторий при стрельбе на 200 м и всё. Сердечник вводили из-за экономии, требования по пробиваемости возникли позже (можно подумать когда пистолеты и патрон принимали, то по шлемам и другим преградам не стреляли - тады ой, с чего бы это), тоже и по материалу гильз. АПС, ПМ и патрон были приняты одновременно, одним постановлением и серийно выпускались они абсолютно параллельно. 7,62х25 и 7,62х54R со стальным сердечником приняли на вооружение в 1953 г. (при этом работы по ним начали явно раньше), стальные и биметаллические гильзы для них давно были. И только ПМ приняли со свинцовым сердечником и латунной гильзой, и даже не думали про стальной сердечник и биметаллическую гильзу, и вдруг в 1953-54 гг. внезапно этим озаботились.

NORDBADGER

Да, да. На указанных выше страницах АПС упоминается только в связи с сопряжением траекторий при стрельбе на 200 м и всё. Сердечник вводили из-за экономии, требования по пробиваемости возникли позже (можно подумать когда пистолеты и патрон принимали, то по шлемам и другим преградам не стреляли - тады ой, с чего бы это), тоже и по материалу гильз. АПС, ПМ и патрон были приняты одновременно, одним постановлением и серийно выпускались они абсолютно параллельно. 7,62х25 и 7,62х54R со стальным сердечником приняли на вооружение в 1953 г., стальные и биметаллические гильзы для них давно были. И только ПМ приняли со свинцовым сердечником и латунной гильзой, и даже не думали про стальной сердечник и биметаллическую гильзу, и вдруг в 1953-54 гг. внезапно этим озаботились.

Так как новые патроны использовались для стрельбы из пистолета АПС на дальности до 200 м, была поставлена задача по увеличению ПРОБИВНОЙ способности пули..."(С) Я не знаю, как - и главное - зачем, эти слова можно интерпретировать по-иному.

На стр 176 написано не более, что требование к пробивной способности было вписано в ТТЗ на новый вариант патрона 9х18 позже, чем требования на экономию металла. Ну так простите, работы с сурогатными пулями велись с середины 40х. Эти работы появились раньше пистолетов 9х18. Так что удивительно было бы, если бы последовательность экспериментов была иной. Но принят был изначально патрон со свинцовым сердечником. А ход на вооружение патрону со стальным дали, лишь когда возник вопрос к пробиваемости.

NORDBADGER
АПС, ПМ и патрон были приняты одновременно, одним постановлением

Вы бюрократ? У вас объект материализуется в реальном мире, только когда на него написано постановление? 😛 ПМ был рекомендован к производству опытных партий по последним испытаниям 1948, - удивительно, наверно на испытаниях из него "чем-то" стреляли? И в результате этих испытаний 1948 года никак не учитывался АПС, конкурс на который проходил в 1950-51м.

Davinci
Никакого попила не было. АПС был окончен на несколько лет позже ПМ, и патрон который удовлетворял на всех дистанциях ПМ, не удовлетворял "пистолет-карабину", из которого хотели стрелять на 200м. Заодно и сэкономили свинца. Текст задания приводится у того же Дворянинова.

В отчетах по испытаниям опытных АПС дальность пробития касок из него зафиксирована как 50 м (для ППС - 120 м), никаких требований о ее повышении не высказано.

NORDBADGER
7,62х54R со стальным сердечником приняли на вооружение в 1953 г. (при этом работы по ним начали явно раньше)

Уланов

В отчетах по испытаниям опытных АПС дальность пробития касок из него зафиксирована как 50 м (для ППС - 120 м), никаких требований о ее повышении не высказано.

Много чего не бывает высказано по результатам испытаний, и добавляется по результату опытной эксплуатации. Примеров несть числа.

Да, кстати, еще один момент. Читая в ваших замечательных обзорах какой бардак иногда царил на разных испытаниях... На варспоте был в свое время материал по советским каскам. Там были описаны и разные составы стали, и увеличение допуска толщины на СШ-40, емнип, в 42м, что повысило его вес и пулестойкость. Это я к тому, что принимая патрон 9х18 со свинцовым сердечником, его могли испытать на попавших на полигон касках левой\старой партии, с приемлемым результатом. А при встрече с более новыми шлемами случился упс, - и пришлось увеличивать пробиваемость. Вот в это верится гораздо больше, чем в современные теории NORDBADGER'а о мутных попилах-откатах, когда якобы принимают негодный патрон, и тут же его модернизируют за плюшки и премии.

ПМ пробивает каску? Советскую? А зачем из советского ПМ стрелять по советской каске? И по какой, времён ВОВ или послевоенной? Может по каске врага нужно стрелять? И часто ПМ пробивает каску, если он не всегда пробивает совковую лопату?

9х19 FMJ БПЗ не пробивает советскую СШ-68 с 10м, кстати.

DENI
9х19 FMJ БПЗ не пробивает советскую СШ-68 с 10м, кстати.

Она лучше или хуже СШ-40?