Клеймо на прикладе русской 6-линейной винтовки . Помогите прочитать .

Такое клеймо (или резьба по дереву ?) . Встречал ли кто подобное ? Что тут написано ? Спасибо .

Всю винтовку показать можешь?

Sacor
Всю винтовку показать можешь?

А что это даст ? Винтовка стандартная , переделочная .

RomanStudebaker

А что это даст ? Винтовка стандартная , переделочная .

А это много чего даст. Особенно с учётом того, что клеймо на фото частника.

Sacor
клеймо на фото частника

Да , вполне может быть . Открываем Вики , читаем .

"Сословие тульских оружейников в 1700 году насчитывало уже более 1 000 человек. Оружейники изготовляли оружие, частью у себя на дому, частью в небольших мастерских, которые организованы были отдельными цехами оружейников. Помимо оружейного дела они занимались и другими мастерствами, таким путём и возникли в Туле известные самоварные, скобяные и другие фабрики. "

Вполне возможно , что ложа этой винтовки сделана частным подрядчиком . А может не ложа , а конверсия - поскольку винтовка переделочная .

Интересно было бы прочитать верхнее слово , но никто , по-видимому , подобного клейма не встречал и мы вряд ли узнаем данные этого предполагаемого подрядчика .

А может это и официальное клеймо тульского оружейного завода . Но буква "Т" немножко неровная . Всё решила бы расшифровка надписи вверху .

RomanStudebaker

Да , вполне может быть . Открываем Вики , читаем .

"Сословие тульских оружейников в 1700 году насчитывало уже более 1 000 человек. Оружейники изготовляли оружие, частью у себя на дому, частью в небольших мастерских, которые организованы были отдельными цехами оружейников. Помимо оружейного дела они занимались и другими мастерствами, таким путём и возникли в Туле известные самоварные, скобяные и другие фабрики. "

Вполне возможно , что ложа этой винтовки сделана частным подрядчиком . А может не ложа , а конверсия - поскольку винтовка переделочная .

Интересно было бы прочитать верхнее слово , но никто , по-видимому , подобного клейма не встречал и мы вряд ли узнаем данные этого предполагаемого подрядчика .

А может это и официальное клеймо тульского оружейного завода . Но буква "Т" немножко неровная . Всё решила бы расшифровка надписи вверху .

Сегеза, тебе сказали, что нужно. Дальше решай сам.
И про "сословие тульский оружейников" ля ля разводить не надо, к середине 19 в. кустари в производстве уставного оружия не участвовали.

Скорее всего у тебя охотничья переделка.

Sacor
к середине 19 в. кустари в производстве уставного оружия не участвовали.

Источник ?

RomanStudebaker
Источник ?

Их много, вот один из них. Автор книги провел 5 лет в СССР когда писал книгу, доступ к архивам у него тоже был лучше, чем у рядового гражданина СССР.

RomanStudebaker
Открываем Вики , читаем .

Pavlov
доступ к архивам у него тоже был лучше, чем у рядового гражданина СССР.

RomanStudebaker
убери эту книжку подальше - это не источник.

Сегеза, я же не для тебя книгу показал, а для нормальных, интеллигентных людей на форуме.

Сегеза уж что а некоторые глянцевые мурзилки будут иногда подостовернее вики.
Помимо "Въ Туле" разобрать что-то нереально. Если взять бумажку и карандаш, приложить к рисунку и пошкрябать то отпечаток может много чего дать.

Pavlov
Сегеза, я же не для тебя книгу показал

Оружейный полузнаток
мурзилки будут иногда подостовернее вики

Я пользуюсь Википедией как отправной точкой поисков . Это , мне кажется , неплохая база данных . Вот взять винтовку , допустим , Дрейзе . Что вы - полезете в мурзилки ? Нет . Открыл Википедию - там коротко и чётко , кто , что , в каком году , были ли в семье евреи ( почему -то всегда упор делается ) . Мне кажется это незаменимая вещь - как и дОлжно быть энциклопедии . А там уж можно выходить на профильные странички по интересующему предмету .

RomanStudebaker
Вот взять винтовку , допустим , Дрейзе . Что вы - полезете в мурзилки ?

В мурзилки нет, в настоящих книгах - да.

к середине 19 в. кустари в производстве уставного оружия не участвовали.

Nagant
это ты, дурачок, ничего не знаешьи все твои жалкие потуги, "историк" Олеша, никому неинтересны

Оружейный полузнаток
Сегеза уж что а некоторые глянцевые мурзилки будут иногда подостовернее вики.
Помимо "Въ Туле" разобрать что-то нереально. Если взять бумажку и карандаш, приложить к рисунку и пошкрябать то отпечаток может много чего дать.

Надо не карандашом шкрябать, а фото сделать с разных ракурсов.

Pavlov
В мурзилки нет, в настоящих книгах - да.

PILOT_SVM
Надо не карандашом шкрябать, а фото сделать с разных ракурсов.

Maksim V
Исходя из этого приходим к выводу , что на прикладе стоит клеймо мастера - жаль только фото очень плохое и текста не видно , но смысл очевидно такой :
Тула . Оружейный завод . Мастер Петька Заяйцев .

Очевидно, что личное клеймо мастера, но такого, кто имел право писать "О.З. в Туле".

PILOT_SVM
Очевидно, что личное клеймо мастера, но такого, кто имел право писать "О.З. в Туле".

Да . А потом можно открыть интересный факт : если это частное клеймо , то в Туле в середине 60-х часть заказов исполнялась частными мастерами - Пуздряйкиными и прочими . А потом можно выяснить , что именно они изготавливали - ложи , готовые ружья или конверсии . Этого же никто толком не знает . Половина всех текстов современных и советских "исследований" - это всё авторские додумки . Художественный свист .

Да - а ещё это клеймо могло быть поставлено просто после ремонта . Была , допустим , война . Турецкая 77 года . Повоевали , ружья собрали - половина поломаны . Собрали в вагон , повезли куда ? В Тулу . На частные мелкие заводы . Там отремнтировали и поставили клейма - дескать , порядок , отремонтировано .

RomanStudebaker
Дрейзе с треснутой ложей.

Ха-ха! Знаток по картинкам. Уже ответил (в прошлом году) - это текстура дерева.

Даа, надо сообщить VVL, что сегеза вернулся. Надо следить за уровнем форума.

Pavlov
Даа, надо сообщить VVL, что сегеза вернулся. Надо следить за уровнем форума.

Про треснутую ложу я тебе уже объяснял . Текстура дерева - это текстура дерева . Едиснтвенное , чего нельзя скрыть - это трещина в ложе . Или тебя кто-то убедил при покупке , что это "текстура" . Ну , не буду разочаровывать . Любимые игрушки есть любимые игрушки .

RomanStudebaker
А за что , кстати, меня забанили ?...
Про треснутую ложу я тебе уже объяснял . ...

Забанили за явный идиотизм. И книга Чумака дрянь, и книга Брэдли тоже, и вообще все книги мурзилки, лишь тебе известна великая сермяжная правда.

Вот и сейчас ты "объясняешь" мне о том, что в жизни не видел.

Pavlov
И книга Чумака дрянь, и книга Брэдли тоже, и вообще все книги мурзилки, лишь тебе известна великая сермяжная правда.

Коля , так вот она загадка - давай , объясни нам , что это за клеймо . Книги у тебя есть . Всё на высшем уровне .

И это только одна загадка . И ты ответить не можешь , книжки тебе не помогают . И Чумака я тут не вижу . Тоже ничего не знает .

Да на простейший вопрос - в каком году началось производство "пузатой" царской маслёнки в Сестрорецке - никто не знает ответа . Ни ты , ни Чумак , ни Бредли .

Так что , я не пойму , что тебя обижает . Ты ничего не знаешь по русскому оружию - но это нормально . Никто ничего не знает .

RomanStudebaker
Так что , я не пойму , что тебя обижает .

Как раз наоборот - смешит. Вот это, например:

RomanStudebaker
Текстура дерева - это текстура дерева .

Pavlov
Текстура дерева - это текстура дерева .

Одно фото нашёл . Но что-то мне кажется , это тоже трещина . Интересно , что за дерево . Можно найти срезы и тогда будет ясно , структура это или не структура .

RomanStudebaker
И Чумака я тут не вижу . Тоже ничего не знает .

RomanStudebaker
тогда будет ясно , структура это или не структура .

А кругом - предметов, конечно, неисчислимое количество. И о каждом предмете свой разговор. О каждом предмете - разнохарактерное рассуждение. Текстура это или не текстура? Структура это или не структура? Или все органическая химия?

😀

RomanStudebaker
Да . А потом можно открыть интересный факт : если это частное клеймо , то в Туле в середине 60-х часть заказов исполнялась частными мастерами - Пуздряйкиными и прочими . А потом можно выяснить , что именно они изготавливали - ложи , готовые ружья или конверсии . Этого же никто толком не знает . Половина всех текстов современных и советских "исследований" - это всё авторские додумки . Художественный свист .

RomanStudebaker
А за что , кстати, меня забанили ? Вот пример - человек пришёл , оскорбил меня и ... тишь да гладь ... Никаких прит

PILOT_SVM
вы, сегеза, невероятный хам.

??? Пример хамства - прошу . Показать Павлову трещину в ложе Дрейзе - это хамство ? Или что ? Где хамство ?

БудемЖить
мне это не интересно

Товарищ , нет такого понятия в истории "интересно- неинтересно" . История - это "известно - неизвестно" . История складывается из знаний . Одно связано с другим .

Маслёнка . Кто её сделал ? Откуда она взялась ? Это весьма существенная часть истории . И мы практически ничего не знаем .

RomanStudebaker
нет такого понятия в истории "интересно- неинтересно" .

RomanStudebaker
Показать Павлову трещину в ложе Дрейзе - это хамство ?

Это не хамство, а идиотизм - винтовку даже вблизи не видел, но "показывает".

RomanStudebaker
И мы практически ничего не знаем .

RomanStudebaker

Товарищ , нет такого понятия в истории "интересно- неинтересно" . История - это "известно - неизвестно" . История складывается из знаний . Одно связано с другим .

Маслёнка . Кто её сделал ? Откуда она взялась ? Это весьма существенная часть истории . И мы практически ничего не знаем .

Ну, на то и есть в мире куча самых разных историков. Каждый находит себе копать инфу по архивам в той области, в какой это ему нравится, тем не менее проблем от такого разделения труда нет. Коломиец (ныне покойный), Свирин, Пашолок и др. копают в бронетехнику, Бахурин в военные изобретения, Широкорад копает в пушки, Ханникат в танки, Чумак и др. - в стрелковку, кто-то в самураев, кто-то в римлян. Это я так поназывал, образно, у каждого в своей области свой интерес, тот же Широкорад ну не может обойтись без Тухачевского с Курчевским, этож его любимейшая тема, как и Кшесинская. Я упёрся в царскую оружейную экзотику по большей части потому, что по экзотике советской или нацистской написано видимо-невидимо. А мени таки интересно, а шо таки было ДО. Я себя не сравниваю с историками, естественно, рановато ещё. Я просто собираю информацию по этой отрасли. Меня за это критиковали на ганзе, мол нафиг оно тебе - то ли потому что кому-то ненавистна монархия, то ли еще по каким-то причинам. А что такого? Я же не ору о превосходстве абсолютной монархии над остальными формами государственной власти, не пропагандирую за Н2 или А3 или какие-либо их действия (за участие в ненужной нам франко-немецкой разборке, за военно-полевые суды и пр.). В конце концов я не собираюсь устраивать псевдо-историческую муть, какая сейчас в интернете процветает, мне задвигать такую же фигню мягко говоря противно.

Это уже срач или пока ещё нет?

Свирин - покойный, про Коломийца не слышал...

Нет , клеймо интересное , конечно , друзья мои . Сразу этот орешек не расколоть , но со временем , возможно, что-то прояснится .

Повторяю , это клеймо стоит на прикладе военной типовой винтовки .

Я так понимаю, что других фото, более качественных и крупных не будет.
Ну тогда можно записывать вопросы по данному клейму в вечные.

Добавлю ещё фотографии загадочного клейма на 6-линейной переделочной винтовке ижевского завода .

Если кому-либо удастся прочитать верхнюю часть клейма , это будет открытие . Внизу , как уже установлено, надпись гласит "В Туле" .

Эти же фотографии в суперкрупном разрешении :
https://img-fotki.yandex.ru/ge...1_619391ad_orig
https://img-fotki.yandex.ru/ge...0_6846b06a_orig
https://img-fotki.yandex.ru/ge...f_7b1fce75_orig
https://img-fotki.yandex.ru/ge...e_5bfd8ade_orig
https://img-fotki.yandex.ru/ge...d_adf6f8d0_orig

Обратите внимание , что старая русская буква "Е" в слове "Туле" , которая почти не видна на одних фотографиях , прекраснo видна на фотографии , сделанной под другим углом .

Первая версия . К.Я. Израилев Оружейные заводы в Туле

Варианты : Израильский , Израилевский , Израилевич, Израилев и К .

К.Я. ИЗРАИЛИТИНЪ

И как раз последние буквы сфотаны очень плохо.

На самом затворе стоит такое клеймо :

Очевидно дублируются инициалы заводчика ( частника ) , который переделывал винтовку .

PILOT_SVM
К.Я. ИЗРАИЛИТИНЪ

Забил в поиск - была такая фамилия на Руси .

Фамилия Израилитин в одной трети случаев имеет русское происхождение, также существует небольшая вероятность что фамилия белорусского или украинского происхождения, примерно в четверти случаев фамилия произошла из языков народов России (бурятского, мордовского, татарского, башкирского, и др.), также возможно в 20% имеет еврейские корни, в 20% являются русифицированными вариантами латышских фамилий. Скорее всего эта фамилия происходит от прозвища, имени, или профессии дальнего предка её носителя, к тому же в большинстве случаев по мужской линии. Хотя нередки случаи когда фамилия Израилитин происходит и по женской линии
Фамилия Израилитин относится к виду слабораспространенной в географических регионах России и ближнего зарубежья. В дошедших до наших дней интересных летописных справках жители с этой фамилией были очень важными персонами из славянского московского дворянства в 16-17 веках, имеющих в своем распоряжении большую власть и почести. Изначальные упоминания фамилии можно найти в ведомости жителей Древней Руси в период правления Иоана Грозного. У правителя имелся особый реестр знатных и приятнозвучащих фамилий, которые давались придворным только в случае особых заслуг или награды. Тем самым указанная фамилия сохранила свое оригинальное значение и является уникальной..

http://onomastikon.ru/proishogdenie-familii-izrailitin.htm

Дело в том , что винтовка не моя . А владелец не склонен афишировать эту винтовку из соображений безопасности . Но я попрошу сделать полную фотосессию этой винтовки для российских любителей истории .

Вариант : Оружейные Заводы ( Оружейный Завод ) К. Я. ИзраилитинА в Туле . Последняя буква в верхней надписи , всё-таки, больше похожа на А .

RomanStudebaker
Вариант : Оружейные Заводы ( Оружейный Завод ) К. Я. ИзраилитинА в Туле . Последняя буква в верхней надписи , всё-таки, больше похожа на А .

Хоть структура клейма и допускает перестановку слов, но всё же логичнее прямое прочтение: К.Я. ИЗРАИЛИТИНЪ, Оружейные заводы (Оружейный завод) в ТУЛЕ.
Т.е. мастер показывает свою принадлежность к заводам (или заводу).

А так, чтобы именно ему принадлежал завод - маловероятно.

PILOT_SVM
А так, чтобы именно ему принадлежал завод - маловероятно.

Почему это "маловероятно" ? Частных заводов в Туле были сотни . Я ж неспроста привёл выдержку из ВИКИ . Твёрдый знак там не усматривается . Попpосил добавочных фотографий с разных углов .

Фотки всё лучше и лучше . 😊 Ну как сейчас ? Что написано ?

Полный размер :
https://img-fotki.yandex.ru/ge...6_5f8c52bd_orig
https://img-fotki.yandex.ru/ge...5_d3440086_orig

К.А. ИЗРАИЛИТИНА Все согласны ?

RomanStudebaker
К.А. ИЗРАИЛИТИНА Все согласны ?

я согласен.

Ещё две фотки и образцы старославянских шрифтов .

Фото в большом разрешении :
https://img-fotki.yandex.ru/ge...8_a7a1551f_orig
https://img-fotki.yandex.ru/ge...7_9e806afc_orig

Вобщем , результат таков . Почти 90 % уверенности , что надпись на клейме гласит :

Оружейный Завод К.А. ИЗРАИЛИТИНА В ТУЛЕ

Израилитин , запомните , исследователи . Потому что переделочная винтовка эта довольно редкая и , по всей видимости , переделывалась на этом самом оружейном заводе Израилитина в Туле !

Продолжение следует ...