Карабин Манлихер М1885

RomanStudebaker 16-04-2018 12:20

Вчера встретил на местном финском аукционе такой карабинчик . В манлихерах я не очень хорошо разбираюсь , но что-то мне подсказывало , что это нечто редкое . К тому же цена была смешная . И продавец находился в 10 минутах езды . Немного поколебавшись , нажал "Купить" . И вот что я купил . По-моему , неплохо . :)




RomanStudebaker 16-04-2018 12:25

На выставке Фердинанда Манлихера в январе этого года в Питере экспонировался похожий карабинчик . На фото он вверху .
Фото с соседних веток .

RomanStudebaker 16-04-2018 12:29

Серийный номер 610 и год выпуска 1885 (?) говорит о том , что винтовка , из которой потом был сделан мой карабин , относится к первой тысяче экземпляров первой модели Манлихера ... Так что , довольно интересно . :)



RomanStudebaker 16-04-2018 12:38

Мушка и дульный срез выглядят абсолютно "по-заводскому" ...


Очевидно , тут была такая же история , как в своё время с берданами . Их обрезали и продавали как охотничьи карабины . В этом карабине патронник штатный - под стандартный патрон 11Х58 к винтовке Верндля , образца 1877 года .

RomanStudebaker 16-04-2018 12:40

Такой же карабинчик продавался на сайте Антиквариат .
https://antikvariat.ru/mmg/4024/88375/#.WtRvTExuIeh

RomanStudebaker 16-04-2018 12:45

Магазинная коробка с рычажком экстракции и самая первая манлихеровская "пачка" . Это было только на ПЕРВОЙ модели Манлихера М1885 !


RomanStudebaker 16-04-2018 13:03

Спусковой механизм состоит из спускового крючка с выступом-спуском в верхней части и пружины с винтом крепления .

RomanStudebaker 16-04-2018 13:22

Затвор , конечно , необычен по конструкции . Я его пока не смог разобрать - не хватает ума .

Но научиться извлекать затвор и вставлять обратно - это уже достижение ))

В принципе , там всё просто . Просто при разборке-сборке винтовки , нужно удерживать рукоятку с внутренним стержнем в заднем положении относительно личины . Потому что под действием пружины внутренний стержень с клином всегда стремится расклинить затвор - и понятно , что пока он расклинен , в коробку он не войдёт и из коробки тоже не выйдет .

Но удерживать сильную пружину трудно, особенно когда затвор в смазке . Разумно было бы сделать такую разрезную распорочную втулку из обрезка пластиковой трубки , которая надевалась бы сверху на внутренний стержень на время сборки-разборки и фиксировала бы рукоятку со стержнем в заднем положении , а значит и клин не распирал бы клиновую личинку .

RomanStudebaker 16-04-2018 13:43

Затвор .




Pavlov 16-04-2018 16:20

Укороченная винтовка. Карабинов М.85 не было. Укороченные винтовки вместе с непокалеченными показаны в каталоге АЛФА за 1911 год, указаны и их количества.

Поздравляю, редкая винтовка, хоть и у короченная. Мне два раза попадались укороченные, но не мог себя пересилить купить.

RomanStudebaker 16-04-2018 16:29

quote:
Originally posted by Pavlov:

Поздравляю, редкая винтовка, хоть и у короченная.


Так вот насколько они редкие ? В одних источниках количество указано 1520 изготовленных , другие пишут более 5 тысяч штук за два года . Вот по этой ссылке фото экземпляра М1885 с номером за 5000 и год - 1886 :

https://antikvariat.ru/mmg/4024/88375/#.WtSlKkxuIeh

Pavlov 16-04-2018 16:36

Надо посмотреть что в книжках, но насколько помню более 5,000.

RomanStudebaker 16-04-2018 16:37

Вот человек пишет по выпуску этих первых манлихеров : http://askalon.club/threads/Пр...1885-года.9215/

Pavlov 16-04-2018 16:50

Откуда у финнов укороченные М.85 - скан из финнской книги:

Короче, так их купили. Укорачивал торговец Адольф Франк для народонаселения. Рисунки как нормальных, так и укороченных М.85 есть в его каталогах.

RomanStudebaker 16-04-2018 17:07

quote:
Originally posted by Pavlov:

Откуда у финнов укороченные М.85 - скан из финнской книги.


Упс . Продавец этого Манлихера тоже пишет книжки по истории оружия и сразу сказал , что с Палокангасом , скрин из которого ты привёл , не согласен . Он не согласный , в частности , что это австрийский кавалерийский Манлихер .

Потом где-то тут на форуме , кто-то писал , что эти переделки были предназначены для Австралии . Откуда эта инфа - непонятно , но на прикладе действительно стоит клеймо , напоминающее кенгуру ...


Pavlov 16-04-2018 17:09

quote:
Изначально написано RomanStudebaker:
Затвор , конечно , необычен по конструкции . Я его пока не смог разобрать - не хватает ума .
.

Разборка очень простая и не требует никаких инструментов. Я показал здесь полную разборку затвора М.85-86-88.

Pavlov 16-04-2018 17:13

quote:
Изначально написано RomanStudebaker:
Продавец этого Манлихера тоже пишет книжки по истории оружия и сразу сказал , что с Палокангасом , скрин из которого ты привёл , не согласен . Он не согласный , в частности , что это австрийский кавалерийский Манлихер .

А кто утверждал, что это "австрийский кавалерийский карабин"? У Палокангаса нету такого.

RomanStudebaker 16-04-2018 17:21

Прикольная штука , короче . Пускай будет в коллекции . Тем более , недорого . Правда пальцы вчера прищемило крышкой магазина , и когда затвор вставлял тоже все руки изранил . Наверняка у них были приспособления для разборки типа разрезной распорной втулки , о которой я написал выше - чтобы всунуть затвор в коробку .

Pavlov 16-04-2018 17:22

Разборка затворов Манлихера: http://guns.allzip.org/topic/36/758763.html

RomanStudebaker 16-04-2018 17:23

quote:
Originally posted by Pavlov:

А кто утверждал, что это "австрийский кавалерийский карабин"? У Палокангаса нету такого.



Ага , значит , он говорил о другом авторе .

RomanStudebaker 16-04-2018 17:34

quote:
Originally posted by Pavlov:

Разборка затворов Манлихера: http://guns.allzip.org/topic/36/758763.html



На этой ветке почти все фото недоступны . Просто заставки .

У меня были вчера большие проблемы с этим затвором . Но потом разобрался - с помощью фоток ГрозыБ .
И сейчас хочу сделать распорную втулку . Потому что вставлять смазанный затвор , сжимая пальцами клин - это просто садомазохизм какой-то . Наверняка у них была эта втулочка . Потому что она просто напрашивается , чтоб её поставили между рукоятной и личиной и не мучились .

Pavlov 16-04-2018 17:44

quote:
фото недоступны

Мне все отлично видно, но еще раз:


Шпилька для сборки в козлы используется для разборки затвора. Вводим конец ударника в отверствие шпильки и нажимаем, пока курок не покажется полностью. Потом отвинчиваем курок и вытаскиваем ударник.


quote:
Изначально написано RomanStudebaker:
Наверняка у них была эта втулочка

Никакой втулочки нет и не нужно. Просто сжимаем пальцами и всё. Нетрудно, делал сотни раз.

RomanStudebaker 16-04-2018 17:46

Чтоб была понятна моя мысль .

Зелёной стрелкой показан клин внутреннего стержня . Красной стрелкой показан промежуток между рукояткой ( внутренним стержнем ) и личиной .



Вот пока этот промежуток сохраняется , клин снизу стержня не входит в клин личины и затвор свободно перемещается в коробке , вставляется и вынимается .
Значит , как удерживать этот промежуток ? С помощью простецкой разрезной втулки из прочного пластика , например .
Ставим эту втулку сверху и спокойно собираем затвор , без всяких усилий и травм ...

RomanStudebaker 16-04-2018 17:50

quote:
Originally posted by Pavlov:

Мне все отлично видно, но еще раз:



А - ну вот теперь вижу , как разобрать клиновой затвор . Я , когда разобрал всё ,что снимается , не понял , как снять ударник . Спасибо .

RomanStudebaker 16-04-2018 17:55

Судя по фотографиям , затвор М86 отличается от затвора М85 только отуствием продольной выемки для ограничительного болта хода затвора , расположенного слева . Интересно , чем тогда в М86 ограничивается ход затвора назад ?

А - увидел сам - какой-то ограничитель на другом конце пружины предохранителя ...

Pavlov 16-04-2018 17:56

quote:
Чтоб была понятна моя мысль

Ой, а я и не знал как это делается. :D :D

quote:
чем тогда в М86 ограничивается ход затвора назад ?

Смотрим на первые две фотографии. Затворная задержка указана отверткой.

RomanStudebaker 16-04-2018 18:00

quote:
Originally posted by Pavlov:

Ой, а я и не знал как это делается.


Наверняка у австрияков были все приспособы в ранцах . Но руки калечить это неразумно .

RomanStudebaker 16-04-2018 18:05

Коля , а на М86 затвор слева как выглядит ? Что там за бороздка ? Мне интересно , взаимозаменяем ли затвор М85 с М86 ?

Вот левая сторона М85 :

Pavlov 16-04-2018 18:15

quote:
Коля , а на М86 затвор слева как выглядит ? Что там за бороздка ?

Так и выглядит. Канал для затворной задержки.

Не знаю взаимозаменяемыe или нет. Затворы М.86 и М.88 хоть и идентичные, но не взаимозаменяемые, так как длина клина разная.



RomanStudebaker 16-04-2018 20:03


Разобрал затворчик - и теперь можно видеть различия . Вижу , что выбрасыватель отличается от М86 способом крепления .

RomanStudebaker 16-04-2018 20:11

На выбрасывателе М85 посредине есть этакая призмочка сделанная зацело с самим выбрасывателем , которая входит в соответствующее гнездо затвора , сделанное по типу "ласточкин хвост" . А на затворах более поздних вижу на этом месте сквозную дыру , чрез которую просматривается боевая пружина .

То есть , визуальные отличия есть . Прицел , задержка затвора , выбрасыватель , магазинная коробка , конструкция "пачки" . По затвору пока неизвестно . Подойдёт ли более поздний затвор М86 к коробке М85 .

Pavlov 17-04-2018 02:15

quote:
Изначально написано RomanStudebaker:
... конструкция "пачки"


RomanStudebaker 17-04-2018 10:11

Неплохая подборка . Спасибо . А подписать можешь эти кассеты ? Первая в верхнем ряду - это М85 , вторая - М86 , третья - ? 4- ? 5-? ...

И ещё такой вопрос . Патрон для первых манлихеров использовался Верндль 11,2 Х 58 . Я тут нашёл фирмочку во Франции , они делают что-то похожее - патрон 11 Х 59 для винтовок Гра https://www.hc-collection.com/...ers-c102x542764

Ежели купить таких гильз и один миллиметр им снять - подойдут ли они по форме в патронник дымнопороховых " манлихеров" М85-86 ?

Сергей С СПб 17-04-2018 10:30

Интересный карабинчик..У финнов-много чего было..,не перестают удивлять..,а то,как они относятся к своей истории,просто заслуживает уважения.. С бол.уважением.

Pavlov 17-04-2018 17:32

quote:
А подписать можеш

Все пачки манлихеровской конструкции.

Первый ряд: M.85, M.86, M.88, M.93, M.93 русского производства

Второй ряд: Gew 88, Carcano 91, румынский Mannlicher Md.1892 и Md.1893 (так же и для голландского M.1895, португальского Mo.1896), Berthier Mle 1916, Berthier Mle. 1890.

Pavlov 17-04-2018 17:42

quote:
Ежели купить таких гильз и один миллиметр им снять - подойдут ли они по форме в патронник дымнопороховых " манлихеров" М85-86 ?

Не знаю, переснаряжением не балуюсь. У меня примерно сотня оригинальных патронов М.86, из них и стреляю (правда, давно стрелял). Они на дымном порохе, он почти вечный.

RomanStudebaker 17-04-2018 17:57

quote:
Originally posted by Pavlov:

Первый ряд: M.85, M.86, M.88, M.93, M.93 русского производстваВторой ряд:



Благодарю -с ! Присоединю информацию к этой чудесной фотографии !

RomanStudebaker 17-04-2018 18:11

И ещё , я где-то прочитал , что Манлиxер М86 в первозданном виде найти не менее сложно , нежели М85 . Вроде как только 5 тысяч из них остались неперестволенными под патрон 8 мм .

RomanStudebaker 17-04-2018 18:21

Интересно , что в М.85 слева в коробке есть винт , выполняющий функции ограничителя хода затвора , а в М.86 этот винтик уже упразднён .

Таким образом , в М.86 для снятия и разборки затвора не нужны специальные инструменты .


Pavlov 17-04-2018 18:28

quote:
слева в коробке есть винт , выполняющий функции ограничителя хода затвора

Так у Fruwirth 1872, "австрийский стандарт" так сказать:


RomanStudebaker 17-04-2018 18:32


Вот они , красавцы . Первые Манлихеры . Вверху М.85 , внизу М.86 . И ниже показаны их обоймы и штыки . :)

RomanStudebaker 17-04-2018 18:39

quote:
Originally posted by Pavlov:

Так у Fruwirth 1872, "австрийский стандарт" так сказать:


Да . У Бердана в этом смысле проще - утопил шептало пальцем при открытом затворе - и он вывалился .

Только непонятно , зачем на драгунках и карабинах Б-2 сделали такую же задержку винтом , как на Манлихере 85 .

Pavlov 17-04-2018 18:42

quote:
Вот они , красавцы


Pavlov 17-04-2018 18:44

quote:
зачем на драгунках и карабинах Б-2 сделали такую же задержку винтом

Потому что теряли затворы при езде верхом. Медицинский факт.

RomanStudebaker 17-04-2018 18:56

quote:
Originally posted by Pavlov:

Вот они , красавцы


85-го полноразмерного тебе , конечно, не хватает . Это отец всех Манлихеров .

Перечисли их , пожалуйста , снизу вверх . Думаю , многим будет интересно .

quote:
Originally posted by Pavlov:

Потому что теряли затворы при езде верхом. Медицинский факт.


Что-то я сомневаюсь в этом "факте" . У меня берданка сестрорецкая под рукой , и при этом - с неродным затвором . Открыл затвор , потряс её энергично в продольном направлении - типа скачу на коне с открытым затвором . И что ? затвор болтается в коробке - но НЕ ВЫВАЛИВАЕТСЯ .
Кроме того , при постановке на предохранительный взвод , затвор не открывается даже если хочешь его открыть . Он просто не поворачивается . Поэтому , чтой-то тут было другое . Другая причина .

RomanStudebaker 17-04-2018 19:02

Коля , перечисли их под цифрами , сверху вниз , чтоб не было путаницы .

Pavlov 17-04-2018 19:09

M.86, M86/90, M.88, M.88/90 (болгарский вариант), M.88/90 (австрийский вариант), M.88/18, M.88/24, M.90.

Самый редкий из них М.88/18, сделано примерно 1,000. На втором месте т.наз. М.88/24 под 8х57, сделано не больше 5,000.

RomanStudebaker 17-04-2018 19:28

А последняя модель Манлихера с клиновым затвором - это какая была - М.90 ? М.95 уже пошёл с закруткой , так ?

Можно ли сказать , что если магазинная коробка отдельная , то это - клиновой затвор ?

Pavlov 17-04-2018 19:35

quote:
последняя модель Манлихера с клиновым затвором

Repetiergewehr M.90.

Repetiergewehr M.95 принят лишь в 1898 г. В 1896 г. принят Repetierstutzen M.95.

Не путать Repetiergewehr M.90 с Repetierkarabiner M.90 (два варианта внизу на фото), совершенно разные затворы.



Pavlov 17-04-2018 22:11

Из каталога ALFA за 1911 г. Манлихер М.85 неправильно идентифицирован как "1887", но ясно о чем речь.

RomanStudebaker 17-04-2018 23:13

Благодарю за инфу . А что за каталог ? Это торговая сеть ? В какой стране ? Очевидно , по этому ( или более раннему ) каталогу и были заказаны эти карабины в Финляндию - так как , по рассказу продавца , их продавали в 1906-м году в Гельсингфорсе в торговом доме Стокманн .

Pavlov 17-04-2018 23:25

quote:
А что за каталог ?

Спорт товары, охотничье оружие, колеционное оружие, военное оружие, патроны, аксесуары... всего 700 страниц и тысячи предметов. Немецкий каталог, но для международных клиентов. В начале каталога дан курс валют к марке. Все цены в немецких марках.

Манлихер М.85 стоил 33 марок, Манлихер М.95 - 140 марок, Маузер 98 - 150 марок, Бердан No.1 - 30 марок...

Pavlov 17-04-2018 23:34

Несколько раз думал не купить ли такой укороченный М.85. В принципе можно восстановить, но будет непросто. Надо найти ствол от М.86, надо найти верхнее кольцо (откуда?). Потом снять прицел и припаять к новому стволу, удлинить цевье... Довольно нелегко, к тому же винтовка все равно не будет на 100% оригинальной.

RomanStudebaker 18-04-2018 12:05

quote:
Originally posted by Pavlov:

Несколько раз думал не купить ли такой укороченный М.85. В принципе можно восстановить, но будет непросто.


Что значит "восстановить" . Это будет фальшивка . Это как в близкой мне теме антикварных мотоциклов - люди тратят время , пытаются подобрать похожий материал для обшивки сидений , рисуют заново цировки , заводские таблички ... А кто-то привозит хорошо сохранившийся оригинал в полной "родне" - и все сразу видят принципиальную разницу между антиквариатом и попыткой изобразить антиквариат ...

Мне кажется , этот обрезанный вариант - это уже сам по себе антиквариат именно как обрезок . Потому что делалось это в заводских условиях . Вот если просто кто-то ножовкой бы отпилил ствол у раритеного Манлихера - тогда да , это просто испорченный экземпляр - а тут есть огромная партия совершенно одинаково сделанных карабинов для коммерческих целей . Мне лично такой экземпляр очень нравится . Прежде всего богатой историей , в которой , к слову , ещё множество неизведанных подробностей .

Вот мне тут подcказал человек , что клеймо с кенгурой - это клеймо некоего бельгийского оружейного завода . Тут копать и копать ещё ! :)

Pavlov 18-04-2018 12:30

quote:
Изначально написано RomanStudebaker:

Вот мне тут подcказал человек , что клеймо с кенгурой - это клеймо некоего бельгийского оружейного завода . Тут копать и копать ещё ! :)


Человек - Paavo Raukko? Я знаком с его книгами и статьями, он там пишет про кенгуру. Он и пишет про Стокмана. Пока нет консенсуса насчет клейма W-кенгуру-G.

Tы здесь про кенгуру читал? http://www.conknet.com/~mrj/austrian.htm

RomanStudebaker 18-04-2018 12:42

quote:
Originally posted by Pavlov:

Tы здесь про кенгуру читал?


У меня , видишь ли , проблема . Аглицку мову не розумею . Токмо финскую . ))

Про кенгуру сообщил мне другой известный коллекционер . Он не пишет книжек , но с Пааво знаком . :P

RomanStudebaker 18-04-2018 12:58

quote:
Originally posted by Pavlov:

Пока нет консенсуса насчет клейма W-кенгуру-G.


Это просто нет информации . Обычное дело в исторических загадках . Это как с клеймом Офицерской школы в Ораниенбауме . Думали -гадали , что за клеймо на браунингах , куча версий - и все логичные ... А потом пришёл человек и показал скан из книги царских времён , где чёрным по белому написано : на пистолетах системы Браунинг ставится клеймо офицерской школы - две скрещенные винтовки .

Так же будет и с этим клеймом . Найдут документ - и всё станет ясным .

Pavlov 18-04-2018 01:57

quote:
Изначально написано RomanStudebaker:
Это просто нет информации .

Здравствуйте, я ваша тетя. Поэтому и нет консенсуса, потому что нет информации.

RomanStudebaker 18-04-2018 02:07

quote:
Originally posted by Pavlov:

Поэтому и нет консенсуса, потому что нет информации.



Ну да . Если нет чёткой и точной информации , то нет и консенсуса . Версии сами по себе они не имеют никакой ценности . Это просто болтовня . Но русские , конечно , в бельгийские архивы не полезут . Это нужно самих бельгийцев подключать . Вот чертёж пачки Маннлихера М.85 - на французском языке ? Значит бельгийские архивы , всё-таки , роют ...

RomanStudebaker 18-04-2018 16:25

Проанализировав Колин скан , меня посетила одна мысль . 1911 год , на складах в Германии находится 1300 штук карабинов М.85 и 1150 штук абсолютно ЦЕЛЫХ винтовок М.85 !

Каждому ясно , что шансы найти ЦЕЛЫЙ М.85 абсолютно такие же как найти карабин М.85 . Просто такая мысль ...

Pavlov 18-04-2018 18:07

Шансы равные, но в 1911 году. Уцелели обрезы, что попали в Финляндию, а немецкие скорее всего уничтожены - две мировые войны, все-таки.

RomanStudebaker 18-04-2018 18:38

quote:
Originally posted by Pavlov:

Уцелели обрезы, что попали в Финляндию


Дело-то всё в том , что никто толком не знает , сколько их куда ушло .
Этот каталог с количеством имеющихся единиц , конечно , уникальный источник . А конкретно по Финляндии нужно искать подобные каталоги - чтобы узнать продавались ли здесь длинные Манлихеры . Если продавались , то они должны здесь быть . И можно даже попробовать на основании данных этих гипотетических каталогов , найти в архиве какие-то приходно-расходные бумаги по закупкам оружия импортёрами - чтобы оценить объём закупок . Сколько их завезли и каких именно , этих Манлихеров .
Ну и просто люди ездили в Германию и покупали охотничье оружие - а длинная винтовка для охотника лучше .