Свинцовая пуля на опознание

VARYAG-2 27-05-2018 12:03

Всем добрый день!
Прошу помочь в опознании пули. Найдена на Карельском перешейке. В пулю интегрированы шесть стальных направляющих перьев, в задней части выполнено углубление, судя по всему, для обтюрации за счет воздействия газов. Диаметр цилиндрической части точно оценить сложно из-за деформации. Максимальный диаметр - 15,5 мм, минимальный - 14,0 мм. Общая длина пули 20-21 мм, длина перьев около 15 мм. На головной части то ли дефект литья, то ли недостаточно четко выполненная цифра 6 или 9. Фотографии прилагаю.
Заранее благодарен за ответы!
С уважением.

VARYAG-2 27-05-2018 12:04









lisasever 27-05-2018 14:33

Добрый день.
Похоже на всё ту же пулю Минье, где в вместо чашечки в донце, для расширения её при выстреле, используются, как Вы выразились "перья".
Номер на пуле, это номер пулейки, где они отливались.

Parabellum 27-05-2018 14:49

quote:
для расширения её при выстреле, используются, как Вы выразились "перья"

ох нифигаж себе.
а что , простите, они будут расширять то ??
в пуле МИнье твердый колпачек под действием газов вдавливал СВИНЕЦ в нарезы.
а тут по вашей идее - газы выжимают СТАЛЬНЫЕ перья .

мне думается, пуля охотничья, возможно Полева или стрелка, которой кто то очумелыми ручками решил "добавить стабилизации "
и да,если это так, то пуля подкалиберная, была в контейнере и сталью ствол не портила...
судя по размерам - аккурат подкалиберка в 16 калибр

RomanStudebaker 27-05-2018 15:18

Зачем это в историческом разделе ? Топикстартер , аннигилируйся !

ЯРЛ 27-05-2018 15:22

Точно пуля? Не замысловатая картечина-шрапнель?

VARYAG-2 27-05-2018 15:49




VARYAG-2 27-05-2018 15:50

Добрый день!
Спасибо за ответы! Интересно получается. Вообще, мне кажется, что это аналог работ по созданию нарезной артиллерии. Как в середине XIX века пытались делать снаряды с готовыми выступами, так и тут (примеры из Ефимова М.Г. 'Курс артиллерийских снарядов'). Причем выступы идут по нарезам, а свинец пули за счет углубления распирает до полей, создавая обтюрацию.
Если говорить о стабилизации охотничьей пули, то мне кажется, это слишком сложный вариант. Зачем пытаться делать стальные элементы, если гораздо проще их сделать теми же свинцовыми (как это реализовано в пулях Бреннеке, Майера и подобных)? Со сталью понятно, если это попытки сделать нарезное - пулю с нарезов не сорвет. А для подкалиберной зачем отдельно сталь, не совсем ясно...
Что еще интересно - сейчас плотнее рассмотрел пулю. Крепление 'перьев' или выступов к пуле осуществлено за счет отверстий в их плоскостях, которые залиты свинцом при отливке. Тоже не самая простая технологическая операция - сверлить перья. Слишком сложно для 'кустарщины', нет?

VARYAG-2 27-05-2018 16:23

quote:
Изначально написано RomanStudebaker:
Зачем это в историческом разделе ? Топикстартер , аннигилируйся !

А в каком разделе это размещать?
Я считаю, что здесь, по трем причинам:
1. Моя текущая гипотеза - это пуля для дульнозарядной винтовки с готовыми выступами середины XIX в. Габариты пули (калибр около 6 линий), ее материал и отдельные элементы (стальные выступы, отверстие в задней части) вполне соответствуют указанному предположению;
2. Пуля найдена в земле, ее внешний вид и сохранность говорят о том, что ей не 5 лет, а минимум 50 (хотя, ее состояние как раз соответствует аналогичным обнаруживаемым пулям Минье). Из чего бы она не была выпущена, разве это не история оружия?;
3. В данном разделе общаются специалисты, которые могут помочь в уточнении моей гипотезы или ее опровержении, о чем и свидетельствует высказанная просьба об опознании.
С уважением.

lisasever 27-05-2018 17:57

quote:
Что еще интересно - сейчас плотнее рассмотрел пулю. Крепление 'перьев' или выступов к пуле осуществлено за счет отверстий в их плоскостях, которые залиты свинцом при отливке. Тоже не самая простая технологическая операция - сверлить перья. Слишком сложно для 'кустарщины', нет?

Да, для кустарщины слишком сложно.
В каком месте сделаны отверстия в "перьях", в передней части, по середине, сзади?

VARYAG-2 27-05-2018 22:52

quote:
Изначально написано lisasever:

Да, для кустарщины слишком сложно.
В каком месте сделаны отверстия в "перьях", в передней части, по середине, сзади?

Спасибо за комментарии! Отверстия выполнены в задней части (как минимум). Может, они есть и в других частях "перьев", но этого не видно-развернутая часть пули позволяет рассмотреть только их окончание. Телефон не фокусируется уже на таком расстоянии, чтобы их снять подробнее, попробую добыть фотоаппарат или нарисую схему.

Parabellum 27-05-2018 22:59

quote:
Тоже не самая простая технологическая операция - сверлить перья. Слишком сложно для 'кустарщины', нет

а вот для массового производства - в самый раз :)


quote:
Отсюда, при вдавливании "перьев", свинец будет расширяться от центра, увеличивая диаметр.
Так же, как колун, при колке дров, раздвигает дерево в стороны.

ну если бы они внутри свинца были и в нарезы "расширялся" именно свинец - вопросов бы не было. тут то - перья лезут. к тому же они прямые. зачем городить такой сложный огород в нарезном оружие ?

готовые выступы , перья идут по нарезам - ок. но они не могут быть длинными и прямыми.. вращения не будет.
посмотрите хотя бы на приведенную книжку - все выступы сделан так, что бы снаряд шел по спирали. нет ни одного , что бы выступы были на одной линии в вертикальной плоскости снаряда. у всех смещение по оси вращения

VARYAG-2 27-05-2018 23:12

quote:
Изначально написано Parabellum:

зачем городить такой сложный огород в нарезном оружие ?

готовые выступы , перья идут по нарезам - ок. но они не могут быть длинными и прямыми.. вращения не будет.
посмотрите хотя бы на приведенную книжку - все выступы сделан так, что бы снаряд шел по спирали.


Так это же время экспериментов-пробовали, получалось/не получалось... Выиграли как раз более технологичные и простые конструкции.
Про длину выступов-так вот, как раз на фигуре 27 два длинных выступа на всю длину снаряда почти. Про угол наклона перьев - он точно есть, они не параллельны оси пули. Сложно его определить, надо подумать, как это объективно померять.

Parabellum 27-05-2018 23:12

ну и еще....
найдена на карельском перешейке... великое княжество Финляндское
с кем там воевали с 1811 по конец 19 века ?

в россии были пули к тому же литтихскому штуцеру с готовыми выступами.. но они были НЕ расширительного типа... именно из за неудобного заряжания подобных пуль и пришли к пуле Минье

Parabellum 27-05-2018 23:25

quote:
Про длину выступов-так вот, как раз на фигуре 27 два длинных выступа на всю длину снаряда почти

а вы текст не пробовали прочитать ?
"длинной около 2 х калибров, снабженные длинными наклоненными к оси выступами, составляющими одно целое со снарядом "

фраза "наклоненными к оси" вам ничего не говорит ?

VARYAG-2 27-05-2018 23:31

quote:
Изначально написано Parabellum:
ну и еще....
найдена на карельском перешейке... великое княжество Финляндское
с кем там воевали с 1811 по конец 19 века ?

в россии были пули к тому же литтихскому штуцеру с готовыми выступами.. но они были НЕ расширительного типа... именно из за неудобного заряжания подобных пуль и пришли к пуле Минье


С точки зрения войны-согласен, не воевали. Но на том же перешейке периодически находятся "отдельно летящие" пули Минье-люди же и охотились и стреляли. Как-то наткнулись на целую кучу пуль, выстреленных в старую дорогу. Просто реально пятачок, "засеянный" пулями, прошедшими канал ствола. Зачем, откуда-загадка истории.
То, что неудобно заряжать-тоже очевидно. Поэтому Минье и более распространены.

VARYAG-2 27-05-2018 23:35

quote:
Изначально написано Parabellum:

а вы текст не пробовали прочитать ?
"длинной около 2 х калибров, снабженные длинными наклоненными к оси выступами, составляющими одно целое со снарядом "

фраза "наклоненными к оси" вам ничего не говорит ?


Тут длина как раз равна одному калибру (около 15 мм). А про угол наклона я же написал🙂 Цитирую: "...Про угол наклона перьев - он точно есть, они не параллельны оси пули. Сложно его определить, надо подумать, как это объективно померять."

Parabellum 27-05-2018 23:48

если наклон есть - тогда теоретически возможно вращение за свет перьев.
но тогда они быть равномерной высоты над свинцом

тут проблема в чем - пули с готовыми высупами( что бы они нормально летели ) приходилась делать с мин. допусками, потом их забивали шомполом до казенника. ( что как раз было очень долго , т.к пуля шла по нарезам от дульного среза весь ствол )
расширительные - опускались свободно , осаживались шомполом в одно движение и потом распирались по нарезам или газами или вкладышем.

я вот пока не представляю, как загоняли пулю со стальными выступами через весь ствол. вернее - насколько такая схема могла сработать. ведь выступы должны были плотно встать в нарезы, иначе прорвет газы и толку будет как от гладкоствольной пули.
и сразу вопрос - зачем же их делать стальными.
проще отлить свинцовые. гораздо лучше обтюрация

вот кстати, рекомендую еще посмотреть сей атлас

https://starcom68.livejournal.com/1945984.html

VARYAG-2 28-05-2018 12:19

quote:
Изначально написано Parabellum:
если наклон есть - тогда теоретически возможно вращение за свет перьев.
но тогда они быть равномерной высоты над свинцом

тут проблема в чем - пули с готовыми высупами( что бы они нормально летели ) приходилась делать с мин. допусками, потом их забивали шомполом до казенника. ( что как раз было очень долго , т.к пуля шла по нарезам от дульного среза весь ствол )
расширительные - опускались свободно , осаживались шомполом в одно движение и потом распирались по нарезам или газами или вкладышем.

я вот пока не представляю, как загоняли пулю со стальными выступами через весь ствол. вернее - насколько такая схема могла сработать. ведь выступы должны были плотно встать в нарезы, иначе прорвет газы и толку будет ка кот гладкоствольной пули.


Спасибо за ссылку на атлас!
По заряжанию пока такое видение. Свинцовые выступы вынуждены были делать широкими, иначе их "срезало" при выстреле. Это приводило к большим усилиям при проталкивании пули (чем больше площадь контакта, тем больше сила трения). "Перья" же за счет материала (сталь) можно было сделать узкими. Плюс их начальное положение могло быть таким, что в нарезы они заходили, но шли только по напрявляющим. А при выстреле пулю распирало, "перья" доходили до дальних стенок нарезов, а по полям шел свинец.

Parabellum 28-05-2018 12:35

quote:
Плюс их начальное положение могло быть таким, что в нарезы они заходили, но шли только по напрявляющим. А при выстреле пулю распирало, "перья" доходили до дальних стенок нарезов, а по полям шел свинец.

опять же.. посмотрите на количество нарезов на ружьях того времени....
2, максимум 4 ...
6 пошли уже только на берданках...
а тут .. в стволе надо сделать 6 тонких нарезов под СТАЛЬ.. а износ ствола какой будет ? да и зачем ? хватило бы пары нарезов

и про поля и дно нарезов.... если перья не плотно прилегали - уже хватало бы для прорыва газов... а пороха то - дымные ! не современные... там прорыв газов критичен..

слишком много допущений получается.

Parabellum 28-05-2018 10:22

quote:
А чашечек для расширения нет

ок. то есть есть ружье .. есть пулелейка, но нет чашечки.
т.е это не серийное и не "казенное производство "
значит стреляете вы на охоте.

так что мешало обычную свинцовую пулю загнать в нарезы шомполом ??
что , собственно , все с успехом и делали до Минье.
он только УСКОРИЛ заряжание, убрав процесс осаживания пули шомполом.

а по вашей логике кто то заморочился чуть ли не на хвостовое оперение ракеты, причем с очень сомнительной обтюрацией. и с риском выдавливания самих перьев , а не свинца.

кстати, на пулях Энфилд ( пуля В на картинке ) вполне себе применяли деревянный вкладыш вместо металлического.
а потом и вовсе избавились от вкладышей и решили проблему просто изменением внутренней формы пули
а до кучи еще и компрессивные пули стали делать .




Parabellum 28-05-2018 10:33

quote:
А чашечек для расширения нет. Вместо них использовали нарезку металлических полос. Связали, свернули вместе с пулей и поддоном, и в ствол.

не, ну ясное дело - в середине XIX века нарезка металлических полос - это как раз то что валялось под ногами ну прям в каждом крестьянском дворе .
будущие пионеры металлоломом собирали.

у меня вообще очень большие сомнения, что даже теоретически могла быть хоть какая то пуля не казенного образца. Чай- не Дикий запад. с ружьями у народа в Российской империи в момент отмены крепостного права было как то.. не очень. а уж тем более - с нарезными.

VARYAG-2 28-05-2018 10:34

Эх, жаль, что по подобным находкам не соберешь статистику... Конечно, можно будет съездить еще крутнуться вокруг-вдруг еще хоть один экземпляр попадется. Так бы не сильно деформированную пулю найти-посмотреть, что у нее внутри. У этой я поковырял внутри углубления-все забито древесиной. Глубина - чуть меньше, чем до окончания перьев-миллиметров 12 на глаз.

Maksim V 28-05-2018 10:36

quote:
[/B]

Моя текущая гипотеза - это пуля для дульнозарядной винтовки с готовыми выступами середины XIX в.
quote:
[B]

Сделана в 20-м веке "очумелыми ручками" местными охотниками .

VARYAG-2 28-05-2018 10:37

Мне кажется, это что-то из экспериментальных ограниченных серий выпуска. Не самоделка финского крестьянина точно. Да и уровень производства не кустарный.

VARYAG-2 28-05-2018 10:46

quote:
Изначально написано Maksim V:

Сделана в 20-м веке "очумелыми ручками" местными охотниками .

В чем выигрыш для охотников (т.е. для гладкоствола) в такой хитрой пуле? Я бы еще понял, если бы перья выступали миллиметра по два-хоть какая-то площадь для аэродинамического вращения потоком. И смысл их делать стальными? Это же куча лишних операций...

Maksim V 28-05-2018 11:10

quote:
В чем выигрыш для охотников (т.е. для гладкоствола) в такой хитрой пуле? Я бы еще понял,

Откуда вы можете знать , что творилось в голове у абсолютно незнакомого вам человека ?
Никогда и ни в каких вопросах даже и не пытайтесь понять чем руководствуются люди - как бы абсурдным вам не казалось изделие - оно абсолютно ЛОГИЧНОЕ - с точки зрения человека его создавшего.
Мне в руки попал столярный самодельный станок - выполнен на очень высоком ТЕХНИЧЕСКОМ уровне - с высокой точностью деталей , но с точки зрения конструкторской - очень сложный - с большим количеством ЛИШНИХ деталей и зачем это так сделано - понять абсолютно не возможно , но он работает и я не парюсь .
Так и в этом случае - не пытайтесь понять - вам этго всё равно никогда не понять - даже если конструктор лично вам будет объяснять почему у этой пули именно такая конструкция .

Parabellum 28-05-2018 13:13

quote:
даже если конструктор лично вам будет объяснять почему у этой пули именно такая конструкция .

вот тут ,кстати, я могу предположить - пытались повысить останавливающее действие
носик сминается ,а более твердые стальные перья позволяют пули не деформироваться полностью. сохраняя остаточный вес.
+ сами перья могут улучшить раневой канал в плане усиления кровотечения.( разрезать больше внутренностей)
еще + по кости такая пуля ВОЗМОЖНО будет лучше работать.
надо понимать, что обычная колпачковая пуля очень проста в изготовлении... но действие ее по зверю - далеко не идеальное.

либо наоборот - пытались сделать "разрывную" пулю . что бы сталь как раз разрезала свинец при попадании и он разошелся "звездочкой " увеличивая внутренние повреждения


Parabellum 28-05-2018 13:18

ну вот и ответ на все "измышления "
второй ряд снизу крайняя левая ячейка. ничего не напоминает ?

вообще рекомендую посмотреть тему - что б понимать масштабы охотничьего "рукоблудия "
http://guns.allzip.org/topic/171/469147.html

VARYAG-2 28-05-2018 21:22

Спасибо за интересную информацию! Спорить с тем, что самоделкиных на Руси хватает, бессмысленно, да и неверно. Я, правда, как раз об этом и писал выше-если бы перья выступали хотя бы на миллиметра 2, их смысл был бы очевиден, и вопросов бы не было. А у найденной пули они выполнены "в калибр"...
Но посмотреть на приведенную пулю было бы небезинтересно.

VARYAG-2 28-05-2018 21:44

Впринципе, версия с охотничьей самоделкой обоснована и логична. Надо бы больше исходных данных по найденной пуле, но их нет... Спасибо за высказанные мнения! Будем думать.
С уважением.

Parabellum 28-05-2018 22:12

quote:
Есть ли полость? Перья так же делят её на шесть секторов или снизу монолит. Любопытно, это современная разработка или реконструкция некой старой пули,


простите, вам не надоело еше ?
какая в .... реконструкция ???!! пуля подкалиберная для ГЛАДКОГО ствола !
есть там полость или нет - пофигу абсолютно . она НЕ РАСШИРИТЕЛЬНОГО типа

Maksim V 28-05-2018 22:28

quote:
вот тут ,кстати, я могу предположить - пытались повысить останавливающее действие
носик сминается


Я даже не удивлюсь , если вдруг выяснится , что у данного образца "носик" - на самом деле "донышко" .....

Parabellum 28-05-2018 22:41

quote:
ибо ни сам автор темы по ссылке, ни её "подписчики" про неё ничего не ведают.

ну это уже вообще... вы даже не удосужились прочитать тему..
"лп 31-07-2010 21:41

Номер 54, в середине 90-х в Питере продавалась как чудо-пуля некоего Антона Викторовича Иванова.
Продавались трёх калибров. "

автор поста даже фото дополнительное прикрепил !

а так да - никто ничего не ведает...


ну как вам еще донести, что все эти пули в разных вариантах плод экспериментов охотников....я не удивлюсь если подобных пуль будет еще видов пять...

VARYAG-2 28-05-2018 23:37

quote:
Изначально написано Parabellum:

ну это уже вообще... вы даже не удосужились прочитать тему..
"лп 31-07-2010 21:41

Номер 54, в середине 90-х в Питере продавалась как чудо-пуля некоего Антона Викторовича Иванова.
Продавались трёх калибров. "

автор поста даже фото дополнительное прикрепил !

а так да - никто ничего не ведает...


ну как вам еще донести, что все эти пули в разных вариантах плод экспериментов охотников....я не удивлюсь если подобных пуль будет еще видов пять...


Интересная тема - нашел Патент на изобретение товарища Иванова на эту самую пулю. Ребра у него даже не стальные, а еще более хитрые - на основе политетрафторэтилена. И она по ходу не подкалиберная - ребра ведущие.
http://www1.fips.ru/fips_servl...4&TypeFile=html

lisasever 28-05-2018 23:38

quote:
вы даже не удосужились прочитать тему.

Ваша правда, прочесть всю тему поленился, охватив лишь малую часть. Но теперь вопросов более нет. И фотографии, и патент и вариации. Да только вот не "пошла" та пуля в массы.
И известна мало, и в коллекциях редкость. И подражателей не нашлось.

Parabellum 29-05-2018 12:02

quote:
И она по ходу не подкалиберная - ребра ведущие

эээ... вы уверенны, что понимаете смысл слова " подкалиберная " ?

или вы думаете что там снаряд висит в пространстве ничем не касаясь стенок ствола ?

VARYAG-2 29-05-2018 05:15

quote:
Изначально написано Parabellum:

эээ... вы уверенны, что понимаете смысл слова " подкалиберная " ?

или вы думаете что там снаряд висит в пространстве ничем не касаясь стенок ствола ?


Понимаю, конечно🙂 Некорректно выразился. Имелось ввиду, что нет дополнительного контейнера, как это было бы со стальными ребрами.

kmv72 29-05-2018 14:18

Бессмысленная какая то пуля , идиотская даже , мне кажется.

lisasever 29-05-2018 18:49

quote:
Бессмысленная какая то пуля , идиотская даже , мне кажется

Добрый день.
Потому и осталась лишь в воспоминаниях. А классика, родившаяся задолго до неё, жива и здравствует до сих пор.

БудемЖить 04-06-2018 17:59

Я тоже попрошу сообщество опознать свинцовую пулю. Она, конечно, к нарезному оружию, но вот к какому? Возможно, опознанию поспособствует характерная форма отверстия в донной части - треугольная.

Pavlov 04-06-2018 18:13

Balle Mle 1859:

http://www.armeetpassion.com/evolutionbale.pdf

БудемЖить 04-06-2018 18:32

quote:
Originally posted by Pavlov:

Balle Mle 1859:



Понял, благодарю!