Японский пибоди и 11 мм мурата.

ol777 07-06-2018 23:35

По второй части темы http://guns.allzip.org/topic/216/2190042.html

Встретилось описание некоего японского Пибоди 11.43х 59.94 R введённого в 1879 году
В описании замеров отдельно указаны разновидности 11мм мурат. Введённых в 1880 году.
(Таблица зарубежная, перевел гугл переводчик).
Замеры у них отличаются от японского пибоди.
Интересно для японского пибоди отдельные винтовки выпускали или это и были мураты?
Фото из темы http://guns.allzip.org/topic/216/2190042.html и муницион совместил для наглядности. Если это то самое.




Pavlov 08-06-2018 12:14

quote:
для японского пибоди отдельные винтовки выпускали или это и были мураты?

Непонятный вопрос. У японцев были как Пибоди-Мартини, так и Мурата обр. 13, 18 и 22.

ol777 08-06-2018 12:25

Пийбоди-Мартини японцы приобрели или делали сами?

Японский и турецкий пибоди отличаются по замерам в таблице.
Это были разные патроны?

Pavlov 08-06-2018 12:30

quote:
Пийбоди-Мартини японцы приобрели или делали сами?

Покупали, не делали. Даже Мураты делались с чужой помощью.

Pavlov 08-06-2018 02:01

quote:
Таблица зарубежная

Данные из четырехтомника Джорджа Хойма.

Скан из его книги про 11 мм Пибоди и 11 мм Мурата. Патроны 11 мм Пибоди и 11 мм Мурата схожие, но не взаимозаменяемые.

Pavlov 08-06-2018 02:04

Винтовки Мурата - верхние две:

Мурата обр. 18:

Затвор Мураты и затвор Бомона - сходство очевидное:



Pavlov 08-06-2018 02:56

.45 Peabody-Martini:

ol777 08-06-2018 09:28

Не понятно по последнему образцу в скане.
Про этот образец пишут:

"Нарисованный латунный футляр с головкой из базового стиля, снабженной латунной грунтовкой Berdan и обнаженной свинцовой пулей с одним широким канавкой. Нет h.s. Это контрактный груз Винчестера для Японии с коротким корпусом на 2 мм".


"Drawn brass case with the A base style head loaded with brass Berdan primer and naked lead bullet with one wide groove showing. No h.s. This is the Winchester contract load for Japan with 2mm shorter case".


Патрон для пибоди или нет? Донца там маузера - А база.
"С коротким корпусом на 2 мм". Это в сравнении с патроном мураты или пибоди? Стесняюсь



Pavlov 08-06-2018 16:40

quote:
Нарисованный латунный футляр

Не то написано, конечно. :D :D

Показан патрон для Мураты. Перевод:

"Цельнотянутая латунная гильза с дном обр. А с латунным капсюлем Бердана и безоболочечной пулей, где одна из каннелюр вне гильзы. Клейм нет. Это контракт Винчестера для Японии, где гильза короче на 2 мм."

Мурата работал с фирмой Винчестер конструируя свою винтовку. Оборудование тоже купили у Винчестера.

ol777 08-06-2018 19:57

Спасибо. Интересная такая мурата от Винчестера получилась. Тоже редко попадается?


Пибоди которые Японцы покупали, были в не большом количестве?
Зачем они в мурату вложились? Для понта?

Pavlov 08-06-2018 20:27

quote:
Зачем они в мурату вложились?

Как зачем? Хотели свою оружейную промышленность.

Японцы купили примерно 7,000 Пибоди-Мартини, турецкая модель. До того купили большое количество Шаспо. Мурата обошел весь мир, провел многие годы в Европе и США. Японцы построили свои заводы, начали делать свою винтовку. Еще переделали примерно 7,000 Шаспо под патрон и затвор Мураты. Переделки осуществлялись по-видимому в Испании, на них испанские клейма.

Мураты служили очень долго, как в качестве учебных (после принятия Арисаки), так и в качестве боевых - в 30-е ими вооружались японские поселенцы в Китае. Поэтому их трудно найти в хорошем сохране, большинство полуубитые.

Pavlov 08-06-2018 20:40

Книжечки:



ol777 09-06-2018 08:51

Да понимаю, длительное использования винтовок уменьшает качество их состояния, но тогда не понятно почему сами патроны мурата стали редкими?
И номенклатура у мурата разнообразная была.

Пару лет назад продавался мурата с аукциона в отличном состоянии. Конечно фото только сохранил. :)



Pavlov 09-06-2018 18:16

quote:
почему сами патроны мурата стали редкими?

Причин много:

* Сравнительно короткий срок производства, не так уж много сделали.
* Ограниченное использование (лишь Япония).
* Далеко не каждый в состоянии их отличить от схожих патронов (например, Пибоди).

8 мм патрон к обр. 22 еще реже, чем 11 мм патрон к обр. 13 и 18.

ЯРЛ 09-06-2018 18:48

quote:
Затвор Мураты и затвор Бомона

Боевой упор на рукоятку затвора? В рукоятке боевая пружина?

Pavlov 09-06-2018 18:52

Да и да.



ЯРЛ 09-06-2018 18:56

Спасибо!

ol777 09-06-2018 23:33

Но у 8мм ещё меньше срок выпуска. Хотя 8мм видел чаще в продаже чем 11мм.


Pavlov 10-06-2018 23:10

quote:
Хотя 8мм видел чаще в продаже чем 11мм

Патроны Мурата вижу лишь на специализированных патронных выставках, но тогда я трачу деньги на другие патроны, Япония не так интересна мне.

ol777 11-06-2018 12:40

Понимаю, есть гораздо интереснее предметы чем мурата.

А карабины мурата были? По идее должны быть, по подобию Европы.

Pavlov 11-06-2018 01:26

quote:
А карабины мурата были?

Лишь магазинная обр. 22 имела карабинный вариант.

ol777 11-06-2018 12:57

Не ожидал!
Николай, а вот этот образец из книги Изомуры, от чего он?


Pavlov 11-06-2018 16:36

Не могу сказать без размеров.

ol777 12-06-2018 12:50

Если доверится муницион, то там вскользь упоминается о существовании версии 11х56 R мурата.


"Cartucho adoptado por Japón el año 1880 (13 de la era Meiji)

Hubo también una versión acortada (11x56 R) para carabina y otra con culote tipo Peabody en lugar de Mauser-A.

En 1897, año 30 de la era Meiji, fue sustituído por el 6.5x50 SR Arisaka".

ol777 14-10-2018 21:37

Подскажите почему у Мурата 8мм остроконечная пуля? Такие были?

Pavlov 14-10-2018 21:56

"Cartridges of the World"? Патрон с такой пулей нигде не показан. Или перепутали, или переснаряженный, или новодел. Пишут, что японцы переснаряжали русские гильзы под 8 мм Мурата.

ol777 15-10-2018 12:44

Русские переснаряженые под Мурата видел, их выставляли в инете.
А это, что-то не пойму как можно переснарядить остроконечной пулей. Если гильза не приспособлена под неё?

Pavlov 15-10-2018 03:13

quote:
гильза не приспособлена

Не понял - чем не приспособлена?

andard 15-10-2018 04:47

Может магазин винтовки тип 22 не приспособлен?

ol777 15-10-2018 15:22

Да, да и магазин тоже.

И гильза разве не должна быть как у лебеля, в целях безопасности?


http://www.municion.org/8x50r/8x50r.htm

Pavlov 15-10-2018 17:48

quote:
Изначально написано andard:
Может магазин винтовки тип 22 не приспособлен?

Немногие трубчатые магазины "приспособлены" к остроносым пулям, но таких к обр. 22 не было.

Schaber 15-10-2018 18:24

quote:
Originally posted by Pavlov:

Немногие трубчатые магазины "приспособлены" к остроносым пулям


Можно, пожалуйста, несколько примеров?

Pavlov 15-10-2018 19:12

Это винтовки с трубчатыми магазинами, где патроны не соприкасаются друг с другом. Например Evans, Chaffee-Reece, винтовка Мосина (не трехлинейка) и др.




Schaber 15-10-2018 20:03

Спасибо!
Про Evance и Мосина конечно знал, а вот про Chaffee-Reece первый читаю.

Pavlov 15-10-2018 20:10

quote:
про Chaffee-Reece первый читаю

Магазин Мосина схожий с магазином Chaffee-Reece, которая появилась раньше мосинской винтовки (схожий способ подачи рейками, разное расположение патронов - у Ч-Р линейное, у Мосина они под углом). Машина времени в очередной раз позволила американцам украсть мосинскую конструкцию! :D :D

Здесь неплохое описание винтовки Chaffee-Reece:

ol777 15-10-2018 22:19

А как они (патроны) могут не соприкосаться в трубчатом магазине?
По фото не понял, можете объяснить.

БудемЖить 15-10-2018 22:21

quote:
Originally posted by ol777:

И гильза разве не должна быть как у лебеля, в целях безопасности?



Такое как на фото оформление дна гильз французские патроны получлили, ЕМНИП, при переходе на остроконечную пулю. Первоначальные французские патроны имели гладкое дно. А в изначальном варианте французской пули в проточке дна гильзы необходимости небыло - пули были тупоконечные да еще с площадкой на конце что бы в капсюль не втыкалась.

Pavlov 15-10-2018 23:23

Сюда: http://guns.allzip.org/topic/36/886661.html

andard 16-10-2018 12:03

У японского 8мм патрона Мурата пули тоже с плоским носом.




Pavlov 16-10-2018 01:26

quote:
Изначально написано ol777:
А как они (патроны) могут не соприкосаться в трубчатом магазине?
По фото не понял, можете объяснить.

У Эванса шнековая подача - неподвижная спираль, вращающийся шпиндель. У Чафи-Рийс и у Мосина патроны подаются зубчатыми рейками (одна неподвижная, другая подвижная); сами патроны между зубами реек.

ol777 16-10-2018 01:43

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Такое как на фото оформление дна гильз французские патроны получлили, ЕМНИП, при переходе на остроконечную пулю. Первоначальные французские патроны имели гладкое дно. А в изначальном варианте французской пули в проточке дна гильзы необходимости небыло - пули были тупоконечные да еще с площадкой на конце что бы в капсюль не втыкалась.

Так вот на картинке, в верху темы, показана мурата с остроконечной пулей.
Это ошибка книги или это такой опасный переснаряд у японцев?

В книге Изомуры такой мураты нет.
Но у него так же не показана мурата со свинцовой пулей. 8 миллиметровая мурата со свинцовой пулей, завернутой в бумагу, а такие оказываются есть.

ol777 16-10-2018 11:02

quote:
Изначально написано Pavlov:

У Эванса шнековая подача - неподвижная спираль, вращающийся шпиндель. У Чафи-Рийс и у Мосина патроны подаются зубчатыми рейками (одна неподвижная, другая подвижная); сами патроны между зубами реек.


Ах вот они как проблему решили! Про Эванса, Чафи-Рийс и Мосина теперь примерно понял . Спасибо.

ol777 29-01-2019 01:01

quote:
Изначально написано Pavlov:

Лишь магазинная обр. 22 имела карабинный вариант.

Про какой карабин тип 18 здесь идет речь?

"Дополнительно было выпущено около 10000 кавалерийских винтовок типа 18 с отдельным серийным ассортиментом".

"Этот снимок показывает два серийных номера. Основным является 86356, оригинальный номер. Японцы изготовили около 60 000-70 000 винтовок Типа 13, продолжив тот же серийный диапазон, когда они переключили производство на Тип 18, поэтому самый низкий из известных серийных номеров Типа 18 составляет чуть более 70000. Это делает это довольно рано. Считается, что другое число, найденное на нескольких деталях, 30 или 130, указывает на то, что пистолет был отремонтирован в одной точке, и это число использовалось для соответствия деталям, которые имели другие серийные номера, но были соединены с этим пистолетом как часть капитальный ремонт".

"Серийный диапазон для Типа 18 продолжается до максимума чуть более 151 000, указывая на то, что было произведено около 80 000. Дополнительно было выпущено около 10000 кавалерийских винтовок типа 18 с отдельным серийным ассортиментом. Эти кавалерийские винтовки имели стволы примерно на 4,5 дюйма короче и не имели средств для прикрепления штыка. Вот как я полагаю, что значительное количество винтовок типа 18 все еще должно было находиться в эксплуатации во время китайско-японской войны 1894-1895 годов. Тип 18 был заменен ретранслятором типа 22, начавшимся примерно в 1890 году, но поскольку они сделали только 150 000 типов 22 между 1890 и 1899 годами, маловероятно, что к 1894 году у них могло быть более 100 000 готовых и, возможно, гораздо меньше".

http://www.nambuworld.com/muratat18pix.htm

Pavlov 29-01-2019 01:27

quote:
Изначально написано ol777:
Про какой карабин тип 18 здесь идет речь?

Там слово "карабин" не присутствует. Написано "These cavalry rifles had barrels about 4.5" shorter and no means of attaching a bayonet." = "Эти кавалерийские винтовки имели ствол на 4,5" короче и не имели штыка".

На сайте нет фото такой кавалерийской винтовки. Такую видел на Gunboards, мужик показывал свою, называл "карабином": https://imgur.com/a/7kSXu

Pavlov 29-01-2019 05:00

Сканы из известной книги.

Описание кавалерийской винтовки. Японское название оружия именно "кавалерийская винтовка":

Фото кавалерийской винтовки. В скобках написано карабин, но это не официальное название оружия (см. выше). Затвор не оригинальный, а от пехотной винтовки, без предохранителя.

ol777 29-01-2019 14:10

Интересно! Спасибо.

ol777 29-01-2019 18:25

Скорее всего к этой винтовке и шла версия мураты 11*56 R