Образцы скорострельной стрелковки

Varnas 29-06-2018 01:44

Пока вспоминаетса пулемет гаста, и пара ПП по етой схеме -Фурер калибра 7,65 парабеллум и какойто пп 22 калибра из южной америки. Вроде ещ Никонов делал двухствульный пулемет. Но думаю должно бы быть больше.

SanSanish 29-06-2018 02:07

ШКАС, ультраШКАС, СН...

Varnas 29-06-2018 02:18

Шкас как и германские авяпулеметы кал 7,92 - до предела форсированные класические системы. Ульрашкас и СНа вроде с подвижным вперед стволом для уменьшения хода затвора?

Капрал Хикс 29-06-2018 09:22

Я надеюсь когда-нибудь увидеть подробности по СИБЕМАС...

mpopenker 29-06-2018 09:34

quote:
Originally posted by Varnas:

-Фурер калибра 7,65 парабеллум



Фуррер просто независимая спарка
а так - довоенные многостволки Слостина и Блюма.

ЯРЛ 29-06-2018 10:39

А что за советский двуствольный, примерно 7.62, видел в начале 80-х в музее Одесского военного округа, что затворы попеременно, без газотвода, стволы горизонтальны. Затворы ещё какими то рычагами были соединены. Крышка над затворами была открыта.

Varnas 29-06-2018 11:43

quote:
Я надеюсь когда-нибудь увидеть подробности по СИБЕМАС..

quote:
а так - довоенные многостволки Слостина и Блюма.

А из ручного оружия?

RomanStudebaker 29-06-2018 12:36

ППШ-41 . 900-1000 выстрелов в минуту .

mpopenker 29-06-2018 12:49

quote:
Originally posted by Varnas:

А из ручного оружия?




Micro-Uzi :P
1500-1800 в минуту, в зависимости от патрона

Varnas 29-06-2018 12:57

ну ето уже разврат. Также как и 8 зарядные стары и режимом автоогня.

mpopenker 29-06-2018 15:08

quote:
Originally posted by Varnas:

и 8 зарядные стары и режимом автоогня



к Старам и удлиненные магазины были, если что

там темп правда не рекордный был, всего 1000 плюс-минус немного

SanSanish 29-06-2018 15:16

Так Вы конкретизируйте тему.
Насколько скорострельные, какие калибры, назначение, схемы.
Если просто "скорострельная стрелковка" то туда действительно можно валить и ПППШ и МГ и автопистолеты.
Если именно двухстволки то там и например МГ81 цвилинг из двух спаренных пулеметов, МСШ ШКАС с единой кинематикой на оба пулемета, двухстволка Силина ЦКВСВ-19.
Если с оригинальной схемой то например тот же пулемет Юрченко Ю-7,62 или Слостина КБ-П-65, а то и вовсе центробежные пулеметы
А может многоствольные СИБЕМАС или ГШГ подойдут?

Varnas 29-06-2018 16:24

Конкретизирую - ручная и носимая одним человеком стрелков с темпом больше 1200.

quote:
МГ81 цвилинг

Вроде на сошки неставили.
quote:
МСШ ШКАС с единой кинематикой на оба пулемета, двухстволка Силина ЦКВСВ-19.

Про ети неслышал.
quote:
А может многоствольные СИБЕМАС или ГШГ подойдут?

Ето уже вооружение техники. Про фильмы невсчет :)
quote:
там темп правда не рекордный был, всего 1000 плюс-минус немного

С прикладом и 16 зарядым магазином еще хоть какойто смысыл. Но без приклада и 8 зарядным - чисто что застрелитса с гарантией.

RomanStudebaker 29-06-2018 17:06

quote:
Originally posted by mpopenker:

к Старам и удлиненные магазины были, если что


А что за "стар" такой ? Я вижу М1911 с деревянной кобурой . Теперь ясно , откуда черпал вдохновение Стечкин .

mpopenker 29-06-2018 17:25

quote:
Originally posted by RomanStudebaker:

Я вижу М1911 с деревянной кобурой



плохо смотрите
http://modernfirearms.net/ru/p...-a-b-b-super-p/

Parabellum 29-06-2018 17:30

quote:
А что за "стар" такой ? Я вижу М1911 с деревянной кобурой

вы б хоть книжки почитали на досуге, что ли.... тут даже дети так не позорятся.

SanSanish 29-06-2018 20:44

Если носимая одним человеком и с темпом выше 1200 то ничего внятного наверно не найти.
Нет таких целей на земле, что бы гасить их с такой скорострельностью. Да и с управляемостью оружием вопросы возникают. Плюс носимый боекомплект уходит по весу и габаритам в неприличные области, плюс мгновенный перегрев и потребность в замене стволов.
Такое могли позволить разрабатывать и терпеть лишь с появлением настоятельной потребности в поражении высокоскоростных и маневренных целей, т.е. - авиации. Сответственно это либо сама авиация, либо ПВО, и период разработки от середины ПМВ до начала ВМВ.
В наземной носимой стрелковке такой темп может сгодиться разве что для ганстерских разборок или киллинга. Что то сильно малокалиберное и малоимпульсное, позволяющее в долю секунды всадить магазин в обьект нападения.
Например итальянский Леркер в 6.35 с его 1200 или Дротик ОЦ-23 в 5.45 с его 1800(правда с отсечкой) или английский концеп Bushman IDW с его теоретически регулируемыми 1400 http://www.dogswar.ru/oryjeina...ylemet-bus.html

Varnas 29-06-2018 21:01

quote:
Если носимая одним человеком и с темпом выше 1200 то ничего внятного наверно не найти.

На вооружении - наверно да. новсякие опытные/експериментальные. были же и совсем безумные проекты в метале - тот же Ширнекер чем только небаловался... Как будто у него дома аптека стяжелыми препаратами.
quote:
В наземной носимой стрелковке такой темп может сгодиться разве что для ганстерских разборок или киллинга. Что то сильно малокалиберное и малоимпульсное, позволяющее в долю секунды всадить магазин в обьект нападения.

Ну или для боев на коротке. Правды американцы в вьетнаме больше на дробовики налегали.

mpopenker 29-06-2018 22:28

quote:
Originally posted by SanSanish:

и с темпом выше 1200 то ничего внятного наверно не найти



Ingram MAC-10, Mini-Uzi, Micro-Uzi, у югославского М49, емнип, до переделки в 49/56 был какой-то адский темп стрельбы...

Корбин 29-06-2018 23:32

Если речь и об экспериментальном оружии то металшторм тут явно чемпион. У него скорострельность заявлялась просто адская. Говорили даже о возможности миллиона выстрелов в минуту.

Корбин 29-06-2018 23:39

У винтовки G11 фиксированными очередями скорострельность была вроде 2000 в минуту.

Капрал Хикс 29-06-2018 23:50

quote:
Originally posted by Корбин:

скорострельность



Точности ради - темп стрельбы.
'Штайр' ACR из того же конкурса - 2200 выстрелов в минуту фиксированными очередями.
P.S. А вот её скорострельность - хз...

------------------
Nothing is as bad as it seems...

Корбин 30-06-2018 12:49

:) Ну ладно.
Тогда уж, точности ради, подскажите о какой скорострельности идет речь в этой теме? О теоретической? Технической? Боевой? Или какой другой?

Varnas 30-06-2018 12:53

quote:
Если речь и об экспериментальном оружии то металшторм тут явно чемпион. У него скорострельность заявлялась просто адская. Говорили даже о возможности миллиона выстрелов в минуту.

На ствол там гораздо меньше - около 45 000. МОжно вспомнить еще и експерименты патронов снесколькими пулями в гильзе и подачей пуль в канал ствола пороховыми газами. Но все ето так и осталось цирком.
quote:
У винтовки G11 фиксированными очередями скорострельность была вроде 2000 в минуту.

quote:
'Штайр' ACR из того же конкурса - 2200 выстрелов в минуту фиксированными очередями.

Один из пластиковых пистолетов Хеклер кох тоже давал 2200 очередями по три выстрела. Но думаю среди участников програм Salvo и Абакан таких вагон и малая тележка.

Капрал Хикс 30-06-2018 01:17

quote:
Originally posted by Varnas:

Один из пластиковых пистолетов Хеклер кох



'Хеклер-Кох' VP70M :)
При скорострельности 30-90 в/мин.

------------------
Nothing is as bad as it seems...

Vigilante 30-06-2018 01:37

quote:
Изначально написано SanSanish:
Нет таких целей на земле, что бы гасить их с такой скорострельностью.

Цели те же, что и для "обычного" оружия. Потому что чем выше темп, тем раньше в цель таки прилетит пуля при поливании противника металлом. Темп ограничивается способностью оружия его выдать и выдержать, а также массой и объёмом боекомплекта. Теоретически, какой-нибудь ручной пулемёт под 5.56 CT LSAT может весить как FM MAG, и при равной с ним массе боекомплекта стрелять в три раза быстрее, т.е делать 1800-3000 выстрелов в минуту. Потому что патрон весит втрое меньше, и значит, тратить БК позволительно втрое быстрее. А промышленность и логистика оперируют прежде всего единицами массы и объёма, а не штуками патронов.

Varnas 30-06-2018 06:39

quote:
Нет таких целей на земле, что бы гасить их с такой скорострельностью.

Скажите ето вертолетам и ганшипам :).

Varnas 30-06-2018 08:47

quote:
RomanStudebaker

Кыш отсюда, малолетка, и чтоб непоявлялся больше.

SanSanish 30-06-2018 10:06

quote:
Originally posted by mpopenker:

Ingram MAC-10, Mini-Uzi, Micro-Uzi,



Как раз вписываются в ганстастайл. Хорошо прятать и в нужный момент если не поубивать, то заставить обосраться все живое вокруг. :)

quote:
Originally posted by Корбин:

У винтовки G11 фиксированными очередями скорострельность была вроде 2000 в минуту.


#26




Тогда и АН-94 пишем с его 1800.
quote:
Originally posted by Vigilante:

Цели те же, что и для "обычного" оружия. Потому что чем выше темп, тем раньше в цель таки прилетит пуля при поливании противника металлом.



Особенно это положение действует на аналогах МикроУзи и иже с ним. Желательно под какой 10Ауто. :)
quote:
Originally posted by Vigilante:

Темп ограничивается способностью оружия его выдать и выдержать, а также массой и объёмом боекомплекта.



Темп ограничивается конструкторскими усилиями и живучестью оружия.
С темпом борются всеми силами за исключением очень специфических случаев вроде того же ОЦ-23, АН-94, Г-11. Но там добиваются отнють не статистической вероятности попадания в цель пули, а гарантированного попадания двух трех высокоскоростных с очень и очень кратким интервалом. В результате как считают пульсирующие полости от двух пуль входят в взаимный резонанс и многократно усиливают останавливающее действие. Но реализуют это именно на высокоскоростных, малоимпульсных пулях, а не трещетках вроде миниПП или автопистолетов. Там темп обусловлен в первую очередь малым весом свободного затвора и его кортким рабочим ходом. С чем упорно борются. Вон в МикроУзи специально в затвор кусок вольфрама впихнули для веса. наверно не знали, что потеряли в вероятности завалить вражину. А в Bushman IDW нагородили огород с единственной целью - получить оптимальный темп в 450.

quote:
Originally posted by Vigilante:

Теоретически, какой-нибудь ручной пулемёт под 5.56 CT LSAT может весить как FM MAG, и при равной с ним массе боекомплекта стрелять в три раза быстрее, т.е делать 1800-3000 выстрелов в минуту.



И в три раза короче будет стрельба до перегрева, а то и полного кирдыка ствола. Вон в КК авиапулеметах после ВМВ на многоствольную схему перешли отнють не от хорошей жизни. На одноствольной темп вполне удавалось поднять как минимум до ШКАСовского и даже атоматика работала, но...живучесть ствола равнялась даже не боекомплекту, а одной не длинной очереди. Нарезы просто исчезали. Поэтому в частности в серийном ТКБ-481 прилось ввести ровно такое же решение (на несколько десятков лет раньше)как в английском Bushman IDW - поставить электроспуск с регулируемым темпом стрельбы и ограничить его в районе 1000.
И это в воздухе при пониженных температурах и интенсивном охлаждении скоростным воздушным потоком, а никакие тугоплавкие сплавы не держали. Ограничение по длине очереди и время на охлаждение ствола до сих пор есть у большинства серийных скорострелок, от корабельных до аиационных.

quote:
Originally posted by Vigilante:

А промышленность и логистика оперируют прежде всего единицами массы и объёма, а не штуками патронов.



А в бою и скоростью пополнения боекомплекта или смены стволов. Набивка лент и магазинов втрое большим блекомлектом тоже не подарок.

quote:
Originally posted by Varnas:

Скажите ето вертолетам и ганшипам .



Так я же говорил про авиацию и ПВО. :P Здесь разница с исходником в ом,что скоростная не цель, а стрелковая платформа, то на то и приходится.

Varnas 30-06-2018 13:10

quote:
Особенно это положение действует на аналогах МикроУзи и иже с ним. Желательно под какой 10Ауто.

Ну вы еще стар с его 1000+ сюда припишите. Кстати почемуто забытый здесь http://modernfirearms.net/ru/p...y/american-180/ с его скорострельностью 1800 и патроном 22 лр стреляет очень кучно.
quote:
И в три раза короче будет стрельба до перегрева, а то и полного кирдыка ствола.

Большой вопрос. Особенно если делать ствол еалибром побольше и подкалиберные пули.
quote:
Так я же говорил про авиацию и ПВО. Здесь разница с исходником в ом,что скоростная не цель, а стрелковая платформа, то на то и приходится.

А в афганистане хаммеров с многостволками в том числе 12,7 мм невидели?

Vigilante 30-06-2018 14:10

quote:
Изначально написано SanSanish:
С темпом борются всеми силами за исключением очень специфических случаев вроде того же ОЦ-23, АН-94, Г-11. Но там добиваются отнють не статистической вероятности попадания в цель пули, а гарантированного попадания двух трех высокоскоростных с очень и очень кратким интервалом.

Не, темп это благо, и об этом знают давно, с середины 19 века как минимум, когда и озаботились созданием скорострельного оружия. Потому что чем он больше, тем больше вероятность попадания и, как следствие, ниже требование к навыку стрелка. Именно вероятность попадания и скорость обучения молодых бойцов на замену павшим пытались увеличить на упомянутых образцах. Всякие полезные эффекты от попадания в одно место нескольких пуль, вроде пробития полицейского бронежилета из American-180 пулями от .22lr, конечно же приветствуются, но не ради них всё затевается. Но на практике темп вынуждены ограничивать. В первую очередь из-за потребной для скоростной стрельбы массы боекомплекта, массы оружия и возникающей при этом отдачи.

Но есть ниша, где скорострельная поливалка на земле возможна. Это ручные пулемёты. На протяжении ХХ века и по сей день воюют ручными и едиными пулемётами под 7.62-7.92 мм винтовочные патроны, масса оружия 7.5-12 кг, темп 500-1200 в/м, БК в 600-1000 патронов при массе одного ~25 грамм. Можно сказать, это прошедший проверку двумя мировыми войнами и множеством более мелких за сто лет стандарт по части допустимой массы, размеров, отдачи и.т.п параметров. Хотя, конечно. если кто-то предложит всё то же самое но с меньшим весом, это приветствуется.

Ну а теперь представим, что поливалка массой 7.5-12 кг, которая укладывается во все эти ограничения по части массы, отдачи и.т.д выполнена... ну, например, под 5.56х45. У этого патрона масса его самого, масса пули, дульная энергия, импульс отдачи меньше в два раза по сравнению с винтовочными 7.62-7.92 мм. Это значит, что если увеличить размер БК (в штуках) в два раза, и темп поднять вдвое, до 1000-2400 в/м, то носимый вес, расход патронов (в единицах массы за единицу времени), количество выбрасываемого металла (в единицах массы за единицу времени), дульная мощность (сумма кинетических энергий выпущенных пуль за единицу времени), отдача - всё останется как и раньше. Тепла за единицу времени будет выделяться столько же, и поглощаться будет тем же количеством металла. При этом досягаемость и могущество пуль несколько сократятся, зато увеличится вероятность попадания (больше пуль вылетает за то же время, легче видеть трассы и попадания) и контроллируемость оружия (действие отдачи станет более плавной). В одних случаях это выйдет боком, например, когда надо стрелять за километр по кому-нибудь в бронежилете. В других наоборот поможет - отбиться от зерг раша или стрелять с одной движущейся машины по другой. Целесообразность такого размена характеристик определятся тактикой. Если решат военные, что им сейчас нужнее скорострельная метла в массогабаритах 7.62 мм GPMG, пусть и ценой уменьшения дальности - то им сделают (с поправкой на факторы, приводящие к задержкам между хотелками военных и их реализацией).

То же самое верно в случае более лёгких патронов: с 5.56 CT LSAT можно увеличивать темп втрое, с безгильзовым - вчетверо, а с патронами от Steyr ACR или - G-11 впятеро. При этом понятно, что бесконечно разменивать дальность и могущество на плотность огня не получится. Но высокий темп сам по себе может по крайней мере отчасти компенсировать уменьшение дальности и могущества, именно за счёт вероятности попадания и спецэффектов от плотно летящей кучи металла.

quote:
Изначально написано SanSanish:
Вон в КК авиапулеметах после ВМВ на многоствольную схему перешли

Ну да, на 5.56 мм поливалке массой 7.5-12 кг позволительно сделать так. Даже древний XM-214 весил уже всего лишь как MAG.

quote:
Изначально написано SanSanish:
А в бою и скоростью пополнения боекомплекта или смены стволов. Набивка лент и магазинов втрое большим блекомлектом тоже не подарок.

Вопрос организации снабжения. Где-то БК уже набитый в ленты в одноразовых коробках привозят. А где-то старые опытные воины учат молодых, как натягивать тетиву на лук и делать каменный наконечник копья.

Корбин 30-06-2018 14:39

quote:
Изначально написано Vigilante:
Не, темп это благо, и об этом знают давно, с середины 19 века как минимум, когда и озаботились созданием скорострельного оружия. Потому что чем он больше, тем больше вероятность попадания и, как следствие, ниже требование к навыку стрелка. Именно вероятность попадания и скорость обучения молодых бойцов на замену павшим пытались увеличить на упомянутых образцах.

Но ведь у оружия стреляющего очередями вероятность попадания обычно меньше чем у стреляющего одиночными. Конечно очередью теоретически более вероятно попасть чем одиночным, ведь больше пуль вылетает, но на практике так бывает не всегда.

Мне кажется главной целью увеличения скорострельности являлась не быстрота обучения молодых, а достижение возможности воевать одному человеку против многих. Один пулеметчик, к примеру, заменяет энное количество стрелков. Эффективность и человека и оружия растет.

Varnas 30-06-2018 15:52

quote:
именно за счёт вероятности попадания и спецэффектов от плотно летящей кучи металла.

Ето больше теория. Ну насколько там калибров распотраняет ети ефекта? Калибров 10, ну ладно 20 если уж пуля очень быстрая. Ето нзначит надо пули в тушку кидат на росстоянии 5-10 цм от другой. Зачем решето делать, ето во первых, во вторых ето невозможно на больших дистанциях.

Vigilante 30-06-2018 16:01

quote:
Изначально написано Корбин:
Но ведь у оружия стреляющего очередями вероятность попадания обычно меньше чем у стреляющего одиночными. Конечно очередью теоретически более вероятно попасть чем одиночным, ведь больше пуль вылетает, но на практике так бывает не всегда.

Потому что обычно это не высокотемповое оружие. То есть время, за которое одна из выпускаемых в сторону цели пуль таки попадёт куда надо, становится недопустимо большим. Причины в технических трудностях и ограничениях на носимый вес, отдачу и.т.п. Кроме того, оружие, приспособленное под стрельбу одиночными, обычно предполагает более качественное изготовление, лучшие патроны, лучших стрелков. А ещё различаются подходы к тому, как считать эффективность. Адепты стрельбы "белке в глаз" будут напирать на соотношение "фраги/выстрелы", тогда как разумнее считать вероятность попадания за один цикл "обнаружение-прицеливание-стрельба" за отведённое для этого время.

quote:
Изначально написано Корбин:
Мне кажется главной целью увеличения скорострельности являлась не быстрота обучения молодых, а достижение возможности воевать одному человеку против многих. Один пулеметчик, к примеру, заменяет энное количество стрелков. Эффективность и человека и оружия растет.

Верно и то, и другое. Пулемёты в XIX веке делали для того, чтобы один человек мог в бою заменять многих, и чтобы тем самым стали не нужны большие армии и, следовательно, большие жертвы и затраты на войну. Причём Максим, Браунинг и Мадсен начинали именно с идеи дать пулемёт каждому бойцу индивидуально, то есть ручной пулемёт или автовинтовку. Потом они обломались, и двое были вынуждены сначала делать станкачи, а один - самозарядку. А высокотемповое индивидуальное оружие делалось именно для увеличения вероятности попадания, для того, чтобы молодой солдат мог быстрее научиться достигать хороших результатов. Об этом прямо сказано, например, у Дворянинова в четвёртом томе его монографии, в разделе про "Абакан", и то же самое можно прочитать и услышать про американскую цепочку программ от SALVO до ACR. Недавно Ян на "Forgotten Weapon" прямым текстом об этом говорил в ролике про Steyr ACR.

Vigilante 30-06-2018 16:23

quote:
Изначально написано Varnas:
Ето больше теория. Ну насколько там калибров распотраняет ети ефекта?

Да не обязательно чтобы пули рядом друг с другом ложились. Достаточно того, чтобы благодаря большей плотности огня был немаленький шанс, что хоть одна да и залетит кому-нибудь в глаз или иное неприкрытое защитой место. Или чтобы огонь было проще корректировать по трассам и поднимаемой пыли. А ещё есть упоминания (например, в статье о пулемёте Слостина в "Калашникове" со ссылкой на немецких и американских исследователей), что высокий темп угнетающе действует на психику обстреливаемых солдат. И это не только талибов касается.

Varnas 30-06-2018 16:43

quote:
Достаточно того, чтобы благодаря большей плотности огня был немаленький шанс, что хоть одна да и залетит кому-нибудь в глаз или иное неприкрытое защитой место.

В том то и дело - что с одной стороны часть бронежилета непробиваетса и бронебойной 7,62, но практически все испульзуют укрытия, которые скрывает как раз найболе защищенную часть бронежилета.

Vigilante 30-06-2018 17:13

Да, под огонь из-за укрытий выставляется уязвимое - лица, прицелы, само оружие. Отсюда соблазн стрелять так быстро, чтобы в это был хороший шанс попасть, не будучи мегаснайпером и не тратя время на выцеливание.

Корбин 30-06-2018 17:33

И отсюда же извечная мечта или присобачить вместо прицела перископ и самому не высовываться из окопа, или вывести картинку от прицела на шлем бойца и тоже выставлять из окопа только автомат, или сделать оружие вообще дистанционно управляемым и бойцу сидеть отдаленно от оружия, или сделать оружие роботизированным и бойца вообще убрать с поля боя... :)

Varnas 30-06-2018 18:49

quote:
Отсюда соблазн стрелять так быстро, чтобы в это был хороший шанс попасть, не будучи мегаснайпером и не тратя время на выцеливание.

Верно.
quote:
И отсюда же извечная мечта или присобачить вместо прицела перископ и самому не высовываться из окопа, или вывести картинку от прицела на шлем бойца и тоже выставлять из окопа только автомат,

Просто позор, что такие перископы давно не на оружии.

Корбин 30-06-2018 19:06

quote:
Изначально написано Varnas:

Просто позор, что такие перископы давно не на оружии.

Увы. Не все мечты сбываются. :(

Varnas 30-06-2018 19:54


Корбин 30-06-2018 23:19

И что вы хотели этим сказать? :)

Varnas 01-07-2018 01:34

Што мечти изобретателей всегда резал консерватизм военных.