История "ручной артилерии." Гранаты, гранатометы, мортирки и пр.

SanSanish 29-06-2018 20:27

Предлагаю обсудить в одной теме развитие различных видов "носимой артилерии" от ручных гранат, до винтовочных и реактивных гранатометов. в том числе кустарных.
В частности возник любопытный вопрос - почему собственно в СССР разом и наотрез отказались от любых видов винтовочных гранат как раз в то время, когда их достаточно совершенные образцы стали широко распространяться по миру. Для СКСа был спроектирован наствольный РГ-45 и на этом все. Следующей его реинкарнацией стали многочисленные кустарные мортирки из горячих точек, переживающие ныне ренсанс.
В то же время партнеры из стран Варшавского договора вполне всерьез оборудовали те самые СКСы и АКМы приспособлениями для отстрела винтовочных гранат и не собираются отказываться до сих пор.
Казалось бы можно хотя бы размеры пламягасителей стандартизировать под отстрел трофейных или союзных гранат, так "на всякий случай." Тем не менее не стали, хотя винтовочная граната может быть ощутимо крупнее и мощнее,и точнее, и дальнобойней чем ручная.

Или вот насчет ручных, почему РГО и РГН так до сих пор и не стали массовыми?

Kosta_g 29-06-2018 21:35

А что, если:
1. недооценили винтовочные гранаты как вид (как пример- решительно отказались от пистолетов-пулеметов);
2. посчитали невозможным обучить личный состав обращению с и приемам боя с;
3. посчитали винтовочные гранаты слишком сложными и дорогими в производстве.

РГО и РГН слишком заумные и дорогие, кстати, ну их, от греха.

lisasever 29-06-2018 21:47

Добрый день.
Про ручные и винтовочные уже почти всё сказано.
Ручные и ружейные гранаты (Прибылов Б. В., Кравченко Е. Н., 2008)
http://zayci-tyt.ru/books/1052...anaty-2008.html
https://eknigi.org/voennaja_is...ye-granaty.html

lisasever 29-06-2018 23:28

Отдельно про винтовочные уже как-то была тема, но, видать, сильно не увлекла.
http://guns.allzip.org/topic/51/866405.html

На другом сайте та же история.
http://voiska.ru/forum/index.php?showtopic=1919

И ещё пару ссылок по винтовочным гранатам.
https://warspot.ru/5980-protiv...vochnye-granaty
http://army.armor.kiev.ua/hist/vpgs-41.shtml
http://alternathistory.com/vin...granata-vpgs-41


SanSanish 30-06-2018 11:37

quote:
Originally posted by Kosta_g:

А что, если:

2. посчитали невозможным обучить личный состав обращению с и приемам боя с;




Маловероятно, проблем с обучением ни в ПМВ, но ВМВ, ни после нее не возникло ни у нас, ни у союзников, ни у противников. Не сильно сложнее чем с лимонкой.

quote:
Originally posted by Kosta_g:

А что, если:
3. посчитали винтовочные гранаты слишком сложными и дорогими в производстве.



Тоже не солидный аргумент. Не сложнее скажем минометной мины, или даже ручной гранаты. Дак и сверхскупостью на хорошее дело МО СССР не отличалось. :P

quote:
Originally posted by Kosta_g:

А что, если:1. недооценили винтовочные гранаты как вид (как пример- решительно отказались от пистолетов-пулеметов);



А вот это я думаю и есть момент истины!
Если задуматься, в послевоенном СССР бойцу и отделению не дали ничего из подобных средств поддержки. Долгие годы не было подствольников, АГСов, винтовочных гранат и пр. Даже пресловутые РПГи СПГ были исключительно средством противотанковой борьбы без осколочных гранат в боекомплекте.
Как мне видится МО не предполагало, что отныне мотострелок в пешем строю без стредств огневой поддержки будет кого то выковыривать из окопов. Отделению придали БМП/БТР, насытили войска артилерией/минометами, наладили взаимодействие с авиацией и ввели клас боевых вертолетов. А вести контртеррористические операции и участвовать в локальных конфликтах не планировали.
Так что именно недооценка - самый вероятный сценарий.
Но в то же самое время в СССР очень чутко отслеживали западные новинки и тут же, если не принимали на вооружение, то как минимум отрабатывали опытно-экспериментальные работы с заключением об эффективности и целесообразности. Вроде подствольников и АГСов или ШВ под малоимпульсные боеприпасы.
Между тем после войны никаких следов отработки винтгранат как то не прослеживается. И это несмотря на то, что их активно использует весь блок НАТО, собственные союзники вроде поляков, венгров, югославов, Китай, Израиль и пр. внеблоковые армии. И несмотря на то, что уже сменилось три поколения, а эффективность проверена в куче локальных и не очень конфликтов.
Странно это как то.
Почему почти полвека пехотинцу вообще не дали ничего осколочного и дистанционного для борьбы с таким же пехотинцем?

quote:
Originally posted by Kosta_g:

РГО и РГН слишком заумные и дорогие, кстати, ну их, от греха.



Но они же работают надежно?
А вообще то на мой взгляд они уже и устарели. Сегодня граната как минимум должна быть сразу с готовыми осколками вплавленными в дешевый пластиковый корпус. А как максимум быть и многофункциональным изделием.
Вон чего странного нарыл:
http://vrazvedka.ru/forum/viewtopic.php?t=2872
quote:


1. ВОГ- 40 П . Тот же поддон с вышибным зарядом несколько повышенной мощьности. На дне установлена пластиковая юбка обтюратор которая при выстреле раздувается газами и обеспечивает обтюрацию и вращение гранаты по нарезам ствола. Внутри пастикового корпуса гранаты расположен заряд более мощного ВВ с вплавленными в него стальными шариками. После подрыва они работают как комулятивные ядра и развивают скорость до 10000 м /сек, это прозваляет на дистанции до 30 метров пробить тяжелые бронежилеты с гарантией смертельного поражения при попадании в любую часть тела за счет гидроудара. Радиус сплошного поражения составляет 10 метров. Головной заряд работает также как на ВОГ - 25 П. Изменена конструкция взрывателя, усилен предохранитель (были случаи когда при случайном падении гранаты на твердую оверхность происходил самоподрыв), на головной части установлена предохранительная чека. При ее удалении, после разгибания усиков, поднимается спусковая клавиша при нажатии на которую взводится взрыватель, а при отпускании начинает работать 4 секундный замедлитель с последующим подрывом БЧ. Это дает возможность использовать гранату в качестве ручной. При рывке за кольцо чеки, вверх вдоль оси гранаты, из корпуса удаляется спусковая клавиша и
можно произвести выстрел из гранатомета. При этом взведение взрывателя происходит на удалении 10 метров от ствола. При использовании специального контейнера (используется как стандартная укупорка) с Натяжным Взрывателем Мгновенного Действия, запал которого вставляется вместо спусковой клавиши, гранату можно использовать в качестве прыгающей мины. Длинна - 130 мм.



Это чего, реально существовавший прототип или чьи то фантазии хотелки?
Но вообще то большинство идей(не считая кумулятивных шариков) не лишено смысла, а местами уже осущестлено. Например шведская прыгающая ручная граната AB HGr https://topwar.ru/15496-shveds...ata-ab-hgr.html
отечественный МИБ "Вкладыш" - многофункциональный инженерный боеприпас. Прыгающая мина(в 90х вроде писали именно о прыгающей) и ручная граната в одном флаконе.
А вот она сегодня оказывается воюет в Сирии https://ivagkin.livejournal.com/47979.html
Гранатомет Пенал.
http://weaponland.ru/load/granatomet_penal/61-1-0-252
Тоже один шаг до придания ему еще и функций диверсионной мины или ручной гранаты.

quote:
Originally posted by lisasever:

Про ручные и винтовочные уже почти всё сказано.



"Почти" это очень мало. :P
В частности по гранатометам опытным, малосерийным и специальным там ничего нет. Как по современным и перспективным разработкам винтовочных, агсовских и специальных гранат, спецбоеприпасов. Для обсуждения поле непаханное.
А если еще посмотреть не только армейские, но и интересные "полицейские," флотские и пр. то и вовсе.
Вот например http://spec-naz.org/index.php?/forums/topic/653/
Я уже не говорю о теме "не от хорошей жизни" с многочисленными самоделками вроде хоттабок, наствольных мотирок под ручные гранаты, ВОГи или ОФ 23 и 30мм. Вон в пресловутом ДНР наверно с десяток новых самодельных грантометов самых разных конструкций и калибров появилось. Например http://ves-rf.ru/a/article/u127189/2018/02/15/64505
https://news-front.info/2016/1...yj-na-donbasse/
И все это пользуется спросом, изготавливается. совершенствуется и применяется.

Или такая вещь как мины гранаты типа ЗМГ, ПОМ-2Р, МГ-2 ...ой какая интерсная тема http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=10161.0
http://weaponland.ru/publ/prot...miny/20-1-0-930
Или ручные термобарические гранаты вроде РГ-60ТБ с сестричками http://www.dogswar.ru/boepripa...nye-granat.html или шведской же 'Rheinmetall' EHGR.

Так что поговорить есть о чем.

PS/ Вот ктати "смежная" тема http://forums.airbase.ru/2012/...buduschego.html
о перспективах так сказать.

ded2008 30-06-2018 12:23

не достаточно развитая химическая отрасль в оборонной промышленности не давала возможность делать качественные негабаритные боеприпасы. а большое количество несчастных случаев при испытаниях поставило жирный крест на некоторое время. да и то ныне всем известный гексоген копия немецкой взрывчатки технологию которой смогли освоить только после войны. а все эти рпг калька с фаустпатронов и базук.

ded2008 30-06-2018 12:28

quote:
отечественный МИБ "Вкладыш"

давным давно выпускаются аналогичные кассетные противопехотные мины . тут новшество только в том что приспособили узргм

Kosta_g 30-06-2018 12:39

quote:
Originally posted by SanSanish:

Маловероятно, проблем с обучением ни в ПМВ, но ВМВ, ни после нее не возникло ни у нас, ни у союзников, ни у противников. Не сильно сложнее чем с лимонкой.



в ПМВ и ВМВ винтовочные гранаты метались из собственно винтовок, довольно просто вложить холостой патрон в магазин трёхлинейки и далее по смыслу. А теперь - то де самое для автоматчика. Как минимум в БК должен быть магазин с холостыми патронами, и желательно радикально отличающийся габаритами от обычного. Далее- бойца надо обучить не путать это всё во избежание прострела гранаты, т.к. запускаемые боевым патроном гранаты появились только в середине 1970 х гг, а гранаты TelGren "с пропуском пули"- и вовсе в середине 1980 х.(ранние образцы с подобным принципом были, я в курсе). Обучение прицеливанию опустим.
Кстати, в армиях Варшавского договора, имевших на вооружении винтовочные гранаты, имелась также широкая номенклатура ручных гранат, в том числе- со взрывателями ударного действия, каковые у нас так и вошли в оборот.

quote:
Originally posted by SanSanish:

Тоже не солидный аргумент. Не сложнее скажем минометной мины, или даже ручной гранаты. Дак и сверхскупостью на хорошее дело МО СССР не отличалось.



Для принятия на вооружение винтовочных гранат требуется внесение изменений в конструкцию индивидуального стрелкового оружия. Я в курсе, что югославы озаботились, и они были единственными из комм. блока, кто реально применял винтовочные гранаты в бою. Однако, по воспоминаниям русских добровольцев, из АК гранатами практически не стреляли, для этих целей использовали "папавки".
И да, винтовочная граната дороже и сложнее что "лимонки", что РГД.

Вкупе с недооценкой как вида (не нашли "тактическую нишу") перечисленные выше факторы, возможно, выглядят чуть более серьёзно?

quote:
Originally posted by ded2008:

не достаточно развитая химическая отрасль в оборонной промышленности не давала возможность делать качественные негабаритные боеприпасы. а большое количество несчастных случаев при испытаниях поставило жирный крест на некоторое время.



очень хорошо сформулировано, как по мне.

quote:
Originally posted by SanSanish:

о перспективах так сказать.



какие, нахрен, перспективы, если никто в войсках не в состоянии отрыть Т-образный окоп для обучения метанию, вследствие чего русские офицеры регулярно совершают подвиги, накрывая гранаты собой?

SanSanish 30-06-2018 13:32

quote:
Originally posted by ded2008:

не достаточно развитая химическая отрасль в оборонной промышленности не давала возможность делать качественные негабаритные боеприпасы.



И это на протяжении свыше полувека?
В РФ тоже...того? :P
Настолько неразвитая, что после гранат Дьяконова оказалась не способной воспроизвести ничего нового?
Даже в опытных образцах? :)
По моему Вы о-о-чень сильно утрируете.
quote:
Originally posted by ded2008:

да и то ныне всем известный гексоген копия немецкой взрывчатки технологию которой смогли освоить только после войны.



Ик..: это как так? А с чем же тогда в СССР в войну делали ТГА, А-IX-1, А-IX-2 и пр.?!
quote:
Originally posted by ded2008:

тут новшество только в том что приспособили узргм



Новшество в том, что сделали наконец универсальный боеприпас пригодный в том числе для использования пехотой в качестве ручных гранат. Мелочь, а область применения резко расширилась.

quote:
Originally posted by Kosta_g:

Как минимум в БК должен быть магазин с холостыми патронами, и желательно радикально отличающийся габаритами от обычного.



Или холостой патрон в комплекте с гранатой, вручную вкладываемый в патроник, что по сути ничем не отличается от заряжания той самой трехлинейки. Только не нужно возиться с установкой всяких мортир вроде дьяконова. Вот тупо вставить холостой в жопку гранаты, что бы ее не могли надеть не извлекая патрон и что бы патрон из кулака засунули в патронник, а не кинули за бруствер. сымые одаренные конечно найдет способ убиться, но здесь даже генетика бессильна.

quote:
Originally posted by Kosta_g:

Далее- бойца надо обучить не путать это всё во избежание прострела гранаты,



Не вижу проблем в массе, раз уж всякие мировые папуасы в том числе по обкурке сегодня с этим справляются. Про регулярные армии мира и речь не идет, по сути армия СССР и теперь РФ едва ли не единственные серьезные армии мира не имеющие этих гранат. Вряд ли это потому, что бойцы самые тупые.

quote:
Originally posted by Kosta_g:

Кстати, в армиях Варшавского договора, имевших на вооружении винтовочные гранаты, имелась также широкая номенклатура ручных гранат, в том числе- со взрывателями ударного действия, каковые у нас так и вошли в оборот.



В-о-от. Чесались всякие братушки, изобретали и на вооружение принимали, почему же в СССР даже не испытывали?

quote:
Originally posted by Kosta_g:

югославы озаботились, и они были единственными из комм. блока, кто реально применял винтовочные гранаты в бою.



Венгры с поляками тоже озаботились, но не воевали. Повезло.
quote:
Originally posted by Kosta_g:

Для принятия на вооружение винтовочных гранат требуется внесение изменений в конструкцию индивидуального стрелкового оружия.



Серьезные изменения вроде спецприцелов и блокировок газоотводов - программа максимум. И отнють не неразрешаемая. По минимуму достаточно унифицированного пламягасителя подобного тому, что принят во всех странх НАТО. А это совсем другие деньги и сложности.
Вот что спрашивается мешало прнять на АК-74 пламягаситель с параметрами 21.8х100мм вместо 27.5х83мм?
quote:
Originally posted by Kosta_g:

И да, винтовочная граната дороже и сложнее что "лимонки", что РГД.



Но дешевле хотя бы того же РПГ с гранатами, а характеристики пусть пухуже РПГ, но сильно получше метаемой рукой РГД. Да и к РПГ осколочными так и не озаботились.

quote:
Originally posted by Kosta_g:

Вкупе с недооценкой как вида (не нашли "тактическую нишу") перечисленные выше факторы, возможно, выглядят чуть более серьёзно?



Очень ненамного. :P
По крайней мере не настолько, что бы остановить МО СССР. Опять же, хотелось видеть некое исследование или НИОКР с заключение о нерациональности, пусть и с такими аргументами. А то впечатление, что просто упоминать стало неприлично как о сифилисе на светском рауте.
Ну и наконец никуда не уйдешь о факта, что вся планета стреляла и стреляет, а СССР стал исключением.
Остальным эти факторы почему то не мешают до сих пор?
quote:
Originally posted by Kosta_g:

какие, нахрен, перспективы, если никто в войсках не в состоянии отрыть Т-образный окоп для обучения метанию, вследствие чего русские офицеры регулярно совершают подвиги, накрывая гранаты собой?



Это еще не повод закрыть все НИОКР кроме разработки каменных топоров. :)

PS/ Интересно, может кто что слышал про приведенный выше ВОГ- 40П??!!
Это чудо юдо - реальный прототип или все же чистокровный фейк?

ded2008 30-06-2018 14:57

96 лет назад в России родился один из самых талантливых изобретателей в области взрывчатых веществ - Евгений Григорьевич Ледин.

Секрет его уникальной взрывчатки А-IX-2, сыгравшей огромную роль в годы Второй мировой войны, до развала СССР так и не смогли раскрыть разведки Запада.

В памятный день 7 декабря 1941 г. Евгения Ледина, простого матроса, откомандированного на одну из московских фабрик, начинявшую снаряды и мины взрывчаткой, срочно доставили в Кремль к Председателю ГКО тов. Сталину. В коридоре Ледина с нетерпением ожидали Г.М. Маленков, П.К. Пономаренко, несколько наркомов и генералов. В ватнике, тельняшке, в мокрых валенках, матрос предстал перед Сталиным. Целых сорок минут он обстоятельно докладывал Верховному Главнокомандующему о сути своего изобретения, которое, преодолев, наконец, ведомственные барьеры, попало на стол вождя.

Докладная записка матроса, измученного бесконечными отказали экспертов, направленная вождю, касалась технологии получения сверхэффективного взрывчатого вещества, которое сам автор назвал А-IX-2. Изобретатель осторожно сказал Сталину, что взрывчатка должна производиться в объемах, возможных с точки зрения тогдашнего развития промышленности. Сталин резко прервал собеседника: Красная Армия должна иметь оружие не сколько можно, а сколько нужно! Ледин поразился не только обнадеживающей реплике вождя, но и неожиданному дельному предложению - применить А-IX-2 в снарядах авиационных пушек.

У лединского визита в Кремль была достаточно длинная и интересная предыстория. Развитие пиротехники шло семимильными шагами. Когда после заключения Пакта о ненападении между СССР и Германией в 1939 г. немцы, хвастаясь своими достижениями, стали допускать советские делегации на военные заводы, они совершили роковую ошибку. Капитан первого ранга Н.И. Шибаев, посетив одну из мастерских, где снаряжали взрывчаткой торпеды, сумел незаметно умыкнуть крохотный кусочек. Резиденты обычно говорят: такую секретную информацию уносят под ногтями. Проба попала в лабораторию, где работал инженер-химик Евгений Ледин. Опытный специалист достаточно быстро сумел раскрыть состав вещества. И вскоре Ледин создал взрывчатку - копию немецкой, - названную ТГА (смесь тротила, гексогена и алюминиевой пудры). Учитывая важность изобретения, Совет труда и обороны СССР еще в 1940 г. принял постановление: снаряжать именно взрывчаткой ТГА торпеды подводных лодок. Однако из-за безответственного отношения к новшеству на местах программа переоснащения торпед (раньше в них применялся тринитротолуол - тол) на взрывчатку ТГА, превосходившую его по мощности в 1,5 раза, шла ни шатко ни валко. Тогдашний нарком Военно-морского флота адмирал Н.Г. Кузнецов на письме инженера Е. Ледина наложил в общем-то ни к чему не обязывающую резолюцию: Почему не снаряжают Кузнецов.

Только после завершения Великой Отечественной войны, - писал в своих воспоминаниях Е.Г. Ледин, - в снаряжении минно-торпедного вооружения наступила пора коренного усовершенствования, значительно повысившая его эффективность. Раскрыв секрет немецкой взрывчатки, Ледин уже по собственной инициативе занимался решением более сложной проблемы, над которой специалисты безуспешно бились более 30 лет. Многие даже считали ее в принципе неразрешимой.

Дело вот в чем. Уже к началу XX века черный порох в артиллерийских снарядах стали заменять более сильными взрывчатыми веществами. Самым подходящим оказался тринитротолуол, а проще - тол. Он безопасен в обращении, надежен, легко заполняет корпуса снарядов. Тол идеален практически для всех снарядов, кроме бронебойных. Помещенный в такой снаряд, он при попадании в броню танка или в борт военного корабля немедленно взрывается на поверхности, не пробивая стальную защиту. Для того, чтобы тол преждевременно не взрывался, в него вводят флегматизаторы - вещества, обеспечивающие взрывчатке большую устойчивость к удару. Но при этом ослабевает мощность взрыва, становясь такой же,как у черного пороха. Химики пытались подобрать более мощные вещества, но они оказывались настолько чувствительными, что часто взрывались прямо в стволе пушки. Таким деликатным субстанциям нужно вводить флегматизаторы в увеличенных количествах. Но после этой операции мощность бронебойного снаряда опять же резко падает. И поколения специалистов по пиротехнике приходили к неутешительному выводу - проблему решить невозможно!

Инженера Ледина этот авторитетный вердикт не смутил: еще в 1938 г. он приступил к поиску состава, который бы оказался в два (!) раза мощнее тола. Когда наконец было разработано техническое задание на сверхмощную взрывчатку, специалисты к изобретению отнеслись иронически. Ледин был вольнонаемным работником в военной лаборатории, и на его увлеченность химерическим прожектом начальство поначалу посматривало сквозь пальцы, зная, что он хорошо справляется с другими заданиями. Но тут Ледина призвали на службу во флот. Начальство засуетилось: не хотелось отпускать классного специалиста. Инженеру предложили офицерское звание, включение (взамен службы) в штат лаборатории. Если бы Ледин согласился, ему бы сразу предоставили квартиру, обеспечили пайками. Но в этом случае инженер-матрос уже не смог бы заниматься своей взрывчаткой и вынужден был бы работать только по планам лаборатории. И Ледин от звания отказался. Он уже собрался идти служить на корабль, но лабораторное начальство взмолилось: Ладно! Служи у нас! Занимайся и своим делом, но, извини, в льготах мы вынуждены тебе отказать. Увы, у изобретателя теперь не хватало денег на съем квартиры, на содержание семьи. Пришлось отправить ребенка к матери, ночевать с женой у друзей. Несмотря ни на что, работа не прекращалась.

К началу войны А-IX-2 была создана. Она действительно оказалась мощнее тола более чем в два раза. Но не это стало главным ее преимуществом. Пробивая броню, заряд проникал внутрь поражаемого объекта и, обладая высокой температурой, сжигал все, что было внутри. Как только Е. Ледин представил свою чудо-взрывчатку на суд лабораторного начальства, оно решило выдвинуть изобретателя на соискание Сталинской премии. Однако добросовестный инженер отказался. Он считал необходимым тщательно испытать А-IX-2. Ледин сам заряжал корпуса всевозможных калибров. Производственные стрельбы дали блестящие результаты. Отчеты о могучем оружии были разосланы во все инстанции. Последний отчет матрос Ледин печатал в блокадном Ленинграде и все-таки снова успел разослать его по инстанциям. Казалось, война - за чудо-взрывчатку военные руководители должны ухватиться обеими руками. Но ни одно ведомство и ухом не повело, чтобы открыть дорогу изобретению.

К счастью, из-за нехватки офицеров матроса Евгения Ледина срочно переправили в Москву в наркомат ВМФ за таблицами стрельб. В середине октября 1941 г. паника, охватившая столицу из-за придвинувшихся к ней немецких группировок, нарушила всю работу наркомата, срочно эвакуированного в Казань. Ледину приказано было принять участие в сжигании малоценных бумаг. Среди них инженер обнаружил свой отчет об А-IX-2, посланный адмиралу Н.Г. Кузнецову. В отчаянии Ледин отправил И. Сталину свою последнюю реляцию Вождь мгновенно оценил важность нового боевого средства. В ГКО было принято решение создать при наркомате боеприпасов Специальное экспериментально-производственное бюро (СЭПБ), которому поручалось испытать с новой взрывчаткой все имевшиеся на вооружении бронебойные снаряды, широко развернув производство А-IX-2. Руководителем группы инженеров был назначен Е.Г. Ледин. Уже вечером 7 декабря изобретателю сообщили, что И. Сталин своим личным приказом присвоил ему воинское звание военного инженера III ранга, что соответствовало званию майора. Поскольку наркомат ВМФ целый месяц не мог снять копию с этого приказа для склада воинского обмундирования, военинженер Е. Ледин продолжал руководить группой при СЭПБ в форме матроса.

Освоение производства новой взрывчатки, подстегнутое вмешательством Верховного Главнокомандующего, тем не менее проходило при пассивном сопротивлении наркомата боеприпасов, руководимого Б.Л. Ванниковым. Остается только гадать, почему Ванников ни разу за всю войну не встретился с Лединым, а начальник первого главка этого наркомата Г.К. Кожевников, как вспоминал сам изобретатель, занял по отношению к СЭПБ весьма недружелюбную позицию. В начале испытательных работ произошла трагедия: взорвалась мастерская, в которой находилась взрывчатка А-IX-2. Погибло 12 человек. Сталину немедленно сообщили о случившемся. Недруги Ледина ликовали. Но вождь распорядился: Незамедлительно пошлите Ледину еще 24 человека! Как выяснилось, взрыв не был связан со свойствами взрывчатки. Изобретатель отреагировал на распоряжение вождя по-своему. Он распорядился удалить из мастерской всех рабочих, вдвоем с главным инженером П. Лактионовым они встали за снаряжательные прессы, подготовив всю опытную партию с А-IX-2. Дело под руководством СЭПБ двинулось полным ходом.

К началу 1943 г. все противотанковые и авиационные снаряды, которые военная промышленность поставляла фронту, снабжались А-IX-2. Ею же снаряжалась и часть снарядов морской и зенитной артиллерии. В марте 1943 г. Е.Г. Ледин из газет узнал о присуждении ему Сталинской премии. Изобретатель был удивлен, увидев в списке фамилию начальника первого главка, мешавшего освоению А-IX-2. Не оказалось в списке и работников СЭПБ, которые, по мнению Ледина, тоже должны были получить награды. Инженер представил наркому Ванникову свой список с просьбой исправить досадную промашку. Через некоторое время появился Указ Верховного Совета СССР о награждении 35 работников наркомата, из которых никто не имел отношения к работе над А-IX-2 О том, как работала лединская взрывчатка в годы Великой Отечественной войны и после нее, имеются любопытные свидетельства.

Автору этой статьи, довелось встретиться недавно с участником войны генерал-майором, Героем Советского Союза Виктором Осиповичем Сухановым, летчиком-штурмовиком. Он совершил 128 боевых вылетов. В штурмовой авиации, потерявшей множество самолетов Ил-2, существовал особый приказ: за 100 боевых вылетов присуждать звание Героя. В. Суханов участвовал в знаменитом Курско-Орловском сражении. Тогда исход битвы во многом предопределили действия штурмовой авиации, которая на бреющих полетах поражала немецкие Пантеры и Тигры крохотными бомбочками с А-IX-2. Как свидетельствует писатель-историк Юрий Мухин, под Курском армию Германии лишили ударной силы ПТАБы 2,5-1,5 (противотанковые авиационные бомбы, начиненные лединской взрывчаткой. - С.Г.) Бомбить Тигры и Пантеры наши штурмовики начали 5 июля (1943 г.) за 15 минут до начала немецких атак В первый же день сгорело (не помогло и специальное противопожарное оборудование) от 128 до 160 Пантер из 240, которые немцы сумели свезти к Курской дуге. Через 5 дней в строю осталась всего 41 Пантера.

Напомнила о себе лединская взрывчатка и во время корейской войны. Нашим реактивным истребителям Миг-15 пришлось воевать на стороне КНДР против американской авиации. США располагали тяжелыми реактивными истребителями F-86 Сейбр и бомбардировщиками В-29, которые окрестили летающими крепостями. В-29 считались неуязвимыми, потому что наши МИГи имели возможность стрелять по летающей крепости в течение двух-трех секунд, после чего они либо проскакивали мимо цели, либо их сбивали бортовые пушки американцев. Однако один из вторников оказался для армады летающих крепостей роковым. Хотя 21 самолет В-29 сопровождало прикрытие из 200 истребителей F-86, наши 44 МИГа, применив остроумный тактический прием, сверху вниз пронзили строй американских самолетов. Сделали они это только один раз, расстреляв противника лединскими бомбочками. Было сбито 12 летающих крепостей, а на всех оставшихся В-29, по данным разведки, были убитые и раненые. Потерь с советской стороны не оказалось. Исход воздушного удара обеспечила опять-таки взрывчатка А-IX-2. Три дня ошарашенные американцы вообще не вылетали на боевые задания. Затем под мощным прикрытием послали на пробу тройку летающих крепостей. Эти были сбиты все.

Для историков военной техники осталась загадкой судьба инженера Евгения Ледина после завершения работ над А-IX-2. Имеются сведения, что в 1943 г. его назначили начальником морской технологической лаборатории (МТЛ) Военно-морского флота. Кстати, первым ее начальником был Д.И. Менделеев. Ледин отстраивал лабораторию в разрушенном Ленинграде. Однако в 1945 г. ее неожиданно закрывают, а его переводят в Министерство сельскохозяйственного машиностроения. Затем в личном деле выдающегося изобретателя мелькают ничем не примечательные должности, не связанные с научной работой. В 56 лет инженера-полковника запаса Евгения Григорьевича Ледина отправили на пенсию...


Но самое удивительное - ещё в 2007 году Ледин был жив, о чём говорит один из материалов.

В начале этого года (28 февраля) в КНИИМе отмечался необычный юбилей - 60-летие принятия на вооружение Красной Армии взрывчатого вещества А-IХ-1 (А-IХ-2). На юбилее отмечалось непреходящее значение "А-IX-2" в повышении мощи нашей артиллерии уже в начальный период Великой Отечественной войны. И не случайно создателю легендарной взрывчатки капитану I ранга Е.Г.Ледину в переломном военном 1943 году была присуждена Сталинская премия.

Присутствуя на юбилейных торжествах в КНИИМе, Евгений Григорьевич рассказал много интересного и исторически ценного о той напряженной обстановке 30-40-х годов, в которые ему и его коллегам пришлось волею судьбы жить и работать, воплощая свои теоретические задумки в жизнь и, тем самым, укрепляя обороноспособность нашей Родины.

На основе нового ВВ дальнейшее развитие получило морское минно-торпедное оружие, большой вклад в развитие которого был внесен полковником-инженером Леонидом Григорьевичем Лединым, братом Евгения Григорьевича. За успешное выполнение работ и решения ряда проблем повышения боевой эффективности минно-торпедного оружия Л.Г.Ледин был удостоен в 1946 году звания "Лауреат Сталинской премии СССР" и в 1962 году - звания "Лауреат Ленинской премии СССР".

Шестидесятые годы ХХ-го века - это годы второго рождения "А-IX-2". Институтом по разработке технологий снаряжения боеприпасов среднего и крупного калибров был определен КНИИМ.

С 1964 по 1974 г. технологами КНИИМа разрабатываются теоретические основы метода снаряжения боеприпасов, получившего название "метод порционного прессования". Конструкторами была разработана установка порционного прессования для снаряжения снарядов среднего и крупного калибров новыми ВВ. Продолжение жизни "А-IX-2" стало возможным в результате успешного решения сложных технических задач, о чем говорит тот факт, что по результатам выполненных работ было защищено 7 кандидатских диссертаций. Разработки отмечены медалями ВДНХ всех достоинств. В 1982 году авторам разработок "за создание нового, не имеющих аналогов в мире способа снаряжения и оборудования для его осуществления, а также за создание боеприпасов повышенной мощи" была присуждена Государственная премия СССР.

И вот ещё небольшое уточнение:

Название ВВ А-IX-2 отечественное. Это название, которое присвоил своему изобретению сов. инженер Ледин Е. Г., когда работал в в IX отделе научно-технической лаборатории Артиллерийского морского НИИ. "А"-артиллерийский НИИ, "IX"-номер отдела, "2"-номер изобретения.

SanSanish 30-06-2018 15:36

Вот видите, основой смесей Ледина был именно гексоген, якобы освоенный отсталым хипромом толко после войны.
А вот статья в цлом - мордуб?ть авторам нужно.
особенно порадовало

quote:


Для того, чтобы тол преждевременно не взрывался, в него вводят флегматизаторы - вещества, обеспечивающие взрывчатке большую устойчивость к удару.



quote:
Originally posted by ded2008:

Пробивая броню, заряд проникал внутрь поражаемого объекта и, обладая высокой температурой, сжигал все, что было внутри.



Или вот это
quote:
:

Напомнила о себе лединская взрывчатка и во время корейской войны. Нашим реактивным истребителям Миг-15 пришлось воевать на стороне КНДР против американской авиации. США располагали тяжелыми реактивными истребителями F-86 Сейбр и бомбардировщиками В-29, которые окрестили летающими крепостями. В-29 считались неуязвимыми, потому что наши МИГи имели возможность стрелять по летающей крепости в течение двух-трех секунд, после чего они либо проскакивали мимо цели, либо их сбивали бортовые пушки американцев. Однако один из вторников оказался для армады летающих крепостей роковым. Хотя 21 самолет В-29 сопровождало прикрытие из 200 истребителей F-86, наши 44 МИГа, применив остроумный тактический прием, сверху вниз пронзили строй американских самолетов. Сделали они это только один раз, расстреляв противника лединскими бомбочками. Было сбито 12 летающих крепостей, а на всех оставшихся В-29, по данным разведки, были убитые и раненые. Потерь с советской стороны не оказалось. Исход воздушного удара обеспечила опять-таки взрывчатка А-IX-2. Три дня ошарашенные американцы вообще не вылетали на боевые задания. Затем под мощным прикрытием послали на пробу тройку летающих крепостей. Эти были сбиты все.



Лютый, феерический бред!!!

sakstorp 30-06-2018 15:40

quote:
Originally posted by SanSanish:

В то же время партнеры из стран Варшавского договора вполне всерьез оборудовали те самые СКСы и АКМы приспособлениями для отстрела винтовочных гранат и не собираются отказываться до сих пор.
Казалось бы можно хотя бы размеры пламягасителей стандартизировать под отстрел трофейных или союзных гранат, так "на всякий случай." Тем не менее не стали, хотя винтовочная граната может быть ощутимо крупнее и мощнее,и точнее, и дальнобойней чем ручная.


А зачем? Пехота у нас было явлением массово-народным и концепция её вооружения соответствующей - максимальная простота в устройстве и обучении. После 2МВ в СССР приняли РПГ-2, который весил всего 3 кг незаряженным, был простым как фаустпатрон и был в каждом отделении.
Принятие наствольных гранат усложнило бы устройство автоматов, усложнило обучение бойцов. На тот момент всё это посчитали излишним, вероятно.

sakstorp 30-06-2018 15:47

quote:
Originally posted by SanSanish:

Если задуматься, в послевоенном СССР бойцу и отделению не дали ничего из подобных средств поддержки. Долгие годы не было подствольников, АГСов, винтовочных гранат и пр. Даже пресловутые РПГи СПГ были исключительно средством противотанковой борьбы без осколочных гранат в боекомплекте.



Бедненькие... А миномёты, безоткатки, СГ-82 с оск.гранатой уже не считаются?

SanSanish 30-06-2018 16:24

quote:
Originally posted by sakstorp:

А зачем? Пехота у нас было явлением массово-народным и концепция её вооружения соответствующей - максимальная простота в устройстве и обучении.



Очевидно у венгров или югов с поляками пехота была- элита?
У китайцев, северокорейцев?
А зачем простите модификации с буквочкой Н делали, если наша пехота была не в состоянии освоить обыденную гранату натягиваемую на ствол?
quote:
Originally posted by sakstorp:

После 2МВ в СССР приняли РПГ-2, который весил всего 3 кг незаряженным, был простым как фаустпатрон и был в каждом отделении. Принятие наствольных гранат усложнило бы устройство автоматов, усложнило обучение бойцов.



Это конечно прекрасно, особенно про усложнение устройства автоматов. Поставить компенсатор или плямягаситель с чуть иной внешней геометрией видимо представляло еще большую проблему чем осовение гексогена. Но вот в 1978 принят ГП-25 который тоже усложнил обучение и т.д.
С чего то пехоте перстало хватать минометов и безоткаток в отделении. И это у народной пехоты и это при наличии всяких Энерг и Суперэнерг в ознакомительном доступе. А почему не добавили возможость? Вот хотя бы тупо пламегаситель сделать с заданным внешним контуром, или это жуткой сложности конструкторская задача?

quote:
Originally posted by sakstorp:

На тот момент всё это посчитали излишним, вероятно.



Это даже очевидно.
Вопрос был - почему собственно, на основании чего и почему иные точки зрения не рассматривали последующие полвека?
Хотелось бы что то вроде- "основываясь на опыте эксплуатации...боевых действий ВМВ,...глубокого анализа и ОКР...и т.д."
Ведь кто то когда то, где то принимал решение, чем то обосновывал?

quote:
Originally posted by sakstorp:

Бедненькие... А миномёты, безоткатки, СГ-82 с оск.гранатой уже не считаются?



Слюшай, канэчно считаются.
Давай вместе посчитаем - сколько там безоткаток было у бойца? В отделении? В роте? Адын, дыва или многа?
Можно конечно и ядрен батоны посчитать, но у потенциального противника были в наличии как минимум подствольники М79 и ПЛЮС к тому у КАЖДОГО автоматчика возможность выступить гранатометчиком. Может ему оно и не надо было, или не случилось, но мог ведь?
Подвезли ящик гранат и раздали по паре штук.
У союзного поляка возможность была,у венгра с югославом, а у советского что?
РПГ-2? Так он и поляку никак не мешал, как и винтгранаты.

Все эти доводы всего лишь указание на минусы либо спорные моменты, но никак не причина признания гранат не пригодными для эксплуатации. Тем более что вся остальная планета и на опыте и в теории эти причины опровергла и опровергает.

PS. Что то мне все эти "доводы" напоминают


lisasever 30-06-2018 16:45

Добрый день.
А опыт использования винтовочных гранат, где-то, кем-то обобщался? Как-то оценивался,сравнивался? Если да, то с чем?

SanSanish 30-06-2018 16:50

Вот!
Абсолютно правильный и основной вопрос!
На чем основывались советские (и нынче российские) теоретики при игнорировании и на чем основывались все остальые, эти гранаты приняшие.
По идее с ними неплохо постреляли израильтяне, югославы, возможно французы и англичане. Не знаю насчет американцев.

Kosta_g 30-06-2018 17:04

quote:
Originally posted by SanSanish:

Это конечно прекрасно, особенно про усложнение устройства автоматов. Поставить компенсатор или плямягаситель с чуть иной внешней геометрией видимо представляло еще большую проблему чем осовение гексогена.



И отказаться от дульного-тормоза компенсатора, столь любимого отечественной школой?
А кран, перекрывающий газоотвод? а доп. прицел? а устранение срыва крышки ствольной коробки (потом пришлось сделать, но тут уж никуда не денешься)? у нас чтобы пистолетную рукоятку поставить на ДП понадобилась целая война, а рукоятку на АК-74 за 25 лет сменить не удосужились.

quote:
Originally posted by SanSanish:

Тем более что вся остальная планета и на опыте и в теории эти причины опровергла и опровергает.



а в каких конфликтах винт. гранаты применялись массово (кроме Югославии), я просто не очень знаком с военной историей.

sakstorp 30-06-2018 18:15

quote:
Originally posted by SanSanish:

были в наличии как минимум подствольники М79


Хм, это что то новенькое...
Тем более в 40-50ых годах.
quote:
Originally posted by SanSanish:

У китайцев,



У китайцев с наствольными гранатами до 80-ых не очень было, да и потом массовыми они не не стали.
quote:
Originally posted by SanSanish:

Очевидно у венгров или югов с поляками пехота была- элита?


У каждой страны своя концепция развития ВС, однако. И в соответствии с ней делается упор на те или иные рода войск или вооружения.
quote:
Originally posted by SanSanish:

если наша пехота была не в состоянии освоить обыденную гранату натягиваемую на ствол?


Я не сказал что они не в состоянии что то освоить, просто при такой концепции делается упор на массовость и короткие сроки обучения, иногда радикально короткие. Для этого оружие должно быть максимально технологичным и интуитивно понятным как дубина. Вы в курсе что китайцы в своё время отказались от Ф-1 и РГД-5 как излишне сложных ?
Разумеется, они не имели ввиду сложность производства на заводе, но для их тоже народной армии такой боеприпас должен был быть достаточно простым, чтоб изготавливаться в кустарных мастерских, а с этим были, по видимому, проблемы.
quote:
Originally posted by SanSanish:

Это конечно прекрасно, особенно про усложнение устройства автоматов.


Тут уже ответили - нужен был кран, при стандартном АК длинная насадка, доп.прицел.

lisasever 30-06-2018 19:05

Полагаю, главные аргументы рождались из опыта Великой Отечественной войны. А опыт этот, как оборонительных, так и наступательных операций, у нас был богатейший.
Опыт и практика использования винтовочных гранат то же были. Гранатомёты Дьяконова, ВГПС-41.
Может я несколько однобоко смотрю на историю их использования, но мне видится, что, например, творение Дьяконова у нас родилось как оружие позиционной войны. Про использование в Первую мировую особо говорить нечего, наиболее же массово гранатомёт применялся в советско-финскую войну. Кто-то скажет, что война та была слишком скоротечна по времени и не могла продемонстрировать полноценной эффективности гранатомёта Дьяконова. Но вот, однако же, пистолеты-пулемёты она заметить заставила, и дала новый заметный толчок к их развитию. А гранатомёты Дьяконова, наоборот, вскоре были сняты с вооружения. Значит что-то к этому сподвигло. Пишут, что вина тому низкая эффективность гранат. Для меня это не аргумент. До той поры гранатомёт уже почти 20 лет состоял на вооружении. Если он был нужен, как и пистолет-пулемёт, значит надо было разработать другие "эффективные" гранаты. Это даже попытались сделать. В 1944 г. для гранатомётов придумали кумулятивную гранату ВКГ-40. Но к тому времени в войсках гранатомётов Дьяконова было так мало, а куда более эффективных трофейных немецких реактивных гранатомётов всех типов так много, что говорить о насущной потребности в новой гранате уже не приходилось и о результатах её применения ничего не известно.
Теперь о ВГПС-41. Когда они появились? Появились и применялись именно в первые месяцы войны, когда наша армия чаще отступала и под рукой было важно наличие хоть какого-нибудь оружия, способного ужалить врага. Но когда положение начало меняться в лучшую сторону, у ВГПС-41 наконец-то разглядели недостатки. А до той поры их не видели, и про них не знали? В итоге, когда фронт покатился на запад, про ВГПС уже не вспоминали. Как и про гранатомёт Дьяконова, оставшиеся запасы гранат к которому использовались в начале Великой Отечественной войны.
Этот же камень можно "кинуть в огород" 37-мм миномёта-лопаты. Появился/лась в начале войны, а сошел/ла со сцены ещё раньше чем ВГПС-41.
Затронем другую сторону. Трофеи. Трофейного оружия у нас было в достатке. В том числе и немецких мортирок и боеприпасов к ним всех мастей. Но вот промежуточный патрон, штурмовые МР-42, 43, 44, Stg, Panzerfaust, Panzerschreck, Offeror сразу привлекли должное внимание и получили у нас достойное развитие,
А вот мортирки отразились в скромные по времени использования ВГ-44 и ВГ-45. И если разрабатывались и рождались они вместе с новым АК, то дальше АК развивался уже без них.

То есть, с моей колокольни, у нас, отношение к винтовочным гранатам, было как к исключительно оборонительному, я бы даже сказал позиционному оружию. А желание не отставать и шагать в ногу со временем вылилось в принятие в 1967 году решения о разработке автоматического гранатомёта, будущего АГС-17, а чуть позже ГП-25.
Выбор в пользу подствольных гранатомётов был сделан именно потому, что они позволяли производить стрельбу без необходимости использовать холостые патроны, которые боец должен был носить вместе и вместо боевых.

На по следок ссылочка в копилку темы:
https://www.youtube.com/watch?v=jVot7YP8jPU

Allexcolonel 30-06-2018 19:06

quote:
гранатомёт уже почти 20 лет

Фактически - 10, в 1917 граната была другая и металась холостым зарядом, а граната с пулепропусканием появилась в середине 20-х (массовый заказ на 1929 год), являясь инкарнацией итальянской "бомбы Бертоне" на отечественную почву ( ещё итальянских картинок ).

P.S.Насчёт гранаты был не прав-есть в описании 1917 года, да только в серию ни граната, ни мортирка не пошли(из-за демобилизации 1918 года).Кстати, подозреваю, что качество могло быть ещё ниже чем в 30-е годы.Интересно кто должен был выпускать это чудо-пресловутый "Айваз"?

SanSanish 30-06-2018 21:23

quote:
Originally posted by Kosta_g:

И отказаться от дульного-тормоза компенсатора, столь любимого отечественной школой?



Ничего не поделаешь, втискивать его в 21.8 мм, по крайней мере у АК/АКМ это было реально.
Про косность понятно, но за полвека могли бы быть хоть попытки ее преодолеть?
quote:
Originally posted by Kosta_g:

А кран, перекрывающий газоотвод? а доп. прицел? а устранение срыва крышки ствольной коробки (потом пришлось сделать, но тут уж никуда не денешься)? у нас чтобы пистолетную рукоятку поставить на ДП понадобилась целая война, а рукоятку на АК-74 за 25 лет сменить не удосужились.



Вот именно - пришлось когда приняли решение о принятии подствольника, суть именнно в словах - "приняли решение и начали отработку вариантов." Следов же отработки винтгранат пока не наблюдается, т.е. даже не пробовали.
На этапе внедрения АК и СКС еще считали нужным эти ВГ44/45, а затем как рукой отрезало.
И кстати, ведь для АК уже были эти ВГ-44/45, которые вроде как не требовали указанных переделок. Или же требовали?
Интерсно как осуществляется стрельба на западных образцах, как то не вникал. Ведь дульные устройства под посадку есть у всех натовских винтовое, а как насчет спецприцелов и отключеняи газоотвода? А у немецких или испнских винтовок с полусвободным затвором?
Может оно не так и обязательно их переделывать как мы считаем?

quote:
Originally posted by Kosta_g:

а в каких конфликтах винт. гранаты применялись массово (кроме Югославии), я просто не очень знаком с военной историей.



Я тоже специально не исследовал этот вопрос, вроде как французы в Азии довольно активно, помнится видел фотки англичан буквально увешанных винтгранатми как в фолклендском конфликте, так и современных в Афгане. Израильтяне вроде постреливают.
Но в целом мелькают то там, то здесь.
Ну по крайней мере куда массовее чес скажем РВСН :)

quote:
Originally posted by sakstorp:

Хм, это что то новенькое...Тем более в 40-50ых годах.



Пардон за корявую потытку втиснуть две мысли в одну :(.Естественно речь о М79 и М203.
А причем здесь 40-50гг?!!
Кто установил рамки?
На дворе 2018г, а МО РФ в этом наравлении все еще держится как стойкий оловянный солдатик.

quote:
Originally posted by sakstorp:

У каждой страны своя концепция развития ВС, однако. И в соответствии с ней делается упор на те или иные рода войск или вооружения.



Правильно, я и спрашивю, почему по сути у одной нашей страны сложилась такая исключительная концепция?

quote:
Originally posted by sakstorp:

Я не сказал что они не в состоянии что то освоить, просто при такой концепции делается упор на массовость и короткие сроки обучения, иногда радикально короткие. Для этого оружие должно быть максимально технологичным и интуитивно понятным как дубина. Вы в курсе что китайцы в своё время отказались от Ф-1 и РГД-5 как излишне сложных ?



Это все понятно, но не до такой же степни упрощать обучение,что солдат не может освоить натягивание гранаты на ствол. Он тем более не сможет освоить скажем ночник или ПББС, а они ведь были. Возможно средний солдат бельгиец, или тот же поляк с китайцем и не обучены стрелять винтгранатами, ну так им значит и не выдают пока не научат. Но оружие у них позволяет в любой момент научиться и использовать. принят стандарт понимаешь.
quote:
Originally posted by sakstorp:

Тут уже ответили - нужен был кран, при стандартном АК длинная насадка, доп.прицел.



Согласитесь что это повод, а не причина. Для отечественной оружейной школы это несколько проще освоения МБР, и опять же я не припомню обязательного требования или ТЗ на отсутствие газовых регуляторов любого типа в отечественном оружии.
Их не делалли не потому, что сложно, а именно потому, что не было заказано.


quote:
Originally posted by lisasever:

А гранатомёты Дьяконова, наоборот, вскоре были сняты с вооружения. Значит что-то к этому сподвигло. Пишут, что вина тому низкая эффективность гранат. Для меня это не аргумент.



Для меня тоже, гранаты дорабатывать можно и нужно. На мой взгляд от Дьяконова отказались в первую очередь из-за его сложности в обращении. Установить эту байду на ствол в бою ой как непросто и некогда, а таскать отдельно тоже не сахар. Чемодан без ручки.
Единственные положительные отзывы я встречал в партизанских мемуарах, вот там это оружие оказалось очень в пору при диверсионно засадной деятельности, настолько, что они например серийно делали самодельные мортиры Шавгулидзе.
Но в случае подствольника или винтгранат эксплутация проще на порядок.

quote:
Originally posted by sakstorp:

У китайцев с наствольными гранатами до 80-ых не очень было, да и потом массовыми они не не стали.



Речь не о массовости или о замене скажем минометов, речь о применении. НОАК пришла к выводу, что им винтгранаты не помешают и нашла нишу. Несомненно, что при этом они сталкивались со всеми вышеприведенными доводами в куда большей степни чем СССР.

quote:
Originally posted by lisasever:

То есть, с моей колокольни, у нас, отношение к винтовочным гранатам, было как к исключительно оборонительному, я бы даже сказал позиционному оружию.



Возможно, а в случае с мортирами на стволе почти наверняка.
quote:
Originally posted by lisasever:

А желание не отставать и шагать в ногу со временем вылилось в принятие в 1967 году решения о разработке автоматического гранатомёта, будущего АГС-17, а чуть позже ГП-25.



В случае с винтовочными кто то принимал решение не идти в ногу со временем. НАТО сделало их своим стандартом и на глазах СССР разрабатывало поколение за поколением со все более убедительными характеристиками. Союзники приняли и могли охотно поделиться опытом или устроить любые испытания. Применить эти гранаты все проще чем отладить массовый выпуск ГП и его внедрение.
quote:
Originally posted by lisasever:

Выбор в пользу подствольных гранатомётов был сделан именно потому, что они позволяли производить стрельбу без необходимости использовать холостые патроны, которые боец должен был носить вместе и вместо боевых.



Это можно отнести к непосредственно послевоенному периоду, в позднем СССР вполне ясно было, что можно метать их и боевым патроном. Не считая древнего Дьяконова были в наличии сверхсовременные образцы, которые просто нужно натянуть на ствол и выстрелить.

В целом история так и не проясняется, можно привести кучу плюсов и минусов, но не получить ясности почему избрали такую позицию в отдельно взятой стране.

lisasever 30-06-2018 22:34

quote:
В целом история так и не проясняется, можно привести кучу плюсов и минусов, но не получить ясности почему избрали такую позицию в отдельно взятой стране.

Этот вопрос можно поставить в один ряд с другими из истории нашего стрелкового оружия, и гранатомётов.
Например, почему так долго на вооружении оставался игольчатый штык, колёсные станки для пулемётов, щиты для станковых пулемётов. Винтовочные гранаты в туже степь.
Может причина в том, что с кем бы мы не воевали, у наших противников не было винтовочных гранат. И, как следствие, мы не испытывали на себе их "устрашающую мощь". А то что было впечатления не произвело. Я про немецкие винтовочные гранаты.
Вот 28-см немецкие реактивные фугасные снаряды - да. По их образу и подобию создали свои М-28.
Фаустпатрон - да, убедил! И в 1947 г. началась разработка РПГ-2.
А МГ-34 и МГ-42 с их прожорливостью - нет. И таких скорострельных пулемётов для пехоты у нас никто разрабатывать не спешил.
Бронетранспортёры - да. У нас их не было как класс. И в том же 1947 г. началась разработка БТР-40.
А длинные деревянные рукоятки гранат - нет. Хотя такие были у многих. И немцев, и венгров, и финнов. Действительно удобно кидать. Ан нет. Не наше это.
То же с оружием союзников. Например диоптрические прицелы. Американцы использовали их на винтовках Гаранд М1, М1 карабинах, Томпсонах, позже на М-14 и М-16, англичане на своих винтовках Энфильд. Они стоят на разных модификациях одного из самых популярных типов винтовок FN FAL Но мы остались при своём.
Так и с винтовочными гранатами. Чужие они среди русской оружейной конструкторской мысли.

andard 30-06-2018 22:43

Конверсия. Швейцарише газюкен вельфер. :)


sakstorp 30-06-2018 23:48

quote:
Originally posted by SanSanish:

А причем здесь 40-50гг?!!


При том что тогда определялся образ советской послевоенной стрелковки, и тогда ещё никаких М79 и М203 не было.
Как появились, и все увидели что это хорошо, так и у нас зашевелились...
quote:
Originally posted by SanSanish:

На дворе 2018г, а МО РФ в этом наравлении все еще держится как стойкий оловянный солдатик.



А сейчас то зачем - ГП-25,30 есть, РПГ-18,26 тоже...
quote:
Originally posted by SanSanish:

Речь не о массовости или о замене скажем минометов, речь о применении. НОАК пришла к выводу, что им винтгранаты не помешают и нашла нишу.



Подозреваю, что в начале 80-ых они нашли не нишу, а место где можно сп..здить западные образцы и приспособить для себя. Они же как дети малые - всё к себе тянут, даже если не знают зачем им это нужно. :)
quote:
Originally posted by SanSanish:

Правильно, я и спрашивю, почему по сути у одной нашей страны сложилась такая исключительная концепция?



Ну, например, так - армия СССР это сотни танковых и мотопехотных дивизий с танками, артиллерией и ракетами.
Применяем эту армаду примерно так - все цели в оперативно-тактической глубине поражаем Скадами, в тактической - Точками, в глубине прифронтовой полосы - работают Грады и Ураганы, по ближним целям гаубицы М-30, Д-30 и полковые миномёты. После того как враг зверски "обработан", его позиции штурмуют клинья танков в сопровождении пехоты на БТР и БМП, основная функция которой - прикрывать бронетехнику от вражеских гранатомётчиков и зачищать все недоступные места - окопы,здания, овраги и т.д.
Здесь нужен автоматчик именно в роли автоматчика - очередями зачищать окопы и поражать неожиданно появившегося противника в переулках и зданиях. Наствольные гранаты будут мешать больше чем помогать в таком раскладе, и только когда появились тактически весьма удобные подствольники, МО СССР стало проявлять интерес в этом направлении.

Капрал Хикс 01-07-2018 01:01

Буквально недавно на Quora читал вопрос о том, почему винтовочные гранаты массово не применяются в армиях современности.
Ответ от Roland Bartetzko (former German Army Paratrooper, Croatian Defense Council, Kosovo Liberation Army)
https://www.quora.com/Why-dont...renades-anymore
Вкратце на русском по опыту использования в Югославии такие гранаты непопулярны, ибо:
1) оч. большая отдача при стрельбе с плеча, а на миномётный манер с упором приклада в грунт целиться неудобно
2) громкий звук выстрела и необходимость стрельбы холостыми (хотя ЕМНИП есть и гранаты, позволяющие стрелять боевой пулей для их запуска)
3) Гранаты тяжёлые, много на себе не утащишь в довесок к обычному боекомплекту.
Там же по ссылке описаны и плюсы таких гранат.

------------------
Nothing is as bad as it seems...

sakstorp 01-07-2018 01:55




lisasever 01-07-2018 08:47

quote:
Буквально недавно на Quora читал вопрос о том, почему винтовочные гранаты массово не применяются в армиях современности.
Ответ от Roland Bartetzko (former German Army Paratrooper, Croatian Defense Council, Kosovo Liberation Army)
https://www.quora.com/Why-dont...renades-anymore
Вкратце на русском по опыту использования в Югославии такие гранаты непопулярны, ибо:


Добрый день.
Кого заинтересовало, есть хороший онлайн-переводчик:
http://www.m-translate.ru/translator/english/en-ru#

Kosta_g 01-07-2018 12:23


lisasever 01-07-2018 13:21

Фрагмент учебного фильма.
https://www.youtube.com/watch?v=g_hhoNgqWXM

sakstorp 01-07-2018 15:38

quote:
Фрагмент учебного фильма.
Научитесь встраивать, это не трудно.

Shekspeer 01-07-2018 21:49

Ливия.. Похоже на развлекательные пострелушки, а не на войну.

Sobaka1970 02-07-2018 12:11

А есть где-нибудь исследования по применению наствольных гранатомётов Дьяконова в РККА?

Shekspeer 02-07-2018 12:16

quote:
Originally posted by Sobaka1970:

А есть где-нибудь исследования по применению наствольных гранатомётов Дьяконова в РККА?



Отзывы хорошие, конкурировали с минометами.

Sobaka1970 02-07-2018 01:12

quote:
Изначально написано Shekspeer:

Отзывы хорошие, конкурировали с минометами.

В каком году?

lisasever 02-07-2018 07:10

quote:
Отзывы хорошие, конкурировали с минометами.

Добрый день.
И где можно ознакомиться с этими отзывами?
А лучше сравнить, когда на вооружение был принят гранатомёт Дьяконова, и когда появился первый миномёт советской разработки подобного или близкого к нему калибра.
Потому, по моему, тут более уместно вести речь не о конкуренции, а желании как-то заполнить пустующий пробел в этой нише вооружений.
Гранатомёт Дьяконова уже был, а ничего подобного в миномётноё среде ещё не было, что и обеспечило ему дальнейшее существование.

Varnas 02-07-2018 14:49

quote:
Почему почти полвека пехотинцу вообще не дали ничего осколочного и дистанционного для борьбы с таким же пехотинцем?

А почему во время второй мировой с СССР неделали противотанковый гранатомет? Неположенно пехотинцу боротса с танками - для етого противотанковая артилерия есть. А для пехоты минометы. Не зря же и асортимент 40 мм выстрелов для подстволников до сих пор из пары гранат состоит.
И кстати неясно как калаш вы выдерживал винтовочные гранаты. Вроде и при установке подстволника там надо чтото менять, и все равно ресурс автомата 300 выстрелов из подстволника.
quote:
Или вот насчет ручных, почему РГО и РГН так до сих пор и не стали массовыми?

Слишком габаритный и тяжелый взрыватель, осколочное действие тоже неудовлетворительное по современным меркам.

quote:
96 лет назад в России родился один из самых талантливых изобретателей в области взрывчатых веществ - Евгений Григорьевич Ледин.
Секрет его уникальной взрывчатки А-IX-2, сыгравшей огромную роль в годы Второй мировой войны, до развала СССР так и не смогли раскрыть разведки Запада.


Вот только ненадо такой пропагандонской липы. В СССр вобще ни одной новой индивидуальной ВВ несмогли изобрести. А что до А-IX-2 - так ето чуть флегматизированный гексоген с алюминевой пудрой. Широко применялся немцами для малокалиберных снарядов, откуда его и слизали советские оружейники. Хотя возможно я слишком строг - в немецком оригинале алюминевой пудры было 20 процентов, а в советской копии 23. Ето конешно большое достижение и достойно восхищения, особенно если забыть, что у немцев были рецептуры вв и с 45 процентами алюминия.

ded2008 02-07-2018 14:53

quote:
пропагандонской липы

так я и сказал что сперли. а еще есть вариант что немцы в период сотрудничества сами передали секрет. потому что наши и спереть то ничего не могут а если кто и сможет то остальные все равно ничего не поймут.

Varnas 02-07-2018 14:56

quote:
Внутри пастикового корпуса гранаты расположен заряд более мощного ВВ с вплавленными в него стальными шариками. После подрыва они работают как комулятивные ядра и развивают скорость до 10000 м /сек,

После етого можно нечитать. Суть ударного ядра - что метаемой пластины (аналог осоколочной рубашки) формируетса компактный поражающий елемент. Расмести такой елемент на поверхности ВВ, и изза малой площади воздействия на него ВВ, его скорость будет низкой. По существу ударное ядро аналог снаряда для пушки с коническим каналом ствола - большая площадь при метании и малая площадь при пробити. А уж как там шарики поставиш - впихнеш наполовину в вв и ли зальеш в смолу и нанесеш на поверхность вв - без разницы...

Varnas 02-07-2018 15:01

quote:
являясь инкарнацией итальянской "бомбы Бертоне"

Ого - 19 век. Там пикринка или черный порох? Интересно по каким требованиям ее разработали?
но как понимаю -до первой мировой, винтовочный гранатомет был мало кому нужен?

quote:
так я и сказал что сперли.

Незаметил.
quote:
а еще есть вариант что немцы в период сотрудничества сами передали секрет.

Тоже вариант.

Н?колаускасс 02-07-2018 15:29

https://www.youtube.com/watch?v=TmRxCGskdAI

Allexcolonel 02-07-2018 19:16

quote:
Ого - 19 век

1917-й год,всего лишь, т.е. параллельно...

Varnas 02-07-2018 21:28

quote:
1917-й год,всего лишь, т.е. параллельно...

Как 1917? На картинке 1891 год.

Allexcolonel 02-07-2018 21:40

quote:
На картинке 1891 год.

К винтовке (fucile) и карабину(moschetto) обр. (mod.) 1891 года...
https://www.il91.it/tromboncino_armi_91.html

Varnas 02-07-2018 21:49

А.... В смысле не первая винтовочная но одна из первых с пропуском пули через гранату. Вес и дальность стрельбы неизвестны? Подозреваю что метро 150-200 мах.

Allexcolonel 02-07-2018 22:05

Диапазон от 50 до 230 метров, вес около 500 гр., заряд 30 гр. взрывчатки Piombite или Siperite (http://www.talpo.it/esplosivi-usati.html )

Varnas 02-07-2018 22:22

ругаетса на браузер. Неважно. Видать какойто замес из тротила и нитратов/перхлоратов?

Allexcolonel 02-07-2018 22:31

Piombite: Esplosivo in polvere composto da 75% nitrato di piombo + 16% trinitronaftalina + carbonato basico di piombo + siliciuro di calcio + vasellina.

Siperite: Esplosivo in polvere composto da 73% nitrato d' ammonio + dinitronaftalina + tritolo.

ptica 02-07-2018 22:42

Еще в копилочку боевого применения:

Varnas 02-07-2018 23:02

quote:
Piombite: Esplosivo in polvere composto da 75% nitrato di piombo + 16% trinitronaftalina + carbonato basico di piombo + siliciuro di calcio + vasellina.
Siperite: Esplosivo in polvere composto da 73% nitrato d' ammonio + dinitronaftalina + tritolo.



Типичный замесы первой мировой для низкокачественного чугуна. Чтоб на пыль чугун неразрывало.

SanSanish 03-07-2018 13:15

Смотреть с 4.46



И днр



стоит заметить, что в тамошних роликах проблему путаницы патронов решают просто - напрочь отказываются от магазинов и заряжают холостые по одному.

А вот то, о чем я говоримл - патент на универсальную ружейно-ручную гранату.


Не хватет разве что режима мины ловушки.

sakstorp 03-07-2018 21:49

quote:
Изначально написано Капрал Хикс:
Буквально недавно на Quora читал вопрос о том, почему винтовочные гранаты массово не применяются в армиях современности.
Ответ от Roland Bartetzko (former German Army Paratrooper, Croatian Defense Council, Kosovo Liberation Army)
https://www.quora.com/Why-dont...renades-anymore

Мне этот понравился -
Because they're stupid! The last hold-outs among western armies seem to be the French, and that's just perverse. Rifle grenades were used a lot in World war 2 since they had nothing better, and any increased firepower you could give the soldier was welcome. This weapon, in theory, helped close the gap between hand grenades and mortars. In practice, they're heavy, bulky, require a lot of extra parts and ammo to haul around and most soldiers hated using it. Like the British PIAT, these are weapons that work better in a training film then real life.

When you fire one of these you are sending several pounds of metal downrange. It doesn't take Sir Isaac Newton to quickly realize, this is going to be a very painful thing. I can easily imagine the soldier just wanting to fire this thing simply to get rid of it and to get under cover again. Which is what most of them did, which might be why you seldom hear many accounts of these being used much, by any army.

Shekspeer 04-07-2018 16:43

quote:
Originally posted by SanSanish:

Смотреть с 4.46



если это чисто гранатомет, то зачем его делать на базе АК, не проще ли минометообразный с прикладом?
И вызывает удивление размер снаряда- не слишком ли тяжел?

SanSanish 04-07-2018 18:56

quote:
Originally posted by Shekspeer:

если это чисто гранатомет, то зачем его делать на базе АК, не проще ли минометообразный с прикладом?И вызывает удивление размер снаряда- не слишком ли тяжел?



Это все же обычный автомат с возможностью поработать гранатометом. А снаряды он может кушать любые от миниатюрных осколочных до тяжеленных противотанковых. Именно на вторые как правило и идут жалобы пользователей о тяжести и отдаче. Словом о тяготах и лишениях службы. Жалобы великолепно лечатся альтернативой

Но у советских пользователей только альтернатива и была.


quote:
Originally posted by sakstorp:

При том что тогда определялся образ советской послевоенной стрелковки, и тогда ещё никаких М79 и М203 не было.
Как появились, и все увидели что это хорошо, так и у нас зашевелились...



Шо правда?
А в этот образ Вы не собираетесь вписывать единые пулеметы (ПК), снайперки (СВД), малоимпульсные боеприпасы (АК-74), да тот же знаменитый РПГ-7 вместе с ГП-25 и АГС?
Или армия РФ до сих пор бегает с самозарядными карабинами и автоматами под 7.62х39 вкупе с ротным пулеметом?
Но вот проблемка - винтовочные гранатометы то были. Они собственно есть и похоже долго еще будут.
Чего ж не разглядели "хорошо" или вовсе не рассматривали?

quote:
Originally posted by sakstorp:

А сейчас то зачем - ГП-25,30 есть, РПГ-18,26 тоже...



Да хотя бы за тем, что например тот же знаменитый но уже не новый Телгрен весит 300г, не требует спецпатрона и летит на 400м. А ВОГ-25 весит 255г, летит на те же 400 м, но требует полуторакилограмого ГП-25, навсегда смещающего баланс автомата. И имеется это счастье у одного двух бойцов в отделении. http://detavlad.ru/item/67/
А у супостатов ЛЮБОЙ боец может захватить парочку тех Телгренов (или десяток, или не брать вовсе) и заметим пустой подствольник уже весит как ТРИ наствольных гранаты, да и после расхода боекомплекта висит мертвым грузом, его то не сбросишь.

РПГ-18 уже не так то и есть, ну да ладно, даже Муха отнють не пушинка и весит солидно даже по сравнению с тяжелыми винтовочными гранатами как осколочными, так и кумулятивными.
Опять же давайте сравним ...ну хотя бы с древними ьельгийскими Мекарами (аж 60е годы.) РПГ-18 вес 2.6 кг., бельгийская ружейная APR-RFL-40N - 250г, она же но с пулеулавливателем APR-RFL-40BT - 290-350г.
Почувствуйте разницу как говорится. Вместо одной Мухи можно взяить ДЕСЯТЬ винтовочных гранат. При том что у Мухи прицельная 200м, а у телгренов от 275 до 500м, при эффективной 100-150м.
Понятно, что у Мухи бронепробиваемость вдвое больше, но как бы основные танки не берет и она, а многочисленную легкую бронетехнику берет и Телгрен.

И главное опять та же грустная ситуация когда ЛЮБОЙ натовский автоматчик может по ситуации получить хоть осколочные, хоть кумулятивные, хоть дымовые гранаты. А наш не может. Можно расчитывать на товарища с подствольником, товарища с РПГ, командование со штурмовой авиацией, но рельно только РКГ в руки или ту же Муху. И пишите письма тем кто жаловался на тяжесть переноски пары "лишних" винтовочных гранат. Или получив пару "лимонок" пожалуйтесь на недостаочную дальность и точность винтовочного гранатомета по сранению с АГС(которого в данной точке глобуса не оказалось).

quote:
Originally posted by sakstorp:

Подозреваю, что в начале 80-ых они нашли не нишу, а место где можно сп..здить западные образцы и приспособить для себя. Они же как дети малые - всё к себе тянут, даже если не знают зачем им это нужно.



Не обижайте китайцев, не такие уж они и дураки, что прямо "не знают зачем сделали". Они свои исследования вполне самостоятельно проводят. А то ведь таких "незнающих" - две трети планеты наверно(как минимум). Вон израильтяне нни дня мирно не пожиди, а зачем то делают и применяют, при всем богатстве остального арсенала.

quote:
Originally posted by sakstorp:

Ну, например, так - армия СССР это сотни танковых и мотопехотных дивизий с танками, артиллерией и ракетами.

...
Здесь нужен автоматчик именно в роли автоматчика - очередями зачищать окопы и поражать неожиданно появившегося противника в переулках и зданиях. Наствольные гранаты будут мешать больше чем помогать в таком раскладе, и только когда появились тактически весьма удобные подствольники, МО СССР стало проявлять интерес в этом направлении.




Вот так - наиболее реалистично! Действиями малых подразделений СССР не озадачивался вплоть до Афганистана, да и там пытался давить масированным огнем.
Вероятно по этой же причине не принимались высокоточные и дальнобойные снайперские винтовки, как обычные болтовки, так и "антиматериальные."
Но почему не рассматривали саму возможность черт возьми?!!
Делов то на копейку.
quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Вкратце на русском по опыту использования в Югославии такие гранаты непопулярны, ибо:
1) оч. большая отдача при стрельбе с плеча, а на миномётный манер с упором приклада в грунт целиться неудобно
2) громкий звук выстрела и необходимость стрельбы холостыми (хотя ЕМНИП есть и гранаты, позволяющие стрелять боевой пулей для их запуска)
3) Гранаты тяжёлые, много на себе не утащишь в довесок к обычному боекомплекту.



Cпасибо за ссылку.
Судя по жалобам на тяжесть там использовали исключительно тяжелые винтовочные гранаты(на иллюстрации в статье те еще болванки0, а судя по тому что он мог использовать самодельные, так не исключено и обычные ручные из пресловутого "тромлона."
С другой стороны как я писал все познается в сравнении и если ему навесить РПГ+ГП даже без боекомплекта, то жалобы на вес должны резко сократиться.
Наличие холостого на мой взгляд не велика плата за универсальность, он прекрасно может храниться в хвостовике самой гранаты и есть не просить. Насчент сильной отдачи верно при метании скажем осколочной HE-RFL-BTU-LR в 825г. Но она же зараза взамен летит на 700м и дает радиус поражения в 30м.
А как быть с пресловутым 300г телгреном? Не сильно он тяжелее и быстрее обычного ВОГ-25, отдача то получается почти сопоставимая?
Получается жалуются на отдачу по сравнению с АВТОМАТОМ, а не подствольником, который сам не сахар.
Но при этом автор статьи пишет, что винтовочные универсальней подствольных, тяжелее и весьма эффективны при выработке навыков. И судя по тому, что он продолжал активно стрелять наствольными при наличии 40мм граников, лично он считает винтовочные гранатометы нужным и полезным дополнением.


quote:
Originally posted by Varnas:

После етого можно нечитать. Суть ударного ядра - что метаемой пластины (аналог осоколочной рубашки) формируетса компактный поражающий елемент. Расмести такой елемент на поверхности ВВ, и изза малой площади воздействия на него ВВ, его скорость будет низкой. По существу ударное ядро аналог снаряда для пушки с коническим каналом ствола - большая площадь при метании и малая площадь при пробити. А уж как там шарики поставиш - впихнеш наполовину в вв и ли зальеш в смолу и нанесеш на поверхность вв - без разницы...



Угу-м...
или не думать.
Это мы такие уиные знаем о сути ударного ядра, а для кого то "ударное ядро", чугунный шарик выпущенный из "ядерного оружия" гладкоствольной дульнозарядной пушки из пиратских фильмов.
Сколько рельно существующих вещей описывается нелепыми байкми и легендами?
Да хоть "пули со смещенным центром тяжести." Если про них "не читать" то все семейство малоимпульсных можно проигнорировать.
А так в описываемом предмете узнаваема граната для подствольник а готовыми осколками, режимом ручной активации и транспортным тубусом допускающим отстрел из этого тубуса в качестве мины ловушки.
Концептуально - выверенно, технически- осуществимо и даже не использует абсолютно новых решений по отдельности.
Вопрос - это было или только хочется?


PS. Подумалось, а какие собственно "изменения в конструкцию автомата" нужны для метания винтгранат?!
Предлагается усиление крышки ствольной коробки, перекрытие газоотвода, винтовочный прицел и магазины под холостые патоны. Я бы добавил "галошу" для амортизации.
Итак крышку и галошу та или иначе делать пришлось и сделали без особых затруднений. Это - не проблема.
Магазин как неустранимое препятсивие? Не смешите.
Прицел?
Но все у тех же Телгренов с Мекарами он ...одноразовый прямо на гранате. Одел, выстрелил и забыл, чего там делать?
Газоотвод?
Но изральтяне метают гранаты из Галиля без блокировки газоотвода, американцы из М-16 как то тоже обходятся, немцы с G-3, испанцы с СЕТМЕ, французы с ФАМАСАМИ газоотвод не блокируют по причине его отсутствия.
Так нахрена его блокировь то, обьясните?
Что бы запулить килограммовую гранату на полкилометра?
А двести метров уже никого не устроит?
Это не говоря, что кран можно таки и ввести. При желании. Которого не было.
дульная насадка? А какая проблема втиснуть ее в 21.8мм?
А какая собственно проблема принять свой собственный стандат в пику НАТО, хоть 25, хть 30мм?

sakstorp 04-07-2018 21:18

quote:
Originally posted by SanSanish:

Шо правда?
А в этот образ Вы не собираетесь вписывать единые пулеметы (ПК), снайперки (СВД), малоимпульсные боеприпасы (АК-74), да тот же знаменитый РПГ-7 вместе с ГП-25 и АГС?


Нельзя всё воспринимать так буквально, я же не говорил, что всё так и осталось, просто определились тенденции на будущее, и среди прочего, наствольных гранат среди них не оказалось.
quote:
Originally posted by SanSanish:

Чего ж не разглядели "хорошо" или вовсе не рассматривали?



А может они и разглядели что "не всё так однозначно" и решили не вкладываться в тупиковый путь?
quote:
А у супостатов ЛЮБОЙ боец может захватить парочку тех Телгренов (

quote:
Originally posted by SanSanish:

Но вот проблемка - винтовочные гранатометы то были. Они собственно есть и похоже долго еще будут.


Это в какой альтернативной вселенной? Из НАТОвских стран их активно юзает Франция разве что.

SanSanish 04-07-2018 21:37

quote:
Originally posted by sakstorp:

Нельзя всё воспринимать так буквально, я же не говорил, что всё так и осталось, просто определились тенденции на будущее, и среди прочего, наствольных гранат среди них не оказалось.



Так я как раз не задавал временных рамок, Это Вы удивили так четко очертив рамки 40-50х.

quote:
Originally posted by sakstorp:

А может они и разглядели что "не всё так однозначно" и решили не вкладываться в тупиковый путь?



Может.
Но должны ведь хоть какие то следы сохраниться?
Испытания трофейных или союзных, собственные опытные образцы, заключения о нецелесообразности и т.д.
Пока их не видно и следовательно о логике можно лишь догадываться.

quote:
Originally posted by sakstorp:

Это в какой альтернативной вселенной? Из НАТОвских стран их активно юзает Франция разве что.



Вообще то все страны НАТО оснащают свои винтовки стандартными винтовочными гранатометами. И не натовские тоже.
Кто то может до поры до времени и не слишком активно воюет (или вообще не воюет, огранившись "миротворчеством"), но возможность есть у всех и гранаты на вооружении как правило то же присутсвуют.
Вон МБР тоже не слишком то "активно юзают," но это не значит что они бесполезны. :)

Опять же, мое личное ИМХО, но и сегодняшней Росиии отнють не помешала бы такая опция на штатной стрелковке, пусть и в ограниченном количестве во всяких локальных конфликтах.
Не такая уж плохая возможность - выдать бойцу вместе с ручными пару винтовочных гранат "на всякий случай." Как раз перкрывается ниша между ручными гранатами и "полноценными гранатометами."

lisasever 04-07-2018 21:47

quote:
Опять же, мое личное ИМХО, но и сегодняшней Росиии отнють не помешала бы такая опция на штатной стрелковке, пусть и в ограниченном количестве во всяких локальных конфликтах.
Не такая уж плохая возможность - выдать бойцу вместе с ручными пару винтовочных гранат "на всякий случай." Как раз перкрывается ниша между ручными гранатами и "полноценными гранатометами."


Добрый день.
Пистолетом для герметика все пользовались? Как альтернатива. Вместо внесения изменений в конструкцию автомата, использовать для винтовочных гранат дешёвое стреляющее устройство, подобное тому самому пистолету для герметиков. Пружинку ввести дабы при упоре в плечо не сильно пиналась. Вкладывать их по несколько штук в упаковочный ящик с гранатами.
И никаких холостых патронов по карманам. Вышибной, стандартный холостой патрон в самой гранате. Надел гранату, взвёл, выстрелил. При выстреле пороховые газы вытолкнут гильзу назад, гранату вперёд. Вытряхнул гильзу, надел другую гранату.
Может запатентуем идейку?

sakstorp 04-07-2018 21:48

quote:
Originally posted by SanSanish:

Да хотя бы за тем, что например тот же знаменитый но уже не новый Телгрен весит 300г, не требует спецпатрона и летит на 400м. А ВОГ-25 весит 255г, летит на те же 400 м, но требует полуторакилограмого ГП-25, навсегда смещающего баланс автомата. И имеется это счастье у одного двух бойцов в отделении.



Разница в 45гр. как раз на пульную ловушку приходится :)
http://www.mecar.be/data/1156766327rifle_grenadeM200.pdf
А про баланс автомата расскажите американцам, у них, наверно, М203 ничего не смещает :)
quote:
Originally posted by SanSanish:

Вместо одной Мухи можно взяить ДЕСЯТЬ винтовочных гранат. При том что у Мухи прицельная 200м, а у телгренов от 275 до 500м, при эффективной 100-150м.


Бедные американцы, и зачем они М72 изобрели, не ценили они своего счастья :)
Это две разные весовые и качественные категории - у "Мухи" есть реальная возможность подбить танк, с дистанции 100-150 метров, тогда как у наствольных гранат нормального калибра при скорости 50-60 м/с эффективная дальность была те же 50-75 метров, для малокалиберных 100 метров.
А позже в СССР появились РПГ-26, который надёжно бил на 150метров при бронепробиваемости 400мм. И никаким количеством это не перебьёшь.
quote:
Можно расчитывать на товарища с подствольником, товарища с РПГ, командование со штурмовой авиацией, но рельно только РКГ в руки или ту же Муху. И пишите письма тем кто жаловался на тяжесть переноски пары "лишних" винтовочных гранат. Или получив пару "лимонок" пожалуйтесь на недостаочную дальность и точность винтовочного гранатомета по сранению с АГС(которого в данной точке глобуса не оказалось).
Как страшно жить (с) Мы все умрём(с) - чего то навеяло. Солдат это такой Коммандос, который в одиночку должен уничтожать вражескую пехоту, бронетехнику и самолёты ?

Я как то думал, что пехотинец работает в составе отделения, а тот входит в состав взвода в котором вполне достаточно групповых средств поражения.

sakstorp 04-07-2018 22:04

quote:
Originally posted by SanSanish:

Не обижайте китайцев, не такие уж они и дураки, что прямо "не знают зачем сделали". Они свои исследования вполне самостоятельно проводят. А то ведь таких "незнающих" - две трети планеты наверно(как минимум).


У них расцвет творчества приходился на моменты когда удавалось что то сп..здить, как граната Тип 67, не пошедшая в серию, как я понимаю, или когда они начали активно сотрудничать с Западом, и тут у них появилось очередное поколение гранат. Учитывая, что их первый одноразовый РПГ был жутко угрёбищным, вариант наствольных гранат был не самым плохим, как временное решение проблемы.
quote:
Originally posted by SanSanish:

Вон израильтяне нни дня мирно не пожиди, а зачем то делают и применяют, при всем богатстве остального арсенала.


Никто не говорит что они совсем бесполезны, но издержек у них больше чем плюсов.

sakstorp 04-07-2018 22:18

quote:
Originally posted by lisasever:

Пружинку ввести дабы при упоре в плечо не сильно пиналась. Вкладывать их по несколько штук в упаковочный ящик с гранатами.
Может запатентуем идейку?



Ты физику изучал ?

lisasever 04-07-2018 22:23

quote:
Originally posted by SanSanish:
А у супостатов ЛЮБОЙ боец может захватить парочку тех Телгренов (или десяток, или не брать вовсе) ....
.... Вместо одной Мухи можно взяить ДЕСЯТЬ винтовочных гранат.


Как говорил Дэйл Карнеги, объясняя демонстрируй.

lisasever 04-07-2018 22:33

quote:
Ты физику изучал ?

А какие проблемы? Значит стандартный приклад, при стрельбе винтовочной гранатой в плечо упереть можно.

А упор с пружинным компенсатором, подобный тому как венгры сделали, нельзя?


Хотя, если вопрос буквальный, то да, изучал. Сначала сам в рамках школьной программы, потом ещё раз с дочками, вместе с домашними заданиями, полный курс до самой подготовки к выпускным экзаменам.

sakstorp 04-07-2018 22:53

quote:
А упор с пружинным компенсатором, подобный тому как венгры сделали, нельзя?
Чтоб компенсировать отдачу при выстреле приличной гранаты нужна будет достаточно массивная ПУ - и никакой амортизатор это не компенсирует.
Вот твоя маленькая ПУ для гранаток, хе-хе -

lisasever 04-07-2018 23:07

quote:
Чтоб компенсировать отдачу при выстреле приличной гранаты нужна будет достаточно массивная ПУ - и никакой амортизатор это не компенсирует.

Простите, и на чём же основано Ваше утверждение? Вес автомата 3,5-4 кг. Точность задаётся при прицеливании. Отдача проявит себя только после выстрела, и на точность уже находящейся в полёте гранаты никак не влияет. Пружинки бывают разные. Потому каким будет ход амортизатора назад после после выстрела 150-200 мм роли уже не играет.
Стреляющему устройству не нужен такой же не убиваемый ресурс как у автомата. Отстрелялся и выбросил. В следующем ящике с гранатами будут другие устройства.

sakstorp 04-07-2018 23:12

quote:
В следующем ящике с гранатами будут другие устройства.
Запасные стрелки тоже будут прилагаться?

Shekspeer 04-07-2018 23:12

Действительно, массу ПУ нельзя скомпенсировать никаким амортизатором, кроме того последний может и вред нанести (попробуйте под тарелку миномета подложить надутое колесо).
Плюс ВГ в том, что кроме нее, и оружия, не нужно ничего. На фоткав выше, калибр не менее 60 мм, такой в кум. варианте пробьет более 200 мм, в АР-варианте сможет конкурировать с минометами до 82 мм. Это может перекрыть все недостатки.

Shekspeer 04-07-2018 23:15

quote:
Originally posted by lisasever:

Простите, и на чём же основано Ваше утверждение?



Чем легче ПУ, тем больше энергии оно возьмет. Крайний пример- одинакового веса ПУ и снаряд- с одинаковой энергией полетят в разные стороны.

lisasever 04-07-2018 23:32

Вес гранаты PIAT 1,2 кг. PIAT полуавтомат, чего от стреляющего устройства не требуется. Не уже ли 3-3,5 кг это та критическая масса, которую ничем нельзя компенсировать?
Не верю!
А глядя на чудеса, которые в ДНР изобретают, уже ничему не удивляюсь.

Shekspeer 04-07-2018 23:39

quote:
Originally posted by lisasever:

Не уже ли 3-3,5 кг это та критическая масса, которую ничем нельзя компенсировать?



Нормально, но зачем тогда еще таскать ПУ такой массы, если можно использовать винтовку?

Shekspeer 04-07-2018 23:46

Очень много негативных отзывов о ручных гранатах. практически не слышал не одного, чтобы оные реально поражали цель. В основном пишут, что осколки у ф1 не крупнее соли, и царапают краску на автмобиле. 23-мм снаряд повстанцев при весе 200 г имеет только 10 г заряда. Но он вероятнее, даст крупные осколки, в несколько грамм. Но их мало. Так что без готовых элементов такие калибры- фигня.

lisasever 04-07-2018 23:55

Значит, если к Вам прилетела Ф-1, хватит закрыть уши, и наслаждаться фейерверком?

Shekspeer 05-07-2018 12:01

Сам не знаю почему, но полно читал таких отзывов. Если посмотреть на фотки в разрезе https://forum-antikvariat.ru/u...-1291985966.jpg https://pics.meshok.net/pics2/39238557.jpg выглядит внушающим слой металла. откуда же берется соль- хз. Возможно, это брак плохого качества чугуна.

Allexcolonel 05-07-2018 12:15

С точностью до наоборот-слишком хорошая взрывчатка, противопоказанная чугуну,правда без СИЗ эта "соль", при близких (менее 1,5 метров) разывах наносит очень тяжёлые и обширные поверхностные ранения...

lisasever 05-07-2018 12:21

quote:
Нормально, но зачем тогда еще таскать ПУ такой массы, если можно использовать винтовку?

Вес АКС74У 2,7 кг. Уберём магазин, цевьё, газовую трубку, УСМ, затворную раму с поршнем, затвор, крышку ствольной коробки, компенсатор. Приклад, ствольную коробку с прочей начинкой и ствол заменим телескопом из двух труб с упором в плечо и пружиной внутри. Сколько получиться? Получится РГМ-40 «Кастет» без ГП-30. РГМ-40 «Кастет», вес 2,5 кг, ГП-30 1,5 кг.

lisasever 05-07-2018 12:32

А можно так.

Shekspeer 05-07-2018 01:05

quote:
Originally posted by Allexcolonel:

противопоказанная чугуну



Ну так заменили бы на сталь правильной марки.

Allexcolonel 05-07-2018 01:15

Если кому очень нужно есть гранаты новые, со сталью, а Ф-1 уже давно не производят, но запасы их велики есьмь...

Varnas 05-07-2018 10:03

quote:
Точность задаётся при прицеливании. Отдача проявит себя только после выстрела, и на точность уже находящейся в полёте гранаты никак не влияет.

Ага, невлияет. Масса гранаты скажем 0,5 кг, автомата 4. длина винтовочного гранатомета 10 см. Пока граната пойдет ети 10 см, автомат назад уедет на 1,25 см. Насколько ето повлияет на точность - зависит от прикладки.
quote:
PIAT полуавтомат,

Какой еще автомат? Типичная отканая арсистема, стреляюща с выката.

sakstorp 05-07-2018 14:17

quote:
Originally posted by lisasever:

Получится РГМ-40 'Кастет' без ГП-30. РГМ-40 'Кастет',


Чтоб запускать с него гранатки без ущерба для стрелка, был сделан сброс газов, при этом скорость понизилась до 50м\с а дальность до 250м.

Shekspeer 05-07-2018 14:39

quote:
Originally posted by Varnas:

Пока граната пойдет ети 10 см, автомат назад уедет на 1,25 см.



Это незакрепленный уедет на столько. Но в любом случае при использовании дополнительного ПУ весь цимес ВГ теряется.

Shekspeer 05-07-2018 14:53

quote:
Originally posted by Allexcolonel:

есть гранаты новые, со сталью,



А что с американским аналогом ф1 (онанаска)? тоже чугун?
К ПОМЗ-2 были корпуса двух типов- стальной и чугунный, стальной давал радиус 8 м, а чугунный 6 м, во что можно поверить. В 10 в у Телгрена- никак, это было бы вундервааффе.

sakstorp 05-07-2018 15:02

quote:
стальной давал радиус 8 м, а чугунный 6 м, во что можно поверить. В 10 в у Телгрена- никак, это было бы вундервааффе.

Не путайте зону сплошного поражения и дальность разлёта убойных осколков.

Shekspeer 05-07-2018 15:52

Что считать за ЗСП у Телгрена? Зона где 1 шт. на м2? Но 1 шт. такой осколок не поразит цель. Я не понимаю, зачем гонятся за мелочью. Могли бы сделать хотя бы 0,5 г элементы- тогда уже 1 шт. на м2 условно будет зоной поражения.

lisasever 05-07-2018 19:26

quote:
Originally posted by Varnas:

Ага, невлияет. Масса гранаты скажем 0,5 кг, автомата 4. длина винтовочного гранатомета 10 см. Пока граната пойдет ети 10 см, автомат назад уедет на 1,25 см. Насколько ето повлияет на точность - зависит от прикладки.


Добрый день.
Ну, во-первых, происходит это практически мгновенно. В-вторых, аналогичный процесс происходит и при выстреле винтовочной гранатой с упором оружия в плечо. И ведь ничего, стреляют.
quote:
Какой еще автомат? Типичная отканая арсистема, стреляюща с выката.

Полуавтомат, в том плане, что оружие необходимо взводить только для первого выстрела. После первого выстрела, для производства следующего, гранатомёт снова взводить уже не надо. Он уже готов его сделать. Остаётся только вложить в лоток другую гранату.

lisasever 05-07-2018 19:50

quote:
Originally posted by sakstorp:

Чтоб запускать с него гранатки без ущерба для стрелка, был сделан сброс газов, при этом скорость понизилась до 50м\с а дальность до 250м.



При этом приклад и его направляющая, на которой смонтирован ГП и прицельные, в разложенном виде, представляют собой жесткую конструкцию. Амортизация ограничена лишь резиновым затыльником.

Shekspeer 05-07-2018 20:30

lisasever, для чего по-вашему нужен еще один тип гранатомета? Смысл винтовочных гранат- в отсутствии вообще какого-либо носимого дополнительного веса, кроме оных самих.
Как вы считаете покажут себя все они на охоте? Читал советы на кабана ф1 без чеки.

Parabellum 05-07-2018 20:38

quote:
Амортизация ограничена лишь резиновым затыльником

так ее там хватает . он же предназначен для нелетальных боеприпасов.
масса 40-мм выстрел "Гвоздь" - 150 гр. а ВОГ25 - от 250 . почувствуйте разницу, как говорится . плюс - сброс газов.
а выстрелы боевой гранатой - на крайний случай. он - для полиции и ВВ , общевойсковой бой как то не планировался

sakstorp 05-07-2018 20:47

quote:
он - для полиции и ВВ , общевойсковой бой как то не планировался

А те его используют? Вроде РГ-6 по большей части встречается.

sakstorp 05-07-2018 20:49

quote:
Originally posted by Shekspeer:

Как вы считаете покажут себя все они на охоте? Читал советы на кабана ф1 без чеки.


Для флейма и флуда есть специальный раздел.

Varnas 05-07-2018 21:24

quote:
Ну, во-первых, происходит это практически мгновенно. В-вторых, аналогичный процесс происходит и при выстреле винтовочной гранатой с упором оружия в плечо. И ведь ничего, стреляют.

Стрелять и попадать -разные вещи.
Пружинно поршневая винтовка мало смещаетса при выстреле, но тем не мене ошибки при изменении прикладки двовдит до пары сантимеров на 7-10 метров.
quote:
Остаётся только вложить в лоток другую гранату.

это знаю. Вобще то считаю что всеж винтовочные гранатометы зря исключили после появления подвольных. По крайней мере до создания гранат большой емкости для подстволников.
Кстати удивляет создания разведывательной гранаты для 40 мм подстволника и несоздания ее варианта для винтовочного гранатомета.

Shekspeer 05-07-2018 21:40

quote:
Originally posted by sakstorp:

Для флейма и флуда есть специальный раздел.



На рыбалке то РГ иногда юзаются) вопрос вполне серьезный, о РГ на охоте. Думаю что никак трофей ими не добыть, а вот по стае волков неплохо бы сработали.

ptica 05-07-2018 23:02

Добавлю по немцам, которые тоже посчитали, что им мортирка автоматная нужна.






Shekspeer 05-07-2018 23:11

А можно с такой мортирки метать вообще без автомата? Думаю что да. Примитивный УСМ нужен, и холостой патрон.

Parabellum 05-07-2018 23:15

quote:
Добавлю по немцам

не силен в немецком. какие там гранаты используются ? потому как на фото в белых шлемах - полицаи, там то насадки под гранаты со слезогонкой

ptica 05-07-2018 23:19

quote:
какие там гранаты используются

Splittergranade RGD-5

Parabellum 05-07-2018 23:25

quote:
Splittergranade RGD-5

эээ... наша РГД 5 ? тогда зачем такая длинная мортирка ?

Parabellum 05-07-2018 23:27

вот самый хардкор :) наствольно - подствольная система :)



ptica 05-07-2018 23:28

quote:
эээ... наша РГД 5 ? тогда зачем такая длинная мортирка ?



lisasever 05-07-2018 23:33

quote:
Смысл винтовочных гранат- в отсутствии вообще какого-либо носимого дополнительного веса, кроме оных самих.

Смысл винтовочных гранат в том, что бы дать возможность бойцу на дальности эффективного огня из личного стрелкового оружия, с помощью этого самого личного оружия, поразить противника боеприпасом по эффективности не меньшей чем ручная граната и соизмеримым с ней весом и размерами.
Но отнюдь не аксиома, что для этого должно быть достаточно только самой винтовочной гранаты. В Польше, к примеру, к автоматам, для этой цели сделали специальную насадку.

Ещё раньше, насадки делали для винтовки Гаранд.

ptica 05-07-2018 23:37

quote:
В Польше, к примеру, к автоматам, для этой цели сделали специальную насадку.

И в Югославии.

Лишь с Тантала, а потом и Берила была предусмотрена возможность стрельбы со штатного ДТК. Ну и на скопированном у поляков ДТК Злобинского АК-12 :)

Shekspeer 05-07-2018 23:49

У тех немецких полицаев где рычаг от гранаты? Он с обратной стороны фото? Поддон отваливается в воздухе, и освобождает его?

Shekspeer 06-07-2018 12:12

quote:
Originally posted by Parabellum:

вот самый хардкор наствольно - подствольная система



Не используется. Точность заявлена 2*2 м на 200 м. Неудовлетворительная точность, в автомобиль не попадешь. Стену современных домов не бьет, а кумулятивную сделать- шар неэффективен.

Parabellum 06-07-2018 12:39

quote:
Стену современных домов не бьет, а кумулятивную сделать- шар неэффективен.

почему то источники говорят о несколько ином

RAW представляет собой реактивный снаряд, запускаемый со ствола винтовки, который выглядит как сфера диаметром 140 мм. Заряд содержит 1,36 кг взрывчатого вещества. Снаряд способен проделать отверстие диаметром 360 мм в двойном армированном железобетоне толщиной 200 мм, а также поразить легкобронированные и небронированные цели на поле боя.

Другой вариант снаряда предназначен для пробития брони средней толщины. Он имеет заряд кумулятивного типа. Наконец, по заказу сухопутных войск создан снаряд, снаряженный готовыми поражающими элементами в виде стрелок из вольфрама, предназначенный для борьбы с открыто расположенной живой силой


Гранатометная система RAW была принята на вооружение корпуса морской пехоты США

Parabellum 06-07-2018 12:48

quote:
Точность заявлена 2*2 м на 200 м

эт, знаете ли, для такой системы очень даже хорошая точность !
из РПГ 18 на 200 можно и в такой размер не попасть. запросто.

Shekspeer 06-07-2018 01:00

1,36 это вес всего шара, а где вы видели дома со стенами 200 мм? У нас 500 мм минимум. Насчет армированного- умалчивается то, что арматура останется. По точности заведомо мухообразные лучше- там полет до цели по инерции, а тут реактивный двигатель на марше. и предварительного разгона нет.

Parabellum 06-07-2018 01:29

quote:
там полет до цели по инерции

в каком смысле - по инерции ? и у Мухи и у RAW - реактивные двигатели. причем и там и там вращение за счет реактивной струи

Parabellum 06-07-2018 01:38

quote:
1,36 это вес всего шара


Диаметр гранаты, мм 140
Масса снаряженной гранаты, кг 1.36
Масса взрывчатого вещества, гр 1.14

прилетевшие при бое в населенном пункте в окошко или стену кило сто взрывчатки - очень приятный "подарок ".
главный плюс системы - "мягкий старт" из закрытого помещения и солидное количество ВВ.
они ее и разрабатывали то для "Гранатометная система RAW предназначена для поражения живой силы, огневых средств и боевой техники, а также для проделывания проходов в стенах домов и заборах, повреждения защитных сооружений, мостов и др."

у нас для того же сделали Шмель


lisasever 06-07-2018 06:40

quote:
в каком смысле - по инерции ?

Добрый день.
В том смысле, что у РПГ-18 пороховой заряд гранаты сгорает во время её движения в стволе пускового устройства, придавая гранате скорость на выходе из трубы 114 м/с. Покинувшая пусковое устройство граната дальше летит по инерции.

sakstorp 06-07-2018 10:20

quote:
Originally posted by Parabellum:

главный плюс системы - "мягкий старт"



Это как?

Parabellum 06-07-2018 11:19

quote:
Это как?

отсутствие реактивной струи в момент выстрела. можно стрелять из закрытых помещений.

sakstorp 06-07-2018 12:25

quote:
Originally posted by Parabellum:

отсутствие реактивной струи в момент выстрела. можно стрелять из закрытых помещений.


Хорошо, поехали дальше...
И как это осуществляется ?

Parabellum 06-07-2018 13:18

quote:
Хорошо, поехали дальше...
И как это осуществляется ?

Мне кажется, Вы слегка забылись. я вам ничего не должен.


sakstorp 06-07-2018 15:12

quote:
Originally posted by Parabellum:

Мне кажется, Вы слегка забылись. я вам ничего не должен.


Мне нет, но это Вы сюда этот злосчастный RAW притащили в качестве вундервафли с "мягким пуском", вот и держите за него мазу, тем более что я ничего сложного вроде бы не спросил ?

Parabellum 06-07-2018 17:59

Вы уверены, что читали мои сообщения ?

"вот самый хардкор наствольно - подствольная система"

все остальное - исключительно описание самой системы , приведенное в нескольких источниках

где у вас родилась "маза " "вундервафля " и прочее - я понятия не имею.
подробное описание системы - http://weaponland.ru/load/granatomet_raw/66-1-0-294

первая статья на русском была в ЗВО за 89 год. точный номер уже не скажу.

sakstorp 06-07-2018 18:26

quote:
Originally posted by Parabellum:

первая статья на русском была в ЗВО за 89 год. точный номер уже не скажу.



Я видел её, цветное фото-вкладыш в середине.
quote:
Originally posted by Parabellum:

подробное описание системы - http://weaponland.ru/load/granatomet_raw/66-1-0-294


Много ничего не объясняющих слов :(

Varnas 06-07-2018 20:45

quote:
в каком смысле - по инерции ? и у Мухи и у RAW - реактивные двигатели. причем и там и там вращение за счет реактивной струи



Одну из главных фише системы RAW как раз забываю. - Граната запускаетса под углом к линии прицеливания, и за счет мощной раскрутки она сохраняет такую пространственную ориентацию. Что дает (вместе с двигателем переменной тягой) что она летит практически по прямой траектории а не по баллистической. Вся ета радость в пределах 200 метров, но за то на етой дистанции ненадо мучатса с определением дальности. Так что промахи по причине неверно определенной дальности на етой дистанции почти невозможны.

sakstorp 06-07-2018 21:00

quote:
Граната запускаетса под углом к линии прицеливания, и за счет мощной раскрутки она сохраняет такую пространственную ориентацию. Что дает (вместе с двигателем переменной тягой) что она летит практически по прямой траектории а не по баллистической.

И никакого когнитивного диссонанса...
quote:
Что дает (вместе с двигателем переменной тягой)

Так, кстати, о птичках - как двигатель разгоняет гранату до 173 мс при его размерах и как он обеспечивает "мягкий пуск" ?

lisasever 07-07-2018 12:07

quote:
Так, кстати, о птичках - как двигатель разгоняет гранату до 173 мс при его размерах и как он обеспечивает "мягкий пуск" ?

Добрый день.
В описаниях к гранатомёту Brunswick RAW, отмечается, - "после окончания работы реактивного двигателя скорость на дальности 200 м достигает 173 м/с, время полета на эту дальность составляет 1,9 сек.".
Если мы разделим 200 на 1,9, то получим скорость чуть больше 105 м/с, а отнюдь не 173 м/с.
Что это значит?
Это значит, что увеличение скорости происходит постепенно, по нарастающей, с определённой прогрессией. Какой? Разделим 173 на это время. Получим 9,1. То есть каждую десятую долю секунды граната прибавляет в скорости на 9,1 м/с. И стартует примерно с такой же скоростью. Потому не удивительно, что выстрел гранатой практически не чувствуется, так как скорость её в начале движения не велика.
Это и есть тот самый "мягкий пуск", который обеспечивает безопасную стрельбу даже в помещениях.
А удержание гранаты на курсе задаётся, во-первых, постоянным положением гранаты под углом к траектории полёта, то есть двигатель всё время стремиться поддержать гранату на постоянной высоте, во-вторы, её вращением.

Varnas 07-07-2018 07:00

quote:
А удержание гранаты на курсе задаётся, во-первых, постоянным положением гранаты под углом к траектории полёта, то есть двигатель всё время стремиться поддержать гранату на постоянной высоте, во-вторы, её вращением.

Со второго раза, может ктото и поймет.... Это не про вас, конешно :)

lisasever 07-07-2018 18:07

Весьма оригинальная идея. Два "ствола", один затвор. Вот тут патрон точно не перепутаешь.
Винтовочный гранатомет Tromboncino Mo. 28
http://zonwar.ru/news5/news_917_Tromboncino_M28.html


SanSanish 07-07-2018 19:27

quote:
Originally posted by sakstorp:

Разница в 45гр. как раз на пульную ловушку приходится



На конструкцию в целом, она все же разная, да и у телгрена ловушки нет, она с пропуском пули.
Тем не менее и Телгрен и ВОГ-25 вполне сопоставимы.

quote:
Originally posted by sakstorp:

А про баланс автомата расскажите американцам, у них, наверно, М203 ничего не смещает



А чего им рассказывать, или Вы думаете они не в курсе, что пара кг вечно висящих под стволом несколько ...озадачивают пользователей?
При этом прошу заметить, на этом самом стволе американцы все же сделали посадку под винтгранату и "патнеров" заставили. Не М203 единым дышут.

quote:
Originally posted by sakstorp:

Бедные американцы, и зачем они М72 изобрели, не ценили они своего счастья
Это две разные весовые и качественные категории - у "Мухи" есть реальная возможность подбить танк, с дистанции 100-150 метров, тогда как у наствольных гранат нормального калибра при скорости 50-60 м/с эффективная дальность была те же 50-75 метров, для малокалиберных 100 метров.
А позже в СССР появились РПГ-26, который надёжно бил на 150метров при бронепробиваемости 400мм. И никаким количеством это не перебьёшь.



Вы так упорно обходите острые углы, "не замечая" однобокости доводов, что кажетесь лично заинтересованным в лобировании РПГ. :)
Замечу, что мы отнють не ведем речь о борьбе исключительно с танками, как впрочем с авиацией, подлодками и орбитальной группировкой. Их тоже не берет РПГ, но это не делает РПГ бессмысленым. Ровно то же и с винтгранатами. У каждого своя ниша.
Одноразовый РПГ предназначен для борьбы с танками и легкобронированной техникой, при этом почти половина его веса - мертвый груз! Причем груз не дешевый - аллюминий или углепластик. РПГ не позволяет стрелять из комнаты, из под пня и вообще из любой дыры, при выстреле заставляет гранатометчика высовываться и изображать мишень, а главное - не имеет ассортимента и выбора гранат.
При этом "танкоопасность" легких РПГ тоже довольно условна. Так приводимый Вами РПГ-18 с его 300мм бронепробиваемости давно снят с производства и для современных танков опасен только при счастливом стечении обстоятельств.
С легой бронетехникой, согласен, РПГ18 справится, но...винтгранаты справляются ничуть не хуже, имея НА ПОРЯДОК меньший вес и габариты.

Например РПГ-18, вес 2.6 кг, бронепробиваемость 300мм,
"союзная" полячка из 60х к PGN-60 200мм пробиваемости при 580г
испанка из 60х годов Type I Model 61 вес 650г, бронепробиваемость 200-250мм
Type II Model 63 B вес 550г, бронепробиваемость 150мм
американская старушка M31 из 50х вес 700г, пробиваемость 250-270мм
француженка АС из 80х от 'Luchaire SA' вес 390г, бронепробиваемость 220мм
их же старье из 50х в виде М50 вес 800г, бронепробиваемость 300мм (соответствует Мухе) или их же М61 с весом 725г и теми же 300мм пробиваемости.
да и их штатная Luchaire 58 mm AC при весе 537г бьет 250мм брони
израильская ВТ43 при весе 520г бьет 200 мм, да еще зараза имеет 600готовых осколков-шариков
бельгийская старушка из 50 Энерга при весе в 655 г бьет 275мм
а Мекар из 70х уже ограничили 150 мм, но при при весе всего в 250г

Как видим при весе в 4-10 раз меньше пресловутого РПГ-18 обеспечивается бронепробиваемость в 100-50% от его показателей. И при этом безусловно бьется любая легкая бронетехника в виде БТР, БМП, БРДМ, ЗСУ, САУ, многочисленных инженерных и транспортных легкобронированных средств. А этой техники по сравнению с основными танками приходится наверно штук 50 на один танк, что делает борьбу с ней в разы актуальней.
Десяток 250г Мекаров позволяющих подбить БТР весят меньше одного 2.6кг РПГ-18 ...тоже позволяющего подбить тот самый БТР.
И если у бойца нет возможности таскать скажем 10% или 20% от РПГ, то одну две гранатки - запросто.

Теперь давайте посмотрим, что там с якобы такой уж низкой эффективной дальностью
Так для РПГ-18

quote:


на дальности прямого выстрела срединные отклонения Вв и Вб не превышают 0,4 м; на дальности 150 м - Вв = Вб = 0,5 м. Это обеспечивает на дальностях стрельбы до 130 м вероятность попадания в танк, близкую к 100 %. На предельной прицельной дальности стрельбы 200 м Вв = Вб = 0,7 м, и следовательно, вероятность попадания в танк составляет, примерно, 50 %.



а например для французской Luchaire 40 mm AC

quote:


На расстоянии 100 м (дальность стрельбы прямой наводкой) отклонение составляет около 0,3 м.



для французской же Alsetex 34 mm

quote:


Отклонение попаданий на дальности 100 м составляет 300 мм.



для их Luchaire 58 mm AC
quote:


Отклонение попаданий на дальности 75 м - 160 мм по вертикали и 110 мм по направлению.



Это все кумулятивные.
Как видим все не так уж печально, как считаете Вы.
Не имею данных по другим производителям, но подозреваю что и там не все так плохо.
И это мы еще не трогаем третье поколение гранат с дополнительным реактивным двигателем и перспективные разработки.
Но, в любом случае эффективность винтовочных гранат даже против танков была на порядок выше отечественной РКГ-3. Тем не менее РКГ приянли, а винтгранаты - нет. Парадокс?
И приколы про "недоразвитую промышленность СССР, не способную освоить взрывчатку и малогабаритные боеприпасы" смотрятся растаманскими виденьями, ибо "голова" от РКГ уже готовая основа такой гранаты.
Более того, я скажу одну крамольную мысль :P - возможно эти вингранаты и сегодня куда эффективней РПГ-18 в борьбе с танками.
Дело в том, что они имеют штатную возможность навесной стрельбы и соответственно бьют в крышу любой из современных танков включая Т-14. А их точность позволяет обстреливать танки залпами с довольно хорошими шансами на попадание. Тот же югослав из статьи выше утверждает, что с закрытых позиций с внешней корректировкой макимум со второй попытки накрывал цель винтгранатой.

И наконец винтовочные гранатометы помимо борьбы с танками обладают недостижимой для прочих систем универсальностью. Они имеют противопехотные гранаты, кумулятивные, комбинированные осколочно-кумулятивные, зажигательные, дымовые, осветительные и даже "противовертолетные" как в Тайланде с дистанционныем взрывателем. И все это богатство можно произвольно комбинировать по количеству и асортименту и вручать любому из солдат.

quote:
Originally posted by sakstorp:

Как страшно жить (с) Мы все умрём(с) - чего то навеяло. Солдат это такой Коммандос, который в одиночку должен уничтожать вражескую пехоту, бронетехнику и самолёты ?



Пожалуйста не включайте режим клоунады, это вы только что ставили солдата один на один с основным боевым танком и РП-18 в руках, а теперь ерничаете.
Вообще солдат это самостоятельная боевая единица, которая в любой момент может оказаться наедине с ЛЮБЫМ противником. И его не может не радовать возможность, пусть и слабая этому противнику противопостоять.
Это вы притащили РПГ18 как альтернативу винтгранатам, и привели слова о тяжести их ношения из статью югослава. Но тут вступает в силу арифметика. Югославская винтовочная М60 весит 520-602г, а ношение трех-пяти штук помимо основного боекомплекта утомляло бойцов и вызывало их жалобы.
Вы охотно "облегчили" их жизнь, предлагая вместо трех пяти разнообразных и компактных выстрелов общим весом в 1,5-2,5 кг потаскать единственный не габаритный РПГ в 2.6 кг. И что - расчитываете на их спасибо?
Или что не так в арифметике с осколочными?
ГП-25 с 10м ВОГов весит больше 4кг, а десяток Телгренов всего 3кг. При сопоставимой эффективности. Причем Телгренов можно взять "на всякий случай" хоть один, хоть десять, хоть в сочетании с любыми другими гранатми и при этом не нужно никаких приспособ на автомат.

quote:
Originally posted by sakstorp:

Я как то думал, что пехотинец работает в составе отделения, а тот входит в состав взвода в котором вполне достаточно групповых средств поражения.



Думающие так остались практически только в армии РФ. В той самой, где пехотинец регулярно оказывается в заднице со связкой ручных гранат в руке. И без "положенного" ему усиления с прикрытием.
И опять Вы про мифические "групповые средства поражения в отделении," прошлый раз писали про СГ-82 и безоткатки, что теперь новенького ввели в отделение?

quote:
Originally posted by sakstorp:

Никто не говорит что они совсем бесполезны, но издержек у них больше чем плюсов.



Так про полезность я и толкую, а насчет баланса плюсов и минусов не согласен категорически. Минусов куда меньше.
Можете составить их список для сравнения?

quote:
Originally posted by ptica:

Лишь с Тантала, а потом и Берила была предусмотрена возможность стрельбы со штатного ДТК. Ну и на скопированном у поляков ДТК Злобинского АК-12



Кстати, фактически у всех вариантов АК-12 действительно мушка на газоотводе и довольно длииный участок ствола с относительно тонкими компенсаторами. Уж не было ли там мыслей в данном направлении?

quote:
Originally posted by Shekspeer:

Точность заявлена 2*2 м на 200 м. Неудовлетворительная точность, в автомобиль не попадешь.



Блин, то арифметика, то геометрия. :(
Даже у народного компктавто Ока габариты 3200х1420х1400 и он накрывается максимум вторым выстрелом, а скажем у планировавшегося в качестве цели этим гранатам БТР-80 7650х2900х2460мм.
Уверяю - попадете! А с 50-100м метров попадете даже по укурке, особенно если Вам альтернативно выдать еще и РКГ-3 как последний шанс. :)
quote:
Originally posted by Parabellum:

эт, знаете ли, для такой системы очень даже хорошая точность ! из РПГ 18 на 200 можно и в такой размер не попасть. запросто.


Ну так противники почему то абсолютно уверены, что РПГ - снайперка, а вингранатой в сарай изнутри не попасть. Хотя на планете достаочно много стран где считают иначе.


Вот кстати интересные универсальные системы:
греческий адаптер стабилизатор к ручной гранате http://weaponland.ru/board/vin...m_14/15-1-0-100
копеечное и эффективное решение
или французская универсальная винтовочно-ручная граната http://weaponland.ru/board/uni..._mdf/28-1-0-180
Индиец из 70х

Современные корейцы


Блин, эта банда парой залпов танковый взвод с пехотным прикрытием накроет. :)

Вьетнамец верхом на подбитом им М-113


Наверно шмальнуть из кустов такой гранаткой куда лучше чем выскочить из кювета с РКГ в руке.

ptica 07-07-2018 20:31

Витрины немного:




sakstorp 07-07-2018 20:43

quote:
Originally posted by lisasever:

В описаниях к гранатомёту Brunswick RAW, отмечается, - "после окончания работы реактивного двигателя скорость на дальности 200 м достигает 173 м/с, время полета на эту дальность составляет 1,9 сек.".
Если мы разделим 200 на 1,9, то получим скорость чуть больше 105 м/с, а отнюдь не 173 м/с.
Что это значит?
Это значит, что увеличение скорости происходит постепенно, по нарастающей, с определённой прогрессией. Какой? Разделим 173 на это время. Получим 9,1. То есть каждую десятую долю секунды граната прибавляет в скорости на 9,1 м/с. И стартует примерно с такой же скоростью. Потому не удивительно, что выстрел гранатой практически не чувствуется, так как скорость её в начале движения не велика.



Проще говоря, имеется тяжёлая граната, стартующая благодаря двигателю с прогрессирующей тягой с почти минимальной скоростью с лёгкой и короткой ПУ ? Оригинально...
Говорят, в Панаме они массово не взрывались, и теперь понятно почему...

SanSanish 07-07-2018 20:46

quote:
Originally posted by ptica:

Витрины немного:



А что это и чье?

sakstorp 07-07-2018 20:46

Санычу отвечу после футбола :)

SanSanish 07-07-2018 20:54

Спасибо, уже. Увеличил фото и по надписи на патроной пачке загуглил
http://oruzhie.info/granatomety/828-vitrina
Оказывается МВшная разработка, у них кстати интересных гранатометов навалом.
Например РГС-50 имел и осколочную и кумулятивную гранату.
Заинтересовала кстати надпись на пачке, этот холостой сделали специально под комплекс?
Магазин похоже стандартный, если засунуть туда штатный холостой 5.45 с пластиковой пулей или монтажный МПУ - что будет? :)

ptica 07-07-2018 21:09

quote:
Магазин похоже стандартный,

Наоборот


SanSanish 07-07-2018 21:13

Ага, в СССР защиту от дурака предусматривали. :)
Но МПУ-1 наверно все же воткнуть удастся. :P
Хотя он может и метнет более менее штатно.

lisasever 07-07-2018 21:24

Brunswick RAW на новый лад. Югославский, наверное.

sakstorp 07-07-2018 23:11


SanSanish 08-07-2018 10:32

При стрельбе наствольными гранатами хорошо видно, что обучать солдатика нужно, иначе он хоть разок но получит автоматом по хлебалу. :) Но думаю раза для закрепления хватит. Зато возможность положить на 100м гранату в выбранное окно или на обратный склон холма, либо стрельнуть в чужой БТР из-за угла дорогого стоит.
Думаю в той же Чечне солдатики не отказались бы от возможности иной раз взять на выход пару гранат под задачу.
А вот этот французский гранатомет lgi mle f1 уже более спорное изделие.
Как ни крути, а его носить отдельно как средство огневой поддержки и нужно трижды подумать, прежде чем вводить в состав отделения. Он уже работает на территории 60мм минометов вроде Хиртенберга М6С или iMortar.

PS. В тему российский ручник.

Очень похоже, что с него при желании НАТОвские гранаты метать таки можно.
Случайно так сделали или какие задумки были - кто их знает?

sakstorp 08-07-2018 12:03

quote:
Изначально написано SanSanish:
А чего им рассказывать, или Вы думаете они не в курсе, что пара кг вечно висящих под стволом несколько ...озадачивают пользователей?
При этом прошу заметить, на этом самом стволе американцы все же сделали посадку под винтгранату и "патнеров" заставили. Не М203 единым дышут.

Тем не менее, они выбрали 40мм гранатомёты, посчитав их более эффективными и пользуют до сих пор.
А 22мм насдка - стандарт НАТО, Must have как говорится, тем более что в момент разработки М16 никаких подствольников не было.
quote:
Вы так упорно обходите острые углы, "не замечая" однобокости доводов, что кажетесь лично заинтересованным в лобировании РПГ.
Замечу, что мы отнють не ведем речь о борьбе исключительно с танками, как впрочем с авиацией, подлодками и орбитальной группировкой. Их тоже не берет РПГ, но это не делает РПГ бессмысленым. Ровно то же и с винтгранатами. У каждого своя ниша.
Одноразовый РПГ предназначен для борьбы с танками и легкобронированной техникой, при этом почти половина его веса - мертвый груз! Причем груз не дешевый - аллюминий или углепластик. РПГ не позволяет стрелять из комнаты, из под пня и вообще из любой дыры, при выстреле заставляет гранатометчика высовываться и изображать мишень, а главное - не имеет ассортимента и выбора гранат.
При этом "танкоопасность" легких РПГ тоже довольно условна. Так приводимый Вами РПГ-18 с его 300мм бронепробиваемости давно снят с производства и для современных танков опасен только при счастливом стечении обстоятельств.
С легой бронетехникой, согласен, РПГ18 справится, но...винтгранаты справляются ничуть не хуже, имея НА ПОРЯДОК меньший вес и габариты.


Одноразовые РПГ появились примерно по той же причине, что и подствольники -они были точнее, мощнее и дальнобойнее ружейных гранат.
Да, у всего своя ниша и многие страны, имевшие на своём вооружении наствольные гранаты, долго не переходили на LAW, хотя некоторые и совмещают. Да, LAW уже не могут гарантировать уничтожение танка, но потенциал у них на порядок больше, чем у наст.гранат, и тактически они
значительно лучше.

Kosta_g 08-07-2018 12:03

Внезапно ЮАРовцы:

SanSanish 08-07-2018 12:41

quote:
Originally posted by sakstorp:

Тем не менее, они выбрали 40мм гранатомёты, посчитав их более эффективными и пользуют до сих пор. А 22мм насдка - стандарт НАТО, Must have как говорится, тем более что в момент разработки М16 никаких подствольников не было.



Все верно, США отказались от гранат первого послевоенного поколения, когда те пришли к своему логическому пределу. Будучи в первую очередь противотанковым средством (как раз узкоспециализированным) они достигли веса под килограмм и бронепробиваемости под 300мм. Дальше идти было уже некуда, больше не выдержит ни солдат, ни автомат, а для танка это уже становилось маловато.
Тогда как РПГ с легкостью делали эти 300мм и выше, не имея такого предела. Вот от старых тяжелых кумулятивов и отказались с легкостью.
Переход на подствольники М203 мне видится обоснованным тем, что на М79 и Мк18 уже были отработаны 40мм гранатометные унитарные выстрелы и когда встал вопрос, то стоимость НИОКР сократили, использовав готовое решение боеприпаса. Возможно еще имелся прицел и на унификацию выстрелов или гранат к подствольным, ручным и автоматическим гранатометам. Винтовочные в США оказались вне этой системы и до поры до времени не трогались. Но попытки возродить и принять на вооружение именно винтовочные гранаты предпринимались довольно регулярно, то новинки третьего поколения, то конкурс 90х, то свежие поставки израильтянами фугасных гранат для выбивания дверей.
Тем не менее от стандартного гранатомета никто и не думал отказываться, хотя он например ограничивает длину прицельной линии вынуждает размещать прицельные в торце ствольной коробки, плюс толкает на кольцевые и диопрические прицелы, плюс ограничивает эффективность дульных тормозов-компенсаторов.
А вот уже второе поколение гранат отошло от чисто противотанковых и стало универсальным - они были легче, проще и предназначались как для борьбы с размножившейся легкой бронетехникой, так и с пехотой. По сути создался новый подклас занявший нишу между ручными гранатами и "полноценными" гранатометами. И США в любой момент может разработать или тупо купить у союзников готовые решения как они сделали с израильскими винтгранатами.
Плюс в том, что винтовочные не заменяют, но успешно дополняют целый ряд специализированных систем и при этом в базе сами ничего не стоят.


quote:
Originally posted by sakstorp:

Одноразовые РПГ появились примерно по той же причине, что и подствольники -они были точнее, мощнее и дальнобойнее ружейных гранат.Да, у всего своя ниша и многие страны, имевшие на своём вооружении наствольные гранаты, долго не переходили на LAW, хотя некоторые и совмещают. Да, LAW уже не могут гарантировать уничтожение танка, но потенциал у них на порядок больше, чем у наст.гранат, и тактически онизначительно лучше.



Речь именно о совмещении. У винтгранат несомненно есть своя ниша и усилия по ее занятию по сути мизерны. Так зачем отказываться от халявной возможности?

Varnas 08-07-2018 13:01

quote:
Так зачем отказываться от халявной возможности?

Чтоб меньше думать и напрягатса...

SanSanish 08-07-2018 13:33

Хм...а финансирование НИОКР, собственное КБ и вишневая Волга, Госпремия наконец?
Чего умных то не нашлось?
И да, давайте тогда перйдет к актуальному вопросу :P - ВС РФ сегодня при проетировании новой стрелковки эти винтовочные гранаты стоит предусмотреть или ну их нах?
Может ли быть от них польза?
Т.е. делать пламягаситель как на АК-12 в 21.8 мм диатром или все же как Бог на душу положит?

Varnas 08-07-2018 13:43

quote:
Хм...а финансирование НИОКР, собственное КБ и вишневая Волга, Госпремия наконец?
Чего умных то не нашлось?


берем росийский подстволник. Где осколочно кумулятивныу, заригательные, сигнальный и тд гранаты?
quote:
И да, давайте тогда перйдет к актуальному вопросу - ВС РФ сегодня при проетировании новой стрелковки эти винтовочные гранаты стоит предусмотреть или ну их нах?

Стоит - тем боле что пока что асортимент 40 мм гранат мал.

SanSanish 08-07-2018 14:17

Вот и я так думаю.
Всего то и надо - переточить пламягас в штатный размер, а там глядишь или снабженцы закупят нужное у Бельгии/Франции/Юар и пр. или что трофейное с поля боя подберешь. А универсальность и возможности рядового зольдатика расширяются кардинально.

Varnas 08-07-2018 14:23

quote:
Всего то и надо - переточить пламягас в штатный размер, а там глядишь или снабженцы закупят нужное у Бельгии/Франции/Юар и пр. или что трофейное с поля боя подберешь. А универсальность и возможности рядового зольдатика расширяются кардинально.

+100.

sakstorp 08-07-2018 15:09

quote:
Например РПГ-18, вес 2.6 кг, бронепробиваемость 300мм,
"союзная" полячка из 60х к PGN-60 200мм пробиваемости при 580г
испанка из 60х годов Type I Model 61 вес 650г, бронепробиваемость 200-250мм
Type II Model 63 B вес 550г, бронепробиваемость 150мм
американская старушка M31 из 50х вес 700г, пробиваемость 250-270мм
француженка АС из 80х от 'Luchaire SA' вес 390г, бронепробиваемость 220мм
их же старье из 50х в виде М50 вес 800г, бронепробиваемость 300мм (соответствует Мухе) или их же М61 с весом 725г и теми же 300мм пробиваемости.
да и их штатная Luchaire 58 mm AC при весе 537г бьет 250мм брони
израильская ВТ43 при весе 520г бьет 200 мм, да еще зараза имеет 600готовых осколков-шариков
бельгийская старушка из 50 Энерга при весе в 655 г бьет 275мм
а Мекар из 70х уже ограничили 150 мм, но при при весе всего в 250г

Как видим при весе в 4-10 раз меньше пресловутого РПГ-18 обеспечивается бронепробиваемость в 100-50% от его показателей. И при этом безусловно бьется любая легкая бронетехника в виде БТР, БМП, БРДМ, ЗСУ, САУ, многочисленных инженерных и транспортных легкобронированных средств. А этой техники по сравнению с основными танками приходится наверно штук 50 на один танк, что делает борьбу с ней в разы актуальней.
Десяток 250г Мекаров позволяющих подбить БТР весят меньше одного 2.6кг РПГ-18 ...тоже позволяющего подбить тот самый БТР.
И если у бойца нет возможности таскать скажем 10% или 20% от РПГ, то одну две гранатки - запросто.

Теперь давайте посмотрим, что там с якобы такой уж низкой эффективной дальностью
Так для РПГ-18 -

на дальности прямого выстрела срединные отклонения Вв и Вб не превышают 0,4 м; на дальности 150 м - Вв = Вб = 0,5 м. Это обеспечивает на дальностях стрельбы до 130 м вероятность попадания в танк, близкую к 100 %. На предельной прицельной дальности стрельбы 200 м Вв = Вб = 0,7 м, и следовательно, вероятность попадания в танк составляет, примерно, 50 %.

а например для французской Luchaire 40 mm AC
quote:
На расстоянии 100 м (дальность стрельбы прямой наводкой) отклонение составляет около 0,3 м.

для французской же Alsetex 34 mm
quote:
Отклонение попаданий на дальности 100 м составляет 300 мм.

для их Luchaire 58 mm AC
quote:
Отклонение попаданий на дальности 75 м - 160 мм по вертикали и 110 мм по направлению.


Говоря о точности наст.гранат нельзя забывать о такой очевидной вещи как высота траектории, которая у них оставляет желать много лучшего. При этом очень критичны ошибки по дистанции выстрела - 20-30 метров и граната может недолететь или перелететь цель. Ну и толку тогда от её малого рассеивания?
Кстати, Муха это старый РПГ со скоростью гранаты 114мс, у РПГ-26 это уже 145мс, у новых М-72 до 200мс...
Иначе говоря,РПГ имеют большой потенциал для совершенствования в отличии от...

По бронепробиваемости там неплохо проверить, иногда в рекламных буклетах натягивают желаемое на действительное аки сову на глобус. Кроме того, есть такой фактор как "запреградное действие кумулятивной струи" на которое желательно отминусовать 100-150 мм. Ну и что после этого останется на броню?

SanSanish 08-07-2018 15:35

Так слону понятно, что противотанковые способности винтгранат кончаются там где возможности РП только начинаются. И что эти возможности к 60м были практически исчерпаны, а защита танков ушла вперед.
Соотвественно уже во втором поколении винтгранат от борьбы с основными танками оказались и сосредоточились на многочисленной ЛББТ и пехоте, где они показывают отличный результат.
Сегодня на поле боя всяких БТР - бить не перебить и даже 50-100мм эффективной дальности намного вкуснее метаемой вручную РКГ или связки обычных гранат, а пехоты как тараканов. Здесь им и ниша.
Очень даже могут пригодиться.

Allexcolonel 08-07-2018 15:38

Тестирование мортирки
https://twower.livejournal.com/2161673.html

SanSanish 08-07-2018 15:58

В целом все как обычно - лучше чисто ручных гранат, хуже чем специализированные гранатометы. Требует минимально обученного оператора и может быть опасным в руках обезьяны. Ну и мортира требует таки измененеия конструкции оружия в отличии от наствольных гранат.

sakstorp 08-07-2018 16:03

quote:
Изначально написано SanSanish:
Так слону понятно, что противотанковые способности винтгранат кончаются там где возможности РП только начинаются. И что эти возможности к 60м были практически исчерпаны, а защита танков ушла вперед.
Соотвественно уже во втором поколении винтгранат от борьбы с основными танками оказались и сосредоточились на многочисленной ЛББТ и пехоте, где они показывают отличный результат.
Сегодня на поле боя всяких БТР - бить не перебить и даже 50-100мм эффективной дальности намного вкуснее метаемой вручную РКГ или связки обычных гранат, а пехоты как тараканов. Здесь им и ниша.
Очень даже могут пригодиться.

Боюсь Вас разочаровать, но БТР тоже не стояли на месте и современный БТР - 25-30 тонная машина с разнесённой бронёй, экранами, современной оптикой и 30-35мм пушкой.
Такой надо бить наверняка, второго выстрела он не допустит.



NORDBADGER 08-07-2018 16:12

quote:
Изначально написано ptica:
Добавлю по немцам, которые тоже посчитали, что им мортирка автоматная нужна.

Не все немцы, а только полицаи и арбайтенмилицаи. Но вещь весьма странная, смахивает на эрзац ведомственного разлива (МВД) для уличных боёв с натовцами в случае их продвижения вглубь ГДР. Насколько помню, к нему известна одна боевая граната и две учебных, никаких со слезоточивым газом и пр. Но фото полицаев с ним вполне есть, как и данные, что ни показывали их до конца 1980-х на различных праздниках и учениях (как на фото в теме). Как-то сомнительно, что немецкое руководство настолько кардинально озаботилось борьбой с диссидентами. :)

SanSanish 08-07-2018 16:34

quote:
Originally posted by sakstorp:

современный БТР - 25-30 тонная машина с разнесённой бронёй, экранами, современной оптикой и 30-35мм пушкой.Такой надо бить наверняка,



Так и современные винтовочные гранаты совершенствуются, в третьем поколении уже появились реактивные двигателя, и тандемная боевая часть с повышенной пробивной способностью и прочие примочки. Не за горами думаю управляемые гранаты навесного огня, которые и крышу основных танков смогут прокусывать.
Вечная диалектика щита и меча.

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Но вещь весьма странная,



мортиры на мой взгляд вообще тупиковое направление, та же наствольная граната куда практичней.

sakstorp 08-07-2018 17:04

quote:
Originally posted by SanSanish:

и тандемная боевая часть с повышенной пробивной способностью


Где?! :Pipec:

SanSanish 08-07-2018 17:14

Дык RAAM же, или не..?

sakstorp 08-07-2018 18:08

quote:
, или не..?

Таки нет.

SanSanish 08-07-2018 18:43

че ж тогда они гады вруть выходит http://weaponland.ru/board/vin...raam/25-1-0-164

quote:


В обтекаемом корпусе гранаты помещена тандемная кумулятивная боевая часть (для поражения экранированной брони и объектов с динамической защитой) с головодонным взрывателем.

Замыкатель взрывателя установлен на головном штыре, обеспечивающем оптимальное расстояние для формирования и действия кумулятивной струи.

За счет установки в трубке стабилизатора пулеулавливателя выстрел может производиться боевым патроном.

При весе гранаты 1,65 кг энергии выстрела хватает для ее движения только на дальность безопасного для стрелка запуска реактивного двигателя. Такой старт позволяет запускать гранату из тесных закрытых помещений, кроме того снижает демаскирующие признаки.




Ну и бронепробиваемость заявляют в 400мм.

NORDBADGER 08-07-2018 19:15

quote:
Изначально написано Varnas:
Стоит - тем боле что пока что асортимент 40 мм гранат мал.

http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=855.0

Правда далеко не все они востребованы, либо востребованы в значительных объёмах.

sakstorp 08-07-2018 20:19

quote:
Originally posted by SanSanish:

че ж тогда они гады вруть выходит



quote:
Originally] posted by SanSanish:

Ну и бронепробиваемость заявляют в 400мм.



Подозреваю, сильно натянуто как сова и при таком удлинении фокусного расстояния там был очень маленький диаметр отверстия в преграде.

SanSanish 08-07-2018 21:35

Ну там то дура приличная, что по габаритам, что по весу. Вполне можно допустить что она реально столько да с динамической броней прокусывает. По крайней мере БТРам даже современным должно хватить.
А насчет танков как я писал, я бы поставил на "старые" винтовочные гранаты, но пущенные навесным огнем и желательно залпами. Псевдоминомет они изображают неплохо, а в крышу их не удержат самые современные танки. А там глядишь и правда сделают винтовочную дурынду с функцией самонаведения подобно авиационным или минометным противокрышевым боеприпасам.

ptica 08-07-2018 22:25

quote:
Но фото полицаев с ним вполне есть, как и данные, что ни показывали их до конца 1980-х

Это не для диссидентов, а последствия Мюнхена.

sakstorp 08-07-2018 22:55

quote:
Originally posted by SanSanish:

А там глядишь и правда сделают винтовочную дурынду с функцией самонаведения подобно авиационным или минометным противокрышевым боеприпасам.


https://www.raytheon.com/capabilities/products/pike

NORDBADGER 08-07-2018 23:24

quote:
Изначально написано ptica:
Это не для диссидентов, а последствия Мюнхена.

И какая же связь, чего не сразу РПО-А?

Shekspeer 09-07-2018 15:10

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=855.0



Опять написан радиус сплошного 10м... Какими осколками?
С таким спектром вообще неясно, что считать сплошным поражением. Пусть были бы осколки крупнее, хоть их меньше. Тогда 1 шт. на квадратный метр (хотя бы 1-граммовых) достаточно, чтобы считать эту зону сплошной. А что считать за сплошную зону с 0,2 г? Они же не поражают цели...

ptica 09-07-2018 15:15

quote:
И какая же связь, чего не сразу РПО-А

Заказчик - Diensteinheit IX, что на обложке указано к наставлению. А об истории их написано достаточно и везде пишут, что причина - Мюнхен.

NORDBADGER 09-07-2018 18:47

quote:
Изначально написано ptica:
Заказчик - Diensteinheit IX, что на обложке указано к наставлению. А об истории их написано достаточно и везде пишут, что причина - Мюнхен.

Прямо так и написано? :) И написано достаточно? И где бы почитать про неё, да ещё каким образом Мюнхен подтолкнул к созданию данной приблуды?

Я уже писал выше, что ПУ (гранатомёт) был введён в Народной полиции и подразделениях Боевых групп Рабочего класса. Как раз об этом говорит документ. Безусловно Мюнхен подтолкнул многие страны к созданию спецподразделений и спецсредств. Только каким образом планировали бороться с террористами с помощью ДНД, пусть и военизированной и при полном отсутствии нелетальных боеприпасов? Посредством одной осколочной гранаты с "супер-баллистикой" и дистанционным запалом?

Varnas 09-07-2018 20:12

quote:
Правда далеко не все они востребованы, либо востребованы в значительных объёмах.

Дык сколько бы нечитал про локальные конфликты, даже пожпрыгивающая осколочная - редкость. А уж про термобарические/фугасные и тд даже речи нет.
quote:
Так и современные винтовочные гранаты совершенствуются, в третьем поколении уже появились реактивные двигателя, и тандемная боевая часть с повышенной пробивной способностью и прочие примочки. Не за горами думаю управляемые гранаты навесного огня, которые и крышу основных танков смогут прокусывать.

Реактивные двигатели -60-70 годы, вроде. Правда точность они портят изрядно. Что до управляемых - так нехватает только команды фас, и дело месяца полтора. Уже под конец 80 тых были корректируемые 35 мм макеты. 90 годы -81 мм мина мерлин с головкой самонаведения миллиметрового дяпазона. Впрочем в таком случии луче делать что то типа одноразого миномета, где роль ствола выполняет транспортно пусковой контейнер.

sakstorp 10-07-2018 18:40

И китайцы, сцуки, изменили...

Shekspeer 11-07-2018 09:59

quote:
Originally posted by SanSanish:

Так и современные винтовочные гранаты совершенствуются,



Может мы чего-то не понимаем, но как тогда подствольные гранатометы вообще могли в голову придти ВПК? Это же лишние 2 кг веса и отсутствие универсальности.

SanSanish 16-07-2018 20:50

quote:
Originally posted by Shekspeer:

Может мы чего-то не понимаем, но как тогда подствольные гранатометы вообще могли в голову придти ВПК?



Вообще то американцы приняли ручной М79 отработа унитарный выстрел и главное 40мм гранату. Понравилось, сделали автогранатомет Мк18, понравилось, кому то пришла мысль отработанную гранату с уменьшенным зарядом применить в подствольном гранатомете М203, попробовали и тоже понравилось. Приняли и такой вариант вдобавок к стандартным винтовочным.
В СССР позднее сообезьянничали с АГС и ГП-25, творчески развив идею.

quote:
Originally posted by sakstorp:

И китайцы, сцуки, изменили...



Что именно изменили китайцы?
Вроде мозги у них есть и от проверенных вещей отказываться никоим образом не согласны.
И почему свои войска не известили, что что то "изменили"?!









Pavlov 16-07-2018 21:06

Австрийская (верхняя) и немецкая (нижняя) ружейные гранаты.




Выстреливались специальным патроном:



Австрийская с замедлением, немецкая ударная.

Из наставления:


На фронте:


Shekspeer 16-07-2018 21:11

quote:
Originally posted by SanSanish:

Вообще то американцы приняли ручной М79 отработа унитарный выстрел и главное 40мм гранату. Понравилось, сделали автогранатомет Мк18, понравилось,



Смотря передачу о чеченской, по ХРен-ТВ, там бойцы предпочитали один раз попасть пулей, чем несколько попаданий мелкими осколками, так сложилось мнение что они вообще бесполезны, действительно ли они могли "понравиться"?

Shekspeer 16-07-2018 21:14

quote:
Originally posted by Pavlov:

Австрийская (верхняя) и немецкая (нижняя) ружейные гранаты.



Спасибо, не видел раннее этого. Австрийская- примитивизм полный, грузик по инерции выдергивает терку и зажигает фитиль. Но говорят в 1МВ потери с обоих сторон от винтовочных гранат составляли 8% от общих. Рулила все же артиллерия.

Shekspeer 16-07-2018 21:17

Немецкая как стабилизируется непонятно, и носовой взыватель- это приговор сам себе, рано или поздно (упадет носом в землю и т.п.).

Pavlov 16-07-2018 21:18

quote:
Австрийская- примитивизм полный

Ее же можно использовать в качестве ручной - вместо стержня прицепляли рукоятку из толстой проволоки (в верхней части, где отверстие).

Pavlov 16-07-2018 21:20

quote:
носовой взыватель- это приговор сам себе, рано или поздно (упадет носом в землю и т.п.)

Нет, не так просто. Взрыватель активируется лишь после выстрела, когда от инерции срабатывает его предохранитель.


Pavlov 16-07-2018 21:21

quote:
Немецкая как стабилизируется непонятно

Стержнем, как и австрийская, как и все стержневые гранаты.

sakstorp 16-07-2018 22:00

Ура, ружейно-гранатный срач спор продолжается!

quote:
Originally posted by SanSanish:

Вообще то американцы приняли ручной М79 отработа унитарный выстрел и главное 40мм гранату. Понравилось, сделали автогранатомет Мк18, понравилось, кому то пришла мысль отработанную гранату с уменьшенным зарядом применить в подствольном гранатомете М203, попробовали и тоже понравилось. Приняли и такой вариант вдобавок к стандартным винтовочным.
В СССР позднее сообезьянничали с АГС и ГП-25, творчески развив идею.


The M79 was a result of the US Army's Project Niblick, an attempt to increase firepower for the infantryman by having an explosive projectile more accurate with further range than rifle grenades, http://en.wikipedia.org/wiki/M79_grenade_launcher
quote:
posted by SanSanish:

кому то пришла мысль отработанную гранату с уменьшенным зарядом применить в подствольном гранатомете М203,


Ну прям таки кому то, случайно... М79 был неплохим, но тактически не идеальным оружием - во Вьетнаме стрелки с М79 не брали личное оружие, что лишало отделение одного стрелка, поэтому начали искать лучший вариант и нашли -


А потом и М203 приняли, что было оптимальным решением, как и М72 .

quote:
Originally posted by SanSanish:

Что именно изменили китайцы?
Вроде мозги у них есть и от проверенных вещей отказываться никоим образом не согласны.
И почему свои войска не известили, что что то "изменили"?!


Вот не надо мне картинками тыкать, у самого револьверты имеются картинок много. Только они не говорят о массовом использовании в НОАК ружейных гранат. Да, использовали, но относительно ограниченно и явной ставки на них не делали. А вот сейчас подствольники пошли массово, через 2-3 года они станут стандартным оружием во всех строевых частях.

Varnas 16-07-2018 23:18

quote:
Австрийская (верхняя) и немецкая (нижняя) ружейные гранаты.

А сколько жили винтовки при таком запуске? Вроде там трежень должен изгибатса и стирать нарезы в дульной части.

Pavlov 16-07-2018 23:53

А сколько жили винтовке на фронте? Недолго, небось...

Varnas 17-07-2018 10:44

quote:
А сколько жили винтовке на фронте? Недолго, небось..

тем не мене почему то на ето внимания военные необращали. Например часто негативно оценивает живучесть противотанковых пушек с коническим стволом. Мол 500 выстрелов ето ой как мало. А помоему для противотанковой пушки все что больше 100 выстрелов - лиш приятный бонус.

Pavlov 17-07-2018 16:17

Оболочки пуль у Манлихера тоже из стали (мягкой, разумеется), но ствол выдерживал десятки тысяч выстрелов.

Hooke 17-07-2018 18:05

quote:
Изначально написано SanSanish:
почему собственно в СССР разом и наотрез отказались от любых видов винтовочных гранат

Ну не совсем "наотрез". Работы в данном направлении проводились. В частности в 70-х гг НИР на НПО "Прибор" для АКМ и АК74...

sakstorp 17-07-2018 20:45

Санычу на усладу -

PS.Где то ещё были, но не могу найти пока в завалах :(

Shekspeer 18-07-2018 14:00

Это аналог французского "фантомаса" с незапертым затвором?

P38 18-07-2018 17:18

quote:
Originally posted by Hooke:

В частности в 70-х гг НИР на НПО "Прибор" для АКМ и АК74


Подробности какие-нибудь есть?

Hooke 18-07-2018 18:03

quote:
Originally posted by P38:

Подробности какие-нибудь есть?




SanSanish 19-07-2018 13:59

quote:
Originally posted by Varnas:

Что до управляемых - так нехватает только команды фас, и дело месяца полтора. Уже под конец 80 тых были корректируемые 35 мм макеты. 90 годы -81 мм мина мерлин с головкой самонаведения миллиметрового дяпазона. Впрочем в таком случии луче делать что то типа одноразого миномета, где роль ствола выполняет транспортно пусковой контейнер.



Кстати - отличная мысль!
Использовать штатную укупорку как одноразовую мортирку, очень хорошо перекликается с пресловутым и загадочным ВОГ-40П. :P Или с реальным гранатометом "Пенал." http://oruzhie.info/granatomety/848-granatomjot-penal
В таком виде можно ставить на растяжку. А еще добавить на укупорку пару контактов элетроинициирования то можно создавать принципиально новые минные поля в сочетании с аналогом "Охоты" https://topwar.ru/86948-nekont...vu-p-ohota.html
Причем оно может быть комбинированным и сверху метров за 50-110 может прилететь как осколочная, так и кумулятивная граната. Или залп из пятерки их же, или то и другое.

Да, при упоминании про элетровоспламенение, вспомнилась байка о том, что якобы на Донбасе испытывали стрельбу 82мм минометными минами из штатных дымовых гранатометов танков и БМП, в ее штатный вышибной патрон вставляя электрокапсуль от дымовой гранаты. Насколько это вообще реально и полезет ли мина в гранатомет без обточки корпуса?

quote:
Originally posted by Pavlov:

Ее же можно использовать в качестве ручной



Очень здравая идея.
Французы выпускают универсальную гранату MDF http://weaponland.ru/board/uni..._mdf/28-1-0-180
Можно использовать как винтовочную, можно как ручную оборонительную, можно наступательную.

quote:
Originally posted by sakstorp:

Ура, ружейно-гранатный срач спор продолжается!



Ну прям таки и срач. :)
Хоть вы и тролите меня изрядно :P, но информацию даете и аргументируете. Это тот случай когда лучше с умным потерять, чем с дураком найти. Разминка для мозгов не хуже шахмат. Срач это когда "оппирует" ветеран с интелектом и знаниями пылесоса, чья тысяча постов состоит из полутора тысяч слов. :)
quote:
Originally posted by sakstorp:

Ну прям таки кому то, случайно...



Ну конечно не совсем случайно, 40мм гранатка то уже готовая лежала на столе и мысль облегчить пусковое была естественной.

quote:
Originally posted by sakstorp:

Вот не надо мне картинками тыкать, у самого револьверты имеются картинок много. Только они не говорят о массовом использовании в НОАК ружейных гранат.



Не я этот бадмингтон начал. :) Они говорят о разноплановости системы вооружения НОАК, помимо винтовочных (замечу штатных!) они туда еще пару разнотипных подствольных ставят, как себе, так и предлагают на экспорт. Вполне разумное решение и винтгранатомет есть у каждого бойца, не глядя на все остальное.

quote:
Originally posted by sakstorp:

А вот сейчас подствольники пошли массово, через 2-3 года они станут стандартным оружием во всех строевых частях.



Может быть, но уверен, что они то еще только станут, а винтовочные гранатометы уже штатны, и таковыми все равно останутся наряду с подствольными.
quote:
Originally posted by sakstorp:

Санычу на усладу -



Это они случайно не на макете "Зумвольта" захват отрабатывают? :)
quote:
Originally posted by Hooke:

Работы в данном направлении проводились. В частности в 70-х гг НИР на НПО "Прибор" для АКМ и АК74...



Ого как интересно. Спасибо огромное.
Получается отрабатывалась своя, не совместимая с трофейными серия гранат, не требуящая доработки АК-74. И была отработана.
Стрпанно, что дело так и заглохло.

Shekspeer 19-07-2018 14:28

quote:
Originally posted by SanSanish:

Причем оно может быть комбинированным и сверху метров за 50-110 может прилететь как осколочная, так и кумулятивная граната. Или залп из пятерки их же, или то и другое.



Кумулятивных пятерка в крышу бронетехники, и с перерывом в долю секунды, чтобы д/з сбить. Такое надо было еще в ВОВ придумать.

SanSanish 19-07-2018 14:42

Даже те же западные винтовочные кумулятивки при попадании сверху и так на сегодня любую крышу прокусят. Танк или БТР невозможно забронировать со всех сторон однаково.

sakstorp 19-07-2018 15:31

quote:
Originally posted by SanSanish:

Хоть вы и тролите меня изрядно , но информацию даете и аргументируете.



Коллега, выбирайте выражения, не тролю а дискутирую, а с кем же ещё дискутировать - с "ветеранами с интелектом и знаниями пылесоса," спорить дело совсем неблагодарное...
quote:
Они говорят о разноплановости системы вооружения НОАК,
Скорее о том что в 80-ых годах, когда Китай получил доступ на европейский рынок технологий с подствольниками там было не густо, зато было сравнительно простое решение усиления мощи стрелка - лёгкие 40мм наствольные гранаты, их и передрали, да и то почти десятилетие угрохали на разработку. Китай такая страна, что с собственными новаторскими идеями у них откровенно бедненько, зато всё до чего дотянется разведка и агенты компаний передирается со страшной силой :)
quote:
Может быть, но уверен, что они то еще только станут, а винтовочные гранатометы уже штатны, и таковыми все равно останутся наряду с подствольными.
Ну после того как у них появились удобные для этого дела Тип81 и Тип95 то почему бы и нет, а АКМы и и АК74 несколько проблемнее для этого использовать.

quote:
Это они случайно не на макете "Зумвольта" захват отрабатывают?
Для решения проблемы всяких "Зумвольтов" строятся новые эсминцы, а это какой то морской спецназ, небось.
quote:
Очень здравая идея.
Французы выпускают универсальную гранату MDF http://weaponland.ru/board/uni..._mdf/28-1-0-180

Ну немцы ещё в 2МВ гранату двойного действия имели -

SanSanish 19-07-2018 16:27

quote:
Originally posted by sakstorp:

зато было сравнительно простое решение усиления мощи стрелка - лёгкие 40мм наствольные гранаты



Вот о чем я и толкую, о простоте и дешевизне решения. А на выходе получаем гранаты сильно превосходящие ручные, хотьи уступающие специальным гранатометам. Но позволяющие скажем заинуть осколочную на 100м в окно, или не бросаться под каждый БТР с ручной противотанковой.

quote:
Originally posted by sakstorp:

их и передрали, да и то почти десятилетие угрохали на разработку.



Между прочим именно о их разработках информации почти и нет, хотя чего то там наваяли. Видимо секретчики не зря рис едят.
quote:
Originally posted by sakstorp:

Ну после того как у них появились удобные для этого дела Тип81 и Тип95 то почему бы и нет, а АКМы и и АК74 несколько проблемнее для этого использовать.



Проблемней, но проблемы то не глобальные. Принимая Тип 81 и 95 вопросом озаботились сразу, но никто не мещшал чуть доработать и АКМ.
quote:
Originally posted by sakstorp:

Для решения проблемы всяких "Зумвольтов" строятся новые эсминцы, а это какой то морской спецназ, небось.



Морские противодиверсионные гранатометы - отдельная и вкусная тема.
quote:
Originally posted by sakstorp:

Ну немцы ещё в 2МВ гранату двойного действия имели -



Идея вроде очевидна, тот же ВОГ просто просится сделать универсальным, что бы можно было метнуть как ручную гранату при случае.
Еще в начале темы я приводил описние некоего ВОГ-40П. То ли правда, то ли сборник чьих то желаний(у нас все могло отрабатываться), но идеи стоящие.

Allexcolonel 19-07-2018 17:03

quote:
я приводил описние некоего ВОГ-40П. То ли правда, то ли сборник чьих то желаний

Это глюки kobra35 на почве инсульта...

SanSanish 19-07-2018 17:25

Может быть (хотя по моему не стоит шутить насчет инсультников, их доля незавидна).
Тем не менее идея использования ВОГов в качестве ручной гранвты весьма здрава, я бы сказал, что с оперением(элемент той же укупорки) ее можно использовать и как винтовочную подобно французской MDF, идея использовать как противопехотную мину из одноразовой укупорки тоже на мой взгляд здравая. Ну про готовые осколки и говорить нечего.

sakstorp 19-07-2018 17:26

quote:
Между прочим именно о их разработках информации почти и нет, хотя чего то там наваяли. Видимо секретчики не зря рис едят.

Вроде испытывали разные варианты 40, 42, 45мм, но остановились на 40мм. Такжы испытывали гранату 60мм, но в серию не пошла.

Вообще в китайской сети с инфой бедновато, в китайских журналах наверняка есть подробные статьи, но их нам не достать :(

quote:
Идея вроде очевидна, тот же ВОГ просто просится сделать универсальным, что бы можно было метнуть как ручную гранату при случае.
Теряется простота устройства, однако.

SanSanish 19-07-2018 17:37

Там и так взрыватель навороченный, при этом уже присутсвуют цепи пиротехнического замедлителя и ударный взрыватель. Остается или взводить ударный или инициировать сам замедлитель для дистанционного действия. Хоть и ударом по автомату как французские во ПМВ. Во всяком случае подумать в этом направлении стоило бы.
По крайней мере "хоттабки" нынче довольно известны и применимы, что бы озадачиться государству. По памяти, по моему румыны делают заводские ручные гранаты сразу на базе ВОГов. До универсальных не так далеко осталось.

РS. А что за втулочка на втором фото? Какой то переходник?

PPS. Хоттабки ваяют таки болгары Arcus AR-ROG http://universal-dsg.com/produ...-with-dvm-fuze/
причем похоже с разными взрывателями

sakstorp 19-07-2018 17:48

quote:
Там и так взрыватель навороченный, при этом уже присутсвуют цепи пиротехнического замедлителя и ударный взрыватель. Остается или взводить ударный или инициировать сам замедлитель для дистанционного действия. Хоть и ударом по автомату как французские во ПМВ. Во всяком случае подумать в этом направлении стоило бы.
Может проще на базе БЧ ручной гранаты наствольную делать?

quote:
Хоттабки ваяют таки болгары Arcus AR-ROG

Знаю, бюджетно передрали эрзац-идею :D
quote:
А что за втулочка на втором фото? Какой то переходник?

Дык, пульная ловушка же...

SanSanish 19-07-2018 17:55

quote:
Originally posted by sakstorp:

Может проще на базе БЧ ручной гранаты наствольную делать?



В смысле что то вроде греческого адаптера EM-10 / EM-14? http://weaponland.ru/board/vin...m_14/15-1-0-100
или этого? http://www.imfdb.org/index.php...ade-adapter.jpg




Так ВОГов то в войсках все равно много и если удалось бы относительно недорого доработать сам взрыватель - сразу получается отличная и компактная граната, без лишней номенклатуры.

quote:
Originally posted by sakstorp:

Дык, пульная ловушка же...



Упс... это они из таких пакет набирают или эта ловушка с пулей движется вдоль гранаты тормозясь? Или просто и тупо - для мгновенного останова наглухо? Несколькими страницами раньше я давал видео патента универсальной гранаты. Там ловушка именно движется вместе с пулей от хвостовика к головной части гранаты.

sakstorp 19-07-2018 19:31

quote:
то они из таких пакет набирают или эта ловушка с пулей движется вдоль гранаты тормозясь?
Точно не знаю, может перегородки внутри, как на бельгийских, может ещё как...

SanSanish 19-07-2018 19:49

Бельгийская система рациональна и должна хорошо гасить и перераспределять энегрию пули на разрушение единой конструкции, а китайский пулеуловитель напоминил мне патент https://www.youtube.com/watch?v=1VYJhDGA4NM с 1.40с видно как подобная штука должна активировать маршевый двигатель, дать начальный импульс движения гранаты и взведя головной взрыватель улететь прочь, т.е. по сути систему с пропуском пули, но переусложненную.

sakstorp 19-07-2018 19:55

quote:
а китайский пулеуловитель напоминил мне патент

Слишком мало информации, чтоб о чём то судить. Скорее всего там вариация бельгийской ловушки.

sakstorp 19-07-2018 20:06

quote:
Originally posted by SanSanish:

напоминил мне патент https://www.youtube.com/watch?v=1VYJhDGA4NM



Блин, какой лютый стимпанк :Pipec:
Проще надо быть :)

SanSanish 19-07-2018 20:26

Вот и я это никак не могу развидеть. :( Она же кстати еще и универсальная винтовочно-ручная.
Даже в изделиях простых и трудолюбивых китайцев мерещится всякое.
Но кто знает, вдруг например Илон Маск еще за оружие возьмется и реализует патентик.

sakstorp 20-07-2018 01:44

Ловушка израильской гранаты

SanSanish 20-07-2018 14:42

Глядя на эти ловушки мне пришел в голову весьма весомый аргумент против отечественных гранат второго поколения. Ведь у нас после ВОВ все пули были переведены на суррогатированный вариант, со стальным сердечником, а значит требования к ловушке куда выше импортных с их свинцовыми оболочечными пулями.
А гранату с пропуском пули кумулятивной уже наверно и не сделаешь.

Хотя вон в 70х в НИИП ловушкуу и гранату таки успешно отработали, значит все же можно.

Дернул из другой тему фотки сверхпопулярной приспособы



Вроде и неказиста, а популярна и повторяется во всех горячих точках, значит есть смысл даже в таком гранатомете?
Вот еще не могу найти у кого были воспоминания о применении в Приднстровье, там автор еще развлекался привязывая к гранате парашютик от осветительных ракет и довольно спешно подвешивая (и подрыая в воздухе) потом гранату над крышами соседних домов. Что то чудилось что у Загорцева в его "буа не зио," но не оно.

А вот современный полностью самоденый вариант с фитильными гранатами, смотреть с 3.35

sakstorp 20-07-2018 22:10

quote:
Ведь у нас после ВОВ все пули были переведены на суррогатированный вариант, со стальным сердечником, а значит требования к ловушке куда выше импортных с их свинцовыми оболочечными пулями.
А гранату с пропуском пули кумулятивной уже наверно и не сделаешь.
Хотя вон в 70х в НИИП ловушкуу и гранату таки успешно отработали, значит все же можно.


О каг, начинаешь догадываться, что не всё так просто :)
А прикинь, сделали бы гранаты с ловушками, а в 80-ые сталь сердечников меняют на более прочную, пробивная сила пуль повышается, и что тогда ?

sakstorp 20-07-2018 22:15

quote:
Originally posted by SanSanish:

Вроде и неказиста, а популярна и повторяется во всех горячих точках, значит есть смысл даже в таком гранатомете?



На безрыбье и рак рыба, а лезть с такой штукой в реальный бой сущее самоубийство.

Allexcolonel 21-07-2018 04:55

К вопросу об истории-традиции британских насадок-"cup discharger":

https://www.ima-usa.com/produc...ant=26172283461


https://collections.royalarmou...rative-146.html

SanSanish 21-07-2018 08:45

quote:
Originally posted by sakstorp:

О каг, начинаешь догадываться, что не всё так просто А прикинь, сделали бы гранаты с ловушками, а в 80-ые сталь сердечников меняют на более прочную, пробивная сила пуль повышается, и что тогда ?



Это всего лишь однв из проблем стоявшая перед конструкторами на одном из этапов. Я и сам могу придумать контраргументы. :)
Например, то, что отечественные пули никак не мешали в гранатах запускаемых холостым патроном или пропускающих пулю, то что в нашей системе вооружения не требовалось запускать гранаты винтовочной пулей как на западе, а поймать пулю промежуточного патрона, пусть и с сердечником все же проще чем их винтовочную, то что мы уже знаем - в СССР проблема была таки успешно решена и конструкция ловушек отработана.
Словом - это все решаемо!

quote:
Originally posted by sakstorp:

лезть с такой штукой в реальный бой сущее самоубийство.




Ну почему же?
Если не перекрывает штатных прицельных то по сути получаем просто такой габаритный и неуклюжий пламегаситель на оружии. Воевать по прежнему можно, а гранату использовать от случая к случаю. Но все равно на мой взгляд такие мортирки - тупиковый путь, годный скорее для умельцев из горячих точек чем для оружейной промышленности приличной страны. Они конечно лучше просто ручных гранат, но хуже и винтовочных наствольных и "полноценных" гранатометов.
Тем не менее цветут пышным цветом.











А то и вовсе нечто похоже полупромышленное




Kosta_g 21-07-2018 13:29

quote:
Изначально написано SanSanish:


Вот еще не могу найти у кого были воспоминания о применении в Приднстровье, там автор еще развлекался привязывая к гранате парашютик от осветительных ракет и довольно спешно подвешивая (и подрыая в воздухе) потом гранату над крышами соседних домов. Что то чудилось что у Загорцева в его "буа не зио," но не оно.


у Загорцева точно, рассказ не вспомню.

SanSanish 23-07-2018 16:25

Перекопал на артофваре его страничку, к сожалению не нашел.
Хотя рассказ помню отчетливо, там мортирка с ручными гранатами признавалась довольно эффективным оружием.
Еще не могу найти, была интересная публикация по Чечне.
Там солдатикам достался кусок заряда для разминирования от "змея горыныча" с ТЭНом, кожух от КПВТ, сошки от РПГ и ящики с осветительными дистанционными РОПДД-50. Из всего этого они соорудили на блокпосту пусковую установку для стрельбы переснаярженными ТЭНом ракетами и активно пугали духов в окрестной зеленке.

SanSanish 23-07-2018 16:29

Наткнулся на пару публикаций по применению наствольных гранат в Югославии.

quote:
Originally posted by Джурич:

Ну что же, пора уже и мне влезть с моими пятью копейками, тем более, что на свой шкуре я узнал об них. Значит так - во всех югославских войнах эти гранаты ОЧЕНЬ широко применялись. В основном использовались гранаты двух видов: кумулятивная - противотанковая, и осколочная. И та, и другая там называются просто - "Тромблон", уж не знаю, почему. От кумулятивной проку никакого, только в городе с ее помощью можно было стрелять по скрытой за стенами живой силе противника. Да и то со слабым эффектом. На открытой местности для дополнительной силы обыкновено лейкопластырем залепляли некотое количество пластида. Но после этого о никакой балистике говорить уже не приходилось. Так что кумулятивки были, как там говорят, -"Без вези"!!! Т.е. безсмисленны. Да и стрелять с ней могло максимум на 150 м.
А вот осколочная это была уже гадная штучка. Дальность полета приближалась к 300 м, радиус разлета осколков около 10 м. Масса народу погибла от них.
Для стрельбы использовались спецпатрон, безпулевой, но с повышенным пороховым запасом. На ствол навинчивалась специальная дульная наставка, на нее надевалась граната, и вперед и с песней! Очень ефективны были осколочные "тромблоны" против живой силы в лесу - бьешь по веткам поверху плохих, граната рветься вверху, а осколки косят тех, что внизу. Звук от выстрела с "тромблоном" сильно отличался от простого выстрела, так обыкновенно один дает короткую очередь из автомата, а другой стрелял в это время с "тромблоном". Если будут какие-то вопросы, - милости прошу, чем смогу, тем и помогу. Кстати у бравого парня на снимке как раз та насадка для тромблона на стволе.



quote:
:

Справка :

Тромблонске мине - Ружейные гранаты
Наствольные гранаты распространенные в Югославии-Cербии. Заметное отличие сербов от всего остального мира :P
Тромблоном называется сама насадка на ствол, а ружейная граната - "тромблонска мина"
Тромблонска мина бывает разных видов:
Тромблонска кумулативна мина (ТКМ) М60
Тромблонска тренутна мина (ТТМ) М60 и М60П1 - различие между ними, что в первой запал марки УТИ М60, а в последней - марки УТ М70П1
Тромблонска димна мина (ТДМ) М62
Тромблонска освет?ава?у?и мина (ТОМ) М62
Вежбовна тромблонска кумулативна мина (ВТКМ) М68
Вежбовна тромблонска тренутна мина (ВТТМ) М66
и др.

Описание от участников конфликта:
Михаил Поликарпов. "Жертвоприношение. Откуда у парня сербская грусть?"
"Используемые же в этой войне тромблоны (ружейные гранаты) так соотносятся с подствольными гранатомётами, как багинет со штыком. Тромблон - решение не самое удачное, он небезопасен для стреляющего, хоть и по-эффективнее в случае попадания. Но из-за большой отдачи, только очень физически крепкие бойцы могут стрелять ими прямой наводкой. Переход к качественно новому, более совершенному оружию югославам ещё предстоит совершить.
На дуло навинчивается стакан, при помощи которого можно стрелять тромблонами, используя холостые патроны как метательные заряды. Но можно перепутать патроны в горячке боя, а боевой - это смерть стреляющего: тромблон взорвётся прямо в стакане. Надо не забыть также специальным рычагом перекрыть газовую камеру. А чтобы отдача от мощного холостого патрона не вырвала крышку ствольной коробки, автомат снабдили кнопкой, удерживающей пружину и крышку коробки. Бессмысленная советская игра, почти народная традиция - разборка автомата за ...дцать секунд здесь стала невозможна. Всё равно при стрельбе тромблонами из скверно сделанной "Заставы", её механизм перекашивает, отчего при перегреве автомат клинит. Капсюльная краска набивается в усики затвора - и тот тоже отказывает. Так что частая чистка и смазка этого оружия - дело выживания."












sakstorp 23-07-2018 17:15


sakstorp 23-07-2018 18:58

Ну и на сладенькое таблица превышений из М48 кум.гранатойМ60 -

SanSanish 24-07-2018 16:36

Разрыв неожиданно впечатляющ для такой малышки, а за табличку отдельное спасибо, на 75м по бронетехнике фактически прямой выстрел, и до 150 м тоже попадать вполне реально.
Но в целом заметна повышенная потребность именно в легких осколочных гранатах, видимо ввиду редкости бронетехники в тех войнах. Или гранат подобных израильским кумулятивно-осколочным, имеющим помимо кумулятива еще и готовые осколки.

Вот кстати понравилось, наглядно о стрельбе с рук. И даже с одной руки по пистолетному. Ну и ассортимент гранатометных АК, РПК, СВД


Новинки



и старенькое




хотя может у какой нацгвардии и есть еще

и аргентинцы балуются


sakstorp 24-07-2018 18:41

quote:
на 75м по бронетехнике фактически прямой выстрел,

Я бы сказал по другому - эффективная дальность всего лишь 75 метров.

quote:
Originally posted by SanSanish:

и до 150 м тоже попадать вполне реально.


Ну если лазерный дальномер имеешь, и то с трудом :)
Не зря в 80-ых такие лютые "ружейногранатники" как французы стали WASP-58 выпускать -

А югославы приняли М80 "Золя", у которой дальность прямого выстрела была 217 метров.

SanSanish 24-07-2018 19:21

quote:
Originally posted by sakstorp:

Я бы сказал по другому - эффективная дальность всего лишь 75 метров.



Или целых 75метров. :)
Это как считать. :P
Всяко эфективней чем отечественая РКГ-3, а она была всерьез принята на вооружение. Ну и юговские М60 что ни говори, а - старички! Модели посвежее делают калибром поменьше, весом полегче и дальностью побольше, отказавшись от идеи бить основные беовые танки и ограничившись легкой бронетехникой.

quote:
Originally posted by sakstorp:

Ну если лазерный дальномер имеешь, и то с трудом



Да ладно, с помощью угловых величин и подручных предметов дистанцию определять учили, а уж сделать простенький угломер на мехприцеле и вовсе не проблема. По крайней мере на таких дистанциях не критично.
В детстве из рогатки посложней баллистическую задачу приходилось решать. :P
quote:
Originally posted by sakstorp:

Не зря в 80-ых такие лютые "ружейногранатники" как французы стали WASP-58 выпускать -



Так одно другому жить не мешает!. А уж тем более не мешает выбор.
И вопрос - "или-или" никто не ставил. У любого образца есть достоинства и есть недостатки.

Shekspeer 25-07-2018 12:30

За способность бить бронетехнику, и отсутствие спец. приспособлений можно простить и опасность для стрелка- ну не хочешь, не стреляй. :)
Хотя у РКГ-3 пробиваемость всяко повыше будет. ..
https://www.youtube.com/watch?v=lIngq8FhkiI

sakstorp 25-07-2018 14:39

quote:
Всяко эфективней чем отечественая РКГ-3, а она была всерьез принята на вооружение.
Традиция и плюс то что в 50-ых основной РПГ-2 был прост как Фаустпатрон и весил заряженным 4,5 кг и наверно, решили что одноразовый РПГ в таком разе и не особо нужен.

quote:
Originally posted by SanSanish:

В детстве из рогатки посложней баллистическую задачу приходилось решать.



На поле боя под обстрелом спаренного пулемёта по движущейся цели? :Pipec:
quote:
Originally posted by SanSanish:

Ну и юговские М60 что ни говори, а - старички!


Кстати, о птичках -


Shekspeer 25-07-2018 15:38

Есть тут явно Мухе не уступающие, только что дальность... даже 50 м будет очень неплохой дальностью, учитывая все остальные факторы.

lisasever 25-07-2018 19:33

Добрый день.
А вот этот БТТ винтовочная граната достать сможет?

Shekspeer 25-07-2018 20:06

Такой и Джавелин не сможет...

Kosta_g 26-07-2018 17:09

Заявка на победу, я щитаю:

Шиитская милиция, осень 2016 г.

Shekspeer 26-07-2018 17:11

Это что, пепси-кола?

sakstorp 26-07-2018 18:48

quote:
Originally posted by Kosta_g:

Заявка на победу, я щитаю:


А холостой к ДШК есть?

Shekspeer 26-07-2018 20:16

quote:
Originally posted by sakstorp:

А холостой к ДШК есть?




Дык сделают.

sakstorp 26-07-2018 21:02

quote:
Дык сделают.

Это не так то просто, хотя и можно.
А вообще хнёй маются, миномёт в 60мм был бы многократно эффективнее.

SanSanish 01-08-2018 11:39

quote:
Originally posted by Kosta_g:

Заявка на победу,



М-м-да...слов нет!!!
И логике не поддается.

sakstorp 01-08-2018 11:56

quote:
И логике не поддается.
Творчество настоящего художника не обязано поддаваться какой то там логике!
quote:
Originally posted by SanSanish:

Модели посвежее делают калибром поменьше, весом полегче и дальностью побольше, отказавшись от идеи бить основные беовые танки и ограничившись легкой бронетехникой.
quote:



Нашёл тут бразильские гранатки, редкость как-никак -

sakstorp 02-08-2018 21:26


SanSanish 03-08-2018 07:56

quote:
Originally posted by sakstorp:

бразильские гранатки



Спасибо, непонятно почему у осколочной два значения начальной скорости 45 или 57м/с. Разными патронами что ли?

А у французов этот своеобразный "перекрестный" хват при стрельбе винтгранатой похоже специально предназначен новобранцев подкалывать. :) Уж слишком тесны обьятья и слишком близко к носу железо. :P
Единственный выстреливший в последнем эпизоде похоже левую руку не под приклад заложил, а упер в свое правое плечо.
Особенно прикольно на фоне того как американец чуть выше стреляет гранатой из АК с одной руки, по пистолетному.

sakstorp 03-08-2018 08:18

quote:
Разными патронами что ли?

Наверняка.
quote:
на фоне того как американец чуть выше стреляет гранатой из АК с одной руки, по пистолетному.
Читер он.

Strelezz 03-08-2018 12:00

quote:
Изначально написано sakstorp:
Читер он.


Не , терминатор :)

SanSanish 12-08-2018 20:22

Интересный экспонат той войны http://guns.allzip.org/topic/36/892668.html
То ли бутылко, то ли гранатомет.



Кстати разновидности всевозможных бутылкометов так же могут вписаться в эту тему.

NORDBADGER 12-08-2018 20:37

quote:
Изначально написано SanSanish:
То ли бутылко, то ли гранатомет.

Да вроде давно уж выяснили, что бутылкомёт Иночкина.

SanSanish 12-08-2018 22:49

Значитя я пропустил.
А вообще то всевозможные ампулометы тоже весьма интерсны и местами могут быть эффективным оружием. В ВОВ до появления ПТАБов ампулы с КС были едва ли не самым эффективным оружием бомберов против танков.

datchanin 12-08-2018 23:02

quote:
Изначально написано SanSanish:
Значитя я пропустил.
А вообще то всевозможные ампулометы тоже весьма интерсны и местами могут быть эффективным оружием. В ВОВ до появления ПТАБов ампулы с КС были едва ли не самым эффективным оружием бомберов против танков.

Были ещё винтовочные мортирки для метания дымовых шашек и апмуломёты по типу миномётов (по именовали именно ампуломётами) для метания бутылок с зажигательной смесью.
Ампулы с КС появились гораздо раньше птабов, но вот суперским противотанковым средством они себя не показали. Задымить и ослепить - да, но не уничтожить.

БудемЖить 13-08-2018 17:00

Вышла статья нашего товарища Д. Карпова о ручных гранатах выпущенных заводом N608. там есть и о гранатах к ВГ-44 и Г-45.
https://www.kalashnikov.ru/wp-...iny//index.html

Shekspeer 15-08-2018 14:28

quote:
Originally posted by datchanin:

Ампулы с КС появились гораздо раньше птабов, но вот суперским противотанковым средством они себя не показали. Задымить и ослепить - да, но не уничтожить.





Несравнимо с напалмом, КС это по факту химическое оружие. Там четверть фосфора. Экскаватор задевает бутылку- из котлована нужно смываться.

Новгородец 15-08-2018 20:00

quote:
КС это по факту химическое оружие. Там четверть фосфора.

В таком случае любая дымовая фосфорная граната - ХО. Никогда фосфор химоружием не считался.

datchanin 15-08-2018 21:36

quote:
Изначально написано Shekspeer:
Экскаватор задевает бутылку- из котлована нужно смываться.

Это откуда такие страсти?

Shekspeer 15-08-2018 22:11

quote:
Originally posted by Новгородец:

В таком случае любая дымовая фосфорная граната - ХО. Никогда фосфор химоружием не считался.



В помещении- очень ХО. Это самое лучшее дымообразующее средство к тому же. Есть свидетельства, что чернеет от дыма кожа, но не повреждается одежда. (такие трупы кстати зафиксированы кем-то в доме профсоюзов в Одессе).
Подумав- похоже на правду. окись фосфора из которой состоит дым, сильнейшее водоотнимающее средство, аналогично серной кислоте. Чистый порошок окиси фосфора с водой реагирует со взрывом.

Новгородец 15-08-2018 22:21

quote:
В помещении- очень ХО

В помещении даже РДГ-2 является ХО. НИКОГДА фосфор к ХО не относился, это зажигательное и дымообразующее вещество.

sakstorp 27-08-2018 13:24

Бирма

Новгородец 27-08-2018 16:49

quote:
Originally posted by sakstorp:

Бирма



Уж чтоб наверняка супостата уконтрапупить :D

Новгородец 28-08-2018 17:35

Учебная рота специального назначения, конец 1980-х.

Wladim753 29-08-2018 07:07

Дожигатели или мортирки?

Новгородец 22-09-2018 17:00


Kosta_g 11-10-2018 22:17

http://guns.allzip.org/topic/36/2311722.html
Мортирка ГДРовской фольскполицай: