Документальное подтверждение легендарной надежности советского стрелкового оружия

ЯРЛ
Грязная она стреляет. И даже очень грязная стреляет.

А маузер не стреляет получается?

ЯРЛ
Грязная она стреляет. И даже очень грязная стреляет. Но зачем? Ведь резко увеличивается рассеивание. То есть попасть нельзя, тогда зачем стрелять? А вычистить грязный затвор Мосина из-за обилия деталей сложнее чем почистить затвор Маузера 98.

А Вы чистили когда-нибудь затворы эти ? Похоже что нет. Иначе знали бы что в затворе К-98 деталей больше чем в затворе ВМ. И сложней в разборке как раз он.

Булкин

А Вы чистили когда-нибудь затворы эти ? Похоже что нет. Иначе знали бы что в затворе К-98 деталей больше чем в затворе ВМ. И сложней в разборке как раз он.

Зато у маузера есть специальеая приспособа для разборки затвора в прикладе)

Булкин

А Вы чистили когда-нибудь затворы эти ? Похоже что нет. Иначе знали бы что в затворе К-98 деталей больше чем в затворе ВМ. И сложней в разборке как раз он.

Для "вытряхнуть грязь" и начать стрелять маузеровский разобрать и собрать проще, очистить легче. Если учесть, что для удаления грязи снимать планку экстрактора и выковыривать стопор с пружиной не нужно, то количество деталей будет одинаково. 😊

нв90

Зато у маузера есть специальеая приспособа для разборки затвора в прикладе)

Удобно, но не обязательно. Можно упереть в любое подходящее место.

нв90

Зато у маузера есть специальеая приспособа для разборки затвора в прикладе)

Dmitry&Santa
Есть, без неё затвор не собрать...
Есть у 98К и штатный ребус, если флажок предохранителя поставить в неправильно положение при снятии затвора, будет очень весело. 😀

Нормально всё собрать и без этой дырки. А при её использовании флажок предохранителя при разборке можно не только свободно крутить, но вытащить не разобрав затвор. 😊

ЯРЛ
Грязная она стреляет. И даже очень грязная стреляет. Но зачем? Ведь резко увеличивается рассеивание. То есть попасть нельзя, тогда зачем стрелять? А вычистить грязный затвор Мосина из-за обилия деталей сложнее чем почистить затвор Маузера 98.

Стрельба в условиях сильного загрязнения как правило происходит на дистанциях, много меньших чем снайперские. Это применение на совсем небольших расстояниях- в условиях окопных схваток, неожиданности и при наличии инициативы не у тебя, а у противника. В иных ситуациях ничто не мешает пользоваться вычищенным оружием.

Поэтому, в таких условиях попадать вполне можно и из нечищенного оружия, а вот его устойчивость к загрязнению тут крайне важна.

Технически же, основная особенность ВМ, позволяющая ей работать при загрязнении надежнее иных образцов в том, что хотя ее и считают "болтовой винтовкой", на самом деле это несколько иная схема.

В болтовике ход затвора обеспечивается точностью выделки цилиндрических поверхностей стебля затвора и его канала. Цилиндр ходит в цилиндре, и даже при совсем небольшом загрязнении цилиндрического канала происходит затирание подвижной части. А сделать больше люфт в цилиндрическом канале нельзя, т.к. сразу пострадает качество движения в целом.

В ВМ же, при внешнем сходстве с болтовой схемой, основной деталью, обеспечивающей ход затвора является не цилиндр стебля, а соединительная планка, скользящая в своем призматическом пазу. И на самом деле, это винтовка с продольно скользящим призматическим затвором, где цилиндрические его части практически не контактируют с цилиндрическим каналом, а за надежность хода отвечает вовсе не стебель затвора, а простой формы призматическая планка и столь же простом пазу. Который конструктивно еще дополнительно защищен от загрязнений самим своим местоположением.

В этом легко убедиться, просто вставив отдельно стебель мосинского затвора в канал коробки - он будет иметь просто громадные люфты и сам по себе качественного движения обеспечивать не будет. А выделка его цилиндрических поверхностей будет вызывать детский смех у людей неинформированных и глупые насмешки над "русскими, неспособными обработать цилиндрическую поверхность". На самом деле, стебель мосинского затвора мог бы иметь вместо цилиндрической своей части, любую иную форму- например быть шести или четырех-гранником. От этого в самом ходе затвора в сборе ровно ничего не зависит.

А вот затвор в сборе, хотя и выглядит похоже на болтовой, ходит крайне надежно и легко - благодаря тому что ход этот обеспечивается призматической планкой в простейшем пазу. А большие зазоры в сопряжении цилиндрических частей обеспечивают меньшую вероятность заклина "цилиндр-в цилиндре". Поэтому, при внешнем сходстве мосинки с болтовой винтовкой, вполне правомерно называть ее оружием с продольно скользящим призматическим затвором, имеющим цилиндрические части, не призванные обеспечивать ход затвора как таковой.
И именно соединительная планка в мосинском затворе является главной частью, требующей прецизионной обработки и ответственной за ход затвора. А обеспечить качество призматической детали в таком же пазу много проще чем точность цилиндрических каналов, да и надежнее в итоге получается.

Следует также заметить, что и в большинстве чисто болтовых схем впоследствии также начали применять решение с корректирующим ход цилиндров продольным элементом скольжения, это легко увидеть почти во всех современных болтовиках. Хотя и не в таком явном виде, как в мосинке. Но первым, кто решился расстаться с концентрическими цилиндрами и их коварством был Мосин.

Вторая особенность - использование рантового патрона. При котором взаимодействие патронов в магазине происходит лишь трехточечно: в местах касания шляпок гильз и всего двух точках остальной геометрии гильзы. Вокруг патронов, взаимодействующих подобным образом много свободного пространства, позволяющего переносить даже сильные загрязнения магазина.
В патронах же с проточкой, да еще уложенных в шахматном порядке, контакт патронов и с коробкой магазина и друг с другом происходит не точками, а отрезками касания, и он много плотнее. И малейшая соринка там способна заклинить подачу патронов. Патроны же с рантом успешно пропускают много большее загрязнение, ему есть куда деваться в эти щели - не заклинивая подачу.

Дополнительным бонусом является и то, что в отличие от винтовок с шахматным снаряжением, где усилие на подачу разное в зависимости от расхода патронов (первые идут много туже, чем последние) - в ВМ усилие это выравнивается и за счет малого контакта, описанного выше, и за счет применения отсечки-отражателя.

Вот эти технические решения главным образом и лежат в основе устойчивости ВМ к тяжелым условиям эксплуатации.

В патронах же с проточкой, да еще уложенных в шахматном порядке, контакт патронов и с коробкой магазина и друг с другом много плотнее.

У маузеров в боковых стенках магазинов выборки, исключающие контакт патрона со стенкой магазина по сплошной линии.
У К-96 и 98К.
В корпусах магазинов 98К из листового проката для этого тоже сделаны выштамповки.

за счет применения отсечки-отражателя.

OVM
Надежность всех этих винтовок, одного периода, примерно одинаковая

LW44
можно затвор неправильно собрать

Можно, но с трудом, притом сразу видно, что затвор не заперт и лишь у Mk.III (1910). К тому же легко устранили этот дефект, добавив простую заклепку.

Подробнее здесь:

Pavlov
Можно, но с трудом, притом сразу видно, что затвор не заперт и лишь у Mk.III (1910).

Правда, не думаю, что ее можно просто рассмотреть

ксается не только несчастного "Росса"

LW44
.правда сейчас у них что то другое вроде-не м-40

OVM
Непонятно о чем вообще, разговор. Надежность всех этих винтовок, одного периода, примерно одинаковая, особых нареканий нет ни на одну. ПМСМ

Интересно документальное подтверждение, проводились ли вообще совместеые испытания болтовых винтовок по этому параметру, как разные системы себя показали и тд

нв90
Тем более в разных странах, немного отличаются условия эксплуатации, следовательно и требования к надежности разные

Условия разные, но ещё у многих были и колонии в разных местах и континентах, поэтому воевали долго.
Поэтому, например, Lee Enfield получился весьма надёжен при грязной работе.

нв90

Интересно документальное подтверждение, проводились ли вообще совместеые испытания болтовых винтовок по этому параметру, как разные системы себя показали и тд

Естественно. Например, в 1891-92 гг. в США проводился конкурс на новую магазинную винтовку со всеми сравнительными испытаниями. "Сверхнадежная" трехлинейка уступала по надежности нескольким другим конструкциям, в частности Крагам.

Pavlov

Естественно. Например, в 1891-92 гг. в США проводился конкурс на новую магазинную винтовку со всеми сравнительными испытаниями. "Сверхнадежная" трехлинейка уступала по надежности нескольким другим конструкция, в частности Крагам.

Отчетов об этих испытаниях не осталось ведь?
А в чем конкретно по надежности она уступила известно?

нв90
Отчетов об этих испытаниях не осталось ведь?
А в чем конкретно по надежности она уступила известно?

Я уже писал об этом (г-н Чумак использовал показанную мной информацию в своей книге про 3-лн винтовку). Проблема в том, что русские не разрешили опубликовать конкретные результаты трехлинейки в сравнении с другими участниками. Просто написано, что трехлинейка не дошла до окончательных испытаний. Результаты других винтовок даны в таблицах.

mpopenker
Глоки у шведов с конца 1980х

Траву начали свободно продавать?

Pavlov

Можно, но с трудом, притом сразу видно, что затвор не заперт и лишь у Mk.III (1910). К тому же легко устранили этот дефект, добавив простую заклепку.

Подробнее здесь:

У нас люди АК и ПМ ломают. Богатыри. Чудо.

нв90

Зато у маузера есть специальеая приспособа для разборки затвора в прикладе)

А зачем ему затвор в прикладе?

ЯРЛ
Грязная она стреляет. И даже очень грязная стреляет. Но зачем? Ведь резко увеличивается рассеивание. То есть попасть нельзя, тогда зачем стрелять? А вычистить грязный затвор Мосина из-за обилия деталей сложнее чем почистить затвор Маузера 98.

Где там обилие деталей? Мосинский затвор разбирается на 3 части за 2 секунды

ЯРЛ
Затвор не закрывается, там щели меньше. Немцы просто не могут сделать такую разболтанную штуку. Психологически не могут. И у них станки прецизионные, а на 1/6 2 и 3 классов точности, ну и 1, 2, и 3(не брак) сорта!

И сильно это им помогло в войне? Как говорят умные люди, скорее помешало.
Да, кстати, в среднем трёха имеет кучность идентичную с М98.
Это вам для справке, чтобы заканчивали теоретизировать.

Немцы просто не могут сделать такую разболтанную штуку. Психологически не могут. И у них станки прецизионные, а на 1/6 2 и 3 классов точности, ну и 1, 2, и 3(не брак) сорта!

Черномор

Где там обилие деталей? Мосинский затвор разбирается на 3 части за 2 секунды

И что дальше ? 😊

Черномор

И сильно это им помогло в войне? Как говорят умные люди, скорее помешало.
Да, кстати, в среднем трёха имеет кучность идентичную с М98.
Это вам для справке, чтобы заканчивали теоретизировать.

Это им помогло воевать на два фронта четыре года . И даже на три фронта , года три .

VladiT
Наличие в армейском оружии люфтов и зазоров вовсе не является свидетельством низкой технологической культуры. А напротив, говорит о понимании конструктором того, что оружие не скульптура и не предмет декоративного дизайна.
А напротив, создается чтобы работать в широком диапазоне динамических нагрузок, температурных колебаний и максимальных загрязнений.
Именно понимание этого должно лежать в основе оценки образцов. А вовсе не обывательское восхищение притирками и полировками частей и деталей.

А вы не замечали , что на отлично обработанной поверхности грязь хуже держится ?

Strelezz

А вы не замечали , что на отлично обработанной поверхности грязь хуже держится ?

Равно как и смазка.

Еще раз:
В инженерном деле понятие "отлично" не является эстетической либо эмоциональной характеристикой. Оно выражает всего лишь степень оптимальности технического решения.

Strelezz

Это им помогло воевать на два фронта четыре года . И даже на три фронта , года три .

Ну да. Главное не победа, главное- участие.

VladiT

Равно как и смазка.

Еще раз:
В инженерном деле понятие "отлично" не является эстетической либо эмоциональной характеристикой. Оно выражает всего лишь степень оптимальности технического решения.

Смазка держится за счет поверхностного натяжения . А не потому что деталь обработали рашпилем

VladiT

Ну да. Главное не победа, главное- участие.

Говоря о победе , неплохо бы помнить о цене победы .
Или "за ценой не постоим" ? Как любят говорить потомки ветеранов ташкенского фронта ?

Strelezz
Говоря о победе , неплохо бы помнить о цене победы

Да уж, быстренько скатились к офф-топной демагогии.

Фичный Чел

Да уж, быстренько скатились к офф-топной демагогии.

VladiT
Наличие в армейском оружии люфтов и зазоров вовсе не является свидетельством низкой технологической культуры. А напротив, говорит о понимании

В таком случае к концу войны лучше К98к не было - вот какая у них грубая поверхность + большие люфты! 😀

нв90
винтовка Мосина практически синоним надежности

Если верить Федорову ("В поисках оружия") - практически не синоним. 😀 Американским испытаниям можно не верить.

Затвор винтовки Мосина как правило открывается одним-двумя сильными ударами ладонью снизу. Закрывается ударом вниз-впрерёд.

ЯРЛ
А затвор грязного калаша открывается ударом сапога! И о чем это говорит? О надёжности? И в чём надёжность? Что рукоятка затвора не отваливается?

Я говорил о чистой и смазанной мосинке, на стрельбище. Её и чистую не открыть нормально. А из грязных мне не приходилось стрелять.

Затвор винтовок Маузера или Энфилда легко управляется двумя пальцами.

Смазка держится за счет поверхностного натяжения . А не потому что деталь обработали рашпилем

Strelezz

Говоря о победе , неплохо бы помнить о цене победы .

От долбоёбов различной формации часто приходится слышать такой "аргумент".
Обычно они ещё добавляют "надо было немцам сдаться с самого начала".

ЗЫ: боевые потери были паритетными. Так что хз что там насчёт цены Победы. А вот про цену поражения лучше спросить у немцев. В обе войны.

Evil_Kot
Затвор винтовки Мосина как правило открывается одним-двумя сильными ударами ладонью снизу. Закрывается ударом вниз-впрерёд. Это не только мой личный опыт с моей винтовкой, но посмотрите на документальные сьёмки. Люди постоянно елозят там, особенно на закрытие. Одно и то же.
Затвор винтовок Маузера или Энфилда легко управляется двумя пальцами.

Моя трёха 1942 года - двумя пальцами затвор открывается

Strelezz

Это им помогло воевать на два фронта четыре года . И даже на три фронта , года три .

Когда один Восточный фронт отнимал до 90% всех ресурсов, всё остальное называть "фронтами" просто смешно.
Тем более, когда с тобой и на тебя воюет экономика всей Европы.

И, напомню, что всё определяет итоговый результат.
А он вроде очевиден.
Хотя не для баранов.

Evil_Kot
Затвор винтовки Мосина как правило открывается одним-двумя сильными ударами ладонью снизу. Закрывается ударом вниз-впрерёд. Это не только мой личный опыт с моей винтовкой, но посмотрите на документальные сьёмки. Люди постоянно елозят там, особенно на закрытие. Одно и то же.
Затвор винтовок Маузера или Энфилда легко управляется двумя пальцами.

Совершенно понятно, что советское оружие, которое сегодня попадается в продаже или в доступе - может находиться в самом разном состоянии. Оно могло быть изготовлено в условиях военных ограничений, при сниженной квалификации рабочих или в тяжелых условиях эвакуации. Оно может быть ремонтным, после фронтовых или эксплуатационных повреждений. Учитывая долгую и сложную его историю, с ним вообще может быть что угодно - разве это неясно?

Ведь ни одно массовое оружие крупной страны 20 века не производилось в столь разных и порой ужасающих условиях. С таким количеством вынужденных компромиссов в соблюдении технологии и невероятных нагрузках в использовании. И представляется странным, что на форуме любителей оружия люди не отдают себе в этом отчета и оценивают оружие вне факторов его истории, производства, эксплуатации и сегодняшнего состояния.

Похоже что и тут они продолжают сводить свои счеты со страной, к которой у них лично есть претензии. А советское или русское оружие уже рефлекторно используется как "аргумент несовершенства".

Причем отлично видно, что почти любой разговор о отечественном оружии у нас очень быстро вылетает именно в это. И вместо интересной технической дискуссии вполне опытных в оружейных вопросах людей, мы и здесь постоянно иллюстрируем проблемы социальной психологии или политической психиатрии.
Скучно и однообразно выходит, не находите?

Ведь ни одно массовое оружие крупной страны 20 века не производилось в столь разных и порой ужасающих условиях.

Но при этом в СССР не скатились до уровня германских эрзацев

Черномор

От долбоёбов различной формации часто приходится слышать такой "аргумент".
Хотя не для баранов.

Давно празднуешь ? Ты -б хоть закусывал ...

Случалось так, что при обрабоики патронников допуски не соблюдалось

Черномор

Моя трёха 1942 года - двумя пальцами затвор открывается

Вы с Ксвингом видать в одном месте берете . У него тоже чудес полный ящщик 😀

shOOter59
В какую сторону не соблюдались?
Допуски на диаметры в трехе плюсовые.
Из прослабленного патронника гильза еще проще извлекается.
Тугой патронник сделать, конечно, можно (разверткой после 101-й переточки), но в него шашка не войдет, так что малореально.

В книге А С Ющенко "винтовка обр 91/30 и ее разновидности" есть фото чертежа патронника с указанными отклонениями от допусков.

av39
Дело не в патроннике (хотя изредка может быть и от этого).

Заметил, что при движение гребня затвора по винтовому скосу ствольной коробки в какой-то момент происходит небольшое подклинивание, когда как раз и требуется небольшой толчок ладонью

Дело не в патроннике (хотя изредка может быть и от этого).

нв90
Случалось так, что при обрабоики патронников допуски не соблюдалось, что на практики приводило к тугой экстракции. Это к вопросу о ударах по рукаяткк стебля затвора

Патронники здесь не причём.

Основные причины тугого открывания это либо работа затвора, либо проблема с патроном.

Например у Lee Enfield, при прочих равных, затвор всегда открывается гораздо легче, чем на мосинке, тем более при загрязнении, а тем более, если трущиеся поверхности плохо обработаны.

Если патрон даёт превышение давления, то возможна тугая экстракция, а если гильза стальная, то тугая экстракция просто гарантированна.
Если принимать этот момент во внимание, то на стальных гильзах Lee Enfield вообще не сможет работать.

нв90

То, что на тугую экстракцию влияет много факторов это беспорно, но почему патронник не причем то?

Что бы патронник создал тугую экстракцию на НЕавтоматическом оружии под патрон с давлением 300мРа, то патронник должен иметь совершенно зауженные размеры и\или абсолютно дикую обработку поверхности, буквально неполную резьбу.

Я много раз видел стрелянные латунные гильзы из разного оружия, где отпечатывались дефекты патронника, но экстракция при этом была совершенно безпроблемной.

А вот когда из исправного оружия(с патронником без видимых глазу следов инструмента) стреляли патронами НПЗ, то затруднённые, тугие, экстракции были обычным делом.

нв90
Случалось так, что при обрабоики патронников допуски не соблюдалось, что на практики приводило к тугой экстракции.

Это вы прочитали где-то или только что придумали?

нв90
Да, я думаю многие согласятся, что в среднем качество изготовления маузеров было выше чем мосинок

Есть менее качественное, и значит более дешёвое, изготовление, которое не влияет на работу механизма.
Именно такое ухудшение обработки деталей оружия предусматривалось на военное время, для убыстрения производства.

Evil_Kot
Кстати, про Росса. Я как-то читал не помню где, что вот эти тонкие тройные зацепы на затворе при интенсивной стрельбе нагревались, расширялись, и клинили.

Не так и не то читали. У некоторых винтовках Mk. III упоры деформировались при ударах о затворную задержку. Не от нагрева! Причина - неправильная термообработка затвора. Проблему устранили переносом места контакта упоров с задержкой и улучшением процесса термообработки.

Фичный Чел
Что бы патронник создал тугую экстракцию на НЕавтоматическом оружии под патрон с давлением 300мРа, то патронник должен иметь совершенно зауженные размеры и\или абсолютно дикую обработку поверхности, буквально неполную резьбу.

Не согласен с этим утверждением. У меня есть треха производства 1943 г., где патронник вроде бы полированный, но экстракция очень тугая, без сильных ударов по рукоятке затвор просто нельзя открыть.

Pavlov
где патронник вроде бы полированный, но экстракция очень тугая

Pavlov

Не согласен с этим утверждением. У меня есть треха производства 1943 г., где патронник вроде бы полированный, но экстракция очень тугая, без сильных ударов по рукоятке затвор просто нельзя открыть.

На любых патронах? На моей 44-го года все гладко, конечно не двумя пальцами, но и без ударов

Pavlov

Не согласен с этим утверждением. У меня есть треха производства 1943 г., где патронник вроде бы полированный, но экстракция очень тугая, без сильных ударов по рукоятке затвор просто нельзя открыть.

Ни какой связи с патронником здесь нет.

Если происходит затруднённое открывание, то это проблема взвода, контакта выбрасывателя с закраиной и\или торца ствола и т.д.

Росс - первая серийная винтовка "магнум", она же 1000-ярдовая

av39
Емнип, Росс- первая серийная винтовка "магнум", она же 1000-ярдовая, она же "горячая"(4200ати, вместо "стандартных" 3000). Так что, при недостаточной термообработке сии винтовые поверхности могли и скосорылиться.

Лишь опытный вариант Mk.III был под мощный патрон .280 Ross (не путать с .280 Enfield). В серию пошла под средненький .303 и секторные упоры были не нужны, но остались.

Pavlov
Лишь опытный вариант Mk.III был под мощный патрон .280 Ross

av39
Экстракция, или просто открывание- закрывание?

Экстракция стрелянной гильзы.

Фичный Чел

Ни какой связи с патронником здесь нет.

Если происходит затруднённое открывание, то это проблема взвода, контакта выбрасывателя с закраиной и\или торца ствола и т.д.

Конечно есть, так как тугое открывание лишь у стрелянных гильз. С нестрелянным патроном или без патрона затвор работает вполне нормально. К тому же у меня не одна треха, так что могу сравнить.

av39
Какое-то количество даже по ленд-лизу прошло. Рассказывал мой тренер. Опосля войны использовали на соревнованиях, на 600м. Именно .280.

Под .280 Росс делал спортивные винтовки. Боевые под такой патрон не выпускались (кроме опытных).

av39

Годах в 60-х на базе 3-линейки выпускались спортивные винтовки АВ и АВЛ.

АВЛ не на базе трехи.
Стебель затвора АВЛ вполне маузеровский.Магазин по форме похож на трешечный, но устроен иначе.
Стрелял я из этой кочерги в армии.
АВ - да, переделанная треха.

Какое-то количество даже по ленд-лизу прошло. Рассказывал мой тренер. Опосля войны использовали на соревнованиях,

Стрелял я из этой кочерги в армии.

Pavlov
Конечно есть, так как тугое открывание лишь у стрелянных гильз. С нестрелянным патроном или без патрона затвор работает вполне нормально. К тому же у меня не одна треха, так что могу сравнить.

То есть, патронник гладкий, а экстракция тяжёлая именно из-за патронника? Ну да, чудесатые-чудеса.

легендарной надежносности

Pavlov
Под .280 Росс делал спортивные винтовки. Боевые под такой патрон не выпускались (кроме опытных).

По архивным данным (мнение специалистов) - винтовка под 0,280 предназначалась для канадской армии, но это не произошло, по причине начала войны.

PILOT_SVM

По архивным данным (мнение специалистов) - винтовка под 0,280 предназначалась для канадской армии, но это не произошло, по причине начала войны.

P14 (.303) и M1917 (.30-06):

От чего - кочерги?

Могу ошибаться, но по-моему, это и есть основная причина, если речь о изношенном оружии. Дело в том, что при увеличении диаметра патронника гильза после выстрела имеет не только упругие, но и остаточные деформации. В силу чего размер ее после выстрела больше, чем до. Вот и подклинивает, хотя на первый взгляд кажется странным, что при увеличенном патроннике экстракция туже, чем при нормальном.

Черномор

Моя трёха 1942 года - двумя пальцами затвор открывается

Я поверю в это если увижу видео, где на горячей трёхе (после пары обойм) затвором можно управлять двумя пальцами. А пока не верю, сорри.

разгар (износ с увеличением диаметра) патронника?

Я поверю в это если увижу видео, где на горячей трёхе (после пары обойм) затвором можно управлять двумя пальцами. А пока не верю, сорри.

Этот то же молодец. Подряд 71 выстрел. Видно что устал, но особые усилия на перезарядку потребовались уже только на седьмом десятке выстрелов.
https://www.youtube.com/watch?v=NJAmpDWnTLM

PILOT_SVM

Это вы прочитали где-то или только что придумали?

Прочитал в книге "винтовка образца 91/30 г и ее разновидности", думаю и Вы с этой книгой тоже знакомы

Фичный Чел

То есть, патронник гладкий, а экстракция тяжёлая именно из-за патронника? Ну да, чудесатые-чудеса.

Ну может у патронника отличаются какие-то другие геометрические параметры, помимо шероховатости

Pavlov
Впервые слышу про разгар патронника...

Вот здесь об этом более подробно-
https://www.e-reading.club/cha...o_snaypera.html

VladiT

Вот здесь об этом более подробно-
https://www.e-reading.club/cha...o_snaypera.html

Там ни слова про "разгар патронника". Есть про разбитые и раздутые патронники, что можно увидеть у всех старых оружиях.

нв90
Ну может у патронника отличаются какие-то другие геометрические параметры, помимо шероховатости

Остаются только тёмные силы.

Pavlov

Там ни слова про "разгар патронника". Есть про разбитых и раздутых патронников, что можно увидеть у всех старых оружиях.

Да, я был неточен в терминологии, прошу прощения. Но думаю что при минимальном желании вполне можно было понять - о чем речь.

Фичный Чел

Остаются только тёмные силы.

А то как же. Не может быть у трехи такое, у ее надежность и качество легендарные.

"Если на клетке слона прочтёшь надпись "буйвол", не верь глазам своим." (с)

VladiT

Вот здесь об этом более подробно-
https://www.e-reading.club/cha...o_snaypera.html

И такой же эффект может получится при отклонении реальных размеров патронника от допустимых при производстве

Pavlov
А то как же. Не может быть у трехи такое, у ее надежность и качество легендарные.

34.31

БудемЖить
Уверен, что надежность ВМ не менее легендарная, чем у других современных ей винтовок - участников двух мировых войн.

Я тоже в этом не сомневаюсь, но интересно есть ли этому документальное подтверждение(отчеты испытаний и тому подобное)

БудемЖить
Уверен, что надежность ВМ не менее легендарная, чем у других современных ей винтовок - участников двух мировых войн. Не вижу в этой связи аналгии со слоном и буйволом.

Связь цитаты Пруткова с "темными силами", не с надежностью. Я всегда утверждал, что все винтовки практически одинаково надежные и эффективные (за исключением Росса).

Pavlov
А то как же. Не может быть у трехи такое, у ее надежность и качество легендарные.

Вы какую-то пургу несёте, гражданин.

Я нигде не говорил и не писал, что у винтовки Мосина самое наивысшее качество и у неё безупречная работа, скорее даже наоборот.

Если вам штампы и шаблоны мешают читать и думать, то научитесь с этим как-то справляться, а то сейчас вы ни чем не отличаетесь от Черномора, только с другим знаком.

Фичный Чел
вы ни чем не отличаетесь от Черномора, только с другим знаком.

Юра мой друг, оттого и сходство мышления. 😀

digger
Ян МакКаллум и Отеис детально изучали и очень не любят, вот одно из лучших видео.

На самом деле Отайас начал передачу словами "I love the rifle but I don't appreciate it" - винтовку люблю, но не ценю. 😀 😀

БудемЖить
Уверен, что надежность ВМ не менее легендарная, чем у других современных ей винтовок прошедших две мировые войны.
Не вижу в этой связи аналгии со слоном и буйволом.

Здесь есть проблема, в основном социально-психологическая и чисто российская, языковая. Дело в том что термин "легендарное" в отношении оружия ассоциируется сегодня в основном со стародавней партийно-коммунистической фразеологией. И употребление его сейчас, когда у части населения налицо стойкое отторжение социалистического прошлого нашей страны - не приводит к позитивному восприятию. Сразу начинаются хихикания и намеки на пропаганду, даже при условии что разговор начинался вполне трезво.

Что поделать - множество вполне обычных и понятных вещей в сегодняшней русскоязычной среде оказались искажены специфическим состоянием умов населения, живущего уже десятилетия в уникально-расколотом психологически состоянии. Но это надо просто учитывать. И формировать новый, адекватный современным обстоятельствам речевой код общения. Не для "промывания мозгов", как может показаться особо нервным - а просто для наработки взаимопонимания на новом витке отношений.

VladiT
искажены специфическим состоянием умов населения, живущего уже десятилетия в уникально-расколотом психологически состоянии.

Это вы зря. Люди здесь не глупые и раздвоением личности не страдают.

Pavlov

Это вы зря. Люди здесь не глупые и раздвоением личности не страдают.

Ну тут все-таки имелись ввиду именно обыватели. Кстати, и слово"надежность"многие понимают посвоему

Люди здесь не глупые и раздвоением личности не страдают.

Естественно, русскоязычный мир не состоит из психов и во многом наоборот, уникально интеллектуален. Но события последних десятилетий не могли не оставить следа если не в психике людей - то в его социальной психологии в целом. Это отлично заметно даже по нашим тут разговорам, зачем отрицать очевидное? Это не хорошо и не плохо, это просто факт. И вовсе не негативный - в конце концов мы все хотели выйти из "застоя". Ну, вышли - теперь приходится обо многом договариваться заново. Причем вести разговор не застойно, а динамично. Так это и хорошо, по-моему.

VladiT
Одним из признаков психического заболевания как известно, является категорическое отрицание пациентом этого заболевания.

- Нет, не бред, - возразил Берлага, знавший, что первым делом нужно упрямиться.

- Нет, бред!

- Нет, не бред!

- Бред!

- Не бред!

Pavlov
Это вы зря. Люди здесь не глупые и раздвоением личности не страдают.

Ну почему же зря?
вы практически в любой теме подпустите чего-нибудь типа "А то как же. Не может быть у трехи такое, у ее надежность и качество легендарные."

нв90
Случалось так, что при обрабоики патронников допуски не соблюдалось, что на практики приводило к тугой экстракции.

PILOT_SVM
Это вы прочитали где-то или только что придумали?

нв90
Прочитал в книге "винтовка образца 91/30 г и ее разновидности", думаю и Вы с этой книгой тоже знакомы

В книге есть немало по этому поводу. А это я уже выкладывал ранее. СВМ!

Но это недостатки характерны для конца 1941 и 1942 гг, винтовки изготовленные без допусков военного времени таких проблем не имели (к довоенным стандартам обработки внутренних поверхностей уже в 1943 г. вернулись).
Согласно ТУ - живучесть винтовки обр.91/30 г. - 5000 выстрелов без поломок деталей. Задержек винтовка не должна была давать, ТУ на патроны позволяли иметь 0,65% тугих задержек
А какая живучесть и допустимый процент задержек у заграничных винтовок?

А по сути вопроса - какие автору нужны подтверждения? Винтовки ежеквартально заводы испытывали на живучесть. Условия ТУ написаны выше, более чем требовало ТУ их не испытывали. В итоге - выдержала испытания или нет. По памяти не припомню ни одного отчета где не выдержала (хотя нужно порыться), правда % задержек бывал выше чем по ТУ

PILOT_SVM

Ну почему же зря?
вы практически в любой теме подпустите чего-нибудь типа "А то как же. Не может быть у трехи такое, у ее надежность и качество легендарные."

Грешен-с, шутить изволил-с. 😞

нв90
Да, я думаю многие согласятся, что в среднем качество изготовления маузеров было выше чем мосинок

Да.
Но для военного оружия главным достоинством является возможность его воспроизводства в любых условиях и в любых нужных количествах.

Маузер М98 поэтому и оказался говном, что его тупо не успевали делать, перейдя на эрзацы. И Тигры делать не успевали и многое другое.

В стратегическом плане немцы оказались неграмотными и чрезмерно самонадеянными. Гитлера в итоге перреиграли все - и кто его создал и на кого он имел глупость напасть в 1941-м.

И напомню ещё раз, что немцы последний раз выигрывали войну в 1871-м. Пограничную войну по сути.
И по сей день Германия - оккупированная страна.
Это можно воспринимать и интерпретировать по-разному, но факт остаётся фактом.

Черномор
Но для военного оружия главным достоинством является возможность его воспроизводства в любых условиях и в любых нужных количествах.

Вот лапочка, сделанная в "любых условиях". Насчет количеств - не совсем. 😀 😀

Evil_Kot

Я поверю в это если увижу видео, где на горячей трёхе (после пары обойм) затвором можно управлять двумя пальцами. А пока не верю, сорри.

Да бога ради.
Я из нескольких десятков трёшек за свою жизнь расстрелял хер знает сколько патронов и о тугом открывании слушал только на Ганзе.

R_S
В книге есть немало по этому поводу.

av39
NB. Мне одному кажется, что в посте 99- не Росс, а Энфильд?

Там совершенно ясно написано Р14 и М1917.

Pavlov

Вот лапочка, сделанная в "любых условиях". Насчет количеств - не совсем. 😀 😀

Ну и? Почему тогда джапы вооружали население пиками?
Да и войну они тупо проиграли, причём с треском.
Ещё в 1905-м им дали понять что к чему, но урок не пошёл впрок даже после Хасана и Х-Гола.

ЗЫ: японское оружие никогда не воспринимал как что-то нормальное. Вот техника у них была интересная...

Pavlov

Конечно есть, так как тугое открывание лишь у стрелянных гильз. С нестрелянным патроном или без патрона затвор работает вполне нормально. К тому же у меня не одна треха, так что могу сравнить.

Блин, 10 единиц. Только трёшек...
Николай, с твоим арсеналом Мексику уже можно захватить ))

1 - Какие именно технические решения в ВМ по-вашему, способствуют ее надежности. Без использования терминов социальной психологии типа "легендарная", а больше в чисто техническом плане.

2 - Если вы считаете ВМ винтовкой неудачной или ненадежной - то также, благодаря каким именно ее конструктивным особенностям. И если можно - при понимании того что есть разница в замысле конструктора и вполне понятных технологических упрощениях и проблемах массового военного выпуска. Последнее ведь является темой уже иного исследования, скорее историко-политического, а не аналитически - конструктивного.

Свое мнение по первому я уже высказал ранее - высокой надежности ВМ способствовало в основном, два конструктивных решения - создание весьма нетривиального затвора-гибрида болтового и призматического скользящего. И полное использование преимуществ рантового патрона.

По второму я не могу привести аргументов, винтовка эта мне представляется максимально заточенной именно на надежность. Хотя и в ущерб тому что сегодня называют "юзабильность". Да, винтовка не вегетарианская и не для девочек. Но ведь и проектировалась она для вчерашних крестьянам с крепкими руками, не обладающих снайперскими навыками. Она создавалась во времена, когда основным применением винтовки считался "лихой штыковой удар", а стрельба велась "пачками" и считалась лишь необязательной подготовкой к истинному бою. Это массовое оружие пехоты и конницы конца 19 века, а не вещица для забав гражданских века 21-го.

В норме, ВМ уже через несколько десятилетий должна была бы уступить место какому-то иному образцу, более совершенному. Но даже при условии что так не случилось, она вполне успешно прошла свою сложную историю и не оставила по себе плохой памяти у тех, кто с ней сражался. Разве этого не достаточно для самого глубокого уважения?

Ну, а для "извлечения уроков из прошлого" - надо не ругаться на тему что-мол, "...Я купил это говно, а затвор не ходит" - а вернуться к аналитике ее конструкции и наглядно показать и аргументировать недостатки. Но только честно, с пониманием вводных обстоятельств, вызвавших ее создание. А не по типу "чукча не писатель, чукча - недовольный покупатель".

R_S
Но это недостатки характерны для конца 1941 и 1942 гг, винтовки изготовленные без допусков военного времени таких проблем не имели (к довоенным стандартам обработки внутренних поверхностей уже в 1943 г. вернулись).

А то и "немецкие винтовки имели лучшее качество" и "плохая обработка патронника у трёхи" - указываются как фактор постоянный и безусловный.

А то, что немцы к концу войны стали гнать эрзац-образцы во всех видах стрелковки - это как-то забывается.

Черномор
Почему тогда джапы вооружали население пиками?

Потому что пуля дура, а пика штык молодец! 😀

Черномор
ЗЫ: японское оружие никогда не воспринимал как что-то нормальное.

Арисака 99 один из самых кондовых шпингалетов.

Фичный Чел

Арисака 99 один из самых кондовых шпингалетов.

+1

В целом обр. 38, 44 и 99 одни из лучших, если не самые лучшие - простые, прочные, грубые, солдатские винтовки.

Черномор
Маузер М98 поэтому и оказался говном, что его тупо не успевали делать, перейдя на эрзацы.

Ты не совсем правильно понимаешь слово эрзацы в этом контексте. Вопрос этих эрзацев хорошо изучен в специальной литературе. Там убиралась второстепенная функциональность, типа дырки в прикладе и прилива под штык, были и однозарядные варианты, да, но качество всего остального (затвор/коробка/ствол) было стандартное (т.е. высокое).

VladiT
1 - Какие именно технические решения в ВМ по-вашему, способствуют ее надежности. Без использования терминов социальной психологии типа "легендарная", а больше в чисто техническом плане.

История уже случилась.

Чо болтать-то?

Я считаю что следует предложить высказывать свое мнение более здраво - ведь мы не на форуме недовольных покупателей, а на форуме любителей оружия. Где более уместна трезвая техническая аналитика, по пунктам и доказательно.

VladiT
Следует все же исходить из предположения о разумности оппонентов. Оппоненты явно есть, а вот особой разумности в критике я не наблюдаю. В основном все негативные отзывы как я уже говорил, по типу "я купил - а она не понравилась".

Если камень в мой огород - то я не жаловался, а константировал 😊 факт. Мосинку я покупал в коллекцию, как исторический артефакт, а не для применения по назначению.

Evil_Kot
Если камень в мой огород - то я не жаловался, а константировал 😊 факт.

Не смей констатировать! Фошист... с уникально-расколотом психологическим состоянием.

VladiT
Оппоненты ВМ явно есть, а вот особой разумности в критике я пока не наблюдаю

Наблюдайте:
"Ниже есть несколько интересных роликов, как работают шпингалеты в грязи.
Хотя все винтовки имели сильные затруднения в работе, но как видно, именно системы со "взводом-на Закрытии" обошлись без ударов об стол или ногой при открывании.

А вот ещё одни тест ВМ, только дядька взводит курок перед открытием, что значительно облегчает(что очевидно) открытие затвора:

Исходя из простой механики и изложенного выше, можно сделать вывод, что взведение-наЗакрытии более предпочтительно для грязи и прочего."

Evil_Kot
но качество всего остального (затвор/коробка/ствол) было стандартное (т.е. высокое)

mpopenker
naturlich 😛

Читаем:

Evil_Kot

Ты не совсем правильно понимаешь слово эрзацы в этом контексте. Вопрос этих эрзацев хорошо изучен в специальной литературе. Там убиралась второстепенная функциональность, типа дырки в прикладе и прилива под штык, были и однозарядные варианты, да, но качество всего остального (затвор/коробка/ствол) было стандартное (т.е. высокое).

Это и есть эрзац.
В СССР даже в 1942 году пошли лишь на технологическое упрощение стрелковки и всей военной техники.
И, повторюсь, технологическое, идеологическое и военное противостояние нужно оценивать по их итогам. А они для немцев были херовые.
Вот и весь сказ.

Pavlov

Читаем:

Неубедительно.
Особенно с учётом того, что на немецкую оборонку вся Европа работала. Одна промышленность Чехии чего стоила - до сих пор Маузерами с затворными группами времён войны барыжат )

Черномор
Неубедительно.

Не читал, но "неубедительно"? И что там именно неубедительного?

Наблюдайте:
"Ниже есть несколько интересных роликов, как работают шпингалеты в грязи.
Хотя все винтовки имели сильные затруднения в работе, но как видно, именно системы со "взводом-на Закрытии" обошлись без ударов об стол или ногой при открывании.

В оружии же по схеме "взвод на закрытие" затвор вполне свободен в обоих положениях и непременно требует обязательной сознательной блокировки стрелком во всех случаях, кроме стрельбы.

Совершенно понятно, что во времена когда было актуально даже понятие "внезапный штыковой бой" - предпочли схему с взводом при открывании. Снова напомню что сегодня бывает трудно понять установки столетней давности. Сейчас мы все сосредоточены на стрелковой функции оружия, а тогда она считалась не самой важной, а вот использование в рукопашной и штыковой атаке было основным.

VladiT
Совершенно понятно, что во времена когда было актуально даже понятие "внезапный штыковой бой" - предпочли схему с взводом при открывании.

А где связь? У SMLE, Арисака и т.д. вроде тоже штыки, а взвод при закрывании.

VladiT
Совершенно понятно, что во времена когда было актуально даже понятие "внезапный штыковой бой" - предпочли схему с взводом при открывании. Снова напомню что сегодня бывает трудно понять установки столетней давности.

Можно долго гадать, почему сделали на ВМ именно так, а на LE по другому, но англичане тогда были самой воюющей державой и они понимали, что им лучше.
Тем более, на LE предохранитель включается чуть медленнее нажатия на спуск.

К тому же, когда делали P14, опять же сделали взвод на закрытие, что, разумеется, совсем не случайно.

VladiT
По-крайне мере, в положении "не-взведено" случайное открытие затвора затруднено даже без постановки на предохранитель.

В качестве компромисса можно было взведение разбить на два этапа-например на открытие 30% сжатия пружины, на закрытие 70%, тогда бы и открывалось бы не от ветра, но и не сильно бы напрягала стрелка.

А так, перезаряжание на ВМ даже практиковалось с предварительным оттягиванием курка, что бы облегчить подъём рукоятки.

Фичный Чел
В качестве компромисса можно было взведение разбить на два этапа-например на открытие 30% сжатия пружины, на закрытие 70%.

Что сделано у Gew 98 - взвод на открытие примерно 2/3, остальная треть при закрытии.

Pavlov
Что сделано у Gew 98 - взвод на открытие примерно 2/3, остальная треть при закрытии

у 98-го наоборот, бОльшая часть на открытии, я же предлагаю на открытие всё-таки делать меньше. К тому же, у 98-го ход ударника меньше, чем у LE.

VladiT
Представим себе что при действиях штыком затвор открылся - кому от этого будет хорошо?
Да только противнику, это же очевидно.

Штыковой удар при открытом затворе совершенно безопасный, то бишь? Или несколько опасный, но не совсем?

Pavlov

Штыковой удар при открытом затворе совершенно безопасный, то бишь? Или несколько опасный, но не совсем?

Ну епнет … Делов-то … 😀

Фичный Чел
[B]

Наблюдайте:
"Ниже есть несколько интересных роликов, как работают шпингалеты в грязи./B]

Интересно, такое загрязнение может происходить в реальных боевых условиях достаточно часто, почему тогда к надежности этих винтовок небыло особых нареканий? Или здесь грязь какая-то особенная?

нв90
почему тогда к надежности этих винтовок небыло особых нареканий?

Хто сказал, что не было? Были защитные крышки на затворы, которые правда не имели особой популярности.

К тому же, даже если поступила жалоба, ну что, сразу поменяли миллионы винтовок?
Недостатки выше указанных шпингалетов очевидны, но поменять их не дёшево, да и на что менять, если заряжание из обойм, то есть точно также открытый верх.

Фичный Чел

Хто сказал, что не было? Были защитные крышки на затворы, которые правда не имели особой популярности.

Ну я ниразу не слышал, что например ВМ чувствительна к загрязнениям, а скорее наоборот

R_S

А по сути вопроса - какие автору нужны подтверждения? Винтовки ежеквартально заводы испытывали на живучесть. Условия ТУ написаны выше, более чем требовало ТУ их не испытывали. В итоге - выдержала испытания или нет. По памяти не припомню ни одного отчета где не выдержала (хотя нужно порыться), правда % задержек бывал выше чем по ТУ

Спасибо огромное за Ваш труд! Интересно, проводились ли совместные испытания ВМ с другими винтовками, где бы оценивался парамет надежности, живучести и т.д.

нв90
Ну я ниразу не слышал, что например ВМ чувствительна к загрязнениям, а скорее наоборот

Всё относительно.

ВМ конечно лучше работает в грязи, чем СВТ однозначно.

Лучше ли ВМ работает в грязи, чем арисака 99, P14 или LE можете сделать вывод сами.

Фичный Чел

Всё относительно.

ВМ конечно лучше работает в грязи, чем СВТ однозначно.

Лучше ли ВМ работает в грязи, чем арисака 99, P14 или LE можете сделать вывод сами.

Кстати сравнительные испытания в плане надежности свт и гаранда проводились, почему подобных испытаний не было для мосинки и например Ли энфилда

нв90
почему подобных испытаний не было для мосинки и например Ли энфилда

А что бы это изменило?

ВМ снимать с производства, а тем более с вооружения всё равно бы не стали, вот и мирились с недостатками и достоинствами, пока не заменили окончательно на АК47 и СКС.

нв90
почему подобных испытаний не было для мосинки и например Ли энфилда

Зачем?

PILOT_SVM

Зачем?

Хотите сказать, что по большому счету винтовка всех устраивала, и в подобных испытаниях не былл смысла?

нв90
Хотите сказать, что по большому счету винтовка всех устраивала, и в подобных испытаниях не былл смысла?

именно так

Фичный Чел
Вряд ли ВМ устраивала всех полностью. Просто в первые годы не было возможности менять что-то кардинально, а потом не было и смысла.

Примерно так.
в принципе - многие видели иностранное оружие и на основе этого формулировали - что можно изменить в мосинке.
Но после всех революций - войн - революций - гражданской войны, пока снова сформулировали советские спецы - сначала пришли к выводу что переделывать трёху - это значит сделать новую винтовку, а потом уже и самозарядка подоспела.
Так когда менять?

Dmitry&Santa
Насчет надежности и грязи: про крышку от грязи для ствола 98к знаю, а что-то на ВМ было?

Было, в книне у R_S есть фото мосинки с грязезашитной крышкой

PILOT_SVM

Примерно так.
в принципе - многие видели иностранное оружие и на основе этого формулировали - что можно изменить в мосинке.
Но после всех революций - войн - революций - гражданской войны, пока снова сформулировали советские спецы - сначала пришли к выводу что переделывать трёху - это значит сделать новую винтовку, а потом уже и самозарядка подоспела.
Так когда менять?

В основном неустраивали штык, длинна винтовки, набухающие дерево, про недостаточную надежность нет ни слова

нв90
В основном неустраивали штык, длинна винтовки, набухающие дерево, про недостаточную надежность нет ни слова

Игольчатый штык - это рудимент от стародавних времён + так, чтобы это было только оружие для штыкового удара.

Длина - это ствол, а это баллистика.

Дерево - это от бедности (не орех), подбирали разное дерево, чтобы подешевле, но не сильно хуже ореха, и от того, что сушка - была намного меньше, чем по правилам.

Черномор
Блин, 10 единиц. Только трёшек...

Одинадцать - ПУ не вошел в снимок:

PILOT_SVM
Дерево - это от бедности

Дерево не такая уж проблема. Например, шведы использовали кроме ореха, еще и вяз, бук, клен и красное дерево (махагони). И ничего, М96 очень меткая винтовка.

Pavlov
Дерево не такая уж проблема. Например, шведы использовали кроме ореха, еще и вяз, бук, клен и красное дерево (махагони). И ничего, М96 очень меткая винтовка.

Бук и красное дерево - это близко.

Остальное - попытки использовать всё что есть, вплоть до груши.
И количество винтовок для России - больше. Значит и проблема больше. 😊

И количество винтовок для России - больше. Значит и проблема больше.

PILOT_SVM

Игольчатый штык - это рудимент от стародавних времён + так, чтобы это было только оружие для штыкового удара.

Длина - это ствол, а это баллистика.

Дерево - это от бедности (не орех), подбирали разное дерево, чтобы подешевле, но не сильно хуже ореха, и от того, что сушка - была намного меньше, чем по правилам.

Еще эксперементировали с разными пропитками и т.д, штык часто терялся, поэтому на карабине обр 44 г был неотъемный откидной штык, таким же предполагалось оснастить и полноразмерную винтовку, с длинной ствола так же эксперементировали, и достаточно успешно(винтовка стала удобнее(получилось что-то среднее между винтовкой и карабином) в обращение и балистика практически не пострадала)

SanSanish
При том уровне развития техники все болтовые магазинки должны были обладать вполне сравнимой надежностью. Вряд ли можно найти кардинальные отличия, если только конструктор сильно не накосячил.
PS. Да, и исправьте в названии темы слово "надежности." 😛

Но условию эксплуатации у винтовок разных стран могут отличаттся, соответственно и требования эксплуатации, тем более особенностью отечественной оружейной школы является уделение особого внимания надежности(безотказности в тяжелых условиях эксплуатации)

av39
Так что в роликах- ниочем- какой дурак, даже в бою, будет перезаряжать и палить с куском грязи/песка.
Зы. Такое возможно только на АК.

Действительно! В бою же всегда есть время почистить оружие, а враги они тоже люди, поймут и подождут, пока противник приведёт себя в порядок.

Pavlov
Все-таки очень жаль, что русские не разрешили опубликовать результаты трехи в американских испытаний 1891-92 гг.

БудемЖить
Практически уверен, что безотказность ВМ не была хуже Крага, а скорострельность наверняка выше.

Вряд ли. В таком случае американцы выбрали бы трехлинейку.

Pavlov
Вряд ли. В таком случае американцы выбрали бы трехлинейку.

БудемЖить
Размышлял об этом. Но точного ответа мы можем и не узнать никогда. Возможно выбор в пользу Крага был сделан под возддействием неких неформальных соображений. Есть ли где то итоговый вывод по испытаниям винтовок в США 1892 г, в котором на основании сравнения легко проверяемых численных результатов стрельб был выбран Краг?

Если я правильно понимаю на смену Крагу пришел уже спрингфилд 1903? Читал Вашу книгу по мосинке! Огромное спасибо за Ваш труд!

БудемЖить
Есть ли где то итоговый вывод по испытаниям винтовок в США 1892 г, в котором на основании сравнения легко проверяемых численных результатов стрельб был выбран Краг?

Есть. В конкурсе участвовало 53 образцов.

До финалов дошли 7 винтовки, среди них нет трехлинейки.

Результаты победителя, Краг No.5, он же US Rifle M1892 Krag-Jorgensen. Видны параметры испытаний.

Pavlov
До финалов дошли 7 винтовки, среди них нет трехлинейки.

obgist
А чего в таблице напротив мосинки нет ни одной цифры-то???
Может потому и не дошла, что ее банально НЕ испытывали??

По просьбе российских предстовителей результаты испытаний были засекречены

obgist
А чего в таблице напротив мосинки нет ни одной цифры-то???
Может потому и не дошла, что ее банально НЕ испытывали??

Уже ответил почему.

Еще то, что привлекло американских военных - это магазин и его возможность дополнять его не открывая затвор, а так же удобство винтовки в однозарядном режиме.

"The Krag was chosen over the Lee and Mauser because of the ability to top off the magazine with the bolt closed and its ease of use a single-loader rifle."

Да, в таблице против трехлинейки пробелы. Однако факт, что она не дошла до финалов говорит о том, что она не самая надежная (по совокупности нескольких параметров).

lisasever
Добрый день.
К слову о Краг-Йоргенсен. При его выборе это был лидер среди полусотни винтовок! Что же мешало сделать эту винтовку под более мощный патрон .30-03, с коим вскоре на вооружение была принята новая винтовка Спрингфилд М1903?

Помешало то, что американцы убрали второй запирающий выступ, который есть у датского и норвежского Крага. Вот и поплатились за упрощение. У норвежского Крага был вариант под немецкий патрон 8х57.

А по сколько экземпляров представляли на испытания?

Помешало то, что американцы убрали второй запирающий выступ, который есть у датского и норвежского Крага. Вот и поплатились за упрощение. У норвежского Крага был вариант под немецкий патрон 8х57.

Что же мешало доработать затвор?

Pavlov

Вряд ли. В таком случае американцы выбрали бы трехлинейку.

Американцы, кстати, с трёхами воевали (типа). Экспедиционный корпус в России в гражданскую был полностью вооружён трёхами от царского ремингтоновского контракта. Отзывы самые отрицательные. (Была большая статья на эту тему в American Rifleman)

Evil_Kot
Отзывы самые отрицательные. (Была большая статья на эту тему в American Rifleman)

Evil_Kot

Американцы, кстати, с трёхами воевали (типа). Экспедиционный корпус в России в гражданскую был полностью вооружён трёхами от царского ремингтоновского контракта. Отзывы самые отрицательные. (Была большая статья на эту тему в American Rifleman)

Дык те самые трёхи русские военпреды и принимать не хотели - косяков слишком много было.
Но и в этом случае эти винтовки были лучше винчестера под трёшный патрон.

БудемЖить
Странно. Как почитаешь отзывы фронтовых комиссий по изучению опыта использования оружия в ходе войны на Советског-германском фронте (это в оригинальных документах, они имеются), так отзывы на ВМ вполне положительные. Наших военных все в ней, по крайней мере в части надежности (тема топика), устраивало. Может, амеиканские солдаты были какие-то экзальтированные и с особыми запросами?

Американцы вообще иностранное не любят, так что может быть это предвзято. И ружья были непривычные для солдат, их перевооружили в целях логистики.

Черномор

Дык те самые трёхи русские военпреды и принимать не хотели - косяков слишком много было.

Да, про это тоже было в статье. Но там мутная история, американцы говорят что русские сами виноваты, кривую документацию предоставили.

Evil_Kot
Американцы вообще иностранное не любят

И по этому у них на вооружение были норвежские краги, бельгийские пулемёты, итальянские и немецкие винтовки и пистолеты, и даже Weatherby сделала имя именно на оружии, которое производили в Германии и Японии?

Evil_Kot
И ружья были непривычные для солдат, их перевооружили в целях логистики.

Вооружили бы тогда Winchester 95, и патриотично и логистика в порядке.

lisasever
Что же мешало доработать затвор? Винтовка освоена в производстве. Всё налажено. Надёжность подтверждена жёсткими испытаниями. А вместо небольших изменений в одной-двух деталях, всего через несколько лет, на вооружение ставиться совершенно иная система. А разница лишь в количестве запирающих выступов.

В первую очередь, разница в патроне.

А если менять патрон, то уж поменять винтовку гораздо дешевле, тем более, что пытались безвозмездно стырить конструкцию.

нв90
Кстати, а в воспоминаниях ветеранов встречались негативные отзовы о надежности мосинки?

Карабин обр. 1944 г.

Именно им большинство фронтовиков советовали заменить полноразмерную винтовку, отмечая значительно большее удобство использования. Однако и у карабина, по мнению войск, также имелся ряд недостатков.

'1. Частые потери винтов хвоста и упора. Во избежание сего предлагаю: крепление хвоста и упора стопорными винтами.

Недостаточное крепление шомполов, что приводило к большим потерям последних, вследствие загрязнения шомпольных упоров. Предлагаю - крепление шомпола карабина по образцу винтовки СВТ.
В период боёв выявился факт больших и неоправданных потерь принадлежностей для чистки оружия. Предлагаю - устроить хранение прибора в прикладе карабина по типу пистолета-пулемёта Шпагина.
Неудовлетворительное крепление мушки, что приводит к неточности карабина, вследствие сбиваемости мушки. Предлагаю - крепление мушки изменить по образцу автомата ППС.

Частая поломка выбрасывателя. Необходимо усилить мощность последних.
Огромным недостатком является факт большого количества раздутия канала ствола с дульной части вследствие загрязнения ствола. Предлагаю - сконструировать предохранитель с дульной части ствола, в виде дульного тормоза винтовки СВТ.

Желательно увеличить емкость магазина до 8-10 патронов.

Существующую конструкцию прицельного приспособления желательно упростить, ликвидировав полуделения вообще, ибо практика боёв показала невозможность применения их при стрельбе с хода. Ввести прицельное приспособление по типу пулемёта 'Шкода'':

'Нуждается в усовершенствовании затвора и в увеличении вместимости магазинной коробки до 10-15 патронов, за счёт общего уменьшения длины гильзы патрона и изменения формы патрона, Желательно - патрон американской самозарядной винтовки 'Гаранда'.

Последняя фраза про патрон от Гаранда это конечно кого-то понесло на Луну, но в целом всё очевидно.

Полный текст здесь:
https://www.kalashnikov.ru/po-...bSvZ-VBEKS3T_ro

Evil_Kot
Потом американцы безуспешно пытались продать остатки ремовских трёх гражданскому населению,

Странно.
Лет 10-15назад вагоны ВМ растворились без остатка на американском рынке, причём даже многие гаражные умельцы сделали бизнес по производству аксессуаров для трёхлинеек.

Pavlov
Это сто лет назад пытались безуспешно продать - кто купит неизвестную винтовку под редкий патрон, когда рынок буквально завален отличными немецкими трофеями и американскими излишками?

Сейчас, ВМ в штатах стоит 200$ и выше, при этом новые шпингалеты американского производства от 400$ и сейчас рынок куда более насыщен.

Скорее сто лет назад ВМ продавали просто неправильные продаваны.

нв90
Кстати, а в воспоминаниях ветеранов встречались негативные отзовы о надежности мосинки?

Да, сербы их очень недолюбливали (ПМВ). А вот болгары не жаловались.

Фичный Чел

Сейчас, ВМ в штатах стоит 200$ и выше, при этом [b]новые

шпингалеты американского производства от 400$ и сейчас рынок куда более насыщен.

Скорее сто лет назад ВМ продавали просто неправильные продаваны.[/B]

В Штатах оружине не принято складировать . Продают после войны . Поинтересуйтесь почем продавали после войны гаранд и бэби .
Кстати , судно Кусто "Каллипсо" было им куплено у ВМС США . Баксофф на двести .

Фичный Чел

Сейчас, ВМ в штатах стоит 200$ и выше, при этом [b]новые

шпингалеты американского производства от 400$ и сейчас рынок куда более насыщен.

Скорее сто лет назад ВМ продавали просто неправильные продаваны.[/B]

Я думаю что сейчас мосинки покупают коллекционеры ружей (их очень много в штатах), либо просто по приколу, типа если ты по оружию, интересуешься этим, то чего не купить, тем более что очень не дорого.
100 лет назад, думаю, всё было не так, и ружья покупали в чисто утилитарных целях. Поэтому, как Павлов выше сказал, мосинки и не пошли.

Evil_Kot

Я думаю что сейчас мосинки покупают коллекционеры ружей (их очень много в штатах), либо просто по приколу, типа если ты по оружию, интересуешься этим, то чего не купить, тем более что очень не дорого.
100 лет назад, думаю, всё было не так, и ружья покупали в чисто утилитарных целях. Поэтому, как Павлов выше сказал, мосинки и не пошли.

В те годы еще вовсю с дульнозарядными ружьями охотились. Далеко не у всех были деньги патроны покупать. Кроме того ты пехотную виньовку образца 91 года видел? Какое ей в гражданской жизни применение? Она же очень длинная.

xwing

Кроме того ты пехотную виньовку образца 91 года видел? Какое ей в гражданской эизни применение? Она же очень длинная.

Американские солдаты экспедиционного корпуса в Архангельске особо жаловались на длинну, и привинченный винтом штык 😊

Evil_Kot

Да, про это тоже было в статье. Но там мутная история, американцы говорят что русские сами виноваты, кривую документацию предоставили.

Это как? В каких-то особых дюймах?

американского конкурса 1891\92г,

Фичный Чел
Нуждается в усовершенствовании затвора и в увеличении вместимости магазинной коробки до 10-15 патронов, за счёт общего уменьшения длины гильзы патрона и изменения формы патрона, Желательно - патрон американской самозарядной винтовки 'Гаранда'.

Скорее всего это о целесообразности безрантового патрона.
Тот кто писал, не знал о проработке безрантового патрона на базе трёшечного, поэтому и сказал об американском патроне как пример.

Evil_Kot
Потом американцы безуспешно пытались продать остатки ремовских трёх гражданскому населению, и в конце концов отдали в гражданскую оборону. Там, наверное, и лежат до сих пор.

Фраза хлёсткая, но как всегда ни о чём.

Pavlov
К самому концу остались Маузер, Ли и Краг. Выбрали Краг, потому что лишь Краг прошел испытания на прочность, выносливость и [b]надежность безупречно - "The Krag No.5 and No.6 were the only two rifles to deliver flawless performance during the endurance, durability and reliability testing."

Еще то, что привлекло американских военных - это магазин и его возможность дополнять его не открывая затвор, а так же удобство винтовки в однозарядном режиме.
[/B]

Спасибо товарищу Павлову за нашу счастливую осведомленность)))))

Но, полажа лапу на сердце, не могу не отметить, что, как многолетний участник всяческих корпоративных процедур, действий, отчетностей, открытых и закрытых тендеров, офферов и прочей, прости Г-ди, ЕБИТДы, замечу не крорысти дабы для, а токмо по воле пославшего меня прямого и непосредственного... Так вот, что прям вот все цифирьки аки звездочки в небе сошлись, а еще, чтоб принципиально иной тип магазина оказался, и как раз он и понравился)))) Я помню, как Мадсен в Бразилии победил)))) Товарищ Павлов нам конечно заявит, что там вам не здесь, тут не Бразилия, а сам понимаешь!!! Но осадочек-то остался)))

Задрали Вы господа этой винтовкой Мосина, как собственно и Наганом.
Может исчё обсудим боевые качества Царь Пушки и музыкальность Царь Колокола?

А у нас все время разговор улетает либо в сферу "а мне он нравицца" (вариант - не нравицца) либо в обсуждение тех или иных статистик сравнения.

Но как известно, "Есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика."
А если серьезно, то к любой статистике надо добавлять условия, в которых она проводилась, задачи этой статистики и перечень лиц, ее заказавших и оплативших.

Верхом наивности было бы считать например, что статистика СССР "лжива и партийна", а все иные - есть истина в последней инстанции.
И если этим заняться всерьез, то мы не вылезем из своих обывательских предпочтений к тем или иным режимам правления или способам ведения войн и организации промышленности.

А между тем именно здесь присутствуют люди, в наибольшей степени среди гражданских лиц любящие оружие и знающие его. Так почему же не свести разговор именно к техническим аспектам, почему не обсудить замыслы и реализации конструкторов, технологии?

Поспорить о деталях конструктивных решений, сравнить? Не просто выкладывать фото по принципу "а у меня это есть" - а высказать и аргументировать свое мнение о конкретных узлах и решениях?

Но видимо, много проще снова и снова затевать дурной переброс репликами в стиле "говно-не говно" и тем ограничиваться. Странно это, но в принципе, уже давно привычно здесь.

xwing

В те годы еще вовсю с дульнозарядными ружьями охотились. Далеко не у всех были деньги патроны покупать. Кроме того ты пехотную виньовку образца 91 года видел? Какое ей в гражданской жизни применение? Она же очень длинная.

Это аргумент.

Длинные оглобли не интересны, карабины всегда в разы были и есть более популярны, как у военных, так и у гражданских.

Фичный Чел

Это аргумент.

Длинные оглобли не интересны, карабины всегда в разы были и есть более популярны, как у военных, так и у гражданских.

После появления бездымного порошка и кончины кавалерии стволы быстренько укоротились . Вообще-то .

Pavlov
К самому концу остались Маузер, Ли и Краг. Выбрали Краг, потому что лишь Краг прошел испытания на прочность, выносливость и

Еще то, что привлекло американских военных - это магазин и его возможность дополнять его не открывая затвор, а так же удобство винтовки в однозарядном режиме.

Интересно, что, как исторический факт, признаётся, что привлекательным стали факторы, которые по-сути и не нужны.

Это как пример того, что судьбу того или иного оружия могут решать сомнительные доводы. Но это доводы специалистов и они принимаются в таком виде, в котором высказаны.

PILOT_SVM

Интересно, что, как исторический факт, признаётся, что привлекательным стали факторы, которые по-сути и не нужны.

А мне вот жаль , что краговские магазины не получили продолжения в охотничьем оружии

Strelezz
и кончины кавалерии стволы быстренько укоротились . Вообще-то

Кавалерийские карабины никогда не были длинными даже на дымном порохе, а на гражданском рынке всегда были популярны именно коротыши, даже до бездымного пороха.

Фичный Чел

Кавалерийские карабины никогда не были длинными даже на дымном порохе, а на гражданском рынке всегда были популярны именно коротыши, даже до бездымного пороха.

Причем здесь кавалерийские карабины ? Длинной винтовкой с длинным штыком гораздо удобнее обороняться от кавалерии .

VladiT
В целом, согласен.

Блин, Влади просто превосходен.

Pavlov
К самому концу остались Маузер, Ли и Краг. Выбрали Краг, потому что лишь Краг прошел испытания на прочность, выносливость и надежность безупречно - "The Krag No.5 and No.6 were the only two rifles to deliver flawless performance during the endurance, durability and reliability testing."
Еще то, что привлекло американских военных - это магазин и его возможность дополнять его не открывая затвор, а так же удобство винтовки в однозарядном режиме.

Маузер впечатлил в 1898 г. в Кубе.

Strelezz
Причем здесь кавалерийские карабины ? Длинной винтовкой с длинным штыком гораздо удобнее обороняться от кавалерии

При том, что тему нужно читать не по диагонали.

Речь была про то, почему трёхлинейки американского разлива(то есть длинные и неудобные) оказались не популярны у гражданского населения.

Strelezz

Причем здесь кавалерийские карабины ? Длинной винтовкой с длинным штыком гораздо удобнее обороняться от кавалерии .

Угу. Если встать в квадрат и высунуть штыки.

Но скоро во всех армиях мира штыки стали укорачивать, новые делать короче, а старые обрезать. И в Европе и Америке. Когда кавалерия кончилась.

lisasever
Добрый день.
Чуть раньше Краг Маузера побил. А тут тот впечатлил. А, извиняюсь, впечатлил чем?
То есть какой-то параметр, который ранее считался актуальным, при испытаниях, в бою оказался не столь важен?
Впечатлил патроном? Но в цель летит пуля. Давайте мы в нашу винтовку-лидер снабдим этой пулей в том патроне. Приняли на вооружение надёжную винтовку. Давайте дальше повышать её качества новыми современными боеприпасами.
Ведь Спрингфилд М1903 то же был принят на вооружение не с копией патрона Маузера, а со своей разработкой, хоть и с оглядкой на немца.
Интересен сам подход. Русская винтовка не понравилась. Понравился Краг. Потом, не, Краг то же, не нравиться. Нравиться Маузер.

Маузер вообще многим понравился 😊

Evil_Kot

Угу. Если встать в квадрат и высунуть штыки.

Но скоро во всех армиях мира штыки стали укорачивать, новые делать короче, а старые обрезать. И в Европе и Америке. Когда кавалерия кончилась.

Каралерия стала кончаться с ростом скорострельности . И окончательный гвоздь в крышку ея гроба был забит пулеметами . Но длинные стволы со штыками продержались подольше.
Генералы мыслят прошедшими войнами . Дас-с-с ...

Evil_Kot
Угу. Если встать в квадрат и высунуть штыки.

Но скоро во всех армиях мира штыки стали укорачивать, новые делать короче, а старые обрезать. И в Европе и Америке. Когда кавалерия кончилась.

Абсолютная чушь.
Именно одиночный пехотинец, если не будет стоять столбом, может достать штыком или всадника или (что гораздо проще) лошадь.

Укорочение до карабина - объективный процесс, который начался с перетоком военного дела от пехотных массивов к другим военным специальностям.

Речь была про то, почему трёхлинейки американского разлива(то есть длинные и неудобные) оказались не популярны у гражданского населения.

lisasever
У нас, вот с берданками, десятилетиями охотились, а по длине она как трёхлинейка пехотная. А когда на стол из русской печки, зайчика, кабанчика, глухаря с пылу с жару, с чесночком да под водочку, никому на длину жаловаться и в голову не придёт.
Привередливые они, эти американцы.

Дак в диких , далеких от ганзы краях , до сих пор - чем длиньше ствол тем лучше ружжо 😀

lisasever
У нас, вот с берданками, десятилетиями охотились, а по длине она как трёхлинейка пехотная

Если у вас выбора не было, вот и радовались тому, что было.

Если у вас выбора не было, вот и радовались тому, что было.

lisasever
Чего такого новый патрон Винчестеру дать мог, а Крагу нет?

Не понимаю, зачем вы пытаетесь связать неуспех длинноствольной мосинки у граждан США, фроловки у граждан СССР, винчестеры и краги.

Фичный Чел

Не понимаю, зачем вы пытаетесь связать неуспех длинноствольной мосинки у граждан США, фроловки у граждан СССР, винчестеры и краги.

Да ! Обязательно разъясните всем что и как писать 😀

lisasever
Одни и те же винтовки выпускались сразу под несколько их калибров и типов. Выбор оставался за будущим владельцем.

ваша правда. только если вы посмотрите на собственную картинку - там есть данные о длине стволов.
как то 800 мм треховских там и близко нет.

о чем вам, собственно, и сказали. берданка - это когда слаще морковки ничего не ел.

Parabellum

ваша правда. только если вы посмотрите на собственную картинку - там есть данные о длине стволов.
как то 800 мм треховских там и близко нет.

о чем вам, собственно, и сказали. берданка - это когда слаще морковки ничего не ел.

Прогресс в стрелковке шагал семимильными . И берданки сняли с вооружения еще совсем свежими . Почем их тогда продавали ? Не все-же перепилили в гладкоствол .
Это сейчас она не слаще морковки . А тогда - вполне

ваша правда. только если вы посмотрите на собственную картинку - там есть данные о длине стволов.
как то 800 мм треховских там и близко нет.

Не понимаю, зачем вы пытаетесь связать неуспех длинноствольной мосинки у граждан США, фроловки у граждан СССР, винчестеры и краги.

lisasever
Не зная причин, сложно судить по каким критериям во время конкурса была отвергнута наша винтовка. Но, уверен, точно не из-за длины ствола

Вы внимательно тему-то прочитайте.

Разговор об отвергнутой трёхлинейки был не на конкурсе в армию, а про непопулярность ВМ на гражданском рынке в США, на что участник xwing резонно заметил, что тут дело ещё в большой длине, что делало ВМ для гражданских неинтересной на фоне других предложений.

Strelezz

Каралерия стала кончаться с ростом скорострельности . И окончательный гвоздь в крышку ея гроба был забит пулеметами .

То-то к концу ВОВ не только в РККА, но и в Вермахте количество конных соединений только росло.

Фичный Чел

Разговор об отвергнутой трёхлинейки был не на конкурсе в армию, а про непопулярность ВМ [b]на гражданском рынке

в США, на что участник xwing резонно заметил, что тут дело ещё в большой длине, что делало ВМ для гражданских неинтересной на фоне других предложений.[/B]

Вона что вас взволновало … 😊
Оригинальный патрон.
Нарезка прицельной планки в метрах , а не в ярдах
Предохранитель из серии "ни богу свечка ни черту кочерга "
Ну и мелочи в виде полной ложи . ненужной никому кроме военных .

Мало ?

Черномор

То-то к концу ВОВ не только в РККА, но и в Вермахте количество конных соединений только росло.

Ты бы почитал про тактику их использования . Для начала ...

Не зная причин, сложно судить по каким критериям во время конкурса была отвергнута наша винтовка.

Strelezz

Дак в диких , далеких от ганзы краях , до сих пор - чем длиньше ствол тем лучше ружжо 😀

Хоть одну современную винтовку с длиной ствола близкой к 1891 можете назвать?

Strelezz

Вона что вас взволновало … 😊
Оригинальный патрон.
Нарезка прицельной планки в метрах , а не в ярдах
Предохранитель из серии "ни богу свечка ни черту кочерга "
Ну и мелочи в виде полной ложи . ненужной никому кроме военных .

Мало ?

А она, планка, в метрах была? Точно?

Strelezz
Вона что вас взволновало :

Ну наконец-то допёрло...

Strelezz
Оригинальный патрон.
Нарезка прицельной планки в метрах , а не в ярдах
Предохранитель из серии "ни богу свечка ни черту кочерга "
Ну и мелочи в виде полной ложи . ненужной никому кроме военных .

Мало ?

в 21-м веке это не помешало продать таких же винтов сотни тысяч. Только вот карабины продавались ГОРАЗДО лучше.

xwing

Хоть одну современную винтовку с длиной ствола близкой к 1891 можете назвать?

Могу даже с более длинным стволом .
ОСВ96 - 1000 мм
Фалькон - ОР96 - 927 мм . А чо ? 😊

Фичный Чел

в 21-м веке это не помешало продать таких же винтов сотни тысяч. Только вот карабины продавались ГОРАЗДО лучше.

В 21 веке патрончик перестал быть редкостью . А вот собссно винтовка стала уже почт антиквариатом . Вот и поперло 😊 Кстати , сейчас забракованный Ремингтон на территории бывшей РИ стоит в разы от православной . Качество улучшилось со временем ? 😀

Карабинов , если относительно мосинки , не могло продаться больше винтовок . По простой причине , что их было сделано ГОРАЗДО меньше, чем винтовок

Hisname
СВЛК-14С «Сумрак»
(.408 Chey Tac, 10,3×77 мм) ствол 900 мм как у Дрейзе))
ИМХО лучше сравнивать с одноклассниками:
Гра - 820 мм
Ли-Мэтфорд - 770 мм
Крейг-Йохенсон - ......внимание!!!! ..... - 950 мм ))))
Это в самой длинноствольной комплектации))

Я Краг видел живьем только в урезанном виде 😊 Ствол был не больше 600 мм

Я Краг видел живьем только в урезанном виде Ствол был не больше 600 мм

Hisname
Карбайн, сэээр)))

О! Йесс !! 😀

Выше отметили, что американцы из рати экспедиционных сил на нашем материке оказались не в восторге от трёхлинеек сделанных американцами из их трудовой рати с другого материка.
А какие именно претензии были предъявлены американскими солдатами? Может это приоткроет завесу тайны отказа от винтовки во время конкурса.
Мне интересен сам подход.
Какие критерии оказались ведущими, что выдержать их все смог только Краг-Йоргенсон, причём дважды? И сравнить их с возможностями нашей винтовки. А что бы сравнить с нашей, надо знать, чем были недовольны её пользователи из числа экспедиционных сил. Узнаем хотя бы примерно, что не понравилось и как наши обходились с этим недостатком, если это действительно недостаток, а не каприз.
Как известно, взяв для Спрингфилд М1903 за основу Маузер, американцы забыли заплатить за лицензию. То есть деньги на производство Краг-Йоргенсена нашлись. На организацию производства новой винтовки, когда и прежние ещё всё поцарапаться не успели, то же нашли. А на лицензию нет. По мне, так значит дело тут не в деньгах.
Какой такой радикальный недуг увидели американцы в своей винтовке-победительнице всех ведущих систем, что пустились на разработку и производство совершенно новой винтовки? И как с этим недугом было у нашей трёхлинейки.
Я не просто так веду речь про Краг-Йоргенсен, Спрингфилд, и винтовку обр. 1891 г. Мне интересен сам подход. Что было главное для них, и на сколько это было актуально для нас.

Ой, вот осуждал я ВлатиТ за простыни...

Ничего нам нигде не приоткроет: американцы на нашем Севере в 1918 году - это супер-умники изо всех сил косившие от Западного фронта, где целые роты зараз гибли под одним снарядом и очередями одного пулемета, не говоря уже о газах, огнеметах и прочих прелестях.Так вот сидят они где-то на Кубе, а их раз - и за стену к белым ходокам, а вместо того, к чему они приучены были, если они вообще к чему приучены были кроме самоходов и обменов казенного имущества на бухло и продажную любов, дали некие неведомые дрыны с неотъемным колом, вот они и не оценили. К конкурсу 1892 года это никаким боком.

Конкурс 1892 года - это просто: появился бездымняк, всем пора и нам пора. Опять же напомню - на конец 19 века в США две независимые и даже конкурирующие структуры - Армия и Флот. Флот для своих борзых морпехов заказывает мало, но самое хатек, типа Ремингтон-Ли 1885. Они чуть позже закупили 6-мм Ли-Нави с возможностью топить эсминцы и ресурсом ствола в боекомплект. А Армия, наученная горькой реалями их Гражданской, когда армия маленькая-маленькая чингачгуков гонять, а вдруг - ХЕРАК!!! И миллион паре из под сохи... пардон муа - плуга, станка - и в строй. И вот по многим разным причинам, в первую очередь - экономическим, выбрали Краг. Дабы общественность не залупалась, демократия - не хвост собачий, забабахали конкурс 1892 с натягиванием совы на глобус. Ну, примерно, как Мадсен в Бразилии всех заборол. А потом, когда в испано-американскую не все пошло по плану, крайними сделали не генералов, а винтовки. Ну, как у нас в Крымскую.

Hisname

Фичный Чел

Только вот карабины продавались ГОРАЗДО лучше.

Я не пойму , чем вам так запал в душу именно карабин винтовки Мосина?
При активной стрельбе он способен вызвать идиосинкразию у любого ганофила.
А вдумчивое ковыряние патрона ограничено ассортиментом пуль этого калибра

swiss2
А потом, когда в испано-американскую не все пошло по плану, крайними сделали не генералов, а винтовки. Ну, как у нас в Крымскую

Hisname
Крейг-Йохенсон - ......внимание!!!! ..... - 950 мм ))))

Это с коробкой, ствол - 762 мм.

lisasever
В итоге, у меня сложилось впечатление, что наше правительство, предоставляло винтовки совсем не для того, чтобы они возможно были приняты на вооружение другой страны, а что бы именно сравнить их с большинством других систем во время этого конкурса.

Да так и было ИМХО, никто бы у нас в 1891-1892 гг. не дал бы Штатам её на вооружение, если бы она их устроила, тем более производить для себя.

swiss2
Так вот сидят они где-то на Кубе, а их раз - и за стену к белым ходокам, а вместо того, к чему они приучены были, если они вообще к чему приучены были кроме самоходов и обменов казенного имущества на бухло и продажную любов, дали некие неведомые дрыны с неотъемным колом, вот они и не оценили.

NORDBADGER

Да так и было ИМХО, никто бы у нас в 1891-1892 гг. не дал бы Штатам её на вооружение, если бы она их устроила, тем более производить для себя.

А они бы спрашивали ? 😊 История с дядькой Маузером , какбы намекает … 😛

Спасибо, за показанные страницы из книги. Переводил, что-то с распознаванием текста, что-то с разными переводчиками. В итоге, у меня сложилось впечатление, что наше правительство, предоставляло винтовки совсем не для того, чтобы они возможно были приняты на вооружение другой страны, а что бы именно сравнить их с большинством других систем во время этого конкурса.

Вот, кстати, да! Совершено согласен! Шансов на заказ все равно никак - у лапотников хатек брать некомильфо))) А про засекретили - так у русских варваров всегда все секретят. Аристотеля Фьорованти кровавый режим так и не выпустил на родину)))

И уж дабы усугубить - потому и засекретили, что показала феноменальную надежность)))

lisasever

Strelezz
А они бы спрашивали ? 😊 История с дядькой Маузером , какбы намекает : 😛

Обстоятельства разные могли быть и прикладывать эту историю к каждому событию не имеет смысла, тем более, что это было скорее исключение.

То есть наша трёхлинейка появилась в Америке, явно, не случайно

NORDBADGER

Обстоятельства разные могли быть и прикладывать эту историю к каждому событию не имеет смысла, тем более, что это было скорее исключение.

Не надо плодить сущности без надобности . Ответ простой - не шибко понравилась .
Да и чего было в винтовке Мосина нового на тот момент ? Ну конечно , кроме , православной задержки - отражателя ? 😊

Strelezz
Не надо плодить сущности без надобности.

Это Вы к себе обратите. Если бы не было истории с "Маузером", то и Вам не чем было аргументировать.

NORDBADGER

Это Вы к себе обратите. Если бы не было истории с "Маузером", то и Вам не чем было аргументировать.

Всегда лучше оперировать фактами , нежели предположениями

И следующий скан из советской книжки за авторством кандидата в доктора наук и под редакцией президента академии, академика, что не посылали русские в САСШ на конкурс перевооружения никаких русских 3х линейных винтовок)))

Strelezz
Всегда лучше оперировать фактами , нежели предположениями

Так нет фактов то, чем оперировать и, что обсуждать?

lisasever
Версию добровольного предоставления новой винтовки, с целью сравнения исключаем.

Что так сразу, со слов Ашуркова? Оно может и так было, но поправки на пропаганду никто не отменял. Поэтому особенно такие тонкости (официально или нет получили и как) требуют прямых доков. И Мосин в том вопросе ИМХО ничего вообще не решал, не его уровень в РИ.

Так нет фактов то, чем оперировать и, что обсуждать?

lisasever
По крайней мере, есть факт повышенного интереса к нашей винтовке со стороны другой, американской державы.

Почему именно повышенного? Стандартный интерес к зарубежным новинкам, да и вообще к зарубежному оружию.

Strelezz

Могу даже с более длинным стволом .
ОСВ96 - 1000 мм
Фалькон - ОР96 - 927 мм . А чо ? 😊

Окуеть.Это винтовки для гражданских? Впрочем после прицельной планки в метрах я уж вашим перлам не удивляюсь.

xwing
Кроме аристократии, состоятельного класса,но им мосинка зачем?

И тем не менее:

Зачем такой сложное устройство стопорения затвора?

Но эти как пазы в затворе под выступы ударника сделали?

К тому же, самая сложная процедура, отлаженная годами, может быть оптимальнее какого-то упрощения, период внедрения которого сулит поначалу проблемы и убытки.

А насчёт предохранителя у Мосина мне нравиться.

VladiT
При коммерческом производстве вопросы оптимизации технологий стоят несколько иначе, чем при централизованно-государственном. К примеру, нарушение патента может обойтись дороже любых иных издержек.

Скорее то, что при коммерческом производстве, любое усложнение даёт бОльшую обоснованную итоговую прибыль фабриканту. Проще говоря, чем большой кусок сала держат в руках, тем больше жира на пальцах.

VladiT
Сегодня он конечно, часто вызывает раздражение.

Предохранитель ВМ позволяет моментально взвести ударник без открытия затвора, чего на маузере сделать весьма не просто. Единственно, я предпочёл бы не круглую пуклю, а крючок.

Кроме того, предохранитель на маузере с оптическим прицелом вообще не совместим.

Лучшие преды это у P14, LE и арисаки 99.

У МАС36 преда вообще не было.

Фичный Чел
Предохранитель ВМ позволяет моментально взвести ударник без открытия затвора, чего на маузере сделать весьма не просто.

VladiT
для своего времени имел два преимущества:
1 - Очень тугой, то есть крайне надежный при энергичных действиях оружием. Случайно не соскочит ни при каких обстоятельтсвах, включая рукопашный и штыковой бой. А для кавалерии он даже и удобнее, на скаку оперировать крохотными рычажками менее удобно.

VladiT

- Очень тугой, то есть крайне надежный

Михал Михалыч
Чего на маузере "сделать весьма непросто"?

взвести ударник без открытия затвора

Фичный Чел
взвести ударник без открытия затвора

Михал Михалыч
А повернуть двумя пальцами рукоятку вверх-вниз религия не позволяет?
И зачем кстати взводить ударник?

Когда постреляете сами, тогда поймёте.

Фичный Чел
Когда постреляете сами, тогда поймёте.

Фичный Чел
Предохранитель ВМ позволяет моментально взвести ударник без открытия затвора.

Попробуйте замёрзшими пальцами. Уверен, очень понравится. 😊

Фичный Чел
Кроме того, предохранитель на маузере с оптическим прицелом вообще не совместим.

Он просто меняется на другой, более длинный "флажком" вниз. Замена, по сравнению с установкой базы прицела, вообще ни о чём.

lisasever
Раз уж зашла речь про затворы, давайте и сравним их друг с другом. Маузера и обр. 1891 г.
Подетально.
Конструкция, её возможности, какой ценой, то есть технологичность, и насколько это необходимо.

А смысл? Влад же уже расписал, что это принципиально разные затворы к принципиально разным патронам с разной подачей. Маузер плавностью подачи нихрена не блещет, хотя на надёжности энтой подачи это совсем не отражается.

mauser323
Попробуйте замёрзшими пальцами. Уверен, очень понравится.

Замёрзшими пальцами и на маузере не фонтан. Особенно когда места контакта подсминаются, так вообще не без пинка не включишь.

mauser323
Он просто меняется на другой, более длинный "флажком" вниз. Замена, по сравнению с установкой базы прицела, вообще ни о чём

У такой "удобный", шо песец как.

Фичный Чел

У такой "удобный", шо песец как.

А снайперу он нужен шоб крутить яво постоянно? 😀

Фичный Чел
Особенно когда места контакта подсминаются, так вообще не без пинка не включишь

Там позиции профрезерованы. Чем чаще крутят, тем легче крутится.

Фичный Чел

У такой "удобный", шо песец как.

У Мосина под оптикой предохранитель придется вертеть пассатижами . Или отбирать снайперов со строением кисти типа клешня

xwing

Окуеть.Это винтовки для гражданских? .

Какой вопрос такой и ответ . 😀 Про гражданских в первый раз читаю …
Про планку да , уел … Скинуть ссылки на "шаг" и "ярд" в метрах ? Али сам найдешь ? 😊

mauser323

А смысл? Влад же уже расписал, что это принципиально разные затворы к принципиально разным патронам с разной подачей. Маузер плавностью подачи нихрена не блещет, хотя на надёжности энтой подачи это совсем не отражается.

Да уж конечно. Двойные подачи и неподачи - как с добрым утром. Я как-то одновременно видел такую хрень на ЧЗ и К98 в Алабино

Черномор

Да уж конечно. Двойные подачи и неподачи - как с добрым утром. Я как-то одновременно видел такую хрень на ЧЗ и К98 в Алабино

Это будет при заедании подавателя (засрано, не смазано, севшая пружина), но никак не конструктив.

mauser323
Там позиции профрезерованы. Чем чаще крутят, тем легче крутится.

Чем чаще крутят, тем быстрее слижется.

Strelezz
У Мосина под оптикой предохранитель придется вертеть пассатижами

Не надо страшилки сочинять. Да не фонтан, но крутится приемлемо, если конечно руки не под хрен заточены.

mauser323
А снайперу он нужен шоб крутить яво постоянно?

Французы вообще без преда службу тянули.

lisasever
Раз уж зашла речь про затворы, давайте и сравним их друг с другом. Маузера и обр. 1891 г.
Подетально.

В целом затвор маузёра кондовее, так как меньше соединений. Правда, требует больше тщательности при термообработке, иначе разваливается.

Фичный Чел
Особенно когда места контакта подсминаются, так вообще не без пинка не включишьный", шо песец как.

Фичный Чел
Чем чаще крутят, тем быстрее слижется.

Путаетесь в показаниях! Внимательнее нада. 😀

mauser323

Это будет при заедании подавателя (засрано, не смазано, севшая пружина), но никак не конструктив.

У знакомого , при зарядке карабина Мосина из обоймы - через раз был перехлест ранта верхнего патрона . Вылечилось заменой магазина целиком .
Так может будем об исправном оружии ? А не о задроченном ?

mauser323
Путаетесь в показаниях! Внимательнее нада

И где вы рассмотрели путаницу?

"Посминаются", "слижутся" это синонимы для явления называемого "пластическая деформация".

Так может будем об исправном оружии ? А не о задроченном ?

Но я думаю, в тогдашних версиях ВМ крайне велика была роль ручной доводки-отладки на поздних стадиях изготовления. Потом вынужденно пришлось упрощать все и оптимизировать под вал выпуска. В связи с этим думаю что и при проектировании серьезно учитывалась стадия ручной отладки каждой винтовки. А главной особенностью ВМ (как и нагана) в результате оказалось то, что при и при упразднении столь тщательной ручной доводки, они все же позволили сохранить свои хотя-бы основные качества.

Также, подозреваю что зарубежные образцы того времени наоборот, изначально были более "индустриальны" и роль ручной доводки у них была меньше - в силу более точного и качественного изготовления деталей (в целом была выше индустриальная культура)

Кстати, кому-либо довелось лично заюзать неубитую винтовку ранних выпусков (до 1905 скажем, года)? Если да - то каковы впечатления?

Dmitry&Santa
И тем не менее:

Фото вроде одно . Но на вирированых какие-то странные выборки и вырезы ложа в районе магазина

Фичный Чел

И где вы рассмотрели путаницу?

"Посминаются", "слижутся" это синонимы для явления называемого "пластическая деформация".

На закаленной стали ? Заявление тянет на нобелевку 😊

Фичный Чел
Не надо страшилки сочинять. Да не фонтан, но крутится приемлемо, если конечно руки не под хрен заточены.

.

" Не фонтан " это когда оптику ставили с учетом подлезть к этому предохранителю . А если поставить нормально - тока пассатижЫ 😀

VladiT
Разумно. Я кстати, разглядывая в музее царские мосинки (особенно времен еще Русско-Японской) просто тащился от их внешнего вида, от нарядности отделки. Внутри думаю, тоже все было иначе, чем в более поздних.

Но я думаю, в тогдашних модификациях крайне велика была роль ручной доводки на поздних стадиях изготовления. Потом вынужденно пришлось упрощать все и оптимизировать под вал выпуска. В связи с этим думаю что и при проектировании серьезно учитывалась стадия ручной отладки каждой винтовки. А главной особенностью ВМ (как и нагана) в результате оказалось то, что при и при упразднении столь тщательной ручной доводки, они все же позволили сохранить свои хотя-бы основные качества.

Кстати, кому-либо довелось лично заюзать неубитую винтовку ранних выпусков (до 1905 скажем, года)? Если да - то каковы впечатления?

Качество изготовления всегда влияло и на характеристики и на удобство . На предыдущей странице фото Франклина Рузвельта . Мосинка явно не тульская 1942 года выпуска . Видать и работает соотвественно . Вполне возможно , что это один из Ремингтонов проклятых российской приемкой 😊
Кстати , глядя на винтовку Рузвельта , мне становится понятно почему российская приемка встала на дыбы 😀

Кстати , глядя на винтовку Рузвельта , мне становится понятно почему российская приемка встала на дыбы

VladiT
А что там не так? Я пока не понял.

Слишком высокое качество . Приходит эта партия в Россию . Пипл сравнивает заокеанское изделие с православным … И возникает куча вопросов к своим оружейникам . Начинающихся в основном с "Какого х…я …. ????" С дальнейшим применением непотребных слов вроде "падлы рукожопые" и тд и тп 😀

lisasever
Раз уж зашла речь про затворы, давайте и сравним их друг с другом. Маузера и обр. 1891 г.
Подетально.
Конструкция, её возможности, какой ценой, то есть технологичность, и насколько это необходимо.

Их уже давным-давно сравнила История . И сделала выводы . Маузеровская затворная группа копировалась , копируется и еще будет копироваться лет сто .
А вот мосинская как-то не очень

Strelezz
На закаленной стали ? Заявление тянет на нобелевку

И какая же там твёрдость?

Strelezz
" Не фонтан " это когда оптику ставили с учетом подлезть к этому предохранителю . А если поставить нормально - тока пассатижЫ

не придумывайте на ходу.

Высота оптики не с учётом подлезть к преду, а с учётом прохода рукоятки затвора и удобства заряжания магазина.

Фичный Чел

не придумывайте на ходу.

Высота оптики не с учётом подлезть к преду, а с учётом прохода рукоятки затвора и удобства заряжания магазина.

Для удобства заряжания магазину из обойм и шмырганья рукоятью проще сдвинуть прицел влево .
Рукоять , кстати , нормально ходит даже на самых низких базах . Другой разговор , что мосинский крон не закрывает открытый прицел

Фичный Чел
И какая же там твёрдость?

Присылайте твердомер . Померим 😊

Strelezz

Слишком высокое качество . Приходит эта партия в Россию . Пипл сравнивает заокеанское изделие с православным … И возникает куча вопросов к своим оружейникам . Начинающихся в основном с "Какого х…я …. ????" С дальнейшим применением непотребных слов вроде "падлы рукожопые" и тд и тп 😀

Никакого явного преимущества в качестве не было у американских винтовок. Я видел не так мало и тех и других.

Strelezz

Их уже давным-давно сравнила История . И сделала выводы . Маузеровская затворная группа копировалась , копируется и еще будет копироваться лет сто .
А вот мосинская как-то не очень

И кем же онта копировалась? Вот интересно стало.

Strelezz
Рукоять , кстати , нормально ходит даже на самых низких базах . Другой разговор , что мосинский крон не закрывает открытый прицел

Так же как и манипуляции с оттягиванием курка пальцами происходят весьма просто и даже рекомендуются для меньшего сбивания изготовки.

Strelezz
Присылайте твердомер . Померим

Если пересылку оплачиваете, то получите.

Фичный Чел
Так же как и манипуляции с оттягиванием курка пальцами происходят весьма просто и даже рекомендуются для меньшего сбивания изготовки.

Если пересылку оплачиваете, то получите.

Непонятно зачем нужны эти манипуляции .
Интерес ваш - вам и платить 😊

xwing

И кем же онта копировалась? Вот интересно стало.

очень хороший вопрос . Для такого знатока оружия

Strelezz
Непонятно зачем нужны эти манипуляции

Потому, что кинематика затвора такая.

Strelezz
Интерес ваш - вам и платить

Вы брякнули по закалённые детали, вот и обосновывайте, что они действительно закалённые.

xwing

И кем же онта копировалась? Вот интересно стало.

ну что Вы, право. Это одна из самых на рынке болтовиков. Если не самая.

Фичный Чел
Потому, что кинематика затвора такая.

Вы брякнули по закалённые детали, вот и обосновывайте, что они действительно закалённые.

У вас курок не взводится при открывании затвора ? Невероятная редкость ! 😊

Шо-ж вы так убиваетесь … Вы-ж так все равно не убьетесь 😊
Кто-то тут трындел про слизаные и стертые детали предохранителя , не помните кто ?

Evil_Kot
Я бы даже поставил вопрос по другому - есть ли в Штатах не-маузерные удачные коммерческие болтовые винтовки. Я думаю что нет, но я не специалист, конечно могу ошибаться.

Сако наверняка есть . Там другая затворная группа

Strelezz
У вас курок не взводится при открывании затвора ? Невероятная редкость ! 😊

Вы мастак по придумыванию глупостей и демагог ещё тот. Если не в курсе, о чём речь, так не позорьтесь хоть.

Strelezz

Шо-ж вы так убиваетесь : Вы-ж так все равно не убьетесь
Кто-то тут трындел про слизаные и стертые детали предохранителя , не помните кто ?

И слизанные, и стёртые. И поэтому маузёровский пред чем старше тем хужее работает.

А если вы не разу не видели износа, калённых деталей, например подшипников, то это ваши проблемы.

Evil_Kot
Я бы даже поставил вопрос по другому - есть ли в Штатах не-маузерные удачные коммерческие болтовые винтовки. Я думаю что нет, но я не специалист, конечно могу ошибаться.

Конечно ошибаетесь.

Remigton 700, Savage 110, Weatherby и многие ещё. Первые два произвели и продали каждый по отдельности несколько миллионов стволов, а Weatherby это прям американская икона.

Фичный Чел
Вы мастак по придумыванию глупостей и демагог ещё тот. Если не в курсе, о чём речь, так не позорьтесь хоть.

Ну так объясните демагогу , зачем как и когда нужно взводить курок вручную 😊

Strelezz

Ну так объясните демагогу , зачем как и когда нужно взводить курок вручную 😊

В снайперских наставлениях было такое, я помню. Чтоб не мельтешить, и не пинать рукоятку.

lisasever
А вот тот Спрингфилд М1903, что известно о его испытаниях, по тем же параметрам, что показаны ранее в цветной таблице?

Какой М1903 может быть в 1891 г.? Это другая модель, конструированная в госарсенале Спрингфилд.

Фичный Чел

Конечно ошибаетесь.

Remigton 700, Savage 110, Weatherby и многие ещё. Первые два произвели и продали каждый по отдельности несколько миллионов стволов, а Weatherby это прям американская икона.

Если набрать в поиске "is the remington 700 a mauser action" то выясняется что это Маузер...

Какой М1903 может быть в 1891 г.? Это другая модель, конструированная в госарсенале Спрингфилд.

Strelezz
А вот мосинская как-то не очень

Мосинский затвор сделан под работу рантового патрона, который в магазинных системах сильно не популярен очень давно. 😊 Тупиковая ветвь, но это не значит, что он плохой.
Маузеровскую схему используют меняя систему экстракции и предохранитель. Схема надёжная, но не идеальная.

mauser323

Мосинский затвор сделан под работу рантового патрона, который в магазинных системах сильно не популярен очень давно.

А французы и англичане это знали?

ЯРЛ
Итак делаем затвор ВМ из одного куска, как у 98, а курок оставляем старый!

Неполучится! Соединительная планка обеспечивает ёрзание по ранту патрона. Без неё работать не будет, с ней не сделать затвор целиковым. 😊

ЯРЛ
Итак делаем затвор ВМ из одного куска, как у 98, а курок оставляем старый!
Насчёт неудобства предохранения (в хорошем смысле слова) курком на предохранительный взвод. Винтовка обр.1891г, а ёптика появилась реально через 40 лет. Не предусмотрели бля! Правда в х/ф "Служили два товарища" ёптика появилась исчё в гражданскую войну в Крыму, но это в кино. Кстати ресивер ВМ достаточно прочный что бы боевые личинки разместить с казённой части затвора. Что получаем? Хранцуза без предохранителя?

Вы о чём вообще?
И где у затвора казённая часть, куда упоры нужно размещать?

Черномор

А французы и англичане во ВМВ это знали?

Кто первый встал на нужную лыжню (безрант), тот и бежит дольше. 😊
Между "первой" и "второй" перерывчик был небольшой, чтоб сменить в армии комплекс винтовка-патрон. Там уже с "первой" маячила потребность индивидуального полуавтоматического или автоматического. Фёдоров вовсю уже старалси. С результатами.

Pavlov

Какой М1903 может быть в 1891 г.? Это другая модель, конструированная в госарсенале Спрингфилд.

Это не тот ли самый Спрингфилд, за который, после небольшого скандала, немцам платили за лицензию чуть ли не до конца ВМВ? 😊

И где у затвора казённая часть, куда упоры нужно размещать?

Evil_Kot

Если набрать в поиске "is the remington 700 a mauser action" то выясняется что это Маузер...

А если ещё и на затвор посмотреть... то это маузер с мосинской "пуговкой". 😀

lisasever
У Вас есть данные о скорости полёта пули Краг - Йоргенсен, США, M1892 с патроном .30-40.

Где-то есть.

После Испанско-американской войны в 1898 г. американцам захотелась начальная скорость пули как у 7х57, но при том чтобы ее вес оставался как у .30-40 (она тяжелее, чем у 7х57). Дульная энергия патронов .30-40 и 7х57 одинаковая и дульную скорость у Крага легко могли поднять до уровня маузеровского патрона сделав пулю более легкой (англичане именно так и поступили со своим патроном .303, с которого скопирован .30-40). Однако американцам хотелось и то, и то. Ввели в эксплуатацию новый, более мощный патрон, но запирающий выступ работал на пределе и от нового патрона отказались. Дальше все известно, разработали М1903 у которого тоже танго взад-вперед с патронами и весом пулей.

PS. Данные патронов Крага, длина ствола 30":
* Стандартный патрон: вес пули 220 гр., скорость 2,000 фут/сек. Макс. давление 40,000 psi.
* Усиленный патрон, 1898 г.: вес пули 220 гр., скорость 2,200 фут/сек. Макс. давление 45,000 psi. На вооружении всего лишь год, в марте 1900 г. сняли с вооружения и перезарядили патроны (3,500,000 шт.) нормальным зарядом.

Evil_Kot
Интересно, Павлов понимает слово "мельтешить" 😊?

To fuss?

Соединительная планка обеспечивает ёрзание по ранту патрона. Без неё работать не будет, с ней не сделать затвор целиковым.

mauser323

Неполучится! Соединительная планка обеспечивает ёрзание по ранту патрона. Без неё работать не будет, с ней не сделать затвор целиковым. 😊

Серьезно не будет работать? А есть такая планка у Манлихер М.86-88, М.90, М.95, у Gew 88, SMLE, Маузер 46 (Сиам) и так далее и как у них затвор "ёрзает по ранту"?

И да, у них тоже отсечки-отражателя нет.

Evil_Kot

Если набрать в поиске "is the remington 700 a mauser action" то выясняется что это Маузер...

А вы бы не могли уточнить, какой именно маузер и почему?

Strelezz

Ну так объясните демагогу , зачем как и когда нужно взводить курок вручную 😊

Ну раз мега-демагог мега-ветеран до сих пор не в курсе, то пожалуйста:

ЯРЛ
А как в помпах скользящий затвор на рантовых патронах работает без "соединительной планки"?

У леверов подача механизированна лотком. У помп нет ,но и до надежности винтовок с продольно-скользящим затвором им далековато.
Не помню есть ли помпы под патрон центрального боя с подствольной трубкой-магазином.

Фичный Чел

Hisname
На мой взгляд это самое неудачное решение в трехлинейки. У меня пальцы постоянно срываются

На мой взгляд, лучше бы эту пуклю сделали крючком как на арисаке или кольцом как на К31.

Фичный Чел

На мой взгляд, лучше бы эту пуклю сделали крючком как на арисаке

Фичный Чел
или кольцом как на К31.

Но австрийский предохранитель проще:

На мой взгляд, лучше бы эту пуклю сделали крючком как на арисаке

Hisname
Если делать кольцо, то неудобно будет вылет бойка регулировать. Кольцо будет довольно существенно перекрывать шлиц

Никогда не регулировал вылет бойка отвёрткой. Разобрал, повернул планкой оборот туда, оборот сюда, собрал и поехали.

xwing

На мой взгляд это самое неудачное решение в трехлинейки.

Или специальную насадку на курок, с кольцом.

Но вот что заметил, других фирм и фирмочек, которые так же активно заняты выпуском различных тюнинг-комплектов для трёхлинейки гораздо больше. И вот у них такой заботы о курке нет. Вариантов модернизаций видимо не видимо. Ложи, сошки, рукоятки, кронштейны для оптики, ДТК. А курки у всех стандартные.
Выходит не столь уж и актуалено то неудобство. Раз на высокоточное литьё и прочие премудрости потратиться было не лень, а на простое колечко к курку пожадничали. Не на свадьбу ведь сделано, а для знающих толк, а без кольца.

Pavlov
Серьезно не будет работать? А есть такая планка у Манлихер М.86-88, М.90, М.95, у Gew 88, SMLE, Маузер 46 (Сиам) и так далее и как у них затвор "ёрзает по ранту"?

Кстати вопрос: вот имеется замечательный затвор Каркано 1891 г. Проще и технологичнее "идеально-эталонного" маузеровского затвора, и не менее надежный. Почему его не копируют как затвор Маузера?

зачем как и когда нужно взводить курок вручную

есть ли помпы под патрон центрального боя с подствольной трубкой-магазином

Не случайно пара фирм занимающийся тюнингом оружия выпускает для затвора винтовки обр. 1891 г., и последующих, курки или с припаянным к ним кольцом.

Вариантов модернизаций видимо не видимо. Ложи, сошки, рукоятки, кронштейны для оптики, ДТК. А курки у всех стандартные

Кстати вопрос: вот имеется замечательный затвор Каркано 1891 г. Проще и технологичнее "идеально-эталонного" маузеровского затвора, и не менее надежный. Почему его не копируют как затвор Маузера?

Возможно потому, что у Каркано питание пачечное. Никто не хотел заморачиваться с переделкой под обычный магазин когда после WW1 и WW2 пол мира видели\стреляли\держали в руках Маузер 98. Кто то посчитал, что в будущем нет места пачкам и ставки были сделаны.

xwing
Кто по лесу хоть раз с оружием ходил или через кустарник догадается как удобны торчащие из винтовки крючки

У винта рукоятка затвора торчит, а курковые ружья так вообще охотничья классика.

lisasever
Итого, один недочёт выявили

Недочётов много.
Любое соединение в затворе=проблемное место.
У мосинки соединений много. Например участок гребня, в который входит выступ личинки затвора может деформироваться.

Hisname
Возможно потому, что у Каркано питание пачечное. Никто не хотел заморачиваться с переделкой под обычный магазин когда после WW1 и WW2 пол мира видели\стреляли\держали в руках Маузер 98.

Т.е вы имеете ввиду, что не техническое совершенство затвора Маузера способствовало его распространению в мире, а некие "промо-факторы"?

БудемЖить
ВОт и здесь: ведь вы не можете не понимать, что в данном случае имеется ввиду "ерзание" по фланцевому патрону затвора ВМ, у которого боевые упоры расположенные в отпертом положении в верткальной плоскости.

Типичный случай неудачного технического решения, когда конструктор изобретает что-то для того чтобы решить им же созданную проблему, когда можно было вовсе проблему избежать.

Смотрим на французские затворы и видим, что у винтовки с серединным магазином (Mle 90, 92, 1907) французы изменили положение упоров по сравнению с очень схожим затвором Mle 86.

То же самое и с отсечкой-отражателем - можно было обойтись и совсем без нее, как у всех других магазинов для фланцевых патронов.

Простыми решениями избежали планки, отсечки и т.д. Вот это хорошие решения.

Pavlov
Типичный случай неудачного технического решения, когда конструктор изобретает что-то для того чтобы решить ими созданную проблему, когда можно было вовсе проблему избежать.
...
Вот это хорошие решения.

И попросил прокомментировать причину совсем не распространенности хорошего каркановского затвора. Вы не оветили.

Pavlov
Потому что я не знаю.

БудемЖить
А кто здесь уверен, что тогда (ТОГДА) было прямо всем известно - как правильно сделать?

вы делаете вид, что не понимаете о чем пишет автор поста

Затвор Mle 1890 (и расположение его упоров) был известен. И я не делаю вид, что не понимаю о чем вопрос с планкой, а как раз наоборот - хочу указать на неоптимальность решений Мосина. Его хвалят за якобы уникальные решения - та же планка, отсечка-отражатель и т.д. Как раз детали, без которых обходились все.

Pavlov
И я не делаю вид, что не понимаю о чем вопрос с планкой, а как раз наоборот - хочу указать на неоптимальност решений Мосина. Его хвалят за якобы уникальные решения - та же планка, отсечка-отражатель и т.д. Как раз детали, без которых обходились все.

если бы ему поручили сделать затвор с горизонтальным расположением упоров

Вот и все. Точка зрения без всякого русофобства и т.д.

Pavlov
Получилась винтовка не хуже других и не лучше других. Причины легендарности винтовки исторические, не технические. Вот и все.

Фичный Чел
И слизанные, и стёртые. И поэтому маузёровский пред чем старше тем хужее работает.

С точностью до наоборот. Я у своего подпиливал пред, чтоб можно было по-тихому снять, звери они такие пугливые. 😊

xwing
Да какой он Маузер, что там осталось от Маузера.

Проще перечислить, что изменили:
- укоротили планку экстарктора
- перенесли задний упор вперёд и он запирает за уступ коробки а не за фрезеровку внутри.
- изменили предохранитель, сделав запирание сложнее
- сделали "пуговку" на курке

Принципиальных изменений нет. Только сдвиги и технологическая оптимизация форм.

спроеткировать новый затвор к ней по действовавшим тогда требованиям

Hisname
На мой взгляд это самое неудачное решение в трехлинейки. У меня пальцы постоянно срываются. А если это под дождем, снегом...с замерзшими руками....это просто феерично.

Timney делает УСМ с предохранителем по принципу ремингтоновского. Правда запирается шептало, а не курок. Для маузера есть такой же. Я сразу заказал под обычный, потом заказ на Россию закрыли, а покупать в других местах дороже - забил. Так и мучаюсь с флажком. 😊 Одна радость, если поставить вертикально сидя в засаде, то перекрывает прицельную линию и при вскидке видно, что на предохранителе. Скинул большим пальцем не напрягаясь, ведь на "беззвук" подпилено.

спроеткировать новый затвор к ней по действовавшим тогда требованиям

Но мир ее как образец для подражания "не увидел".

Исторически Россия сначала была периферией индустриального развития, а затем СССР оказался в изоляции по политическим причинам. И любой, кто замыслили бы производство чего-либо "советского" рисковал:
1 - прослыть "коммунистом" и как минимум, получать отказ за отказом в любом приличном банке, обратившись за кредитами на производство.

2 - Получить кучу проблем с оборудованием и оснасткой.
А в то же время, приобрести хотя-бы списанное оснащение с фабрики "маузероидов" или иных прототипов наоборот, было вполне доступно. Плюс навыки и привычки специалистов - все они получали образование далеко не по советским образцам и опыт свой тоже получали вовсе не на русских заводах.

А на выходе что? Да будь ВМ хоть вдесятеро лучше - коммерчески ее выпуск сулил бы одни проблемы при неясном сбыте. Так что игра не стоила свеч ни по каким параметрам.

То есть, ВМ не копировали вовсе не по причине какой-то неприязни к ней или недовольства. Это было просто следствием изоляции России и в основном СССР - страны производителя.

Каким бы ни был спрос - он далеко не всегда определяет предложение. Гораздо больше на предложении сказываются общие вводные индустрии и политические и экономические расклады.

Для примера, я напомню что первые советские космические аппараты уж точно были много лучше их зарубежных конкурентов. Но ни одна страна не стала пытаться копировать ни их, ни даже их общие конструктивные схемы. Но никому же не придет в голову делать из этого вывод о их "непопулярности" и "неконкурентности".

Кто возьмется поучаствовать?

А зачем? Ясно же, что там уж точно было требование разработать оружие под конкретный патрон. Его свойства всем нам известны.

В чем суть подхода Мосина? Да очень просто: он единственный, кто не боролся с проблемными особенностями этого патрона, а наоборот, сделал их плюсами для своей конструкции. Вот в этом и есть основная фишка ВМ.

Pavlov
Там обязательно, чтоб упоры горизонтальные и расположенные в передней части затвора? Если да, то само требование довольно... хм, необычное, мягко говоря.

Да кто-ж их теперь найдет?

shOOter59
Покажите требования, по которым Мосин проектировал затвор.Т.е как была сформулирована конструкторская задача.

VladiT
Да кто-ж их теперь найдет?

Pavlov
Можно, значит!

БудемЖить
Ясен пень, что можно.

А вот как можно сделать у трехи - на стебле затвора, с другой стороны рукоятки сделать утолщение (или гребень), где оно выступает ровно на размер левого (нижнего) запирающего выступа. При открытом затворе запирающий выступ становится вровень с выступом/утолщением на стебле затвора.

БудемЖить
А вы ее читал, кроме, разумеется, той части, где описывается тема ВБ-1?

Читал, но не все помню. Да и с языком трудно... 😞

Pavlov
А вот как можно сделать у трехи - на стебле затвора, с другой стороны рукоятки сделать утолщение (или гребень), где оно выступает ровно на размер выступа.

Pavlov
Да и с языком трудно...

Durimar
Как-то так получается.

А куда тогда девать этот выступ при повернутом (запертом) затворе - ведь он в этом случае уйдет в левую стенку коробки?

Durimarно в силу секретности не могла быть принята на вооружение американской армии.

DurimarОказывается, первоначально комиссия была создана, чтобы ответить всего лишь на один вопрос: какая система винтовочного магазина лучше подходит для армейской винтовки.

Опять нет. Цель испытаний - найти лучшую затворную группу. Не магазин и даже не ствол с патроном.

DurimarНо: комиссия решила, что принятие на вооружение патрона без закраины вызовет трудности при производстве винтовки и ее отладке

DurimarИсходя из задач работы комиссии, можно утверждать, что в русской винтовке американцам не понравился (в рамках указанного конкурса) всего лишь ее магазин.

DurimarИсходя из этого, можно сделать вывод, что хотя магазин русской винтовки не идеален, но причина ее провала на американском конкурсе никак не конструктивные недостатки оружия, а всего лишь косность американских военных.

БудемЖить
Очень информативно.

Pavlov
откуда это взяли

P.S. Про секретность - это мысль, прозвучавшая в теме. Я признаю, что это не соответствует действительности.

Durimar
У вас какой-то другой отчет?

Есть более подробно про испытания в нескольких книгах. Основная цель - затворная группа. Магазином тоже интересовались, патроном тоже, но все это лишь вторичные параметры. Заметьте, что участвовали винтовки под самые разные патроны, как с рантом, так и без, хотя американцы уже разрабатывали свой патрон калибра .30.

Фичный Чел

Ну раз мега-демагог мега-ветеран до сих пор не в курсе, то пожалуйста:

Замечательно ! 😀 А вы-то , пробовали вот так взводить курок ? "Указательным и средним" пальцем ? А потом пальчиками поднимать рукоять после выстрела из патрона со стальной гильзой ?

Durimar
Хотелось бы увидеть тот раздел отчета, где среди целей работы комиссии числится выработка затворной группы.

Начнем с магазина. Он, само собой, ноетъемлемая часть магазинной винтовки. Однако, читая рекомендования американских военных ДО испытаний, создается отчетливое впечатление, что они почти уже решили какой магазин они примут.

Какие магазины не нравились:
* Трубчатые магазины, хотя США родина таких магазинов и опыта у них было больше, чем у всех других.
* Отъемные магазины типа Ли, так как они "стоили дорого" и легко терялись. (Опыт с Ремингтон-Ли 1879 и 1885)
* Магазины с пачечным наполнением (типа Манлихер).

Какие затворы не нравились:
* С рычажным действием (Спенсер, Винчестер, и т.д.)
* Не нравились прямоходы (Манлихер, Шмид-Рубин).

Что хотели:

* Магазин с отсечкой, который позволяет работу в однозарядном режиме.
* Магазин, который можно заряжать независимо от того, включена ли отсечка или нет.
* Магазин, который можно легко дополнять.
* Магазин, который можно наполнять "пакетами" патронов, где пакеты не являются частью магазина (как пачка, например). Тоесть, хотели обойменное заряжание.
* Чтобы магазин разрешал заряжание по одному патрону несмотря на то полный магазин или пустой.
* Желательно чтобы затвор был из одного куска; отдельная боевая личинка нежелательна.
* Обязательно чтобы запирающие выступы располагались в передней части затвора с запасным запиранием на рукоятку.
* Обязательно предварительное страгивание гильзы во время начального отпирания затвора при его повороте (тоесть исключаются затворы с перекосом).
* Желательно чтобы сжимание боевой пружины осуществлялось в двух тактах - при отпирании и при запирании.
* Ударник не должен спускаться если затвор не заперт полностью.
* Желательна возможность взвести курок не открывая затвор.
* Желателен прочный выбрасыватель, который не вращается вместе с затвором.
* Желателен отражатель, который надежно, далеко и легко бросает гильзу.
* Обязательно чтобы все механизмы были прочные, работали легко и надежно как чистыми, так и в условиях загрязнение и чтобы это не отражалось на скорострельность.

Имея ввиду, что выбор патрона был уже сделан, то остаются магазины, которые работают с рантовым патроном. Участникам конкурса предлагались готовые стволы под новый патрон.

Сразу видно, что отпадает большое количество винтовок. Как ни странно, трехлинейка удовлетворяет почти все требования за исключением магазинной отсечки и боевой личинки, но почему-то не прошла все испытания. Наверное, что-то с надежностью было не так.

И все-таки по поводу перемычки на ствольной коробке, на мосинке. От нее отказались из-за случаев защимления рукавов шинели

нв90
И все-таки по поводу перемычки на ствольной коробке, на мосинке. От нее отказались из-за случаев защимления рукавов шинели, на маузере перемычка присутствует, интересно как там обстояли дела с этой проблемой

Честно говоря, сколько раз сам пробовал на маузёре(не шинель правда, но тоже длинный рукав), ничего там не защемляет.

Hisname
Прошу прощения, откуда эта информация? Источнику можно доверять?
Спасибо.

Об этом достаточно подробно говорится в книге Р Н Чумака

Фичный Чел

Честно говоря, сколько раз сам пробовал на маузёре(не шинель правда, но тоже длинный рукав), ничего там не защемляет.

Тоже неочень понятно, как надо ухитриттся, чтобы защимило рукав)

ЯРЛ
Всё таки боевые упоры в задней части затвора хороши!

Хороши, что бы надорвать экономику и проиграть войну.

Фичный Чел

Хороши, что бы надорвать экономику и проиграть войну.

Потому что ствольная коробка получится более массивная

нв90
Потому что ствольная коробка получится более массивная

Не только.

Придётся гильзы делать только из латуни, бо стальные будут давать слишком часто тугие извлечения.

ЯРЛ
Под охотничий патрон центрального боя у нас все помпы в оружейных магазинах с подствольной трубкой магазином.

Речь о том, что в подствольном магазине остроконечная пуля от отдачи вызовет срабатывание капсюля следующего патрона.

Сантоци

Речь о том, что в подствольном магазине остроконечная пуля от отдачи вызовет срабатывание капсюля следующего патрона.

Проблем-то , магазин поменять . Для любителей помпы Ремингтон давно подсуетился сделав 7600 карабин 😀
А для подствольных магазинов давным давно изобрели пластиковый носик пули

Речь о том, что в подствольном магазине остроконечная пуля от отдачи вызовет срабатывание капсюля следующего патрона.

В Lebel M1886 эта проблема решена или что то всё равно, было не совсем так, как хотелось?

Hisname

В Lebel M1886 эта проблема решена или что то всё равно, было не совсем так, как хотелось?

Они за это конструкцией шляпки гильзы заплатили.

Strelezz

Проблем-то , магазин поменять . Для любителей помпы Ремингтон давно подсуетился сделав 7600 карабин 😀
А для подствольных магазинов давным давно изобрели пластиковый носик пули

Я писал для ЯРЛа, думаю они с Xwing друг друга не поняли в #377.

Они за это конструкцией шляпки гильзы заплатили.

P.S. камрад Pavlov наверняка узнает свое фото, помеченное водяными знаками другого сайта, как свое собственное 😊

Или сделать тупой носик пули. Оживальная форма может быть и при закруглённом носике.

Hisname
Ну блин...ка кто это звучит на мой взгляд....Сделать канавку в донце гильзы не такая уж на мой взгляд большая цена, если вообще корректно говорить об уплате какой либо цены. Но проблема была реально решена, просто и элегантно.

Им пришлось эту канавку почти 50 лет делать. С учетом миллионных тиражей в год, цена значительна.
Либо, Мосин тоже проблемы реально решал, просто и элегантно.

Сантоци

Им пришлось эту канавку почти 50 лет делать. С учетом миллионных тиражей в год, цена значительна.
Либо, Мосин тоже проблемы реально решал, просто и элегантно.

Это просто форма штампа донышка гильзы . Разница в цене незначительна . Если она вообще есть

Hisname
Дык в остроконечной пуле вся фишка )) вы чего))

Манлихер каркано . Так и сошел со сцены с тупоконечной . Не смотря на отсутствие подствольного магазина 😊

Им пришлось эту канавку почти 50 лет делать.

Мосин тоже проблемы реально решал, просто и элегантно.

Strelezz

Это просто форма штампа донышка гильзы . Разница в цене незначительна . Если она вообще есть

Просто придется увеличить толщину донца, просто нужен толстый выпуклый капсюль, лишние операции, лишний брак, лишняя оснастка.
Начинает смахивать на Наган. И заряжание по-одному патрону, и конструкция излишне сложная.

Манлихер каркано . Так и сошел со сцены с тупоконечной . Не смотря на отсутствие подствольного магазина

Фичный Чел

Не только.

Придётся гильзы делать только из латуни, бо стальные будут давать слишком часто тугие извлечения.

А вообще плюсы у такого расположения упоров есть?

Hisname
Дык это еще с конца 19го века прикол, чем больше досок пуля пробьет тем "круче"...в начале 20го на стальные листы перешли. Остроконечные пули шили их лучше и всё пргресивное человечество решило, что будущее за ними.

По пробиваемости 6,5 тупые были не хуже острых 7-8 мм . А уж какие раны оставляли из-за длины пули . Загляденье 😊

Strelezz
Манлихер каркано . Так и сошел со сцены с тупоконечной

7.35 mm патрон Каркано видели?

Сантоци
С учетом миллионных тиражей в год, цена значительна.

Аха, экономику подорвали этими канавками. 😀 😀 А то, что у Нагана обр. 1895 г. гильза в два раза длиннее - это бесплатно?

Сантоци
Либо, Мосин тоже проблемы реально решал, просто и элегантно.

Что за проблема и что за элегантность решения?

Pavlov

7.35 mm патрон Каркано видели?

Да . И он меня расстроил 😊

Pavlov

Аха, экономику подорвали этими канавками. 😀 😀 А то, что у Нагана обр. 1895 г. гильза в два раза длиннее - это бесплатно?

Так таже самая история. Что с Наганом, что с Лебелем. Правда, под нагановский патрон пулеметов не было. 😊

Насчет экономики: видится обратная аналогия с патроном ШКАС. 😊

Pavlov

quote:
Изначально написано Сантоци:

Либо, Мосин тоже проблемы реально решал, просто и элегантно.
[QUOTE]Изначально написано Pavlov:
[B]
Что за проблема и что за элегантность решения?

Pavlov

Типичный случай неудачного технического решения, когда конструктор изобретает что-то для того чтобы решить им же созданную проблему, когда можно было вовсе проблему избежать.

То же самое и с отсечкой-отражателем - можно было обойтись и совсем без нее, как у всех других магазинов для фланцевых патронов.

В обоих случаях конструкторы заложники чужих решений и конструкций.

Так таже самая история. Что с Наганом, что с Лебелем.

Hisname
P.S. камрад Pavlov наверняка узнает свое фото, помеченное водяными знаками другого сайта, как свое собственное 😊

Это ничего, я видел мои фото в болгарских аукционах, в испанских сайтах (мои фото JoLoAr)... Интернационализм в действии!

Hisname
Хорошо)) В 1886 году принимается на вооружение винтовка Лебеля которая совершенно устраивает военных. В 1898 году появляется новый патрон, остроконечный, который по всем параметрам превосходит предшественника. Но существует вероятность накола капсуля в винтовке Лебеля...и что делать со всеми выпущенными винтовками?)) Конечно, нужно высмеивать французов за то, что они нашли решение проблемы, а не сдали все винтовки на переплавку. Они только к 1912му году все выпущенные за это время тупоконечные патроны расстреляли)) Причем стреляли из Лебеля параллельно с Бертье появившейся как я ранее написал в 1890м. А причем тут Наган ? А при том, что Бертье приняли в 1890 только по одной причине, что кавалеристам сложно снаряжать подствольный магазин а скаку. Вот и всё. Тут нет никакого машенства и чудес, просто история и логика мышления.

Кто их высмеивает? Это у нас до сих пор рантовый патрон на вооружении.

Hisname
...и что делать со всеми выпущенными винтовками?))

С этой проблемой практически все страны сталкивались. И прицелы меняли, и с вооружения снимали.

нв90

А вообще плюсы у такого расположения упоров есть?

Короче ход затвора, меньше путь патрона.

Сантоци
Либо, Мосин тоже проблемы реально решал, просто и элегантно.

Усек. 😀 😀 😀

Hisname

В 1912 году решили. Пуля типа "Д".

Не знаю, что было в 1912, но канавка сохранялась до конца 1930-х, минимум. По-крайней мере, под Питером этих патронов 35-38гг. выпуска было дофига в кассетах. В детстве несколько тысяч спалили в костре.

А вообще плюсы у такого расположения упоров есть?

Короче ход затвора, меньше путь патрона.

канавка сохранялась до конца 1930-х

По-крайней мере, под Питером этих патронов 35-38гг. выпуска было дофига в кассетах.

Это у нас до сих пор рантовый патрон на вооружении

Pavlov
Начнем с магазина...

Николай, вместо тысячи ваших слов хотелось бы все же увидеть тот документ, что я просил. Ну неужели в упомянутом вами многотомном отчете нет такого маленького раздельчика, где указаны вопросы, поставленные перед комиссией или задачи, для решения которых она создана. Естественно, с указанием того, что комиссии поручается выбрать образец затвора, к которому должен быть приспособлен выбранный магазин (без этого ответ на вопрос лишается смысла).
Может быть, изложенные вами требования были предметом каких-то иных обсуждений и не имеют прямого (формального) отношения к испытанию 53 винтовок в 1890-92 годах? Может быть, требования к затвору были определены заранее?
Ну а пока как-то не убедительно. Доклад по выбору магазина (даже со схемами большинства из 53-х винтовок (именно винтовок, а не их магазинов) существует. Хотелось бы реального подтверждения того, что существует и доклад об одновременном выборе и затвора.
Ну а ваше упорное, ничем не подтвержденное, желание выставить русскую винтовку как недостаточно надежную (в рамках американского конкурса) ничем иным кроме провокации считать не могу. Еще раз повторю (да вы и сами знаете), что магазин русской винтовки не соответствовал принципиальному требованию американской комиссии - он не имел магазинной отсечки. Пока нам известно только это. Но именно это должно было стать реальной причиной его выбытия из конкурса, все остальное, на данный момент, фантазии.

Но именно это должно было стать реальной причиной его выбытия из конкурса, все остальное, на данный момент, фантазии.

Durimar
у а пока как-то не убедительно. Доклад по выбору магазина (даже со схемами большинства из 53-х винтовок (именно винтовок, а не их магазинов) существует. Хотелось бы реального подтверждения того, что существует и доклад об одновременном выборе и затвора.Ну а ваше упорное, ничем не подтвержденное, желание выставить русскую винтовку как недостаточно надежную (в рамках американского конкурса) ничем иным кроме провокации считать не могу.

lisasever
И ведь отличный вышел вояка. Вот она, прадедовская идея проверенная временем! Есть кто-нибудь об этом сожалеющий? Что-нибудь, типа, как мне жаль, что ... (далее что именно), вот если бы, да кабы, то мы сейчас ух-х, это да! А так лишь вот.

БудемЖить
Посмотрим, что ответит Николай. Это тем более интересно, что за ним водится писать... не всю правду, да еще и передергивать... В общем, ждем-с...

После этих ласковых слов - не дождетесь. Сами ищите, раз такие объективные сторонники фактов.

БудемЖить
Посмотрим, что ответит Николай. Это тем более интересно, что за ним водится писать... не всю правду, да еще и передергивать, пользуясь тем, что не многие здесь могут толком читать английские тексты и еще меньше обладают соотв. источнками, пусть даже и толковыми книгами, а не только документами. Тем самым он занимается манипуляцией аудиторией, что не есть гут. В общем, ждем-с...

Точно ! А еще мешает некоторым нести херню , мерзавец 😀

Strelezz

Точно ! А еще мешает некоторым нести херню , мерзавец 😀

Ладно, грешен я... Не буду больше мешать, даже помогу.

Задача. Угадайте результаты трехлинейки, заполните таблицу и на базе гаданий на кофейной гуще сделайте вывод почему трехлинейка не попала в список семи финалистов. Засчитываются любые мнения!

Strelezz
Да . И он меня расстроил 😊

Pavlov

Ладно, грешен я... Не буду больше мешать, даже помогу.

Задача. Угадайте результаты трехлинейки, заполните таблицу и на базе гаданий на кофейной гуще сделайте вывод почему трехлинейка не попала в список семи финалистов. Засчитываются любые мнения!

"Ну не нравишься ты мне..." пойдет в зачет? 😊

Pavlov
После этих ласковых слов - не дождетесь. Сами ищите, раз такие объективные сторонники фактов.

Strelezz

Точно ! А еще мешает некоторым нести херню , мерзавец

БудемЖить
Единственно точно здесь то, что вы, Стрелец, один из ведущих генераторов местного "белого шума".

Возможно. Но зато без такого апломба как у вас
Кстати, мне ваше мнение, чуть ниже чем по пояс 😊

Можно плюнуть конечно, но, как по мне,то хочется взглянуть на ВМ без какой либо идеалогической шелухи, которой за все время существования винтовки накопилось немало)

историей развития стрелкового вооружения нашей страны

нв90
да и вообще вызывает недоумение, как после двух мировых войн порой с жесточайшими условиями эксплуатации к большинству винтовок не было нареканий по надежности

С чего вы взяли, что не было вопросов?

Просто лучше сделать не было ни времени, не смысла, поэтому ехали на том, что было до самых автоматов.

нв90
А вообще насколько эти все грязевые тесты применимы к реальности?

А вообще насколько эти все грязевые тесты применимы к реальности?

SanSanish
Стрелять в бою прямо из глиняной ванны не стряхнув или наскоро не обтерев слой грязи хотя бы рукавом может только полный дегенерат

Легко говорить, когда сверху не сыпет и в тебя не летит.

А на самом деле люди на "автомате" будут зарывать с грязью и пихать невпихуемое только так.

нв90
А вообще насколько эти все грязевые тесты применимы к реальности?

[IMG]https://spectator.imgix.net/content/uploads/2017/07/Stretcher-party.jpg?auto=compress,enhance,format&crop=faces,entropy,edges&fit=crop&w=820&h=550[/IMG]

Dmitry&Santa
Плюнуть?! Не детский сад же. 😊
Поднятая тема о документальном подтверждении надежности ВМ интересна многим, интересующимся историей развития стрелкового вооружения нашей страны.
С 1891 года на вооружении по... а в каком году официально сняли с вооружения 7,62 мм снайперскую винтовку образца 1891/30 года с оптическим прицелом ПУ?
И хотелось бы увидеть аргументированное продолжение дискуссии про североамерикаский конкурс 1892г. Я, к примеру, с листа английский увы, не переведу. Хотелось бы, чтобы комрад Pavlov, который делится с ними отличными образцами его коллекции, вызывающей уважение, продолжал делится документами, а не обидами, когда комрад БудемЖить правильно указывает на отдельные "тут вижу, тут -не вижу" (С). 😊
От себя добавлю, что документы отражают только часть реальной информации, которую решено отразить на бумаге. Что сейчас, что в XIX веке, что в России, что в США, хоть в Уругвае. 😊

А СВМ ваще-та, с вооружения никто и не снимал 😊 Доныне 😊

В теме про СВТ-40, то и дело приводили примеры, типа какая она плохая, выбрасывали/избавлялись от её сразу, меняли на винтовку Мосина при первой возможности. Аргумент один - вот трёхлинейка-то никогда не подводила, и не подведёт. Вера в неё была не убиваемая ничем.

RAYnew

А СВМ ваще-та, с вооружения никто и не снимал 😊 Доныне 😊

Кадры второй Чеченской и Сирии с СВМ встречались, а документы о снятии с вооружения СВМ - нет.
Поэтому и задал вопрос и том, когда сняли с вооружения. Или есть документы о том, что состоит на вооружении армии России сейчас.

Hisname
Когда любое оружие принимается к проектированию, исходят из ТТТ. Тактико-технических требований. И испытания, в том числе грязью, холодом, пылью и прочей хернёй, проходят с учетом требований ТТТ. Прошло оружие испытания, приняли его на вооружение, и всё, забыли про эти тесты. Следующие, в том числе сравнительные тесты, проходят только при перевооружении, либо (в особом порядке) при сравнении с зарубежном принципиально новым образцом оружия того же класса. Всё)) И нефига тут мудрить))

Михал Михалыч

ЯРЛ
Рядом грязная лужа. В неё шмяк снаряд или мина. Грязь взлетела! Полетала. А потом грязь сверху вниз упала на винтовку. Вполне реально. Правда если во фляжке есть вода, то можно попытаться смыть или какой ещё другой струйкой. Причём не в сборе, а быстро вытащив затвор, помыть-обтереть.

В одной из подобных тем была высказана мысль, что в подобных грязевых тестах используется грязь такой консистенции, которая редко встречается на практике

Фичный Чел

С чего вы взяли, что не было вопросов?

Просто лучше сделать не было ни времени, не смысла, поэтому ехали на том, что было до самых автоматов.

Вопросы были много к чему, но надежность нареканий как раз не вызывала

нв90
Вопросы были много к чему, но надежность нареканий как раз не вызывала

Я почти уверен, что читали "В поисках оружия" Федорова. Там написано про проблемы с надежностью и делатеся сравнение с Манлихером и его "неправильным" магазином, в частности.

Strelezz

Возможно. Но зато без такого апломба как у вас
Кстати, мне ваше мнение, чуть ниже чем по пояс 😊

вы уже нашли метры на прицеле американской мосинки или еще в поиске?

Hisname
Прошу меня простить, никого не хочу обидеть.... Советские солдаты ... у них не было ни времени ни желания...этого от них не требовали командиры.

Вот и обидели. Советские командиры не требовали, да и солдаты не хотели. А немцы и фины и требовали, и времени у них было, и делали. Сравнение само напрашивается...

Pavlov
Задача. Угадайте результаты трехлинейки, заполните таблицу и на базе гаданий на кофейной гуще сделайте вывод почему трехлинейка не попала в список семи финалистов. Засчитываются любые мнения!

weight empty — вес пустой
(с этим понятно)

safety test results time for 10 shots (sec) - результаты испытания безопасности на 10 выстрелов
(переводится или так или подобным образом, а как правильно на разговорном языке?)

rates of fire tests — скорость огневых испытаний
avg rate of fair (20 rds rpm) — средняя скорострельность 20 выстр/мин
(есть сомнения, можно точнее?)

single shot — одиночный выстрел
avg 2 min rate of fair (rpm) — скорострельность в минуту
(очевидно при зарядке по одному патрону)

magazine - магазин
2 min avg rate of fair (rpm)
(полагаю время наполнения магазина(

rapidity at will rate of fair
(возможно, максимальная скорострельность)

excelient — отличный
enduranse — выносливость
(что кроется за цифрами в этой колонке?)

good / fair — хороший / справедливый
dust — пыль
(пылестойкость)

defective cartridge
(дефективный патрон)

exce seive — превосходный
(возможно усиленный заряд)

defective cartridge + dust
(дефективный патрон плюс пыль)

rust
(ржавчина)

final rate of fair test (avg 20 rds sec) — итоговый показатель
(если это сумма баллов, то из каких цифр она складывалась?)

Hisname
Это да, вы правы, но это по сути не совсем тесты ....это тех. контроль, наверное, так правильно сказать. Подтверждение продукции соответствию заявленным требованиям. Условия испытаний были всегда одинаковые и стандартизированные.

Михал Михалыч
Техконтроль проводили военпреды..
А это были именно испытания,с программой практически такой же как и при принятии на вооружение

Если не ошибаюсь, то производился отстрел на живучесть(5000 выстрелов) с учетом задержек, так что это контроль качества уже готового изделия

Pavlov
написано про проблемы с надежностью и делатеся сравнение с Манлихером и его "неправильным" магазином

"Осмотр винтовок в боевых условиях заставил меня изменить взгляды на некоторые давно известные истины в оружейном деле. Так случилось, например, с австрийскими винтовками системы Манлихера. В свое время, основываясь на чисто теоретических рассуждениях, мы считали, что у этой винтовки есть весьма существенный недостаток: в ее магазине имеется открытое окно, через которое в подающий механизм могут попасть пыль и грязь. ... А между тем, сравнивая в окопах русские и австрийские винтовки, я пришел как раз к обратному выводу. Пыль и грязь, попадавшие во время заряжания в магазин русской винтовки, скоплялись там, так как им не было выхода. А в австрийской - именно благодаря окну - пыль и грязь вываливались наружу. Наш же магазин при сравнительно редкой чистке оказывался вместилищем всякого сора".

И где здесь сказано, что из-за пыли и грязи в магазине русской винтовки последний не работал? Нет. этого. Или, может быть, в современных образцах оружия все магазины имеют открытые окна снизу? Снова нет. Или пыль и грязь с тех пор исчезли?
Как по мне, Федоров в данном отрывке не критикует надежность русской винтовки (ее то магазин был испытан именно в той конфигурации, в которой он имел бытование на фронте), но вот за австрийской признает отсутствие того недостатка, который теоретически предполагался им ранее.

Hisname
По моему мнению эта ситуация складывалась из двух аспектов. Советские солдаты были утомлены изнурительными боями и нечеловеческими условиями быта и обслуживать полуавтоматическую винтовку в полной мере как того требует НСД у них не было ни времени ни желания. Второй аспект, ИМХО этого от них не требовали командиры.

Ну хватит уже либерастные сказки про полудибилов.

Боевое оружие должно довольствоваться регулярным уходом, что не равняется постоянной дрочке. Солдату воевать надо, иногда часами, где может не быть перекуров для настройки газоотвода.

Hisname
Немцы к СВТ относились хорошо, финны великолепно, если не сказать что боготворили её. "Лесные братья", так 99% состава были ими вооружены.

Лесные братья сидели в своих схронах и воевали против местной власти, а не вели наступательных боёв по полю за бронетехникой и после артподготовки, поэтому им надёжности СВТ и хватало.

Точно также финны сидели на своих позициях в вялотекущей войне. Кроме того, у них и трёхлинеек было с избытком.

СВТ у немцев в основном во второстепенных подразделениях.

Dmitry&Santa

Кадры второй Чеченской и Сирии с СВМ встречались, а документы о снятии с вооружения СВМ - нет.
Поэтому и задал вопрос и том, когда сняли с вооружения. Или есть документы о том, что состоит на вооружении армии России сейчас.

Я бы формулировал иначе. Приказа о снятии с вооружения нету. И не было 😊
Не так давно, неск лет назад всего, приказом списали тачанки. И сняли с хранения(!) А трехлинейка, ППШ, ППС - никто не снимал с вооружения. Это оружие "второй линии" на случай тотальной войны.

lisasever
Не побоюсь спросить.
Нужна помощь в переводе некоторых параметров из таблицы.

weight empty - вес пустой
(с этим понятно)

safety test results time for 10 shots (sec) - результаты испытания безопасности на 10 выстрелов
(переводится или так или подобным образом, а как правильно на разговорном языке?)

rates of fire tests - скорость огневых испытаний испытания на скорострельность
avg rate of fair fire (20 rds rpm) - средняя скорострельность 20 выстр/мин
(есть сомнения, можно точнее?) - средняя скорострельность сделать 20 выстрелов

single shot - одиночный выстрел
avg 2 min rate of fair fire (rpm) - скорострельность в минуту
(очевидно при зарядке по одному патрону) - средняя скорострельнось в однозарядном режиме на протяжении 2 мин

magazine - магазин
2 min avg rate of fair fire (rpm)
(полагаю время наполнения магазина - средняя скорострельнось в многозарядном режиме на протяжении 2 мин

rapidity at will rate of fair fire
(возможно, максимальная скорострельность) - скорострельность неприцельного огня

excelient excellent- отличный
enduranse endurance - выносливость
(что кроется за цифрами в этой колонке?) количество выстрелов до отказа

good / fair - хороший / справедливый хрошо/удовлетворительно
dust - пыль
(пылестойкость)

defective cartridge
(дефективный патрон)

exce seive excessive - превосходный чрезмерный
(возможно усиленный заряд)

defective cartridge + dust
(дефективный патрон плюс пыль)

rust
(ржавчина)

final rate of fair fire test (avg 20 rds sec) - итоговый показатель среднее значение скорострельности (одиночный + многозарядный режим), 20 выстрелов
(если это сумма баллов, то из каких цифр она складывалась?)

Pavlov

RAYnew

Я бы формулировал иначе. Приказа о снятии с вооружения нету. И не было 😊
Не так давно, неск лет назад всего, приказом списали тачанки. И сняли с хранения(!) А трехлинейка, ППШ, ППС - никто не снимал с вооружения. Это оружие "второй линии" на случай тотальной войны.

Dmitry&Santa
Помню, что СВМ и ППШ, хотя и перестволенный под 9х19, у Вас был. 😊
Но сильно сомневаюсь, что мобрезерв РФ держит ППШ-41 и ППС-43, ибо запасы 7,62х25 давно "дно" показали, их производство давно прекращено.
Информации о закупке МО 7,62х25, после того как их сертифицировали как гражданские, возобновив производство в ФР, я не встречал и не представляю такую возможность.
Так что, на случай тотальной войны нас ждут АКМ\АК-74, СКС-45 и может кой какое количество СВМ и КО-44. 😛

Ага 😊 Есть такое дело 😊
Вот в том и фикус. Что патронов-то нет, делать не собираются, но ТТ, ППШ и ППС на складах таки, есть. И более того- знакомый пробивал тему через свои связи - ответ был - что не уничтожили, будем счас заново смазывать и укладывать на хранение дальше. Как мобрезерв(!??). И типа, хрен вам по всей морде на огражданку этого старья.
Свечку не держал, сказал как услышал 😊
Техкримовские потуги делать 7.62х25 я бы производством назвать постеснялся. А Фортуна - собирает из китайских комплектующих.
Нет у нас производства этого патрона, по факту. А оружие собрались хранить.
Страна чудес, однако 😊

Dmitry&Santa
Но сильно сомневаюсь, что мобрезерв РФ держит ППШ-41 и ППС-43,

RAYnew
Что патронов-то нет, делать не собираются, но ТТ, ППШ и ППС на складах таки, есть.
...
Страна чудес, однако

БудемЖить
А патронтв ТТшных на базах и складах ГРАУ и военных округов просто тьма лежит. Еще очень-очень много их там.

Значит, точно ППШ больше на огражданку не отдадут 😊

RAYnew
Вот в том и фикус. Что патронов-то нет, делать не собираются, но ТТ, ППШ и ППС на складах таки, есть. И более того- знакомый пробивал тему через свои связи - ответ был - что не уничтожили, будем счас заново смазывать и укладывать на хранение дальше. Как мобрезерв(!??). И типа, хрен вам по всей морде на огражданку этого старья.
Свечку не держал, сказал как услышал 😊
Техкримовские потуги делать 7.62х25 я бы производством назвать постеснялся. А Фортуна - собирает из китайских комплектующих.
Нет у нас производства этого патрона, по факту. А оружие собрались хранить.
Страна чудес, однако 😊

БудемЖить
Ужп оверьте - лежат как целочки, многие десятки тысяч ППШ, ППС. Пишу вам как очевидец и участник процесса хранения этих запасов.

Dmitry&Santa
Помню нашу с Вами беседу в "списанном и охолощенном оружии". нельзя сказать, что краник совсем закрыт, появились же СВМ и КО-44, РПД-44 свежие, но с остальным - грустно.
Хранить и поддерживать в боеспособном состоянии, это времени и ресурсов стоит, в эффект с точки зрения обороноспособности - НОЛЬ, если у заложенного в мобрезерв ТТ, ППШ и ППС, патронов нет.
Для истории - прикинуть, сколько на парады по всей стране нужно, киношниками, умножить на 2 или на 3, а остальное - продать своим же гражданам, через наши заводы. На освободившееся место - АКМ\АК-74 в мобрезерв, благо АКшную схемотехнику снова школьникам показывают.
ВМ, карабин Мосина, ДП-27\ДПМ туда же, всякую иностранщину 19-20 века, лежащую балластом.
Может, для сохранения "военной тайны", дезу гражданским пустили, а сами уже с пустыми складами, после Сирии, Венесуэллы и ...?! 😊

😊 Они ни разу не "свежие". Это огражданенное из запасов, переданных еще при Сердюкове. СВМ к слову, были на ЦКИБ, передавались на ТОЗ и уже кончились. ТОЗ в январе обьявил об отгрузке в торговые сети последних 50-100 винтовок.
Так что, обольщаться не стОит.

Dmitry&Santa
СВТ-40/АВТ-40 есть еще в количестве?

Pavlov
excellent - отличный
endurance - выносливость
количество выстрелов до отказа.

Не совсем ясно, как производилось исключение кандидатов. Если смотреть с лева на право, у одних винтовок, имеющих определённые параметры, например вес, заполнение строк в следующих колонках продолжается, у других с таким же или даже меньше, прекращено. Подобное касается и после различных режимов стрельбы. У винтовок с казалось бы лучшими данными заполнение следующих строк колонок прекращено, с меньшими продолжено.
Значит были ещё какие-то параметры.

А патронтв ТТшных на базах и складах ГРАУ и военных округов просто тьма лежит.

Durimar
И опять звучат "Сказки Венского леса". Приведу упоминаемый отрывок из "В поисках оружия" Федорова".

Ага, "сказки". Я тоже приведу отрывок, специально про "легендарную надежность":

Обходя окопы, я заметил, что многие винтовки были обвязаны по затвору и магазину какими-то тряпками.

- Зачем, ребята, вы делаете это? - спрашиваю у солдат.

- Нельзя иначе, ваше высокоблагородие, - отвечают мне. - Без такой обвязки винтовки очень запыляются. Во время ветра пыль, грязь, песок забиваются в затвор. Такие винтовки трудно заряжать, затвор только с трудом можно двигать в ствольной коробке, хоть колотушкой по ней бей!

- Откуда же берете вы эти тряпки? Их выдает хозяйственная часть?

- Никак нет! Мы свое белье рвем, иначе замучаешься!

Была бы винтовка сверхнадежной, не обматывали бы ее тряпками и не били бы затвор колотушкой. "Сказки", а то как же.

БудемЖить
Почти нет. Проданная не очень давно партия АВТ 1944 г это был предпоследний, т.с., лот. То что осталось - это просто слеза. Одна, и больше не будет.

Спасибо что сориентировали!
Придется поднапрячься...

RAYnew

Я бы формулировал иначе. Приказа о снятии с вооружения нету. И не было 😊
Не так давно, неск лет назад всего, приказом списали тачанки. И сняли с хранения(!)

В 1994 или 96-м, где-то так

Обходя окопы, я заметил, что многие винтовки были обвязаны по затвору и магазину какими-то тряпками.

Свой чехол на затвор был и у вездесущей винтовки Маузера. В продажах часто можно видеть копии различных его вариантов.

lisasever
В колонке цифры 7, 5, 9... Это в каких единицах измерения?

По десятибалльной системе. 1 - плохо, 10 - отлично.

lisasever
У винтовок с казалось бы лучшими данными заполнение следующих строк колонок прекращено, с меньшими продолжено.

Очевидно не все винтовки закончили полную программу. Здесь полная таблица с результатами винтовок, которые закончили полную программу (full battery of tests):

lisasever
но и в расположении английских войск, канадских.

Вроде бы знаю. И что?

Черномор

В 1994 или 96-м, где-то так

Мне казалось, в 2006-м. Ошибся, выходит.

Pavlov
Была бы винтовка сверхнадежной, не обматывали бы ее тряпками и не били бы затвор колотушкой.

Durimar
Она не сверхнадежная.

Смотрим заголовок темы: Документальное подтверждение легендарной надежности винтовки обр 91/30 гг

Была бы винтовка сверхнадежной, не обматывали бы ее тряпками и не били бы затвор колотушкой. "Сказки", а то как же.

Вроде бы знаю. И что?

По десятибалльной системе. 1 - плохо, 10 - отлично.

Pavlov

Ага, "сказки". Я тоже приведу отрывок, специально про "легендарную надежность":

Обходя окопы, я заметил, что многие винтовки были обвязаны по затвору и магазину какими-то тряпками.

- Зачем, ребята, вы делаете это? - спрашиваю у солдат.

- Нельзя иначе, ваше высокоблагородие, - отвечают мне. - Без такой обвязки винтовки очень запыляются. Во время ветра пыль, грязь, песок забиваются в затвор. Такие винтовки трудно заряжать, затвор только с трудом можно двигать в ствольной коробке, хоть колотушкой по ней бей!

- Откуда же берете вы эти тряпки? Их выдает хозяйственная часть?

- Никак нет! Мы свое белье рвем, иначе замучаешься!

Была бы винтовка сверхнадежной, не обматывали бы ее тряпками. "Сказки", а то как же.

lisasever
Стало быть не хуже она в этом других винтовок, как союзников, так и противников.

Что я уже давно сказал.

lisasever
Как у Вас отмечено, - количество выстрелов до отказа. То есть, количество выстрелов в этой и следующих колонках, мерили по 10-ти бальной системе?

Похоже, что да.

Pavlov
Смотрим заголовок темы

Durimar
В нем разве есть термин "сверхнадежность", которым вы оперируете?

Там еще круче - легендарная надежность даже выше, чем сверхнадежность.

Pavlov
Похоже, что да.

Нет, это авторская придумка, видимо чтобы данные в таблицу вместить. В реале более подробно расписано, на живучесть к примеру количество выстрелов, отказы и т.п.

А что такое Safety Test - отстрел 10 патронов на скорость - я так и не понял.

Durimar
В нем разве есть термин "сверхнадежность", которым вы оперируете?

Как я уже говорил, термин "легендарное" неудачен для разговора в техническом или аналитическом споре. Это эпитет скорее эмоциональный, и он вызывает понятную активность тех, кто видит наше советское прошлое в негативном ключе. Вооружает их возможностью до бесконечности хихикать и спрашивать: где именно находятся те "легенды", кем они написаны и насколько правдивы.

Трезвомыслящие люди этим сразу ставятся в партер и принуждаются оправдываться - что мол, имеется в виду не "легенда" а "сверх-надежность" или что-то подобное. Что опять же, вдохновляет обсёрышей на новые и совсем несложные приемы спора, который самим наименованием темы загнан из аналитики в сферу эмоций, идеологии и убеждений.

Сегодня надо очень осторожно относиться к терминам и определениям, вызывающим ассоциации с пропагандой или советскими словесными штампами. Они не так безобидны. Для трезвомыслящих людей в них есть определенная ностальгия, но вот для их противников такие штампы сразу становятся оружием в споре. И совершенно непонятно - зачем вооружать их этим.

Еще раз скажу что сегодня следует формировать новый языковый код общения, не ссылочный в прошлое - а адекватный современной ситуации, когда в разговоре участвуют как правило, люди крайне противоположных убеждений и совершенно по-разному относящиеся к истории нашей страны и ее оружия.

Наилучшее средство здесь - точность формулировок и полный отказ от их эмоционального окраса.

NORDBADGER

Нет, это авторская придумка

"Придумка"... Вот здесь более подробно что именно входило в испытаниях:

нечувствительность к загрязнениям не ставилась в приоритет

мосинке быть надежнее маузеров и ли энфильдов

Pavlov
Там еще круче - легендарная надежность даже выше, чем сверхнадежность

и тогда вам, как иностранцу, станет понятен смысл, который вкладывают в это слово народ нашей страны

Сразу бы так. Граждане довольные расходятся по домам.

и тогда вам, как иностранцу, станет понятен смысл, который вкладывают в это слово народ нашей страны.

VladiT
упрек иностранцу неуместен

Durimar
вам, как иностранцу, станет понятен смысл, который вкладывают в это слово народ нашей страны.

На большой дороге, в ста тридцати километрах от ближайшего окружного центра, в самой середине Европейской России прогуливались у своего автомобиля два толстеньких заграничных цыпленка. Это взволновало великого комбинатора.

- Скажите, - перебил он, - эти двое не из Рио-де-Жанейро?

- Нет, - ответил соотечественник, - они из Чикаго. А я - переводчик из 'Интуриста'.

- Чего же они здесь делают, на распутье, в диком древнем поле, вдалеке от Москвы, от балета 'Красный мак', от антикварных магазинов и знаменитой картины художника Репина 'Иван Грозный убивает своего сына'? Не понимаю! Зачем вы их сюда завезли?

- А ну их к черту! - со скорбью сказал переводчик. - Третий день уже носимся по деревням, как угорелые. Замучили меня совсем. Много я имел дела с иностранцами, но таких еще не видел, - и он махнул рукой в сторону своих румяных спутников. - Все туристы как туристы, бегают по Москве, покупают в кустарных магазинах деревянные братины. А эти двое отбились. Стали по оружейным форумам деревням ездить.

Durimar
А причем здесь упрек? Мы знаем, что Pavlov не является носителем русского языка. Он его хорошо изучил, но всех тонкостей, естественно, знать не может. Для одинакового понимания вопроса темы вполне корректно указать ему на эти тонкости.
А вот что действительно неприятно, так это когда с подачи иностранных товарищей мы начинаем это самое "битье себя по голове".

Обычно, лучше бить себя по голове до . Чем биться головой о стену чуть погодя

Обычно, лучше бить себя по голове до . Чем биться головой о стену чуть погодя

Фичный Чел

Ну хватит уже либерастные сказки про полудибилов.

Боевое оружие должно довольствоваться регулярным уходом, что не равняется постоянной дрочке. Солдату воевать надо, иногда часами, где может не быть перекуров для настройки газоотвода.

У меня сформировалось мнение, что вы совершенно не знаете значения слова - "либерал". Судя по всему, либерал для вас это собирательный образ врага)) Ссыт в парадном - либерал, разбил стекло в окне - либерал, написал матерное слово на заборе - тоже либерал)))

И по поводу оружия, если СВТ была таким дерьмом чтож ее вообще приняли на вооружение?)) Или она не проходила те чудесные тесты на выживание которые превосходно прошла трёхлинейка?) И конструктор Токарев и испытательная комиссия и военпреды они все дебилы были? Винтовка дерьмо, а они сволочи её в войска тянули....как это по-русски...прожектеры, во)) И СВТ-38, СВТ-40, карабин СВТ-40, АВТ-40, +снайперский вариант, все дерьмо было))
Во Вьетнаме американские солдаты бросали свои М16 и подбирасе советские АК47, а в WW2 советские же солдаты бросали СВТ и подбирали трехлинейки ))
Какая мистерия )))))
Уверяю вас, это не так всё было)
Есть даже мнение, что некоторые страны скопировали, кто частично, кто полностью детали затворной группы и газового двигателя СВТ)) Причем речь на об одной стране, а о 3х как минимум 😊

Durimar

Pavlov

легендарной надежности винтовки обр 91/30 гг

Может хватит легенд?

Клевета на ВМ.
1.Патрон не совсем отечественный, или совсем не отечественный.
2.При чём тут Наган? Заграница пишет М-Н из-за ненависти к РИ и СССР.
3.То что с этой винтовкой проиграли: Р-Я, ПМВ, Гражданскую, конфликт на КВЖД, Хасан и Халкингол, Финскую, 41-42г, и битву за СССР в декабре 1991г - это всё клевета!

При чём тут Наган? Заграница пишет М-Н из-за ненависти к РИ и СССР.

если СВТ была таким дерьмом чтож ее вообще приняли на вооружение?)) Или она не проходила те чудесные тесты на выживание которые превосходно прошла трёхлинейка?) И конструктор Токарев и испытательная комиссия и военпреды они все дебилы были? Винтовка дерьмо, а они сволочи её в войска тянули....как это по-русски...прожектеры, во)) И СВТ-38, СВТ-40, карабин СВТ-40, АВТ-40, +снайперский вариант, все дерьмо было))

СВТ тот самый пример стрелковки, что неплоха и вполне применима в мирное время, но ущербна в боевых условиях.

Я не великий эксперт по СВТ, но мне три основных недостатка системы известны. Это подача патронов из магазина. Постоянные утери магазинов бойцами. И ложа. Ложа была очень ажурной и не предполагала рукопашного боя. Любые сколы, трещины приводили к снижению меткости. Сильное намокание дерева, также приводило к снижению меткости.

Hisname
Я не великий эксперт по СВТ, но мне три основных недостатка системы известны. Это подача патронов из магазина. Постоянные утери магазинов бойцами. И ложа. Ложа была очень ажурной и не предполагала рукопашного боя. Любые сколы, трещины приводили к снижению меткости. Сильное намокание дерева, также приводило к снижению меткости.

Я тоже невеликий эксперт. Но мне думается, ежели бы она весила на кило больше - была бы неубиваемой
Хлипкость конструкции просто поражает

Я тоже невеликий эксперт. Но мне думается, ежели бы она весила на кило больше - была бы неубиваемой

Gorgul
Не была бы, ибо магазин к СВД еще не придумали 😊

А вот англы к Ли-Энфильду , уже ...
СВДшный имеет неискоренимый порок для СВТ. 😊 Его низзя из обойм

Gorgul
Как ни странно, но именно так. СВТ тот самый пример стрелковки, что неплоха и вполне применима в мирное время, но ущербна в боевых условиях.

Почему тогда приняли образец ушербный в боевых условиях? Разве нельзя было это выяснить на этапе испытаний?

нв90
В ВМ от Нагана ведь только обойма и общая концепция магазина?

нв90
Почему тогда приняли образец ушербный в боевых условиях? Разве нельзя было это выяснить на этапе испытаний?

нв90

Почему тогда приняли образец ушербный в боевых условиях? Разве нельзя было это выяснить на этапе испытаний?

Hisname
Hisname

в данном случае вы не ту фамилию обвели

Почему тогда приняли образец ушербный в боевых условиях? Разве нельзя было это выяснить на этапе испытаний?

БудемЖить

Уже второе издание книги по истории СВТ написал и выпустил, где об этом подробно написано

У меня имеется электронный вариант издания от 2014 года. 4я глава, посвящена анализу СВТ. Это разгромная статья 😞 И вот вроде бы правильно написано, огромная работа, с детальным анализом, куча ссылок и доказательств. Но я все равно хорошо к СВТ отношусь. Не столько к Токареву, сколько к самой винтовке. В общем, вот.

Но я все равно хорошо к СВТ отношусь.

Gorgul
Были иные требования к надежности...в принципе именно СВТ стала той причиной, по которой в СССР надежность оружия стали ставить чуть ли не на первое место.

СВТ -40 вес 3,8 , Гаранд М1 вес 4,3 .

СВТ -40 вес 3,8 , Гаранд М1 вес 4,3 .

Gorgul
И?

И? И крамольная мысль . Ажурная конструкция посасывает у дубовой . В плане надежности

Hisname
С текстами Фёдорова нужно быть очень осторожным...

Совершенно верно.

Возьмем приведенный ранее известный фрагмент, где говорилось о том, что винтовка столь неустойчива к загрязнению, что солдаты были вынуждены обматывать ее тряпками и только тем и спасались.

Пардон - но винтовка использовалась более ста лет, и если бы дело обстояло столь трагично, то обматывание ее тряпками стало бы всеобщей и стандартной процедурой для миллионов солдат.

Либо надо предположить, что разумные солдаты обитали только в том единственном месте, где с ними встретился Федоров. А более - нигде. Винтовка отказывала, солдаты погибали, но так и не додумались сделать тряпки стандартным приложением к этой ужасно нестойкой к грязи винтовке.

Но нет свидетельств о тряпках - кроме одного-единственного.
Задумаемся об этом. И поймем, что Федоров был вполне разумным человеком, мог иметь свои бизнес-резоны по модернизации винтовки и вполне мог запасать (либо немножко создавать) аргументы на этот случай. Ничего личного - только усердие на благо отечества...

Gorgul
Были иные требования к надежности...в принципе именно СВТ стала той причиной, по которой в СССР надежность оружия стали ставить чуть ли не на первое место.

Ну тогда получается и к ВМ были иные требовани по надежности.Да и во время ПМВ у мосинок были проблемы с надежностью(призодилось заматывать затвор тряпккой) получается опять готовились к какой-то другой войне с благоприятными условиями эксплуатации для стрелкового оружия

RAYnew
Принята была с оговорками и рекомендациями по дорабтке. Доработать не дала война.
Станкач ДС тоже приняли и начали гнать. В итоге- в 41-м откат, сняли с производства и восстановили производство максимов.

И? И крамольная мысль . Ажурная конструкция посасывает у дубовой . В плане надежности

БудемЖить
Уже второе издание книги по истории СВТ написал и выпустил, где об этом подробно написано. Но, видимо, не читают.

Вчера приобрел второе издание, так что буду исправляться! Большое спасибо за Ваш труд!

VladiT

Совершенно верно.

Возьмем приведенный ранее известный фрагмент, где говорилось о том, что винтовка столь неустойчива к загрязнению, что солдаты были вынуждены обматывать ее тряпками и только тем и спасались.

Пардон - но винтовка использовалась более ста лет, и если бы дело обстояло столь трагично, то обматывание ее тряпками стало бы всеобщей и стандартной процедурой для миллионов солдат. И только ленивый не рассказывал бы об этом ужасном ее свойстве потомкам и наследникам.

Либо надо предположить, что разумные солдаты обитали только в том единственном месте, где с ними встретился Федоров. А более - никому в голову это не приходило, винтовка не стреляла, солдаты погибали, но так и не додумались сделать тряпки стандартным приложением к этой ужасно нестойкой к грязи винтовке.

Но вот нет свидетельств о тряпках - кроме одного-единственного. Задумаемся об этом. И поймем что Федоров был вполне разумным человеком, мог иметь свои бизнес-резоны по модернизации винтовки и вполне мог запасать (либо немножко создавать) аргументы на этот случай. Ничего личного - только усердие на благо отечества...

Вот ведь враг народа-то !!
Увидел , написал , замыслил чота , но так и не предложил . Мерзавец 😀

Жизнь намного интереснее любых заводских испытаний . Дождик прошел - ночью минус . Патроны в магазине схватятся в комок у тех кто не замотал тряпкой . А у тех кто замотал - нет . Вот и весь хрен до копейки .
Самолично видел как у знакомого патрон примерз к патронику. На мосинском карабине. На улице -30 . Зашел в избушку - на предохранитель и в угол . На следующий день походили при тех-же -30 . Вечером уезжать . Дергает за ручку - а вот же хрен . Пришлось поленом 😀

Gorgul
Апачиму? 😊

Подозреваю - народная мудрость , аднако 😊

Gorgul
Так она неплохая винтовка, ежели по банкам пострелять...а вот заклинь она у вас посреди боя...думаю отношение бы кардинально поменялось 😊

Ну ВМ тоже клинило, что даже тряпками заворачивать приходилось, а неготивных отзывов о надежности практически нет)

Подозреваю - народная мудрость , аднако

БудемЖить
Только обойма и размещение подающего механизма на откидной дверце магазина.

Немцы ещё как минимум в 1889 году такой механизм соорудили в серию, так что нах Нагана )

Strelezz

Вот ведь враг народа-то !!
Увидел , написал , замыслил чота , но так и не предложил . Мерзавец 😀

Жизнь намного интереснее любых заводских испытаний . Дождик прошел - ночью минус . Патроны в магазине схватятся в комок у тех кто не замотал тряпкой . А у тех кто замотал - нет . Вот и весь хрен до копейки .
Самолично видел как у знакомого на мосинском карабине патрон примерз к патронику. На мосинском карабине. На улице -30 . Зашел в избушку - на предохранитель и в угол . На следующий день походили при тех-же -30 . Вечером уезжать . Дергает за ручку - а вот же хрен . Пришлось поленом 😀

Интересно, а какое-нибудь другое оружие от этого застраховано?

Дождик прошел - ночью минус . Патроны в магазине схватятся в комок у тех кто не замотал тряпкой . А у тех кто замотал - нет . Вот и весь хрен до копейки

Самолично видел как у знакомого на мосинском карабине патрон примерз к патронику. На мосинском карабине. На улице -30 . Зашел в избушку - на предохранитель и в угол . На следующий день походили при тех-же -30 . Вечером уезжать . Дергает за ручку - а вот же хрен .

нв90

Интересно, а какое-нибудь другое оружие от этого застраховано?

Тут вот какая штука …
Любое оружие - это просто инструмент в руках юзера . И без его рук и мозгов это просто кусок железа .

Интересно, а какое-нибудь другое оружие от этого застраховано?

Hisname
В данном случае, по моему мнению это вина солдата, что не обеспечил сохранности оружия. Чтобы старшина ходил и каждого носом тыкал, это не детский сад. Да и я так думаю, кто допустил попадание в магазин винтовки воды, тот при первой же утренней атаке будет "оштрафован с занесением в посмертные списки". Так что таких "умников"-раздолбаев, не много было. Есть специальные рекомендации по обращению с оружием в условиях низких температур. Это не только применение специальных низкотемпературных смазок.
Оружие либо вообще не вносится в теплое помещение (хранится в неотапливаемом помещении, в прихожей либо передается из рук в руки) либо сразу же разбирается протирается и смазывается после отогревания.
По моему мнению оба примера это халатность, а не вина оружия. Просто если требовать такой дуракоустойчивости от конструкторов оружия, то можно до маразма дойти.

Не должно быть . Но это было , есть и будет . Люди в боевых условиях устают , истерят , или просто впадают в прострацию от "радостей жизни" .

Маразм на мой взгляд , это ставить в вину Федорову то что он описал

Маразм на мой взгляд , это ставить в вину Федорову то что он описал

Pavlov

Мы отвечали, как умели,
Восторгам шумным сёл.
Но только танки здесь шумели -
Водитель молча вёл.
Еще мы павших не забыли,
И больно нам кричать.
Пусть нас простят.
Мы победили.
Нам можно помолчать.

Hisname
Принятие нового оружия это всегда компромисс. Стрелкам нужен емкий магазин, снайперам длинный ствол. А танкистам ни то не другое, а все наоборот. Именно по этому в конце 19го века было разделение оружия по родам войск. Потом от него избавилсиь, а к концу 20го снова вернулись (линейка АК, АКС, АКСУ). Оружие которое будет противостоять пыли будет быстро загрязняться гарью от пороховых газов. Оружие которое будет противостоять воде будет быстро перегреваться. И то что описывает Федоров возможно имело место быть, он он специально сгущает краски, гипертрофирует недочеты в недостатки пытаясь продвинуть свою 2.5лин автоматическую систему. Он сам так и пишет, да недостатки, но они устранимы ,а некоторые и не нужно устранять, а некоторые вообще и не недостатки , а так , фигня.. 31я стр из того что я выложил.

Ну , маразм неискореним .
Сейчас в войска идет автомат АК74м . Простые АК74 кому-то не глянулись . Результат - приклады разбалтываются . Погранцы их , к примеру просто приваривают

При всём моём вам уважении, вы, как это по-русски, "съехали с темы".

Hisname

При всём моём вам уважении, вы, как это по-русски, "съехали с темы".

Ок .
Но мне кажется , что АФ не более стоек к загрязнению чем ВМ

нв90
Кстати, у какой-нибудь винтовки конца 19- начала 20-го века надежность закладывалась на этапе конструирования?

Да наверное , на всех

Durimar
Ну если вы так художественную литературу любите, то вот вам стихотворение.

Мы отвечали, как умели,
Восторгам шумным сёл.
Но только танки здесь шумели -
Водитель молча вёл.
Еще мы павших не забыли,
И больно нам кричать.
Пусть нас простят.
Мы победили.
Нам можно помолчать.

Не от побед бывают беды .
От поражений … Суть проста.
Но их бедой была победа,
За ней открылась пустота … (С)

Strelezz

Да наверное , на всех

Получается в 19-м веке, с винтовками никто не ползал в грязи как в 20-м, соответственно и требования были только к нечувствительности к запылению

Hisname

У меня сформировалось мнение, что вы совершенно не знаете значения слова - "либерал". Судя по всему, либерал для вас это собирательный образ врага)) Ссыт в парадном - либерал, разбил стекло в окне - либерал, написал матерное слово на заборе - тоже либерал)))

И по поводу оружия, если СВТ была таким дерьмом чтож ее вообще приняли на вооружение?)) Или она не проходила те чудесные тесты на выживание которые превосходно прошла трёхлинейка?) И конструктор Токарев и испытательная комиссия и военпреды они все дебилы были? Винтовка дерьмо, а они сволочи её в войска тянули....как это по-русски...прожектеры, во)) И СВТ-38, СВТ-40, карабин СВТ-40, АВТ-40, +снайперский вариант, все дерьмо было))
Во Вьетнаме американские солдаты бросали свои М16 и подбирасе советские АК47, а в WW2 советские же солдаты бросали СВТ и подбирали трехлинейки ))
Какая мистерия )))))
Уверяю вас, это не так всё было)
Есть даже мнение, что некоторые страны скопировали, кто частично, кто полностью детали затворной группы и газового двигателя СВТ)) Причем речь на об одной стране, а о 3х как минимум 😊

У меня мнение, что вы занимаетесь демагогией.

Если элементы СВТ были скопированы в других системах, то это не значит, что СВТ при этом само-собой надёжная система по умолчанию.

То, что приняли на вооружение, то это значит, что так хреново испытывали.
Если бы система была надёжной, то её бы просто допилили, а так выкинули и забыли. Вернее сделали выводы, что проверять оружие надо тщательнее.

СВТ не любили, хоть вам в это и не хочется верить. И,при случае, меняли на более надёжное и эффективное.

P.S. А либерал это не те, кто ссыт в подъездах, а тот кто внушает, что русский Ванька это дурак дураком, а вот там, в "демстранах", люди умнее и образованнее, поэтому СВТ у русских не работало, а вот у немцев с ней всё было хорошо.

нв90

Получается в 19-м веке, с винтовками никто не ползал в грязи как в 20-м, соответственно и требования были только к нечувствительности к запылению

В 19 веке круто изменился характер боя . От Наполеоновских войн с колоннами , до окопов прошло всего ничего .

P.S. А либерал это не те, кто ссыт в подъездах, а тот кто внушает, что русский Ванька это дурак дураком, а вот там, в "демстранах", люди умнее и образованнее, поэтому СВТ у русских не работало, а вот у немцев с ней всё было хорошо.

А свт разве не "русские Ваньки" разрабатывали)

Фичный Чел

Если элементы СВТ были скопированы в других системах,

Павлов тут как-то выкладывал винтовку , по моему французскую . С тех пор вопрос "кто на ком стоял" для меня является открытым 😊

Strelezz

нв90
[QUOTE]Фичный Чел
[B]

P.S. А либерал это не те, кто ссыт в подъездах, а тот кто внушает, что русский Ванька это дурак дураком, а вот там, в "демстранах", люди умнее и образованнее, поэтому СВТ у русских не работало, а вот у немцев с ней всё было хорошо.

А свт разве не "русские Ваньки" разрабатывали)

Либерал 😞лат. liberalis, от liber - граждански свободный). Свободомыслящий человек, политически вольнодумец, вообще человек, желающий большей свободы народу и видящий благо страны в постепенном прогрессе и беспрепятственном развитии личности; противоп. консерватору.
Из русского словаря иностранных слов . Если чо Ну а какое понимание вы вкладываете в это слово - это ваши проблемы 😊

В некоторых "демстранах" просто оружейная культура глыбже . И ширше. И опыта больше . И как следствие - понимания .

Durimar
Каждому - свое.

Ага . Кого "мы победили" ?

нв90
А я либерал оказывается)) Кстати, название темы не пора менять на более обширное?))

Жизнь нас учит , что ни одно название темы не может передать всё многообразие ее содержания 😀

Фичный Чел

В этих странах как раз либералы самые ярые противники любого оружия, и именно они авторы различных банов и ограничений.

Если вы до сих пор об этом не в курсе, то это ваши проблемы.

Так путаница в терминах не только в российских головах 😀

нв90
по теме что-то можно еще сказать, или уже пошло переливание из пустого в порожнее?

AlecR
И крепление штыка разбалтывалось у винтовки быстро, и сам штык ломался...

А ещё гребень затвора, а ещё соединительная планка, а ещё выбрасыватель, отчечка-отражатель...

Надёжность ВМ на уровне сверстниц +\- по мелочам. Главное, что надёжности хватило не перевооружаться по нескольку раз, и при этом приемлемо выглядеть на фоне конкурентов.
"Легендарность" здесь от популизма и пропаганды.

Фичный Чел
А ещё гребень затвора, а ещё соединительная планка, а ещё выбрасыватель, отчечка-отражатель...

AlecR
Вот путать не надо, не было у пики таких деталей

Вы вообще-то про винтовку писали:

И крепление штыка разбалтывалось у винтовки быстро, и сам штык ломался..

Кстати, название темы не пора менять на более обширное?

Фичный Чел
Вы вообще-то про винтовку писали

AlecR
А пика действительно оружие еще более легендарное: и воевала дольше, и как воевала - Кузьма Крючков по три тушки немцев сразу насаживал.

Понятно, ещё один демагог.

Фичный Чел

А ещё гребень затвора, а ещё соединительная планка, а ещё выбрасыватель, отчечка-отражатель...

Надёжность ВМ на уровне сверстниц +\- по мелочам. Главное, что надёжности хватило не перевооружаться по нескольку раз, и при этом приемлемо выглядеть на фоне конкурентов.
"Легендарность" здесь от популизма и пропаганды.

Короче в ВМ нет конструкторского решения, которое бы выгодно отличала ее от других винтовок в плане надежности...

Павлов тут как-то выкладывал винтовку , по моему французскую . С тех пор вопрос "кто на ком стоял" для меня является открытым

"Стрелял он во первых не черешней, а смородиной, когда они пролетали над его домом" (С) х\ф "Тот самый Мюнхгаузен"

Максим выкладывал сканы из французской книги по экспериментальному оружию.
Но как всегда есть одно НО. У французов это было только в экспериментальных моделях, у нас это состояло на вооружении. Пусть чуть позже, пусть надежность была спорной, но у нас это было.

Фичный Чел

"Легендарность" здесь от популизма и пропаганды.

Не раз слышал, что особенностью отечественного стрелкового оружия является уделение особого внимания надежности в ущерб других характеристик. Или это опять элемент пропаганды и идеалогии для оправдания невысоких "других характеристик" неоднозначным словом "надежность и безотказность"

нв90
Короче в ВМ нет конструкторского решения, которое бы выгодно отличала ее от других винтовок в плане надежности...

Я лично не вижу.

нв90
Не раз слышал, что особенностью отечественного стрелкового оружия является уделение особого внимания надежности в ущерб других характеристик. Или это опять элемент пропаганды и идеалогии для оправдания невысоких "других характеристик" неоднозначным словом "надежность и безотказность"

О надёжности отечественного оружия можно говорить лишь о системах принятых после второй мировой. Всё, что принято до, надёжностью сильна не блещет(за редким исключением), хотя и получше многих других. И уж точно проще в производстве.

Фичный Чел
Понятно, ещё один демагог.

Фичный Чел

О надёжности отечественного оружия можно говорить лишь о системах принятых после второй мировой. Всё, что принято до, надёжностью сильна не блещет(за редким исключением), хотя и получше многих других. И уж точно проще в производстве.

За редким исключением-это ВМ как раз?) АК и СКС в вышеупомянутых грязевых тестех неособо то и блещут в сравнении AR-образными

нв90
За редким исключением-это ВМ как раз?)

Нет.

нв90
АК и СКС в вышеупомянутых грязевых тестех неособо то и блещут в сравнении AR-образными

Арка лучше, потому, что грязь попадает внутрь дольше. А как попадёт, то и приехали. При этом пыль попадает внутрь ну очень быстро. Но эту тему сто раз тёрли.

АК и СКС в вышеупомянутых грязевых тестех неособо то и блещут в сравнении AR-образными

Арка лучше, потому, что грязь попадает внутрь дольше.

Hisname

В 1912 году решили. Пуля типа "Д".

Сантоци

Не знаю, что было в 1912, но канавка сохранялась до конца 1930-х, минимум. По-крайней мере, под Питером этих патронов 35-38гг. выпуска было дофига в кассетах. В детстве несколько тысяч спалили в костре.

Прокатился тут с оказией в область, попросился полчасика побродить по заветным местам вдоль речки, прихватил пару гильз Лебеля, 1935 и 1940. Канавка есть, и она реально разная. На 35 год более широкая и плоская и менее глубокая. Рядом, на той же поляне, попалась трехлинейная гильза, стрелянная из Гочкиса/Лебеля... Только дульце перештамповалось.

Pavlov
"Придумка"... Вот здесь более подробно что именно входило в испытаниях:

Вопрос был про балльную систему оценки, её не было в отчётах. Эти доки есть у меня (ажно больше 200 страниц) и ровно также там нет разъяснений, что значит Safety Test и зачем его на скорость проводить.

NORDBADGER
там нет разъяснений, что значит Safety Test и зачем его на скорость проводить.

Safety Test включает стрельбу патронами с усиленным зарядом, что приводит к тугой экстракции. Навернор хотели увидеть как это отразится на темп стрельбы. Читал такое про другие конкурсы. Однако для конкретных испытаний подробностей нет.

отечественного стрелкового оружия является уделение особого внимания надежности в ущерб других характеристик

Меткости!

Pavlov
"Придумка"... Вот здесь более подробно что именно входило в испытаниях:

Rust

Gun was thoroughly rusted; neitber gun nor magazine gate could be opened by hand. Only light blows of mallet were required and then mechanism worked well. Light blows of a mallet required to operate bolt for firsrt three shots. Afterwards, bolt operated by hand but with dificulty. On conclusion of test, gun was oiled without dismounting or removing rust. All parts worked easily thereafter.

Ладно, что для первых трёх выстрелов требовался молоток, а как винтовки подвергали процессу ржавления? Держали в воде или просто во влажном помещении? Сколько дней? Как определялась степень "заржавелости", если без молотка обойтись оказалось невозможно.

Черномор
В 1994 или 96-м, где-то так

Dmitry&Santa
Т.е. 103-105 лет на вооружении?!
В принципе, этот факт документального подтверждения надежности ВМ.
Ненадежные системы снимались с вооружения достаточно быстро, воевали много с конца XIX века по конец XX.
Хотя конечно, хотелось бы документального подтверждения снятия с вооружения армии России СВМ и КО-44. Может у кого есть...

Ненене 😊 Это ТАЧАНКИ, тогда списали 😊
А винтовки - пока никто не списывал. Формально, на вооружении.

lisasever
про ржавчину.

Мы так долго будем всё выяснять

https://yadi.sk/i/JULsC4cHFtx2QA

Мы так долго будем всё выяснять

lisasever
А вот чертежа нашей винтовки нет. То же по требованию российской стороны?

Там всё написано, все данные по нашей отсутствуют и чертежи есть не всех винтовок.

Dmitry&Santa
Хотя конечно, хотелось бы документального подтверждения снятия с вооружения армии России СВМ и КО-44. Может у кого есть..

lisasever
Кстати, а почему среди участвующих в американском конкурсе на выбор новой винтовки нет конкурентки нашей трёхлинейки - винтовки Нагана?

lisasever
Кстати, а почему среди участвующих в американском конкурсе на выбор новой винтовки нет конкурентки нашей трёхлинейки - винтовки Нагана?

Так откуда ей быть, если к тому времени он всё нам пропил продал, как я помню.

Сколько дней?

В других испытаниях день в бочке с водой, потом на воздухе.

Pavlov
День в воде, потом день ржаветь на воздухе.

?

The breech mechanism, receiver, and magazine to be cleansed of grease, and the chamber of the barrel greased and plugged and breech action closed; the butt of the gun to be then inserted to the height of the chamber in a solution of sal-ammoniac for ten minutes, exposed for two days to the open air standing in a rack, and then fired 20 rounds, loading magazine and holding it in reserve until remainder of cartridges have been fired, using gun as single loader, then firing those in magazine.

NORDBADGER

?.

Дополнил.

NORDBADGER
https://yadi.sk/i/JULsC4cHFtx2QA

Надо док отфайнридить и электроным способом перевести, а потом откорректировать коллективными средствами - и тогда будет понятно, что там было и как.

БудемЖить
Раз нет приказа о снятии, значит, до сих пор состят на вооружении. Как и СВТ.
Насколько я знаю, некоторые военные инстанции предпринимали несколько попыток снять с вооружения подобные образцы оружия. Но процесс что то не идет - высший армейский механизм этому намерению хода не дает.

Dmitry&Santa
Тогда через год можно отмечать 130ти летие принятия на вооружение.
Хотя другунку вроде же в 1894 году приняли, так что можно в этом 125 летие отметить. 😊
Но сам по себе срок внушительный.
7,62ъ54R же массово производят и замены ПКМ не видно, по патрону, да и СВД тоже на вооружении, так что хранить в моб резерве винтовки и карабины под этот патрон оправдано.
А вот ТТ, ППШ-41 и ППС-43 - понять не могу, несмотря на Вашу информацию о достаточном количестве 7,62ъ25 на хранении. Там самому молодому патрону лет 40 поди...

Поменьше. Не 40 лет 😊
Перед разборкой последней производственной линии в Юрюзани на консервацию, в 86-89 годах была сделана большая партия патронов, в т.ч. холостых для кино. И им соответственно,около 30+ лет 😊 Более старые запасы, люто утилизировали 12 лет подряд. Вместе с кучей разного и всякого.

БудемЖить
так же имеется фото Маннлихера, который известен нам как М.95. Однако это 1892 год. Значит, эта винтовка была к тому времени уже готова.

Показан карабин M.90, не М.95. Что видно сразу - подаватель другой, задняя часть затвора другая, курок тоже другой.

Учите матчасть. 😀

Dmitry&Santa
А вот ТТ, ППШ-41 и ППС-43 - понять не могу, несмотря на Вашу информацию о достаточном количестве 7,62ъ25 на хранении. Там самому молодому патрону лет 40 поди...

Pavlov
Показан карабин M.90, не М.95. Что видно сразу - подаватель другой,

БудемЖить
Надо док отфайнридить

Он распознан.

NORDBADGER
Он распознан.

БудемЖить
Оружие охраны тыла в случае масштабной войны. А самому молодому патрону в этом году всего 30 лет. Но я стрелял в армии из ППШ патронами которым и более 40 лет - палят как миленькие. В гермоукупрке (цинке) патроны хранятся очень хорошо и будут пригодны к выстрелу еще очень много лет.

Какого тыла ? 😊 Вы видели характер действий наших потенциальных врагов во время "бури в пустыне" ? Дак уже двадцать лет прошло .
ППШ и прочий хлам сгодится тока для охраны складов от голодающего пипла . И то - не факт

Strelezz
ППШ и прочий хлам сгодится тока для охраны складов от голодающего пипла . И то - не факт

БудемЖить
Вы забыли еще зомби-апокалипсис. ППШ хорошо сгодятся для защиты человечества от зомби-апокалипсиса, ведь он тоже ожидатеся.

Насчет зомби грызут меня смутные . А от планируемых видов апокалипсиса ППШ может спасти , да . И даже патронов много не потребуется . Хватит одного 😀

Strelezz

Места много - да пипла мало .
Оперативный , стратегический … Забудьте .
Когда взвод сраных морпехов высаженных в Хуево-Кукуево может вызвать себе огневую поддержку в пару килотонн по месту или по площадям , становится как-то грустно .

Не сможет. Нечем будет. Это красиво работает только с папуасами ,да и то с теми, которые не сообразят выявить и выбить форвард контроллера сразу.

Strelezz

Согласен . Через неделю от дня Х у нас приземлить чота летающее будет просто нечем . И некому .
А потом , как папуасов .

Чушь. Полная. По очень многим причинам. Одна из которых - полная неготовность КМП воевать с АРМИЕЙ противника. С артой , РСЗО , авиацией и прочьим у оппонента.

Strelezz
Вы видели характер действий наших потенциальных врагов во время "бури в пустыне" ?

Потенциальные "друзья", буря в пустыне, энная серия:

Strelezz
ППШ и прочий хлам сгодится тока для охраны складов от голодающего пипла . И то - не факт

Ну если стрелок демагог, то он только болтать и сможет. А в реальной жизни ствол есть ствол.

Strelezz
Когда взвод сраных морпехов высаженных в Хуево-Кукуево может вызвать себе огневую поддержку в пару килотонн по месту или по площадям

Расскажите, кто и на чём их будет высаживать в Кукуево?

Фичный Чел
Потенциальные "друзья", буря в пустыне, энная серия:

И чо ? В сети куча фоток времен ВВ2 , где американские зольдаты с японскими мечами . Отсюда делаем вывод что они ими воевали ? 😀

Strelezz
Отсюда делаем вывод что они ими воевали

То, что вы демагог, вывод уже сделали давно.

А то, что ППШ всё также убивает на своих дистанциях как и 70лет назад многие понимают только сейчас.

нв90

отечественного стрелкового оружия является уделение особого внимания надежности в ущерб других характеристик

Меткости!

Меткость, к надежности, ни коим боком...

lisasever
Добрый день.
Впереди выходные, может у Вас найдётся время, удалить из своей темы, все посты, которые не касаются винтовок и их обсуждения. Начиная со стр. 30 и далее.

Добрый! Хорошо, подчищу!

И,стесьняюсь спросить,а выбрасыватель у ВМ надежная деталь ? Если что,то знаком с ВМ и Маузером с 60-ых годов,а в 70-ых сломался выбрасыватель у карабина М38 (в геологии работал)и до конца полевого сезона выбивали гильзу шомполом. Так же был Маузер М98 (7,92×57),нормально работал.
А это касается надежности ВМ и не в малой степени,почему-то про выбрасыватель забывают,а зря ! В этом я уверен,так как много имел возможности охотится как с ВМ так и с карабином,да и на Фроловке (уж позвольте),не редкий случай,сломанный выбрасыватель. Естественно,всё ИМХО.
С ув..

KorgevUG
Всем,здравия!
В начале 2000-ых,стрелял в тире из ТТ патронами 1985 года,а также из револьвера М1895 г.патронами с пулей со стальным сердечником,скорее всего,пуля ТТ-ая (?).

И,стесьняюсь спросить,а выбрасыватель у ВМ надежная деталь ? Если что,то знаком с ВМ и Маузером с 60-ых годов,а в 70-ых сломался выбрасыватель у карабина М38 (в геологии работал)и до конца полевого сезона выбивали гильзу шомполом. Так же был Маузер М98 (7,92×57),нормально работал.

Ну тут может быть дело в качестве изготовления,а не в конструкции а так да, слышал, что у ВМ выбрасыватель слабоват. А про выбрасыватель забыли потому что уделяли внимание надежности в плане нечувствительности к загрязнениям, а так да,надежность-это обширное понятие и не стоит зацикливаться только на одном критерии

KorgevUG

а выбрасыватель у ВМ надежная деталь ?

Но это же переделочная винтовка

Hisname
По моему мнению вполне надежная деталь.

Ломается, ломается, падлюга.

Бывает что, при гильзе в патроннике выбрасыватель цепляет паз на казённике, что вызывает затруднённое открывание и со временем эта нагрузка приводит к поломке.

Бывает, что грязь из-под выбрасывателя не вычищают, там ржавеет,ржавеет, и в итоге ломается по ослабленному месту.

32-го и 28-го калибра.

Hisname
И этих калибров тоже. Конусность гильзы другая это раз (усилие на экстракцию требуется другое), вес гильзы другой это два. Плюс ко всему у трехлинейных Фроловок вторая детская болезнь, это ослабление (а потом и поломка) отсечки отражателя. По причине, опять же другого патрона.

Получается для экстрагирования патронов в 32 и 28 калибрах требуется большее усилие, чем при 7.62×54R

Ломается, ломается, падлюга.

Ломается и не только в том карабине ("геологический"был 1942-43 гг.,их было,у нас,шт.5-7),но и в ВМ был такой случай,хоть,конечно,не особо следили (чистили изредка),тем не менее,не боевые же действия,правильно ?
И ещё,выбрасыватель у ВМ поворачивается вместе с личинкой и,самое главное,"отрывает"гильзу от патронника за счет "винтового"движения,а это,на мой взгляд,имеет дополнительное напряжение на него (на выбрасыватель),что нет в винтовке Маузер М98. Надеюсь,Вы согласитесь с этим.
С ув.Юрий.

Получается для экстрагирования патронов в 32 и 28 калибрах требуется большее усилие, чем при 7.62×54R

Получается для экстрагирования патронов в 32 и 28 калибрах требуется большее усилие, чем при 7.62×54R

Не думаю,что больше,там ведь и давление не такое как у ВМ,конечно,если зарядить патрон "мужицкий" , тоо... , даа дульце гильзы останется в патроннике,видовАл и не раз такое чудо,не только во Фроловке.

Hisname
Чем больше конусность гильзы, тем легче экстракция. У 32го и 28го площадь прилегания гильзы к патроннику больше чем у 7.62, значит усилие на страгивание гильзы выше. Длина 32 и 28й гильз больше чем у 7.62 (учитываем участок до дульца), следовательно нагрузка на выбрасыватель оказывается более длительное время, чем при экстракции 7.62

Ну там и давление ведь меньше. Например, у мц-20-01 выбрасыватель мощнее чем у ВМ получается? там(на мц) если не ошибаюсь, нет даже механизма предворительного страгивания гильзы

Например, у мц-20-01 выбрасыватель мощнее чем у ВМ получается?

Hisname
Я не знаком с этой винтовкой вообще. Прошу прощения, но ничего не могу сказать.

Это гладкий болтовик в 20 к

Это гладкий болтовик в 20 к

KorgevUG
И ещё,выбрасыватель у ВМ поворачивается вместе с личинкой и,самое главное,"отрывает"гильзу от патронника за счет "винтового"движения,а это,на мой взгляд,имеет дополнительное напряжение на него (на выбрасыватель),что нет в винтовке Маузер М98. Надеюсь,Вы согласитесь с этим

Конечно согласен.
Только много каких систем имеют выбрасыватель, вращающийся с затвором, и там этот выбрасыватели живут хорошо и долго.

На музёре выбрасыватель можно убить когда патрон досылается перед выбрасывателем и стрелок пыром задавливает затвор и выбрасыватель перескакивает проточку.
Ещё при разборке, криворукие ломастеры могут сломать пружинное колечко, удерживающее выбрасыватель на затворе.

Самый гениальный выбрасыватель это на МАС36.
На Lee Enfield тоже коготь кондовый, можно коронки зубные срывать.

МАС36

KorgevUG
...выбрасыватель у ВМ поворачивается вместе с личинкой и,самое главное,"отрывает"гильзу от патронника за счет "винтового"движения,а это,на мой взгляд,имеет дополнительное напряжение на него (на выбрасыватель)

Невращающийся выбрасыватель у карабина Палмера М1864 (снизу датский Краг М1889):

Gorgul
Она кажись последняя армейская магазинка. И, вполне возможно, самая лучшая.

Последняя армейская - Madsen M47.

https://www.forgottenweapons.c...military-rifle/

Gorgul
Она кажись последняя армейская магазинка. И, вполне возможно, самая лучшая.

Но почему-то не такая известная и легендарная, как ВМ и маузер)

Фичный Чел
Самый гениальный выбрасыватель это на МАС36.

Вполне обычный, по-моему:

Только много каких систем имеют выбрасыватель, вращающийся с затвором, и там этот выбрасыватели живут хорошо и долго.

На музёре выбрасыватель можно убить когда патрон досылается перед выбрасывателем и стрелок пыром задавливает затвор и выбрасыватель перескакивает проточку.
Ещё при разборке, криворукие ломастеры могут сломать пружинное колечко, удерживающее выбрасыватель на затворе

И я,с Вами согласен,что не только у ВМ вращается с затвором,но,всё-таки,не такой "хлипкий" (не подумайте,что хочу как-то унизить ВМ,отнюдь,много ей пользовался),наверное,можно было сделать его иначе,то есть,прочнее (?).

Про Маузер: дык при контролируемой подаче патрона (М98),если по одному заряжать,то,обязательно надо "утопить" патрон в магазин и всё будет нормально,правильно ? К тому же,при зарядке из обоймы,её (обойму)не надо вытаскивать рукой,а можно сразу закрывать затвор,обойма сама вылетит из пазов коробки. После последнего выстрела,затвор не закрыть,тоже ведь сигнал стрелку,что магазин пустой,разве это плохо ?
Ещё,там же в геологии,поторопился из обоймы зарядить магазин ВМ,чуть ноготь на большом пальце не сорвал об край ствольной коробки,а у Маузера есть выемка для пальца,что считаю правильным решением (потом у своего карабина скруглил край ствольной коробки,чтоб не цепляться ногтем).
Я на всё оружие смотрю с практической точки зрения,что удобно,в том числе и на охоте (думаю и не лишнее в боевых условиях...такие "мелочи").
Всем-Удачи.

Про Маузер: дык при контролируемой подаче патрона (М98),если по одному заряжать,то,обязательно надо "утопить" патрон в магазин и всё будет нормально,правильно ?

К тому же,при зарядке из обоймы,её (обойму)не надо вытаскивать рукой,а можно сразу закрывать затвор,обойма сама вылетит из пазов коробки.

При пустом магазине подаватель блокирует открытый затвор в заднем положении.

Да !
И,всё-таки,я не про это (блокирует подаватель затвор),а не желательно толкнуть патрон в патронник и закрыть затвор,главнее,чтобы проточка патрона заскочила под выбрасыватель,а это возможно только при подачи из магазина. Вот про что я имел ввиду.

Это штатное решение, не придумка и не баг\фича.

Да ! Но в Маузере,а не в ВМ !

С ув..

KorgevUG

Hisname
диссонанс мнений.

Плюрализм, не?

KorgevUG
Да ! Но в Маузере,а не в ВМ !

[B][/B]

Плюрализм, не?

Все это подробнейшим образом написано в моей книге по истории ВМ

Руслан Николаевич,как это не читал ? У меня есть Ваш труд,а также и А.С Ющенко (и не только эти труды,в том числе и ваши). Всё перечитано и не раз. Я ж говорю о том что принято на вооружение и,скорее всего,после 1930 года,так как не знаком с образцом 1891 ВМ,тем более и обоймы Мосина не видел (да где б её увидеть-то мог ?).
С ув..

У меня большая библиотека,по такой тематике,думаю,в районе едва ли есть такая же у кого-то.
С нетерпением,жду когда будет труд по ВБ-2 (с Большим нетерпением!).

пластинчатая обойма Мосина 1890 года (изначальная) как раз и была так устроена, что автоматически выбрасывалась из винтовки при закрывании затвора. Но Комиссия отвергла обойму Мосина и заменила ее обоймой Нагана - на самом последнем этапе испытани

Как знал)))) Ну в смысле об это пластинчатой обойме с плоской пружиной я знал, но не знал, что она автоматически выбрасывалась при закрывании затвора у трехи. По этому, никогда не делал на этот счет радикальных суждений.

KorgevUG
Я ж говорю о том что принято на вооружение и,скорее всего,после 1930 года,так как не знаком с образцом 1891 ВМ.

БудемЖить
пластинчатая обойма Мосина 1890 года (изначальная) как раз и была так устроена, что автоматически выбрасывалась из винтовки при закрывании затвора

Durimar
именно по этой причине у конкурсных винтовок правый паз затворной коробки для обоймы не замкнут?

В книге просмотрел раздел "Обойма" (стр. 149-153). Упоминание открытого паза есть, про неудачность этого решения есть, а про то, что появился он для автоматического выбрасывания обоймы - ничего не нашел.

Durimar
про то, что появился он для автоматического выбрасывания обоймы - ничего не нашел.

Pavlov
Вполне обычный, по-моему:

На MAS36 выбрасыватель имеет достаточные крупные размеры, он прочный, он состоит из одной детали, и он элементарно извлекается из затвора без инструментов.

Фичный Чел
он прочный, он состоит из одной детали, и он элементарно извлекается из затвора без инструментов.

KorgevUG

И я,с Вами согласен,что не только у ВМ вращается с затвором,но,всё-таки,не такой "хлипкий" (не подумайте,что хочу как-то унизить ВМ,отнюдь,много ей пользовался),наверное,можно было сделать его иначе,то есть,прочнее (?).

Выбрасыватель на ВМ действительно далеко не самый мощный, и виной тому конструкция личинки и её способ соединения с планкой и стеблем.

То есть сделать его(выбрасыватель) широким, в большой палец руки, не позволяет круговой паз на личинке под выступ на планке.

К тому же, выбрасыватель не такой длинный, как на MAS36 и испытывает большие напряжения при изгибе.

Но, опять же, в большинстве случаев работает достаточно долго, а его замена возможна практически в полевых условиях.

KorgevUG

Ещё,там же в геологии,поторопился из обоймы зарядить магазин ВМ,чуть ноготь на большом пальце не сорвал об край ствольной коробки,а у Маузера есть выемка для пальца,что считаю правильным решением (потом у своего карабина скруглил край ствольной коробки,чтоб не цепляться ногтем).
Я на всё оружие смотрю с практической точки зрения,что удобно,в том числе и на охоте (думаю и не лишнее в боевых условиях...такие "мелочи").

На эти "мелочи" стали обращать внимание особенно в течении первой мировой, после которой началась смена власти и гражданская война, то есть сильно заниматься устранением проблем было некогда. А потом уже пришло время самозарядного и автоматического оружия.

БудемЖить
И вращается вместе с затвором? Это не недостаток, на ваш взгляд?

Да, он вращается вместе с затвором, но я не считаю это хоть каким-то недостатком.

а его замена возможна практически в полевых условиях.

Фичный Чел
Да, он вращается вместе с затвором, но я не считаю это хоть каким-то недостатком.

KorgevUG
Ещё,там же в геологии,поторопился из обоймы зарядить магазин ВМ,чуть ноготь на большом пальце не сорвал об край ствольной коробки,а у Маузера есть выемка для пальца,что считаю правильным решением (потом у своего карабина скруглил край ствольной коробки,чтоб не цепляться ногтем).

И ещё,выбрасыватель у ВМ поворачивается вместе с личинкой и,самое главное,"отрывает"гильзу от патронника за счет "винтового"движения,а это,на мой взгляд,имеет дополнительное напряжение на него (на выбрасыватель),что нет в винтовке Маузер М98. Надеюсь,Вы согласитесь с этим.

На Маузере также предварительный сдвиг гильзы присутствует.

Trek9
На Маузере также предварительный сдвиг гильзы присутствует.

а почему все промолчали по поводу этого тезиса?

БудемЖить
Только здесь это записывается ВМ в минус. Вот как думаете, почему?

Наверное потому, что у людей стереотипы, и они рассуждают, что если выбрасыватель вращается, то автоматически "слабый". Слабым он становится не от вращения или нет, а от размеров сечений и только

Если уж на то пошло, то у G98 выбрасыватель тоже вращается, только в данном случае относительно затвора, в то время как у ВМ выбрасыватель вращается относительно коробки.

Pavlov
Интересно прочитать о малоизвестном.

Фичный Чел
Если уж на то пошло, то у G98 выбрасыватель тоже вращается, только в данном случае относительно затвора, в то время как у ВМ выбрасыватель вращается относительно коробки.

Trek9
Это каким образом если там прессовая посадка?

Там не прессовая, там просто плотная посадка. Несильные, но точные удары в нужное место, и дело сделано.

Кстати, на ВМ, при определённой сноровке, выбрасыватель меняется едва ли не быстрее, чем на G98.

Там не прессовая, там просто плотная посадка. Несильные, но точные удары в нужное место, и дело сделано.

Кстати, на ВМ, при определённой сноровке, выбрасыватель меняется едва ли не быстрее, чем на G98.

Там нужного для удара места не просматривается. Зацепиться не за что. Бить по головке выбрасывателя- это пружинящая деталь, на изгиб идет.

Фичный Чел
Наверное потому, что у людей стереотипы, и они рассуждают, что если выбрасыватель вращается, то автоматически "слабый". Слабым он становится не от вращения или нет, а от размеров сечений и только.

Вот интересный выбрасыватель. У старого образца он проходит через запирающий выступ. 😞 Потом передвинули и хотя хвост узкий, зуб довольно широкий.

У старого образца он проходит через запирающий выступ. Потом передвинули и хотя хвост узкий, зуб довольно широкий.

Широким он стал не целенаправленно, а из-за того что перо выбрасывателя пришлось выносить за левую стенку боевого выступа (убрали паз для его упрочнения) .

Может знания о правильном способе заряжания ВМ до нас просто не дошли, а предки знали - как не допустить травмирования пальцев при заряждании ВМ?

Trek9
Там нужного для удара места не просматривается. Зацепиться не за что. Бить по головке выбрасывателя- это пружинящая деталь, на изгиб идет

Бить нужно вдоль оси выбрасывателя.

Trek9

Широким он стал не целенаправленно, а из-за того что перо выбрасывателя пришлось выносить за левую стенку боевого выступа (убрали паз для его упрочнения) .

Мне это известно. Хотел показать, что можно сделать зуб шире даже если хвост узкий, как у трехлинейки - если надо.

Pavlov
и хотя хвост узкий, зуб довольно широкий

Тут длинное тело, а трёшки короткое. Соответственно, напряжения в коротком "торсионе" будут выше.

lisasever
Специально и рисунок положения пальца при заряжании и ссылка на него в тексте.

нв90
а все потому, чтобы исключить защимление рукавов шинели

БудемЖить
И еще мякоти мизинца, защемляемого между рукояткой и стенкой паза для нее в коробке в крайнем переднем положении затвора. Все опытыне винтовки Мосина до 1888 г имели коробку с перемычкой, но после нескольких упомянутых проишествий в ходе испытаний, от перемычки отказались.

И даже Нагана "заставили" убрать эту перемычку со своей винтовки перед отправкой в Россию на свместные испытания с ВМ. Только почему проблему решили так радикально? Почему на других винтовках, где присутствовала перемычка(тот же маузер) от ние не отказались?

нв90
Кстати, а на мас-36 имеется предворительное страгивание?

Да, конечно. Мне неизвестна винтовка "шпингалет" без страгивания.

Pavlov

Да, конечно. Мне неизвестна винтовка "шпингалет" без страгивания.

Ну разве что винтовка Дрейзе)))

Но почему-то не такая известная и легендарная, как ВМ и маузер)

Pavlov

обзор по МАС 36 и ее вариантам?

нв90
И даже Нагана "заставили" убрать эту перемычку со своей винтовки перед отправкой в Россию на свместные испытания с ВМ.

Ну хорошо, прищемляло мизинец стрелку(хотя надо было просто учить держать за шарик, а не за всю рукоятку), убрали перемычку(хотя её можно было просто отодвинуть вперёд), но зачем рукоятку затвора сделали впереди? Или Мосину так закрутили гайки, что бы уж совсем как у французов(Бертье,Лебель) было?

Фичный Чел
Или Мосину так закрутили гайки, что бы уж совсем как у французов было?

Какие гайки? Его доля в трехлинейке небольшая, нельзя его одного винить (и хвалить тоже) за принятые решения. Увидели, что рукоятки почти у всех посередине затвора, так и сделали. Не такая уж и проблема, расположение рукоятки.

Pavlov
Увидели, что рукоятки почти у всех посередине затвора, так и сделали

Почти, но не у всех. Lee Remington 1885 имел и коробку без перемычки(наверное для тех, кто пальцы суёт не туда), и рукоятку с задним расположением.

Pavlov
Не такая уж и проблема, расположение рукоятки.

Кому как.

Тянуться вперёд неудобно, перезаряжать без отрыва от плеча весьма не просто, особенно с учётом тяжести мосинского взведения.

Ну хорошо, прищемляло мизинец стрелку(хотя надо было просто учить держать за шарик, а не за всю рукоятку), убрали перемычку(хотя её можно было просто отодвинуть вперёд), но зачем рукоятку затвора сделали впереди? Или Мосину так закрутили гайки, что бы уж совсем как у французов(Бертье,Лебель) было?

Ну что такое 5 сантиметров для полусогнутой руки? У товарища чешский Маузер, так что есть с чем сравнить. Держу в руках ММГ винтовки Мосина. Разница в положении руки по середине затвора или сзади меньше ширины кулака. Ладно если бы 20-25 см. А 5 см в ладони три раза уместятся! Не те это размеры, для споров. Больше претензий к затвору, скорее от, как правильно сказал Фичный Чел, от тяжести взведения. А положение рукоятки уже надумано, с оглядкой на Маузер.

С мизинцем пошли по пути, если при испытаниях случилось раз и другой, значит при массовой эксплуатации случиться и тысячу раз и 250-тысяч раз.

Всем,здравия!
Прищимят один-два раза,научатся нормально работать,это как со скобой Генри,прищимил пару раз указательный палец и научился двигать скобу. Так же и с зарядкой из обоймы (выше писАл),больше не повторялось такое.

А положение рукоятки уже надумано, с оглядкой на Маузер.

Тоже,не вижу большой проблемы,привыкаешь к оружию,впрочем,как и к "тяжести взведения",также не замечаешь,со временем (возможно,всё уже было "притерто" долгой службой карабинов и ВМ... ? ).

"Попытка перенести" рукоятку затвора (?). Тут-Фроловка.

[B][/B] Но, даже на поздних МЦ-20-01 (самая первая модель семейства) стали ставить два зуба выбрасывателя. Друг, напротив друга. Причем там фаски хитрые, менять местами не рекомендовалось.

Там один чисто выбрасыватель. Второй на извлечение гильзы не работает.

Там один чисто выбрасыватель. Второй на извлечение гильзы не работает.

Эммм....если он не работает на извлечение гильзы, то скажите пожалуйста, как по вашему мнению, зачем он нужен?

А вот англы к Ли-Энфильду , уже ...
СВДшный имеет неискоренимый порок для СВТ. Его низзя из обойм
[B][/B]

За счет чего на Ли-Энфильдах добились исключения перехлеста закраин гильз при наполнения магазина из обоймы? В обоймы патроны можно вставить как угодно по расположению закраин.

.если он не работает на извлечение гильзы, то скажите пожалуйста, как по вашему мнению, зачем он нужен?

Этот зуб нужен для удержания гильзы на зеркале затвора при движении затвора назад в полости ствольной коробки .Иначе гильза просто вывалится из под выбрасывателя. И на фото видно что у него нет угла зацепа под 90 град. Он скошен-для облегчения выхода гильзы из под него.

БудемЖить
Нет, не заставили. Винтовка Нагана имеет перемычку на коробке.
А вот почему не отказались? Вы ошибаетесь - перемычки на коробке не имеет масса винтовок. Навскидку - Гевер 88, Каркано, Маннлихеры разные, Лебель опять же, Мурата. Если еще поразмышляю, то может еще найду. А среди винтовок под дымный порох - так таких больше всего, ЕМНИП.

Перед предоставлением своей винтовки на приемку русской крмиссии, Наган несколько раз переделывал свою винтовку, и в одной из переделке как раз убрал перемычку по требованию комиссии, а так да, первоначально в его винтовке перемычка была? Не, я не утверждаю, что винтовок с перемычкой больше, но их тоже немала(тотже маузер 98, Ли-энфилд...), на сколько у них была серьезна проблема с защимлением

проблема с защемлением

Этот зуб нужен для удержания гильзы на зеркале затвора при движении затвора назад в полости ствольной коробки .Иначе гильза просто вывалится из под выбрасывателя. И на фото видно что у него нет угла зацепа под 90 град. Он скошен-для облегчения выхода гильзы из под него.

Верно !
Выбрасыватель на МЦ-20-01 "перемудрен" (можно было сделать проще),если сломается,его своими силами,не сделать,а это ружьё преподавалось как промысловое оружие.В то время,да и сейчас,трудно приобрести новый (говорю про свой регион). Прошли и через мои руки,так что,не понаслышке знаком.
С ув..

Trek9
За счет чего на Ли-Энфильдах добились исключения перехлеста закраин гильз при наполнения магазина из обоймы? В обоймы патроны можно вставить как угодно по расположению закраин.

По-моему здесь кое-что неплохо расписано

https://lee-enfield.org/useful-links/53-charger-clips

https://lee-enfield.org/useful...ounds-or-10-pt2

По-моему здесь кое-что неплохо расписано

А вот здесь уже тема про надежность. В обойме , судя по рисунку, патроны нужно размещать в шахматном порядке. Для чего. И как это делать в боевой обстановке ?
Далее, неясно как происходит правильное наполнение магазина из обоймы. Переворачиваем обойму горизонтально и патроны выжимаем сверху пальцем. Они должны оказаться в таком же порядке в магазине. Верхний патрон не сможет податься вперед-ему мешает закраина нижнего патрона.Тажа беда и для третьего патрона.
Магазин конечно имеет наклонные стенки для правильного расположения патронов-закраина верхнего патрона впереди закраины нижнего патрона. Но как происходит перестроение патронов в шахматным расположением в обойме в необходимую пачку в магазине ?
Тот же вопрос можно задать и по Лебелям.

И как это делать в боевой обстановке ?

Проблема решалась достаточно успешно.

Тем не менее здесь сравнение в пользу Мосинки.

Тем не менее здесь сравнение в пользу Мосинки.

Hisname
Хехеххее)) Хорошо))
У ППД-40 сравнение в пользу МП-40 ))))) Бубен дольше заряжать чем прямую палку))
Интересная тактика, брать каждый узел трехлинейки и сравнивать его с таким же узлом иностранной винтовки. Причем каждый раз эта иностранная винтовка разная в зависимости от того, что сравниваем. Выбрасыватель сравниваем с Маузером, обомйу с СМЛЕ, затвор с МАС36.
Почему вы не хотите рассматривать оружие в комплексе?))

Потому что в этом случае трёха окажется обычной ничем непримечательной винтовкой, без каких-либо выдающихся характеристик.

У трёхи есть единственный плюс - сравнительная технологичность в производстве.

Hisname
Эммм....если он не работает на извлечение гильзы, то скажите пожалуйста, как по вашему мнению, зачем он нужен?

На извлечение эта деталь работает, но не как выбрасыватель, а как ограничитель, предотвращающий сдвиг гильзы (патрона) влево и выскакивание из-под выбрасывателя.
Обратите внимание на форму и сравните с выбрасывателем - выбрасыватель имеет зуб с 90 градусами, а слева - со скосом, который позволяет закраине выскочить из-под него, когда гильза натыкается на отражатель.
Аналогично сделано и на мелкашках.

Это применяется в затворах, где зеркало затвора - ровное, без чашки.

lisasever
Держу в руках ММГ винтовки Мосина. Разница в положении руки по середине затвора или сзади меньше ширины кулака. Ладно если бы 20-25 см. А 5 см в ладони три раза уместятся! Не те это размеры, для споров.

Ещё как те! Особенно лёжа, особенно в тёплой одежде.

Правильное положение рукоятки-это максимально ближе к спусковому крючку, или даже за ним в сторону приклада.

Здесь хорошее видео:

Разумеется, у тех, у кого рукоятка расположена впереди даже близко на такое не способны.

Интересная тактика, брать каждый узел трехлинейки и сравнивать его с таким же узлом иностранной винтовки.

Почему бы и нет. Надежность системы зависит от надежности входящих в нее элементов.Не вижу криминала в таком сравнении-выбрасыватели же Маузера и Мосина сравнивали.

elsim
У трёхи есть единственный плюс - сравнительная технологичность в производстве.

Что для армейской винтовки и есть главное.
По баллистике - аналог любой другой, более навороченной, а по производству - дешевле и быстрее.

Немцы - до какой-то поры делали (типа более крутые) К98, МГ, П-38 и МП - а потом стали во всех этих же классах - делать эрзацы.

Почему вы не хотите рассматривать оружие в комплексе?))

PILOT_SVM

PILOT_SVM
Немцы - до какой-то поры делали (типа более крутые) К98, МГ, П-38 и МП - а потом стали во всех этих же классах - делать эрзацы.

Hisname
Ну блин, все равно же основной зуб, внешний, прекрасно разгружается при экстракции. В МЦ20 экстракторы намного дольше живут, чем в трехлинейных Фроловках. Просто, если бы внутренний зуб, был бы просто упором, он не имел бы крючка, а имел бы форму выступа ...я так себе понимаю. Но не буду настаивать.

в том-то и дело - что скошенная форма - не крючок.

Немцы - до какой-то поры делали (типа более крутые) К98, МГ, П-38 и МП - а потом стали во всех этих же классах - делать эрзацы.

elsim
Потому что в этом случае трёха окажется обычной ничем непримечательной винтовкой, без каких-либо выдающихся характеристик.У трёхи есть единственный плюс - сравнительная технологичность в производстве.

Так насколько корректным будет сранвение конструкии ВМ с винтовками, появившимися на следующем этапе развития техники этого вида вооружения, да еще и на десять и более лет позже?
Неужели аудитория этого не понимет? Или задача стоит на в анализе надежности ВМ (по моему, с ней особых проблем никогда небыло, и документы на этот счет имеются), а в поиске обоснования тезиса "Винтовка ваша русская - говно?". Так ведь тогда и до тезиса "И сами вы не далеко от нее ушли, неспособные" - рукой подать. И ведь если скажу, что здесь никто не разделяет первый тезис, то буду не прав - разделяет.

Hisname
Проблема решалась достаточно успешно...но несколько иным путем. Стрелок, это не пулеметчик. Тут как с пистолетом, если тебе не хватает 8 патронов, то не хватит и 20.

Если в обойме патроны расположены именно так, то и тогда непонятно - как они перестраиваются в магазине так, чтобы не сцепляться рантами.

Trek9
А вот здесь уже тема про надежность. В обойме , судя по рисунку, патроны нужно размещать в шахматном порядке. Для чего. И как это делать в боевой обстановке ?
Далее, неясно как происходит правильное наполнение магазина из обоймы. Переворачиваем обойму горизонтально и патроны выжимаем сверху пальцем. Они должны оказаться в таком же порядке в магазине. Верхний патрон не сможет податься вперед-ему мешает закраина нижнего патрона.Тажа беда и для третьего патрона.
Магазин конечно имеет наклонные стенки для правильного расположения патронов-закраина верхнего патрона впереди закраины нижнего патрона. Но как происходит перестроение патронов в шахматным расположением в обойме в необходимую пачку в магазине ?

Вы пробовали переводить? Я сам пользуюсь Гугел переводчиком и не тонкий знаток механики, поэтому толково донести не смогу, но что-то понять можно же. Фактически всегда магазин рекомендовали снаряжать 5 патронами, при снаряжении из второй обоймы могли начаться проблемы. Обойма стоит чуть впереди подавателя, а особенности конструкции подавателя облегчают нажатие на его заднюю часть. В результате патроны при входе в магазин смещаются назад-вниз и занимают правильное положение. Но при снаряжении более 5 патронов ход задней части подавателя уменьшается и начинаются проблемы. А шахматное расположение патронов для того чтобы вставлять пачку любой стороной и первый патрон занимал правильное положение и ему ничего не мешало. При этом, как я понял, для заряжания пустого магазина 5 патронами не имеет особенного значения расположение патронов в пачке (благодаря его конструкции), а вот для следующих пяти уже имеет. При этом ещё надо следить, чтобы передняя часть подавателя при нажатии на неё не подавалась слишком легко вниз, из-за этого могут возникнуть задержки и пружину необходимо заменить.

Trek9
Тот же вопрос можно задать и по Лебелям.

Тогда уж с Бертье. А с ним, что не так? Там же пачка и судя по схемам патроны располагаются "ёлочкой" - фланец (закраина) верхнего патрона всегда впереди нижней, в т.ч. и за счёт формы "пачки". Хотя возможно либо схема не совсем точная и закраины не заходят друг на друга, либо пачка только одной стороной вставляется. Это я про 5 патронную.

Если в обойме патроны расположены именно так, то и тогда непонятно - как они перестраиваются в магазине так, чтобы не сцепляться рантами.

БудемЖить
По состоянию на 1890 год, когда конструкция ВМ была уже, в основном, сформирована, это была внтовка, находящаяся не передовом рубеже мировой оружейной науки того времени и полностью соответствовавшая требованиям, предъявлявшимися к ней соотв. армией.
По состоянию на 1938 год ВМ была уже соврешенно рядовой магазинной винтовкой, чьи некоторые свойства уже не соответствовали требованиям времени. Все ведь стареет, а новое часто (хоть и не всегда) бывает лучше старого, поскольку учитывает опыт жизни того самого старого.
Так что если сравнивать ВМ с магазинными винтовками следующего поколения (а это уже, я так думаю, после 1893 года), то она им проигрывает по совершенству некоторых механизмов - это очевидно сейчас и, тем более, очевидно в соотв. время и было, конечно, замечено русскими специалистами. Проигывает, но не настолько, что бы нужно было однозначно решаться на очередное перевооружение, ибо размер армии РИ был очень велик, а траты это требовало огромные. Вот ВМ и осталась в строю.

На 1891 г. это уже была посредственная винтовка.
По сравнению с теми же аргентинским маузером 1891 г. и итальянским каркано 1891 г. она ничем не выделялась. А уж если сравнить со швейцарцем 1889 г., то она смотрится весьма бледно.

Только технологичность и ничего более.

elsim
она ничем не выделялась.

БудемЖить
Я про Фому, а вы про Ерему. Вы, похоже, отвечаете не на мой тезис, а на свой собственный.
Я ведь не написал, что ВМ чего-то там превосходила или выделалась, правда? Я написал что в 1890 году ВМ находилась на передовом рубеже оружейной науки (оружейная наука - на всякий случай - это не место раположения рукоятки затвра на его стебле, а нечно иное и большее), и полностью соответствовала требованиям армии. Как и не многие винтовки-ровесницы, разработанные в других странах мира в те же годы, в т.ч. перечисленные вами.

Вам самому не смешно читать свои слова?
и придумывать какие-то агитки?

Для себя попробуйте аргументировать за счёт чего, а потом увидеть, что многие решения уже давно известны, а некоторые весьма посредственны.

elsim
Вам самому не смешно читать свои слова?

По сравнению с теми же аргентинским маузером 1891

Hisname
Бельгийский Маузер М1889 (она же Аргентинский М1891, он же Турецкий М1890), на мой взгляд очень хорошая винтовка. Причем Gew 88 принимается в Германии в том же 1889.
М1889 с магазинным питанием, а Gew88 с пачечным)) Парни, не на ту лошадь ставку сделали)

Руслан предпочитает этого не знать.

elsim
Руслан предпочитает этого не знать.

Hisname
Парни, не на ту лошадь ставку сделали)

они только разрабатывались и их особенности еще не были известны русским оружейникам

Gorgul
А своих мозгов у русских оружейников нет?

А уж если сравнить со швейцарцем 1889 г., то она смотрится весьма бледно.

Сравнение прямоходов с обычными болтовиками не в пользу первых по надежности. Там только скорострельность.

Вы пробовали переводить?

Ну блин британцы же не полные идиоты. СМЛЕ чуть более 50 лет нв вооружении под .303 простояла. Если снарядить обойму криво, это не значит, что магазин невозможно будет снарядить.

Будем разбираться.

А по теме топика Вам есть что сказать?

Здравствуйте .
Хоть не мне вопрос,но,по теме есть кое что. Думаю,что и шептало у ВМ не особо надежная деталь (заметьте,я всегда говорю о винтовках и карабинах Мосина,которые были после модернизации,то есть,1891/30 г.,как мне более знакомые),видел и не раз сломаные шептала,даже самоделки и попытки применить сварку (!?).Особенно их встречал (поломки шептала),когда пошла повальная покупка нарезного оружия (начало 90-ых годов),обычно это были карабины М38 снятые с вооружения охранников складов ВВ,и,конечно,разной сохранности-от "прилично-изношенного",до практически "нового". Приходилось пристрелевать и не мало.
С ув..

Если речь идет о русских парнях

разработчики новых образцов винтовок того времени очень сильно секретились, тому есть свидетельства современников

Я в этом вопросе соглашусь с Фёдоровым. Конец 19го - начало 20го веков, это время прорывов. Очень много фундаментальных изобретений и технических решений сделано в это время. И каждой военной комиссии в разных странах приходилось не легко. Нужно было понять, заявления тех или иных оружейных домов или фирм, это блеф или реальность. Новые виды порохов, патронов, пуль, систем запирания появлялись как грибы. Зачастую времени не было чтобы все проверить на 200%. Причем иногда даже именитые оружейники искренне заблуждались. Они свято верили что за их тупиковыми идеями будущее. Просто нам с позиций своременности это виднее. Кто то рискнул и выиграл, кто то рискнул и проиграл.

KorgevUG

Вот следует на мой взгляд разобраться что это было за оружие. Оружие на складах РАВ они разных категорий. Новое, прошедшее ремонт, изношенное 1й категории, 2й и 3й. Какое было выдано ...вопрос. Если оно выглядело как новое, это ничего не значит. Возможно ремонт был по поводу проблем со стволом, а УСМ изношенный на 99% не вызывал подозрений. Винтовку заворонили и выдали. И практически сразу возникли проблемы. Если это б\у винтовка то тем более с ней все понятно. Для чистоты опытов следует брать только полностью технически исправные винтовки. В идеале - новые.
Даже сейчас все самое лучшее уходит на экспорт в США. Все что переделывается в охотничье, СХП, ММГ это убитое в хлам железо. Там от ремонтных клейм места живого нет.

Приводится выдержка из Руководства для оружейников 1931г. , в котором вписано что винтовки ?4 имели недостаток-невозможность снаряжения магазина 10-ю патронами и советовалось снарядить магазин одной обоймой, а дальше добивать его отдельными патронами.

Также есть ссылка на документ 1915г , в котором генерал O'Moore Creagh
объясняет что пружина магазина со временем теряет упругость если держать магазин наполненным -10 патронами, а не 5-ю.
Далее то же самое в том же учебнике повторил капитан J Solano.

Через 17 лет появляется учебное руководство
Small Arms Training. Volume I. Pamphlet No 3. RIFLE (1937)

В нем о снаряжении записано:Para 6: Charging magazine.

i; Magazine holds two chargers, each of 5 rounds, but should generally only be loaded with one.

Магазин вмещает две обоймы, но в общем случае снаряжается только одной.

И вот из последнего руководства для канадской армии, 1991г.выпуска.
" Магазин вмещает 10 патронов но обычно снаряжается пятью"

В тексте автором топика приводится способ снаряжения для того чтобы не получить задержки при подаче---снарядить одну обойму, а оставшиеся 5 штук дозаряжать по одному.

Trek9
Далее, как вы уже писали, на какую часть подавателя магазина нажимать нужно для правильного наполнения. Сей фразы я полностью не уловил, т.к. приходится при вставленной обойме нажимать на верхний патрон , причем ближе к закраине, что и легче и не вызывает перекосов. А дальше уж патроны сами давят куда следует.

Это описано воздействие нижнего патрона на подаватель и его путь в магазине, и почему при этом нет перехлёста фланцев.

Это описано воздействие нижнего патрона на подаватель

Механику не просматриваю. Попросим уважаемого Павлова провести эксперемент-вставить в магазин верхний патрон перед закраиной нижнего. Куда при этом сунется он при подачи , с учетом того что он не должен попасть в капсюль патрона уже поданного в патронник ( по российским, советским и снова российским требованиям).

Тогда уж с Бертье. А с ним, что не так? Там же пачка и судя по схемам патроны располагаются "ёлочкой" - фланец (закраина) верхнего патрона всегда впереди нижней, в т.ч. и за счёт формы "пачки".

Здесь соглашусь. Строгое положение закраин гильз в пазу пачки. Работает. Только почему австрийцы сделали на Манлихерах одностороннюю пачку , а не двустороннюю как на Бертье.

Trek9
Механику не просматриваю. Попросим уважаемого Павлова провести эксперемент-вставить в магазин верхний патрон перед закраиной нижнего. Куда при этом сунется он при подачи , с учетом того что он не должен попасть в капсюль патрона уже поданного в патронник ( по российским, советским и снова российским требованиям).

Я не понимаю связи с подачей, мы же вроде обсуждали почему в магазине нет перхлёста, а не возможность дослать патрон через фланец. Каждый нижний патрон опускается фланцем вниз-назад и прижимается к стенке магазина (учитываем геометрию и конструкцию магазина и подавателя), поэтому фланец следующего (верхнего) патрона всегда находится перед фланцем нижнего, т.е. фланцы располагаются "ёлочкой". Во всяком случае в исправном магазине и первыми 5-ю патронами.

Trek9

Во всяком случае в исправном магазине и первыми 5-ю патронами.

Я не понимаю связи с подачей,

Гильза латунная, большее усилие на рукояти затвора и закраина перескочит.

Усилие на рукоятке затвора не к подаче относится ?

Trek9
Усилие на рукоятке затвора не к подаче относится ?

Относится, но не обсуждали мы это, сиё наверно одинаково для всего оружия.

NORDBADGER
мы же вроде обсуждали почему в магазине нет перхлёста, а не возможность дослать патрон через фланец.

Trek9
Попросим уважаемого Павлова провести эксперемент-вставить в магазин верхний патрон перед закраиной нижнего.

Давно пробовал. У SMLE не получается из-за геометрии магазина, патроны становятся "лесенкой". Но у Ross Mk.II (магазин Харриса, наполнение без обойм, просто высыпают) перехлест получается. Видимо, поэтому у Mk.III заменили магазин на обычный.

нв90
И еще один интересный момент, который так и не затронули. Расположение рукаяти ближе к задней части затвора считается более удобным,как на том же МАСе или маузере, но на ВМ пошли умышленно на размешении рукаяти по центру затвора...

Причина в том, что расположение рукояти ближе к центру способствует плавности хода затвора в целом, в обоих направлениях. Расположение ее сзади действительно удобнее в плане действия руки, но такое расположение способствует перекосу затвора в его канале при действии рукоятью. Особенно в самом заднем положении, когда поверхность контакта затвор-коробка еще мала для точного его позиционирования в канале коробки.

Gorgul
А своих мозгов у русских оружейников нет? Надо обязательно ждать когда чего ТАМ придумают?

Как говорила советская пропаганда: косность царских чиновников мешала развитию русской оружейной мысли) Ну а вообще надо учитывать, что это первая винтовка отечественной разработки, а не доработанные иностранные обоазцы(Бердана-1, Бердана-2 например) Так что опыта в разработке своих самобытных конструкций у русских оружейников было немного. Но для первой пробы пера получилось очень неплохо

Trek9
Что существенного можно подчеркнуть из этого английского текста.
Показан правильный способ снаряжения патронов в обойму.И тогда его можно вставлять любой стороной в направляющую в ствольной коробке.
" Как только вы вставляете патроны в магазин, все они меняют положение, как по волшебству, так что теперь они все сидят друг на друге, а ободок каждого патрона перед тем, что под ним, так что вы не получите застрявший магазин. "
Далее, как вы уже писали, на какую часть подавателя магазина нажимать нужно для правильного наполнения. Сей фразы я полностью не уловил, т.к. приходится при вставленной обойме нажимать на верхний патрон , причем ближе к закраине, что и легче и не вызывает перекосов. А дальше уж патроны сами давят куда следует.

Приводится выдержка из Руководства для оружейников 1931г. , в котором вписано что винтовки ?4 имели недостаток-невозможность снаряжения магазина 10-ю патронами и советовалось снарядить магазин одной обоймой, а дальше добивать его отдельными патронами.
Также есть ссылка на документ 1915г , в котором генерал O'Moore Creagh
объясняет что пружина магазина со временем теряет упругость если держать магазин наполненным -10 патронами, а не 5-ю.
Далее то же самое в том же учебнике повторил капитан J Solano.

Через 17 лет появляется учебное руководство
Small Arms Training. Volume I. Pamphlet No 3. RIFLE (1937)

В нем о снаряжении записано:Para 6: Charging magazine.

i; Magazine holds two chargers, each of 5 rounds, but should generally only be loaded with one.

Магазин вмещает две обоймы, но в общем случае снаряжается только одной.

И вот из последнего руководства для канадской армии, 1991г.выпуска.
" Магазин вмещает 10 патронов но обычно снаряжается пятью"

В тексте автором топика приводится способ снаряжения для того чтобы не получить задержки при подаче---снарядить одну обойму, а оставшиеся 5 штук дозаряжать по одному.

Этот текст, совместно с картинкой из сообщ. 801 показывает, что при подаче патронов из обоймы, патроны перестраиваются, т.е. сдвигаются назад и поэтому верхний патрон располагается чуть впереди и его рант не зацепляется с нижним.

Кстати, что очень интересно - именно упоминание про вторую обойму, и то, что 6-10 патроны лучше вставлять по одному.
ведь в винтовке Токарева, при снаряжении магазина из обойм возникала проблема перехлёста, а при снаряжении магазина вне винтовки, по одному всё нормально - именно потому, что при ручном снаряжении - патроны автоматически становятся правильно, а из обойм - возможен перехлёст.

А проблема со второй обоймой возникает из-за возрастающего давления пружины магазина. При большом напряжении - она сдавливает патроны настолько, что перестроение затрудняется.

Trek9
Только почему австрийцы сделали на Манлихерах одностороннюю пачку , а не двустороннюю как на Бертье.

Потому что так полностью избегается перехлест закраин.

Pavlov
Давно пробовал. У SMLE не получается из-за геометрии магазина, патроны становятся "лесенкой". Но у Ross Mk.II (магазин Харриса, наполнение без обойм, просто высыпают) получается. Видимо, поэтому у Mk.III заменили магазин на обычный.

Причём, на третьей фотке показано расположение патронов так что первые три патрона идут правильно - нижний сзади от верхнего.

Hisname
Именно вынесение рукояти затвора как можно дальше назад

У MAS 36 наоборот - отвели вперед. 😀

VladiT
Причина в том, что расположение рукояти ближе к центру способствует плавности хода затвора в целом, в обоих направлениях. Расположение ее сзади действительно удобнее в плане действия руки, но такое расположение способствует перекосу затвора в его канале при действии рукоятью.

У MAS 36 наоборот - отвели вперед.

Pavlov
Потому что так полностью избегается перехлест закраин.

А на 5 патронном французе, патроны всё ж "лесенкой-ёлочкой" или фланцы впритык?

Потому что так полностью избегается перехлест закраин.

А на Бертье не полностью ? Причем думать не нужно какой стороной вставлять пачку в винтовку.

Это не первая и не последняя система снаряжения магазина из обойм для рантовых патронов. Везде патроны в обоймах рекомендовалось располагать либо зиг-загом, либо лесенкой.

Это я про Vetterli M1869 промолчал

Тогда покажем, не умалчивая!

Давно пробовал. У SMLE не получается из-за геометрии магазина, патроны становятся "лесенкой".

NORDBADGER

А на 5 патронном французе, патроны всё ж "лесенкой-ёлочкой" или фланцы впритык?

Не лесенкой, там их канал в обойме удерживает от перехлеста.

А на 5 патронном французе, патроны всё ж "лесенкой-ёлочкой" или фланцы впритык?

Строго фланец на фланце.

Trek9

Как они встанут лесенкой в Мосинской обойме?

VladiT

Причина в том, что расположение рукояти ближе к центру способствует плавности хода затвора в целом, в обоих направлениях. Расположение ее сзади действительно удобнее в плане действия руки, но такое расположение способствует перекосу затвора в его канале при действии рукоятью. Особенно в самом заднем положении, когда поверхность контакта затвор-коробка еще мала для точного его позиционирования в канале коробки.

Но, основная причина (на момент разработки окончательного варианта ВМ) расположения рукаятки по центру и отказа от перемычки ствольной коробки была защимление рукавов шинеле и т.д В винтовках с перемычкой тот же ли энфлд маузер 98 есть перемычки и рукаятка находится в задней части затвора, получается в этих винтовках сумели избавиться от этого нюанса(защимление) менее радикально(не убирая перемычку, и не перенося рукаятку), ну или смирились с ним(что мало вероятно)

Вы считаете что такого быть не может в принципе?))
Или что этого обычно не случается?)

Что это изменит в принципе ? Патроны в обойме должны стоять в строго определенном положении. А если они могут стать лесенкой , могут разползтись
как им вздумается, надежности в подаче это не добавит.
А так , ширина паза и отсутствие наклона задней стенки обоймы не дадут построить лесенку в обойме Мосина.

Trek9
А так , ширина паза и отсутствие наклона задней стенки обоймы не дадут построить лесенку в обойме Мосина.

На самом деле можно и многие делают именно так, чтобы предотвратить перехлест закраин. Но вопрос зачем, там отсечка-отражатель должна работать?

ведь в винтовке Токарева, при снаряжении магазина из обойм возникала проблема перехлёста, а при снаряжении магазина вне винтовки,

Та жа история-в обойме патроны беспорядочно стоят, а в магазине должны встать упорядочненно.

Pavlov
Не лесенкой, там их канал в обойме удерживает от перехлеста.

ОК, а то понарисуют непотребностей. 😊

Trek9

На самом деле можно и многие делают именно так, чтобы предотвратить перехлест закраин. Но вопрос зачем, там отсечка-отражатель должна работать?

Это относится к пачкам, а не к обоймам. К пачкам в тот период имелось отрицательное отношение из-за открытого окна в магазинной коробке, большого их мертвого веса, большой склонности к повреждениям закрылков пачки, а они определяют направление подачи патрона, большим усилиям по выталкиванию патронов из пачки. На мосинке патрон перед подачей лежит на отсечке абсолютно свободно. Ни в одном образце нет такого свободного положения патрона.Ни каких трений-один вес патрона сдвинуть.

Там же, те же, тогда же:
В сентябре 1892 г. Начальник артиллерии бригадный генерал Флаглер в своем представлении Венному министру так сформулировал причины выбора системы Краг-Йоргенсен:
'В качестве подходящей и удовлетворяющей требованиям системы для вооруженных сил Соединенных Штатов комиссия выбрала модель, известную как Краг-Йоргенсен ? 5, имеющую магазин лучшей системы из представленных. Это оружие также можно использовать в качестве однозарядного и комиссия считает, что в качестве однозарядного оно является лучшим оружием из числа ей представленного, и является подходящим и удовлетворяющим требованиям оружием, предназначенным для вооруженных сил Соединенных Штатов'.

Как видим, и здесь основной и единственной причиной принятия на вооружение этой системы указан только ее магазин.
Что интересно, история принятия на вооружение в США датской винтовки на этом не закончилась. В 1893 году прошли дополнительные испытания еще 14 винтовок американской разработки, поскольку из-за жалоб американских конструкторов на нарушения при проведении предыдущего конкурса Конгресс отказался разрешить производство новой винтовки без этого. Ни одна из представленных дополнительно американских систем военное ведомство США не устроила и в серию все же пошел Краг.

Ну и в заключение добавлю оценку генералом Флаглером положения с разработкой винтовок в США, данную им все в том же сентябре 1892 года: 'Тем временем эта страна (Соединенные Штаты) на годы отставала от других стран в создании малокалиберного высокоскоростного магазинного оружия современного образца'.

На мосинке патрон перед подачей лежит на отсечке абсолютно свободно.

ОК, а то понарисуют непотребностей.

Ну так художники.Парят в воображениях ,бесконечно далеки они от механики, причем закраины там не касаются друг друга с чего то.Контакт патронов в одной точке-цирковой номер.

Hisname
И в магазине у трёхи они не будут стоять упорядоченно. На картинках в НСД да рисуют красиво. А если вы фото или видео разрезного макета посмотрите, то там как получится ранты стоят.

И на рисунках в НСД и по факту - патроны в магазине мосинки стоят правильно, без зацепа рантами.

Кстати и по винтовке Токарева - отгиб магазина был изначально, но и специалисты особо указали на то, что надо увеличить загиб назад.

А если винтовку в этот момент перевернуть то патрон вывалится на землю?

Durimar

Как видим, и здесь основной и единственной причиной принятия на вооружение этой системы указан только ее магазин.

Конечно, не единственная причина. Винтовка показала себя очень хорошо по многим другим показателям. Не надо искривлять факты.

Нет конечно.Та жа отсечка не даст ему выпасть.

Судя по всему я для вас ваще ниавторитет, не наставиваю)) Ну хотя бы камрада Pavlov`а послушайте))

Не понял выпада.Излагаю свою точку зрения. Не настаиваю на ее принятии.

нв90

Но, основная причина (на момент разработки окончательного варианта ВМ) расположения рукаятки по центру и отказа от перемычки ствольной коробки была защимление рукавов шинеле и т.д В винтовках с перемычкой тот же ли энфлд маузер 98 есть перемычки и рукаятка находится в задней части затвора, получается в этих винтовках сумели избавиться от этого нюанса(защимление) менее радикально(не убирая перемычку, и не перенося рукаятку), ну или смирились с ним(что мало вероятно)

У мосинского затвора собственно стебель - довольно короткий. Рукоятка и в нем сделана максимально сдвинутой назад. Сделать ее в ином месте просто невозможно, т.к. затвор "сильно составной" - ну не делать же ее на курке?

lisasever
Если положение рукоятки так для некоторых актуально, то отчего эта кажущаяся, кому-то необходимость, так и не нашла массового применения в тюнинге винтовки Мосина. При всех его вариантах, никто так и не изменил положение рукоятки, и не вывел её максимально назад, до курка или напротив спускового крючка. Максимум, что можно увидеть, это лишь чуть заметный изгиб назад
Повторяется история с предохранителем (см. пост 386). Стало быть, не столь уж она и актуальна - рукоятка по середине затвора.

нв90
тогда получается сам подход конструированию винтовки был немного другим, чем у конкурентов

Trek9
Ну так художники.Парят в воображениях ,бесконечно далеки они от механики, причем закраины там не касаются друг друга с чего то.Контакт патронов в одной точке-цирковой номер.

В том то и дело, что это даже не НСД, а можно сказать официальный чертёж. Вот и возникают нюансы.

И в магазине у трёхи они не будут стоять упорядоченно. [B][/B]

Могут стоять, могут не стоять. Для осечки это безразлично. Она отрывает верхний патрон от остального пакета.
Не скажите для чего городить кривизну задней стенки магазина при этом ? Прямая стенка была бы технологичнее.

PAvlov
Не надо искривлять факты

В том то и дело, что это даже не НСД, а можно сказать официальный чертёж.

mpopenker
это обычное дело, причем не только в стрелковке

Это да, но тогда и надежность в ушерб другим параметрам должна быть выше, чем у винтовок конкурентов

Trek9
Все официальные чертежи в те времена чертили девочки-корректора с образованием гораздо ниже среднего.

Откуда это известно, тем более для всех и для Франции в частности в 1920-е гг.? И девочки-корректоры максимум перерисовывали на чистовую.

NORDBADGER
Вот и возникают нюансы

Durimar
Факты как раз здесь перевираете вы. Американской комиссии была поставлена задача выбрать магазин для винтовки.

Может, еще читать по-английски научите?

Durimar
Факты как раз здесь перевираете вы. Американской комиссии была поставлена задача выбрать магазин для винтовки. Она его и выбрала. О чем и отчиталась. Все прочие проводившиеся опыты были связаны с выполнением этой задачи. Конструкция прочих элементов до принципиального момента выбора системы магазина (а по факту - и винтовки) имела второстепенное значение.

Я всё же соглашусь с Николаем, тем более, что заглавие документа:

"Report of the Board of Officers Constituted by General Order No.136, Headquarters of the Army, Adjutant-General's Office, November 24, 1890, to Select Magazine Arms for the U.S. Military Service"

Явно, что это был не единственный документ. Да и на полноценные испытания оружия это не похоже, именно, что выбор и оценка какой-то детали-конструкции. Хотя я точно не знаю, может тогда так оружие испытывали?

Pavlov
Может, еще читать по-английски научите?

NORDBADGER
Я всё же соглашусь

Durimar
По моему, получилось так - выбирали магазин