Вопрос по выкату затвора на ПП

gross kaput
Собственно вопрос простой и прямолинейный - в отечественной литературе частенько встречается упоминание такой особенности разных ПП как стрельба на выкате затвора, причем началось все еще с описания МП-40 у Благонравова, после него выкат приписывали множеству конструкций Суоми, УЗИ и т.д.
Собственно вопрос - каким образом возможно реализовать выстрел на выкате в ПП и возможно-ли это в принципе?
БудемЖить
Выкат на ПП можно обеспечить за счет увеличения выхода бойка ударника. Источник: Э.А. Горов. Конструкции стрелкового оружия.
Там и велограммы приведены работы п/п М3 с выкатом и без него всякий анализ этого явления сделан. Сразу скажу - книга сейчас не у меня и в течение 2 недель я ее не смогу вернуть. Потом, если напомните, заберу и покажу что там и как в ней на этот счет написано.
Hisname
Собственно вопрос - каким образом возможно реализовать выстрел на выкате в ПП и возможно-ли это в принципе?
В перечисленных вами ПП выкат затвора действительно реализован. Так же он реализован у ППШ, ППС. "Выкат затвора" означает что, выстрел происходит до того, как затвор полностью прекратит своё движение вперед. И энергия отдачи пороховых газов воздействуя через дно гильзы на этот всё еще движущийся затвор во время выстрела погасит свою часть чтобы этот затвор остановить. И полностью погасится чтобы этот затвор откатить. Это достигается и формой чашки затвора и вылетом ударника из чашки затвора. И это опережение выстрела и прихода затвора в крайнюю переднюю точку чрезвычайно мало ...сотые доли секунды. Но они позволяют сделать стрельбу комфортнее и точнее. И это не означает, что патрон в этот момент в патроннике всё еще движется в момент выстрела как пишут в некоторых статьях (отсюда собственно и ошибки в понимании принципа выката затвора). Просто холостой ход затвора больше рабочего. Если будет осечка то затвор пройдет вперед дальше, чем если произойдет выстрел.
gross kaput
БудемЖить
а счет увеличения выхода бойка ударника.
Ок, давайте разберемся - при выкате выстрел должен произойти в строго фиксированный момент на участке хода затвора буквально на 1-2 мм до полного прихода затвора вперед, чуть раньше - порвет гильзу, чуть позже - не будет самого выката так как затвор ударит в пенек ствола. Возьмем по минимуму скорость затвора 3 м/с, т.е. 2 мм хода затвор пройдет за 0,0006, т.е. обеспечить гарантированное и устойчивое воспламенение капсюля и нарастание давления в гильзе принципиально не возможно.
На сколько мне помнится единственной жизнеспособной схемой с выстрелом на выкате были малокалиберные Эрликоновские пушки, там выкат обеспечивается за счет очень глубокого патронника и спецефичной конструкции затвора и гильзы.
NORDBADGER
Hisname
В перечисленных вами ПП выкат затвора действительно реализован. Так же он реализован у ППШ, ППС.

ИМХО это невозможно в классических конструкциях и при серийном выпуске. Надо учитывать - допуски, износ деталей и непробитие капсюля. Любой сбой в метрическо-временной цепочке 😊 приведёт к "классическому" выстрелу.

gross kaput
Даже больше - изготовили идеально точно ПП, создали идеально стабильные капсюли и порох, сделали с ними иеально геометрически ровные патроны - добились выстрела на выкате - подняли ствол вверх - выстрел на недокрытом затворе - опустили вниз - выкат исчез 😊
БудемЖить
Оружия с выкатом затвора (и даже ствола) было разработано немало, в т.ч. не маленькие такие пушки и автоматы-пулеметы. ЕМНИП, наиболее массовым изделием этого рода был МР-38/40 (не помню точно а книга не со мной). Но нигде толком автоматика с выкатом не прижилсась, ибо обеспечиваемый эффект (эффекты) очень зависят от ряда факторов, из которых самыми значимыми является скорость встречи затвора с патроном в момент воспламенения капсюля. А она сильно колеблется даже в нормальных условиях при, допустим, стрельбе вверх и вниз. Не говоря уже о загрязнениях и пр. В результате нужный эффект гашения скорости затвора в конце наката и снижение потребной его массы присутствует не постоянно. Что не есть хорошо - не обеспечивается безотказность работы оружия во всем диапазоне его эксплуатации и внешних условий.
Hisname
NORDBADGER
В сто тысячный раз этот спор )))
Я не знаю.....нужно ППШ привязать на стенд и смотреть диаграммы колебаний по тензодатчикам. Вот отличная тема для дипломной работы оружейникам.
😊
добились выстрела на выкате - подняли ствол вверх - выстрел на недокрытом затворе - опустили вниз - выкат исчез
Ну хорошо )) Ну будет при склонении ствола классический встрел это чуть ухудшит поведение оружия в руках. Но верните ствол в горизонтальное положение и все стабилизируется. То же самое и с патроном. Попался один с недовесом - классический выстрел, чуть сильнее отдача. Дальше снова с выкатом. Но блин, я не спорю))) Просто, я свою позицию обозначил))
Costas
gross kaput
Даже больше - изготовили идеально точно ПП, создали идеально стабильные капсюли и порох, сделали с ними иеально геометрически ровные патроны - добились выстрела на выкате - подняли ствол вверх - выстрел на недокрытом затворе - опустили вниз - выкат исчез 😊
Ерунду написали. Выстрел (накол) всегда произойдёт только тогда, когда гильза патрона "упёрлась" в стволе.
Costas
Ну будет при склонении ствола классический встрел это чуть ухудшит поведение оружия в руках.
Это вряд ли. Скорость свободного падения затвора во всех вариантах меньше его скорости под воздействием возвратно-боевой пружины. Т.ч. скорее всего выстрел не будет сильно отличаться. Вариации с навеской заряда и массами пуль больше повлияют, согласен с вами в этом.
БудемЖить
Hisname
Ну будет при склонении ствола классический встрел это чуть ухудшит поведение оружия в руках.
Если бы так... Но все обстоит существенно хуже - кроме нестабильной работы автоматики в различных условиях выкат влияет на кучность стрельбы очередями. "Обычный" выстрел, как вы пишете, произошедший без выката, означает что изменится скорость затвора в откате (увеличится и существенно), значит изменится и скорость прихода затвора в КЗП, сила его удара о коробку, величина подброса оружия. Изменение скорости удара затвора в КЗП изменит и начальную скорость его наката и скорость прихода в КПП, и соответственно, силу удара затвора о коробку (то ли будет удар потому что выкат его не сможет погасить, то ли не будет удара). Разброс "выкатов/невыкатов" в зависимости от различных факторов ведет к тому, что углы вылета пуль могут значительно колебаться от выстрела к выстрелу и негативно влиять на кучность боя.
Hisname
БудемЖить
Да, согласен. Просто я считаю, что ПП с пистолетным, коротким малоконусным патроном, это самая лучше система для выката затвора. Она самым лучшим образом нивелирует эти огрехи. Ну не может же эта ошибка кочевать из книги в книгу.
БудемЖить
Hisname
Просто я считаю, что ПП с пистолетным, коротким малоконусным патроном самая лучше система для выката затвора.
Так она, насколько я понимаю, если и применялась на каком то оружии, то на пистолетах-пулеметах чаще всего. Видимо, не спроста. Вероятно, сочетание возможных вариантов оформления конструкции оружия и малая мощность патрона позволяют удовлетворительно реализовать выкат и получить от него какие то более-менее заметные преимущества (снижение темпа стрельбы, уменьшение веса затвора, что то еще - забыл). На другом, более мощном оружии реализация выката наверно не дает нужного сочетания результатов.
gross kaput
БудемЖить
наиболее массовым изделием этого рода был МР-38/40
Руслан Николаевич физику и химию не обманешь - нет пока капсюлей со временем срабатывания меньше тысячной секунды, нет пороховых зарядов способных развивать давление за тот-же промежуток времени.
Самым массовым и единственным работоспособным изделием были эрликоновские автоматы и их производные.


обратите внимание на жопку гильзы, сделано спецом именно так из-за затвора имеющего диаметр тела гильзы, благодаря этому сам затвор входит глубоко в патронник а разбитие капсюля происходит через ударник качающимся курком закрепленным в затворе при его взаимодействии с выступом коробки чем достигается достаточно точный момент накола, а неизбежный разбег по времени воспламенения компенсируется большим участком движения всего патрона и затвора внутри патронника, при чем такой длинный участок можно обеспечить в пушке но не получится в ПП из-за миниатюрности патрона.
Hisname
Самым массовым и единственным работоспособным изделием были эрликоновские автоматы и их производные
Но на рисунке явно виден выкат ствола, а не затвора. Это же разные вещи.


И то что далее на скане это не выкат затвора это вот что:

Михал Михалыч
БудемЖить
Если бы так... Но все обстоит существенно хуже - кроме нестабильной работы автоматики в различных условиях выкат влияет на кучность стрельбы очередями. "Обычный" выстрел, как вы пишете, произошедший без выката, означает что изменится скорость затвора в откате (увеличится и существенно), значит изменится и скорость прихода затвора в КЗП, сила его удара о коробку, величина подброса оружия. Изменение скорости удара затвора в КЗП изменит и начальную скорость его наката и скорость прихода в КПП, и соответственно, силу удара затвора о коробку (то ли будет удар потому что выкат его не сможет погасить, то ли не будет удара). Разброс "выкатов/невыкатов" в зависимости от различных факторов ведет к тому, что углы вылета пуль могут значительно колебаться от выстрела к выстрелу и негативно влиять на кучность боя.
А если автоматика безударная?)
Costas
Hisname
Но на рисунке явно виден выкат ствола, а не затвора. Это же разные вещи.
У большинства Эрликонов воспламенение происходит когда патрон и затвор соединены (выбрасывателем) и движутся вместе в патроннике, и до достижения переднего положения, т.е. в процессе совместного движения.
У МП-40 немного по-другому: патрон уже упёрся, капсюль разбивается, а затвор ещё движется вперёд.
В принципе похожи схемы, но реализованы немного по-разному.
БудемЖить
Михал Михалыч
А если автоматика безударная?)
Ждал этого вопроса. И подготовил на него ответ. В случае безударной автоматки, как в МР, не будет удара затвора в КЗП и его вредных производных свойственных выкату при ударной автоматике, но будет меняться длина отката затвора и, пропорционально ей, изменяться время цикла работы автоматики. Не могу сразу быстро представить себе токости взаимдействия в такой системе, но подозреваю, что безударность несколько снизит чувствительность системы к колебаниям скоростей отката затвора и почти полностью уберет их влияние на угол вылета. А вот "рваный темп" на длинных очередях при разных условиях стрельбы должен иметь место. Но не думаю, что это так важно для пистолета-пулемета, в котором такими очередями поливают ну совсем уж в редких случаях и на коротких дальностях, когда некоторое увеличение расеивания вообще никак не влияет на результат стрельбы. Возможно, именно такое сочетание - выкат и безударная автоматика как у МР, и были оптимальным для такой системы.
Hisname
Costas
У МП-40 немного по-другому: патрон уже упёрся, капсюль разбивается, а затвор ещё движется вперёд.
Согласен на все 100.
БудемЖить
Hisname
Но на рисунке явно виден выкат ствола, а не затвора.
Что то мне подсказывает, что в этом Эрликоне, не смотря на наличие выката затвора, дела в автомике обстоят значительно сложнее, чем можно представить с первого взгляда.
А откуда у этого Эрликона берется явно видимый откат ствола? Если не видно сцепления затвора со стволом? Быть может затвор тянет назад ствол, который сцепился с ним посредтвом плотного прилегания к патроннику стенок гильзы появившееся при выстреле? Ну типа как у ПСС. Если так, то здесь имеет место автоматика комбинированного типа. Накат затвора гасится его выкатом (тем самым уменьшается потребная масса затвора), а в откат идет большапя масса, состоящая из затвора и соединенного с ним ствола. Когда даление выстрела спадет но будет имеется некоторое остаточное - ствол можно остановить, а гильза будет выдавлена из патронника назад вместе с затвором за счет как резкой остановки носителя (ствола), так и остаточным давлением.
Hisname
Скан из книги это затворная группа пушки Беккера, а у Эрликона вот какой затвор:
Hisname
ЧТо то мне подсказывает, что в этом Эрликоне, не смотря на наличие выката затвора, дала в автомике обстоят значительно сложнее, чем можно представить с первого взгляда.....Если так, то здесь имеет место автоматика комбинированного типа. .....

Совершенно с вами согласен)

gross kaput
И опять все игнорируют время срабатывания упершись в раздельное движение затвора и ударника и разбор схемы MG-FF - какая разница что там со стволом вопрос касается именно воспламенения патрона еще в момент движения затвора - еще раз повторю вопрос - каким образом можно осуществить воспламенение капсюля и развить давление заряда за 0,006 сек в пистолете-пулемете?
БудемЖить
Но ведь ваш изначальный вопрос в теме тописка звучал иначе.
gross kaput
Собственно вопрос - каким образом возможно реализовать выстрел на выкате в ПП и возможно-ли это в принципе?
А теперь так:
gross kaput
еще раз повторю вопрос - каким образом можно осуществить воспламенение капсюля и развить давление заряда за 0,006 сек в пистолете-пулемете?

Выше - это уже новый вопрос?

Costas
Costas
У большинства Эрликонов воспламенение происходит когда патрон и затвор соединены (выбрасывателем) и движутся вместе в патроннике, и до достижения переднего положения, т.е. в процессе совместного движения.
У МП-40 немного по-другому: патрон уже упёрся, капсюль разбивается, а затвор ещё движется вперёд.
В принципе похожи схемы, но реализованы немного по-разному.
Hisname
Согласен на все 100.
Если честно, то с тонкостями конструкции и функционирования Эрликонов знаком мало, т.ч. похоже, что
БудемЖить
, дела в автомике обстоят значительно сложнее, чем можно представить с первого взгляда...
К чему я это. Дело в том, что на самом деле нет у меня уверенности, что воспламенение происходит до дохода патрона в переднее положение (как пишут).
БудемЖить
Costas
Дело в том, что на самом деле нет у меня уверенности, что воспламенение происходит до дохода патрона в переднее положение
Ото ж.... Если патрон будет воспламеняться во время досылки (технически это реализуемо), то как-то не складываются тонкости дальнейшего функционирования системы: порох начнет гореть и гильза моментально выберет зазоры между своими стенкаим и стенками патронника и начнет тереться о патронник. Поскольку давление будет расти очень быстро, то гильза просто остановится, почти моментально, вместе с ней остановится затвор - и никакого выката затвора не будет. Да и зазор имеющийся в патроннике перед скатом гильзы с скатом патронника при неполностью досланном патроне (воспламенение в процессе досылки) при воспламенении заряда моментально разорвет гильзу в этом месте - и конец стрельбе.
Нет, что то здесь в этом МГ-ФФ не так. Допущу, что спуск ударника производится в конце досылки патрона но при движущемся в накате стволе и затворе. Тогда тоже будет иметь место выкат, но уже не затвора а ствола.
Hisname
каким образом можно осуществить воспламенение капсюля и развить давление заряда за 0,006 сек в пистолете-пулемете?
Я совершенно точно уверен, что это никому не нужно и этим никто не занимается. Ход затвора настраивается вручную.
Оружие, как любая подвижная механическая система имеет свои резонансы. Подвижные части имеют частоты, амплитуды колебаний, мертвые точки. Все эти нюансы трудно рассчитать в ноль. Даже если на бумаге всё будет идеально, то по факту придется настраивать. 70 лет назад одно времени чтобы просчитать, перепроверить на бумаге, на счетах, пришлось бы потрать столько, что проще без расчетов опытный экземпляр создать. Одно и то же оружие под разные патроны, может вести себя по разному. Я имею ввиду увод ствола, сила и вектор отдачи, скорострельность. Если оружие спроектированно грамотно (детали нагружены равномерно, нагрузка линейна и распределена), то эти погрешности будут минимальны. А если нет, то проще новое создать. Это всё лирическое отступление и долгая подводка к тому, что не все рассчитывается по формулам. Опыт и интуиция конструктора очень много значат.
БудемЖить
gross kaput
каким образом можно осуществить воспламенение капсюля и развить давление заряда за 0,006 сек в пистолете-пулемете?
А что если электровоспламенение и ультабыстрогорящий порох? И то и другое реализуемо.
gross kaput
БудемЖить
Выше - это уже новый вопрос?



Это не новый вопрос а попытка вернуть дискуссию в продуктивное русло, как выкат описывается у классиков я знаю и так, вопрос в другом по "классическому" описанию оно не может работаь в принципе так не сростается время, вот этот вопрос я и хотел прояснить - либо я чего-то не понимаю либо, под влиянием благонравова, авторы работ по ПП заблуждаются.
gross kaput
БудемЖить
А что если электровоспламенение и ультабыстрогорящий порох? И то и другое реализуемо.
На самом деле все несколько по другому, забудьте на время про МГ-ФФ, МП-40 и прочее, дополню сканами из той-же книги - книга кстати путная 4-й том 5-ти томника "The Machine gun" не просто так в советское время ее перевели на русский язык.




Costas
gross kaput
Это не новый вопрос а попытка вернуть дискуссию в продуктивное русло, как выкат описывается у классиков я знаю и так, вопрос в другом по "классическому" описанию оно не может работаь в принципе так не срастается время, вот этот вопрос я и хотел прояснить - либо я чего-то не понимаю либо, под влиянием Благонравова, авторы работ по ПП заблуждаются.
Так у МП-40 с подпиленным бойком темп меняется заметно, проверяли же... 😛
БудемЖить
gross kaput
5-ти томника "The Machine gun" не просто так в советское время ее перевели на русский язык.
Вы имеете ввиду книгу Чинна? А разве она переведена? Я лично видел переведенным только альбом схем механизмов. Про перевод других частей не слышал. Прошу просветить.
Hisname
Вы имеете ввиду книгу Чинна? А разве она переведена?

gross kaput
Hisname
ЧТо то мне подсказывает, что в этом Эрликоне, не смотря на наличие выката затвора, дала в автомике обстоят значительно сложнее, чем можно представить с первого взгляда.....Если так, то здесь имеет место автоматика комбинированного типа. .....
Совершенно с вами согласен)
А если посмотреть повнимательней? Пистолет Макарова надеюсь все помнят? а если его разрезать вдоль? получим примерно такую-же, за исключением особенностей с удержанием затвора на боевом взводе, картинку - возвратка вокруг ствола и кожух-затвор 😊.
Hisname
А если посмотреть повнимательней?
Хорошо. Теперь разберем Чинна. Дык и там нет выката ни ствола, ни затвора.
Вот мой пост № 3
" "Выкат затвора" означает что, выстрел происходит до того, как затвор полностью прекратит своё движение вперед. И энергия отдачи пороховых газов воздействуя через дно гильзы на этот всё еще движущийся затвор во время выстрела погасит свою часть чтобы этот затвор остановить." (С)
Вот что пишет Чинн :

И в следующем предложении он сам себе противоречит. Как затвор может тормозиться энергией выстрела, если затвор не дошел до крайней передней точки и выстрел еще не произошел)))
ЯРЛ
Получается, что при жёстко закреплённом ударнике возможность осечек больше, чем при подвижном-подпружиненном.
gross kaput
Costas
Так у МП-40 с подпиленным бойком темп меняется заметно, проверяли же..
И на сколько его пилили?
gross kaput
Hisname
"Выкат затвора" означает что, выстрел происходит до того, как затвор полностью прекратит своё движение вперед. И энергия отдачи пороховых газов воздействуя через дно гильзы на этот всё еще движущийся затвор во время выстрела погасит свою часть чтобы этот затвор остановить." (С)
И опять куда-то в дебри - еще раз попробую спросить КАК ЭТО РЕАЛИЗОВАТЬ В ФОРМФАКТОРЕ ПП, если внимательно почитаете книгу дальше найдете описание и временных интервалов и потребного ПУТИ затвора и патрона ВНУТРИ патронника.
Hisname
И опять куда-то в дебри - еще раз попробую спросить КАК ЭТО РЕАЛИЗОВАТЬ В ФОРМФАКТОРЕ ПП, если внимательно почитаете книгу дальше найдете описание и временных интервалов и потребного ПУТИ затвора и патрона ВНУТРИ патронника.
Во-первых, перечитайте мой ответ вам, пост № 28
Во-вторых, еще раз перечитайте Чинна. Выкладки расчетов на которые вы ссылаетесь, проведены, для некой 20мм артсистемы с латунными гильзами. Больше нам про неё ничего не известно. Для ПП эти выкладки будут иными. Там всё будет другое)) и моменты и инерция и кинематика и скорость сгорания заряда. И силы на разрыв.....вообще всё)))
Скорее всего он взял данные по указанной мной ранее автоматической пушке Беккера полученные эмпирическим путем. И привел их в качестве примера теоретического расчета. А основные формулы привел ниже. Но там все равно в расчетах много дыр и белых пятен)))
БудемЖить
Hisname
Hisname
Я не знал о перевода этого теоретического тома. У меня есть переведенный альбом схем, а этот только на английском. Михаил Иванович Пастухов - сын "того самого" Пастухова. Он был профессиональным оружейником и еще и полиглотом, знал несколько европейских языков и обладал литературным даром. Его переводы документов немецких оружейных фирм просто безупречны и читаются очень легко, в некоторых случаях буквально как детективы.
Сейчас такие лоюди тоже есть, но они уже очень немолоды...
Hisname
БудемЖить
Если интересно, то вот:
https://yadi.sk/d/gLqxdcsF904WEA
БудемЖить
Hisname
Но там все равно в расчетах много дыр и белых пятен)))
Особенно на тему "пренебрежем трением". Я чуть со стула не свалился! Вот взял, и в системе, где половина фокуса построена вокруг конструктивно незамкнутых элементов, пренебрег трением! И все пошло гладко. Так многие бы хотели, но такой подход к моделированию работы автоматики не даст корректных результатов.
БудемЖить
Hisname
Если интересно, то вот:
О, благодарю!
ingpro
Правильно я понимаю, что этим и объясняется надежная работа ППД с затвором с подвижным "плавающим" ударником,
и нестабильная работа (с большим количеством осечек), того же ППД с жестко закрепленным ударником?
Михал Михалыч
БудемЖить
Особенно на тему "пренебрежем трением". Я чуть со стула не свалился! Вот взял, и в системе, где половина фокуса построена вокруг конструктивно незамкнутых элементов, пренебрег трением! И все пошло гладко. Так многие бы хотели, но такой подход к моделированию работы автоматики не даст корректных результатов.
Про трение как раз хорошо "прошлись",когда сравнивали МП40 и ППШ в 1942

😊

БудемЖить
Подвижный ударник может обеспечить разбите капсюля в строго определенном положении затвора относительно ствола. С какой бы скоростью затвор не приходил к нему (конечно исключая скорость при которой энергии затвора вообще не хватит для разбития капсюля), ударник разобьет капсюль в точно назначенное время и с нужной энергией - рычажный механизм там достаточно мощный. Что, конечно, способствует стабильности работы автоматики. Так что возможно причина более стабильной работы автоматики ППД с подвижным ударником состоит в этом.
gross kaput
Hisname
Во-первых, перечитайте мой ответ вам, пост ? 28
Дык перечитал, только Вы совершенно не хотите читать написанное мной, хорошо разберем на примере МП-40, скорость затвора в конце хода у него порядка 3 м/с, выход ударника за чашечку затвора 1,4-1,3 мм, минимально необходима глубина пробоя капсюля 0,5, и у нас остается меньше 1мм хода затвора до его удара т.е. остаток времени для срабатывания капсюля, воспламенения заряда и начала страгивания пули три десятитысячные секунды - это не возможно принципиально - если считаете что это не так просьба показать где ошибка.
БудемЖить
Подобные системы автомаики с выкатом как ствола так и затвора, а также полусвободные системы, все они весьма чувствительны к внешним условиям - в первую очереь к трению - которые могут меняться как небо от земли даже в пределах одного магазина. Что может менять работу автоматики от "не фурычит вообще" до "класно так стреляет, мягенько". Поэтому они и не получили всеобщего распространения.
Ivaldan
Это была модная тема для обсуждения в 90-х, чуть ли не каждому второму ПП приписывался этот выкат, но по мне он существует только теоретически, на современном уровне техники стабильной "работы выката" при свободном затворе не добиться. Можно разделить затвор на 2 части с упругой связью, получится чуть интереснее, можно применить выкат подвижной системы затвор-ствол, будет еще интереснее, но в ПП выкат я считал бредом даже когда мне его пытались в институте преподавать.
Ivaldan
Ivaldan
Это была модная тема для обсуждения в 90-х, чуть ли не каждому второму ПП приписывался этот выкат, но по мне он существует только теоретически, на современном уровне техники стабильной "работы выката" при свободном затворе не добиться. Можно разделить затвор на 2 части с упругой связью, получится чуть интереснее, можно применить выкат подвижной системы затвор-ствол, будет еще интереснее, но в ПП выкат я считал бредом даже когда мне его пытались в институте преподавать(кстати такого же мнения был и преподаватель по "Устройству стрелкового оружия", который был разумным человеком, в отличии от преподающей "автоматику" женщины-теоретика).
БудемЖить
Ух ты
Вы что-нибудь в своей жизни спроектировали ? Почему Вы пишете , как бывалый конструктор оружия ?
Мне сложно сказать - насколько я бывалый конструктор оружия, но то, что конструктор оружия - несомненно. Во-первых, я имею соответствующее профильное высшее образование: в моем дипломе написано - "Специальность: Стрелковое оружие". Диссертацию защищал на кафедре РиПАМ ТулГУ по специальности 20.02.14 "Проектирование систем и комплексов вооружения" по газоотводным двигателям стрелкового оружия. Работал в ЦКИБ СО во 2 отделении конструктором 1 категории, вел отдельное направление ОКР "Вояка-11" по разработке магазинов большой емкости к АК. Возглавлял группу конструкторов, мы разработали по моим схемам 2 таких магазина, оба изготовили и успешно испытали. Ну и еще там кое в чем участвовал по мелочам, и даже достаточно успешно: и стреляло, и летало. Потом работал в КБ "Карат", участвовал в разработке дистанционно управляемого боевого модуля "Управа-КОРД", заставлял его стрелять и пр. В последнее время руководил проектом создания карабина "Ладога" где был вторым конструктором. Ведущим конструктором на "Ладоге", ее создателем, является Сева Сукнев, но помимо общего кураторства над проектом, я и сам в нем кое-что придумал. Ну и имею несколько патентов, в т.ч. реализованные в производстве и изготовленных изделиях (ГУП "КБП" и "АДАР"). Как то так. В общем, к.г. квалификационным требованиям соответствую.
gross kaput
Руслан Николаевич не надо реагировать на выпады местного троля "Ух ты" он-же "студебеккер" и прочая - поберегите свои нервы.
А господина "Ух ты" предупреждаю - еще один подобный провакационный или оскорбительный пост и эта тема для него будет закрыта.
Dmitry&Santa
Выскажу свое непрофессиональное мнение: ПП - дешевое оружие для узко-специфичных задач. Обеспечить бесперебойную работу обсуждаемой системы, в условиях реального применения ПП, а не полигона, в дешевом ПП - нереально.
gross kaput
Господин "Ух ты" отправляется в этой теме в заслуженный бан.
Михал Михалыч
Dmitry&Santa
Выскажу свое непрофессиональное мнение: ПП - дешевое оружие для узко-специфичных задач. Обеспечить бесперебойную работу обсуждаемой системы, в условиях реального применения ПП, а не полигона, в дешевом ПП - нереально.

Ну почему же?
Вон говорят в МП40 такая система есть и работал бесперебойно.

gross kaput
Михал Михалыч
Вон говорят в МП40 такая система есть и работал бесперебойно.
Работал, как и Узи вопрос в другом - работает он с выкатом или без
gross kaput
хорошо разберем на примере МП-40, скорость затвора в конце хода у него порядка 3 м/с, выход ударника за чашечку затвора 1,4-1,3 мм, минимально необходима глубина пробоя капсюля 0,5, и у нас остается меньше 1мм хода затвора до его удара т.е. остаток времени для срабатывания капсюля, воспламенения заряда и начала страгивания пули три десятитысячные секунды - это не возможно принципиально - если считаете что это не так просьба показать где ошибка.
Dmitry&Santa
Михал Михалыч
Ну почему же?
Вон говорят в МП40 такая система есть и работал бесперебойно.
MP-40 разве не производил выстрел в момент полного нахождения патрона в патроннике?
AlecR
Dmitry&Santa
MP-40 разве не производил выстрел в момент полного нахождения патрона в патроннике?
Производил, конечно. Но затвор после накола капсюля еще продолжал движение вперед. Правда и полноценного выката, имхо, там не было. Слишком короткое это движение, и существенного облегчения затвора не вышло. Вот на эрликоне со специальным патронником- другое дело.
ЯРЛ
А как называется "выкат затвора" в западных странах? Там это реализуется?
gross kaput
AlecR
Но затвор после накола капсюля еще продолжал движение вперед
Еще раз повторюсь - выход ударника в МП40 до 42-го года 1,4 мм после 42-го 1,3 мм, выход ударника ППШ 1,1-1,3мм, ППС 1,01-1,3мм, ППД 1,15-1,4, ТТ 1,3-1,7 Т.е. величина выхода ударника в МП-40 аналогична таковой в отечественном оружии под пистолетный патрон и выбрана из соображений гарантированного накола капсюля без каких-либо намеков на "большую длинну за счет которой обеспечивается выкат"
AlecR
ЯРЛ
А как называется "выкат затвора" в западных странах?
Advanced primer ignition.
Чинн в той книге, на мой взгляд, достаточно расписал.
NORDBADGER
Хе, хе, Википедия она конечно Вики, но ... там указано достаточно пушек (ПТР) от 20-мм, но с относительно специфической конструкцией и патронами. А вот с классическими выстрелами указаны АГС Mk 19 и АГС-30, и это действительно так, по докам. А вот из ПП указан почему-то только британский "Стерлинг". Правда прямого указания про него не нашёл, в инструкции как-то витиевато описано. Конечно там возможно не все конструкции упомянуты.
Hisname
Пистолет-пулемёт ППС-6П обр. 1946 года.
калибр - 7,62 мм
длина общая - 798 мм
масса без патронов - 3,27 кг
скорострельность - 700 выстрелов в минуту
емкость магазина - 35 патронов

В 1949 г. конструктор переделал это оружие под 9-мм патроны пистолета ПМ и уменьшил его размеры, применив выдвижной металлический приклад. Новый образец получил марку ППС-8П 49 года. В том же году по заданию НКВД Симонов начинает работать над первым советским компактным пистолетом-пулемётом. Взяв за основу ППС-8П, для дальнейшего уменьшения габаритов он использовал выкат затвора на ствол в момент выстрела. (Лишь в 1954 г подобное решение воплотилось в израильском «Узи», так что его автор Узиэл Гал оказался далеко не первым.) Особенностью нового оружия был низкий темп стрельбы, что достигалось относительно большой массой подвижных частей, длинным ходом автоматики и выкатом затвора. Ударный механизм был классического типа - ударникового, прицел - перекладным, рассчитанным на ведение прицельного огня на дистанциях 50 и 100 м, предохранитель фиксировал затвор во взведенном положении. Пистолет-пулемёт получился небольшим, длиной 600 мм с откинутым плечевым упором и 380 мм со сложенным, весил же без патронов 1,88 кг.


Федосеев "Сто и один образец...."



Максиму Рудольфовичу - респект и уважуха 😊


NORDBADGER
Hisname
выкат затвора на ствол в момент выстрела

А при чём здесь это? Да и опять мы не были первыми.

gross kaput
Hisname
он использовал выкат затвора на ствол в момент выстрела. (Лишь в 1954 г подобное решение воплотилось в израильском 'Узи', так что его автор Узиэл Гал оказался далеко не первым.)
Выкат да не тот 😊 речь о набегании части затвора на ствол что позволяет уменьшить общую длину оружия.
Что касается выделеного текста - опять все тупо игнорируют один маленнький ньюанс - ВРЕМЯ, ЕЩЕ РАЗ НАПИШУ УЖЕ КАПСОМ - ВРЕМЯ ЗА КОТОРОЕ ЗАТВОР ПРОХОДИТ ЭТОТ САМЫЙ 1ММ РАВНЯЕТСЯ ОТ 0,0003 ДО 0,001 - БУДЬТЕ ЛЮБЕЗНЫ НАЗОВИТЕ МАРКУ И ПРОИЗВОДИТЕЛЯ КАПСЮЛЕЙ С ТАКОЙ СКОРОСТЬЮ СРАБАТЫВАНИЯ И МАРКУ ПОРОХА РАЗВИВАЮЩЕГО ДАВЛЕНИЕ ФОРСИРОВАНИЯ ЗА ТАКОЙ ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ.
gross kaput
И еще по УЗИ, вопервых увеличенный вылет ударника у него миф - вот фотка затвора узи

авот фотки ППШ, ППС, СТЕН - сравните размеры.



Ну и во-вторых, и это главное, на неподвижно закрепленном ударнике выката не будет от слова совсем 😊 банально потому-что затвор ОСТАНОВИТСЯ от удара - и не важно как этот удар будет реализован ударником в капсюль или телом затвора в пенек ствола, сути это не изменит - до нарастания давления затвор уже будет стоять. При том что цимес выката именно нарастить давление и придать обратный импульс затвору еще в момент движения затвора вперед этим достигается взаимное гашение импульсов и позвляет сделать затвор значительно легче - чего кстати в узи тож не наблюдается 😊 .
Costas
Hisname
.. Ударный механизм был классического типа - ударникового, ..
Здесь не понятно. Для пистолетов-пулемётов "классическим" является ударный механизм, работающий от возвратно-боевой пружины - т.е. у которых боёк/ударник размещены на энергонесущей детали. А это не ударниковый тип!

Hisname
Кто написал эту чушь, которая выделена красным?! Накол в данном случае может произойти только при упоре патрона в патроннике, т.е. при его остановке!

БудемЖить
Однако... Я понял: нужно мне будет вернуться из отпуска и вернуть себе книгу Горова с велограммами выката и пр. на этот счет, Может тогда перестанем бродить в трех соснах. Прошу напомнить дней через 15-17, если у кого есть интерес.
gross kaput
БудемЖить
Прошу напомнить дней через 15-17, если у кого есть интерес.
Ждем с нетерпением, так как есть большое желание разобраться до конца в этом предмете.
ingpro
Федосеев "Сто и один образец...."

В "Сто и один..." ПП Симонова нет, скорее всего это из Федосеев, "Экспериментальное оружие Симонова С.Г.", Военное обозрение, февраль 2012

а по сути вопроса, в Симоновский пистолет-пулеметах ППС-6-П-46, ППС-8-П-48, ППС-10-П-50 ударник вполне себе "классический" по пистолетному интегрирован в кожух-затвор.

Для примера ударник ППС-8-П-48

Hisname
В "Сто и один..." ПП Симонова нет
Это следующая страничка про УЗИ из Федосеева. Там у меня подпись получилась НАД сканом из книги.
А про Симонова и выкат затвора, вот (Оружие 1997-03):

gross kaput
Hisname
А про Симонова выкат затвора, вот:
Именно то-же самое и в тех же выражениях "выкат затвора на ствол" - более привычно набегание затвора на ствол, именно так и работает УЗИ только это не выкат а именно набегание - не отсюда-ли ножки у легенды про выкат затвора у УЗИ и растут? Кто не разобравшись что имелось ввиду решил, что речь именно про выкат и пошли друг у друга списывать, а оно не совсем так 😊
Costas
gross kaput
Именно тоже самое и в тех же выражениях "выкат затвора на ствол" - более привычно набегание затвора на ствол, именно так и работает УЗИ только это не выкат а именно набегание - не отсюда ли ножки у легенды про выкат затвора у УЗИ и растут? Кто не разобравшись что имелось ввиду решил, что речь именно про выкат и пошли друг у друга списывать, а оно не совсем так 😊
У Плотникова терминология ну очень сильно страдает, не обращайте особого внимания.
Costas
ingpro
.
а по сути вопроса, в этих пистолет-пулеметах ударник вполне себе "классический" интегрирован в кожух-затвор.

Для примера ударник ППС-8

Что вы имеете ввиду под "классическим" ударником? И в каких "этих" пистолетах-пулемётах? У СТЕН-а какой ударный механизм по-вашему?
gross kaput
Ну и еще про выкат у УЗИ - масса затвора УЗИ 24,2 унции или 686 г, масса затвора СТЕНа МК2 - 640г масса затвора ППС 550г, ППШ 590г. С МП 40 все несколько сложней - масса тела затвора порядка 500 гр, масса телескопа в сборе 450 г из этой массы надо вычесть массу двух труб и пружины, в сухом остатке получится примерно те-же 650-700 г что и у УЗИ.
БудемЖить
gross kaput
из этой массы надо вычесть массу двух труб и пружины,
В соответствии с методикой расчета механизмов автоматики оружия, участвующих в откате массу возвратной или возвратно-боевой пружины принимают как 1/3 от ее общей массы. Приняв трубки как часть пружины (мне кажется такое допущение корректным), активная масса возвратно-боевого механизма МР будет составлять 150 г. Суммарно с затвором получится 650 г - примерно столько, сколько и у всех аналогичных образцов п/п.
gross kaput
БудемЖить
активная масса возвратно-боевого механизма МР будет составлять 150 г
Не вполне согласен, непосредственно в запирании своей массой участвуют передняя трубка, ударник, трубка ударника, поршень буфера и его пружина - так как именно через эти элементы сборка затвора поджимается возвратно-боевой пружиной. К деталям именно возвратного механизма, непосредственно своей массой в запирании не участвующих, относятся вторая и третья трубки и возвратно-боевая пружина.


БудемЖить
gross kaput
Не вполне согласен, непосредственно в запирании своей массой участвуют передняя трубка, ударник, трубка ударника, поршень буфера и его пружина
В расчетах, при определении массы пружины, которую нужно добавлять к весу подвижных частей, принято считать, что в откате участвует примерно 1/3 ее массы. Вы можете со мной не соглашаться, но это не я придумал. В данном случае как у МР стаканы возвратного механизма не вполне часть пружины, но их, КМК, можно присовокупить к весу пружины, т.к. не все эти части совершают откат вместе с затвором на полный его ход. Хотя если знать массу всех частей возвратно-боевого механизма, то можно будет рассчитать и точнее, но не думаю, что результат общего расчетного веса затвора с учетом веса возвратного механизма у МР будет сильно отличаться от предложенных мною 650 г.
gross kaput
БудемЖить
В данном случае как у МР стаканы возвратного механизма не вполне часть пружины
То-ли Вы меня не поняли то-ли я Вас, масса
gross kaput
масса телескопа в сборе 450 г
Т.е. не только вторая и третья трубки А ВСЯ конструкция телескопа в сборе. В данном случае передняя часть представляет из себя жесткую сборку в которую и упирается пружина, т.е. по факту является частью затвора - проще сейчас накидаю рисунок

Верхний рисунок - красного цвета тело абстрактного затвора, с задней части которого сделано утончение на которое надета втулка и возвратная пружина которая упирается во втулку а та в свою очередь упирается в затвор т.е. является неким передаточным элементом - вопрос втулка будет входить в общую массу затвора или ее присоединяем к массе возвратки? 😊
Второй рисунок, ближе к МП40 - красный затвор, зеленый упрощенная передняя часть телескопа - как видим усилие с вовратки передается на затвор именно через эту деталь - и опять-же вопрос - кудыть ее считать в возвратку или всеж присоединять к общей массе затвора?
Varnas
В 90 тых года Питер Кокалис описывал в журнале СОФ какойто пистолет пулемет - там ствол был закреплен нежестко, а с возможностью смещатса вперед назад изза упругости коаксиальной пружины из пластиковых тарелок. Впринципе ето рабочая схема для выката затвора, если только на перемещение ствола вперед (после накола капсуля и воспламенения пороха) затвор незатрачивает слишком много енергии. Иначе вместо облегчения затвора может понадобитса его утяжеление.
Вроде меремещение было не боле 1-2 мм. Но тогда имхо от такой схемы мало толку.
gross kaput
Varnas
какойто пистолет пулемет
Ruger MP-9
БудемЖить
gross kaput
и опять-же вопрос - кудыть ее считать в возвратку или всеж присоединять к общей массе затвора?
Очень непросто отвечать на такие вопросы с планшета - этот Т9 или как там его, заставляет проверять потом каждое слово. Кратко отвечу так: если деталь соединена с затвором на всем его пути в откате и накате, то ее масса прибавляется к затвору. Если деталь взаимодействует з затвором на части его пути, то ее масса расчитывается особым образом и потом уже прибавляется к затвору на части его пути - это может быть важным. Вес пружины затвора добавляется к весу затвора как 1 треть ее массы. Примерно так.
Varnas
Ruger MP-9
Точно. Правда в интернете вроде нигде описываетса про подвижно закрепленный ствол.
деталь - и опять-же вопрос - кудыть ее считать в возвратку или всеж присоединять к общей массе затвора?
Ну так часть пружины движетса вместе затвором, а часть (которая примыкает к неподвижно коробке/раме) можно считать неподвижной. А прибавлять к массе затвора что 0,5, что 0,33 массы пружины - без разницы. Масса пружины то на порядок меньше массы затвора/завора+затворной рамы. 110 или 115 - невелика разница.
Михал Михалыч
БудемЖить
Хотя если знать массу всех частей возвратно-боевого механизма, то можно будет рассчитать и точнее, но не думаю, что результат общего расчетного веса затвора с учетом веса возвратного механизма у МР будет сильно отличаться от предложенных мною 650 г.
693 гр насчитали


БудемЖить
Михал Михалыч
693 гр насчитали
Расхождение с предложенным мною значением составляет около 6%. Несколько хуже оптимальных не более 5%, но для приблизительный прикидки пойдет, я думаю.
digger
Предположение.Выкат затвора работает за счет выбрасывателя и довольно стабильно.В самом конце патрон досылается зубом экстрактора до упора (а что еще может торчать?), ударник не касается патрона.Когда экстрактор заскакивает за проточку, ударник упирается в капсюль и далее накалывает его, продолжает углубляться в капсюль, а выстрел происходит до того, как затвор ударится о срез ствола.Потому можно достаточно точно расчитать длину ударника.
ЯРЛ
Наш любимый "выкат затвора" это просто энергичный и темпераментный ударник, который гарантированно разобьёт капсюль.
gross kaput
digger
а выстрел происходит до того, как затвор ударится о срез ствола.Потому можно достаточно точно расчитать длину ударника.
Уже устал повторять - калькулятор Вам в помощь
gross kaput
ВРЕМЯ ЗА КОТОРОЕ ЗАТВОР ПРОХОДИТ ЭТОТ САМЫЙ 1ММ РАВНЯЕТСЯ ОТ 0,0003 ДО 0,001 - БУДЬТЕ ЛЮБЕЗНЫ НАЗОВИТЕ МАРКУ И ПРОИЗВОДИТЕЛЯ КАПСЮЛЕЙ С ТАКОЙ СКОРОСТЬЮ СРАБАТЫВАНИЯ И МАРКУ ПОРОХА РАЗВИВАЮЩЕГО ДАВЛЕНИЕ ФОРСИРОВАНИЯ ЗА ТАКОЙ ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ.
Это что касаемо ПП без жесткой связи ударника и затвора типа МП40, что касается систем с неподвижно закрепленным ударником в них такая схема работать не будет при любой длине ударника повторюсь в последний раз
gross kaput
Ну и во-вторых, и это главное, на неподвижно закрепленном ударнике выката не будет от слова совсем банально потому-что затвор ОСТАНОВИТСЯ от удара - и не важно как этот удар будет реализован ударником в капсюль или телом затвора в пенек ствола, сути это не изменит - до нарастания давления затвор уже будет стоять. При том что цимес выката именно нарастить давление и придать обратный импульс затвору еще в момент движения затвора вперед этим достигается взаимное гашение импульсов и позвляет сделать затвор значительно легче - чего кстати в узи тож не наблюдается .
gross kaput
БудемЖить
Несколько хуже оптимальных не более 5%, но для приблизительный прикидки пойдет, я думаю.
ну дыть и я с самого начала писал про 650-700 г у МП40, единственно с чем был не согласен это с делением на 3 всего телескопа в сборе 😊
Costas
digger
Предположение.Выкат затвора работает за счет выбрасывателя и довольно стабильно.В самом конце патрон досылается зубом экстрактора до упора (а что еще может торчать?), ударник не касается патрона.Когда экстрактор заскакивает за проточку, ударник упирается в капсюль и далее накалывает его, продолжает углубляться в капсюль, а выстрел происходит до того, как затвор ударится о срез ствола.Потому можно достаточно точно расСчитать длину ударника.
Часто так и есть. Но корректнее написать не "выстрел происходит до того", а "воспламенение начинается до того"... 😛
gross kaput
ВРЕМЯ ЗА КОТОРОЕ ЗАТВОР ПРОХОДИТ ЭТОТ САМЫЙ 1ММ РАВНЯЕТСЯ ОТ 0,0003 ДО 0,001 - БУДЬТЕ ЛЮБЕЗНЫ НАЗОВИТЕ МАРКУ И ПРОИЗВОДИТЕЛЯ КАПСЮЛЕЙ С ТАКОЙ СКОРОСТЬЮ СРАБАТЫВАНИЯ И МАРКУ ПОРОХА РАЗВИВАЮЩЕГО ДАВЛЕНИЕ ФОРСИРОВАНИЯ ЗА ТАКОЙ ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ.
Весь выстрел от начала воспламенения до вылета пули занимает по времени 0,001...0,006 с. Какой % времени из этого занимает само воспламенение?!
Надо учитывать факторы, тормозящие затвор: трение выбиваемого патрона о губки магазина, о патронник (тут несколько моментов), на отгиб выбрасывателя, трение самого затвора и др... Но это теория.
Теория теорией, но практика показывала, что у МП-40 темп увеличивается с подпиленным бойком ударника. Но незначительно (точно не помню, давно читал).
gross kaput
Costas
что у МП-40 темп увеличивается с подпиленным бойком ударника. Но незначительно (точно не помню, давно читал).
Еще раз - пилить там некуда, выход ударника у МП-40 ни чем не отличается от других ПП.
Costas
Какой % времени из этого занимает само воспламенение?!
Не забывайте что кроме самого воспламенения время занимает еще и нарастание давления до величины страгивания пули - пока нет движения вперед нет и движения назад - закон сохранения импульса мать его.
Costas
тормозящие затвор: трение выбиваемого патрона о губки магазина, о патронник (тут несколько моментов), на отгиб выбрасывателя, трение самого затвора
Именно поэтому я и считал исходя из величины 3 м/с что меньше максимальной скорости затвора МП40, еще раз повторюсь для МП 40 счет прохождения затвором 1 мм будет 0,0003, и даже при скорости 2 м/с будет 0,0006.
Costas
Похоже, вы тему создали не для разрешения вопроса, а для самоутверждения именно своей версии и вбивания её другим камрадам.
gross kaput
Costas
Похоже, вы тему создали не для разрешения вопроса
Нет я тему создал чтоб разобраться в этом вопросе, причину я уже описывал - "каноническое" описание функционирования выката у ПП мной воспринималась как аксиома, пока однажды не задумался на тему времени и пути - и по моим прикидкам вышло что рассказы классиков про удлиненный ударник и двух-секционный затвор как-то не сильно совпадают с физикой 😊.
Поэтому и тему создал с целью спросить у более грамотных комрадов - может есть еще какая хитрушка о которой я не знаю, или в моих расчетах есть какая-то ошибка - но вместо этого по двадцать пятому кругу выслушиваю историю про удлиненные ударники и рассматриваю сканы из давным давно мной читанных статей и книг.
А вопрос цифр все как-то боком обходят, зато опять размещая одни и те-же описания и картинки.
Costas
Весь выстрел от начала воспламенения до вылета пули занимает по времени 0,001...0,006 с. Какой % времени из этого занимает само воспламенение?!
Эти цифры вы не рассмотрели.
Вот ещё вам цифры:
Скорость реакции (детонации) инициирующего ВВ более 6 км/с и до 9 км/с.
Скорость реакции в заряде пороха более 2-3 км/с.
Если пересчитать, то в 4 раза реакции опережают затвор... Но это примитивно и навскидку. Всё проверяется и отлаживается практикой.

И ещё раз повторюсь. Затвор реально сильно тормозится, когда начинает досылать патрон (группы параметров приводил выше). Пример: если в люгеровские гильзы вставить винтовочные капсюли, то количество осечек МП-40 может превысить 50 % - лично проверял. 😛

gross kaput
Costas
Эти цифры вы не рассмотрели.
Эти цифры взяты из обобщающей статьи про фазы выстрела т.е. ни какой конкретики применительно к МП 40 не несут, к примеру можно посчитать время за которое пуля проходит канал ствола в МП-40 - получается 0,00125, но сколько конкретно занимает по времени первая фаза и весь выстрел из МП в целом Х.З. хотя можно и определить - благо роликов Slow motion сейчас хватает.
Costas
Скорость реакции (детонации) инициирующего ВВ более 6 км/с и до 9 км/с.
и опять обобщение -скорость детонации азида свинца 4 км/с но это мелочи, до начала детонации ударник должен вмять сначала стаканчик капсюля и сжать кристалы между стенкой и наковальней и все это время и путь затвор движется, а может уже и останавливается 😊.
Costas
если в люгеровские гильзы вставить винтовочные капсюли, то количество осечек МП-40 может превысить 50 % - лично проверял.
Каким образом?

Ок, если дойчам удалось создать ПП на котором выкат устойчиво работает всего на 1мм хода то почему-же пришлось мудрить в автоматических пушках с забеганием затвора в патронник и принудительным разбитием капсюля в строго определенный момент времени и пути? Заметьте расстояние там измеряется уже не миллиметрами а сантиметрами, да и подбирались эти параметры по факту не расчетно а эмпирически, методом опытов.

gross kaput
Да и еще один ньюанс, после войны португальцы запустили в производство ПП FBP m/948 - этакий симбиоз американского М3, немецкого МП40 и магазина от СТЕНа, ну дыть вот затворная группа вместе с телескопом была полностью скопирована с МП40 (как собственно и способ крепления ствола его длина и конструкция патронника и канала), за исключением одной мелочи - ударник убрали с передней трубки телескопа и жестко закрепили в чашечке затвора - как выдумаете что стало со скорострельностью? Правильно, она не изменилась как было у МП-40 средняя 500 в/м так и у португальца с жестким ударником осталась 500 в/м 😊 дык куда-же делся выкат?

затворная группа португальца нижняя.
Varnas
Вот ещё вам цифры:
Скорость реакции (детонации) инициирующего ВВ более 6 км/с и до 9 км/с.
Скорость реакции в заряде пороха более 2-3 км/с.
Это мало что дает. Важена лиш скорость нарастаяния давления в гильзе.
Costas
Varnas
Это мало что дает. Важена лиш скорость нарастаяния давления в гильзе.
Кому важена?! Теоретику? Практику она не важена. Он опытным путём подбирает конструкцию.
Теоретики потом его идею как-то опишут, если смогут.
Varnas
ну покажите сделанную практиком систему с выкатом затвора...
ЯРЛ
Эту схемку рассматривали?

http://club.guns.ru/konovalov.html

gross kaput
ЯРЛ
Эту схемку рассматривали?
Ну в этой схеме нет выката, там попытка разделить массу затвора на два элемента и соответственно разделить импульс удара подвижной системы в задней точке на два разделенных импульса чем уменьшить влияние удара на смешение оружия и соответственно уменьшить рассеивание при авто огне.
Но при таком темпе и малой массе оружия ни какого реального профита с этой схемы не получить.
ЯРЛ
А почему выкат должен быть только вперёд? Кто мешает назад?
И вообще зачем выкат? Снизить скорострельность? Уменьшить вес затвора? Уменьшить ход затвора? Исключить или уменьшить-растянуть во времени, влияние удара затвора о пенёк ствола сбивающий (якобы) с наводки при выстреле? Или выкат рассматривают, как замедление затвора, что бы больше пердячих газов выталкивали пошустрее пулю?
Давайте господа по пунктам разберём зачем нам этот выкат и что он нам даст?
ЯРЛ
По вот тут я слегка пофилософствовал по "Стерлингу".

https://guns.allzip.org/topic/36/1924119.html

gross kaput
ЯРЛ
И вообще зачем выкат?
Дык вы-ж сами то и ответили.
Основной цимес выката в том что он позволяет существенно снизить массу затвора, жесткость возвратки и ход затвора.
ЯРЛ
Или выкат рассматривают, как замедление затвора, что бы больше пердячих газов выталкивали пошустрее пулю?
Глупость, ни каким образом повлиять на скорость пули замедление затвора не может, затвор начнет открываться раньше - порвет гильзу.
vhunter55
Нет нигде обещанного выката, так почему то называют расположение части затвора на стволе, укорочение общей длины...
Возможно, разделив затвор на две подпружиненных полумассы получить поджатие задней частью в момент выстрела... Наверное было, не прижилось.
ЯРЛ
две подпружиненных полумассы
И ещё между ними пружинку. Первый кусок разбил капсюль, а второй кусок ещё на него наезжает. Первый кусок отъезжает, жмёт пружинку, а второй кусок ещё идёт вперёд жмёт пружинку. Пружинка между ними спряталась в отверстия в каждом, они слились в объятьях и помчались назад, сжимать очередную пружинку!
vhunter55
между ними пружинку
Конечно.
gross kaput
без жесткой связи не будет работать, а с жесткой связью будет очень сложно и не надежно и в итоге для повышения надежности и упрощения придется, в качестве опорных точек связи, использовать неподвижные элементы коробки и получится полусвободный затвор - а его как бы уже давно и достаточно часто используют, классический пример Томмиган.
ЯРЛ
Самое замечательное, что полусвободный затвор работает на тех же патронах, что и свободный. И дури на преодоление торможения для темпераментного отката хватает. А что важнее: инерция наката или инерция покоя? Чем гасим отскок от пенька затвора?
без жесткой связи не будет работать
А у них и будет относительно жёсткая связь двух кусков, на стержне подпружиненного ударника, туда-сюда. Дальше на нём сидит возвратная пружина.
PS.У нас встречается фамилия "Пружинер". (Можете поискать в Гугле)
gross kaput
ЯРЛ
будет относительно жёсткая связь двух кусков
не бывает относительно жесткой связи, связь может быть жесткой или упругой. Набросайте схемку как вы это видите и разберемся в жизнеспособности такого принципа.
AlecR
ЯРЛ
Самое замечательное, что полусвободный затвор работает на тех же патронах, что и свободный.
Самое замечательное - не это, а то, что он гораздо легче свободного.
digger
Но выигрыш сомнителен.При выстреле личинка через рычаг или ролики опирается о корпус и он получает жесткого пинка, кроме того, нет топичного выката.В результате МП-5 стреляет очередями существенно хуже Узи (есть в сети) и имеет неприятную отдачу, правда, он лучше при стрельбе одиночными.
ЯРЛ
Набросайте схемку
А что тут рисовать. Затвор с инерционным телом, хоть внутри, хоть снаружи. Что то было на польском РАК.
В общем вес затвора для 9мм. Люгер/7.63 Маузер похоже равен 1 и 1/2 британского фунта 453х1.5=680гр. ну может без одной унции. И на сколько унций мы его сможем облегчить? И что это даст в общем весе ПП?
AlecR
ЯРЛ
вес затвора для 9мм. Люгер/7.63 Маузер похоже равен 1 и 1/2 британского фунта 453х1.5=680гр. ну может без одной унции. И на сколько унций мы его сможем облегчить? И что это даст в общем весе ПП?
Свободный затвор 9 мм Люгер должен весить от 550 грамм, и в общем весе ПП (особенно таких, как ППШ или Суоми) это малозаметно, да. Но для МР-5 или Стерлинга - уже интересно. Не говоря о том, что снижение веса подвижной системы делает оружие устойчивее при стрельбе очередями или сплитами.
AlecR
digger
При выстреле личинка через рычаг или ролики опирается о корпус и он получает жесткого пинка
Нет там никакого пинка через ролики.
digger
Есть, конечно. Личинка опирается на рычаг или ролик, о длинное плечо которого опирается затворная рама.Точка опоры рычага оперта о ствольную коробку, через нее резко передается часть импульса во время выстрела.При свободном затворе весь импульс в момент выстрела передается на затвор (плюс трение гильзы минус трение пули), потому отдача максимально мягкая, лучше только с подвижным стволом.Правда, туда-сюда болтается тяжелый затвор и смещается центр тяжести.
vhunter55
Все ж интересно, почему не применяют в схемах "с открытого затвора" инерционное тело внутри затвора, вроде была бы реализация реального выката...
У Шегрена для отпирания, но это другая опера.
Возможно тож нестабильность-трение, загрязнение...
Можно и герметично, дробь даже засыпать, как в космических молотках.
Но важны первые мгновения-гильзу порвет, так что наверное поршень с пружиной внутренний все ж.
AlecR
digger
Личинка опирается на рычаг или ролик, о длинное плечо которого опирается затворная рама.Точка опоры рычага оперта о ствольную коробку, через нее резко передается часть импульса во время выстрела.
Вы, очевидно, рассуждаете теоретически, не наблюдая даже близко оружия типа МР-5. Про стрельбу из него не спрашиваю. Но даже теоретически понятно - не должно быть жесткого запирания в оружии с ПОЛУСВОБОДНЫМ затвором. 😊
Varnas
Личинка опирается на рычаг или ролик, о длинное плечо которого опирается затворная рама.Точка опоры рычага оперта о ствольную коробку, через нее резко передается часть импульса во время выстрела.
Ужас ужас, что и говорить. А у автоматов с сбалансированной автоматикой тоже сразу весь импульс на ствольную коробку передетса. Но вот суки стреляют очередями кучнее класики. Как же так?
ЯРЛ
Все ж интересно, почему не применяют в схемах "с открытого затвора" инерционное тело внутри затвора
Вот я и говорю, что нужно понять польский РАК. Правда он под 9мм. Макаров.
AlecR
ЯРЛ
Вот я и говорю, что нужно понять польский РАК. Правда он под 9мм. Макаров.
И че там понимать, при таком дохлом патроне? 😊
vhunter55
нужно понять польский РАК
Так навроде был вольфрамовый грузик, потом убрали.
Даж нет картинки с ним-подвижен али нет.
AlecR
vhunter55
Так навроде был вольфрамовый грузик, потом убрали.
Ну это точно к выкату затвора отношения не имеет. 😊
ЯРЛ
Вот РАК.

Hisname
Так навроде был вольфрамовый грузик, потом убрали.
Это замедлитель темпа стрельбы. Его не убрали, его изменили как по форме, так и по материалу.

digger
Любые автоматы с жестким запиранием и неподвижным стволом хуже.Они неплохие, но контролируемости очереди как у автоматов со свободным затвором не получить.Правда, газоотвод играет позитивную роль : газы давят на газовую камору и толкают оружие вперед (и вращают его вниз, если камора сверху).Т.е. сначала отдача через дно гильзы толкает оружие назад, потом через очень короткий промежуток времени газоотвод тянет его вперед, часть импульса (или даже больше, чем весь импульс отдачи) передается затворной раме, а она потом через пружину и удар в заднем положении передает его оружию, намного более плавно.Над этой кинематикой в АК очень тщательно работали.При полусвободном затворе часть импульса отдачи уносится затворной рамой, но она во столько раз меньше (2-3), какое соотношение плеч рычага, остальной импульс передается оружию в момент выстрела.
Hisname
Глюки опять
Hisname

Hisname


Hisname


vhunter55
Если поршень с пружиной развернуть наоборот...
ЯРЛ
Эти РАКи у нас в начале швабод появлялись у "братков". Ценились тем, что затвор можно было взвести уперев переднюю часть затвора во что нибудь твёрдое одной рукой держащей ПП.
Varnas
Любые автоматы с жестким запиранием и неподвижным стволом хуже.
Да? А как насчет сравнения П90 и МП7? Или короткоствольного автомата 5,56*45 фирмы Хеклер Кох и 5,45 АК47 или его варианта с сбалансированной автоматикой?
Hisname
Любые автоматы с жестким запиранием и неподвижным стволом хуже.
"Плохо, товарищи рабочие...очень плохо..... " (С)



Это 1931 год.
ЯРЛ
Господа! Умные люди пишут, что в затворе Микро-УЗИ имеется вкладыш из вольфрама. Так вот, этот вкладыш вставлен плотно? Или болтается? Или не дай ещё и подпружинен? И с какой стороны нужно его подпружинивать?
Если поршень с пружиной развернуть наоборот
Это по польский РАК? зачем разворачивать?
vhunter55
зачем разворачивать?
Для эффекта подпора и выката...
Hisname
Господа! Умные люди пишут, что в затворе Микро-УЗИ имеется вкладыш из вольфрама.
Вообще, найти full auto версии основных и самых популярных SMG очень сложно. В продаже только полуавтоматические и соответственно их схемы, описания, инструкции. То, что вольфрамовые вставки в затворе автоматического микроУЗИ были, это 99.9999% гарантии. Только мало кому доводилось держать такой УЗИ в руках. А кому и доводилось, те не имели возможности и желания сделать фото этих вставок. Точно не известно, подвижные эти вставки, или закреплены жестко. И не известно имели ли эти вставки отношение к самому затвору или к затворной группе. По другим данным затворы с вольфрамовыми вставками так и остались опытными, хотя и показали отличные результаты. По третьим данным, комплектация такими затворами была опцией за дополнительную плату, но не получила широкого распространения. В общем...все слышали, все читали, но никто не видел и фото\рисунков нет.
gross kaput
vhunter55
Если поршень с пружиной развернуть наоборот...
Получится ерунда.
ЯРЛ
Тут у нас всё время затвор стукается об "пенёк" ствола. А если не стукается? Если в донышко гильзы весь удар?
Возьмём конструкции ПП Филиппа Лутти. У него для избежания (избегания) изготовления канавок на затворе для прохода загибов магазина, затвор спереди это стержень по диаметру донышка патрона. И ударник торчащий на 1.3мм. Вся дурь в патрон, а не в пенёк!? Правда стержень должен быть их хорошей стали, если на него вся энергия отката ложиться. Но это мелочи!
gross kaput
ЯРЛ
Вся дурь в патрон, а не в пенёк!?
В любом ПП с жестко закрепленным ударником затвор останавливается при пробитии капсюля, в ствол оно бьется только при пустом патроннике. Только удар в ствол присутствует в любом случае - только в первом случает через промежуточный элемент (патрон) и часть энергии при этом тратится на деформацию капсюля - но при болванке в 700г и мощной возвратно-боевой пружине потери энергии на деформацию будут доли процента.
ЯРЛ
только в первом случает через промежуточный элемент (патрон)
И хорошо, что в патрон! Так ему и надо.
в ствол оно бьется только при пустом патроннике
Или когда патрон из-за допусков осаживается в ствол глубже положенного.
vhunter55
Так что с перевернутым поршнем? В теории-ползатвора вгоняет и накалывает, вторая половина (или более) массы, поджимая пружину чуть позже подпирает.
gross kaput
vhunter55
В теории-ползатвора вгоняет и накалывает, вторая половина (или более) массы, поджимая пружину чуть позже подпирает.
Почему люди не могут представить всю картинку целиком? Просто пошагово, с привязкой ко времени, представьте себе все процессы которые будут происходить в такой схеме. И так две части затвора разделенные пружиной, что-бы был какой-то теоретический профит передняя часть затвора должна быть легче задней или в крайнем случае массы должны быть равны. Возвратно-боевая пружина воздействует на переднюю часть затвора. В исходном заднем положении между передней и задней частями есть промежуток а они сами взаимодействуют через пружину. Фаза 1 - затвор срывается с боевого взвода и начинает разгонятся, обе части имеют равные скорости движения.
Фаза-2 передняя часть затвора начинает выталкивать патрон из магазина и досылать в патрнник, но так как передняя часть у нас достаточно легкая то в следствии досылания она имеет большие потери энергии и скорости на преодоления трения патрона о загибы и "вышибания" его из магазина, при этом вторая часть, не испытывающая такого замедления, по инерции начинает сжимать пружину и догонять переднюю, в результате к моменту выстрела части уже "слипаются". Предвижу вариант - а давайте расстояние между частями побольше или пружину пожесче- в этом случае ситуация будет еще хуже - представим себе что выстрел происходит в тот момент когда расстояние между частями затвора будет 3 мм - так как основная нагрузка на затвор ложится в момент максимального давления в канале, т.е. на первых см. движения пули по каналу, то в этом случае легкая и еще не запертая второй частью, передняя часть затвора будет отброшена назад и произойдет поперечный разрыв гильзы с прорывом газов в коробку.
кроме этого такой составной затвор на пружинках будет очень сильно подвержен паразитным колебания пружинок, отскоков и прочих негативных и непредсказуемых вещей.
ЯРЛ
Вот! Поэтому умные дяди делают затвор из одного куска. Осталось гарантированно разбить капсюль.
AlecR
ЯРЛ
Поэтому умные дяди делают затвор из одного куска.
Совсем необязательно. Или MP-40 (масса затворной группы почти пополам разделена) делали не самые умные? Тогда что ж его умные дяди из ГАУ в 42 году (конкурс ПП) нашим конструкторам в пример ставили?
ЯРЛ
умные дяди из ГАУ
А кто сказал, что они умные? По должности подразумевается?
Власть авторитета заменена авторитетом власти?
нашим конструкторам в пример ставили
У нас были конструктора? Или патроны были говно и нужно было, всего то навсего, увеличить выход неподвижного бойка до 1.4мм.
Вообще то изначально хватало 1/20 дюйма!
gross kaput
ЯРЛ
увеличить выход неподвижного бойка до 1.4мм.
А зачем?
AlecR
ЯРЛ
У нас были конструктора?
Вы уже и Судаева, например, конструктором не считаете? 😊
gross kaput
AlecR
Или MP-40 (масса затворной группы почти пополам разделена) делали не самые умные?
Ни чего там не разделено, запирается всей массой, а то что так конструктивно выполнен затвор и возвратно-боевой механизм дык нет там волшебного сакровенного ноу-хау, чисто технологическая фича - по другому сделать затвор с телескопическими направляющими и в заданных размерах практически не возможно.
ЯРЛ
Судаева
Судаев конструктор.
сделать затвор с телескопическими направляющими
А кому нужны те самые "телескопические направляющие? Вона СТЭН и Стерлинг сделали пружину большего диаметра и прекрасно работает без направляющих. Zastava M56 тоже.
AlecR
Руслан Николаевич, поделитесь все-же страничками из Горова (пост 2 темы) про выкат, пожалуйста.
БудемЖить
AlecR
поделитесь все-же страничками из Горова (пост 2 темы) про выкат, пожалуйста.
Никак не вытрясу назад книгу от читателя. Надо собраться с духом, заехать и забрать. Потом покажу.
AlecR
Спасибо заранее. Очень интересны реальные велограммы. А не теоретические рассуждения про 3 м/с затвора в момент накола капсюля. Подозреваю, что скорость там меньше гораздо.
armadillo1_lj
День добрый.

вопросы из зала:

- если скорость затвора в момент выстрела намного меньше то какой смысл в выкате?

- какую долю отдачи берет на себя свободный затвор (в начале)? всю минус трение и прочие колебания линии партии?

- предположим, выкат (не в эрликонах) не работает "как все думали" и работает как обсуждалось в этой ветке.
в этом случае затвор таки успевает дойти до ствола, остановиться и передать импульс стволу, то есть всему оружию.
само оружие при этом начинает движение вперед.

какое там было ружжо, у которого затвор мог двигаться вперед, а автоматика работала от движения всего оружия и плеча стрелка (и не работало на станке)?

т.е. выкат в этом случае (из первой посылки) не работает на уменьшение запасаемой энергии на затворе, но работает для уменьшения общей отдачи оружия?
а его эффективность зависит от сбалансированности оружия, т.е. насколько сильно оно клюет вверх-вниз и тп при ударе затвора вперед и выстреле.


ps
работающий технолог (не оружейник) мне говорит, что вся балалайка ради упрощения и отказа от отдельного ударника как в пистолетах.

AlecR
armadillo1_lj
работающий технолог (не оружейник) мне говорит, что вся балалайка ради упрощения и отказа от отдельного ударника как в пистолетах.
Если б так просто все было! Чё-то с ППД такое упрощение не прокатило, тут же вернулись к варианту с подвижным ударником (кстати, там он - почти как в "эрликонах").
armadillo1_lj
еще вопрос - "замедлители" у стечкина и АК-74 сделаны для стабилизации затвора именно в переднем положении?
Hisname
У АПС "замедлитель" называется - "Замедлитель темпа стрельбы" и нужен, соответственно, для уменьшения темпа стрельбы.
У АК-74 "замедлитель" называется - "Замедлитель курка" и нужен для замедления движения курка вперед при ведении автоматической стрельбы.
У АПС "замедлитель" в первую очередь уменьшает темп стрельбы, а уже во повышает стабильность и кучность боя.
У АК-74 "замедлитель" нужен исключительно для повышения стабильности и кучности боя.
У АПС "замедлитель" принимает на себя часть энергии затвора в момент возвращения его в переднее положение. В конечном итоге, это приводит к снижению скорости с которой этот затвор возвращается в переднее положение.
У АК-74 "замедлитель" создает задержку в движении курка, чтобы сместить во времени импульс который создает затворная рама при движении вперед и запирании.
Там масса подвижных частей, масса импульсов, векторов....которые складываются, вычитаются и активно проявляют себя при автоматической стрельбе. И применение "замедлителя" изменяет эту картину в лучшую сторону. Оружие ведет себя более стабильно и кучность стрельбы повышается.
gross kaput
AlecR
Подозреваю, что скорость там меньше гораздо.
Подозревать можно что угодно, но 3 м/с это скорость по нижнему пределу, к примеру у Кедра скорость прихода затвора в крайнюю переднюю точку 5 м/с.
Varnas
Ого. Весело его должно колбасить....
БудемЖить
Итак. Материал опубликован в издании Тульского механического института 1947 г. Автор М.А. Мамонтов (кто это такой, желающие могут найти в сети, фигура в оружейном мире известная), называется "Расчет движущих механизмов откатного типа". Всего 79 листов формул, расчетов и и пояснений.
Тезисно.
Ввиду того, что каждый очередной выстрел происходит до прихода затвора в КПП, донная часть гильзы должна иметь толстые стенки.
Движущий механизм данного типа является одним из примеров борьбы с большой энергией отдачи затвора при его малом весе, хотя, как известно, наиболее простым и эффективным способом борьбы с большой энергией отдачи является увеличение веса откатных частей. Сущность работы движущего механизма с выкатом свободного затвора состоит в том, что энергия отдачи в этом механизме частично поглощается энергией наката подвижного звена. Благодаря этому отсутствует удар затвора по пеньку ствола при приходе его в КПП. Движущий механизм такого типа имеется в пушке Эрликон.
Причиной того, что движущий механизм с выкатом не получил широкого распространения является то, что в нем трудно обеспечить стабильность работы автоматик из-за нестабильности воспламенения капсюля и заряда, а так же из-за возможных осечек и зятяжных выстрелов например при затяжном выстреле затвор придет в КПП со значительной скоростью. Для предотвращения этого применяются механизмы предохранители, задерживающие затвор при зятяжном выстреле. Такой предохранитель имеется в пушке Эрликон. Помимо сказанного, для облегчения стабильной работы автоматики в системах с выкатом применяют патроны малой мощности.
Кроме того, Мамонтов математически обосновывает иной характер функционирования замедляющего механизма пистолета-пулемета Томпсона (с поперечным движущимся вкладышем в затворе), чем описан в работах Благонравова.
Он указывает, что вкладыш не может остановиться в коробке (и остановить откат затвора) под действием давлений выстрела, поскольку к моменту когда давление в стволе достигнет максимума, затвор с клином уже придут в движение и даже увеличение силового воздействия на вкладыш со стороны затвора и пропорциональное увеличение трения в узле вкладыша и затвора не приведет к остановке вкладыша и, соответственно, затвора, т.к. вкладыш к этому времени приобретет некоторую скорость и уже не остановится (хотя и затормозится). Мамонтов считает, что схема торможения затвора п/п Томпсона не имеет фазы остановки сборки "Затвор-вкладыш" во время выстрела, но функционирование этой пары существенно увеличивает приведенную массу затвора во время выстрела (до 2,6 раз), что как раз и исключает преждевременное отпирание затвора.
Все прочие страницы в книжечке это математический аппарат, описывающий процесс работы автоматики оружия двух приведенных выше видов.
Varnas
Причиной того, что движущий механизм с выкатом не получил широкого распространения является то, что в нем трудно обеспечить стабильность работы автоматик из-за нестабильности воспламенения капсюля и заряда, а так же из-за возможных осечек и зятяжных выстрелов например при затяжном выстреле затвор придет в КПП со значительной скоростью. Для предотвращения этого применяются механизмы предохранители, задерживающие затвор при зятяжном выстреле. Такой предохранитель имеется в пушке Эрликон.
так в пушке ерликон как понимаю - воспламенение просиходит еще до того, как патрон будет утоплен в патронник на найбольшую глубину. Сработает ли капсуль чуть раньше, чуть позже - скорость затвора от етого практически неименитса. Так как скорость он набирает при ходе в пару десятков см как минимум, а +- несколько мм хода в зависимости от места воспламенения патрона роли неиграет. Гилза со всех сторон окруженна патронником всегда, и всегда донце гильзы подпираетса зеркалом затвора, который входит в патронник.
Что до томпсона - так и так ясно, что Благонранов там написал не сильно подумав 😞. В полусвободных затворах удельное давление куда больше и ничего там незаклинивает, несмотря что пары трения сталь о сталь, а не сталь об бронзу. Да и если заклинивало бы - то потом бы тупо нехватало енергии затвора для перезаряжания. Както считал автоматику по типу пистолета Педерсена, или етого нового ремингтона Р51. Пришол к выводу, что для 9*19 либо нет смысла так как малый выгрыш в весе, либо большие скорости соударения, либо мало енергии для перезаряжания. Для 40 и 45 - другое дело...
gross kaput
БудемЖить
Причиной того, что движущий механизм с выкатом не получил широкого распространения является то, что в нем трудно обеспечить стабильность работы автоматик из-за нестабильности воспламенения капсюля и заряда, а так же из-за возможных осечек и зятяжных выстрелов например при затяжном выстреле затвор придет в КПП со значительной скоростью.
Это то о чем я и говорю - то что возможно в Эрликонах при их устройстве патрона патронника и затвора и при их расстояниях движения не возможно в форм-факторе ПП под стандартный пистолетный патрон. И причина именно в разбеге (не стабильности) скорости воспламенения и нарастания давления.