Собственно вопрос - каким образом возможно реализовать выстрел на выкате в ПП и возможно-ли это в принципе?
Там и велограммы приведены работы п/п М3 с выкатом и без него всякий анализ этого явления сделан. Сразу скажу - книга сейчас не у меня и в течение 2 недель я ее не смогу вернуть. Потом, если напомните, заберу и покажу что там и как в ней на этот счет написано.
Собственно вопрос - каким образом возможно реализовать выстрел на выкате в ПП и возможно-ли это в принципе?В перечисленных вами ПП выкат затвора действительно реализован. Так же он реализован у ППШ, ППС. "Выкат затвора" означает что, выстрел происходит до того, как затвор полностью прекратит своё движение вперед. И энергия отдачи пороховых газов воздействуя через дно гильзы на этот всё еще движущийся затвор во время выстрела погасит свою часть чтобы этот затвор остановить. И полностью погасится чтобы этот затвор откатить. Это достигается и формой чашки затвора и вылетом ударника из чашки затвора. И это опережение выстрела и прихода затвора в крайнюю переднюю точку чрезвычайно мало ...сотые доли секунды. Но они позволяют сделать стрельбу комфортнее и точнее. И это не означает, что патрон в этот момент в патроннике всё еще движется в момент выстрела как пишут в некоторых статьях (отсюда собственно и ошибки в понимании принципа выката затвора). Просто холостой ход затвора больше рабочего. Если будет осечка то затвор пройдет вперед дальше, чем если произойдет выстрел.
БудемЖитьОк, давайте разберемся - при выкате выстрел должен произойти в строго фиксированный момент на участке хода затвора буквально на 1-2 мм до полного прихода затвора вперед, чуть раньше - порвет гильзу, чуть позже - не будет самого выката так как затвор ударит в пенек ствола. Возьмем по минимуму скорость затвора 3 м/с, т.е. 2 мм хода затвор пройдет за 0,0006, т.е. обеспечить гарантированное и устойчивое воспламенение капсюля и нарастание давления в гильзе принципиально не возможно.
а счет увеличения выхода бойка ударника.
На сколько мне помнится единственной жизнеспособной схемой с выстрелом на выкате были малокалиберные Эрликоновские пушки, там выкат обеспечивается за счет очень глубокого патронника и спецефичной конструкции затвора и гильзы.
Hisname
В перечисленных вами ПП выкат затвора действительно реализован. Так же он реализован у ППШ, ППС.
ИМХО это невозможно в классических конструкциях и при серийном выпуске. Надо учитывать - допуски, износ деталей и непробитие капсюля. Любой сбой в метрическо-временной цепочке 😊 приведёт к "классическому" выстрелу.
NORDBADGERВ сто тысячный раз этот спор )))
Я не знаю.....нужно ППШ привязать на стенд и смотреть диаграммы колебаний по тензодатчикам. Вот отличная тема для дипломной работы оружейникам.
😊
добились выстрела на выкате - подняли ствол вверх - выстрел на недокрытом затворе - опустили вниз - выкат исчезНу хорошо )) Ну будет при склонении ствола классический встрел это чуть ухудшит поведение оружия в руках. Но верните ствол в горизонтальное положение и все стабилизируется. То же самое и с патроном. Попался один с недовесом - классический выстрел, чуть сильнее отдача. Дальше снова с выкатом. Но блин, я не спорю))) Просто, я свою позицию обозначил))
gross kaputЕрунду написали. Выстрел (накол) всегда произойдёт только тогда, когда гильза патрона "упёрлась" в стволе.
Даже больше - изготовили идеально точно ПП, создали идеально стабильные капсюли и порох, сделали с ними иеально геометрически ровные патроны - добились выстрела на выкате - подняли ствол вверх - выстрел на недокрытом затворе - опустили вниз - выкат исчез 😊
Ну будет при склонении ствола классический встрел это чуть ухудшит поведение оружия в руках.Это вряд ли. Скорость свободного падения затвора во всех вариантах меньше его скорости под воздействием возвратно-боевой пружины. Т.ч. скорее всего выстрел не будет сильно отличаться. Вариации с навеской заряда и массами пуль больше повлияют, согласен с вами в этом.
HisnameЕсли бы так... Но все обстоит существенно хуже - кроме нестабильной работы автоматики в различных условиях выкат влияет на кучность стрельбы очередями. "Обычный" выстрел, как вы пишете, произошедший без выката, означает что изменится скорость затвора в откате (увеличится и существенно), значит изменится и скорость прихода затвора в КЗП, сила его удара о коробку, величина подброса оружия. Изменение скорости удара затвора в КЗП изменит и начальную скорость его наката и скорость прихода в КПП, и соответственно, силу удара затвора о коробку (то ли будет удар потому что выкат его не сможет погасить, то ли не будет удара). Разброс "выкатов/невыкатов" в зависимости от различных факторов ведет к тому, что углы вылета пуль могут значительно колебаться от выстрела к выстрелу и негативно влиять на кучность боя.
Ну будет при склонении ствола классический встрел это чуть ухудшит поведение оружия в руках.
БудемЖитьДа, согласен. Просто я считаю, что ПП с пистолетным, коротким малоконусным патроном, это самая лучше система для выката затвора. Она самым лучшим образом нивелирует эти огрехи. Ну не может же эта ошибка кочевать из книги в книгу.
HisnameТак она, насколько я понимаю, если и применялась на каком то оружии, то на пистолетах-пулеметах чаще всего. Видимо, не спроста. Вероятно, сочетание возможных вариантов оформления конструкции оружия и малая мощность патрона позволяют удовлетворительно реализовать выкат и получить от него какие то более-менее заметные преимущества (снижение темпа стрельбы, уменьшение веса затвора, что то еще - забыл). На другом, более мощном оружии реализация выката наверно не дает нужного сочетания результатов.
Просто я считаю, что ПП с пистолетным, коротким малоконусным патроном самая лучше система для выката затвора.
БудемЖитьРуслан Николаевич физику и химию не обманешь - нет пока капсюлей со временем срабатывания меньше тысячной секунды, нет пороховых зарядов способных развивать давление за тот-же промежуток времени.
наиболее массовым изделием этого рода был МР-38/40
Самым массовым и единственным работоспособным изделием были эрликоновские автоматы и их производные.
обратите внимание на жопку гильзы, сделано спецом именно так из-за затвора имеющего диаметр тела гильзы, благодаря этому сам затвор входит глубоко в патронник а разбитие капсюля происходит через ударник качающимся курком закрепленным в затворе при его взаимодействии с выступом коробки чем достигается достаточно точный момент накола, а неизбежный разбег по времени воспламенения компенсируется большим участком движения всего патрона и затвора внутри патронника, при чем такой длинный участок можно обеспечить в пушке но не получится в ПП из-за миниатюрности патрона.
Самым массовым и единственным работоспособным изделием были эрликоновские автоматы и их производныеНо на рисунке явно виден выкат ствола, а не затвора. Это же разные вещи.
БудемЖитьА если автоматика безударная?)
Если бы так... Но все обстоит существенно хуже - кроме нестабильной работы автоматики в различных условиях выкат влияет на кучность стрельбы очередями. "Обычный" выстрел, как вы пишете, произошедший без выката, означает что изменится скорость затвора в откате (увеличится и существенно), значит изменится и скорость прихода затвора в КЗП, сила его удара о коробку, величина подброса оружия. Изменение скорости удара затвора в КЗП изменит и начальную скорость его наката и скорость прихода в КПП, и соответственно, силу удара затвора о коробку (то ли будет удар потому что выкат его не сможет погасить, то ли не будет удара). Разброс "выкатов/невыкатов" в зависимости от различных факторов ведет к тому, что углы вылета пуль могут значительно колебаться от выстрела к выстрелу и негативно влиять на кучность боя.
HisnameУ большинства Эрликонов воспламенение происходит когда патрон и затвор соединены (выбрасывателем) и движутся вместе в патроннике, и до достижения переднего положения, т.е. в процессе совместного движения.
Но на рисунке явно виден выкат ствола, а не затвора. Это же разные вещи.
У МП-40 немного по-другому: патрон уже упёрся, капсюль разбивается, а затвор ещё движется вперёд.
В принципе похожи схемы, но реализованы немного по-разному.
Михал МихалычЖдал этого вопроса. И подготовил на него ответ. В случае безударной автоматки, как в МР, не будет удара затвора в КЗП и его вредных производных свойственных выкату при ударной автоматике, но будет меняться длина отката затвора и, пропорционально ей, изменяться время цикла работы автоматики. Не могу сразу быстро представить себе токости взаимдействия в такой системе, но подозреваю, что безударность несколько снизит чувствительность системы к колебаниям скоростей отката затвора и почти полностью уберет их влияние на угол вылета. А вот "рваный темп" на длинных очередях при разных условиях стрельбы должен иметь место. Но не думаю, что это так важно для пистолета-пулемета, в котором такими очередями поливают ну совсем уж в редких случаях и на коротких дальностях, когда некоторое увеличение расеивания вообще никак не влияет на результат стрельбы. Возможно, именно такое сочетание - выкат и безударная автоматика как у МР, и были оптимальным для такой системы.
А если автоматика безударная?)
Costas
У МП-40 немного по-другому: патрон уже упёрся, капсюль разбивается, а затвор ещё движется вперёд.Согласен на все 100.
HisnameЧто то мне подсказывает, что в этом Эрликоне, не смотря на наличие выката затвора, дела в автомике обстоят значительно сложнее, чем можно представить с первого взгляда.
Но на рисунке явно виден выкат ствола, а не затвора.
А откуда у этого Эрликона берется явно видимый откат ствола? Если не видно сцепления затвора со стволом? Быть может затвор тянет назад ствол, который сцепился с ним посредтвом плотного прилегания к патроннику стенок гильзы появившееся при выстреле? Ну типа как у ПСС. Если так, то здесь имеет место автоматика комбинированного типа. Накат затвора гасится его выкатом (тем самым уменьшается потребная масса затвора), а в откат идет большапя масса, состоящая из затвора и соединенного с ним ствола. Когда даление выстрела спадет но будет имеется некоторое остаточное - ствол можно остановить, а гильза будет выдавлена из патронника назад вместе с затвором за счет как резкой остановки носителя (ствола), так и остаточным давлением.
ЧТо то мне подсказывает, что в этом Эрликоне, не смотря на наличие выката затвора, дала в автомике обстоят значительно сложнее, чем можно представить с первого взгляда.....Если так, то здесь имеет место автоматика комбинированного типа. .....
Совершенно с вами согласен)
gross kaputА теперь так:
Собственно вопрос - каким образом возможно реализовать выстрел на выкате в ПП и возможно-ли это в принципе?
gross kaput
еще раз повторю вопрос - каким образом можно осуществить воспламенение капсюля и развить давление заряда за 0,006 сек в пистолете-пулемете?
Выше - это уже новый вопрос?
Costas
У большинства Эрликонов воспламенение происходит когда патрон и затвор соединены (выбрасывателем) и движутся вместе в патроннике, и до достижения переднего положения, т.е. в процессе совместного движения.
У МП-40 немного по-другому: патрон уже упёрся, капсюль разбивается, а затвор ещё движется вперёд.
В принципе похожи схемы, но реализованы немного по-разному.
HisnameЕсли честно, то с тонкостями конструкции и функционирования Эрликонов знаком мало, т.ч. похоже, что
Согласен на все 100.
БудемЖитьК чему я это. Дело в том, что на самом деле нет у меня уверенности, что воспламенение происходит до дохода патрона в переднее положение (как пишут).
, дела в автомике обстоят значительно сложнее, чем можно представить с первого взгляда...
CostasОто ж.... Если патрон будет воспламеняться во время досылки (технически это реализуемо), то как-то не складываются тонкости дальнейшего функционирования системы: порох начнет гореть и гильза моментально выберет зазоры между своими стенкаим и стенками патронника и начнет тереться о патронник. Поскольку давление будет расти очень быстро, то гильза просто остановится, почти моментально, вместе с ней остановится затвор - и никакого выката затвора не будет. Да и зазор имеющийся в патроннике перед скатом гильзы с скатом патронника при неполностью досланном патроне (воспламенение в процессе досылки) при воспламенении заряда моментально разорвет гильзу в этом месте - и конец стрельбе.
Дело в том, что на самом деле нет у меня уверенности, что воспламенение происходит до дохода патрона в переднее положение
Нет, что то здесь в этом МГ-ФФ не так. Допущу, что спуск ударника производится в конце досылки патрона но при движущемся в накате стволе и затворе. Тогда тоже будет иметь место выкат, но уже не затвора а ствола.
каким образом можно осуществить воспламенение капсюля и развить давление заряда за 0,006 сек в пистолете-пулемете?Я совершенно точно уверен, что это никому не нужно и этим никто не занимается. Ход затвора настраивается вручную.
Оружие, как любая подвижная механическая система имеет свои резонансы. Подвижные части имеют частоты, амплитуды колебаний, мертвые точки. Все эти нюансы трудно рассчитать в ноль. Даже если на бумаге всё будет идеально, то по факту придется настраивать. 70 лет назад одно времени чтобы просчитать, перепроверить на бумаге, на счетах, пришлось бы потрать столько, что проще без расчетов опытный экземпляр создать. Одно и то же оружие под разные патроны, может вести себя по разному. Я имею ввиду увод ствола, сила и вектор отдачи, скорострельность. Если оружие спроектированно грамотно (детали нагружены равномерно, нагрузка линейна и распределена), то эти погрешности будут минимальны. А если нет, то проще новое создать. Это всё лирическое отступление и долгая подводка к тому, что не все рассчитывается по формулам. Опыт и интуиция конструктора очень много значат.
gross kaputА что если электровоспламенение и ультабыстрогорящий порох? И то и другое реализуемо.
каким образом можно осуществить воспламенение капсюля и развить давление заряда за 0,006 сек в пистолете-пулемете?
БудемЖитьЭто не новый вопрос а попытка вернуть дискуссию в продуктивное русло, как выкат описывается у классиков я знаю и так, вопрос в другом по "классическому" описанию оно не может работаь в принципе так не сростается время, вот этот вопрос я и хотел прояснить - либо я чего-то не понимаю либо, под влиянием благонравова, авторы работ по ПП заблуждаются.
Выше - это уже новый вопрос?
БудемЖитьНа самом деле все несколько по другому, забудьте на время про МГ-ФФ, МП-40 и прочее, дополню сканами из той-же книги - книга кстати путная 4-й том 5-ти томника "The Machine gun" не просто так в советское время ее перевели на русский язык.
А что если электровоспламенение и ультабыстрогорящий порох? И то и другое реализуемо.
gross kaputТак у МП-40 с подпиленным бойком темп меняется заметно, проверяли же... 😛
Это не новый вопрос а попытка вернуть дискуссию в продуктивное русло, как выкат описывается у классиков я знаю и так, вопрос в другом по "классическому" описанию оно не может работаь в принципе так не срастается время, вот этот вопрос я и хотел прояснить - либо я чего-то не понимаю либо, под влиянием Благонравова, авторы работ по ПП заблуждаются.
gross kaputВы имеете ввиду книгу Чинна? А разве она переведена? Я лично видел переведенным только альбом схем механизмов. Про перевод других частей не слышал. Прошу просветить.
5-ти томника "The Machine gun" не просто так в советское время ее перевели на русский язык.
HisnameА если посмотреть повнимательней? Пистолет Макарова надеюсь все помнят? а если его разрезать вдоль? получим примерно такую-же, за исключением особенностей с удержанием затвора на боевом взводе, картинку - возвратка вокруг ствола и кожух-затвор 😊.
ЧТо то мне подсказывает, что в этом Эрликоне, не смотря на наличие выката затвора, дала в автомике обстоят значительно сложнее, чем можно представить с первого взгляда.....Если так, то здесь имеет место автоматика комбинированного типа. .....
Совершенно с вами согласен)
А если посмотреть повнимательней?Хорошо. Теперь разберем Чинна. Дык и там нет выката ни ствола, ни затвора.
Вот мой пост № 3
" "Выкат затвора" означает что, выстрел происходит до того, как затвор полностью прекратит своё движение вперед. И энергия отдачи пороховых газов воздействуя через дно гильзы на этот всё еще движущийся затвор во время выстрела погасит свою часть чтобы этот затвор остановить." (С)
Вот что пишет Чинн :
И в следующем предложении он сам себе противоречит. Как затвор может тормозиться энергией выстрела, если затвор не дошел до крайней передней точки и выстрел еще не произошел)))
CostasИ на сколько его пилили?
Так у МП-40 с подпиленным бойком темп меняется заметно, проверяли же..
HisnameИ опять куда-то в дебри - еще раз попробую спросить КАК ЭТО РЕАЛИЗОВАТЬ В ФОРМФАКТОРЕ ПП, если внимательно почитаете книгу дальше найдете описание и временных интервалов и потребного ПУТИ затвора и патрона ВНУТРИ патронника.
"Выкат затвора" означает что, выстрел происходит до того, как затвор полностью прекратит своё движение вперед. И энергия отдачи пороховых газов воздействуя через дно гильзы на этот всё еще движущийся затвор во время выстрела погасит свою часть чтобы этот затвор остановить." (С)
И опять куда-то в дебри - еще раз попробую спросить КАК ЭТО РЕАЛИЗОВАТЬ В ФОРМФАКТОРЕ ПП, если внимательно почитаете книгу дальше найдете описание и временных интервалов и потребного ПУТИ затвора и патрона ВНУТРИ патронника.Во-первых, перечитайте мой ответ вам, пост № 28
Во-вторых, еще раз перечитайте Чинна. Выкладки расчетов на которые вы ссылаетесь, проведены, для некой 20мм артсистемы с латунными гильзами. Больше нам про неё ничего не известно. Для ПП эти выкладки будут иными. Там всё будет другое)) и моменты и инерция и кинематика и скорость сгорания заряда. И силы на разрыв.....вообще всё)))
Скорее всего он взял данные по указанной мной ранее автоматической пушке Беккера полученные эмпирическим путем. И привел их в качестве примера теоретического расчета. А основные формулы привел ниже. Но там все равно в расчетах много дыр и белых пятен)))
HisnameЯ не знал о перевода этого теоретического тома. У меня есть переведенный альбом схем, а этот только на английском. Михаил Иванович Пастухов - сын "того самого" Пастухова. Он был профессиональным оружейником и еще и полиглотом, знал несколько европейских языков и обладал литературным даром. Его переводы документов немецких оружейных фирм просто безупречны и читаются очень легко, в некоторых случаях буквально как детективы.
Hisname
Сейчас такие лоюди тоже есть, но они уже очень немолоды...
HisnameОсобенно на тему "пренебрежем трением". Я чуть со стула не свалился! Вот взял, и в системе, где половина фокуса построена вокруг конструктивно незамкнутых элементов, пренебрег трением! И все пошло гладко. Так многие бы хотели, но такой подход к моделированию работы автоматики не даст корректных результатов.
Но там все равно в расчетах много дыр и белых пятен)))
HisnameО, благодарю!
Если интересно, то вот:
и нестабильная работа (с большим количеством осечек), того же ППД с жестко закрепленным ударником?
БудемЖитьПро трение как раз хорошо "прошлись",когда сравнивали МП40 и ППШ в 1942
Особенно на тему "пренебрежем трением". Я чуть со стула не свалился! Вот взял, и в системе, где половина фокуса построена вокруг конструктивно незамкнутых элементов, пренебрег трением! И все пошло гладко. Так многие бы хотели, но такой подход к моделированию работы автоматики не даст корректных результатов.
😊
HisnameДык перечитал, только Вы совершенно не хотите читать написанное мной, хорошо разберем на примере МП-40, скорость затвора в конце хода у него порядка 3 м/с, выход ударника за чашечку затвора 1,4-1,3 мм, минимально необходима глубина пробоя капсюля 0,5, и у нас остается меньше 1мм хода затвора до его удара т.е. остаток времени для срабатывания капсюля, воспламенения заряда и начала страгивания пули три десятитысячные секунды - это не возможно принципиально - если считаете что это не так просьба показать где ошибка.
Во-первых, перечитайте мой ответ вам, пост ? 28
Ivaldan
Это была модная тема для обсуждения в 90-х, чуть ли не каждому второму ПП приписывался этот выкат, но по мне он существует только теоретически, на современном уровне техники стабильной "работы выката" при свободном затворе не добиться. Можно разделить затвор на 2 части с упругой связью, получится чуть интереснее, можно применить выкат подвижной системы затвор-ствол, будет еще интереснее, но в ПП выкат я считал бредом даже когда мне его пытались в институте преподавать(кстати такого же мнения был и преподаватель по "Устройству стрелкового оружия", который был разумным человеком, в отличии от преподающей "автоматику" женщины-теоретика).
Ух тыМне сложно сказать - насколько я бывалый конструктор оружия, но то, что конструктор оружия - несомненно. Во-первых, я имею соответствующее профильное высшее образование: в моем дипломе написано - "Специальность: Стрелковое оружие". Диссертацию защищал на кафедре РиПАМ ТулГУ по специальности 20.02.14 "Проектирование систем и комплексов вооружения" по газоотводным двигателям стрелкового оружия. Работал в ЦКИБ СО во 2 отделении конструктором 1 категории, вел отдельное направление ОКР "Вояка-11" по разработке магазинов большой емкости к АК. Возглавлял группу конструкторов, мы разработали по моим схемам 2 таких магазина, оба изготовили и успешно испытали. Ну и еще там кое в чем участвовал по мелочам, и даже достаточно успешно: и стреляло, и летало. Потом работал в КБ "Карат", участвовал в разработке дистанционно управляемого боевого модуля "Управа-КОРД", заставлял его стрелять и пр. В последнее время руководил проектом создания карабина "Ладога" где был вторым конструктором. Ведущим конструктором на "Ладоге", ее создателем, является Сева Сукнев, но помимо общего кураторства над проектом, я и сам в нем кое-что придумал. Ну и имею несколько патентов, в т.ч. реализованные в производстве и изготовленных изделиях (ГУП "КБП" и "АДАР"). Как то так. В общем, к.г. квалификационным требованиям соответствую.
Вы что-нибудь в своей жизни спроектировали ? Почему Вы пишете , как бывалый конструктор оружия ?
А господина "Ух ты" предупреждаю - еще один подобный провакационный или оскорбительный пост и эта тема для него будет закрыта.
Dmitry&Santa
Выскажу свое непрофессиональное мнение: ПП - дешевое оружие для узко-специфичных задач. Обеспечить бесперебойную работу обсуждаемой системы, в условиях реального применения ПП, а не полигона, в дешевом ПП - нереально.
Ну почему же?
Вон говорят в МП40 такая система есть и работал бесперебойно.
Михал МихалычРаботал, как и Узи вопрос в другом - работает он с выкатом или без
Вон говорят в МП40 такая система есть и работал бесперебойно.
gross kaput
хорошо разберем на примере МП-40, скорость затвора в конце хода у него порядка 3 м/с, выход ударника за чашечку затвора 1,4-1,3 мм, минимально необходима глубина пробоя капсюля 0,5, и у нас остается меньше 1мм хода затвора до его удара т.е. остаток времени для срабатывания капсюля, воспламенения заряда и начала страгивания пули три десятитысячные секунды - это не возможно принципиально - если считаете что это не так просьба показать где ошибка.
Михал МихалычMP-40 разве не производил выстрел в момент полного нахождения патрона в патроннике?
Ну почему же?
Вон говорят в МП40 такая система есть и работал бесперебойно.
Dmitry&SantaПроизводил, конечно. Но затвор после накола капсюля еще продолжал движение вперед. Правда и полноценного выката, имхо, там не было. Слишком короткое это движение, и существенного облегчения затвора не вышло. Вот на эрликоне со специальным патронником- другое дело.
MP-40 разве не производил выстрел в момент полного нахождения патрона в патроннике?
AlecRЕще раз повторюсь - выход ударника в МП40 до 42-го года 1,4 мм после 42-го 1,3 мм, выход ударника ППШ 1,1-1,3мм, ППС 1,01-1,3мм, ППД 1,15-1,4, ТТ 1,3-1,7 Т.е. величина выхода ударника в МП-40 аналогична таковой в отечественном оружии под пистолетный патрон и выбрана из соображений гарантированного накола капсюля без каких-либо намеков на "большую длинну за счет которой обеспечивается выкат"
Но затвор после накола капсюля еще продолжал движение вперед
ЯРЛAdvanced primer ignition.
А как называется "выкат затвора" в западных странах?
Чинн в той книге, на мой взгляд, достаточно расписал.
калибр - 7,62 мм
длина общая - 798 мм
масса без патронов - 3,27 кг
скорострельность - 700 выстрелов в минуту
емкость магазина - 35 патронов
В 1949 г. конструктор переделал это оружие под 9-мм патроны пистолета ПМ и уменьшил его размеры, применив выдвижной металлический приклад. Новый образец получил марку ППС-8П 49 года. В том же году по заданию НКВД Симонов начинает работать над первым советским компактным пистолетом-пулемётом. Взяв за основу ППС-8П, для дальнейшего уменьшения габаритов он использовал выкат затвора на ствол в момент выстрела. (Лишь в 1954 г подобное решение воплотилось в израильском «Узи», так что его автор Узиэл Гал оказался далеко не первым.) Особенностью нового оружия был низкий темп стрельбы, что достигалось относительно большой массой подвижных частей, длинным ходом автоматики и выкатом затвора. Ударный механизм был классического типа - ударникового, прицел - перекладным, рассчитанным на ведение прицельного огня на дистанциях 50 и 100 м, предохранитель фиксировал затвор во взведенном положении. Пистолет-пулемёт получился небольшим, длиной 600 мм с откинутым плечевым упором и 380 мм со сложенным, весил же без патронов 1,88 кг.
Федосеев "Сто и один образец...."
Максиму Рудольфовичу - респект и уважуха 😊
Hisname
выкат затвора на ствол в момент выстрела
А при чём здесь это? Да и опять мы не были первыми.
HisnameВыкат да не тот 😊 речь о набегании части затвора на ствол что позволяет уменьшить общую длину оружия.
он использовал выкат затвора на ствол в момент выстрела. (Лишь в 1954 г подобное решение воплотилось в израильском 'Узи', так что его автор Узиэл Гал оказался далеко не первым.)
Что касается выделеного текста - опять все тупо игнорируют один маленнький ньюанс - ВРЕМЯ, ЕЩЕ РАЗ НАПИШУ УЖЕ КАПСОМ - ВРЕМЯ ЗА КОТОРОЕ ЗАТВОР ПРОХОДИТ ЭТОТ САМЫЙ 1ММ РАВНЯЕТСЯ ОТ 0,0003 ДО 0,001 - БУДЬТЕ ЛЮБЕЗНЫ НАЗОВИТЕ МАРКУ И ПРОИЗВОДИТЕЛЯ КАПСЮЛЕЙ С ТАКОЙ СКОРОСТЬЮ СРАБАТЫВАНИЯ И МАРКУ ПОРОХА РАЗВИВАЮЩЕГО ДАВЛЕНИЕ ФОРСИРОВАНИЯ ЗА ТАКОЙ ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ.
авот фотки ППШ, ППС, СТЕН - сравните размеры.
Ну и во-вторых, и это главное, на неподвижно закрепленном ударнике выката не будет от слова совсем 😊 банально потому-что затвор ОСТАНОВИТСЯ от удара - и не важно как этот удар будет реализован ударником в капсюль или телом затвора в пенек ствола, сути это не изменит - до нарастания давления затвор уже будет стоять. При том что цимес выката именно нарастить давление и придать обратный импульс затвору еще в момент движения затвора вперед этим достигается взаимное гашение импульсов и позвляет сделать затвор значительно легче - чего кстати в узи тож не наблюдается 😊 .
HisnameЗдесь не понятно. Для пистолетов-пулемётов "классическим" является ударный механизм, работающий от возвратно-боевой пружины - т.е. у которых боёк/ударник размещены на энергонесущей детали. А это не ударниковый тип!
.. Ударный механизм был классического типа - ударникового, ..
HisnameКто написал эту чушь, которая выделена красным?! Накол в данном случае может произойти только при упоре патрона в патроннике, т.е. при его остановке!
БудемЖитьЖдем с нетерпением, так как есть большое желание разобраться до конца в этом предмете.
Прошу напомнить дней через 15-17, если у кого есть интерес.
Федосеев "Сто и один образец...."
В "Сто и один..." ПП Симонова нет, скорее всего это из Федосеев, "Экспериментальное оружие Симонова С.Г.", Военное обозрение, февраль 2012
а по сути вопроса, в Симоновский пистолет-пулеметах ППС-6-П-46, ППС-8-П-48, ППС-10-П-50 ударник вполне себе "классический" по пистолетному интегрирован в кожух-затвор.
Для примера ударник ППС-8-П-48
В "Сто и один..." ПП Симонова нетЭто следующая страничка про УЗИ из Федосеева. Там у меня подпись получилась НАД сканом из книги.
А про Симонова и выкат затвора, вот (Оружие 1997-03):
HisnameИменно то-же самое и в тех же выражениях "выкат затвора на ствол" - более привычно набегание затвора на ствол, именно так и работает УЗИ только это не выкат а именно набегание - не отсюда-ли ножки у легенды про выкат затвора у УЗИ и растут? Кто не разобравшись что имелось ввиду решил, что речь именно про выкат и пошли друг у друга списывать, а оно не совсем так 😊
А про Симонова выкат затвора, вот:
gross kaputУ Плотникова терминология ну очень сильно страдает, не обращайте особого внимания.
Именно тоже самое и в тех же выражениях "выкат затвора на ствол" - более привычно набегание затвора на ствол, именно так и работает УЗИ только это не выкат а именно набегание - не отсюда ли ножки у легенды про выкат затвора у УЗИ и растут? Кто не разобравшись что имелось ввиду решил, что речь именно про выкат и пошли друг у друга списывать, а оно не совсем так 😊
ingproЧто вы имеете ввиду под "классическим" ударником? И в каких "этих" пистолетах-пулемётах? У СТЕН-а какой ударный механизм по-вашему?
.
а по сути вопроса, в этих пистолет-пулеметах ударник вполне себе "классический" интегрирован в кожух-затвор.Для примера ударник ППС-8
gross kaputВ соответствии с методикой расчета механизмов автоматики оружия, участвующих в откате массу возвратной или возвратно-боевой пружины принимают как 1/3 от ее общей массы. Приняв трубки как часть пружины (мне кажется такое допущение корректным), активная масса возвратно-боевого механизма МР будет составлять 150 г. Суммарно с затвором получится 650 г - примерно столько, сколько и у всех аналогичных образцов п/п.
из этой массы надо вычесть массу двух труб и пружины,
БудемЖитьНе вполне согласен, непосредственно в запирании своей массой участвуют передняя трубка, ударник, трубка ударника, поршень буфера и его пружина - так как именно через эти элементы сборка затвора поджимается возвратно-боевой пружиной. К деталям именно возвратного механизма, непосредственно своей массой в запирании не участвующих, относятся вторая и третья трубки и возвратно-боевая пружина.
активная масса возвратно-боевого механизма МР будет составлять 150 г
gross kaputВ расчетах, при определении массы пружины, которую нужно добавлять к весу подвижных частей, принято считать, что в откате участвует примерно 1/3 ее массы. Вы можете со мной не соглашаться, но это не я придумал. В данном случае как у МР стаканы возвратного механизма не вполне часть пружины, но их, КМК, можно присовокупить к весу пружины, т.к. не все эти части совершают откат вместе с затвором на полный его ход. Хотя если знать массу всех частей возвратно-боевого механизма, то можно будет рассчитать и точнее, но не думаю, что результат общего расчетного веса затвора с учетом веса возвратного механизма у МР будет сильно отличаться от предложенных мною 650 г.
Не вполне согласен, непосредственно в запирании своей массой участвуют передняя трубка, ударник, трубка ударника, поршень буфера и его пружина
БудемЖитьТо-ли Вы меня не поняли то-ли я Вас, масса
В данном случае как у МР стаканы возвратного механизма не вполне часть пружины
gross kaputТ.е. не только вторая и третья трубки А ВСЯ конструкция телескопа в сборе. В данном случае передняя часть представляет из себя жесткую сборку в которую и упирается пружина, т.е. по факту является частью затвора - проще сейчас накидаю рисунок
масса телескопа в сборе 450 г
Верхний рисунок - красного цвета тело абстрактного затвора, с задней части которого сделано утончение на которое надета втулка и возвратная пружина которая упирается во втулку а та в свою очередь упирается в затвор т.е. является неким передаточным элементом - вопрос втулка будет входить в общую массу затвора или ее присоединяем к массе возвратки? 😊
Второй рисунок, ближе к МП40 - красный затвор, зеленый упрощенная передняя часть телескопа - как видим усилие с вовратки передается на затвор именно через эту деталь - и опять-же вопрос - кудыть ее считать в возвратку или всеж присоединять к общей массе затвора?
Вроде меремещение было не боле 1-2 мм. Но тогда имхо от такой схемы мало толку.
VarnasRuger MP-9
какойто пистолет пулемет
gross kaputОчень непросто отвечать на такие вопросы с планшета - этот Т9 или как там его, заставляет проверять потом каждое слово. Кратко отвечу так: если деталь соединена с затвором на всем его пути в откате и накате, то ее масса прибавляется к затвору. Если деталь взаимодействует з затвором на части его пути, то ее масса расчитывается особым образом и потом уже прибавляется к затвору на части его пути - это может быть важным. Вес пружины затвора добавляется к весу затвора как 1 треть ее массы. Примерно так.
и опять-же вопрос - кудыть ее считать в возвратку или всеж присоединять к общей массе затвора?
Ruger MP-9Точно. Правда в интернете вроде нигде описываетса про подвижно закрепленный ствол.
деталь - и опять-же вопрос - кудыть ее считать в возвратку или всеж присоединять к общей массе затвора?Ну так часть пружины движетса вместе затвором, а часть (которая примыкает к неподвижно коробке/раме) можно считать неподвижной. А прибавлять к массе затвора что 0,5, что 0,33 массы пружины - без разницы. Масса пружины то на порядок меньше массы затвора/завора+затворной рамы. 110 или 115 - невелика разница.
БудемЖить693 гр насчитали
Хотя если знать массу всех частей возвратно-боевого механизма, то можно будет рассчитать и точнее, но не думаю, что результат общего расчетного веса затвора с учетом веса возвратного механизма у МР будет сильно отличаться от предложенных мною 650 г.
Михал МихалычРасхождение с предложенным мною значением составляет около 6%. Несколько хуже оптимальных не более 5%, но для приблизительный прикидки пойдет, я думаю.
693 гр насчитали
diggerУже устал повторять - калькулятор Вам в помощь
а выстрел происходит до того, как затвор ударится о срез ствола.Потому можно достаточно точно расчитать длину ударника.
gross kaputЭто что касаемо ПП без жесткой связи ударника и затвора типа МП40, что касается систем с неподвижно закрепленным ударником в них такая схема работать не будет при любой длине ударника повторюсь в последний раз
ВРЕМЯ ЗА КОТОРОЕ ЗАТВОР ПРОХОДИТ ЭТОТ САМЫЙ 1ММ РАВНЯЕТСЯ ОТ 0,0003 ДО 0,001 - БУДЬТЕ ЛЮБЕЗНЫ НАЗОВИТЕ МАРКУ И ПРОИЗВОДИТЕЛЯ КАПСЮЛЕЙ С ТАКОЙ СКОРОСТЬЮ СРАБАТЫВАНИЯ И МАРКУ ПОРОХА РАЗВИВАЮЩЕГО ДАВЛЕНИЕ ФОРСИРОВАНИЯ ЗА ТАКОЙ ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ.
gross kaput
Ну и во-вторых, и это главное, на неподвижно закрепленном ударнике выката не будет от слова совсем банально потому-что затвор ОСТАНОВИТСЯ от удара - и не важно как этот удар будет реализован ударником в капсюль или телом затвора в пенек ствола, сути это не изменит - до нарастания давления затвор уже будет стоять. При том что цимес выката именно нарастить давление и придать обратный импульс затвору еще в момент движения затвора вперед этим достигается взаимное гашение импульсов и позвляет сделать затвор значительно легче - чего кстати в узи тож не наблюдается .
БудемЖитьну дыть и я с самого начала писал про 650-700 г у МП40, единственно с чем был не согласен это с делением на 3 всего телескопа в сборе 😊
Несколько хуже оптимальных не более 5%, но для приблизительный прикидки пойдет, я думаю.
diggerЧасто так и есть. Но корректнее написать не "выстрел происходит до того", а "воспламенение начинается до того"... 😛
Предположение.Выкат затвора работает за счет выбрасывателя и довольно стабильно.В самом конце патрон досылается зубом экстрактора до упора (а что еще может торчать?), ударник не касается патрона.Когда экстрактор заскакивает за проточку, ударник упирается в капсюль и далее накалывает его, продолжает углубляться в капсюль, а выстрел происходит до того, как затвор ударится о срез ствола.Потому можно достаточно точно расСчитать длину ударника.
gross kaputВесь выстрел от начала воспламенения до вылета пули занимает по времени 0,001...0,006 с. Какой % времени из этого занимает само воспламенение?!
ВРЕМЯ ЗА КОТОРОЕ ЗАТВОР ПРОХОДИТ ЭТОТ САМЫЙ 1ММ РАВНЯЕТСЯ ОТ 0,0003 ДО 0,001 - БУДЬТЕ ЛЮБЕЗНЫ НАЗОВИТЕ МАРКУ И ПРОИЗВОДИТЕЛЯ КАПСЮЛЕЙ С ТАКОЙ СКОРОСТЬЮ СРАБАТЫВАНИЯ И МАРКУ ПОРОХА РАЗВИВАЮЩЕГО ДАВЛЕНИЕ ФОРСИРОВАНИЯ ЗА ТАКОЙ ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ.
Надо учитывать факторы, тормозящие затвор: трение выбиваемого патрона о губки магазина, о патронник (тут несколько моментов), на отгиб выбрасывателя, трение самого затвора и др... Но это теория.
Теория теорией, но практика показывала, что у МП-40 темп увеличивается с подпиленным бойком ударника. Но незначительно (точно не помню, давно читал).
CostasЕще раз - пилить там некуда, выход ударника у МП-40 ни чем не отличается от других ПП.
что у МП-40 темп увеличивается с подпиленным бойком ударника. Но незначительно (точно не помню, давно читал).
CostasНе забывайте что кроме самого воспламенения время занимает еще и нарастание давления до величины страгивания пули - пока нет движения вперед нет и движения назад - закон сохранения импульса мать его.
Какой % времени из этого занимает само воспламенение?!
CostasИменно поэтому я и считал исходя из величины 3 м/с что меньше максимальной скорости затвора МП40, еще раз повторюсь для МП 40 счет прохождения затвором 1 мм будет 0,0003, и даже при скорости 2 м/с будет 0,0006.
тормозящие затвор: трение выбиваемого патрона о губки магазина, о патронник (тут несколько моментов), на отгиб выбрасывателя, трение самого затвора
CostasНет я тему создал чтоб разобраться в этом вопросе, причину я уже описывал - "каноническое" описание функционирования выката у ПП мной воспринималась как аксиома, пока однажды не задумался на тему времени и пути - и по моим прикидкам вышло что рассказы классиков про удлиненный ударник и двух-секционный затвор как-то не сильно совпадают с физикой 😊.
Похоже, вы тему создали не для разрешения вопроса
Поэтому и тему создал с целью спросить у более грамотных комрадов - может есть еще какая хитрушка о которой я не знаю, или в моих расчетах есть какая-то ошибка - но вместо этого по двадцать пятому кругу выслушиваю историю про удлиненные ударники и рассматриваю сканы из давным давно мной читанных статей и книг.
А вопрос цифр все как-то боком обходят, зато опять размещая одни и те-же описания и картинки.
Весь выстрел от начала воспламенения до вылета пули занимает по времени 0,001...0,006 с. Какой % времени из этого занимает само воспламенение?!Эти цифры вы не рассмотрели.
Вот ещё вам цифры:
Скорость реакции (детонации) инициирующего ВВ более 6 км/с и до 9 км/с.
Скорость реакции в заряде пороха более 2-3 км/с.
Если пересчитать, то в 4 раза реакции опережают затвор... Но это примитивно и навскидку. Всё проверяется и отлаживается практикой.
И ещё раз повторюсь. Затвор реально сильно тормозится, когда начинает досылать патрон (группы параметров приводил выше). Пример: если в люгеровские гильзы вставить винтовочные капсюли, то количество осечек МП-40 может превысить 50 % - лично проверял. 😛
CostasЭти цифры взяты из обобщающей статьи про фазы выстрела т.е. ни какой конкретики применительно к МП 40 не несут, к примеру можно посчитать время за которое пуля проходит канал ствола в МП-40 - получается 0,00125, но сколько конкретно занимает по времени первая фаза и весь выстрел из МП в целом Х.З. хотя можно и определить - благо роликов Slow motion сейчас хватает.
Эти цифры вы не рассмотрели.
Costasи опять обобщение -скорость детонации азида свинца 4 км/с но это мелочи, до начала детонации ударник должен вмять сначала стаканчик капсюля и сжать кристалы между стенкой и наковальней и все это время и путь затвор движется, а может уже и останавливается 😊.
Скорость реакции (детонации) инициирующего ВВ более 6 км/с и до 9 км/с.
CostasКаким образом?
если в люгеровские гильзы вставить винтовочные капсюли, то количество осечек МП-40 может превысить 50 % - лично проверял.
Ок, если дойчам удалось создать ПП на котором выкат устойчиво работает всего на 1мм хода то почему-же пришлось мудрить в автоматических пушках с забеганием затвора в патронник и принудительным разбитием капсюля в строго определенный момент времени и пути? Заметьте расстояние там измеряется уже не миллиметрами а сантиметрами, да и подбирались эти параметры по факту не расчетно а эмпирически, методом опытов.
затворная группа португальца нижняя.
Вот ещё вам цифры:Это мало что дает. Важена лиш скорость нарастаяния давления в гильзе.
Скорость реакции (детонации) инициирующего ВВ более 6 км/с и до 9 км/с.
Скорость реакции в заряде пороха более 2-3 км/с.
VarnasКому важена?! Теоретику? Практику она не важена. Он опытным путём подбирает конструкцию.
Это мало что дает. Важена лиш скорость нарастаяния давления в гильзе.
Теоретики потом его идею как-то опишут, если смогут.
ЯРЛНу в этой схеме нет выката, там попытка разделить массу затвора на два элемента и соответственно разделить импульс удара подвижной системы в задней точке на два разделенных импульса чем уменьшить влияние удара на смешение оружия и соответственно уменьшить рассеивание при авто огне.
Эту схемку рассматривали?
Но при таком темпе и малой массе оружия ни какого реального профита с этой схемы не получить.
И вообще зачем выкат? Снизить скорострельность? Уменьшить вес затвора? Уменьшить ход затвора? Исключить или уменьшить-растянуть во времени, влияние удара затвора о пенёк ствола сбивающий (якобы) с наводки при выстреле? Или выкат рассматривают, как замедление затвора, что бы больше пердячих газов выталкивали пошустрее пулю?
Давайте господа по пунктам разберём зачем нам этот выкат и что он нам даст?
ЯРЛДык вы-ж сами то и ответили.
И вообще зачем выкат?
Основной цимес выката в том что он позволяет существенно снизить массу затвора, жесткость возвратки и ход затвора.
ЯРЛГлупость, ни каким образом повлиять на скорость пули замедление затвора не может, затвор начнет открываться раньше - порвет гильзу.
Или выкат рассматривают, как замедление затвора, что бы больше пердячих газов выталкивали пошустрее пулю?
Возможно, разделив затвор на две подпружиненных полумассы получить поджатие задней частью в момент выстрела... Наверное было, не прижилось.
две подпружиненных полумассыИ ещё между ними пружинку. Первый кусок разбил капсюль, а второй кусок ещё на него наезжает. Первый кусок отъезжает, жмёт пружинку, а второй кусок ещё идёт вперёд жмёт пружинку. Пружинка между ними спряталась в отверстия в каждом, они слились в объятьях и помчались назад, сжимать очередную пружинку!
между ними пружинкуКонечно.
без жесткой связи не будет работатьА у них и будет относительно жёсткая связь двух кусков, на стержне подпружиненного ударника, туда-сюда. Дальше на нём сидит возвратная пружина.
PS.У нас встречается фамилия "Пружинер". (Можете поискать в Гугле)
ЯРЛне бывает относительно жесткой связи, связь может быть жесткой или упругой. Набросайте схемку как вы это видите и разберемся в жизнеспособности такого принципа.
будет относительно жёсткая связь двух кусков
ЯРЛСамое замечательное - не это, а то, что он гораздо легче свободного.
Самое замечательное, что полусвободный затвор работает на тех же патронах, что и свободный.
Набросайте схемкуА что тут рисовать. Затвор с инерционным телом, хоть внутри, хоть снаружи. Что то было на польском РАК.
В общем вес затвора для 9мм. Люгер/7.63 Маузер похоже равен 1 и 1/2 британского фунта 453х1.5=680гр. ну может без одной унции. И на сколько унций мы его сможем облегчить? И что это даст в общем весе ПП?
ЯРЛСвободный затвор 9 мм Люгер должен весить от 550 грамм, и в общем весе ПП (особенно таких, как ППШ или Суоми) это малозаметно, да. Но для МР-5 или Стерлинга - уже интересно. Не говоря о том, что снижение веса подвижной системы делает оружие устойчивее при стрельбе очередями или сплитами.
вес затвора для 9мм. Люгер/7.63 Маузер похоже равен 1 и 1/2 британского фунта 453х1.5=680гр. ну может без одной унции. И на сколько унций мы его сможем облегчить? И что это даст в общем весе ПП?
diggerНет там никакого пинка через ролики.
При выстреле личинка через рычаг или ролики опирается о корпус и он получает жесткого пинка
У Шегрена для отпирания, но это другая опера.
Возможно тож нестабильность-трение, загрязнение...
Можно и герметично, дробь даже засыпать, как в космических молотках.
Но важны первые мгновения-гильзу порвет, так что наверное поршень с пружиной внутренний все ж.
diggerВы, очевидно, рассуждаете теоретически, не наблюдая даже близко оружия типа МР-5. Про стрельбу из него не спрашиваю. Но даже теоретически понятно - не должно быть жесткого запирания в оружии с ПОЛУСВОБОДНЫМ затвором. 😊
Личинка опирается на рычаг или ролик, о длинное плечо которого опирается затворная рама.Точка опоры рычага оперта о ствольную коробку, через нее резко передается часть импульса во время выстрела.
Личинка опирается на рычаг или ролик, о длинное плечо которого опирается затворная рама.Точка опоры рычага оперта о ствольную коробку, через нее резко передается часть импульса во время выстрела.Ужас ужас, что и говорить. А у автоматов с сбалансированной автоматикой тоже сразу весь импульс на ствольную коробку передетса. Но вот суки стреляют очередями кучнее класики. Как же так?
Все ж интересно, почему не применяют в схемах "с открытого затвора" инерционное тело внутри затвораВот я и говорю, что нужно понять польский РАК. Правда он под 9мм. Макаров.
ЯРЛИ че там понимать, при таком дохлом патроне? 😊
Вот я и говорю, что нужно понять польский РАК. Правда он под 9мм. Макаров.
нужно понять польский РАКТак навроде был вольфрамовый грузик, потом убрали.
Даж нет картинки с ним-подвижен али нет.
vhunter55Ну это точно к выкату затвора отношения не имеет. 😊
Так навроде был вольфрамовый грузик, потом убрали.
Так навроде был вольфрамовый грузик, потом убрали.Это замедлитель темпа стрельбы. Его не убрали, его изменили как по форме, так и по материалу.
Любые автоматы с жестким запиранием и неподвижным стволом хуже.Да? А как насчет сравнения П90 и МП7? Или короткоствольного автомата 5,56*45 фирмы Хеклер Кох и 5,45 АК47 или его варианта с сбалансированной автоматикой?
Любые автоматы с жестким запиранием и неподвижным стволом хуже."Плохо, товарищи рабочие...очень плохо..... " (С)
Это 1931 год.
Если поршень с пружиной развернуть наоборотЭто по польский РАК? зачем разворачивать?
зачем разворачивать?Для эффекта подпора и выката...
Господа! Умные люди пишут, что в затворе Микро-УЗИ имеется вкладыш из вольфрама.Вообще, найти full auto версии основных и самых популярных SMG очень сложно. В продаже только полуавтоматические и соответственно их схемы, описания, инструкции. То, что вольфрамовые вставки в затворе автоматического микроУЗИ были, это 99.9999% гарантии. Только мало кому доводилось держать такой УЗИ в руках. А кому и доводилось, те не имели возможности и желания сделать фото этих вставок. Точно не известно, подвижные эти вставки, или закреплены жестко. И не известно имели ли эти вставки отношение к самому затвору или к затворной группе. По другим данным затворы с вольфрамовыми вставками так и остались опытными, хотя и показали отличные результаты. По третьим данным, комплектация такими затворами была опцией за дополнительную плату, но не получила широкого распространения. В общем...все слышали, все читали, но никто не видел и фото\рисунков нет.
vhunter55Получится ерунда.
Если поршень с пружиной развернуть наоборот...
Возьмём конструкции ПП Филиппа Лутти. У него для избежания (избегания) изготовления канавок на затворе для прохода загибов магазина, затвор спереди это стержень по диаметру донышка патрона. И ударник торчащий на 1.3мм. Вся дурь в патрон, а не в пенёк!? Правда стержень должен быть их хорошей стали, если на него вся энергия отката ложиться. Но это мелочи!
ЯРЛВ любом ПП с жестко закрепленным ударником затвор останавливается при пробитии капсюля, в ствол оно бьется только при пустом патроннике. Только удар в ствол присутствует в любом случае - только в первом случает через промежуточный элемент (патрон) и часть энергии при этом тратится на деформацию капсюля - но при болванке в 700г и мощной возвратно-боевой пружине потери энергии на деформацию будут доли процента.
Вся дурь в патрон, а не в пенёк!?
только в первом случает через промежуточный элемент (патрон)И хорошо, что в патрон! Так ему и надо.
в ствол оно бьется только при пустом патронникеИли когда патрон из-за допусков осаживается в ствол глубже положенного.
vhunter55Почему люди не могут представить всю картинку целиком? Просто пошагово, с привязкой ко времени, представьте себе все процессы которые будут происходить в такой схеме. И так две части затвора разделенные пружиной, что-бы был какой-то теоретический профит передняя часть затвора должна быть легче задней или в крайнем случае массы должны быть равны. Возвратно-боевая пружина воздействует на переднюю часть затвора. В исходном заднем положении между передней и задней частями есть промежуток а они сами взаимодействуют через пружину. Фаза 1 - затвор срывается с боевого взвода и начинает разгонятся, обе части имеют равные скорости движения.
В теории-ползатвора вгоняет и накалывает, вторая половина (или более) массы, поджимая пружину чуть позже подпирает.
Фаза-2 передняя часть затвора начинает выталкивать патрон из магазина и досылать в патрнник, но так как передняя часть у нас достаточно легкая то в следствии досылания она имеет большие потери энергии и скорости на преодоления трения патрона о загибы и "вышибания" его из магазина, при этом вторая часть, не испытывающая такого замедления, по инерции начинает сжимать пружину и догонять переднюю, в результате к моменту выстрела части уже "слипаются". Предвижу вариант - а давайте расстояние между частями побольше или пружину пожесче- в этом случае ситуация будет еще хуже - представим себе что выстрел происходит в тот момент когда расстояние между частями затвора будет 3 мм - так как основная нагрузка на затвор ложится в момент максимального давления в канале, т.е. на первых см. движения пули по каналу, то в этом случае легкая и еще не запертая второй частью, передняя часть затвора будет отброшена назад и произойдет поперечный разрыв гильзы с прорывом газов в коробку.
кроме этого такой составной затвор на пружинках будет очень сильно подвержен паразитным колебания пружинок, отскоков и прочих негативных и непредсказуемых вещей.
ЯРЛСовсем необязательно. Или MP-40 (масса затворной группы почти пополам разделена) делали не самые умные? Тогда что ж его умные дяди из ГАУ в 42 году (конкурс ПП) нашим конструкторам в пример ставили?
Поэтому умные дяди делают затвор из одного куска.
умные дяди из ГАУА кто сказал, что они умные? По должности подразумевается?
Власть авторитета заменена авторитетом власти?
нашим конструкторам в пример ставилиУ нас были конструктора? Или патроны были говно и нужно было, всего то навсего, увеличить выход неподвижного бойка до 1.4мм.
Вообще то изначально хватало 1/20 дюйма!
ЯРЛА зачем?
увеличить выход неподвижного бойка до 1.4мм.
ЯРЛВы уже и Судаева, например, конструктором не считаете? 😊
У нас были конструктора?
AlecRНи чего там не разделено, запирается всей массой, а то что так конструктивно выполнен затвор и возвратно-боевой механизм дык нет там волшебного сакровенного ноу-хау, чисто технологическая фича - по другому сделать затвор с телескопическими направляющими и в заданных размерах практически не возможно.
Или MP-40 (масса затворной группы почти пополам разделена) делали не самые умные?
СудаеваСудаев конструктор.
сделать затвор с телескопическими направляющимиА кому нужны те самые "телескопические направляющие? Вона СТЭН и Стерлинг сделали пружину большего диаметра и прекрасно работает без направляющих. Zastava M56 тоже.
AlecRНикак не вытрясу назад книгу от читателя. Надо собраться с духом, заехать и забрать. Потом покажу.
поделитесь все-же страничками из Горова (пост 2 темы) про выкат, пожалуйста.
вопросы из зала:
- если скорость затвора в момент выстрела намного меньше то какой смысл в выкате?
- какую долю отдачи берет на себя свободный затвор (в начале)? всю минус трение и прочие колебания линии партии?
- предположим, выкат (не в эрликонах) не работает "как все думали" и работает как обсуждалось в этой ветке.
в этом случае затвор таки успевает дойти до ствола, остановиться и передать импульс стволу, то есть всему оружию.
само оружие при этом начинает движение вперед.
какое там было ружжо, у которого затвор мог двигаться вперед, а автоматика работала от движения всего оружия и плеча стрелка (и не работало на станке)?
т.е. выкат в этом случае (из первой посылки) не работает на уменьшение запасаемой энергии на затворе, но работает для уменьшения общей отдачи оружия?
а его эффективность зависит от сбалансированности оружия, т.е. насколько сильно оно клюет вверх-вниз и тп при ударе затвора вперед и выстреле.
ps
работающий технолог (не оружейник) мне говорит, что вся балалайка ради упрощения и отказа от отдельного ударника как в пистолетах.
armadillo1_ljЕсли б так просто все было! Чё-то с ППД такое упрощение не прокатило, тут же вернулись к варианту с подвижным ударником (кстати, там он - почти как в "эрликонах").
работающий технолог (не оружейник) мне говорит, что вся балалайка ради упрощения и отказа от отдельного ударника как в пистолетах.
У АК-74 "замедлитель" называется - "Замедлитель курка" и нужен для замедления движения курка вперед при ведении автоматической стрельбы.
У АПС "замедлитель" в первую очередь уменьшает темп стрельбы, а уже во повышает стабильность и кучность боя.
У АК-74 "замедлитель" нужен исключительно для повышения стабильности и кучности боя.
У АПС "замедлитель" принимает на себя часть энергии затвора в момент возвращения его в переднее положение. В конечном итоге, это приводит к снижению скорости с которой этот затвор возвращается в переднее положение.
У АК-74 "замедлитель" создает задержку в движении курка, чтобы сместить во времени импульс который создает затворная рама при движении вперед и запирании.
Там масса подвижных частей, масса импульсов, векторов....которые складываются, вычитаются и активно проявляют себя при автоматической стрельбе. И применение "замедлителя" изменяет эту картину в лучшую сторону. Оружие ведет себя более стабильно и кучность стрельбы повышается.
AlecRПодозревать можно что угодно, но 3 м/с это скорость по нижнему пределу, к примеру у Кедра скорость прихода затвора в крайнюю переднюю точку 5 м/с.
Подозреваю, что скорость там меньше гораздо.
Тезисно.
Ввиду того, что каждый очередной выстрел происходит до прихода затвора в КПП, донная часть гильзы должна иметь толстые стенки.
Движущий механизм данного типа является одним из примеров борьбы с большой энергией отдачи затвора при его малом весе, хотя, как известно, наиболее простым и эффективным способом борьбы с большой энергией отдачи является увеличение веса откатных частей. Сущность работы движущего механизма с выкатом свободного затвора состоит в том, что энергия отдачи в этом механизме частично поглощается энергией наката подвижного звена. Благодаря этому отсутствует удар затвора по пеньку ствола при приходе его в КПП. Движущий механизм такого типа имеется в пушке Эрликон.
Причиной того, что движущий механизм с выкатом не получил широкого распространения является то, что в нем трудно обеспечить стабильность работы автоматик из-за нестабильности воспламенения капсюля и заряда, а так же из-за возможных осечек и зятяжных выстрелов например при затяжном выстреле затвор придет в КПП со значительной скоростью. Для предотвращения этого применяются механизмы предохранители, задерживающие затвор при зятяжном выстреле. Такой предохранитель имеется в пушке Эрликон. Помимо сказанного, для облегчения стабильной работы автоматики в системах с выкатом применяют патроны малой мощности.
Кроме того, Мамонтов математически обосновывает иной характер функционирования замедляющего механизма пистолета-пулемета Томпсона (с поперечным движущимся вкладышем в затворе), чем описан в работах Благонравова.
Он указывает, что вкладыш не может остановиться в коробке (и остановить откат затвора) под действием давлений выстрела, поскольку к моменту когда давление в стволе достигнет максимума, затвор с клином уже придут в движение и даже увеличение силового воздействия на вкладыш со стороны затвора и пропорциональное увеличение трения в узле вкладыша и затвора не приведет к остановке вкладыша и, соответственно, затвора, т.к. вкладыш к этому времени приобретет некоторую скорость и уже не остановится (хотя и затормозится). Мамонтов считает, что схема торможения затвора п/п Томпсона не имеет фазы остановки сборки "Затвор-вкладыш" во время выстрела, но функционирование этой пары существенно увеличивает приведенную массу затвора во время выстрела (до 2,6 раз), что как раз и исключает преждевременное отпирание затвора.
Все прочие страницы в книжечке это математический аппарат, описывающий процесс работы автоматики оружия двух приведенных выше видов.
Причиной того, что движущий механизм с выкатом не получил широкого распространения является то, что в нем трудно обеспечить стабильность работы автоматик из-за нестабильности воспламенения капсюля и заряда, а так же из-за возможных осечек и зятяжных выстрелов например при затяжном выстреле затвор придет в КПП со значительной скоростью. Для предотвращения этого применяются механизмы предохранители, задерживающие затвор при зятяжном выстреле. Такой предохранитель имеется в пушке Эрликон.так в пушке ерликон как понимаю - воспламенение просиходит еще до того, как патрон будет утоплен в патронник на найбольшую глубину. Сработает ли капсуль чуть раньше, чуть позже - скорость затвора от етого практически неименитса. Так как скорость он набирает при ходе в пару десятков см как минимум, а +- несколько мм хода в зависимости от места воспламенения патрона роли неиграет. Гилза со всех сторон окруженна патронником всегда, и всегда донце гильзы подпираетса зеркалом затвора, который входит в патронник.
Что до томпсона - так и так ясно, что Благонранов там написал не сильно подумав 😞. В полусвободных затворах удельное давление куда больше и ничего там незаклинивает, несмотря что пары трения сталь о сталь, а не сталь об бронзу. Да и если заклинивало бы - то потом бы тупо нехватало енергии затвора для перезаряжания. Както считал автоматику по типу пистолета Педерсена, или етого нового ремингтона Р51. Пришол к выводу, что для 9*19 либо нет смысла так как малый выгрыш в весе, либо большие скорости соударения, либо мало енергии для перезаряжания. Для 40 и 45 - другое дело...
БудемЖитьЭто то о чем я и говорю - то что возможно в Эрликонах при их устройстве патрона патронника и затвора и при их расстояниях движения не возможно в форм-факторе ПП под стандартный пистолетный патрон. И причина именно в разбеге (не стабильности) скорости воспламенения и нарастания давления.
Причиной того, что движущий механизм с выкатом не получил широкого распространения является то, что в нем трудно обеспечить стабильность работы автоматик из-за нестабильности воспламенения капсюля и заряда, а так же из-за возможных осечек и зятяжных выстрелов например при затяжном выстреле затвор придет в КПП со значительной скоростью.