Вышла книга "АК-47. История создания и принятия на вооружение советской армии"

АННОТАЦИЯ

"Автомат Калашникова занимает особое место в истории стрелкового оружия современного мира. Автоматы АК, АКМ и АК74, разработанные М.Т. Калашниковым состоят на вооружении армии России уже более 70 лет и до настоящего времени продолжают соответствовать главным требования Вооруженных сил Российской Федерации. Автоматы Калашникова имеют широчайшее распространение в мире. В нашей стране нет такого воина, который, так или иначе, не знал бы о существовании автомата Калашникова или не сталкивался с ним в ходе службы.
Автомат Калашникова создан на основе опыта советский оружейной школы по разработке и применению лучших образцов ручного автоматического оружия во Второй Мировой войне. Он стал одним из первых в мире образцов оружия данного типа, а благодаря высоким техническим, боевым и эксплуатационным свойствам - вехой в развитии стрелкового оружия мира. Этот автомат смог перевернуть представление современников о надежности оружия, и в этом качестве остается непревзойденным до сих пор.
Может показаться невероятным, но М.Т. Калашникову - совсем молодому человеку, вчерашнему сержанту танковых войск только с начальным школьным образованием и с минимальным опытом изобретательской работы, удалось создать совершенное оружие, которое в жестком соревновании победило автоматы, разработанные опытными профессиональными конструкторами-оружейниками. Примеров подобного хода событий в мировой истории оружия существуют буквально единицы. Какие качества личности Калашникова и обстоятельства его жизни способствовали столь яркой победе? Какие качества автомата АК-47 обеспечили этому оружию успех такого высокого уровня? Это очень важные вопросы, знание ответов на которые позволяет понять законы создания успешных образцов техники и использовать их в будущем.
Известность и выдающиеся свойства автомата Калашникова не могли не заинтересовать исследователей истории оружия, которые многократно предпринимали попытки получить ответы на приведенные выше вопросы. Этому автомату и ходу его разработки посвящены множество книг и сотни статей, изданных как в СССР и России, так и в других странах мира. Но почти все эти публикации носят фрагментарный характер и содержат множество фактических ошибок, зачастую транслируемых от автора к автору. В итоге в обществе сложились и получили широкое хождение несколько мифов о ходе создания автомата Калашникова. Анализ всего комплекса опубликованной информации о создании автомата Калашникова позволяет утверждать: даже спустя 70 лет после принятия его на вооружение Советской армии, а потом и других армий мира, миллионов изготовленных образцов, по-настоящему исчерпывающей истории создания этого легендарного образца оружия так и не было написано.
Именно такую задачу поставил себе автор настоящей книги: написания максимально полной истории разработки автомата АК-47 и его постановки на серийное производство на Ижевском машиностроительном заводе в 1949 году. Работа над данной темой началась в 2018 году, в ходе подготовки Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи к празднованию 100-летия со дня рождения М.Т. Калашникова и 70-летия со дня принятия на вооружение автомата АК-47. В этот период в сотрудничестве Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи (ВИМАИВ и ВС) с Президентской библиотекой (г. Санкт-Петербург) издана книга под названием 'На пути к АК-47'. Она являлась, по сути, обзором коллекции опытных советских автоматов в фондах ВИМАИВ и ВС, изложенном на фоне исторических событий, сопровождавших разработку оружия данного типа в СССР и имела целью доведение до читателя мысли о том, что созданием М.Т. Калашниковым автомата АК-47 являлось не случайным результатом одномоментного озарения конструктора, а было вершиной большой и сложной работы советской школы проектирования оружия, руководствующейся опытом эксплуатации и боевого применения вооружения в Великой Отечественной войне.
Интерес к данной теме и дискуссии в обществе способствовали началу работы над новым изданием, в котором ход истории создания автомата Калашникова будет освещен самым подробным образом - с учетом комплекса технических, экономических и военно-политических факторов и других событий, воздействовавших на создание ручного автоматического оружия в СССР в начале-середине 1940 гг., в центре которых волею судеб оказался молодой изобретатель-оружейник М.Т. Калашников. По итогам работы над данной темой, получилась существенно более информативная книга, насыщенная документами, изображениями образцов оружия и другим тематическим документальным и иллюстративным материалом, раскрывающим суть описываемых событий. В книге проведен технический анализ ранних разработок оружия М.Т. Калашникова, выполненных им на территории Казахской ССР в 1942-1944 гг., описаны особенности конструкции этих образцов оружия, их положительные и отрицательные стороны. Аналогичный анализ проведен в отношении автоматов-конкурентов Калашникова: Булкина, Дементьева, Рукавишникова и Коробова, соревновавшихся с ним в 1946-1947 годах. Приведены изображения внешнего вида и внутреннего устройства большинства моделей опытных и экспериментальных автоматов Калашникова и автоматов других советских конструкторов-оружейников, работавших над созданием оружия этого типа в 1943-1949 гг. Часть из описанных в книге образцов автоматов в настоящей книге публикуются впервые. Подробность освещения конструкций автоматов в книге стала возможной благодаря изучению уникальной коллекции опытного оружия Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи, поступившей в музей в 1960 году из Научно-исследовательского полигона стрелкового и минометного вооружения (НИПСМВО), где в 1930-1950 гг. проводились испытания всех новых образцов стрелкового оружия, в т.ч. автоматов Калашникова. В настоящий момент значительная часть из описанных в книге опытных советских автоматов представлена в экспозиции музея, где читатели могут ознакомиться с ними лично.
Книга написана исключительно на основе документальных материалов из фондов Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи, в том числе, Центрального архива Министерства обороны, других архивов РФ и архивов музеев, а так же из Архива Президента Республики Казахстан.
Рекомендуем книгу всем читателям, интересующимся историей советского стрелкового оружия и оружия Калашникова в частности".
Вот ссылка на сайт издательства и его страницу, где эту книгу можно приобрести.
http://atlant-tpg.ru/ak47_istoria_sozdania.html

Обсуждение книги начинается со страницы данной темы по этой ссылке:
forummessage/36/250
...
Так получилось, что в этом году, юбилейном для М.Т. Калашникова (100 лет со дня рождения и 70 лет со дня принятия АК на вооружение), мне пришлось много писать по теме разработки автомата Калашникова. В первую очередь в журнал "Калашников", с которым я сотрудничаю в этом году уже 20 лет. Никогда не собирался заниматься темой исследования калашниковского наследия, но пришлось вникнуть. Со временем втянулся и даже стало интересно, а местами - очень интересно! И вот в последний номер журнала написал статью "Все сложное - не нужно!". Представляю эту статью участникам нашей ветки форума. Вопросы по событиям, сопутствующим созданию АК и более ранним этапам творчества Калашникова возникают регулярно, возможно, кто то сможет получить ответ на свои вопросы в наших обсуждениях.
А вот и сама статья. Она большая по объему и не простая сама по себе, но надеюсь что наше сообщество вполне ее осилит.

Да, ганза сильно режет качество изображения страниц. Что делать - не знаю.
[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG][/URL]

Да, ганза сильно режет качество изображения страниц. Что делать - не знаю.

БудемЖить
Да, ганза сильно режет качество изображения страниц. Что делать - не знаю.

Так всё тоже, загружать в формате png, а не jpeg.

technolog
Четвертая страница почему-то не читаемая.

Durimar
человека железной воли.

Evil_Kot
Как мог обычный человек, не официальный инженер, при сталинском режиме изготавливать автоматическое оружие в какой-то слесарной мастерской паровозного депо?
Вся история так называемого гения лжива как лжив был и есть совок.

Evil_Kot
Вся история так называемого гения лжива как лжив был и есть совок

По поводу ПП-42 вопрос есть.

В ижевском музее им. М. Т. Калашникова есть чертеж, как у вас в статье, похоже, копия. МАИ 1942г.

А в чертежах дипломников ИжГТУ, которые ездили в ВИМАИВиВС и делали чертежи с натуры, этот ПП выглядит так.

Кому верить?). Чисто по фотографиям, студенческий, вроде, более соответствует.

Обидно, что за давностью лет эти дипломы были уничтожены, только сканы из книжки и остались. Столько труда зря пропало(

Evil_Kot
Как мог обычный человек, не официальный инженер, при сталинском режиме изготавливать автоматическое оружие в какой-то слесарной мастерской паровозного депо? Вся история так называемого гения лжива как лжив был и есть совок.

История она гораздо сложнее, чем чёрно-белое фотография.

Вы это не сможете не понять, если будете изучать историю не по архивам, а по либерасткой жёлтой писанине.

БудемЖить
Доберусь домой и отвечу на вопросы

Evil_Kot
Как мог обычный человек, не официальный инженер, при сталинском режиме изготавливать автоматическое оружие в какой-то слесарной мастерской паровозного депо? Вся история так называемого гения лжива как лжив был и есть совок.

И цитата с темы деда...

ded2008
казалось бы такие разные судьбы комсорг миша и жулики толстопятовы и так похожие ПП со свободным затвором проектирование и изготовление которых на самом деле доступно любому творческому человеку в условиях гаражной мастерской.

Evil_Kot
Как мог обычный человек, не официальный инженер, при сталинском режиме изготавливать автоматическое оружие в какой-то слесарной мастерской паровозного депо?

moscov811
Я так думаю что станочный парк слесарной мастерской паровозного депо был весьма богатый ,так как основные перевозки при СССР шли или по ЖД или по воде.
Ну и потом тем Калашниковым которого мы знаем он стал не сразу.
У него были в числе изобретений какой то танковый прицел , крайне неудачный был пистолет-пулемет для вооружения танкистов , карабин тоже вызывал много нарекании .
Вот так в процессе творчества и сформировался облик АК

Я имел в виду юридическую сторону вопроса. Незаконно выпиливать оружие в свободное время на государственных станках - это ведь чистая уголовка, нет?

swiss2
И можно сразу вопрос(ы) по карабину, который так оценил тов. Дубровицкий. Карабин был инициативной разработкой или и заказывался по мотивам Гаранда? И собственно выговор официальный был или только на словах? И за пачку или за рукоятку?

moscov811
Я так думаю что станочный парк слесарной мастерской паровозного депо был весьма богатый ,

Evil_Kot
Я имел в виду юридическую сторону вопроса. Незаконно выпиливать оружие в свободное время на государственных станках - это ведь чистая уголовка, нет?

Evil_Kot
Незаконно выпиливать оружие в свободное время на государственных станках - это ведь чистая уголовка, нет?

Durimar
карабин, который в каталоге выставки "Оружие Калашникова" назван "Опытный образец 1945 г. - СК No.3"? В рамках чего он создан и как повлиял на создание АК-46 (если повлиял, конечно)?

Sherifff
А по ПП Калашникова 47 года, есть что-нибудь?

БудемЖить
В атрибуции этого карабина допущена серьезная ошибка. Он не 1945 года, а 1948 года. Этот карабин не повлиял на работы Калашникова над АК-46, а наоборот, являлся их продуктом, развитем конструции АК-46 N1.
Но об этой ошибке атрибуции стало известно недавно, с выходом книги Е.М. Калашниковой "АК-47. Оружие-легенда". Из этой книги следует, что карабин создан Калашниковым в иннициативном порядке. И конструктивно это очень хороший карабин, лучше СКС.

moscov811
Речь идет о самозарядном карабине Калашникова и Петрова ?

Durimar
Но почему в 1948 г. Калашников сконструировал карабин на основе уже "зарезанного" АК-46,

БудемЖить
И конструктивно это очень хороший карабин, лучше СКС.

gross kaput
Собственно из этого вопрос - МТК сам не понимал чем обеспечивается надежность АК или надеялся что и так "заведется"?

А если законно, то можно.

shOOter59
НКВД вообще делает вид, что его тут нет.
...
При этом самоделкин еще на что-то живет.Кто его содержит?
Чудеса просто.

Понимаете, разрабатывая материалы своих статей и книг я в большинстве случаев оперирую документами. Бумажными оригиналами или их верифицированными копиями. И в них имеются ответы на большинство вот таких вот выкриков некоторых членов нашего сообщества, как этот ваш. Ровно тоже знание можете получить и вы - если действительно хотите разобраться хотя бы в каком то из этих вопросов.
Единственно чего я не понял, это причем здесь ваши бабушки работавшие на Победу. Они тоже хотели что то изобрести но им кто то мешал?

Они тоже хотели что то изобрести но им кто то мешал?

shOOter59
Некий самоделкин приходит в паровозное депо и говорит - "мужики, будем делать пулемет(или автомат)!"Мужики хором -"Будем!!!".Начальство депо молчит.
Партактив тоже.НКВД вообще делает вид, что его тут нет.

Я не знаю как именно было у Калашникова, но знаю как было со очень знакомым мне человеком.

Так вот, во время войны, в тылу, приходит какой-то умелец-кулибин в местный райком с проектом чего-то там важного(со слов мужика) для обороноспособности.

В райкоме этого умельца очень внимательно выслушивают и принимают решение продвигать этого умельца дальше, потому как если послать такого подальше, типа и без тебя хлопот много, то информация может попасть в соответствующие органы, и тогда, уже перед райкомом поставят вопрос, какого хрена вы отфуболили человека с проектом, укрепляющим обороноспособность государства? А может вы вредители?

Так вот, у этого человека спрашивают, чё тебе надо для изготовление и где это можно сделать у нас в районе. Ну тот и говорит то-то. Работник райкома, обзванивает директоров заводов и описывает ситуацию. Директора заводов тоже не могут просто так взять и послать мужичка с проектом, укрепляющим оборону. Вообщем сходятся на том, что возьмёт такой-то завод, и, используя "окна", будет вне плана делаться опытный образец.

С другой стороны, мужика тут же подтягивают чекисты, секретят его же проект, берут с него подписку о неразглашении, вообщем под колпак.

Короче, вход рубль, выход-червонец.

Что именно был за проект, знакомый уже не помнит, но он был именно тем лицом в райкоме, которому поручили пристроить изобретателя к какому-то производству. При этом, он ещё раз подчеркнул, что возиться с такими ходоками было тяжко, и так работы выше крыши. А с другой стороны послать такого кулибина, могло закончится сильно нехорошими разборками с органами.

Как мог обычный человек, не официальный инженер, при сталинском режиме изготавливать автоматическое оружие в какой-то слесарной мастерской паровозного депо? Вся история так называемого гения лжива как лжив был и есть совок.

БудемЖить
Это который маленький такой?

БудемЖить
Как я понимаю, эти пистолеты-пулеметы разрабатывались в рамках некой ОКР по созданию "командирского пистолета-пулемета".

Интересно, зачем он (ОКР) вообще понадобился?
На случай возможной неудачи с тем что в конечном итоге стало АПС?
Упоминания об ОКР, по датам - до или после конкурса на автопистолет?
Вообще был бы интересен обзор по послевоенным разработкам ПП в СССР до 198Х годов.

moscov811
При СССР поощрялось изобретательство и рационализаторство .

При СССР поощрялось изобретательство и рационализаторство .
Даже премии работягам выписывали за рационализаторство.

можно вспомнить историю пистолетов Герасимено

а также огоромное количество самодельных самолетов, вездеходов и прочего

2 АП РК. Ф. 708. Оп. 1/1. Д. 3. Л. 188-190.

3 Кимельфельд Абрам Наумович (1909-?) - в 1939-1940 гг. начальник технического отдела Завода боеприпасов (г. Киев), в 1940-1941 гг. главный инженер и заместитель начальника военного отдела Наркомата земледелия Украинской ССР. В 1941-1942 гг. выполнял специальное задание Наркомата боеприпасов СССР по внедрению собственного изобретения (г. Куйбышев), с марта 1942 г. налаживал массовое его производство в машинно-тракторной мастерской (г. Кустанай).

4 АП РК. Ф. 708. Оп. 1/1. Д. 6. Л. 1-2.

Далее и другие документы обсуждаемого времени: http://portal.rusarchives.ru/p...02_str097.shtml

Фичный Чел

Я не знаю как именно было у Калашникова, но знаю как было со очень знакомым мне человеком.

Так вот, во время войны, в тылу, приходит какой-то умелец-кулибин в местный райком с проектом чего-то там важного(со слов мужика) для обороноспособности.

В райкоме этого умельца очень внимательно выслушивают и принимают решение продвигать этого умельца дальше, потому как если послать такого подальше, типа и без тебя хлопот много, то информация может попасть в соответствующие органы, и тогда, уже перед райкомом поставят вопрос, какого хрена вы отфуболили человека с проектом, укрепляющим обороноспособность государства? А может вы вредители?

Так вот, у этого человека спрашивают, чё тебе надо для изготовление и где это можно сделать у нас в районе. Ну тот и говорит то-то. Работник райкома, обзванивает директоров заводов и описывает ситуацию. Директора заводов тоже не могут просто так взять и послать мужичка с проектом, укрепляющим оборону. Вообщем сходятся на том, что возьмёт такой-то завод, и, используя "окна", будет вне плана делаться опытный образец.

С другой стороны, мужика тут же подтягивают чекисты, секретят его же проект, берут с него подписку о неразглашении, вообщем под колпак.

Короче, вход рубль, выход-червонец.

Что именно был за проект, знакомый уже не помнит, но он был именно тем лицом в райкоме, которому поручили пристроить изобретателя к какому-то производству. При этом, он ещё раз подчеркнул, что возиться с такими ходоками было тяжко, и так работы выше крыши. А с другой стороны послать такого кулибина, могло закончится сильно нехорошими разборками с органами.

Стыкуется с воспоминаниями В.П. Грязева о том периоде.

shOOter59
несколько его приятелей уже отсидели за оружейное изобретательство

как говорили древние, "Dura lex, sed lex", что применительно к данному случаю можно перевести как "закон дурной, но это закон" 😊

так и в "свободных" США нынче можно неиллюзорно сесть, если тупо в домашних условиях что-нибудь "не то" запилить, причем чисто для себя, не для продажи

Evil_Kot
Я имел в виду юридическую сторону вопроса. Незаконно выпиливать оружие в свободное время на государственных станках - это ведь чистая уголовка, нет?

ст.182 УК РСФСР
Изготовление, хранение, покупка и сбыт взрывчатых веществ или снарядов, а равно ХРАНЕНИЕ огнестрельного (не охотничьего) оружия без надлежащего разрешения -

принудительные работы на срок до шести месяцев или штраф до одной тысячи рублей, с конфискацией, во всяком случае, названных веществ, снарядов и оружия.

Evil_Kot
обычный человек, не официальный инженер,

shOOter59
Про УК-26, как и про указы ГКО о борьбе с саботажем и диверсиями, все дружно забыли.Заодно и про бдительность.

shOOter59
При этом самоделкин еще на что-то живет.Кто его содержит?

shOOter59
Видимо, в депо станки инструментального класса и инструменталка бездонная.Станочного и мерительного инструмента - валом( в т.ч. и непаровозного - патронные развертки, шашки и пр.).Нет проблем с выбором сталей нужных марок.Имеются токари, фрезеровщики, лекальщики, заточники, термисты с разрядами не ниже 4-го.

shOOter59
Некий самоделкин приходит в паровозное депо и говорит - "мужики, будем делать пулемет(или автомат)!"Мужики хором -"Будем!!!".Начальство депо молчит.
Партактив тоже.НКВД вообще делает вид, что его тут нет.

shOOter59
Да этапом бы они пошли за самодеятельность.Вот и все.Красиво вы

mpopenker
можно вспомнить историю пистолетов Герасимено из более позднего Советского времени

shOOter59
Тут надо отметить, что за вездеходно-автомобильно-самолетное изобретательство отдельной статьи в УК РСФСР и кодексах республик не было.

Вплоть до 1960 года в УК РСФСР ОТСУТСТВОВАЛА ответственность за незаконное изготовление оружия.

Попытайтесь найти сведения - какие официальные дипломы и каких учреждений имели лучшие оружейники и конструкторы стрелковки.
Например Маузеры, Шмайссер, Браунинг, Максим и пр. Не говоря про всяких фабрикантов вроде Кольта.

Шмайссер из семьи потомственных оружейников, родом из города немецкой оружейной славы - Зуль. Зуль для довоенной Германии это как Ижевск для русских. Там 90% населения в производстве оружия была задействована. Пока после WW2 советская армия все что к полу не было приколочено не вывезла. А все что осталось взорвала. Шмайссер в 10 лет уже стоял за верстаком. Он в 4м поколении мастер оружейник.

Пауль и Вильгельм Маузеры в 3м поколении оружейников, у них и отец и дед мастерами на оружейном заводе были. Они сами на этом заводе начинали.

Браунинг по разным данным, то ли во 2м то ли в 3м поколении оружейник. Даже тут на Ганзе, фото оружия его отца проскакивало. Оно до сих пор в коллекциях и музеях хранится.

У Максима было великолепное образование. Он закончил более 10 различных курсов. Отлично разбирался в механике, слесарном, станочном делах. В деревообработке, в обслуживании паровых механизмов.

Вот с Кольтом, я соглашусь. Это исключительно бизнесмен. Торгаш - купи-продай.

Красиво вы с темы съехали))

Красиво вы в тему въехали. Сегодня десант с КБГ, что-ли?

Сам факт самодельного оружия, даже если он был в то время, шел по статьям терроризм, подготовка к теракту, шпионаж, диверсия, измена родине

У вас неверные сведения, их ели живьем сразу при аресте.

Пока после WW2 советская армия все что к полу не было приколочено не вывезла. А все что осталось взорвала.

А то, что осталось, еще раз изнасиловали(с)

Шмайссер в 10 лет уже стоял за верстаком. Он 4й в поколении мастеров оружейников.

Тут в какой-то теме уже мелькала характеристика на этого Шмайссера из СССР, как вы верно подметили - сразу за верстак, образованием не обременен)))

Hisname
Для изготовления оружия под боевые патроны, тем более автоматического, обычные слесарные фрезы, метчики сверла и прочая ерундистика не подойдёт.

А что такое "слесарные фрезы"?

Почему автоматическое оружие нельзя изготовить тем, чем изготавливают, например, переломные ружья в 19-м веке?

Hisname
Про марки стали....из дворницкого лома фрезеровать затвор ....просто без комментариев.

Ну и какая именно сталь идёт на ломы?

Вот именно, "без комментариев", видимо "гуманитарий либерального толка" писал.
Да уж "слесарные фрезы"! 😊 Это как "стрелка осциллографа" - весьма показательно!
ПП типа ППШ, а тем паче Стен можно сделать в обычных мастерских, без "слесаря инструментальщика 8-го разряда"!
В общем типичный ангажированный бред! Однозначно в КБГ!

Руслан Николаевич, БОЛЬШОЕ СПАСИБО за статью, с удовольствием почитал, только "маловато будет", вот бы книгу от Вас, по Калашникову М.Т. ! Обстоятельную и скрупулезную, надеюсь...

OVM
вот бы книгу от Вас, по Калашникову М.Т. ! Обстоятельную и скрупулезную, надеюсь...

вот бы книгу от Вас, по Калашникову М.Т. ! Обстоятельную и скрупулезную, надеюсь...

А кстати и правду - не взяться-ли? В разрезе просто сержант танковых войск как дошел до такого? Хотя бы в разрезе АК. Ваши статьи уже так сказать раскрыли, осталось перемешать, но не сбалтывать(с)))
Хотя история с ПК только подчеркивает неслучайность АК.

И, пардон муа, я все: Руслан, хорошо - не Русланчик, а Вы уже полковник! Руслан Николаевич, творческих успехов Вам!

ptica
Несмотря на .... противодействия начальника отделения НКВД ст. Матай, отобравшего у конструктора оружие (Док. ? 2)...
[/URL]

Это когда местный НКВДшник отобрал у Калашникова пистолет за стрельбу в форточку после "отмечания" его очередного приезда в Матай? Ну да, противодействовал НКВДШник такой пальбе, да. Но на гонения начинающего таланта это как то не похоже. Да и пестик ему скоро вернули, а творчество даже не прекращалось.

Картинки там большие, хорошо смотрибельные.

А сам Михаил Тимофеевич говорил миру ровно столько сколько хотел сказать.

Нет, итить! Он должен был сообщить заинтересованной общественности, включая бывших людей из КБГ, всё, что им нужно, как, пока Берия насиловал школьниц, Тимофеич подтрахивал их собачек.

Вы уже своим бездействием, не совсем то слово, но я забыл, как это по-русски (несколько понятным с учетом и зачетом..и Вам и мне, с Вашего позволения))) позволили, что Гаранд на ПОРЯДКИ надежнее СВТ, а не на 0,5-1%

Hisname
Сам факт самодельного оружия, даже если он был в то время, шел по статьям терроризм, подготовка к теракту, шпионаж, диверсия, измена родине.

Hisname
Эксперт делала заключение что у обвиняемого было при обыске найдено оружие и точка. Что это за оружие суд мало колебало.

Hisname
Для изготовления оружия под боевые патроны, тем более автоматического, обычные слесарные фрезы, метчики сверла и прочая ерундистика не подойдёт. Нужна спец.оснастка, со своими углами заточки, шагом и прочим. Да, можно переточить, но для этого требуются станки космической точности и слесаря инструментальщики 8го разряда на каждую операцию.

Hisname
семьи потомственных оружейников, родом из города немецкой оружейной славы - Зуль

Фичный Чел
Ну и какая именно сталь идёт на ломы?

2. ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ
2.1. Ломы должны изготовляться в соответствии с требованиями настоящего стандарта по рабочим чертежам и образцамэталонам, согласованным с базовой организацией по стандартизации и утвержденным в установленном порядке.
2.2. Ломы должны изготовляться из стали марок 45 или 50
по ГОСТ 1050.
Требования к сортаменту стали должны быть не ниже, чем требования, установленные ГОСТ 2590 или ГОСТ 2879.
...
2.4. Концы ломов на длине не менее 150 мм должны быть термически обработаны и иметь твердость 40 . . . 47 HRC3 (HRC
38... 46).

БудемЖить
создание счетчика моторесурса танка

SanSanish

По ГОСТ

Вот именно!

SanSanish
А перед этим еще и счетчик выстрелов из пушки.

"Для изготовления оружия под боевые патроны, тем более автоматического, обычные слесарные фрезы, метчики сверла и прочая ерундистика не подойдёт. Нужна спец.оснастка, со своими углами заточки, шагом и прочим. Да, можно переточить, но для этого требуются станки космической точности и слесаря инструментальщики 8го разряда на каждую операцию. Про марки стали....из дворницкого лома фрезеровать затвор ....просто без комментариев."

lisasever
Первый пистолет-пулемёт Калашникова испытывался стрельбой?

Насчет кровавой гэбни и самоделкиных со смутьянами тоже излишество.
Вон Сафонов своим волевым решением взял и приказал на импортных Харрикейнах сменить пулеметы на отечественные пушки. Сменили прямо в полку никого не спрашивая и и не отчитываясь, где ШВАКи взяли.
На Ишаки еще на Халхин-Голе в полевых мастерских вперли 62е движки от Чайки не ставя в известность ни Поликарпова, ни наркома авиации. Уже по итогам боев пошли в серию.
Покрышкин тоже самочинно вооружение Кобр в полку переделывал. И никаких этапов с лесоповалом.
Это собственно еще на переучивании будучи гвардии лейтенантом бил морды паре полканов, включая командира чужого полка и устроил пьяную драку на две сотни пилотов с коллективной стрельбой в воздух и озвездюливанием местного коменданта с патрулем. 😊 Так что разгонять пришлось комендантской роте с автоматами. Тоже гэбня лишь помурыжила малехо, после чего он по сути сбежал на фронт и своими заслугами вопрос закрыл.
А в мемуарах эпизод представил невнятной якобы размолвкой с новым комполка, который чуть не загнобил героя.
Не так тупа и страшна та гэбня как ее малюют нынешние либералы. Там сидели такие же сыны своей эпохи и своей страны, что и их клиенты. Делал бы МТК оружие для "Черной кошки," поехал бы на лесоповал, а для фронта, для победы - почему бы и нет? Здесь погон мог лишиться как раз излишне бдительный загубивший новую разработку.

HanterNN
А Т-34 вообще работник кондитерской фабрики разработал.

БудемЖить
Испытывался, и не один раз. И в процессе изготовления, и при демонстрации высокому начальству - об этом Калашников достаточно подробно написал в мемуарах.

Во-от!
Это в огород тех, кто округляет глаза под собственный визг - как так, какой-то сержант, на какой-то станции, посреди Шелкового пути, чего-то там пилил, точил, царапал, и в итоге, на те - пистолет-пулемёт сделал. Как такое возможно, кто допустил, разрешил, и куда смотрели органы комиссариатов и комитетов.
А на деле, те самые кто допустил, разрешил и смотрел, в довесок к невероятному и невозможному, ещё и патронами Калашникова снабжали.
О как!

Так что у Калашникова пути назад уже то и не было, вызвался-вот и исполняй.

SanSanish
Таубин свой автоматический гранатомет взялся разрабатывать будучи студентом по зерну и муке.

Фичный Чел
Так что у Калашникова пути назад уже то и не было, вызвался-вот и исполняй.

Hisname
Красиво вы с темы съехали)) Аж загляденье)
Знал бы Ян про ваши художества тут, вряд ли он бы вас, к себе в программу, еще раз позвал.

БудемЖить
Так что злобность своетской репрессивной машины в оборонпроме явно преувеличена.

Или вы свято верите что в США любой желающий может себе сам запилить пистолет-пулемет

или глушитель в собственном гараже,

Так что злобность своетской репрессивной машины в оборонпроме явно преувеличена.

lisasever
Реальность, на самом деле, иная.

БудемЖить
У Калашникова было несколько неудачных более поздних разработок: пистолет, самозарядная снайперская винтовка. Но он не любил вспоминать об этих своих проектах. И в мемуарах о них практически не упоминал.
Симонов один раз написал горькое сожаление о своей халатности в разработке ручого пулемета 1944 г под патрон промежуточной мощности.

И насчет Симонова: тот старый разговор, про описание в книге всего оружия, разработанного Симоновым, как то движется?

Но на гонения начинающего таланта это как то не похоже. Да и пестик ему скоро вернули, а творчество даже не прекращалось.

Это не шуточный прибор по тем временам, который НЕ СМОГЛИ удовлетворительно разработать заводские конструкторы, и были вынуждены привлечь войсковых рационализаторов.

Изобретения подобного уровня и качества делаются не от отсутствия технической грамотности.

shOOter59
К чему сабж не стремился

Да ну? А откуда у "сабжа" знания, что бы создать лучший пулемёт?

shOOter59
Не знаю, насколько правда, но слышал еще при Брежневе, что Калашников не умеет чертить.
Т.е. не освоил инженерную графику

Не знаю, насколько надо быть наивным или наоборот, злопыхателем, что бы верить в подобные сплетни.

По вашему получается, что человек сделал два прибора учёта без всяких эскизов и размеров? Он что, на пальцах допуска показывал?

OVM
Мда, ну расскажите, где учился Джон Мозес Браунинг

Мастерская его отца в нашем штате: https://www.churchofjesuschris...n-shop?lang=eng

Pavlov

Мастерская его отца в нашем штате:

Это я знаю, ну и что?
Некий "сабж" считает, что нужно было закончить университет, как минимум...
И да! 😊 Какое изумительное оснащение! Токарные и фрезерные станки,
заточные, пресс, печи закалочные вакуумные... лепота! 😊 И кругом "слесаря инструментальщика 8-го разряда"!
Твори, не хочу!...
Если, что это сарказм 😊.

OVM

Это я знаю, ну и что?

А красиво, вот что.

Pavlov

А красиво, вот что.

Да, симпатично, хорошо отреставрировали и сохранили, жаль в России подобного мало...

OVM
И кругом "слесаря инструментальщика 8-го разряда"

Кульмана нет. Значит Браунинг не настоящий)))

shOOter59
Для этого учиться еще желательно.Дело нудное, да.Затратное по времени.К чему сабж не стремился.

shOOter59
Ну так мессия же оружейный.Даже обычному мусору это сразу было понятно.Как не отдать.А простому пейзанину за то же самое срок.

shOOter59
Но и не делают их автора профессионалом.
Для этого учиться еще желательно.Дело нудное, да.Затратное по времени.
К чему сабж не стремился.

что бы верить в подобные сплетни.

Он что, на пальцах допуска показывал?

Потому не путайте, уровень подготовки большинства нынешних автоледи, которые никогда не меняли в своём авто даже лампочку или предохранитель, с уровнем знаний и подготовки механика-водителя боевого танка.

shOOter59
А я что-то путаю?
В армии я служил в 212-м танковом полку(в/ч 41121) 77-й гв. мсд.(в/ч 82739), в роте обслуживания.Потому в курсе уровня подготовки экипажей.
Танки у нас были чутка посложнее и помощнее тех, с которыми имел дело тов.Калашников.
На инженеров командиры экипажей ну никак не тянут, уверяю Вас.

Dmitry&Santa
Спор фактов с верой бессмысленный.

Но об уровне подготовки Калашникова как механика-водителя, к тому же знающего и умеющего обращаться и с винтовкой и с пистолетом, и пулемётом ДТ, Вы судите по тому, что Вам известно о людях, которые к Михаилу Тимофеевичу не имеют никакого отношения!

shOOter59
Или "чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона".

БудемЖить
Из вопросов, которые были бы ценны для темы, было бы исслледование станции Матай перед войной как организации: городка, оргструтктуры органов местной гражданской и военной власти, охрана и оборона. Все это так или иначе связано с ранними работами Калашникова и может дать ответы на некоторые вопросы не нашедшие отражения в мемуарах или искаженные в той или иной степени. Интернет-поиск толковый не получается - поисковую систему перебивает сопряжение Матая с Калашниковым, выдвая в той инои иной форме связку с его мемуарами. А ведь этот вопрос важный и интересный...

Dmitry&Santa
Спор фактов с верой бессмысленный.

В принципе да, к тому же тема очень деликатная. Но в случае shOOter59 делает логические суждения и я думаю, что сомневается он резонно. Так же как и я сомневаюсь в изобретательстве Горлова и Гунниуса несмотря на "факт", что кто-то что-то написал в журнале как они аж 25 (или 35?) усовершенствований внесли в винтовку Бердана и даже дивный патрон сконструировали. "Факты" они разного происхождения бывают. Например, "факт" о якобы сминающуюся шляпку бердановского патрона... 😀 😀

Но это просто так, раз о птичках шла речь. В смысле, что здоровая логика это не "вера". В споре рождается истина. Или как там еще...

Мир и любовь всем!

О создании первого пистолета-пулемёта. Книги Калашникова у меня нет. Потому прочитал с большим интересом. И может буду не один такой.

Pavlov
Но в случае shOOter59 делает логические суждения и я думаю, что сомневается он резонно.

против русских

Pavlov
В принципе да, к тому же тема очень деликатная.
Так же как и я сомневаюсь в изобретательстве Горлова и Гунниуса несмотря на "факт", что кто-то что-то написал в журнале как они аж 25 (или 35?) усовершенствований внесли в винтовку Бердана и даже дивный патрон сконструировали. "Факты" они разного происхождения бывают. Например, "факт" о якобы сминающуюся шляпку бердановского патрона... 😀 😀

Но это просто так, раз о птичках шла речь. В смысле, что здоровая логика это не "вера". В споре рождается истина. Или как там еще...

Мир и любовь всем!

Хотелось бы аргументированной дискуссии, а не пустых споров.

Хорошо, что не "света и тепла всем"! 😀

Pavlov
В принципе да,

В принципе НЕТ.

Да же если отбросить всё, что Калашников придумал до автомата. Пусть автомат ему придумали и нарисовали. То кто за Калашникова придумал ПК?

shOOter59
Отвечу в Вашем стиле - а слепой Марголин как это делал?Вы вообще слышали о нем?

Ой! А что ж вы "внезапно" забыли, что Марголин создавая свой пистолет, уже имел в подчинении группу конструкторов?

Может расскажите, сколько у Калашникова было в подчинении конструкторов, когда он занимался изобретением приборов учёта?

Да же если отбросить всё, что Калашников придумал до автомата. Пусть автомат ему придумали и нарисовали. То кто за Калашникова придумал ПК

"Зная, что туляки давно работают над этой проблемой (вероятнее всего имеется в виду разработки за 2 года до этих событий. А именно пулемет Г.И.Никитина - ТКБ-521), Михтим долгое время ломал голову над идеей единого пулемета, прокручивал массу самых разных вариантов взаимодействия узлов и деталей. Казалось, есть автомат, бери готовые идеи и приспосабливай. Но пулемет — это совсем другое: есть патронная лента и проблема ее подачи, есть вопросы по извлечению патрона и выбросу гильзы. Нужны новые подходы.

Коллектив долго уговаривать не пришлось. Группа недавно пополнилась новыми штыками — Старцевым, Камзоловым-младшим, Юферевым. Осмыслили основной недостаток тульского пулемета. Стоило после стрельбы замочить пулемет в воде, как после этого первых два-три выстрела шли только одиночным огнем. Стрелок раза два-три должен перезаряжать оружие. Конечно, неудобство.

Решили создавать абсолютно новую конструкцию. Распределились: Крупину достались вопросы питания пулемета, Пушину — ствол и его оснащение, Крякушину — приклад и сошки, Коряковцеву — связь с войсками, полигоном, НИИ-61, а также устранение трения между рычагом подачи патронной ленты и подвижной рамой при ее обратном ходе. Ему же были поручены ответственные теоретические расчеты ряда характеристик ручного пулемета: скорострельность, баллистика, динамика перемещения подвижных частей, прочность механизма подачи и извлечения патрона. Времени в обрез — три месяца. Институт ждал всю документацию по пулемету, включая и эти расчеты.

Режим был обычный: ночью — чертежи, утром — опытный цех. Встречали рассвет на заводе — не привыкать. Ответственность понимали: пулемет должен был прийти на смену горюновскому. В итоге был найден ряд привлекательных и простых решений, в том числе по подвешиванию затворной рамы, перемещению ленты, извлечению из нее патрона. Многие детали делались без чертежей, надо было скорее увидеть пулемет в действии, как его замыслил главный конструктор.

Потом Коряковцев не раз вспомнит историю, как он, вчерашний специалист по артиллерии, в кратчайший срок переквалифицировался в пулеметчика. Так было надо — и Ливадий подчинился обстоятельствам......
.....
Нужно показывать пулемет Дейкину. Звонок в ГАУ, и Дейкин в Ижевске. Встреча в слесарной мастерской. На столе единый пулемет Калашникова. Владимир Сергеевич был потрясен. Чтобы за такое короткое время — невероятно. Но факт налицо, причем это уже четвертый опытный образец. Дейкин разобрал и собрал изделие. От души улыбнулся:

— Молодец, Михаил Тимофеевич! Хорош пулемет, хорош." (С)

Вот из этой книжки цитаты:

Видим, что Калашников, уже был руководителем отдела. Плюс, для работы над единым пулеметом ему еще дали людей. Видим, что работа шла не с нуля, и не с первого раза всё получилось.

С таким же успехом, ген.директор любого завода может сказать ,что он самолично ночей не спит, придумывает и изготавливает каждый болтик,
в каждом изделии подконтрольного предприятия.

" ...разработка ТКБ-521 системы Никитина велась с 1953 по 1961 г., то есть довольно медленно, пулемёт же Калашникова сделали всего за три года — в период с 1958 по 1961 г....
.. .конструкторы работали над ТКБ-521 несколько лет и создали оригинальную систему, совершенно новую по сравнению с ранее принятыми образцами СГ-43, РП-46, СГМ"(С)

Это вот из этой книжки:

Причем Никитин работал в паре с Соколовым. Но и тут по старинной традиции, упоминается только старший группы или отдела, в 90% источников.
Про Соколова чаще всего умалчивают.

P.S.

"
- Зина! - Кричал Борменталь.
- Зина! - Орал испуганный Шариков.
Зина прибежала бледная.
- Зина, там в приемной... Она в приемной?
- В приемной, - покорно ответил Шариков, - зеленая, как купорос.
- Зеленая книжка...
- Ну, сейчас палить, - отчаянно воскликнул Шариков, - она казенная, из библиотеки!
- Переписка - называется, как его... Энгельса с этим чертом... В печку ее!"
(С) 😊

Hisname
Распределились: Крупину достались вопросы питания пулемета, Пушину - ствол и его оснащение, Крякушину - приклад и сошки, Коряковцеву - связь с войсками, полигоном

Кто-то из перечисленных уже спроектировал удачный пулемёт? или таки проектировали то, что говорил Калашников?

Hisname
Многие детали делались без чертежей, надо было скорее увидеть пулемет в действии, как его замыслил главный конструктор.

Для изготовления детали ДОСТАТОЧНО эскиза выполненного мелом на доске.

Отсутствие углового штампа с подписью нормоконтроля ни коим образом не свидетельствует об отсутствии у конструктора или группы конструкторов умения чертить.

Hisname
С таким же успехом, ген.директор любого завода может сказать ,что он самолично ночей не спит, придумывает и изготавливает каждый болтик,
в каждом изделии подконтрольного предприятия.

Директор предприятия руководит замами, замы руководят начальниками групп, цехов, лабораторий главными конструкторами, и только последние руководят именно конструкторами которые рисуют и при этом сами принимают участие.

А Калашников непосредственно сам руководил конечным исполнителем. Хотя вы можете смело заявить, что автор стихов Пушкина его правая рука, ведь она же писала.

Hisname
Многие детали делались без чертежей, надо было скорее увидеть пулемет в действии, как его замыслил главный конструктор.

Вот именно, ГЛАВНЫЙ КОНСТРУКТОР. Не Крупинин, не Пушин, ни директор предприятия, ни токарь, а именно ГЛАВНЫЙ КОНСТРУКТОР.

P.S.

Похоже вы опять сели в лужу, как в примере со сталью для лома.

Фичный Чел
а именно ГЛАВНЫЙ КОНСТРУКТОР.

БудемЖить
аши умом так, что бы тебя назначили ведущим. Паши каждый день и час, в рабочий день и в выходной, днем и ночью.

Ну эт слишком сложно.

Проще потом распространять слухи и сплетни про лживость совка, про неграмотных назначенцев по классовому признаку, про каких-то неизвестных "истинных" гениев, про шмайсеров.

БудемЖить

Этот человек, о котором вы написали, в оржейной (подозреваю, что и не только) отрасли называется "ведущий конструктор". Он ведет некую НИР или ОКР, возглавляет ее, и руководит веренным ему коллективом конструткоров, технологов или других необходимых специалистов. А Главный конструткор, это человек, руководящий работой других самостоятельных конструкторов или ведущих конструткоров в рамках общей стратегии задач всего предприятия.
Я тоже в свое время исполнял обязанности ведущего конструктора и решал - что и как будет введено в конструкцию, привлекал к этой работе других подчиненных мне спецов: спрашивал их, поручал выполнять менее творческие и ответственные задачи, части проекта. В сложных ситуациях собирал коллектив и коллегиально решали возникший затык. Но тольо я решал, какое из предложений сотрудников группы будет пущено в ход. На мне и лежала ответственность за успех проекта. Поэтому и называли аппарат, разработанный моей группой моим именем. Так было и с массой других конструкторов, в т.ч. Калашниковым и его конкурентом по пулеметной ОКР Г.И. Никитиным (у него не один Соколов был в помощниках), и так будет всегда.
Хочешь что бы твое имя осталось на аппарате и в истории? Паши умом так, что бы тебя назначили ведущим. Паши каждый день и час, в рабочий день и в выходной, днем и ночью. Не хочешь пахать - сиди в подчиненных, черти или выпиливай то, что скажет ведущий и ни на что не претендуй кроме премии. И таких людей - "ведомых" - на самом деле большинство. Они нужны, им спасибо большое, но их именем оружие не называют.
Вот и Калашников был квалифицированным и талантливым ведущим конструктором, "играл"в общем строю команды, но был одновременно и ее бойцом, и ответственным руководителем. Своих помощников он всех до одного, что за АК, что за ПК, поощрил серьезными суммами денежных премий, причем инициировал процесс награждения сам.

Неплохо сказано. Но было бы хорошо, чтобы подобные слова встречались в каждой книге, в каждой статье про конструкторов оружейников. В качестве вступительного слова. И я имею в виду не только Калашникова с АК-74 и ПК.

Я к чему это говорю. Я всю свою жизнь простым рабочим деньги зарабатываю. И много раз приходилось и после работы оставаться и по выходным выходить и очень обидно, когда премии за это получает начальник службы или главный инженер, технический директор. Но и "свадебные генералы" часто встречались. Когда приводили своих блатных, "лепили" им задания\работы, и регалии и должности в итоге. Возможно, это обострённое чувство справедливости и попытка во всём разобраться до мелочей, это одна из форм проф.деформации.

Hisname
и очень обидно, когда премии за это получает начальник службы или главный инженер, технический директор. Но и "свадебные генералы" часто встречались. Когда приводили своих блатных, "лепили" им задания\работы, и регалии и должности в итоге.

Hisname
Но было бы хорошо, чтобы подобные слова встречались в каждой книге, в каждой статье про конструкторов оружейников. В качестве вступительного слова. И я имею в виду не только Калашникова с АК-74 и ПК.

БудемЖить

Вот и скажите - нужно-ли было его участие в проекте для его успеха?

Я считаю, что обязательно нужно рассказывать о таких людях. Но с пояснением, с авторским текстом в книге.
"По моему мнению, этот человек хоть и числится в списках участников ОКР, но фактически его вклад равен нулю" или "Документы позволяют сделать заключение, что такой то человек не привнес в работу группы конструкторов ни малейшего вклада." Или хотя бы "Вклад этого человека в разработку многими ставится под сомнение или до конца не изучен". Просто описать максимально понятно. Понимаете, вы "давно варитесь в этой кухне", многие тонкости для вас кажутся очевидными, а для простых людей, даже их существование не известно. Если бы глава про какого-нибудь оружейника-конструктора начиналась словами:
"К моменту начала проектирования "Имярек" уже занимал должность начальника КБ\начальника проектного отдела и в его подчинении находилось 10-15 человек, в том числе Иван Иванович - известный по тем то и тем то успешным ОКР, Петр Петрович - участник работ по такой то системе." То на мой взгляд восприятие материла было бы другим.

И заслужено-ли он удостоился находиться в числе разработчиков оружия?

Hisname
Если бы глава про какого-нибудь оружейника-конструктора начиналась словами:.... То на мой взгляд восприятие материла было бы другим.

Hisname
Я считаю, что да.

БудемЖить

БудемЖить
ВОт, кстати, расскажу об одном из направлении моих исследований по раннему Калашникову. Известно, что руководителем работ по разработке и изготвлению второго, усовершенствованного образца пистолета-пулемета в Алма-Ате в 1942 г в МАИ, был начальник факультета авиационного оружия Казаков. ...

БудемЖить
Очень хорошо. Тогда удалите свои сообщения и создайте для них специальную тему.

Вы когда тему такую создаёте, напишите для неё правила, что в Вашей теме нельзя писать то, что так или иначе вызывает вопросы «а почему?».
На пути становления АК изучать надо все аспекты оружейной жизни Ижевска в те годы. Так как все это имело общую связь, логику.
Я сам увлёкся сейчас АК и собрал почти всю подборку, но это не отнимает у меня право изучать этот вопрос на тему «все таки кто?» и вступать в диалоги по этой теме.

Именно по этому я и изучил вопрос копирайта 1944 года, а не потому, что я увлекаюсь пневматикой. Исключительно творческий интерес к истории.

lisasever
Известно ли Вам, когда Казаков закончил Академию, может стоит поискать его фото среди её выпускников?

vasiliii
но это не отнимает у меня право изучать этот вопрос на тему 'все таки кто?' и вступать в диалоги по этой теме.

Hisname
Это юбилейный альбом.
Так и называется "Автомат Калашникова. Юбилейный альбом"

На сайте концерна продавался одно время.

БудемЖить
Хочешь что бы твое имя осталось на аппарате и в истории? Паши умом так, что бы тебя назначили ведущим. Паши каждый день и час, в рабочий день и в выходной, днем и ночью. Не хочешь пахать - сиди в подчиненных, черти или выпиливай то, что скажет ведущий и ни на что не претендуй кроме премии. И таких людей - "ведомых" - на самом деле большинство. Они нужны, им спасибо большое, но их именем оружие не называют.

Как всё просто. 😊

lisasever
Если автор темы не против, помещу здесь сслыку на небольшую статью о деятельности в Ижевске немецких конструкторов, в которой опубликован ряд документов.

БудемЖить
До определенного момента Михаил Тимофеевич в своих публичных выступлениях рассказывая о создании оружия всегда говорил "мы", подразумевая коллектив своей группы и завода в целом. Так было до начала 1990 гг. Но потом его стали осыпать настолько огромным вниманием на государственном и межгосударственном уровне, такими высокими почестями, что это "мы" стало постепенно заменяться "я". И Ижевчане-оружейники это заметили и не были довольны.

Я думаю, что тут гораздо сложнее. Ещё до 90-х завистники уже чесали языки, взять хотя бы заяву, что Калашников не умел чертить.

Да и не одни ижевчане считали, что они сделали АК-47. Некоторые ковровцы вон тоже считают, что их вклад в Автомат Калашникова не меньше самого Калашникова.

Фичный Чел
Я думаю, что тут гораздо сложнее.
...
Да и не одни ижевчане считали, что они сделали АК-47.

БудемЖить
А вот после разделения, каждый "боярин"

Судя по воспоминаниям дочери А. Зайцева так там претензии к Калашникову были ещё при союзе:
https://www.mk.ru/social/2013/...lashnikova.html

Фичный Чел
Судя по воспоминаниям дочери А. Зайцева

БудемЖить
Кроме того, у меня есть серьезные сомнения в величине творческих способностей Зайцева как ведущего конструктора. На момент его привлечения к проекту АК он не был ни опытным конструктором-оружейником по образованию,

Этого стараются не замечать "разоблачители" "лживого совка".

Я к чему упомянул Зайцева, что червячок зависти многих точил ещё и при СССР, а когда стало можно трепать языком, то и понеслось.

Фичный Чел
червячок зависти многих точил ещё и при СССР, а когда стало можно трепать языком, то и понеслось.

БудемЖить
но по некоторым данным Калашинков предлагал ему поехать с ним в Ковров налаживать производство автомата

Наверное в Ижевск?

Фичный Чел
Наверное в Ижевск?

Но глядя на уже показанный чертеж дипломников ИжГТУ, сделанного с образца из экспощици ВИМАИВиВС, на разрезе ствольной коробки, я бы не сказал, что там есть какое-то заметное утолщение задней стенки.
Сравниваю толщину стенки с диаметром винта в рукоятке. Он явно не более 4-5 мм, так как пуля в патроннике выглядит гораздо больше.
А винт, в свою очередь, толще задней стенки. И если от неё отнять ещё и 4 мм, то там вообще ничего не останется.

Так есть там эта пластина или нет? Или это ошибка в чертеже?

lisasever
Так есть там эта пластина или нет? Или это ошибка в чертеже?

lisasever
вот тот перепад цвета на торце коробки как раз и есть следы приварки 4-х мм пластины.

БудемЖить
Кроме того, у меня есть серьезные сомнения в величине творческих способностей Зайцева как ведущего конструктора. На момент его привлечения к проекту АК он не был ни конструктором-оружейником по образованию, не имел большого опыта работы в оружейной сфере

+1, надо лишь заменить "Зайцева" на "Клашникова" 😀

Pavlov
+1, надо лишь заменить "Зайцева" на "Клашникова"

Не ведите себя как бездарный клоун.

Aleksees
всем ФФСЁ ясно-понятно???

gross kaput
Ну вот и тролли с г-ном для вентилятора начали подтягиваться.

А мы их чик - и они уже оттягиваются. Этими клоунскими рисунками для страшекласников, октрывшими для себя вселенную оружия с того, что увидели как у АК и СТГ похожи очертания основания мушек, нас не проймешь. Я думаю, что такие рисунки никому здесь не интересны, поэтому удалю их.

lisasever
Каково? Мало того, что тут оружие делают, так ещё и добровольцев хоть отбавляй.

Нужно поискать свдения о станции в годы войны: местные оргны власти, охрана и оборона, что там находилось и т.д.

Aleksees
а если внимательно посмотреть глазками

Идите просвещайте народ в поля. Здесь эти ваши откровения проходили лет 15 назад, но и тогда они никого особенно не вставляли.

БудемЖить
Так что Калашников свой ППК в Матае делал, сделал, получил патроны и отстрелял, а значит имел на это у местных властей разрешение.

Aleksees
а это не откровения=это истина,

lisasever
Попался бы такой военком на станции Матай, и не было бы первого пистолета-пулемёта Калашникова.

БудемЖить
Мда. О роли личности в истории. Впоследствии Калашников с этим военкомом будет встречаться еще много раз, и никаких пробем в общении не будет, а будет сплошное содействие.

А вот какой любопытный вывод сделал Калашников в своём докладе секретарю ЦК КП(б) Казахстана по оборонной промышленности А. К. Койшигулову о своём пистолете-пулемете.
"4. И, наконец, самое главное свойство изготовленного образца состоит в том, что это оружие сконструировано на принципах наиболее простого взаимодействия частей, исключавших какие-либо задержки при его боевом применении, так как сконструированный механизм имеет исключительные особенности по сравнению со всеми видами автоматического оружия как отечественного, так и зарубежного."
"...со всеми видами..."
И это при том, что Калашников сам признаёт, что ранее из всех пистолетов-пулемётов был знаком только с ППД, о том что есть другие даже не знал, а информацию о прочих типах автоматического оружия получал исключительно из книг Фёдорова и некоторых наставлений.

lisasever
"...со всеми видами..."

На фото рядовой ЧНА Jaroslav Holeček

но я очень бы хотел посмотреть на человека, который на каком-нибудь чешском форуме начнет доказывать, что изображенный на фото ученик мясника и рядовой

Вы так на бывшего ЗК Узиэля Галя тень ненароком не бросьте, а то так и до сами знаете чего недалеко))))

И да, тут уже ряд фамилий изветных оружейников назывался, но я очень бы хотел посмотреть на человека, который на каком-нибудь чешском форуме начнет доказывать, что изображенный на фото ученик мясника и рядовой чехословацкой армии не сам изобрел ряд оригинальных моделей стрелкового оружия, а за него это сделал какой-нибудь Шмайссер ))

Уланов

Вот вы, Андрей, лекции на ютубе читаете, не могли бы вы объяснить людям, что в реальности, дело не так обстояло. Что на разных этапах своей творческой жизни Калашников и один работал, в команде, а потом возглавлял команду, потом отдел. Что работники КБ, как это не странно и не смешно звучит, это научные работники и плоды их творчества согласно постановлениям мин науки оформляются строго определенным образом: руководитель проекта, а далее основные участники. Объяснить, в чем разница, почему еще десятки людей принимающих активное участие в разработках, остаются совершенно неизвестными. Рассказать, что руководитель, это не всегда непосредственный участник, и что не все участники работ вносят равноценный вклад в общее дело. По моему мнению, это только на пользу пойдет.

lisasever
Калашников получил учебную винтовку с целью использовать её ствол для своего пистолета-пулемёта. Интересно, как ту винтовку, матчасть всё таки, потом списали. Или взяли только фрагмент ствола а остальное прикрутили к ложе, как на алатырских ММГ.

lisasever
И так же через военкома Калашников обзавёлся патронами.
"Мне удалось получить в местном военкомате несколько сот патронов."

lisasever
И это при том, что Калашников сам признаёт, что ранее из всех пистолетов-пулемётов был знаком только с ППД,

swiss2
Вы так на бывшего ЗК Узиэля Галя тень ненароком не бросьте, а то так и до сами знаете чего недалеко))))

Фичный Чел
Ещё до 90-х завистники уже чесали языки, взять хотя бы заяву, что Калашников не умел чертить.

Hisname
Объяснить, в чем разница, почему еще десятки людей принимающих активное участие в разработках, остаются совершенно неизвестными.

БудемЖить
Этими клоунскими рисунками для страшекласников, октрывшими для себя вселенную оружия с того, что увидели как у АК и СТГ похожи очертания основания мушек, нас не проймешь. Я думаю, что такие рисунки никому здесь не интересны, поэтому удалю их.

Даже банально, на уровне "станции Матай."
Гордый конструктор со своим гениальным изделием с первых шагов посылается далеко прагматиком технологом.
Вдруг оказывается, что круглый затвор с круглым же отверстием можно было бы выточить на банальном токарнике, в один установ. А представленную кракозябру потребуется еще погонять на фрезерном, строгальном, долбежном и координатно расточном.

SanSanish
Чушь собачья.
Умение чертить - непостижимое колдовство разве что для молодого филолога или скажем переводчика.
Осваивается за полгода, год между прочими делами.

Это вы не мне говорите, это shOOter59 подобные сплетни распространяет.

это shOOter59 подобные сплетни распространяет.

shOOter59
Пр чертить слышал как-то на соревнованиях, от ижевских,кстати.

То есть это не сплетни? А ижевские, это которые просто из Ижевска или работали на Ижмаше, и да же не на Ижмехе?

P.S. Спле́тни - слухи, передаваемые устным путём(определение).

shOOter59
Пр чертить слышал как-то на соревнованиях, от ижевских,кстати.

А ижевские, это которые просто из Ижевска или работали на Ижмаше, и да же не на Ижмехе?

https://www.axion.ru/kalashnik...120084661887712

ingpro
от Ижевского мотозавода:

ingpro
История рождение АК-47 от Ижевского мотозавода:

https://www.axion.ru/kalashnik...120084661887712

Aleksees
а если внимательно посмотреть глазками-то увидите и все основные конструктивные элементы,ну и отличия)))=

Aleksees
а это не откровения=это истина,там все подробно и точно видно-все вплоть до деталей ударно-спускового механизма XD

obgist

М-16 была разработана на базе AR-10. Та в свою очередь на базе AR-7. AR-7 на базе AR-5. AR-5 на базе Т-48. Т-48 на базе FN-FAL. По заявлениям бельгийцев, FN FAL создан на базе SAFN-49. А основа SAFN-49 была заложена успешным прототипом созданным в 1937 году. Если от SAFN-37, до FN FAL еще можно спорить с бельгийцами, то от FN FAL, до М-16 всё документально подтверждено.

Hisname

lisasever
К слову, так же видим использование обозначения в приказе министра вооружения именно как АК-47.

Не обращайте внимания, до принятия на вооружение это не имеет никакого значения. А дальнейшее использование такого названия зависит от многих факторов. При этом я видел в описи архивов название неких ТУ 1940-х гг., где присутствовали СКС-45, АК-47 и пр. Однако эти же ТУ, уже в версии 1950-х гг. имели в названии СКС, РПД и всё тот же АК-47. Кто оставил это название и почему? Впрочем нужно не забывать, что это всё же опись, а не сам документ. И все ждём данных от ingpro, как же он, автомат, всё таки назывался в приказе о принятии на вооружение. Чтобы уж закончить с этим вопросом. 😊 Похоже ему одному достался рассекреченный экземпляр. 😊

Hisname
Та в свою очередь на базе AR-7. AR-7 на базе AR-5. AR-5 на базе Т-48. Т-48 на базе FN-FAL.

Hisname
AR-10. Та в свою очередь на базе AR-7. AR-7 на базе AR-5. AR-5 на базе Т-48.

Hisname

Hisname
Чехословакия.

Hisname
Вот вы, Андрей, лекции на ютубе читаете, не могли бы вы объяснить людям, что в реальности, дело не так обстояло. Что на разных этапах своей творческой жизни Калашников и один работал, в команде, а потом возглавлял команду, потом отдел.

Да я, в общем, именно это и делаю 😊 Например, рассказываю, что АК возник не в чистом поле на ровном месте, это был итог длительной работы по созданию такого типа оружия, с промежуточным итогом в виде АС-44, что про роль Лютого и Дейкина в создании АК мы до сих пор знаем далеко не все, равно как и степерь участия "ковровцев" в переаботке АК-46 в АК-47.
Только кого это интересует, когда речь идет о вопросах веры, а оппоненты не могут даже внятно сказать, почему АК сделал по их мнению именно Шмайссер, а не Хорн или Барницке. 😊)))

ждём данных от ingpro, как же он, автомат, всё таки назывался в приказе о принятии на вооружение. Чтобы уж закончить с этим вопросом.

Спасибо за доверие, поэтому приведу сканом текст по АК-47 как сказано в самом постановлении:

Похоже ему одному достался рассекреченный экземпляр.

В рамках данной темы оставил все, что касалось АК-47, остальные образцы принятого в постановлении СА вооружения убрал, прошу как говориться, понять и простить..

ingpro
Спасибо за доверие, поэтому не буду перепечатывать текст во избежании неточностей, а приведу сканом как в самом постановлении:

Спасибо огромное!

ingpro
В рамках данной темы оставил все, что касалось АК-47, остальные образцы принятого в постановлении СА вооружения убрал, прошу как говориться, понять и простить..

На пути к АК-47.

lisasever
Отчего все кто пытается сравнивать АК и Stg-44, страдают одним и тем же недугом?

Потому, что именно технически безграмотные гуманитарии черпают свои знания из либерастких левых источников, для которых существует только "совок лживый".

И если какая-то журношлюха напишет в жёлтой прессе заведомую ложь и это заглотит тупое недалёкое быдло, то ни какие Малимоны, Чумаки, Улановы, не смогут вытравить из их мозгов эту ложь.
Потому как что бы разбираться, нужно напрягать мозг и думать, а это мало кто может.

Потому, что именно технически безграмотные гуманитарии черпают свои знания из либерастких левых источников, для которых существует только "совок лживый".

И если какая-то журношлюха напишет в жёлтой прессе заведомую ложь и это заглотит тупое недалёкое быдло, то ни какие Малимоны, Чумаки, Улановы, не смогут вытравить из их мозгов эту ложь.
Потому как что бы разбираться, нужно напрягать мозг и думать, а это мало кто может.

Hisname

[center][/center]

Так что там насчёт "АR-5 на базе Т-48"?

Dmitry&Santa
Спасибо ... но у меня вопросов стало больше.
Приведенные Вами формулировки п.1. "принять на вооружение... вместо пистолетов-пулеметов обр.1941 и 1943 годов" и п.2 "Новое стрелковое оружие именовать:" вызывает недоумение.
Во первых, я не припомню в прежних документах, что при принятии на вооружении стрелкового оружия, писалось вместо какого образца оно принимается. Во вторых, весь процесс перевооружения занял почти все следующее десятилетие. В третьих АК-47 как замена ППС-43 не подходил, АКС, если я помню правильно был позже принят.
В четвертых - именовать новое стрелковое оружие - тоже новация в документах, ведь оно уже поименовано выше, где указано о его принятии на вооружение.
Было бы 1 апреля, принял как шутку.
А так, просто недоумеваю... 😞

Я так и знал, что это произойдёт, даже с морально устойчивыми ... 😊 Не стал вчера на сём внимание заострять. Периодически такое встречается, не надо всё воспринимать как догму и надеяться на исключительную точность, и что всё и во все времена делается по одному лекалу. Посмотрите всем доступные постановления ГКО для примера, чего там только нет. Или например, в постановлении КО от 21 декабря 1940 г. на которое все ссылаются говоря о принятии на вооружение ППШ, значится, что на вооружение принят "пистолет-пулемёт Шпагина с исправлениями".

Hisname
Мне приятно осознавать, что вы, находясь в турне по Европе, находите время поговорить со мной на форуме))

mpopenker
Может мне завтра в Льеже нужно будет местных спрашивать о роли ФН ФАЛ в создании М16?

gallak
ZH-29
....а УСМ изящен и напоминает всем учившимся НВП и КМБ , не так-ли?

gallak
ZH-29
....а УСМ изящен и напоминает всем учившимся НВП и КМБ , не так-ли?

M1 Garand мне напоминает.

Фичный Чел
M1 Garand мне напоминает.

Hisname
Я точно не уверен, но возможно МР-18 был первым с подобной схемой неполной разборки.

А сконструировал его ........ в 1917 году))

В то время как у ППШ, пистолета-пулемёта и пулемёта Калашникова и первого варианта автомата АК, раскрытие одновременно обеспечивает доступ к деталям внутри. Шарнир соединяет части оружия разные по назначению. И, как показала практика, такой подход позволяет менять верх и низ между собой. При выходе из строя вершков или корешков, достаточно заменить только что-то одно, а не отправлять в утиль всё целиком. Может Калашников рассматривал и такую перспективу своему оружию.

Шарнир соединяет части оружия разные по назначению. И, как показала практика, такой подход позволяет менять верх и низ между собой. При выходе из строя вершков или корешков, достаточно заменить только что-то одно, а не отправлять в утиль всё целиком.

Hisname
Решение о полной взаимозаменяемости деталей оружия было принято уже после WW2. АК-47, СКС, ПМ и иже с ними туда первыми и вошли.

Но полной взаимозаменяемости не удалось получить ни на АК ни на РПД ни на СКСе - откройте наставление по ремонту и все станет ясно.

Уланов

Да я, в общем, именно это и делаю 😊 Например, рассказываю, что АК возник не в чистом поле на ровном месте, это был итог длительной работы по созданию такого типа оружия, с промежуточным итогом в виде АС-44, что про роль Лютого и Дейкина в создании АК мы до сих пор знаем далеко не все, равно как и степерь участия "ковровцев" в переаботке АК-46 в АК-47.
Только кого это интересует, когда речь идет о вопросах веры, а оппоненты не могут даже внятно сказать, почему АК сделал по их мнению именно Шмайссер, а не Хорн или Барницке. 😊)))

Фамилии не на слуху, и сложные к запоминанию гуманирастам.

Hisname
Вы наверняка знаете как выглядели ПП Дегтярева.
А по поводу вершков-корешков, был австрийский Steyr-Solothurn S1-100 обр. 1929 г.

Hisname
obgist

Hisname
Если от SAFN-37, до FN FAL еще можно спорить с бельгийцами, то от FN FAL, до М-16 всё документально подтверждено.

Hisname
А сконструировал его ........ в 1917 году))

mpopenker
Может мне завтра в Льеже нужно будет местных спрашивать о роли ФН ФАЛ в создании М16?

Hisname
Индивидуальная подгонка в 90% случаев обязательно.

м
оппоненты не могут даже внятно сказать, почему АК сделал по их мнению именно Шмайссер, а не Хорн или Барницке.

БудемЖить
И вот в последний номер журнала написал статью "Все сложное - не нужно!"

SanSanish
А что за магазин Использовал Калашников в своем пистолете пулемете?
Узел то весьма и весьма капризный.

Добрый день.
Как следует из статьи уважаемого Уланова "Второй, ставший первым. Пистолет-пулемёт Калашникова", журнал «Калашников» 2018-12.
"В настоящий момент образец, хранящийся в ВИМАИВиВС, по имеющейся информации, укомплектован магазином от пистолета-пулемёта ППД-34 вместимостью 25 патронов."
Уверен, что и в первом своём пистолете-пулемёте Калашников использовал так же секторный магазин от ППД.
Почему я так думаю. Потому что в пору когда Калашников был ранен, в октябре 1941 г., массовое производство ППШ её только начиналось. А вот ППД к тому времени уже так же массово производился, и был как в войсках действующих на фронте, так и в частях далеко от него. При развёртывании крупносерийного производства ППШ, вряд ли несколько их экземпляров будут отправлять на какую-то узловую станцию глубоко в тылу. Потому вместе со стволом и патронами, военком мог предоставить Калашникову и магазин от ППД, которые у него, наверняка были.
Откуда были? Ничто не мешало иметь на станции оружие для организации охраны составов с военными грузами. В том числе и ППД.

Приказ директора завода ? 74 об организации серийного
производства изделия АК-47.
11 ноября 1948 г.

ГКУ 'ЦГА УР'. Ф. Р-543. Оп. 15. Д. 2049. Л. 56-57

Причем в этом же документе пишу и просто АК. Походу, как хотели, так и писали.

Vic
Походу, кто как хотел, так и писал

До поры. А предприятия в принципе никто не ограничивал, могли писать как угодно.

NORDBADGER

До поры. А предприятия в принципе никто не ограничивал, могли писать как угодно.

Просто часто преподносят это как новомодное явление, пришедшее с запада. А по факту получается, что и наши так частенько писали еще во времена славных дел. Т.е. АК-47 не такой уж еретизм )

Vic

Просто часто преподносят это как новомодное явление, пришедшее с запада. А по факту получается, что и наши так частенько писали еще во времена славных дел. Т.е. АК-47 не такой уж еретизм )

Vic
Просто часто преподносят это как новомодное явление, пришедшее с запада. А по факту получается, что и наши так частенько писали еще во времена славных дел. Т.е. АК-47 не такой уж еретизм )

Так вроде АК-46, АК-47 и АК-48, не на Западе придумали. Просто инфа эта в своё время была неизвестна широкой публике, а другая половина не считает необходимым вдаваться в такие подробности.

lisasever
Читая о начале использования первых автоматов АК-47 в войсках, часто можно встретить информацию от того, что оружие обязательно носили в чехлах, до того, что после стрельб даже собирали гильзы.
По истории создания АК вышло уж много статей, особенно в журнале "Калашников". Но остался вопрос, отражено ли требование о чехлах и сборе гильз в документах? Или это то же одна из легенд?

Вот интересно. Вы привели требование о ношении АК-47 в чехлах, а мне вспомнился давний рассказ отца.
Отец служил с 1950 по 1953 г. на Западной Украине (Ивано-Франковская область), срочная служба. Так вот, он рассказывал, что тогда к ним в воинскую часть только начали поступать АК-47. И шло постепенное перевооружение. И действительно, новые автоматы кроме выполнения упражнений, носили в чехлах. Объяснялось это режимом секретности.

Видимо, и соответствующие бумаги надо искать не в технических наставлениях, а в режимных.

А чисто практически, реально ли идти за солдатом стреляющим из автомата и ловить или собирать гильзы за ним?

Традиция собирать гильзы появилась одновременно с появлением самих гильз. По началу, гильзы были очень сложны в производстве и по этому очень дороги. Их собирали, чистили и переснаряжали. Потом (несколько десятков лет спустя) их собирали и отправляли на переплавку, поскольку они были в то время целиком из цветных металлов и их сплавов изготовлены. Причем, эти ситуации, что я описал выше, касались не только стрельбищ, но и полей боевых действий. Одно время в WW1 в РИА были созданы спец. сборочные команды, которые подбирали стреляные винтовочные гильзы для переснаряжения (если они в хорошем состоянии) или на переплавку (если повреждены). Иностранные гильзы тоже собирались но в меньшем количестве. Но это было не долго, и существенного эффекта не имело. Технологии переснаряжения были хорошо отработаны, поскольку первые бездымные пороха были очень нестабильными химическими соединениями. Порох разлагался за 5 лет (и сам по себе и за счет реакции с цветным металлом стенок гильзы) и патроны приходилось разбирать, промывать и переснаряжать. Причем это касалось и капсюлей.
И к середине 20го века эти традиции укоренились. Если рассматривать ситуацию на военных стрельбищах, учебных центрах и полигонах. То представьте, сколько стрелков (солдат, курсантов, офицеров) проходит через стрельбище за 1 год, умножьте на время существования, то если не собирать гильзы, то земли там не будет в принципе)) Просто сплошной ковер из стреляных гильз)) К тому же, этот подход отлично вписывался в картину применения спец оружия со спец. боеприпасами (СП-4, ПЗА). Постреляли, гильзы собрали и ушли. Попробуй, пойми\докажи, почему собрали. Потому, что порядок быть должон, потому, что экономят для государства каждую копейку и на переработку отошлют или потому, что секретное оружие\боеприпасы отстреливались.
******
Когда я служил по призыву, мы ездили на полигон. Это был большой полигон разделенный на сектора. Танковый, артиллерийский, ракетный (реактивная артиллерия), мотострелковый и просто стрелковый. При полигоне была своя рота обслуживания (по сути некая секретная В/Ч) которая следила за состоянием. Починяла мишени, собирала гильзы , следила за сбором и утилизацией ящиков из под снарядов, стреляных танковых гильз. Собирали и утилизировали неразорвавшиеся снаряды. Косила траву летом и убирала снег зимой.

cdl
А чисто практически, реально ли идти за солдатом стреляющим из автомата и ловить или собирать гильзы за ним? ... ведь рассказывают, что именно гильзы ловили, чуть ли не пилоткой!

cdl
Неужели гильзосборники появились позже

Hisname
Постреляли, гильзы собрали и ушли. Попробуй, пойми\докажи, почему собрали. Потому, что порядок быть должон, потому, что экономят для государства каждую копейку и на переработку отошлют или потому, что секретное оружие\боеприпасы отстреливались.

Ланцепок

Вы забыли ещё одну возможную причину сбора и сдачи гильз: отчётность за то, что выданные боеприпасы действительно израсходованы на стрельбах, а не сплавлены "налево".

Пардон, моя ошибка. Полностью с вами согласен.

Ланцепок
Вы забыли ещё одну возможную причину сбора и сдачи гильз: отчётность за то, что выданные боеприпасы действительно израсходованы на стрельбах, а не сплавлены "налево".

Hisname

Традиция собирать гильзы появилась одновременно с появлением самих гильз. По началу, гильзы были очень сложны в производстве и по этому очень дороги. Их собирали, чистили и переснаряжали. Потом (несколько десятков лет спустя) их собирали и отправляли на переплавку, поскольку они были в то время целиком из цветных металлов и их сплавов изготовлены. Причем, эти ситуации, что я описал выше, касались не только стрельбищ, но и полей боевых действий. Одно время в WW1 в РИА были созданы спец. сборочные команды, которые подбирали стреляные винтовочные гильзы для переснаряжения (если они в хорошем состоянии) или на переплавку (если повреждены). Иностранные гильзы тоже собирались но в меньшем количестве. Но это было не долго, и существенного эффекта не имело. Технологии переснаряжения были хорошо отработаны, поскольку первые бездымные пороха были очень нестабильными химическими соединениями. Порох разлагался за 5 лет (и сам по себе и за счет реакции с цветным металлом стенок гильзы) и патроны приходилось разбирать, промывать и переснаряжать. Причем это касалось и капсюлей.
И к середине 20го века эти традиции укоренились. Если рассматривать ситуацию на военных стрельбищах, учебных центрах и полигонах. То представьте, сколько стрелков (солдат, курсантов, офицеров) проходит через стрельбище за 1 год, умножьте на время существования, то если не собирать гильзы, то земли там не будет в принципе)) Просто сплошной ковер из стреляных гильз)) К тому же, этот подход отлично вписывался в картину применения спец оружия со спец. боеприпасами (СП-4, ПЗА). Постреляли, гильзы собрали и ушли. Попробуй, пойми\докажи, почему собрали. Потому, что порядок быть должон, потому, что экономят для государства каждую копейку и на переработку отошлют или потому, что секретное оружие\боеприпасы отстреливались.
******
Когда я служил по призыву, мы ездили на полигон. Это был большой полигон разделенный на сектора. Танковый, артиллерийский, ракетный (реактивная артиллерия), мотострелковый и просто стрелковый. При полигоне была своя рота обслуживания (по сути некая секретная В/Ч) которая следила за состоянием. Починяла мишени, [b] собирала гильзы , следила за сбором и утилизацией ящиков из под снарядов, стреляных танковых гильз. Собирали и утилизировали неразорвавшиеся снаряды. Косила траву летом и убирала снег зимой.[/B]

https://thagastan.livejournal.com/452331.html
Доклад
чрезвычайного комиссара Тульских оружейного и патронного заводов и арсенала К.Н.Орлова
комиссару управления главного начальника снабжения Рожену
о мерах по подъему производительности труда на заводах и в арсенале
20 сентября 1918 г.

...От тов.Сталина приехали из Астрахани наш товарищ коммунист, и просил посодействовать в решении вопроса об открытии в Астрахани небольшого завода для выработки 3-линейных патронов, это положение несомненно диктуется тем условием, в которое Астрахань все время ставилась и быть может будет еще не один раз ставиться, когда город совсем от нас отрежут, и наша Красная Армия, 150.000 [бойцов], окажется в один момент без одного патрона и снаряда и составит подобие Сибири. Будет трудно.
Я предлагаю тов. Сталину взять у нас часть оборудованных станков, а также дадим своих техников для постановки и налаживания дела на ежедневный выпуск 100.000 шт., и таким образом Астрахань и ее пределы вполне будут обеспечены на всякий момент патронами. Нас же выпуск, который равен к 1 декабря 25.000.000 в месяц все равно больше увеличить нельзя.
...

За этим следует

Выписка из протокола
Чрезвычайной комиссии по производству предметов военного снаряжения при Тульском оружейном заводе
о предоставлении военному совету Северокавказского фронта станков для устройства снаряжательной мастерской
21 октября 1918 г.

Слушали: доклад чрезвычайного комиссара тов. Орлова о предоставлении военному совету Северокавказского фронта станков для устройства снаряжательной мастерской.
Постановили: предоставить в распоряжение военного совета Северокавказского фронта некоторое количество станков необходимых для устройства снаряжательной мастерской для использования бывших в употреблении 3-линейных гильз снарядов, также направить туда специалистов, необходимых для установки этих станков и установки самого производства.
Выбор станков и окончательное установление их количества должно быть произведено с утверждения чрезвычайного комиссара тов. Орлова.

ГАТО. Ф. 1877, Оп. 1, Д. 2, Л. 56

technolog
Вот интересно. Вы привели требование о ношении АК-47 в чехлах, а мне вспомнился давний рассказ отца.
Отец служил с 1950 по 1953 г. на Западной Украине (Ивано-Франковская область), срочная служба. Так вот, он рассказывал, что тогда к ним в воинскую часть только начали поступать АК-47. И шло постепенное перевооружение. И действительно, новые автоматы кроме выполнения упражнений, носили в чехлах. Объяснялось это режимом секретности.

Видимо, и соответствующие бумаги надо искать не в технических наставлениях, а в режимных.

lisasever
Добрый день.
Если есть такая возможность, можете ли Вы поинтересоваться описанием тех чехлов, которые использовались для ношения автоматов?

Тогда было не интересно, а теперь - увы...

lisasever
Добрый день.
Если есть такая возможность, можете ли Вы поинтересоваться описанием тех чехлов, которые использовались для ношения автоматов?

Здравствуйте.
Может такой?

Jakes

Здравствуйте.
Может такой?

Тут есть несколько разных версий, которые в той или иной степени переплетаются.
1, АК скопировали с опытного образца Шмайсера(уже с поворотом затвора)
2.АК разработал сам Шмайсер, на которого в последствии была написана липовая характеристика, дабы скрыть его участие в этом проекте.
3. АК разработала группа немецких конструктаров, которых в последствии расстреляли.
4. АК разработала группа советскихих конструкторов, а Калашников в наглую присвоил все себе. А версия с СТГ-44 уже устарела, так как имеет явный изъян

Тут есть несколько разных версий, которые в той или иной степени переплетаются.
1, АК скопировали с опытного образца Шмайсера(уже с поворотом затвора)

Hisname
Любопытная версия, впервые о такой слышу.
Было бы интересно посмотреть на рисунки или фотографии этого опытного экземпляра.

Тоже не так давно ее услышал) Но рисунки или фотографии скорее всего уничтожены или все еще засекречены, да бы не раскрывать "главный обман 20-го века")

Но рисунки или фотографии скорее всего уничтожены или все еще засекречены, да бы не раскрывать "главный обман 20-го века")

А допустить что их вообще не было никак нельзя?

bunta

Человек просто пошутил, не стоит так остро к этому относиться. Я понял, что он мне хотел сказать.

нв90
Тут есть несколько разных версий, которые в той или иной степени переплетаются.
1, АК скопировали с опытного образца Шмайсера(уже с поворотом затвора)
2.АК разработал сам Шмайсер, на которого в последствии была написана липовая характеристика, дабы скрыть его участие в этом проекте.
3. АК разработала группа немецких конструктаров, которых в последствии расстреляли.
4. АК разработала группа советскихих конструкторов, а Калашников в наглую присвоил все себе. А версия с СТГ-44 уже устарела, так как имеет явный изъян

нв90
Кстати, а АК до сих пор "самый надежный автомат в мире"? Думаю, что это уже не один раз обмусоливалось, но мне что-то такие темы не попадались...

заплатив свои немалые кровные, за настоящий АК, лопату и пару коробок цинка, да выйти с ними на природу, да высадить из своего АК за пару минут 500-700 патронов, да завалить его мокрой грязью той же лопатой, а потом добить вторую коробку... Не-е... Таких желающих гробить своё добро нет.

не думая молоть языком

lisasever

А вот заплатив свои немалые кровные, за настоящий АК, лопату и пару коробок цинка, да выйти с ними на природу, да высадить из своего АК за пару минут 500-700 патронов, да завалить его мокрой грязью той же лопатой, а потом добить вторую коробку... Не-е... Таких желающих гробить своё добро нет.

Да и необязательно гробить свое добро, достаточно порыться на ютубе, там предостаточно подобных тестов, да и нетолько с АК. Да и АК в этих тестах неособо то и блещит

неособо то и блещит

Allexcolonel
А кто блещет особо, или не особо, а просто блещет?

AR-образные заметно уверенние себя чувствуют

Ставший уже основным типом стрелкового вооружения - QBZ-95.

И их новиночка.

Просто интересно понять, на что опирались китайцы выбирая тип системы оружия. Проводили ли подобные грязевые тесты. Хотя и так понятно, что Китай от платформы АК отходит всё дальше и дальше.

Hisname
а мне интересно поглядеть как в подобных тестах себя китайщина поведет.

БудемЖить

Hisname
То что они от булл-папов QBZ-95\97 отказались

не раздели ли QBZ-191 судьбу QBZ-03

Кадры с парада в честь 70 лет:

"Видишь суслика?...Нет...И я не вижу, а он есть" (С)

Hisname

Может какой то секрет есть...почему они такие решения выбирают. К настолько чистой войне готовятся, что могут себе позволить такое капризное оружие принимать.

Почему капризное то? По этим грязевым тестом и АК какпризным оружием получается)

Hisname
а мне интересно поглядеть как в подобных тестах себя китайщина поведет. У них перевооружение полным ходом идет.
Ставший уже основным типом стрелкового вооружения - QBZ-95.

Когда это Китай был разработчиком передового оружия? Китайцы копируют, а почему это сделано, не всегда понимают. Ну плюс ещё вносят изменения соответственно азиатскому представлению.

Тот же QBZ-95 стоит только взять в руки, что бы понять, что действительно китайская поделка с люфтящим пластиком.

Hisname
И их новиночка

Главное преимущество перед предшественниками-это монолитная база для крепления оптики(привет криворуким из концерна).

В остальном, все те же недостатки поршневой арки, только в китайском исполнении и с китайскими тараканами.

Hisname
Съемки этого года, учения пограничников:

Кадры с парада в честь 70 лет:

"Видишь суслика?...Нет...И я не вижу, а он есть" (С)

нв90
С чего-то ведь пошло, что это "самый надежный автомат в мире"

Только, нужна ли для армейского оружия такая надежность, это ж все-таки не оружие для постапакалипсиса. Да и не известно, во что бы превратилась AR-ка при такой же "жизни" как у этого АК на фото

нв90
[QUOTE]Dmitry&Santa
[B]
Я конечно приведу в качестве доказательства "баян", но все же:

Только, нужна ли для армейского оружия такая надежность, это ж все-таки не оружие для постапакалипсиса. Да и не известно, во что бы превратилась AR-ка при такой же "жизни" как у этого АК на фото

А с М-16 такие фото есть?

Я конечно приведу в качестве доказательства "баян", но все же

нв90
Только, нужна ли для армейского оружия такая надежность,
это ж все-таки не оружие для постапакалипсиса.

Да и не известно, во что бы превратилась AR-ка при такой же "жизни" как у этого АК на фото[/B]

Конечно, оружие для постапокалипсиса - камень и дубина. Даже мечи и копья быстро закончатся... 😛

Во что-то, неработоспособное. 😀

Hisname
ЦАМ, силумин

это когда сплав 7075, в котором кремния менее 0.5%, в силумин превратился?

lisasever
А с М-16 такие фото есть?

А вот ее бабушка

lisasever
О том и речь.
Для меня лично, подобные видео с грязью и лопатами, это уже проявление некоего маразма. Поступок, который я ставлю в один ряд вот с такими проявлениями.

Кстати, вспомнил х/ф "Максим Перепелица", там после ползания по болоту АК и РПД выглядели так же как после грязи и лопат) И самое, интересное, в таких тестах AR работает лучше, чем АК)

нв90
И самое, интересное, в таких тестах AR работает лучше, чем АК)

Это пока грязь и вода во внутрь не попали.

АК хоть прочихается, а арку порвёт к ебеням.

АК хоть прочихается, а арку порвёт к ебеням.

А тут он объясняет в чем была причина:

нв90
AR-образные заметно уверенние себя чувствуют

Hisname
У вас есть официальные документы, что ствольная коробка М-16 изготавливается именно из этого сплава?
Предъявите и едем дальше))) Иначе к чему вы так волнуетесь)
Как на счёт 6061?
Айда спорить какой сплав круче, а ?!!)))

Это принципиальное пикирование или зачем?

Но вообще тема не АК vs M16.

Это принципиальное пикирование или зачем?

Hisname
7075 Т6 отлично..если только этот документ..ну вы понимаете, подлинность, все дела)) интернет - дело такое)

Смешно, не надо тогда оттуда ничего постить ... и туда тоже. 😊

Hisname
Это племя поклоняется оружию. И не важно, что в 99% случаев это не рабочие образцы. Для них это как талисман на удачу. С более-менее прилично выглядящими ходят мужчины, с тем что похуже, ходят женщины, а с откровенным хламом - дети и подростки. Просто в Африке, АК найти проще всего и дешевле всего.

Hisname
А тут он объясняет в чем была причина:

А по конкретнее, чего причина?

Пусть тогда объяснит это явление c 8:00мин :

Dmitry&Santa
Но надежность без недостатков не бывает, в данном случае точности автоматического огня.

Hisname
А я не знаю)) Я так честно и написал. Вот попросил, пробелы в моём образовании заполнить.

Droid
Не точности, а кучности.
Да, АК74 кучнее автоматическим огнем чем та же М16.

нв90
Кстати, полюбому в ссср проводились совместные испытания АК и М-16? Неужели отчеты до сих пор засекречены

Основной была сравнительная оценка эффективности стрельбы из автомата АК74 и из винтовки М16А2. Она состояла из двух частей - экспериментальной и расчетно-теоретической. Экспериментальная, по частостям попадания в мишень N8 при стрельбе короткими очередями, показала:
1. при стрельбе лежа с упора АК74 и М16А2 практически равноценны;
2. при стрельбе лежа с руки АК74 лучше в 1,48 раза;
3. при стрельбе стоя с руки АК74 лучше в 1,2 раза.
Расчетно-теоретическая оценка эффективности производилась с учетом результатов по кучности стрельбы:
1. при стрельбе одиночным огнем лежа с упора кучность из М16А2 лучше в 1,44 раза;
2. при стрельбе короткими очередями кучность из автомата АК74 лучше (по площади), чем из винтовки М16А2: лежа с упора - в 2,5 раза, лежа с руки - в 1,25 раза, стоя с руки - в 1,2 раза.
Расчеты по исходным данным показали:
1. при стрельбе одиночными выстрелами лежа с упора винтовка М16А2 превосходит автомат АК74 в 1,28 раза;
2. при стрельбе короткими очередями автомат АК74 превосходит автоматическую винтовку М16А2: лежа с упора - 1,03 раза, лежа с руки - в 1,22 раза, стоя с руки в 2,05 раза.
В отчете по результатам сравнительных испытаний был сделан вывод: 'По частости попадания при стрельбе автоматическим огнем автомат АК74 превосходит винтовку М16А2 в 1,34-1,43 раза (эксперимент-расчет), при одиночной стрельбе уступает в 1,28 раза вследствие лучшей в 1,44 раза кучности боя патронов SS109 из винтовки М16А2'

В.Н. Дворянинов 'Боевые патроны стрелкового оружия' т.4, с.33

Dmitry&Santa
каким боком кучность малоимпульсного (в сравнении с 7,62х39) 5,45х39 в АК-74 и 5,56х45 М16, к вопросу о надежности АК-47?

БудемЖить
Вот информация о счетчике моторесурса Калашникова, как я смотрю, никого не заинтересовала, а ведь там есть чего...

(эксперимент-расчет)

тогда

Allexcolonel
Это когда?

Ну на момент разработки АК, 40-е гг.

Ну на момент разработки АК, 40-е гг.

Allexcolonel
Именно теоретическая существовала,

практическая тоже. С момента зарождения стрелкового оружия и всей военной техники.

armadillo1_lj
так по одиночному огню кучность замеряли или приведена теоретическая?

ingpro
В рамках данной темы оставил все, что касалось АК-47, остальные образцы принятого в постановлении СА вооружения убрал, прошу как говориться, понять и простить..

А теперь все и сразу)

нв90
Интересно, а какой смысл в одновременном нахождении на вооружении АК и СКС

нв90
Так же неочень понятна замена оружия под винтовочный патрон(обр 44 и дпм) на оружие под промежуточный(скс и рпд)

вообще странно такие вещи озвучивать, когда на дворе почти 2020 год...

mpopenker
вообще странно такие вещи озвучивать, когда на дворе почти 2020 год...

Может стоит вспомнить, к чему шла РККА в 1940-41 в части вооружения частей первой линии стрелковым вооружением?
Почему по штату весны 1941 года в дивизии РККА было больше СВТ-40, чем ВМ?
Что показал опыт боев ВОВ в части необходимости насыщенности ПП в подразделениях первой линии?
Вспомнить о сложностях с ручным пулеметом в РККА в период ВОВ.
Помножить это на введенный промежуточный патрон и получить комплекс вооружения в виде самозарядного карабина, автомата и ручного пулемета в ленточным питанием под единый промежуточный 7,62х39, введенный этим Постановлением Совмина Союза ССР.

Hisname
Почему бы издательству журнала "Калашников" не выпустить серию брошюр

Durimar
а насколько она отличается по содержанию (наполнению)?

Hisname
Почему бы издательству журнала "Калашников" не выпустить серию брошюр (про "Атлант" не пишу, поскольку вряд ли они такой мелочёвкой, по ихним меркам будут заниматься). Все статьи тех или иных авторов.

mpopenker
хорошая, годная идея можно спецвыпусками журнала

БудемЖить
Однажды журнал такой выпуск уже издавал, давно, как раз, ЕМНИП, по теме АК.

БудемЖить
давно, как раз, ЕМНИП, по теме АК

gross kaput
Ну, да было это в 97-м,

Durimar
Искомый номер был на 10 лет позже.

Durimar
спецномеров на сайте журнала нет.

И такой.

БудемЖить
БудемЖить
Незаконно - да. А если законно, то можно. Вопрос - как Калашников организовал законность своей работы. Вопрос, кстати, вполне корректный. Достоверно можно сказать, что во время оно на ст. Матай присутствовали предстаители НКВД и МВД, известны даже их фамилии. И ни у кого к Калашникову небыло претензий. Значит, работа Калашникова с оружием была законной. Другое дело - как он этого добился в самом начале своей работы! Точного ответа я не нашел пока, но думаю, что он дейтсвовал по комсомольской и партийной линии. В то время комсомол был совсем не формальной организацией, а партия могла вообще почти все. И примеры того, как пратограны осуществляли поддержку разным изобретателям имеются. Но этот вопрос у меня еще доконца не прояснен, буду искать дальше.

NDI
А ведь это не уникальный случай.

БудемЖить
Соообщаю: книжка вышла и первый экземпляр у меня.
В течение нескольких дней будет решаться вопрос об их получении издательсовом Атлант и продаже. Цена, я думаю, будет очень небольшой - книга-то маленькая! Об этом сообщу отдельно.

Sherifff
Есть ли новости?

БудемЖить
Но вот дойдет ли она до читателей - не ясно...

obgist
А если с ними договориться о дополнительном тираже для страждущих?

John Fisher
а если бы она была проверена и, при положительном результате, внедрена ещё на стадии разработки АК, то, чисто гипотетически, возможно удалось бы сразу уйти от одной из главных неудобных особенностей платформы АК, связанной с невозможностью относительно просто позиционировать на крышке ствольной коробки прицелов.

БудемЖить
Конечно была проверена такая компоновка - на АК-46 ?2 и ?3. Но в т.ч. эта компоновка нашим военным не понравилась из-за излишней закрытости. В декабре 1947-январе 1948 г., когда на испытания пошел уже АК-47, одним из замечаний к автомату Дементьева было как раз та самая "закрытая" ствольная коробка со съемным затыльником с прикладом и соединенной с ниеми спусковой корбкой (наподобие М-16), по причине затрудненой чистки. А автоматы Калашникова и Булкина с открытыми коробками имели в этом смысле, по мнению испытателей НИПСМВО, преимущество...

John Fisher
Интересно, что в ткой компоновке могло тогда не понравиться - большая масса, сложность изготовления, вопросы обеспечения прочности и жесткости такой конструкции?

БудемЖить
Есть, но весьма совоебразные. Вопрос о передаче части тиража в Атлант для реализации пока не решился и когда решится - не ясно. Опасаюсь: как бы до этого все разным ВИПам не раздарили! Цена книжки задумана очень небольшая. Но вот дойдет ли она до читателей - не ясно...

Sherifff
Что-нибудь прояснилось?

БудемЖить
сего книг будет немного, но и не так уж мало (книга совсем не толстая). Думаю, для реальных любителей темы должно хватить.

БудемЖить
А про необходимость установки прицелов на коробке, которая появится лет через 60, тогда у нас не думали. И не только в СССР, но и, кстати, в целом ряде других стран.

А как же якобы имевшая место быть идея оснощения значительной части СВТ-40 оптикой после полного перевооружения армии токаревкой?

John Fisher

2) Зазоры на терморасширение металлических частей газового двигателя автомата при интенсивной стрельбе. По моему мнению, это решение оправдано и дает небольшой выигрыш.

БудемЖить
Книги поступили в Атлант... и, как выяснилось, были проданы мгновенно. ... Так что кто интересуется, прошу иметь ввиду.

John Fisher
В качестве краткого обзора получилось интересно:

Черномор

А как же якобы имевшая место быть идея оснощения значительной части СВТ-40 оптикой после полного перевооружения армии токаревкой?

БудемЖить
Книги поступили в Атлант (последние три десятка из тиража) и, как выяснилось, были проданы мгновенно. Сегодня подписал пять штук, по словам директора Атланта, это одни из последних экземпляров: остались то ли 2, то ли 3 книги. Еще какое то количество книг попало в магазин моделей при музее артиллерии, но и там, как мне сообщили, они расходятся. Так что кто интересуется, прошу иметь ввиду.

lisasever
Жду свой экземпляр.

БудемЖить
Что то не припомню такого дела в ходе своих исследований токаревской темы. Или я что то забыл?

Я где-то читал, но не у вас.
Могу ошибаться, конечно.

БудемЖить
Это по моей вине книгу не отправили в срок. Я обещал подъехать в издательство и подписать ее, но заварухи на работе не позволили вовремя добраться до места. В итоге гора пришла к Магомету только вчера. Подписал вам и книгу, я так думаю, е сегодня-завтра отправят.

Черномор

Я где-то читал, но не у вас.
Могу ошибаться, конечно.

http://www.maksimov.su/in.php?...-prizmatiki.htm

lisasever [URL=http://www.maksimov.su/in.php?...-prizmatiki.htm

зачем выкладывать спросившему ссылку на его же собственную статью ?
вы так пошутить пытались ?

Черномор

Я где-то читал, но не у вас.
Могу ошибаться, конечно.

Скорее всего, здесь же и читали. В одной из больших тем про СВТ.
Если мне не изменяет память, аргументы там были такими: наличие канавок под оптику на значительной части (или на всех?) довоенных СВТ. Плюс описание оптического прицела в наставлении к винтовке (кто-то выкладывал скан) без привязки к снайперам.

Черномор
Я где-то читал, но не у вас.
Могу ошибаться, конечно.

Parabellum
зачем выкладывать спросившему ссылку на его же собственную статью ?
вы так пошутить пытались ?

lisasever
Добрый день.
На автора не посмотрел. Статье 2 года. Извиняюсь, то есть получается, что уже тогда в ней была опубликована информация основанная не на документах, а на, - где-то читал?

Где-то читал или слышал.
Могу ошибаться, конечно.

Какие же неадекваты эта наша творческая элита...

БудемЖить
Вот немного о сути этого кина:
https://vk.com/kalashnikovmagazine
Сообщение от 7 февраля.
Ну и откровения актера, сыгравшего главного героя.
https://iz.ru/964893/natalia-v...-kakoi-ty-tupoi
Вот где не добавить, не прибавить...

В общем, "В бой идут одни старики" опять не вышло. И так уже многие-многие годы. Какие же неадекваты эта наша творческая элита...

Слово "элита" я бы брал в кавычки. Благо в кинематографе и литературе достаточно багажа. Сколько фильмов по цитатам разобрали!
Но вот дети и внуки... они не читать привыкли, а ролик посмотреть или аудиокнигу фоном послушать.

Dmitry&Santa
они не читать привыкли, а ролик посмотреть или аудиокнигу фоном послушать.

Это такое дело есть. Я много раз встречал чекусов, которые заявляли, "я посмотрел пару видосиков и я в этой теме шарю" - именно в такой манере (как будто какие-то негры в Детройте, а не русские, ну да ладно). А когда говоришь, "чтобы разбираться в теме - почитай вот хотя бы это" (и даёшь ссылки на какую-нибудь книгу) - могут начать ныть, мол, "это какая-то хрень". А потом, с чего это столько плоскоземельцев и свидетелей аннунаков повылезло... А потому что не думают своей головой. В школе этому не учат, там всего лишь дают знания, которые могут помочь в жизни. А может, надо бы и учить логике и пр. не только в университетах, но и в средней школе. Меньше было бы поклонников у всяких сказочников. А ведь, у альтернативщиков зачастую есть миллионы подписчиков. "Вот видите - квадратный ствол. Это не пушка. Этим кирпичи делали". Ничего, пройдёт лет 50, какой-нибудь альтернативщик будет тыкать фотографиями какого-нибудь ТКБ-059 и говорить, "от нас скрывают древние технологии", "это невозможно сделать сейчас", "это не огнестрельное оружие, а аппарат для резки каменных блоков", и прицепит к тому каменюки из Баальбека.
...
Кстати об оптике на оружии. А какое именно отношение имеет снабжение даже пусть всей пехоты с СВТ оптикой к марксманам? Я что-то не особо улавливаю. СВТ разве была оружием снайперов или позиционировалась как массовая винтовка для пехоты? И, марксман - это пехотный снайпер или это просто боец с самозарядкой с оптикой? ИМХО, скорее первое, чем второе. Тем более, что в тот период даже и не все снайпера пользовались оптикой, ЕМНИП, были реальные случаи снайпинга с открытого прицела. Но, раз у них нет оптики, они не снайпера что ли? А если, скажем, всем бойцам с АК-74 выдать съёмные лентопротяги, все стрелки будут считаться пулемётчиками?

Оружейный полузнаток
...
Кстати об оптике на оружии. А какое именно отношение имеет снабжение даже пусть всей пехоты с СВТ оптикой к марксманам? Я что-то не особо улавливаю. СВТ разве была оружием снайперов или позиционировалась как массовая винтовка для пехоты? И, марксман - это пехотный снайпер или это просто боец с самозарядкой с оптикой? ИМХО, скорее первое, чем второе. Тем более, что в тот период даже и не все снайпера пользовались оптикой, ЕМНИП, были реальные случаи снайпинга с открытого прицела. Но, раз у них нет оптики, они не снайпера что ли? А если, скажем, всем бойцам с АК-74 выдать съёмные лентопротяги, все стрелки будут считаться пулемётчиками?

Dmitry&Santa
а АКМ появились и на 74 уже массово ставились боковые планки

Оружейный полузнаток

Тем более, что в тот период даже и не все снайпера пользовались оптикой, ЕМНИП, были реальные случаи снайпинга с открытого прицела. Но, раз у них нет оптики, они не снайпера что ли?

Вы видели грудную мишень на 200м , через открытый прицел ?

Dmitry&Santa
Собственно к теме АК - если на АК-47 кронштейнов не было

Чего это, моль съела? 😊 А вообще всё началось ещё с Дегтярёвской СВД-30 и АВС-36.

БудемЖить
Незаконно - да. А если законно, то можно. Вопрос - как Калашников организовал законность своей работы. Вопрос, кстати, вполне корректный. Достоверно можно сказать, что во время оно на ст. Матай присутствовали предстаители НКВД и МВД, известны даже их фамилии. И ни у кого к Калашникову небыло претензий. Значит, работа Калашникова с оружием была законной. Другое дело - как он этого добился в самом начале своей работы! Точного ответа я не нашел пока, но думаю, что он дейтсвовал по комсомольской и партийной линии. В то время комсомол был совсем не формальной организацией, а партия могла вообще почти все. И примеры того, как пратограны осуществляли поддержку разным изобретателям имеются. Но этот вопрос у меня еще доконца не прояснен, буду искать дальше.

Пошел к парторгу завода и согласовал например. Тогда это вполне возможно было.

ptica
31960526

Типа Krummlauf для StG 44?! 😊

NORDBADGER
Чего это, моль съела? 😊
А вообще всё началось ещё с Дегтярёвской СВД-30 и АВС-36.

Dmitry&Santa
АВС-36 выпускалась серийно, хотя с кронштейнами под ПЕ там тоже все было двояко... по крайней мере я два типа кронштейнов видел.

Dmitry&Santa
Я про серийный выпуск, а не опытные экземпляры.
В отличие от Дегтяревской СВД-30, АВС-36 выпускалась серийно, хотя с кронштейнами под ПЕ там тоже все было двояко... по крайней мере я два типа кронштейнов видел. 😊

Не было серийных АК с ночниками? Да ладно. И СВД вполне себе серийная для того времени (в 1932-1933 г. было выпущено не менее 670 шт.) и, насколько я понимаю, на всех был паз под прицел, даже япам такая перепала.

Михал Михалыч
А что это за второй тип?

NORDBADGER
Не было серийных АК с ночниками? Да ладно.
И СВД вполне себе серийная для того времени (в 1932-1933 г. было выпущено не менее 670 шт.) и, насколько я понимаю, на всех был паз под прицел, даже япам такая перепала.

Чай у нас не Дания какая то, чтобы 670 шт самозарядных винтовок за серийный выпуск считать. 😊
Опытный выпуск, войсковые испытания, на мой взгляд.

Dmitry&Santa
Такой еще видел.

Dmitry&Santa
Сколько тех НСП-2 было в Союзе выпущено и в какие годы? А на сколько АК-47 планку под них установили?

Начните с НАП-1.

Dmitry&Santa
Чай у нас не Дания какая то, чтобы 670 шт самозарядных винтовок за серийный выпуск считать. 😊
Опытный выпуск, войсковые испытания, на мой взгляд.

Ну это как смотреть и каждому своё, при таком подходе все АКМ с ночниками можно считать опытными.

Strelezz

Вы видели грудную мишень на 200м , через открытый прицел ?

Видел, стрелял, из 91/30, М39, К31, М24/47 , в чем вопрос?
Собственно мишень даже меньше грудной была.

NORDBADGER
Ну это как смотреть и каждому своё, при таком подходе все АКМ с ночниками можно считать опытными.

Dmitry&Santa
А сколько выпущено АК-47 с планками под прицел?

Понятия не имею. Я опять же говорю, что и почему брать за критерий оценки. Например выпуск АКМН в 1974 г. составил примерно 0,3% от общего числа АКМ и это серия? И опять же, АК с ночником был принят на вооружение, в т.ч. под него был принят НАП-1, а потом НСП-2. И если его только сотнями выпускали, он от этого опытный стал? На имеющемся в Инете скане экземпляра РС на НАП1 (1956 г.) стоит N3501, выпуск НСП-2 до начала производства АКМН можно оценить не меньше чем в 2500-3000 шт.

NORDBADGER
На имеющемся в Инете скане экземпляра РС на НАП1 (1956 г.) стоит N3501

Сколько тех НСП-2 было в Союзе выпущено и в какие годы? А на сколько АК-47 планку под них установили?

Служил в 1966-68гг.(ГСВГ,204 МСП,зенитная батарея),так вот у мотострелков были АК с ночными прицелами (какое количество в подразделениях,мне не известно,но,именно АК-47 и прицелы были "здоровенные"с фарой на верхней части,я не шибко в них разбираюсь,да и прошло много время. Но,что АК - это точно!),на АКМах тогда не встречал,я,к стрелковому оружию, очень внимательный 😊.

А какая сложность-то,в грудную мишень на 200м.попасть ? Я и сейчас,в мои годы,без проблем "залеплю",из пристрелянной (мной)винтовки,а,возможно и подальше .
Помоему,9 патронов давалось (из АКМа)- на 2шт.грудных (150-200м.)и "пулемет" (250-300м.),мог подзабыть дистанции,давно служил 😊.
С ув. .

Strelezz

Вы видели грудную мишень на 200м , через открытый прицел ?

При наличии достаточно острого глаза - почему нет? Сейчас я с такого расстояния даже и "Маус" не увижу в чистом поле, скорее всего. Тем не менее, я вполне себе вблизи могу рассматривать мелочи типа лапок у муравьёв, которые по столу бегают. Хотя по сути-то это такая же "точка" для восприятия, как и довольно небольшая мишень. Подозреваю, что это возможно, хотя и сложно.

John Fisher
Возник такой вопрос. Недавно на Калашников-Медиа появился ролик с опытным образцом 1944г. конкурсного автомата Токарева под патрон 1943г. В нем прозвучало утверждение, что именно на нем впервые появилась ставшая привычной по семейству АК защелка магазина. В то же время, подробно защелку на опытном образце Токарева не показадли. Аналогично и в обсуждаемой брошюре по истории создания АК на изображениях обоих токаревских конкурсных автоматов не видно характерных деталей защелки магазина. Соответственно то ли эта деталь утоплена в ложу и не видна в обычных ракурсах, то ли утрачена на опытных образцах, то ли она была на утраченных опытных образцах и отсутствует на сохранившихся, то ли что то не стыкуется. Хотелось бы прояснить вопрос, если есть возможность.

Нет, "хвоста" там не было, защёлка там с левой стороны ложи.

NORDBADGER
Нет, "хвоста" там не было, защёлка там с левой стороны ложи.

John Fisher
Значит, если связь со ставшей канонической защелкой магазина АК и есть, то далеко не такая прямолинейная, как можно было подумать со слов в ролике.

БудемЖить
Очень не прямолинейная связь. Общее у схем фиксации магазинов АК и АТ лишь то, что защелки вращающиеся и то, что они взаимодействуют с задней частью магазина.
Концерн просто навешал лапши на уши людям и был таков.

Вступлюсь за концерн - фраза про защелку конкретно моя, просто когда готовился к ролику, зацепился глазом за строку в одной бумажке, что защелка у АК "по типу токаревской". Потом уже, когда спокойно проглядел, понял, что совершнно непонятно, к чему именно она относится, хотел написать режиссеру, чтобы этот момент вырезали, но замотался и забыл.
Так что приношу извинения, всем, кого этот момент ввел в заблуждение, связь там действительно не прямая - хотя, надеюсь, удасться нарыть, что немного больше, чем считаетеся 😊

Уланов
Так что приношу извинения, всем, кого этот момент ввел в заблуждение, связь там действительно не прямая

БудемЖить
Здесь позитивно то, что возникает обратная связь между издателми ролика из КК в лице Андрея и его здешними потребителями. Это многого стоит! А защелка это мелочи, не главное.

Для меня главный бонус, что удалось убедить народ из КМ 😊 вообще показывать старое оружие, включая опытняк и не только тот, что имеет отношение непосредственно к Михаилу Тимофеевичу, но и к его соперникам и предшественикам.
Конечно, в идеале бы все это хотя бы разбирать, а из менее уникальных образцов еще и пострелять под замедленную сьемку, да кто ж даст...

Уланов
Конечно, в идеале бы все это хотя бы разбирать, а из менее уникальных образцов еще и пострелять под замедленную сьемку, да кто ж даст...

Dmitry&Santa
Хотя бы разобрать, неспешно и акцентируя внимание на разбираемые узлы!

БудемЖить
И так 6 раз за день, после чего - адьес, мучачес, мы покатили в Москву! Какая там разборка...

Поверхностное отношение к глубочайшим вопросам(не важно это оружие, другая техника, история) это типичный стиль современно менеждмента(управленцев, журналистов и т.д.).

Им всё равно чем руководить(о чём говорить, снимать). Сегодня это стройка, завтра водочный завод, потом оружейным завод, всё будет прокатано по шаблонам и везде всё будет сделано на среднем или ниже уровне.

БудемЖить
Для того, что бы снять оружие подробно в т.ч. внутри, нужно заранее писать сценарий (мне писать, кому же еще) недетского размера, расписывать ракурсы съемки механизмов и т.п. тонкостей

По большому счёту, для тех, кому важно, достаточно будет качества съёмки с нормального телефона с комментариями, плюс фотографии деталей.

БудемЖить
Мне увиделось тогда, во время работы с видеогруппой КК, что такая задача просто не ставится: ни по объему работы с оружием, ни по размеру отводимого времени.

Такое ощущение, что оружейная тематика сильно тяготит КК, поэтому реальные действия во многом подменяют показушно-разлекушным пиаром.

БудемЖить
Лично я это вижу малореальным. Почему. Мне пришлось сняться в нескольких роликах КК по опытному оружию Калашникова (они есть на сайте КК-М, если что). Видел работу операторской группы и вообще подход к съемке. Незамысловатый в общем, подход.

Уланов
И, будем откровенны, чем больше просмотров будет у роликов с Вами, со мной, Володей Онокоем, П.Птициным, тем легче будет убеждать руководство на какие-то нововведения.

P.S. А ролики с разборкой и рассказом, даже не очень причесанные, бывают весьма полезными! Например, на ютьюб-канале "Курс огневой подготовки" человек показал разборку и работу подвижных частей АВС-36, и до меня, наконец, дошёл принцип работы её запирающего механизма! А до этого по схемам и прочим картинкам с разрезами она была для меня часами с кукушкой в чёрном ящике. Пространственное воображение у всех разное, не каждый по двумерным картинкам может восстановить реальную картину. 😊

Уланов
что защелка у АК "по типу токаревской". Потом уже, когда спокойно проглядел, понял, что совершнно непонятно, к чему именно она относится

БудемЖить
Больше это хорошо. Только на мой взгляд, хороший, по-настоящему подробный ролик может быть подготовлен (вся работа) не чаще чем один в месяц.
И еще у меня была вот какая мысль. Как мне кажется, большинству интересующейся оружием отечественной аудитории все эти долгие и подробные заезды внутрь оружия просто не нужны - они ей просто не интересны. Я почитал коменты на Ю-тубе к своим выступлениям об оружии Калашникова... Кошмар.
В общем, в теме съемки подробных роликов об оружии лично мне видится больше проблем, чем их решений.

Сержант 2000
но разве "буллпап" ТКБ-408 так сложен внутри и при разборке? насколько можно судить по видео и фотографиям там выбивается штифт, крышка откидывается и достаются "потроха".

Dmitry&Santa
Да, но сам формат ютуб-роликов уже вошел в жизнь, и игнорировать его все же не стоит.

БудемЖить
Больше это хорошо. Только на мой взгляд, хороший, по-настоящему подробный ролик может быть подготовлен (вся работа) не чаще чем один в месяц. Ну два, если не отрываться. В общем, если честно, вот это вот имевшее место снятие роликов "на бегу" - оно мне объективно было даже удобным: быстренько побросали железо и разбежались заниматься своим делом за которое каждому платят зарплату. Хотя я прекрасно понимаю ущербность такого подхода. Но при этом понимаю, что вот сидеть и неспешно вещать над оружием как это делает МакКолум могут те, у кого работа такая. Но она же не у всех такая.
И еще у меня была вот какая мысль. Как мне кажется, большинству интересующейся оружием отечественной аудитории все эти долгие и подробные заезды внутрь оружия просто не нужны - они ей просто не интересны. Я почитал коменты на Ю-тубе к своим выступлениям об оружии Калашникова... Кошмар. Все в итоге сводится к срачам "АК против Штурмгевера", причем на весьма прмитивном уровне. Таких особей там 90% или больше. Вы думаете им стоит вещать что то типа "концептуальное решение этой компоновки механизма противоотскока является развитием базовой конструкции блокировочного механизма задвижки подвижной системы, реализованной в прототипе авиационного пулемета Пупкина-Залупкина"?

Уланов
И да, как уже говорил выше, хорошо бы делать побольше подробных роликов с разборкой, стрельбой и т.д. - но это должна быть именно вершина айсберга, для тех, кто посмотрев обычные "обзорные" ролики, захочет большего.

https://pamyat-naroda.ru/heroe...hdenie47026943/ Дубовицкий

https://pamyat-naroda.ru/heroe...teka1377423728/ Лютый

https://pamyat-naroda.ru/heroe...officer2668910/ Дейкин

https://pamyat-naroda.ru/heroe...hdenie19867865/ Кузьмищев (создатель одного из первых автоматов под патрон обр 43 года)

https://pamyat-naroda.ru/heroe...hdenie19867864/
Бульба

https://pamyat-naroda.ru/heroe...nkomat13444234/
Уж не тот ли это Петров, который "карабин Калашникова-Петрова"?

Уланов
Между тем, МО РФ сделало очередной подарок всем историкам ВОВ вообще и исследователям истории стрелкового вооружения в частности. На сайте "память народа" выложены данные из УПК -учетно-послужной картотеки.
Например

Уланов
Уж не тот ли это Петров, который "карабин Калашникова-Петрова"?

Это даже не офицеры, а "вольнонаемный персонал", их фото не сохранились. А между тем, Щербаков и Сотсков были штатными стрелками полигона. Именно через их руки прошла большая часть созданного в годы войны и перед войной советского стрелкового оружия. Те самые "маленькие люди" без которых, возможно, не было бы многих больших и громких достижений.

Уланов
Это даже не офицеры, а "вольнонаемный персонал",

Уланов
Отдельно хотелось бы сказать про двух человек.
Это даже не офицеры, а "вольнонаемный персонал", их фото не сохранились. А между тем, Щербаков и Сотсков были штатными стрелками полигона. Именно через их руки прошла большая часть созданного в годы войны и перед войной советского стрелкового оружия. Те самые "маленькие люди" без которых, возможно, не было бы многих больших и громких достижений.

lisasever
Не густо, как-то. 15 патронов, 3 попадания.

Вы можете попробовать воспроизвести и поделиться своим результатом. Лично я сильно сомневаюсь, что на 50 м в короткой очереди из ППС смог бы уложить в грудную мишень больше 1-2 пуль. Хотя из него стрелял только одиночными, но увод чувствуется.

lisasever
Не густо, как-то. 15 патронов, 3 попадания.

Ну, так это не соревнования нынешних спортсменов. 😊 Мишени небольшие - грудные, дистанция для стрельбы без упора и очередью из пистолета-пулемета уже совсем не кинжальная - 50 м, мишени разбросаны по фронту и в глубину. Жизнь - боль, даже для профессиональных стрелков полигона. 😊

Уланов

Вы можете попробовать воспроизвести и поделиться своим результатом. Лично я сильно сомневаюсь, что на 50 м в короткой очереди из ППС смог бы уложить в грудную мишень больше 1-2 пуль. Хотя из него стрелял только одиночными, но увод чувствуется.

John Fisher

Ну, так это не соревнования нынешних спортсменов. 😊 Мишени небольшие - грудные, дистанция для стрельбы без упора и очередью из пистолета-пулемета уже совсем не кинжальная - 50 м, мишени разбросаны по фронту и в глубину. Жизнь - боль, даже для профессиональных стрелков полигона. 😊

lisasever
Стрельба велась по неподвижным мишеням. Никто не мешал. Дистанция точно известна. Если у них на 15 патронов такой результат...

lisasever
Добрый день.
Из ППС не стрелял. Однако, в моём понятии, штатный стрелок полигона, это стрелок имеющий опыт. Хороший опыт. Стрелка.

lisasever
Стрельба велась по неподвижным мишеням. Никто не мешал. Дистанция точно известна.

lisasever
Если у них на 15 патронов такой результат, что говорить о рядовых бойцах? А тем более при стрельбе на большую дальность. Не с лукавлю, если скажу, что итог будет в разы худший.

John Fisher
В общем, я это к тому, что не продуктивно занимать произвольными оценками результата стрелков полигона из документа. Продуктивно принять его к сведению, как достоверный факт, в том числе и для оценки на основе данной информации других подобных ситуаций методом сравнения и аналогии. С известной долей осторожности, конечно, чтобы не делать обобщений космического масштаба. 😊

Новгородец
Будапешт, 1956 год.

А известно, сколько АК ушло в Будапеште из Советской Армии?

БудемЖить
... Обрабатывая такие материалы я как то задумался о том, что быть может у нас излишне "затяжеленные" в этой части ТТТ? И это не оправдано? Очень даже оправдано. ...

John Fisher
Но в принципе, можно было бы, наверное, поставить вопрос о научном анализе взаимосвязи между конструктивной надежностью оружия и его чувствительностью к ухудшению качества изготовления в условиях военно-мобилизационного производства.

John Fisher
проблема обеспечения приемлемого качества изготовления.

Вспомнилось, как специально растачивали патронник (на сотку, кажется), чтобы исключить задержки при стрельбе.

obgist
Вспомнилось, как специально растачивали патронник (на сотку, кажется), чтобы исключить задержки при стрельбе.
Не помню, навскидку, на чем. Или на ППШ, или на ППС, или на АК..

На ППС-43, в книжке Ющенко вычитал эту информацию. Поразила простота и изящество решения, как и неочевидность его получения.

John Fisher
ППС-43, в книжке Ющенко

shOOter59
Не изменится ничего от сотки в плюсе.

БудемЖить
Нашел вот такой материал на этот счет. https://zen.yandex.ru/media/id...1b3cc146bf34e63

Kuhne Gunter:

Когда я увидел русских я был удивлен. Как русские дошли от Волги
до Берлина на таких примитивных машинах? Когда я увидел их оружие
и лошадей, я подумал, что этого не может быть. Технически совершенные
немецкие танки и артиллерия, очень, очень сильно уступала русской
технике. Знаете почему? У нас все должно быть точным.
А снегу и грязи точность не помогает.
Когда я попал в плен у меня был штурмгевер, современное оружие,
но он отказал после трех выстрелов – попал песок.

Handt Dietrich-Konrad:

Вооружены мы были к тому времени уже штурмовыми винтовками 43,
15(?) патронов в магазине. Думаю, русские скопировали с этой
винтовки свой Калашников: чисто внешне они близнецы-братья.
Очень похожи.
…
Штурмовой винтовкой 43 мы были вооружены совсем недавно,
привыкнуть к новому оружию еще толком не успели.
Я передернул затвор, забыв – от недосыпа ли или бог знает
от чего – что она уже заряжена. И винтовку заклинило.

А на деле все изменилось...

shOOter59
Еще раз - Вы ошибаетесь.Допуски на размеры патронника побольше сотки будут.
От десятки в плюс - изменится.
От сотки - абсолютно ничего.
Это всего по пять микрон на сторону, чутка притиром пошоркать.
Поверхность заблестит, и все.
Автор источника просто ошибся, для него что сотка, что десятка - без разницы.
А Вы повторяете за ним.

и в допусках патронника есть сотки

БудемЖить
Одним из важных вопросов, которые сопровождали процесс разработки отечественных автоматов, было сравнение их с германским серийным автоматом СТГ-44.На каждом полигонном испытании 1944-1945 г и даже в 1947 г присутствовал этот автомат в качестве контрольного образца. При этом по безотказности функционирования в затрудненных условиях раз за разом получалось что этот автомат сильно недотягивал до требований отечественных ТТТ. Обрабатывая такие материалы я как то задумался о том, что быть может у нас излишне "затяжеленные" в этой части ТТТ? И это не оправдано? Очень даже оправдано. Нашел вот такой материал на этот счет.

Тут есть ньюанс, как принято говорить. Перед войной наши ТТТ тоже вроде бы требовали много, но что вышло в итоге? АВС, ДС-39, СВТ... - это только встрелковом оружии и наиболее массовые. При этом не забудем результаты сравнения на том же полигоне АВТ-40 и немецкой G41. Что касается сравнения с StG, опять же "случаи всякие бывают" - в 44 немцы уже вовсю планировали переходить к "вольксгеверам", было не до жиру. Как и у нас, когда в 42-м на фронт шли те же ППШ с, мягок говоря, большими процентами неисправностей. Просто потому, что даже заедающий ППШ всяко лучше, чем неизвестно какая винтовка времен ПМВ, с пригоршней патронов.
Поэтому просто сравнивать "а вот у нас ихняя блоха не танцует" не очень корректно. Недаром на том же НИПСВО любили писать в испытаниях иностранщины что "полученные данные приблизительны" - степень износа, качество изготовления, качество боеприпасов... много вопросов.
Если мы говорим о ТТТ, то и сравнивать надо бы ТТТ, а не отдельно взятые образцы.
Ну и не могу вспомнить финал одного фантастического рассказа из моей юности
"основной технический принцип требует не просто надежности, а эффективности и надежности. Причем надежность должна служить эффективности, а не наоборот."
А еще у нас, как помним, писали, что "Отлично показали себя в последних боях 1944-45 гг. немецкие штурм-карабины обр. 1944 г., которые с большим успехом заменяли ручные пулемёты и могут быть приняты на вооружение по 2-3 на отделение пехоты. Штурм-карабины в последних наступательных боях в 1944-45 гг. наносили большой урон нашей пехоте".
В общем, вопрос надежности "у нас" и "у них" большой. Я бы предложил вообще в отдельную тему вынести, если участникам будет интересно.

shOOter59
Конечно, есть.
Соток по пять-семь в плюс на диаметр.
Но можете верить, что патронники в стволах ПП массового производства делаются с разбросом в сотку.
И добавление ЕЩЕ СОТКИ радикально меняет работоспособность патронника и влияет на функционирование свободнозатворной автоматики.
#4

Да, стандартные допуски до + 5 соток.
По поводу "расширенного" патронника уточнение указано тут, сообщение 155
forummessage/36/215

Уланов
В общем, вопрос надежности "у нас" и "у них" большой. Я бы предложил вообще в отдельную тему вынести, если участникам будет интересно.

БудемЖить
Нужно изучить рамку для холостой стрельбы пулемета СГМ.

bunta
Оригинал находится на сайте Драбкина https://iremember.ru/ Там есть два упоминания об отказах штурмгевера:

Kuhne Gunter:

Когда я увидел русских я был удивлен. Как русские дошли от Волги
до Берлина на таких примитивных машинах? Когда я увидел их оружие
и лошадей, я подумал, что этого не может быть. Технически совершенные
немецкие танки и артиллерия, очень, очень сильно уступала русской
технике. Знаете почему? У нас все должно быть точным.
А снегу и грязи точность не помогает.
Когда я попал в плен у меня был штурмгевер, современное оружие,
но он отказал после трех выстрелов - попал песок.

Handt Dietrich-Konrad:

Вооружены мы были к тому времени уже штурмовыми винтовками 43,
15(?) патронов в магазине.

Возможно это были его последние патроны. Читал, что на фронте были проблемы с патронами к штурмгеверам.

Sobaka1970
Возможно это были его последние патроны. Читал, что на фронте были проблемы с патронами к штурмгеверам.

БудемЖить
Так какие из наших ТТТ можно сравнивать с немецкими?

БудемЖить
Что касается безотказности штурмгеверов, то они проходили испытания у нас много раз, это были автоматы разных номеров, патроны к ним подвезли в 1944 году вполне свежие. И всегда в самых сложных затрудненных испытаниях получался один и тот же результат "при ... не работает".

Еще раз - для Германии 44-й и далее, это как для нас 42-й, производство, чем дальше, тем больше разваливалось из-за нехватки сырья и бомб союзников. Ровно так же немцы могли испытывать те самые ППШ 42-ого года и плеваться - да разве советы умеют в надежное оружие, вот наш МП-40...
Полигонные испытания трофеев очень важны, но это лишь часть мозаики...

Уланов

В общем, вопрос надежности "у нас" и "у них" большой. Я бы предложил вообще в отдельную тему вынести, если участникам будет интересно.

Поддерживаю! Считаю, что вопрос надежности недостаточно полно освещен, особенно в плане "легендарной надежности советского/российского оружия" Кстати, в одном из своих видео Вы указали, что ВМ надеюнее 98к в условия отрицательных температур(обледенения), интересно с чем это связано?

нв90
Поддерживаю! Считаю, что вопрос надежности недостаточно полно освещен, особенно в плане "легендарной надежности советского/российского оружия"

нв90

Поддерживаю! Считаю, что вопрос надежности недостаточно полно освещен, особенно в плане "легендарной надежности советского/российского оружия" Кстати, в одном из своих видео Вы указали, что ВМ надеюнее 98к в условия отрицательных температур(обледенения), интересно с чем это связано?

А можно ссылку? 😊 Просто как раз магазинки я обычно мало касаюсь 😊 В среднем по больнице(с) банально из-за больших зазоров, но вообще и мосинки и 98к были очень разные, тут надо бы конкретно вспомнить, о чем шла речь.

БудемЖить
А вы считаете что у нас здесь найдется достаточно участников, что бы вести спокойную продуктивную дискуссию на эту очень непростую тему на более-менее грамотном уровне? Помню, здесь было уже несколько похожих тем, и все, по в общем понятным причинам, быстро скатывались в срач вокруг "АК против М16" с аргументами типа заливания автоматов грязью лопатой в роликах с ю-туба. Какие нафик отчеты-документы, циклограммы-велограммы и прочие ведущие звенья автоматики - это все лишнее... Я поэтому и не поддержал предложение Андрея что предчувствую во что это превратится.

А вдруг? Лишнее можно банить, модераторы, думаю, помогут.
Давайте попробуем.

https://m.youtube.com/watch?v=vBKycS8vrKY Вот это видео, правдо не могу найти конкретное время

John Fisher
...сравнивал влияние обмерзания с образованием наледи на АР-системах и АК-системах.

😀

John Fisher
В этом смысле мне понравилось, как Губич недавно сравнивал влияние обмерзания с образованием наледи на АР-системах и АК-системах. Просто и понятно,

John Fisher
технологии изготовления штурмгевера с его принципами автоматики, высокой точностью изготовления, сложной восококачественной штамповкой и т.п., с одной стороны, и нашими в АК-47.

bunta
с удовольствием ответил бы Вам, но не в этой теме.

БудемЖить
Уланов как раз на такой случай создал специальную тему.

bunta
с удовольствием ответил бы Вам, но не в этой теме. 😊

Спасибо за внимание к вопросу. Может быть вы не сочтете за труд высказать свое мнение по нему в отдельной теме? Сам я пока не готов создавать отдельную тему для этого, потому что буду плохим её ведущим из-за слабого знания предмета и недостатка сил на её модерирование. Хотя, если и у вас нет желания связываться с ведением темы, то могу попробовать сделать тему со своим вопросом и закрыть её после вашего ответа в течение пары дней, чтобы никого не обременяла. Как вам удобнее?

John Fisher
Может быть вы не сочтете за труд высказать свое мнение по нему в отдельной теме?

https://topwar.ru/129370-shturmgever-i-shtampovka.html
https://topwar.ru/129411-shtur...odolzhenie.html
https://topwar.ru/129596-shtur...okonchanie.html

Редактор изменил название и кое-что внутри. Но если есть огрехи в стилистике то они все мои.
ps Рекомендую почитать комменты, есть очень толковые.

нв90
А можно ссылку?

https://m.youtube.com/watch?v=vBKycS8vrKY Вот это видео, правдо не могу найти конкретное время

Понял. Это с моей стороны было не видео а интервью по скайпу, и там это именно "в среднем по больнице".
Сейчас (пособирав еще чуть отзыввов) я даже думаю, что и такое высказывание не очень корректно т.к. и "маузеры" и "мосинки" делались очень разные и высказываться можно лишь о результатах конкретных испытаний конкретных образцов.
Для примера (не сочтите скатыванием в срач АК против АР) - испытания АКМ советского производства против ранней "вьетнамской" М16 позволят предсказать результаты теста китайской М4 (Норинко) против АК производства Эфиопии еще менее точно, чем астрология 😊))

bunta
Если мне позволит модератор топика, три ссылки на статью в topware.ru.
...

John Fisher
Как я понял, одним из фундаментальных преимуществ АК перед штурмгевером с точки зрения влияния конструктивно-технологических решений на надёжность и безотказность оружия

ствольная коробка штампованая из сравнительно толстого листа

shOOter59
На АКМ листовой прокат 1мм.
По твердости - обычная сыромятина, в т.ч. и по точкам сварки.

уомянута толщина ствольной коробки АКМ 1,1мм.

Заинтересовал абзац:

В книге "Каталог выставки "Оружие М.Т. Калашникова", выпущенного к 80-летию конструктора есть изображение двух пистолетов-пулемётов, но датированных 1947 годом. А документ от мая 1949-го.
Отсюда вопрос - о каких офицерских пистолета-пулемётах речь?

lisasever
Отсюда вопрос - о каких офицерских пистолета-пулемётах речь?

lisasever
Судя по рукояткам и ствольной коробке, пистолетов-пулемётов было несколько вариантов.

lisasever
Судя по рукояткам и ствольной коробке, пистолетов-пулемётов было несколько вариантов.

Давно известных - 2 варианта, похожих друг на друга, таких как на этом слегка нафотошпленном фото

БудемЖить

Первый под патрон 7,62х25 мм

Второй под 9х18 мм

На вашем фото

lisasever
Добавлю фото.

Hooke
... такой ранее не встречал.

lisasever
Ну как же. Он есть в книге "На пути к АК-47", стр. 85.

NDI
я правильно понимаю, что СССР был пионером внедрения пластиковых магазинов?

NDI
Коллеги, такой вопрос: я правильно понимаю, что СССР был пионером внедрения пластиковых магазинов? Или кто-то получил пластик раньше АКМ?

mpopenker
если говорить об опытных

NDI
Опытные, наверное, "вне зачета".

БудемЖить
его же его опытную модель не учитывать?

NDI
Но лично меня больше занимают именно серийные магазины, потому что вещь в серии, вещь в массовом использовании кажется, ну что ли, более "осязаемым" достижением.

Мы ведь разработали и "пластиковые" автоматы

Я чего-то туплю, но за пластиковые автоматы?

Фото 1.
В петлицах на воротнике бойца виден танк, что в добавок к фамилии позволило использовать фото в презентации к жизни и деятельности конструктора.

В действительности это фото Калашникова Михаила Ивановича, г. Куйбышев.

А само фоото было взято кем-то с сайта Виртуального музея Великой Отечественной войны республики Татарстан:
https://tatfrontu.ru/gallery2/ ...fotografii-vov/

Фото 2.
Встречается чаще, потому потребует большего внимания.

Наводчик орудия Гв. рядовой Калашников.

Как известно, М. Т. Калашников был танкистом, по специальности механиком-водителем, командовал танком в звании старшего сержанта. На фото об этом нет ни чего, но одной только фамилии уже хватает кому-то выдавать человека на снимке именно за Калашникова в молодости.
Фамилия затмевает всё остальное и очевидное, что показано на фото кроме её самой. А именно то, что фотография сделана после войны. На фотографии мы видим военнослужащего воздушно-десантных войск, артиллериста, в звании рядового.
Поясню.
Погоны были введены в 1943 году.
Нарукавная нашивка для ВДВ, которую мы все видим на левом рукаве наводчика, введена приказом Министра Вооружённых Сил СССР № 52 18 августа 1948 года. При этом потребуется время, что бы она получила распространение в войсках. Таким образом фотография сделана не ранее конца 1948 г. и позже.
В ту пору Калашников был командирован на завод 524 для изготовления опытных образцов оружия. Первое командировочное предписание было выдано 6 мая 1948 г., а в ноябре 1948 г. оно было продлено до марта 1949 г.

А доступность документов посвящённых Калашникову позволяет нам увидеть как выглядел настоящий Михаил Тимофеевич в это время. Понятно, что к фото рядового артиллериста наводчика ВДВ выше, всё это не имеет ни какого отношения.

Потому будьте внимательны, если где-то кто-то снова по незнанию покажет Вам эту фотографию. Или, от пожирающей его зависти к славе конструктора, попытается показать и обернуть все очевидные несоответствия на фото против великого имени.

swiss2
пластиковые автоматы?

В свое время был разработан и изготовлен автомат

Примерно хоть когда? Очень интересно! Может картинки встречались?

Но что то не пошел. Что к чему - пока не знаю, но

Своего министра обороны - гинеколога, которая себе залет не допустить нешмагла, не нашлось))) Это обобщенная шутка про Г36)))

Хотя сам уже вспомнил про крокозябр Коробова, да уж и про конкурсантов Абакана с конечным результатам и первоначальный вопрос снимается)

swiss2
Очень интересно! Может картинки встречались?

БудемЖить
В свое время был разработан и изготовлен автомат ЕМНИП, АК74 у которого все корпусные детали были изготовлены из полимерных материалов

mpopenker
ну тут можно и ТКБ-011 с ТКБ-022 вспомнить, хотя, по моим ощущениям, корпуса у них были весьма хлипкие

NDI
«В системе АК с титановой ствольной коробкой после испытаний на полную живучесть износ узла запирания оказался в 12 раз больше, чем при сталь+ной детали. Имело место и ухудшение работы оружия, которое обуславливалось низкими антифрикционными свойствами титановых сплавов. Они оказывались недостаточными при проверке па пулемете Никитина даже после специального покрытия деталей никелем, обычно повышающим эти качества титановых сплавов».
С ума сойти можно. Понимаю, пластмассы, но титановый АК!

БудемЖить
Так и у этого пластмассового АК тоже в этом смысле не могло быть сильно иначе. Особенно - с учетом устойчивости к броскам и замораживанию. Или броскам после замораживания. Но затея интересная, это точно.

Последний АЕК973\А545(ну он конечно уже не последний) с пластмассовой коробкой, при этом, я вам доложу, весьма и весьма кондовая вещь.

Фичный Чел
с пластмассовой коробк

mpopenker
насколько помню, коробка там вполне стальная, пластик только поверх.

Вот эта пластиковая часть как раз и объединяет всю конструкцию, на ней же установлена планка под оптику. Стальная нижняя часть только направляет затворную раму.

Фичный Чел
Стальная нижняя часть только направляет затворную раму

mpopenker
то нижняя часть и есть ствольная коробка,

Эта ствольная коробка фактически казённик с направляющими. Без пластиковой корпусной детали это сопливая ажурная железка.

prockofev
уважаемые, подскажите, в каком году появился в войсках АК74 с пластиковым цевьем и прикладом? был ли он в афгане?

Гвардейский Трансильванский ордена Суворова 3 степени истребительный полк, дислоцировавшийся в городе Небит-Даг (Туркмения), перевооружили на АК-74 в 1984 году. Часть автоматов была полностью в пластике.

Кто эти люди? Однажды этот вопрос уже поднимался, но исчерпывающего ответа на него не существовало. Это фото, опубликованное в книге Е.М. Калашниковой "АК-47. Оружие-легенда" содержало указание, что на фото - офицеры Отдела изобретательства КА, а в центре сидит начальник отдела полковник В.В. Глухов. И на этом все. Мне удалось у нее спросить о других офицерах на фото, но ответа не получил, поскольку оригинал фото не несет на себе надписей, указывающих на персоналии.
Пришлось взяться за это дело самому. И вот за неделю поисков удалось опознать точно уже трех человек (считая Глухова), и не точно (вероятно) еще двух. Так что процесс идет, и он еще не завершен - есть кое-какие идеи на счет того, как двигаться дальше.

БудемЖить
Тираж книги "На пути к АК-47" разошелся по покупателям, а заявки на нее продолжали поступать. Поэтому мы решили, что нужно допечатать еще немного таких книжек. И сегодня новые книги прибыли из типографии. Не очень много, но, думаю, для всех желающих должно хватить.

а подскажите пожалуйста породу древесины используемой на АК47 приклад, рукоять, цевье, а также были ли они фанерные?

prockofev
а подскажите пожалуйста породу древесины используемой на АК47

NDI
Недавно попалась на глаза фотография АК-74 с прикладом от 47-го,

БудемЖить
Изначально эти детали изготавливались из массива березы. В начале 1950 гг. их тоже делали из березы. не припомню АК-47 с фанерными деревянными деталями. Но допускаю, что из фанеры могли изготавливаться ремонтные деревянные детали к этим автоматам. Хотя я лично таких не видел.

береза, спасибо

Из массива:
Береза Тип VIII ГОСТ 778-51

Из фанеры:
Плиты берез.фанерн. ВрТУ МВ Мин.бум. и дер.пром. и ГАУ МВ от 4-VII-51

ТРЕБОВАНИЯ К АВТОМАТУ

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2930419.htm

Уланов
Один из коллег нашел интересную статью, вполне укладывающуюся в название темы

ptica
Береза и там и там.

Из массива:
Береза Тип VIII ГОСТ 778-51

Из фанеры:
Плиты берез.фанерн. ВрТУ МВ Мин.бум. и дер.пром. и ГАУ МВ от 4-VII-51

немного не понял ваше уточнение -
так была на АК47 фанерная фурнитура или нет?

немного не понял ваше уточнение -
так была на АК47 фанерная фурнитура или нет?

На АК47 не приходилось видеть, а вот на АК тип2, тип3 встречалась после ремонта, а на тип3 и заводская.

Собственно, выше данные по фанере - как раз с заводского чертежа АК тип3.

Уланов
Один из коллег нашел интересную статью, вполне укладывающуюся в название темы - на пути к АК. 1947, автор - Инженер-капитан В. ЛЮТЫЙ

Dmitry&Santa
Спасибо, очень интересно прочитать позицию Лютого в начале 1947 до итогового конкурса, и мысли Благонравова за 2 года до этого, особенно:
'Промежуточный' патрон меньших калибров и веса при сниженном давлении пороховых газов может явиться универсальным патроном для автомата, карабина и ручного пулемета, но для осуществления этого придется отказаться от калибра 7,62 мм. Если же стать на точку зрения незыблемости калибра, то придется в системе вооружения иметь отдельные патроны для автомата и карабина." (С)
А ведь, из XXI века кажется, что РПД обр.1944 и СКС обр.1945 году уже созданы, хотя и не доведены до массового производства, да и что новый автомат будет на таком же "промежуточном" патроне...

БудемЖить
А Лютый пишет, что такой автомат не нужен, а нужен автомат отвергнутого еще летом 1945 года типа, с сошками (назовем его "тяжелый автомат" типа АС). Странно это. Или Лютый не соглашался с этим новым видением тактических свойств автомата, или не знал, о том, что они пересмотрены и что новые автоматы будут совсем не такими, как ему видится.

Лютый очевидно считал(и во многом правильно), что чем больше пулемётов, тем лучше. Это потом пехоту посадят на БМП\БТР с их бортовым вооружением.

Да и то, сейчас, когда пешкадралом по горам да кишлакам, ПКМ-ов берут сверх нормы. А тогда, в лучшем случае, корявый РП46.

Фичный Чел
Лютый очевидно считал(и во многом правильно), что чем больше пулемётов, тем лучше.

Чуть позже принятие британцами и американцами малоимпульсного малокалиберного патрона в качестве основы новой штурмовой винтовки тоже говорит, что ими осознана важность ближнего штурмового боя и безальтернативность массового вооружения пехоты аналогом пистолетов-пулеметов второй мировой на новом техническом уровне, устраняющем главный их недостаток в виде маломощного пистолетного патрона.

Это только в Интернете основой пехотного оружия может быть только ленточный единый пулемёт. А у настоящих военных, прошедших вторую мировую, похоже, основой пехотного стрелкового вооружения была связка ленточного единого пулемета под винтовочный патрон и автомата под промежуточный или в дальнейшем под малоимпульсный патроны. P.S. Да, военные, как люди здравомыслящие, также явно осознавали важность точного одиночного огня на средних дистанциях, который вели карабины и винтовки, поэтому послевоенный автомат и получил патрон мощнее пистолетного вместе с приличными требованиями к кучности одиночного огня.

John Fisher
Насколько я понимаю, над нашими военными в конце ВОВ и сразу после неё довлел призрак автомата (пистолета-пулемета) Суоми, помноженного на массовое применение ППШ,

БудемЖить
Больше влияли ППШ и немецкий СТГ-44. С ним сравнивали наши новые автоматы. Стремились создать оружие по принципу "не хуже" применительно к массо-габаритным параметрам ППШ и эффективности огня СТГ.

БудемЖить
.автомат Судаева относится к индивидуальному вооружению, предназначается для вооружения пехоты и по самой природе своей должен обеспечивать возможность ведения прицельного огня, одиночного и автоматического, стрельбой с руки (последнее подчеркнуто Н. Дубовицким - Б.Ж.) при любом положении бойца (лежа, сидя, с колена, стоя)". Т.е. Дубовицкий фактически подвел к тому, что новый автомат должен быть заменой пистолету-пулемету, а не винтовке и, тем более, не ручному пулемету.

Но по факту, автомат под патрон обр.1943 заменой ПП в плане плотности автоогня, так и не стал.
Более того, оценка кучности автоматического огня для автомата НЕ производится вообще, в отличии от пулемётов, включая РПК.

То есть, как бы Дубовицкий не хотел, но физику не обманешь, и тут Лютый был более трезво оценивал и физическую реальность в том числе.

БудемЖить
А ПК и пр., это уже из другой оперы и не только сошки составляют предмет уважения к этому оружию, он никогда не сможет заменить автомат у каждого солдата - хоть в горах, хоть в кишлаке.

ПКМ, не ПК.
Да и не стоит цель заменить каждый автомат на пулемёт. Но если есть возможность увеличить количество ПКМ-ов, то это делают всенепременно.

Тем более, что фактически, чисто автоматчика то практически то и нету. У кого автомат, тот тащит РГ, ленты к ПКМ, АГС, и прочие средства поражения и боеприпасы.

Фичный Чел
Но по факту, автомат под патрон обр.1943 заменой ПП в плане плотности автоогня, так и не стал.

Фичный Чел
и тут Лютый был более трезво оценивал и физическую реальность в том числе.

Фичный Чел
Но если есть возможность увеличить количество ПКМ-ов, то это делают всенепременно.

Фичный Чел
Но по факту, автомат под патрон обр.1943 заменой ПП в плане плотности автоогня, так и не стал...

John Fisher
И развитием патрона обр. 1943 года стал малоимпульсный патрон уменьшенного калибра.

БудемЖить
А ведь тогда, в 1944-1945 гг вполне серьезно рассматривался автоматный патрон промежуточной мощности калибра 6,5-7 мм...

И развитием патрона обр. 1943 года стал малоимпульсный патрон уменьшенного калибра. И вот уже оружие под него явно более сопоставимо по кучности автоматического огня с пистолетами-пулеметами.

В обсуждении как то забылась и другая предпологаемая линия развития ПП в сторону пистолет-автоматов, в рамках которой ГАУ поручило и КБ-74 (Ижевск), 367 (Вятские поляны) и ОКБ-180 (Симонов) с 1945 по 1950 вели свои разработки, прогоняя их через испытания на полигоне НИИПСВМО.

mpopenker
Промежуточные патроны этого калибра рассматривались практически везде и всегда, начиная с 1920х годов, но по большей части без особых успехов.

БудемЖить
А ведь тогда, в 1944-1945 гг вполне серьезно рассматривался автоматный патрон промежуточной мощности калибра 6,5-7 мм...

Ну, тут даже в вышеприведённых статьях, когда заговаривают о перспективности снижения калибра, то сразу оговариваются про сохранение калибра 7,62 мм. Старый дамоклав меч нашей промышленности в виде ограниченности возможностей и компенсации этого максимальной унификацией. С 7,62 мы тогда жили уже больше 50 лет и явно было экономически заманчиво и дальше жить с ним, пока возможности его не исчерпаны. Потом, когда возможности подросли, стали расширять линейку калибров. И, то, сначала новый пистолетный калибр ввели, а уж потом только основной калибр для автомата поменяли, когда уже совсем приперло прогрессом. Но, надо признать, что многие наши специалисты и в эпоху создания АК-47 хорошо понимали физику и задумывались об уменьшении калибра промежуточного патрона.

БудемЖить
А может, просто иначе видел место автомата в бою? Не вижу в его работах глубокого теоретического обоснования своей точки зрения. Что с тактической, что с технической точки зрения.

Хотя ПКМ и выходит за рамки темы, хочу заметить, что рассматривать индивидуальное автоматическое оружие без учёта возможностей пулемётов это не совсем правильно.

Возможно именно ТТХ пулемётов 40-х, их количество и способность промышленности их производить, подтолкнули Лютого к выводу о целесообразности "тяжёлого" автомата на сошках, а не эдакого ПП только под промежуточный патрон.

То, что Лютый не оставил исписанных бумаг по этому вопросу, вовсе не означает, что у него не было аргументов. Может просто человек был занят более глобальными вещами.

Фичный Чел
Может просто человек был занят более глобальными вещами.

Фичный Чел
Возможно именно ТТХ пулемётов 40-х, их количество и способность промышленности их производить, подтолкнули Лютого к выводу о целесообразности "тяжёлого" автомата на сошках, а не эдакого ПП только под промежуточный патрон.

John Fisher
а РПД проиграл всем: ПК в роли ленточного ручника и АК ближнем бою.

БудемЖить
...Но, повторюсь, и РПС был достоин того, что бы быть принятым на вооружение. А выбрали РПД. Так что все могло получиться иначе.

Добрый день.
Но, уверен, всё закончилось бы тем же. То есть, в угоду унификации, и РПС так же уступил бы место РПК.

lisasever
Но, уверен, всё закончилось бы тем же. То есть, в угоду унификации

John Fisher
Поймите, не может "тяжёлый" автомат на сошке быть основным оружием пехоты!

Это ещё почему?

John Fisher
Как с ним ближний бой вести?

А как воюют с РПК, ПКМ?

John Fisher
Но будущее явно с ним не согласилось и перспективнее оказалась именно платформа "пистолета-пулемета" под промежуточный патрон.

Будущее строилось из ядерной доктрины и тотального насыщения войск техникой. Только реальность оказалась немного другой, и теперь на сцене появились РПК16 и тому подобные.

БудемЖить
Не стал, да. Но это мы знаем сейчас, после многих десятков лет разнообразнейших экспериментов. А тогда военные поставили перед конструкторами задачу - "хочу!".

Кто скажет, что эта хотелка была плохой? Тогда казалось, что можно найти способы решить проблему.

Правда, уже через год, в ходе испытаний АК-47 и его соперников стало понятно, что легкими телодвижениями проблема не решается и ее отложили на потом. До сих пор решить никто не может. С физикой, действительно, очень сложно бороться.

Я скажу.

История хотелки "выпускать град пуль и поразить миллион врагов" - весьма и весьма давняя.

Вот только - мысль "где ж мы возьмём столько патронов" - не просто так пришла в голову царю (по легенде).

Абсолютно в любом случае - идея панацеи в виде невероятно плотного огня - ошибочна.
Даже если брать работу станковых или единых пулемётов с заготовленными горами патронов - и то встаёт вопрос - куда именно летят пули? не попадают ли они в пустое место? не является ли попытка создавать такую плотность огня, чтобы противник вообще не мог подняться - если и действующей, то несколько минут? А что потом?
Патронов нет, стволы прогорели.

Поэтому - чтобы сбалансировать расход боеприпасов с результатом и не доводить расход до 250000 патронов на одного убитого - надо иметь индивидуальное оружие с одиночным огнём на дистанциях от 100 м и далее и автоогонь использовать на дистанциях в упор.
И главное - учить солдат именно так использовать оружие.

Очень наглядными являются "дуэли" пулемётчиков и снайперов в Сирии.
Есть как минимум три ролика, где пулемётчик пытается использовать плотность огня. И все три случая - все эти тра-та-та-та прерываются одной пулей в голову.

К сожалению - любовь генералов к пулемётам и грохоту их очередей вполне сливаются с любовью простых солдат производить много шума, причём совершенно без привязки к попаданиям во врага.

Помниться даже в истории СВТ - желание бойцов РККА греметь очередями вызвало к жизни то, чего быть не должно - АВТ.

БудемЖить
А чем определяется успешность этих разработок?

John Fisher
Поймите, не может "тяжёлый" автомат на сошке быть основным оружием пехоты!

Фичный Чел
Это ещё почему?

John Fisher
Как с ним ближний бой вести?

Фичный Чел
А как воюют с РПК, ПКМ?

John Fisher
Но будущее явно с ним не согласилось и перспективнее оказалась именно платформа "пистолета-пулемета" под промежуточный патрон.

Фичный Чел
... Только реальность оказалась немного другой, и теперь на сцене появились РПК16 и тому подобные.

John Fisher
Насколько я понимаю, над нашими военными в конце ВОВ и сразу после неё довлел призрак автомата (пистолета-пулемета) Суоми, помноженного на массовое применение ППШ, в качестве "траншейной метлы" и единственного сверхоружия ближнего штурмового боя.

Да, поначалу воспроизвели систему ППШ-КМ44-ДПМ в виде кальки АК-СКС-РПД, но под единый промежуточный патрон. Но, потом уже из всей этой троицы остался один АК в виде АКМ/РПК, дополненный единым ПК на сошке под полноценный патрон. Все сходится, как мне видится. Если смотреть конкретно на АК-47, то очевидно, что он наследник ППШ в плане требования быть таким же эффективным в ближнем бою, и наследник СТГ в плане промежуточного патрона и вытекающей из этого большей, чем у ППШ, дальности эффективного огня.

Воспроизводя кальку с Постановления СМ СССР от 18.06.1949, вы зря бюрократический язык воспринимаете как объективные данные о том, что что кому пришло на смену. 😊
С чего ППШ-41 с его однорядным выходом из магазина, а не ППС-43, с его двухрядным выходом из магазина?
Почему СКС-45 сменил только КМ-44, а не ВМ и СВТ/АВТ-40?

John Fisher
Потому что он не может быть эффективным средством ближнего боя!

По вашему STG44 не применялся в ближнем бою?

John Fisher
С РПК и ПКМ думаю стараются лишний раз в ближний бой не вступать, посылая вперед простых и многочисленных автоматчиков без сошек.

А-а-а, думаете... Но в реальности, как раз боец с ПКМ идёт одним из первых в группе. И это уже на уровне рефлексов.

John Fisher
И количество автоматов без сошек по прежнему многократно превосходит число автоматов и пулеметов с сошками. Не находите?

Только когда приходится топать ножками, без техники, количество ПКМ-ов в отделении доходит до 3-х. При том, что ПКМ это ротный пулемёт. Как вы этот факт объясните?

И вот когда никакого ПКМ-а и в помине не было, как и БТП\БТР, но был опыт второй мировой, где Лютый воевал на фронте, и имел все основания считать так, как он считал.

mpopenker
принятием на вооружение, хотя бы

БудемЖить
Вы пытаетесь смотреть из этого мира в тот, которого давно нет. Да и детали имеют значение. Их суть такова. Василий Федорович Лютый, при всем уважении к его личности, в то время был очень незначительной фигурой в процессе определения путей развития стрелкового оружия. Он являлся одним из многих начальников отделов одного из нескольких полигонов и НИИ ГАУ. Были в то время люди и по весомей инженер-майора Лютого. Например, такая замечательная личность, как начальник Управления стрелкового вооружения КА генерал Дубовицкий. Сам инженер-оружейник, бывший сотрудник НИПСВО, прошедший "огонь и воду" организации производства оружия на всех оружейных заводах страны в годы войны, он проанализировал методику испытаний автоматов в ходе 1 конкурса, и пришел к выводу что оценка выбора АС по кучности боя при стрельбе с сошек является ошибочной. Он написал свой отзыв на ЖАК, где указал:"...автомат Судаева относится к индивидуальному вооружению, предназначается для вооружения пехоты и по самой природе своей должен обеспечивать возможность ведения прицельного огня, одиночного и автоматического, стрельбой с руки (последнее подчеркнуто Н. Дубовицким - Б.Ж.) при любом положении бойца (лежа, сидя, с колена, стоя)". Т.е. Дубовицкий фактически подвел к тому, что новый автомат должен быть заменой пистолету-пулемету, а не винтовке и, тем более, не ручному пулемету.
И его услышали и изменили ТТТ к автомату и в ходе второго конкурса АК и его соперники создавались уже по этим уточненным ТТТ. Без всяких сошек и штыков.

Тут есть несколько интересных моментов.
1) И Лютый и Дубовицкий как раз в 44-м довольно много времени провели на фронте. Но Дубовицкий в силу звания, получал информацию опосредованно - в частности, именно ему "с обидой" задавали вопросы "когда же вы сделаете ручник с лентой?" одновременно рассказываю, какой "любовью и уважением" пользуются в частях трофейные МГ. А Лютый занимался фронтовыми испытаниями СГ, и в общем, чудом не погиб на плацдарме за Днестром - а то бы знали мы о нем пару строк из повести Бакланова о "заезжем офицере из ГАУ".
Так что по части фронтового опыта и понимания существующих на тот момент реалий у Лютого есть, я бы даже сказал, некоторое преимущество.
2) Что касается перехода от концепции "тяжелого автомата" к облегченному, я бы все же на первое место поставил немецкое влияние. Вспомним, как поначалу у нас оценили первые трофейные машинен-карабины - эрзац-пулемет, замена ручника, с которым, как считало ГАУ, у немцев было плохо, поскольку МГ для этой роли слишком тяжел. Ситуацию усугубило, что с первым МкБ на полигон попало всего два патрона, поэтому снять нормально характеристики автоогня не получилось. Потом, когда выяснилось, что немцы рассматривают штурмгеверы именно как индивидуальное оружие (плюс слухи про всякие фольксгеверы), наша программа тоже начала сдвигаться в сторону индивидуального оружия, уже с поправкой на нашу специфику. Увы, некая ушибленность "ордами отборных фашистских автоматчиков" у нас имелась еще с первых месяцев войны.
Забавно, что американцы, которые оценили штурмак как эразц-самозарядку, плохо умеющую в автоматический огонь, в данном случае оказались ближе к истине.

PILOT_SVM
не является ли попытка создавать такую плотность огня, чтобы противник вообще не мог подняться - если и действующей, то несколько минут? А что потом?.

А потом в окопы летят "колотушки" и те, кто уцелеет после них, видят перед своими глазами штыки к98. Потому что пока расчеты МГ не давали "поднять головы", их камерады вышли на дистанцию гранатного броска.
Именно так это и происходило в 39-42. Схема простая, эффективная, но довольно требовательная к качеству личного состава - с переведенными в "боевой состав" дял восполнения потерь писарями, поварами и прочей аоэродномной обслугой такие чудеса уже не проходят, им приходится давать "штурмаки" и подпирать "штугами".
Ну а для более позднего времени - посмотрите, когда и зачем в США родили концепцию SAW 😊

Уланов
2) Что касается перехода от концепции "тяжелого автомата" к облегченному, я бы все же на первое место поставил немецкое влияние.

БудемЖить
Так ведь Дубовицкий, "разгромив" ЖАК ГАУ по итогам испытания АС-44, как раз и обязал провести новые испытания автоматов АС-44 стрельбой с рук, но обязательно в сравнении с СТГ. Как бы сравнивая - удалось ли нам получить свой собственный аналог этого изделия? И тот, и другой автомат по его указанию должны были испытываться стрельбой очередями из неустойчивых положений. И оба автомата (ожидаемо) показали плохие результаты. Это испытание было своего рода проверкой тезиса: "А туда ли мы идем, куда нам нужно?". Или, точнее, "А туда ли мы пришли, куда нам следовало прийти?". Или даже "Той ли мы дорогой шли, а если дошли, то куда?". Судаев сделал свой автомат в целом таким, каким его хотело видеть ГАУ в 1943 году, но в 1945, особенно после его войсковых испытаний оказалось, что нужно другое и с перламутровыми пуговицами.

Так я и говорю, что тут ключевое именно "Той ли мы дорогой шли, а если дошли, то куда?".
Проблемой стало то, что появление машиненкарабина наложилось на две уже случившиеся ошибки -- непонимание немецкой системы пехотного огня и, как следствие, преувеличение роли ПП, которое привело к появлению наших собственных частей автоматчиков до батальонов включительно. А тот факт, что как раз для СССР сочетание "призывник малообученный" + ППШ с диском оказалось как раз достаточно удачным, давал повод думать, что все поняли правильно и у немцев то же самое. Да и как иначе, если в донесениях с фронта толпы немецких автоматчиков с первых дней войны до последних?

Уланов
... Да и как иначе, если в донесениях с фронта толпы немецких автоматчиков с первых дней войны до последних?

БудемЖить
Это все от экономики, а не от свойств патронов. Вот, например, немцы еще в 19 веке стали заложниками своих 7,92-мм патронов, хотя знали, что лучший калибр - 7 мм. Но миллиардный запас патронов прежнего калибра мотивировал к выбору его, а не оптимального с точки зрения баллистики.
У нас получилось примерно тоже самое: выгоды нового калибра в 1944 году были не настолько очевидными, что бы отказаться от ранее наработанных плюшек калибра 7,62 мм.
Думаю, и у амеров будет тоже самое: кроме как всяким спецназам, коих обеспечить нестандартным боекомплектом очень просто, всей остальной их линейной армии (и армиям НАТО) не видать автоматов нового калибра как своих ушей. Аж до изобретения бластеров-дезинтеграторов.

Уланов
А потом в окопы летят "колотушки" и те, кто уцелеет после них, видят перед своими глазами штыки к98. Потому что пока расчеты МГ не давали "поднять головы", их камерады вышли на дистанцию гранатного броска.

John Fisher
Прошу прощения, но как-то несерьёзно звучит тезис о толпах немецких автоматчиков. Нельзя считать военных прошлого недоумками! На мой взгляд они совершенно справедливо различали достаточно редкий одиночный огонь и автоматический огонь. Первый они справедливо относили к магазинным винтовкам, признавали его важность на средних дистанциях, но не считали решающим на всех и особенно на ближних дистанциях в 100-200м и ещё ближе. Автоматический же огонь они как раз видели решающим фактором боя на ближних дистанциях, да и сам такой бой был более решающим и скоротечным, чем бой на средних дистанциях. И вот в автоматическом огне они также справедливо не выделяли отдельно пистолеты-пулеметы и ручные пулеметы, как мне теперь думается! Именно об этом говорят и ныне опубликованные разнообразные отчёты по финнской войне и об этом же говорят пресловутые "толпы автоматчиков". Не были эти толпы с МП-40, а были они просто с автоматическим оружием, т.е. с ручниками тоже! Пмсм, миф про МП-40 уже от малограмотных послевоенных интерпретаторов, которые наш ППШ в качестве средства автоматического огня распространили на немцев. Поэтому не стоит, пмсм, его и сейчас тиражировать в серьёзной дискуссии.

John Fisher
Немецкий же опыт опоры исключительно на маломаневренные перетяжеленные ручники из единых пулеметов разумно критиковали, считая достаточным иметь ручники полегче, поманевренней и лишь в дополнение к ручным автоматам, коими тогда стали у нас ППШ.

John Fisher
Также, думаю стоит отметить, американцев с их массовой самозарядкой и относительно малым распространением как ручников, так и пистолетов-пулеметов. Итогом, пмсм, для них стало замедление темпов наступательных боев пехоты из-за неприспособленности штатного массового оружия пехоты к штурмовым действиям в ближнем бою и отсутствию для этого массового ручного автомата типа ППШ. Это вынуждало американцев длительно громить противника со средних дистанций, в том числе и артиллерией, а в ближний бой вступать с большим опозданием, когда противник выбит, рассеян и не может оказать решительное и сильное сопротивление в ближне бою.

John Fisher
А у финнов под Тайпале после гранат в траншею запрыгивали суомисты и добивали оставшихся оглушенных красноармейцев. Именно так описаны финалы финнских контратак на захваченные у них траншеи. И работало, пока наши не научились успевать заполнять захваченные траншеи свежими частями со станковыми пулеметами. А так обескровленные, с растраченным боезапасом атакующие части самостоятельно не могли удержать захваченную траншею. Так что у финнов даже без пулеметов до поры до времени получалось лучше, чем у немцев, и именно за счёт Суоми. Идеалом же, судя по всему, является сочетание плотного подавляющего огня и штурмового автоматического после забрасывания гранатами. 😊

Опять же, не надо выдавать нужду за добродетель. Сами финны пишут, что использовали "суоми" в качестве эрзац-ручника не от его уберкачеств, а просто потому, что с другими ручниками у них было все плохо. Под "трешечный" патрон и так сложно ручник делать, а в М-26 еще и Салоранта похимичил.
Был бы у них в 39-м году "эмга" в товарных количествах, про пп "суоми" знал бы узкий круг любителей экзотической стрелковке, где-то между пп Кирали и "таллин-арсеналом".

Уланов
Опять же, не надо выдавать нужду за добродетель. Сами финны пишут, использовали "суоми" в качестве эрзац-ручника не от его уберкачеств, а просто потому, что с другими ручниками у них было все плохо. ...

Уланов
... про пп "суоми" знал бы узкий круг любителей экзотической стрелковке, где-то между пп Кирали и "таллин-арсеналом".

Уланов
Да-да, критиковали и одновременно захотели уже в 42-м пулемет с ленточным питанием и подачей "на прошив"

Уланов
Не надо выдавать добродетель за нужду. В дополнение к "томми" и "гризгану" у них был М1 карабайн. Посмотрите на количества произведенных.

Уланов
Другой вопрос, что им просто не было необходимости особо полагаться на пехотный бой при возможности воевать "как богатые люди" - а задержка на стадии прорыва обороны при высокой степени механизации армии отыгрывается после прорыва.
Тем не менее, американцы вполне себе воевали и в ближнем бою (например, на Тихом океане) и с пехотном с немцами - посмотрите на начало Арденского наступления, где американская пехота на ряде участков вполне себе отбила немецкие атаки с серьезными потерями для наступавших.

John Fisher
Мне кажется, что вы меня совсем не поняли. Это в карельских лесах финны использовали Суоми вместо нормальных ручников. И там это прокатывало часто из-за лесистой местности, позволявшей не считать критическим недостатком малую дальность эффективного огня. Я же написал про траншейное использование Суоми под Тайпале. Там был участочек один в один с окопной войной первой мировой в миниатюре. И чуть не пару месяцев стрелковые части РККА не могли взять и удержать эти траншеи. Не последнюю роль в этом, похоже, сыграли и Суоми, раз про них отчитались. И противоядие нашлось у нас тогда только в виде унижения контратакующих финнов свежими частями со станковыми пулеметами, быстро запонявшими захваченные траншеи, которые не подпускали финнов на бросок гранаты.

John Fisher
ПМСМ, не стоит путать технические преимущества конкретного образца с тактической моделью, в рамках которой они применялись. Отсюда, пмсм, было понимание, что бесперспективно опираться на сочетание ТОЛЬКО ленточного ручника и магазинного или даже самозарядного карабина.

John Fisher
так наши и нашли альтернативное противоядие против мнимого всесилья ленточных ручников. Да, в нем было место артиллерии и танкам, но и ППШ на этапе ближнего боя имел свое решающее место и в этой роли был лучше Мосина, СВТ, ДП и даже трофейного МГ (в силу компактности и автоматического огня и вопреки слабому пистолетном патрону, который мешал раскрыться автомату как одному из основных видов оружия пехоты, наряду с ленточным пулеметом под винтовочный патрон на сошке). Пмсм, конечно

John Fisher
Гризган поздно попал в массовое производство, к сожалению для американцев.

John Fisher
Длинный, тяжеловатый и неавтоматический Гаранд, очевидно не мог считаться универсалом, способным и на эффективный ближний бой и вынужденно дополнялся Карбайном, которому ещё зачем-то попытались по опыту войны прикрутить автоматический огонь, но не очень удачно.

John Fisher
Воевать в ближнем бою и делать это же эффективнее других две разные вещи (например, делать это быстрее, с меньшей опорой на тяжелое воружение и т.п.). Сколько топтались американцы на Окинаве?

John Fisher
И насколько стремительно наши в конце войны брали укрепленные районы? Я именно эту разницу хотел подчеркнуть.

John Fisher
почему в итоге американцы пришли к М4

John Fisher
И почему они не вооружили всех М249? А только ОДНОГО бойца в огневой группе, если я правильно помню их штаты. И ещё можно порассуждать почему роты с автоматами у нас до конца войны не расформировывали, а роты пулеметчиков с М249 даже не формировали.

John Fisher
Кстати, если поставить мысленный эксперимент, то какую роту можно было бы считать перспективной на конец ВОВ - начало Холодной войны: с АКМ/РПК в отделениях и с ПК во взводах, или с какой-нибудь BM59 с сошкой в отделениях и MG3 во взводе

Уланов
Вполне понял. Но тут фишка как раз в том, что если дело дошло до броска гранат в окопы, то чем вооружены атакующие - карабином, пистолетом-пулеметом или пистолетом, уже не суть важно. Как раз тяжелый и длинный 'суоми' для такого боя не самый лучший вариант, парой 'лахти' с удлиненными магазинами вышло бы еще лучше.

Уланов
Нет. Основным противоядием против МГ всю войну были танки НПП, во второй половине, когда уменьшился риск моментальной ответки арт-минометного огня - 'сорокапятка' на прямой наводке или ДШК (очень хорошо проявили себя, например, в Карпатах). В отсутствие этих средств даже против одиночных МГ пытались использовать ПТР (получалось плохо, без отвлекающих операций расчеты ПТР давиались так же как и ДП).

Уланов
Все не так, ребята.(с) Просто боевой опыт показал, что для большинства боевых ситуаций дальности карбайна вполне хватает (см. поздние исследования ОRО).

Уланов
Учитывая, что практически весь остров представлял собой укрепрайон с фанатичным гарнизоном, они там себя вполне неплохо показали.

Уланов
... Вообще при штурме укрепрайонов, как показала практика КА, рулят большие калибры, хорошо прикрытая пехотой бронетехника и штурмовые саперы с огнеметами, трофейными фаустами и большим количеством взрывчатки. Качество ручной стрелковки в этом списке надо искать в самом конце.

Уланов
Это, в общем, общеизвестно - чтобы в бронетехнику было удобнее влезать.

Уланов
Потому что 'случаи разные бывают'. Посмотрите хотя бы фильм 'Браво 2.0', сколько у них там 'миними' в группе.

Уланов
На Корею второй вариант однозначно лучше.

John Fisher
Лахти с удлиненным магазином это пистолет или пулемёт Солоранта? У финнов все три вида оружия Лахти... 😞

John Fisher
Но, почему-то после броска гранаты стандартно идёт очередь из автоматического оружия для добития выживших и укрывшихся от гранатных осколков.

John Fisher
И почему-то для массового индивидуального оружия считается хорошим тоном иметь массу без магазина где-нибудь 3-3,5кг, максимум 4кг.

John Fisher
Какой пистолет имеет 30 и более патронов в магазине и возможность бить очередями так же эффективно, как автомат.

John Fisher
Но, если один какой-то пулемёт остался, а танков нет или ушли вперед, то неужели религия запретит автоматчикам обойти по не простреливаемой территории пулемётчика в траншее?

John Fisher
А в Петсамо-Киркинесской оперции? Или в Карелии в 44-м году? А на Курилах? А форсирование Невы в операции Искра?

John Fisher
Тем более, что и все виды М16 лет 20 в той же бронетехнике ездили

John Fisher
Ну, наверное, как и в "Слезах солнца" - по одному на группу из 4х спецназоидов

John Fisher
Это для кого лучше? Для КНД или для ООН? КНД вроде бы неплохо обошлись советским малым джентельменским набором из ВОВ, любили ближний бой и не добились решающего успеха только из-за нулевого уровня авиации. Но даже так, могли локально нагибать и локально отбиваться до самого конца боевых действий.

Уланов
Почему-то в 43-м тот же Аймо Лахти и еще один финский конструктор занялись разработками автоматического оружия под патрон мощнее 9х19.

Уланов
Как уже было сказано выше, немцы превосходно обходились к98, добившись с ними куда побольше финнов. И как-то не заваливали управление вооружений письмами "сделайте нам свой "суоми" или ППШ.

Уланов
Удлиненные магазины к пистолетам появились еще в ПМВ, добавить режим автоогня тоже не бог весть какая задача, а в тесном пространстве чем оружие короче, тем удобнее. Накоротке ПП запросто может проиграть пистолету.

Уланов
"Случаи всякие бывают"(с) Немцы тоже укрепления линий Молотова и Сталина прошли как сквозь масло, это доказательство преимущества МП-40?
Вообще типовая тактика штурма ДОТ-а что немецкого, что японского - обход под прикрытием дымзавесы, заливание бензина в вентиляцию и в случае отказа капитулировать - гранату следом.

John Fisher
Подождите, я не про ДОТы. Не про бетонные бункеры. Я про полевые укрепления. Траншейные системы, опорные пункты полевого типа. Про полевое заполнение УР между долговременными бетонными сооружениями наконец. Зачем очевидные вещи обсуждать.

А тут вообще все просто было.
"Я сейчас вас не о противнике спрашиваю! При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают".

А когда арта не справлялась, то даже весной 45-ого пехота в массе не занималась чудесами автоматного огня, а требовала танки и арту на прямой наводе, чтобы подавить "мешающие продвижению огневые точки",

Уланов

А тут вообще все просто было.
"Я сейчас вас не о противнике спрашиваю! При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают".

А когда арта не справлялась, то даже весной 45-ого пехота в массе не занималась чудесами автоматного огня, а требовала танки и арту на прямой наводке, чтобы подавить "мешающие продвижению огневые точки",

Уланов
А когда арта не справлялась, то даже весной 45-ого пехота в массе не занималась чудесами автоматного огня, а требовала танки и арту на прямой наводе, чтобы подавить "мешающие продвижению огневые точки",

Только и всего. Самолеты - хорошо. Танки - очень хорошо. Пушки много - вообще отлично! Но может так случиться, что их не будет, а бороться с противником придется. И тогда каждый - сам за себя.
Для того и автомат как аналог востребованного войсками и скорострельного пистолета-пулемета, но с большими огневыми возможностями, предоставляемыми параметрами патрона обр.1943 г.

John Fisher
Угу, это когда богатый и здоровый. А как быть с Петсамо-Киркинесской оперцией? Или Карелией в 44-м году? А на Курилах? А форсирование Невы в операции Искра? А как, в конце концов, взяли какую-то чертову высоту на Синявинских высотах внезапной ночной атакой без артподготовки (если экскурсовод не набрехал, конечно).

Это как раз "богатый и здоровый", только другого сорта 😊 Отдельные удачные действия подготовленных подразделений у нас случались всю войну. Проблема именно в том, что на такие подвиги были способны именно что отдельные подразделения, а немцы до 42-ого рвали пехотную оборону обычной пехотой, даже в 41-м артштурмы для подпорки еще были экзотикой.
А так почитайте того же Леонова о том, чего стоил разведроте флота, элите элит(тм) участие в Петсамо-Киркинесской.
Примеров отдельных успешных действий против укреплений у меня вагон и тележка. Как правило - это инжерено-штрумовые саперы, разведчики, иногда - штрафники, осоебнно если им дали пару недель в тылу потренироваться. Но к армии в массе это все имеет очень слабое отношение, там дай боже, чтобы половина народу первые упражнения КОП на хорошо остреляла. Даже накануне Берлинской операции из частей полно жалоб на малообученное пополнение, какие уж тут чудеса акробатики.

John Fisher
И почему американцы имея все это плюс столько ударной авиации и такого качества, что нам и не снилось, регулярно топтались и "докладывали" о японцах на Окинаве?

John Fisher
Ладно, это уже какой-то лютый оффтоп пошел и по второму кругу уже водой исходные мысли разбавляю...

Уланов
Я бы сказал, это все на самом деле важно, почему АК получился именно такой - тема у нас именно "на пути к АК-47".

БудемЖить
Это все хорошо, когда такие средства имеются. Но там, в том далеко-далёко от нас сидели люди лучше нас знающие: кто, на что и когда может рассчитывать.
Важным выводом по легкому стрелковому оружию, сформированным по ходу войны, являлось заключение о том, что пехота, когда требуется, должна сама прокладывать себе дорогу своим наличным оружием, а не только идти по следам артиллерии, танков и авиации. Война показала:

Уланов
Но война (еще финская, см. стенограммы совещаний) в первую очередь показала, что пехота как раз в массе своей не желает действовать самостоятельно.

БудемЖить
Желает-не желает, а задача заказчика вооружения (ГАУ) - дать пехоте годный и соответствующий времени инструмент для правильного решения наиболее актуальных проблем на поле боя. Если удалось такой сочинить, там уже пусть другие специалисты занимаются, вооруженцы свою задачу выполнили.

Так и есть, но ведь и требования к инструменту от этого зависят.
Что и нашло свое отражение в ходе финального совещания по автоматному конкурсу, когда решили прнять тот образец, что выдержал испытания на надежность, хотя желаемой заказчиком кучности автоогня достичь так и не удалось.

Уланов
Это как раз "богатый и здоровый", только другого сорта Отдельные удачные действия подготовленных подразделений у нас случались всю войну. Проблема именно в том, что на такие подвиги были способны именно что отдельные подразделения, ….
Примеров отдельных успешных действий против укреплений у меня вагон и тележка. Как правило - это инжерено-штрумовые саперы, разведчики, иногда - штрафники, осоебнно если им дали пару недель в тылу потренироваться.

Но к армии в массе это все имеет очень слабое отношение, там дай боже, чтобы половина народу первые упражнения КОП на хорошо остреляла. Даже накануне Берлинской операции из частей полно жалоб на малообученное пополнение, какие уж тут чудеса акробатики.

Добрый день.
По сути всё то же самое происходит и в обычной жизни. Я имею ввиду обычные трудовые коллективы, в которых мы все работаем, каждый в своей сфере деятельности. Из всей массы, движущей силой такого коллектива являются человека 2-3 из десятка остальных. Именно они «рулят», знают что нужно для выполнения работы и требуют это от руководства свыше. Остальные на подхвате. Среди них те кто понимает всё с первого раза. Такие смело идут за лидерами. И остальные, которым надо объяснять по несколько раз, и они с места не сдвинуться, пока пальцем не тнёшь куда идти и что сделать.

После Ваших слов, как раз и складывается видение, что и на войне, требования к оружию, его перспективам, формируются мнением и взглядами людей, которые из общей армейской численности являются лишь не большой её частью. Тех самых 2-3 из десяти.
Отсюда и возникает непонимание у остальных масс, почему сделано так, а не иначе, потому как большинство из них отнюдь не лидеры в военном искусстве, а лишь зрители.
Например, что бы поднять тяжелый груз, двое взяли гидродомкрат и ручной гидронасос и подняли. А другие десять, что бы поднять свой груз притащили по бревну, а потом хвастаются в курилке, какие они умные, а два дурака за домкратом и насосом пошли.

lisasever
... А другие десять, что бы поднять свой груз притащили по бревну, а потом хвастаются в курилке, какие они умные, а два дурака за домкратом и насосом пошли.

Уланов
... Но война (еще финская, см. стенограммы совещаний) в первую очередь показала, что пехота как раз в массе своей не желает действовать самостоятельно. И в ходе всей войны командиры всех уровней так же уныло писали, что низкий расход патронов показывает, что пехота не пытается толком вести огневой бой...

John Fisher
Но, погодите. Есть разница в нежелании пехоты без серьёзной работы артиллерии по разрушению обороны, без сопровождения танков брать вражеский опорный пункт с полнкровными частями обороняющихся, и в возможностях пехоты брать разрушенные огнём своей артиллерии и прорванные танками полевые позиции противника, на которых никакая артиллерия не может выбить 100% личного состава. А какими малочисленными или деморализованными они бы не были после воздействия артиллерии и танков, боеспособность ограниченную, как правило, сохраняют и сопротивляются отчаянно. И добивать обороняющихся приходится пехоте, и лучше сделать это быстро, пока к противнику не подтянется подкрепление, или не начнётся его контратака.
То есть надо различать ведение огневого боя пехотой, когда они методично стрелковкой выбивают противника сначала со средних, потом с ближних дистанций, потом уже может переходят в решительную атаку. И штурмовые действия, когда пехота скрытно или под прикрытием артиллерийского огня выдвигается на максимально приближенный к противнику рубеж и стремительно врывается на разрушенные артиллерией (или не разрушенные, но застигнутые врасплох) оборонительные позиции противника и сразу ведет ближний бой с ослабленными частями обороняющихся на добивание и захват их позиций.

Тут вопрос в следующем: где та грань, которая отделяет командира, который НЕ хочет предпринимать решительных действий в одно своё (пехотное) лицо, и хочет поддержки от смежников и командира, который просто не может организовать действия своего пехотного подразделения, с использованием всего арсенала штатного оружия, и тупо просирает время, когда важна каждая минута?

Уланов
Так и есть, но ведь и требования к инструменту от этого зависят.

Уланов
в ходе финального совещания по автоматному конкурсу, когда решили принять тот образец, что выдержал испытания на надежность, хотя желаемой заказчиком кучности автоогня достичь так и не удалось.

John Fisher
Может быть К98 это нужда, а не добродетель?

БудемЖить
К98 и его современная компания, как мы знаем, это оружие прицельного огня. ... до тех пор, пока в пехотном строю находятся профессионалы, пользование винтовками или даже не очень многочисленными пулеметами может позволить решать стандартные задачи боя пехоты. Для Блицкрига подход нормальный. Но при падении качества подготовки пехоты, что неизбежно в продолжительной ожесточенной войне, стрельба из очень точных и дальнобойных винтовок становится неэффективной - немногие могут воспользоваться возможностями этого оружия. А большинству средне и слабо подготовленных солдат больше подойдет оружие, которое может своими огневыми возможностями в ближнем бою (массовым автоматическим огнем) покрыть недостатки общей и стрелковой подготовки. Пистолет-пулемет, например, и его развитие - более дальнобойный автомат.

БудемЖить
атрон промежуточной мощности калибра 6,7 мм разрабатывался у нас в 1940 годах, ГАУ имело к нему серьезный интерес, но промышленность эту тему засаботировала

NDI
Казалось бы, не все ли равно, какой патрон выпускать?

БудемЖить
А не было ли ошибочно выбрана мощность проектируемого патрона обр.1943 г, если она не позволяла оружию среднего веса дать желаемые параметры кучности боя? Быть может следовало задаться меньшими параметрами мощности патрона и тогда получилось бы сразу и без особых проблем достичь желаемой кучности? Как я понял при прочтении отчетов НИПСВО и АК ГАУ, наш патрон обр.1943 г разрабатывался из соображений "что бы не уступать немецкому и даже его несколько превосходить". Но достигнутое преимущество по дальности эффективного огня нашим патроном принесло с собой увеличение отдачи, ухудшение управляемости оружия и ухудшение кучности боя.

БудемЖить
Уменьшение мощности патрона по типу немецкого приводило к улучшению кучности боя, но ухудшало настильность и пробиваемость пуль. Тупик. Был ли из него выход? Был - это уменьшение калибра. Такая мера позволяла и мощность патрона уменьшить, и настильностью не поступиться. ... пришлось пользоваться "тем что есть" - достаточно мощными патронами обр.1943 г калибра 7,62 мм. А выйти из тупика "кучность-мощность патрона" удалось только в 1970 гг, при переходе на малоимпульсный патрон.

John Fisher
Наверное, лучше считать мощность нашего промежуточного патрона разумным компромиссом, а не ошибкой.

John Fisher
И другой характерный пример вспомнился - снайпер Алия Молдагулова в своём последнем бою выбрала для действий в ататке своего подразделения и штурме немецких оборонительных позиций именно автомат, а не свою снайперскую винтовку и не пулемёт. А в боевом опыте и подготовке ей, наверное, трудно было отказать на тот момент.

John Fisher
И другой характерный пример вспомнился - снайпер Алия Молдагулова в своём последнем бою выбрала для действий в ататке своего подразделения и штурме немецких оборонительных позиций именно автомат, а не свою снайперскую винтовку и не пулемёт. А в боевом опыте и подготовке ей, наверное, трудно было отказать на тот момент.

БудемЖить
Желает-не желает, а задача заказчика вооружения (ГАУ) - дать пехоте годный и соответствующий времени инструмент для правильного решения наиболее актуальных проблем на поле боя. Если удалось такой сочинить, там уже пусть другие специалисты занимаются, вооруженцы свою задачу выполнили.

БудемЖить
Желает-не желает, а задача заказчика вооружения (ГАУ) - дать пехоте годный и соответствующий времени инструмент для правильного решения наиболее актуальных проблем на поле боя. Если удалось такой сочинить, там уже пусть другие специалисты занимаются, вооруженцы свою задачу выполнили.

John Fisher
Вот, об этом же подумал, когда ещё раз попробовал сравнить действия по зачистке траншей финнов с Суоми и немцев с К98. Получается, что немцы до 42 года выезжали в боях своей пехоты не из-за качества К98 или даже МГ34, а из-за своей подготвки.

John Fisher
А финны, подготовленные слабее немцев, вполне смогли компенсировать это до поры до времени применением компактного автомата Суоми при зачистке траншей, например. Ну, и вообще в боях на лесистой местности Суоми здорово помогал финнам. И наши это очень быстро и верно уловили, создав ППШ, некоторые параметры которого легли в основу требований к АК.

Уланов
Пистолет-пулемет "классического типа", как оружие зачистки траншей, был придуман все теми же немцами в ПМВ.

Уланов
Собственно, тяжелые потери КА в атаках 42-43-его - это во многом как раз нехватка у пехоты понимания и мотивации, что бежать вперед на пулеметы хоть и страшно до жути, но менее опасно, чем залечь на последних сотнях метров и потом отползать под дождем из мин.

bunta
ржу нимагу... 😊

Список ранних ПП и прото-ПП и я и многие тут присутсвующие могут накидать на страницу и больше. Значение МП-18 это не отменит 😊

БудемЖить
Это все понятно, но какой вывод, по вашему мнению, должны были сделать советские вооруженцы, создавая новое пехотное оружие в ходе войны - в изменившихся, т.с., обстоятельствах? На кого ориентироваться, разрабатывая концепцию такого оружия? А то видно много грустностей и страхов было у нашей пехоты, что при такой вашей оценке событий не вижу смысла создавать для них новый автомат. Но ведь предки таки решили это сделать, почему-то. Почему?

Начать можно с того, что ориентировались в первую очередь на противника. Пока не захватили МкБ с курцпатроном, о своем аналоге речи не было.

Уланов
Начать можно с того, что ориентировались в первую очередь на противника. Пока не захватили МкБ с курцпатроном, о своем аналоге речи не было.

Уланов
Финны ничего особо не компенсировали, кроме собственной бедности и промышленной убогости. Пистолет-пулемет "классического типа", как оружие зачистки траншей, был придуман все теми же немцами в ПМВ. Глупо думать, что в вермахте этот опыт забыли. Просто зачистка траншей это довольно частный случай, причем если у вас бойцы настолько подготовлены, что умело действуют в связке с МГ, то уже не суть важно, чем именно будут добивать в траншее деморализованные остатки.

John Fisher
Те же американцы, встретив СТГ в куда больших товарных количествах, его проигнорировали, испытав для порядка.

John Fisher
Не получается. В плане куда больше плешь всем проевшего МГ не очень настойчиво ориентировались, если судить по фронту и результату работ.

John Fisher
А вот как раз странным выглядит то, что сразу, как за палочку выручалочку, ухватились за штучные и никакой погоды не делающие в 1942г МКб с их новым патроном. Это куда больше похоже на то, как чуть раньше ухватились за Суоми и тут же трансформировали его в свой ППШ.

John Fisher
А у наших явно семечко на благодатную почву как-будто сразу упало и наши сразу с немцами наперегонки бросились.

John Fisher
Что-то тут не так просто, как нам теория всесильного единого пулемета пытается рассказывать.

John Fisher
Но наши-то столкнулись с пистолетом-пулеметом в траншеях на практике только в Финнскую войну. И почувствовали его неприятность сразу и безо всяких МГ34. Т.е. Суоми с винтовками и малочисленными магазинным пулеметами без МГ все же был лучше, чем ничего.

John Fisher
Что касается немцев, то возможно они в 40-42гг не считали плотность пехоты в траншеях после обработки авиацией и артиллерией столь же плотной в сравнении со своей наступающей, как в 1ю м.в. Возможно считали выдачу МП40 каждому командиру отделения достаточным для создания аналогов своих штурмовых групп в Великой Войне.

Уланов
Вообще-то ни в какой ППШ "суоми" не трансформировали. Финн это типичный ПП межвоенного периода, с кучей фрезерной работы, все, что с него сочли нужным спионерить - это диск на ППД, забив на собственные наработки по коробчатым магазинам, которые потом снова пришлось вспоминать. Если бы у нас всерьез заинтересовались финской концепцией, то приняли бы не образец Шпагина, а "пехотный пулемет" Шпитального.
Как раз МП-40 на будущий ППС оказал больше влияния.

Уланов
Практика архивных исследований уже не один раз вам пытается сказать, что из-за массы донесений о толпах "отборных немецких автоматчиков" в СССР вообще было искаженное представление о немецких тактических наработках.

Уланов
Подготовка у вермахта была, конечно, ого, но именно пехотная тактика была построена вокруг МГ. Причем она еще и была органично интегрирована в общую систему. МГ, помимо прочего, еще и основа обороны, причем с основной задачей не нанести потери, а заставить залечь - дальше в дело вступит артминометный огонь.
Собственно, тяжелые потери КА в атаках 42-43-его - это во многом как раз нехватка у пехоты понимания и мотивации, что бежать вперед на пулеметы хоть и страшно до жути, но менее опасно, чем залечь на последних сотнях метров и потом отползать под дождем из мин.

Очередные сказочки из венского леса.

Пехота вовсе не обязана бежать на тарахтящие пулемёты. И тем же немцам было очень кисло идти на работающие ДП, которые убивали также смертельно как любой MG.
Пулемёты должны быть предварительно перемешаны с землёй артой, и только тогда пехота делает бросок. И именно по этому немцы таскали с собой разного артиллерийского для поддержки.

А если где-то арта немцев не смогла подавить сермяжный ДП или тем более максима, то никакой MG в такой атаке не поможет.

Уланов
Эта благодатная почва называется "не имеющий аналогов"  )

John Fisher
Там целая глава была про "автоматчиков", я ее честно прочитал - и вот оттуда и вынес, что там описаны совсем не берсерки с МП40, наступающие с фронта и обходящие с тыла, а какие-то хорошо ныкающиеся по флангам и тылам мелкие группки, явно смахивающие на просачивающихся пулеметчиков.

John Fisher
Только похоже у них на всех МГ не хватало, и они, болезные, пробавлялись чешскими магазинным зебэшками и прочими трофейными еврозаменителями МГ34. Оттого, наверное, их в книжке предлагалось не бояться, а наоборот всемерно пользоваться их пугливостью и уязвимостью перед решительными и грамотными действиями бойцов РККА.

Фичный Чел

А если где-то арта немцев не смогла подавить сермяжный ДП или тем более максима, то никакой MG в такой атаке не поможет.

Да-да, канешна. Вам осталось только сесть на темпоральный утюголет и смотаться в 45-й, объяснять фронтовикам у рейхстага, какие они все лохи.

Уланов
У меня вершина коллекции - письмо генерал-майору! с просьбой приказать батальону! атаковать засевшего в лесу автоматчика противника

Уланов
Да-да, канешна. Вам осталось только сесть на темпоральный утюголет и смотаться в 45-й, объяснять фронтовикам у рейхстага, какие они все лохи.

Если вы не понимаете, о чём речь, то зачем вообще приводить такие вырванные цитаты?

John Fisher
..., недавно где-то промелькивала ссылка на книжку года 1942, где некий наш известный военный давал популярные рекомендации нашей пехоте по действиям против немцев и их тактике. Там целая глава была про "автоматчиков", ...

БудемЖить
Это конечно, интересно, но как такое явление может что то добавить или убавить в вопросе формирования технического облика проектируемых автоматов в годы войны?

Фичный Чел
Если вы не понимаете, о чём речь, то зачем вообще приводить такие вырванные цитаты?

John Fisher
Ещё такое рассуждение в защиту автоматов РККА и СА и против идеализации немецкой схемы вокруг пулеметов пришло в голову: пулемёты действительно себя оправдывают, и чем они пулеметнее при вменяемой маневренности и численности, тем сильнее, но что делать, когда противник выбил пулемёты артиллерией?

John Fisher
То есть автомат лучше дополняет пулемёт, чем магазинка, особенно если он по дальности эффективной стрельбы становится хотя бы отчасти сопоставим с пулеметом.

Уланов
А еще лучше в описанной ситуации будут ручники и именно поэтому, как я уже написал, немцы старательно таскали дополнительно к МГ и ЗБ и наши ДП и все, что смогли найти.
Все мы понимаем, что хорошо быть богатым и здоровым, но жизнь - это путь компромиссов. Компромисс, при котором до 50% стрелков с ПП будут выключены из боя на дистанции дальше 150 м, немцев не устраивал, а у нас формировали целые батальоны автоматчиков.

John Fisher

И если судить по нашему интересу, проявленному с 1942г., к промежуточному патрону и автомату на его основе, то ППШ и у нас считался далеко не идеальным компромиссом.

Разумеется. Идеалом считалась самозарядка, в "решающий момент боя" умеющая стрелять очередями. Но с ней вылезло сразу несколько проблем - 1) на испытаниях перед войной выяснилось, что автоогнем винтовка никуда не попадает 2) да и самозарядка получилась не очень.

Уланов
Я-я, не понимай рюсски буква.
'РПД, являясь стрелковым оружием отделения и взвода, в боях использовался как автоматическое оружие для поражения групповых целей на дистанции до 500 метров. При ведении огня на большие дистанции не давал должного эффекта в силу слабой устойчивости при стрельбе. Редкий темп стрельбы позволял противнику быстрее нащупать его ОП и воздействовать
своим огнем. Чаще всего ручной пулемет применялся как автомат. Оружие для ведения огня с коротких дистанций 200-400 метров совместно с карабинами, винтовками и автоматами. Не привил к себе любви и уважения расчета в силу слабой эффективности огня, непортативности, капризности и неудобств питания боеприпасами'
Как еще до вас донести мысль, что ДП в огневой дуэли давился МГ на раз?

Возможно вы действительно плохо понимаете русский, потому, что для вас ни как не доходит, что MG "давил" ДП, только когда стоял на станке и имел расчёт как у пушки. То есть, MG в этот момент находился В ОБОРОНЕ.

А попытки взломать оборону, имеющую пулемёты на станке с помощью ручных пулемётов это заведомо бестолковая идея. При этом претензии к ручному пулемёту в этом случае выглядят как жалкая попытка оправдать свои тактические просчёты, типа пулемёт "нескорострельный" и в этом вся проблема. А то, что станковые пулемёты глушатся артогнём, про это почему-то "забыли".

Уланов
Компромисс, при котором до 50% стрелков с ПП будут выключены из боя на дистанции дальше 150 м, немцев не устраивал, а у нас формировали целые батальоны автоматчиков.

obgist
Изначально то же ППД и ППШ оснащались прицелами на 500 м...

mpopenker
а Маузер С96 - аж до 1000. Как и Шмайсер Мр.28
оптимизм и маркетинг - великое дело

NDI
то ППШ с его-то стволом и патроном, да и темпом огня до 300 точно должен быть эффективным

ППШ с его-то стволом и патроном, да и темпом огня до 300 точно должен быть эффективным.

Уланов
Я-я, не понимай рюсски буква.
'РПД, являясь стрелковым оружием отделения и взвода, в боях использовался как автоматическое оружие для поражения групповых целей на дистанции до 500 метров. При ведении огня на большие дистанции не давал должного эффекта в силу слабой устойчивости при стрельбе. Редкий темп стрельбы позволял противнику быстрее нащупать его ОП и воздействовать
своим огнем.

Уланов
...Не привил к себе любви и уважения расчета в силу слабой эффективности огня, непортативности, капризности и неудобств питания боеприпасами'

mpopenker
а теперь откройте НСД на ППШ или ППС и посмотрите, что в них написано про эффективную дальность стрельбы

NDI
Там написано (ППШ) - 'Наилучшие результаты получаются при ведении огня короткими очередями до 200 м, длинными - до 100 м'.
При этом ростовая мишень на 300 поражается 4 выстрелами , грудная - 9.

John Fisher
Возможно все дело в том, что мишень была неподвижная, а в реальном бою в основном все цели подвижные и быстроскрывающиеся (кратковременно появляющиеся).

Приведены там и такие данные. Пожалуйста: перебегающая фигура на 300 метров — 6 выстрелов.

NDI
Приведены там и такие данные. Пожалуйста: перебегающая фигура на 300 метров - 6 выстрелов.

John Fisher
Ну, значит не считали такую стрельбу эффективной: 6 прицельных выстрелов на одну перебегающую цель. Там ведь еще упреждение правильное надо уметь взять.

Фичный Чел
Возможно вы действительно плохо понимаете русский, потому, что для вас ни как не доходит, что MG "давил" ДП, только когда стоял на станке и имел расчёт как у пушки. То есть, MG в этот момент находился [b]В ОБОРОНЕ.[/B]

*устало* почитайте сами доки, что ли. Жалобы на то, что ДП сливает огневую дуэль с МГ идут с начала войны, когда в обороне чаще как раз ДП.

Фичный Чел
Добрый день.
А как темп стрельбы влияет на скорость обнаружения (нащупывания) позиции?

lisasever
Ладно про прочее, но отчего ленточный пулемёт заслужил упрёк за неудобство питания?

Уланов
Редкий темп стрельбы позволял противнику быстрее нащупать его ОП и воздействовать своим огнем.

Уланов
*устало* почитайте сами доки, что ли. Жалобы на то, что ДП сливает огневую дуэль с МГ идут с начала войны, когда в обороне чаще как раз ДП.

"снисходительно"

Вы Наверное слабо представляете себе, что такое идти в атаку с ручным вариантом MG34\42. Тем более в таком варианте подавить ДП.

А в рапортах и я писал такие сочинения, оправдывая перерасход расход ГСМ, что, тыловики в рамку на стену вешали.

Уланов
Техническая скорострельность(с). Немец может себе позволить больше коротких очередей, не беспокоясь, что у него не останется патронов на собственно подавляющий огонь.

Белиберда какая-то.
Из ДП невозможно стрелять короткими очередями? Почему у MG в ручном варианте должно остаться больше патронов?

Фичный Чел
"снисходительно"

Вы Наверное слабо представляете себе, что такое идти в атаку с ручным вариантом MG34\42. Тем более в таком варианте подавить ДП.

А в рапортах и я писал такие сочинения, оправдывая перерасход расход ГСМ, что, тыловики в рамку на стену вешали.

quote:

*почтительно*
Конечно, куда мне, архивной крысе, против вашего реального боевого опыта. Вы же, как я понимаю, с ДП в обнимку прошли от Бреста до Москвы и обратно до Берлина? Сколько МГ подавили при этом лично, если не секрет? Ну, чтобы мы тут узнали, почему я слабо представляю, а вы-то - ну просто круче всех?
Не стесняйтесь, просим-просим, поделитесь источником ваших представлений об оружии ВОВ. заодно расскажите, откуда вы знаете, что думали фронтовики в 45-м, когда писали отчеты по стрелковому оружию в ГАУ КА - зачем им было пиздеть, извеяюсь, за французский, как вам в своих сочинениях.

БудемЖить
Что то я не понял, прошу пояснить. Как темп стрельбы ДП способствует скорости обнаружения его позиции?

Делайте скидку, что документ писал даже не офицер ГАУ, а просто пехотный командир уровня лейтенант-майор. По темпом стрельбы он (и множество других, просивших пулемет с ленточным питанием) явно понимали практическую скорострельность.
То есть у первого номера ДП +- 9 коротких очередей, (довоенные пулеметчики отсекали 3-5 патронов, слабо подготовленные - 5-7) которыми ему надо "нащупать" немца и обеспечить подавляющий огонь. А у МГ скорее всего будет лента из коробки на 150 или 300.

NDI
А кто не считал-то? В наставлении приводятся данные именно до 300 метров. На 400-500 их нет, из чего можно сделать вывод, что стрельба на эти дистанции действительно не считалась эффективной. 6 выстрелов, с учетом рекомендации стрелять «надалеко» короткими очередями, это видимо пара очередей. Я не имею в виду, что каждый боец с ППШ обязательно уложит бегущего противника на 300 м с 6 выстрелов. Но очевидно, что несколько автоматчиков быстро пресекут ходьбу и беготню на этой дистанции.

Уланов

Не стесняйтесь, просим-просим, поделитесь источником ваших представлений об оружии ВОВ.

А чего мне вас стесняться?

На конец 90-х и начало 2000-х оружия Второй Мировой в рабочем состоянии было достаточно где. Например на полигоне во Львовке или Институте Спецтехники и Связи МВД. По адресу г. Ковров ул. Труда 4. было очень много чего.

Уланов

То есть у первого номера ДП +- 9 коротких очередей, (довоенные пулеметчики отсекали 3-5 патронов, слабо подготовленные - 5-7) которыми ему надо "нащупать" немца и обеспечить подавляющий огонь. А у МГ скорее всего будет лента из коробки на 150 или 300.

В наступлении, в MG лента на 50 патронов, которую поддерживает ручонками второй номер, что бы не тащить чернозём в приёмник. В то время как у ДП, второй номер во время стрельбы пулемёта может вести огонь из своего оружия.

Да и "нащупывать" MG гораздо проще, чем ДП, по причине сильно характерного звука и бОльшего количества людей суетящихся в одном месте.

Все плюсы MG которые вы тут упоминаете к месту и нет, возможны только когда тот стоит на станке. А станковые пулемёты убираются артогнём, а не ручниками, пусть даже с ленточным питанием.

Фичный Чел
В наступлении, в MG лента на 50 патронов, которую поддерживает ручонками второй номер, что бы не тащить чернозём в приёмник.

John Fisher
Не совсем. В варианте ручника на сошке у МГ34/42 лента на 50 патронов была в маленькой круглой коробке сбоку. Второй номер был относительно свободен.

Эта "маленькая коробка" пустая весит больше, чем диск от ДП. Тем более с патронами.
И цепляется эта банка с боку на пулемёт и бегать с ней совершенно не удобно. Стоит недолго самому побегать с такой коробкой и совершенно понятно, почему на кадрах хроники её практически нет.

John Fisher
Другое дело, что имея возможность заныкать у старших товарищей со станкача коробку побольше,

Я не в курсе неуставных взаимоотношений в вермахте. Вам наверное виднее.

John Fisher
Пользовались активно, в общем, слабостью нашей противопулеметной до 43-44г.

Какая ещё "противопулемётная" слабость?

Фичный Чел
Какая ещё "противопулемётная" слабость?

John Fisher
Артиллерии, танков, штурмовой авиации было мало, опыта и эффективности их использования не хватало. Пехота слабо была насыщена автоматическим и тяжелым вооружением.

Это скорее было до начала-середины 42г. А позже с наличием автоматического оружия и миномётами проблем было гораздо меньше, а опыта гораздо больше.

Пустой диск ДП весит 1570 гр.,кекс МГ 760 гр.

На конец 90-х и начало 2000-х оружия Второй Мировой в рабочем состоянии было достаточно где. Например на полигоне во Львовке или Институте Спецтехники и Связи МВД. По адресу г. Ковров ул. Труда 4. было очень много чего.

там устраивали дуэли "ДП vs MG" ?
кстати, среди участников темы есть несколько человек(лично мне известных) стрелявших в условиях полигона и из МГ и из штурмака... но как то никто эти впечатления за реальный боевой опыт не выдает.

Булкин
Пустой диск ДП весит 1570 гр.,кекс МГ 760 гр

Конечно вы правы.
Но к весу "кекса" стоит добавит вес пустой ленты.

По любому, "кексом" мало пользовались ввиду неудобства.

Parabellum
кстати, среди участников темы есть несколько человек(лично мне известных) стрелявших в условиях полигона и из МГ и из штурмака...

Хотите сказать, что они устраивали дуэли?

Parabellum
но как то никто эти впечатления за реальный боевой опыт не выдает.

Я где-то писал, про свой боевой опыт с МГ?

Может для вас это и сложно понять, но что бы оценить неудобство банки на МГ, просто достаточно прицепить её к пулемёту и пройтись некоторое расстояние.

Фичный Чел
Но к весу "кекса" стоит добавит вес пустой ленты.

Фичный Чел
Может для вас это и сложно понять, но что бы оценить неудобство банки на МГ, просто достаточно прицепить её к пулемёту и пройтись некоторое расстояние.

Да, это действительно сложно понять. Я вот и стрелял с ДП даже очередями (присутствующие не дадут сорвать) и МГ у нас лежит в музейчике при тире, таскай-нехочу, но вот как-то не приходило в голову, что это сакральное знание позволяет поднимать заднюю лапу на вполне однозначные выводы фронтовиков.

Я где-то писал, про свой боевой опыт с МГ?

то есть это вы из пальца высосали и сюда написали ?

Фичный Чел
"снисходительно"

Вы Наверное слабо представляете себе, что такое идти в атаку с ручным вариантом MG34\42. Тем более в таком варианте подавить ДП

Если быть точным - 138 гр.

Уланов
Да, это действительно сложно понять. Я вот и стрелял с ДП даже очередями (присутствующие не дадут сорвать) и МГ у нас лежит в музейчике при тире, таскай-нехочу, но вот как-то не приходило в голову, что это сакральное знание позволяет поднимать заднюю лапу на вполне однозначные выводы фронтовиков.

Это вы пытаетесь исказить слова и раздуть интриги.

Все прекрасно понимали тогда и сейчас, что MG как ручник заведомо хуже ДП. Но так как ДП часто работал против MG на станке, без поддержки артиллерии и танков, то бойцы и хотели "как ДП" но с лентой, что бы хоть как-то уровняться.

Но это вовсе не значит, что MG на сошках был вундевафлей, которая сама "нащупывала" позицию ДП.

Рекомендую вам не только с ДП пострелять, но ещё с МГ, а ещё лучше послушать-посмотреть со стороны, и тогда вопросы про то, чья позиция обнаруживается быстрее, отпадут сами собой.

Parabellum
то есть это вы из пальца высосали и сюда написали ?

Не заставляйте меня уточнять что и из чего вы высасываете.

mpopenker
а теперь откройте НСД на ППШ или ППС и посмотрите, что в них написано про эффективную дальность стрельбы

😊 НСД - это то самое, "среднее по больнице". Т.е. то, что любой, признанный годным, ППШ, дает любыми, признанными годными, патронами, в руках стрелка, на "четверку с минусом" закончившего стрелковую подготовку на курсе молодого бойца.
Опытный стрелок, из ППШ даже с перекидным целиком, валил грудную мишень и ростовую, на 300. И это, я видел своими глазами, в исполнении пенсионера, из потрепанных жизнью ППШ, патронами на "списание" лохматого года. А потому как опыт 3 лет войны и подготовки в МГБ, после нее, не пропьешь... 😛
Ну и, относительно кучности... не совсем в кассу, но валовый патрон 9х19 БПЗ, вряд ли сильно лучше-хуже, советских 7.62ТТ довоенного-военного, выпуска.
Тем не менее, на сотку, под таймер, с родных прицельных, 2х2, я вполне рисовал вот так. В ростовую на 300, вполне попаду- вопрос понимания выноса и количества выстрелов, на зачет 😊 Но думаю, 3-4 хватит , для попасть 😊 Основная проблема у меня- увидеть. Куда стрелять. Зрение, того уже...
Слева внизу, в углу - пробная "двойка". Попала одна 😊 Далее, стрелял с учетом выноса - цепляя за мишень и чуть смещая, а не "под мишень, под обрез"
Орудие - ППШ-люгер от МА, на тот момент, настрел в районе 7-8 тыщ, уже был...

В общем, до 200 - ППШ был весьма, эффективен. И до 300 - в обороне. Вот как раз в атаке... противник представляет из себя головную мишень, максимум. Если стрелять на 300, да побегав- тут эффективность у 95% стрелков, из ППШ будет околонулевая. При сближении на менее 200 метров- опять же, стрелков с винтовками, автоматчики просто задавят. Введение штурмака, позволило разорвать дистанцию на 300-350 метрах, и тут ППШ был малополезен. Штурмак, перевернул картинку боя. Маневр огнем, на 300 (максимум, у ППШ) или на 600-700(у штурмака) - разница, фатальная.

Уланов

Делайте скидку, что документ писал даже не офицер ГАУ, а просто пехотный командир уровня лейтенант-майор. По темпом стрельбы он (и множество других, просивших пулемет с ленточным питанием) явно понимали практическую скорострельность.
То есть у первого номера ДП +- 9 коротких очередей, (довоенные пулеметчики отсекали 3-5 патронов, слабо подготовленные - 5-7) которыми ему надо "нащупать" немца и обеспечить подавляющий огонь. А у МГ скорее всего будет лента из коробки на 150 или 300.

У МГ в варинате ручника, с вероятностью 90%(особенно в 41-м), будет банка с лентой на 50. И заменить ее, дольше, чем блин на ДП.
Только в МГ патроны кончаются сильно быстрее. Темп выше.

Фичный Чел

В наступлении, в MG лента на 50 патронов, которую поддерживает ручонками второй номер, что бы не тащить чернозём в приёмник. В то время как у ДП, второй номер во время стрельбы пулемёта может вести огонь из своего оружия.

Да и "нащупывать" MG гораздо проще, чем ДП, по причине сильно характерного звука и бОльшего количества людей суетящихся в одном месте.

Все плюсы MG которые вы тут упоминаете к месту и нет, возможны только когда тот стоит на станке. А станковые пулемёты убираются артогнём, а не ручниками, пусть даже с ленточным питанием.

lisasever
Добрый день.
Суть последних пары страниц ясна - автоматический огонь это хорошо.
Но чёт-то совсем далеко ушли. В теме о ДП о том же речь вели, теперь тут продолжили. Не пора ли вернуться? Про МГ и ДП в ДП. Про АК тут.
Когда начался путь к АК? В 1942 г., когда появились первые трофеи немецких МК? Или раньше?
Является ли выпуск 6 миллионов ППШ, плюс ППД, плюс ППС, фактом понимания руководством страны, того, что насыщение войск автоматическим оружием это насущное благо?
А вот не было бы немецких автоматов.
Когда бы у нас началось появление такого оружия? Довели бы до совершенства СВТ и пошли бы путём подобным американцам или иначе?

Автоматический огонь, хорошо, когда кучность оружия, обеспечивает допустимое для выполнения задачи, рассеивание 😊
И тут, рассеивание МГ со станка и с рук, хрипя бронхами, упав посреди поля, с сошек - две, огромные, разницы. Равно как, перегрева ствола на МГ никто не отменял и по пашпорту, после 150 непрерывным, категорически предлагалось скинуть ствол. Да, ДП до 150 непрерывным, близко не дотягивал 😊))) Но высадить один блин непрерывным - вполне, мог.

Вот путь к АК и начался, с ПОНИМАНИЯ. Что пулемет - дорого, тяжело и не всегда есть. А автомат - в руках у каждого бойца. И математику, "...цать пуль на погонный метр", проверенную как раз в ту войну, не отменили доныне. Важна не кучность, а плотность огня, подразделения. Тогда пофигу, сколько там фигурок бежало. Не дойдет ни одна.
То, что насыщение войск ППШ - благо, я не сомневаюсь ни секунды. Ибо, открытое поле не везде, а в условиях застройки и боя в зданиях - даже 100 метров, еще надо найти. И тут, возможности ППШ были просто чудовищны. Он зарешал, уличные бои, это однозначно.
СВТ - тупиковый путь, у нас это поняли еще к 45 году. А вот ТАМ - нет. И до 70-х, игрались с палками типа ФН-ФАЛ и Г3, которые в режиме автоогня, бесполезны ровно так же, как древняя АВТ.
Преимущества в мощности и точности - рояли не сделали, что и показал переход на малопульки. А мы фактически, обошлись дешевыми ППШ и не встряли в блудень с слоными и дорогими, автоматическими винтовками под винтовочный патрон. Перейдя сразу на АК. Точнее, к СКС. ИБо, с автоматом, долго не складывалось именно, технически.
Ну и, по факту, с 43 года, уже активно практиковали хождение в атаку "за огневым валом" - этому уже в учебке, до фронта, всерьез учили. А сия метода, предполагает сближение и рывок, сразу на плечи, еще не очухавшегося противника. И тут ППШ, опять рулил и бибикал. А было уже пофигу, есть там штурмаки или нет - гранаты и очереди из ППШ вычищали оставшихся из траншей, весьма эффективно.

Ну и то, что именно немецкие МКб, хенелевские, дали толчок - неоспоримо. Концепт промежуточного патрона, именно, сильно менял ситуацию на поле. Настолько, что только артиллерия уже, позволяла "перерешать" в свою пользу 😊

xwing
Только когда огневому валу немцы противопоставили отскок на вторую линию транщей - оно не так радужно работало.

Фичный Чел
Это вы пытаетесь исказить слова и раздуть интриги.
Все прекрасно понимали тогда и сейчас, что MG как ручник заведомо хуже ДП. Но так как ДП часто работал против MG на станке, без поддержки артиллерии и танков, то бойцы и хотели "как ДП" но с лентой, что бы хоть как-то уровняться.

lisasever
Добрый день.
Суть последних пары страниц ясна - автоматический огонь это хорошо.

lisasever
Является ли выпуск 6 миллионов ППШ, плюс ППД, плюс ППС, фактом понимания руководством страны, того, что насыщение войск автоматическим оружием это насущное благо?

RAYnew
То, что насыщение войск ППШ - благо, я не сомневаюсь ни секунды. Ибо, открытое поле не везде, а в условиях застройки и боя в зданиях - даже 100 метров, еще надо найти. И тут, возможности ППШ были просто чудовищны. Он зарешал, уличные бои, это однозначно.

RAYnew
СВТ - тупиковый путь, у нас это поняли еще к 45 году. А вот ТАМ - нет. И до 70-х, игрались с палками типа ФН-ФАЛ и Г3, которые в режиме автоогня, бесполезны ровно так же, как древняя АВТ.

RAYnew
Преимущества в мощности и точности - рояли не сделали, что и показал переход на малопульки. А мы фактически, обошлись дешевыми ППШ и не встряли в блудень с слоными и дорогими, автоматическими винтовками под винтовочный патрон. Перейдя сразу на АК. Точнее, к СКС. ИБо, с автоматом, долго не складывалось именно, технически.

RAYnew
Ну и, по факту, с 43 года, уже активно практиковали хождение в атаку "за огневым валом" - этому уже в учебке, до фронта, всерьез учили. А сия метода, предполагает сближение и рывок, сразу на плечи, еще не очухавшегося противника. И тут ППШ, опять рулил и бибикал. А было уже пофигу, есть там штурмаки или нет - гранаты и очереди из ППШ вычищали оставшихся из траншей, весьма эффективно.

RAYnew
Ну и то, что именно немецкие МКб, хенелевские, дали толчок - неоспоримо.

RAYnew
Концепт промежуточного патрона, именно, сильно менял ситуацию на поле. Настолько, что только артиллерия уже, позволяла "перерешать" в свою пользу 😊

Уланов
Как раз подавляющая часть боев даже последний год войны - это бои в открытом поле. В противном случае "фауст" однозначно зарешал бы советские танковые войска, два раза.

Я вам больше скажу, ТАМ в некоторых не самых недоразвитых странах не то, что не собираются уходить с .308, а даже просят концерн Калашников сделать АК под него.

Фактически в такой логике все бодание с патроном обр.43 года оказалось напрасным, потому что все равно в итоге переходить пришлось на свою копию американского малоимпульстного патрона. На что только выбросили кучу народных денег, ужас-ужас.

По факту, с 43 года немцы уже достаточно массово имели бронетранспортеры, с которых старались высаживать пехоту "в окопы на головы". Чему советские командиры, которым не досталось ленд-лизовской техники, столь же массово завидовали и просили сделать такое хотя бы для тягания противотанковой артиллерии.

А почему не вальтеровские?

А американцы, посмотрев не этот концепт, пожали плечами и сказали: "да ну нафиг этот эрзац самозарядки".

Это плотно застроенная и заселенная, Германия - открытое поле? 😊 Хм... а по поводу "фаустов" - с ними боролись десанты на броне танков. Вооруженные, преимущественно, ППШ. Потери танков без пехотного прикрытия в городе, будут 100% - это даже в наши дни, на другом уровне техники, случается.

Ой, не говорите, за 308 😊 Индусы с их извращениями, тема отдельная. А серьезные люди, или пилят бабло на 6.5мм или пользуют малопульки. Используя полу- и автоматические винтовки под 308, ровно для того, для чего в советском мотострелковом отделении, с 60-х годов, пользуют СВД 😛
Ничего в той логике, "напрасным" не было. Ну а перейти на 6 и менее миллиметров. тогда не позволил уровень техники. Впрочем, на фоне "одноклассников" СВТ с той стороны. до 70-х годов, это не выглядело отставанием 😊 Финны, к слову, 7.62 менять до последнего не собирались. На их ТВД это не имеет ни тактического, ни финансового, смысла 😊 Да и мы, что-то, наблюдаем некоторый ренессанс, 7.62. По совершенно очевидным, причинам...

По факту, далеко не всем, немецким дивизиям, хватало бронетранспортеров. Так что завидующие, ходящие пешком, имелись с обеих, сторон. 😊 Советские войска, благодаря студебеккерам, имели возможность на стратегических направлениях, перебрасывать пехоту на грузовиках. Это быстрее, чем на железных галошах 😊 И несколько, дешевле...

Не вальтеровские, потому что вальтеровские, по факту, применялись меньше и советские отчеты и испытания, известные мне, полномасштабно, проводились на трофейных хенелях. 😊

Ну ага 😊 Умные американцы, до самой Корейской, парились с 30-06 и гарандом и 30 карбайн. Который, при его потугах заменить именно, промежуточный в их армии, на эту должность не тянул, ни баллистикой, ни мощностью 😊 Превосходя исключительно, ПП под 9х19 и 7.62тт 😊
Судорожное внедрение малопульки чуть позже, безусловно, было вызвано исключительно фактом конкуренции, с 7.62х54R, полагаю? 😛
И да, как ответ на это, мы пошли туда же. Малопульки, хреново убивают далее 400. Зато логистика - чудо, патронов вдвое больше, на тот же вес и обьем. И для войны, это важно. А вот когда оказывается надо убивать, всплывают старые АК под 7.62 😊 и 308 😊 Ибо, промежутка они так и не слепили. Впрочем, всякие 300 блекауты... набирают популярность... странно, да? По факту, аналог советского обр.43 - что по моще, что по баллистике 😊 Ну и фишка этого "меганового" - дозвук, еще в 60-е годы, была на АКМ - УС с ПБС.
ПРодвинутые американцы, чО 😀 😛

RAYnew
Вот путь к АК и начался, с ПОНИМАНИЯ. Что пулемет - дорого, тяжело и не всегда есть. А автомат - в руках у каждого бойца. И математику, "...цать пуль на погонный метр", проверенную как раз в ту войну, не отменили доныне. Важна не кучность, а плотность огня, подразделения. Тогда пофигу, сколько там фигурок бежало. Не дойдет ни одна.
То, что насыщение войск ППШ - благо, я не сомневаюсь ни секунды. Ибо, открытое поле не везде, а в условиях застройки и боя в зданиях - даже 100 метров, еще надо найти. И тут, возможности ППШ были просто чудовищны. Он зарешал, уличные бои, это однозначно.

Уланов
Наверное, вы еще и знаете, почему ДП в войсках с конца 20-х, возвратную пружину назад переносить потребовалось только во время ВОВ?

Вы удивитесь, но знаю, что модернизация ДП была не на столько актуальна, что её преспокойно растянули на несколько лет войны, хотя в это же время было разработано и выпущено несколько новых самолётов и артсистем, не говоря про новые системы стрелкового оружия.

Уланов
Канешна, одни дураки дошли до Берлина, раз считали нужным раз за разом зачем-то писать в документах, что их ручник давиться немецким станкачем.

Вы наверное по натуре своей писатель, а не читатель, да?

Я же вам сам русским по белому несколько раз писал, что ДП проигрывает MG только когда тот на станке.

Уланов
И вы, конечно, все это прочитали в архивных документах, а не родили сейчас пролетарским чутьем.

Ваше клише про пролетарское чутьё повторяется уже несколько раз. Предлагаю вам с этим завязать, ибо состязание со мной в красноречии для вас закончатся уязвлённым самолюбием и защемлённым достоинством.

John Fisher
. И для установления истинны приходится не только принимать к сведению документ, но и максимально разбираться в вопросах, которых документ касается и в теории, и на практике по возможности.

lisasever
Добрый день.

Когда начался путь к АК? В 1942 г., когда появились первые трофеи немецких МК? Или раньше?
Я

lisasever
Является ли выпуск 6 миллионов ППШ, плюс ППД, плюс ППС, фактом понимания руководством страны, того, что насыщение войск автоматическим оружием это насущное благо?
А вот не было бы немецких автоматов.
Когда бы у нас началось появление такого оружия? Довели бы до совершенства СВТ и пошли бы путём подобным американцам или иначе?

RAYnew
Это плотно застроенная и заселенная, Германия - открытое поле? 😊

RAYnew
Хм... а по поводу "фаустов" - с ними боролись десанты на броне танков. Вооруженные, преимущественно, ППШ. Потери танков без пехотного прикрытия в городе, будут 100% - это даже в наши дни, на другом уровне техники, случается.

RAYnew
Ой, не говорите, за 308 😊 Индусы с их извращениями, тема отдельная.

RAYnew
Ничего в той логике, "напрасным" не было.

RAYnew
Финны, к слову, 7.62 менять до последнего не собирались. На их ТВД это не имеет ни тактического, ни финансового, смысла 😊

RAYnew
Да и мы, что-то, наблюдаем некоторый ренессанс, 7.62. По совершенно очевидным, причинам...

RAYnew
Советские войска, благодаря студебеккерам, имели возможность на стратегических направлениях, перебрасывать пехоту на грузовиках.

RAYnew
Ну ага 😊 Умные американцы, до самой Корейской, парились с 30-06 и гарандом и 30 карбайн. Который, при его потугах заменить именно, промежуточный в их армии, на эту должность не тянул, ни баллистикой, ни мощностью 😊 Превосходя исключительно, ПП под 9х19 и 7.62тт 😊

RAYnew
Судорожное внедрение малопульки чуть позже, безусловно, было вызвано исключительно фактом конкуренции, с 7.62х54R, полагаю? 😛

RAYnew
И да, как ответ на это, мы пошли туда же.

RAYnew
А вот когда оказывается надо убивать, всплывают старые АК под 7.62 😊

RAYnew
Впрочем, всякие 300 блекауты... набирают популярность... странно, да?

RAYnew
ПРодвинутые американцы, чО 😀 😛

John Fisher
По поводу архивных документов позволю себе небольшое оффтопное лирическое отступление.
:Это я к тому, что в архиве лежат документы, составленные людьми, и иногда в них обосновывают заведомо ложные положения по причинам вполне объективным, но не отмеченных по другим объективным причинам в документе. И для установления истинны приходится не только принимать к сведению документ, но и максимально разбираться в вопросах, которых документ касается и в теории, и на практике по возможности. Оффтоп закончил. 😊

Фичный Чел
Вы удивитесь, но знаю, что модернизация ДП была не на столько актуальна, что её преспокойно растянули на несколько лет войны, хотя в это же время было разработано и выпущено несколько новых самолётов и артсистем, не говоря про новые системы стрелкового оружия.

Фичный Чел
Предлагаю вам с этим завязать, ибо состязание со мной в красноречии для вас закончатся уязвлённым самолюбием и защемлённым достоинством.

Михал Михалыч
До появления в трофеях МКб планировалось повысить огневую мощь пехоты двумя путями - тяжелые ПП с ленточным питанием и суперлегкие РП под винтовочный патрон.
После знакомства с МКб эти темы были похерены

Уланов
Нет, я совершенно не удивлен вашему НЕзнанию вопроса, который вы даже не поняли. Попробую еще раз, по буквам - почему за 10 лет до войны проблему с возраткой ДП не считали важной, а в ВОВ она вдруг стала важной?

Похоже это вы реально не понимаете.

ДПМ был уже готов в 42-м году. А запустили его в производство в 45-м. То есть почти 3(!) военных года тянули с модернизацией, что говорит о том, что проблемы ДП были не на столько критичными, как вы тут тужитесь изобразить.

Уланов
Это вряд ли, потому что в красноречии тут упражняетесь исключительно вы,

Вот и не тиражируйте свои деревянные типа остроты из темы в тему.

Уланов
а я работаю с архивными данными, ну и с настоящим железом немного

Ну так значит больше работайте с железом, исправьте перекос.

БудемЖить
Абсолютно согласен. И АК (и вообще разрабатываемые автоматы со 2-го конкурса 1946 г) как раз и есть тот самый "раздвинутый " по дистанции ППШ. На что и указывает стремление "дотянуть" проектируемые автоматы до уровня ППШ по весу, габариту и кучности. На мой взгляд, вполне здравая мысль. В видении наших военных тех лет плотность огня пехоты (именно линейной пехоты, а не современных супер-спецназов с практическими стрелами вкупе) была ценнее точности огня отдельного стрелка. Для большой войны самое то.

Да. И как раз, опыт той войны, показал необходимость "маневра огнем" между соседями, хоть в обороне, хоть в наступлении. И необходимость эта. была как раз, рассчитана в пределах 700-800 метров.
не снайперский отстрел противника, а именно, поддать жару, относительно прицельно, взводом-ротой, по целеуказанию.
И тут, о чудо - ТТЗ на будущий автомат, как раз и требует, эффективности до 300-400(прицельно) и по групповым целям и тэ дэ - до 800 примерно.
Т.е. опыт учтен и понимание, что нужно, есть.
Другое дело, что кучность автоогня, даже на АК-74, до "эталона"(ППШ) дотянуть, не смогли. Так, и никто, не смог 😊
Пока что, по кучности автоогня на сотке, ППШ кроет всех, хоть из АР-линейки, хоть из АК-линейки. 😊 Ждем мегабластеры или гауссы, там думаю, поправят 😊

Уланов
Индусы. Пакистанцы. Латинская америка. В общем, куча стран, где людям надо не только пилить бабло, но и готовиться всерьез воевать.

Это вряд ли, потому что в красноречии тут упражняетесь исключительно вы, а я работаю с архивными данными, ну и с настоящим железом немного

Не совсем, тема РПС еще некоторое время прожила:

😊 Да. эти люди, всерьез воюют, уже давно 😊 Филиал третьей мировой 😊
Их локальные пострелушки, вполне обойдутся даже ли-энфилдами, если честно 😛 😀

Ну а вполе, далее 400-500 метров, как показали исследования, 98% стрелков, просто стреляют "в ту сторону". Из чего угодно.
Оттого и концепт промежутка - до 400 метров, еще так-сяк, обученные и опытные бойцы. Далее - шум и дым, бестолку 😊
Промежуток же, позволяет вести огонь на подавление, до 800 метров. Далее, в нынешних реалиях, незачем- пехота сомкнутыми колоннами и каре, не ходит.
И стремление тех же паков и индусов, вернуться к граблям, по которым уже прошли все, давно - именно, от отсутствия реального опыта, сколь-нибудт серьезных, общевойсковых боев.
Концепция Рэмбы - стреляю издалка, мощно и точно 😊 Ну ага... 😊 Это уже в 44-м не работало 😊
Я конечно, с архивами, не работаю, факт 😊 Но вот с железом... не так чтобы много... но, мишеньки из ППШ, выше я вешал. Повторите? 😊
Думаю, сходу- нет. Тренироваться нуна 😊
Свои опыт и знания, я черпал у тех, кто ту войну прошел, с тем самым оружием и не в обозе. Повезло, застал еще. Кое-что рассказали, кой-чему, в теории, научили. Всю жизнь, пытаюсь повторить, пока не тяну 😊
Зато понимаю, почему выиграли - таких, фиг победишь. Они сами, кого хошь, убивали раньше 😊 Поэтому, когда слышу про архивы, где ДП сливает дуэли, систематически, у МГ - у меня один вопрос... какой косяк писавшие это,обосновывали этими словами? 😊 Ибо, более всего, это похоже на поиск виноватого в невыполнении поставленных задач 😊 И подобным творчеством, полны архивы обеих, сторон. Поэтому, просто архивы - читать мало. Надо читать то, что было между строк, в том числе 😊

С ДП и МГ знаком мало, факт. Но с винтовками, тоже более-менее.
Нет никакого тотального превосходства у МГ в поле, с сошек. тут скорее, рулит квалификация стрелка. И более выгодная позиция(в половине случаев).
В общем, что может спарка ППШ-трехлинейка, я знаю не по архивам, а по опыту с железом ) И где-как между ними, возможности АК - тоже, понимаю. И вижу, что он есть разумный компромисс, между двумя первыми. ну а идеального оружия, пока не придумал никто. Гауссы, пока в далеком будущем 😊

ЗЫ. А, хотелось бы узнать- что в архивах пишут про дуэли МГ-Брен ? МГ-БАР? Как там, со сливом? 😊 Не замечено? Или таки, пишуть? 😊

xwing
Отрицать преимущество единого пулемета с ленточным питанием над ручным с магазинным на основании пострелушек на стрельбище из трехлинейки - это сильно.

Не, сильно- это сделать такой вывод, на основании написанного мной 😊
А так- ессно, ленточное питание - гибче и универсальнее, особенно если ленты из кусков 25-50 звеньев, или рассыпные.
НО! Кричащие о недостатках ДП, плохо понимают разницу между ручным и универсальным, пулеметом(такое ощущение, хотя это казалось бы, странно).

При емкости ленты МГ в 50 патронов в банке и магазина ДП в, 47 патронов(военный выпуск), при практическом столкновении, разницы почти ноль! Вес - сравним, боезапас - сравним. И баллистика - сравнима, патроны в общем, равноценны.
И, внезапно - слив ДП. Массовый, систематичный. Друзья, может, все-таки в Консерватории, что то поменять надо?(с) 😊
Не забываем - роль ДП - ручник! Для подавления всего и вся, вплоть до 1.5 километров в пределах видимости, в РККА был СТАНКОВЫЙ(!!) пулемет.
Немцы, к слову, создав свой концепт, до ума его так и не довели - в виду проблем с производством, юзали и старые станкачи, и трофейные гочкисы с ПМВ и чорта с рогами. В том числе, ДП. Финнов вот, как ни странно, ДП устроил настолько, что получив их 10-12 тыщ штук от немцев в 41-м, они тупо свернули производство своей Салоранты. Про слив в дуэли, видимо, не слышали 😊

Ну и второе и главное. А СССР имел и мог, в 30-е годы, наладить еще и производство стальных лент в космическом масштабе? Если даже ДС новый, пытались брезентом кормить? Куда там, еще намотать лент на чортову тучу ручников?!
Дисковые магазины не идеал, но свою роль они сыграли. Продвинутые американцы, вообще с БАР бегали. Верх совершенства, точно. Кстати, нет данных, о сливе дуэлей, БАР против МГ? 😊)) А то слив в Арденнах был эпичный. И не иначе, по этой причине 😊 Замалчивают, масоны проклятые?!
😛
😛

------
Nothing is as bad as it seems...

John Fisher
и все проблемы с самозарядными и даже автоматическими винтовками превращаются в легкую прогулку после того, как натренировались с автоматикой на винтовочном патроне

тезис - ручник хуже единого, но лучше автомата неверен до тех пор, пока ручник не станет равным по массе и габаритам автоматам, а по огневой мощи единым пулеметам. Трудно разрешимое противоречие

БудемЖить
Что то я не понял, прошу пояснить. Как темп стрельбы ДП способствует скорости обнаружения его позиции?

lisasever
Довели бы до совершенства СВТ и пошли бы путём подобным американцам или иначе?

RAYnew
СВТ - тупиковый путь, у нас это поняли еще к 45 году.

Нишпорка
т. ген.-лейт. Колчигин с Вами еще и в 1947 не согласен.

Я с ним не знаком 😊
Зато, точно знаю - ни одна, серьезная армия, реально воевавшая после ВМВ, давно не использует, как основное оружие, автоматические винтовки под винтовочные патроны.
Только промежуток или малоимпульсные мелкашки. И 30-й калибр, только как оружие поддержки(аналог СВД в отделении).
Это если мы говорим о пехоте, а не спецназах, всяких.
Физику не обманешь.
Винтпатрон, хоть наш, хоть 308, при стрельбе очередями, без сошек и с массой аппарата менее 7-8 кг - это патроны на ветер.
При этом, патронов тех у бойца, вдвое меньше, чем любых "промежуточных" будет.
Вес и логистика, на войне рулят.
Ну и так-то, свежие примеры из нынешних реалий, когда в Афгане, правительство и их вояки, просят советское оружие стрелковое, АК в частности, а не ФН или Г3, и даже на АР - кое о чем, говорит.
Сравнить они могли, импорта им накидывали, выше крыши.
Но просят АК. Под промежуточный патрон 😊
А вот индусы, охренев в позе лотоса, хотят новую винтовку, в 308.
Вопрос - кто больше собаку сьел, в войнушке на пересеченной и горной, местности, в условиях, где ночью минус пять, а днем плюс сорок?
В общем, промежуточный патрон и концепт АК, хоронить, рано! Мудры были предки 😊

John Fisher
и все проблемы с самозарядными и даже автоматическими винтовками превращаются в легкую прогулку после того, как натренировались с автоматикой на винтовочном патроне

Нишпорка
А ведь легкой прогулки не получилось.

John Fisher тезис - ручник хуже единого, но лучше автомата неверен до тех пор, пока ручник не станет равным по массе и габаритам автоматам, а по огневой мощи единым пулеметам. Трудно разрешимое противоречие, НЕ НАХОДИТЕ ЛИ?

Нишпорка
Неразрешимое. Ежели б кто-нибудь сотворил такое чудо, зачем тогда автоматы и единые пулеметы?

RAYnew

Не, сильно- это сделать такой вывод, на основании написанного мной 😊
А так- ессно, ленточное питание - гибче и универсальнее, особенно если ленты из кусков 25-50 звеньев, или рассыпные.
НО! Кричащие о недостатках ДП, плохо понимают разницу между ручным и универсальным, пулеметом(такое ощущение, хотя это казалось бы, странно).

При емкости ленты МГ в 50 патронов в банке и магазина ДП в, 47 патронов(военный выпуск), при практическом столкновении, разницы почти ноль! Вес - сравним, боезапас - сравним. И баллистика - сравнима, патроны в общем, равноценны.
И, внезапно - слив ДП. Массовый, систематичный. Друзья, может, все-таки в Консерватории, что то поменять надо?(с) 😊
Не забываем - роль ДП - ручник! Для подавления всего и вся, вплоть до 1.5 километров в пределах видимости, в РККА был СТАНКОВЫЙ(!!) пулемет.
Немцы, к слову, создав свой концепт, до ума его так и не довели - в виду проблем с производством, юзали и старые станкачи, и трофейные гочкисы с ПМВ и чорта с рогами. В том числе, ДП. Финнов вот, как ни странно, ДП устроил настолько, что получив их 10-12 тыщ штук от немцев в 41-м, они тупо свернули производство своей Салоранты. Про слив в дуэли, видимо, не слышали 😊

Ну и второе и главное. А СССР имел и мог, в 30-е годы, наладить еще и производство стальных лент в космическом масштабе? Если даже ДС новый, пытались брезентом кормить? Куда там, еще намотать лент на чортову тучу ручников?!
Дисковые магазины не идеал, но свою роль они сыграли. Продвинутые американцы, вообще с БАР бегали. Верх совершенства, точно. Кстати, нет данных, о сливе дуэлей, БАР против МГ? 😊)) А то слив в Арденнах был эпичный. И не иначе, по этой причине 😊 Замалчивают, масоны проклятые?!
😛
😛

Вместо всех этих слов ненужных по большей части нужно было выделить одну правильную догадку - ДП был тем, что СССР смог потянуть массово и в серии. Тому были причины объективные. Но не надо ему приписывать несуществующие достоинства над МГ.
Что до амеров у них был 30 cal. на сошках, средне но обходились.
У вас с логикой проблемы - на основании отказа финнов от производства LS 26 в пользу использования трофейных ДП вы делаете вывод об отсутствии превосходства МГ над ДП. Это что вообще?

Слухи об использовании немцами трофейного вооружения сильно преувеличены кстати.

xwing

Вместо всех этих слов ненужных по большей части нужно было выделить одну правильную догадку - ДП был тем, что СССР смог потянуть массово и в серии. Тому были причины объективные. Но не надо ему приписывать несуществующие достоинства над МГ.
Что до амеров у них был 30 cal. на сошках, средне но обходились.

Слухи об использовании немцами трофейного вооружения сильно преувеличены кстати.

😊 Ну вот. Уже первые, разумные слова. И это не догадка, а факт. И ДП и ТТ и прочее - плоды компромисса между желаемым и возможным - в том числе, по патрону.
Ну и если амеры, обходились БАР, то РККА вполне, обошлась ДП. Да, не идеальным, с нареканиями, проблемами, но свою работу он сделал.
А вот идеальный МГ34, ушел вникуда. Тоже, выходит, не шибко идеален был.
А вот МГ42 да, пока жив-здоров. Впрочем, и тут, не обошлось без экономики- готовые заводы, освоенный в производстве, хороший аппарат...
Идеальный? Да тоже нет. Но, свою нишу тянет.
Еще раз - если МГ рассматривать как ручник, с лентой на полтос в банке - нет у него в поле, никаких, преимуществ.
Преимущества, появляются на позиции, с сошек, с лентой длиной от сотки и выше. Но с полтосом и в поле - нет никаких, особых, преимуществ.
Ни по весу, ни по боезапасу, ни по прицельной дальности.
Но вот если взять РП-46 - то что? Лента уже есть 😊 А по сути, тот же дегтярь, просто ствол усилили и пару багов, устранили.

Серьезно? Слухи о использовании немцами, трофеев - преувеличены?!
Т.е. Тотенкопф под Демянском, в 41-м, с ЗБ чешскими и пара дивизий на Волховском фронте, с гочкисами станковыми(это 41-й! а не конец и абзац) -это, типа, мелочи?
Ну а вооружение, поначалу, частей и подразделений СС, целиком трофеями - это, тоже мелочь? Десятки тысяч, бойцов, и нифига не на финише, когда уже эрзац в дело шел?
То, что сам Вермахт, как мог. до конца пытался соблюсти стандарты- так это логика выживания, тут даже ума не надо,логистику перегружать, дело такое. Но, перегружали. И артиллерию, танки, стрелковку советскую - не единично, отнюдь, использовали.

RAYnew
пока жив-здоров. Впрочем, и тут, не обошлось без экономики- готовые заводы, освоенный в производстве, хороший аппарат...

mpopenker
это ж какие "готовые заводы" были у немцев после 1945го года, а? у них и чертежей то толком не сохранилось.

😊 Ну, раз восстановили-наладили, производство пулемета для Бундесвера - значит, не все так плохо было?
Или друзья-американцы, как забрали, так и вернули 😊
Вот в Югославии, стоял себе завод... да и остался. И до 80-х, МГ42 лепил вовсю.
Вариант, "восстановили по копаному образцу, в гараже" - я как-то, не рассматриваю 😀 😛
Тем не менее, МГ42-59(если склероз с цифирьками не врет), далее МГ1 и потом, МГ3 - вполне прямые потомки, МГ42.
НО вот, производство идеального универсала МГ34, почему-то не возобновили.
Видимо, американцы, побояись опять слить пулеметную дуэль, есличО 😀
Но и сами, почему-то тужились МГ42 повторить. А не МГ34.
Прямо, парадокс...

Т.е. Тотенкопф под Демянском, в 41-м, с ЗБ чешскими и пара дивизий на Волховском фронте, с гочкисами станковыми(это 41-й! а не конец и абзац) -это, типа, мелочи?

ой ну не надо. гочкисы стояли в долговременной обороне через неву , благо ствол-станок-патрон позволяли успешно стрелять через неву. высвободили более мобильные МГ - чем плохо ? что то на курской дуге они Гочкисы не стали пользовать
ЗБ был очень неплохим ручником и , с учетом оккупации Чехии, грешно было не использовать.

они и ДП использовали... даже спарки делали.. только ставили их в нормандии в бетонных укреплениях. так и мы в 41м разве что берданки не доставали...

Ну а вооружение, поначалу, частей и подразделений СС, целиком трофеями - это, тоже мелочь? Десятки тысяч, бойцов, и нифига не на финише, когда уже эрзац в дело шел?

огласите весь список, пжалуста (с)... мне почему то кажется, что это будут полицейские и контр-партизанские подразделения.

RAYnew
Ну, раз восстановили-наладили, производство пулемета для Бундесвера - значит, не все так плохо было?

mpopenker
в самой германии все было очень плохо
первые МГ-42 для бундесвера они покупали с миру по нитке из трофеев, взятых у вермахта
просто других вариантов особо не было, в том числе и из-за того из кого формировали костяк бундесвера

Тем не менее, заводы и чертежи, нашлись 😊 В рамках плана Маршалла, полагаю 😛
Не знаю, зачем было им покупать по всему миру МГ, если после войны, в зоне американо-английской оккупации, стояли огромные склады, немецкого оружия и боеприпасов. Интересно, куда оно делось?
Ну, костяк Иностранного Легиона, был еще похлеще 😊 И недостатка в МГ и СТГ, в Алжире, они не испытывали(по воспоминаниям такого легионера, бывшего ЦЦ-мана).
В общем, немцев, оружие делать, учить не надо 😊 Сами могут поучить, вполне 😊

Фичный Чел
Похоже это вы реально не понимаете.
ДПМ был уже готов в 42-м году. А запустили его в производство в 45-м. То есть почти 3(!) военных года тянули с модернизацией, что говорит о том, что проблемы ДП были не на столько критичными, как вы тут тужитесь изобразить.
.

RAYnew
Я конечно, с архивами, не работаю, факт 😊 Но вот с железом... не так чтобы много... но, мишеньки из ППШ, выше я вешал. Повторите? 😊

С ходу нет, потренироваться надо.  Я больше по пистолетам, правда, и в их отношении не очень пытаюсь как-то натягивать свои результаты из тира и стрельбища на реальные перестрелки. ЧТо я из своего пистолета нормально поражаю мишени на 50 и при некоторой тренировке добью и до 100 не дает, как мне кажется, никаких оснований считать, что тот же подвиг мог повторить, например, в Крыму 44 любой артиллерийский офицер с трофейным "парабеллумом" в кобуре.
Встречный вопрос - а вы-то как в архивах с мое посидеть, почитать, что именно писали, почему и как? Не хотите мозги потренировать? Или вам тоже все чтение пролетарское чутье заменяет?

RAYnew
Свои опыт и знания, я черпал у тех, кто ту войну прошел, с тем самым оружием и не в обозе. Повезло, застал еще. Кое-что рассказали, кой-чему, в теории, научили. Всю жизнь, пытаюсь повторить, пока не тяну
Зато понимаю, почему выиграли - таких, фиг победишь. Они сами, кого хошь, убивали раньше.

RAYnew
Поэтому, просто архивы - читать мало. Надо читать то, что было между строк, в том числе

RAYnew
А, хотелось бы узнать- что в архивах пишут про дуэли МГ-Брен ? МГ-БАР? Как там, со сливом? Не замечено? Или таки, пишуть?

RAYnew

А вот идеальный МГ34, ушел вникуда. Тоже, выходит, не шибко идеален был.
А вот МГ42 да, пока жив-здоров. Впрочем, и тут, не обошлось без экономики- готовые заводы, освоенный в производстве, хороший аппарат...
Идеальный? Да тоже нет. Но, свою нишу тянет.

Контрольный вопрос - сколько, по-вашему, составляла разница в цене между МГ-34 и МГ-42? 😊

John Fisher
Я вроде как с Улановым пытался не соглашаться в его анафеме нашим

Уланов
С ходу нет, потренироваться надо.  Я больше по пистолетам, правда, и в их отношении не очень пытаюсь как-то натягивать свои результаты из тира и стрельбища на реальные перестрелки. ЧТо я из своего пистолета нормально поражаю мишени на 50 и при некоторой тренировке добью и до 100 не дает, как мне кажется, никаких оснований считать, что тот же подвиг мог повторить, например, в Крыму 44 любой артиллерийский офицер с трофейным "парабеллумом" в кобуре.
Встречный вопрос - а вы-то как в архивах с мое посидеть, почитать, что именно писали, почему и как? Не хотите мозги потренировать? Или вам тоже все чтение пролетарское чутье заменяет?

Что ж, общение с ветеранами дело хорошее. Но раз "всю войну", они, наверное, много рассказывали и как от границы назад отступали, как кадровая армия сгинула в котлах и все такое прочее. Как инспектора ставки, выезжая на места якобы побоищ, находили от силы несколько десятков немецких трупов, как особисты командир части, упившись выданными на полк наркомовскими, не смог с приданными танкистами два слова связать и все такое.
Давайте проверим вашу осведомленность, а? Лето 43-его, стрелковая дивизия не из последних, "гвардия" за Сталинград. Перед вводом в бой отцы-командиры решили провести проверку частей. Сколько БК нашлось у некоторых поднятых по тревоге "людей с ручными пулеметами" и сколько патронов было у автоматчиков, охранявших штаб полка? Вопросы сурьезные, это все из той же копилочки "Почему у КА был именно такой опыт войны".

Да-да, а еще есть метод, палец-потолок, тоже, говорят, помогает.
Может все-таки сначала почитаете побольше, а потом уже будете гадать, кто там писал и почему?

Настолько не замечено, что американцы еще во время ВМВ попытались переделать МГ под .30-06.
А британцы даже про японцев писали, что они берут автоматическим огнем, особенно много у них пистолетов-пулеметов 

Контрольный вопрос - сколько, по-вашему, составляла разница в цене между МГ-34 и МГ-42?

Не с ходу, тоже, не осилите 😊 Ибо! Спуск ППШ на одиночном - это ад и израиль. Допопция. На авторежиме, все проще, но... законопослушным гражданам в РФ, он не доступен.
Я всю жизнь, как раз интересуюсь прикладными аспектами, применения определенных типов оружия. А это означает, что меня интересует, предел возможного- для данного типа оружия. И что с ним, рационально, а что - глупо, неудобно и бездарно, по НСД 😊 Для тупых и малообученных 😊
Мне мозги в архиве, тренировать некогда. 5 дней в неделю, я делаю необходимую городу, работу 😊 Стол на работе, опять же. охранять некогда- не офисная, работа. Выходные, предпочитаю тратить на близких или стрельбище. ИЗ парабеллума, я навскидку, сплитом, сажал две пули впритирку одна к другой, с 10 метров. При этом, я не офицер,даже запаса и не спортсмен 😊 Да и стрелял-то, с пистолетов... мизер, в общем. Но с люгера, мазать трудно, если руки прямые 😊
Но, пистолетами я не интересуюсь, в общем и это не мое. Мне больше нравятся ПП и винтовки.

В таком ключе, я вопросов не задавал. Зато знаю, скока таскал А.И. Прокопенко, мой дядя, патронов и прочего, на постоянку, на фронте. Озвучить? К ППШ - 3-4 бубна + 3-4 рога. от 2 до 4 гранат и россыпью, патронов по карманам. В среднем, таскал от 400 до 700 патронов, за раз. Может, потому и дожил до 80+ лет? Идиотов, считающих патроы обузой, военную науку - дурью и стрелявших в белый свет - хватало, безусловно. не все рождены для войны, многим, это был стресс и ломка психики. Сейчас, полагаете, было бы иначе? С тем, кто. сколько и где, таскает? В общем, это, не имеет значения. И для данной темы, тем более 😊

Я по роду деятельности, очень много читаю. Именно, подобных сочинений, на тему, кто виноват, что так вышло. Виноваты всегда, не те, кто пишут 😊 Вас это удивляет? И то, что половина человечества - те, у кого стакан наполовину пуст, причем, всегда? 😊

Ага. Т.е. все, имевшие концепт ручника, поняли что отстой и... довоевали, с тем, что есть. Но, убогие и сирые, только мы... и жалобы на пулемет, тока у нас, пачками писали 😊 Так? Выходит, так. Там люди патриотичнее? 😊

А не знаю, сколько была разница в цене. Вот в станко-часах и затратах, да еще потребности в легированных сталях, МГ34, явно превосходил МГ42, вдвое, минимум. И что с того? Или в 42 году, с жопой под Сталинградом, надо было прекратить выпускать ДП и судорожно, рожать замену? оставив фронт без пулеметов? нет? 😊 Тогда о чем, мы говорим? Напомню - ДП родился в 27 году. В стране, с очень ограниченными возможностями. Но как ручник под пулеметный патрон - он был вполне достаточен для задач, перед ним стоявших. А МГ34 бы еще и капризнее, МГ42. И вот это было пофатальнее, чем сложность и цена. Дорогой, сложный в обслуживании, капризный на морозе. Идеальное оружие, безусловно 😊 С ресурсом в 10 тысяч, после чего нужен ящичек зипа. А если нет.... ну, бывает 😊
Как и все "универсальное" - МГ был дорог и сложен для массового ручника и недостаточно живуч для станкача. Даже со сменой стволов(которые, еще иметь надо). У нас - был не идеальный, но отлаженный в массовом производстве ручник и станкач, который решал вопросы подавления и стрельбы "от рассвета до заката".
Разные концепты и тактика, соответственно. Недостатками станкача в обороне, можно пренебречь. При наступлении - масса, конечно, была та еще, рояль играла. Но, платить надо за все. МГ, со станком, сменными стволами и боекомплектом - тоже, требовал не одного-двух человек для перемещения.
Концепт немцев был дальновидный, но вот исполнение, на тот момент. тоже было далеко от идеала. Или, чрезвычайно дорого и сложно.
А оказалось, что лучше 10 посредственных пулеметов, чем 2-3 хороших.
Бог войны, на стороне больших батальонов 😊

xwing
ZB считать "трофеем" на момент 22 Июня 41 года уже можно с большой натяжкой. Ибо это с поглощенной территории принято на вооружение системно. А не импровизация.

Серьезно? Т.е. оккупация Чехословакии, Польши, Франции, Бельгии и получение их запаса оружия - это "не трофеи"?! Тогда, РККА вообще, не пользовалась трофеями, по гамбургскому счету, на 45 год 😊

RAYnew

Серьезно? Т.е. оккупация Чехословакии и получение ее запаса оружия- это "не трофеи"?! Тогда, РККА вообще, не пользовалась трофеями, по гамбургскому счету, на 45 год 😊

Серьезно, да ибо протекторат Богемия и Моравия формально были частью рейха на тот момент. При чем тут РККА , кто то тут обсуждает вопрос трофеев в РККА, это о чём?

В каком году по вашему у немцев начались проблемы с насыщением войск МГ?
И какие части немецкие страдали от невозможности обеспечить их пулеметами?
Концепт вышел настолько недальновидный ,что находится на вооружении по сей день.

xwing

Серьезно, да ибо протекторат Богемия и Моравия формально были частью рейха на тот момент. При чем тут РККА , кто то тут обсуждает вопрос трофеев в РККА, это о чём?

Ну хотя бы потому, что вместо ЗБ, чешские заводы позднее,делали, МГ34.
А использование 5-6 видов пулеметов, не считая полдюжины, станкачей, у которых даже патрон, не всегда пересекался, молчу про ЗИП - это, нормально и "не использование трофеев"?
Что есть, тогда, использование, трофеев?
Иметь на вооружении ворох, моделей винтовок, пулеметов, дюжины типов пистолетов- это от того, что штатного завались, или все же, нехватка стандартного?
Вопрос кто и как пользовал трофеи, поднял не я. Так о чем, простите, Вы?
И зачем?

RAYnew
В таком ключе, я вопросов не задавал. Зато знаю, скока таскал А.И. Прокопенко, мой дядя, патронов и прочего, на постоянку, на фронте. Озвучить? К ППШ - 3-4 бубна + 3-4 рога. от 2 до 4 гранат и россыпью, патронов по карманам. В среднем, таскал от 400 до 700 патронов, за раз. Может, потому и дожил до 80+ лет? Идиотов, считающих патроы обузой, военную науку - дурью и стрелявших в белый свет - хватало, безусловно. не все рождены для войны, многим, это был стресс и ломка психики. Сейчас, полагаете, было бы иначе? С тем, кто. сколько и где, таскает? В общем, это, не имеет значения. И для данной темы, тем более 😊

UPD. "Парт политаппарат батальона изволил [так в документе] во время объявления батальону тревоги отсиживаться в землянке и только под нажимом комиссии пошли в подразделения"."
А теперь вам, как знатоку-практику, следующий вопрос - каких результатов смогла добиться эта дивизия, пойдя в наступление и какие потери при этом понесла?

RAYnew
Я по роду деятельности, очень много читаю. Именно, подобных сочинений, на тему, кто виноват, что так вышло. Виноваты всегда, не те, кто пишут 😊 Вас это удивляет? И то, что половина человечества - те, у кого стакан наполовину пуст, причем, всегда? 😊

RAYnew
Ага. Т.е. все, имевшие концепт ручника, поняли что отстой и... довоевали, с тем, что есть. Но, убогие и сирые, только мы... и жалобы на пулемет, тока у нас, пачками писали 😊 Так? Выходит, так. Там люди патриотичнее? 😊

RAYnew
А не знаю, сколько была разница в цене. Вот в станко-часах и затратах, да еще потребности в легированных сталях, МГ34, явно превосходил МГ42, вдвое, минимум.

RAYnew
Дорогой, сложный в обслуживании, капризный на морозе.
Концепт немцев был дальновидный, но вот исполнение, на тот момент. тоже было далеко от идеала. Или, чрезвычайно дорого и сложно.
А оказалось, что лучше 10 посредственных пулеметов, чем 2-3 хороших.
Бог войны, на стороне больших батальонов 😊

xwing
[b]Концепт немцев был дальновидный, но вот исполнение, на тот момент. тоже было далеко от идеала. Или, чрезвычайно дорого и сложно.
А оказалось, что лучше 10 посредственных пулеметов, чем 2-3 хороших.

В каком году по вашему у немцев начались проблемы с напылением войск МГ?
И какие части немецкие страдали от невозможности обеспечить их пулеметами?[/B]

Уже в 41-м. Это не очевидно? Станковые гочкисы, в количествах, копаемые на позициях немцев восточнее Питера - это, полагаю, от избытка универсальных МГ?
Вооружение дифизии Тотенкопф, в 41 году, ЗБ, вместо МГ - я еще могу обьяснить нежеланием Вермахта делиться тем, чего не хватает.
Но с гочкисами - сидели не СС, а вермахт. В 41-42 году.
Можете мне это, пояснить?

Уланов
Ну я все же подкину, просто для понимания.
""Станковые пулеметы к стрельбе не были готовы, не было воды, не домотаны сальники у 3-х пулеметов. Два пулемета вообще не были пригодны для ведения огня - не полностью завинчены надульники. Как правило, на станковые пулеметы, на короб привязаны коробки для ленты, запасные стволы и др. имущество, в результате чего расчет пулемета может изготовиться к стрельбе лишь через 10-15 минут
В минометной роте 3 миномета 82 мм неисправны.
Боеприпасов батальон на марш почти не имел. У бойцов на руках было по 50, у некоторых по 120 патрон на винтовках, у большинства автоматчиков патронов не было, а если у некоторых и было, то по 30-50 штук на автомат.
Мин 50 и 82 мм на марш взято не было, были взяты лишь минометы. 45-мм артснаряды ржавые.
:
При проверке личного состава выявлено - ручные пулеметчики из шести магазинов взяли только по одному набитому наполовину . Станковые пулеметчики оставили 7 лент, вооруженные автоматчики все без боеприпасов. У рядового состава подсумков нет. Патроны по 120 штук в патронташах вместо того чтобы надеть на себя, находились в вещмешках, так как хранились. Патроны ржавые до такого состояния, что могу прийти в полную негодность.
:
КП штаба полка охраняется тремя часовыми, вооруженными 3 автоматами. При проверке исправности оружия, часовые не сумели не произвести не одного выстрела ввиду своей необученности. Магазины ПП заряжены на 10- патронов."

UPD. "Парт политаппарат батальона изволил [так в документе] во время объявления батальону тревоги отсиживаться в землянке и только под нажимом комиссии пошли в подразделения"."
А теперь вам, как знатоку-практику, следующий вопрос - каких результатов смогла добиться эта дивизия, пойдя в наступление и какие потери при этом понесла?

И это вы все постигли практикой, без всяких циферок. Наверное, лично МГ и ДП напильником выпиливали?
А давайте все же на цифры глянем.
MG-34 - 312 рейхсмарок
MG-34 - 250 рейхсмарок
98k - 55 рейхсмаркое (средняя цена за войну).
в СССР стоимость пулемёта 'Максим' без станка (но с комплектом ЗИП) в 1939 году - 1760 рублей, со станком Соколова -2635 рубликов. 'Дегтярев пехотный" - 1150.
Винтовка обр. 1891/30г - 166 рублей
И у кого тут дорогие и сложные пулеметы, ась?

Хороший вопрос 😊 А теперь, давайте посмотрим, почему у сержанта Прокопенко, пулемет был исправен, сальники намотаны, боекомплект и ЗИП, по штату? 😊
Если в подразделении бардак - вывод один- командир и сержантский состав, не соответствуют занимаемой должности. Нет? И то, что на войне, за халатность и просчеты, платят кровью - само собой. не вижу проблем для паники и покаяния. Что, я должен осознать? То, что такой дол...изм, сейчас, сегодня, творится во всех сферах деятельности, а не только тогда и в армии? 😊 Люди - всегда люди. И если думаете, что у немцев все было всегда по штангенциркулю, то заблуждаетесь 😊
И если почитать акты проверок, той самой, кадровой, довоенной армии... вот там, волосы дыбом. Войны еще нет, а потери матчасти и пролюбы, как после Сталинграда 😊 Читая это, думаешь - зря про репрессии говорят. Там шеренгами, старше лейтенанта, надо было на Колыму отправлять. максимум, топор или лопату, доверив, и то, под присмотром!

Ну да. Практикой и напильником. 7 лет, работы в головном ЦНИИ по материалам, профильный предмет для дисера, в конторе- материаловедение и металлообработка и технологии сварки. Сфера моих занятий - определение химсостава металов и сплавов, в любом сочетании, по всей таблице Менделеева 😊 Ну и, 5 лет, именно - напильник и молоток. Из интереса, осваивал кузнечное дело и термичку. Да, книжки почитать, пришлось, факт.
И то, что с увеличением тиража и отлаживанием технологии, себестоимость продукции снижается - это нормально.
А еще, 250 рейхсмарок и 1150 рублей, конечно, выглядят впечатляюще. но ничего не говорят о фактической, стоимости и курсе пересчета, тех валют 😊
Ну и то, что в СССР производительность труда и оснащение заводов в начале 30-х, было кратно хуже Германии- не новость, вообще.

Уланов
А давайте все же на цифры глянем.
MG-34 - 312 рейхсмарок
MG-42 - 250 рейхсмарок
98k - 55 рейхсмаркое (средняя цена за войну).
в СССР стоимость пулемёта 'Максим' без станка (но с комплектом ЗИП) в 1939 году - 1760 рублей, со станком Соколова -2635 рубликов. 'Дегтярев пехотный" - 1150.
Винтовка обр. 1891/30г - 166 рублей
И у кого тут дорогие и сложные пулеметы, ась?

John Fisher
Ну, зачем вы так некорректно? Чтобы окончательно уйти с темы в оффтопный флуд? Ведь давно уже всем объясняют, что цены в денежном эквиваленте очень условны и не дают зачастую прямого и однозначного сравнения по реальной трудоемкости и ресурсоемкости изготовления. На дилетансткую вскидку, можно из вашей шестерки только посочуствовать немцам, что у них массовый К98 слишком дорогой, потому что предполагать, что ДП по сложности и дороговизне производства сопоставим с МГ34 или даже его превосходит на основании разницы в советской номенклатурной цене его с винтовкой Мосина, ну совершенно как-то неинтересно. Вы сами скоро всех тут запутаете, короче. Неудивительно, что с вами никто не хочет соглашаться, как мне кажется...

Немцы, имея к своим заводам, еще аналогичные в Австрии, Польше, Чехии и Югославии, так и не смогли подойти близко даже, к цифрам производства трехлинеек на Ижевском заводе, в 42-43 годах, когда делали 10-12 тысяч, винтовок, в СУТКИ.
На по сути, ОДНОМ, заводе(!)
Мы вооружали новую дивизию, за сутки. А немцы, при всем потенциале, даже треть столько не вытянули.
Вот вам, 55 марок и 166 рублей....

RAYnew
Ну, раз восстановили-наладили, производство пулемета для Бундесвера - значит, не все так плохо было?
Или друзья-американцы, как забрали, так и вернули
Вот в Югославии, стоял себе завод... да и остался. И до 80-х, МГ42 лепил вовсю.

Михал Михалыч
Это какой такой завод в Югославии стоял?

ТОт самый, который эти самые, М53 лепил. Остался от немцев- так местные сказывали. Производили до 80-х годов. Поздний выпуск - лепили стволы и бошки затворов, под .308.
А так, обычные 7.92, так и лепили. А так же ленты и кексы-полтосы.
Завод в Предузене(пардон, если транскрипция неверная). Поставлен немцами в 43 году.

RAYnew
ТОт самый, который эти самые, М53 лепил. Остался от немцев- так местные сказывали.

Михал Михалыч
опять чушь несете?

Чушь, обычно,носите Вы. Мне, фсякую фигню, таскать не интересно...
Погуглите. Это несложно.

RAYnew
Погуглите. Это несложно

Михал Михалыч
Зачем гуглить?
Это какгбе общеизвестно- не делали в Югославии МГ-42

А М53, появились, из воздуха? 😊
Т.е. ни чертежей, ничего - так, взяли-слепили и вышло, 100% взаимозаменяемость с оригиналом?

RAYnew
А М53, появились, из воздуха?
Т.е. ни чертежей, ничего - так, взяли-слепили и вышло, 100% взаимозаменяемость с оригиналом?

John Fisher
И тем не менее, хотя возможности тёмной стороны ваши и велики, но не поверю я в глупость наших военных с "толпами автоматчиков с МП40". Особенно в глупость военных из ГАУ. В толпы пулеметчиков, называемых поперемено то автоматчиками, то расчетами пулеметов МГ, уже верю на основании прочитанного и обдуманного, а в документы, не стыкующиеся с реальностью других данных, не верю. Вернее в выводы из них, противоречащие здравому смыслу и другой информации.

Вот типичное донесение с фронта. Как видим, в документе постоянно поминаются автоматчики при этом особо оговорено, ччто некоторые их группы имеют и пулеметы 😊

Михал Михалыч
О говсподи..ну почитайте хоть какие нибудь книжки-прежде чем клаву с умным видом задрачивать

И? В контексте обсуждения, мое незнание по ньюансам производства МГ42, что-то меняет?
Вам надо - и читайте. Знаете - прекрасно. А теперь и я знаю.
Что в войну, не делали. Допустим.
Что изменилось? ТТХ пулемета? Или его стоимость? 😊

Удовлетворили свое самолюбие? На здоровье. В отличии от Вас, я не боюсь признавать, что что-то не знаю.
Полегчало? Я рад 😊

RAYnew
Немцы, имея к своим заводам, еще аналогичные в Австрии, Польше, Чехии и Югославии, так и не смогли подойти близко даже, к цифрам производства трехлинеек на Ижевском заводе, в 42-43 годах, когда делали 10-12 тысяч, винтовок, в СУТКИ.
На по сути, ОДНОМ, заводе(!)

Вот вам, 55 марок и 166 рублей....

RAYnew
И? В контексте обсуждения, мое незнание по ньюансам производства МГ42, что-то меняет?

John Fisher
На дилетантскую вскидку, можно из вашей шестерки только посочувствовать немцам, что у них массовый К98 слишком дорогой,

John Fisher
потому что предполагать, что ДП по сложности и дороговизне производства сопоставим с МГ34 или даже его превосходит на основании разницы в советской номенклатурной цене его с винтовкой Мосина, ну совершенно как-то неинтересно.

Именно для сравнения и приведена цена не просто в рейсмарках и рублях, а еще и цена в "попугаях", то есть в винтовках 😊

John Fisher
Вы сами скоро всех тут запутаете, короче. Неудивительно, что с вами никто не хочет соглашаться, как мне кажется...

Dmitry&Santa
Обращу Ваше внимание еще на различную экономическую систему Союза ССР и III рейха. У них капитализм был, соответственно прибыль производителя и это никак не равнялось условным цифрам плановой калькуляции советских оружейных заводов в Великую отечественную войну.
Поэтому, в лоб сравнивать ценообразование III рейха и СССР неправильно, не на стрелковое оружие, не на танки или самолеты. Там еще больше факторов...

Согласен. Лобовые сравнения цен, даже в наши дни, зачастую не отражают много чего.
А тут, вообще две разные системы с по разному построенной экономикой.
Ну и, про МГ уж всяко, знали до войны. Но почему-то вложились не в новый ручник, а в ППШ и СВТ. И новый станкач, облегченный.
С ДС и СВТ в итоге, "не срослось", а вот ППШ, стал рабочей лошадкой войны.

RAYnew

Немцы, имея к своим заводам, еще аналогичные в Австрии, Польше, Чехии и Югославии, так и не смогли подойти близко даже, к цифрам производства трехлинеек на Ижевском заводе, в 42-43 годах, когда делали 10-12 тысяч, винтовок, в СУТКИ.
На по сути, ОДНОМ, заводе(!)
Мы вооружали новую дивизию, за сутки. А немцы, при всем потенциале, даже треть столько не вытянули.
Вот вам, 55 марок и 166 рублей....

Простите,а зачем немцам 10-12тысяч винтовок в сутки 😀

RAYnew

Согласен. Лобовые сравнения цен, даже в наши дни, зачастую не отражают много чего.
А тут, вообще две разные системы с по разному построенной экономикой.
Ну и, про МГ уж всяко, знали до войны. Но почему-то вложились не в новый ручник, а в ППШ и СВТ. И новый станкач, облегченный.
С ДС и СВТ в итоге, "не срослось", а вот ППШ, стал рабочей лошадкой войны.

А вот если бы вы вместо практики подучили немножко теории, могли бы не позориться, потому что знали бы, что "вложились" до войны как раз в новый ручник ГВГ (Горюнов-Воронков-Горюнов) из которого к 43-ему смогли допилить СГ-43 😊))

Михал Михалыч
Кто такие ньюансы?
Это какие то новые ансы?

А... т.е., как всегда, тему не читаете, а только выборочно, мои комментарии? И то, выборочно?
Узнаю. Не меняетесь 😊
Улыбайтесь и будьте к людям снисходительнее. Не всем, интересно тратить часть жизни на то, на что ее тратите Вы. Это Ваша, работа, хобби - уж не знаю...
Некоторые, читают, другие книги. Которых Вы не читали. Потому что они Вам, не нужны.
А споры, в т.ч. и тут -позволяют узнать что-то новое. Ну, если цель помериться прочитаным... то мы уже обсуждали. Вам, не ко мне 😊
Игнорируйте. Мне вот, не интересно, искать, где и в чем Вы некомпетентны или недостаточно, прочитали. Может и Вам, попробовать?

Михал Михалыч

Простите,а зачем немцам 10-12тысяч винтовок в сутки 😀

Да действительно. Зачем им вообще, винтовки? 😊

RAYnew
Но с гочкисами - сидели не СС, а вермахт. В 41-42 году.
Можете мне это, пояснить?

ну хорош уже.. не смешно даже.
их поставили, когда фронт стал стабильным по берегам невы. и блокада вполне себе оформилась .и стояли они там три года... не на пятачке , где подвижные бои были, а там, где перестреливались через реку. так и наши там развлекались стрельбой не из мосинок, а из трофейных P14. чего добру пропадать ?
они и MG 08 в подобных ситуациях ставили . зачем новые маневренные пулеметы отвлекать на второстепенные стабильные участки фронта ?

Уланов

А вот если бы вы вместо практики подучили немножко теории, могли бы не позориться, потому что знали бы, что "вложились" до войны как раз в новый ручник ГВГ (Горюнов-Воронков-Горюнов) из которого к 43-ему смогли допилить СГ-43 😊))

RAYnew

Если читать много теории, то можно будет, думаю, найти еще пяток чего-то, что отрабатывалось, экспериментально, но даже близко, не было к запуску в серию.
Но что, это меняет? Его, запустили, отладили? Нет. Сколько, образцов, для войсковых испытаний, или хотя бы полигонных, было? Чтобы говорить про "вложились"? Да таких НИОКР, думаю, десятки было. С 20-х то годов.
С СГ вообще, мутная какая-то история. Ну и, концепт ручника, запилить в станкач...
Что-то факт существования этого образца, не тянет на попытку, создать универсал.
Это только венгры, запилили ручник на сошках, из СГ 😊 остальным, это в страшном сне, не приснилось 😊

Ясно, приношу извинения. Думал, у вас знания по вопросу просто нулевые - каюсь, забыл про отрицательную часть шкалы 😊)) Сказывается отсутствие пркатики 😊

Parabellum

ну хорош уже.. не смешно даже.
их поставили, когда фронт стал стабильным по берегам невы. и блокада вполне себе оформилась .и стояли они там три года... не на пятачке , где подвижные бои были, а там, где перестреливались через реку. так и наши там развлекались стрельбой не из мосинок, а из трофейных P14. чего добру пропадать ?
они и MG 08 в подобных ситуациях ставили . зачем новые маневренные пулеметы отвлекать на второстепенные стабильные участки фронта ?

Кроме Пятака, их было, на Волховском фронте. Их десятки, найдены за Апрагой, восточнее. Две дивизии, с французским оружием - это читал, еще в детстве, в доступных тогда книжках. Врали, видимо?
Р14, были у территориального корпуса и у сводного полка милиции. Это не случайность и не единичные стволы.
так же, и у немцев.
Факт есть факт - старье и трофеи, немцы использовали повсеместно. И не потому, что МГ было, сколько угодно.
Опять же, МГ, не тянет, в обороне, против того, что может станкач с водяным охлаждением. Вот и ставили.
По той же причине, в УР, многогде, максы стояли еще в 80-е годы. Всобаканные прям, в водопровод 😊 Для лучшего охлаждения 😊

Уланов

Ясно, приношу извинения. Думал, у вас знания по вопросу просто нулевые - каюсь, забыл про отрицательную часть шкалы 😊)) Сказывается отсутствие пркатики 😊

Возможно, я чего-то не знаю. И в обсуждаемой теме, даже наверняка -я не сижу в архивах.
Но мне хватает ума, не сравнивать в лоб, две разные системы экономики и финансов, без мостика-конверсии.
Так что, про отрицательные знания, Вы погорячились.
Каждый из нас, знает что-то, неизвестное другому.
И как по мне, проще делиться, чем мериться.
Но, тут каждому, как угодно...

Уланов
Давайте проверим вашу веру фактами.

RAYnew
А тут, вообще две разные системы с по разному построенной экономикой.
Ну и, про МГ уж всяко, знали до войны. Но почему-то вложились не в новый ручник, а в ППШ и СВТ. И новый станкач, облегченный.
С ДС и СВТ в итоге, "не срослось", а вот ППШ, стал рабочей лошадкой войны.

Dmitry&Santa
До войны в ППШ не вложились, его производство начали массово разворачивать только осенью 1941.
Вложились в СВТ-40, произвели условный миллион самозарядок до начала войны, ценой от 713 рублей в 1940 (с июля помнится начали, как закончили СВТ-38 производить) до 512 рублей в 1942. Давайте грубо 600 рублей в 1941 примем и получим порядка 650 миллионов рублей.
Вроде и много, а если в "линкорах" посчитать, то это не деньги уже.
А после начала тотальной войны, когда считают каждую копейку, как впрочем и каждый пфенинг, цент и пенс, ППШ, который можно было массово недорого производить на полутора десятках заводов и фабрик, пришел на смену самозарядной винтовке, объем выпуска которой на единственном 314 заводе был объективно невелик.
Если бы не некоторые ведомственные "одеяла" НКВ, пожалуй не ППШ, а ППС еще с 1942 года массово штамповали возможно бы.

ППШ прошел испытания и принят на вооружение, до войны. Не успели развернуть производство - да. Но принять, успели, до.
И толчок дала финская. СВТ там себя не то чтобы не оправдала, но показала, что не все радужно.
Другое дело, что при отсутствии прессового оборудования, ППШ ни разу, не прост будет 😊 И не дешев.
И потому, начать его делать на мощностях, задействованных например, для производства ППД - было, нереально. искали базу, подбирали оборудование... немного, не успели. НО тем не менее, в серию пошел уже в 41-м.

Уланов
Я-я, в СССР все сделалось по щучьему велению за взмах хвоста щуки.
https://warspot.ru/3108-pri-st...v-stroy-vstaval
С 41-ого танкисты волками воют, что с войсковым ПВО полная Ж, с начала 43-его ГАБТУ требует новый крупняк "уже вчера", но вы-то конечно, нам сейчас расскажете, что КПВ был совсем не нужен, раз его вовремя не сделали.
И конечно же вы так и не поняли, почему за 10 лет до войны проблема возвратки ДП не считалась особо критичной, а в войну вдруг стала таковой и потребовала модернизации.

От избытка информации у вас абсолютная каша в голове. Ну или от непонимания производственных процессов.

Так вот, ДПМ выпускался ВМЕСТО пулемёта ДП, а не параллельно с ним. Поэтому выпуск ДПМ никак не мог отразится на выпуске крупняка.

А КПВ это вообще совсем новая система, не производившаяся серийно, поэтому здесь это упоминание вообще не к месту.

P.S. Так вы действительно писатель? Тогда понятно ваше стремление настроить интриг и навести тень на плетень.

Уланов
И сколько же по-вашему, к98 стоил в "мосинках"? на самом деле?

Уланов
Именно для сравнения и приведена цена не просто в рейсмарках и рублях, а еще и цена в "попугаях", то есть в винтовках

нв90
Кстати, а если от MG.08 плясать начать, сравнив стоимость с нашим "Максом"?

John Fisher
Давайте. На первый взгляд никаких толп автоматчиков с МП40 в донесении не увидел. Сначала упоминаются разведчики. Эти вполне могли иметь в каждой группе минимум 2 ед автоматического оружия - командир с МП40 и пулеметчик с магазинным ручником (для маневренности) или любимым МГ34 (для огневой мощи хотя бы в потенциале, если прихватывают большие коробки с длинной лентой).

Уже начинаются ваши фантазии, поскольку в документе четко сказано про автоматчиков.

John Fisher
Далее про оставляемые отряды прикрытия - очевидно под автоматами имеются в виду ручники (видимо магазинные) а под пулеметами станковые или МГ34 на сошке, но с большими коробками и запасными стволами, способные стрелять "по станковому". Еще можно предположить наличие бойцов из вспомогательных частей, которые как раз и могли вооружаться МП40 по идее.

John Fisher
В третьем эпизоде про наступление уже калька с книги Лизюкова - там явно просачиваются сначала группки с ручными пулеметами и наводят шорох. Кто там будет в одиночку или мелкими группами лазить за линию наших окопов и подлезать к ним на дальность 100-150м с МП40 (а ведь с МП40 дальше 150м нет смысла подлезать - не дострелит он до окопов особо, если на предельные 200 м ориентироваться исключительно). Их же пристрелят, даже если ползком будут только двигаться. Глупость какая-то.

John Fisher
Я что-то не так написал?

RAYnew

Возможно, я чего-то не знаю. И в обсуждаемой теме, даже наверняка -я не сижу в архивах.
Но мне хватает ума, не сравнивать в лоб, две разные системы экономики и финансов, без мостика-конверсии.
Так что, про отрицательные знания, Вы погорячились.
Каждый из нас, знает что-то, неизвестное другому.
И как по мне, проще делиться, чем мериться.
Но, тут каждому, как угодно...

Фичный Чел
А КПВ это вообще совсем новая система, не производившаяся серийно, поэтому здесь это упоминание вообще не к месту.

John Fisher
Но вы же понимаете, что попугаи разные. Тощий мосинский попугай и жирный маузеровский. Можно ведь так трактовать
Тут вроде как тоже выходит, что Мосинка не сильно упростилась, т.к. и без того была проще некуда, а К98 упрощали в несколько этапов и сильнее. Но это уже для меня мутно, т.к. техническими вопросами на таком уровне не владею.

БудемЖить
Тут и так написали всякого не по теме достаточно. Скоро угомонять придется.

Давайте тогда вернемся ближе к теме, в смысле к АК-47. Вот американское мнение о "штурмаке" - я про него неоднократно упоминал, но смутно подозреваю, никто из оппонентов не удосужился с ним ознакомиться. Очень интересно узнать, в чем же именно американцы были не правы

History of the Weapon
The true history of this weapon is that, as a result of their combat experiences earlier in the war, the Germans rather tardily decided that they needed a weapon representing a compromise between the submachine gun (or machine pistol) and the rifle. Their requirements called for a gun with the full automatic feature and retaining the handiness and lightweight ammunition of the submachine gun but having greater effective range and accuracy than is possible with a submachine gun firing pistol-type ammunition. It is now believed that the new weapon was developed from an earlier model known as the Maschinen Karabiner (M. Kb. 42) because the general design is similar and the type of ammunition fired is comparable.
The present weapon incorporates a number of progressive changes made with the intention of giving the German infantry a suitable small arm for ranges beyond those of close-quarter fighting. First termed Maschinen Pistole (M. P. 43), it was successively designated M. P. 43/1, M. P. 44, and finally Sturmgewehr 44. Now one of the most common weapons issued to German troops, it is intended in a general way to serve the same purpose as the U.S. carbine, M1.
Limitations
In their attempts to produce a light, accurate weapon having considerable fire power by mass production methods, however, the Germans encountered difficulties which have seriously limited the effectiveness of the Sturmgewehr. Because it is largely constructed of cheap stampings, it dents easily and therefore is subject to jamming. Although provision is made for both full automatic and semiautomatic fire, the piece is incapable of sustained firing and official German directives have ordered troops to use it only as a semiautomatic weapon. In emergencies, however, soldiers are permitted full automatic fire in two- to three-round bursts. The possibilities of cannibalization appear to have been overlooked and its general construction is such that it may have been intended to be an expendable weapon and to be thrown aside in combat if the individual finds himself unable to maintain it properly.
The incorporation of the full automatic feature is responsible for a substantial portion of the weight of the weapon, which is 12 pounds with a full magazine. Since this feature is ineffectual for all practical purposes, the additional weight only serves to place the Sturmgewehr at a disadvantage in comparison to the U.S. carbine which is almost 50 percent lighter.
All things considered, the Sturmgewehr remains a bulky, unhandy weapon, comparatively heavy and without the balance and reliability of the U.S. M1 carbine. Its design appears to be dictated by production rather than by military considerations. Though far from a satisfactory weapon, it is apparent that Germany's unfavorable military situation makes necessary the mass production of this weapon, rather than of a machine carbine of a more satisfactory pattern.

Уланов
РАЗЖУВЫВАЮ. Пример с КПВ приведен как пример системы, получения которой ОЧЕНЬ хотели, но получить не смогли.
На этом примере некоторые "знатоки производственных процессов" могли бы задуматься, что попытка развернуть перед войной производство ДС вовсе не означает, что замену ДП искали и создавали менее активно.

Если вы реально не понимаете разницы между постановкой НОВОЙ системы и лёгкой модернизацией серийно выпускаемой?

А может вы таки забыли, что СГ запустили на том же заводе в тот же период? Или вам это уже не пример?

Похоже жевание вам сильно мешает правильно оценивать прочитанное.

Фичный Чел

Если вы реально не понимаете разницы между постановкой НОВОЙ системы и лёгкой модернизацией серийно выпускаемой?

А может вы таки забыли, что СГ запустили на том же заводе в тот же период? Или вам это уже не пример?
Похоже жевание вам сильно мешает правильно оценивать прочитанное.

Вы уж определитесь, нежующий вы наш, то ли в Коврове "в тот же период", бггг, смогли запустить новый СГ, то ли не смогли новый КПВ 😊)
Или у вас как раз СГ это "легкая модернизация" боюсь подумать чего....

Уланов
Вы уж определитесь, нежующий вы наш, то ли в Коврове "в тот же период", бггг, смогли запустить новый СГ, то ли не смогли новый КПВ )
Или у вас как раз СГ это "легкая модернизация" боюсь подумать чего....

Для писателей объясняю:
ДПМ-это лёгкая модернизация ДП, которую неспешно доводили три года. За более коротки период был запущен в производство СГ, что неимоверно сложнее.

У кого работает причинно-следственная взаимосвязь, сразу поймёт, что было в приоритете.

Да и возвратная пружина на ДП сама по себе это не основная причина модернизации.

Фичный Чел

Для писателей объясняю:
ДПМ-это лёгкая модернизация ДП, которую неспешно доводили три года. За более коротки период был запущен в производство СГ, что неимоверно сложнее.\
У кого работает причинно-следственная взаимосвязь, сразу поймёт, что было в приоритете.
Да и возвратная пружина на ДП сама по себе это не основная причина модернизации.

Это настолько прекрасно, что даже не нуждается комментаниях 😊))) Вы превозошли свой обычный уровень!!!

RAYnew
Зато, точно знаю - ни одна, серьезная армия, реально воевавшая после ВМВ, давно не использует, как основное оружие, автоматические винтовки под винтовочные патроны.

John Fisher
Это как посмотреть. В сравнении с мытарствами наших самозарядок и автоматических винтовок под полноразмерный патрон все же под промежуточный вышло легче и лучше.

Нишпорка
Сколько лет АК доводили?

Уланов
Опять же, вы "явно" занимаетесь домысливанием на основе вашего послезнания, тогда как в документе четко сказано только про автоматчиков, причем даже одиночных. Как вы представляете себе одиночного просачивателя с МГ даже в ручном варианте?

Уланов
В общем "все так", вы прекрасно проиллюстрировали как путем натяжения совы на глобус можно подгонять факты под послезнание.
А теперь попробуйте понять, что это мы с вами здесь и сейчас знаем, что в вермахте не существовало подразделений с МП-40 в товарных количествах. А во время войны люди в ГАУ имели перед собой в количествах вот такие донесения. Кому они должны были верить, послезнанию из будущего или "своим паршивым глазам"?

RAYnew
Виноваты всегда, не те, кто пишут

все, имевшие концепт ручника, поняли что отстой и... довоевали, с тем, что есть. Но, убогие и сирые, только мы... и жалобы на пулемет, тока у нас, пачками писали

оказалось, что лучше 10 посредственных пулеметов, чем 2-3 хороших

а надо верить своим знаниям и размышления с анализом.

Parabellum
заменять фронтовые отчеты и рапорты это несколько..... самонадеяно.

John Fisher
Да, про темп стрельбы из отчёта вы тоже верите безоговорочно,

Уланов

Это настолько прекрасно, что даже не нуждается комментаниях 😊))) Вы превозошли свой обычный уровень!!!

Ваши комментарии, это выборочно-отрывочное цитирование и потуги из этой полуправды с помощью демагогии расчесать сенсацию.

Поэтому не вам судить про мой уровень, до которого вам ещё стрелять и стрелять.

Михал Михалыч
А что за темп стрельбы из отчета? я пропустил видимо

Нишпорка
Но в конце 40х совершенно не очевидно было то, что произойдет через добрых 20 лет. Даже в СССР.
Собствено промежуточный патрон и оружие под него нужно было принимать уже в 20х, но тогда "колчигины-макартуры" представляли несокрушимую стену, а "рюминых" наверное на пальцах пересчитать можно было.

Увы. Историю, не переделаешь. Опять же, помимо материальных причин, был еще Федоров, упорно толкавший свой, по сути, винтовочный, патрон под 6.5мм.
Его конечно, не приняли 😊 Ни денег, ни оборудования, на такую затею в масштабах страны, просто не было.
Итог - самозарядка Токарева, под штатный винтпатрон. В принципе, вполне современно, на тот момент.
Однако, уже, отчасти не актуально. Испания и Финская война, показали роль автоматического оружия на малых-средних дистанциях...
В итоге, войну отьездили на ППШ. Дешево, сердито, хоть и не идеально 😊

Нишпорка
Эт точно
Но, поскольку пишут и те, и другие, виноватя друг друга, какую-то более-менее объемную картинку перед глазами можно получить.

Так ведь и ручники у всех немножко разные были. У нас для ДП пытались сотворить альтернативу либо с рожком, либо с лентой, а британцы посчитали, что с БРЕНом достигли нирваны. Может такие "детали" отношение к оружию и определяли?

А что, у нас с немцами такое соотношение было?

😊 Поэтому, читать лучше отчеты тех, кто занимался разбором полетов и назначением, виновных. Мутный поток докладов снизу - оно такоэ... фильтровать надо всегда.

Трудно сказать. Но бритты, к слову, не комплексовали. Перебитый под 308 Брен, служил до 80-х годов и если мне память не врет, отметился еще в первую Иракскую. И помнится, плач военов британских в прессе, когда его у них отобрали. Вроде как, они на него не жаловались, а даже любили. А ленты-то нет 😀

По соотношению, не помню уже. Давно эту цифирь в голове не ворочал, но ДП всех модификаций, сделано, вроде больше, чем МГ 34+42.
Если честно, не помню 😊 А лезть в Болотина и книжки с выпуском МГ, несколько далеко, верст так, сто, сейчас 😊

John Fisher
https://forum.guns.ru/forummessage/36/2502577-31.html
Сообщения #613, #628 и #631.

Ага,спасибо

Число произведенных ДП27 - 795 тысяч.

нв90
Кстати, емнип, у Болотина к МГ34/42 достаточно критическое отношение, в частности в плане надежности

RAYnew
Опять же, помимо материальных причин, был еще Федоров, упорно толкавший свой, по сути, винтовочный, патрон под 6.5мм.

Нишпорка
до 1991

И после тоже.

Нишпорка
... интересно, Федоров в статье в ВВ?24 за декабрь 1945 забраковал принятую позже систему СКС+АК+РПД под 7,62*39. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2930933.htm...

John Fisher
одиночного просачивателя с МГ даже в ручном варианте?
Я старался рассуждать в праильном с точкизрения послезнания направлении, минимально его используя. К сожалению, отсутствие профессиональных знаний вынуждает меня компенсировать их некоторой долей послезнания.