"И это все о нем" АН-94 "Абакан" (+полная разборка)

Vic 26-11-2009 16:22

Здесь выкладываем всю доступную информацию по автомату АН-94 и попутно теме "Абакан". Статьи, инструкции, качественные фото и любую другую информацию (не дсп).

Обсуждения о впечатлениях об автомате и перспективах тут:
http://guns.allzip.org/topic/2/216045.html

http://guns.allzip.org/topic/2/1648555.html

или создаем новую тему.

В этой теме только информация.

Флуд и обсуждения буду периодически чистить. Так, что кому необходимо, сохраняйте архив темы.

Vic 26-11-2009 16:25

"Ружье, оружие, амуниция" 1_1998 "У истоков Абакана" (спасибо rusAK)

Vic 26-11-2009 16:28

"Ружье" 1_1998 "Эйнштейн, Чехов и Платон?"

Vic 26-11-2009 16:30

"Оружие" 3_2001 "Цена кучности"

Vic 26-11-2009 16:34

"Оружие" 1_1999 "Под шифром "Абакан" (спасибо rusAK)

Vic 26-11-2009 16:39

"Ружье" 47_2007 "Какой "Абакан" лучше?" (спасибо rusAK)

Vic 26-11-2009 16:46

"Мастер-Ружье" 60_2002 "Будет ли новый автомат" (спасибо rusAK)

Vic 26-11-2009 16:52

"Калашников" 4_2001 "Что ждет "Абакан"?"

Vic 26-11-2009 16:57

"Nowa technika wojskowa" "Projekt Abakan" 2002-03/04 (спасибо Hooke)

Vic 26-11-2009 17:11

Фото статьи про АН-94 из к-то японского журнала


Vic 26-11-2009 17:17

"Калашников" 4_2007 "Не перевелись еще "специалисты на Руси..."

Vic 26-11-2009 17:20

"Калашников" 5_2007 "АН-94 "Абакан"-это просто"

схема в более высоком качестве

Капрал Хикс 26-11-2009 17:32

На пути к "Абакану":

Vic 26-11-2009 17:32

"Калашников" 6_2007 "Методом проб и ошибок"


Vic 26-11-2009 17:35

"Калашников" 3_2008 "Разбираем "Абакан" (Неполная разборка)


Vic 26-11-2009 17:43

Евразийский Патент на АН-94 (язык русский)

Vic 26-11-2009 17:49

Американский патент на АН-94 в формате PDF (язык английский)
(спасибо mpopenker)

Качать: http://www.mediafire.com/?74xxjwmkv1y (порядка 300Кб)

Vic 26-11-2009 17:59

Фрагмент передачи "Тайны русского оружия"
Оставил только ту часть, где про АН-94 идет речь.

Видео 384х288, подолжительность записи 10мин (48МВ). Конечно журналистских ляпов и оговорок хватает, но тем неменее есть что посмотреть.

Качать:
http://ifolder.ru/15172255
или
http://depositfiles.com/files/iew5pmjq7

Vic 26-11-2009 18:08

Фотосессия АН-94 (Автор СМТ)

------------------------------------------------------------------
Ну-с, обещанная фотосессия АН-94 с полным его разоблачением, тьфу, разборкой. Наснимал много, поэтому выношу в отдельную тему, надеюсь, удовлетворю любопытство многих.

Итак, вот он, АН-94, он же в народе "Абакан", справа и слева.

Как понимаете, пострелять из ММГ затруднительно :(, поэтому опишу свои впечатления в бесстрельбовом варианте. Сразу удивил приличная масса изделия - я полагал, он полегче. Но не смертельно тяжелый, врать не буду. Очень впечатляет вообще сама идея автомата с подвижным стволом, непривычная для меня в крайней степени. Понравилось крепление штыка сбоку справа. Наверняка ему так будет труднее застрять в ребрах.

Прикладка непривычная, поскольку по сравнения с АК-74 спусковой крючок и рукоятка находятся от затыльника приклада ближе сантиметра на три. Наверняка при смене автоматов придется привыкать к новому варианту.
Интересно отклонение приклада от диаметральной плоскости градусов на 5 - 7.

Приклад складывается вправо, поэтому стрельба с правой руки со сложенным прикладом практически невозможна. Левшам зато будет раздолье.

Фиксация приклада прочная, в нем же находится и развинчивающийся на две части шомпол.

Диоптрический целик интересен, цель видна хорошо - но при хорошей освещенности. Немного хуже обозревать окрестности. Впрочем, я давно приучил себя не закрывать левый глаз, и это не так существенно.

Разборка - наверное, то, что интересует всех "автоматчиков". Общие впечатления: конечно, это не АК :(, но страшного ничего нет. При наличии руководства я впервые разобрал и собрал его за 30 минут (засекал) с разглядыванием деталей и прищелкиванием языком. Второй раз занял у меня 8 минут. Третий раз и последующие поленился. Кстати, только потом понял, что одну операцию (натягивание троса на ролик) я мог бы делать немного иначе и сэкономить секунд 15 - 20.
Вообще говоря, после разборки у меня осталось странное впечатление от одной из тем по "Абакану" на форуме, в которой автор утверждал, что некий майор из МВД, большой спец по оружию, осваивал его три месяца. Плохо, что у нас такие майоры:

Вот общая картина разобранного автомата с названиями частей и агрегатов. Только забыл положить пенал с принадлежностью. Впрочем, он абсолютно идентичен таковому для АК-74, так же, как рукоятка, узел фиксации приклада и магазин.

Ну, с Богом!

Естественно, отсоединить магазин, убедиться в отсутствии патрона в патроннике и пр. И повернуть вниз защелку на кожухе. Она сначала выводится из зацепления со штифтом, довольно сильно надо тянуть, поэтому лучше всего вставить в нее шомпол и повернуть до отказа.

Потом сдвигаем вперед крышку стреляющего механизма

и выводим ее вверх. Открывается незабываемый вид на окрестности :)

Потом грубо и не по-европейски берем в кулак стреляющий механизм за ствол и выводим его вперед-вверх. Неожиданно легкий (пластик!) кожух с прикладом, подающим механизмом, амортизатором и УСМ кладем рядом. Он нам еще понадобится, не выбрасывайте его! :)

Да, чуть не забыл. На любом этапе разборки можно снять дульный тормоз. Это делается интуитивно, путем нажатия на защелку сверху, поворота его на оси на 180 градусов и стягивания вперед. Самая легкая процедура.

Стреляющий агрегат состоит из ствола со ствольной коробкой и газоотводной трубкой, затворной рамы с газовым поршнем, затвора, курка, ролика, троса с выталкивателем и буфера. Там же боевая пружина и пружина выталкивателя. Ствол просверлен в нескольких местах (скрытых под кожухом), патронник заварен. Ударник отсутствует, отверстие в затворе под него заварено со стороны патронника.

Для разборки агрегата сначала отжимаем вперед буфер и, преодолевая сопротивление боевой пружины, сдвигаем его вперед и вверх, выводя из зацепления со ствольной коробкой. Все это вытаскиваем традиционным движением назад.

Снимаем ролик с цапфы, выводим из его желобка тросик и пока оставляем. Теперь ни одна серьезная пружина в остатках стреляющего агрегата не сжата, можно разбирать спокойно.

Вытаскиваем курок, который совершенно не похож на курок в пистолетах и вообще не вращается на оси, а бегает взад-вперед по направляющим, что для курка совершенно несолидно и легкомысленно. Наверное, потому он от стыда сам не выходит наружу. Нужно отвести затворную раму в заднее положение, загнав курок к задней части направляющих, и потом вернуть ее вперед. Теперь его можно снять.

Вверху ствольной коробки находится паз, в котором фиксируется один конец тросика. Выводим его оттуда, а потом движением затворной рамы назад приводим ее в положение для вытаскивания из ствольной коробки. Вынимаем из нее затвор.

Снизу ствольной коробки вынимаем выталкиватель с пружиной, для этого надо отжать вниз шептало. Оно при неполной разборке не отделяется и остается подпружиненным на коробке.

Не выбросили кожух? Вот и славно. Утапливаем кнопку складывания приклада, но приклад не складываем, а вместо этого поворачиваем вниз фиксатор УСМ. При этом предохранитель должен стоять на "О", а переводчик видов огня - на "АВ". Это позволяет извлечь из кожуха сборку пистолетной рукоятки с УСМ.

Поворачиваем кожух вверх тормашками и видим впереди магазинного окна загадочную кнопку, назначение которой на собранном автомате совершенно неясно. Во всяком случае, при ее нажатии ничего не происходит. На самом деле ее надо нажимать только при разборке: это торец фиксатора подающего механизма. После нажатия механизм в сборе подается вперед и вверх и вынимается на свет Божий.

Осталось вынуть амортизатор, что можно делать ТОЛЬКО ПОСЛЕ извлечения подающего механизма. То есть можно и наоборот, но не стоит. Пожалеете. Его надо сильно (пружина мощная!) придавить вперед и поднять вверх, а затем вместе с пружиной вывести из гнезда. Он не симметричен относительно продольной оси, поэтому запомните, как именно он стоял до извлечения. При сборке пригодится.

Все. Автомат разобран.
Обратная сборка проблем не представляет.

Да, работу автоматики и прочего тут я сознательно не описывал, этого в сети пруд пруди.
-----------------------------------------------------------------

Vic 26-11-2009 18:38

Полная разборка и сборка АН-94 согласно инструкции по эксплуатации с подробными пояснениями.

Видео
Полная разборка автомата:

видео: 640х480
размер: 59,24мб
продолжительность: 10мин

скачать:
http://dfiles.ru/files/nd8v037ic


Видео
Сборка автомата после полной разборки:

видео: 640х480
размер: 91,7мб
продолжительность: 15мин

скачать:
http://dfiles.ru/files/lk6jwj55g


Фото
последовательные фото полной разборки с комментариями:

фото: 2048х1536
количество: 56
размер архива: 31,73мб

скачать:
http://dfiles.ru/files/ziw7arxa8

ASSHUKLIN 27-11-2009 16:24

Абакана в руках недержал судить не берусь а ссылку на статью- АБАКАН ОРУЖИЕ ПРОШЛОГО даю

http://www.awas.ws/WEAPON/OLDNEWS.HTM

Hooke 06-12-2009 17:10

Еще несколько фото в высоком разрешении




Hooke 06-12-2009 17:21

Мир Оружия 2005-04
Лови А. Автомат Никонова: Десят лет спустя.
http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/an94.htm

Hooke 06-12-2009 17:29

Статьи из журнала Калашников (ePDF с официального сайта):
2007-04 http://www.kalashnikov.ru/request.php?508
2007-05 http://www.kalashnikov.ru/request.php?451
2007-06 http://www.kalashnikov.ru/request.php?485
2008-03 http://www.kalashnikov.ru/request.php?241

Hooke 06-12-2009 17:33

Реклама


WatcherREME 08-01-2010 22:46

The scans are from this post on the previous page:
http://img.allzip.org/g/36/orig/2709915.jpg

Below is a chart of the rifles used in the Abakan trials, I know of most of the ones listed down but it does not mention anything about the two rifles i just posted:

The rifles not mentioned are the Nikonov NA-2/NA-4, AO-222 and other possible contenders. Im not sure about the designations of the rifles i scanned from the image.

Some of Nikonov's prototypes are on display here:

Vic 09-01-2010 16:57

Стенд в музее "Ижмаш", посвященный оружию Г.Н.Никонова по теме "Абакан"
Фотографии не высветлял, иначе информация на табличках убьется, а так хотя бы что-то можно прочитать.

Hooke 09-01-2010 22:59

quote:
Originally posted by Vic:

"Nowa technika wojskowa" "Projekt Abakan" 2002-03/04 (спасибо Hooke)



quote:
Originally posted by otto_skorceni:

На первой странице были сканы польского журнала Nova Technika Wojskowa, так там были фото разных прототипов АН, около 9-ти, что самое интересное первые прототипы были булл-пап, думал поляки что-то напутали, оказывается правда.



Меня тоже удивило, что у поляков можно было узнать об истории Абакана куда подробнее чем в российских журналах, а надо всего то в музей наведаться да статейку в журнал написать, а сейчас про историю российского оружия очень мало статей в оружейных журналах.

P.S. есть еще вот такой каталог, интересно бы на него взглянуть:

Капрал Хикс 16-01-2010 16:20

quote:
Originally posted by Gregster:

о что как пишут y него первые задержки начались после настрела 40.000 я не верю и не поверю.



без замены ствола и я не поверю.
quote:
Originally posted by Gregster:

Ни надёжостью ни точностью не блещет. Хотя тоже наверное генералы и конструкторы верещали что она самая самая надёжная и тесты в России для принятие на вооружения оружия самые самые жестокие. Ой не знаю, не знаю.



Нет. Такого не было. При надлежащем уходе - надёжная. За что её немцы любили, вооружая егерские полки. Потому что их G-41M, G-41W да и G-43W это уж точно не фонтан.

Картинка по сабжу:

Сержант 87 23-06-2010 19:28

Отличная тема, ещё бы найти РЭ по нему.

Vic 24-06-2010 16:16

Огромная благодарность тов. Смоллет

"5,45-мм Автомат Никонова. Техническое описание и инструкция по эксплуатации" (ранний вариант 1998 год)


------------------------------------------------------

Скачать одним файлом
Формат: pdf
Размер: 30мб

http://turbobit.net/i6k5207tiqgm.html
или
http://depositfiles.com/files/ivu2dsqhs
или
http://ifolder.ru/18289924

Vic 24-06-2010 17:36

Опытный образец автомата Никонова 6П33 (ЛИ-291), проходивший испытания по теме "Абакан"
за информацию спасибо Смоллет

Основные отличительные особенности от АН-94 пошедшего в серию:
-Устройство и схема работы спускового механизма. Нет отдельного предохранителя- он совмещен с переводчиком. Нет отдельного режима огня по два выстрела. Предохранитель-переводчик имеет положения "Одиночный", "Предохранение", "Автоматический". При стрельбе в автоматическом режиме первые два выстрела происходят со скорострельностью 1 800 в/мин, а остальные - 600 в/мин. То есть "двойки" в высоком темпе стрелок должен был сам отсекать при нажатии на спуск.
-У затворной рамы своя отдельная пружина
-В прикладе нет гнезд под шомпол и пенал
-Также другой внешний вид имеют пластмассовый лафет, колодка мушки, компенсатор, приклад.

Фото Смоллет. (На фото ММГ)


Фото ioz123. (На фото ММГ)

Фото с сайта antikvariat.ru. (На фото ММГ)


Капрал Хикс 24-06-2010 19:14

Прямо не знаю как выразить спасибо! :) Огромное!

Сержант 87 24-06-2010 22:10

Vic! Жму руку, отличная работа, выражаю Вам огромную благодарность :)

Vic 24-06-2010 22:17

quote:
Originally posted by Сержант 87:
Vic! Жму руку, отличная работа, выражаю Вам огромную благодарность :)

Спасибо, конечно, но я только отсканил. Смоллету спасибо, что предоставил РЭ

Кстати, что выложил-это раннее РЭ. В природе есть 2002года, там и автомат конструктивно немного уже другой (в частности ГП уже без переходника цепляется) и информации больше.

Сержант 87 24-06-2010 22:39

Хорошо, что такое есть, давно мечтал увидеть подобное РЭ.

crank 28-06-2010 12:02

Што-то я не понял, что за затвор такой странный

Vic 28-06-2010 12:56

quote:
Originally posted by crank:
Што-то я не понял, что за затвор такой странный
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/3473095.jpg][/URL]

Ничего странного. Просто порезан, ибо ММГ.

crank 28-06-2010 14:00

Есть понял. Сейчас и сам сверлюканный ствол рассмотрел.

Vic 01-07-2010 18:28

В очередной раз огромная благодарность Смоллет за предоставление материала для сканирования.

5,45 мм АВТОМАТ НИКОНОВА. Каталог деталей и сборочных единиц

Формат: pdf
Страниц: 58
Размер: 40,21 Мб

Скачать:
http://ifolder.ru/18380722
или
http://depositfiles.com/files/eebtzus5j
или
http://turbobit.net/u8dau5q1jd4o.html

Сержант 87 01-07-2010 20:25

отличная работа!!!! Vic молодца!

Капрал Хикс 01-07-2010 20:31

Огромное спасибо!

hp35hp35 02-07-2010 05:33

Огромное спасибо!!!!
А есть что-то подобное по CВ-98?
Можно на hp35hp35@yandex.ru
Надумал сделать 3Д-модель, а кроме фотогрфий - ну ничего не могу найти.
Спасибо

crank 02-07-2010 13:21

Спасибо, очень-очень(18 раз!).
Единственно непонятно, книга сугубо технологическая, нафига дублёж на аглицком?Если с прицелом на экспорт, то делали бы уж как на утюги-чайники, по одной инструкции на каждый язык.
Ещё раз спасибо.

Студэнт 26-09-2010 02:40

В "Калашникове" N8/2010 есть статейка про Никонова, там часть истории развития АН-94 рассказана, включая прототипы буллпапы, АС, АСМ. Выложил бы сканы, но нет разрешения редакции

Капрал Хикс 26-09-2010 10:58

В сети видел ссылки. Краем глаза. Ничего там нового в статье для себя не почерпнул...

Студэнт 26-09-2010 14:19

Расскажите тогда поподробнее про опытный двуствольный пулемет Никонова, если можно.

Капрал Хикс 26-09-2010 14:41

В статье о таком ни слова. Или я плохо стал видеть?
Опытный двуствольный пулемёт был у конструктора Афанасьева.

kvantun 26-09-2010 14:49

quote:
В статье о таком ни слова. Или я плохо стал видеть?

Наверное просто не заметили там буквально в два коротеньких абзаца .

Только вот его схема напоминает пулемет Силина.

kvantun 26-09-2010 15:01

Вот двухствольный пулемет Силина тридцатых годов
http://guns.allzip.org/topic/36/681692.html

а вот описание пулемета Никонова конца 1970-х .
"Пулемет имел подвижные стволы, каждый из которых приводился в действие газоотводом соседнего ствола, с синхронизацией движения через реечную передачу, в конструкции отсутвовали привычные затворы."

вместо затворов двигаются стволы а схема в принципе идентична.

Капрал Хикс 26-09-2010 16:49

Да, не заметил. Ну и что с того?
Нам бы фото образцов опытных по теме "Абакан" (не только Никонова), их внутреннее устройство, ТТХ, а не обрывки информации...

gogas 28-09-2010 14:41

http://allguns.info/gun.php?id=87 описание

Капрал Хикс 28-09-2010 15:24

gogas, это всё уже давно зачитано до дыр... Уже и НСД по АН-94 можно скачать, а по опытным образцам информации сами крохи...

Студэнт 28-09-2010 22:43

а у Вас есть хотя бы информация по опытным образцам конкурсов 46-47 гг? Не думаю, что информация по опытным образцам темы "абакан" появится в широкой печати в ближайшие десятилетия, ибо только совсем недавно в журнале "Калашников" начали публиковать цикл статей, посвященных АК и АКМ, с привлечением архивных материалов. Под редакцией Юрия Пономарева, начальника отдела испытаний стрелкового оружия ржевского полигона, кстати. Он же вроде и руководил испытниями "абаканов", так что можно у него поинтересоваться "внутренним устройством" :)

Zaloga 07-10-2010 16:53

АН-94 (AN-94)
Презентация с сайта ОАО "ИЖМАШ"

http://www.youtube.com/watch?v=x3Jw3Yhtcv4

И уж если ижмашевцы решили пикатиннить АК, то вот таким мог бы быть и АН.


Студэнт 08-10-2010 23:33

ну как АН-94 этот фотошоп работать не будет, а по поводу "крох" информации:
http://www.kalashnikov.ru/download.php?view.1086
странно, но среди выложенных в первых постах сканов этой статьи не нашел этой статьи

для сравнения, в этом же журнале подобное описание конкурентных образцов, принимавших участие в более ранних конкурсах встречается очень редко, и лишь недавно началась публикация цикла статей с привлечением архивных материалов об испытаниях АК и его конкурентов. Так что недостаточность информации об АН-94 в какой-то мере понятна, и, видимо, материалы о нем и его конкурентах в ближайшие десятилетия в массовой печати вряд ли появятся.
К слову, выше уже привели ссылку на фото уастников конкурса "Абакан". А вот аналогичной фотографии для конкурсов, в которых побеждали "калаши" мне не встречалось. К слову, дополнение этого фото
http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo002/bo002.htm

Так что для относительно нового автомата информации хватает, я бы сказал.

Vic 14-08-2011 21:01

Снова опытный образец автомата Никонова 6П33 (ЛИ-291)
(Отличия от серийного АН-94 описывались ранее)

За фотосет спасибо mesherykovkirill (На фото ММГ)













mpopenker 25-08-2011 14:03

quote:
Originally posted by BRAS23:

Хотите верти хотите нет АН-94 поступает на вооружение подразделений МО заменяя АК



вот так-таки прям счас поступает и заменяет?

пруфы есть? за оные сойдут например свежие фото зульдатенов с АН-94 и фото клейм с датами производства 2009-2011 на самих АН-94.

Vic 23-10-2011 20:52

Стрельба из АН-94 "Абакан" двойками и непрерывно. 16-я бригада специального назначения (Тамбов), полигон "Тригуляй".


взято отсюда: http://twower.livejournal.com/661958.html#cutid1

b4now 24-10-2011 12:16

quote:
Originally posted by Студэнт:

В "Калашникове" N8/2010 есть статейка про Никонова, там часть истории развития АН-94

http://www.kalashnikov.ru/upload/medialibrary/110/042_046.pdf

http://www.kalashnikov.ru/Kalasnikov/Arhiv_Kalashnikov/2010/8_2010.php

IPSCShooter 19-11-2011 23:49

спасибо за тему и за проделанную работу
увидел много интересного материала

Hooke 02-01-2012 02:02

АН-94 рендеры
http://gunanimation.ucoz.com/news/an_94_rendery/2011-06-13-41
http://gunanimation.ucoz.com/news/an_94/2011-09-07-45
http://gunanimation.ucoz.com/_nw/0/70184042.jpg

АН-94 учебно-разрезной (анимация)
http://gunanimation.ucoz.com/mov/AN94_uchebniy.swf

Costas 02-01-2012 16:57

К сожалению ТС Vic испортил хорошую тему кучей удалённых сообщений... :(
Но всё же выставлю фоту - Никонов с сотрудниками отдела испытаний на полигоне "Ржевка", вроде 1994 г.

paradox 02-01-2012 17:07

неужели кому то нравятся эти ходики с кукушкой?

Hooke 02-01-2012 17:26

quote:
Originally posted by paradox:

неужели кому то нравятся эти ходики с кукушкой?



помимо нравится/не нравится есть еще и исторический интерес!
гитлер тоже не всем нравится... однако читают про него... изучают)

PAPASHA2 02-01-2012 18:49

Вопрос не в том, что нравится или не нравится. Интересен путь решения сложнейшей технической проблемы и воплощения в металл, непродуманных кем то ТТХ. Нет вины Никонова, а есть конкретный - стреляющий образец, который в виде стрелкового оружия, а не как бесформенная коробка, какой был первый пулемет максима. Мне лично, ан-94 не нравится - сложен, и порочна сама идея класть пулю в пулю в очереди. Но талант конструктора, сумевшего воплотить идею, вызывает уважение. Сомневаюсь, что по аналогичной идее и схеме, кто нибудь сможет сделать лучше. А внешний вид - ("краснодеревщики и у нас есть "-было сказано при приеме винтовки мосина, менее качественно отделанной и лакированной чем винтовка нагана..) Надо будет, "напикатинят" по высшему разряду, проблема лишь в узкой тактической нише применения такого образца - для спецназа. На массовое оружие армии, не тянет - излишне сложен, тем более для рук нынешнего призывного контингента и автомат Калашникова бывает сложен..

Vic 02-01-2012 21:21

2Hooke Спасибо за ссылки. Всё никак не доходили руки их сюда добавить, нашёлся добрый человек :P

2CostasБольшое спасибо за фото. По поводу удалённых сообщений. Тема изначально заявлена, как сбор документации, печатных, фото материалов по Абакану. Дискуссий по поводу впечатлений, перспектив, нравится или не нравится автомат и т.д. в принципе не планировалось. Если будет отдельно кем-нибудь создана тема по обмену мнениями и впечатлениями по теме "Абакан" и АН-94, с удовольствием добавлю её(их) в связанные темы

С уважением,
Vic
P.s. Всех с Наступившим!!!

Costas 02-01-2012 23:19

quote:
Vic:
...
2CostasБольшое спасибо за фото. По поводу удалённых сообщений. Тема изначально заявлена, как сбор документации, печатных, фото материалов по Абакану. Дискуссий по поводу впечатлений, перспектив, нравится или не нравится автомат и т.д. в принципе не планировалось. Если будет отдельно кем-нибудь создана тема по обмену мнениями и впечатлениями по теме "Абакан" и АН-94, с удовольствием добавлю её(их) в связанные темы...

Не согласен с вами: Ганза ЖИВОЙ форум, тут принято делиться мнениями и т.п. А вы свою тему ограничили, да и оттолкнули многих уважаемых форумчан от неё! Но спорить об этом больше не буду - живите с этим грешком дальше... :P

Zaloga 08-01-2012 21:23

Очередное любительское видео (1920x1080 2,5GB):
"Видео-урок по полной разборке Автомата Никонова АН-94"

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=pkQqNtOIENo

Johann-74 08-01-2012 22:07

Этот парень с видео, обитает в разделе "Амуниция и экипировка" тема "форма из Ижевска")))
Немного офф-топ)

BEDUIN 09-01-2012 21:32

quote:
Этот парень

- это Смоллет.
Снимал-монтировал я.

Vic 09-01-2012 22:06

Zaloga, спасибо за наводку, BEDUIN -за проделанную работу и разрешение разместить здесь.

Для удобства просмотра вставляю все части сюда (запускать осторожно -трафик)

Итак:
-Семинар по обзору автомата АН-94 и его полной разборке-сборке проводил Смоллет (он же в кадре)
-Съемка, монтаж -BEDUIN "Неточности и прочее - оставлены намеренно - как иллюстрация того, что даже без предварительной капитальной подготовки агрегат разбирабелен-собирабелен."

Часть1

Часть2

Часть3

Часть4

Часть5

Часть6

Часть7

Часть8


Смоллет 10-01-2012 11:55

На тот момент, когда это снималось, автомат только-только был получен и в руки я его не брал с 2009 года.

Там на видео есть некоторые неточности, рождённые моими устами :) В частности, я не совсем правильно отразил вопрос о процессе подачи патрона в ствол. Тем не менее, как видно из этих файлов, разбирается всё достаточно просто и нет в этом оружии ничего очень уж сложного. другое дело, что на него ни в коем случае нельзя примерять опыт обращения с АК. Это совершенно разные образцы. И, я уверен, что если стрелка с самого начала обучать на АН, без изучения АК - ничего сложного в АН для стрелка не будет. Когда-то и АК считался излишне сложным применительно к трёхлинейке.

С уважением, Макс, Ижевск.

П.С. За слова-паразиты в кадре приношу свои извинения. Занятие было почти экспромтом, я практически не готовился :)

Johann-74 10-01-2012 14:27

Все очень интересно. Спасибо камрадам Смоллету и BEDUIN.

Alter 14-01-2012 23:44

quote:
Originally posted by Смоллет:

Когда-то и АК считался излишне сложным применительно к трёхлинейке.



В последнем ролике понравилась фраза:
-Во , теперь автомат собран правильно(ну слава богу).
Т.е. его можно собрать и неправильно? :)
(а вапще , конечно,сборка и разборка АН-целое приключение)

BEDUIN 15-01-2012 03:07

quote:
Т.е. его можно собрать и неправильно?

- можно, но при этом он функционировать не будет, тем самым сигналя "сборщику" о том, что неплохо бы пересобрать...

Alter 15-01-2012 15:15

quote:
Originally posted by BEDUIN:

тем самым сигналя "сборщику" о том, что неплохо бы пересобрать



В 7-й части это видно :(.
Если продавать уменьшенный макет АН детям в качестве лего, то в будущем, у бойцов РА проблем со сборкой этого автомата не будет. :P

BEDUIN 15-01-2012 19:24

quote:
в будущем, у бойцов РА

- а вы полагаете, что у РА есть будущее?...

Alter 15-01-2012 20:21

quote:
Originally posted by BEDUIN:

- а вы полагаете, что у РА есть будущее?



Не я, Ванга! :)
Вопрос лишь в том, будут ли в нём АН?

Смоллет 16-01-2012 17:05

quote:
Originally posted by Alter:

сборка и разборка АН-целое приключение


А что там конкретно "приключение"? Полная разборка-сборка АК (в особенности, АКМ) тоже то ещё приключение для того, кто не знает устройства оружия и не умеет этого делать.

Детали в АН крупные, разборка достаточно быстрая. Самих деталей не намного больше, чем в АК.

Я так понимаю, основная претензия к АН заключается в то, что он на АК не похож. Но не может же всё оружие по принципу АК быть устроено? Или просто стоит задача в очередной раз поёрничать над конструкцией АН?

Alter 16-01-2012 18:03

quote:
Originally posted by Смоллет:

Полная разборка-сборка АК (в особенности, АКМ) тоже то ещё приключение для того, кто не знает устройства оружия и не умеет этого делать



40 сек против 8 частей семинара.
quote:
Originally posted by Смоллет:

Самих деталей не намного больше, чем в АК.



17(пресса) против 6
quote:
Originally posted by Смоллет:

Я так понимаю, основная претензия к АН заключается в то, что он на АК не похож.



Претензии описаны выше и по форуму тоже.

Смоллет 16-01-2012 19:17

quote:
Originally posted by Alter:

40 сек против 8 частей семинара.


Вы передёргиваете факты. Семинар для того и был чтобы ПОДРОБНО изучить устройство АН. или Вы мне предлагаете семинар за 40 секунд провести? :)

По поводу деталей: раскидайте по полной АК и АН. И посмотрите, намного ли будет отличаться их количество.

Но, я так понимаю, я Вас переубедить не смогу, раз уж Вы себе это придумали. Ну да и Бог с ним!

Alter 16-01-2012 22:14

quote:
Originally posted by Смоллет:

Вы мне предлагаете семинар за 40 секунд провести?



Давайте сравним чиста по времени разборки-сборки(никому сия цифра ещё пока не ведома в отношении АН), хотя это и не совсем определяющий показатель системы, но от чего-то оттолкнуться надо в техническом плане?
quote:
Originally posted by Смоллет:

раскидайте по полной АК и АН.И посмотрите, намного ли будет отличаться их количество.



1)Не имел дело с АН.
2)Число деталей(см выше)указал из статьи в Калашникове.
Не вините меня так уж строго за это. :)
quote:
Originally posted by Смоллет:

раскидайте по полной АК и АН.я Вас переубедить не смогу.



А кстати, таки раскидайте в 9 клипе??, всем "неимущим" будет интересно!? :)

otto_skorceni 17-01-2012 14:29

На первой странице темы приводились сканы очень интересной статьи "У истоков Абакана" из журнала "Ружье, оружие, амуниция" N 1 за 1998, но это только первая часть, указано, что будет продолжение. А продолжение вообще было?
Может кто-нибудь помочь?

BEDUIN 17-01-2012 16:24

Чует моё сердце, что вне зависимости от того, что и как тут будет выкладываться/показываться - всё равно "ТЕОРЕТЕГИ" будут без устали клевать нас в темя, "авторитетно" заявляя о том, что АН-94 - "часы с кукушкой"...
ХОТЯ ОНИ и пишут тут же:

quote:
Не имел дело с АН

но, как заговорённые, будут как заклинание повторять своё, а потом говорить:
quote:
Не вините меня так уж строго за это.

Всё это напоминает стих "у попа была собака"...

Alter 17-01-2012 17:49

quote:
Originally posted by BEDUIN:

но, как заговорённые, будут как заклинание повторять своё, а потом говорить:



Этот автомат проектировался и доводился в течение 30 лет, "теоретегов" кормили скудной информацией што уж вот сделали так сделали, секретно, никому не покажем. Потом таки показали кое-что и оно не впечатлило,мягко говоря.Теперь пытаются доказать, что он лучше, но он "другой", а что за сим скрывается -непонятно.
quote:
Originally posted by BEDUIN:

Чует моё сердце, что вне зависимости от того, что и как тут будет выкладываться/показываться



Здесь форум, а не госкомиссия.
quote:
Originally posted by BEDUIN:

Всё это напоминает стих "у попа была собака".



Была , была , но как звали и какой породы до сих пор неизвестно. :)

Смоллет 17-01-2012 20:58

Э-э-э! Парни!! Брэк!!!

Давайте как-то ближе к технике и меньше к эмоциям :) Тут как бы все любители оружия (каковых в нашей стране вообще-то и так немного), и нехватало нам тут ещё всем пересобачиться на почве любви к этому самому оружию.

Каждый имеет право на своё мнение - это первый факт.

АН94 будет существовать вне зависимости от наших мнений и тёрок на форуме - это второй факт.

А дальше уже субъектив. Мой личный субъектив, что рассматриваемое оружие не так уж и сложно, каким его некоторые пытаются изобразить. Другое дело, чтобы это понять надо подержать его в руках и быть знакомым с конструкцией. А когда видишь это всё на страницах журнала, в сложнющщей схеме, да ещё этот тросик с роликом перед гшалзами маячат - тогда да, как-то страшновато, конечно.

С уважением, Макс, Ижевск

Hooke 17-01-2012 23:07

quote:
Originally posted by otto_skorceni:

На первой странице темы приводились сканы очень интересной статьи "У истоков Абакана" из журнала "Ружье, оружие, амуниция" N 1 за 1998, но это только первая часть, указано, что будет продолжение. А продолжение вообще было?Может кто-нибудь помочь?



Просмотрел еще раз статью и не нашел упоминаний о продолжении статьи. Может имелось ввиду продолжение истории следует?

А вот и НОВАЯ информация на тему Абакана:

otto_skorceni 19-01-2012 09:06

quote:
Originally posted by Hooke:

Просмотрел еще раз статью и не нашел упоминаний о продолжении статьи. Может имелось ввиду продолжение истории следует?


Вы правы, как бы нет прямого указания на продолжение, но оно подразумевается :P
За информацию спасибо!

Kuzmich_90 20-01-2012 16:06

Видео очень познавательно, спасибо. Только вот немного не понял, за счет чего курок ударяет по ударнику, за счет возвратной пружины?

wadimin2 23-01-2012 11:12

quote:
Смоллет

длинная ссылка

Вот если бы по АН94 было бы такое познавательное видео - проблем бы не было. То, что стреляющий механизм движется назад - понятно, то, что затворная рама совершает свое движение уже относительно движущегося стреляющего механизма - тоже понятно. Но вот, как, что за что там цепляется при взаимодействии деталей, досконально узнать по этим умопомрачительным схемам, что в начале темы, нереально.
Или какие- нибудь пошаговые рисунки всего цикла работы автоматики, на разных этапах производства выстрела были бы кстати. А то, как автомат разбирается, конечно же познавательно - но полной картины не дает

wadimin2 23-01-2012 13:24

quote:



quote:
BEDUIN

Ну насчет часов с кукушкой ассоциаций не вызывает, а вот с пишущей машинкой (от бабки с войны трофейная осталась, "Рейнметалл")- да. Там тоже каретка движется, используя ролик с тросиком.
:)
Мне этот чертов никоновский автомат уже второй год покоя не дает. Никак не могу разобраться, что там, как и почему. Имея макет, понятное дело, разобраться на порядок легче!

Смоллет 25-01-2012 18:32

quote:
Originally posted by wadimin2:

Никак не могу разобраться, что там, как и почему. Имея макет, понятное дело, разобраться на порядок легче!


Факт! Там вообще все не так страшно и сложно, как рассказывают. Лично для меня там самым сложным было разобраться в какой конкретно момент патрон находится в досылателе, и как спусковая планка взаимодействует с шепталом, т.е. за счёт чего изменяется режим огня.

automatiq 27-01-2012 05:09

А есть какая-либо информация о внутреннем устройстве ДТК?

Смоллет 27-01-2012 13:31

У меня лично такого описания нет, но я думаю на него должны быть патенты в которых подробно описано устройство.

Vic 27-01-2012 14:06

Спрашивается зачем на первой странице полностью патент на АН-94(в том числе и ДТК) выкладывал, если его все равно не читают ??? :)

Там и варианты этого самого дтк описаны и принцип его работы.

automatiq 27-01-2012 14:24

Ох, в самом деле! Снимаю шляпу!

Vic 11-04-2012 22:12

Процесс заряжания во всей красе


В перспективе планируется полноценное пособие (комп. видео)

Можно ускорить процесс (не халява)
Подробне тут: АН-94 учебное видео там же можно и этот ролик скачать.

b4now 16-04-2012 03:15

нук, попробую попророчить "не глядя", на угадайку:

Имеем:
1. Неподвижный корпус ствольной коробки;
2. Ограничено подвижный ствол;
3. Лафет ствола;
4. Затворную раму;
5. Затвор;

0. Выстрел! Поехали!
1. Отдача воздействует на подвижные части и ствол 2 с рамой 4 побежали назад;
2. Через какое-то мгновение рама 4 с затвором 5 расцепляются со стволом 2 и убегают дальше назад без него и раньше него;
3. Затвор извлекает и выбрасывает стреляную гильзу;
4. Двигаясь назад рама 4 подхватывает патрон с лотка подачи и помещает его на пути бегущего назад ствола 2, который стремится догнать раму 4;
5. Рама с затвором в задней точке отката (или около нее), на них набегает ствол УЖЕ с патроном в патроннике;
6. И снова здорово - сцепление-запирание-выстрел.
7. Убегая вперед (затвор 5 и рама 4 и так уже в самом задЕ, убегать они бы и рады, да некуда) ствол 2 как-то выбрасывает гильзу;
8. Если у нас стрельба "одиночными двойками", то затвор 5 двигаясь вперед дергает один патрон из магазина непосредственно в ствол 2, а второй патрон выдвигает из мага на лоток подачи рама 4.

Все вернулось в точку "0" и готово к следующей высокотемпной двойке.
При стрельбе "совсем автоматом" подача патрона лоток не происходит и встреча ствола и затвора происходят только в одной - передней точке, "как у людей".

Пока слегка непонятно как там ето все реализовано на уровне взаимодействия со спуском (выстрел происходит при двух разных положениях рамы - впереди и где-то сзади), но наверняка общая сложность конструкции не выше чем у швейной машинки, которая тоже "делает магию за гранью понимания и на грани колдунства" уже более ста лет.

Щас по просмотру видео может допишу еще чо.


ыыы, и сразу не угадал, патрик дергается из мага когда рама с затвором идут назад, а досылается ессна движением вперед.

Alter 16-04-2012 22:32

quote:
Originally posted by b4now:

бегущего назад ствола 2



Походу, ход ствола назад раза в три поболее, чем на видео.

Costas 17-04-2012 03:20

quote:
Originally posted by b4now:
нук, попробую попророчить "не глядя", на угадайку:

Имеем:
1. Неподвижный корпус ствольной коробки;
2. Ограничено подвижный ствол;
...



Это в принципе несовместимо!

b4now 17-04-2012 12:11

шоправда? :)

вам не говорили что в абакане (АН-94) ствол таки подвижен относительно ствольной коробки?

Droid 17-04-2012 22:52

quote:
Originally posted by b4now:

вам не говорили что в абакане (АН-94) ствол таки подвижен относительно ствольной коробки?



Вообще-то в АН-94 ствол неподвижен относительно ствольной коробки. Они жестко соединены и откатываются вместе относительно кожуха-лафета.

quote:
Originally posted by b4now:

Если у нас стрельба "одиночными двойками", то затвор 5 двигаясь вперед дергает один патрон из магазина непосредственно в ствол 2, а второй патрон выдвигает из мага на лоток подачи рама 4.



Патроны в АН-94 всегда подаются в два этапа — выталкивателем из магазина на подаватель, с подавателя затвором в ствол.

b4now 18-04-2012 04:35

Согласен с обоймями тезисами.
АН не разбирал и видел тока издаля да и то - на картинках.

BEDUIN 08-05-2012 03:04

quote:
Вообще-то в АН-94 ствол неподвижен относительно ствольной коробки. Они жестко соединены и откатываются вместе относительно кожуха-лафета.

- таки да, уважаемый! Просто для того, чтобы не шокировать сознание и восприятие окружающих, после этой фразы надо ОБЯЗАТЕЛЬНО добавить, что данная конструкция перемещается в кожухе. Относительно которого, в свою очередь, ствол - и формально, и практически - подвижен. Вот и всё, собственно. Эта совокупность деталей для простоты понимания и осмысления обозначена как "стреляющий агрегат"...

Costas 08-05-2012 04:53

quote:
b4now:
шоправда? :)

вам не говорили что в абакане (АН-94) ствол таки подвижен относительно ствольной коробки?



Ствольная коробка потому и называется "ствольной", потому что ствол В НЕЙ закреплён (по кр. мере до соответствующего капремонта)!
quote:
BEDUIN:
- таки да, уважаемый! Просто для того, чтобы не шокировать сознание и восприятие окружающих, после этой фразы надо ОБЯЗАТЕЛЬНО добавить, что данная конструкция перемещается в кожухе. ...

По-моему Droid нормально всё разъяснил:
Они жестко соединены и откатываются вместе относительно кожуха-лафета.
Для тех, кто не в яслях, всё понятно... :P

artemKa1985 09-09-2012 23:20

Господа, у Ан что, магазин слегка вправо вбок склонён?




kvantun 10-09-2012 12:43

Артемка ты б хоть малоизвестный сайт почитал бы.

"Под подвижной ствольной коробкой слева в корпусе расположена возвратная пружина затворной коробки, из-за чего магазин отклонен вправо."
http://world.guns.ru/assault/rus/an-94-abakan-r.html

artemKa1985 11-09-2012 19:36

quote:
Originally posted by kvantun:
Артемка ты б хоть малоизвестный сайт почитал бы.

"Под подвижной ствольной коробкой слева в корпусе расположена возвратная пружина затворной коробки, из-за чего магазин отклонен вправо."
http://world.guns.ru/assault/rus/an-94-abakan-r.html



Я с этого сайта по многим стрелковым изделиям большинство статей сохранял одно время, так что мог и подзабыть. Это наклонение магазина вообще нормальным считается среди нормальных воинов?

Вообще по автомату мысли такие. Внешне, он довольно устарел, и если и смотрится своевременно и футуристично, то для 80х, ранних 90х. Нужна будет новая пистолетная рукоять, посаженная по нормальным правилам, гармонично с корпусом ствольной коробки, а не тяп-ляп прикрученная акашная что сейчас. При том, что сам считаю калашовскую универсальной. Приклад нужен либо, как у Сиг-556, либо как у Бофорс-АК5: то есть, по сути "мясистая" треугольная рама, но в случае последнего варианта шведского винта, где подобный приклад имеет металлический корпус, на верхнюю соприкасающуюся с щекой, нужна вмонтированная насадка из пластика или резины. Можно весь приклад такой делать. Как будет складываться, вбок или телескопический вариант, не важно , но второй вариант думаю будет удобнее - влияние моды)). Ствол нужно укоротить: современный винт/автомат, не трехлинейка начала прошлого века, где бои проходили в основном в сельской местности(тогда сел и живущих там было объективно больше) постреливая в противника как добычу на охоте. В общем, укоротить ствол и удлинить цевьё-ствольную накладку. Аргумент, думаю такой: оружие с "гуляющим" стволом, где наружняя часть ствола имеет приличную длину, не стабильно. Не стабильно банально в психологическом плане. Внешний вид закрытия ствола, может быть примерно как у HK416 - http://world.guns.ru/userfiles...s75/hk416-1.jpg, может ещё какой другой. То есть, принцип тех же самых пистолетов с подвижным стволом. Само цевьё и его форма неплохое даже как есть сейчас, его бы только удлинить с креплением на не него прицельн. устройства. Компенсатор отдачи тоже другой - современные пара "вагонных колёс" не катит. Можно попробовать со-испытать другой калибр учтя опыт китаян. У них есть 5,8.

Капрал Хикс 12-09-2012 01:00

quote:
Originally posted by artemKa1985:

Можно попробовать со-испытать другой калибр учтя опыт китаян. У них есть 5,8.



Ну и смысл на китайцев равняться?

artemKa1985 12-09-2012 01:45

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Ну и смысл на китайцев равняться?

Так что теперь, если какая-то страна строит корабли и продумывает новые, нам этого делать не стоит? Или организует некий новый род войск актуальный на какой-то момент, нам тоже этого делать не стоит? В общем я не к тому писал, чтоб на них равняться, а к тому что поиск и разработка нового патрона обязательно нужна будет. Или есть какие-то аргументы против китайского патрона? :)

Капрал Хикс 12-09-2012 20:53

quote:
Originally posted by artemKa1985:

Или организует некий новый род войск



Это какой?
quote:
Originally posted by artemKa1985:

Так что теперь, если какая-то страна строит корабли и продумывает новые, нам этого делать не стоит?



с чего вдруг нет?
quote:
Originally posted by artemKa1985:

поиск и разработка нового патрона обязательно нужна будет



дорого. + запасы старых на складах.
quote:
Originally posted by artemKa1985:

Или есть какие-то аргументы против китайского патрона?



Кому он нужен, кроме китайцев?

И да - Абакан АН-94 мёртворождённое детище 90-х, так как сейчас уже никому не нужен и дорог. Переделывать его под любой другой калибр никто не будет, т.к. это перелопачивать всю конструкцию заново, а Геннадия Николаевича Никонова с нами, увы, уже нет.

Droid 12-09-2012 21:02

quote:
Originally posted by artemKa1985:

Вообще по автомату мысли такие. Внешне, он довольно устарел, и если и смотрится своевременно и футуристично, то для 80х, ранних 90х.



Для боевого оружия, в первую очередь, нужна боевая эффективность, маневренность, служебно-эксплуатационные характеристики. Экономические тоже не на последнем месте, а вот «выглядеть современно» — это по обстоятельствам и не ущерб основному.
quote:
Originally posted by artemKa1985:

Так что теперь, если какая-то страна строит корабли и продумывает новые, нам этого делать не стоит?



Что нового в патроне 5,8 мм? У Вас случаем пару (десятков?) миллиардов долларов не завалялось в кармане, для перевооружения на новый патрон и создания мобзапасов?
И если новый комплекс патрон-оружие не дает повышения боевой эффективности, хотя бы до 1,5 раз, то дергаться не стоит. Лучше средства на, что-то более нужное потратить.

artemKa1985 12-09-2012 22:43

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Это какой?

Да мало ли какой? Может какие "городские сталкеры-шутрмовики", "космическая инфантерия" и т.д.Я как пример привёл по существу диалога, что если кто-то что-то разрабатывает, не обязательно нам в стороне стоять и ничего не делать. И так с коммунизмом достоялись, что в армии ни чего не было в транспорте кроме "Урала" , "уаза" и т.д., а ведь подражание юсэа в разработке "Тигра" как раз об этом и говорит что эта ниша не уделялась вниманию. То же же самое и со стрелковым оружием, когда в армии и МВД не было особо ничего кроме АК74, АКС74У и пм. И хоть жизнь патрона длиннее жизни самого оружия, тем не менее я стою на том что продумывать новые типы надо. :)

quote:
дорого. + запасы старых на складах.
Ну да, миллионы рублей в них убухали о они сейчас на складах плесенью покрываются...Надо склады расконсервировать, жителям страны раздавать и калаши(скс и т.д.) раздавать с патронами. Оставив конечно на всякий случай. И государство от хлама избавиться на который потрачено было когда-то уйма денег, и у людишек настрел...

quote:
Кому он нужен, кроме китайцев?
Так я и не знаю, - привёл как пример и вам как воину виднее, но если у него неплохие показатели, почему б не своять что-то своё, промежуточное пистолетно-винтовочное?

quote:
И да - Абакан АН-94 мёртворождённое детище 90-х, так как сейчас уже никому не нужен и дорог. Переделывать его под любой другой калибр никто не будет, т.к. это перелопачивать всю конструкцию заново, а Геннадия Николаевича Никонова с нами, увы, уже нет.
Теперь его судьба мне ясна. Редкое изделие для любителей и специалистов, и который проживёт лет пятнадцать не более. Очень и очень жаль что Геннадий Никонов ушёл.

Смоллет 12-09-2012 22:54

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Абакан АН-94 мёртворождённое детище 90-х, так как сейчас уже никому не нужен и дорог.


Бог даст, мы за него ещё поборемся.

artemKa1985 12-09-2012 23:01

quote:
Originally posted by Droid:
Для боевого оружия, в первую очередь, нужна боевая эффективность, маневренность, служебно-эксплуатационные характеристики. Экономические тоже не на последнем месте, а вот «выглядеть современно» - это по обстоятельствам и не ущерб основному.
Уважаемый Друид, я когда писал, разве уточнил что эффектвность и хр-ки не нужны? Отнюдь. Думаю и большинство таких же сторонников приятного внешнего вида оружия тоже никогда ничего подобного не желают. Тем более что положительный эстетический внешний вид вкупе с качественностью изделия могут сыграть дополнительным аргументом в пользу продаж за рубеж. Зачастую и вообще элементарные удобство использования. Сравните вот наружние элементы "абакана" и 550х сигов. Или ПЯ "грач" или "Беретту" PX4. Сам бы я себе в обоих случаях отдал предпочтение последним. И вроде не сказать что отечественные продукты в выигрыше. Это я к тому, что одно другому не мешает: ни ттх, ни на вид, ни качество исполнения - всё эт всегда должно быть на уровне.

quote:
Originally posted by Droid:

Что нового в патроне 5,8 мм? У Вас случаем пару (десятков?) миллиардов долларов не завалялось в кармане, для перевооружения на новый патрон и создания мобзапасов?
И если новый комплекс патрон-оружие не дает повышения боевой эффективности, хотя бы до 1,5 раз, то дергаться не стоит. Лучше средства на, что-то более нужное потратить.

Против сказанного аргументов не имею. Единственное что, это пробивная мощь и вместимость магазина на китайском варианте.

artemKa1985 12-09-2012 23:09

quote:
Originally posted by Смоллет:
Бог даст, мы за него ещё поборемся.

В принципе об этом я и говорю. Если автомат как стрелковое изделие имеет приличные показатели, но как бы так вышло что "никому не нужен", то не считаю чем-то противным приложить усилия государству-ли, стрелковому сообществу или оружейникам, но доработав его, вдохнуть в оружие вторую жизнь. Надо вообще нечто вроде ревизии провести советских и русских дореволюционных стрелковых систем.

kvantun 12-09-2012 23:09

Артемке просто нужна вундервафля чтоб вооружить отряды валетовских тюбетеючников.

artemKa1985 12-09-2012 23:30

quote:
Originally posted by kvantun:
Артемке просто нужна вундервафля чтоб вооружить отряды валетовских тюбетеючников.
Нет, ты вообще куда клонишь?

BlasterKey 13-09-2012 12:04

quote:
Originally posted by Смоллет:

Бог даст, мы за него ещё поборемся.


А надо ли? Он изначально какой-то мутный, одна история с подвижным магазином на первом образце чего стоит... я бы с таким сразу послал, а он с ним умудрился в конкурсе участвовать.

Капрал Хикс 13-09-2012 22:04

quote:
Originally posted by artemKa1985:

Да мало ли какой? Может какие "городские сталкеры-шутрмовики", "космическая инфантерия"



Причем тут АН-94?
quote:
Originally posted by artemKa1985:

Надо склады расконсервировать, жителям страны раздавать и калаши(скс и т.д.) раздавать с патронами.



Большой пушной ещё в пути, так что не стоит.
quote:
Originally posted by artemKa1985:

Так я и не знаю, - привёл как пример и вам как воину виднее, но если у него неплохие показатели, почему б не своять что-то своё, промежуточное пистолетно-винтовочное?



Пальцем в небо... во-первых, ничего такого в нём нет. Пистолетно-винтовочное - бред сивой кобылы в лунную ночь.
вместимость магазина на китайском варианте. - какая? те же 30. Или что имеется в виду?

Vic 09-03-2014 12:59

"Калашников" 2007 Спецвыпуск "Геннадий Николаевич Никонов"

Vic 09-03-2014 13:09

"Калашников" 8_2010 "Конструктор-оружейник"

Смоллет 15-03-2014 11:10

Через мои руки не так давно прошёл макет экспериментального автомата системы Г.Н. Никонова, изготовленных в рамках ОКР по теме "Абакан", ещё до принятия на вооружение АН-94.

Те, кто знаком с устройством серийного АН-94, могут видеть, насколько отличается то, что представляю здесь я. Внутри вообще всё по-другому. Конфигурация деталей, схемы узлов и т.п.


















С уважением, Максим, Ижевск

Alter 15-03-2014 16:27

quote:
Originally posted by Смоллет:

Внутри вообще всё по-другому. Конфигурация деталей, схемы узлов и т.п.



13-й вариант, типа нет предела совершенству. :)

Vic 16-03-2014 11:21

quote:
Originally posted by Смоллет:
Через мои руки не так давно прошёл макет экспериментального автомата системы Г.Н. Никонова, изготовленных в рамках ОКР по теме "Абакан", ещё до принятия на вооружение АН-94.

Максим, спасибо за фото.

Кому интересно, основные функциональные отличия от серийного автомата тут:
http://guns.allzip.org/topic/36/551218.html пост #112

Vic 21-03-2014 19:46

"Наука и Техника" 3-2008 (За скан спасибо Nikolaenko_E)


Nikolaenko_E 23-03-2014 19:16

Вот, Уважаемый mpopenker просит в ЖЖ http://mpopenker.livejournal.com/1688304.html фото- Абакана, поставлю ссылку, может кто поможет...

Проскуров 27-05-2014 21:54

интересно, как выглядит насадка для холостой стрельбы на АН-94?

Vic 28-05-2014 19:40

Пока только на рисунке в руководстве видел.

Haseo 30-01-2015 20:42

цитата:
Изначально написано Vic:
Пока только на рисунке в руководстве видел.

Нижнее - оно?

Haseo 30-01-2015 20:55

И если может кто помочь, сообщите пожалуйста по стволу АН-94 - какова длина (1) и диаметр (2) в указанных на картинке местах?

Vic 08-04-2015 09:53

цитата:
Изначально написано Haseo:
Нижнее - оно?

Похоже. Спасибо. Если не секрет, откуда фото?

Vic 08-04-2015 09:57

Спасибо, KARASU -TENGU

http://warspot.ru/2929-strelba...delaet-spetsnaz

Vic 08-04-2015 10:00

Спасибо, Лонгсфейр

25-я бригада специального назначения Скорпион ВС Киргизии.



Vic 08-04-2015 10:06

Снова ЛИ-291
Автор: Виталий Кузьмин
http://vitalykuzmin.net/?q=node/575

Vic 08-04-2015 10:21

Еще фото Виталия Кузьмина
http://vitalykuzmin.net/?q=node/584

Хорошо видно изменение основания базы и защелки дульного тормоза.

swiss2 08-04-2015 11:24

цитата:
25-я бригада специального назначения Скорпион ВС Киргизии.

кто-нибудь может подсказать, что за прицел на 1 фото?

Haseo 12-04-2015 19:55

цитата:
Изначально написано Vic:

Похоже. Спасибо. Если не секрет, откуда фото?


Камрад с данного форума предложил, когда я искал внешние детали от АН.

Vic 15-04-2015 10:28

цитата:
Изначально написано Haseo:

Камрад с данного форума предложил, когда я искал внешние детали от АН.


Понятно, спасибо! Если будут еще интересные фото по теме, не стесняйтесь - выкладывайте :P

Haseo 20-04-2015 12:50

цитата:
Изначально написано Vic:

Понятно, спасибо! Если будут еще интересные фото по теме, не стесняйтесь - выкладывайте :P


Мне бы кто помог с данными по деталям АН.

По теме - с отваги фото.



стрелковый батальон 20-05-2015 03:09

фото ан-94

стрелковый батальон 20-05-2015 03:11



swiss2 20-05-2015 11:38

а кто эти лихие парни?

cinano 18-10-2015 05:01

Всем привет!
Собственно вопрос, у кого есть опыт эксплуатации АН-94 с ГП-25???
Суть в том что по случаю получили два АН-94 (2000 и 2001 г./выпуска), в наставлении от 1998 года в п. 9.4 (стр. 26) указано, что гранатомет ГП-25 устанавливается на АН-94 путем монтажа переходника для стрельбы из гранатомета поставляемого по спецзаказу. Но на наш АН-94, ГП-25 устанавливается как на обычный АК-74....... как на фото ниже (стр. 3 темы) ГП-25 смонтирован без переходника.
Или переходник требовался для ранних моделей АН-94??? Вроде было несколько серий автомата...
С ув.

Gorgul 18-10-2015 05:18

quote:
Суть в том что по случаю получили два АН-94 (2000 и 2001 г./выпуска)

Стоять..раз вы пользователь то с вас подробный отчет об автомате, фото (в большом разрешении и количестве) приветствуются :)

cinano 18-10-2015 05:39

quote:
Originally posted by Gorgul:
Стоять..раз вы пользователь то с вас подробный отчет об автомате, фото (в большом разрешении и количестве) приветствуются

Вам то зачем??? Ведь для Вас все советское - гуано.....

Gorgul 18-10-2015 14:09

quote:
Вам то зачем??? Ведь для Вас все советское - гуано.....

Ничего подобного... но я против утверждения что все советское - дар божий. :)

cinano 18-10-2015 14:59

quote:
Originally posted by Gorgul:
Ничего подобного... но я против утверждения что все советское - дар божий. :)

Однако..... читая ваши резуме о советском/русском оружии,сразу приходит на ум аналогия: 'Пастернака не читал, но осуждаю'.

Gorgul 18-10-2015 15:14

quote:
'Пастернака не читал, но осуждаю'.

Читал но не все...чего читал о том и сужу.
И вообще, тема вроде об Абакане, не хотите давать информацию - так и скажите.

cinano 18-10-2015 16:15

quote:
Originally posted by VladRussianArms:
не знаю, у нас без всяких переходников юзали. Это видимо что-то уж совсем ранее. Стандартно, как на АК-74 ставится.

Спасибо. Именно то что нужно, на наших аналогично устанавливается.
Пока не отстреливали, 27-го будем...... как у Вас впечатления от аппарата???

Vic 18-10-2015 17:30

quote:
Изначально написано cinano:
Всем привет!
Собственно вопрос, у кого есть опыт эксплуатации АН-94 с ГП-25???
Суть в том что по случаю получили два АН-94 (2000 и 2001 г./выпуска), в наставлении от 1998 года в п. 9.4 (стр. 26) указано, что гранатомет ГП-25 устанавливается на АН-94 путем монтажа переходника для стрельбы из гранатомета поставляемого по спецзаказу. Но на наш АН-94, ГП-25 устанавливается как на обычный АК-74....... как на фото ниже (стр. 3 темы) ГП-25 смонтирован без переходника.
Или переходник требовался для ранних моделей АН-94??? Вроде было несколько серий автомата...
С ув.

Переходник требовался на ранних вариантах.
Вот почему:

Если у Вас защелка крышки заводится сверху(как на верхнем варианте), то переходник обязателен. Физически, конечно, и без него сможете поставит, но очень вероятно, что получите нежданчик.

А если как на нижнем варианте, то все ок.

Vic 18-10-2015 23:28

cinano, Вам с новыми модификациями автомата выдали старые инструкции?

cinano 19-10-2015 02:06

quote:
Originally posted by Vic:
Если у Вас защелка крышки заводится сверху(как на верхнем варианте), то переходник обязателен. Физически, конечно, и без него сможете поставит, но очень вероятно, что получите нежданчик.
А если как на нижнем варианте, то все ок.

Спасибо за разъяснения, по памяти не помню как защелка ставится, посмотрю на неделе.

quote:
Originally posted by Vic:cinano, Вам с новыми модификациями автомата выдали старые инструкции?

:) нам выдали автоматы, без инструкций ни новых ни старых.
Наставление от 1998 года, я уже сам качнул с просторов интернета :)

Sobaka1970 19-10-2015 03:11

Поразительно, автомат выдали, а НПС-нет.

cinano 19-10-2015 04:04

quote:
Originally posted by Sobaka1970:

Поразительно, автомат выдали, а НПС-нет.



по НПС было сказано коротко - НЕТ его у нас..... :)

Gorgul 19-10-2015 05:49

quote:
нам выдали автоматы, без инструкций ни новых ни старых.

Этому автомату вообще не везет, и поступать в войска начал не в лучшее время и поставляют его без инструкций и наставлений...пипец какой то.
А ведь ИМХО автомат заслуживает куда большего внимания.

mpopenker 19-10-2015 08:23

волны интернетов принесли

cinano 19-10-2015 11:37

quote:
Originally posted by mpopenker:
волны интернетов принесли

:) выходит тюнинг и под АН-94 выпускают.

Vic 19-10-2015 11:51

quote:
Изначально написано cinano:

:) нам выдали автоматы, без инструкций ни новых ни старых.
Наставление от 1998 года, я уже сам качнул с просторов интернета :)

Это вообще ни в какие ворота.

В новых инструкциях есть важное дополнение в разделе стрельбы из подствольного гранатомета(переходник там естественно уже не ставится):

-ЗАПРЕЩАЕТСЯ СТРЕЛЬБА ИЗ ГРАНАТОМЕТА ПРИ СЛОЖЕННОМ ПРИКЛАДЕ АВТОМАТА, А ТАКЖЕ С ПРИСОЕДИНЕННЫМ ШТЫКОМ-НОЖОМ.-

cinano 19-10-2015 12:13

quote:
Originally posted by Vic:

В новых инструкциях есть важное дополнение в разделе стрельбы из подствольного гранатомета(переходник там естественно уже не ставится):

-ЗАПРЕЩАЕТСЯ СТРЕЛЬБА ИЗ ГРАНАТОМЕТА ПРИ СЛОЖЕННОМ ПРИКЛАДЕ АВТОМАТА, А ТАКЖЕ С ПРИСОЕДИНЕННЫМ ШТЫКОМ-НОЖОМ.-



Принял к сведению, еще раз ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!

NDI 19-10-2015 12:43

quote:
Originally posted by mpopenker:

волны интернетов принесли



Ничего себе! Так АН все-таки не умер окончательно. Используется, тюнингуется. Это отрадно.

Droid 19-10-2015 14:26

quote:
Originally posted by Vic:

Это вообще ни в какие ворота.



Прошло 17 лет... вместо того, чтобы обеспечить наличие инструкций, плакатов, макетов и др. обучающих материалов к уже находящемуся на вооружении автомату нам рассказывали сказки про его запредельную сложность и пытались пропихнуть АЕК. И если со сказками все получилось, то с остальным похоже облом.

swiss2 19-10-2015 14:53

quote:
Изначально написано mpopenker:
волны интернетов принесли

а есть хоть какое-то понимание - кто это, где и когда?

и раз уж мы так дружно по случаю собрались, у кого-нибудь появилось понимание - длинная очередь (более 2 выстрелов) у АН-94 в вывешенном положении происходит? Как у него отдача в сравнении с АК-74?

mpopenker 19-10-2015 15:16

quote:
Originally posted by swiss2:

а есть хоть какое-то понимание - кто это, где и когда?



недавно, на Ржевском полигоне, один местный умелец.

swiss2 19-10-2015 15:34

quote:
недавно, на Ржевском полигоне, один местный умелец.

Спасибо! А по прицелу есть мнения?

и вот по этому

quote:
длинная очередь (более 2 выстрелов) у АН-94 в вывешенном положении происходит? Как у него отдача в сравнении с АК-74?

особенно ув.уч. Droid

Droid 19-10-2015 15:59

То, что при стрельбе низким темпом удары отсутствуют, а сама отдача растянута во времени амортизатором это прямо в инструкции сказано. Весь вопрос только в том когда происходит выстрел -- до прихода в переднее положение или после? То, что спуск курка происходит до прихода -- это однозначно.

Vic 19-10-2015 18:44

quote:
Изначально написано Droid:
То, что при стрельбе низким темпом удары отсутствуют, а сама отдача растянута во времени амортизатором это прямо в инструкции сказано. Весь вопрос только в том когда происходит выстрел -- до прихода в переднее положение или после? То, что спуск курка происходит до прихода -- это однозначно.

Рассматриваем 3-й и последующие выстрелы в режиме автоматической стрельбы?
В момент срыва курка до переднего своего положения стреляющему агрегату остается пройти порядка 10мм(даже меньше), а курку порядка 45мм.

Вероятнее всего выстрел происходит уже после прихода агрегата в переднее положение.

Zaloga 19-10-2015 18:55


АН-94 2:
https://yadi.sk/i/VCrl8ADwjquEJ

АН-94 авто:
https://yadi.sk/i/FxLA6DW1jquFj

VladiT 19-10-2015 22:01

Спасибо за видео, очень интересно.

Я заметил на мой взгляд, неприятную вещь на втором видео. См. с 3 секунды - хорошо видно что после первого выстрела в очереди, автомат сильно подается назад, уходит из первоначального положения, и вся дальнейшая очередь идет уже не с того положения, какое автомат занимал до первого выстрела.

Вероятно, налицо тот или иной вариант накопления импульса отдачи.

Причем, дело не в опытности стрелка - обратите внимание, что по окончании очереди автомат вернулся точно в первоначальное положение, это видно по совмещению дульного среза справа с предметами на местности. То есть, стрелок вполне опытный.

У АК 74 такого нет, см. с 1 мин. видео здесь-
http://www.youtube.com/watch?v...%B6%D0%B8%D1%8F

cinano 20-10-2015 06:33

quote:
Originally posted by VladiT:
Я заметил на мой взгляд, неприятную вещь на втором видео. См. с 3 секунды - хорошо видно что после первого выстрела в очереди, автомат сильно подается назад, уходит из первоначального положения, и вся дальнейшая очередь идет уже не с того положения, какое автомат занимал до первого выстрела.

Х.З. его знает, но на мой взгляд стрелок "поддернул" выстрел.

Sobaka1970 20-10-2015 07:26

quote:
Изначально написано Vic:

Это вообще ни в какие ворота.

В новых инструкциях есть важное дополнение в разделе стрельбы из подствольного гранатомета(переходник там естественно уже не ставится):

-[b]ЗАПРЕЩАЕТСЯ СТРЕЛЬБА ИЗ ГРАНАТОМЕТА ПРИ СЛОЖЕННОМ ПРИКЛАДЕ АВТОМАТА, А ТАКЖЕ С ПРИСОЕДИНЕННЫМ ШТЫКОМ-НОЖОМ.

-[/B]

С чем связано? Были несчастные случаи, или "на всякий случай"? Ведь боковое расположение штыка "плашмя" объяснялось возможностью стрельбы из ГП при присоединённом штыке.

Droid 20-10-2015 09:10

quote:
Originally posted by Vic:

Рассматриваем 2-й и последующие выстрелы в режиме автоматической стрельбы?



3-й и последующие, т.е. исключительно низкий темп.
quote:
Originally posted by Vic:

В момент срыва курка до переднего своего положения стреляющему агрегату остается пройти порядка 10мм(даже меньше), а курку порядка 45мм.



Ну, так агрегат весит значительно больше курка и движется значительно медленней. Кстати, а можно узнать полный вес агрегата в сборе и полную длину отката?

Droid 20-10-2015 09:12

quote:
Originally posted by VladiT:

См. с 3 секунды - хорошо видно что после первого выстрела в очереди, автомат сильно подается назад, уходит из первоначального положения, и вся дальнейшая очередь идет уже не с того положения, какое автомат занимал до первого выстрела.



После двойки, а не первого выстрела. Заметить, что было 2 выстрела не в замедлении невозможно, только вот по такой отдаче.

Vic 20-10-2015 09:16

quote:
Изначально написано Sobaka1970:
С чем связано? Были несчастные случаи, или "на всякий случай"? Ведь боковое расположение штыка "плашмя" объяснялось возможностью стрельбы из ГП при присоединённом штыке.

Если в инструкции жирным текст выделен, то, похоже были случаи.

Я в свою очередь могу только теоретизировать, точной инофрмацией не обладаю.

Vic 20-10-2015 09:44

quote:
Изначально написано Droid:
3-й и последующие, т.е. исключительно низкий темп.

Да, конечно 3-й и т.д. Запутался просто, сорри.


quote:
Изначально написано Droid:

Ну, так агрегат весит значительно больше курка и движется значительно медленней. Кстати, а можно узнать полный вес агрегата в сборе и полную длину отката?

Не забывайте, что агрегат в это время уже разогнан, а не начинает движение из состояния покоя. Да и 10мм это я с запасом взял, там меньше должно быть. Конечно, это лишь мои логические размышления, только "живое" исследование может дать точный ответ.

Сейчас, увы, нет доступа к "телу", но может быть кто из счастливых обладателей макета поможет точными данными?

По весу, увы, не знаю. Полная длина отката (по относительно точной 3D модели, что у меня есть)~30мм.

Эх, сделал бы кто-нибудь скоростную съемку в рентгене. Много бы интересного увидели.

VladiT 20-10-2015 10:09

quote:
После двойки, а не первого выстрела.

Да, спасибо за уточнение.
Но что мы имеем в результате?

Я вижу ситуацию так:
Восприятие отдачи стрелком ложное. Первые два выстрела практически не имеют отдачи. Но с второго-третьего отдача вдруг усиливается. Живой человек не может правильно отреагировать на это - рефлекторно, сопротивление плеча устанавливается по первому выстрелу в очереди, и скорректировать его еще дополнительно, никакой стрелок не в состоянии в столь краткий промежуток времени.

Наиболее распространенная практика контроля оружия очередями такова, что наводка осуществляется только до нажатия на спуск, далее имеется в виду что оружие по возможности, сохранит первоначальное положение и в остальных выстрелах.

Здесь получается иначе. Только первый и отчасти второй выстрелы автомат производит в первоначальном положении, затем, неизбежно смещается и остальная очередь идет при смещенном автомате. Говоря жестче - с третьего выстрела очередь идет при неконтролируемой изготовке стрелка. Вот плата за идею двойки первых выстрелов. Более длинные очереди организованы хуже, чем в АК.

Droid 20-10-2015 10:33

quote:
Originally posted by VladiT:

Более длинные очереди организованы хуже, чем в АК.



Это не так. Я уже приводил картинку рассеивания АН-94 в сравнении с АК74, могу привести еще раз...
Дистанция 25 м, стрельба стоя с руки, 3 очереди по 5 выстрелов. Ясно видно, что кучность АН-94 лучше.

Vic 24-10-2015 21:56

Исправил неточности и ошибки в фото по разборке АН-94
На первой странице ссылку тоже подправил.

31,73мб

http://depositfiles.com/files/eotdqwnmz

Добрый Бука 24-10-2015 22:12

quote:
Originally posted by Droid:

Я уже приводил картинку рассеивания АН-94 в сравнении с АК74, могу привести еще раз...


Странная картина...АК74 рассеивает по горизонтали,а не по вертикали вверх и вправо

Gorgul 25-10-2015 04:42

quote:
Странная картина...АК74 рассеивает по горизонтали,а не по вертикали вверх и вправо

Стреляли лежа с упором???

Droid 25-10-2015 11:17

quote:
Originally posted by Gorgul:

Странная картина...АК74 рассеивает по горизонтали,а не по вертикали вверх и вправо



Нормальная картинка. Многое зависит от стрелка, конкретно у этого большой опыт стрельбы из автоматов, он задавливает автомат плечом и поэтому не дает уйти 2-3 пулям далеко вправо-вверх, ну а 4-5 пули уходят влево потому что к этому моменту он таки задавливает автомат.

Droid 25-10-2015 11:19

quote:
Originally posted by Gorgul:

Стреляли лежа с упором???



Ну там же ясно написано...
quote:
Originally posted by Droid:

Дистанция 25 м, стрельба стоя с руки, 3 очереди по 5 выстрелов.



Droid 25-10-2015 11:31

Ну и для иллюстрации несостоятельности баек про "пуля в пулю" вот такая картинка рассеивания АН-94...
Дистанция 25 м, стоя с руки 3 очереди по 3 выстрела и 3 очереди по 5 выстрелов. Пули одного номера выделены цветом (формой) и помечены циферкой - номером в очереди, конкретно первые пули -- синий кружок, вторые -- синий крестик.

Добрый Бука 25-10-2015 11:53

quote:
Originally posted by Droid:

Нормальная картинка


Кому как...

Может конечно кому-то и нормально раскидать на метр по горизонтали(за габариты ростовой) и это на пистолетной(!) дальности.

VladiT 25-10-2015 13:56

Может быть, я чего-то не понял, но я не вижу какой-то принципиальной разницы между АН и АК на картинке с предыдущей страницы. Это же на 25 метров, ну пунктуальным расчетом конечно можно тут выявить некую малую разницу в пользу АН. Но представим себе на адекватной дистанции? Я бы сказал что практической разницы-то и нету.

cinano 26-10-2015 05:41

quote:
Originally posted by VladiT:
Может быть, я чего-то не понял, но я не вижу какой-то принципиальной разницы между АН и АК на картинке с предыдущей страницы. Это же на 25 метров, ну пунктуальным расчетом конечно можно тут выявить некую малую разницу в пользу АН. Но представим себе на адекватной дистанции? Я бы сказал что практической разницы-то и нету.

Может быть, что бы узреть практическую разницу надо самому пострелять из АН-94 и АК-74??? Или Вы думаете, что 19 лет ОКР "Абакан" в пустую были???
Почитайте В.Н. Дворянинова книга 4, стр. 79-130, там более менее доходчиво расписано.

VladiT 26-10-2015 10:16

quote:
Может быть, что бы узреть практическую разницу надо самому пострелять из АН-94 и АК-74???

Ну да. А чтобы рассуждать о Луне - надо там побывать, чтобы лечить людей - надо переболеть всеми ихними болезнями и т.д.

Моя ситуация проста:
Я держал в руках ММГ АН, и он мне совершенно не понравился по эргономике в сравнении с АК. Я хочу понять - оправдано ли это его преимуществами? Пока что показанная вами разница в кучности на мой взгляд, не оправдывает разницы в эргономике.

cinano 26-10-2015 10:35

quote:
Originally posted by VladiT:
Я держал в руках ММГ АН, и он мне совершенно не понравился по эргономике в сравнении с АК. Я хочу понять - оправдано ли это его преимуществами? Пока что показанная вами разница в кучности на мой взгляд, не оправдывает разницы в эргономике.

Как говорится: "на вкус и цвет товарищей нет" :)
Скажу за себя, Ак не светоч по эргономике, Ан отличается от него не в худшую сторону, а в некоторых моментах как то, управление переводчиком огня и предохранителем в лучшую.

АРКТИКА 13 26-10-2015 10:44

quote:
Originally posted by VladRussianArms:

Ну, пострелял и с того и с другого, и не только в тире и не только на стрельбище. Две штуки сломанных с командировки привезли. Один разобрали, собрать не смогли.


Почему то сразу вспомнился анекдот:
"Мы отпускаем русского...
-Что он такое сделал чего не смог бы сделать я!
-Два титановых шарика, он один сломал, а другой потерял!"
может все таки дело не в автомате, а в пользователе..........

Droid 26-10-2015 11:24

quote:
Originally posted by VladiT:

Может быть, я чего-то не понял, но я не вижу какой-то принципиальной разницы между АН и АК на картинке с предыдущей страницы.



Для большей понятности я Вам специально крестиком пометил точку прицеливания – ТП, синяя для АН-94, черная АК74. Круги вмещают половину попаданий, в данном случае 53% - 8 пробоин, центр круга это ТП соответствующего автомата, синий круг АН-94, красный – АК74. Думаю все понятно? Даже конкретные цифры приведу: для АН-94 радиус круга 16,8 см, для АК74 – 29 см.
При стрельбе очередями по 5 выстрелов 53% попаданий отклонятся от ТП на расстояние не более 16,8 см для АН-94 и 29 см для АК74.

Droid 26-10-2015 11:33

quote:
Originally posted by VladiT:

Но представим себе на адекватной дистанции? Я бы сказал что практической разницы-то и нету.



Разница в 1,5-2 раза в вероятности попадания. В среднем 1,6 раза. Кто бы, что не думал и не говорил -- это результат полученный опытным путем в результате многочисленных стрельб.

Добрый Бука 26-10-2015 12:27

quote:
Originally posted by Droid:

Кто бы, что не думал и не говорил -- это результат полученный опытным путем в результате многочисленных стрельб.


Вы сначала объясните,как и кто так стреляет,что получилось рассеивание 1м по горизонту,при дальности до мишени 25м???

"Главное знать,что должно получится,и это получится" (C).

Подавляющее большинство материала представляемого вами это банальная подгонка и двоякое толкование в пользу "нужного" ответа.

VladiT 26-10-2015 14:40

quote:
Даже конкретные цифры приведу: для АН-94 радиус круга 16,8 см, для АК74 - 29 см.

И это на 25 метрах?

Да по вашим данным, ни тот, ни другой автомат вообще нельзя использовать ни для чего - ведь оба они на 100 метрах дадут рассеяние, исключающее любые попадания, кроме случайных.

Кстати, пользуясь случаем спрошу:
есть ли методика точного прогнозирования кучности на бОльших дистанциях из данных полученных на меньших?

Чисто мнемонически мне представляется что если на 25 разлет 160 - то на 100 он будет за полметра. А есть ли формулы чтобы сказать точно?

Davinci 26-10-2015 16:19

quote:
Изначально написано VladiT:

И это на 25 метрах?

Да по вашим данным, ни тот, ни другой автомат вообще нельзя использовать ни для чего - ведь оба они на 100 метрах дадут рассеяние, исключающее любые попадания, кроме случайных.

Кстати, пользуясь случаем спрошу:
есть ли методика точного прогнозирования кучности на бОльших дистанциях из данных полученных на меньших?

Чисто мнемонически мне представляется что если на 25 разлет 160 - то на 100 он будет за полметра. А есть ли формулы чтобы сказать точно?


Влад, вы видать сегодня не выспались. :)
Вам дали картинку и русским по белому написали, что стрельба велась очередями по 5 выстрелов.
На листе 15 пробоин, - 3 очереди по 5.

А основной боевой режим АН-94 - фиксированная очередь по 2.

Возьмите 3х2=6 - наиболее близких к ТП пробойн, и мысленно обведите кругом их. Стало лучше, для 100 метров? :)


А теперь обведите кругом 6 ближайших к ТП пробоин из АК-74 - и ужаснитесь разнице.

Davinci 26-10-2015 16:29

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Вы сначала объясните,как и кто так стреляет,что получилось рассеивание 1м по горизонту,при дальности до мишени 25м???

"Главное знать,что должно получится,и это получится" (C).

Подавляющее большинство материала представляемого вами это банальная подгонка и двоякое толкование в пользу "нужного" ответа.



Стоя с рук, для длинной очереди - нормальное рассеивание. Именно поэтому американские армейские мануалы для марксманов не рекомендуют стрелять очередями дальше 12-15 метров.

Costas 26-10-2015 17:06

quote:
Изначально написано Droid:
Для большей понятности я Вам специально крестиком пометил точку прицеливания - ТП, синяя для АН-94, черная АК74. ...

Не понял: а почему точки прицеливания разные?! Мишень по-другому висела?
А даже если разные, то почему их не соединили на схеме в центре?

И почему центры лучших кругов кругов идут от точки прицеливания, а не от СТП?!

VladiT 26-10-2015 18:53

quote:
американские армейские мануалы для марксманов не рекомендуют стрелять очередями дальше 12-15 метров.

Для этого подходит любой калаш, хоть сомалийский. Зачем тогда АН?

Добрый Бука 26-10-2015 19:51

quote:
Originally posted by Davinci:

Стоя с рук, для длинной очереди - нормальное рассеивание


Строго по горизонтали?
Ну для вас может и нормальное,у меня всегда другая картина была.

Добрый Бука 26-10-2015 19:53

quote:
Originally posted by Costas:

а почему


Не важно кто как стреляет,важно кто как и что считает.

VladiT 26-10-2015 20:32

quote:
Изначально написано Droid:

Для большей понятности я Вам специально крестиком пометил точку прицеливания - ТП, синяя для АН-94, черная АК74. Круги вмещают половину попаданий, в данном случае 53% - 8 пробоин, центр круга это ТП соответствующего автомата, синий круг АН-94, красный - АК74. Думаю все понятно? Даже конкретные цифры приведу: для АН-94 радиус круга 16,8 см, для АК74 - 29 см.
При стрельбе очередями по 5 выстрелов 53% попаданий отклонятся от ТП на расстояние не более 16,8 см для АН-94 и 29 см для АК74.

Я благодарен вам за разъяснения, воспользуюсь ими для своего анализа:
Итак, берем синий круг. В нем 8 пробоин, которые явно представляют из себя несколько знаменитых "двоек" АН. А что с остальными выстрелами очередей этого АН?

Они имеют явно выраженный увод вправо-вверх, а не круговое либо фронтальное рассеяние. А это означает что с точки зрения вероятностного накрытия при ошибке прицеливания, они бесполезны. Прикиньте дробовик, имеющий не круговой, а вот такой линейный характер осыпи, пусть и при хорошем сгущении в центре?

Что мы видим у АК на той же мишени?

Худшую кучность "рекордных" попаданий, но бОльшую равномерность этой кучности. В переводе на термины дробовика - более равномерную осыпь.

quote:
Разница в 1,5-2 раза в вероятности попадания. В среднем 1,6 раза.

Будет не "в 1.6 раза вероятность попадания", а всего лишь в 1.6 больше половин пуль, выпущенных из разных девайсов по одной и той же цели в ней окажется.
Ваша линейная экстраполяция неверна по той причине, что вероятность вы набрали из нескольких коротких очередей каждого автомата, и суммировали ее. А в реальности будет одна очередь. Точнее, интересует в практическом смысле одна - остальные есть прерогатива тира и интернета. Дважды палить с одного места вообще не стоит, опасная это забава.

Я недаром сказал "практическая ценность". Практическая она не тогда, когда больше пуль попадут в тело привязанного к столбу индейца в ходе вдумчивого расстрела его пятью очередями.

А практически полезна та кучность, что позволяет вероятностное попадание при ошибке наводки и при движении цели. Ровно то что у дробовика, где мало кто стремится к минимальной осыпи дроби и тем более, ею гордится.

Практично, когда неверно нацеленный первый выстрел корректируется разлетом остальных пуль, не одна - так другая попадет. Ведь если бы все наводили оружие в бою точно - то вообще не нужны были бы автоматы. А если бы все люди могли попадать пулями по летающим птицам, то не нужны были бы и дробовики. Брали бы варминт-мелкашки, да и стреляли бы "редко-да метко". Кучно, дешево и сердито.

И в вашем тесте отлично видно, что в каждой очереди АН, если автомат нацелен неточно, "двойка" пойдет мимо, а остальные в очереди пули дадут вероятностное попадание только по противнику, который занят прыжками в высоту на месте или со смещением влево. Есть такое животное - сифаки. Они перемещаются высокими прыжками и боком-
https://www.youtube.com/watch?...hantMeanderings
Вот АН-94 - идеальный автомат для стрельбы по сифакам.

У АК же рассеяние менее кучное, но единообразное и в вашем тесте ближе к фронтальному. Вы видите приятное вашему глазу сгущение пробоин АН от пяти очередей, а я вижу там же великолепную равномерность рассеяния у АК, да еще по горизонтали. Которая будет хуже по сифакам, но много лучше по людям, которые в основном, смещаются в бою по фронту, то вправо, то влево.

Никто не знает, верно ли нацелен автомат в стрессе и куда переместится цель в следующую секунду. Поэтому, круговое (пусть и более широкое) или лучше - по фронту, рассеяние имеет больший практический смысл, нежели набор "рекордных" двоек со стабильно отлетающими вверх-вправо остальными пулями очереди.

Я не настаиваю, но я бы мерил практически полезную кучность боевого автомата не по минимальным отстояниям от ТП, а по максимальным. У кого меньше кучность по максимальным отстояниям - тот и боевее автомат.

А мерить по минимальным - верно для спорта, для тира, а в бою - только для снайпинга. Для неясного по боевому сценарию импровизированного снайпинга АН-94 явно лучше АК. Но как автоматы - они вполне сравнимы по максимальным, только характер рассеяния для поражения подвижных целей (а в бою все обычно двигаются) лучше у АК - он равномернее и "круговее".

А для снайпинга все равно лучше СВД, и зачем АН, непонятно.

Davinci 26-10-2015 22:02

quote:
Изначально написано Costas:

Не понял: а почему точки прицеливания разные?! Мишень по-другому висела?
А даже если разные, то почему их не соединили на схеме в центре?

И почему центры лучших кругов кругов идут от точки прицеливания, а не от СТП?!



Алексей сегодня бросил нас. :) До его объяснений, предположу, что точки прицеливания не соединили в одном месте, как раз чтобы центральные пробоины первых выстрелов не перекрывали друг друга, и можно было точно все разглядеть.

Насчет точки прицеливания и СТП, ясно что на 25м сведения по ближнему нулю нет. Но откуда идут центры лучших кругов, здесь кстати абсолютно не принципиально, мы смотрим кучность и характер рассеивания, а не насколько метров прибит ствол. Вообще бы хотелось услышать методику создания данных инфограмм.

Davinci 26-10-2015 22:04

quote:
Изначально написано VladiT:

Для этого подходит любой калаш, хоть сомалийский. Зачем тогда АН?

У вас какое-то нарушение причинно-следственной связи. Вот как раз потому, что у американцев нет на вооружении АН-94, или чего-то подобного, и приходится писать о 12-15 метров. Мануалы пляшут от наличного оружия.

Droid 26-10-2015 22:05

quote:
Originally posted by VladiT:

В нем 8 пробоин, которые явно представляют из себя несколько знаменитых "двоек" АН.



Это абсолютно неверно, там еще 2 пули 4-я и 5-я. Уже это полностью обесценивает Ваши дальнейшие рассуждения.
quote:
Originally posted by VladiT:

А что с остальными выстрелами очередей этого АН?

Они имеют явно выраженный увод вправо-вверх, а не круговое либо фронтальное рассеяние.




И это тоже неверно, особенно с учетом сказанного выше. Увод вправо-вверх это третьи пули очередей 4-5 ложатся ближе к ТП. Я же приводил график на прошлой странице где каждая пуля очереди АН-94 выделена и отмечена цифрой, там все видно.
quote:
Originally posted by VladiT:

Будет не "в 1.6 раза вероятность попадания", а всего лишь в 1.6 больше половин пуль, выпущенных из разных девайсов по одной и той же цели в ней окажется.



Пуль больше попадет в 4-13 раз, а в 1,6 именно вероятность.
quote:
Originally posted by VladiT:

Ваша линейная экстраполяция неверна по той причине, что вероятность вы набрали из нескольких коротких очередей каждого автомата, и суммировали ее. А в реальности будет одна КО.


Наоборот, три очереди это очень мало, вообще ниочем. Именно по этому график я привожу только в качестве иллюстрации, а конкретные цифры кучности и вероятности попадания беру из результатов испытаний, потому что эти результаты построены на огромном статистическом материале опытных стрельб и потому надежны.

quote:
Originally posted by VladiT:

А практически полезна та кучность, что позволяет вероятностное попадание при ошибке наводки.



И это АН-94. Потому, что у него лучшая половина попаданий на 100 м стоя с руки короткими очередями Сэкв=35..45 см, а у АК74 у лучших стрелков Сэкв=1,1..1,4 метра.
quote:
Originally posted by VladiT:

И в вашем тесте отлично видно, что в каждой очереди АН, если автомат нацелен неточно, "двойка" пойдет мимо,



С чего Вы решили, что мимо? Примерный расчет по 6 очередям двойками (как раз на предыдущей странице график) дает Св*Сб=30*40 см на 100 м.
quote:
Originally posted by VladiT:

У АК же рассеяние менее кучное, но единообразное и в вашем тесте ближе к фронтальному. Вы видите приятное вашему глазу сгущение пробоин АН от пяти очередей, а я вижу в вашем приятную моему глазу равномерность рассеяния у АК, да еще по горизонтали.



Вот как только доведете хотя бы половину стрелков до уровня полигонных тогда и будет примерное рассеивание. Потому как у обычных войсковых стрелков отклонение идет обычно вправо-вверх, а картинка на графике получается когда стрелок автоматически задавливает автомат плечом влево-вниз, потому первые три выстрела ложатся кучнее, а 4-5-е уводит влево. И это не помогает, потому что никакая квалификация и очередь в 5 выстрелов не не позволила достичь увеличения вероятности в 1,5-2 раза, даже сбалансированная автоматика дала всего 1,1-1,2 раза.
quote:
Originally posted by VladiT:

Я не настаиваю, но я бы мерил практически полезную кучность боевого автомата не по минимальным отстояниям от ТП, а по максимальным.



Один единственный отрыв пробоины и максимальное рассеивание увеличивается в 2-5 раз, что совершенно никак не влияет на вероятность попадания. Рассеивание описывается вероятностными величинами, наиболее точными являются срединное вероятное и среднеквадратичное отклонения.
quote:
Originally posted by VladiT:

А для снайпинга все равно лучше СВД, и зачем АН, непонятно.



Затем, что стоя с руки на 200 м по ростовой офицеры и прапорщики частей КГБ проходивших службу в Афганистане настреляли из АСМ в 2 раза больше мишеней чем из АК74.

Davinci 26-10-2015 22:07

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Строго по горизонтали?
Ну для вас может и нормальное,у меня всегда другая картина была.


Вот вы и узнали страшную военную тайну. У любого стрелка характер рассеивания очереди разный. В зависимости от анатомических особенностей, развития тех или иных групп мышц, и прочего. Типичная картина увода - вправо-вверх, но у некоторых стрелков, например, наоборот, влево-вниз убегает.

VladiT 26-10-2015 22:16

quote:
Изначально написано Davinci:

Вот как раз потому, что у американцев нет на вооружении АН-94, или чего-то подобного, и приходится писать о 12-15 метров. Мануалы пляшут от наличного оружия.



Из любого американского автоматического оружия реально попадать гораздо дальше, чем на на 15 метров.

Davinci 26-10-2015 22:24

quote:
Изначально написано VladiT:

Из любого американского автоматического оружия реально попадать гораздо дальше, чем на на 15 метров.

Влад, я честно, вас сегодня не узнаю. Вы ведь один из самых рассудительных участников форума. Вам пишут о 3 очередях по 5 выстрелов, а вы видите в них "8 пробоин, видимо тех самых знаменитых двоек"...

Не впадайте в казуистику, - да, из любого американского автоматического оружия реально попадать гораздо дальше, чем на 15 метров. Но не автоматическим огнем. :) Почитайте FIELD MANUAL No. 3-22.9 (23-9). Можно еще дополнить ANALYSIS OF M16A2 RIFLE CHARACTERISTICS AND RECOMMENDED IMPROVEMENTS. Не дурнее вас люди писали.

VladiT 26-10-2015 22:27

quote:
Изначально написано Droid:

Затем, что стоя с руки на 200 м по ростовой офицеры и прапорщики частей КГБ проходивших службу в Афганистане настреляли из АСМ в 2 раза больше мишеней чем из АК74.

Спасибо за вашу критику. Я вполне уважаю ваше мнение, но я все равно не вижу достоинств столь значимых, чтобы оправдать как минимум, худшую эргономику АН, а как максимум - чтобы лохматить бабашку с отечественным стрелковым вооружением, где в отличие от иных сегментов, все вполне хорошо и сегодня.

Я считаю всю затею с АН заведомой, хотя и не злокозненной кормушкой по непыльному проживанию группы лиц в созидании небезынтересных, но далеких от практических нужд вещей.

Droid 26-10-2015 22:27

quote:
Originally posted by Costas:

Не понял: а почему точки прицеливания разные?! Мишень по-другому висела?
А даже если разные, то почему их не соединили на схеме в центре?



Центром координат является небольшой черный круг, прицеливание под срез круга. Как координаты дали так и забивал в график, За ТП для каждого автомата просто принял СТП первых пуль потому как они находятся возле ТП. Радиус кругов отсчитывается именно от ТП, а не центра координат потому не зависит от место положения ТП.

quote:
Originally posted by Costas:

И почему центры лучших кругов кругов идут от точки прицеливания, а не от СТП?!



Это сделано для того, чтобы показать именно отклонения относительно ТП, а то может быть и такая ситуация, что у некоего образца радиус меньше, но зато СТП унесло хрен знает куда от ТП.
Можно и R50 с центром в СТП, как и положено показать, все равно у АК74 этот радиус больше, зато СТП уехали... у АН-94 выше ТП, у АК74 – ниже.

Davinci 26-10-2015 22:31

Для информации. Американцы, стреляя из АН-94 в Неваде, получили двойками на 50 ярдах лучший результат примерно в 2 дюйма разброса. То есть примерно 5см. Очередями - 8 дюймов.

А вообще тема про АН-94 похожа на комплексный экзамен по логике и теории стрельбы. Очень интересно разделяет людей. :)

P.S. Надо бы вообще отзывы разных американцев о АН-94 записывать в отдельную папочку: "АН-94 это квантовый скачок"... "Наиболее продвинутая винтовка когда либо созданных"... Ну и мнения наших интернет-шпециалистов рядом, для контраста. :)

VladiT 26-10-2015 22:34

quote:
Изначально написано Davinci:

Но не автоматическим огнем. :) Почитайте FIELD MANUAL No. 3-22.9 (23-9). Можно еще дополнить ANALYSIS OF M16A2 RIFLE CHARACTERISTICS AND RECOMMENDED IMPROVEMENTS. Не дурнее вас люди писали.


По имеющимся у меня данным, кучность автоогнем М16 хотя и хуже отечественных образцов, но тем не менее, позволяет стрелять очередями на вполне приличные дальности, а не на 15 метров.

Добрый Бука 26-10-2015 22:34

quote:
Изначально написано Droid:

Затем, что стоя с руки на 200 м по ростовой офицеры и прапорщики частей КГБ проходивших службу в Афганистане настреляли из АСМ в 2 раза больше мишеней чем из АК74.

Надо добавлять,что им запрещалось стрелять беглыми одиночными,а только очередями.

То есть на лицо ЗАВЕДОМОЕ создание искусственных ограничений,дабы выделить одну систему и принизить другую.

Davinci 26-10-2015 22:41

quote:
Изначально написано VladiT:

По имеющимся у меня данным, кучность автоогнем М16 хотя и хуже отечественных образцов, но тем не менее, позволяет стрелять очередями на вполне приличные дальности, а не на 15 метров.


Я ж вам точные названия дал. Все находится за минуту в гугле. Речь о технике боевой стрельбы. И вот там на более дальних дистанциях - не выходит каменный цветок. ПЫС, для объективности. Макисмальная дистанция для авто стрельбы, что встречается в амерских мануалах - 50 метров. С уточнением что это должны быть близко расположенные множественные цели, и при стрельбе крайне желательно лежать уперев цевье.

Droid 26-10-2015 22:49

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Надо добавлять,что им запрещалось стрелять беглыми одиночными,а только очередями.



Надо добавить, что одиночными стрелять запрещалось всегда, еще когда никакого АН-94 в проекте не было. Исключением являлись упражнения стрелявшиеся именно одиночным либо последний патрон в магазине.
Могу еще привести картинку моделирования стрельбы по цели перемещающейся поперек линии стрельбы со скоростью 3 метра/с, причем рассеивание оптимально, а дистанция мала...
Зависимость вероятности попадания от темпа стрельбы... получается, что при темпе до 4 в/сек ловить нечего, основной рост приходится на темп 7-8 в/сек, но продолжается с увеличением темпа.

Lis-biker 26-10-2015 23:49

яб себе не хотел, слишком сложная вундервафля, слишком много деталей и подвижный частей.

Davinci 26-10-2015 23:53

quote:
Изначально написано Lis-biker:
яб себе не хотел, слишком сложная вундервафля, слишком многодеталей и подвижный частей.

С точки зрения "чтоб мой автомат точно не заклинил, и я не оказался безоружным", АК лучше чем АН.

А с точки зрения "чтоб мы выбивали их быстрее чем они нас", АН лучше АК.

Конфликт нужд личности и общества. И известно, на чьей стороне преимущество. :)

VladiT 26-10-2015 23:56

Да пусть он будет, оптимальной серией. Его что, сейчас не хватает кому-то?
Кто-то пишет заявки - дайте АН, а им не дают и они бьются в конвульсиях? Насколько я знаю, у всех, кому он нужен - он и есть. Что еще требуется?

А вот пытаться заместить им АК вообще - ну не надо, а?

Lis-biker 27-10-2015 12:02

quote:
Originally posted by Davinci:

чтоб мы выбивали их быстрее чем они нас



тогда лучше пкм, или свд :)

Davinci 27-10-2015 12:03

quote:
Изначально написано VladiT:
Да пусть он будет, оптимальной серией. Его что, сейчас не хватает кому-то?
Кто-то пишет заявки - дайте АН, а им не дают? Насколько я знаю, у всех, кому он нужен - он и есть. Что еще требуется?

А вот пытаться заместить им АК вообще - ну не надо, а?



Сколько можно бить в этот бубен? АН не автомат для вооружения малочисленных элитных групп. Я бы наоборот, всякой разведке АК оставил. Одно дело, когда АН заклинил у стрелка в батальоне, и другое, когда у члена группы в 10 человек. В одном случае это незначительная потеря, а в другом - потеря 1\10 огневой мощи. АН это массовый технологический костыль для стрелков, даже со скромной квалификацией.

А если вооружать армию по хотелкам и заявкам, - это будет Содом и гоморра. Нужна разработанная концепция современного общевойскового боя. От неё и плясать - нужен АН или нет. И второй вопрос - можем ли мы его еще производить с приемлемым качеством, с текущим уровнем промышленности.

Davinci 27-10-2015 12:04

quote:
Изначально написано Lis-biker:

тогда лучше пкм, или свд :)

Дык, СВД ошибок в быстром прицеливании не компенсирует, в отличие от.
А вооружить всех ПКМами, это конечно мысль. :)

Lis-biker 27-10-2015 12:06

quote:
Originally posted by Davinci:

ошибок в быстром прицеливании не компенсирует, в отличие от.



и.. как он интересно компенсирует? :) стрелять надо больше, а не вундервафли придумавать

Lis-biker 27-10-2015 12:10

наброшу, ну, чтоб не скучали :) http://www.youtube.com/watch?v=ECFG-uuStZY

Добрый Бука 27-10-2015 12:15

quote:
Originally posted by Droid:

Могу еще привести картинку моделирования стрельбы по цели перемещающейся поперек линии стрельбы со скоростью 3 метра/с, причем рассеивание оптимально, а дистанция мала.


Вот для этого автоматический огонь и нужен.

Вот например,успешно попадают и без автоматики:
https://www.youtube.com/watch?v=KnvsQgHXGUs

Просто парни больше тренируются в стрельбе,а не в матанализе и не в суходрочке со сборкой-разборкой.

Кстати,какой тем стрельбы у АН94 при стрельбе двойками?

Вообще-то,я слабо представляю противника,бегущего в 1\3 мирового рекорда на стометровке достаточное время,что бы хоть как-то прицелится.
Основная стрельба будет в "его" сторону с вынуждением залечь и последующим накрытием гранами\минами.

quote:
Originally posted by Droid:

получается, что при темпе до 4 в/сек ловить нечего, основной рост приходится на темп 7-8 в/сек, но продолжается с увеличением темпа.


Тогда нужна зенитка с большим боекомплектом.

quote:
Originally posted by Droid:

Надо добавить, что одиночными стрелять запрещалось всегда, еще когда никакого АН-94 в проекте не было


Угу,только первые же парни с афганским опытом доходчиво объяснили,что существующая теория и практика весьма далеки друг от друга.

Davinci 27-10-2015 12:17

quote:
Изначально написано Lis-biker:

и.. как он интересно компенсирует? :) стрелять надо больше, а не вундервафли придумавать


Стрелять надо больше, - чем кто? Чем американцы, которые с 50х годов мучали концепции повышения эффективности стрельбы ОЧЕРЕДЬЮ? Так у них в армии среднестатистический солдат и так мирами больше чем наш стреляет. Все уже проверено-перепроверено.

А компенсирует он вот так.
Это понимали в минобороны и Германии, и США, и СССР, - но российские парни конечно умнее их всех вместе взятых.

Davinci 27-10-2015 12:26

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Вот например,успешно попадают и без автоматики:
https://www.youtube.com/watch?v=KnvsQgHXGUs

Офигеть. Приводить бегущего кабана как пример перемещения вражеского солдата в бою?!

Конечно-конечно, - так вам супостат и будет бегать, - ровненько, без рывков, падений, зигзагов, ответного огня, и прочего, ага. Ну и вы такой, - стоите на заимке, целитесь от души.

"Афганский опыт" на основе охотничьего видео. О, сколь богат интернет. :D

Lis-biker 27-10-2015 12:26

quote:
Originally posted by Davinci:

Это понимали в минобороны и



для того, чтобы эффективнее попадать в движ цель, в неё надо учится стрелять, на стрельбище, ну и ли если сильно не повезёт то в реале. другово способа просто нет.
чаво чаво? 250м? там де мишенька ростовая рамером с мушку ак? вот так прямо и очень эффективно попадать будет, чисто изза вундервафли? http://www.youtube.com/watch?v=qlBfgCY97Gg

Davinci 27-10-2015 12:30

quote:
Изначально написано Lis-biker:

для того, чтобы эффективнее попадать в движ цель, в неё надо учится стрелять, на стрельбище, ну и ли если сильно не повезёт то в реале. другово способа просто нет.
чаво чаво? 250м? там де мишенька ростовая рамером с мушку ак? вот так прямо и очень эффективно попадать будет, чисто изза вундервафли?

Так я ж вам простой вопрос задал - стрелять надо больше - чем кому? Чем американцам - которые разрабатывали образцы для стрельбы сверхбыстрой очередью? Чем западным немцам, - которые делали тоже самое? Их солдаты и так стреляли и стреляют больше наших. Как-то вопрос остался без ответа.

>чаво чаво? 250м?

Весь конкурс Абакан делался с учетом, что на каждом автомате будет оптика. Есть сомнения, что можно углядеть супостата на 250 метров через "стекло" 4х? :)

Lis-biker 27-10-2015 12:32

quote:
Originally posted by Davinci:

будет оптика.



и чё? у меня на граждансом акм оптика, дальше чё?
quote:
Originally posted by Davinci:

углядеть супостата на 250 метров через "стекло" 4х?



или стрелять в движущююся мишень?

Davinci 27-10-2015 12:38

quote:
Изначально написано Lis-biker:

и чё? у меня на граждансом акм оптика, дальше чё?

А ничё.

quote:
Изначально написано Lis-biker:
или стрелять в движущююся мишень?

Вы определитесь о чем речь. О возможностях автомата, оптики, или несовершенстве человека. Переменная кратность - доводилась о такой слышать? Прицел с установленным сверху коллиматором - тоже мимо прошло? Варианты углядеть грамотно движущуюся мишень сейчас есть, и разные. А вот увеличить шанс в неё попасть, применительно к оружию. - только АН-94.

Lis-biker 27-10-2015 12:42

quote:
Originally posted by Davinci:

тоже мимо прошло?



я вот профайл глянул, похоже оружие мимо прошло, совсем.

Lis-biker 27-10-2015 12:45

я вообще, ( сидя с дивана ) считаю что очередь нужна на очень близкой дистанции.

Добрый Бука 27-10-2015 12:45

quote:
Originally posted by Davinci:

"Афганский опыт" на основе охотничьего видео. О, сколь богат интернет


Уважаемый,а вы блядь,не охуели ли так передёргивать?

Если вы не разделяете абзацы и валите всё в одну кучу,то поменяйте свой никнейм на Nedovinci,что бы сразу было понятно.

з.ы.А по опыту испытаний в ДРА,АН завернули полностью,ибо там ЭТО оказалось не в тему.И только после союза этот автомат сумели пропихнуть,и то,с целью попила.

Davinci 27-10-2015 12:47

quote:
Изначально написано Lis-biker:

я вот профайл глянул, похоже оружие мимо прошло, совсем.


А чего у меня там в профайле? Я его году в 2006ом как завел, так ни разу и не менял.

И я так понимаю, аргументы кончились?
Ах ну да, - их же у вас и не было изначально.

Lis-biker 27-10-2015 12:49

какие аргументы? да блин в стоячую ростовую на 250-300 делеко не все с первой очереди попадают.. а тут дадут мега автомат, и всё.. сразу все шнайпера, на нём же оптика! :D ( правда с неё тое надо уметь стрелять, но это ведь не важно правда? )

Lis-biker 27-10-2015 12:50

quote:
Originally posted by Davinci:

А чего у меня там в профайле?



а ничего.. оружия нет, никакого.. :)

Davinci 27-10-2015 12:53

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Уважаемый,а вы блядь,не охуели ли так передёргивать?

Если вы не разделяете абзацы и валите всё в одну кучу,то поменяйте свой никнейм на Nedovinci,что бы сразу было понятно.

з.ы.А по опыту испытаний в ДРА,АН завернули полностью,ибо там ЭТО оказалось не в тему.И только после союза этот автомат сумели пропихнуть,и то,с целью попила.



Выдохни-те. И расповедайте нам, где это в ДРА завернули АН-94, который до развала Союза страны не покидал, и в 1989м еще только дорабатывался.

Lis-biker 27-10-2015 12:56

quote:
Originally posted by Davinci:

аргументы кончились?



я ваш видел, мощьный такой.. -"А вот увеличить шанс в неё попасть, применительно к оружию. - только АН-94."

и на чём он основан?

Davinci 27-10-2015 01:03

quote:
Изначально написано Lis-biker:

а ничего.. оружия нет, никакого.. :)

Я в 200-каком-то-там, бедным студентом был. Ныне сайговод, дальше что? Я никогда не изображаю из себя более, чем являюсь. Просто задал вам несколько простых вопросов, после которых вы сильно засмущались.

Давайте я теперь спрошу - кто вы? Я ж не первый день на форуме, и в общих чертах ответ знаю. Но это будет занимательно, чтобы показать Владу, который считает, что пользователи должны сами выбирать оружие.

Вот у нас человек, который:
1. В своих оружейных опытах полностью пропустил более полвека теории увеличения стрельбы сверхтемптной очередью, которую разрабатывали в трех ведущих военных странах.
2. Вот он предлагает "просто учить лучше стрелять", - без учета опыта Германии и США, где как раз стреляют больше.
3. Вот он рассказывает нам как трудно целится из АН-94 на дальние дистанции, не зная, что на него должна была в обязательном порядке ставится оптика.

Я там ничего не упустил? Из перлов пользователя? :)

Davinci 27-10-2015 01:07

quote:
Изначально написано Lis-biker:

я ваш видел, мощьный такой.. -"А вот увеличить шанс в неё попасть, применительно к оружию. - только АН-94."

и на чём он основан?


Я вам картиночку подвесил, где американцы для самых одаренных нарисовали механизм увеличения вероятности попадания. Не совладали?

А АН-94 единственный из образов реализовавших эту концепцию, и воплощенный в металле, под массовый, состоящий на снабжении боеприпас.

Lis-biker 27-10-2015 01:14

quote:
Originally posted by Davinci:

вы сильно засмущались.



это хде?

Lis-biker 27-10-2015 01:15

quote:
Originally posted by Davinci:

без учета опыта Германии и США,



какую войну они выиграли?, автоматами конечно.

Lis-biker 27-10-2015 01:16

quote:
Originally posted by Davinci:

Вот он предлагает "просто учить лучше стрелять



потому, что я стрелял, много, и видел как меняются результаты бойцов, с накоплением опыта.

Lis-biker 27-10-2015 01:18

quote:
Originally posted by Davinci:

где американцы для самых одаренных нарисовали



так они и СОИ когда-то нарисовали

Lis-biker 27-10-2015 01:19

quote:
Originally posted by Davinci:

АН-94 единственный из образов реализовавших эту концепцию



а на вооружение приняли ак 12, видимо забыли главного эксперда спросить :D

Davinci 27-10-2015 01:23

quote:
Изначально написано Lis-biker:

какую войну они выиграли?, автоматами конечно.


А вы лично какую войну выиграли?

Не нравятся США И Германия, - курите СССР, который как раз ВМВ выиграл. Он разрабатывал ровно ту же самую концепцию. У послевоенных американцев не сравнимая ни с кем пачка военных конфликтов.


Ну а я пока присяду, и посмотрю ваше эпическое выступление в духе "я знаю все лучше трех министерств обороны и пачки военных институтов". Это завсегда занятно.

Кстати болтовые винтовки тоже зазря ввели. Надо было просто учить быстрее скусывать патрон. ;)

Davinci 27-10-2015 01:25

quote:
Изначально написано Lis-biker:

потому, что я стрелял, много, и видел как меняются результаты бойцов, с накоплением опыта.

Сравнивали результаты этих бойцов по мере накопления опыта при стрельбе с АН-94 и АК-74? -)

Добрый Бука 27-10-2015 01:48

quote:
Изначально написано Davinci:


Выдохни-те. И расповедайте нам, где это в ДРА завернули АН-94, который до развала Союза страны не покидал, и в 1989м еще только дорабатывался.


Если я выдохну,вам закусить придётся.

То,что потом стало АН94,несколько раз приезжало в сопредельные с афганом округа на испытания.Испытавались в тех частях кто регулярно ходил за речку.
Со слов преподавателя,приехало одно такое,в комплекте с не очень юными техниками.Только ни подствольник не повесить,не прицел.Всю чистку и обслугу проводили приехавшие техники в отдельной закрытой палатке.
В завершении,препод сказал,что если бы знал,что ЭТО потому примут на вооружение,утопил бы всё это в Амударье вместе с приданными комплектом техников.

То,что им стреляли за речкой,лично я практически уверен.

Davinci 27-10-2015 02:05


quote:
Изначально написано Добрый Бука:

То,что потом стало АН94,несколько раз приезжало в сопредельные с афганом округа на испытания.Испытавались в тех частях кто регулярно ходил за речку.

В прошлом посте у вас было "в ДРА". А теперь уже только в "сопредельные с Афганом округа". Ну-ну. :D Я сейчас не о вас скажу, а так, - в общем, за жизнь. Вы знаете как человек может заработать репутацию трепла?


quote:
Изначально написано Добрый Бука:

То,что им стреляли за речкой,лично я практически уверен.

Ну ясное дело. АК когда появился, несколько лет из страны не выезжал, гильзы на стрельбищах подбирали. А АН - так сразу прототип за речку, дабы его душманы уестествили, и передали всем иностранным разведкам. Тут главное, что вы "практически уверены".


В 1989м году АН, тогда АСМ испытывался в частях КГБ, афганцами. Об этом втч Дворянинов писал. Был составлен отчет с указанием достоинств и недостатков. Никто автомат не "заворачивал". (Видать ваш преподаватель был в отлучке). За пределы СССР автомат естественно не выезжал.


quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Если я выдохну,вам закусить придётся.

Это по вашим тексам очень заметно.
Берегите печень.


Ах да, и про ваши рассказы "со слов преподавателя" об ужасах чистки в закрытой палатке. Здесь на форуме есть человек с ником Мздоимец, который АН испытывал. Причем он ни к разработчикам ни к армии не имеет никакого отношения, и испытывал автомат в интересах МВД. Так вот у него несколько иное отношение к надежности агрегата. По крайней мере дышать на него можно, точно.

Lis-biker 27-10-2015 02:12

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Если я выдохну,вам закусить придётся.



браво! :D

Lis-biker 27-10-2015 02:14

quote:
Originally posted by Davinci:

с АН-94



я его в живую никогда не видел, а результат один- очередь (2-3патрона), мишень упала. не вижу смысла в сложной конструкции ради какогото эфимерного преимущества.

Lis-biker 27-10-2015 02:16

quote:
Originally posted by Davinci:

я знаю все лучше трех министерств обороны и пачки военных институтов". Это завсегда занятно.



так это вы нам ткт это рассказываете, потому что приняли ак-12 как массовый автомат.

Lis-biker 27-10-2015 02:17

quote:
Originally posted by Davinci:

Вы знаете как человек может заработать репутацию трепла?



я вижу это в данный момент.

Davinci 27-10-2015 02:21

quote:
Изначально написано Lis-biker:

я его в живую никогда не видел, а результат один- очередь (2-3), мишень упала

Я...
Я...
Я...


Все чего вы не знаете - не существует.
Все чего вы не понимаете - не может работать.
Вы практик, - умнее трех министерств обороны, (в которых кроме теоретиков были тысячи практиков не хуже, а может и получше вас).

Может нам всю армию демобилизовать? Вы ж нас всех один защитите. И все мишени упадут. :D

Ну, это не говоря о таких мелочах, что разговоры "очередь - мишень упала", без дистанции и условий вообще не о чем.


Не снижайте накала. Я еще минут 20 тут буду. И платить за цирк не нужно. :)

Davinci 27-10-2015 02:22

quote:
Изначально написано Lis-biker:

так это вы нам ткт это рассказываете, потому что приняли ак-12 как массовый автомат.


Ну и где этот массовый? Сколько дивизий уже вооружили?

Lis-biker 27-10-2015 02:27

quote:
Originally posted by Davinci:

без дистанции



дык на 300 ростовая, стоя,с локтей в окопе.
но понятное дело, еслиб у них была сия вундервафля, ониб с первого дня попадали от бедра!

Lis-biker 27-10-2015 02:32

quote:
Originally posted by Davinci:

Ну, это не говоря о таких мелочах



про стрельбу по движущийся мишени на 250? мне вот почему-то кажется.. чтовы х..й попадёте :) даже из своей любимой вундервафли с оптикой.

Добрый Бука 27-10-2015 02:33

quote:
Originally posted by Davinci:

В прошлом посте у вас было "в ДРА". А теперь уже только в "сопредельные с Афганом округа". Ну-ну.


Сможете доказать обратное,то есть то,что будущий АН не испытывался в вооющих частях,на сопредельной территории?

Если,допустим такую дурь,что будущий АН ни разу не стрелял в частях находящихся в данный момент на войне,то тем более,этот автомат не имел не малейшего права быть принятым на вооружение.

quote:
Originally posted by Davinci:

АК когда появился, несколько лет из страны не выезжал, гильзы на стрельбищах подбирали.


Гильзы от АН стали секретными?


quote:
Originally posted by Davinci:

Ах да, и про ваши рассказы "со слов преподавателя" об ужасах чистки в закрытой палатке. Здесь на форуме есть человек с ником Мздоимец, который АН испытывал. Причем он ни к разработчикам ни к армии не имеет никакого отношения, и испытывал автомат в интересах МВД.


Чистка в закрытой палатке,что бы не глазели,чего не понятно?

quote:
Originally posted by Davinci:

Так вот у него несколько иное отношение к надежности агрегата


Вот пускай и расскажет,что написано в руководстве по среднему ремонту,а так же почему за этим автоматом не стоит очередь.

А так же общие правила обращения и сбережения.


Davinci 27-10-2015 02:35

quote:
Изначально написано Lis-biker:

дык на 300 ростовая.

Ух-ти молодец какой! Исполин сильномогучий.

А вот некий Lis-biker несколько постов назад нам писал что люди "да блин в стоячую ростовую на 250-300 делеко не все с первой очереди попадают". Так может не стоит всю армию по себе любимому мерять? Ну хотя бы, пока лис-байкер не изобретет заводик по производству своих клонов?


Это не касаясь того, - так же лихо ли поражаются живые солдаты противника, на той же дистанции, в настоящем бою.

Lis-biker 27-10-2015 02:38

а я от своих слов и не отказываюсь, потом когда уровень стрелка растёт- попадают нормально, но вот попасть в бегущюю боковую на 250.. я х.з. сколько патронов надо сжечь чтоб научится.

quote:
Originally posted by Davinci:

Это не касаясь того



что у вас нет оружия :)

Davinci 27-10-2015 02:42

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Чистка в закрытой палатке,что бы не глазели,чего не понятно?

Точно. Чтоб свои солдаты не глазели - чистка в палатке. А потом сразу этот автомат за речку, врагу на трофей. Продолжайте ля-ля. Главное, больше суровости в речах.

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Гильзы от АН стали секретными?

Гильзы от АН были всем известными. Секретным был автомат.

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Если,допустим такую дурь,что будущий АН ни разу не стрелял в частях находящихся в данный момент на войне,то тем более,этот автомат не имел не малейшего права быть принятым на вооружение.

Да-да. АК появился в частях в 1949м, когда мы ни с кем не воевали - не имел права быть на вооружение. АК-74 стал поступать в части еще до ввода в Афганистан, - не имели права! Так нам Добрый Бука заповедовал. :D

Lis-biker 27-10-2015 02:47

quote:
Originally posted by Davinci:

Davinci



я так понимаю, вы стреляли с сей вундервафли, а потом,в рядом стоящюю мишень из 74-того, ну скажем на теже 300м? ( хотя лично мне кажется.. что вы вообще не стреляли на эту дистанцию :) )

Davinci 27-10-2015 02:50

quote:
Изначально написано Lis-biker:
а я от своих слов и не отказываюсь, потом когда уровень стрелка растёт- попадают нормально, но вот попасть в бегущюю на 250.. я х.з. сколько патронов надо сжечь чтоб научится.

То есть, вы не смогли научится?

Ну и как это уживается с вашими разглагольствованиями, что автоматы типа АН-94 не нужны. Они-то как раз вероятность попадания по движущей мишени увеличивали. Ах да, я ж забыл, что великий практик так и не смог разобраться со схематичной картинкой, которую без труда осилил бы любой советский троечник.


quote:
Изначально написано Lis-biker:

что у вас нет оружия :)

Вы можете повторить эту мантру еще 10 раз, авось полегчает. :D
Но чтоб вам совсем отошло, я вам вот что скажу. Того оружия, которое я хочу, у меня действительно нет. И при нашем законодательстве, - не предвидится.

Lis-biker 27-10-2015 02:52

quote:
Originally posted by Davinci:

вы не смогли научится?



а никто не учил, я вообще не видел таких мишенных установок, только слышал.

Lis-biker 27-10-2015 02:52

quote:
Originally posted by Davinci:

раз вероятность попадания по движущей мишени увеличивали.



это каким же образом? :) типа выпустил 100500 пуль, ихоть одна но попала? :D
в спортинговом патроне 12к херова туча дробинок, но если стрелять по тарелочкам не умееш, хрен попадёш, хотя там цельное облако дроби вылетает.

Davinci 27-10-2015 02:59

quote:
Изначально написано Lis-biker:

я так понимаю, вы стреляли с сей вундервафли, а потом,в рядом стоящюю мишень из 74-того, ну скажем на теже 300м? ( хотя лично мне кажется.. что вы вообще не стреляли на эту дистанцию :)

Вы не правильно понимаете. Заметьте, я в отличие от вас на ваши вопросы отвечаю. Это у вас как неудобный вопрос, - так незатейливое молчание и переход на личности. Хрупкий и ранимый вы наш. :)

Я не стрелял из АН-94. Равно как и вы. Я просто озаботился узнать на каком принципе он создавался. Для этого нужно иметь знаний на уровне крепкого советского троечника.

Я стрелял на 300 м, из сайги. Скажу честно, переложив на то, что в бою мишень бы не стояла на месте, и на прицеливание был бы жесткий лимит времени, испытал тягостные ощущения.

А теперь - если даже вы, бахвалясь своим стрелковым опытом, говорите, что есть сложности с попаданием в движущиеся мишени. А у среднестатистического солдата, опыт скромнее. Вот и расскажите-ка, теперь о бесполезности АН-94, который как раз по движущимся мишеням дает наибольший процент попаданий. Завтра приеду, полюбуюсь как вы это совмещаете в одной голове :)

Lis-biker 27-10-2015 03:03

quote:
Originally posted by Davinci:

дает наибольший процент попаданий.



откуда дровишки?
quote:
Originally posted by Davinci:

Я просто озаботился



это я заметил

Davinci 27-10-2015 03:03

quote:
Изначально написано Lis-biker:

это каким же образом? :) типа выпустил 100500 пуль, ихоть одна но попала? :D
в спортинговом патроне 12к херова туча дробинок, но если стрелять по тарелочкам не умееш, хрен попадёш, хотя там цельное облако дроби вылетает.

Слушайте, ну я правда не знаю, чем вам помочь. Повесил картинку, которую сделали американцы - мастера объяснения, даже для самых "одаренных". Там даже читать по английски не надо, все по схемам видно. Если вы даже с её помощью не поняли... Я понимаю, что вас это задевает, оттого вы сползаете на личности. Но я правда не знаю как объяснить проще. Может, здесь найдется кто-то кто сможет вам помочь. Я иссяк.

Lis-biker 27-10-2015 03:06

quote:
Originally posted by Davinci:

чем вам помочь



себе помогите.

Lis-biker 27-10-2015 03:07

quote:
Originally posted by Davinci:

вы сползаете на личности.



да я пока не начинал..

Lis-biker 27-10-2015 03:17

мне в этом разделе тоже такой же.. рассказывал что гильза 308 легче 54R

Добрый Бука 27-10-2015 03:38

quote:
Изначально написано Davinci:

Да-да. АК появился в частях в 1949м, когда мы ни с кем не воевали - не имел права быть на вооружение. АК-74 стал поступать в части еще до ввода в Афганистан, - не имели права! Так нам Добрый Бука заповедовал. :D


АК и АК74 были повторением концепции штурмгевера и имели прямые аналоги которые эксплуатировались уже несколько лет,в отличии от АН,который был полностью с другой идеологией,аналогов которой не воевало не у нас ни у кого.

quote:
Изначально написано Davinci:

. А потом сразу этот автомат за речку, врагу на трофей


Почему сразу на трофей???Из афгана много чего более ценного вернулось в целости и сохранности.

В конце-концов,лучше потерять несколько опытных образцов,но получить реальный опыт,чем секретиться ото всех,и принять на вооружение непонятно что.
Тем более,что наверняка уже кое-чего было известно про этот автомат за пределами союза.


VladiT 27-10-2015 09:26

А можем ли мы сформулировать суть разногласий по АН, но не на уровне "мне оно надо-мне оно не надо"?

В чем спор? Чего хотят приверженцы АН и чего хотят его противники? И от кого?

Я вижу дело так:
Автомат существует. Девайс не претендует на то, чтобы быть поставленным как "всеобщий автомат" и чтобы делать его миллионами.

Положим, есть старик Хоттабыч. Что он должен сделать с АН с точки зрения приверженцев - увеличить выпуск, продолжить совершенствование и модернизации?

А с точки зрения противников, Хоттабыч должен испепелить имеющиеся АН и развеять пепел по ветру? О чем ломаем копья мы здесь?

Я вижу, что мы толчем воду в ступе. Потому что речь о девайсе, который уже в прошлом. Он состоялся, принят, его сделали некоторое количество, его поставили в те части, которые его просили, он там используется.

Мне так и не показали - где он в дефиците и востребован еще. Я считаю что спрос на АН вполне удовлетворен, и пусть доживает свой век и ресурс там, где его просили. Разработчики его должны быть рады, что их не посадили за растрату, бо гора родила мышь. Хотя и не вредную.

Революции в стрелковом деле он точно не сделал. Будь он и вправду революционен - это не зажмешь, легенды бы ходили. Ан нет. Не ходят легенды, но и страхоужаса от него тоже нет особого. Проходная вещь, небезынтересный кундштюк, временное явление. Некоторые полезные инновации в стрельбе он имеет, но недостаточные, чтобы быть значимым событие в стрелковом деле.

А как вы видите ситуацию - если что-то надо делать с АН, то что именно и кому?

Droid 27-10-2015 10:50

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

АК и АК74 были повторением концепции штурмгевера и имели прямые аналоги которые эксплуатировались уже несколько лет,в отличии от АН,который был полностью с другой идеологией,аналогов которой не воевало не у нас ни у кого.



Нах нам нарезняк, подождем пока наших солдат перестреляют с недоступных для них дистанций, убедимся что работает и будем срочно догонять противника? Нах нам магазинка, подождем пока наших солдатиков будут отстреливать раза в 3 быстрее чем они и только потом сами будем делать магазинки? Нах нам автомат...?

Droid 27-10-2015 10:59

quote:
Originally posted by VladiT:

Я вижу, что мы толчем воду в ступе. Потому что речь о девайсе, который уже в прошлом. Он состоялся, принят, его сделали некоторое количество, его поставили в те части, которые его просили, он там используется.



Им должны были вооружать мотострелков, а не ждать когда кто-то его попросит. Как занимаются вооружением видно прекрасно из здешних же постов... на дворе конец 2015 года, с момента начала производства прошло 17 лет, за эти 17 лет МО так и не озаботилось даже почесаться и автоматы поступают в часть без руководства -- вот вам неведомая хрень и трахайтесь с ней как хотите. И так с АН-94 продолжалось все 17 лет, до сих пот нет внятного руководства, плакатов, разрезных макетов и пр.
Это вообще-то называется саботаж, а лет 80 назад называли вредительством. Если бы таким макаром внедряли АК многие бы присели надолго.

Lis-biker 27-10-2015 11:11

quote:
Originally posted by Droid:

до сих пот нет внятного руководства



так напишите :D

АРКТИКА 13 27-10-2015 11:14

quote:
Изначально написано Droid :
на дворе конец 2015 года, с момента начала производства прошло 17 лет, за эти 17 лет МО так и не озаботилось даже почесаться и автоматы поступают в часть без руководства -- вот вам неведомая хрень и трахайтесь с ней как хотите. И так с АН-94 продолжалось все 17 лет, до сих пот нет внятного руководства, плакатов, разрезных макетов и пр.
Это вообще-то называется саботаж, а лет 80 назад называли вредительством. Если бы таким макаром внедряли АК многие бы присели надолго.



+1 подпишусь под каждым словом

VladiT 27-10-2015 11:21

quote:
Нах нам нарезняк, подождем пока наших солдат перестреляют с недоступных для них дистанций, убедимся что работает и будем срочно догонять противника?

Вы переоцениваете роль стрелковых вооружений в современных конфликтах. Что это за сценарий такой "перестреляют с недоступных дистанций"? Кого перестреляют - подразделения, вооруженные как минимум, пулеметами, минометами, артиллерией, о более серьезном и говорить не стоит?

Если такая армия дураков существует и упав с дуба, сведет боевые действия к дурацким перестрелкам в стиле "Гражданская война в США" - то ее не спасут никакие девайсы. Не от них она помрет, а от собственной дури.

Стрелковые вооружения - самое дремучее, слабое и неэффективное оружие из тех, какими сегодня располагают вооруженные силы. Печальки о судьбе этого атавизма вполне трогательны на гражданском форуме любителей оружия, но крайне забавны в соусе "о судьбах Родины".

Вы бы еще про пики, сабли и ножи учинили страдание, ну ей богу.

Lis-biker 27-10-2015 11:24

не, это пожалуй клиника, человек который не стрелял, но точно всё знает, из картинок..

Lis-biker 27-10-2015 11:26

quote:
Originally posted by Droid:

с недоступных для них дистанций,



http://www.youtube.com/watch?v=WkAlZI0QyuI
ну вот к примеру.. крутая винтовка.. на 2 км стреляют! а в армию не идёт.. а почему?

Droid 27-10-2015 11:28

quote:
Originally posted by VladiT:

Вы переоцениваете роль стрелковых вооружений в современных конфликтах. Что это за сценарий такой "перестреляют с недоступных дистанций"? Кого перестреляют - подразделения, вооруженные как минимум, пулеметами, минометами, артиллерией, о более серьезном и говорить не стоит?



Какие еще пулеметы? У вас дульнозарядный гладкоствол. Вы хотя бы внимательно причитайте цитату на которую отвечаете.
А роль стрелковых вооружений с появлением СИБ только возросла.

VladiT 27-10-2015 11:31

quote:
Вы хотя бы внимательно причитайте цитату на которую отвечаете.

Ну и ? Вот она снова:
"Нах нам нарезняк, подождем пока наших солдат перестреляют с недоступных для них дистанций, убедимся что работает и будем срочно догонять противника? Нах нам магазинка, подождем пока наших солдатиков будут отстреливать раза в 3 быстрее чем они и только потом сами будем делать магазинки? Нах нам автомат...?

Какой дульнозарядный гладкоствол из нее следует, где это и о чем?
Про что вы писали-то, поясните?

Droid 27-10-2015 11:33

quote:
Originally posted by Lis-biker:

ну вот к примеру.. крутая винтовка.. на 2 км стреляют! а в армию не идёт.. а почему?



Вы вообще в курсе когда в армию массово пошло нарезное оружие? Может расскажете сказочку, что винтовка армии была не нужна обошлись бы дульнозарядным гладкостволом?

Lis-biker 27-10-2015 11:35

quote:
Originally posted by VladiT:

это и о чем?



это он типа супер умную вещь написал, как рассуждали на протяжении веков, отказываясь от передового оружия, только вот 94 не передовой, обычная вундервафля, но по картинкам.. по картинкам даёт +100 к меткости!

Droid 27-10-2015 11:35

quote:
Originally posted by VladiT:

Какой дульнозарядный гладкоствол из нее следует, где это и о чем?



Довожу до Вашего сведения, что стрелковое оружие бывает нарезным и гладкоствольным и если нарезное оружие Вам не нужно, то воевать Вы будете именно гладкоствольным. Крымскую войну вспомните.

Lis-biker 27-10-2015 11:36

quote:
Originally posted by Droid:

дульнозарядным гладкостволом?



а к чему этот высер? я нормальный вопрос задал, нечего к абсурду сводить.. впрочем.. о ком это я..

Droid 27-10-2015 11:48

quote:
Originally posted by Lis-biker:

я нормальный вопрос задал, нечего к абсурду сводить..



Нормальный? Ну-ка скажите какой угол падения пули на 2000м, снос ветром скоростью 1 м/с и подлетное время?
quote:
Originally posted by Lis-biker:

впрочем.. о ком это я



О себе видимо?

Lis-biker 27-10-2015 11:51

я сливаюсь,в раздел- ни ногой.. ато вдруг дибилизм заразен.

VladiT 27-10-2015 11:55

quote:
Изначально написано Droid:

Довожу до Вашего сведения, что стрелковое оружие бывает нарезным и гладкоствольным и если нарезное оружие Вам не нужно, то воевать Вы будете именно гладкоствольным. Крымскую войну вспомните.

Доводить все до крайности - хороший метод в споре, но плохой в поиске истины. Нет никаких причин проводить аналогии с теми делами. Тем более что трактовки событий существуют разные по любому периоду истории.

Сегодня совершенно другие войны, иные геополитические вводные, иные принципы организации армий. Ушло в прошлое как ведение войн мускульной силой пехотинца, так и перестрелки метких стрелков, и даже артштурмы Первой мировой и танковые блицкриги Второй.

Воздействие оружия из несколько-сот-метрового стало межконтинентальным, сама природа войны на завоевание более не существует, и нет вообще ничего общего с теми временами.

Стрелковое оружие среди всех иных насегодня, есть рудимент. По причине того, что энергия поражения у него организована самым архаичным способом, как у пращи: - одна и та же она и для метания, и для поражения. Это удивительный анахронизм, и существует оно сегодня только в силу малозначимости его в войне, скорее по традиции. Или для вооружения обреченных на убой недоразвитых в локальных конфликтах с заранее заданными сценариями.

Благодаря объективному барьеру своего энергетического архаизма, оно давно достигло своего пика и более принципиально развиваться не будет.

Да и разница между дульнозарядным и нарезным оружием - вовсе не та, что разница между АН и АК. Вы это знаете, но приводя исторические аналогии, заблуждаетесь что это не известно другим.

Вы наверняка знаете поговорку что "генералы всегда готовы к прошедшей войне", и скорее всего, над ней смеетесь. А между тем сами, вероятно не будучи генералом, к чему готовитесь? Даже не к прошлой, а к поза-поза-прошлой, вот забавно.

Droid 27-10-2015 12:13

quote:
Originally posted by VladiT:

Доводить все до крайности - хороший метод в споре, но плохой в поиске истины. Нет никаких причин проводить аналогии с теми делами.



А как еще отвечать на утверждение, что пока оружие не прошло проверку войной то принимать его на вооружение нельзя? Т.е. противник будет испытывать на нас новинки, а мы будем смотреть результат -- умылись кровью значит хорошая новинка надо и у себя такую внедрять.
quote:
Originally posted by VladiT:

Стрелковое оружие среди всех иных насегодня, есть рудимент. По причине того, что энергия поражения у него организована самым архаичным способом, как у пращи: - одна и та же она и для метания, и для поражения. Это удивительный анахронизм, и существует оно сегодня только в силу малозначимости его в войне, скорее по традиции.



Поставьте мысленный эксперимент -- упраздните пехоту. Думаю Ваша армия долго не продержится, орда басмачей вооруженная стрелковкой и гранатометами раскатает Вас в ноль.

VladiT 27-10-2015 12:22

quote:
Изначально написано Droid:

Поставьте мысленный эксперимент -- упраздните пехоту. Думаю Ваша армия долго не продержится, орда басмачей вооруженная стрелковкой и гранатометами раскатает Вас в ноль.

А вы опять доводите до крайности, зачем?

Ну в ответ - а вы всегда покупаете себе автомобиль, узнав что у него движок на 5 л.с. мощнее предыдущего? Телевизор сразу выкидываете, как появляется новый, с диагональю на дюйм больше?

Большинство образцов стрелковки на сегодня с лихвой перекрывают все реальные в ней потребности. С "ордой басмачей" борются не вооружением всех непременно снайперками, а путем уничтожение басмачей на подходах. Если это не получается - надо думать, почему, а не вооружать опять всех снайперками в расчете что басмачи всегда буду вас заставать со спущенными штанами. Не над уборкой внезапных говн работают умные люди, а над недопущением внезапных обсеров.

И даже сто лет назад, никто бы не стал менять одно оружие на другое в массе - имея преимущество одного над другим такое как имеет АН над АК.

Droid 27-10-2015 12:33

quote:
Originally posted by VladiT:

А вы опять доводите до крайности, зачем?



А это кто утверждал?
quote:
Originally posted by VladiT:

Стрелковое оружие среди всех иных насегодня, есть рудимент.
Это удивительный анахронизм, и существует оно сегодня только в силу малозначимости его в войне, скорее по традиции. Или для вооружения обреченных на убой недоразвитых в локальных конфликтах с заранее заданными сценариями.



Вы прямо утверждаете, что стрелковка это рудимент, анахронизм и дань традиции и вооружают ей только обреченных на убой.
Ну так не обрекайте на убой и избавьтесь от рудимента, он же ни на что не влияет...
Вот только я Вам это предложил так Вы сразу заявили о доведении до крайностей. Не получается без пехоты со стрелковкой обойтись? А как же рудимент и анахронизм с традицией?

quote:
Originally posted by VladiT:

Ну в ответ - а вы всегда покупаете себе автомобиль, узнав что у него движок на 5 л.с. мощнее предыдущего?



Нет я покупаю автомобиль который затратив в 2,5 раза меньше топлива перевозит в 1,5-2 раза больше груза.
quote:
Originally posted by VladiT:

И даже сто лет назад, никто бы не стал менять одно оружие на другое в массе - имея преимущество одного над другим такое как имеет АН над АК



Да ну? Замена М14 на М16, АКМ на АК74. Всего 40-50 лет назад.

Vic 27-10-2015 13:19

Тема: Сбор литературы и данных по автомату Никонова АН-94
----------------------------------------------------------------------
-Из автомата не стрелял, но он мне нравится
-Из автомата не стрелял, но он мне не нравится
-Из автомата стрелял, вот его преимущества.....
- -Не стрелял, но Ваши "преимущества" для меня не доказательство
-Из автомата стрелял, вот его недостатки.....
- -Не стрелял, но Ваши "недостатки" для меня не доказательство
-Ну ты и дурак
-Сам дурак
...

Ганза....


VladiT 27-10-2015 14:05

quote:
Не получается без пехоты со стрелковкой обойтись? А как же рудимент и анахронизм с традицией?

Ну, если закрома Родины бездонны - то перевооружайтесь хоть на каждый новый интересный образец. А я думаю, если у армии есть средства, следует тратить их на то, где действительно слабые места. Таких мест до стрелковки думаю, полно. А на складах РФ говорят, на сегодня 17 млн. АК. Вот когда останутся уж совсем лишние деньги и со всем остальным будет полный порядок - то можно заняться и их заменой на что-то.

swiss2 27-10-2015 14:20

quote:
Ганза....

Здесь так принято(с)

А вот еще интересный и наверное даже полезный вопрос к данному спору:
например смещенный импульс отдачи позволяет повысить эффективность стрельбы из бла-бла-бла например два раза. А навесить оптику малой кратности - например тоже в два.
Так вот вопрос - если и смещенный импульс и оптика - то результат насколько измениться?

Добрый Бука 27-10-2015 15:03

quote:
Изначально написано Droid:

Нах нам нарезняк, подождем пока наших солдат перестреляют с недоступных для них дистанций, убедимся что работает и будем срочно догонять противника? Нах нам магазинка,

Зачем вы кидаетесь в крайности?

А может приведёте пример системы аналогичной АН и состоящей на вооружении хоть какой либо иностранной армии сейчас или хотя бы в перспективе?


quote:
Изначально написано Droid:

на дворе конец 2015 года, с момента начала производства прошло 17 лет, за эти 17 лет МО так и не озаботилось даже почесаться и автоматы поступают в часть без руководства -- вот вам неведомая хрень и трахайтесь с ней как хотите. И так с АН-94 продолжалось все 17 лет, до сих пот нет внятного руководства, плакатов, разрезных макетов и пр.

А может напомнить вам,что за последние годы разработано практически с нуля,принято на вооружение и активнейше используется чуть больше чем дохуя новых систем вооружений и боеприпасов?

И почему только несчастный АН никем не востребован и забыт,хотя казалось на,бери с полки,всё готово?

Почему на "Ратник" выставляли АК12,а не например какой-нибудь АН94М?

quote:
Изначально написано Droid:

Это вообще-то называется саботаж, а лет 80 назад называли вредительством. Если бы таким макаром внедряли АК многие бы присели надолго.

Не путайте оружие для войны,с продуктом теоретизирования в рамках искусственно ограниченных матмоделей.

А лет 80 назад вполне успешно сажали за растрату на бредовые проекты,Тухачевский и Таубин тому пример.

VladiT 27-10-2015 19:10

quote:
И почему только несчастный АН никем не востребован и забыт,хотя казалось на,бери с полки,всё готово?

Действительно, некоторые высказывания в теме можно понять так, что существует-де некая злокозненная шайка, постоянно препятствующая повсеместному внедрению АН. А кто это, почему мешает = неясно. Какие-то злые тени. А я думаю, как говорил ранее - их вполне достаточно сделано, и спрос полностью удовлетворен.

VladiT 27-10-2015 20:24

quote:
Изначально написано swiss2:

Здесь так принято(с)

А вот еще интересный и наверное даже полезный вопрос к данному спору:
например смещенный импульс отдачи позволяет повысить эффективность стрельбы из бла-бла-бла например два раза. А навесить оптику малой кратности - например тоже в два.
Так вот вопрос - если и смещенный импульс и оптика - то результат насколько измениться?


Я вижу вопрос шире - о методиках тестирования боевой эффективности, дающих достоверную картину. Я считаю их на сегодня столь же несовершенными, как проверять генералов игрой в шахматы. Давно известно некоторое сходство шахмат со стратегией, но никто в здравом уме не станет использовать их прогностически для определения потенциала полководца.

Так и с стрелковыми тестами. Ну какое отношение к реальности имеет пуляние в мишень на засекание половин успешных пробоин? Кто в бою даст так пулять, и какое значение имеет, сколько половин пуль за пять очередей можно всадить в обездвиженное тело из комфортной изготовки?

Да, это полезный тест, но он может быть лишь одной и малой составляющей общего прогнозирования эффективности. Этот тест можно сравнить с шахматной игрой для генерала, умение оперировать в идеальном газе при известных вводных. А в бою полезнее способность оружия к интуитивному попаданию - как это проверить?

По надежности - вполне убедительны отечественные методики жесткого тестирования в затрудненных условиях, но они тоже не являются достоверными для общей эффективности, это только часть, касающаяся безотказности. Это можно сравнить с тестом генерала по физподготовке. Тоже важно - но не исчерпывающе, иногда жирный генерал умнее поджарого.

Войсковые длительные испытания? Лучше, но там по-сути, занимаются попеременно первым и вторым, только подольше и тем самым набирают более достоверную статистику. Это тест генерала на игру в шахматы, перемежаемую кроссами. Лучше, но тоже не исчерпывающе.

Наилучшее - тесты в боевой обстановке, в локальном применении. Но это тоже недостоверно и не очень гуманно по отношению к людям. К тому же, когда течь идет о жизни и смерти, люди склонны доверять лишь самым проверенным решениям, на практике при любых тестах в боях у русских скорее всего победит АК, а у американцев - М-16. Но это будет рейтинг психологической популярности, не качества оружия, а уверенности в нем на основе его истории.

Вот и все, что применяется на практике, я думаю. И все это малонаучно, является просто набором мнемонических приемов из прошлого. А в теперешней обстановке, когда в стране время прохиндеев - такие тестирования наилучший способ пихать (пардон - лоббировать) все что нужно незадорого. Переходный период во всей красе, от советского прошлого ушли, а к рыночным реалиям иммунитета пока не приобрели.

В дальнейшем следует ожидать что производители и разработчики вообще будут мухлевать все больше и больше, деньги у нас теперь не пахнут, а совесть вполне умещается в паскудный лозунг "не мы такие -жизнь такая". В результате, верить уже никому не хочется, а объективных наукоемких прогностических тестов как не было - так и нет.

Хороший анализ обстановки в которой теперь это все происходит у нас, советую почитать-
https://www.litmir.co/br/?b=236782&p=1

NDI 27-10-2015 21:00

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

И почему только несчастный АН никем не востребован и забыт,хотя казалось на,бери с полки,всё готово?



Это непростой вопрос. Почему, например, не возобновлен выпуск удачного и востребованного пистолета Стечкина? Почитаешь спецов, так за АПС в подразделениях идет настоящая охота. Вместо этого производятся глючные "Ярыгины". От которых люди стараются откреститься. В результате, МО закупает иностранные пистолеты по спекулятивным ценам. Я не сторонник теории заговора, но...
quote:
Originally posted by VladiT:

Какие-то злые тени.



Да уж какие тени. Вы, наверняка, внимательно смотрите, что показывают первым лицам. Много лет им показывали АК в израильском или американском тюнинге. Какое широкое поле для ничегонеделания! А глумная тема "Обвес"? Бери готовенькие решения и получай премии.
Внедрение нового оружия, это трудно, можно много в чем облажаться, и прощай тогда начальственное кресло! А нацепить на АК тактическую рукоятку под видом инноваций - дело беспроигрышное. АК-то от этого хуже не станет, никто не в претензии.

VladiT 27-10-2015 21:14

quote:
Много лет им показывали АК в израильском или американском тюнинге. Какое широкое поле для ничегонеделания!

Я вижу здесь наоборот, хороший способ защитить АК "от поползновений" (как писали в советском прошлом). Не секрет, что полно прохиндеев, готовых на все чтобы впарить начальству свои поделки, не к ночи будь помянуты. Подсунуть вовремя АК, хорошо припопсованный внешне - хороший блок против этого. Начальство радуется, а автомат в очередной раз уцелевает.

Может быть, если бы в свое время применили такой же ход с АПС - не было бы того ПЯ.

Ну и есть и практическая ценность упражнений с тюнингом - ведь у нас понаделано АК миллионами. В принципе, если будет наконец найден действительно удачный обвес - то можно довольно легко применить его к громадному количеству уже сделанных автоматов. Другое дело, что пока получаются одни понты, но пусть пробуют - вдруг что выскочит хорошее?

Добрый Бука 27-10-2015 21:35

quote:
Originally posted by NDI:

Это непростой вопрос. Почему, например, не возобновлен выпуск удачного и востребованного пистолета Стечкина?


Сначала свернули производство АПС,а потом-потом приняли Ярыгина потому,что решили за других, что так лучше.И тут уже хрен отвертишься,ибо альтернативы нет.

В случае с "АН против АК" здравый смыл пока побеждает,ибо производственные мощности на АК ещё есть и их произведено много.
Вот когда развалят производство АК и их запасы подойдут к концу,то на этих руинах взойдёт уродливая но безальтернативная звезда АН.

mpopenker 27-10-2015 22:30

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

то на этих руинах взойдёт уродливая но безальтернативная звезда АН



не смешите.

Добрый Бука 27-10-2015 22:51

quote:
Originally posted by mpopenker:

не смешите


Что именно вас так развеселило?

Davinci 27-10-2015 23:05

Вообще, если бы ан-94 не существовало, его бы стоило придумать. Это прекрасный тест на интеллект. :)

Можно спорить, нужен ли этот автомат, как часть системы с другими вооружениями. Можно спорить, оправдывает ли полученная частота поражений цели, усложнение конструкции, снижение надежности, и пр.

Но как только человек бормочет нечто в духе, "ан-94 не дает никаких преимуществ, потому шо я не понимаю как он может чаще попадать" - в личном деле нужно делать пометочку о уровне образования. :D

Причем, ладно бы ан-94 никто из практиков в руках не держал. Держали, стреляли, в том числе и по движущимся мишеням. Не все из этих стрелков воспылали к ан, пишут объективно о недостатках. Но сходятся в одном - по движущимся мишеням попаданий значительно больше, чем из ак.

У Дворянинова описано, как в 89м автомат испытывали кгб,шные афганцы. Составили список замечаний, причем некоторые из них на форуме вообще не упоминались. Но попадает ан чаще.

И на этом фоне ан-ненавистники - ан-94 преймуществ не дает, бу-бу-бу. Не верю никому, бу-бу-бу. Министерства обороны ссср, германии и сша идиоты, бу-бу-бу. Те из практиков, кто стрелял из ан идиоты бу-бу-бу. А земля плоская, иначе с нее бы вода слилась, бу-бу.

VladiT 28-10-2015 12:08

quote:
Держали, стреляли, в том числе и по движущимся мишеням.

Ни один из знакомых мне людей, кто использовал АН, в том числе и в боевой обстановке - не имеет о нем положительного мнения. И что мне с этим делать - ума не приложу.
quote:
А земля плоская, иначе с нее бы вода слилась, бу-бу.

Ага. Опять народ не тот попался мудрецам.

Davinci 28-10-2015 01:04

quote:
Изначально написано VladiT:

Ага. Опять народ не тот попался мудрецам.

Бывает и так. Вона, перед ВОВ выяснилось, что во многих частях винтовки годами не чищены, потому как тарищи-офицеры не умели их разбирать. Пришлось народ образовывать. Когда ан-94 на вооружение прочили, посчитали уровень образования народа достаточным. Щас похоже уверенно идем обратно, к уровню перед вов.

И не забывайте, что ан принимали с тем же условием, что когда-то ак: он не удовлетворил всем требованиям, но его достоинства посчитали достаточными, чтобы принять на вооружение, и дорабатывать по опыту эксплуатации. У первых ак тоже штампованные коробки гнулись. И если бы во внимания принимались только стенания фронтовиков, в руках которых это произошло, то не было бы у нас семейства ак, которое вам так импонирует.

VladiT 28-10-2015 01:07

quote:
И не забывайте, что ан принимали с тем же условием, что когда-то ак: он не удовлетворил всем требованиям, но его достоинства посчитали достаточными, чтобы принять на вооружение, и дорабатывать по опыту эксплуатации.

Что общего в той ситуации с сегодняшней?

Davinci 28-10-2015 01:16

quote:
Изначально написано VladiT:

Что общего в той ситуации с сегодняшней?

Ничего общего. В то время перспективную разработку вся держава годами дорабатывала. А в наше на нее болт забили. Из-за недостатка денег, и утечки кадров из оборонки.

VladiT 28-10-2015 09:05

quote:
В то время перспективную разработку вся держава годами дорабатывала. А в наше на нее болт забили.

В то время переход с ППШ на АК был востребован опытом войны и тогдашней военной доктриной.

Чем востребован переход от АК к АН сегодня?

Davinci 28-10-2015 10:43

quote:
Изначально написано VladiT:

В то время переход с ППШ на АК был востребован опытом войны и тогдашней военной доктриной.

Чем востребован переход от АК к АН сегодня?


Тем что лис-байкер, который стабильно попадает в неподвижную мишень на 300м, признается что не представляет как стабильно попадать по движущейся. Это удивительное открытие, которое он совершил на своем опыте, военные германии ссср и сша оформили лет этак 80 назад.

Говоря коротко, - чтобы в реальных условиях боя попадать чаще.

Davinci 28-10-2015 11:05

Вообще, сколько смотрю историю с ан-94, столько восхищаюсь американской системой информирования.

Во время проведения своего конкурса, их мо сразу выпустило информационный фильм. Все по полкам. Вот почему солдат мажет из обычного оружия, - мишень движется, боевой стресс, ручки трясутся. Вот как высокотемптная очередь это исправляет - (картинки для детей младшего школьного возраста). Вот, для тех солдат, которые в своем уровне развития не достигли младшего школьного возраста, и нифига не поняли, - авторитет, - увешанный боевыми медалями сержант, которого мы снимаем прямо на полигоне с движущимися мишенями, и он говорит - да, эта конкурсная хрень попадает чаще.

Таким образом, у солдат могли быть вопросы по конкретной реализации конкурсных образцов (ан-94 по сравнению с г-11 - образец простоты). Но никто не задавал идиотских вопросов в духе - а зачем это все затеяли?

Ну и наш подход, который великолепно описали выше: - вот вам новый автомат, тарищи-офицеры, попробуйте догадаться, зачем он такой. Мы подсказывать не будем.

VladiT 28-10-2015 11:13

quote:
Говоря коротко, - чтобы в реальных условиях боя попадать чаще.

Составьте вместо этого, внятное обоснование на языке инженерии, экономики и военного дела. Возьмите смелость оперировать не абстракциями в стиле комитета солдатских матерей, а конкретными числовыми значениями стоимости, эффективности. Определите ответственных на случай если дело - фуфел. Сами-то явно не особо желаете попасть в их число, как я думаю, а обитаете все больше в стране советов.

Определите за чей счет пойдут "инновации" и почему иными нововведениями следует пожертвовать именно ради АН и именно теперь.

Вот тогда будет понятно, а пока что - Хрущев и кукуруза, не более того.

VladiT 28-10-2015 11:24

quote:
Но никто не задавал идиотских вопросов в духе - а зачем это все затеяли?

Вопросов не задают причине того, что у американских людей практически нет опыта - чтобы за труд им не заплатили. Потому и не спрашивают, а работают, и все это всегда оплачивается и неплохо.

Как сюжет - все это трогательно. Но несмотря на это, никто и нигде не боится американских стрелков и американского стрелкового оружия. Казалось бы, при таких роскошествах, легенды о эффективности столь упакованных, и стреляющих с детства из много оружия должны бы внушать священный трепет всем, кому не повезло встретиться с американскими парнями в бою.

Но нет. Простые крестьяне с самые примитивным оружием - совершенно не разбегаются со страху, когда редкая просрачка амерского руководства допускает ужасное - не ковровые бомбардировки, и не смерть по лазеру - а именно стрелковый бой. Никто нигде не боится американского человека с ружьем. С бомбами, ракетами - да, опасаются. А вот с ружьем - нет.

Таким образом, все это изобилие не имеет практического выхода. Но вполне служит обогащению групп лиц - ведь все это не только делается, но и отлично оплачивается. В маркетингово-промышленных эффективных цепочках американцы действительно великие мастера. Но это не военное дело, а умение делать деньги. Учиться можно, абсолютизировать этот опыт - глупо.

Все разумно в своих ситуациях, заимстовования полезны лишь в той мере, в какой сходны меж собой ситуации.

Davinci 28-10-2015 11:38

quote:
Изначально написано VladiT:

Все это трогательно. Но несмотря на это, никто и нигде не боится америскнских стрелков и американского стрелкового оружия. Казалось бы, при таких роскошествах, легенды о эффективности столь упакованных, и стреляющих с детства из много оружия должны бы внушать священный трепет всем, кому не повезло встретиться с американскими парнями в бою.

Но нет. Простые крестьяне с самые примитивным оружием - совершенно не разбегаются со страху, когда редкая просрачка амерского руководства допускает ужасное - не ковровые бомбардировки, и не смерть по лазеру - а именно стрелковый бой. Никто нигде не боится американского человека с ружьем. С бомбами, ракетами - да, опасаются. А вот с ружьем - нет.

Таким образом, все это изобилие не имеет практического выхода. Но вполне служит обогащению групп лиц - ведь все это не только делавется, но и оплачивается. В маркетингово-промышленных эффективных цепочках американцы действительно великие мастера. Но это не военное дело, а умение делать деньги. Учиться можно, обожествлять этот опыт - глупо.


Поток сознания...
Я вам говорю о эффективности американского информирования, а вас несет на какие-то общие темы, кто там от американцев разбегается, а кто нет.

И я понимаю, что на ганзе постов не читают. Но опыт, который привел к появлению концепции из которой вырос ан, не "американский", а общий. К нему пришли в сша, германии и ссср.

VladiT 28-10-2015 11:48

quote:
Я вам говорю о эффективности американского информирования

Ну платите столько же за пиар и инфу - и у вас будет так же. Говно вопрос.

АРКТИКА 13 28-10-2015 12:21

quote:
Изначально написано VladiT:
Ну платите столько же за пиар и инфу - и у вас будет так же. Говно вопрос.

Владимир, Вы меня извините, но чес слово Вы несете пургу, не ожидал от Вас такого........ 90% Ваших постов в данной теме, извините за резкость => "Пастернака не читал - но осуждаю ..."

quote:
Originally posted by Добрый Бука:И почему только несчастный АН никем не востребован и забыт,хотя казалось на,бери с полки,всё готово?
Почему на "Ратник" выставляли АК12,а не например какой-нибудь АН94М?


Почему АК-12??? Ну Вы и в прям ребенок.... кто глав. конструктор НПО Ижмаш???
quote:
Изначально написано VladiT:
Действительно, некоторые высказывания в теме можно понять так, что существует-де некая злокозненная шайка, постоянно препятствующая повсеместному внедрению АН. А кто это, почему мешает = неясно. Какие-то злые тени. А я думаю, как говорил ранее - их вполне достаточно сделано, и спрос полностью удовлетворен.

Все по кругу..... в соседней теме зап62 внятно ответил на этот вопрос, пост # 110
http://guns.allzip.org/topic/2/1648555.html
кем удовлетворено??? cinano озвучил, ни наставления, ни учебных автоматов, трах...сь как хотите короче + уровень офицерского корпуса с советских времен в лучшую сторону не вырос, скорее наоборот их самих учить и учить, все это и многое другое складывается => "злокозненная шайка"

Gorgul 28-10-2015 14:11

quote:
Владимир, Вы меня извините, но чес слово Вы несете пургу, не ожидал от Вас такого........ 90% Ваших постов в данной теме, извините за резкость => "Пастернака не читал - но осуждаю ..."

Вы не открыли америки, 90% всех постов VladiTа - это очень умные, развернутые (что многих вводит в заблуждение) высказывания ниочем... Я вообще одно время считал его просто толстым откормленным троллем..потом понял что все хуже - он действительно так думает.

quote:
кем удовлетворено??? cinano озвучил, ни наставления, ни учебных автоматов, трах...сь как хотите короче + уровень офицерского корпуса с советских времен в лучшую сторону не вырос, скорее наоборот их самих учить и учить, все это и многое другое складывается => "злокозненная шайка"

Увы, но именно появление АН показало, что умение разобрать АК отнюдь не гарантирует техническую грамотность..как и грамотность вообще. АН - очень неплохой автомат (ИМХО) которому просто не повезло.

swiss2 28-10-2015 14:51

Друзья мои! Таки пока не пришел лесник и не напомнил нам название темы:

quote:
Изначально написано swiss2:

А вот еще интересный и наверное даже полезный вопрос к данному спору:
например смещенный импульс отдачи позволяет повысить эффективность стрельбы из бла-бла-бла например в два раза. А навесить оптику малой кратности - например тоже в два.
Так вот вопрос - если и смещенный импульс и оптика - то результат насколько изменится?


NDI 28-10-2015 14:57

Кстати, к вопросу о том, что АН-94 "не пошел" в войсках. Первые АК тоже, в общем-то, "не пошли". Я имею в виду самый ранний штампованный выпуск, после которого срочно откатились к фрезеровке. Наверное, тогда тоже многие считали, что следует оставить ППШ и не е..ть солдатам и офицером мозги.

АН-94 - уникальная боевая платформа. Выкидывать ее на помойку ради опикатиненного АК, это очень по-нашему, к сожалению. Напоминает историю с "Бураном".

Davinci 28-10-2015 15:32

quote:
Изначально написано swiss2:
Друзья мои! Таки пока не пришел лесник и не напомнил нам название темы:


По памяти, некоторые конкретные цифры есть у дворянинова, и в отчете внутренних войск по испытанию оптических прицелов. Я сейчас не дома, поэтому точные цифры выложить не могу.

Суть в том, что оптика/коллиматор и ан-94 дают разные бонусы, которые только частично пересекаются.

Оптика позволяет точно прицелится на более дальних дистанциях. Позволяет малоопытному солдату экономить время на сведение мушки и целика. Позволяет точнее стрелять в сумерки( за счет подсветки марки, без пользования грубыми и неудобными светящимися насадками на механические прицельные.

Ан-94 до некоторой степени компенсирует ошибки в наведении, упреждении, дрожи в руках, и прочем, за счет создания зоны покрытия из двух пуль.

Это разные бонусы: подготовленный стрелок, оптика, высокотемптный автомат. Они не перекрывают, а дополняют друг-друга.

Droid 28-10-2015 15:45

quote:
Originally posted by swiss2:

Друзья мои! Таки пока не пришел лесник и не напомнил нам название темы:



Из того же Дворянинова -- оптика позволяет уменьшить ошибку наведения где-то в 1,5 раза в среднем, точные цифры зависят от условий применения. Прикидочный расчет дает увеличение вероятности для высокотемпной двойки ~1,3-1,6 раза в зависимости от дистанции стрельбы и величины ошибки от которой пляшем.

Vic 28-10-2015 17:51

За наводку спасибо IPSCShooter

http://www.kalashnikov.ru/uplo...hie-cifry-1.pdf

Добрый Бука 28-10-2015 21:30

quote:
Originally posted by АРКТИКА 13:

Почему АК-12??? Ну Вы и в прям ребенок.... кто глав. конструктор НПО Ижмаш???


Главным конструктором АК12 был Злобин.

Ещё раз вопрос,почему на "Ратник" не был представлен АН94?

quote:
Originally posted by NDI:

Кстати, к вопросу о том, что АН-94 "не пошел" в войсках. Первые АК тоже, в общем-то, "не пошли". Я имею в виду самый ранний штампованный выпуск, после которого срочно откатились к фрезеровке. Наверное, тогда тоже многие считали, что следует оставить ППШ


Проблема АК была не в конструкции,а в технологии.В войсках от АК не отворачивались,и он имел реальное преимущество над ППШ.Причём последний явно кучнее при стрельбе очередью.

quote:
Originally posted by Davinci:

увешанный боевыми медалями сержант, которого мы снимаем прямо на полигоне с движущимися мишенями, и он говорит - да, эта конкурсная хрень попадает чаще.


Скорее всего,сержант сказал что-то типа такого:
-злоебучий корявый вертолёт,
-разбирается через жопу,
-логика обращения ёбанутая,
-однако,иногда,если повезёт,на ноль-целых хрен-десятых процента попадает чаще.

Разумеется,оставляют только последнюю пару слов,а остальное остаётся за кадром.
То есть вроде как и не соврали.

Впрочем, к методам проведения испытаний,условиям и подсчётам очень много и много вопросов.

swiss2 28-10-2015 22:15

quote:
Изначально написано Droid:

Из того же Дворянинова -- оптика позволяет уменьшить ошибку наведения где-то в 1,5 раза в среднем, точные цифры зависят от условий применения. Прикидочный расчет дает увеличение вероятности для высокотемпной двойки ~1,3-1,6 раза в зависимости от дистанции стрельбы и величины ошибки от которой пляшем.

Так что эффективнее? Или это совсем разные плоскости - теплое и мягкое?

Droid 28-10-2015 22:41

quote:
Originally posted by swiss2:

Так что эффективнее? Или это совсем разные плоскости - теплое и мягкое?



Рассмотрим на конкретном примере. Был такой опытный автомат АО-61, высокотемпная двустволка с темпом дуплета 6000 в/мин. Этот образец выбран потому что для него приводятся данные по рассеиванию каждой пули отдельно, что дает высокую точность расчета.
Рассеивание 1, 2 пуль СвХСб (кв. м) и отклонение СТП (Н и В) второй пули (м) для двуствольного автомата АО-61 на 100 м.
Лежа с упора AO-61 1-я пуля СвХСб=0.127x0.12, 2-я пуля СвХСб=0.133x0.103, отклонение СТП вторых пуль H=-0.007, B=0.033;
Итак, стреляем лежа с упора по ростовой дистанция ровно 600 м, штиль, ошибки подготовки исходных данных отсутствуют, ошибка наведения с механического прицела 0,8 тысячных, т.е. 0,48 м, с оптикой 0,32 м.
Расчет вероятности попадания:
С мехприцелом:
Одиночный -- 0,14; двойка -- 0,24. Разница 1,71 раза.
С оптикой:
Одиночный -- 0,229; двойка -- 0,383. Разница 1,67 раза.

Разница между оптикой и мехприцелом:
Одиночным -- 1,64 раза; двойкой -- 1,6 раза.
Между оптикой одиночным и двойкой с мехрицела -- 1,05 раза в пользу двойки.
Между мехприцелом одиночным и двойкой с оптикой --2,74 раза.

Дополнительная информация.
Стреляем лежа с упора на 300 м по бегущей ростовой перемещающейся поперек линии стрельбы со средней скоростью 3 м/с. Ошибки наведения меньше в 2 раза из-за меньшей дистанции: с мехприцелом 0,24 м, с оптикой 0,16 м, ошибка определения скорости цели 20%, т.е. 0,6 м/с, подлетное время пули 0,39 с следовательно боковая ошибка 0,234 м.
Расчет вероятности попадания:
С мехприцелом:
Одиночный -- 0,281; двойка -- 0,412. Разница 1,47 раза.
С оптикой:
Одиночный -- 0,418; двойка -- 0,592. Разница 1,42 раза.
Разница между оптикой и мехприцелом:
Одиночным -- 1,49 раза; двойкой -- 1,44 раза.
Между оптикой одиночным и двойкой с мехрицела -- 1,01 раза в пользу оптики.
Между мехприцелом одиночным и двойкой с оптикой --2,1 раза.

swiss2 28-10-2015 23:06

quote:
Разница между оптикой и мехприцелом:
Одиночным -- 1,64 раза; двойкой -- 1,6 раза.
Между оптикой одиночным и двойкой с мехрицела -- 1,05 раза в пользу двойки.
Между мехприцелом одиночным и двойкой с оптикой --2,74 раза.

А если сравнить стоимость АН-94 и АК-74 с одной стороны и АК-74 с оптикой и без?

ЕМНИП АН дороже АК был в теории в 4 раза, на практике стало в 7 раз.

Droid 28-10-2015 23:09

quote:
Originally posted by swiss2:

А если сравнить стоимость АН-94 и АК-74 с одной стороны и АК-74 с оптикой и без?



С оптикой не скажу, а с мехприцелом есть реальные данные опытных стрельб, разница более двух раз. Тогда это еще был АСМ.

Добрый Бука 28-10-2015 23:16

quote:
Изначально написано Droid:

Расчет вероятности попадания:
С мехприцелом:
Одиночный -- 0,14; двойка -- 0,24. Разница 1,71 раза.
С оптикой:
Одиночный -- 0,229; двойка -- 0,383. Разница 1,67 раза.


Какой расход боеприпасов?

И почему "расчёт"?Почему бы не указать абсолютную величину-диаметр круга вмещающего 100% попаданий?

swiss2 28-10-2015 23:22

quote:
Изначально написано Droid:

С оптикой не скажу, а с мехприцелом есть реальные данные опытных стрельб, разница более двух раз. Тогда это еще был АСМ.

Стоимость! АН дороже АК в СЕМЬ раз. Семь! Сколько стоит прицел к АК?

Атари Кан 28-10-2015 23:28

Автомат на службе в руках держал, стрелял, таскался с ним пару месяцев. Как пользователь для меня только один недостаток, пару раз терял ДТК (или как там его называют у АН) Крепление какое то не достаточно уверенное. Стрельба из него понравилась, Как с мелкашки и по сравнению с АК нет такого драйва. Даже б сказал скучно стрелять. А разборку сборку у нас любой боец после 2-х попыток с "закрытыми глазами" мог...

Davinci 29-10-2015 12:54

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Какой расход боеприпасов?

И почему "расчёт"?Почему бы не указать абсолютную величину-диаметр круга вмещающего 100% попаданий?


Здесь в теме уже приводили результаты r100 ан-94, причем из разных источников.

Но суть даже не в этом. Стрелять на точность и кучность, можно по неподвижной мишени. По подвижной мишени, в условиях дефицита времени на прицеливание, стрельба ведется по иным принципам: - попал хоть куда-то в габарит мишени, - уже хорошо. Для вражеского солдата этой одной пули, как правило достаточно, чтобы прекратить активные действия. Вот и собиралась статистика попадание/промах. Очень условно, для примера - стреляем из ак и ан 10 раз по движке. Ак попал 2 раза, Ан 5 раз. (На самом деле конечно для статистики отстреливали тысячи патронов разными стрелками, в разных условиях). Вот это и есть реальное преимущество ан перед ак.

Davinci 29-10-2015 01:05

quote:
Изначально написано Атари Кан:
Автомат на службе в руках держал, стрелял, таскался с ним пару месяцев. Как пользователь для меня только один недостаток, пару раз терял ДТК (или как там его называют у АН) Крепление какое то не достаточно уверенное. Стрельба из него понравилась, Как с мелкашки и по сравнению с АК нет такого драйва. Даже б сказал скучно стрелять. А разборку сборку у нас любой боец после 2-х попыток с "закрытыми глазами" мог...

Атари кан, если не секрет, - какие это были годы? Если помните, ваш автомат имел положение переводчика огня в режим двойки? Гранатомет присоединялся к автомату через переходник, или без? Направляющая для движения ствола была одного цвета с автоматом, или светлая? Если приходилось использовать автомат в затрудненных условиях - были какие-то нарекания на надежность? Как оцениваете усилие на спуске, и на передергивание затвора? Диоптр был вам удобен?

Добрый Бука 29-10-2015 01:17

quote:
Originally posted by Davinci:

Здесь в теме уже приводили результаты r100 ан-94, причем из разных источников.



Выхваченные и конъюнктурные обрывки это не источники.

Источниками может быть только-руководство службы или наставление по стрелковому делу.

Всё остальное,это частности конкретного образца.

Так вот,в наставлении к АК74 и АН94 нет ни единого слова о параметрах кучности при автоматической стрельбе.В то же время,тот же РПК проверяется одиночным и автоматическим огнём.

Тут на лицо очевидный провал,ибо как можно считать автомат,например АН,исправным,если не проверяется кучность при стрельбе двойками?Может у конкретного образца какой-либо дефект в направляющих стреляющего агрегата и вторая пуля уходит мимо?

Davinci 29-10-2015 01:40

quote:
Изначально написано Добрый Бука:


Выхваченные и конъюнктурные обрывки это не источники.

Источниками может быть только-руководство службы или наставление по стрелковому делу.


Вас прям как подменили. Как рассказывать о своих странных домыслах, о якобы имевших место испытаниях ан в дра, так вы и рады собственным сказкам верить. А здесь вдруг, скептицизм. :D


quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Всё остальное,это частности конкретного образца.

Так вот,в наставлении к АК74 и АН94 нет ни единого слова о параметрах кучности при автоматической стрельбе.В то же время,тот же РПК проверяется одиночным и автоматическим огнём.

Тут на лицо очевидный провал,ибо как можно считать автомат,например АН,исправным,если не проверяется кучность при стрельбе двойками?Может у конкретного образца какой-либо дефект в направляющих стреляющего агрегата и вторая пуля уходит мимо?


Есть такая вещь как ОТК. Вот дяди из отк и приемки знают норматив на кучность.


Вообще, говоря откровенно, не вижу у вас желания непредвзято разобратся в вопросе. Плохие свидетельства о ан-94 вы принимаете на веру. Хорошие свидетельства отметаете на основании, что это не официальный документ. Это что-то личное? :)

Давайте сойдемся на том, что раз мы в этой теме появляемся, значит ан нам интересен. Поэтому за неимением таблиц стрельб, будем пока оперировать имеющимися данными.

Добрый Бука 29-10-2015 02:01

quote:
Originally posted by Davinci:

Как рассказывать о своих странных домыслах, о якобы имевших место испытаниях ан в дра, так вы и рады собственным сказкам верить.


Я верю человеку,который закончил военную карьеру в должности начальника службы РАВ.

quote:
Originally posted by Davinci:

Есть такая вещь как ОТК. Вот дяди из отк и приемки знают норматив на кучность.


Какое ОТК в войсках,вы о чём вообще?

Davinci 29-10-2015 02:10

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Я верю человеку,который закончил военную карьеру в должности начальника службы РАВ.

Какое ОТК в войсках,вы о чём вообще?



Возвращая вам ваши слова, начальник РАВ - не официальный документ. :) И тогда опять встает вопрос. Свидетельствам против ан вы верите. Свидетельствам за - нет Что-то личное?

Ух, вы тяжкий парень... ОТК, на производстве. Там же оружие принимают военные приемщики. Во времена ссср, это нормально работало.

АРКТИКА 13 29-10-2015 03:06

quote:
Изначально написано Добрый Бука:
Главным конструктором АК12 был Злобин.
Ещё раз вопрос,почему на "Ратник" не был представлен АН94?


Почему был???
Ещё раз для тех кто на бронепоезде: кто генеральный конструктор Концерна «Калашников»???
Почитайте (вдумчиво) в качестве факультатива
http://guns.allzip.org/topic/294/1189604.html

quote:
Originally posted by swiss2:
ЕМНИП АН дороже АК был в теории в 4 раза, на практике стало в 7 раз.


Дороже он по той причине, что в отличии от АК его (АН-94) собирали не на конвейере, а на коленке.......

bellot 29-10-2015 08:25

А уже есть АК-15!
И это еще только начало! еще не конец!

Добрый Бука 29-10-2015 10:42

quote:
Originally posted by АРКТИКА 13:

Ещё раз для тех кто на бронепоезде: кто генеральный конструктор Концерна 'Калашников'???


Угу,свадебный генерал на многое влиял,ога.

quote:
Originally posted by АРКТИКА 13:

Дороже он по той причине, что в отличии от АК его (АН-94) собирали не на конвейере, а на коленке.......


АЕК973 как бы тоже ещё не поставили на конвейер,однако он в конкурсе участвовал.

Добрый Бука 29-10-2015 10:43

quote:
Originally posted by Davinci:

Ух, вы тяжкий парень... ОТК, на производстве. Там же оружие принимают военные приемщики. Во времена ссср, это нормально работало.



Отк...производство...смотрю вы вообще не в курсе,что в войсках существует порядок приведения оружия к нормальному бою и проверки кучности.Причём это всё было в СССР в порядке вещей.

quote:
Originally posted by Davinci:

Возвращая вам ваши слова, начальник РАВ - не официальный документ.


Этот человек прекрасно знал как проверять оружие,в отличии от вас.

АРКТИКА 13 29-10-2015 11:05

quote:
Изначально написано Добрый Бука:
Угу,свадебный генерал на многое влиял,ога.


Как там в пословице => "своя рубаха ближе к телу"
а тему на которую я ссылку дал вы не читали.....

quote:
Изначально написано Добрый Бука:
АЕК973 как бы тоже ещё не поставили на конвейер,однако он в конкурсе участвовал.


Его как и АК-12 выставил на конкурс завод, АН-94 этот же завод (что выставил АК-12) отправил в мусорную корзину странно, что вы этого не понимаете....

Costas 29-10-2015 11:11

quote:
Изначально написано Davinci:
... Плохие свидетельства о ан-94 вы принимаете на веру...

quote:
Изначально написано Davinci:
...Возвращая вам ваши слова, начальник РАВ - не официальный документ. :) И тогда опять встает вопрос. Свидетельствам против ан вы верите...

Что-то вы как-то излишне настойчиво АН унизительно строчными буквами пишете. Зачем?

bellot 29-10-2015 12:03

давайте не будем с вами спорить, мне и так все ясно! (ц) :)

Vic 29-10-2015 12:05

http://www.kalashnikov.ru/Kala...kov_02_2015.php

Davinci 29-10-2015 12:15

quote:
Изначально написано Добрый Бука:


Отк...производство...смотрю вы вообще не в курсе,что в войсках существует порядок приведения оружия к нормальному бою и проверки кучности.Причём это всё было в СССР в порядке вещей.
Этот человек прекрасно знал как проверять оружие,в отличии от вас.



Вы начали свою пламенную мысль с того, что мы не можем верить данным о ан-94 не подтвержденных нсд и таблицами стрельб, а полученных путем отстрела конкретных образцов, потому как мол вдруг это был деффектный автомат.

Я вам попытался объяснить, что автоматы проходят на заводе отк. Это значит, что ВСЕ они выходить с завода неисправными не могут. А если бы какой-то из образцов, данные отстрела которого стали нам известны, оказался дефектным, его кучность сильно отличалась бы от остальных известных нам случаев отстрела из других экземпляров ан-94. То есть имея девять случаев, когда пользователи отстреляли ан-94 автоогнем с примерно равной кучностью, и один случай, когда кучность оказалась в два раза хуже - нормальный восьмиклассник сообразит. Те 9 раз норма, а 1 - бракованный. Это кстати вам и ответ, как, даже не имея внесенных в нсд данных о нормальной кучности автооогня, установить ее опытным порядком, в ходе приведения к нормальному бою. А теперь скажите, почему мне нужно описывать вам вещи очевидные даже школьнику? :D

Когда вы сказали, что бухаете так, что если выдохнете, то мне закусить придется, я сперва подумал это просто глупая присказка. Теперь вижу, не соврали. :D

И вы все время повторяете "я верю, я верю". В этом и разница. Пока вы веруете, другие люди пользуются критическим анализом. Жаль, вы не знаете, что это такое

Davinci 29-10-2015 12:19

quote:
Изначально написано Costas:

Что-то вы как-то излишне настойчиво АН унизительно строчными буквами пишете. Зачем?

Звиняйте дядько. С телефона. :)

Droid 29-10-2015 20:45

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Какой расход боеприпасов?

И почему "расчёт"?Почему бы не указать абсолютную величину-диаметр круга вмещающего 100% попаданий?



Если Вы не можете сделать пару арифметических действий, чтобы посчитать расход из приведенных данных, если Вы не понимаете, что никто никакими диаметрами не оперирует кроме проверки боя... То о чем вообще можно разговаривать? Вам все разжевали и в рот положили, а Вы не в состоянии проглотить представленную информацию. Все у Вас на каких-то домыслах и "опровергательстве".

10 лет назад я был ярым сторонником АЕК и таким же ярым противником АН-94, мои рассуждения о кучности практически не отличались от рассуждений VladiT и естественно, что никаких конкретных цифр в них не было. Однажды на одном форуме я поспорил по поводу сравнения эффективности автоматов... Для понимания сути вопроса и отыскания конкретных аргументов я стал копать наставления и вышел на одну книжку -- "Эффективность стрельбы из автоматического оружия", и когда сам лично научился рассчитывать вероятности попадания и влияние ошибок и кучности на эффективность стрельбы, а так же узнал сами критерии эффективности... тогда мое мнение по поводу АН-94 резко изменилось, как и по поводу 5,45 противником которого я тоже был в то время.

bellot 29-10-2015 21:03

quote:
Originally posted by Droid:

резко изменилось, как и по поводу 5,45 противником которого я тоже был в то время.



Для этого прозрения/озарения/катарсиса достаточно всего лишь отсрелять вдумчиво пару магазинов очередями из АКМ и тут же - АК74
Я тоже через это прозрение прошел. А до того момента я считал что 5,45 это "взяли и испортили АКМ" :)
Согласно этой ущербной "альтернативной логики" АН - это "взяли и испортили АК74".

Добрый Бука 29-10-2015 21:15

quote:
Изначально написано Davinci:

Я вам попытался объяснить, что автоматы проходят на заводе отк. Это значит,


Какое нахрен ОТК,какой завод???
Я хочу конкретно знать,почему не проверяется кучность "двойками",а вы гоните какую-то пургу про испытания,которые более чем очевидно,что проводились под известный ответ.

quote:
Изначально написано Davinci:

Когда вы сказали, что бухаете так, что если выдохнете, то мне закусить придется, я сперва подумал это просто глупая присказка. Теперь вижу, не соврали.


Вы не об моём алкоголизме думайте,а найдите ответ на поставленный выше вопрос,а какое-то мычание хрен пойми о чём.

Добрый Бука 29-10-2015 21:18

quote:
Originally posted by Droid:

Если Вы не можете сделать пару арифметических действий,


Чего-чего-чего?Каких ещё действий?
Я задал вопрос от то,сколько патронов израсходовали,что я ещё должен считать?
Вы представляете,что знакомитесь с женщиной,а она вместо имени начинает вам загадывать шарады и ребусы,типа отгадаешь,то узнаешь)))

Атари Кан 29-10-2015 21:55

Годы это были 2005-2006. Автомат имел положение переводчика огня в режим двойки. Как присоеденялся "Костер" не помню, вроде без переходника. Направляющая для движения ствола была одного цвета с автоматом.Приходилось использовать автомат в затрудненных условиях нареканий на надежность не было. Усилие на спуске, и на передергивание затвора да вроде как и на АК. Диоптр был превычен, до этого у товарища мелкашка была с диоптром. Как то так.

Droid 29-10-2015 22:06

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Я задал вопрос от то,сколько патронов израсходовали,что я ещё должен считать?



На что израсходовали? Почему я должен гадать, что Вы имеете ввиду?

Davinci 29-10-2015 22:21

quote:
Изначально написано Атари Кан:
Годы это были 2005-2006. Автомат имел положение переводчика огня в режим двойки. Как присоеденялся "Костер" не помню, вроде без переходника. Направляющая для движения ствола была одного цвета с автоматом.Приходилось использовать автомат в затрудненных условиях нареканий на надежность не было. Усилие на спуске, и на передергивание затвора да вроде как и на АК. Диоптр был превычен, до этого у товарища мелкашка была с диоптром. Как то так.

Атари Кан, спасибо.

Добрый Бука 29-10-2015 22:28

quote:
Originally posted by Droid:

На что израсходовали? Почему я должен гадать, что Вы имеете ввиду?


Пост 420 на прошлой странице:

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Изначально написано Droid:
Расчет вероятности попадания:
С мехприцелом:
Одиночный -- 0,14; двойка -- 0,24. Разница 1,71 раза.
С оптикой:
Одиночный -- 0,229; двойка -- 0,383. Разница 1,67 раза.


Какой расход боеприпасов?

И почему "расчёт"?Почему бы не указать абсолютную величину-диаметр круга вмещающего 100% попаданий?


Droid 29-10-2015 22:38

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Пост 420 на прошлой странице:



Еще раз -- расход патронов на что? Я сходу вижу два варианта, что Вы могли иметь ввиду. Потому спрашиваю -- расход на что?

Добрый Бука 29-10-2015 22:42


quote:
Originally posted by Droid:

Еще раз -- расход патронов на что


Хотя бы на это:

С мехприцелом:
Одиночный -- 0,14; двойка -- 0,24. Разница 1,71 раза.

Да,и почему не указывают диаметра круга,вмещающего 100% попаданий?

Davinci 29-10-2015 22:45

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Вы не об моём алкоголизме думайте


Вот у вас как далеко зашло. :( Не губите себя, отриньте пагубную страсть.

Droid 29-10-2015 22:47

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Хотя бы на это:



На это -- что? Там в одном случае один выстрел, в другом два, по-русски написано.
quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Да,и почему не указывают диаметра круга,вмещающего 100% попаданий?



Потому, что его никто никогда нигде не указывает, потому что это не нужно и бессмысленно.

Добрый Бука 29-10-2015 23:03

quote:
Originally posted by Droid:

На это -- что? Там в одном случае один выстрел, в другом два, по-русски написано.


То есть,расход патронов в 2 раза больше,а вероятность только в 1,71раза?

Хотя стоп!Вы здесь
http://guns.allzip.org/topic/2/1648555.html
уже убеждали,что стрелять одиночными низзя,хоть и и наглядно видно,что
два одиночных лучше,чем одна двойка.

quote:
Originally posted by Droid:

Потому, что его никто никогда нигде не указывает, потому что это не нужно и бессмысленно.


Очень интересно.Объясните почему вы так считаете?

Droid 29-10-2015 23:18

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

То есть,расход патронов в 2 раза больше,а вероятность только в 1,71раза?



В этом случае -- да.
quote:
Originally posted by Добрый Бука:

уже убеждали,что стрелять одиночными низзя,хоть и и наглядно видно,что
два одиночных лучше,чем одна двойка.



Не смешите. Две двойки лучше чем два одиночных.
quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Очень интересно.Объясните почему вы так считаете?



А хоть раз попробуйте посчитать вероятность попадания, поймете.
Простенькая задачка R100=1,1 метра (даже не диаметр, а радиус) какова вероятность попадания одним выстрелом в квадрат размером 0,5*0,5 метра при условии, что СТП в центре цели.
Даже подсказку могу дать R100 минимальный из принятых.

Добрый Бука 29-10-2015 23:39

quote:
Originally posted by Droid:

Не смешите. Две двойки лучше чем два одиночных.


Что вас так развеселило?
две очереди -- 0,41(четыре патрона).
3 одиночных -- 0,382(три патрона).

То есть,три одиночных по вероятности практически тоже самое,что две двойки,и при этом расход на 33%(!!!) меньше.

Плюс ещё инопланетная конструкция немалой стоимости.Продолжаем веселится?

quote:
Originally posted by Droid:

А хоть раз попробуйте посчитать вероятность попадания, поймете.
Простенькая задачка R100=1,1 метра


Вы не то считаете.

Зная,диаметр круга,в который влетают столько-то выстрелов,боец может прогнозировать попадание в головную,грудную или другие цели на конкретной дальности.

Если круг рассеивания превышает размер цели,то это уже рулетка.

А все теретизирования типа "посчитайте вероятность" в бою нахер не нужны.

Droid 30-10-2015 12:02

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Зная,диаметр круга,в который влетают столько-то выстрелов,боец может прогнозировать попадание в головную,грудную или другие цели на конкретной дальности.



Ну так спрогнозируйте.
quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Если круг рассеивания превышает размер цели,то это уже рулетка.



Он всегда превышает. Стрелять не будете? И так, к сведению: всего одна оторвавшаяся пробоина может увеличить Ваш диаметр в 1,5-2 раза, но на вероятность попадания это не повлияет никак.
quote:
Originally posted by Добрый Бука:

А все теретизирования типа "посчитайте вероятность" в бою нахер не нужны.



Это Ваши круги в бою нахер не нужны, в бою стрелять надо, а не прогнозированием кругов заниматься.
quote:
Originally posted by Добрый Бука:

две очереди -- 0,41(четыре патрона).
3 одиночных -- 0,382(три патрона).



Три очереди, а не две, что дает вероятность 0,547. Потому как время на прицеливание и восстановление прицела в бою тратится значительно больше чем собственно на саму стрельбу.

Добрый Бука 30-10-2015 12:33

quote:
Originally posted by Droid:

Он всегда превышает. Стрелять не будете?


Ещё как буду.

Зная,что лёжа с упора я укладываюсь в а4 на сотню,то уверенно в этой изготовке буду долбить в голову с ожидаемым результатом.

Если эта голова значительно дальше,то это будет стрельба либо на удачу,либо на подавление,с последующим применением чего-то более могущественного\точного,либо со сменой условий стрельбы на выгодных для себя условиях.

quote:
Originally posted by Droid:

Три очереди, а не две, что дает вероятность 0,547


э-э-э нет.

Две "двойки" из АН это сложнее,чем три одиночных из АК74.Хотя бы просто из-за суммарного импульса переданному стрелку.

Грубо говоря,50кг поднять 3 раза гораздо проще,чем 100кг 2 раза.

Тем более,что АК74 ох как можно усовершенствовать.

quote:
Originally posted by Droid:

Это Ваши круги в бою нахер не нужны, в бою стрелять надо, а не прогнозированием кругов заниматься.


Да ну?А вы не слышали такую величину как МОА,и почему снайпера изучают именно габариты рассеивания на разных дальностях?

Почему в артиллерии применяют эллипс рассеивания имеющего конкретные размеры в метрах\Вд\Вб\Вв?

Почему,в конце-концов,автоматы проверяются на кучность именно по габариту круга,вмещающего установленное количество попаданий?

Droid 30-10-2015 12:52

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Зная,что лёжа с упора я укладываюсь в а4 на сотню,то уверенно в этой изготовке буду долбить в голову с ожидаемым результатом.



Вот с таким...

Видите там марксман крестиками помечен? Вероятность 0,5 на 120 метрах, в боевых условиях, против 770 м в полигонных. Так, что не надо сказки про а4 рассказывать, война она не тир, и хорошо если А4 станет А0, а не больше.

Droid 30-10-2015 12:58

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Да ну?А вы не слышали такую величину как МОА,и почему снайпера изучают именно габариты рассеивания на разных дальностях?



А Вы слышали, что воют солдаты, а не отдельные снайпера? И что основным оружием мотострелка является автомат, а не снайперская винтовка? Заодно спросите у снайперов что будет если недалеко рвануть пару снарядов, так чтобы землей присыпало и в башке зазвенело, а при попытке высунуться из укрытия над башкой будет проноситься стая трассеров? Уложатся ли они хотя бы в силуэт ростовой метрах на 300-х?

Добрый Бука 30-10-2015 01:35

quote:
Originally posted by Droid:

Так, что не надо сказки про а4 рассказывать, война она не тир, и хорошо если А4 станет А0, а не больше.


Это у вас сказки,про то,что 2х2 всегда лучше,чем 3х1.

Или вы хотите сказать,что для солдата с АН этот график имеет другю картину?

quote:
Originally posted by Droid:

Заодно спросите у снайперов что будет если недалеко рвануть пару снарядов, так чтобы землей присыпало и в башке зазвенело, а при попытке высунуться из укрытия над башкой будет проноситься стая трассеров? Уложатся ли они хотя бы в силуэт ростовой метрах на 300-х?


Именно по этому такое одоробло как АН нахер ни нужен,ибо когда в башке тинькает,вспоминать и контролировать как и на сколько отведена затворная рама это полный идиотизм.

Если бы был другой автомат,стреляющий двойками-тройками с повышенным темпом,но с нормальной эргономикой и без закидонов,так кто бы слово сказал против?

А то получается,что вместо конфетки подсовывают горелый сухарь,но начинают разводить теории,причём кто не согласен тот дурак.


quote:
Originally posted by Droid:

И что основным оружием мотострелка является автомат, а не снайперская винтовка?


А что плохого в том,что бы автомат был скорострельной лёгкой снайперской винтовкой на ближних дальностях?

А может потому,АН и не выставили на ратник,что при современной "ближней" оптики все его скромные преимущества ещё более сомнительнее?

SVETLYI 30-10-2015 01:54

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
Если бы был другой автомат,стреляющий двойками-тройками с повышенным темпом,но с нормальной эргономикой и без закидонов,так кто бы слово сказал против?


Если не секрет озвучьте пожлст, а что не так с эргономикой и а каких закидонах едет речь???

Davinci 30-10-2015 02:39

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Это у вас сказки,про то,что 2х2 всегда лучше,чем 3х1.

Или вы хотите сказать,что для солдата с АН этот график имеет другю картину?


Конечно другую. За одно прицеливание и нажатие на спуск к цели летит не одна пуля, а две. Одна пуля - одна точка попадания. Две пули - площадь покрытия, растянутая в линию между двумя пулями.

Вы правы для ситуации классического стрельбища. Когда мишень стоит неподвижно, и вы имеете возможность стрелять без стресса, повторив три одиночных выстрела, они могут оказаться эффективнее высокотемптной двойки, по вероятности попадания. Более того, вы можете неторопливо отстрелять одиночными весь магазин. :)

Но что лично вы (если вам по другому не понятно) сделаете, если в бою рядом с вашей башкой в стену ударит пуля, так что вас обрызгает крошкой? Да вы тут же рефлекторно уберете бошку, и постараетесь укрыться. Вот и все. У того кто стрелял в вас, уже нет возможности прицелится и пустить в вас те самые ваши пресловутые вторую и третью одиночные пули. Возможность прицеливания прошла, жди другую. А владелец ан-94 в той же ситуации влепил в вашу сторону две - не точкой, а линией покрытия.

То же самое, если вы бежите. Каждую долю секунды вы сдвигаетесь. Поэтому противник может пустить в вас в каждый момент времени только одну пулю одиночным. Каждое переприцеливание занимает время, за которое вы двигаетесь значит каждый выстрел по подвижной мишени - новая стрелковая ситуация, в которой участвует только одна пуля и одна точка попадания. У ан-94 - в каждой ситуации не точка, а линия покрытия. Это не говоря о том, что противник - не кабанчик, и после первого выстрела по себе, опять же постарает сокрыться.

И если у вас от страха (ну то есть праведного гнева, конечно), ручки трясуться - линия покрытия лучше точки.

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

А то получается,что вместо конфетки подсовывают горелый сухарь,но начинают разводить теории,причём кто не согласен тот дурак.

Дурак тот, кто не может понять, почему ан-94 попадает чаще классических автоматов - что подтвердила практика. Про эргономику ан можно дискутировать. И ее вполне можно было бы улучшать, на следующей серии этого автомата. Имея на руках готовый стреляющий агрегат, сделать к нему новые органы управления гораздо проще. Но создатель умер, другим конструкторам нужно свои пепелацы проталкивать. А в армии ходят толпы необразованцев, которые несут про ан лютую мифологическую пургу.

Davinci 30-10-2015 02:51

quote:
Изначально написано SVETLYI:

Если не секрет озвучьте пожлст, а что не так с эргономикой и а каких закидонах едет речь???

Магазин наклонен вправо, любителям примыкать левой бывает неудобно. Жалуются на тугой спуск, и усилие взвода затвора. Неинформативный на ощупь переводчик огня. Предохранитель не удобен для теребения вкл/выкл, для людей с короткими пальцами. Это то, на что статистически жалуются чаще всего. А некоторым все достаточно удобно, как есть.

Davinci 30-10-2015 03:09

Хм,..

Противники ан не верят, что две пули единомоментно выпущенные по цели увеличивают вероятность попадания.

Но из этого обратно следует, что уменьшение количества пуль не уменьшает вероятности попадания.

Значит, уменьшив количество пуль выпущенных по цели, до нуля, мы не теряем в проценте возможности попадания. При этом еще и происходит 100% экономия боеприпасов! :D

cinano 30-10-2015 04:41

quote:
Изначально написано Davinci:


1. Магазин наклонен вправо, любителям примыкать левой бывает неудобно.
2. Жалуются на тугой спуск, и усилие взвода затвора.
3. Неинформативный на ощупь переводчик огня.
4. Предохранитель не удобен для теребения вкл/выкл, для людей с короткими пальцами. Это то, на что статистически жалуются чаще всего. А некоторым все достаточно удобно, как есть.



Полчаса назад, занятия с бойцами срочной службы проводил, по АН-94. На сложность конструкции и страшилки о сложности разборки сборки автомата у бойцов вопросов не было, все после третьего раза сборка/разборка уверенно производят неполную разборку и сборку автомата АН-94, на миф о недоступность для бойца срочной службы выше озвученного автомата, все дружно посмеялись, типа: "что ж мы совсем тупые что ли...."
1. немного довернуть влево тело автомата эти любители не пробовали???
2. бред..... не только мои, но и еще пятьдесят человек подтвердили, разницы с АКС-74 по их ощущениям нет.
3. тут соглашусь, есть такая проблема.
4. х.з. его знает, но у меня на службе наоборот все о предохранителе отзываются в положительном аспекте.

SVETLYI 30-10-2015 05:16

quote:
Originally posted by Davinci:
Магазин наклонен вправо, любителям примыкать левой бывает неудобно. Жалуются на тугой спуск, и усилие взвода затвора. Неинформативный на ощупь переводчик огня. Предохранитель не удобен для теребения вкл/выкл, для людей с короткими пальцами. Это то, на что статистически жалуются чаще всего. А некоторым все достаточно удобно, как есть.


Это конечно интересно, но хотелось бы услышать самого "светоча русской оружейной мысли" начальника транспортного цеха :)

Davinci 30-10-2015 09:34

quote:
Изначально написано SVETLYI:

Это конечно интересно, но хотелось бы услышать самого "светоча русской оружейной мысли" начальника транспортного цеха :)

Светило наше, во пршлом посте, что-то писало о том, что де, пользователю ан-94 надо контролировать, насколько отведена затворная рама. Вот тут бы хотелось услышать - о каких кознях создателя ан-94 идет речь.

Davinci 30-10-2015 10:06

quote:
Изначально написано cinano:

2. бред..... не только мои, но и еще пятьдесят человек подтвердили, разницы с АКС-74 по их ощущениям нет.



Это интересно, жалобы на тугие спуск и взвод, встречались достаточно часто. Может, у вас в все такие здоровые, что пара кг. туда-сюда не разница. :)
А если серьезно, тем лучше. Одной распространенной претензией меньше. Может, этот момент на заводе-изготовителе доработали(?)


Добрый Бука 30-10-2015 10:07

quote:
Originally posted by Davinci:

Светило наше, во пршлом посте, что-то писало о том, что де, пользователю ан-94 надо контролировать, насколько отведена затворная рама.


Во бля!А вы то и не в курсе-то!

Но ничего,пару-раз повыкавыриваете патроны,глидишь потом и наставление почитаете,где об этой подлянке жирном шрифтом прописанно.

quote:
1. Магазин наклонен вправо, любителям примыкать левой бывает неудобно.

Нет возможности опоры на магазин.Кому-то мелочь,а я не люблю ограничений.

quote:
Originally posted by Davinci:

Противники ан не верят, что две пули единомоментно выпущенные по цели увеличивают вероятность попадания


Не надо пиздеть уважаемый.
Никто не против того,что чем больше пуль улетело во врага,тем больше в него попадёт.

Просто сторонник одороблы запрещают из АК74 стрелять одиночными и разводят и ставят наукообразные ограничения.

В то же время,я могу накрутить на ШТАТНУЮ резьбу АК74(в отличии от АН) нехилую банку-дожигатель грамм 500(!),получив в итоге не только снижение звука,минимальный подброс,но и оружие явно не тяжелее АН.

Только вот на это почему-то упорно закрывают глазки.

з.ы. Вы нашли ответ,почему АН не проверяют на кучность "двойками"?

VladiT 30-10-2015 10:08

quote:
и о каких закидонах едет речь???

Узел скольжения ствола и направляющая абсолютно открыты-

Что будет, если ненароком погнуть эту направляющую, повредить либо сильно загрязнить пазики?

На видео обратите внимание на поведение автомата при стрельбе-
http://www.youtube.com/watch?v...hannel=yolkhere
Вы ничего особого не видите в том, что он как рыба хвостом виляет в плече? Что нещастный магазин нехило отбрасывает в стороны на каждом цикле? Каковы нагрузки на его пластик в горловине? Стандартный магазин на этот вылом рассчитывался когда-нибудь?

На 0.40 также видно что виляние происходит и вокруг продольной оси - автомат ведет себя как штопор, которым пытаются, но не могут воспользоваться. Я не могу сказать что это - похоже что суммируется от двойки еще и крутящий момент от пули по нарезам, не знаю. Но это тоже "все хорошо, прекрасная маркиза"?

На 1.25 обратите внимание на характер резонанса дульной части ствола - немудрено что компенсатор "часто теряют". Не теряют, а он и должен отлетать при таком характере колебаний. Одновременно подумайте, какие поперечные нагрузки должны быть на пазики, показанные выше, и каким же должен быть их износ, судя по всему "не кучность никак не влияющий".

Судя по всему, вся конструкция АН подвержена наслояниям явлений резонанса, дающих в сумме причудливое поведение в стрельбе. Но главное - вероятно, еще и ужасающие нагрузки на те или иные части и узлы автомата, где резонансы суммируются.

swiss2 30-10-2015 10:14

quote:
пользователю ан-94 надо контролировать, насколько отведена затворная рама.

Пока Бука разминается в буфете красненьким, заменю его на время.
Где-то в здесь темах мелькало, что у АН-74 затвор нужно точно отводить назад до полного заднего положения иначе происходит какая-то задержка при подаче патронов.
Не фатально, но факт имеет место быть.

swiss2 30-10-2015 10:17

quote:
Что будет, если ненароком погнуть эту направляющую, повредить либо засрать пазики?

А еще его можно неправильно собрать в этом месте.
Гоните его, издевайтесь над ним !(с)

Добрый Бука 30-10-2015 10:17

quote:
Originally posted by cinano:

Полчаса назад, занятия с бойцами срочной службы проводил, по АН-94


Супер!
Наверно вам не сложно будет объяснить порядок проверки АН на кучность?

Vic 30-10-2015 10:40

Пожалуйста, в постах без личных оскорблений и мата.

Дискуссия итак давно идет не строго в рамках темы, так что не будем усугублять.
Мнения и отзывы реальных пользователей более чем приветствуются, и не обязательно положительные, но, желательно, обоснованные.

Davinci 30-10-2015 10:48

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Во бля!А вы то и не в курсе-то!

Но ничего,пару-раз повыкавыриваете патроны,глидишь потом и наставление почитаете,где об этой подлянке жирном шрифтом прописанно.


Вы главное закусывайте. :)

О сей особенности ан я осведомлен. Хорошего в этом нет, но открою вам одну психосоматическую особенность стресса: теряется точность мелкой моторики, но возрастает прилагаемая сила. А говоря совсем просто, как раз в бою солдат будет дергать рукоять затвора так бодро и размашисто, и так загонять до упора в крайнее положение, что дай бог, только б не отломал.

Davinci 30-10-2015 10:55

quote:
Изначально написано Добрый Бука:
Не надо пиздеть уважаемый.
Никто не против того,что чем больше пуль улетело во врага,тем больше в него попадёт.

Просто сторонник одороблы запрещают из АК74 стрелять одиночными и разводят и ставят наукообразные ограничения.

В то же время,я могу накрутить на ШТАТНУЮ резьбу АК74(в отличии от АН) нехилую банку-дожигатель грамм 500(!),получив в итоге не только снижение звука,минимальный подброс,но и оружие явно не тяжелее АН.

Только вот на это почему-то упорно закрывают глазки.


Блин, он правда не понимает... :D

Davinci 30-10-2015 11:09

quote:
Изначально написано VladiT:
Что будет, если ненароком погнуть эту направляющую, повредить либо сильно загрязнить пазики?
На видео обратите внимание на поведение автомата при стрельбе-
http://www.youtube.com/watch?v...hannel=yolkhere
Вы ничего особого не видите в том, что он как рыба хвостом виляет в плече? Что нещастный магазин нехило отбрасывает в стороны на каждом цикле? Каковы нагрузки на его пластик в горловине? Стандартный магазин на этот вылом рассчитывался когда-нибудь?


Направляющая не из китайского пластика сделана. В бою конечно все можно погнуть, но простым ударом своего полового причиндала, вы этого не сделаете.

Узкое место подвижного ствола в другом, испытатели афганцы отмечали, что нужно аккуратно стрелять из густых кустов.

Про магазин есть два варианта ответа:
1 Магазин к ак в союзе испытали на все, что только можно( и он без проблем работает на ан.
2 При стрельбе из ан, магазин отламывается у горловины при первом же выстреле, но власти скрывают!(с) :D

Про то как дергается и колышится оружие - любой образец в замедленной сьемке при выстреле волнами ходит. Потому шта могучая сила пороха такая. :)

cinano 30-10-2015 11:14

quote:
Originally posted by Davinci:
Это интересно, жалобы на тугие спуск и взвод, встречались достаточно часто. Может, у вас в все такие здоровые, что пара кг. туда-сюда не разница.
А если серьезно, тем лучше. Одной распространенной претензией меньше. Может, этот момент на заводе-изготовителе доработали(?)


а то все богатыри :) а если серьёзно вполне мог и завод доработать, ведь доработали установку ГП + произведена доработка крышки кожуха автомата (изменена её геометрия) дабы исключить не правильную сборку автомата.


quote:
Originally posted by Добрый Бука:
Супер!
Наверно вам не сложно будет объяснить порядок проверки АН на кучность?


Уважаемый ничего не попутали??? С какого перепугу я должен вам что то объяснять??? Ежели преспичело => п.11.4 ТО и ИЭ АН-94

SVETLYI 30-10-2015 11:28

quote:
Изначально написано VladiT:
Что будет, если ненароком погнуть эту направляющую, повредить либо сильно загрязнить пазики?
На видео обратите внимание на поведение автомата при стрельбе-
http://www.youtube.com/watch?v...hannel=yolkhere
Вы ничего особого не видите в том, что он как рыба хвостом виляет в плече? Что нещастный магазин нехило отбрасывает в стороны на каждом цикле? Каковы нагрузки на его пластик в горловине? Стандартный магазин на этот вылом рассчитывался когда-нибудь?


:) сдуру можно и х...й детородный орган погнуть(повредить). Вы как то упоминали, что ММГ АН-94 держали в руках, не пробовали погнуть(повредить) или загрязнить те самые пазики ненароком, поэкспериментируйте на досуге, снимите на видео и нам продемонстрируйте сиё действо.
По остальному подпишусь под постом Davinci #475

Droid 30-10-2015 12:08

quote:
Originally posted by VladiT:

Что будет, если ненароком погнуть эту направляющую, повредить либо сильно загрязнить пазики?



Автомат продолжит стрелять. Даже если ствол в этих пазах наглухо заклинит, автомат все равно будет стрелять, пусть и высоким темпом.

Droid 30-10-2015 12:18

quote:
Originally posted by Davinci:

Блин, он правда не понимает...



Он считает, что расход патронов на одно попадание определяет все. Правда когда я привел сравнение однозарядки и самозарядки под одинаковый патрон, с одинаковым расходом патронов, он сразу закричал о абсурде.
Чел реально не понимает, что важнейшим параметром является время затрачиваемое на поражение целей, патроны то можно и еще подвезти, а 1,5-2 кратный проигрыш времени на поражение целей ничем компенсировать нельзя. Большая разница доберется до рубежа броска гранаты 70% живой силы противника или только 40-50%.

VladiT 30-10-2015 12:58

Я считаю что все хорошее в АН начинается и кончается на "двойках". Все остальное приделано ему для соответствия нормам АК, но чудес не бывает, и во всем кроме двоек до АК он не дотягивает..
Но чем так мучаться, не проще ли спроектрировать девайс с следующими характеристиками:

1 - Своего рода "пехотный ШКАС" с единственным режимом огня - "двойками". Карабин с максимально высоким темпом стрельбы, но: никаких одиночных, никаких длинных очередей - единственный режим: нажал = вылетела быстрая двойка.
2 - Единственным недостатком такой системы вижу отсутствие длинных очередей. Но совершенно очевидно что вести огонь, часто нажимая на спуск и создавая тем самым аналог очередей даже проще, чем научиться отсекать короткие на АК.
3 - Во всем остальном - сплошные преимущества.

Отказ от мудреностей с подвижным стволом, позволит взять массивный точный и кучный ствол варминт-типа, и коробку, полностью заточенные на точность-кучность. Да, двойка с неподвижного ствола будет возможно не столь точна, как с подвижного на откате. Но все же за счет массы варминт-типа конструкции и темпа будет прилична.

Система не обещает быть сложной и нетехнологичной, а будет обладать всеми преимуществами АН, только отсеяв навешенные на АН "традиции", которые и заставляют быть его кладбищем компромиссов, а не набором достоинств.

Droid 30-10-2015 13:06

quote:
Originally posted by VladiT:

Отказ от мудреностей с подвижным стволом, позволит взять массивный точный и кучный ствол варминт-типа, и коробку, полностью заточенные на точность-кучность.



Не позволит. Либо лафет, либо двустволка. Для достижения нужной кучности короткой очереди-двойки необходим темп стрельбы для ударной автоматики 6000 в/м и выше, для сбалансированной 4000-6000 в/м, для лафетной ~2000 в/мин.

VladiT 30-10-2015 13:14

quote:
Изначально написано Droid:

Не позволит. Либо лафет, либо двустволка. Для достижения нужной кучности короткой очереди-двойки необходим темп стрельбы для ударной автоматики 6000 в/м и выше, для сбалансированной 4000-6000 в/м, для лафетной ~2000 в мин.


Я думаю, ваши данные для стандартного тонкого легкого ствола и штампованной коробки. А в предложенной мной схеме, за счет простоты - бОльшую часть заданной массы оружия можно отдать на очень толстый ствол и мощную коробку, да еще сделать массу подвижных частей минимальной. Дополнив прикладом без подброса. Может быть, при таком условии темп стрельбы все же может быть реальным?

Droid 30-10-2015 13:31

quote:
Originally posted by VladiT:

Я думаю, ваши данные для стандартного тонкого легкого ствола и штампованной коробки. А в предложенной мной схеме, за счет простоты - бОльшую часть заданной массы оружия можно отдать на очень толстый ствол и мощную коробку,



Для любого ствола, если он не 100 кг весит. Слабым звеном в этой системе является человек, а не оружие. При автоматическом огне основной причиной рассеивания является воздействие отдачи и автоматики на человека. Потому и нужен сверхбыстрый темп, чтобы выпустить очередь до того, как оружие успеет значительно отклониться, а лафетная схема помимо безударности еще и значительно снижает мощность отдачи потому и темп двойки у нее всего 1800-2000 в/м является достаточным.

VladiT 30-10-2015 13:35

Ок. Ну а навскидку, какова была бы оценочно кучность двух выстрелов из варминт-винтовки 223 калибра, если бы удалось осуществить их в темпе ШКАСа? Примерно, просто ваше мнение?

Davinci 30-10-2015 13:45

quote:
Изначально написано Droid:

Не позволит. Либо лафет, либо двустволка. Для достижения нужной кучности короткой очереди-двойки необходим темп стрельбы для ударной автоматики 6000 в/м и выше, для сбалансированной 4000-6000 в/м, для лафетной ~2000 в мин.

Кстати, насчет двустволки. У американского трехствольного пепелаца Дардика, который залпом выплевывал три пули, возникли проблемы с кучностью. Пороховые газы из рядом расположенных стволов, и взаимная турбулентность конусов маха, отклоняли пули. Известно, как это решали на наших трех и двуствольных автоматах?

bellot 30-10-2015 13:58

решали тем, что пули вылетали не залпом, а "дискретно"
или не парились с этим вообще - все три пули точно не промажут, пусть хоть одна - да попадет :)

Davinci 30-10-2015 13:59

quote:
Изначально написано VladiT:

1 - Своего рода "пехотный ШКАС" с

Влад, вы идете дорогой титанов. В том смысле, что они до вас этой дорогой уже прошли, и огребли все шишки-банки.

Вспомните, какие проблемы имел шкас с распатронированием патронов из-за темпа стрельбы, каким был капризным.

Про наших Дроид написал. Американцы тоже все за вас проверили. Был у них образец классической схемы, с ударной автоматикой. Надеялись на то, что человеческое тело не успеет сильно поддаться под воздействием отдачи, пока вылетит очередь. Прирост эффективности оказался сильно ниже ожидаемого. А увеличить темп до 6000 тысяч в классическом ружье... ну практически невозможно. Представляете, как на такой скорости, хотя бы выдернуть патрон из магазина? Какая пружина нужна, чтобы впихнуть его мимо отлетающего на долю мига на космической скорости затвора. Сам патрон будет швырять по траектории подачи так, что непонятно, как его направлять.

Короче, простого ружьишка не получается.

VladiT 30-10-2015 14:02

quote:
Вспомните, какие проблемы имел шкас с распатронированием патронов из-за темпа стрельбы, каким был капризным.

Блин, да Шкас просто для аналогии. В АН патрон не распатронивается же. Берется тот же темп, что у него двойками, но только при неподвижном стволе.

bellot 30-10-2015 14:06

блин, да какже тут жирно! все как я люблю! ну прям хоть с работы увольняйса чтобы ничто не мешало в ИО посты писать :(

VladiT мега-ветеран - отдельный вам шаломчег. как я скучал по вашим СПГС-постам, вы бы только знали! и как я рад что этому пришел кнец!
в смысле не постам, а моей от них отлучке.
ну и остальные учаснеги, ясмотрю, тоже жгут помересил, без устали и мысли :)

Davinci 30-10-2015 14:07

quote:
Изначально написано bellot:
решали тем, что пули вылетали не залпом, а "дискретно"
или не парились с этим вообще - все три пули точно не промажут, пусть хоть одна - да попадет :)

Так не получалось. Все три пули как раз рабрасывало так, что вся затея теряла смысл. Дардик со товарищи лечил это введением долесекундной задержки с помощью патрубков ведущих к каждой пуле. И в другом варианте - регулировкой паралельности стволов относительно друг-друга. Оба способа не ахти. В первом получался дорогущий патрон. Во втором - чудо-юдо вместо оружия.

У дардика правда, были малокалиберные, длинные пули с очень высокой начальной скоростью. Может быть на "толстый", хорошо стабилизированный 7.62x39, отрицательные факторы влияли меньше... Но на 5.45, подозреваю, проблемы тоже должны были быть.

bellot 30-10-2015 14:10

quote:
Originally posted by VladiT:

1. В АН патрон не распатронивается же. 2.Берется тот же темп, что у него двойками, но только при неподвижном стволе.

1. Но нередко (ок, редко | не редко - того в точне не ведаю, но свидетельства тому неодночислены и от разных человек) при возникновении условий НЁХ (никто не знает что это) - патрон "уходит" с лотка подачи и при досылании отламывается/складывается пополам, заклинивая систему и требуется разборка муханизьма.
2. Откуда берется? Демонические силы будут патронов полный ствол напёхивать?

Davinci 30-10-2015 14:12

quote:
Изначально написано VladiT:

Блин, да Шкас просто для аналогии. В АН патрон не распатронивается же. Берется тот же темп, что у него двойками, но только при неподвижном стволе.

Вы читать умеете? Америкосы на конкурс сделали как вы хотите - с неподвижным стволом, и темп даже выше, чем у ан. Прирост кучности по сравнению с м16 оказался столь скромным, что никакого ура не вышло. Смысл подвижного ствола/агрегата, - отсрочить удар отдачи, пока обе пули не улетят. Или изволь добится темпа в 6000 в габаритах автомата. Пока никому не удалось. Ну вот разве вы сейчас воплотите идею в металле. :)

bellot 30-10-2015 14:12

quote:
Originally posted by VladiT:

совершенно очевидно что вести огонь, часто нажимая на спуск и создавая тем самым аналог очередей даже проще, чем научиться отсекать короткие на АК.



однакоже, во всем мири - у "ведущих собаководов" сложилось мнение (понятно что в корне неверное), диаметрально противоположное вашему - режим "отсечки" очереди - вреден и нежелателен в реальных боевых условиях.
Примеры? INSAS и какая-то M16

NDI 30-10-2015 14:20

Занятно, как люди, ни бельмеса не смыслящие в конструировании оружия, широкими мазками перечеркивают решения докторов технических наук. Типа, не так нужно было делать, а вон как! :D

bellot 30-10-2015 14:21

quote:
Изначально написано Droid:

Вот с таким...

«картинка не цитируется»
Видите там марксман крестиками помечен? Вероятность 0,5 на 120 метрах, в боевых условиях, против 770м в полигонных. ... не надо сказки про а4 рассказывать, война она не тир, и хорошо если А4 станет А0, а не больше.

Отличная картинка. не видел именно ее раньше, но видел "вражеские голоса" (точнее, картинки) которые были составлены (в середне 70-х, емнип) на основе табличных данных из НСД по стрелковке СССР и реальным боевым и стрельбищным "перформансом" "советской военной угрозы". Результаты были столь же ошеломительны.

bellot 30-10-2015 14:33

заранее просю пардону, надо бежать, ниасили все, что нагородили на предыдущих двух страницах, но подкину следующее - при прицеливании и стрельбе есть такое сложное понятие (попытайтесь запомнить, но не пытайтесь понять (ц)) - срединная ошибка.
так вот, суть в том, что у трех высрелов ОД этасамая СО будет троекратной - новая (ок, чууучуть другая, но не тажесамая) для каждого выстрела, а для двух очередей двойками высоким темпом - только двукратная.
вот отсюда (это если очень грубо и кратко) и возникает преимущество в "попадучести" aka результативности стрельбы.

ну и какбе неслед забывать что тройка ОД - это ТРИ пули "в ту сторону", а две двойки ВТ - уже немножко целых ЧЕТЫРЕ - а это пусть и масенькая, но все же еще одна чайная ложечка в копилочку "кого-нибудь да поковыряем, пусть и случайно".
Вот так вот "курочка по зернышку - полный двор *омна". Слагаемые победы.

VladiT 30-10-2015 14:38

quote:
Или изволь добится темпа в 6000 в габаритах автомата. Пока никому не удалось. Ну вот разве вы сейчас воплотите идею в металле.

Ок, понятно и принято.

Тогда посмотрим иначе на парадигму АН, которую повторю, я вижу в том, что единственный плюс его - шикарные двойки, а все остальное навешано, чтобы воссоздать в нем еще и АК.

Принимаем идею отсрочки удара отдачи, но если мы создадим автомат исключительно под двойки, то ведь можно лафетную схему сделать проще, переместив отсрочку отдачи в приклад, тем или иным способом. Вот у меня винтовка с ложей AXIOM-
https://www.youtube.com/watch?v=xy0QXa6clIM
Устройство разделяет отдачу на две пружины, расположенные под углом. По моим субъективным ощущениям, такой вариант вполне растягивает время отдачи. Есть и иные способы буферизации приклада. Но даже мой в 223 скорее всего не дошел бы до ограничителя при двух выстрелах в темпе абакановской двойки.

Почему просто не приделать такого рода буферный приклад к высокотемпному автомату?

Покажите, чем бы стал хуже АН, если бы сделать все то же самое, но проще - только на основе буферизации прикладом?
Я понимаю, что дело не просто в подпружинивании, а в соотношении масс. Но можно же сделать не приклад, а общую ложу, достаточно тяжелую - чтобы в ней подавался весь автомат, а не только ствол. Это будет несколько хуже Абакана, но зато не будет сложных узлов подачи и УСМ, рассчитанных на два режима.

bellot 30-10-2015 14:52

а еще существует (давно и переменно-успешно) схема с безударной автоматикой (не путать со сбалансированной), в ней нет удара деталей ЗГ в КЗП и минимизирован удар оных в КПП - это дало возможность с плеча стрелять очередью в .50cal
по поводу ифигтивности - надо поднять архивы, об этой вундервафе была статья в SoF за 199-мохнатый год

bellot 30-10-2015 15:00

quote:
Originally posted by VladiT:

Почему просто не приделать такого рода буферный приклад к высокотемпному автомату?



потому что вы либо читаете невнимательно, либо смысол улавливаете через раз - у "буферного" реакция на опору (плечо стрелка) возникат сразу, пусть и "размазанная", а у двойки ВТ реакция от двух выстрелов сперва замедляется, "архивируется" и передается на опору ОДНИМ "пакетом" уже только в конце ОДНОГО цикла автоматики - в самый момент второго выстрела в двойке.
т.е. первый выстрел в момент его бабаха - просто остается абсолютно незамеченным системой стрелок-оружие,чего никакие буфера исиськи дать просто неспособны.
еще одна чайная ложечка в ту же копилочку пользы/ифигтивности мысли и стрельбы ВТ

Droid 30-10-2015 15:38

quote:
Originally posted by Davinci:

Кстати, насчет двустволки. У американского трехствольного пепелаца Дардика, который залпом выплевывал три пули, возникли проблемы с кучностью. Пороховые газы из рядом расположенных стволов, и взаимная турбулентность конусов маха, отклоняли пули. Известно, как это решали на наших трех и двуствольных автоматах?



Конечно известно. Отсюда и темп 6000 в/мин, потому как стрельба происходила не залпом, а по очереди из каждого ствола с задержкой между выстрелами двойки 0,01 с. Этим не только решались вышеописанные проблемы, но и снижался пиковый уровень отдачи до уровня одиночного выстрела.

Droid 30-10-2015 16:03

quote:
Originally posted by bellot:

потому что вы либо читаете невнимательно, либо смысол улавливаете через раз - у "буферного" реакция на опору (плечо стрелка) возникат сразу, пусть и "размазанная", а у двойки ВТ реакция от двух выстрелов сперва замедляется, "архивируется" и передается на опору ОДНИМ "пакетом" уже только в конце ОДНОГО цикла автоматики - в самый момент второго выстрела в двойке.



Вот здесь я не согласен, в обоих случаях отдача возникает сразу и она именно размазана. Проблема в другом. В случае с АН-94 стрелок держит в руках неподвижный кожух внутри которого и откатывается агрегат, в случае с буфером в прикладе откатывается не только автомат, но и руки стрелка его удерживающие, причем вся система приложения сил дико несимметрична.
У АН-94 при откате агрегата линия силы отдачи проходит вдоль трубки направляющей через приклад в плечо, а реакция опоры по той же линии в противоположную строну.
С буфером в прикладе (приведенным на видео) откатывающийся автомат взаимодействует в первую очередь не с прикладом, а рукой стрелка которая держит цевье, а рукоять которую держит другая рука качается вниз, что ни чему выдающемуся в плане кучности не приведет. Кроме этого высокий темп двойки обязателен, если АН-94 перестает выдерживать высокий темп то и кучность становится значительно хуже.
PS. Что будет при стрельбе с упора с таким буфером мне трудно представить...

VladiT 30-10-2015 16:56

quote:
т.е. первый выстрел в момент его бабаха - просто остается абсолютно незамеченным системой стрелок-оружие,чего никакие буфера исиськи дать просто неспособны.

Если бы лафет АН был не подпружинен - то все это было бы верно. Но он подпружинен, и в плане всяких замедлений работает точно так как любой буфер.
Другое дело что я конечно погорячился с той идеей, т.к. конечно же соотношение масс подвижных и неподвижных частей должно быть иное, чем можно достигнуть при таком варианте.

Davinci 30-10-2015 18:24

На самом деле,- (чтобы немного поддержать духовные поиски Влада) - один из самых очевидных способов повысить кучность стрельбы, это уменьшить мощность патрона.

С этой точки зрения, мне например, было бы интересно увидеть кучность ан-94, аек-971, и ак-74 под германо-испанский патрон 4.6x36, и всякие иные патроны, укороченные чешские и индийские 5.56, патроны для пдв и пр.

Понятно, что уменьшение мощности патрона дает отрицательный букет для бронепробития и поражения живой силы по мере роста дистанции. Но было бы интересно.

Индийцы, кстати, сделали нечастого зверя - полноразмерную винтовку под укороченный 5,56. Теории, подозреваю, за этим не много, зато эксперимент для души. :)

Добрый Бука 30-10-2015 19:02

quote:
Изначально написано cinano:

Уважаемый ничего не попутали??? С какого перепугу я должен вам что то объяснять??? Ежели преспичело => п.11.4 ТО и ИЭ АН-94

Вообще-то я вежливо попросил,и если вам нечего сказать,или вы не хотите,потому,что не можете,то не стоит фыркать.

Добрый Бука 30-10-2015 19:04

quote:
Изначально написано Davinci:

А говоря совсем просто, как раз в бою солдат будет дергать рукоять затвора так бодро и размашисто, и так загонять до упора в крайнее положение, что дай бог, только б не отломал.


Во бред!

Добрый Бука 30-10-2015 19:06

quote:
Изначально написано Droid:

Чел реально не понимает, что важнейшим параметром является время затрачиваемое на поражение целей, патроны то можно и еще подвезти, а .


"Чел" реально в курсе,и знает,как брыкается АН после второго выстрела.
И восстановление наводки и производство второй "двойки" это не так быстро,как одиночными.

А патроны,да можно быстро подвести.Ну если пробок не будет и личный состав доживёт.

Впрочем,вы такой же чел,который упёрся лбом в теоретизмы и не понимает,что одни и те же результаты можно получить разными путями.

Вы ссылаетесь на результаты испытаний голого АК74 и будущего АН,но абсолютно не упоминаете об опыте последнего десятилетия.

Ещё раз вас спрашиваю,вы в курсе,почему АН94 даже не дёрнули на "Ратник"?
Только намёки на МТК и проч. не надо приводить.

VladiT 30-10-2015 22:04

quote:
С этой точки зрения, мне например, было бы интересно увидеть кучность ан-94, аек-971, и ак-74 под германо-испанский патрон 4.6x36, и всякие иные патроны, укороченные чешские и индийские 5.56, патроны для пдв и пр.

Если говорить о кучности, то обычный АК-74 со стволом, изготовленным под высококачественный патрон стандарта НАТО, с латунной гильзой и пулей, короче - поставленный в те же вводные, в каких стреляет западное оружие - дает такую же кучность, как то самое оружие одиночными, но сохраняет свое преимущество в огне очередями. В Сети были обзоры кастомных АК, сделанных таким способом, найти можно.

Другое дело, автомат утрачивает полную всеядность к говняному боеприпасу. Собственно, как и девайсы, которые ему ставят в пример как кучные и точные. Наших зарубежных партнеров по мировому порядку потеря всеядности почему-то не колышет, и неясно - по какой причине это продолжает колыхать нас, ведь Сталинград или Ржев давно в прошлом и более не повторятся.

Вполне возможно, сегодня, когда невероятны массовые многомиллионные войны, требующие такой всеядности - вместо сомнительных упражнений с девайсами типа АН и прочих, бОльшего эффекта можно достичь, отказавшись от священной советской коровы всеядности к говну, и переведя армию просто на высококачественный дорогой боеприпас. Естественно, пересчитав и ствол под него.

Я даже догадываюсь, что останавливает от этого явно продуктивного решения: на складах миллионы АК под существующий боеприпас, и из-за них от всех новых образцов требуется чудо - превзойти оружие противника, но на боеприпасе, который тому противнику не снился и в страшном сне.
То есть, Россия продолжает играть в старую русскую забаву, снова и снова делая завтрашнее оружие всенепременно под патрон вчерашнего дня. Удивительная стабильность придури.

Но можно просто начать делать версию того же АК под какой-то новый патрон, чтобы калибры не пересекались. И вооружать им действующие подразделения, а все то что есть - пусть лежит со старым боеприпасом на случай какого-нидубь БП.

Davinci 30-10-2015 22:23

quote:
Изначально написано VladiT:

Если говорить о кучности...

Речь о кучности очередями. :)

Davinci 30-10-2015 22:24

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Во бред!


Вы где-то изучали физиологию и психосоматику? :)

Davinci 30-10-2015 22:44

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Вы ссылаетесь на результаты испытаний голого АК74 и будущего АН,но абсолютно не упоминаете об опыте последнего десятилетия.




Доктора техническ наук, инженеры, стрелки-испытатели, министерства обороны сша, ссср, западной германии, оружейные фирмы десятков стран, - все, кто участвовали в создании автоматов с повышенной кучностью... все они не допетрили до секрета, который открыл добрый бука: - надо ж просто навесить на ак банку дожигателя, и стрелять одиночными! Браво великому гению современности! :D

VladiT 30-10-2015 22:58

quote:
Изначально написано Davinci:

Речь о кучности очередями. :)


О чем бы ни речь - заставлять конструкторов делать оружие будущего непременно под патрон прошлого и непременно копеечный - непродуктивно по сути задания в современных условиях.

Davinci 30-10-2015 23:15

quote:
Изначально написано VladiT:

О чем бы ни речь - заставлять конструкторов делать оружие будущего непременно под патрон прошлого и непременно копеечный - непродуктивно по сути задания в современных условиях.


Влад, современный уровень кучности ак при стрельбе одиночными - вполне достаточен. Вы видели график в теме, западный марксман в бою на 300 метров часто мажет. Супер точный боеприпас его никак не спасает. Слабое звено - человек. Из современного ак вас угробят на той же дистанции, что и из м16. Ну и зачем тратить колоссальные деньги на матчевые стволы и боеприпасы, для тех, кому они не нужны? Чтобы убить противника точно в пуговицу, а не в точку где-то рядом? Вы же вроде за экономию народных средств радели.

У автоматов нужно повышать кучность очередями. Для снайпинга нужны снайперские винтовки.

VladiT 30-10-2015 23:39

quote:
Ну и зачем тратить колоссальные деньги на матчевые стволы и боеприпасы

Не надо ничего особого тратить. Тот же ствол АК, но откованный без допусков на говно-гильзы и пули. Потоньше хром, да просто выделка канала на уровне ар-ки - это дорого? Нет. Просто другой чертеж патронника, более строгий. Это не затраты - это просто решимость убить священную корову.
То же и с патронами. Это просто ссыкотно - принять ключевое решение не подгонять оружие под имеющиеся патроны, а делать комплекс - оружие-патрон на едином уровне качества. В плюс - не надо сегодня делать ацки крупные серии, не те времена. На круг - те же бабки, но более верно распределенные.

Это если хочется повышать чего-либо. Смешно же было бы, если-б десятилетиями для конструкторов автомобилей стояло ограничение - делай что хошь, но только под 76 6ензин?

Ая уже говорил, что ковырять нашу стрелковку - последнее дело. В этой сфере среди армейских дел у нас просто дивное благополучие.Если есть лишние деньги - в армии полно сфер куда из вложить, а уж если останется - то можно подумать и о совершенствовании АК. Но опять же, первый путь его усовершенствовать - перестать кормить 76 бензином. Одного этого хватит на больше, чем эти все поделки, что мы тут обсуждаем.

Davinci 30-10-2015 23:58

quote:
Изначально написано VladiT:

Не надо ничего особого тратить. Тот же ствол АК, но откованный без допусков на говно-гильзы и пули. Потоньше хром, да просто выделка канала на уровне ар-ки - это дорого? Нет. Просто другой чертеж патронника, более строгий. Это не затраты - это просто решимость убить священную корову.
То же и с патронами. Это просто ссыкотно - принять ключевое решение не подгонять оружие под имеющиеся патроны, а делать комплекс - оружие-патрон на едином уровне качества. В плюс - не надо сегодня делать ацки крупные серии, не те времена. На круг - те же бабки, но более верно распределенные.

Цель-то у мероприятия какая? Сознание, что враг был застрелен точно в пуговицу?

VladiT 31-10-2015 12:04

quote:
Цель-то у мероприятия какая? Сознание, что враг был застрелен точно в пуговицу?

Цель -прогресс в конструировании стрелкового оружия в России. А для этого давно пора отказаться от дремучего психоза непременной всеядности отечественного оружия.

Пока это не сделано - наши конструкторы поставлены в неравные условия с зарубежными коллегами и вынуждены оперировать в условиях устаревшего и неактуального ограничения. И в обсуждаемых девайсах именно в это они и уперлись - творят чудеса, а на выходе крохи.

cinano 31-10-2015 02:00

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
Вообще-то я вежливо попросил,и если вам нечего сказать,или вы не хотите,потому,что не можете,то не стоит фыркать.

Странные у Вас понятия о вежливости.... вот и в этом посте обращаясь ко мне "вам" и "вы" с маленькой буквы и это вежливость??? Грамоте обучены???
Я ответил на Ваш вопрос, читайте пункт 11.4 "Технического описания и инструкции по эксплуатации 5,45-мм автомата Никонова" издания 1998 года, там черным по белому русскими буквами интересующее Вас действо описано.

SVETLYI 31-10-2015 08:24

P.S. в сети была информация, что в 2009 году табуреткин своим приказом снял АН-94 с вооружения...... скорее всего отсюда и ноги растут почему АН-94 даже не дёрнули на "Ратник".

Droid 31-10-2015 08:30

Кстати, ув. cinano, Вы не могли бы взвесить агрегат в сборе и измерить длину отката?

cinano 31-10-2015 08:47

quote:
Originally posted by Droid:
Кстати, ув. cinano, Вы не могли бы взвесить агрегат в сборе и измерить длину отката?

Ок, но не ранее 9 ноября, устроит???

Droid 31-10-2015 08:48

quote:
Originally posted by cinano:

Ок, но не ранее 9 ноября, устроит???



Хорошо.

Добрый Бука 31-10-2015 12:11

quote:
Изначально написано Davinci:

Влад, современный уровень кучности ак при стрельбе одиночными - вполне достаточен...................

У автоматов нужно повышать кучность очередями.


Если бы хоть раз прочитали хоть одно наставление(про заводское ОТК не стоит),то сильно бы удивились,тому что кучность боя проверяется:

-одиночным огнём у автоматов и пулемётов

-автоматическим огнём ТОЛЬКО у пулемётов!

Давинчи,видишь,только у пулемётов!!!

То есть работоспособность автомата на основном режиме не проверяется
:D :D :D
Почему,не знаешь??? :D :D :D

quote:
Изначально написано cinano:

Я ответил на Ваш вопрос, читайте пункт 11.4 "Технического описания и инструкции по эксплуатации 5,45-мм автомата Никонова" издания 1998 года, там черным по белому русскими буквами интересующее Вас действо описано.


Нету,нету там порядка проверки кучности НИ ОЧЕРЕДЯМИ,НИ ДВОЙКАМИ,есть обычная проверка как на старый АК,то есть одиночными :D :D :D


з.ы.А вот тот же РПК на кучность боя очередями проверяют.Не правда ли странно?

Добрый Бука 31-10-2015 12:12

quote:
Изначально написано Davinci:


Доктора техническ наук, инженеры, стрелки-испытатели, министерства обороны сша, ссср, западной германии, оружейные фирмы десятков стран, - все, кто участвовали в создании автоматов с повышенной кучностью...


А воз и ныне там.Странно,не правда ли?

quote:
Изначально написано Davinci:


до секрета, который открыл добрый бука: - надо ж просто навесить на ак банку дожигателя, и стрелять одиночными! Браво великому гению современности!

Спасибо,спасибо,за громкую оценку моего скромного вклада :D :D :D

Кстати вот и ответ,что хотели те,кто использует оружие как рабочий инструмент:

Эта арка ШТАТНОЕ оружие бойцов одного подразделения,которое имеет свою бюджет,и которые могут себе позволить ЛЮБОЕ оружие,которое захотят.
Так вот,всё что может АН и даже больше,можно получить тем,что изображено на фото.

А теперь посмотрите на дату снимка и вспомните как выглядят автоматы на "Ратнике".

Главный недостаток оружия на снимке это нестандартные патрон и магазин.Поэтому и берут в командировки варианты АК74,но в подобном обвесе

А сам АН владельцы подобных арок разумеется использовали.Вердикт один-унылое говно.

Добрый Бука 31-10-2015 12:22

quote:
Originally posted by Droid:

взвесить агрегат в сборе и измерить длину отката?


Хоть и не комне вопрос: около 35мм, 3800+гр.

cinano 31-10-2015 13:06

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
Нету,нету там порядка проверки кучности НИ ОЧЕРЕДЯМИ,НИ ДВОЙКАМИ,есть обычная проверка как на старый АК,то есть одиночными

з.ы.А вот тот же РПК на кучность боя очередями проверяют.Не правда ли странно?



А Вы у меня спрашивали об поверки кучности очередями??? Внимательно читаем Ваш пост #471:
quote:
quote:Originally posted by Добрый Бука:
Супер!
Наверно вам не сложно будет объяснить порядок проверки АН на кучность?


В упор не наблюдаю слов: "ОЧЕРЕДЯМИ, ДВОЙКАМИ"
Так что батенька, каков вопрос => таков ответ :)

VladiT 31-10-2015 13:56

quote:
Если бы хоть раз прочитали хоть одно наставление(про заводское ОТК не стоит),то сильно бы удивились,тому что кучность боя проверяется:

-одиночным огнём у автоматов и пулемётов

-автоматическим огнём ТОЛЬКО у пулемётов!



Совершенно верно. Когда-то даже обсуждали это у нас, удивительно - но факт.

А насчет боя очередями, конкретику вероятно, вносит прочтение книги Малимона:
"Согласно ТТТ ГАУ требовалось 'разработать автомат под патрон образца 1943 года, который при сравнительно малом весе (не более 5 кг) обеспечивал бы высокую мощность огня на ближних и средних дистанциях боя пехоты'.
К автомату предъявлялись требования, чтобы по кучности стрельбы на эти дальности он не уступал винтовке образца 1891/30 годов, а при автоматической стрельбе - пулемету ДП (в пределах прицельной дальности)."
При этом, НСД по ДП гласит:
"Бой пулемёта признаётся нормальным, если не менее шести пробоин из восьми вмещаются в круг (габарит) диаметром 20 см и средняя точка попадания при этом отклоняется от контрольной не более чем на 5 см в любую сторону."

Davinci 31-10-2015 14:09

quote:
Изначально написано Добрый Бука:Если бы хоть раз прочитали хоть одно наставление(про заводское ОТК не стоит),то сильно бы удивились,тому что кучность боя проверяется:

-одиночным огнём у автоматов и пулемётов

-автоматическим огнём ТОЛЬКО у пулемётов!

Давинчи,видишь,только у пулемётов!!!

То есть работоспособность автомата на основном режиме не проверяется

Почему,не знаешь???


Вы ко мне то на "вы", то на "ты" обращаетесь. У вас в одной голове сколько людей проживает? :)

Автомат проверяют на кучность одиночными потому, что это дает ПОЛНУЮ информацию о характеристиках автомата. За рассеивание в режиме авто стрельбы, в автомате классической конструкции виноват "лафет", которым является стрелок. Поскольку стрелки разные, то и рассеивание в режиме авто стрельбы у всех будет разным. Ну и чего вам покажет проверка, которая у каждого человека будет давать разный результат? А статистически усредненные характеристики рассеивания для худших, средних, и лучших стрелков, пользователь может посмотреть в соответсвующем разделе нсд.

У пулеметов проверка одиночным, в принципе, тоже дает основную информацию. Проверочная стрельба очередями - это наследие времен, когда пулеметы были только станковыми, и при закреплении механизма точной наводки, стрелок не оказывал влияния на отдачу своим телом. Впрочем, авто стрельба помогает проверить нет ли неисправностей в креплении станка и сошек у пк/ сошек у рпк, и некоторые другие моменты. При этом в нсд, которые вы так офигенно внимательно читали, специально сказано: "кучность боя при автоматической стрельбе зависит не только от состояния пулемета, но и стреляющего. Поэтому в сомнительных случаях стрельбу следует повторить с привлечением опытного пулеметчика". И блин, - ну нельзя же быть таким... Займитесь уже своим образованием.

Davinci 31-10-2015 14:17

quote:
Изначально написано Добрый Бука:
А воз и ныне там.Странно,не правда ли?

А воз был доведен до железного автомата, который в боевой обстановке попадает чаще всех иных. И погубили его занесенные развалом Союза на высокие посты необразованцы, - с таким же уровнем знаний, как у вас.

VladiT 31-10-2015 15:05

quote:
который в боевой обсановке попадает чаще всех иных

Секундочку. Преимущества марксизма-ленинизма в теории вовсе не означали его торжества на практике.И выводить столь категорично боевое преимущество АН всего лишь из данных его испытаний (а именно этим вы и согрешили сейчас) - вовсе не верно. Мало ли, вон автомат Коробова тоже был неплох, да и другие тоже - так надо все бросить и отдаваться безоглядно всем хорошеньким парням? Так это-ж будет блядство, а не политика гос. вооружений.

Данных о практическом преимуществе АН-94 в боевой обстановке нет. Как таковых. Ноль. Если вы владеете ими - благоволите привести. Что это могут быть за данные? Ну скажем, устроят воспоминания бойцов, показывающие как благодаря АН противники все падали и падали, с комментарием что если бы был просто АК - то было бы хуже. Или отчеты о боестолкновениях, где девайс показал наглядное преимущество. Да что угодно - но из боев и походов, а не из "творческих лабораторий", каковыми является совокупность КБ и полигонов. Они же - группы лиц, живущих в предвкушении вкусного от плодов работ. Или по простому - одна шайка. Кукушка хвалит петуха за то что хвалит тот кукушку.

Вы скажете - мол, загубили дитя, гады. Ок - но "дитя", если речь о плоде конструкторской мысли, обязано обладать и умением продвигать себя скрозь козни и плевелы. Преодолевать так сказать, косность и мракобесие. Это - родовые пути любого изделия. Ну а коли малыш столь слаб, что за десятилетия не в состоянии выбраться из лона - так та ему и судьба, чтоб от молота смерть принять, как нежизнеспособному изначально.

cinano 31-10-2015 15:33

VladiT
Я так предполагаю, что коллега БудемЖить в этом плане нам поможет, помнится была его статья в журнале "Калашников" о применении Ан-94 в боевой обстановке.

VladiT 31-10-2015 15:54

quote:
Изначально написано cinano:
VladiT
Я так предполагаю, что коллега БудемЖить в этом плане нам поможет, помнится была статья в журнале "Калашников" о применении Ан-94 в боевой обстановке.

Действительно было бы интересно услышать что-то от солдат, а не от фанатов.

Кстати, упреки что АН как-то слабо продвигали - не правдивы. Вот я интересуюсь оружием и вижу, что уж черт знает сколько лет его пиарят нещадно, куда ни кинь - везде всякие статьи, сравнения. Откровенно говоря, никакое иное оружие так не пиарили, как АН, он просто чемпион по рекламе. И если на головы обывателя вывалено столько рекламы АН, можно представить, как его пихали в "коридоры власти". Либо там идиоты на продвижении - домохозяек соблазняют, а про начальство позабыли.

Так может быть, и не идиоты, и продвигали - а только начальство армейское оказались не домохозяйками, а вполне информированными и знающими людьми? И не берет их пиар, даже столь упорный и назойливый?

А что теперь делать пиарщикам? Да тока и остается блажить что все кругом гады, непонятливые и щастья своего осознать не в состоянии. Прямо вспоминаются Курчесвко-Бекауриевские мутные тусы, ей богу.

Davinci 31-10-2015 15:58

quote:
Изначально написано VladiT:

Секундочку. Преимущества марксизма-ленинизма в теории вовсе не означали его торжества на практике.И выводить некое столь категорично боевое преимущество АН из данных его испытаний (а именно этим вы и согрешили сейчас) - вовсе не верно.

Данных о практическом преимуществе этого автомата в боевой обстановке нет. Если вы владеете ими - благоволите привести. Что это могут быть за данные? Ну скажем, устроят воспоминания бойцов, показывающие как благодаря АН противники все падали и падали, с комментарием что если бы был просто АК - то было бы хуже. Или отчеты о боестолкновениях, где девайс показал наглядное преимущество. Да что угодно - но из боев и походов, а не из "творческих лабораторий", каковыми является совокупность КБ и полигонов.

Вы скажете - мол, загубили дитя в роддоме, гады. Ок - но "дитя", если речь о плоде конструкторской мысли, обязано обладать и умением продвигать себя скрозь козни и плевелы. Преодолевать так сказать, косность и мракобесие. Это - родовые пути любого изделия. Ну а коли малыш столь слаб, что за десятилетия не в состоянии выбраться из лона - так та ему и судьба, чтоб от молота смерть принять, как нежизнеспособному изначально.



Вам на каком языке написать, если вы не понимаете русского? "Испытания автомата" вам почему-то представляются только собранием яйцеголовых ученых. Здесь уже говорили, что ан испытывался в том числе в частях кгб, ветеранами-афганцами, (перед которыми Добрый Бука сразу перестал благоволеть, как только узнал, что они не зарубили автомат на корню :D).

Да, оружие лучше испытать в бою. Но основную партию выпущенных сбросили в "придворную" дивизию. А в боевые части спецназа попали крохи, без всякого объяснения, как это работает, и где имеет преимущество. Доблестные спецназовцы честно отстреляли ан на имевшихся у них стрельбищах - по неподвижным мишеням. (А на неподвижных мишенях, метров до 350-400) ан никаких заметных преимуществ не имеет; это на подвижных его преимущество сразу видно). После этого основная часть немногочисленных ан попала на склад. Несколько особо любопытных энтузиастов из спецназа взяли еденичные ан на боевой выход. Ну и что там в бою мог показать еденичный автомат? Вы себе представляете боевую ситуацию? Вот спец увидел метрах в 400 злого врага, и пальнул в него из ан. Враг исчез из вида. То ли поражен, то ли сныкался сам. И чего дальше? Все - и друзя и враги - на поле боя должны замереть, дабы доблестный спецназовец мог сбегать на 400 метров к позиции врага, и посмотреть, - попал он или нет? А потом спецназовец должен договорится с другим врагом, чтобы тот сел на место убитого первого - а сам отбежать обратно, и пальнуть уже из ак? Чтоб чисто сравнить результат в идентичной стрелковой ситуации? Нет? Не так? Тогда расскажите нам, как человек может четко выявить преимущество нового автомата в бою ПО ЧАСТОТЕ ПОПАДАНИЯ? Ну расповедайте, откройте секрет, велеречивый вы наш.

Вот и вышел общий вывод: хрен зачем переусложненный автомат. Суть ан-94 среди пользователей смогли понять только те немногие спецы, которые хорошо знают теорию стрельбы. А не те, кого как обезьян научили повторять комплекс действий, нужный для стрельбы из ак.

Оружие в боевой обстановке можно и нужно проверять - на удобство, надежность, прочность, ресурс. Но на вероятность попадания, его можно проверить только на спец полигоне с движущимися мишенями. Там где "бой" можно остановить, подойти посмотреть, воспроизвести ситуацию снова 100 раз подряд.

И не забывайте про т.н. эффект плацебо-ноцебо, помноженный на эффект авторитета. Вот посмотрите на Доброго Буку. Пол раздела ему на разные лады говорили о специфике ан. Дройд цифрами, я простейшими тезисами, реальные пользователи о своем опыте говорили. Но ему не хватает образования, чтобы понять принцип работы. Вот просто не хватает. Поэтому он вынужден ориентироваться на "авторитеты". Поэтому он несет пургу, иногда шизофренического толка. Ан-94 у него плохой автомат, потому что менее надежен, чем ак. Зато м-4, так же менее надежная чем ак, с ее говно-магазином ПЕРЕМЕННОГО ИЗГИБА и уровнем задержек из официальных американских статистических документов, от которого наши военные вздрагивают - это хороший автомат. Ан-94 который увеличивает количество пораженных врагов в разы, плохо. А м-4 - хорошо. :D


Про то что "дитя" (а в данном случае железный неживой автомат) обязан по вашему мнению как-то сам себя продвигать... Я представил на секунду, как ан-94 натягивает себе на ствол галстук, и бегает по высоким кабинетам, держа под магазином папку отчетов и диограмм; ну, - продвигает себя сам. :)
Кстати, Влад, а что вы курите?

VladiT 31-10-2015 16:01

Вероятно, речь об этой статье-
http://www.kalashnikov.ru/upload/medialibrary/e34/52_56.pdf
Выводы о эксплуатации в бою я вижу строго такими, какова и судьба автомата. Кратко - кому-то он нравится, кому-то нет. Вещь специфическая, требует привычки, уязвима от армейского консерватизма, но в принципе, обещает некоторые преимущества.

Но что следовало сделать на основе такого вывода? Да ровно то что и сделано - есть определенное количество АН там, где он востребован, эквплуатируется. Никаких трагедий. Но вот с чего бросаться в крайность и оголтело менять везде АК на него - неясно.

Droid 31-10-2015 16:08

quote:
Originally posted by VladiT:

Кстати, упреки что АН как-то слабо продвигали - не правдивы. Вот я интересуюсь оружием и вижу, что уж черт знает сколько лет его пиарят нещадно, куда ни кинь - везде всякие статьи, сравнения. Откровенно говоря, никакое иное оружие так не пиарили, как АН, он просто чемпион по рекламе.



Все ровно наоборот. Он чемпион по антирекламе. Кого постоянно рекламировали так это АЕК.

Davinci 31-10-2015 16:15

quote:
Изначально написано Droid:

Все ровно наоборот. Он чемпион по антирекламе. Кого постоянно рекламировали так это АЕК.

Со стыдом вспоминаю золотые годы детства, свободного о бремени математики и критического анализа, когда я думал, что аек лучше ан, потому что... аек красивее. :)

Davinci 31-10-2015 16:25

quote:
Изначально написано VladiT:

Но вот с чего бросаться в крайность и оголтело менять везде АК на него - неясно.

С того, что боевые части, насыщенные ан, начнут выбивать вражеских солдат в разы больших количествах. А значит, в разы больше наших парней вернутся живыми домой, , потому что враг не успеет выбить их.

А в еденичных экземплярах "у того, кто хочет", ан никакого значимого влияния на потери не окажет.

Элитные спецы, у которых специфика позволяет, пусть ходят с чем хотят. А ан должен был стать массовым автоматом - и это было правильно.

cinano 31-10-2015 16:26

quote:
Originally posted by VladiT:

Кстати, упреки что АН как-то слабо продвигали - не правдивы. Вот я интересуюсь оружием и вижу, что уж черт знает сколько лет его пиарят нещадно, куда ни кинь - везде всякие статьи, сравнения. Откровенно говоря, никакое иное оружие так не пиарили, как АН, он просто чемпион по рекламе.


Вот тут Вы не правы, я топикстартеру темы писал, о своём скромном опросе сослуживцев результат удручающий....... сори за нестыковки слегка пьян.....

VladiT 31-10-2015 17:00

quote:
А ан должен был стать массовым автоматом - и это было правильно.

Все ли согласны, что АН непременно должен прийти на смену АК74М?
Давайте проголосуем?

Я - против. Вещица прикольная, но революции не делает. До претендента на замену АК (именно посвсеместную) - на дотягивает. Для массового контингента он слишком вихляв в удержании и не так удобен в балансе, как АК. Плюс, серьезно дороже, труднее в обслуживании, хотя и непринципиально.

А так он и без того есть у всех, кому он нужен. Пусть растут все цветы, но пусть они не захватывают чужие поля.

Davinci 31-10-2015 17:39

quote:
Изначально написано VladiT:

Все ли согласны, что АН непременно должен прийти на смену АК74М?
Давайте проголосуем?

Я - против. Вещица прикольная, но революции не делает. До претендента на замену АК (именно посвсеместную) - на дотягивает. Для массового контингента он слишком вихляв в удержании и не так удобен в балансе, как АК. Плюс, серьезно дороже, труднее в обслуживании, хотя и непринципиально.

А так он и без того есть у всех, кому он нужен. Пусть растут все цветы, но пусть они не захватывают чужие поля.


Почему вы говоря о ан, говорите о чем угодно, как он там в руках, да сколько стоит... Не, это важно все. Но почему вы не говорите о том, что этот автомат в разы чаще поражает врагов? А сводитесь к своим спекулятивным "революции не делает".

Голосуйте сами, без меня. Я объясняю здесь преимущества (и недостатки) ан, потому что это может помочь кому-то лучше понять реальность, и действующие в ней физические законы. Преобладающее отношение к ан в войсках, большинство из которых ан не видело, известно. И ваше, ни как не влияющее на характеристики ан и ак, голосование, - словоблудие и потеря времени.

Добрый Бука 31-10-2015 18:31

quote:
Изначально написано Davinci:

У пулеметов проверка одиночным, в принципе, тоже дает основную информацию. Проверочная стрельба очередями - это наследие времен, когда пулеметы были только станковыми, и при закреплении механизма точной наводки, стрелок не оказывал влияния на отдачу своим телом. Впрочем, авто стрельба помогает проверить нет ли неисправностей в креплении станка и сошек у пк/ сошек у рпк, и некоторые другие моменты. При этом в нсд, которые вы так офигенно внимательно читали, специально сказано: "кучность боя при автоматической стрельбе зависит не только от состояния пулемета, но и стреляющего. Поэтому в сомнительных случаях стрельбу следует повторить с привлечением опытного пулеметчика". И блин, - ну нельзя же быть таким... Займитесь уже своим образованием.

Не придумывайте фантастических теорий.Пулемёты проверяются на кучность одиночным и автоматическим огнём с одних и тех же сошек,станков и пр.

Причём тут моё образование?А у вас какое?

quote:
Изначально написано Davinci:

Вот посмотрите на Доброго Буку. Пол раздела ему на разные лады говорили о специфике ан. Дройд цифрами, я простейшими тезисами, реальные пользователи о своем опыте говорили. Но ему не хватает образования, чтобы понять принцип работы. Вот просто не хватает.

А вы собственно кто вообще?
С чего вы взяли,что ваши теории,эта истина в последней инстанции?
Когда вы последний раз общались с АН и подобными?


Если вы цепляетесь к моему образованию,то наверняка сможете,например, узнать от какого автомата эта деталь:
http://img.allzip.org/g/36/misk/12690142.jpg

А то тут один тоже мне рассказывал про своё образование,а потом слился как помои.

quote:
Изначально написано Davinci:

Да, оружие лучше испытать в бою. Но основную партию выпущенных сбросили в "придворную" дивизию. А в боевые части спецназа попали крохи, без всякого объяснения, как это работает, и где имеет преимущество. Доблестные спецназовцы честно отстреляли ан на имевшихся у них стрельбищах - по неподвижным мишеням. (А на неподвижных мишенях, метров до 350-400) ан никаких заметных преимуществ не имеет; это на подвижных его преимущество сразу видно). После этого основная часть немногочисленных ан попала на склад. Несколько особо любопытных энтузиастов из спецназа взяли еденичные ан на боевой выход. Ну и что там в бою мог показать еденичный автомат? Вы себе представляете боевую ситуацию? Вот спец увидел метрах в 400 злого врага, и пальнул в него из ан. Враг исчез из вида. То ли поражен, то ли сныкался сам. И чего дальше? Все - и друзя и враги - на поле боя должны замереть, дабы доблестный спецназовец мог сбегать на 400 метров к позиции врага, и посмотреть, - попал он или нет? А потом спецназовец должен договорится с другим врагом, чтобы тот сел на место убитого первого - а сам отбежать обратно, и пальнуть уже из ак? Чтоб чисто сравнить результат в идентичной стрелковой ситуации? Нет? Не так?

Не придумывайте!!!
Все,кто хотел,тот давно и плотно испытал АН,в том числе и в бою.И то,что АН не выбрали,свидетельствует лишь о том,что теория далека от практики.

Ещё раз,специально для вас сообщаю,что есть подразделения,которые могут себе позволить ВСЁ.Любое оружие,в том числе и импортное,но почему-то не выбирают АН,хоть они и лежат на складе.

quote:
Изначально написано Davinci:

Вы ко мне то на "вы", то на "ты" обращаетесь. У вас в одной голове сколько людей проживает?

Ну если вы рассуждаете о моё алкоголизме,то наверняка когда-то где-то со мной выпивали.Значит могу на "ты".

Если вы меня не знаете,но обсуждаете мои привычки,то тогда вы по меньшей мере звиздун.Так что уж выбирайте.

Добрый Бука 31-10-2015 18:33

quote:
Изначально написано cinano:

В упор не наблюдаю слов: [b]"ОЧЕРЕДЯМИ, ДВОЙКАМИ"

Так что батенька, каков вопрос => таков ответ :)[/B]

Сынок,так там и про одиночный огонь ни слова :D
Там вопрос был про порядок пристрелки,а не про режимы :D

blacktiger 31-10-2015 19:01

Как мне кажется, АН имеет огромный коммерческий потенциал. Его необычность и редкость модет вызвать некоторый фурор на рынке коммерческого оружия. Вот только соответсвует ли законам США режим стрельбы двойками?

VladiT 31-10-2015 19:19

quote:
Но почему вы не говорите о том, что этот автомат в разы чаще поражает врагов?

Да ладно вам. Было б так - легенды бы ходили, военный народ бы перся. У вас военные - какие-то придурки или тупые АК-зомби. Ну не понимают своего щастья, не интересуются ничем, а тока водку пьют и на калаш дрочат. Этакий набор солдат-чонкиных, право слово.

Дудки, сёдни не царский прижим. Сейчас у всех мобильники, интернет, возможности обмена инфой. Для вашей версии следует предположить, что у противников Абакана чуть не кровавая гэбня заряжена, она все посты трет, людям страх нагоняет, а позитифф цензурою режет. А, еще платных наймитов использует - шоб на форумах шедевр обсирали. Не слишком ли мудрено для истины?

А предположить что все просто - ну не пошел девайс? Что именно пользователь, именно армейский люд в массе если не отринул его - то просто не видит особой нужды менять проверенное на прикольное?

Нет, вам так не интересно. Вам теорию заговора подавай, и пипл, который не хавает по тупости. И чтоб эшелонами, эшелонами гнать Абакан дурному народу, да следить чтоб не отлынивали падлы, в освоении. Мешают? То-то. Демократия и справедливость налицо.

Нету в судьбе Абакана никаких странностей и ужасов. Автомат имеет строго ту судьбу, какой заслуживает - есть их некоторое количество, их имеют все, кто их запросил. Не, не то? Загоним человечество в щастье железной рукою?

Более того - я вполне согласен, что среди всех после-АК разработок, он вероятно самый интересный. Но то что "остальные хуже" не означает что надо все бросить и внедрять. Какие "бойцыпоражают врагов" - о чем вы? Каких блин, врагов?

Вот вы смеетесь над генералами, которые всегда готовы к прошлой войне, а сами что делаете? Вы зачем нашу армию к Сталинграду, Курску или Ржеву собираетесь готовить? А чё не к Бородино или Куликову полю?

Не будет этого, современные войны другие, и автомат Калашникова свои задачи будет нормально выполнять еще десятилетия, если не навсегда. До появления новых принципов поражения, точнее.

А вам "инновации" подавай, да еще типа прогрессистом себя считаете. Не прогрессист вы, а растратчик. Нет пока что девайса, который бы хоть чуть оправдал бы переход на него от АК. Идут поиски, ну пусть и ищут. Но пока не нашли. Представляю, как трудно сегодня в армейских верхах держать оборону от таких вот "прогрессистов". Хочется пожелать парням упорства, а прогнутся - не огребем мы последствий, сегодня не тот запас прочности.

Davinci 31-10-2015 20:38

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Не придумывайте фантастических теорий.Пулемёты проверяются на кучность одиночным и автоматическим огнём с одних и тех же сошек,станков и пр.

А где я писал, что их проверяют с разных сошек и станков? :D Ох, совсем дурной... Объясняю. Пуля покидает ствол, пока затвор оружия не откатился. Это значит, что основной удар отдачи следует после выстрела. А это значит, что, если, скажем, в станке или его соединении с пулеметом, есть непредвиденный люфт, там где он не предусмотрен - то при одиночной стрельбе с корректированием прицеливания после каждого выстрела, дефект может не обнаруживаться. Так как после выстрела пулемет успокаивается, и стрелок производит перенаводку. А вот при автоматической стрельбе, когда точного переприцеливания успокоившегося тела пулемета не происходит, даже малозаметный, скажем, шат на станке, приводит к увеличению рассеивания. Еще чего непонятно?

quote:
Изначально написано Добрый Бука:
Причём тут моё образование?А у вас какое?

При том, что вам приходится объяснять вещи из курса средней школы, двоечник.


quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Если вы цепляетесь к моему образованию,то наверняка сможете,например, узнать от какого автомата эта деталь:
http://img.allzip.org/g/36/misk/12690142.jpg

Не знаю, и не побегу искать. Мне это зачем? :)

quote:
Изначально написано Добрый Бука:
Не придумывайте!!!
Все,кто хотел,тот давно и плотно испытал АН,в том числе и в бою.И то,что АН не выбрали,свидетельствует лишь о том,что теория далека от практики.

Ещё раз,специально для вас сообщаю,что есть подразделения,которые могут себе позволить ВСЁ.Любое оружие,в том числе и импортное,но почему-то не выбирают АН,хоть они и лежат на складе.


Нет проблем, - я выше описал простую ситуацию в бою. Расскажите по какой методике будете определять процент попаданий в бою? :D

А что до таинственного подразделения. Нужно смотреть по каким критериям, и под какие задачи они подбирают себе оружия. Их уровень знаний по теории стрельбы, и так далее. Ваше левацкое "потому что ан унылое г" - это только для таких как вы аргумент.

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Ну если вы рассуждаете о моё алкоголизме,то наверняка когда-то где-то со мной выпивали.Значит могу на "ты".

Если вы меня не знаете,но обсуждаете мои привычки,то тогда вы по меньшей мере звиздун.Так что уж выбирайте.


Нигде я с вами не пил, склеротик. Это вы сами несколькими постами раньше писали, что бухаете так, что от вашего выхлопа людям закусывать приходится. Я вас в этом признаваться не заставлял. :D

Davinci 31-10-2015 20:56

quote:
Изначально написано VladiT:

Да ладно вам. Было б так - легенды бы ходили, военный народ бы перся. У вас военные - какие-то придурки или тупые АК-зомби. Ну не понимают своего щастья, не интересуются ничем, а тока водку пьют и на калаш дрочат. Этакий набор солдат-чонкиных, право слово.

Дудки, сёдни не царский прижим. Сейчас у всех мобильники,



Я вам выше привел ситуацию, которая встречается в бою нередко. Вы можете хоть на один пост прекратить многоумные общие рассуждения, и конкретно ответить - как вы оцените в такой ситуации эффективность ан, и сравните ее с ак? Простой, конкретный вопрос.

Добрый Бука 31-10-2015 21:47

quote:
Изначально написано Davinci:

Объясняю. Пуля покидает ствол


Нет,теоретик вы наш,не правильно :D :D :D

quote:
Изначально написано Davinci:

При том, что вам приходится объяснять вещи из курса средней школы, двоечник.


Если бы учились дальше школы :D ,то узнали бы,ещё более интересные вещи.


quote:
Изначально написано Davinci:

Мне это зачем?


А за тем,что прежде чем теоретизировать,не мешало бы изучать матчасть ручками.


quote:
Изначально написано Davinci:

А что до таинственного подразделения. Нужно смотреть по каким критериям, и под какие задачи они подбирают себе оружия. Их уровень знаний по теории стрельбы, и так далее.


Вот пожалуйста,подобное подразделение:
https://www.youtube.com/watch?v=qR8JvuMaO5U

Подразделение ведёт общевойсковой бой и использует разнообразнейшее вооружение,в том числе и иностранного производства.В кадрах мелькают СР2 и АК в обвесах,но не видно АН94.

Вы сможете показать хоть одно подобное видео,где работают из АН94?

quote:
Изначально написано Davinci:

Нигде я с вами не пил, склеротик.


Конечно вы со мной пить не могли.Я с такими не пью.

VladiT 31-10-2015 22:03

quote:
как вы оцените в такой ситуации эффективность ан, и сравните ее с ак? Простой, конкретный вопрос.

По одному эпизоду естестенно ничего нельзя сказать объективно. Но не надо считать солдат придурками - слухи идут, другим тоже жить хочется - популярность хорошего оружия в боях растет очень быстро. Была бы популярность - рейтинг АН был бы хорош именно среди военнослужащих, это своего рода каста и уверяю, не дурная и вполне общительные люди. Но нету. Как максимум, можно встретить мнение что он не вредный и не особо сложный - но не более того.

Вы скажете что АН не довелось участвовать в большом количестве боев. Ок - но на службе он в ряде частей давно. Солдаты не только воюют. Они стреляют, тренируются, в общем, вполне имеют возможность оценить девайс получше, форумных страдальцев. Где восторги? Нету. Опять дураки все?

VladiT 31-10-2015 22:04

quote:
Как мне кажется, АН имеет огромный коммерческий потенциал. Его необычность и редкость модет вызвать некоторый фурор на рынке коммерческого оружия. Вот только соответсвует ли законам США режим стрельбы двойками?

Совершенно согласен. Но не соответствует, как ни крути - а это огонь очередью, а он запрещен и в США для массового пользователя.

VladiT 31-10-2015 22:28

И давайте зайдем наконец с практической стороны дела.

Вот предположим, только что успешно завершился полный перевод нашей армии на АН-94. Но кто-нибудь может гарантировать, что именно он и есть последнее и вещее слово в мировом автоматостроении? И что аккурат года через два не появится образец, еще "в 1.6 раз более победоносный"?

В каком направлении двинутся фанаты Абакана после столь прискорбного известия? Они мигрируют в ортодоксов? Или уподобятся деревенскому петуху, каждое утро голосящему: "...Новое Солнце!! Смотрите, смотрите - вот новое Солнце!!!"?

А за старое "новое Солнце" кто ответит? Ведь понятно, что в этом случае недавнее принятие миллионным тиражом Абакана мгновенно становится сущей растратой и попандосом. И теперь надо опять перевооружаться на новый победоносный девайс, раз пошла в родной стране такая пьянка.

Что же делать? Не перевооружаться никогда, что ли?

Нет, конечно. Но перевооружаться следует на образец, который дает перспективу на десятилетия, а не на годы. От чего вообще зависит динамика перевооружений в разумной стране:

1 - От степени критичности ситуации с предыдущим образцом
2 - От того, на какой период новый образец гарантирует отсутствие причин для перевооружений.

Например, перейти с трехлинейки или СВТ на ППШ в разгар большой войны разумно даже при полном понимании что такой девайс как ППШ не проживет и десятилетия, бо паллиатив и эрзац. Но тут не до жиру - рулит П.1.

Перейти с ППШ на АК уже имело смысл только при гарантии что АК обеспечит армию без потрясений и перевооружений на несколько десятилетий. Почему приняли калаш-то? Да потому что среди всех он обеспечивал наибольший период без масштабных перевооружений. Это пример П.2.

Сегодняшняя ситуация - еще более щадящая, но положим, мы хотим иметь девайс на 20-30 лет вперед.

АН является тут окончательным решением вопроса, это конечная и не превосходимая точка развития автомата? Нет. И даже среди его фанатов наврядли найдутся такие, что поручатся за это.

Но предложение поставить его как основной автомат нынче означает что ближайшие несколько десятилетий (а лучше больше) - мы проведем с этим Абаканом. И не сможем перевооружиться на гипотетически вполне вероятный образец много лучше него.

Но послушайте - в режиме передержки, который нам дает сегодня история - АК ничуть не хуже АН, хоть он и "в 1.6 раз менее победоносный".

Вот и подумайте, фанаты Абакана об этом - чего стоит ваша неуемная тяга к инновациям. Сами-то если что, за растрату отвечать не собираетесь - вон даже тут, чуть что - "голосовать не буду!" Какие предусмотрительные и осмотрительные люди, однако - как вопить, так тут как тут, а как оставлять следы - так "не буду!" да и все..

Davinci 31-10-2015 23:15

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Нет,теоретик вы наш,не правильно

А что, у вас пуля улетает из ствола, когда затвор уже откатился обратно? Тогда эти пули быстры как ваш эстонский ум. :D


И зачем мне знать вашу деталь? Она не влияет на законы физики и теорию стрельбы. Вы уже кому-то ее показывали, и он вас послал? Правильно сделал. Вы со своей фоточкой, в качестве "неотразимого" аргумента, напомнили одного сантехника. он таскал с собой форму для вырезания резиновых прокладок. Когда ему совсем нечего было сказать, - он предъявлял ее, и просил опознать. Особенно убедительно это смотрелось в беседах о политике. Не ваш родственник часом? :D

Davinci 31-10-2015 23:34

quote:
Изначально написано VladiT:

По одному эпизоду естестенно ничего нельзя сказать объективно. Но не надо считать солдат придурками - слухи идут, другим тоже жить хочется - популярность хорошего оружия в боях растет очень быстро. Была бы популярность - рейтинг АН был бы хорош именно среди военнослужащих, это своего рода каста и уверяю, не дурная и вполне общительные люди. Но нету. Как максимум, можно встретить мнение что он не вредный и не особо сложный - но не более того.

Вы скажете что АН не довелось участвовать в большом количестве боев. Ок - но на службе он в ряде частей давно. Солдаты не только воюют. Они стреляют, тренируются, в общем, вполне имеют возможность оценить девайс получше, форумных страдальцев. Где восторги? Нету. Опять дураки все?


Слухи идут - это вы хорошо сказали. Вот так и ходили по армии слухи, что 5.45 от любой травинки отскакивает, а 7.62 - прет сквозь ветки точно к цели, как паровоз. Слухи эти ходили так бодро и неискоренимо, что бедному ссср пришлось устроить специальное испытание, которое показало, что все остроконечные пули не любят встречи с ветвями. Думаете помогло? Ни разу нет. Слухи продолжали ходить так мощно, что через несколько лет ссср устроил второе испытание на ту же тему. Ссср уже нет, а слухи про веточки все ходят. :)

Но я вас немного не о том спрашивал. Вы сказали - один случай не показатель. Конечно нет. Я потому и спрашиваю вас - изложите методику, которая позволит оценить стрельбу из ан-94 и ак-74, в бою, когда вокруг суматоха, врагов видишь урывками, на дистанции в сотни метров, и не всегда понятно, поразил ты цель, или нет. Вы сказали, что полигонные испытания, где можно точно отследить, сколько пуль попадает в цель - это лажа, и только бой все покажет. Изложите методику, каким образом солдату собирать статистическую информацию в бою. Итак?

Добрый Бука 31-10-2015 23:48

quote:
Originally posted by Davinci:

Вы уже кому-то ее показывали, и он вас послал?


Да показывал,одному пиздуну,который размахивал своим дипломом.
Только послать меня не получилось,и он слился.

Я много интересных фоток разным теоретикам показать.Правда результат один.

quote:
Originally posted by Davinci:

И зачем мне знать вашу деталь? Она не влияет на законы физики и теорию стрельбы.


Нет,она показывает на сколько вы абсолютный теоретик далёкий от матчасти в частности.

з.ы.Видео с АН в бою я так понимаю мы не скоро увидим.

Davinci 31-10-2015 23:55

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Нет,она показывает на сколько вы абсолютный теоретик далёкий от матчасти в частности.

з.ы.Видео с АН в бою я так понимаю мы не скоро увидим.


Я не знаю, когда вы увидите видео ан-94. Я вам его не обещал, и более того, несколько раз писал, что ан в войсках не распространен. Может вам прекратить говорить с голосами в своей голове?

И - простите - но человек, который не знает, что пуля покидает ствол раньше, чем затвор откатит в крайнее заднее, - это дно. Надеюсь вам там уютно? :)

Добрый Бука 01-11-2015 12:06

quote:
Originally posted by Davinci:

то пуля покидает ствол раньше, чем затвор откатит в крайнее заднее


Расслабьтесь,я просто не стал цитировать целиком ваш бредовый пост про пристрелку пулемётов.

quote:
Originally posted by Davinci:

несколько раз писал, что ан в войсках не распространен


Вот как получается,что отечественный автомат,под штатный патрон в войсках и не распространён.А вот английская(!) снайперская(!) винтовка оказывается чаще встречается.

Точно,наверное в войсках ничего в оружии не понимают.

VladiT 01-11-2015 12:08

quote:
Изложите методику, каким образом солдату собирать статистическую информацию в бою. Итак?



Я уже сказал - не только в бою. Абакан в эксплуатации многие годы. Солдаты среляют, тренируются, сдают зачеты. С Абаканом это все должно быть легче, и нет причин никому держать свою радость в секрете. Где позитив, где фанаты? В лучшем случае мнение типа "ну, вполне может быть". А этого недостаточно для решительного отказа от АК.

И я снова хочу спросить:
Сколько лет без следующего перевооружения обещал бы Абакан на ваш взгляд? Каков его потенциал на модернизацию? Я считаю что он и так сделан на пределе и улучшен быть не может, бо создан на краевых решениях, и является кладбищем компромиссов ради небесспорной инновации с двойками. Почему никто и нигде даже не собирается повторить это решение - весь мир туп и не в состоянии осознать гениальные решения Никонова?

Автомату более 20 лет, всем специалистам и военным он знаком давно, а приверженцев у него - дай бог, несколько сотен фанатов на всю планету. Почему?

В понимании этого - какая еще статистическая информация требуется, чтобы понять что пациент давно умер?

Davinci 01-11-2015 12:22

quote:
Изначально написано Добрый Бука:
Расслабьтесь,я просто не стал цитировать целиком ваш бредовый пост про пристрелку пулемётов.

Вот так и пишите, что рад бы придраться, да не к чему. :)

Davinci 01-11-2015 12:34

quote:
Изначально написано VladiT:

Я уже сказал - не только в бою. Абакан в эксплуатации многие годы. Где позитив? В лучшем случае мнение типа "ну, вполне может быть". А этого недостаточно для решительного отказа от АК. Ваша оценка - "в 1.6 раза", если не ошибаюсь - это очень мало, как бы вам не казалось это странным. Это отлично, если вы бы покупали его себе, но для перевооружения армии это даже если точно так - то мало.

Влад, хорошо, не только в бою. Но вы то именно про бой говорили. Я вас и спросил про боевую методику. Давайте, я вам немного упрощу задачу, и помогу ответить. А то вы уже который пост юлите и мнетесь. Про проверку в бою - это вы звизданули, для красного словца. А как это осуществить на практике - не имеете ни малейшего понятия. Вот так. Я облегчил вам задачу?

И ваша беда, что вы строча многостраничные посты, чужие сообщения проглядываете в пол уха. Таки я вам повторю. Ан-94 проявляет свои преимущества, - наглядно и зримо - при стрельбе по подвижным целям. Вы знаете, сколько у родного МО полигонов оснащенных подвижными мишенями, которые могут симулировать двигающеся перекатами подразделение? Да хотя бы одного бегущего человека? Вот вам и ответ - почему о ан доброго шепотка в войсках не пошло.

Davinci 01-11-2015 12:55

Вообще, Влад, Бука, и большая часть остальных противников ан, - поразительно похожа. Вы не понимаете, за счет чего ан поражает цели чаще. А поскольку не понимаете - вынужденны искать какие-то авторитеты, которые вынесли за вас вердикт.


Отсюда и говорить с вами не о чем. Вы наши аргументы по конкретной специфике работы ан пропускаете мимо - они за вашими пределами восприятия. А все ваши аргументы сводятся к бубнежу, мол, ну люди-то не дураки... Народ-то не обманешь... Настоящих солдат не проведешь... А народ-то сегодня, как раз из таких как вы и состоит. Толпы необразованцев кивают друг на друга. :D Это не было бы так страшно, если бы часть этих необразованцев не была нашими офицерами.

Я знал и знаю офицеров, образованных умниц, которые против ан. Но они понимают как он работает, понимают, почему он попадает чаще, понимают почему ан не прижился в войсках. И причины своего отказа от ан у них вменяемые. От специфики работы, в которой нужно другое оружие. До мысли, что будучи один вооруженным ан, погоды не сделаешь, а снайпера привлечешь. Они любят в первую голову, после командиров, радистов и пулеметчиков, выбивать все необычное. :)

А вы только бу-бу-бу, - народ не обмануть. :D

VladiT 01-11-2015 01:14

quote:
Про проверку в бою - это вы звизданули, для красного словца. А как это осуществить на практике - не имеете ни малейшего понятия. Вот так.

Вы были бы правы, если бы из боев все выходили мертвыми. Да, не может солдат создать статистическую таблицу, но оружие, хорошо зарекомедовавшее себя хоть в нескольких операциях всегда вызывает повышенный интерес у людей, кто рискует жизнью. Даже намек, даже слух, что появился интересный автомат - вызывает хотя-бы у спецподразделений всегда интерес и желание с ним познакомиться.

И так и было. Это только вам кажется что в армии одни чонкины со стаканами. А люди узнали про Абакан сразу, как он появился, и почему вы думаете, он не в одном подразделении испытывался?

А в вашей версии - его как-бы всучили дуракам, а они не оценили. Не дураки, и вполне оценили. Но вот оценка была сдержанной. А оружие, которое реально нравится - сдержанных оценок у нормальных солдат не вызывает. Оно вызывает повышенный интерес, и если бы Абакан был таким - то запросы на его поставку только ширились бы.

Вы этого не понимаете - т.к. для вас все армейские какие-то дебилы, которым все надо всучивать насильно и разьяснять кувалдой. Никак иначе вы не можете себе объяснить - почему автомат, который вам кажется восхитительным - "не нашел взаимопонимания" в войсках. Но практика - критерий истины. Тестирование Абакана в частях никто не сможет назвать недостаточным. Сегодня не Отечественная война, и конфликты оотносительно редки. Но во всех, что были - Абакан так или иначе участия принял.

Соответственно, правдой будет сказать что ему были предоставлены наилучшие из возможных шансы. Но уважения, любви и приверженности он не снискал. В лучшем случае, оставил людей равнодушными.

Продолжайте дальше считать всех идиотами, а мне совершенно ясно что никакого там "зажима" и прочих жутей с ним не было и нет.

quote:
Толпы необраованцев кивают друг на друга. Это не было бы так страшно, если бы часть этих необразованцев не была нашими офицерами.

Ну собственно, только подтверждаете диагноз. Тоже мне, Бунин, блин. Про быдло немытое еще забыли... Окаянные дни у него. Да сколько можно?

Добрый Бука 01-11-2015 01:24

quote:
Изначально написано Davinci:

Вот так и пишите, что рад бы придраться, да не к чему. :)


Если буквально прочитать ваши слова:

quote:
Изначально написано Davinci:

Объясняю. Пуля покидает ствол, пока затвор оружия не откатился. Это значит, что основной удар отдачи следует после выстрела.


То отдача у АКМ и АК74 должна быть примерно одинаковой,ведь масса и скорость подвижных частей у них практически равные а "основной удар отдачи следует после выстрела." :D :D :D

quote:
Изначально написано Davinci:

Вы не понимаете, за счет чего ан поражает цели чаще. А поскольку не понимаете - вынужденны искать какие-то авторитеты, которые вынесли за вас вердикт.


Просто другие знают ещё несколько вариантов решения одной задачи,а вы это ни как не хотите понять.

Davinci 01-11-2015 01:30

quote:
Изначально написано VladiT:

хорошо зарекомендовавшее


Ну так что значит "хорошо зарекомендовавшее"? Прекратите трындеть общими гладкими фразами, вы, продукт позднего брежневского застоя. Как партиец вещаете.

Мы уже разобрались, что в бою солдату статистику не собрать С ан он чаще попадает, но ему самому это не очевидно. Тренировочных полигонов, где мишени могут изобразить движение похожее на поведение врага - у мо нет. Так где солдат может понять преимущество ан? Ну-ка, расскажите.

Все что видит человек не знающий теорию стрельбы, или не стрелявший из ан на полигоне с движкой, где можно посмотреть результаты попаданий - это более тяжелый, и сложный автомат, с оттопыренным набок магазином.

Davinci 01-11-2015 02:06

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

То отдача у АКМ и АК74 должна быть примерно одинаковой,ведь масса и скорость подвижных частей у них практически равные а "основной удар отдачи следует после выстрела." :D :D :D


(Боже, мне что, ему еще и про силы слагающие отдачу обьяснять? И про массу подвижных частей, пуль и порохового заряда акм и ак-74? И про значение слов в русском языке Пронеси мимо чашу сию!) Вам слово "основной" заглавными буквами написать? Со строчной в голову не лезет?

Если б я с самого начала знал ваш уровень, обсуждение ан с вами близко бы не начинал. Спасибо за прекрасную беседу. :)

SVETLYI 01-11-2015 05:32

Коллега Davinci не надо пытаться донести "светочу русской оружейной мысли" начальнику транспортного цеха русскую грамматику, он этого не поймет, как не понял, что АН-94 по своей концепции это именно общевойсковой автомат, автомат обычного пехотинца, который за счет конструкции позволяет эффективно стрелять даже призывнику, которого не успели толком обучить стрелковому делу. Под эту концепцию он создавался, в её рамках демонстрирует максимальное преимущество.
Он все на супер-пупер-спецназовцев кивает, но ему не в домек, что спецназ если действует в населенных пунктах, - то им АН-94 не нужен, поскольку при штурме квартиры или обложенного со всех сторон дома, как правило нет таких дистанций, на которых АН-94 начинает демонстрировать свое преимущество перед обычным автоматом, а спецназу в смысле глубинной разведки и рейдов по тылам противника, АН-94 тоже особо не упирался, в отрыве от снабжения мало кто захочет выстреливать ограниченный боекомплект дуплетными выстрелами, кроме того надо учесть, что АН-94 еще и несколько тяжелее чем АК-74, а как мы знаем разведчики носят весь груз на себе. Ведь им (спецназовцам) никто не объяснил, что с увеличением расстояния эти две пули дают сноп рассеивания, который увеличивает вероятность поражения мишени, и что при стрельбе по неподвижным мишеням АН-94 метров до 400 метров никаких видимый преимуществ перед АК-74 не имеет, в чем они и убеждались на собственном опыте,зато при стрельбе по подвижным мишеням преимущество оказывается очень наглядным. Но до подвижных мишеней дело как раз и не доходило - на обычных полигонах МО их как правило не было, а на боевые выходы брать незнакомый автомат, который не показал никаких преимуществ на полигоне - никто не горел желанием. Вот по этой причине в верха Министерства Обороны поползли отзывы от опытных спецназовских военных, которые обвиняли советских военных и конструктора разработавших АН-94 в маразме и вредительстве, то есть именно то, чем сейчас с пеной у рта занимаются Добрый Бука и VladiT......

Davinci 01-11-2015 06:37

quote:
Изначально написано SVETLYI:
Коллега Davinci не надо пытаться донести "светочу русской оружейной мысли"...

Грешен, пытался достучаться. :)

Да, солидарен с Вами. На данный момент примерно так и представляю историю возникновения плохой репутации АН-94 в верхах МО. Ну и плюс реальный прокол разработчика - возможность неправильно собрать ранние экземпляры, попавшие в войска.

cinano 01-11-2015 09:14

quote:
Originally posted by Davinci:
Да, солидарен с Вами. На данный момент примерно так и представляю историю возникновения плохой репутации АН-94 в верхах МО. Ну и плюс реальный прокол разработчика - возможность неправильно собрать ранние экземпляры, попавшие в войска.

+ полное отсутствие обучающей литературы и фильмов, разрезных макетов, учебных автоматов и "страшилки" интернет-"специалистов" создали предубеждение и неприятие АН-94 в войсках.

VladiT 01-11-2015 11:32

quote:
Мы уже разобрались, что в бою солдату статистику не собрать С ан он чаще попадает, но ему самому это не очевидно. Тренировочных полигонов, где мишени могут изобразить движение похожее на поведение врага - у мо нет. Так где солдат может понять преимущество ан? Ну-ка, расскажите.

Итак, надо было оказывается, подать АН на испытания в обычные части, где не так хорошо стреляют, как в спецназе. И еще стрелять там по подвижным мишеням.

Скажите, какой идиот поставил бы свое детище в такие условия, где вообще невозможно было бы понять - то ли автомат плох, то ли новобранцы мажут?

Почему-то любые изделия испытывают всегда лучшие операторы, а не худшие. Даже те самолеты или автомобили, вождение которых проще и удобнее - все равно не отдают на испытания в региональные авиакампании или в автошколы, где якобы, местные лучше оценят их преимущества на улицах городов и в небах поселков.

Причем, поскольку стрельба по подвижным мишеням есть наиболее сложное - то неопытным пилотам и водилам надо еще ставить задачи именно на высший пилотах и оголтелые автошоу. Да, забыл - еще и обязательно подать им для этого громадное множество плакатов и разрезных схем. И вот в таких условиях и засекать - хороши ли изделия?

Вы сценаристами в комических фильмах случайно, не работаете на досуге?

Нет? Тогда я вас поздравляю с открытием в методологии испытаний. Пишите диссертации, друзья. И отсылайте почтой, до востребования.

Droid 01-11-2015 11:49

quote:
Originally posted by VladiT:

Скажите, какой идиот поставил бы свое детище в такие условия, где вообще невозможно было бы понять - то ли автомат плох, то ли новобранцы мажут?



Вы ничего не понимаете в испытаниях. Все очень просто, достаточно испытывать два разных автомата АН-94 и АК74 одновременно и все сразу станет понятно, как в приведенной мной табличке. Проблема в том, что солдаты не имеют такой возможности. У них один автомат, либо АК74 либо АН-94 и никакой возможности сравнения.

VladiT 01-11-2015 11:58

quote:
Все очень просто, достаточно испытывать два разных автомата АН-94 и АК74 одновременно и все сразу станет понятно, как в приведенной мной табличке. Проблема в том, что солдаты не имеют такой возможности.

При мне чел. усердно палил попеременно из Блейзера и ушатанного АКМ. Результат его был одинаковый с обоих девайсов.

Кстати, не поделитесь истиной: Зачем делать автомат для лоховатого срочника, если давно известно что воевать в реальности будут либо РВСН, либо профессионалы?

SVETLYI 01-11-2015 12:34

quote:
Изначально написано VladiT:
Кстати, не поделитесь истиной: Зачем делать автомат для лоховатого срочника, если давно известно что воевать в реальности будут либо РВСН, либо профессионалы?


МО СССР в лице ГРАУ потеряло светоча концепции стрелкового оружия Владимир, Вам в молодости надо было не музыкой увлекаться, а сразу в академию Генштаба поступать, глядишь по нынешним временам в пехоте бойцы с ручными установками РВСН уже бегали и по 25 лет служили, ко второму десятку уже профессионалами стали :)

Droid 01-11-2015 12:43

quote:
Originally posted by VladiT:

При мне чел. усердно палил попеременно из Блейзера и ушатанного АКМ. Результат его был одинаковый с обоих девайсов.



Да, ну?
Цель -- пулемет, время между появлением и исчезновением (смена позиции) 10-20 сек.
Дистанция? А глазомер на что даден? Ветер? Определяй как хочешь.
Вот тогда на результат и посмотрим...
quote:
Originally posted by VladiT:

Зачем делать автомат для лоховатого срочника, если воевать в реальности будут либо РВСН, либо профессионалы?



Табличку профессионалов Вы уже видели, разница в 2 раза. Про РВНС -- сказки, за ними первый удар, доканчивать будет пехота и именно призывники.

VladiT 01-11-2015 12:48

quote:
Вам в молодости надо было не музыкой увлекаться, а сразу в академию Генштаба поступать

Спасибо за совет, в следующий раз я так и сделаю :)

Но мне интересно понять сейчас:

Разве какие-то иные автоматы тестировали в других обстоятельствах, нежели АН? И почему именно для него надо было применять специальную особую методику, чтобы раскрыть именно его возможности - разве это не есть подсуживание?

Да наоборот - АН-94 как раз имел больше шансов, чем другие. Его больше поставляли в районы БД, нежели скажем, АЕК или что иное. Но этому танцору всегда что-то мешало.

Теперь я вижу, что апологеты АН оказывается, возмущены тем, что для него не были применены эксклюзивные методики испытаний, не такие как для всех. Очень странная обида. Если бы в футболе кто-то стал возмущаться тем, что правила футбола почему-то не скорректировали под возможности его команды - была бы драка, наверное.

VladiT 01-11-2015 13:13

quote:
Табличку профессионалов Вы уже видели, разница в 2 раза.

Ну так и у АЕК тоже в два раза. Или врут?
Почему надо было принимать не его, а именно АН?

VladiT 01-11-2015 13:22

quote:
Про РВНС -- сказки, за ними первый удар, доканчивать будет пехота и именно призывники.

Чего доканчивать? Промедол они будут доканчивать, из своих шприц-тюбиков.

Добрый Бука 01-11-2015 13:36

quote:
Изначально написано Droid:

Все очень просто, достаточно испытывать два разных автомата АН-94 и АК74 одновременно и все сразу станет понятно, как в приведенной мной табличке.

А если будет АН и АК в комплектации как на приводимой мной арке?

Вы знаете результаты ЭТИХ испытаний?

quote:
Изначально написано Droid:

Проблема в том, что солдаты не имеют такой возможности. У них один автомат, либо АК74 либо АН-94 и никакой возможности сравнения.

Мягко говоря не так.На вскидку знаю не менее трёх-пяти частей,где АН давно наличиствует,и из них периодически постреливают.
Очереди из желающих иметь не наблюдается.

quote:
Изначально написано Droid:

Вы ничего не понимаете в испытаниях

Ну-да,все дураки...

Вы так и не ответили,почему же АН не пошёл на "Ратник"...

Добрый Бука 01-11-2015 13:41

quote:
Originally posted by Davinci:

Боже, мне что, ему еще и про силы слагающие отдачу обьяснять?


Право не стоит,мне лень разжёвывать вам ваши дикие заблуждения.

quote:
Originally posted by SVETLYI:

Он все на супер-пупер-спецназовцев кивает, но ему не в домек, что спецназ если действует в населенных пунктах, - то им АН-94 не нужен, поскольку при штурме квартиры или обложенного со всех сторон дома, как правило нет таких дистанций, на которых АН-94 начинает



Угу,общевойсковой бой в горах с применением бронетехники и дальнобойных винтовок импортного производства под импортные патроны.
Всё есть кроме недооцененного вундерваффе.

Droid 01-11-2015 13:55

quote:
Originally posted by VladiT:

Разве какие-то иные автоматы тестировали в других обстоятельствах, нежели АН? И почему именно для него надо было применять специальную особую методику, чтобы раскрыть именно его возможности - разве это не есть подсуживание?



Все в одинаковых обстоятельствах, методика для всех одна.
quote:
Originally posted by VladiT:

Ну так и у АЕК тоже в два раза. Или врут?



Тот кто хоть немного понимает разницу между кучностью и частостью никогда так не скажет. Превосходство АЕК 1,1-1,2 раза. Зато пиарят его как вундерваффе.
quote:
Originally posted by VladiT:

Чего доканчивать? Промедол они будут доканчивать, из своих шприц-тюбиков.



Не рассказывайте страшилки. За полвека только США с СССР провели свыше 1800 ядерных взрывов суммарной мощностью ~480 Мт, никто промедол не колет.

Droid 01-11-2015 13:58

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Вы так и не ответили,почему же АН не пошёл на "Ратник"...



А зачем? Он ведь уже стоит на вооружении, в отличии от пропихиваемых образцов.

Добрый Бука 01-11-2015 14:03

quote:
Originally posted by Droid:

А зачем? Он ведь уже стоит на вооружении


На вооружении состоит,но современным требованиям не отвечает.

SVETLYI 01-11-2015 14:11

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
На вооружении состоит,но современным требованиям не отвечает.

Поделитесь сокровенным???

Davinci 01-11-2015 16:08

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Мягко говоря не так.На вскидку знаю не менее трёх-пяти частей,где АН давно наличиствует,и из них периодически постреливают.
Очереди из желающих иметь не наблюдается.

Их стрельбища оснащены подвижными мишенями?

Davinci 01-11-2015 16:20

quote:
Изначально написано VladiT:

Разве какие-то иные автоматы тестировали в других обстоятельствах, нежели АН? И почему именно для него надо было применять специальную особую методику, чтобы раскрыть именно его возможности - разве это не есть подсуживание?


Уже которую страницу Влад льет округлые фразы, речи льются потоком, не менее Ниагарского. Но в каждом втором посте неумолимо всплывает скучная правда. Полное непонимание теории стрельбы. Настоящий позднесоветский продукт, времен переродившегося социализма. Незачем разбираться в проблеме, - лучше сделаем свое выступление более многословным.

Балда! Да, АН нужно тестировать в иных условиях, - потому что он позволяет делать то, чего прошлые автоматы не позволяли. Но при чем здесь подсуживаие(?) - если вместе с АН на полигоне с движкой можно испытать хоть АК, хоть что еще. Собственно, так и делали. Испытывали вместе АН, АК, и ряд других. АК естественно слил. В чем вы видите подсуживание? В том что автоматы испытали по движущимся мишеням - то есть в условиях более близких к боевым?

Два балбеса тянут всю тему. Один многословными постами ни о чем. А второй "банкой" в 500 грамм, после постановки которой на АК, тот превзойдет по кучности все высокотемптные автоматы. : :D

VladiT 01-11-2015 16:51

quote:
Изначально написано Droid:

А зачем? Он ведь уже стоит на вооружении, в отличии от пропихиваемых образцов.

Так чего же еще хотят фанаты Абакана? Перечислите по пунктам, если не трудно.

Добрый Бука 01-11-2015 17:07

quote:
Originally posted by Davinci:

Их стрельбища оснащены подвижными мишенями?


Вы не поверите...
Кроме того,эти части регулярно применяют навыки по стрельбе в практических условиях.

quote:
Originally posted by Davinci:

А второй "банкой" в 500 грамм, после постановки которой на АК, тот превзойдет по кучности все высокотемптные автоматы. :


Про кучность очередями лучше молчите,ибо её НИ КАК не проверяют на автоматах,а только на пулемётах.

А фото-видео воюющих бойцов с оптикой и банками пруд-пруди,а отличии от "самого совершенного",но нахрен ни кому не нужного.

Опять все дураки?

Davinci 01-11-2015 17:25

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Вы не поверите...

Вы не поверите, - что? Вас как великого и причастного, не затруднит набросать план расположения и траекторий движения мишеней на стрельбище? Ну если вас туда пускают конечно. Эта информация нигде в мире не является страшным секретом. А вообще, лучше бы конечно кого-то из членов самих этих подразделений услышать. Ибо через вашу передачу: "что умный нальет, - дурак по пути расплескает".


quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Про кучность очередями лучше молчите,ибо её НИ КАК не проверяют на автоматах,а только на пулемётах.

А фото-видео воюющих бойцов с оптикой и банками пруд-пруди,а отличии от "самого совершенного",но нахрен ни кому не нужного.

Опять все дураки?


Про кучность я уже вам все расписал. Но ваш несравненный уровень образования... И очень смешит ваша упоротая попытка сделать противопоставление "АН против оптики". Надеть оптику на АН - это у вас религиозный запрет такой? Харам? :D

Davinci 01-11-2015 18:00

Ладно, пора притушить фитиль, ибо на последних страницах от противников АН не слышно ничего интересного, окромя религиозного "не верю".
.
Приведу лучше здесь несколько адекватных мнений о АН, (пусть даже не всегда понимающих зачем он такой нужен), специально разных. Чтобы показать, что отличает вменяемых людей - от верующих. Авторов при желании найдете сами, - ибо гугл велик.
.
(1)
АН-94 "Абакан" на вооружение принят, призводится на ИжМаше, там же, где АК, СВД, ПМ и пр.
Любви в войсках не заслужил.
Причины:
1. Спорная концепция оружия, т.е. нет приемлемого ответа на вопрос "А на хрена...?"
2. Идиотский выбор материала для корпуса оружия. Неделя на полигоне - и автомат "лохматый".
3. Те же проблемы, что и у первых АК-47. Обслуживать в полевых условиях крайне проблематично.
4. Есть вопросы к логике управления оружием.
5. Диоптр. Те же нарекания, что и к М-16 в боевых условиях.
6. Устройства для ночной стрельбы без спец. приборов. Для АК вполне можно было обойтись белой ниткой.
Что характерно, по стрельбе и пр. характеристикам, претензий нет. Стреляет автомат хорошо. Все претензии - к самой идее и ее воплощению.
Вывод: недоделанный автомат для строго боевых подразделений сугубо професиональной армии. Возможно, что после доводки эксплуатационных параметров и сможет этот автомат занять свое место в системе вооружения. Сегодня же он никому просто не нужен, поскольку характеристики нового автомата не настолько лучше АК, насколько дорогим становится процес замены оружия. Для освоения АН-94 требуется ЗНАЧИТЕЛЬНО больше времени, чем для АК. Это относится и к освоению оружия офицерами, и к обучаемым ими впоследнствии солдатам. При этом полностью отсутствует матбаза для обучения. В КС СОиТ-2003 этот образец не отражен, а значит, нет для него упражнений, целей и пр., даже нет нормативов на изготовку и сборку/разборку.
Поэтому: "А нахрена...?"
.
.
(2)
просто тупо неудобный
1. "завален" магазин и от этого все время возникает рефлекс "склонить" его вправо
2. перезаряжать - непривычно крайне, ибо "окно" для магазина - под некоторым углом, нужна сноровка, причем - длительная
3. прицел - я бы обозвал его "полудиоптр" - сложен при стрельбе навскидку для пользователя, неудобен для переноса огня, труден для понимания новичкам. Таблицы стрельбы попытались выводить самостоятельно, не вышло
4. Направляющие для подвижной части (?) забиваются грязью и сильно греются, начинается "клин"
Это при первом впечатлении(месяц эксплуатации).
.
.
(3)
Мой личный опыт общения с АН-94 свелся к участию в его сравнительных испытаниях на одном из этапов в качестве привлеченного "со стороны" стрелка.
В целом, автомат этот вызвал двойственное впечатление, но одно для меня бесспорно - по сравнению с АК-74 в техническом плане это действительно шаг вперед, и весьма существенный.
Интересно, что при стрельбе по "движке" в режиме стрельбы фиксированными очередями, что может показаться некоторым не шибко правдоподобным, количество поражений мишени действительно больше, чем при стрельбе из АК-74. При прочих равных условиях. А стрелял из АК-74 я, без ложной скромности, весьма неплохо. Так что ставить под сомнение вопрос повышения эффективности стрельбы не имею оснований. Хотя, при стрельбе по неподвижным целям на дистанции до 400 м, разницы не отметил. Но, опять же, моя личная квалификация как стрелка существенно выше, чем у среднего военнослужащего.
Достаточно спорной, по моему мнению, является эргономика АНа. К примеру, прием смены магазина правой рукой освоил достаточно быстро, но это же действие с использованием левой руки не смог производить интуитивно даже через достаточно длительное время. В тактическом плане это большой минус.
Мой личный опыт общения с АН говорит о том, что ствол у него довольно энергично "елозит" и после дождиков, и после обледенений, и после еще кучи всего. Даже при стрельбе в течение 5 суток без чистки с общим за эти сутки настрелом под 8 сотен выстрелов.
Вообще, было бы интересно узнать, сколько человек из обсуждающих АН его не просто видели, держали и разок может быть стрельнули, а действительно с ним более-менее продолжительное время имели дело?
Такое впечатление складывается, что подавляющее большинство просто пересказывают одну и ту же сказку, но каждый слышал ее от разных бабушек.
.
.
(4)
О стрельбе из автомата. За то время, пока был "в гостях", настрелял 504 выстрела (на оружии, проходящем войсковые испытания, настрел строго учитывается и заносится в формуляр. Настрел по 10к примерно). Была одна осечка - патроны из цинка 1979 года были, на АК, стрелявшем параллельно, было три осечки. Задержек при стрельбе из АН-94 не было. В отличие от распространенного мнения, АН-94 кучнее АК-74М не только в режиме "двойки", но и при полностью автоматическом огне тоже. Сказывается меньший ход подвижных частей, отсутствие перебега затвора за магазин и наличие амортизатора. Еще есть мнение, что движущиеся разнонаправленно затворная рама и выталкиватель образуют своего рода "сбалансированную автоматику". В любом случае, трясет автомат намного меньше, чем АК-74, даже в режиме "медленной очереди". Отдача мягкая, оружие достаточно точное для своего класса - штурмовых винтовок. В любом случае, с нашим боеприпасом судить о кучности можно лишь в сравнении с АК-74. Одиночными я особой разницы не заметил, кроме чуть меньшей отдачи и меньшего звукового воздействия на стрелка.
Один из заметных недостатков автомата заключается в мешкотности устранения задержек при стрельбе. Если подвижные части заклинены в среднем положении, быстро устранить это не удастся. Устранение задержек на АН-94 процесс геморройный, но радует то, что это требуется весьма нечасто. На моих глазах не было ни одной, ребята говорили, что пару раз приходилось покорячиться, но это было при настреле более 400 выстрелов подряд, причем всяким старым говном из обомшелых цинков.
.
.
Здесь самое интересное, достаточно полярные мнения о надежности. Варианты: - 1. модификации разных лет. 2. Современное "плавающее качество" отечественного производителя.

Добрый Бука 01-11-2015 20:25

quote:
Originally posted by Davinci:

Вас как великого и причастного, не затруднит набросать план расположения и траекторий движения мишеней на стрельбище?


Да щаззз!

Единственное скажу,что будущий АН в своё время проходил испытания и на этих полигонах в том числе.Так что круг замкнулся.

quote:
Originally posted by Davinci:

Про кучность я уже вам все расписал. Но ваш несравненный уровень образования...


Про кучность вы ни хрена не расписали,а вот ВАШ уровень НЕобразования очень наглядно продемонстрирован во многих постах.Особенно про "основной удар после выстрела".


quote:
Originally posted by Davinci:

- ибо гугл велик


Действительно,гугл велик.

В гугле можно найти практически всё,что было.В том числе и новое новейшее российское оружие в конфликтах последних лет,например ВСК и прочие снайперские винтовки в Сирии,или даже(!) Орсис Т5000 в Ираке.

Но почему-то гугл не находит АН94 в боевой обстановке.Наверное какой-то неправильный гугл...

Davinci 01-11-2015 23:42

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Да щаззз!

Да кто бы сомневался. :D

Davinci 02-11-2015 01:36

Офтоп лютейший, топикстартер потом потрет, но не мог удержаться. -)

Что было бы, - живи Никонов лет 200 назад в эпоху дульнозарядных ружей, и изобрети он революционную винтовку под унитарный патрон, на манер Мосинки.

:В курительную комнату клуб 'Ганза', входит достойный господин. Он кадровый военный, опытный и искусный воин. Лицо его полно яростного благородства. Тело испещрено шрамами, полученными в боях за Отечество. Здесь он известен под прозвищем 'Лис-СамокатчикЪ'. Никто из непосвященных не знает, - это есть грозное боевое прозвище, или же просто непонятная чужим шутка бывалого солдата.

Воскурив сигару, Лис-Самокатчик слышит за одним из столов оживленный спор.

- О чем разговор, господа? - Спрашивает Лис-Самокатчик, подходя ко столу.
- Да вот, Сударь, - отвечает ему радостный человек, по имени ЛеонЪ - Извольте слышать, - обсуждаем пресловутую ВН-94, коия суть есть 'Винтовальная пищаль Никонова образца 1794го году'.
- Слыхал и я о сей новинке, - с достоинством, как и положено ветерану, роняет редкие слова Лис. - Себе бы не взял. Говорят, слишком много подвижных деталей.

- Оно конечно, деталей не мало, - соглашается Леон. - Да ведь зато, применение этой винтовки обещает многия выгоды!
- Какие же выгоды? - Со снисходительным любопытством профи к дилетанту, спрашивает Лис.
- Первейшая выгода этой винтовки, - что она заряжается патроном, в котором порох и пуля уже заключены в единый патрон! - восторгается Леон.
- А пыж где? - Спрашивает Лис-Самокатчик.
- Пыжа-то и не нужно! - В полном восторге хлопает в ладоши Леон.

- Так, стоп раз-два! - командует Лис. - Я уже пятнадцать лету учу рекрутов стрелять из ДПК-74, (что означает 'Дульнозарядная Пишаль Калашникова, образца 1574го года'). Как же без пыжа?! Ведь наклонишь ствол - пуля из ствола выпадет: И потом, - видел я на картинке патрон для никоновской винтовки. Пуля там узенькая, а к ней сзади латунная бутылка присобачена. Так ведь пуля-то в дуло еще войдет, а широкая бутылка за ней - нет. Никак шомполом не протолкаешь. И как прикажете заряжать сию конструкцию?

- В том-то и дело, что и пыж не нужен, и пуля не выпадет! - лучась энтузиазмом сообщает Леон. - Ведь заряжается то пищаль Никонова не со ствола, - а с казны! Смотрите! Вот здесь - позади ствола, открывается затвор на боевых упорах, и пять патронов вкладывается в магазин.
- А зачем пять патронов вкладывать в какой-то ларчик на теле пищали? - Уточняет Лис. - Не быстрее ли их из нагрудного патронташа доставать?
- Так ведь они не по вручную заряжаются! А когда вы ворочаете вот этим поворотным рычагом, то патроны сами, одни за одним, умещаются в ствол с казенной части! А, каково?!

- Обожди-ка, - поднимет руку лис. - Значит, вы ворочаете каким-то рычагом, а патроны сами лезут в ствол?! Да еще и не как положено - с дула - а с другой стороны?! Как это все устроено?!
- Ну, знаете, - там есть в магазине есть подающая пластинчатая пружина, которая выводит патрон на линию:
- Что значит пружина?! - От изумления откусывает кусок сигары Лис-Самокатчик. - Вы что, издеваетесь? ВНУТРИ ПРУЖИНА? Вы чо?! Тут руками-то пулю не всегда как надо воткнешь. А у вас там патрон какая-то пружинка сувать пытается?!
- Ну, конечно конструкция посложнее привычной пищали, - соглашается Леон. - Там и затвор из четырех деталей. Стебель, соединительная планка, курок, боевая личинка: Вот, посмотрите схему:

'Что за ерня на схеме? Я таких слов вообще не знаю' - думает Лис. - 'Где здесь место для фитиля? Где затравочное очко?..'

- Боевая личинка?! - Перехватывает инициативу Лис. - А потом из неё, 'боевая муха' вылупиться? Гы-гы-га!.. Слушай, эта ваша пищаль Никонова, - курьез какой-то. Ладно, если серьезно. Я пятнадцать лет учу людей стрелять. С двадцати шагов в яблоко на голове девственницы попадаю. Вот чего я тебе скажу: В первую голову - оружие должно быть надежным! Вот пищаль Калашникова! Её не дураки делали. Все просто. Все для солдата. Ложа, ствол с дыркой, затравочное очко, полка для пороха, и зажим для фитиля, - который я подношу вручную. Никаких идиотских пружинок и рычагов! Все по уму. Это сделал человек, который понимает, что нужно солдату! А Ваш Никонов - на голову ушибленный!

- Но позвольте, - вы хоть разобрались в принципе работы Никоновской пищали?
- Ты знаешь чего?! - Строжит Лис. - Ты это: не того: Все я понял, чо на схеме. Не дурнее. Ты мне про стрельбу не рассказывай. Я про стрельбу все сам знаю. Я в битве при Калке был. И меня там пищаль Калашникова не подвела: Ты мне лучше скажи, - на фига так усложнять конструкцию. Чё это даст-то?

- Так ведь можно стрелять гораздо быстрее, - снова воодушевляется Леон.
- Слушай, ты: - Лис уже пришел в себя, и забавляется глупостью собеседника. - Для того чтоб быстрее стрелять, - музыкальную шкатулку внутри пищали городить не нужно! Нужно просто тренироваться больше, понял? Я пацанов учу, - и я вижу как растет их уровень. Сперва ни фига не могут. А через пару месяцев дрючки, как с куста - ШЕСТЬ ВЫСТРЕЛОВ В МИНУТУ! Понял, какая скорострельность? ШКВАЛ ОГНЯ! Скуси Патрон! Порох на полку! А я, если надо - и СЕМЬ В МИНУТУ выдаю!
- Так ведь с никоновской пищалью еще быстрее будет:
- Быстрее - не будет! Ты чего упертый такой? Ты вообще в своей жизни хоть раз стрелял?
- Ну, стрелял:
- Плохо стрелял! Не стрелял никогда. Не верю. Иначе ерню бы не говорил. Не будут работать твои рычажки.

- Ну-у: А еще можно стрелять гораздо дальше.
- Чего значит 'дальше'?
- Ну, метров до 800, по вражьему каре, - без проблем.
- Короче, парень - Лис снисходительно вынимает изо рта сигару. - Я уже понял, что ты лопух, об оружи нифига. 800 метров. Ага: А в реальной жизни все выглядит так: На 150 метров то в шеренгу противника не всегда попадешь. Понимаешь? В шеренгу! Пуля то к воздуху не прибита, - вниз падает.
- Так ведь у Никонова пуля специальная! Во-первых, она в стволе трется об специальные гребни...
- Гы-гы! То есть пуля из нормального гладкого ствола, которой ничего не мешает, - у нас едва 200 метров пролетит. А если твой Никонов ТОРМОЗИТ СВОЮ ПУЛЮ, А ЗНАЧИТ ТА ЛЕТИТ ЕЩЕ МЕДЛЕННЕЕ - так она прям прыгнет на 800. Ы-гы-гы! Прям офигеть, как логично.
- Так ведь гребни, - чтоб пуля в воздухе вращалась.
- Слышь! Давай побежим на перегонки! Я нормальным бегом, а ты беги - и вращайся. Поглядим у кого лучше получится.
- Да ведь тут действует совсем другой принцип:
- Ну чо, - побежишь?
- Нет.
- Ну и все. И не пори ерню. Значит - Решительно резюмирует Лис-Самокатчик - имеем мы придуманную какими-то яйцеголовыми кретинскую пищаль. Которую какие-то дебилы, попытались протолкнуть на вооружение. Они там, едрить, еще и царских денег не одну тыщу рублей потартили. Это ж слов нет! До чего докатились!

- Но позвольте, сударь, - мычит Леон. - Мне кажется, что вы не совсем представляете некоторые физические и геометрические законы:

Лис-Самокатчик смотрит на собеседника с прищуром.
- Ха, вот после всей твоей дичи, которую ты нес. Про пружинки внутри пищали: Про то, что пуля летит точнее, если её вертеть, и тормозить какими-то гребнями в стволе: Ты мне тут еще про физику и арифметику будешь тереть? Шпак! Штафирка! Я СТРЕЛЯЮ ПЯТНАДЦАТЬ ЛЕТ. Я О СТРЕЛЬБЕ ЗНАЮ ВСЕ ОТ И ДО.
- Но позвольте?..
- Знавал я одного такого, - бурчит Лис. - Тот тоже говорил, будто бы пороховница с прямым устьем сыплет быстрее, чем с изогнутым.

Леон сражен. Он не знает кой черт к обсуждению унитарных патронов помянута пороховница? Чего на это отвечать? Лис доволен - несокрушимый аргумент, который он применяет в дискуссиях на любую тему, - от женщин до политики - как всегда поверг оппонента в прах.
- Ладно, пойду я пожалуй. - цедит через губу Лис. - А то вдруг дибилизм заразен.

Лис-Самокатчик с достоинством выходит из здания клуба. Он слегка раздражен, но одновременно ему смешно. Это любопытное состояние. На выходе Лис-Самокатчик встречает своего боевого друга, - Волка-Велосипедчика. Ныне они служат в разных баталионах.

Лис-Самокатчик на манер курьезного анекдота пересказывает курьезную в клубе.

- Раньше, приличное место было, - кивает головой Лис, - а теперь, пускают хрен знает кого.
- Да не говори, - соглашается Волк. - А я кстати, щупал вживую эту винтовальную пищаль Никонова. Прислали их к нам штук двадцать в баталион на обкатку.
- Ну и как? - Спрашивает Лис.
- Да как. Ребята сперва озадачились. - Где у неё затравочное очко? А нет очка. Ничего не понять. Внутри клавесин какой-то. А документов-то никаких с ней не прислали. Зачем она такая - шиш поймешь. Говорят, - она якобы на 800 шагов точно стреляет. Да как проверишь, - если у нас стрельбище только до 100 шагов: Короче, сдали их все каптенармусу:. Один только Медведь-Конькобезчик к нему прикипел, и на боевые выходы носит. Но ты же знаешь, он всегда с заскоками был.
- Так и чего? - Уточняет Лис. - Как эта пищаль, на боевых?
- Да никак. - Объясняет Волк. - Стоим мы, в бою двухшеренговым баталионом. Врага еще толком не видно, - а медведь уже рычагом вертит, из своей Никоновской пищали палит. Попадает он там в кого, или нет?.. Как поймешь? Никакого эффекта. То ли дело как враг подошел на 150 шагов, мы из дульнозарядок - как дали залпом! У супостата половина враз попадала. А мы потом - в штыки! И побежал турчин!
- Короче, - фигня, как я и думал. - Резюмирует Лис-Самокатчик - Слушай, пошли накатим за встречу?..


SVETLYI 02-11-2015 06:56

quote:
Изначально написано Добрый Бука:
Мягко говоря не так.На вскидку знаю не менее трёх-пяти частей,где АН давно наличествует,и из них периодически постреливают.
Очереди из желающих иметь не наблюдается.


К сожалению это не показатель, тут системный вопрос, а именно как в своей статье указал БудемЖить (Руслан Чумак):
"Изучение бойцами материальной части шло с трудом. Механизмы автомата целиком скрыты в пластмассовом кожухе остова и закрыты сверху перемычкой и крышкой. Проследить их действие практически невозможно - ничего не видно. Работу спускового механизма и его взаимодействие с деталями автоматики без схемы понять очень сложно.
В целом уяснить взаимодействие деталей оружия при стрельбе, а оно разительно отличается от привычных схем (и тем более объяснить другим), можно только после внимательного и неоднократного прочтения руководства службы - книги весьма солидной толщины. После контрольного опроса стрелков выяснилось, что отнюдь не все бойцы усвоили механику АН-94. Часть из них лишь заучили порядок действий при разборке и сборке оружия. При этом поначалу, собирая автомат, солдат забывал поставить на место какую-либо пружину."
По надежности оружия и стрельбе из него:
"По надёжности оружия особых нареканий не было. Были отмечены несколько случаев, когда при интенсивной стрельбе крышка ствольной коробки трескалась, открывалась и выскакивала вверх.
Положительное качество АН-94 - очень точная стрельба по удалённым целям. На дистанции около 500 м, где при стрельбе очередями АК74 даёт лишь случайные попадания, АН-94 в режиме фиксированной очереди уверенно поражает цель."
И итог:
"По итогам эксплуатации автомата АН-94 в разведывательной бригаде можно сделать следующее заключение. В существующем виде АН-94 не заслужил 'широкой войсковой любви' у солдат спецназа. Отношение к нему недоверчивое - скорее как к некой экзотике, интересной, но сложной и дорогой. В реальной боевой обстановке и действиях в отрыве от своих баз предпочтение отдаётся АК-74.
Здесь следует остановиться и проанализировать информацию ещё раз. Как можно заметить, суть большинства претензий к АН-94 сводятся в основном к непривычности обращения с оружием и к его сложности, но отнюдь не к надёжности или к боевым качествам. В то же время отмечается высокая эффективность стрельбы из АН-94. Это говорит о том, что конструкция АН-94 вполне жизнеспособна и перспективна.
С одной стороны, недостатки объясняются тем, что АН-94 действительно сложный и своеобразный образец стрелкового оружия. Но эта сложность отнюдь не запредельна, и при вдумчивом подходе к обучению стрелков вполне преодолима. Да, АН-94 не прощает ошибок при неграмотной разборке и сборке, требует тщательного обслуживания и бережного отношения к себе. Но кто сказал, что легко добиться высокой эффективности? За всё нужно платить.
С другой стороны, мы все, можно сказать, с генами отцов впитали навыки обращения с АК, который - и это не секрет - тоже не лишён недостатков. Однако эти недостатки не носят существенного характера и мы их не замечаем - привыкли. Так привыкли наши деды и прадеды к 'трёхлинейке', предпочитая её современным (в том числе и более эффективным) образцам стрелкового оружия. История СВТ тому яркий и наглядный пример.
До тех пор, пока наш солдат будет брать оружие из пирамиды в лучшем случае раз в неделю, - чтобы его почистить - до тех пор АН-94 нельзя внедрять в войска в массовом порядке, так как это будет пустой тратой времени, средств и в конечном итоге погубит весьма перспективный автомат."
http://www.kalashnikov.ru/upload/medialibrary/e34/52_56.pdf
Так что наличие АН-94 в не менее трёх-пяти частей, это не показатель его ущербности или эффективности, как в озвученных подразделениях осваивают/осваивали АН-94 вот в чем суть вопроса, и это главный ворос если так как описывает ганзовец livan:
quote:
"Морпехи (бригада в моем городе) недавно сдали "Абаканы". Им вернули АК. "Абаканы" оказались для рядовых очень сложные, разбирать боятся. После стрельб все автоматы несли в кухоный блок и там варили целиком в котлах не разбирая их. После этого спринцевали маслом в щели автоматов. После нескольких варок автоматы стрелять перестали........."

То комментарии как говориться излишни.....


VladiT 02-11-2015 09:36

quote:
Как можно заметить, суть большинства претензий к АН-94 сводятся в основном к непривычности обращения с оружием и к его сложности, но отнюдь не к надёжности или к боевым качествам.

Кто-то верит, что военные профессионалы способны утратить интерес к оружию просто в силу того, что им лениво учить, как его разбирать или осознать его устройство?

А много ли здесь людей, кто устроен так же? Не думаю. Мы любим оружие, и вполне охотно изучаем его, возимся с ним и всегда испытываем интерес. Почему же к военным-профессионалам другое отношение?

А что мы делаем, когда наблюдаем конструкцию, по нашему мнению, излишне мудреную, чрезмерно усложненную для наших задач? Хотя вполне нам понятную и даже хорошо попадающую? Мы говорим себе, что при всем уважении - из-за мудрености своей сей карамультук в самый нужные момент непременно откажет. А если нам предстоит с ним идти не на зайца, а на медведя - мы к такой мысли придем раньше.

Не знаю, кому приятно считать военных придурками - мне нет. Я просто ставлю себя на их место и думаю - как бы я поступил. Я бы сказал - спасибо, пока не нужно. Пусть будет - но не у меня.

И не в лености дело, а как раз в опытности, и отчасти - в перестраховке, т.к. ставка там- жизнь. Но люди есть люди, вспомните себя.

Похожая история была с Максимом. Но Максиму повезло больше - он успел зримо и весомо показать, за что заплачено его непривычной сложностью. И люди увидели, что есть полный смысл в нем. Если бы сегодня была большая война - то вероятно и Абакан бы успел изменить мнение о нем. Хотя конечно, разница между ним и АК несравнима с разницей между Максимом и винтовкой. Так что вопрос дискуссионный.

Если бы он тестировался месяц или год - ну, можно было бы говорить об ошибке. Но он же в локальной эксплуатации чуть не 20 лет. Наверное, это достаточный срок, чтобы показать себя и разорвать стереотипы. Но не случилось - вероятно, его преимущества недостаточны для этого.

И не надо тут искать злокозненности властей или тупости военных пользователей. Все было честно, девайсу были предоставлены все возможные шансы, но он просто не дотянул.

cinano 02-11-2015 09:44

quote:
Originally posted by VladiT:
Кто-то верит, что военные профессионалы способны утратить интерес к оружию просто в силу того, что им лениво учить, как его разбирать или осознать его устройство?

К сожалению это именно так :(
На прошлой неделе ситуация примерно такая:"ох не хера себе карамультук, а прицел то диоптрический, да даже во внутрь заглядывать не буду, что ты хочешь от меня и каким макаром я должен 30-ти дебилам рассказывать о диоптре если я сам не понимаю как с него целиться"
и поверьте мне, это сказал не молодой лейтенант....

VladiT 02-11-2015 09:46

quote:
Офтоп лютейший, топикстартер потом потрет, но не мог удержаться

Остроумно, но сильно прет совково-интеллигентский замес в стиле Войновича. Персонажи показаны недоумками, изложение ведется свысока. Когда мы научимся настоящей интеллигентности, непременно предполагающей искреннее уважение к другим людям и профессиям?

VladiT 02-11-2015 10:01

quote:
и поверьте мне, это сказал не молодой лейтенант....

В теории промышленного дизайна одной из аксиом является:
"Любое инновационное решение, не сопровождающееся упрощением эксплуатации и обслуживания - обречено на провал в продажах".

Добрый Бука 02-11-2015 10:24

quote:
Originally posted by SVETLYI:

К сожалению это не показатель, тут системный вопрос, а именно как в своей статье указал БудемЖить (Руслан Чумак):
"Изучение бойцами материальной части шло с трудом.


Для вас может и не показатель,но вот почему-то,те,кому надо осваивают всё,в том числе и импортную технику.Или вы думаете,что инструкции на импортные снайперские винтовки,пистолеты,прицелы,те же арки,печатаются на русском?

quote:
Originally posted by SVETLYI:

После стрельб все автоматы несли в кухоный блок и там варили целиком в котлах не разбирая их.


При том,что в армии много приколов,это откровенный пиздёж.Да же не стану объяснять почему.

cinano 02-11-2015 10:28

quote:
Originally posted by VladiT:
В теории промышленного дизайна одной из аксиом является:
"Любое инновационное решение, не сопровождающееся упрощением эксплуатации и обслуживания - обречено на провал в продажах".


Так об этом Вам уже писали #367:
quote:
Изначально написано Droid :
на дворе конец 2015 года, с момента начала производства прошло 17 лет, за эти 17 лет МО так и не озаботилось даже почесаться и автоматы поступают в часть без руководства -- вот вам неведомая хрень и трахайтесь с ней как хотите. И так с АН-94 продолжалось все 17 лет, до сих пот нет внятного руководства, плакатов, разрезных макетов и пр.


SVETLYI 02-11-2015 10:34

quote:
Изначально написано Добрый Бука:
Для вас может и не показатель,но вот почему-то,те,кому надо осваивают всё,в том числе и импортную технику.Или вы думаете,что инструкции на импортные снайперские винтовки,пистолеты,прицелы,те же арки,печатаются на русском?

Я полностью с вами согласен, ключевое слово: НАДО
с АН-94 к великому сожалению вышло иначе, и не потому что он плох.....
quote:
Изначально написано Добрый Бука:
При том,что в армии много приколов,это откровенный пиздёж.Да же не стану объяснять почему.

Ни я ни вы там не присутствовали, дабы такое говорить.......

bellot 02-11-2015 10:42

quote:
Originally posted by cinano:

ситуация примерно такая:"ох не хера себе карамультук, а прицел то диоптрический, да даже во внутрь заглядывать не буду, что ты хочешь от меня и каким макаром я должен 30-ти дебилам рассказывать о диоптре если я сам не понимаю как с него целиться"
и поверьте мне, это сказал не молодой лейтенант....


Вы не поверите (ц), но, говорят, при освоении АК в войсках - ситуация была ТОЧНО такая же. "Я всю войну с ППШ/ППС отбегал, а этот АК - это корова под седлом" :)

bellot 02-11-2015 10:46

quote:
Originally posted by VladiT:

В теории промышленного дизайна одной из аксиом является:
"Любое инновационное решение, не сопровождающееся упрощением эксплуатации и обслуживания - обречено на провал



Так давайте вернемся к фитильным ружьям! Жменю свинцовых пуль в котомку, пороха в овечий курдюк, коробок спичек в карман - и алга!

cinano 02-11-2015 10:51

quote:
Originally posted by bellot:
не поверите (ц), но, говорят, при освоении АК в войсках - ситуация была ТОЧНО такая же. "Я всю войну с ППШ/ППС отбегал, а этот АК - это корова под седлом"



Охотно верю, но тогда государство в лице МО заставило изучить, а АН-94 оказался брошен, так как его освоение пришлось на 90-е....

bellot 02-11-2015 11:36

quote:
Originally posted by Davinci:

Офтоп лютейший, топикстартер потом потрет, но не мог удержаться.



Браво! Где можно приобрести ваши книги? )

bellot 02-11-2015 12:08

quote:
1.Похожая история была с Максимом. Но Максиму повезло больше - он успел зримо и весомо показать, за что заплачено его непривычной сложностью. И люди увидели, что есть полный смысл в нем.

2. Если бы сегодня была большая война - то вероятно и Абакан бы успел изменить мнение о нем. Хотя конечно, разница между ним и АК несравнима с разницей между Максимом и винтовкой. Так что вопрос дискуссионный.

Если бы он тестировался месяц или год - ну, можно было бы говорить об ошибке. Но он же в локальной эксплуатации чуть не 20 лет. Наверное, это достаточный срок, чтобы показать себя и разорвать стереотипы. Но не случилось - вероятно, его преимущества недостаточны для этого.
3. И не надо тут искать злокозненности властей или тупости военных пользователей. Все было честно, девайсу были предоставлены все возможные шансы, но он просто не дотянул.

4. Когда мы научимся настоящей интеллигентности, непременно предполагающей искреннее уважение к другим людям и профессиям?


4. Вы, кажется, архитектор? Что, если я скажу - фигня эта вся ваша архитектура! греки вона какие ХРАМЫ строили - одним топором! до сих пор стоят и еще столько же простоят! А вашы нонешние ящики из стекла и пластика? Что? вентиляция-канализация-кондиционирование-освещенность? да фигня это все, "не показало оно себя"!
3. АН оказался "не нужен" по многим причинам, и не все они из области логики, даже. Так что если что-то кто-то куда-то и "не дотянул", то уж точно не АН и не его автор. Надеюсь, вы понимаете о чем речь.

2. Если бы сегодня была большая война -то со складов просто раздали бы трехлинейки. Утрирую, конечно, но определенная логика здесь все же п.

и наконец п.1

1. ... Хотя, пожалуй, не буду.
Нижайше прошу Davinci живописать - ЧТО было бы, если бы пр-во Максима было ВПЕРВЫЕ начато после 1990 года на Ижмаше...

Davinci 02-11-2015 12:09

quote:
Изначально написано VladiT:

Остроумно, но сильно прет совково-интеллигентский замес в стиле Войновича. Персонажи показаны недоумками, изложение ведется свысока. Когда мы научимся настоящей интеллигентности, непременно предполагающей искреннее уважение к другим людям и профессиям?

Персонажи взяты не с потолка, а есть собирательный образ отдельных граждан, с сохранением стиля их чудесной аргументации. :)

И не надо трындеть. Я уважаю офицеров. Эта профессия сама по себе предполагает образование и ясность ума. (В русской истории известно множество офицеров, которые при этом были композиторами, врачами, химиками. А вот обратных примеров, - чтобы композитор стал хорошим офицером, - не припомню -) Но если кое-кто из офицеров закостенел, и не хочет даже разбираться ни в чем новом, - о чем говорить?

Davinci 02-11-2015 12:16

quote:
Изначально написано bellot:

Браво! Где можно приобрети ваши книги? )


Гугл в помощь. :) Но с учетом, что даже в лучше годы, от издателей к автору книг перепадает мизер, и кормят меня другие дела, - можете спокойно скачать в любой сетевой библиотеке. Лучше на самиздате, ибо пару раз ушлые пираты тырили книги еще до того, как они были закончены.

Davinci 02-11-2015 12:22

quote:
Изначально написано bellot:

ЧТО было бы, если бы пр-во Максима было ВПЕРВЫЕ начато после 1990 года на Ижмаше...


Все было бы отлично. Прапорщики бы упивались коньяком, который они получали б от стрелков, чтоб вместо криво сделанного Максима выдали более раннюю картечницу Гатлинга-Барановского. А Тина Канделаки получила бы несколько миллионов казенных денег, за нарисованную по трафарету букву "М". :D

bellot 02-11-2015 13:29

Цирроз печени - страшная болезнь. Да и где столько прапорщиков набрали бы?

Gorgul 02-11-2015 14:45

quote:
Остроумно, но сильно прет совково-интеллигентский замес в стиле Войновича. Персонажи показаны недоумками, изложение ведется свысока. Когда мы научимся настоящей интеллигентности, непременно предполагающей искреннее уважение к другим людям и профессиям?

Вы у дивитесь но реальность не сильно отличается...при испытаниях ТТ к нему вылезла куча претензий, в целом сводящиеся к главному - "это не Наган" ... не в последнюю очередь и из за этого Наган оставался на вооружении параллельно с ТТ - старое поколение просто не могло привыкнуть.

VladiT 02-11-2015 15:03

quote:
в целом сводящиеся к главному - "это не Наган"

В целом сводящихся к тому, что из ТТ было невозможно стрелять через бойницы танковых башен.

Gorgul 02-11-2015 15:12

quote:
В целом сводящихся к тому, что из ТТ было невозможно стрелять через бойницы танковых башен.

как из Нагана :) ...причем никого не остановила мысль о том что пока ты в танке пистолет (револьвер) тебе не нужен..впрочем о том что именно привычка к нагану основное - давно написано:

Добрый Бука 02-11-2015 15:45

quote:
Originally posted by cinano:

но тогда государство в лице МО заставило изучить, а АН-94 оказался брошен, так как его освоение пришлось на 90-е....


Только в это же время были освоены в производстве и войсках новые пулемёты,винтовки,прицелы,патроны.

Сейчас,например, запущен в производстве абсолютно новый для отечественной промышленности патрон .338LM,и этот патрон уже "работает",потому как действительно нужен.

cinano 02-11-2015 15:56

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
Только в это же время были освоены в производстве и войсках новые пулемёты,винтовки,прицелы,патроны.


:) это какие же??? Озвучьте пожалуйста???
Единственно, что приходит на ум так это ПКП.... но назвать его новым......
А насчёт .338LM, увольте не в тему, на нем так же как первоначально и на .303British НПЗ бабло планировал заработать за бугром, да вот незадача санкции сцуки ввели, поэтому причине оба патрона на внутренний рынок и выбросили, так же как и 5,45 и оружие под него...... торговали бы АН-94 в штаты и он бы у нас сейчас на руках был....

Strelok13 02-11-2015 16:27

Не согласен с тем, что пока ты в танке, пистолет или револьвер тебе не нужен. Имеется в виду не просто в танке, а в подбитом танке. Который утратил способность двигаться и оказывать воздействие на противника. Если кто-то представил себе танк, уточняю, что это МС-1. И вот ты в нём сидишь, танк горит, а снаружи враг бьёт в люк прикладом, ковыряет его шашкой и штыком, чтобы добраться до твоего нежного тела, скрытого за тонкой бронёй. И идея в том, чтобы из пистолета с длинным стволом или револьвера его пристрелить, потом люк распахнуть, наружу выскочить и убежать. Выскакивать, пусть даже с более совершенным пистолетом, навстречу живому и не стеснённому люком танка врагу, опасно.

Филарет 02-11-2015 17:23

Уже все было. У военных было такое требование, потому, что у военных был норматив. Упражнение по стрельбе через амбразуру танка. Если ствол в амбразуру не влезает, как у ТТ, можно залепить пулю в край амбразуры и остаться без глаз (брызги свинца и осколки оболочки пули).

Gorgul 02-11-2015 17:45

quote:
И вот ты в нём сидишь,

у тебя есть пулемет и пушка и пистолет нах не нужен.

Vic 02-11-2015 17:59

Тема АН-94

Strelok13 02-11-2015 18:05

Я не против их использования, но у пулемёта и пушки есть мёртвые зоны. В ближнем бою они могут компенсироваться подвижностью танка, но когда он её лишается, а враг уже рядом, судьба танкиста незавидна. И повторюсь, танк в значительной части случаев горящий. Броня была тонкая, щели широкие. Если не ошибаюсь, американцы для танкистов пистолет-пулемёт с изогнутым стволом делали из М3, чтобы высунув его из люка расчистить место для эвакуации. Человек, который стоит на броне, имеет преимущество над тем, кто из под неё пытается вылезти через люк. Оружие нужно именно для покидания машины, никто не рассчитывает, что танкисты, вылезшие из неё, будут успешно вести бой, они могут только укрыться или убежать, но сначала им надо оказаться снаружи танка.

Strelok13 02-11-2015 18:12

Про АН-94, хочу написать, что с возрастом у меня развилась доверчивость к деятельности людей. То есть если кто-то что-то много лет успешно делает, то наверно он делает это правильно. И если в СССР решение увеличения эффективности оружия видели в увеличении темпа стрельбы короткими очередями, значит это было обосновано теорией и экспериментами. Если автомат приняли на вооружение, значит он удовлетворял требованиям военных и современным на то время представлениям военной науки. Несомненно другое, автомат производился в относительно небольшом количестве и не был доведён до совершенства за годы эксплуатации. Как мне кажется, причина отказа от него, скорее в трудности производства и нежелании промышленности осваивать новые технологии, а также работать с нужным качеством. Поэтому говорить, что этот автомат заведомо лучше АК-74, нельзя, хотя он и принят на вооружение после. Он просто не был улучшен так, по нему нет столько опыта, он фактически остался прекращённым экспериментом.

Davinci 02-11-2015 18:31

quote:
Изначально написано Strelok13:
Про АН-94, хочу написать, что с возрастом у меня развилась доверчивость к деятельности людей. То есть если кто-то что-то много лет успешно делает, то наверно он делает это правильно. И если в СССР решение увеличения эффективности оружия видели в увеличении темпа стрельбы короткими очередями, значит это было обосновано теорией и экспериментами. Если автомат приняли на вооружение, значит он удовлетворял требованиям военных и современным на то время представлениям военной науки. Несомненно другое, автомат производился в относительно небольшом количестве и не был доведён до совершенства за годы эксплуатации. Как мне кажется, причина отказа от него, скорее в трудности производства и нежелании промышленности осваивать новые технологии, а также работать с нужным качеством. Поэтому говорить, что этот автомат заведомо лучше АК-74, нельзя, хотя он и принят на вооружение после. Он просто не был улучшен так, по нему нет столько опыта, он фактически остался прекращённым экспериментом.


Во многом верно. С одним уточнением "лучше" - абстрактное понятие. Корректно говорить - лучше по такому-то параметру. Так вот АН-94 поражал большее количество мишеней, тратя при этом на меньше боеприпасов, чем АК-74. По этим параметрам АН лучше.

А АК-74 надежней, проще в освоении, на нем быстрее устраняются задержки. Здесь лучше он.

Дальше уже дело выбора приоритетов.

Strelok13 02-11-2015 18:44

Как мне кажется, дальше нужно написать задание, и заказать разработку автомата, сочетающего в себе достоинства их обоих. Я не думаю, что сейчас имеет смысл возобновлять производство АН-94, разве только может быть сильно изменённого варианта, но накопленный опыт его эксплуатации не должен пропасть. Сейчас есть новые материалы, есть опыт использования новых иностранных автоматов, есть современные методики стрельбы. Всё это должно быть учтено в новом оружии для армии.

Davinci 02-11-2015 20:11

quote:
Изначально написано Strelok13:
Как мне кажется, дальше нужно написать задание, и заказать разработку автомата, сочетающего в себе достоинства их обоих. Я не думаю, что сейчас имеет смысл возобновлять производство АН-94, разве только может быть сильно изменённого варианта, но накопленный опыт его эксплуатации не должен пропасть. Сейчас есть новые материалы, есть опыт использования новых иностранных автоматов, есть современные методики стрельбы. Всё это должно быть учтено в новом оружии для армии.

Современные методики стрельбы - строятся на одиночном огне, как раз по той простой причине, что в режиме очередями все современные автоматы не тянут. Под АН-94 и иже с ним, нужна как раз другая методика.

И у меня есть некоторые сомнения, что осталось от советской оружейной школы после 25 лет "эффективного менеджмента". Потянут ли новый автомат такой концепции? Сможет ли его выпустить деградирующая промышленность? ......... :(

БудемЖить 02-11-2015 22:07

quote:
Originally posted by Davinci:

есть некоторые сомнения, что осталось от советской оружейной школы после 25 лет "эффективного менеджмента". Потянут ли новый автомат такой концепции?



Ваши сомнения в этом вопросе, мягко говря, очень обоснованы. Нынешней молодежи в отрасли "дотянуть" по уровню способности решать конструкторские задачи уровня Никонова или Стечкина с его ТКБ-0146 будет ОЧЕНЬ трудно - ситема подготовки и приемственности конструкторских кадров во многих КБ сильно нарушена. Но шанс, КМК, есть.

bellot 02-11-2015 22:34

Мы пойдем другим путем! (ц)
даже просто "коробку перевернуть" для настоящего "нового АК" - о чем так долго говорили большевики во многих темах на ганзе - уже большое дело будет.

Davinci 03-11-2015 12:46

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Ваши сомнения в этом вопросе, мягко говря, очень обоснованы. Нынешней молодежи в отрасли "дотянуть" по уровню способности решать конструкторские задачи уровня Никонова или Стечкина с его ТКБ-0146 будет ОЧЕНЬ трудно - ситема подготовки и приемственности конструкторских кадров во многих КБ сильно нарушена. Но шанс, КМК, есть.


Будем надеяться на ренессанс. И что обширные теоретические наработки советского времени, к тому моменту еще сохранится в архивах, и помогут будущим конструкторам.

Strelezz 03-11-2015 02:42

quote:
Изначально написано Strelok13:
Я не против их использования, но у пулемёта и пушки есть мёртвые зоны. В ближнем бою они могут компенсироваться подвижностью танка, но когда он её лишается, а враг уже рядом, судьба танкиста незавидна. И повторюсь, танк в значительной части случаев горящий. Броня была тонкая, щели широкие. Если не ошибаюсь, американцы для танкистов пистолет-пулемёт с изогнутым стволом делали из М3, чтобы высунув его из люка расчистить место для эвакуации. Человек, который стоит на броне, имеет преимущество над тем, кто из под неё пытается вылезти через люк. Оружие нужно именно для покидания машины, никто не рассчитывает, что танкисты, вылезшие из неё, будут успешно вести бой, они могут только укрыться или убежать, но сначала им надо оказаться снаружи танка.


Кто-ж на горящий танк полезет ? В сторонке подождут .

Ну и пара гранат на броню вычистят территорию гораздо лучше автомата

Strelezz 03-11-2015 03:17

quote:
Изначально написано Davinci:


Будем надеяться на ренессанс. И что обширные теоретические наработки советского времени, к тому моменту еще сохранится в архивах, и помогут будущим конструкторам.


А чо , появились некие основания для таких надежд ?

bunta 03-11-2015 08:06


quote:
Originally posted by Strelezz:

А чо , появились некие основания для таких надежд ?


Выпуск стрелковой специальности Ижевского Индустриального техникума имени Е.Ф.Драгунова в 2012 году всего 8 человек. На будущий год ожидается выпуск более 20-ти специалистов. Мизерный налет оптимизма. Но есть.

bellot 03-11-2015 12:42

дело не в количестве, и даже не в качестве транзисторов, а в их быстродействии и количестве итераций (ц)

Gorgul 03-11-2015 15:26

quote:
даже просто "коробку перевернуть" для настоящего "нового АК" - о чем так долго говорили большевики во многих темах на ганзе - уже большое дело будет.

угу..есть АК 12, над которым работало мощнейшее (теоретически) конструкторское бюро страны (в стрелковке) а есть неизвестная никому компания, что сделала АК где разъединила по типу арок ствольную коробку... :

заметьте - ничего не переворачивая...вопрос - где вложено в разработку больше денег, а где - больше мозгов :)

БудемЖить 03-11-2015 18:58

quote:
Originally posted by Strelezz:

А чо , появились некие основания для таких надежд ?



Это смотря как глядеть на процесс. С одной стороны имеется немало молодых и относительно молодых (+40-) конструкторов, у которых есть настоящее желание (желание - это не немало, это много!) схлестнуться с решением такой сверхзадачи (не иронизирую, и "переворачивание коробки АК" это просто детски лепет по сравнению с настоящим уровнем проблем и задач данной проблемы), которая предкам едва-едва удалась, но "на самом краешке". Нынешние конструктры кое-что сочиняют, иногда получается неплохо или весьма неплохо, но стабильности в результате нет. С другой стороны утрачена связь поколений, что не дает возможности перенимать опыт предыдущих более или менее успешных конструкторов (они поумирали, не оставив учеников, или просто не нашли их). Это не дает возможности экономить время при разработке новых изделий на этапах техпроекта, когда должны отсеяться явно нежизнеспособные и - что очень важно - неэффективные схемы механизмов оружия, а самые удачные - выдвигаться вперед. На собственноличную "выбраковку" конструкторских ошибок уйдут, в лучшем случае, месяцы, а то и больше, а время - это важно! Я сам все это видел и через часть из этих проблем прошел лично.
Однако есть КБ, которые сумели сохранить кадровый потенциал и систему, например, Ковров. У них получаются неплохие вещи. Есть шанс.

БудемЖить 03-11-2015 19:15

quote:
Originally posted by Gorgul:

АК 12, над которым работало мощнейшее (теоретически) конструкторское бюро страны



Над этим изедлием работал (точнее, определил каким ему быть в конструктивно-техническом плане - если вы понимаете о чем речь) исключительно один человек: В.В. Злобин. Все остальные сотрудники КБ, обеспечивающие его работу, на процесс творения практически не влияли. В чем была одна из проблем этого автомата.
quote:
Originally posted by Gorgul:

заметьте - ничего не переворачивая...вопрос - где вложено в разработку больше денег, а где - больше мозгов



У той и другой компоновки оружия есть достоинства и недостатки, которые ценят одни пользователи и отрицают другие. Мозги и деньги здесь не при чем. Просто вы сторонник одной из групп пользователей со всем ососбенностями оценок и суждений.

Gorgul 03-11-2015 19:27


quote:
У той и другой компоновки оружия есть достоинства и недостатки, которые ценят одни пользователи и отрицают другие. Мозги и деньги здесь не при чем. Просто вы сторонник одной из групп пользователей со всем ососбенностями оценок и суждений.

Дело не в моих предпочтениях (мне лично ни мы 16 ни АК не нравятся) дело в том что в последнее время актуальна установка оптики, что и является одной из причин появления АК12 ...и честно скажем - эта проблема у неизвестной фирмы решена куда интереснее.

БудемЖить 03-11-2015 19:37

quote:
Originally posted by Gorgul:

что и является одной из причин появления АК12



На самом деле изначальная причина появления АК-12 состоит совсем не в необходимости установки оптики сверху коробки, а в сферах, отдаленных от точных технических требований к оружию. Но да, когда стали решаться детали конструкции, то этот аргумент был весьма значимым. Мода-с... Впрочем, эту проблему, даже при откидной крышке, "забодали" - получилось не плохо. Насколько я знаю. Но разве автомат состоит только из верхней планки пикатини? Вот и в АК-12, основные проблемы лежат в другой плоскости.

bellot 03-11-2015 20:16

quote:
Originally posted by Gorgul:

заметьте - ничего не переворачивая



Ээээ... Вы совсем твердый, штолле? (недоуменный смайл)
Это и есть тассаммая "перевернутая" коробка, когда ХРЕБЕТ СТВОЛЬНОЙ КОРОБКИ является одноцелым со стволом, а не сраная палка-держалка-дно монолит со стволом.

Добрый Бука 04-11-2015 12:28

quote:
Изначально написано cinano:

:) это какие же??? Озвучьте пожалуйста???
Единственно, что приходит на ум так это ПКП.... но назвать его новым......

Толи мимо вас мало ходит,то ли в ваш ум больше не помещается.

Итак:
-пулемёт КОРД
-винтовки КОРД,ОСВ96,СВ98,
-пистолеты ГШ18,ПЯ,
-автоматы А91,9А91,АЕК973,СР3,
-гранатомёты АГС30,ГМ-94.
-разные ПП(много)

И всё это разработано с конца 80-х по начало 2000-х,то есть позже АН94,но тем не менее,несоизмеримо чаще используется.

Понятно,что далеко не все из них шедевры на века,но тем не менее.

quote:
Изначально написано cinano:

А насчёт .338LM, увольте не в тему, на нем так же как первоначально и на .303British НПЗ бабло планировал заработать за бугром

Увольняйтесь,и не пишите хуйню.
338LM стал актуальным после провала отечественного 9-мм снайперского патрона.И этот отечественный 338LM создавался не на гражданский рынок,так как имел пули далеко не гражданского предназначения.
То,что перепадёт гражданским,это крохи.

Добрый Бука 04-11-2015 12:29

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Но да, когда стали решаться детали конструкции, то этот аргумент был весьма значимым. Мода-с...


То есть,те,кто больше всего воюет,это оказывается просто "модные парни"?

Может быть и переход на малый калибр это тоже была дань "Моде-с..."?

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Впрочем, эту проблему, даже при откидной крышке, "забодали" - получилось не плохо.


Херня получилась.
Получилась массивная крышка,которая имеет вес и ни сколько не добавляет жёсткости коробу.
В итоге,что бы втиснуться по весу,пришлось облегчать в других местах и получили проблемы.
Вообщем,тришкин кафтан.

Добрый Бука 04-11-2015 12:31

quote:
Originally posted by Davinci:

Под АН-94 и иже с ним, нужна как раз другая методика.


Угу,практика лучший критерий проверки теории.

А что выбирают практики?
А что практики НЕ выбирают?

Gorgul 04-11-2015 02:21

quote:
Угу,практика лучший критерий проверки теории.

А что выбирают практики?
А что практики НЕ выбирают?



Ручной пулемет под ленту и штурмовую винтовку первыми придумали не немцы, но именно они придумали КАК их надо использовать. Мало изобрести оружие, надо еще и втиснуть его в подходящую тактическую нишу, а как показывает опыт в этом военные профессионалы гибкостью ума не блещут :)

cinano 04-11-2015 03:40

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
Толи мимо вас мало ходит,то ли в ваш ум больше не помещается.

Итак:
-пулемёт КОРД
-винтовки КОРД,ОСВ96,СВ98,
-пистолеты ГШ18,ПЯ,
-автоматы А91,9А91,АЕК973,СР3,
-гранатомёты АГС30,ГМ-94.
-разные ПП(много)



Давайте без грубостей.... половина того, что Вы перечислили не стоит на вооружении МО РФ, а две трети освоены глубоко не в 90-х....

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
338LM стал актуальным после провала отечественного 9-мм снайперского патрона.И этот отечественный 338LM создавался не на гражданский рынок,так как имел пули далеко не гражданского предназначения.
То,что перепадёт гражданским,это крохи.

озвучте индекс ГРАУ отечественного патрона .338LM

SVETLYI 04-11-2015 09:53

quote:
Изначально написано Добрый Бука:
Увольняйтесь,и не пишите хуйню.
338LM стал актуальным после провала отечественного 9-мм снайперского патрона.И этот отечественный 338LM создавался не на гражданский рынок,так как имел пули далеко не гражданского предназначения.
То,что перепадёт гражданским,это крохи.


Хуйню (выражаясь вашими словами) пишите вы...... если не знаете за отечественный .338LM, ни разу не говорите всезнайка вы наш.

Добрый Бука 04-11-2015 11:12

quote:
Изначально написано cinano:

половина того, что Вы перечислили не стоит на вооружении МО РФ, а две трети освоены глубоко не в 90-х....


Где я писал исключительно про войска МО?В России ещё есть внутренние ВОЙСКА,которые воюют больше чем МО в разы.

В любом случае,нового оружия в ВОЙСКАХ(читайте силовых ведомствах) гораздо больше,чем один ПКП.

quote:
Изначально написано cinano:

озвучте индекс ГРАУ отечественного патрона .338LM


Я где-то написал,что этот патрон УЖЕ принят на вооружение?
Я где-то написал,что заказчиком патрона было ГРАУ?


quote:
Изначально написано Gorgul:

Мало изобрести оружие, надо еще и втиснуть его в подходящую тактическую нишу, а как показывает опыт в этом военные профессионалы гибкостью ума не блещут :)

Угу,20-лет разработок,стандартный патрон,магазин,сравнивали с АК74,а теперь ещё будут придумывать для него "нишу" :D :D :D


quote:
Изначально написано cinano:

Давайте без грубостей


Давайте не делать вбросы по "единственный" ПКП за последние 20-ть лет.

quote:
Изначально написано SVETLYI:

Хуйню (выражаясь вашими словами) пишите вы...... если не знаете за отечественный .338LM, ни разу не говорите всезнайка вы наш.


Ой,ну так расскажите что и где?

з.ы.Даже если всё новое поделить на пять,то всё равно останется много.
Много того,что было разработано и принято за ГОРАЗДО более короткий период нежели АН,но и востребовано гораздо БОЛЬШЕ.


cinano 04-11-2015 11:23

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
Где я писал исключительно про войска МО?В России ещё есть внутренние ВОЙСКА,которые воюют больше чем МО в разы.
В любом случае,нового оружия в ВОЙСКАХ(читайте силовых ведомствах) гораздо больше,чем один ПКП.


Я конечно понимаю, что у вас с русским проблемы, но я вел разговор именно о МО РФ, до других силовых ведомств мне фиолетово, если вы не поняли.
P.S. я так понял, что вы адепт ВВ, раз такие смелые слова говорите :) :) :)

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Давайте не делать вбросы по "единственный" ПКП за последние 20-ть лет.


вы с русским не дружите это точно, разговор не шел за последние 20-ть лет, разговор шел за
quote:
Originally posted by cinano:
но тогда государство в лице МО заставило изучить, а АН-94 оказался брошен, так как его освоение пришлось на 90-е....


вы сами себе придумали последние 20-ть лет....

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
Я где-то написал,что этот патрон УЖЕ принят на вооружение?
Я где-то написал,что заказчиком патрона было ГРАУ?


так нах вообще о нем начали разговор??? тема по АН-94....

bellot 04-11-2015 14:51

quote:
Изначально написано Gorgul:

Ручной пулемет под ленту и штурмовую винтовку первыми придумали не немцы, но именно они придумали КАК их надо использовать. Мало изобрести оружие, надо еще и втиснуть его в подходящую тактическую нишу, а как показывает опыт в этом военные профессионалы гибкостью ума не блещут :)

Ненада дидиализировать дедов.
первая штурмовая (с натяжкой и оговорками) - имхо, FG-42 - "не взлетела, нишмагла". (кстати, она же имела и все признаки новомодного Light Support Weapon, в нише которого так неуютно ощущает себя РПК)
Тут не "внишу тискать" надо готовое оружие, а следует строго противоположным путем итить - искать эти самые незаполненные ниши и тупо сочинять (в хорошем смысле слова, а не как АК-12) "нишевое" оружие.

Gorgul 04-11-2015 18:03

quote:
Изначально написано bellot:
FG-42 - "не взлетела, нишмагла".

Она не пошли именно потому что такой тактической ниши как марксман тогда еще не придумали, был только снайпер, а как традиционная СВ она проигрывала болтовкам, с которыми ее и сравнивали.
ИМХО ФГ42 получилась слишком универсальной...настолько что подобрать к ней универсального солдата так и не получилось :)
И конечно же это не "штурмовая винтовка" (ей был таки штурмгевер) а просто автоматическая винтовка, ИМХО - лучшая на то время. И ей именно что не нашли подходящую тактическую нишу..винтовка оказалась ненужна.

Добрый Бука 04-11-2015 19:27

quote:
Изначально написано cinano:

но я вел разговор именно о МО РФ, до других силовых ведомств мне фиолетово, если вы не поняли.


Ну,извините,если у вас там совсем нищеброды,снабжаемые по остаточному принципу,то не удивительно,что вы ничего нового кроме ПКП не видели.

Ну АН вам просто "слили",как неликвид.

quote:
Изначально написано cinano:

вы сами себе придумали последние 20-ть лет....


АН94 обр.94г принят на вооружение в 1997(или 1998) году.То есть около 20-ти лет назад.
Что не так?

quote:
Изначально написано cinano:

так нах вообще о нем начали разговор??? тема по АН-94....


Этот патрон отличный пример того,что когда что-то нужно,то это относительно быстро доходит до потребителя,а не болтается непонятно где последние 20-ть лет.

bellot 04-11-2015 21:34

quote:
Originally posted by Gorgul:

конечно же это не "штурмовая винтовка" (ей был таки штурмгевер)



Дашовыгаарите. Вы знаете какие-то "более другие" винтовки с авторежимим огня под винтовочный патрон? Серийные и/или более ранние. Ну разве что Автомат Федорова. Но это было "скорострельное ружье" и использовать его было призначено в порядках обычной пехоты, отнюдь не в десанте.

Кстати, если у вас штурмак только то, на чем стоит надрись "это таки штурмак" то ыбло бы вдвойне интереснее услышать ВАШУ версию - чем же StG-44 "штурмовее", чем Десантная Винтовка обр.42 года - ?

quote:
Originally posted by Gorgul:

ей именно что не нашли подходящую тактическую нишу..винтовка оказалась ненужна.

Интересная из вас логика выходит - FG-42 оказалась не нужна,однако через год начались разработки штурмака под "уменьшенный" патрон. Другое дело что - НЕ ПРИДУМАЛИ как использовать FG, а тот манер, которым ее ХОТЕЛИ таки использовать - оказался не особо значим, все и всякие десантные операции Люфтваффе прекратились в 1940, емнип, с коротким эпизодом "они сами убились" на Сицилии в 1942.
FG-42 разработана по заказу Люфтваффе. Нет десантных операций - денсатая ватоматическая винтовка не нужна, определенная логика здесь просматривается, причем весьма чОткая, не так ли? Но характеризует ли это как-то негативно саму автоматическую самозарядку непосредственно?
Ей лентопитание и сошку посерьезнее - вот вам пехотный LSW, в помощь MG-чам, почему нет? Она каки штурмак вся штампованая, емнип.

SVETLYI 05-11-2015 03:38

quote:
Изначально написано Добрый Бука:
Ой,ну так расскажите что и где?

Дабы истину познать, нужно иметь чистый разум, у вас к сожалению этого не наблюдается.....
quote:
Изначально написано Добрый Бука:
Ну,извините,если у вас там совсем нищеброды,снабжаемые по остаточному принципу,то не удивительно,что вы ничего нового кроме ПКП не видели.
Ну АН вам просто "слили",как неликвид.


А вы и впрям бестолковы...

Gorgul 05-11-2015 05:20

quote:
Ей лентопитание и сошку посерьезнее - вот вам пехотный LSW, в помощь MG-чам, почему нет? Она каки штурмак вся штампованая, емнип.

вы таки удивитесь, но в варианте с ленточным питанием она так же не пошла...хотя и долго состояла на вооружении :P
да и сейчас используется...

Gorgul 05-11-2015 05:22

quote:
FG-42 разработана по заказу Люфтваффе. Нет десантных операций - денсатая ватоматическая винтовка не нужна, определенная логика здесь просматривается, причем весьма чОткая, не так ли?

Я как бы в курсе что она предназначалась десантникам...я про то что в армии (в пехоте) ей применения на тот момент не видели....до идеи марксманки было еще далеко.

bellot 05-11-2015 09:48

Не видели - не было. Увидели бы - появилось бы, нет? Не было желания (производить) FG-42 потому что не было понимания КАК и ЗАЧЕМ ее использовать (не просто использовать, а получать выгоду и преимущество)
Прямая аналогия с АН - не так ли?
Никто не говорит что у FG неыбло недостатков, но и полным отстоем, она тоже все же не была. В то же время вполне себе жили и активно юзались и гораздо более убогие и "непродвинутые" конструкции. Например та же G-43.
Про макрсманку и энгельсовку я не говорил ни слова.

swiss2 05-11-2015 12:14

Ой! А можно попросить чуть-чуть развернуть вот про это:

quote:
Изначально написано БудемЖить:

На самом деле изначальная причина появления АК-12 состоит совсем не в необходимости установки оптики сверху коробки, а в сферах, отдаленных от точных технических требований к оружию.


Про изначальные причины.

И вот про это:

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Вот и в АК-12, основные проблемы лежат в другой плоскости.


Про основные проблемы.

Я понимаю, что тема про АН, но мы и так уже договорились до массовых чисток ТС, а так уж гулять - так гулять)))

VladiT 05-11-2015 13:04

quote:
Я понимаю, что тема про АН, но мы и так уже договорились до массовых чисток ТС, а так уж гулять - так гулять)))

Мы уже давно отклонились от АН в сторону тех или иных факторов, сопровождающих продвижение оружия в РФ. Поэтому действительно интересно мнение информированного человека и по другим образцам - чтобы понять тенденции и силы, участвующие в процессах.

Gorgul 05-11-2015 13:56


quote:
Не видели - не было. Увидели бы - появилось бы, нет? Не было желания (производить) FG-42 потому что не было понимания КАК и ЗАЧЕМ ее использовать (не просто использовать, а получать выгоду и преимущество)
Прямая аналогия с АН - не так ли?
Никто не говорит что у FG неыбло недостатков, но и полным отстоем, она тоже все же не была. В то же время вполне себе жили и активно юзались и гораздо более убогие и "непродвинутые" конструкции. Например та же G-43.
Про макрсманку и энгельсовку я не говорил ни слова.


Видимо я вас не правильно понял..или вы меня, ибо я и привел ФГ 42 как "непонятую" винтовку....попытайтесь яснее выражаться и меньше тролить и вас будут лучше понимать :)

bellot 05-11-2015 15:30

ЭЭЭ!!! какой тролинг, дарагой, слющай, да?
Просто вопросы я часто задаю "наизнанку" - поскольку давно и точно знаю правильный ответ.
И это не потому что я там какойто такой дофига прям умный, а прост потому что БОЛЬШИНСТВО отеч.оруж.проблем - из категории "навоз и ныне там" - уже лет так 15, если не все 20-25.
"90-е годы у нас так никогда и не закончились" (ц)

И АК-12 при всей его "продвинутости" и моднявости - суть мертворожденный отстой. "Красивое решение несуществующей проблемы" - ИБО
АК НЕ СТАНЕТ ЛУЧШЕ (куда же еще-то лучше?!), ДАЖЕ если на него можно будет натянуть любую оптику. А уж называть ЭТО оружием следующего попколения - так это и вовсе преступление или служебный подлог.
Даже от слова "подло", пожалуй.

И тут хоть троль, хоть башкой в стенку бейся, хоть в небо плюй, хоть сразу санитарам сдайся - навоз и ныне там.
Дело даже не в том что "агличане ружья кирпичом не чистють" (хотя и в этом тоже), а в том что просто НЕТ ИНДУСТРИИ, которая хотя бы даже путем тупого перебора всех возможных вариантов (при наличии той самой школы, о которой упоминал здесь чуть ранее Руслан БЖ и скан статьи М.Дегтярева - львиную часть этих "вариантов" мб отбросить еще на стадии первичной проработки) наконец-то родила бы ГОРУ, а не мышь - в виде "еще одного" АК-хх или даже АЕК. Новое - да. Небывалое - нууу, пожалуй что да... Прогрессивное - ...
Хм, а ведь нет...

VladiT 05-11-2015 16:38

quote:
а в том что просто НЕТ ИНДУСТРИИ, которая хотя бы даже путем тупого перебора всех возможных вариантов

А у кого это есть? С кого нам следует брать пример?

Strelok13 05-11-2015 18:33

Вспоминая автоматы, сделанные в мире, значительно более современным, чем наш, выглядит только немецкая автоматическая винтовка G11, которая не была принята на вооружение. Остальные, кроме более простого крепления оптики, заметных преимуществ перед АК-74 не имеют, может быть только меньше склонны ржаветь из-за применения пластмассы. Поэтому появление АК-12 понятно, на нём сделали возможным крепление оптики сверху, все остальные изменения скорее чисто внешние. Насколько это нужно, не знаю.

VladiT 05-11-2015 19:18

quote:
Насколько это нужно, не знаю.

Совершенно не нужно. Боковая планка АК позволяет крепить что угодно. Но при этом, позволяет целиться мех-прицельными при отказе оптики. Последнее маловажно юзерам гансы, но в боевом автомате эту возможность следует оставить.

БудемЖить 05-11-2015 19:32

quote:
Originally posted by swiss2:

Про изначальные причины.



Я так понимаю, флуд на эту тему не подвергнется осуждению?
Если про самые-самые изначальные причины, то здесь все просто - задачу по разработке автомата ставили не военные, а... скажем так, гражданские руководители. Нужно было сделать "ребрендинг" АК, вот и все. А вот КАК его делать - определял уже главный конструктор.
quote:
Originally posted by swiss2:

Про основные проблемы.



Основные проблемы этого изделия, насколько я знаю, лежат в области сырой и местами переусложненной конструкции в целом ряде элементов, что не устраивает военных, и еще по мелочам. Ну и эффективность не получилась такой, какая требовалась. Про безотказность не скажу - не знаю как там и что. На этом ограничусь по данной теме.
quote:
Originally posted by bellot:

Прогрессивное - ...Хм, а ведь нет...



Соглашусь с этой вашей оценкой. Система создания прогрессивных высокоэффективных стрелковых систем как механизм фильтации и формирования правильных технических решений важнейших узлов, механизмов и компоновок оружия в целом, оказался разрушен. Да изатратное это дело - творить такое оружие. Знаете, читаешь подборки отчетов одного из КБ, и видишь с завидной регулярностью запуск НИР по разработке новых схем оружия, обеспечивающих повышение эффективности... и т.д. Одна НИР заканчивается (созданы образцы, отстреляны, получены результаты - все в отчете показано) - другая начинается. Очень немного из этих результатов были внедрены в производство, но какой был создан задел на будущее! В который, к сожалению, редко сейчас заглдывают потомки.
Вот, создают "невиданные" (как заявлено) изделия, а насамом деле все уже давно придумано, оценено и отброшено за неэффективностью или ненадежностью. Таже отсечка очереди на АК-12 совершенно не нужна - не повышает она эффективности автомата на нормальном темпе (проверено еще при советской власти), но совершенно точно сильно его условжняет, путает стрелка и снижает безотказность. Вот увидите - эту отсечку из АК-12 выкинут со временем, т.к. из за неё количество деталей в УСМ исчисляется десятками (именнно так, не одним десятком). Если вообще у этого изделия будет хоть какое-то будущее.
Что касается АН, то эта весьма эффетивная машина появилась не в свое время, только и всего. Был бы Союз - его бы внедрили в войска и, я думаю, постепенно дожали бы недостатки, коих - таких настоящих, неигрушечных недостатков - в нем, на самом деле, не много. А нынешним АК-12 и А-5,45 по параметрам эффективности стрельбы до него как до Луны.

bellot 05-11-2015 21:13

quote:
Originally posted by VladiT:

Боковая планка АК позволяет крепить что угодно.

Серьезно? А перечислите пож. ели не трудно это "все что угодно"?
И какое преимущ-во это все что угодно ает при стрельбе "в ту сторону"? И с каким результатом от сего деяния?
Понимаю что вопрос конечно, не к вам, но было бы интересно воочию увидеть (пусть хотя бы и в виде таблиц) повышение ыффективности применения АК от навешивания на него "чего угодно". Нацепи на АК ПСО - получи СВД? Как югославы? :)

ну и еще контрольная граната вам вогонку. АК "клонировали" много кто и много где. Однако. Чсх - эту отличнейшую бок.планку - пошти НИКТО. Пушто дураки совсем, щастя своего не понимают? Или причина таки иная? Какая?
Напр. богоотворимые мною (в плане осмысления ак-наследия) финнские парннии с Валмета (или это были уже галильчане - тут кусок рукописи не найден) завели место крепления оптики совсем по-иначому - туда, где ему при такой контсрукции истинно и идинствинно место: на муфту ствола.

bunta 05-11-2015 21:23

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Ну и эффективность не получилась такой, какая требовалась


А давайте вспомним те обещалки которые раздавались в самом начале - двухтемповый режим, базовая модель для пистолет-пулеметов, ручных пулеметов и снайперских винтовок, отсечки в 3 и 5. Кроме того, собственное патронное КБ и производство. Плюс к тому создание на базе Ижмаша сертификационного и испытательного центра.

bellot 05-11-2015 21:34

quote:
Originally posted by БудемЖить:

но какой был создан задел на будущее! В который, к сожалению, редко сейчас заглядывают потомки.



Причин у этого мн видится две. Высокоуровневые (по своим результатам) НИР предполагают наличие под рукой _производства_ уровня, который еще выше- чуть ли не следующего поколения. Где это все?
Мы часто равняя образцы оружия не отмечаем важного - производить РТВ было "капельку сложнее" чем ВБ2 или 1, а СКС - сложнее чем РТВ - итагдалия. Поэтому придумать НЕЧТО - мало, надо ведь еще потом его и производить. Иначе зачем изобретать? Для заводского музея?

Причина вторая. Известная притча про Ходжу и имама с говорящим ишаком. Точне, о том, как Ходжа для имама взялся обучить ишака говорить.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

насамом деле все уже давно придумано, оценено и отброшено за неэффективностью или ненадежностью

Небошая поправочка. То, что оказалось непригодно ваенным - могло иметь вполне себе завидную судьбу на гражданском рынке. Та же сбалансированная автоматика. НО. При самозарядной стрельбе выгода от нее - "ищите-ищите, дожна быть", а автоматской стрельбы всяким гражданским - неположено имать. Это только один пример, есть и другие, но общ.смысл тот же - если что-то отвергнуто военными, то это совсем необязательно можно только "сжечь и забыть" ибо оно ваще ни на что не годно. Годно, его мб выпускать для всех желающих. Но вот подиж ты - не.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А нынешним АК-12 и А-5,45 по параметрам эффективности стрельбы до него как до Луны.

Дык бяда в том, что "для того, который невченый" - так и АК И АЕК стреляют гораздо лучше его невченых возможностей. Отсюда - бяда АН в том, что это оружие профессионала. Как сказал про АН в свое время еще Петр I - умелым стрелкам свинцу на ветер не метать.

VladiT 05-11-2015 22:07

quote:
Изначально написано bellot:
Напр. богоотворимые мною (в плане осмысления ак-наследия) финнские парннии с Валмета (или это были уже галильчане - тут кусок рукописи не найден) завели место крепления оптики совсем по-иначому - туда, где ему при такой контсрукции истинно и идинствинно место: на муфту ствола.

Что такое "муфта ствола" применительно к АК?

БудемЖить 05-11-2015 22:35

quote:
Originally posted by bunta:

А давайте вспомним те обещалки которые раздавались в самом начале - двухтемповый режим, базовая модель для пистолет-пулеметов, ручных пулеметов и снайперских винтовок, отсечки в 3 и 5. Кроме того, собственное патронное КБ и производство. Плюс к тому создание на базе Ижмаша сертификационного и испытательного центра.



О да... Обещалки были о-го-го! Хороший был PR, масштабный. Но кончилось уже все. И то, и это, и вон то. Можно забыть.
quote:
Originally posted by bellot:

Поэтому придумать НЕЧТО - мало, надо ведь еще потом его и производить. Иначе зачем изобретать? Для заводского музея?



Не совсем так, хотя идея лежащая в основе вашей мысли верная. Делать-то в СССР могли такое оружие - повертье - закачаещься! Пепелацы такие бывало сочиняли и выпиливали - слов нет описать. Но делали то все для армии, а армия была заточена на войну. Все что казалось дорогим без достаточного повышения уровня эффективности - отсеивалось или отправлялось на доработку. И еще. Победитель, в каждой ОКР мог быть, как известно, только один - как МакЛауд. А армия совсем не часто заказывала новые образцы оружия. ВОт и работали многие конструкторы как бы "в стол". Подыскивали - как бы сделать получше. Потом эти все творения шли в музей, коенчно.
quote:
Originally posted by bellot:

То, что оказалось непригодно ваенным - могло иметь вполне себе завидную судьбу на гражданском рынке.



Да, могло. После 1991 года. Были, например, разработаные такие снайперские винтовочки - просто супер. Конфетки! 6-мм буллпап ТКБ-0145С, например. Был и её вариант под .308 патрон. Где он сейчас?... там же, где и её военный вариант - в музее. Не нашлось энергичного руководителя, который продвинул бы её на рынок. Кадры решают все! (с)
quote:
Originally posted by bellot:

"для того, который невченый" - так и АК И АЕК стреляют гораздо лучше его невченых возможностей. [...] Отсюда - бяда АН в том, что это оружие профессионала.



Тоже согласен. И тоже не нашлось большого военного (именно военного!), который бы потребовал сохранить производство АН в Ижевске. Хотя какое там производство АН - вон какими большими делами были заняты дядьки при министре, чье имя нельзя называть, тем более - на ночь.

bellot 05-11-2015 22:41

quote:
Originally posted by VladiT:

Что такое "муфта ствола" применительно к АК?

Еще один... (ц)
Ну, ок, давайте по-начному - front trunnion - "по классификации NATO" :D
ну и дополнительно картинком вам отвечу:

- вполне ли хорошо видно - где должна крепиться оптика на АК - если делать это по уму, а не по извечному принцапу "а, налепим как-нить"?
Почему ПРАВИЛЬНОЕ крепление оптики (при ЛЮБОМ типе коробки АК) дб именно такое и именно там - надеюсь, понятно?

bellot 05-11-2015 22:44

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Потом эти все творения шли в музей, коенчно.

Забавно выглядит такое ТЗ - а изобретите-ка нам, для музейных нужд, голубчик ...
:)

VladiT 05-11-2015 22:59

quote:
Ну, ок, давайте по-начному - front trunnion "по классификации NATO"

Это называется "вкладыш ствольной коробки".
quote:
Почему ПРАВИЛЬНОЕ крепление оптики (при ЛЮБОМ типе коробки АК) дб именно такое и именно там - надеюсь, понятно?

Глупость это, а не "правильное крепление". Узел вкладыша и без того достаточно нагружен, а крепление на картинке просто идиотское. Купите это чудо-юдо себе и тащитесь.

Добрый Бука 05-11-2015 23:02

quote:
Originally posted by БудемЖить:

И тоже не нашлось большого военного (именно военного!), который бы потребовал сохранить производство АН в Ижевске.


А разве их мало выпустили?

БудемЖить 05-11-2015 23:17

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

А разве их мало выпустили?



Точных цифр не знаю, но по примерным прикидкам присутвия АН в некоторых в/ч - несколько тысяч максимум. Думаю, не больше 20 тысяч штук. Ну, может, что-то осталось на заводе еще.

Добрый Бука 05-11-2015 23:29

quote:
Originally posted by БудемЖить:

несколько тысяч максимум


Даже если пять тысяч,почему они не используются?Ни срочниками,ни теми кто воюет за зарплату?

bunta 06-11-2015 06:49

quote:
Originally posted by VladiT:

Глупость это, а не "правильное крепление".



кроме того классическая планка повышает жесткость ствольной коробки.

bellot 06-11-2015 13:31

глупость - это как раз то, что вы сейчас написали :)
давайте к ведру приварим (приклепаем) арматурину - ведро станет жеще?
в калашмате полно позорных тех.решений. и эта планка - одно из них, как вишенка на торте.

bellot 06-11-2015 13:35

quote:

Почему ПРАВИЛЬНОЕ крепление оптики (при ЛЮБОМ типе коробки АК) дб именно такое и именно там - надеюсь, понятно?


Изначально написано VladiT:
Глупость это, а не "правильное крепление". Узел вкладыша и без того достаточно нагружен, а крепление на картинке просто идиотское. Купите это чудо-юдо себе и тащитесь.


Другого ответа от вас, вобщем-то и не ожидал )
Expertise level - undone :)

Контрольная граната в голову - это чем же у вас коробка калашмата "перегружена"? Прикладом? Или бешаными (емнип, 98G, аднака, намеряли там забугорные чушкоперы) ударами ЗГ в задний владыш? :D
При аварии автомбля, планирующего на скорости 90кмч - лоб водятла, встречающийся (недайбох, конечное) с торпедой или лобовиком, испытывает всего 12G ускорения, плюс-минус. Все что выше 4g в голову - этотруп. Но опять же, мазвожны варианты.
Но мы увлеклись.

и всеж на вопросец ответьте, если не затруднит, конечное - какое же "все что угодно" можно натянуть на бок.планку калашмата?
Хотя бы пяток прицелов? Только, если можно, не "потенциально", а из реально имеющихся и пользирующих.

VladiT 06-11-2015 13:56

quote:
и всеж на вопросец ответьте, если не затруднит, конечное - какое же "все что угодно" можно натянуть на бок.планку калашмата?

Поставьте кронштейн с планкой и используйте прицел любого популярного изготовителя.

bunta 06-11-2015 14:58

quote:
Originally posted by bellot:

в калашмате полно позорных тех.решений.


хотелось бы послушать начальника транспортного цеха..

Droid 06-11-2015 16:08

quote:
Добрый Бука
Даже если пять тысяч,почему они не используются?Ни срочниками,ни теми кто воюет за зарплату?


Вот почему...
quote:

cinano
На прошлой неделе ситуация примерно такая:"ох не хера себе карамультук, а прицел то диоптрический, да даже во внутрь заглядывать не буду, что ты хочешь от меня и каким макаром я должен 30-ти дебилам рассказывать о диоптре если я сам не понимаю как с него целиться"
и поверьте мне, это сказал не молодой лейтенант....

xwing 06-11-2015 20:29

[QУОТЕ]Изначально написано беллот:
Серьезно? А перечислите пож. ели не трудно это ъвсе что угодноъ?
И какое преимущ-во это все что угодно ает при стрельбе ъв ту сторонуъ? И с каким результатом от сего деяния?
Понимаю что вопрос конечно, не к вам, но было бы интересно воочию увидеть (пусть хотя бы и в виде таблиц) повышение ыффективности применения АК от навешивания на него ъчего угодноъ. Нацепи на АК ПСО - получи СВД? Как югославы? :)

ну и еще контрольная граната вам вогонку. АК ъклонировалиъ много кто и много где. Однако. Чсх - эту отличнейшую бок.планку - пошти НИКТО. Пушто дураки совсем, щастя своего не понимают? Или причина таки иная? Какая?
Напр. богоотворимые мною (в плане осмысления ак-наследия) финнские парннии с Валмета (или это были уже галильчане - тут кусок рукописи не найден) завели место крепления оптики совсем по-иначому - туда, где ему при такой контсрукции истинно и идинствинно место: на муфту ствола.[/QУОТЕ]

А у кого из клонировавших вообше была оптика в товарных количествах? Нормально все крепится на планку, Аймпоинт тот же, и родные прицельные не перекрывает если правильный крон ставить. Вместо идиотских откидных крышек ижевцам бы соорудить пару-тройку хороших кронштейнов, в штатах есть несколько отличных решений , сделанных мелкими фирмочками. И решится великая проблема навсегда.
У меня была если чо Сайга плюс РС АКМ крон и прицел Аймпоинт Ц3.
Все работало волшебно.

Vic 06-11-2015 21:28


БудемЖить 06-11-2015 22:23

quote:
Originally posted by bunta:

хотелось бы послушать начальника транспортного цеха..



Да, я бы тоже с удовольствием почитал. Приглашаем.

БудемЖить 06-11-2015 22:32

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Даже если пять тысяч,почему они не используются?



Сложно сказать. В войсках АНы были, это точно, в 1990-х гг. В некоторых СОБРах, и в некоторых других спецах тоже. Сейчас их нет. Думаю, со временем АНы изъяли, и они находятся на складах МО. Решения по ним не принимается по простой причине - их НЕТ в штатах в/ч. Предыдущее пребывание имело характер опытной эксплуатации, определяющееся специальными приказами, имеющими временные границы. Они кончились и автоматы были заменены на положенные по штату. Я про армию пишу, а как в других силовых структурах с этим дело обстоит - не знаю.

VladiT 06-11-2015 22:56

quote:
Вот почему...
quote:

cinano
На прошлой неделе ситуация примерно такая:"ох не хера себе карамультук, а прицел то диоптрический, да даже во внутрь заглядывать не буду, что ты хочешь от меня и каким макаром я должен 30-ти дебилам рассказывать о диоптре если я сам не понимаю как с него целиться"
и поверьте мне, это сказал не молодой лейтенант....



Такой хороший автомат - и в такую глупую армию попал. Просто "Горе от ума" какое-то:
Вон из Москвы! Сюда я больше не ездок!
Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,
Где оскорбленному есть чувству уголок...
Карету мне, карету!

БудемЖить 06-11-2015 23:15

quote:
Originally posted by VladiT:

Сюда я больше не ездок!



Последнее модное прочтение этой фразы - "не ездун" :).

Рус-с 06-11-2015 23:16

quote:
Вместо идиотских откидных крышек ижевцам бы
сделать раздельный ресивер и никаких боковых планок, кронов...
quote:
Такой хороший автомат
Вот не понял, зачем Абакан нужен? На его9и других претендентов) разработку затраченны средства которые лучше потратить на патронный заводик с нуля и\или на лучшее обучение Л.С. в армии.

БудемЖить 06-11-2015 23:41

quote:
Originally posted by Рус-с:

На его9и других претендентов) разработку затраченны средства которые лучше потратить на патронный заводик с нуля



Сообщите нам пожалуйста, а какие были потрачены средства?

xwing 06-11-2015 23:45

quote:
Изначально написано Рус-с:
Вот не понял, зачем Абакан нужен? На его9и других претендентов) разработку затраченны средства которые лучше потратить на патронный заводик с нуля и\или на лучшее обучение Л.С. в армии.

С раздельной коробкой возникают свои неудобства вопрос ради чего?

Добрый Бука 07-11-2015 12:06

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Сложно сказать. В войсках АНы были, это точно, в 1990-х гг. В некоторых СОБРах, и в некоторых других спецах тоже. Сейчас их нет. Думаю, со временем АНы изъяли, и они находятся на складах МО. Решения по ним не принимается по простой причине - их НЕТ в штатах в/ч. Предыдущее пребывание имело характер опытной эксплуатации, определяющееся специальными приказами, имеющими временные границы. Они кончились и автоматы были заменены на положенные по штату. Я про армию пишу, а как в других силовых структурах с этим дело обстоит - не знаю.

В некоторых частях НЕармии есть очень много чего,в том числе и иностранного производства,и служащие имеют возможность выбора оружия и комплектации.
В итоге,получается,что иностранное оружие мелькает гораздо чаще,чем АН.

Ну не берут спецы АН,хотя и имеют все возможности.

Добрый Бука 07-11-2015 12:11

quote:
Изначально написано Droid:

Вот почему...
quote:

cinano
На прошлой неделе ситуация примерно такая:"ох не хера себе карамультук, а прицел то диоптрический, да даже во внутрь заглядывать не буду, что ты хочешь от меня и каким макаром я должен 30-ти дебилам рассказывать о диоптре если я сам не понимаю как с него целиться"
и поверьте мне, это сказал не молодой лейтенант....


Не надо преувеличивать,АН при разборке не сложнее того же ДП или СВТ.

Да и вообще, странная часть,в которой занятия со взводом проводил "не молодой лейтенант".

Droid 07-11-2015 12:13

quote:
Originally posted by VladiT:

Такой хороший автомат - и в такую глупую армию попал. Просто "Горе от ума" какое-то:



Знаете в чем разница между позицией моей позицией и Вашей? Вы из общих абстрактных рассуждений делаете конкретные выводы которые мало соотносятся с реальностью, потому что исходные посылки у Вас взяты из баек гуляющих уже 17 лет. Я предпочитаю опираться на факты. Вот были испытания, вот получили такие результаты см. табличку. Вот непосредственный пользователь АН-94 сообщает, что оружие пришло в часть вообще без документации и приходится инструкции, причем старые, качать из сети. Документации, кроме краткой инструкции, и учебных материалов, в т.ч. учебных автоматов просто не существует в природе. Более того, для АН-94 в руководстве нет баллистических таблиц и таблиц рассеивания и расхода боеприпасов.
И вот офицеру который за последние 17 лет наслушался различных баек про АН-94 приходит в часть неведомая хрень, без документации, как она устроена -- неизвестно, как ее разбирать и обслуживать -- неясно, а если вспомнить, что он должен организовать процесс обучения личного состава... Что он будет говорить солдатикам если он сам впервые видит данный агрегат и даже не представляет принцип его работы и порядок сборки-разборки? Самая первая и она же последняя мысль -- сдать его на склад и забыть. Навсегда.

bellot 07-11-2015 01:51

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Да, я бы тоже с удовольствием почитал. Приглашаем.


/раскланивается
Называйте узел - и поехали. А то как-то невдобно начинать простыню типа "корова состоит из рог и ног но любят ее не за это"

а еще лутш - создамо отдельную тему для того, чтобы в этой не получилось как обычно в темах "за калаш" - 350стр. из которых 300 - сообщения типа "я так не думаю! я вообще не думаю! и вам не советую! молчите! может за умного сойдете!"

bellot 07-11-2015 02:01

quote:
Originally posted by Droid:

сдать его на склад и забыть. Навсегда.

Этот текст я заучил почти наизусть, прочитав его раз 15 за три дня.
Все кто читал его (я подсовывал) рыдали от восторга. Ну как все, только те кто "в теме": http://guns.allzip.org/topic/36/551218.html
Слава автору! Пешы естчо!

VladiT 07-11-2015 11:43

quote:
оружие пришло в часть вообще без документации и приходится инструкции, причем старые, качать из сети. Документации, кроме краткой инструкции, и учебных материалов, в т.ч. учебных автоматов просто не существует в природе. Более того, для АН-94 в руководстве нет баллистических таблиц и таблиц рассеивания и расхода боеприпасов.

Если принять, что Абакан погубило именно это:
Скажите, а таблицы и прочее обеспечение продвижения, это чья забота - принимающей стороны, или продвигающей?

У вас что, любимая песня та, где поется: "Темные силы нас вечно гнетут"?
Ну положим, гнетут. Какое полезное знание вы намерены вывести из этого на будущее? Какое практическое действие следует предпринять другим из ваших выводов?

А не проще ли осознать наконец, что по современным меркам и таблицы, и тренажеры и вся хурда - не забота солдат, офицеров, руководства частей, РФ или ООН, а дело продвигающей стороны?

Так вот: отсутствие сервиса продвижения - просрачка прежде всего никоновской команды, а не каких-то плохих парней. Авторы автомата поступили по совковому, не продвигая автомат, а "снабжая" им, как сухарями в голодный год бедную деревню. А деревня оказалась недостаточно бедной, вот проблема.

Какая шайка им мешала работать как Браунингу, Максиму, другим достойным людям, которые почему-то всегда удосуживались не просто создать изделие, но и результативно разьяснить его преимущества? Какая темная сила? Не срулили - получили отлуп. 20 лет у них было на исправление ошибок! Где, в какой еще стране дают такие шансы?

Другим наука, и это самое полезное, что следует сделать из плачевного опыта Абакана.

Droid 07-11-2015 12:40

quote:
Originally posted by VladiT:

Скажите, а таблицы и прочее обеспечение продвижения, это чья забота - принимающей стороны, или продвигающей?



А я о чем здесь уже который год талдычу? Не было никакого перевооружения. Было постановление о принятие на вооружение и сброс малой партии автоматов в войска -- разбирайтесь как хотите. Т.е. произошёл натуральный саботаж министерством обороны постановления правительства. А нам тут сказки рассказывают какой АН-94 плохой и ничем не лучше АК74, а местами даже хуже. В то время как абсолютное большинство его видело только на картинках, а из тех кому удалось подержать в руках многие просто не знали с какой стороны к нему подступиться ибо никакого обучения просто не было. Собственно у меня сложилось впечатление, что используют АН-94 в войсках только энтузиасты, у которых есть интерес разобраться с новинкой, но этих энтузиастов мизер.

quote:
Originally posted by VladiT:

Какая шайка им мешала работать как Браунингу, Максиму, другим достойным людям, которые почему-то всегда удосуживались не просто создать изделие, но и результативно разьяснить его преимущества?



Все всем было разъяснено еще в далеких 80-х и не рекламной кампанией, а реальностью. Причем разъяснениями и доказательствами занимался заказчик -- ГРАУ.
quote:
Originally posted by VladiT:

Так вот: отсутствие сервиса продвижения - просрачка прежде всего никоновской команды, а не каких-то плохих парней. Авторы автомата поступили по совковому, не продвигая автомат, а "снабжая" им, как сухарями в голодный год бедную деревню. А деревня оказалась недостаточно бедной, вот проблема.



Проблема именно в деревне.

Добрый Бука 07-11-2015 13:38


quote:
Originally posted by Droid:

Вот непосредственный пользователь АН-94 сообщает, что оружие пришло в часть вообще без документации и приходится инструкции, причем старые, качать из сети. Документации, кроме краткой инструкции, и учебных материалов, в т.ч. учебных автоматов просто не существует в природе.



Импортное оружие,успешно используемое в силовых структурах РФ,тоже не имеет учебных материалов.

quote:
Originally posted by Droid:

Более того, для АН-94 в руководстве нет баллистических таблиц и таблиц рассеивания и расхода боеприпасов.


Во-первых,зачем баллистические таблицы для стандартного патрона?

Во-вторых,зачем таблицы рассеивания для солдата и комвзода,если выполняют такие же упражнения,как и для АК74.

В-третьих,опять же,почему импортные системы и патроны освоены без таблиц и пр.?

з.ы.Понимаю,что не правильно влазить в диалог с другим участником,но уж очень вы(и другие) уворачиваетесь от прямых вопросов.На крайняк гнилые отмазки типа все дураки,дураки,дураки.

БудемЖить 07-11-2015 14:13

quote:
Originally posted by bellot:

в калашмате полно позорных тех.решений.
.....
Называйте узел - и поехали. [...] а еще лутш - создамо отдельную тему для того, чтобы в этой не получилось как обычно....



Я так понимаю, выступления начальника транспортного цеха не будет - он съехал.

bellot 07-11-2015 14:52

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Я так понимаю, выступления начальника транспортного цеха не будет - он съехал.

http://guns.allzip.org/topic/36/551218.html - какое из слов (или мб связка слов?) в этих несложных строчках вызывает наибольшие затруднения к пониманию?

называйте любой узел калашмата - получите перечисление позорных тех.решений. Даже можно на выбор - задача "зеро": с тз современных условий; Задача уровень 1 «легкий» - критика узла с тз "мирового уровня", на момент появления АК.

Strelok13 07-11-2015 14:52

В разговоре про прицелы и планки для них, все почему-то исходят из необходимости крепить современные прицелы так, будто они у нас есть в значительных количествах. Все эти Аймпоинты, Еотеки и так далее. А откуда они в армии? Россия их закупает в больших количествах? А если закупает много, то почему не требует выполнения с креплением на нашу боковую планку?

Если какой-то производитель получит заказ на сто или двести тысяч прицелов, он их сделает с любым нужным креплением. Другое дело, что что-то нашей армии закупать дорого, что-то нам не продадут из-за ограничений, что-то не покупают, так как хотят поддержать отечественных разработчиков.

Что имею в виду, насыщение армии оружием с оптикой, имеет смысл начать с создания хорошей оптики, найти производителя, готового делать прицелы в России, делать сразу с креплением на нашу планку. Всё равно этих автоматов миллионы, прицелы не будут лишними, даже если потом будет принят на вооружение новый автомат и другой тип крепления.

Прицелы сделанные с кронштейнами, рассчитанными на наши автоматы, крепятся на них надёжно, Кобра, Ракурс, ПУ с кронштейном для автомата. Если нужны новые прицелы, они должны делаться под существующую планку, чтобы ставиться без переходного кронштейна, так будет прочнее.

bellot 07-11-2015 15:01

quote:
Originally posted by VladiT:

Так вот: отсутствие сервиса продвижения - просрачка прежде всего никоновской команды, а не каких-то плохих парней. Авторы автомата поступили по совковому, не продвигая автомат, а "снабжая" им, как сухарями в голодный год бедную деревню. А деревня оказалась недостаточно бедной, вот проблема.



Абаждити. Давайте может откотлетим мух, сначала? Потом, глядишь, и предметная беседа получится (надюха, все же клеит ласты последней...)
1. Никоновская команда - это кто? Конструкторы? Они должны "продвигать" оружие? Серьезно? Куда же, если не секрет? Вы ничо не путаете?
Или это проявление принципа "а я пишу а вы читайте!"
2. Снабжать МО должен конструктор? Или Ижмаш?
Видимо, вечер пятницы вам удался сверх всяких ожиданий, даже завидую.
3. Деревня оказалась НЕ недостаточно бедной - она беднее бедного до сих пор (не хочу углубляться, а то еще припишут пропаганду упадничества и проч.подрывную антинародную деятельность), деревня оказалась не нуждающейся в пирожных, по причине того, что привыкши к меню "сто блюд из репы и лаптей".
И в этом никакой проблем нет. Нужно вам современное высокоэффективное оружие, опережающее уровень "лучших собаководов" - оно у вас будет, не нужно - не будет. Всего делов-то.

БудемЖить 07-11-2015 15:03

quote:
Originally posted by bellot:

какое из слов (или мб связка слов?) в этих несложных строчках вызывает наибольшие затруднения к пониманию?



Наибольшие затруднения в понимании вызывает позиция участника, который вбрасывает громкий тезис (не важно о чем и с каким знаком - положительным или негативным), а на вопрос - разъяснить что под этим понималось (заметте, не я был первым задавшим вам этот вопрос), этот самый участник предлагает всем остальным самим разбираться в сути сделанного им "вброса". А ведь, как извесно, бремя обвинения лежит на обвинителе. Но обвинитель, т.е. вы, не желаете этим заниматься. Т.е. этот ваш тезис был просто провокационный вброс, не более того. Но вы не единственный в таком своем подходе на этих страницах, так что ничего удивительного в этом нет.

bellot 07-11-2015 15:07

Еще раз (третий, как это ни поразительно. спишем на влияние пятничного вечера, который продолжается нередко аж до полуночи субботы?)
ГДЕ я предлагаю разбираться вам (или кому-то другому) в чем-то там самим?
Просто немного скучно ВТОТАЛЬ расписывать образец от муфты на стволе до затыльника приклада дошколятам, не отличающим жесткость от упругости. (Это не в ваш лично адрес, ваши статьи по АК я встречал в прессе, написаны толково, но в сишком радужном ключе, уж пардоньте.)

bellot 07-11-2015 15:10

quote:
Originally posted by Strelok13:

Прицелы сделанные с кронштейнами, рассчитанными на наши автоматы, крепятся на них надёжно

К сожалению, пока это ВСЕ из того хорошего, что о них можно сказать.

БудемЖить 07-11-2015 15:14

quote:
Originally posted by bellot:

Задача уровень 1 «легкий» - критика узла с тз "мирового уровня", на момент появления АК.



О, это очень интересно! Вы реально можете провести ПОУЗЛОВОЙ анализ и критику оружия? Ну, например, разобрать достоинства и недостатки механизмов предварительного страгивания гильзы в АК и, допустим, в винтовке Мосина? Или, например, более сложных механизмов, к примеру - механизмов автоспуска в, допустим, АК в сравнении с СВТ? У вас "за плечами" ТМИ? ИМИ? М-6? К-33? Что-то не узнаю вас "в гриме".

БудемЖить 07-11-2015 15:23

quote:
Originally posted by bellot:

Просто немного скучно ВТОТАЛЬ расписывать образец от муфты на стволе до затыльника приклада дошколятам,



Это понятно, что человек бывает иногда скучно что-то объяснять другому человеку. Но если вам с самого начала было скучно, и вы не собирались вести дискуссию по сделанному заявлению, то зачем тогда дразнить аудиторию такими заявлениями? В чем интерес или профит?

bellot 07-11-2015 15:24

Mi6 у нас за плечами. :)
А ваше предложение я принимаю - встречным, чтоб не в одну каску барахтаться:
Давайте калашмату нашему михаловичу, устроим этакий коллективный реверс-инжиниринг, звучит страшно, но на деле не так сложно, если есть знания по теме, конечно.
Итак - какие принципы легли в основу безотказности АК. Я вижу их четыре:
1. Избыточные импульсы подвижных частей ЗГ и их беспрецидентый ход (назовите еще какое либо инд.стрелк.оруж, с таким же перебегом ЗГ за магазин?)
2. Вывешивание подвижных деталей ЗГ и УСМ
3. хитрО распределенные усилия/моменты и плечо их приложения при запирании-отпирании казны
4. Дурако-защищенность.

Давайте обмусолим каждый из этих элементов "вкрупне", совокупно, всем нашим многразумным колхозом - а там глядишь и всплывут все топоры?
А то солировать в засыпающей аудитории как-то скучно, даже скучнее чем Лепсу нынче петь в ресторане.

И во второй (всего пока) раз предлагаю устроить эти катания в отдельной теме. Пофигу кто ее начнет и как назовет. Хоть "аттракцион неслыханной по новизне критики - с разоблачениями и награждением всех непричастных".

С чего вы взяли - спрашиваю всего в четвертый раз, что я ухожу/не хочу отвечать какие-то ответы? Но бежать впереди паровоза со спрашивающими/интересующимися - тоже желания менее нуля, это правда.

БудемЖить 07-11-2015 15:46

quote:
Originally posted by bellot:

Mi6 у нас за плечами.



Понятно, специального оружейного образования у вас нет.
quote:
Originally posted by bellot:

Давайте калашмату нашему михаловичу, устроим этакий коллективный реверс-инжиниринг, звучит страшно, но на деле не так сложно,



Знаете, если вам было скучно объяснит свой тезис сразу, то мне эта "борьба нанайских мальчиков" просто вообще ни к чему - я все об этом уже написал в прессе. Реальной прессе, а не виртуальной. По подробным разборкам конструкции АК и его поузловому анализу мною написано несколько статей в "Калашникове", где я прописал ответы на подобные вопросы и свою позицию по достоинствам и недостаткам этого автомата, в т.ч. в сравнении с другими образцами. И про АН-94 опубликовал две статьи, в т.ч. одна аналитическая в сравнении с АК. К сожалению, поиск по публикациям на сайте "Калашникова" не работает, не могу привести ссылки. Наладится - прикреплю.
Перечислю названия статей:
По АН-94
- "Что ждет Абакан"
- "Методом проб и ошибок".
По АК:
- "О механизмах запирания автоматов Булкина и Калашникова";
- "Феномен Калашникова".
Это не считая публикаций в научных сборниках ВУЗов и при оружейно-технических организаций.
Статью "Феномен Калашникова" я уже здесь выкладывал, найду - сделаю ссылку.
Кстати, все высказанные вами принципы обеспечения безотказности АК мне, конечно, известны (и еще несколько вами не упомянутых), я о их подробно рассмотрел в этой статье. Не вижу здесь почвы для обсуждения, поскольку с этой частью вашего поста я согласен - это действительно так и есть.


bellot 07-11-2015 15:53

Боюсь, что вторые две из них я читал :)
Но не отказался бы перечитать еще раз или более. Умные тексты - они как хороший чай или табак - чем дольше лежат, тем ароматнее становятся.
А предложение мое было несколько в другой плоскости - все, что мною читано "за АК" или "против АК" - оно все написано в одном (и часто весьма убогом) ключе: либо "идите нафиг недоумки, в системе все прикрастно!" - либо - "нас всю жизнь дурили! на самом деле все не так! а мужики-то и не знают!"
А Истина, она дама независимая и своенравная, жгучих коволЭров она не любит и потому завсегда тусит где-то в тени, вдали от крайних точек. Иногда особо отличившимся она показывает сиськи, но не более того.

БудемЖить 07-11-2015 16:00

quote:
Originally posted by bellot:

Истина, она дама независимая и своенравная, жгучих коволЭров она не любит и потому завсегда тусит где-то в тени, вдали от крайних точек.



Это да, только вот бы эту мысль, да в большее количество голов. К сожалению, полярность воззрений - по самым разным вопросам, в т.ч. оружейно-техническим и оружейно-историческим в нашей стране скорее норма, чем исключение.

Vic 07-11-2015 16:25

quote:
Изначально написано БудемЖить:
К сожалению, поиск по публикациям на сайте "Калашникова" не работает, не могу привести ссылки. Наладится - прикреплю.
Перечислю названия статей:
По АН-94
- "Что ждет Абакан"
- "Методом проб и ошибок".

На первой странице темы.
http://guns.allzip.org/topic/36/551218.html

БудемЖить 07-11-2015 16:38

quote:
Originally posted by Vic:

На первой странице темы.



Да, они. Благодарю за ссылку!

Vic 07-11-2015 17:46

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Да, они. Благодарю за ссылку!

Вам спасибо. В свое время данные статьи до дыр были зачитаны :P

Р.М. посмотрите

xwing 07-11-2015 20:02

Давайте исходить из того, что испытывали и принимали его люди, со знаниями по предмету много выше среднего посетителя ганзы.

bellot 07-11-2015 20:30

А я так не думаю! :)
Вы про АН или про АК? )
АК ведь тоже в свое время оценивали, как оружие, уступающее и ППШ и StG-44 по нек-рым параметрам, что, однако, нисколько не помешало. "Он сукин сын, но это НАШ сукин сын" (ц) Но по АК было понимание - в "автоматах" в пистолетном патроне оставаться нельзя, будь они хоть в пять раз кучнее в авторежиме. А по АН это понимание почему-то вдруг пропало. Выходит таки "нам все время врали, на самом деле все не так"?

bellot 07-11-2015 20:51

quote:
Изначально написано БудемЖить:

О, это очень интересно! Вы реально можете провести ПОУЗЛОВОЙ анализ и критику оружия? Ну, например, разобрать достоинства и недостатки механизмов предварительного страгивания гильзы в АК и, допустим, в винтовке Мосина? Или, например, более сложных механизмов, к примеру - механизмов автоспуска в, допустим, АК в сравнении с СВТ?


Анализ и критика - это немного разное, не так ли? :)
неспособность к анализу - еще совсем не повод для того, чтобы «некто» не выдавал "на-гора" целые составы вагонеток "критики", и здесь есть таких персон, вам не кажется? )
Винтовку Мосина и СВТ проанализить, увы, не смогу, поскольку даже никогда не держал в руках ни НСД ни РпР по ним, ни другой документации - вобщем, ничего из того, что просто отсутствует по АН, и многое из которой по АК я "помню руками" и даже вспомню наизусть, если поднатужусь. А если заглянуть в библиотеку под диваном, то и цитировать смогу! )

Ну а анализ узла автоспуска, например, того же АК - дело несложное. Состояний у него всего два - либо работает, либо не работает. Если работает - то свою задачу либо выполняет, либо нет. Если выполняет - то либо надежно, либо абы как и через раз. В АК автоспуск сделан откровенно "по колхозному" - явно второпях и "тут думать некогда, это работает - и ладно, а эту соплю мы сделаем из стали 50!" - любой, кто видел автоспуск АК поймет о чем речь - если видел устройство "более других" автоспусков - в ровесниках АК, хотя бы в той же FN FAL, например.
Хотя FAL это отдельная песня, с АК они вполне могли бы посоревноваться по степени колхозности конструкции. "Это делал не учёный!" (ц)

БудемЖить 07-11-2015 21:38

quote:
Originally posted by bellot:

Ну а анализ узла автоспуска, например, того же АК - дело несложное. ... В АК автоспуск сделан откровенно "по колхозному" - явно второпях и "тут думать некогда, это работает - и ладно, а эту соплю мы сделаем из стали 50!" - любой, кто видел автоспуск АК поймет о чем речь



Анализ и критика это, несомненоо, не одно и тоже. Но я уж подумал, что вы напишете анализ - об особенностях взимодейстия элементов автоспуска АК с другими механизмами автомата, о неоптимальном (допустим!) характере приложения сил к этому механизму и (или) им - к другим механизмам оружия. О роли автоспуска в слежении курка, причинах его возникнования и приведете примеры более оптимально построенных механизмов автоспусков. Было бы занимательно обсудить все тонкости процессов, протекающих в данном механизме (...-мах, если сравнивать с другими образцами оружия) при стрельбе, позадавать друг-другу вопросы и выслушать веские мнения... Но нет, не дождался.
А про "эту соплю" здесь многие могут.

xwing 07-11-2015 21:54

quote:
Изначально написано bellot:
А я так не думаю! :)
Вы про АН или про АК? )
АК ведь тоже в свое время оценивали, как оружие, уступающее и ППШ и StG-44 по нек-рым параметрам, что, однако, нисколько не помешало. "Он сукин сын, но это НАШ сукин сын" (ц) Но по АК было понимание - в "автоматах" в пистолетном патроне оставаться нельзя, будь они хоть в пять раз кучнее в авторежиме. А по АН это понимание почему-то вдруг пропало. Выходит таки "нам все время врали, на самом деле все не так"?

А ничего что вы в своих построениях смешали два совершенно разных патрона? То, что низя было сделать с 7.62×39 с 5.45 уже можно было попробывать. Делали бы автомат сразу под 5.45 возможно он был бы иным.

xwing 07-11-2015 21:57

Уж расскажите нам ,что не колхозное ибо в АР один сплошной колхоз например, что там остается из массового?
VZ 58? CETME?

xwing 07-11-2015 22:03

Оценить может только человек, стрелявший в авто-режиме из АК и из АН в бою. Больше никто нам не расскажет есть преимущество или нет у АН. Все остальное ерунда.

bellot 07-11-2015 22:10

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Но нет, не дождался.

Если я не оправдал ваших ожиданий - выход только один: продолжайте ожидать (ц) :)

bellot 07-11-2015 22:15

quote:
Изначально написано xwing:
Уж расскажите нам ,что не колхозное ибо в АР один сплошной колхоз например, что там остается из массового?
VZ 58? CETME?


Атнють. Колхоз или окодемия в конструкции - это зависит еще и от того, пожалуй, кто анализирт - колхозник или академик.
По АР я скажу что она поштишо ажно на 20 годков помоложе АК изначального и рожалась она конструктором, а не «давайте в этот раз не будем, а?», поэтому в ее узлах колхоза таки меньше, но и нехватка опыта конструирт именно стрелковки - торчит из многих местов в ней.
Так у нас в колхозе сказывают мужики. И я с ними в принципе, согласный.

Добрый Бука 07-11-2015 23:56

quote:
Originally posted by xwing:

Оценить может только человек, стрелявший в авто-режиме из АК и из АН в бою. Больше никто нам не расскажет есть преимущество или нет у АН. Все остальное ерунда.


Вот это правильные слова!

Трудно поверить в то,что в стране,воюющей последние 20 лет,не нашлось желающих проверить АН на практике.

VladiT 08-11-2015 12:01

quote:
Трудно поверить в то,что в стране,воюющей последние 20 лет,не нашлось желающих проверить АН на практике.

Россия не является страной, воюющей последние 20 лет. Я вас уважаю, но все же чтобы так говорить, надо напрочь позабыть, что такое война.

БудемЖить 08-11-2015 12:05

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Трудно поверить в то,что в стране,воюющей последние 20 лет,не нашлось желающих проверить АН на практике.



Такие были, конечно.
Но они, к сожалению, не очень хорошо владеют эпистолярным жанром и их методы научной обработки и изложения результатов полевых исследований... как бы это сказать поточнее... с трудом поддаются формализации. На этих страницах их встретит трудно, поскольку их научная специализация... требует максимально полного, т.с., "погружения в предмет исследований", а это далеко от нашего сообщества. :P

Добрый Бука 08-11-2015 12:24

quote:
Originally posted by VladiT:

но все же чтобы так говорить, надо напрочь позабыть, что такое война.


У нас с вами разные критерии оценки войны и мира.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

а это далеко от нашего сообщества.


Не так уж далеко.

В посте 524 всё описано.
http://guns.allzip.org/topic/36/551218.html

xwing 08-11-2015 01:00

quote:
Изначально написано bellot:

Атнють. Колхоз или окодемия в конструкции - это зависит еще и от того, пожалуй, кто анализирт - колхозник или академик.
По АР я скажу что она поштишо ажно на 20 годков помоложе АК изначального и рожалась она конструктором, а не «давайте в этот раз не будем, а?», поэтому в ее узлах колхоза таки меньше, но и нехватка опыта конструирт именно стрелковки - торчит из многих местов в ней.
Так у нас в колхозе сказывают мужики. И я с ними в принципе, согласный.

О! Давайте обсудим досылатель, узел фиксации буфера возвратки, фиксатор гайки приклада на М4. Там решения даже не колхоз - уровня кружка Умелые Руки. Шо ентот конструктор отправил в серийное производство винтовку, кот. не стреляла нифига это тоже отдельная история. АН вроде хотя бы работал сразу. Ну и магазин конструктору не удался совсем ,уж много лет передеоывают подователи и прочее, прям массовое движение желающих заставить ее работать. Шо ж катить бочку на калашмат, который как стрелял в 47-м так и стреляет.

VladiT 08-11-2015 01:03

Только сейчас обратил внимание на складной приклад АН, показанный в начале темы - что затруднительно стрелять со сложенным прикладом. Одного этого достаточно, чтобы вызвать отторжение у любого, кто собрался практиковаться с этим автоматом. Какие еще "козни" надо искать - когда сам девайс есть козня?

xwing 08-11-2015 01:22

Шо значит затрудниьельно? Низя или неудобно?

bellot 08-11-2015 01:57

quote:
Originally posted by xwing:

Ну и магазин конструктору не удался совсем ,уж много лет передеоывают подователи и прочее, прям массовое движение желающих заставить ее работать.



Откудово вы токотакие умные и беретесь, прям аж завидно!
Магазин к "мышыша" НЕ УДАЛСЯ отнюдь не Юджину ихнему Стоунеру, а пал жертвой условия - маг дб максимально дешевым и изготовляться двумя ударами лопаты.
Вот и поимели все как хотели - ляминевый фуфловый (в "льориджинель Стоунер-ружбайка" маг был сцукостальной, как у тренняя ирекция и никаких досирателей затвора не было отнюдь, а рукоять взбодрения затвора была с ним единоцелым) дешевый маг и double feed + stowepipe через раз. Куште, не обля пайтесь, называйца. Сервис совкового уровня на меряканский маннер.

БудемЖить 08-11-2015 02:20

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Не так уж далеко.



Да, я точно знал и писал выше, что у ряда, т.с. пользовтелей АН хромают "методы научной обработки и изложения результатов полевых исследований" и они с трудом поддаются формализации. Так оно и оказалось - "унылое говно" это вершина изложения своей технической мысли, на которое они оказались способны, если судить по посту N 524.

Добрый Бука 08-11-2015 02:53

quote:
Originally posted by БудемЖить:

"унылое говно" это вершина изложения своей технической мысли, на которое они оказались способны


Краткость,сестра таланта.
Рапортов было тоже предостаточно,как и пожеланий.

В итоге,изображённое на фотографии,это довольно близкий вариант желаемого.

АН на практике ни кого не вдохновил. Было б наоборот,уже бы все знали.

Эффективные системы очень быстро принимают и пускают в дело(по крайней мере в отдельно взятых "деревнях").
Остальное спихивают на обочину и проезжают дальше.И никакие теоретизирования,расчёты не убедят конечного пользователя,пока тот сам не увидит результат на практике.
Вообщем,всё просто.

АРКТИКА 13 08-11-2015 08:22

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
АН на практике ни кого не вдохновил. Было б наоборот,уже бы все знали.
Эффективные системы очень быстро принимают и пускают в дело(по крайней мере в отдельно взятых "деревнях").
Остальное спихивают на обочину и проезжают дальше.И никакие теоретизирования,расчёты не убедят конечного пользователя,пока тот сам не увидит результат на практике.
Вообщем,всё просто.


Озвучте какие преимущественно дальности огневого контакта и под какие задачи заточены эти отдельно взятые "деревни"???

bellot 08-11-2015 11:53

Кароч, что можно сказать по АН ТОЧНО - пацанам он прост не понравилс.
Все. Иных недостатков не обнаружено, что, однако, нисколько не мешает мусолить эти "недостатки" уже третий десяток лет.
Яжгрю - проблемам в отеч.ор.пром. - лет 20-25.
И срок этот подозрительно напоимнает...

VladiT 08-11-2015 12:04

quote:
Изначально написано xwing:
Шо значит затрудниьельно? Низя или неудобно?

Ну, судите сами-

Я это определил для себя как "затруднительно". Но я одинаково стреляю с обеих рук, так что Абакан мне подходит больше, чем тем, кто этим не занимается.

VladiT 08-11-2015 12:15

quote:
Кароч, что можно сказать по АН ТОЧНО - пацанам он прост не понравилс.

Для кого же он делался?

Добрый Бука 08-11-2015 13:01

quote:
Originally posted by АРКТИКА 13:

Озвучте какие преимущественно дальности огневого контакта и под какие задачи заточены эти отдельно взятые "деревни"???


Дистанции от 0 до дальностей требующих 338LM.

Можете сами оценить,типичный общевойсковой бой:
https://www.youtube.com/watch?v=1aSkJLweC1Q

Применяется разное оружие,в том числе и импортное.Но АН в этих подразделениях не прижился.

Добрый Бука 08-11-2015 13:05

quote:
Originally posted by bellot:

Кароч, что можно сказать по АН ТОЧНО - пацанам он прост не понравилс.
Все. Иных недостатков не обнаружено


Впрочем,так же не обнаружено существенных достоинств.

А "приколы" таки есть.И они известны и озвучены.

АРКТИКА 13 08-11-2015 13:14

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
Дистанции от 0 до дальностей требующих 338LM.

Можете сами оценить,типичный общевойсковой бой:
https://www.youtube.com/watch?v=1aSkJLweC1Q

Применяется разное оружие,в том числе и импортное.Но АН в этих подразделениях не прижился.



:) общевойсковым боем там и не пахнет + никто не говорил, что АН-94 заменяет снайперскую винтовку.
Если Вы не поняли, то разверну вопрос:
Озвучте какие преимущественно дальности огневого контакта военнослужащего вооруженного аркой на фото из поста # 524

cinano 08-11-2015 13:23

quote:
Originally posted by VladiT:
Ну, судите сами-
Я это определил для себя как "затруднительно"


что то уж слишком приклад перекрывает, на наших не так.....
на следующей неделе с фотографирую выложу.

Добрый Бука 08-11-2015 13:31

quote:
Originally posted by АРКТИКА 13:

общевойсковым боем там и не пахнет


Ну конешна,бронетехника и пехота это уже что-то эксклюзивное.

quote:
Originally posted by АРКТИКА 13:

+ никто не говорил, что АН-94 заменяет снайперскую винтовку.


А ни кто и не говорит.

quote:
Originally posted by АРКТИКА 13:

Озвучте какие преимущественно дальности огневого контакта военнослужащего вооруженного аркой на фото из поста # 524


Достоинства приведённой арки:

Стабильное крепление оптики,ПБСа,хорошая точность,газовый регулятор для стрельбы с ПБС.

Недостатки:
нестандартный патрон и магазины.

В итоге,за не имением лучшего,берут АК74М и используют с разными прицелами и банками.

Как вы понимаете,последний вариант пользователей устраивает всё равно больше,чем АН.

АРКТИКА 13 08-11-2015 13:46

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
Ну конешна,бронетехника и пехота это уже что-то эксклюзивное.

:) :) :) это не показатель общевойскового боя.
Тем более мне прекрасно известно, что это за пехота и бронетехника и задачи которые она (пехота + бронетехника) выполняет в подобных операциях, но не об этом разговор....

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
Достоинства приведённой арки:
Стабильное крепление оптики,ПБСа,хорошая точность,газовый регулятор для стрельбы с ПБС.
Недостатки:
нестандартный патрон и магазины.
В итоге,за не имением лучшего,берут АК74М и используют с разными прицелами и банками.
Как вы понимаете,последний вариант пользователей устраивает всё равно больше,чем АН.


:) это все вы озвучивали, я по русски читаю и воспринимаю прочитанное,
хотелось бы все таки услышать ответ на мой вопрос, а именно:
Озвучте какие преимущественно дальности огневого контакта военнослужащего вооруженного аркой на фото из поста # 524
+ еще вопрос к Вашей ремарке: "хорошая точность", вопрос:
в каком режиме огня и на какой дальности огня???

Добрый Бука 08-11-2015 13:51

quote:
Originally posted by АРКТИКА 13:

Озвучте какие преимущественно дальности огневого контакта военнослужащего вооруженного аркой на фото из поста # 524


Вы видео приведённое в п.735 смотрели?

Если не понимаете,то эти подразделения работают от зачистки "адреса",до дальности применения дальнобойных винтовок,то есть от "0" до 800+м соответственно.

АРКТИКА 13 08-11-2015 14:05

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Вы видео приведённое в п.735 смотрели?

Если не понимаете,то эти подразделения работают от зачистки "адреса",до дальности применения дальнобойных винтовок,то есть от "0" до 800+м соответственно.



Причем тут подразделения???
Вы внимательно читали мои вопросы в п. 740, повторю:
1. Озвучте какие преимущественно дальности огневого контакта военнослужащего вооруженного аркой на фото из поста # 524
я спрашиваю применительно оружия изображенного на фото в Вашем посте #524.
2. + еще вопрос к Вашей ремарке: "хорошая точность", вопрос:
в каком режиме огня и на какой дальности огня???

я спрашиваю применительно оружия изображенного на фото в Вашем посте #524.
не увиливайте от ответа...

Добрый Бука 08-11-2015 14:19

quote:
Originally posted by АРКТИКА 13:

Озвучте какие преимущественно дальности огневого контакта военнослужащего вооруженного аркой на фото из поста # 524
я спрашиваю применительно оружия изображенного на фото в Вашем посте #524.


Вы вменяемый?
Вам сколько раз писать?

quote:
Originally posted by АРКТИКА 13:

2. + еще вопрос к Вашей ремарке: "хорошая точность", вопрос:
в каком режиме огня и на какой дальности огня???


Очередями до 200м,но в основном ближе.

Одиночными кому как удобнее,кто от 0 и до 300-400м,если позволяет оптика рассмотреть и опознать цель.Дальше реже,ибо ветром сдувает и пробивное\убойное действие значительно ниже.

АРКТИКА 13 08-11-2015 14:27

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
Вы вменяемый?
Вам сколько раз писать?


Похоже это вы не вменяемы, позиционируете Ар-ку, а как разговор до дальности огневого контакта переключаетесь на дальнобойные винтовки калибра .338LM :)

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
Очередями до 200м,но в основном ближе.

Осталось выяснить, что вы и бойцы озвученного вами подразделения понимаете под "хорошая точность" в цифрах и подробнее, дабы можно было сравнить с аналогичными показателями АН-94.

Добрый Бука 08-11-2015 14:45

quote:
Originally posted by АРКТИКА 13:

Похоже это вы не вменяемы, позиционируете Ар-ку, а как разговор до дальности огневого контакта переключаетесь на дальнобойные винтовки калибра .338LM


Читайте в-и-н-и-м-а-тельно чужие посты(пост 735):

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Дистанции от 0 до дальностей требующих 338LM.

Можете сами оценить,типичный общевойсковой бой:
https://www.youtube.com/watch?v=1aSkJLweC1Q

Применяется разное оружие,в том числе и импортное.Но АН в этих подразделениях не прижился.


"Дистанции от 0 до дальностей требующих 338LM"-так понятно???
Ну я не знаю,как на этом форуме выделять текст,увы.

quote:
Originally posted by АРКТИКА 13:

Осталось выяснить, что вы и бойцы озвученного вами подразделения понимаете под "хорошая точность" в цифрах и подробнее, дабы можно было сравнить с аналогичными показателями АН-94.


Если бойцы не применяют АН,то значит он ХУЖЕ,в том числе и по ТОЧНОСТИ,разве не понятно?

з.ы.Точность АН одиночными НЕ лучше,чем у АК74М,а очередями по 2 это великая военная тайна.
В любом случае,ни о каких преимуществах в 2-5-10 раз нет и речи.


АРКТИКА 13 08-11-2015 15:01

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
Если бойцы не применяют АН,то значит он ХУЖЕ,в том числе и по ТОЧНОСТИ,разве не понятно?

Значится цифр не будет..... выходит прав bellot #732:
quote:
Originally posted by bellot:
Кароч, что можно сказать по АН ТОЧНО - пацанам он прост не понравилс.
Все. Иных недостатков не обнаружено, что, однако, нисколько не мешает мусолить эти "недостатки" уже третий десяток лет.


Добрый Бука 08-11-2015 15:19

quote:
Originally posted by АРКТИКА 13:

Значится цифр не будет


Могу поспорить,что вы кучность "двойками" для АН тоже не представите.

quote:
Originally posted by АРКТИКА 13:

выходит прав bellot #732


ага,посаны такие дураки,и враги сами себе.

Такой замечательный автомат,и в наличии есть,и патрон-магазин штатный,но вот просто не понравился.Ага.

АРКТИКА 13 08-11-2015 15:24

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
Могу поспорить,что вы кучность "двойками" для АН тоже не представите.


:) :) :)
так разговор за кучность или за точность???

Добрый Бука 08-11-2015 15:54

quote:
Originally posted by АРКТИКА 13:

так разговор за кучность или за точность???


И за то и за другое.

Якобы повышенная кучность "двойками",не компенсирует низкую точность.

БудемЖить 08-11-2015 17:58

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Якобы повышенная кучность "двойками",не компенсирует низкую точность.



А мушку туда-сюда подвигать и обеспечить более ысокую ТОЧНОСТЬ стрельбы у вас не получается?

Добрый Бука 08-11-2015 21:52

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А мушку туда-сюда подвигать и обеспечить более ысокую ТОЧНОСТЬ стрельбы у вас не получается?


Так получится только совместить СТП с точкой прицеливания.
Куда же конкретно ляжет пуля,зависит от кучности конкретного образца.

Ещё "проблемка" в том,что оптика на АН сидит гораздо менее стабильней,чем на той же арке.Хотя АК в этом плане тоже не идеал.

Если стоит прицел,то складной в право приклад гораздо удобнее,чем на АК74М,но это по важности всегда после стабильности.

bellot 08-11-2015 23:32

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Если бойцы не применяют АН,то значит он ХУЖЕ,в том числе и по ТОЧНОСТИ,разве не понятно?

алеминивая логика

"а еще через сто лет скажут, что Сталин был союзником Гитлера и Рузвельт победил их в Нормандии" (ц)

bellot 08-11-2015 23:39

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Такой замечательный автомат,и в наличии есть,и патрон-магазин штатный,но вот просто не понравился.Ага.



Дану вы че-как, ваще в своем уме?! У него же магазин ВБОК торчит! ПЕРЕВЕШИВАЕТ! И левой рукой магазин не вставишь вообще никак!
А левша дак и вовсе стрелять из этих "часов с кукушкой" не сможет!
Даже с предохранителя снять - не сможет!
Предохранитель - страшно сказать - ОТДЕЛЬНО от переводчика!
И оба они - на ДРУГОЙ стороне! Ващще не там где у АК!
Затвор взвести - только двумя руками можно!
А разбирать автомат Никонова - вобще только вдвоем возможно - и то, только под присмотром представителя ГШ. Так это только чтобы разобрать!
А вот чтоб собрать обратно - передсдавителя завода вызывать надо!

При сложенном прикладе - рукоять охватить невозможно!
И сам приклад - в неправильную сторону складывается! Не в ту что у АК. Переучиваться - сложно! Да и ненужно.
Целик - как с бабкиного ч\б телевизора снят, переключатель каналов, епта! Постоянно грязью забивается! Чистить его шилом надо почти не прерываясь!
Ствол - ездит взад-вперед, как у детской игрушки! И штык крепится СБОКУ, как у люттихского штуцера!
А внутри у ней - неонка тросик с колесиком!
Но что самое страшное - стреляешь, и невозможно понять - ОДИН выстрел ты сделал или ДВА.
Кошмар, а не оружие, вобщем.

VladiT 09-11-2015 12:01

А теперь вместо каждого восклицательного знака подставляем "-ЗАТО ОН СТРЕЛЯЕТ ДВОЙКАМИ!!!" - и получаем истину.

Добрый Бука 09-11-2015 12:47

quote:
Originally posted by bellot:

алеминивая логика


Не алеминевая,а шелезная.И называется просто-естественный отбор.
То есть те,кто могут,то,естественно,выбирают лучшее.

quote:
Originally posted by bellot:

"а еще через сто лет скажут, что Сталин был союзником Гитлера и Рузвельт победил их в Нормандии" (ц)


Про политику не знаю,но уже через лет пять про АН точно перестанут вспоминать.Для тех,кто его НЕ выбрал,это автомат уже давно не интересен.

bellot 09-11-2015 12:58

А мне вот неинтресна Мерлин Монро. Во-первых - кто это? А во-вторых, она, говорят, давно умерла. Поэтому я выбираю лучшее. Потому что могу.

Gorgul 09-11-2015 04:08

quote:
А теперь вместо каждого восклицательного знака подставляем "-ЗАТО ОН СТРЕЛЯЕТ ДВОЙКАМИ!!!" - и получаем истину.

истина в том что умение разобрать АК еще не означает технической грамотности..что появление АН и доказало :)

VladiT 09-11-2015 09:34

quote:
Изначально написано Gorgul:

истина в том что умение разобрать АК еще не означает технической грамотности..что появление АН и доказало :)

Оружие в армию поставляют вовсе не для проверки технической грамотности в частях.

Gorgul 09-11-2015 10:13

quote:
Оружие в армию поставляют вовсе не для проверки технической грамотности в частях.

согласен, проверять, как и учить, нужно было раньше...но получилось вот так.

VladiT 09-11-2015 11:20

quote:
нужно было раньше...но получилось вот так.

Нужно было раньше - кому?
Только внедрителям Абакана. Более пострадавших не наблюдается. Армия - не изыскательский центр инноваций. У нее иные задачи. Там никто не обязан непрерывно овладевать головоломками заради бесконечных и небесспорных конструкторских идей и хорошо различимых в микроскоп преимуществ.

Еще раз повторю - все "инновации" Абакана в сумме совершенно не оправдывают для начала, его минусов в эргономике. Закрывающим глаза на эту очевидность только и остается искать злокозненных погубителей и темные силы. На самом деле темная сила тут в самом танцоре - он недостаточно хорош, чтобы честно завоевать симпатии.

Внедрить его силой и принудительно, в расчете на исправления в дальнейшем было бы возможно. Несколько ударов по головам - и любовь обеспечивается надежно. Но эти методы не современны в теперешнем демократическом трэнде. А заставить полюбить себя пользователям "как есть" - девайс оказался не в состоянии. В нечестной конкуренции, с поддержкой админресурса - он бы победил, а в честной - не смог.

Ничего страшного и особого. Сковырнуть АК пока не удалось никому.

SVETLYI 09-11-2015 13:32

quote:
Originally posted by VladiT:
Только внедрителям Абакана. Более пострадавших не наблюдается. Армия - не изыскательский центр инноваций. У нее иные задачи. Там никто не обязан непрерывно овладевать головоломками заради бесконечных и небесспорных конструкторских идей и хорошо различимых в микроскоп преимуществ.


Ещё один "светоч русской оружейной мысли" , VladiT, а не армия ли заказала Абакан???

quote:
Originally posted by VladiT:
Еще раз повторю - все "инновации" Абакана в сумме совершенно не оправдывают для начала, его минусов в эргономике


Озвучьте для начала, какие же минусы в эргономике по отшению к АК???
Вы уже несколько раз повторяете эту мантру, но не озвучиваете этих жутких минусов по отношению к АК.....

quote:
Originally posted by VladiT:
Внедрить его силой и принудительно, в расчете на исправления в дальнейшем было бы возможно. Но эти методы не современны. А заставить полюбить себя пользователям "как есть" - девайс оказался не в состоянии. В нечестной конкуренции, с поддержкой админресурса - он бы победил, а в честной - не смог.


:) :) :) как Вы не поймёте, что никто его ни пытался внедрять ни силой, ни лаской, как тут уже не раз повторялось АН-94 не повезло со временем, родился он (АН-94) не вовремя, Союз развалился, а армии новой России не до жиру было какая нах конкуренция??? Тут бы ноги не протянуть с голодухи, не до перспективного автомата было, а когда ситуация более менее выправилась, тут как раз админресурс и задавил АН-94, так как проще бабло пилить не вкладывая в новый автомат, а тюнингуя АК.....

bellot 09-11-2015 13:47

За вами уже выехали...
За вами - из дурки, а завами - из более серьезной организации. Не пытайтесь бежать, у нас длинные нгоги...

bellot 09-11-2015 13:52

quote:
Originally posted by VladiT:

"инновации" Абакана в сумме совершенно не оправдывают для начала, его минусов в эргономике.



Назовите рус-сов.оружие БЭЗ (огромных как паравоз) прощетов в эргономике?
Максим? РТВ? ППШ? ТТ? ПМ? АК? - Х.о.т.ь.о.д.и.н.м.а.д.е.л. - ???
ПОЖАЛУЙСТА - волшебное слово даже скажу.

Gorgul 09-11-2015 14:14

quote:
Армия - не изыскательский центр инноваций. У нее иные задачи

Большая ошибка, в мирное время армия как раз и есть этот самый центр инноваций обязанный обкатать новое оружие везде где можно. Так заведено (и не только у нас), в мирное время - новое и (часто) дорогое оружие, в военное ( на основе набранного опыта) - максимально дешёвое и эффективное...внедрять новинки в войну ооочень не выгодно (хотя и приходится если до войны хренатенью занимались)

bellot 09-11-2015 14:33

Петух не пнет - мужик не икнет. Увы-с.

VladiT 09-11-2015 14:40

quote:
в мирное время армия как раз и есть этот самый центр инноваций обязанный обкатать новое оружие везде где можно.

Так обкатать, или принять на вооружение повсеместно?
20 тыс. автоматов и 20 лет эксплуатации - это не обкатка? А что тогда обкатка?
Кто против Абакана разумным тиражом для тех, кто его просят? Но безумство настаивать на непременном и принудительном принятии его на вооружение всей армии. Ничего себе "обкатка" - не слишком ли размечтались малыши?

bellot 09-11-2015 14:43

Обкатка? дора ботка? И кто же дорабатывал АН по результатам «неналичия»?
Где его просят? А где просили АК? Тогда одних только ППШ-ППС наклепали - сос траху на пять поколений вперед.

VladiT 09-11-2015 14:56

quote:
И кто же дорабатывал АН по результатам «неналичия»?

Его армия должна была дорабатывать? Спросите авторов автомата.
quote:
А где просили АК?

Никто не сомневается, что принудительно Абакан внедрить было можно. Берется инструмент "кровавая гебня" - и делается полный одобрямс.
Но это было ненужно в современной ситуации. Не те времена и нравы. Автомат был создан еще по советским правилам игры, а продвигался уже в условиях скажем так, демократии. И для такого продвижения оказался непригоден. Возможно и АК сегодня постигла бы его судьба. Равно как возможно что АН имел бы судьбу АК, будь он создан в конце 40-х.

Но какое это имеет значение? Это же вводная для любого конструирования - не просто показать что ты лучше, а убедить что ты лучше настолько, чтобы отбросить прежнее. А кто говорил что будет легко?

Gorgul 09-11-2015 15:00

quote:
Спросите авторов автомата.

Это вам к некромантам...или священникам.
quote:
Это же вводная для любого конструирования - не просто показать что ты лучше, а убедить что ты лучше настолько, чтобы отбросить прежнее. А кто говорил что будет легко?

А некому убеждать, создатель АН умер...царствие ему небесное.
Да и те кто его принимал на вооружение так же уже не при делах..другие рулють.

VladiT 09-11-2015 15:15

quote:
А некому убеждать, создатель АН умер...царствие ему небесное.

А создатель АПС что, жив?
Тем не менее, легко можно найти желающих вернуть АПС, а желающих получить даже имеющиеся АН - что-то немного. Не проще ли понять, что дело в образце, в его как говорят в экономике "потребительском качестве"?

Другой пример: объективно АК под 5.45 совершеннее и эффективнее, чем АКМ. Но полно бойцов все равно предпочитают АКМ 7.62, и это не лохи, а повоевавшие люди. Кто прав, тесты или люди? Точного ответа нет, тут все сложно.

Фанатам АН стоит определиться:
Тоскуете по "внедрению" как это было принято в СССР? Будьте готовы к кровавой гебне, как эффективному регулятору отношений. К схватке пром-кланов за заказ при суровых мерах к проигравшим вплоть до показательной утилизации оных.

Не хотите гебни? Тогда извольте учитывать реального пользователя, со всеми его приколами и капризами, что вам кажутся глупыми. Мастера жанра, такие как Браунинг или Максим - как-то умудрялись убеждать не простых доверчивых солдат, а прижимистых и слабо обученных военному делу банкиров и инвесторов или прожженных циничных политиков. И ничего - как-то справлялись. Тут либо одно-либо другое. Учиться надо работать в новых условиях, только и всего.

Gorgul 09-11-2015 15:40

quote:
Тем не менее, легко можно найти желающих вернуть АПС

АПС внедрили за много лет до 90х...да и в своей нише у него конкурентов нет (не в смысле ТТХ а немного в другом :P )
АН так не повезло...

VladiT 09-11-2015 15:45

quote:
и в своей нише у него конкурентов нет (не в смысле ТТХ а немного в другом )
АН так не повезло...


Почему же? Нам тут все время жужжат, что и у АН конкурентов нет. И как же объяснить провал триумфа? А, забыл... темная сила в стране дураков сгубила. Ну да.

Gorgul 09-11-2015 15:47

quote:
Почему же? Нам тут все время жужжат, что и у АН конкурентов нет. Что он всех засрал-задвинул и что он есть уникум неоцененный лохами. Опять же, надо выбрать - либо Не-уникум, либо НЕ-лохи. Вместе не работает как доказуха провала триумфа.

Вы внимательно читаете? Я же сказал что преимущества АПС не в его ТТХ :) хотя и в некоторой мере зависят от них.

bellot 09-11-2015 20:51

quote:
Originally posted by VladiT:

полно бойцов все равно предпочитают АКМ 7.62, и это не лохи, а повоевавшие люди. Кто прав, тесты или люди? Точного ответа нет, тут все сложно.



Ви знаете, если не знаете, то я вам скажу - «пункт 1» практика есть единственный критерий истинности чего-либо.
Если людина дибил романтикЪ, то никто его заставить идти в бой (откуда он может вполне не прийти, что всегда неприятно, а если какие-либо твои действия еще и послужили тому причиной - то это неприятно вдвойне) с "нелюбимым" оружием заставить не может. И потому не будет этого делать. Но.
Если в подразделении есть возможность ходить в бой хоть с пулеметом Максима - они будут это практиковать, поскольку - п.1
Но есть еще и и п.2 - если эта необходимость чем-то продиктована помимо любовных притязаний конкретного бойца/бойцов.
А если такой возможности нет?
Так что ненада тут. А хотя... давайте. Букв в клавиатуре еще много, безлимит.

ПыСы: Ну и бесплатный мой вам совет - сделайте контролируемую/прицельную очередь "в ту сторону" (а парни, которые имеют такую возможность - знают цену каждому выстрелу и потому ВСЕГДА стреляют прицельно, а не просто "куда-то туда") - и сравните кол-во и характер расположения пробоин хоть на ростовой, хоть на грудной мишени- после АКМ и АК-74.
Глупости писать "про либофь" должно резко поубавиться.

Davinci 09-11-2015 22:52

quote:
Изначально написано VladiT:

Не хотите гебни? Тогда извольте учитывать реального пользователя, со всеми его приколами и капризами, что вам кажутся глупыми.

А расскажите нам, какая "кровавая гебня" протолкнула в США на вооружение раннюю М16, её тогдашними косяками. А то реальные пользователи во Вьетнаме были от неё не в восторге.

Утомил уже этот звиздеж о "невидимой руке рынка".

Gorgul 10-11-2015 05:30

quote:
А расскажите нам, какая "кровавая гебня" протолкнула в США на вооружение раннюю М16, её тогдашними косяками. А то реальные пользователи во Вьетнаме были от неё не в восторге.

Утомил уже этот звиздеж о "невидимой руке рынка".



Просто для кого то проблема понять, что принимают часто не идеальное оружие а лучшее что есть на тот момент :)
И АК и М16 на момент своего появления были далеки от идеала и имели определенные проблемы (о которых на этом форуме неоднократно говорили). Были системы и лучше, вот только появились они позже, когда выбор уже был сделан. Та же AR-18 выглядела куда приятственнее М16 но было уже поздно.

bellot 10-11-2015 07:51

quote:
Originally posted by Gorgul:

И АК и М16 на момент своего появления были далеки от идеала и имели определенные проблемы (о которых на этом форуме неоднократно говорили). Были системы и лучше, вот только появились они позже, когда выбор уже был сделан.

Но ведь ни Булкина, ни Зайцева, ни Дементьева ни даже майора Лютого - не говоря уже даже про Коробова - у американцев не было! Происки кровавой американской гебни - налицо!
quote:
Originally posted by Gorgul:

AR-18 выглядела куда приятственнее М16 но было уже поздно.

Ви будете смеяться? но системе Stoner-63 даже вменялось отдельным пунктом - сишком дешевая! Не царское это дело, такое дешманское оружие выпускать.

Davinci 10-11-2015 12:50

quote:
Изначально написано Gorgul:

Просто для кого то проблема понять, что принимают часто не идеальное оружие а лучшее что есть на тот момент :)
И АК и М16 на момент своего появления были далеки от идеала и имели определенные проблемы (о которых на этом форуме неоднократно говорили). Были системы и лучше, вот только появились они позже, когда выбор уже был сделан. Та же AR-18 выглядела куда приятственнее М16 но было уже поздно.


Примерно так, да. Только еще хуже, потому что к указанному вами прибавляются финансовые интересы лоббистов той или иной системы, которые к ТТХ оружия не имеют никакого отношения.

История М16 вообще прекрасна. Нехромированные части, чувствительность к пороху, трескающийся от незначительных нагрузок пластик, и как вишенка на торте - магазин. Взяли, уменьшили винтовку калибра 7,62 до 5,56. Магазин получился тонюсенький, губки слабые, вставляется в прямую шахту. Когда пользователи начали ныть, что у вьетнамцев на АК магазин более емкий. НА м 16 его тоже удлинили. Более сильная пружина, при тех же слабых губках, из "обедненного говнядия". При этом магазин еще пришлось изогнуть, но не полностью, - ибо прямую шахту уже никуда не деть. Получилась переменная изогнутость. Надежность соответствующая.


Дорабатывали М-16 несколько десятков лет. В результате получили хорошую спортивную винтовку, которую с некоторыми ограничениями можно использовать как боевую... От некоторых недостатков так и не избавились, - требуют слишком большой переработки, в ущерб унификации. Теперь по форуму ходит Добрый Бука, и рассказывает - вот мол, какая офигенная М16 винтовка!

То есть когда АК при рождении имел недостатки, с гнущейся штампованной коробкой - его волевым решением надо дорабатывать по опыту эксплуатации в войсках.

Когда М16 при рождении имела недостатки, и клонила на армейских патронах без особой внешней грязи - её волевым решением надо дорабатывать по опыту эксплуатации в войсках.

А когда у АН-94 есть недостатки - его ни в коем случае дорабатывать нельзя. Надо выбросить на свалку. Ну, потому что "пользователям виднее", как нам Добрый Бука и Влад объяснили. Надо понимать, от ранних гнущихся АК, и клинящих М-16 пользователи просто заходились от восторга, и слали наверх просьбы скорее насытить ими войска. :D

Пора, пора вводить простейший курс логики в школе, как Иосиф Виссарионович хотел. А то слишком много расплодилось альтернативно одаренных.


bellot 10-11-2015 13:22

quote:
Originally posted by Davinci:

Более сильная пружина, при тех же слабых губках, из "обедненного говнядия".



ненене, ненадагрязи. Маг норм - именно такой, какой и заказывали - ляминевый, одногазовый, достойный сын en bloc. Переснаряжать маги - не царское дело!
Ну а то, что - "ой, а мне не нравится стрижка под Котовского! давайте перестригите меня обратно под полубокс!" - ну тут уже, ктож вам дурак, как говорица.
quote:
Originally posted by Davinci:

какая офигенная М16 винтовка!

И это таки правда.
Но не вся. Не вся правда и не вся офигенная.
quote:
Originally posted by Davinci:

АК при рождении имел недостатки, с гнущейся штампованной коробкой

эээ... а можно глянуть источники?
нарекания были на поносную живучесть коробки, а вот чтобы на погнутие...
quote:
Originally posted by Davinci:

пора вводить простейший курс логики в школе

Думаете поможет? Может лучше сразу расстрелы? Вместо двоек на игзаменах.

VladiT 10-11-2015 13:53

quote:
А когда у АН-94 есть недостатки - его ни в коем случае дорабатывать нельзя.

Почему же нельзя? Вот вы и обоснуйте, кто это должен делать, зачем, скока будет стоить, когда и в чем будет с этого выгода или преимущество, чей счет для этого следует урезать (или знаете вход в бездонную часть закромов Родины?). С кого спросить в случае если из всего этого не получится обещанного. Сами желаете подписаться под ответственностью? Или интеллигентное поведение исповедуете - из безопасного далека указивки давать?

У вас претензии к кому? К минобороны, к промышленности, к правительству, к бойцам, не осознавших своего щастья с Абаканом? Кажется проще перечислить, к кому у вас нет претензий - это будет Луна и Солнце.
А вы кто такой - уточните статус, чтоб можно было осознать значимость ваших претензий?

Ваше мировоззрение удачно показал писатель Гончаров в кратком диалоге:
"-Скажите, а как вы относитесь к работе?
- О, я очень люблю, когда работают!"

Davinci 10-11-2015 14:10

quote:
Изначально написано bellot:
ненене, ненадагрязи. Маг норм - именно такой, какой и заказывали - ляминевый, одногазовый, достойный сын en bloc. Переснаряжать маги - не царское дело!


Да, но концепция сменилась, магазинам пришлось стать многоразовыми. А от габаритов губок и прочего, уже не убежишь.

quote:
Изначально написано bellot:
эээ... а можно глянуть источники?
нарекания были на поносную живучесть коробки, а вот чтобы на погнутие...

Чтоб не соврать, Малимон. И обтекаемые воспоминания Михаила Тимофеевича. Именно гнулись, при прохождениями солдатами полосы препятствий, и скакании из\в окоп.

Davinci 10-11-2015 14:25

quote:
Изначально написано VladiT:

Почему же нельзя? Вот вы и определите, кто это должен делать, зачем, скока будет стоить, когда и в чем будет с этого выгода и какая, чей счет для этого урезать (или знаете вход в бездонную часть закромов Родины?). Кого имать в зиндан в случае если из всего этого не получится обещанного. Сами желаете подписаться под ответственностью? Или интеллигентное поведение исповедуете - из безопасного далека указивки давать?


Влад, простите, из вашего поста следует два варианта:

Вар. 1. Вы почетный пациент Степаново-Скворцово. Потому что требовать от меня - не находящегося на командирском посту - чтобы я раздавал указания государственным структурам по распределению денег и фронту работ, и графику исполнения, - признак глубокой душевной болезни.

Вар. 2. Вы российский чиновник, минимум, ранга Шойгу, - который анонимно ходит сюда, дабы просветиться на оружейные темы. И имеете возможность назначить меня на пост, с которого я смогу повлиять на судьбу АН-94.

Я кстати, готов, - назначайте. :D Подниму архивы, найду еще живых конструкторов и испытателей. Закажу по АН-94 хороший информационный фильм для пользователей. Создадим комиссию чтобы решить - нужен ли АН-94 в современной системе оружия пехоты. Дооснастим полигон, проведем еще одни испытания, с привлечением мотострелков, различного спецназа, сторонних стрелков. Доработаем автомат по замечаниям пользователей до современных реалий. И да, - по результату я возьму ответственность за то или иное решение.

Ну так кто вы, - чиканутый? Или высокий чиновник?
Мне уже паковать зубную щетку? :D

VladiT 10-11-2015 15:20

quote:
Влад, простите, из вашего поста следует два варианта:

Это вы выбрали самые выгодные для созерцательно-критиканской позиции варианты.

В реальности же, я как человек взрослый - просто хотел бы видеть доводы взрослого человека. А не пионера в доме игрушки ("Папа, купи пестик, он классный же!".
Не надо Шойгу - просто на уровне интернет-дискуссии, составьте примитивный бизнес-план желанного вам мероприятия по всеобщему внедрению АН. По примитивной схеме - смысл-средства потребные-предполагаемые сложности - гарантии успешности мероприятия в целом - ответственный исполнитель.

Не надо убеждать Шойгу, это сложно. Убедите меня, столь же досужего наблюдателя как вы - своими доводами что вся байда эта имеет практический смысл. Пока у вас один довод - вы видели Будду. Извиняюсь - какие-то тесты на кучность Абакана. Возвели это в священную корову и молитесь, думая что на кучности той свет клином сошелся. Сценарии боевого применения уже даете полуфантастические - лишь бы была там роль священной кучности.

Практическая эффективность у вас уже не по Гончарову, а по Тынянову ("арестант секретный и фигуры не имеет!"). За 20 лет так и не проявила себя, либо ее не заметили уроды в частях. Ну и т.д.

И вот даже в попытке убедить меня, вполне склонного вас слушать человека - вы уже впали в ярость, обзываетесь и готовы прибегнуть к услугам карательной психиатрии. Какие комиссии вы сможете создать по Абакану? Чрезвычайные только, я думаю. ЧК то есть.

Вот у вас и получается по Гончарову. Все должны работать, чтоб вам было приятно.

Я всегда говорил, что СССР не был отклонением в нашей стране, а был вполне востребован контингентом обитателей просторов. Вот Абакан - ну есть 20 тыс. автоматов, они доступны всем, кому надо. Нет - внедрять миллиардами, всем поголовно, а кто не хочет брать - отключим газ.

Бросьте вы эту свою гигантоманию. Серия в два десятка тысяч и 20 лет на тестирование - вполне достойно и более чем информативно для любого девайса. И не надо про темные силы - я уже говорил - в какой стране дают такие шансы? Да сверхлиберальное отношение к Абакану налицо, а не "темные силы".

Gorgul 10-11-2015 15:57

quote:
Вот Абакан - ну есть 20 тыс. автоматов, они доступны всем, кому надо.

Вы вообще в армии служили? Там порой и лишний десяток патронов получить - великий геморой, не то что новейший (обклеенный грифами секретности ) автомат.. так что поверьте - "кто надо" его не только не получит но и не увидит. До интернета про этот автомат знали (в частях) только из пары статей в прессе...да и то лишь те кто эти статьи читал, а таких интересующихся в армии не так уж и много.
Простейший пример (из современного) -поступили в части винтовки сако...без патронов...все облизываются а пострелять никак, свои патроны НИЗЯ (турма сидеть) а штатных - нет.

Davinci 10-11-2015 16:12

quote:
Изначально написано VladiT:

Не надо убеждать Шойгу, это сложно. Убедите меня, столь же досужего наблюдателя как вы


Убеждать его... Сперва школьный курс геометрии и физики пройдите. А то после ваших рационализаторских предложений, "как можно упростить Абакан", - ваше невежество слишком подавляет размахом. :D

Какие "фантастические" сценарии боя вам здесь предлагали? Что вражеские солдаты движутся? Что у наших солдат от боевого стресса трясутся руки?

Что бы вас в чем то убедить, нужно преодолеть столь махровые завалы в вашей голове, - что кому это надо? Я веду дискуссию с вами не для вас. А для тех, кто хочет разобраться в вопросе, и имеет для этого хотя бы минимальный понятийный аппарат.


И кстати, - так что там с м16? Огласите, какая кровавая гебня (в США) пропихнула её на вооружение? Почему не послушали пользователей, которые от нёе на начальном этапе выли? А то кто-то здесь проникновенно вещает об ответственности, - а сам даже не может взять ответственность навести хоть какую-то логику в своем трындеже.

Davinci 10-11-2015 16:24

quote:
Изначально написано VladiT:

Да сверхлиберальное отношение к Абакану налицо, а не "темные силы".


Пишу для вас раздельно, и большими буквами. Слитный текст для вас слишком сложен.

ВОТ. ЭТО. ВОТ. СВЕРХЛИБЕРАЛЬНОЕ ОТНОШЕНИЕ: - КОМИКС. С. ДЕВКАМИ. ОБ ОБРАЩЕНИИ С М16. ДЛЯ УМНЫЙХ ЛЮДЕЙ - МАНУАЛ. ДЛЯ ПОГЛУПЕЕ - КОМИКС. А ЕЩЕ БОЛЕЕ... - ТАКИХ КАК ВЫ - В АРМИЮ США НЕ БРАЛИ.

А ДЛЯ АН-94. В ЧАСТЯХ. ДАЖЕ РУКОВОДСТВО ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ. НЕ ВСЕГДА ЕСТЬ. "СВЕРХЛИБЕРАЛЬНОЕ ОТНОШЕНИЕ", АГА...


Добрый Бука 10-11-2015 19:30

quote:
Изначально написано Davinci:

. Теперь по форуму ходит Добрый Бука, и рассказывает - вот мол, какая офигенная М16 винтовка!


Вы ёбнутый или ебанутый?

А нука быстро ссылки,где я рассказываю про "офигенную М16",тем более по всему форуму???

Это оружие имеет свои недостатки как и существенные достоинства,что признавала также советская военная наука,в т.ч.тот же Дворянинов.

Та арка,что на моём фото,кстати,имеет поршень с регулятором,а не традиционный прямой газовод.

С вариантами арок кстати воюют российские силовики,а это повод задуматься некоторым.Ну если конечно есть чем.

quote:
Изначально написано Davinci:

А когда у АН-94 есть недостатки - его ни в коем случае дорабатывать нельзя.


Кто мешал???

quote:
Изначально написано Davinci:

Пора, пора вводить простейший курс логики в школе, как Иосиф Виссарионович хотел.



Логика очень проста:если имеющие возможность выбора не выбирают,если ни у кого за рубежом за последние 20-ть лет подобного не появилось и не предвидится,то наверное стоит задаться вопросом,а в том ли направлении движется паровоз АН?

Добрый Бука 10-11-2015 19:41

quote:
Originally posted by cinano:

Влад Вы уверены в своих словах они доступны всем кому надо ???


Хоть и не ко мне вопрос,скажу,что доступны и находятся на складах конкретных воинских частей во вполне товарных количествах.

Причём эти части(не МО) не испытывают дефицита даже в импортном оружии и патронах стоимостью до 1т.р. за штуку.
Поэтому,при малейшем желании,АН вооружились бы все поголовно,тем более это отечественная система под штатный патрон,а не нештатный импорт.

Более того,АН впарили киргизам,и даже маршируют с ними:
http://ic.pics.livejournal.com...65_original.jpg

Davinci 10-11-2015 21:20

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

А нука быстро ссылки,где я рассказываю про "офигенную М16",тем более по всему форуму???

Нате, ешьте.

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Эта арка ШТАТНОЕ оружие бойцов одного подразделения,которое имеет свою бюджет,и которые могут себе позволить ЛЮБОЕ оружие,которое захотят.
Так вот,всё что может АН и даже больше,можно получить тем,что изображено на фото

Во. Американцы несчастные, угробили дикие деньги, пытаясь создать автомат с высокотемтной очередью, на замену М16\М4. Советские военные корпели с конкурсом "абакан". Им просто не рассказали, что арка "может все и даже больше". А уж если на ствол навесить "банку", правда? :D

А за свой трындеж ответить слабо? Как там у нас с кучностью стрельбы искомой арки в автоматическом режиме, - по вашим словам арка должна быть лучше АН. "Все и даже больше", итить.


quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Кто мешал???

Завязывайте бухать. Правда. Сделайте перерыв. На этот вопрос в теме уже отвечали раз десять. Мешали развал Союза, безденежье в армии и стране, смерть главного конструктора, полный пофигизм в донесении до личного состава особенностей автомата. Мало?

А теперь представьте, что судьба так же распорядилась бы с ранней М16, (потомков которой вы так превозносите) - и где бы та была.


quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Логика очень проста:если имеющие возможность выбора не выбирают,если ни у кого за рубежом за последние 20-ть лет подобного не появилось и не предвидится,то наверное стоит задаться вопросом,а в том ли направлении движется паровоз АН?

Вы как всегда пьяным пальцем мимо. За рубежом пытались. Неоднократно. Не осилили технически. Выходили слишком сложные конструкции. А Никонов - смог. Ну а за рубежом, обломав зубы на технической части пошли другим путем. Автоматы дополнили оптикой, и пока мучают дальше классическую конструкцию. (Ну вы-то понятно, все проблемы разом решили, навесив "банку"). А народу все неймется. Американцы дальше тянут тему безгильзового телескопического патрона. Другой упор в инновациях сделали на стрелково-гранатометные комплексы. Гранатометная часть многозарядная, гранаты "умные". Винтовка\пистолет пулемет - как придаток. Тему мучают сингапурцы, юж корейцы, китайцы, американцы. У американцев из этого вырос М25.

Кстати, - а как там прошли испытания этих зарубежных "умных" гранатометов в наших элитных частях? Вы же трындите, что эти бравые парни могут себе позволить "любое" оружие. :)

Бравые парни уже испытали американский М25?
Корейский К11?
Сингапурский SSW? :D

Ну так я вам скажу. Ваши бравые парни, которые "могут позволить себе любое оружие", - на самом деле могут позволить себе только западный ширпотреб. Арок, фото которой вы с придыханием показываете, как технологическое чудо, - за рубежом от разных фирм полной ложкой. Купить их не проблема. А вот с действительно перспективным оружием. нашим придется впервые столкнуться, скорее всего на поле боя.
Но мы конечно всех победим - вашей "банкой". ;)

bellot 10-11-2015 21:40

quote:
Изначально написано Davinci:

Чтоб не соврать, Малимон. И обтекаемые воспоминания Михаила Тимофеевича. Именно гнулись, при прохождениями солдатами полосы препятствий, и скакании из\в окоп.


Да? Чет не припоминаю таких куплетов ни у Малимона, ни у Монетчикова, если честно.
Ну допустим, ладно, тюкнули АК в горячке неаккуратненько - ичо?
Изогнуть СК так, чтобы нихт функционирт - хоть вертикальный изгиб, хоть гориз. плоскость - так это танком надо проехать разадва.
ЛЮБОЙ АК любого года выпуска (даже после 90-го) - можно использовать как скамейку, положив на два пенька. Какой еще оружий-аналог (имп.пр-ва) можно использовать таким манером?
Это вот бубен на 75 к РПК - тот таки да, нежный аки младенец, почему его и дропнули.

bellot 10-11-2015 21:41

quote:
Originally posted by Davinci:

А вот с действительно перспективным оружием. нашим придется впервые столкнуться, скорее всего на поле боя.

Не,не придется. По двум причинам - 1. "там" его нет. Ну ок, развешто "программируемые на лету" гранаты к ГП. Хотя, может и там "нам не все показывают и власти скрывают!", кто знает.
2. самого боя не будет. (тыпху 3р)

Davinci 10-11-2015 21:45

quote:
Изначально написано bellot:
Не,не придется. По двум причинам - 1. "там" его нет. Ну ок, развешто "программируемые на лету" гранаты к ГП.2
2. самого боя не будет. (тыпху 3р)

Как это нет, когда М25 проходит расширенные испытания в войсках?
Чо такое "тыпху зр", не знаю. Если ядерное оружие, - так оно военным не помешает. Токмо взбодрит.

bellot 10-11-2015 22:09

ну это типа тьфу троекратное - основная наша защита и надёжа-упование противу всего злого и гнетущего

Davinci 10-11-2015 22:11

quote:
Изначально написано bellot:
ну это типа тьфу троекратное - основная наша защита и надёжа-упование противу всего злого и гнетущего

А. Заклинание сие полезно зело.

Добрый Бука 10-11-2015 22:32

quote:
Originally posted by Davinci:

Нате, ешьте.


Вы читать умеете?

Для рождённого в бетон разжёвываю:

Арка,по определённым параметрам лучше,чем АН,но не значит,что не имеет недостатков.


quote:
Originally posted by Davinci:

А за свой трындеж ответить слабо? Как там у нас с кучностью стрельбы искомой арки в автоматическом режиме, - по вашим словам арка должна быть лучше АН.


Если обладатели арки представили её как ЖЕЛАЕМОЕ,значит она лучше.

В любом случае,кучность двойками вы как бы тоже не предъявили.И только размазывали кисель теорий про НДС.

quote:
Originally posted by Davinci:

Мешали развал Союза, безденежье в армии


Это вы завязывайте мотать сопли на кулак.
После союза приняли и воюют кучей всего-разного,даже на экспорт шлют.

АН вон киргизам отправили,так это что,от великого дефицита?

quote:
Originally posted by Davinci:

За рубежом пытались. Неоднократно. Не осилили технически. Выходили слишком сложные конструкции.


Правильно!!!Сложные,и не на столько эффективные,что бы с ними связываться.


quote:
Originally posted by Davinci:

Автоматы дополнили оптикой, и пока мучают дальше классическую конструкцию. (Ну вы-то понятно, все проблемы разом решили, навесив "банку"). А народу все неймется.


Народ как бы солидарен,и хорошая оптика с банкой предпочтительнее.Видео ещё раз показать?

quote:
Originally posted by Davinci:

Кстати, - а как там прошли испытания этих зарубежных "умных" гранатометов в наших элитных частях? Вы же трындите, что эти бравые парни могут себе позволить "любое" оружие.


Не в курсе.А причём здесь осколочные боеприпасы?


quote:
Originally posted by Davinci:

на самом деле могут позволить себе только западный ширпотреб. Арок, фото которой вы с придыханием показываете, как технологическое чудо, - за рубежом от разных фирм полной ложкой. Купить их не проблема.



AW и HK416 это чудо для России,и купить их на западе не проблема.
Проблема привезти в РФ.Особенно прицелы.

з.ы.если AW и HK416 ширпотреб,то что тогда хай-энд?

quote:
Originally posted by Davinci:

А вот с действительно перспективным оружием. нашим придется впервые столкнуться, скорее всего на поле боя.


И АН будет явно не лучшим ответом.


quote:
Originally posted by Davinci:

Но мы конечно всех победим - вашей "банкой".


Ещё раз считаем банки и оптику на всём оружии(включая снайперские винтовки,автоматы и пистолеты-пулемёты):
https://www.youtube.com/watch?v=q6zYmFmNYzE

Покажите ХОТЬ ОДИН бой с АН?
(Только не говорите,что их нет,см. роту на параде).

VladiT 11-11-2015 13:10

quote:
По киргизам, уверены, что им впарили, а не они сами возжелали АН-94???

Если не впарили, а уступили мольбам - то значит, у себя их более чем достаточно. Либо у руководства РФ зашкаливает самопожертвование в пользу киргизов. Во что верится слабо.

Haseo 11-11-2015 17:01

Уважаемые камрады, извиняюсь за грубость, но вы все зае**ли бессмысленным пустомельством на тему нужности/ненужности АН, растянувшееся уже более чем на 20 страниц. Для ленивых, на первой странице первое сообщение - В этой теме только информация. Хотите продолжить делиться личными великими умозаключениями - создавайте себе отдельную тему.

bellot 11-11-2015 18:41

Мудрое решение. А то невеста ажно бабкой стала, а «эти» все ее моральный облик во девичестве мусолят (ц)

Vic 16-11-2015 10:25

Спасибо cinano

Информация по различию защелок крышки кожуха, массе агрегата и величине его хода у автоматов 2000 и 2001 годов выпуска.


Vic 16-11-2015 10:34

Подредактировал и исправил некоторые неточности.

Фото
последовательные фото полной разборки с комментариями:

фото: 2048х1536
количество: 56
размер архива: 31,73мб

скачать:
http://depositfiles.com/files/ziw7arxa8

Haseo 17-11-2015 12:46

Из превьюшки Ларри Викерса. Похоже один из самых свежих АН-94 (внимание на отверстие под ремень тыльника на прикладе и усечённое место крепежа ГП).


cinano 26-11-2015 13:21

Приветствую всех!
Сегодня наконец то выбрались на полигон, отстреливаляли АН-94, сразу оговорюсь, что АН-94 шел "факультативом" ибо задача была иная, и по этой причине я не смог выполнить просьбу коллеги Droid, но держу все в уме как будет достаточно времени выполню......
Теперь по АН-94, автомат всем (100% => пользовавших офицеры) понравился, и понравился именно кучностью и точностью. Ниже фото мишени лучшего стрелка на 300 метров двойками (то что помечено мелом, это моё, сильно не пинайте :) ), я сомневаюсь, что из АК-74 такое возможно на этом расстоянии.....


Теперь о недостатках, или точнее нюансах:
1. как уже писали жутко не информативный переводчик режимов огня, между нами говоря, отдельный режим переводчика => очередь в два выстрела, в принципе не нужна, автомат и так вполне легко позволяет отсекать и в автоматическом режиме двойку.
2. все таки автомат требует более строгого обращения в плане соблюдения инструкции по эксплуатации, а именно => в инструкции указано:"при заряжании автомата затворную раму необходимо отводить назад на ПОЛНЫЙ ХОД, при неполном отводе затворной рамы нарушится правильная подача патронов"
у одного из стреляющих сиё действо происходило три раз подряд..... лечилось просто => отстегнул магазин ДВА раза передернул затворную раму, после дозарядил патрон (экстрагированный), пристегнул магазин отвел затворную раму на полный ход и автомат безотказно работает.
один раз нарушилась подача при использовании "рыжего" магазина АК-74, лечилось аналогично, причина именно в "рыжем" магазине на фото (слева старый "рыжий" магазин АК-74, справа штатный АН-94) видно как выталкиватель сломал прямоугольную грань магазина, в принципе лечится (дорабатывается "рыжий" магазин АК-74) круглым напильником за пять минут.


3. прицел прибит на 400 метров (хотя это вроде в инструкции указано, не помню), при установке диоптра на 100/200 метров в мишень на 100 метров ничего не прилетает :( так и не поняли почему......

Droid 26-11-2015 17:07

quote:
Originally posted by cinano:

Теперь по АН-94, автомат всем (100% => пользовавших офицеры) понравился, и понравился именно кучностью и точностью.



Собственно, если подходить к делу с умом и заинтересованностью то обычно такой результат и бывает. А не нравится он обычно тем кто не понимает и самое главное не желает понимать для чего его делали и на что он способен.
quote:
Originally posted by cinano:

1. как уже писали жутко не информативный переводчик режимов огня, между нами говоря, отдельный режим переводчика => очередь в два выстрела, в принципе не нужна, автомат и так вполне легко позволяет отсекать и в автоматическом режиме двойку.



По информации Руслана Чумака самые первые экземпляры, еще с прикладом типа РПК, шли как раз без отдельной двойки на переводчике, только ОД и АВ.

Droid 26-11-2015 17:26

quote:
Originally posted by cinano:

3. прицел прибит на 400 метров (хотя это вроде в инструкции указано, не помню), при установке диоптра на 100/200 метров в мишень на 100 метров ничего не прилетает так и не поняли почему......



А трассером пальнуть? Там же сразу видно будет куда летит...

Davinci 26-11-2015 19:12

quote:
Изначально написано cinano:
Приветствую всех!
Сегодня наконец то выбрались на полигон, отстреливаляли АН-94,

Cinano, спасибо за информацию! Очень познавательные мишени. А известно, каким именно патроном стреляли? 7н6, или более современным?

Странно, что примолкли "специалисты". По идее уже должны рассказывать, что все офицеры кому понравился - неправильные офицеры. :)

С переводчиком, на ранних вариантах было именно так, как Вы говорите - режима двойки не было, пользователи легко отсекали сами. Но потом решили, что в бою, отсекать также легко, как на полигоне не получится. Поэтому дополнили переводчик, к сожалению не очень удачно.

Vic 26-11-2015 21:36

quote:
Изначально написано Davinci:
Странно, что примолкли "специалисты".

Пожалуйста, без провокаций. А то опять начнется битва мнений и придется всех подряд тереть.

VladiT 26-11-2015 21:57

Исходя из конструкции АН, возможно ли устранить дефект с отказом автомата при неотводе рамы в заднее положение при досылании? Надеюсь, понятно что без этого оружие не удовлетворяет требованиям боя. Что можно сделать?

Добрый Бука 26-11-2015 22:09

quote:
Изначально написано cinano:
. Ниже фото мишени лучшего стрелка на 300 метров двойками (то что помечено мелом, это моё, сильно не пинайте :) ),

А как лучший стрелок стреляет из АК74?
Стрельба с упора?

quote:
Изначально написано cinano:
. я сомневаюсь, что из АК-74 такое возможно на этом расстоянии....

Ну если этот АК74 называется РПК,то не очень-то и проблематично.

Тем более,что АК74 это далеко не актуальный ориентир.

quote:
Изначально написано cinano:
. действо происходило три раз подряд..... лечилось просто => отстегнул магазин ДВА раза

Три раза по два раза :D ,прям конь педальный.Вот веселуха под пулями такое дрочево.

quote:
Изначально написано cinano:
. лечилось аналогично, причина именно в "рыжем" магазине на фото (слева старый "рыжий" магазин АК-74, справа штатный АН-94) видно как выталкиватель сломал прямоугольную грань магазина, в принципе лечится (дорабатывается "рыжий" магазин АК-74) круглым напильником за пять минут.

Суперохуеть!Ещё и стандартные магазины не лезут.Хотя скорее всего брак конкретного автомата.ну или магазина(что маловероятнее).

quote:
Изначально написано cinano:
. так и не поняли почему......

У вас всё ещё впереди.

БудемЖить 26-11-2015 22:25

quote:
Originally posted by VladiT:

Что можно сделать?



Не вы первый задаетесь этим вопросом. Еще при жизни Никонова армия об этом знала и желала исправить. К сожалению, что бы избавиться от такой неприятной эксплуатационной особенности АНа, нужно серьезно перепроектировать автомат, его подвижную систему, агрегат ствола, УСМ и кожух. Получится новый автомат. Ничего невозможного нет, но для качественного выполнения такой работы было бы целесообразно воскресить Г.Н. Никонова. А вот с этим пока проблемы...

VladiT 26-11-2015 22:51

quote:
К сожалению, что бы избавиться от такой неприятной эксплуатационной особенности АНа, нужно серьезно перепроектировать автомат, его подвижную систему, агрегат ствола, УСМ и кожух. Получится новый автомат.

Спасибо, понятно.

Davinci 27-11-2015 02:15

quote:
Изначально написано Добрый Бука:

Три раза по два раза ,прям конь педальный.Вот веселуха под пулями такое дрочево.

Ясно сказано, что автоматом пользовалось несколько человек. Затык случился только у одного. С непривычки, и по привычке к другому. У других, с тем же оружием проблем не было.


Gorgul 27-11-2015 03:27

quote:
cinano

Большое спасибо за информацию, наконец то инфа из первых рук....

quote:
Ясно сказано, что автоматом пользовалось несколько человек. Затык случился только у одного. С непривычки, и по привычке к другому. У других, с тем же оружием проблем не было.

У нас на стрельбах у одного солдата стабильно АК не досылал, дома он с отцовской мосинкой охотился :) .... кстати стрелком он был лучшим, но вот постоянно рукой затворную раму доталкивал, на автомате :)

Davinci 27-11-2015 05:06

quote:
Изначально написано Gorgul:

У нас на стрельбах у одного солдата стабильно АК не досылал, дома он с отцовской мосинкой охотился :) .... кстати стрелком он был лучшим, но вот постоянно рукой затворную раму доталкивал, на автомате :)

:) Наработанный рефлекс - великая сила.

Где-то на форуме проскальзывало про Тарзана после первой ночи с женщиной: смотрит ниже пояса, - а я-то тобой, дурак, орехи колол...

cinano 27-11-2015 06:54

quote:
Originally posted by Droid:
А трассером пальнуть? Там же сразу видно будет куда летит...

Снега еще нет, по этой причине низзя трассером :( после конечно отработаем.

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
А как лучший стрелок стреляет из АК74?
Стрельба с упора?


Из АК-74 лучший стрелок стреляет так же ЛУЧШЕ других, ибо КМС, но сам признается, что короткими ОЧЕРЕДЯМИ на 300 метров из АК-74 у него такого результата к сожалению не будет...... + сетует, что с АН-94 по правилам к соревнованиям скорее всего не допустят, кстати он (лучший стрелок) сказал, что и одиночными из АН-94 комфортнее и результативнее стрелять чем из АК-74.
Стрельба с упора.

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
Ну если этот АК74 называется РПК,то не очень-то и проблематично.
Тем более,что АК74 это далеко не актуальный ориентир.


1. А если АН-94 ствол 590 мм???
2. А что по Вашему актуально???

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
Три раза по два раза ,прям конь педальный.Вот веселуха под пулями такое дрочево.

Что сказать => дело было не бабине, дол...ёб сидел в кабине.....
Кстати поддержу коллегу Davinci => "Наработанный рефлекс - великая сила"
Я после с человеком разговаривал, говорит после АК как будто не довзвел затвор + у него по ощущениям рукоять взведения затвора меньше чем на АК-74, но это скорее субъективно.

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
Суперохуеть!Ещё и стандартные магазины не лезут.Хотя скорее всего брак конкретного автомата.ну или магазина(что маловероятнее).

Стандартные магазины "лезут", работают, было отстреляно порядка 30-ти "рыжих" магазинов сегодня их осмотрел надломы есть на всех выталкиватель ломает, по причине установки магазина в автомат под углом, проблема возникла только на одном магазине как хотите так и понимайте это, в смысле может магазин такой, а может то другое, но автомат после работал и с этим "рыжим" магазином и с другими "рыжими" и черными магазинами без нареканий.

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
У вас всё ещё впереди.

Озвучте плиз какие, чтоб их воспроизвести.

Gorgul 27-11-2015 07:25

В общем, как я и говорил, у АН есть только один серьезный недостаток - он не АК :)
Принятие на вооружение удачного образца имеет и негативные стороны, пользователь слишком привыкает и с трудом воспринимает новое.
Амеры, после Гаранда, ШВ всерьёз не воспринимали, только во Вьетнаме одумались...

bellot 27-11-2015 10:21

quote:
Originally posted by Gorgul:

постоянно рукой затворную раму доталкивал, на автомате


эээ... простите, што? куда он ее не доталкивал?

bellot 27-11-2015 10:23

quote:
Originally posted by cinano:

А если АН-94 ствол 590 мм???

Вы правда считаете что РПК бьет кучнее только благодаря "лишним" 180мм ствола?

Gorgul 27-11-2015 11:47

quote:
эээ... простите, што? куда он ее не доталкивал?

не недоталкивал а доталкивал :) , говоря по другому - сопровождал, чего в АК делать не рекомендуется.
Говоря совсем по простому он затвор рукой закрывал, а не давал сделать это пружине.

Gorgul 27-11-2015 11:53

quote:
Вы правда считаете что РПК бьет кучнее только благодаря "лишним" 180мм ствола?

А вы знаете другие существенные отличия РПК от АК кроме длинны ствола и веса???
Или может витая возвратная пружина в том виновата, али чуть более толстые стенки ствольной коробки и ее крышки??

bellot 27-11-2015 11:56

quote:
Изначально написано Gorgul:

не недоталкивал а доталкивал :) , говоря по другому - сопровождал, чего в АК делать не рекомендуется.

упс, пардоньте, видно я проснулся еще далеко не весь :)

quote:
Изначально написано Gorgul:

А вы знаете другие существенные отличия РПК от АК кроме длинны ствола и веса???
Или может витая возвратная пружина в том виновата, али чуть более толстые стенки ствольной коробки и ее крышки??

Амы таки знаем. :)
"Что значит - ничего?! Как будто сам конверт уже совсем ничего не стОит!" (ц)
Во-первых - масса это не так уж и мало.
Во-вторых - "более другой" центр масс (не путать с центром тяжести)
В-третьих - иные гармоники ствола.
Могу накидать еще троечку подобных факторов, но это уже надо тужиться :)

Gorgul 27-11-2015 12:13

quote:
Амы таки знаем.

ну так у АН с длинным стволом все это также присутствовало бы :) баш на баш и выходит....

Vic 27-11-2015 12:52

quote:
Изначально написано cinano:
видно как выталкиватель сломал прямоугольную грань магазина, в принципе лечится (дорабатывается "рыжий" магазин АК-74) круглым напильником за пять минут.

Вряд ли это выталкиватель делает. Он "обхватывает" магазин с другой стороны. Больше похоже на повреждение от выступа ствольной коробки после второго выстрела при стрельбе очередью или "2"-ми в конце ее движения назад во время отдачи.


В принципе, как мне кажется, можно этот выступ на коробке слегка сточить и тогда можно будет даже старые магазины использовать без последствий.
Это пока только предположение. Надо на "живом" АН смотреть.

cinano 27-11-2015 13:03

quote:
Originally posted by Vic:
Вряд ли это выталкиватель делает. Он "обхватывает" магазин с другой стороны. Больше похоже на повреждение от выступа ствольной коробки после первого выстрела при ее движении назад во время отдачи.

Об этом я не подумал!!! Виктор Вы наверное правы!!!
quote:
Originally posted by Vic:
В принципе, как мне кажется, можно этот выступ на коробке слегка сточить и тогда можно будет даже старые магазины использовать без последствий. Это пока только предположение. Надо на "живом" АН смотреть.

Виктор, приглашение в силе, жду!!! Всех с праздником!!! Кто служит и служил!!!

Vic 27-11-2015 13:13

quote:
Изначально написано cinano:
Об этом я не подумал!!! Виктор Вы наверное правы!!!

В посте подправил. После второго выстрела это должно происходить, когда рама ударяет в кожух при отдаче. Можете просто проверить. В кожух вставить только раму со стволом и присоединить магазин. Затем отвести раму до конца назад при нажатом спусковом крючке(либо вообще СМ отсоединить).

quote:
Изначально написано cinano:
Виктор, приглашение в силе, жду!!!

Сам уже хочу :P

quote:
Изначально написано cinano:
Всех с праздником!!! Кто служит и служил!!!

Взаимно!

cinano 27-11-2015 13:15

quote:
Originally posted by Vic:
В посте подправил. После второго выстрела это должно происходить, когда рама ударяет в кожух при отдаче. Можете просто проверить. В кожух вставить только раму со стволом и присоединить магазин. Затем отвести раму до конца назад.

На следующей неделе если будет время проверю, результат скину на эл. почту.
quote:
Originally posted by Vic:
Сам уже хочу

Стол накрыт :)

cinano 27-11-2015 13:27

quote:
Originally posted by Davinci:
Cinano, спасибо за информацию! Очень познавательные мишени. А известно, каким именно патроном стреляли? 7н6, или более современным?

Стрельба велась патроном 7Н6 производства патронного завода # 60 (г. Фрунзе) выпуск 1978 года, настрел обоих АН-94 по цинку (1080 шт.) устал сегодня чистить :)
P.S. с удивлением, в кожухе одного Ан-94 (выпуск 2001 г.) обнаружил остатки не сгоревшего пороха.....

bellot 27-11-2015 14:09

quote:
Originally posted by Vic:

Вряд ли это выталкиватель делает. Он "обхватывает" магазин с другой стороны. Больше похоже на повреждение от выступа ствольной коробки после второго выстрела при стрельбе очередью или "2"-ми в конце ее движения назад во время отдачи.

Если кому-то интересно мое ясновидческое мнение колхозного эксперта - виноват поперечный люфт магазина.
И возможно иные причины плюс к тому.

Vic 27-11-2015 14:38

quote:
Изначально написано bellot:
ясновидческое мнение колхозного эксперта - виноват поперечный люфт магазина.И возможно иные причины плюс к тому.

Исходя из характера повреждения виноват именно указанный выше внутренний выступ ствольной коробки.
А возможно этот.

Но это уже надо в живую смотреть.


bellot 27-11-2015 14:45

Однако раньше он не мешал?
Инфы о повреждении магазинов АК74 в АН ранее не зафиксировано.
Более того - основное требование было именно работа АН со шатным магазином АК74.
Или сами магазины позднее стали немного "более другой" формы?
Или это окно для мага в коробке - "стало чуть поширше"?

Vic 27-11-2015 16:37

quote:
Изначально написано bellot:
Однако раньше он не мешал?
Инфы о повреждении магазинов АК74 в АН ранее не зафиксировано.
Более того - основное требование было именно работа АН со шатным магазином АК74.
Или сами магазины позднее стали немного "более другой" формы?
Или это окно для мага в коробке - "стало чуть поширше"?

Могу только предположить, что с выступом "рыжие" (помечено кругом) были ранние магазины АК74, а затем конструкция "рыжего" магазина поменялась.

Возможно при разработке учитывались поздние "рыжие" магазины, а про ранние забыли, т.к. они были уже только в войсках и заводом на тот момент не производились. Еще раз скажу, что это только мое предположение.

Davinci 27-11-2015 16:57

quote:
Изначально написано Vic:

После второго выстрела это должно происходить, когда рама ударяет в кожух при отдаче. Можете просто проверить. В кожух вставить только раму со стволом и присоединить магазин. Затем отвести раму до конца назад при нажатом спусковом крючке(либо вообще СМ отсоединить).

После второго выстрела... А если выстрелить с "необломанным" магазином одиночным?

Davinci 27-11-2015 17:02

quote:
Изначально написано cinano:

Стрельба велась патроном 7Н6 производства патронного завода # 60 (г. Фрунзе) выпуск 1978 года, настрел обоих АН-94 по цинку (1080 шт.) устал сегодня чистить :)

Спасибо! Интересуюсь потому, что - как пишет Дворянинов - более современные патроны, вроде 7н22, имеют бОльший импульс отдачи, емнип на 15 процентов. Было бы интересно, насколько это влияет на кучность "лафетной системы". Понятно, что импульс отдачи отсрочен, но все равно, лафетная конструкция подпружинена, и связана со стрелком. Было бы интересно сравнить кучность 7н6 и более поздних типов патрона, по возможности.

SVETLYI 27-11-2015 18:27

quote:
Изначально написано bellot:
Амы таки знаем.
"Что значит - ничего?! Как будто сам конверт уже совсем ничего не стОит!" (ц)
Во-первых - масса это не так уж и мало.
Во-вторых - "более другой" центр масс (не путать с центром тяжести)
В-третьих - иные гармоники ствола.
Могу накидать еще троечку подобных факторов, но это уже надо тужиться


Может не в тему (автор темы тогда потрет) пулемет Г.Н. Никонова:
http://topwar.ru/40244-eksperi...n-nikonova.html

Vic 27-11-2015 20:47

quote:
Изначально написано Davinci:
После второго выстрела... А если выстрелить с "необломанным" магазином одиночным?

Не могу сказать. Достоверно ИМХО только опытным путем можно узнать.

Добрый Бука 27-11-2015 21:13

quote:
Изначально написано cinano:

А если АН-94 ствол 590 мм???


А если АК74 будет весить на 0,5кг тяжелее чем сейчас,и будет иметь длину прицельной линии в полтора раза больше,плюс диоптрический прицел?

quote:
Изначально написано cinano:

А что по Вашему актуально???


Посмотрите,чем воюют всякие "особые" подразделения.

quote:
Изначально написано cinano:

Что сказать => дело было не бабине, дол...ёб сидел в кабине....


Если долбаёбом был один из офицеров,то что тогда ожидать от испуганного срочника?

Можете сколько угодно говорить про "особенности",но по факту это полнейший косяк в конструкции.

Тем более,что дёргать при разряжании нужно дважды дёргать раму.Сколько это будет потенциальных ЧП?

quote:
Изначально написано cinano:

проблема возникла только на одном магазине как хотите так и понимайте это, в смысле может магазин такой, а может то другое, но автомат после работал и с этим "рыжим" магазином и с другими "рыжими" и черными магазинами без нареканий.


Я это понимаю однозначно:просчёт в конструкции,либо,что более вероятно,брак автомата.
Про специальные "штатные" к АН94 говорить не стоит.

quote:
Изначально написано cinano:

что и одиночными из АН-94 комфортнее и результативнее стрелять чем из АК-74.


См. выше про бОльшую массу,бОльшую длину прицельной линии,более совершенный прицел.

quote:
Изначально написано cinano:

но сам признается, что короткими ОЧЕРЕДЯМИ на 300 метров из АК-74 у него такого результата к сожалению не будет


Давайте честно.

Ваш КМС стрелял тщательно прицеливаясь и без лимита времени.Спортсмен такого же уровня из карабина в гонг диаметром 30см на дальность в 300м нахерачет(из нормального карабина ес-но) ни сколько не меньше попаданий и вряд ли за большее время.

Вам шашечки или ехать?

Если считаете,что автомат должен стрелять исключительно короткими очередями,то да АН в этом плане вне конкуренции.

Я же считаю,что устойчивость оружия,как ОДНОГО из слагаемых эффективной стрельбы,достигается разными способами,которые нереализованы в АК74.

quote:
Изначально написано cinano:

Озвучте плиз какие, чтоб их воспроизвести.


Скорее всего,на вашем автомате не правильно изготовлен диоптр,и при переключении дистанции,в попадаете вникуда.
Попробуйте стрелять на одной пристрелянной(проверенной) установке на разные дальности выносом точки прицеливания.

Знаю случай,когда так и не удалось пристрелять оптику на АН из-за криво установленной планки.

bellot 27-11-2015 21:45

quote:
Originally posted by SVETLYI:

Может не в тему



все что не про пятна на Солнце, существующие исключительно внутри _одной_ отдельно взятой головы - все в тему. велькам ту клуб :)

Davinci 27-11-2015 22:38

У меня вот какой вопросец. Вот фото одного из ранних вариантов того, что потом стало АН-94. Видна вменяемая, человеческая рукоять.
.
Но потом оптимизаторы с завода "Рукопопица", решили, что и рукоять от АК на АН сойдет. Из-за этого расстояние между передней частью рукояти и скобой с.к. уменьшилось. Насколько удобен хват на серийном АН? Голыми руками, в толстых перчатках?

bellot 27-11-2015 22:49

Пока никто не жаловался. Но эти парни в принципе непривычные жаловаться.
Хотя хват таки да, отличается от калашовского. В неуклюжую сторону, конечно.
При том что и у самого калашмата рукоять далеко не верх эргономики.
так что шило-мыло

cinano 28-11-2015 02:47

quote:
Originally posted by Davinci:
Спасибо! Интересуюсь потому, что - как пишет Дворянинов - более современные патроны, вроде 7н22, имеют бОльший импульс отдачи, емнип на 15 процентов. Было бы интересно, насколько это влияет на кучность "лафетной системы". Понятно, что импульс отдачи отсрочен, но все равно, лафетная конструкция подпружинена, и связана со стрелком. Было бы интересно сравнить кучность 7н6 и более поздних типов патрона, по возможности.

Из "новых" у нас только 7Н10, так что наверное не получится.

cinano 28-11-2015 02:47

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
А если АК74 будет весить на 0,5кг тяжелее чем сейчас,и будет иметь длину прицельной линии в полтора раза больше,плюс диоптрический прицел?

Вам не первому пришла в голову сия мысль, у Дворянинова в книге подобное описано + оптика, но не вышел каменный цветок, лучше конечно, но не настолько, чтобы удовлетворять военных.

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
Посмотрите,чем воюют всякие "особые" подразделения.

Опять двадцать пять..... АН-94 не для "особых" или Вы предлагаете всю пехоту вооружить как "особых" деньжат хватит???

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
Если долбаёбом был один из офицеров,то что тогда ожидать от испуганного срочника?
Можете сколько угодно говорить про "особенности",но по факту это полнейший косяк в конструкции.
Тем более,что дёргать при разряжании нужно дважды дёргать раму.Сколько это будет потенциальных ЧП?


Офицер первый раз держал АН-94 ему перед стрельбой за пять минут в трех словах объяснили особенности конструкции, до этого он десять лет пользовал АК-74 вот и всплыли наработанные до рефлекса навыки.
Если срочника так же на стрельбу отправлять тут я с Вами соглашусь, бойца надо обучить и не за пять минут, тогда и косяков не будет. Кроме того я Вам по секрету скажу, неоднократно наблюдал именно у срочников выше описанную ситуацию, но с АК-74 трагедии из этого не делал, и косяком конструктив АК после этого не считал и не считаю, это исключительно недоработка командира ну и конечно долб...зм конкретного исполнителя.
По разряжанию, то же самое => должное обучение бойца и ничего более, пусть он (боец) и на АК-74 дважды передергивает не убудет.

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
Я это понимаю однозначно:просчёт в конструкции,либо,что более вероятно,брак автомата.
Про специальные "штатные" к АН94 говорить не стоит.


См. пост #837 коллеги Viс, на мой взгляд истина в нем, сегодня посмотрел "сливовые" магазины, что идут в комплекте наших АКС-74У (вып. 1983 г.) они по свежее, чем АКС-74 (вып. 1978 г.), на фото видно, что Vic прав!


quote:
Originally posted by Добрый Бука:
См. выше про бОльшую массу,бОльшую длину прицельной линии,более совершенный прицел.

Читайте В.Н. Дворянинова.

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
Давайте честно.
Ваш КМС стрелял тщательно прицеливаясь и без лимита времени.Спортсмен такого же уровня из карабина в гонг диаметром 30см на дальность в 300м нахерачет(из нормального карабина ес-но) ни сколько не меньше попаданий и вряд ли за большее время.
Вам шашечки или ехать?
Если считаете,что автомат должен стрелять исключительно короткими очередями,то да АН в этом плане вне конкуренции.
Я же считаю,что устойчивость оружия,как ОДНОГО из слагаемых эффективной стрельбы,достигается разными способами,которые не реализованы в АК74.


Ну наконец то Вы пришли к истине, к тому для чего и создавался АН-94, что он (АН-94) прекрасно демонстрирует, что требовало от него МО СССР, а именно:
автомат должен стрелять исключительно короткими очередями,то да АН в этом плане вне конкуренции.
все остальное от лукавого.......

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
Скорее всего,на вашем автомате не правильно изготовлен диоптр,и при переключении дистанции,в попадаете в никуда.
Попробуйте стрелять на одной пристрелянной(проверенной) установке на разные дальности выносом точки прицеливания.
Знаю случай,когда так и не удалось пристрелять оптику на АН из-за криво установленной планки.


Возможно, но суть в том, что оба автомата так стреляют и вып. 2000 г. и вып. 2001 г., и я если честно сомневаюсь в браке на двух автоматах разного года изготовления, не уж то так звезды сошлись, что оба бракованных мне достались :)

bellot 28-11-2015 08:14

А разве были АН НЕ-бракованные?

Добрый Бука 28-11-2015 19:18

quote:
Originally posted by cinano:

у Дворянинова в книге подобное описано + оптика, но не вышел каменный цветок, лучше конечно, но не настолько, чтобы удовлетворять военных.


Неудивительно.
Судя по тому,что СЕЙЧАС делает наша промышленность,то ТОГДА был вообще полный отстой.

quote:
Originally posted by cinano:

АН-94 не для "особых" или Вы предлагаете всю пехоту вооружить как "особых" деньжат хватит???


На сколько АН дороже АК74?
Может эту разницу более плодотворно потратить?

quote:
Originally posted by cinano:

но с АК-74 трагедии из этого не делал, и косяком конструктив АК после этого не считал и не считаю,


А я считаю.И другие тоже.Если одно оружие гораздо проще затупить,чем другое,то значит оно хуже.

Уверен,что АН94 в этом виде,во времена СССР не приняли бы на вооружение однозначно.Так же как и ПЯ,Выхлоп и пр.

quote:
Originally posted by cinano:

сегодня посмотрел "сливовые" магазины, что идут в комплекте наших АКС-74У (вып. 1983 г.) они по свежее, чем АКС-74 (вып. 1978 г.)


По-любому,эти магазины старше АН,и при эксплуотации ни тех ни других в АК74 проблем как бы замечено не было.

Правда,у нас рыжих давно-давно не было,слишком нарядные.Поэтому может у АН с рыжиками всегда такое было,вот тут я не в курсе.

quote:
Originally posted by cinano:

Читайте В.Н. Дворянинова.


Да что вы заладили про Дворянинова!

Рекомендую самому стрелять больше из разного.Многое потом покажется не таким уж очевидным.

Кстати,судя по книгам того же Дворянинова, во многих областях стрелковки,особенно то,что касается точности и эффективности боеприпасов,СССР-Россия постоянно находился(находится) в роли догоняющего запад.

quote:
Originally posted by cinano:

что требовало от него МО СССР, а именно:
автомат должен стрелять исключительно короткими очередями,то да АН в этом плане вне конкуренции.


Вот именно!
МО,а вернее ГРАУ,выбрало однобокий путь повышения эффективности-тупо за счёт повышения массы залпа за единицу времени,и всё.ВСЁ!!!

На самом же деле,проблему надо было решать КОМПЛЕКСНО .

А то,сколько чего принесли в жертву выполнения одного спорного пункта ТТЗ,просто перечёркивает всё одним жирным минусом.

А как может "отжигать" ГРАУ можно увидеть на примере штыка для СВД(тоже они захотели).

quote:
Originally posted by cinano:

Возможно, но суть в том, что оба автомата так стреляют и вып. 2000 г. и вып. 2001 г., и я если честно сомневаюсь в браке


Ну тогда ваши промахи можно объяснить исключительно злым колдунством и враждебной деятельностью магов.

Droid 28-11-2015 19:54

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Может эту разницу более плодотворно потратить?



Нельзя.
quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Если одно оружие гораздо проще затупить,чем другое,то значит оно хуже.



Т.е. ППШ лучше АК74?
quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Уверен,что АН94 в этом виде,во времена СССР не приняли бы на вооружение однозначно.



Его и не в таком виде рекомендовали к принятию на вооружение. В СССР.
quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Рекомендую самому стрелять больше из разного.



Стрельба она ни понимания ни мозгов не добавляет. Видал я одного такого, не смотря на вагоны отстрелянных патронов, он на голубом глазу утверждал, что ветровой снос у АКМ меньше чем у АК74. И не срочник, офицер полную ахинею нес.
quote:
Originally posted by Добрый Бука:

На самом же деле,проблему надо было решать КОМПЛЕКСНО .



Ее и решали комплексно. Вот только "практики" возомнившие себя умнее ГРАУ похоронили все. И прицелы и автомат.
quote:
Originally posted by Добрый Бука:

А то,сколько чего принесли в жертву выполнения одного спорного пункта ТТЗ,просто перечёркивает всё одним жирным минусом.



Не смешите.

Vigilante 28-11-2015 20:22

quote:
Изначально написано Добрый Бука:
Да что вы заладили про Дворянинова! Рекомендую самому стрелять больше из разного.Многое потом покажется не таким уж очевидным.

У него там как раз результаты стрельбы из всякого приводятся, а также сведения о том, что требования к новому оружию (и "Абакану" тоже) вырастали из результатов этих отстрелов.

quote:
Изначально написано Добрый Бука:
Кстати,судя по книгам того же Дворянинова, во многих областях стрелковки,особенно то,что касается точности и эффективности боеприпасов,СССР-Россия постоянно находился(находится) в роли догоняющего запад.

Это давно не секрет. Также не секрет - и это отражено в монографии - что часть направлений, на которые за границей по разным причинам забили, у нас не просто подхватили следом, а таки довели до ума, или во всяком случае продвинулись вперёд.

Добрый Бука 29-11-2015 01:56

quote:
Originally posted by Droid:

Нельзя.


Аминь!

quote:
Originally posted by Droid:

Т.е. ППШ лучше АК74?


Вы слабо представляете работу ППШ.

При недоводе затвора до шептала,происходит самопроизвольный выстрел.
Поэтому подберите пример получше.


quote:
Originally posted by Droid:

Его и не в таком виде рекомендовали к принятию на вооружение. В СССР.


А что ж не приняли?

quote:
Originally posted by Droid:

Стрельба она ни понимания ни мозгов не добавляет. Видал я одного такого, не смотря на вагоны отстрелянных патронов, он на голубом глазу утверждал, что ветровой снос у АКМ меньше чем у АК74. И не срочник, офицер полную ахинею нес.


Ну ни кто не без греха.
Драгуновы(что отец,что сын) например твёрдо уверенны,что радиальной ковкой снайперские стволы нельзя получить.

Ну а младший Драгунов вообще нёс полную ахинею про ущербность патрона 7,62х54R для высокоточной стрельбы.Причём его слова даже стали повторять сторонники замены этого патрона на формат типа 308Win.

quote:
Originally posted by Droid:

Вот только "практики" возомнившие себя умнее ГРАУ похоронили все. И прицелы и автомат.



Автомат сами себя похоронил.Ещё и прицел за собой.

А практики они такие,нечуствительные к высоким материям.Взяли и засобатировали патрон 7н33(принятый тем же ГРАУ),им видели те 338LM больше нравится.

Те же практики дали жизнь нескольким пулемётам,многим прицелам,винтовкам и даже патронам.А многое чего и похоронили.Увы,практика лучший критерий.

Да,и ГРАУ тоже смотрит в первую очередь на практиков.Только вот интерпретирует часто весьма оригинально.

quote:
Originally posted by Droid:

Не смешите.


Вам правда весело?

cinano 29-11-2015 03:23

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
А практики они такие,нечуствительные к высоким материям.Взяли и засобатировали патрон 7н33(принятый тем же ГРАУ),им видели те 338LM больше нравится.

Кто саботировал??? Не путайте теплое с мягким, ГРАУ и те ребята, что приняли .338LM => как небо и земля.....

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
На сколько АН дороже АК74?
Может эту разницу более плодотворно потратить?


Любой тип нового вооружения (оружия) дороже того, что в серии и стоит на вооружении.... давайте прекратим заниматься флудом!

Уважаемые коллеги у меня к Вам ОГРОМНАЯ просьба!!!
Может у кого (у товарищей) в закромах лежит невостребованный коллиматорный (оптический малой кратности) прицел (лучше пару :) ) приму в дар, дабы потестить с ними АН-94, приоретет так сказать с креплением на боковую планку, типа "Обзор", "Ракурс", "Тюльпан" и т.п. результаты тестов обязуюсь выкладывать в теме.
казенные поставки обещают только весной в лучшем случае :(

bellot 29-11-2015 09:18

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

1. Драгуновы(что отец,что сын) например твёрдо уверенны,что радиальной ковкой снайперские стволы нельзя получить.

2. Ну а младший Драгунов вообще нёс полную ахинею про ущербность патрона 7,62х54R для высокоточной стрельбы.Причём его слова даже стали повторять сторонники замены этого патрона на формат типа 308Win.


1. Абсолютная правда
опятьже, смотря что называть _снайперским стволом_
Не пытайтесь это понять, просто запомните (ц) - чемь меньше будет в металле ствола напряжений (да-да, после рад.ковки стволы нормализуются и всетакоЭ, знам-знам), тем более субминуту он будет тем стабильнее выдавать.
Непронас.

2. Берем начала анализа - "кто говорит? кому говорит? когда говорит? по какому поводу? почему говорит именно это?"
Впрочем, ладно. Есть такое понятие "стабильность характеристик" - что для ствола, что для патрона. Причем не просто стабильность "по штангециркуню" (хотя и этого тоже хотелось бы добиться - ну хоть когда-нибудь, хотя бы в следующем веке), но стабильность в РАЗНЫХ и даже меняющихся температурно-влажных и прочих природных условиях. И тут уже даже стальная гильза может стать проблемом, от которой лучше избавиться.
Но еще раз - не пытайтесь это понять, просто запомните.

bellot 29-11-2015 09:20

quote:
Originally posted by Добрый Бука:

Увы,практика лучший критерий.



Если вы считаете _эту_страну_ территорией победившего Разума, то "ждут вас в жизни удивления"...

Добрый Бука 29-11-2015 13:56

Vic,просьба к Вам,удалите(бо лютый оффтоп) ниженаписаный пост так,что бы желающие могли прочитать.

quote:
Originally posted by cinano:

Кто саботировал???


И эти в том числе:
http://s02.radikal.ru/i175/1005/ca/ef5fd6311556.jpg

quote:
Originally posted by cinano:

Не путайте теплое с мягким, ГРАУ и те ребята, что приняли .338LM => как небо и земля..


ЦНИИТОЧМАШ несколько лет назад принял патрон 7н33,а теперь ведутся работы принятию патрона и оружия 8,6х69.
И даже начинают потихоньку кое-кто выпускать:
http://www.lveplant.ru/new_ru.php?id_news=30

Теперь уж сами решайте,где мягкое,а где тёплое.

quote:
Originally posted by cinano:

Любой тип нового вооружения (оружия) дороже того, что в серии и стоит на вооружении


Не пишите ерунды!

Сравните себестоимость
маузера С96 и ТТ;
ППД и ППС;
пулемётов максима и СГ;
АК47 или G36.

АН не может быть дешевле просто по тому,что содержит бОльшее количество деталей сложной формы,чем АК74,а не потому,что новый.

quote:
Originally posted by bellot:

1. Абсолютная правда


Абсалютное заблуждение.

Радиальной ковкой получают ВЫСОКОТОЧНЫЕ стволы много фирм для своего оружия.
Винтовки HK417,SSG69,SSG08,LRS2,TRG42 и многие другие имеют кованные стволы и стреляют ГОРАЗДО точнее СВД.
Как стреляют перечисленные системы можно без труда найти на этом форуме.


quote:
Originally posted by bellot:

2. Берем начала анализа - "кто говорит? кому говорит? когда говорит? по какому поводу? почему говорит именно это?"



Говорит Драгунов Е. вот здесь,стр.84:
http://www.kalashnikov.ru/uplo...32b/082_086.pdf

Там и про ковку и про "плохой"патрон(гильзу).

А вот мнение фирмы Lapua про патрон 7,62х54(53)R:

"7.62x53R cartridge is extremely accurate - largely contributed to the strict tolerances of the case. When a high quality rifle is used, Lapua's 7.62x53R case gives you the top result needed to win long-range shooting disciplines."

http://www.lapua.com/en/products/reloading/cases

И я полностью согласен с фирмой Lapua,а не с Драгуновым Е.

Тем более,что есть винтовка Рекорд\СВ98,которая высокоточно стреляет патронами 7,62х54R и имеет кованный ствол.


quote:
Originally posted by bellot:

Но еще раз - не пытайтесь это понять, просто запомните.


Попытайтесь проанализировать написанное,хотя сомневаюсь,что это у вас получится.

cinano 29-11-2015 14:59

quote:
Originally posted by Добрый Бука:
И эти в том числе:
http://s02.radikal.ru/i175/1005/ca/ef5fd6311556.jpg
ЦНИИТОЧМАШ несколько лет назад принял патрон 7н33,а теперь ведутся работы принятию патрона и оружия 8,6х69.
И даже начинают потихоньку кое-кто выпускать:
http://www.lveplant.ru/new_ru.php?id_news=30
Теперь уж сами решайте,где мягкое,а где тёплое.



Эти каким боком к ГРАУ (МО РФ)???
Индекс ГРАУ .338LM (8,6х69 мм) озвучте плиз???


quote:
Originally posted by Добрый Бука:
Не пи