Panzerfaust / Faustpatrone

Приветствую, и с Днем Победы!

Почему такой простой в изготовлении, и такой еффективный уничтожитель танков не был скопирован во время войны для РККА/СА?

Очевидно красное руководство не сочло его "простым в изготовлении и еффективный уничтожителем танков".

При этом трофеи пользовали...

А для СА - смастерили даже лучше... чуток позже 😛

Dmitry Z~G
Приветствую, и с Днем Победы!

Почему такой простой в изготовлении, и такой еффективный уничтожитель танков не был скопирован во время войны для РККА/СА?

Если верить книге "фаустники в бою"_андрей васильченко_яуза-пресс_2008 год", в конце войны для этого уже не было необходимости-количества захваченных фауст-патронов хватало и так. А ранее, просто недооценили, так как дальность и точность многократно проигрывали в сравнении с противотанковой артиллерией. В условиях боевых действий в открытой местности, нужды в фауст-патронах не было. С1943г командование Красной Армии знало уже о фауст-патронах, через польских партизан, но когда пришел черед боевых действий вгородских условиях, ставить свое производство посчитали лишним, тем более что только в Померанской операции было захвачено не менее 4000 фауст патронов. Более рациональным посчитали наладить обучение солдат применению этого вида троффейного оружия. Чуйков, требовал наладить производство в ссср, шоворя что пусть он называется к примеру-иван-патрон, но пусть будет. Отсюда ясно, что были и политические мотивы отказа в производстве аналога ф-патрона. Типа, что это пропагандисткое оружие, что у нас своего хватает итп. В итоге --воевали троффейными, а свои начали производить только после войны, и с доработкой на многоразовость (рпг-2).

C чего вы взяли что он был эффективный? Когда его немцы начали разрабатывать, у них были большие проблемы с эффективностью "Фаустов". Первые образцы имели дальность 30 м, и стрелять из них могли только самоубийцы. Бронепробиваемость была вроде ничего (140 мм), но граниаты сильно рикошетили от наклонной брони советских танков. Более менее-пригодные образцы появились только в самом конце войны, поэтому "копировать" - вернее совершенствовать - их начали уже по ее завершении.

MMIsaev
Первые образцы имели дальность 30 м, и стрелять из них могли только самоубийцы.

В любом случае, это эффективнее противотанковой гранаты или магнитной мины.

papasha2, спасибо за пространный ответ!!!

PAPASHA2
Отсюда ясно, что были и политические мотивы отказа в производстве аналога ф-патрона.

Лично я не увидел никакой ясности.

Алексей Исаев в книге "10 мифов о второй мировой" посвятил крохотную главку фаустам.
Фауст-патроны массово попадать в наши руки стали ещё в ходе операции Багратион (освобождение Беларусии). Их находили в большом количестве брошенными в немецких окопах. Из чего сделали вывод, что пехотинцу психологически крайне трудно подпустить танк на дистанцию 30-50 метров.
MMIsaev верно заметил, что первые фаусты имели крайне малую дистанцию стрельбы.
Дело в конструкции. В современных гранатомётах в начале вышибным зарядом граната выстреливается подольше от стрелка, после чего врубается основной маршевый двигатель, расположенный в гранате. Вот он собственно и разгоняет гранату до хорошей скорости и обеспечивает вменяемую траекторию и приличную дальность стрельбы.
У фауста ничего этого не было! Представим себе ведро набитое взрывчаткой. Не помню точно, килограмма 4 было? В трубе находился единственный заряд. Ясное дело, что руки и плечо стрелка - не пушечный лафет. Заряд был слабеньким, чтобы человек мог его выдержать.
То есть, стрельба даже на 100 метров - это несбыточная мечта идиота.

Результат? Военные вели статистику потерь танков по видам оружия.
Так вот, даже в Берлинской операции из всех подбитых советских танков на долю фаустов приходится около 10%. В боях на открытой местности их доля не превышает 5%. И это при выпуске более 8 миллионов экземпляров...

Тот же Исаев в книге даёт такой расклад с фауст-патроном.
Так, Красная Армия в начале войны вынуждена затыкать огромные потери эрзац-оружием. Потери противотанковых орудий закрывались выпуском противотанковых ружей, которые были малоэфективны против бронетехники, но это было хоть что-то. По мере роста выпуска арторудий, ружья выводились из штата. Так же поступали и нацисты. Давно действует принцип: войны выигрывают не армии, а государства. И с ресурсами у немцев во второй половине войны был полный швах. Выпуск противотанкового ствола требует марганца, ванадия, никеля и хрома. Бронебойный снаряд - марганца и никеля. Подкалиберный снаряд - и вовсе супердефицитного карбида вольфрама. Фаустпатрон - только низколегированные стали и продукцию хим. промышленности. То сеть немцы выкручивались, как могли. Фауст проигрывал противотанковому оружию, но чем-то надо было бороться с танками противника? Вот и клепали.

Акценты только я бы поставил другие. Был такой эпизод в течении летней операции 1-го Белорусского фронта в 1944г. Когда на поле боя было обнаружено несколько тысяч фаустпатронов «больших и малых» и сделан был вывод что обусловлено это пошатнувшейся стойкостью немецкой пехоты, которая не выдерживала сближения с советскими танками на 200-300 метров. А вот на рубеже р. Висла -Нарев пехота противника несколько оправилась и применение фаустпатронов возросло - потери Т-34 достигли 9 процентов, а ИС-2,5 процента.
Т.е те самые солдаты которые грубо говоря одно время метали бутылки и лепили магнитные мины - дернули, что собственно не говорит что фаустпатрон плох. А 10 процентов, вполне ничего себе для пехотных средств ценой в три копейки. Гексоген разве что в дефиците. Летало ведро с весны 1944 уже на добрые 80 метров.

VVL
Результат? Военные вели статистику потерь танков по видам оружия.
Так вот, даже в Берлинской операции из всех подбитых советских танков на долю фаустов приходится около 10%. В боях на открытой местности их доля не превышает 5%. И это при выпуске более 8 миллионов экземпляров...

Если речь о берлинской операции, то это Гитлерюгенд так отличился?
Я не историк-аналитик ВМВ, но 10% это высокий показатель, имхо. Интересно какой процент был уничтожен или выведен из боя гранатами или магнитными минами.

Недавно задумывался на эту тему:
Почему не кому не пришло в голову сделать подобное еще в 41-м, ведь реактивные ружья еще в 30-х испытывались. Конечно о комулятивном эффекте знали единицы, но ведь можно и зажигательные снаряды метать.

Почему не кому не пришло в голову сделать подобное еще в 41-м, ведь реактивные ружья еще в 30-х испытывались.

VVL

Лично я не увидел никакой ясности.

Может я неудачно применил слово, но было много идейных противников производства фаустов в СССР. Фауст считался эрзацем, нормального оружия, и хотя армия широко применяла трофейные образцы, но некоторые считали это применение и сам факт признания эффективности применения фауста против т-34, - пораженческим и непатриотическим. Например, командующий 2-гвардейской танковой армией маршал бронетанковых войск Богданов СИ, заявлял, что "не может согласиться с мнением, что фауст-патрон является препятствием для танковых войск, и чтоэто переоценка суррогатного вида оружия". "фауст патрон, является жупелом, которого иногда группы или отдельные танки боялись, но в берлинской операции, фауст патпон не являлся таким страшным оружием каким его представляяют"" На его счастье - применяемая советскими войсками новая тактика борьбы с фаустниками средствами штурмовых групп сопровождения танков, дала результаты, иначе потери были бы не менее 50% , а не 10% официально заявленных. Были противнки фаустов и в ряду руководителей оборонки, считающих, что оборонка дает достаточное количество самого разнообразного оружия, и нет смысла заморачиваться с суррогатами. Но это было верно, до начала боев в городах, когда фаустники были неэффективны из-за малой дальности стрельбы в полевых условиях, но в тесноте улиц, получили максимально удобные условия применения этого недальнобойного, неточного, но мощного оружия. Советские войска применяли фаусты, в основном не по танкам, а для штурмовых действий, для пробития стен, зачистки зданий и подвалов -- то есть как и ручные гранаты, но с большей эффективностью. А в конце войны, устанавливать производство было нерационально, так как огромное количество фауст-патронов и так постоянно захватывалось и применялось.

Dmitry Z~G
Если речь о берлинской операции, то это Гитлерюгенд так отличился?

Чего не знаю, того не знаю...
Я эти цифры только что прочитал: буквально за час до создания твоей темы, под впечатлением от главы книги Исаева, подумал - а не создать ли тему на Ганзе, вдруг кто-то даст больше цифр? Ты опередил меня 😊

По берлинской операции была ещё только одна цифра. Части кажется 22-й танковой армии понесли самые большие из известных потерь от фаустов - 22,5%. Но это означает, что какие-то части в это же время в несли от них единичные потери, раз по всей операции фауст-потери составили 10%.

Вообще, уже в 44 советские учебники вдалбливали танкистам: танку в городе делать нечего, он слишком уязвим.

VVL

Чего не знаю, того не знаю...
Я эти цифры только что прочитал: буквально за час до создания твоей темы, под впечатлением от главы книги Исаева, подумал - а не создать ли тему на Ганзе, вдруг кто-то даст больше цифр? Ты опередил меня 😊

По берлинской операции была ещё только одна цифра. Части кажется 22-й танковой армии понесли самые большие из известных потерь от фаустов - 22,5%. Но это означает, что какие-то части в это же время в несли от них единичные потери, раз по всей операции фауст-потери составили 10%.

Вообще, уже в 44 советские учебники вдалбливали танкистам: танку в городе делать нечего, он слишком уязвим.

как оff top: ----Плохо вдолбили, в Грозном, Грачев наступил на теже "грабли". Только вместо фаустов были рпг-7... 😞

Мараунен
динамо-реактивными пушками Кульчицкого

VVL
Алексей Исаев в книге "10 мифов о второй мировой" посвятил крохотную главку фаустам.

VVL
Фауст-патроны массово попадать в наши руки стали ещё в ходе операции Багратион (освобождение Беларусии). Их находили в большом количестве брошенными в немецких окопах. Из чего сделали вывод, что пехотинцу психологически крайне трудно подпустить танк на дистанцию 30-50 метров.

VVL
Дело в конструкции. В современных гранатомётах в начале вышибным зарядом граната выстреливается подольше от стрелка, после чего врубается основной маршевый двигатель, расположенный в гранате. Вот он собственно и разгоняет гранату до хорошей скорости и обеспечивает вменяемую траекторию и приличную дальность стрельбы.

VVL
У фауста ничего этого не было! Представим себе ведро набитое взрывчаткой. Не помню точно, килограмма 4 было? В трубе находился единственный заряд. Ясное дело, что руки и плечо стрелка - не пушечный лафет. Заряд был слабеньким, чтобы человек мог его выдержать. То есть, стрельба даже на 100 метров - это несбыточная мечта идиота.

VVL
Тот же Исаев в книге даёт такой расклад с фауст-патроном. Так, Красная Армия в начале войны вынуждена затыкать огромные потери эрзац-оружием. Потери противотанковых орудий закрывались выпуском противотанковых ружей, которые были малоэфективны против бронетехники, но это было хоть что-то. По мере роста выпуска арторудий, ружья выводились из штата. Так же поступали и нацисты. Давно действует принцип: войны выигрывают не армии, а государства. И с ресурсами у немцев во второй половине войны был полный швах. Выпуск противотанкового ствола требует марганца, ванадия, никеля и хрома. Бронебойный снаряд - марганца и никеля. Подкалиберный снаряд - и вовсе супердефицитного карбида вольфрама. Фаустпатрон - только низколегированные стали и продукцию хим. промышленности. То сеть немцы выкручивались, как могли. Фауст проигрывал противотанковому оружию, но чем-то надо было бороться с танками противника? Вот и клепали.

Да, Курчевского, прошу прощения, и ссылка на книгу Болотина =)
Во всяком случае опыт конструирования подобных систем был, было и использование базук, постовлявшихся США, а также системы птр Бойз и ПИАТ (Англия).Так что сравнивать было с чем, и соответственно делать выводы о нужности производства подобного оружия.

Панцерфауст 100

Михал Михалыч
Лучше бы вообще не посвящал)

Без расшифровки это выглядит как стариковское занудливое брюзжание: "писатель, понимашь..."
Уж будь добр, сказав А, говори Б.

VVL
Без расшифровки это выглядит как стариковское занудливое брюзжание: "писатель, понимашь..."Уж будь добр, сказав А, говори Б.

Кстати, по поду процентов потерь. На всякий случай расшифрую.
Говоря о 10% фауст-потерь имеется ввиду проценты от подбитых танков.
Например, в Берлин вошло 2000 танков. Подбито 1000. Вот из этой 1000 подбито фаустами 10%, то есть 100 танков.

Капрал Хикс
Мемуары Яковлева Н.Д. Глава "Приёмка":...
...В первую очередь ГАУ и я, его начальник, не проявили в данном случае должной предусмотрительности, дальновидности.

Мемуары вещь такая... специфическая. Эталоном специфичности, на мой взгляд, являются мемуары Ванникова и описание им истории с ППД.
Он рассказывал про тупость советского руководства, запретившего ППД (оружие полицейских и т.п.). А документы наркомата говорят совсем другое: выпуск ПРИОСТОНОВЛЕН ДО УСТРАНЕНИЯ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ НЕДОЧЁТОВ.
Вопросы типа: что лучше, технологичное и нетехнологичное оружие, имеют в общем-то один ответ и обычно даже не задаются.
Тем более, что мы можем сами сравнить цифры, которые придают яркость решению наркомата. Государство закупала ППД за 1350 рублей. При этом трёхлинейка обходилась в 150 рублей, Наган - 50. Может это автоматика такая дорогая? На этот вопрос отвечает, и совсем хорошо оттеняет разрыв цен, ручной пулемёт того же Дегтярёва. Он обходился государству в 750 рублей. ППД можно назвать золотым для бюджета.

А что в мемуарах Ванникова?

Мне интересно по смежному с фаустпатроном изделию, которое с самого начала у немцев было и было в количетве единица на отделение. Причем оба вида противотанковых боеприпасов использовали кумулятивный эффект c довольно высокой бронепробиваемостью. Вот и возникли вопросы - при такой насыщенности немецкой армии, наши должны были еще в июне 1941 захватить трофейных немало и ,как следствие, выяснить возможности кумулятивного боеприпаса уже в 1941 году. Непонятно,почему это было не сделано, ведь первые ПТАБы на этом принципе наши применили только в 1943 году. Другой вопрос вот какой - такие штуки у немцев были с самого начала и в больших количествах, а значит и наших танков они должны были подбить немало. Но вот в литературе практически нет упоминания о боевом применении и эффективности этого оружия - почему. Речь я вел вот о чем -

igor61
Вот и возникли вопросы - при такой насыщенности немецкой армии, наши должны были еще в июне 1941 захватить трофейных немало и ,как следствие, выяснить возможности кумулятивного боеприпаса уже в 1941 году. Непонятно, почему это было не сделано, ведь первые ПТАБы на этом принципе наши применили только в 1943 году.

igor61
Другой вопрос вот какой - такие штуки у немцев были с самого начала и в больших количествах, а значит и наших танков они должны были подбить немало.

В общем все основные ответы даны.
Если знали о ФП с 1943, то иначе как "головокруженьем от успехов" это не назовёшь. Т.е. "считали" их ненужными.
Может быть считали этот вид "недооружием".
Может были какие-то технологические сложности.
Может сказалась инертность мышления как генералов так и солдат. (в том числе и идеологическая). Генералам и нах не нужно, а солдатам... попробуй танк подпустить на 30 м - ух, это ж стальные яйца надо иметь. Тем более, что с 43 г. больше наступали, а ФП больше оборонительное оружие.

А по поводу реального повторения - так до сих пор развивают эту систему. 😊
Всё семейство РПГ - внучки... 😊

PILOT_SVM
Может сказалась инертность мышления как генералов так и солдат. (в том числе и идеологическая).

Хм, а существует хотя бы один образец оружия, который был принят или отклонён по идеологическим мотивам? Что бы так: никаких расчётов по оборудованию и ресурсам, никакого изучения боевого опыта, никаких испытаний, а просто так... партсобрание генштаба или наркомата обороны решила считать данное оружие классово чуждым, вредным и, вообще, неспособным убить советского солдата, вооружённого марксиско-ленинской теорией.
Хотя бы один пример.
А то разговоров об идеологических заморочках полно, а примеров как-то не упоминаю.

Про ВПГС я так понимаю не слышали?

Почему ДОЛЖНЫ БЫЛИ подбить? Подбивали и немало..

igor61
Ну так об этом и речь - почему в литературе упоминаний нет, ведь при такой насыщенности в 1941 они должны были подбить наших танков больше, чем их орудия

Потому что танкам сначала надо сблизиться с пехотой, а этого как-раз и не должна позволить сделать противотанковая артиллерия.

igor61
Напомню, речь идет о том факте, что почти нигде в литературе не упоминается и факты применения немцами этих ружейных гранат и их эффективность. Хотя, по идее, солдат, подбивших наши танки должны были награждать и ,соответственно они должны были хвастаться какие они крутые. Вот и возник поэтому вопрос - почему нет в литературе об этом упоминаний.

*

И много вы немецких мемуаров перечитали?

igor61
Вопросом на вопрос отвечать как то не очень. Вот Вы лично можете ответить на тот мой вопрос. Может действительно я просто мало читал и не знаю о том, что, может быть Вам известно.

igor61
Вот и возник поэтому вопрос - почему нет в литературе об этом упоминаний.

А так получается разговор в пользу бедных

igor61
Хорошо, еще один вопрос - но ведь и в мемуарах наших танкистов нет упоминаний о поражении их танков из ружейных гранатометов. Почему

Американский ветеран вспоминает - Панцерфауст не стрелял так далеко, как базука, но был гораздо более еффективен в уничтожении танков. Базуку обслуживали 2 солдата, а ПФ - один."

Михал Михалыч
Подбивали и немало...

Докажи.

А почему писали, что наш кумулятивный снаряд собственная разработка, а не копия немецкого. Почему мемуаристы не вспоминают о кумулятивных боеприпасах в начале войны, хотя из обследованных после московской битвы 83 Т-34 и КВ - 36 имели сквозные и опасные поражения бронезащиты "бронепрожигающим" боеприпасом ? 😀

VVL

Докажи.

Прочёл.
Ещё раз: докажи.

VVL
Прочёл. Ещё раз: докажи.

См.последнюю графу

Судя по всему они должны делать то что не делали специалисты из НИИ 😊 Интересно кто описывает то, что первые кумы были захвачены осенью 1941 г, а до этого подобного эфекта пытались достичь термитной струей. 😊 Вообще одинаковую философию использовала 37-мм пушка и 88-мм, а повреждения разные 😊

Вообще одинаковую философию использовала 37-мм пушка и 88-мм, а повреждения разные

Интересно кто описывает то, что первые кумы были захвачены осенью 1941 г, а до этого подобного эфекта пытались достичь термитной струей.

Судя по всему они должны делать то что не делали специалисты из НИИ

igor61
Это да,даже одна 37-мм пушка могла наносить разные повреждения - одни бронебойным снарядом, а другие надкалиберной кумой.

И даже ОФ снарядом. Воспоминания мемуаристов в студию. Заодно воспоминания танкистов танк которых поражен 75-мм кумулятивным.

igor61
Может быть они имели ввиду кумы для немецких 105мм пушек.

ОНи имели в виду вообще "бронепрожигающие", после ознакомления с которыми поняли что это не термитная струя.

igor61
Cолдатам, в этом плане, проще - захватил трофей и можно пострелять, посмотреть чего он может. А если еще и пленного словил - то лупи его палкой по голове, пока сам все не расскажет или не станет гадить по всем углам.

И главное простор для фантазии потомков 😊 Очевидно своими открытиями они не кем не делились, а токмо в мемуарах.

Камрады. Не стоит валить в кучу Базуку, ПИАТ и Фауст. Последний вообще отдельно стоит - если он оружие смертника, то что же тогда ППИАТ, у которого из всех плюсов только возможность стрелять из закрытого помещения...
ВПГС - идея интересная (и само ее появление опровергает наше отставание в кумулятивных боеприпасах) исполнение устарело уже в ПМВ.

--------Originally posted by VVL
Хм, а существует хотя бы один образец оружия, который был принят или отклонён по идеологическим мотивам? Что бы так: никаких расчётов по оборудованию и ресурсам, никакого изучения боевого опыта, никаких испытаний, а просто так... партсобрание генштаба или наркомата обороны решила считать данное оружие классово чуждым, вредным и, вообще, неспособным убить советского солдата, вооружённого марксиско-ленинской теорией.
Хотя бы один пример.
А то разговоров об идеологических заморочках полно, а примеров как-то не упоминаю. -----------------------------------------------------------

Есть книга "Снаряды фронту" - об обороне Ленинграда. Там описывается наше копирование немецких реактивных снарядов. Черным по белому написано, что не стояла цель дать солдату хоть палку, но свою... Если у врага оружие лучше - идеологией не заморачивались.

С Базукой проблема ИМХО в неудачном электро-воспламениельном устроустве у М1. Японцы скопировали, но заменили не механическое.

А еще есть книга В.И. Чуйкова "Конец третьего рейха", где он регулярно упоминает большое количество применяемых трофейных Panzerfaust/Faustpatrone. Такие упоминания (с подробной тактикой применения) начинаются с момента включения 8-й Гвардейской армии в состав 1-го Белорусского фронта. Причем, чаще всего описывается применение против инженерных сооружений и в городских боях, а не против танков. Предполагаю, что именно такую нишу нашли наши войска для этого оружия и для борьбы с танками выпускать его просто не было смысла.

Слоняра
Судя по всему они должны делать то что не делали специалисты из НИИ 😊 Интересно кто описывает то, что первые кумы были захвачены осенью 1941 г, а до этого подобного эфекта пытались достичь термитной струей. 😊 Вообще одинаковую философию использовала 37-мм пушка и 88-мм, а повреждения разные 😊

Была книга, про историю НИИГ? там упоминалось, что первые кумулятивные снаряды были использованы Германией в Испании в 38-39?гг, и на основе докладов очевидцев этого применения, были начаты разработки "бронепрожигающих" снарядов в СССР, но из-за недостатка информации, (видимо образцов захвачено не было), корячились с применением не кумулятивного эффекта, а термита, пытаясь сделать чисто бронепрожигающие снаряды. И только с началом ВМВ, были получены как образцы немецких кумулятивных снарядов, так и начато проектирование своих снарядов будущим профессором Покровским. Явление кумуляции взрыва известно было в СССР, задолго до 1941г, но до применения облицовки не додумались, и когда поступили сведения из Испании, и горелые танки, то приняли неверную версию бронепрожигания якобы термитом, а про кумуляцию никто и не подумал. 😊
В электронном виде этой книги нет. Если будет интерес и желающие, могу отсканировать, а просто так лепить скан жалко времени. 😞

Я читал о другой версии, в которой первый "бронепрожигающий" - термитный был испытан летом 1941 г. в НИИ-6, а вот работы Васильева которые привели к 76-мм кумулятивному боеприпасу к полковой пушке начаты в октябре 1941г. А само по себе явление куммуляции извесно было еще с 80 х годов 19 века.

VVL
Хм, а существует хотя бы один образец оружия, который был принят или отклонён по идеологическим мотивам? Что бы так: никаких расчётов по оборудованию и ресурсам, никакого изучения боевого опыта, никаких испытаний, а просто так... партсобрание генштаба или наркомата обороны решила считать данное оружие классово чуждым, вредным и, вообще, неспособным убить советского солдата, вооружённого марксиско-ленинской теорией.
Хотя бы один пример.
А то разговоров об идеологических заморочках полно, а примеров как-то не упоминаю.

VVL
Тем более, что мы можем сами сравнить цифры, которые придают яркость решению наркомата. Государство закупала ППД за 1350 рублей. При этом трёхлинейка обходилась в 150 рублей, Наган - 50. Может это автоматика такая дорогая? На этот вопрос отвечает, и совсем хорошо оттеняет разрыв цен, ручной пулемёт того же Дегтярёва. Он обходился государству в 750 рублей. ППД можно назвать золотым для бюджета.

А вот ещё ПТАБы были ,кумулятивные, с ИЛов кидались в июле 43 первое применение а разработка лета 42,вот и потомок трофейных боеприпасов ?

Бомба и арт. снаряд это ведь разные вещи?
ВПГС-41 принята на вооружение в октябре 1941, январь 1942 года граната с повышенной бронепробиваемостью, мина ЛМГ - конец 1941 года - п.п. 1942 года. Уже было на основе чего делать ПТАБы и без немецких снарядов, ИМХО.

А что известно об этой гранате, кроме того, что она принята на вооружение в октябре 1941 г? В смысле, когда начались работы, какое было задание? И чем это опровергает версию о неизвестных снарядах пробивающих броню высокоскоростной струей раскаленных шлаков образующихся при срабатывании начинки из термитного зажигательного состава? Версия, которая отпала, после того как с фронта доставили «бронепрожигающие» снаряды и «оказалось что, их конструкция основана на использовании кумулятивного эффекта взрыва». А сделали в самое простое - сделали кумулятивную воронку в шомпольной гранате. Кум. снаряд и кум. шомпольную гранату роднит одно - действие по броне. А вот по следам этого действия тип эффекта на котором основано действо не удалось определить. Наверно потому что подобные изыскания ранее в стране невелись.

А что известно об этой гранате, кроме того, что она принята на вооружение в октябре 1941 г?

И чем это опровергает версию о неизвестных снарядах пробивающих броню высокоскоростной струей раскаленных шлаков образующихся при срабатывании начинки из термитного зажигательного состава? Версия, которая отпала, после того как с фронта доставили «бронепрожигающие» снаряды и «оказалось что, их конструкция основана на использовании кумулятивного эффекта взрыва».

А сделали в самое простое - сделали кумулятивную воронку в шомпольной гранате. Кум. снаряд и кум. шомпольную гранату роднит одно - действие по броне.

Наверно потому что подобные изыскания ранее в стране невелись.

Уже было на основе чего делать ПТАБы и без немецких снарядов, ИМХО.

Ну вот, выяснили,собственно снаряд был и без трофеев и немцев. аспособ доставки до брони ,стало быть подбирался и тоже самостоятельно, при чём тут фауст ?

А что известно об этой гранате, кроме того, что она принята на вооружение в октябре 1941 г?

Все верно. Технологии производства собственных снарядов не было, потому вначале и скопировали.

Новгородец
А в чем вопрос, прошу прощения? Версия была, поскольку своего аналога-снаряда не было. Работы над такими боеприпасами в СССР до конца 1941 не велись (но ведь вроде бы и в других странах - кроме Германии, кумулятивные снаряды не делали).

Вопрос- извесно ли что-то помимо даты принятия на вооружение, что дало бы возможность предположить что опыты по пробиванию брони кумулятивным взрывом велись в СССР до захвата немецких боеприпасов.

Новгородец
Все верно. Технологии производства собственных снарядов не было, потому вначале и скопировали.

Конструкцию копировали.

И главное простор для фантазии потомков Очевидно своими открытиями они не кем не делились, а токмо в мемуарах.

igor61
Кстати, а не было случаем, памятки по пользованию трофейным гранатометом.

Каким?

Каким?

Про разработку у нас кумулятивных снарядов наткнулся на такую инфу -=В 1937 г, из Испании нашей разведкой были доставлены снимки танков с проплавленными отверстиями в броне. Сути эффекта никто не мог понять. Решили что это результат действия «термитного» снаряда. В октябре 1941 г, «Красная звезда» писала, что фашисты применяют некие «термитные снаряды».
Первые случаи применения кумулятивных снарядов у нас задокументированы уже в августе 1941 года . Первый образец 75мм кумулятивного снаряда был захвачен в сентябре 1941 года в танке Pz.IV .
Первый отечественный кумулятивный снаряд, принятый на вооружение Советской Армии в январе 1942 года был разработан под руководством К.К.Снитко, на основе немецких снарядов и взрывателей. =

С конца 1944 года в немецкую армию в больших количествах стали поступать чрезвычайно эффективные индивидуальные противотанковые средства: «Фаустпатрон», и реактивное ружье «Панцершрек». Данные образцы вооружения не остались незамеченными и в Красной Армии. Трофейные «Фаустпатроны» было приказано собирать и передавать в распоряжение инженерных служб фронтов, которые распределяли последние исходя из собственных задач. Большинство фаустпатронов поступало в распоряжение штурмовых инженерно-саперных бригад, которые активно использовали их в составе штурмовых групп при подавлении огневых точек противника.
При штурме города Данцига в марте 1945 года 1-й ШИСБр было подготовлено 30 штурмовых групп. Каждая саперная штурмовая группа состояла из 4 штурмовиков и 4 огнеметчиков (из них 2 резервных). С каждой из таких штурмовых групп действовала группа «фаустников» из 4 саперов (командир отделения и три «фаустника», один из которых имел специальный станок для залпового метания). Этот станок был сугубо отечественным изобретением и позволял одновременно метать до 10 фаустпатронов. Группа «фаустников» вооружалась 50-80 фаустпатронами и 12 дисками для автоматов. Для «перевозки» личного состава и имущества саперной штурмовой группы выделялся один танк или САУ, также осуществляющий огневую поддержку. Для штурма особо сложных объектов в группу включались подрывники. На отделение саперов выделялось по 200 кг взрывчатого вещества. http://copypast.ru/2009/02/28/page,2,jelita_vojjny__inzhenernoshturmovye_chasti_rvgk.html

один из которых имел специальный станок для залпового метания). Этот станок был сугубо отечественным изобретением и позволял одновременно метать до 10 фаустпатронов.

Кстати, а не было случаем, памятки по пользованию трофейным гранатометом.

Я видел послевоенный (1948-49 гг) справочник по немецким боеприпасам. Там ружейные гранаты и гранатометы ("мортирки") описывались. Возможно, какие-то памятки-наставления издавались и во время Войны, подобно наставлениям по немецкой стрелковке.

igor61
Ружейным

Что-то послевоенное. Его постоянно режут на картинки и цитаты начиная с Ненахова, заканчивая Монетчиковым.

igor61
В 1937 г, из Испании нашей разведкой были доставлены снимки танков с проплавленными отверстиями в броне

Они вроде как в таблицы стрельбы попали не то в 1939 г?

А вот это интересно, если правда.

Впрочем, я думаю, что это - не совсем тот случай. Здесь батарея стационарная, а там станок передвижной. Но, я думаю, это тоже будет интересно.

Здесь батарея стационарная, а там станок передвижной. Но, я думаю, это тоже будет интересно.

Не в тему, но решил выложить.

Не РС-в. БС 14.5 он прикрутил, снятый с мига. И сбил даже кого-то.

Не то у Румынии были фаустпатроны на станке с дистанционным управлением. Не кто не помнит?

мемуарах летчика Голубева описывается эпизод, где на аэродроме техник установил направляющие РСов на поворотный станок и стрелял с этого устройства при отражении воздушных атак аэродрома .

http://strangernn.livejournal.com/190410.html

Не РС-в. БС 14.5 он прикрутил, снятый с мига. И сбил даже кого-то.

Не в тему, но решил выложить.

Именно РС.

Вот такая штука попалась, тоже выложу

БС 14.5 он прикрутил

Только "Березин" был 12,7, а не 14,5 😊

Слоняра
Не то у Румынии были фаустпатроны на станке с дистанционным управлением. Не кто не помнит?

Вот такая штука попалась, тоже выложу

КБ, которое такие ПУ для танков разрабатывало, также имело проект "советской базуки" ,так и невоплотившийся в жизнь, к сожалению.

Там вся проблема была, если я не ошибаюсь, в том, что наши кумулятивного эффекта не знали и пытались бронебойность обеспечить только скоростью ракеты-снаряда.

КБ, которое такие ПУ для танков разрабатывало, также имело проект "советской базуки" ,так и невоплотившийся в жизнь, к сожалению.

В польском альбоме о истории ракет была фотография то ли 1934 года, то ли 1938,где боец в нашей форме стреляет из такой базуки.

Речь не о КБ Гроховского?

Речь не о КБ Гроховского?

Попутно нарыл еще интересную инфу - =Идея безоткатного орудия с открытым стволом была выдвинута в 1916 году в России доктором физикоматематических наук Д.П. Рябушинским. В основанном им Аэродинамическом институте было изготовлено и испытано первое в России безоткатное 70-мм орудие, с легким стволом (толщина его стенок составляла 2,5 мм), установленным на треногу. Ствол не имел затвора, и при выстреле пороховые газы свободно истекали назад. Общая масса орудия не превышала 7 кг. Унитарный патрон - снаряд массой 3 кг и сгорающая гильза с металлическим поддоном заряжался с дульной части. Заряд дымного пороха сообщал снаряду начальную скорость около 60 м/с.= ....Здесь любопытно то,что при простоте и дешевизне начальная скорость метаемого снаряда вдвое больше, чем у фаустпатрона, вес метаемого снаряда тоже больше. Получается,что только отсутствие знаний о кумулятивном эффекте не позволило нам иметь на начало войны мощного противотанкового средства пехоты ближнего боя.

Речь не о КБ Гроховского?
Точно не помню, в ТМ в первой половине 90ых статья была, подробностей не помню

Тогда точно о Гроховском. Попню эту статью.

Попутно нарыл еще интересную инфу - =Идея безоткатного орудия с открытым стволом была выдвинута в 1916 году в России доктором физикоматематических наук Д.П. Рябушинским.

Получается, что только отсутствие знаний о кумулятивном эффекте не позволило нам иметь на начало войны мощного противотанкового средства пехоты ближнего боя.

Тут ее рисунок.

В 1923-1926 годах советский ученый, профессор М. Я. Сухаревский провел систематические исследования кумулятивного эффекта.

Тогда вообще картина на 41-42 года становится непонятной - и о кумулятивных зарядах знали и о дешевом и простом средстве доставки к цели на 320 метров знали, а использовали бутылки с бензином.

бутылки использовали вынужденно, они же в штатное вооружение пехотинца не входили на момент начала войны.
были противотанковые гранаты.
а основная роль пто отводилась артиллерии.
после начала войны уже не до этого, проще организовать производство птр, чем с нуля развивать производство фаустов.
немцы же то же не с начала войны начали пехоты ими вооружать, только когда артиллерия перестала справляться с задачами пто.

Немцы свои кумулятивные гранаты на орудиях в начале войны отработали, то есть собсно заряд уних уже был. Оставалось прицепить пусковую для пехотинца. И нужда была- с Т-34 и КВ бороться, а у нас в начале войны противотанковые ружья еще справлялись. И боеприпас под них уже стоял на потоке. Да и с гексогеном был напряг, IMHO.

Кумулятивный эффект у нас был известен, и изучался. Но конкретная роль металлической облицовки заряда, и ее влияние на усиление действия эффекта кумуляции похоже не была известна и не изучалась до ВМВ? Давно, читал статью Покровского, якобы он исследовал, но тогда он был молодым МНС, и следовательно не определял стратегию научных исследований. Похоже на то, что его подключили к теме разработки своих кумулятивных снарядов после того, как были получены образцы немецких снарядов. А так как, он вел исследования эффекта кумуляции, то и продолжил его с учетом анализа троффейного образца - то есть с прииенением металлической облицовки кумулятивной выемки?

PAPASHA2
1. Кумулятивный эффект у нас был известен, и изучался. Но конкретная роль металлической облицовки заряда, и ее влияние на усиление действия эффекта кумуляции похоже не была известна и не изучалась до ВМВ?
2. Похоже на то, что его подключили к теме разработки своих кумулятивных снарядов после того, как были получены образцы немецких снарядов. А так как, он вел исследования эффекта кумуляции, то и продолжил его с учетом анализа трофейного образца - то есть с применением металлической облицовки кумулятивной выемки?

И немецким исследователям удалось быстрее проанализировать этот эффект, и "приставить" его к делу.

Без облицовки кумулятивные зарябы были больше баловством, она усиливала эффект в разы. Плюс высокобризантная взрывчатка.

любопытно, что ВПГС выпускался уже с 41 года, снаряжалась тротилом, имела облицованную металлом кумулятивную воронку и чего то,как то сошла на нет.

Кажется, первыми были швейцарцы

Немного по теме рпг и кумулятивных бч по ссылке:

http://www.waronline.org/write/history-of-rpg/index.html

а также :
http://armor.kiev.ua/ptur/first/SC_history.html

даны имена авторов и приоритеты.

У ВПГС был примитивненький опасный взрыватель и низкая бронепробиваемость- до 40 мм, что не удивительно- при не очень удачной форме выемки и снаряжении тротилом. Вкупе с невысокой дальностью стрельбы-70 м - к 42 году ее перестали считать удовлетворяющей требованиям ПТО.

Это пишут в популярных статьях, а при внимательном рсссмотрении тут что-то не стыкуется -

низкая бронепробиваемость- до 40 мм, что не удивительно- при не очень удачной форме выемки и снаряжении тротилом.

примитивненький опасный взрыватель

Вкупе с невысокой дальностью стрельбы-70 м

к 42 году ее перестали считать удовлетворяющей требованиям ПТО.

Начинается демагогия 😞

А разве, для этих габаритов это низкая. Я не помню, чтобы у немецких танков была крыша толщиной 40 мм.

Тут два момента - если ВПГС приняли на вооружение, значит взрыватель не такой уж и опасный, как о нем в статьях пишут. Второе, усовершенствовать то его недолго.

Как сказать =невысокая=.Руками никакую гранату на 70 метров не кинешь, тем более, чтобы она еще и 40 мм брони пробила. А фаустпартон вообще на 30 метров пулял и ничего, стреляла немчура.

Вот это и интересно - она простая, дешевая в производстве, у нее большой потенциал модернизации

А ее снимают с производства и вместо нее ничего не дают. И остается у солдата Ворошиловский килограмм, который дальше 15 метров не бросишь и пивная бутылка с бензином. Вот поэтому мне и кажется, что что то здесь не так.

Она была не под дьяконовский гранатомет, металась из обычной винтовки холостым патроном. Просто уже проходила эта мысль- в полевых условиях 60 м против танка- редко встречалось в реальной жизни, завалят раньше.

Самый главный минус ВГПС- практически никакая точность. Прицельных приспособлений для нее(в отличии от того же Дьяконовского гранатомета) не было. Плюс проблемы со стволами после стрельбы шомполом.

Самый главный минус ВГПС- практически никакая точность. Прицельных приспособлений для нее(в отличии от того же Дьяконовского гранатомета)

igor61
А тормблон, в принципе, та же оперенная граната.

Она была не под дьяконовский гранатомет, металась из обычной винтовки холостым патроном. Просто уже проходила эта мысль- в полевых условиях 60 м против танка- редко встречалось в реальной жизни, завалят раньше.

Тем не менее, участники войны в югославии отмечают, что при приобретении небольшого навыка, попадали в одиночный окоп с первого выстрела тромблоном. А тормблон, в принципе, та же оперенная граната.

А картинго опять зачем?

igor61
Тогда вообще картина на 41-42 года становится непонятной - и о кумулятивных зарядах знали и о дешевом и простом средстве доставки к цели на 320 метров знали, а использовали бутылки с бензином.

а может знали, да не те кому надо... или не там ГДЕ надо в данной момент были те кто знал)

У них специальный прицел на автомате, плюс максимально доведённая в спокойных мирных условиях граната.

Мне интересно - а не отсюда ли растут ноги ВПГС-40...

Выложу еще фото с ПТАБ 2,5-1,5 для сравнения. Мне кажется, что есть несомненное сходство ПТАБа и ВПГС

На более совершенном уровне - разница лет в 40-45...

А у этого с чем сходство? Японцы сами дошли или им немцы передали трофей?

По крайней мере, у первых ВПГС не только малый кумулятивный конус- там вообще не конус, сферическая форма выемки.

igor61
Кстати, выше выложил две разных ВПГС

Или это про фотки двух ржавых и заново покрашенных кусков г..на?

igor61
Экий Вы привередливый. Надеюсь, что непрезентабельный вид ВПГСов не настолько оскорбил Ваши эстетические чувства, чтобы не заметить, что у однй корпус длиннее чем у другой. Получается, что у них тоже модификации были.

Это скорее пионер который нашел в лесу эту проржавевшую штуку( у которой даже стабилизатор сгнил полностью)- присобачил банку из под ягуара или из под томат-пасты и покрасил мамкиной краской

На более совершенном уровне - разница лет в 40-45...
Разница в 20лет, но всё равно это совсем другой уровень.

Мне показалось, что у гранаты на снимке igor61 разница больше, чем 20 лет...

По крайней мере, у первых ВПГС не только малый кумулятивный конус- там вообще не конус, сферическая форма выемки.

Если М. Я. Сухаревский провел систематические исследования кумулятивного эффекта, то почему мы немецкие ошибки повторяли?

Если М. Я. Сухаревский провел систематические исследования кумулятивного эффекта, то почему мы немецкие ошибки повторяли?

В инете наткнулся вот на такое - первый раз вижу. Понял так, что это прыгающая мина, сделанная с использованием Ф-1 и запала Ковешникова. Интерено,кто нибудь такие вживую встречал.

По поводу приоритетов. Henry Mohaupt щвейцарец, да, но работал на Брандта. Франузы очень плотно аботали с кумулятивными боеприпасами. По крайней мере к перемирию уже ставили в производство кумулятивные снаряды и испытывали винтовочные кумулятивные гранаты. Есть вероятность что и немцы и американцы (более чем вероятность 😊 ) пользовались французскими наработками.
Кумулятивную гранату к гранатомету Дьяконова приняли в 1944 году ЕМНИП

Мне казалось скорее опытом воспользовались англичане и американцы.