ППД, ППШ, ППС : разновидности, клейма

косян 05-07-2010 20:20

http://www.gunpics.net/russian/russian.html
http://www.deactivated-guns.co.uk/deactivated-guns/cat_2.html
http://dewat.kiev.ua/fotoppsh.htm
http://www.ppsh41.com/
http://photo.imhonet.ru/author/14655/gallery/3501/
http://www.newhouse.org.ua/index.php?newsid=8795
http://www.gotavapen.se/gota/ryssar/mosin_nagant.htm
http://7.62x54r.net/MosinID/MosinParts.htm
http://www.nagant.info/
http://guns.allzip.org/topic/85/654409.html
http://guns.allzip.org/topic/85/340844.html
http://guns.allzip.org/topic/85/296761.html
http://guns.allzip.org/topic/85/261681.html
http://guns.allzip.org/topic/85/615991.html
http://guns.allzip.org/topic/36/209739.html
http://guns.allzip.org/topic/85/308915.html
http://guns.allzip.org/topic/85/378243.html
http://guns.allzip.org/topic/85/421775.html
http://army.lv/ru/tag/%D0%BF%D0%BF%D1%88-41

----------------------------------------------------------------------
ПИСТОЛЕТ-ПУЛЕМЕТ ОБР. 1934/38/40 г.

ПИСТОЛЕТ-ПУЛЕМЕТ ОБР. 1941 г.

ПИСТОЛЕТ-ПУЛЕМЕТ ОБР. 1942/43 г.

---------------------------------------------------------------------

trof_d 05-07-2010 21:31

Немного корявые плакаты, скажем так - изображены самый ранний и самый поздний, и то на самом позднем нет задней антабки(нарисовать забыли?) и форма дульного тормоза-компенсатора не отличается от раннего(а различия в реале в глаза бросаются).

косян 05-07-2010 21:45

а что с ДТК ? в чем были отличия ?
если можно, то фото.

trof_d 05-07-2010 22:06

ДТК у позднего покороче и угол другой. Кроме того не раскрыты различия осей затворной коробки, у раннего ось составная, внутреняя часть фиксировала внешнюю вилкой. У поздего ось сплошная, с канавкой посередине, фиксировалась хитрой пружиной, установленной снизу ствольной коробки. Сответственно в затворной коробке позднего образца не было углублений под шляпки осей. Ещё, позиция N5 "ось фиксатора ствола" на самом деле к стволу отношения не имеет, это просто клепка. Ствол фиксируется осью затворной коробки, и больше ничем.

Сержант 87 05-07-2010 22:30

Уже до ППШ добрался :)

Shadowcaster 06-07-2010 04:55

Интересно, не планируется ли продолжение в виде сравнения с ППШ зарубежного производства? В смысле, конструктивные особенности и клейма китайского ППШ "тип 50" и венгерского "Minta.48"? К сожалению, больше о иностранных репликах ППШ не знаю ничего - вьетнамский К50М - это уже совершенно другое оружие, и если не ошибаюсь, их делали из стандартных ППШ китайского производства...

косян 06-07-2010 11:35

на счет зарубезных разновидностей, возможно, каснусь чуть позже !
пока с отечественными много неясностей.

combat78 06-07-2010 23:00

Не располагаете информацией по секторным магазинам? Ранний, поздний, промежуточный?

косян 06-07-2010 23:12

да там в секторном и в перекидном масса промежуточных было ...
я изобразил собирательные образы - наиболее ранний и поздний.
всех вариаций касаться не хочу, т.к. основные отличительные признаки затронул.

Indr 07-07-2010 14:46

Производителей есть смысл мелким шрифтом на плакате указать, рядом с клеймами.

косян 07-07-2010 14:53

quote:
Производителей есть смысл мелким шрифтом на плакате указать, рядом с клеймами.

согласен, но я не располагаю информацией по всем разновидностям !
если чем-то можете помочь - буду рад !

Вячеслав Дубовой 30-08-2010 15:09

Коллеги, какой пенал вкладывался в приклад? Что он из себя представлял?

косян 30-08-2010 15:11

пенала не было !
там вся принадлежность вкладывалась рассыпью.
в прикладе есть глубокое сверление - оно для двухзвеньевого шомпола.

Михал Михалыч 30-08-2010 15:13

quote:
Originally posted by Вячеслав Дубовой:

Коллеги, какой пенал вкладывался в приклад? Что он из себя представлял?


Пенала не было.. просто шомпол и отвертка.

Вячеслав Дубовой 30-08-2010 15:15

Такой как здесь: http://guns.allzip.org/topic/120/394157.html???

Для ППС-43 шомпол где хранился?

косян 30-08-2010 16:34

quote:
просто шомпол и отвертка.

ну, по наставлениям должны еще быть протирка, выколотка, ершик и мушковерт.

trof_d 31-08-2010 13:34

quote:
Originally posted by Вячеслав Дубовой:

Для ППС-43 шомпол где хранился



В подсумке, в кармашках между магазинами, из двух частей.

пиротехник 31-08-2010 16:40

quote:
Originally posted by trof_d:

ДТК у позднего покороче и угол другой.



Вот тут нужны сравнительные фотографии. Выкладывайте.

Вячеслав Дубовой 31-08-2010 17:40

Извините, может быть не в тему... Что означает такое, как на моем ППС-43, клеймение?

косян 31-08-2010 20:40

завод "Счетмаш", г.Москва, 1944 г., серия "ММ", номер "921"

Вячеслав Дубовой 31-08-2010 20:52

Спасибо.

Roman78 01-09-2010 07:41

клейма ппс43 опять тему в тупик заведут :)

Бамбук 03-09-2010 14:05

Давно я здесь не был, отпуск без интернета.
Вот очень интересный документ, в очень плохом качестве, но читаем.


Бамбук 03-09-2010 14:10

Как компактно добавить остальное, около 40 фото?
Ошибся. Последние 4 фото этого поста (с магазинами) это последние фото следующего поста, ими заканчивается документ.
Что интересно, в опытных магазинах пытались сделать двухрядный маг с двухрядным выходом. Но, видимо не получилось стабильной подачи узким досылателем ППШ. А двухрядные магазины с выходом в один патрон для любого образца стрелковки, ИМХО - зло.













Бамбук 03-09-2010 14:15

Еще.


































Contrail 04-09-2010 01:29

Спасибо, большое, Андрей! Очень интересный материал!

linnet 04-09-2010 07:50

Хорошие источники!

ra85733 04-09-2010 22:37

Очень интересные страницы истории, спасибо большое!

Hooke 04-09-2010 23:55

Огромное спасибо! А есть остальные страницы после 10-й???
И еще лист с деталями номер 7 повторяется два раза, а под номером 8 отутствует.

пиротехник 05-09-2010 14:37

Отличный материал! Добавил себе в Закладки.
Здесь ответы на некоторые вопросы, которые живо обсуждались ни на одну страницу. Например, про ось соединения ствольной и затворной коробок, какая ось ранняя, а какая поздняя.
Просьба выложить все остальные страницы какие есть.

Бамбук 06-09-2010 10:56

Я выложил весь отчет - 10 стр. текста и иллюстрации.
За илл. 8 сорри, вот она:

Бамбук 06-09-2010 11:19

А не кому не интересно, что за завод такой N367?
Смотрим внимательно фото конструкторов завода.

----------------------------------------------------------------------
РУССКИЕ ОРУЖЕЙНИКИ: Вечный соперник - Александр Константинов

Одним из наиболее талантливых отечественных оружейников послевоенного периода является человек, о котором до самого последнего времени широкой публике практически ничего не было известно. Речь о ведущем конструкторе ковровских оружейных предприятий Александре Семеновиче Константинове. Плодом его напряженного труда стали десятки образцов автоматов, самозарядных снайперских винтовок, ручных пулеметов, созданные в 1950-х - 1980-х годах.
Александр Семенович родился в 1913 году в г.Мытищи Московской губернии в семье рабочего. Через два года он с родителями переехал в Ковров. По окончании семилетки Константинов пошел учиться в фабрично-заводскую школу при Мытищинском механическом заводе, где 1931 году начал работать токарем. С 1936 по 1938 год служил в армии стрелком-наблюдателем в авиации, где внес несколько рационализаторских предложений по усовершенствованию вооружения самолетов. На толкового красноармейца обратили внимание, пригласив на работу конструктором к корифею советской оружейной мысли В.Дегтяреву. В это время Константинов оказал значительную помощь Г.Шпагину в создании пистолета-пулемета ППШ, разработав техническую документацию образца и лично участвуя в проведении испытаний.
В 1943 году Александр Семенович уезжает в Вятские Поляны на машиностроительный завод N 367, где Шпагин был главным конструктором. Там Константинов работал конструктором, начальником конструкторского бюро завода, активно участвовал во всех мероприятиях по усовершенствованию конструкции и технологии изготовления ППШ. В 1949 году Константинов возвращается в Ковров и продолжает работу в ОКБ-2, активно участвуя в конкурсах по созданию новых образцов стрелкового оружия.

Взято из статьи Сергея МОНЕТЧИКОВА "РУССКИЕ ОРУЖЕЙНИКИ: Вечный соперник - Александр Константинов"
----------------------------------------------------------------------

Hooke 06-09-2010 16:08

quote:
Originally posted by Бамбук:

А не кому не интересно, что за завод такой N367?



просто не так сложно найти :)
http://www.militaryparitet.com/nomen/russia/pri/data/ic_nomenrussiapri/11/
quote:
Originally posted by Бамбук:

Я выложил весь отчет - 10 стр. текста и иллюстрации.



в том-то и дело, что в тексте есть ссылки на следующие страницы:

стр. 35-36 - модернизированный пистолет-пулемет обр. 1941 г. - нету :(
стр. 37 - пистолет-пулемет обр. 1941 г. облегченный - нету :(
стр. 38 - пистолет-пулемет обр. 1942 г. упрощенной конструкции - нету :(
стр. 39 - пистолет-пулемет обр. 1942 г. - нету :(
стр. 40-41 - пистолет-пулемет обр. 1942 г. с выдвижным металлическим прикладом - нету :(
...
стр. 44 - пистолет обр. 1930 г. - есть :)
...
стр. 47 - осветительный пистолет обр. 1943 г. - есть :)
стр. 48 - сигнальный пистолет обр. 1944 г. - есть :)

Я так понял, что это какой то отдельный альбом и фото секторных магазинов тоже из него. А есть ли он (этот альбом) целиком?

Бамбук 06-09-2010 16:43

Да, это был отснят альбом отчета завода N367 за 41-45 гг.
Все, что было на тот момент, отснято.
Илл. с 33 по 43 отсутствуют...

mpopenker 06-09-2010 17:37

quote:
Originally posted by Бамбук:

Илл. с 33 по 43 отсутствуют...



:( :( :(

в любом случае, большое спасибо за выложенный документ.

Игорь_из_Таганрога 30-09-2010 21:17

Есть вопрос по клеймам. Очень прошу помочь! http://guns.allzip.org/topic/85/693941.html

ALEX_28 02-10-2010 12:30

У поисковиков отснял остатки Папика 41г,защелка ствольной коробки с заклепками, магазинная защелка и ранняя деревяха.



косян 02-10-2010 23:19

quote:
Есть вопрос по клеймам. Очень прошу помочь! http://guns.allzip.org/topic/85/693941.html

о каком-то клейме говорилось, что будто в Грузии выпускался (Тбилиси).
но это все неоднозначно и противоречиво ....

косян 10-10-2010 23:36

в свое время попадался сайт с вариантами клейм автоматов ППШ, в том числе и загарничных ...
кто знает, дайте пожалуйста ссылку !

Roman78 11-10-2010 07:09

вот этот? http://www.ppsh41.com/markings1.htm

косян 11-10-2010 10:05

да да да !
огромное спасибо !

Roman78 11-10-2010 11:43

да не за что :P нашел в старых закладках...

косян 13-10-2010 22:47

вот некоторые различия между изделиями СССР и Польши (Болгарии или Венгрии).

ALEX_28 26-10-2010 16:45

Разновидность защелки ствольной коробки, без оси, фиксирующий штифт сверху. Аппарат 1943г. клеймо И в ромбе.

косян 26-10-2010 17:55

ого !
что-то новенькое !
спасибо !

quote:
Аппарат 1943г. клеймо И в ромбе

а клейма в виде звезды нет ?

ALEX_28 26-10-2010 18:29

Я вначале подумал народное творчество, но и на коробке нет отверстия под ось.

косян 29-10-2010 08:57

возник вопрос ...
почему ППШ одного года выпуска и завода-производителя имеют различные прицелы ?
где логика ?

макет (Балаклея), серия "АБ" :

макет (Балаклея), серия "ДО" :

макет (Шепетовка) серии "ИБ" :

макет (Балаклея) серии "ИГ" :
перекидной прицел, непроваренный снизу кожух, "ушастая" коробка.

макет (Балаклея) серии "ИЕ" :

макет (Балаклея) серии "МА" :
секторный прицел, проваренный кожух и прочее.

серия "ФГ" :

серия "ЯЕ" :

----------------------------------------------------------------------

gas1941 14-11-2010 16:13

Как часто попадаются с этим клемом?Мне вот в первый раз, именно на ППШ.

косян 14-11-2010 16:21

попадаются реже остальных.
Ковров, на сколько я понимаю.
хотя есть предположение, что Подольск.

Contrail 14-11-2010 19:29

quote:
Originally posted by gas1941:
Как часто попадаются с этим клемом?..

Клеймо не частое.
На 1942-й год Ковровский (завод N2 Наркомата Вооружений) четвертый по количеству выпуска ППШ.

тов.Калинин 29-11-2010 16:35

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы АЛЕX_28:
[Б]
Я вначале подумал народное творчество, но и на коробке нет отверстия под ось.
[/Б]
[/QУОТЕ]
Автоматы с маркой И на ствольной коробке имеют упор защёлки и ограничительный выступ амортизатора. Упор защёлки ствольной коробки представляет собой стержень, наглухо закреплённый в задней части ствольной коробки. Он служит для присоединения защёлки к ствольной коробке и для упора пружины защёлки. Ограничительный выступ ограничивает продвижение амортизатора вперёд.

Жорик С 10-12-2010 19:25

Товарищи! А кто нибудь видел в природе ППШ с антабкой в низу приклада, как в наставлении? Может это просто с какого-то опытного образца рисовали? Или ошибка художника.

Vic 10-12-2010 22:30

quote:
Originally posted by Жорик С:
А кто нибудь видел в природе ППШ с антабкой в низу приклада, как в наставлении?

О каком наставлении идет речь? Только у Жука такое расположение антабки видел, больше нигде не встречалось.

Для поддержания темы несколько интересных фото (антабка, где положено):



бонус

Gorgul 11-12-2010 06:27

Про ППС с деревянным прикладом (Польские кажись) у кого есть чего? Особенно фотографии интересуют, желательно большого размера :)

косян 12-12-2010 21:13

с нижней антабкой встречался только в Тульском музее :

gas1941 13-12-2010 11:50

quote:
Originally posted by R_S:

ППС с деревянным прикладом как был как военный (один из видов экспериментальных пп судаева) так и послевоенные, польские. Экспериментальный ППС подняли в Латвии



Зачётно!

Жорик С 13-12-2010 13:22

Что-то автомат с нижней антабкой, на фотке, напоминает штучный вариант, для стрельбы не рождавшийся. И насечка на прикладе, как у охотничьйх ружей. А самое главное, как туда ремень станет? Неудобно носить будет.

косян 13-12-2010 13:51

ну, на ранних АКМ та же история была ...

Жорик С 13-12-2010 13:52

quote:
Originally posted by косян:

ну, на ранних АКМ та же история была ...



Т.е. на фотке серийный ППШ?

косян 13-12-2010 14:54

думаю, нет.
но А.Б.Жук почему-то в своей энциклопедии отнес его к серийным ...

Gorgul 13-12-2010 20:15

меня как раз польский интересует, как он себя с этим прикладом показал?

Жорик С 13-12-2010 22:04

quote:
Originally posted by Gorgul:

как он себя с этим прикладом показал?



Да никак, ИМХО, превратился из компактного, танко-десантного автомата в одоробло.

Costas 14-12-2010 01:09

Вот в музее отснял ППС-43 1944г/в, у которого ручка предохранителя проходит всё ещё сквозь спусковую скобу как у ППС-42. Интересно когда и на каком заводе её поставили справа от скобы?

Costas 14-12-2010 11:05

Было много переходных вариантов - и здесь поле для исследований большое.
Мне довелось видеть следующие:
- ППС-43 с прикладом от ППС-42;
- ППС-43 с жёстким отражателем (шток возвратки таковым не служит);
- учебный ППС-43 как предыдущий, но жёсткий отражатель спилен (видны его остатки) и стоит уже нормальный затвор.

Жорик С 14-12-2010 23:06

А кто интересовался толщиной железа ППС-ов? Какое у ранних, какое у поздних? Я слышал, что отличалось.

косян 16-12-2010 11:03

увидел в одном из журналов фото ППШ 1940 года (!!!)
Журнал Мастер ружье от апреля 2009 г.

Жорик С 16-12-2010 20:36

А вот это действительно редкость!

Жорик С 16-12-2010 20:42

Интересная рукоятка затвора у него, скруглённая.

косян 16-12-2010 22:46

quote:
Интересная рукоятка затвора у него, скруглённая

а такие иногда попадаются, правда гораздо реже обычных.

Жорик С 18-12-2010 19:39

А кто знает, что за завод выпускал ППШ с клеймом "ТРЁХЛОПОСТНОЙ САМОЛЁТНЫЙ ВИНТ"? Фотку попробую завтра сделать. Год выпуска 1943. Спасибо.

Utya 18-12-2010 23:16

здесь где-то тема была с ппш с таким клеймением.
там по-моему звезда и внизу этот винт - выпускался одним из заводов наркомата авиационной промышленности

косян 22-12-2010 11:27

в руки попались по всей видемости редкие приспособления :

Utya 22-12-2010 12:56

заряжалки встречаются, а вот другую вещицу вижу впервые.
хорошое пополнение коллекции!

Жорик С 22-12-2010 18:17

quote:
Originally posted by Utya:

а вот другую вещицу вижу впервые.



А что она даёт?

косян 22-12-2010 18:44

видать, проволоку колючую перешибать ...

Жорик С 22-12-2010 19:36

Похоже на правду! Вот еще очень мало рассматривались секторные магазины. Какие совсем ранние, какие поздние. Где-то читал, что у самых первых был металл 0,5 мм и они были с рёбрами.

косян 22-12-2010 21:33

кто бы знал ...
пока известны три разновидности.
но кто раньше - кто позже - непонятно ...
с дисками все проще.

Жорик С 22-12-2010 21:40

Завтра постараюсь сделать фотку рёберного магазина, он отличается от того, что на фото верхней частью и очень тонкий металл.

Utya 22-12-2010 22:18

quote:
Originally posted by косян:
пока известны три разновидности

на самом деле их больше. я видел 5 или 6.
варьируются корпуса и горловины. также есть разные типы крышек.

косян 22-12-2010 22:58

хм ...
было бы любопытно все это подытожить графически.

Utya 22-12-2010 23:59

да, верно. но тогда и в голову не пришло фоткать каждый вид.
у меня дома может найдутся пару-тройку рогов или может фотки найду какие из того что продал.
думаю, если участники форума будут размещать фото своих рогов, то можно будет собрать всё многообразие.

Жорик С 23-12-2010 09:19

Вот фотки. Металл очень тонкий 0,5 мм. К какому периоду можно отнести? Вот тут кое-что написано http://faq.guns.ru/ppsha.html

косян 23-12-2010 09:55

сложно сказать, что было раньше, что позже ...
достоверной информации нема.

Жорик С 23-12-2010 10:00

Вот тут про толщину металла написано http://faq.guns.ru/ppsha.html . А кто произвел его, судя по клейму?

Utya 23-12-2010 12:19

quote:
Originally posted by косян:
сложно сказать, что было раньше, что позже ...
достоверной информации нема.


судя только по этой схеме их уже не 3 разновидности.
на фото же только с одним вариантом крышки.

косян 23-12-2010 12:56

верно !
мне попадались магазины с "внутренними" загибами такие, как на фото по центру.
фото нет ...

pablito 23-12-2010 21:25

у меня сейчас остался в продаже ППС выпуска 1952 года. Можно по клейму сказать где он произведён? в какой стране? Польша?

спасибо




косян 23-12-2010 21:29

если 52-го года, то вероятнее всего, что зарубежный.
выкладывайте фото - поможем чем сможем !

pablito 23-12-2010 22:03

этих достаточно?

косян 23-12-2010 22:19

первое, что приходит в голову, так это Польша.
у них "11" в овале, здесь аналог ...
хотя ранее такого клейма не встречалось.

NORDBADGER 23-12-2010 23:58

quote:
Originally posted by косян:
первое, что приходит в голову, так это Польша.
у них "11" в овале, здесь аналог ...
хотя ранее такого клейма не встречалось.

За полную достоверность не ручаюсь, но в Польше ППС выпускали вроде бы 4 завода:

HCP или 6 - Zakłady Hipolita Cegielskiego, Познань.
11 - Zakłady Metalowe im. gen. "Waltera", Радом (ныне Fabryka Broni "Łucznik").
12 - Huta "Baildon", Катовице.
53 - Kombinat Maszyn Włókienniczych "Wifama", Лодзь.

Vic 31-12-2010 14:51

Снова про антабки.

Вот ещё фото с нижним расположением, последней.
"Оружие" 2010-09

Сначала думал, что это один и тот же автомат

но видно, что некоторые детали имеют различия. Кстати и сама атабка по форме другая!

Так, что вполне возможно, что серия подобных автоматов вполне могла быть. Но тогда на первой странице имеет смысл подправить форму приклада, как на этих фотографиях и отнести его к предсерийным или первым серийным.

Александэр 13-01-2011 17:47

На прошлой странице отмечено, что "нет фото магазина с внутренними загибами".
С вашего позволения, коллеги, таким фото поделюсь:

косян 17-01-2011 17:10

quote:
С вашего позволения, коллеги, таким фото поделюсь

благодарны Вам !

косян 17-01-2011 17:10

а вот еще одно чудо 1954 года :
http://guns.allzip.org/topic/115/744798.html

Александэр 18-01-2011 01:00

Простите, а базу клейм по рогам не создавали еще? Или я ее просто не заметил?

косян 18-01-2011 09:19

а нет достоверных сведений.
у Вас есть возможность помочь фотографиями клейм ?
мы были бы благодарны ! :)

Александэр 18-01-2011 13:57

Давайте попробуем, из того, что осталось...
Тока за качество фоток сильно не пинать - фотограф я не очень.
Да и спохватились поздновато - многое уже разошлось, а именно:
КШ простыми печатными буквами,
26 в круге,
тбилисское (предположительно) клеймо, но его можно по ссылке посмотреть http://img.allzip.org/g/36/orig/3834870.jpg

Будет следующий приход рогов - возможно, что-то и добавится :P




косян 25-01-2011 09:47

Александэр 25-01-2011 11:12

А информации, чем и кто из указанных предприятий клеймил свою продукцию, не имеете?

ra85733 25-01-2011 11:45

Странно, но вот что написано на сайте ижевского завода:
"Ижевский механический завод был создан в июле 1942 года по решению Государственного Комитета Обороны для выпуска боевого стрелкового оружия. Постановление ГКО N 2067 и приказ Наркомата вооружений СССР N 575 об образовании завода N 622 стали точкой отсчета славной истории предприятия.
За годы войны заводом было выпущено более 190 тыс. противотанковых ружей, 895 тыс. пистолетов ТТ и револьверов «Наган», 180 тыс. сигнальных ракетниц и много другой военной техники".
Почему они совсем не упоминают о ППШ, когда в плане ГКО на них 35000 ППШ установлено по плану... Хотя вроде ж N 622 завод это Вятско-полянский... но почему в некоторых источниках он имеет N 367...

Завод N 2 Наркомата вооружения - он же «Завод им. В. А. Дегтярева», он же «Государственный союзный завод N 2 им. К. О. Киркижа»?

косян 25-01-2011 22:22

что касается клейм, вот :

Александэр 25-01-2011 23:46

quote:
что касается клейм, вот

А кто к кому, не знаете?
С - вероятно, "Счетчик",
Вятские поляны - тоже известны,
Звезда - Тула, по идее,
Стрелка в круге - надо полагать, Ижевск,
К в круге - Ковров? Или что-то другое?
З в круге и овале - ЗИЛ? Или Загорск? Или это не буква З, а нечто N3?
КШ - на ум приходят города КаШира и КинеШма, хотя, по логике, может быть и "Курганский Шарикоподшипниковый" :( (ну это так, в порядке предположения).
По остальным - я, к сожалению, не знаю, не могли бы поделиться информацией?
З.Ы. А табличку эту я на первой странице видел, спасибо за нее, но еще бы с пояснениями...

linnet 26-01-2011 01:31

quote:
Originally posted by Александэр:

А кто к кому, не знаете?
С - вероятно, "Счетчик",
Вятские поляны - тоже известны,
Звезда - Тула, по идее,
Стрелка в круге - надо полагать, Ижевск,
К в круге - Ковров? Или что-то другое?
З в круге и овале - ЗИЛ? Или Загорск? Или это не буква З, а нечто N3?
КШ - на ум приходят города КаШира и КинеШма, хотя, по логике, может быть и "Курганский Шарикоподшипниковый" :( (ну это так, в порядке предположения).
По остальным - я, к сожалению, не знаю, не могли бы поделиться информацией?
З.Ы. А табличку эту я на первой странице видел, спасибо за нее, но еще бы с пояснениями...

Так табличка эта с добавлениями.

косян 26-01-2011 10:10

по имеющейся информации по заводам :

если кто-то дополнит, будем признательны !

neil 26-01-2011 13:05

Люди,немного не в тему: с какого года РККА начала применять ППД в общем,и с секторным магазином в частности?

Александэр 26-01-2011 14:24

quote:
Так табличка эта с добавлениями.

Видимо, у меня проблемы со зрением - не обнаружил :(

VReader 26-01-2011 16:34

У нас в Ижевске в ормаге продают ммг ППС-43. Я посмотрел: настоящий, ствол заварен.

linnet 26-01-2011 18:34

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Александэр:
[б]
Видимо, у меня проблемы со зрением - не обнаружил :([/б][/QУОТЕ]

Если мы оба имеем в виду под таблицей рисунки клейм ППШ, то, да простит меня топикстартер, вот на двух листах с первой страницы, а вот объединенная свежая. Ломаной стрелки в треугольнике точно не было, как и по клеймам на магазинах.
[ИМГ]хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/004199/4199623.йпг:319:180:ъ319 х 180ъ[/ИМГ]
[ИМГ]хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/004199/4199624.йпг:319:180:ъ319 х 180ъ[/ИМГ]
[ИМГ]хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/004199/4199625.йпг:319:180:ъ319 х 180ъ[/ИМГ]

linnet 26-01-2011 18:39

Объединенную отдельно ставлю, а то сливаются.

косян 26-01-2011 18:59

к прежним клеймам я добавил еще несколько, в свете поступившей информации.
остается прояснить, что здесь где ...

НИНЗА 28-01-2011 07:24

Скажите пожалуйста, а что за короткий ППШ на предпоследней картинке? Интересно было бы узнать подробнее, где такие производили?

косян 28-01-2011 07:38

это современные, производят в Ираке.

НИНЗА 28-01-2011 09:46

Спасибо за информацию. До сих пор производят? Или при Саддаме только?

косян 28-01-2011 13:18

а кто его знает ...
о них пока известно только по фоткам :
http://img.allzip.org/g/36/orig/3651917.jpg
http://img.allzip.org/g/36/orig/3806058.jpg

NORDBADGER 28-01-2011 16:34

quote:
Originally posted by косян:
это современные, производят в Ираке.

Пакистан.

косян 28-01-2011 17:11

quote:
Пакистан.

там и производят ?

NORDBADGER 28-01-2011 17:27

quote:
Originally posted by косян:
там и производят ?

Думаю что да, такое дело там очень развито. В топиках "Не от хорошей жизни" и "Криминал и оружие" есть пакистанского добра.

косян 28-01-2011 19:06

а можно ссылочки ?

NORDBADGER 28-01-2011 19:50

quote:
Originally posted by косян:
а можно ссылочки ?

Может я не так как-то спрашиваю или отвечаю - про что-то типа ППШ вряд ли, эти же фото - я вообще про уровень выпускаемой продукции - для них это не проблема.

mongolchik 30-01-2011 11:15

Приветствую всех! У меня вопрос касаемо клейма: звёздочка(как снежинка) в треугольнике с закруглёнными краями. Прочитал многие форумы, а ответа нет.
Помогите идентифицировать.С уважением.

gustav71 30-01-2011 12:14

Коллеги, у меня вопрос по клеймам ППШ и ППС. На ППШ клейма выбиты, а на ППС они нанесены чем-то вроде гравера. По крайней мере клеймо производителя "С".
Почему на ППС клейма наносились таким образом?

Фото не мое, взял здесь на форуме для наглядности. Или это разные заводы? ППШ и ППС на Стечмаше ведь делали...

-MISTER- 30-01-2011 14:29

quote:
На ППШ клейма выбиты, а на ППС они нанесены...Или это разные заводы?

...это один завод...


gustav71 30-01-2011 16:10

-MISTER-
Спасибо за фото. Как раз на них видно, что буква "С" имеет и разный размер и разное написание. Но, все эти клейма именно выбиты. На ППС же, клейма нанесены не набитеем. Меня именно эта загадка интересует.
Вот еще один образец.


LW44 30-01-2011 16:19

Загадок нет,есть инструкции. Там все указано,способ нанесения номеров тоже.

-MISTER- 30-01-2011 16:48

quote:
Но, все эти клейма именно выбиты. На ППС же, клейма нанесены не набитеем. Меня именно эта загадка интересует.

...именно выграверованы , глубина и почерк могут разниться...а на Вашем фото ППС, скорее всего "клеймо" восстановлено (углублено (?)) или нанесено новое при ремонте или замене (видно что ствольная коробка сильно шлифована , а "клеймо" нанесено уже после данной операции)...обычная практика.


косян 30-01-2011 23:36

рекомендую для просмотра :
http://www.dishmodels.ru/wshow.htm?p=784

combat78 31-01-2011 12:50

quote:
Originally posted by VReader:
У нас в Ижевске в ормаге продают ммг ППС-43. Я посмотрел: настоящий, ствол заварен.

Сколько стоит макет?

косян 31-01-2011 18:11

quote:
Пакистан

http://szhaman.com/kustarnoe-oruzhie-v-pakistane/

gustav71 10-02-2011 21:41

А по клеймам рожков ППС-43 может кто-нибудь проконсультировать?
Вот два клейма. Можно узнать на каком заводе выпускались рожки и в какой период?
И еще, какие разновидности клейм на рожках ППС-43 бывают?


ra85733 11-02-2011 09:47

Интересно, на тех прикладах к ППШ без нагеля, что я взял у Александра под ручкой тиснуты буквы М...

косян 13-02-2011 10:24

граждане, я хочу расшириться в пределах данной темы на величину ППД.
информации у меня маловато, так что буду рад принять любую помощь.
с уважением.

Hooke 15-02-2011 18:31

Китай

-MISTER- 15-02-2011 23:32

quote:
граждане, я хочу расшириться в пределах данной темы на величину ППД

...дорисуйте в компанию Ленинградский ППД т.н."Блокадник"

косян 16-02-2011 08:21

quote:
Ленинградский ППД

а что он из себя представляет ?

-MISTER- 16-02-2011 18:10

"Всего в 1941-1942 годах в Ленинграде изготовили 42 870 ППД - так называемый «блокадный выпуск», «блокадники», они шли на вооружение войск Ленинградского и Карельского фронтов. Многие ППД ленинградского производства имели вместо секторного прицела упрощенный откидной, упрощённой формы фишку предохранителя и некоторые другие упрощения".(С) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%9F%D0%94-34 От себя добавлю -...имели другую форму приклада (ближе к ППШ),цевьё...

Artem95 16-02-2011 19:17

Имеется ммг ППС-43, просветите по клеймам, фото ниже, и хотелось бы узнать происхождение магазина с круглой кнопкой, никаких клейм на нём нет, только отпечаталсь какие-то цифры. На третьем фото клеймо на другом магазине. Заранее спасибо.

Artem95 16-02-2011 19:19






Artem95 16-02-2011 21:37

Добавил наконец-то, особенно интересно происхождение клейма (10-2) на последнем фото над заклёпкой. А вообще в связи с чем на оружии ставилось столько разных клейм помимо года создания и завода?
Заранее спасибо за ответы.

gustav71 16-02-2011 23:15

quote:
Originally posted by Artem95:
Имеется ммг ППС-43, просветите по клеймам, фото ниже, и хотелось бы узнать происхождение магазина с круглой кнопкой, никаких клейм на нём нет

У меня есть тоже один магазин с круглой кнопкой. На нем стоит клеймо "М"

косян 17-02-2011 08:22

вообще, сложно сказать что-либо однозначно ...
основного клейма здесь не видно, а обилие мелких мало о чем говорят ...
мелкие - это технологические клейма, а заводского не видать ... :(

Artem95 17-02-2011 09:16

Заводское у приклада, Кулаковский завод 1944г. Меня интересует что значат эти, кстати мне кажется или их как-то многовато?

косян 17-02-2011 09:32

а на это Вам вряд ли кто-то даст вразумительный ответ ...
Возможно, клейма промежуточной приемки либо пороховых испытаний,
к примеру ...
но точной информации, думаю, не найти ...

Artem95 17-02-2011 10:34

А по поводу магазина с круглой кнопкой что можете сказать?

косян 17-02-2011 20:23

quote:
магазина с круглой кнопкой

обычный, вроде ...
на ранних сбоку шли полукруглые, а этот обычный.

косян 17-02-2011 20:25

хочу выделить еще одну модификацию ППШ, основываясь на фото :

Artem95 17-02-2011 20:35

Что-то я такого нигде раньше не видел, получается такой целик шёл на самых первых? Кстати вопрос, у меня ППШ-М 1942г. а прицел у него перекидной, должен ведь быть секторный, может позднее при ремонте поставили?

косян 17-02-2011 20:42

суду по выложенному выше документу, такие прицелы шли сразу после секторных.
а если исходить из расчета, что секторные выпускались в 41-42 годах, а стандартный перекидной с 42, то можно предположить, что с открытым перекидным выпускались короткое время ТОЛЬКО в 42-м году ...

-MISTER- 17-02-2011 21:36

quote:
основываясь на фото



Жорик С 17-02-2011 23:07

quote:
Originally posted by косян:

хочу выделить еще одну модификацию ППШ, основываясь на фото :



Затвор, судя по фотке, ранний. Можно предположить, что это первый перекидной целик, после секторного.

prockofev 18-02-2011 13:22

quote:
Originally posted by косян:
граждане, я хочу расшириться в пределах данной темы на величину ППД.
информации у меня маловато, так что буду рад принять любую помощь.
с уважением.
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/4283690.jpg][/URL]

чем могу




palex 20-02-2011 13:41

quote:
Originally posted by косян:
суду по выложенному выше документу, такие прицелы шли сразу после секторных.
а если исходить из расчета, что секторные выпускались в 41-42 годах, а стандартный перекидной с 42, то можно предположить, что с открытым перекидным выпускались короткое время ТОЛЬКО в 42-м году ...


.

R_S 20-02-2011 14:14

Перекидной прицел без бортика встречается на ППШ выпуска 42 года, завод Вятские Поляны. По крайней мере штук 5 точно видел, все 42 год, завод один и тот же

косян 21-02-2011 18:34

спасибо за информацию !
значит в 42 такие и делали !

косян 24-02-2011 18:45

снова вопрос :
что за ПП у мальца ?
ППД-34 ?
почему тогда кожух в круглую дырку ?

P.S.: я добавил в первом посте эскизы ППД.
буду рад критике.

Hooke 24-02-2011 20:37

quote:
Originally posted by косян:

снова вопрос :что за ПП у мальца ?



думаю, что-то в этом роде))

gustav71 24-02-2011 21:15

quote:
Originally posted by Hooke:

думаю, что-то в этом роде))

А у Вас нет случайно скана статьи про ПП из этого журнала?

Hooke 24-02-2011 21:18

quote:
Originally posted by gustav71:

А у Вас нет случайно скана статьи про ПП из этого журнала?


NORDBADGER 24-02-2011 21:56

quote:
Originally posted by Hooke:
думаю, что-то в этом роде))

Могу предложить альтернативный вариант.

На край - заменён кожух.

Hooke 24-02-2011 22:27

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
Могу предложить альтернативный вариант.

Ну во-первых не оно, а во-вторых откуда у мальца-партизана опытный ППД?
Нет, не думаю... просто небольшая переделка или ремонт ППД в партизанских условиях.

NORDBADGER 24-02-2011 23:06

quote:
Originally posted by :
Ну во-первых не оно, а во-вторых откуда у мальца-партизана опытный ППД?

Чего не оно - количество отверстий не совпадает? Ну так хрен его знает, мало ли. И с чего ты решил, что он опытный - может их 10 было или 20? И опытость не даёт ни каких гарантий того, что он не мог оказаться у партизан.

quote:
Originally posted by :
Нет, не думаю... просто небольшая переделка или ремонт ППД в партизанских условиях.

Вероятно, но уж ни то, что ты предложил.

Hooke 24-02-2011 23:21

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Вероятно, но уж ни то, что ты предложил.



Так я ж предложил картинку с намеком на партизан, а не на конкретную модель :)

П-Ф-И-Г-У 28-02-2011 22:19

Ребята подскажит!У меня ППС-43 1944года выпуска со странным клеймом,а именно
Буква С в которой находится треугольник со стрелой!Читал форум и если верить участникам то треугольник со стрелой это "Тбилиси" а С это толи Сестроецк толи Ленинград,и что получается мой автомат был собран на двух заводах?!Если что номер автомата ИИ861,фото завтра

косян 01-03-2011 08:21

а фотки сможете выложить ?

П-Ф-И-Г-У 01-03-2011 14:42

quote:
Originally posted by косян:
а фотки сможете выложить ?

Фото можно но они говёные,поэтому нарисовал на пэинте примерно то что есть


косян 01-03-2011 16:49

очень интересный экземпляр !
это производное двух заводов - клеймо одного поверх другого.
буква "С" - завод Счетмаш, Москва.
треугольник - видимо, Ижевск.
а можно фото почетче ?
уж очень хочется поподробнее изучить !

П-Ф-И-Г-У 01-03-2011 17:11

Фото почетче постараюсь выложить вечером,просто фотика нормального нет и приходится снимать на говнонокию

П-Ф-И-Г-У 01-03-2011 18:29

Нашел фото по которому покупал,собственно вот

gustav71 02-03-2011 08:38

Интересный экземпляр! ИМХО треугольник со стрелочкой, это завод им. Кулакова. Не? Хотя, остальная маркировка свойствена для Стечмаша. Может ПП на ремонте был?

косян 02-03-2011 09:04

да, пожалуй, треугольник не Ижевский !

П-Ф-И-Г-У 02-03-2011 11:38

Если даже был на ремонте,зачем набивать заводовское клеймо?Обычно набиваются клейма вроде буквы "П в квадрате" "круг с перекрестьем" и прочие...Может он был собран на одном заводе из задела другого?

косян 02-03-2011 12:44

Скорее всего так и есть - как ТТ и Наганы в эвакуации.

П-Ф-И-Г-У 02-03-2011 21:19

+ Ко всему этому,то что приклад действительно "ранний" а предохранитель "поздний"

косян 02-03-2011 21:33

quote:
несостыковка в том что серия у него ИИ

на счет номеров всегда была путаница ...
у ППШ идет вперемешку секторные и двухпозиционные прицелы :



у ТТ клейма с/без круга :

у ПМ варианты рамок :

linnet 06-03-2011 13:21

А из чего следует, что ППС-42 выпуска 1942 года?

Hooke 06-03-2011 13:21

quote:
Originally posted by R_S:

Вдогонку про ППС 42. Сравнение



спасибо, отличный фотоотчет!)

Hooke 06-03-2011 13:32

А вот что пишет Федосеев:

"Нередко упоминают, что серийный пистолет-пулемет был создан в блокадном Ленинграде. Но дело обстояло не совсем так. В конце 1942 года производство ППС освоил московский завод им. В. Д. Калмыкова, ставший головным по отработке пистолета-пулемета и технической документации по нему.

Судаева в это время действительно направили в Северную столицу России на завод им. А. А. Кулакова, где он проработал с конца 1942 до июня 1943 года. Об осажденном Ленинграде сейчас принято говорить исключительно как о «вымиравшем городе». Но город не только «вымирал», он еще и воевал, и работал. Ему требовалось вооружение, которое необходимо было изготавливать здесь же с использованием сохранившихся производственных мощностей. Еще с конца 1941-го в Ленинграде наладили выпуск пистолетов-пулеметов ППД-40 системы Дегтярева, но он требовал слишком большого объема механической обработки деталей со значительным отходом металла. Исключительно технологичный ППС подходил для этого куда лучше.

Эвакуированный в Ленинград Сестрорецкий завод им. С. П. Воскова, завода им. Кулакова (где ранее изготавливали ППД-40) и артель «Примус» всего за три месяца освоили производство ППС - уникальный случай в истории оружия, сам по себе говорящий о продуманности и технологичности конструкции. Надо учитывать и условия, в которых это делалось: бомбежки, обстрелы, тяжелое продовольственное положение. Город на Неве уже пережил первый год блокады, потерял множество жителей, крайне мало было не только квалифицированных рабочих и техников, но и неквалифицированной рабочей силы. Один пример: когда на завод «Металлист», выпускавший детали к ППС, понадобились рабочие, набрать смогли только 20 человек инвалидов II и III групп, десяток женщин в возрасте 50 лет и нескольких подростков.

Тем не менее оружие пошло в серию. Войсковые испытания ППС проходили тут же, на Ленинградском фронте, пистолет-пулемет получил высокую оценку бойцов и командиров. Алексей Иванович не только наблюдал за процессом изготовления, но и выезжал в действующие части на Карельский перешеек, Ораниенбаумский плацдарм, чтобы посмотреть свое оружие в действии. В течение 1943 года в Ленинграде изготовили 46 572 автомата.

По ходу производства вносились изменения в конструкцию. Облегчен и технологически упрощен затвор. Введен упор возвратно-боевой пружины, которым она соединялась с затвором. Затворную коробку для большей прочности стали штамповать из 2-мм стального листа вместо 1,5-мм, но при одновременном укорочении ствола (с 270 до 250 мм) и его кожуха масса оружия мало изменилась. По типу второго опытного образца Безручко-Высоцкого устранили отражатель стреляной гильзы - его роль теперь играл направляющий стержень возвратно-боевой пружины. Изменена форма рукоятки затвора и головки предохранителя, укорочен приклад.

20 мая 1943 года постановлением ГКО на вооружение был принят 7,62-мм пистолет-пулемет А. И. Судаева образца 1943 года (ППС-43). За эту работу Алексея Ивановича удостоили Сталинской премии II степени, участие Безручко-Высоцкого отметили орденом Красного Знамени."

linnet 06-03-2011 17:24

Ваш образец может быть любого из заводов, выпускавших ППС-42. Год может первой половины 1943, так и не исключен и 1942.
Маркировка вашего образца ППС-42 не соответствует клейму московского ППС-42 производства 1942 года, которое я видел.
Так что я бы с такой уверенностью не называл год производства и производителя.
Немного непривычно выглядит и ваш ППС-43 для московского завода. Впрочем, штатные и кустарные ремонты и реставрации могли оказать влияние.

Hooke 09-03-2011 01:44

Полагаю, что клеймо КШ на магазинах ППШ принадлежит заводу "Красный Штамповщик"

http://guns.allzip.org/topic/85/774168.html

Hooke 09-03-2011 01:47

Предполагаю, что клеймо ЛМ на магазине для ППС это Ленинградский завод "Металлист"

http://guns.allzip.org/topic/85/615991.html

P.S. возможно и клеймо M могло также принадлежать этому заводе ранее или наоборот позднее

Vic 11-03-2011 16:51

Ещё антабка

Особенно интересен вид слева. Оформление приклада как на охотничьих ружьях, да и шейка в таком же стиле сделана.

Как думаете, может все эти ППШ, судя по "гражданскому" оформлению, просто наградные автоматы? Ну очень сомнительно, чтобы в те годы массово так с ложами заморачивались.

palex 11-03-2011 18:36

quote:
Originally posted by Vic:
Ещё антабка
Особенно интересен вид слева. Оформление приклада как на охотничьих ружьях, да и шейка в таком же стиле сделана.
Как думаете, может все эти ППШ, судя по "гражданскому" оформлению, просто наградные автоматы? Ну очень сомнительно, чтобы в те годы массово так с ложами заморачивались.


Скорее всего, это что то типа юбилейных или "сувенира" для высшего состава. Как делали снайперские винтовки в подарок тов. Сталину.
Да, и на съемный намушник обратили внимание?
Он сделан не по общепринятому шаблону с отверстиями, а по типу намушника Маузера 98к

scale18 11-03-2011 19:38

quote:
Originally posted by palex:

Да, и на съемный намушник обратили внимание?


кстати, с подобной мушкой видел ППШ, который висит в МВС. Может это он и есть, но насколько я помню тот был с обычной деревяхой.

scale18 11-03-2011 19:59

добавлю фото вот такой вот интересной антабки. Кто нибудь встречал подобное?
Этот ППШ был изготовлен в Златоусте в 1943 г

косян 12-03-2011 08:58

quote:
Этот ППШ был изготовлен в Златоусте в 1943 г

такое впервые встречается.
видать, пробный вариант ...

косян 12-03-2011 09:01

вот еще загадка ...
в параллельной теме в продажу поступил макет 1941 года с поздним перекидным прицелом.

судя по прежним данным в 41-м году таких быть не могло ...
как это объяснить ?

palex 12-03-2011 10:02

quote:
Originally posted by косян:
вот еще загадка ...
в параллельной теме в продажу поступил макет 1941 года с поздним перекидным прицелом.
судя по прежним данным в 41-м году таких быть не могло ...
как это объяснить ?


Этот ППШ сделан из заготовок ствольных коробок 1941 года выпуска.
Но после эвакуации завода, когда уже в серию пошли модернизированые ППШ

косян 12-03-2011 10:50

ну да ...
пожалуй, самое разумное объяснение !
спасибо !

linnet 12-03-2011 15:04

quote:
Originally posted by palex:

Этот ППШ сделан из заготовок ствольных коробок 1941 года выпуска.
Но после эвакуации завода, когда уже в серию пошли модернизированые ППШ

Или просто чиненый-перечиненый. С заменой прицела.
Или с перебитыми клеймами, такое тоже бывает, как некоторые утверждают.

palex 12-03-2011 18:23

quote:
Originally posted by linnet:

Или просто чиненый-перечиненый. С заменой прицела.
Или с перебитыми клеймами, такое тоже бывает, как некоторые утверждают.


Нет, именно что он НЕ ремонтный. И на перебитую маркировку года выпуска тоже не похоже.
В другой теме хозяин этого макета, выставлял фото перекидного прицела.
Из них видно, что секторный на нем не стоял в принципе, так как площадка под прицел сделана именно под перекидной.




linnet 12-03-2011 20:00

quote:
секторный на нем не стоял в принципе, так как площадка под прицел сделана именно под перекидной.

Дык, мог стоять вначале перекидной прицел без "бортиков", а потом на новый поменяли. Расстояние между отверстиями для крепления разных перекидных прицелов сравнивали?

palex 12-03-2011 20:26

quote:
Originally posted by linnet:

Дык, мог стоять вначале перекидной прицел без "бортиков", а потом на новый поменяли.


Перекидной без бортиков, пошел в серию в 1942 году

quote:
Originally posted by linnet:

Расстояние между отверстиями для крепления разных перекидных прицелов сравнивали?


Сравнивал конечно.
Вот секторный прицел:

Вот обычный перекидной, с бортиками:

Woodpecker-600 12-03-2011 20:56

Ищу название и другие фото прицела, информацию о его развитии и применении на ППШ

Hooke 12-03-2011 21:53

quote:
Originally posted by Woodpecker-600:

Ищу название и другие фото прицела, информацию о его развитии и применении на ППШ



http://www.almanacwhf.ru/?no=4&art=15
Наверняка первоисточник этой информации

linnet 12-03-2011 22:00

quote:
Перекидной без бортиков, пошел в серию в 1942 году

Вы уверены, что именно в 1942, а не в конце 1941 года?

Сравнивал конечно.
Вот секторный прицел:
Вот обычный перекидной, с бортиками:
Не сомневаюсь, что вы это делали. Припоминаю, что это я когда-то давно посоветовал сделать. Поднимите старую тему. Простите за манию величия.

Я спрашивал сейчас о другом:

quote:
Расстояние между отверстиями для крепления разных перекидных прицелов сравнивали?

Т.е., вы сравнивали расстояния по перекидному прицелу без "бортика" с перекидным прицелом с "бортиком"?

palex 13-03-2011 12:05

quote:
Originally posted by linnet:

Вы уверены, что именно в 1942, а не в конце 1941 года?


Спорить не буду, но я не встречал ППШ 41 года выпуска с перекидным прицелом без бортика.
Все которые встречал, были 42 года и одного завода
quote:
Originally posted by linnet:

Т.е., вы сравнивали расстояния по перекидному прицелу без "бортика" с перекидным прицелом с "бортиком"?



Да я бы с радостью сравнил, но нет у меня макета с прицелом без бортика.
Вы бы сами показали или объяснили, а то одними загадками общаетесь.
Но вот все, что есть у меня под рукой:
-- вот с бортиком:

-- и вот еще с бортиком у этого же макета 1941 года, жаль только фотка подкачала.
Клепка плохо видна на ней, только электросварка отчетливо.
Не плохо было бы, если хозяин макета выставит фото получше.

P.S было бы вообще здорово, если бы владельцы макетов с прицелами с бортиком и без него, замерили расстояние между клепками.
И показали фото снизу прицелов без бортика

Vic 13-03-2011 18:17

В связи с более-менее прояснившейся ситуацией с антабкой предлагаю на первой странице внести коррективы.

1. На раннем варианте возвращаем родную антабку.


2. Можно варианты наградных разместить. У них, кстати, тоже отличия наблюдаются.
а. намушники
б. разные насечки
в. формы ложи у шейки разнятся
г. собственно сами антабки также различны


3. Ну и на схеме различий, соотвественно, пункт по антабке анулируем

Vic 13-03-2011 19:27

Ещё вопрос по поводу нагелей.

Учитывая, что они ставились при ремонте, может не стоит их на поздней модели отображать? Они ведь не были обязательными к установлению, и не являлись отличительной чертой именно поздних ППШ

-MISTER- 13-03-2011 20:53

quote:
Ещё вопрос по поводу нагелей.

...и еще вопрос по "Стык загибов кожуха" и "Антибликовая полоса"...Обсуждали , по 1941 году всё не так однозначно...

palex 13-03-2011 22:32

Vic, еще надо внести в схему, различия затыльников на прикладах: между ранними и поздними.

mp81 14-03-2011 16:59

Камрады может кто подскажет по ППС-43, клеймо завода им. Кулакова, номер Б23477, какой год выпуска?

NameSergey 15-03-2011 12:13

Уважаемые знатоки, подскажите.. есть фото, дед на ВОВ стоит с автоматом, служил с 43года.. автомат за спиной, но торчит часть ствола..на вид похоже на ппс, но вот эта железка спереди(пламегаситель наверно) она не с закругленными краями, а с прямоугольными.. что это может быть за автомат, может разновидность ппс? или может вообще пулемет какой нибудь? Хотя похоже на автомат размерами.

Vic 15-03-2011 12:49

quote:
Originally posted by palex:
Vic, еще надо внести в схему, различия затыльников на прикладах: между ранними и поздними.

Так они вроде только внутри конструктивно разнятся.Или внешние отличия тоже имеются?

scale18 15-03-2011 13:11

quote:
Originally posted by NameSergey:

Уважаемые знатоки, подскажите.. есть фото, дед на ВОВ стоит с автоматом, служил с 43года.. автомат за спиной, но торчит часть ствола..на вид похоже на ппс, но вот эта железка спереди(пламегаситель наверно) она не с закругленными краями, а с прямоугольными.. что это может быть за автомат, может разновидность ппс? или может вообще пулемет какой нибудь? Хотя похоже на автомат размерами.


такой?
http://img.allzip.org/g/36/orig/3825287.jpg

NameSergey 15-03-2011 13:30

quote:
такой?

неа, там именно он выступает пламегаситель, т.е щели, как у обычного ппс, а спереди как бы ровный квадратик или прямоугольник.

башар40 21-03-2011 09:55

quote:
Originally posted by palex:

Сравнивал конечно.
Вот секторный прицел:

Вот обычный перекидной, с бортиками:

только посмотрел.есть у меня останки ппш.пустая коробка,но перекидной прицел без бортика стоит на ппш 41 года,о чём гласит штамп,не видно поздней переделки и т.п.похоже такой от рождения.если надо вывешаю фото.

башар40 21-03-2011 10:01

штамп 100% не перебитый.я его получил в счястливом детстве году так в 1983.тогда ммг не делали.

palex 21-03-2011 11:31

quote:
Originally posted by башар40:
только посмотрел.есть у меня останки ппш.пустая коробка,но перекидной прицел без бортика стоит на ппш 41 года,о чём гласит штамп,не видно поздней переделки и т.п.похоже такой от рождения.если надо вывешаю фото.

Конечно фото вывешивай.
Для того и эта тема и этот форум, чтоб приоткрыть так сказать темные пятна истории.

Wengr 22-03-2011 22:38

Вопрос: нагель в прикладе пошел после войны или в процессе модернизации (с 42 года)? Я вроде как читал что он уже в войну был, но фото и хроника говорят об обратном...

PS Пардон если повторяюсь, но такая датировка данного вопроса тут врод не поднималась еще...

башар40 23-03-2011 07:48

Не разобрался как вывешать фото,если кто подскажет как,скажу большое спасибо.Как вариант могу скинуть на мыло умельцу.
По самому ппш,так пока описательно.У меня есть ммг ппш 42 года,так в сравнении с ним мой старичёк верх аккуратности изготовления.углы сгибов кожуха ствола идеально округлые,не уплощёные.края вырубок окон кожуха без заусенцев,передняя часть коробки затвора (перед магазом)не сборная,а штампованная одной деталью,округлая.Прицел установлен на отфрезерованной площадке.Он не штампованный,а так же фрезерованный.

UDP 01-04-2011 11:45

Уважаемые знатоки!
Кто может подсказать завод? И что означают клейма ниже окна выброса и на прикладе? - Ремонтные клейма?






palex 01-04-2011 15:17

quote:
Originally posted by UDP:
И что означают клейма ниже окна выброса и на прикладе? - Ремонтные клейма?


Квадрат, с вертикальной полосой - это ремонт.
Остальные маркировки технологические и арсенальные.

palex 01-04-2011 15:21

quote:
Originally posted by Антонио 74:
на одном под кожухом ствола, есть отверские под фиксатором оси затворной коробки, на другом нет, и нигде такого не видел, и это отверсаие с резьбой, подскажите зачем оно.

Такое отверстие?
Это модернизация, упрощение производства.
В отверстии стоит пружина, а ось имеет другую модель, одной деталью


UDP 01-04-2011 15:25

quote:
Originally posted by palex:

Квадрат, с вертикальной полосой - это ремонт.Остальные маркировки технологические и арсенальные.



Благодарю. А заводег судя по всему - ноунейм?

palex 01-04-2011 15:27

quote:
Originally posted by UDP:

Благодарю. А заводег судя по всему - ноунейм?


Заводская маркировка сошлифована, при ремонте.
На ее месте набит новый номер.

UDP 01-04-2011 15:58

quote:
Originally posted by palex:

Заводская маркировка сошлифована, при ремонте.На ее месте набит новый номер.



Спасибо. Развеяли мои сомнения. Кстати, ремонт весьма удачный. Шьет машина оч даже прилично.

linnet 03-04-2011 01:52

quote:
Originally posted by palex:

Заводская маркировка сошлифована, при ремонте.
На ее месте набит новый номер.

Или ничего не сошлифовывали, просто клеймо завода не попало в рамки выложеных фото. Посмотрите выше, перемычку между двумя окнами, там должна быть звезда с "причиндалами"

пиротехник 03-04-2011 17:43

quote:
Originally posted by Антонио 74:

а это отвестие влияет на что нибудь? хорошо или плохо? что ценится лучше??



ни на что не влияет, в т.ч. и на ценность никак не влияет

palex 03-04-2011 20:13

Читайте выше, там найдете ответ на свой вопрос.
Пиротехник написал ответ как никак лучше, не отнять и не прибавить.

HocH 18-05-2011 18:45

Подскажите, ГС чье клеймо?
http://guns.allzip.org/topic/85/808296.html

HocH 18-05-2011 18:48

quote:
Originally posted by HocH:
Подскажите, ГС чье клеймо?
http://guns.allzip.org/topic/85/808296.html

И заодно правильные ли макеты?

HocH 18-05-2011 19:10

quote:
Originally posted by HocH:
Подскажите, ГС чье клеймо?
http://guns.allzip.org/topic/85/808296.html

И еще, макеты правильные?

косян 01-06-2011 13:59

вот еще из ранее не встречавшегося :

косян 11-06-2011 23:20

а вот еще :

Hetzer 88 22-06-2011 01:28

Всем привет! Приобрёл вот такой ППШ, http://reibert.info/forum/showthread.php?t=198323 , (не знаю как сюда загрузить фото)интересно мнение специалистов: клейма, кто и где изготовил, сохранена ли атентичность? мне кажется затвор от более позднего выпуска...

косян 22-06-2011 12:02

На счет завода-изготовителя сказать однозначно сложно - пока он неизвестен.
Затвор такой может вполне быть оригинальным.
Деревяшка без нагеля - это плюс.
Из минусов - поздней диск (можно со временем заменить)
и приваренный несъемный намушник вместо съемного, но сейчас попадаются только такие.
В целом хороший аппарат !

косян 22-06-2011 14:33

Вот такой вот любопытный дефект обнаружился на одном из образцов :
прицел установлен не по продольной оси автомата, а смещен влево вниз ...

Hetzer 88 22-06-2011 17:06

Спасибо косян, на счёт диска тоже так подумал, заменю

косян 01-07-2011 22:50

Очень достойно !
Только маленькое замечание :
порядковым номером "3" обозначены как раздел "Сравнение ..." так и раздел "Рожковый магазин" :)

башар40 09-07-2011 11:01

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы косян:
[Б]Очень достойно !
Только маленькое замечание :
порядковым номером ъ3ъ обозначены как раздел ъСравнение ...ъ так и раздел ъРожковый магазинъ :)[/Б][/QУОТЕ]

PAPASHA2 25-07-2011 12:45

А НЕЛЬЗЯ ЛИ ДОБАВИТЬ В ТАБЛИЦУ И ВЕСА ЗАТВОРОВ?
С уважением.

-MISTER- 30-08-2011 19:56

...в копилку...



scale18 30-08-2011 23:14

вот такое вот клеймо удалось сфотографировать в Артиллерийском музее Ленинграда

КПВТ 31-08-2011 22:29

quote:
.в копилку...

Интересная приспособа.Для чего?Самопал или заводское изготовление?

косян 02-09-2011 10:40

этим предметом перебивали колючую проволоку ...
ранее встречалась в съемном виде :

КПВТ 02-09-2011 12:28

косян Спасибо.

gustav71 02-09-2011 20:30

Всем привет!
Вот такой интересный секторный ППШ нашел на WW2.
Знатоки, подскажите, что это за разновидность с усиленным приемником магазина? Никогда такой не видел.
подробнее здесь http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=322239

BMD-1 02-09-2011 21:06

Небольшое уточнение по ППС-42. Отладкой производства ППС в Ленинграде занимались завод им. Кулакова и артель"Примус". Сам Судаев жил и работал на заводе Кулакова,"Примус" занимался штамповкой и сваркой. Инструментальный завод им.Воскова в Ленинград был эвакуирован лишь частично,оборудование было скудным и само размещение завода на новом месте не способствовало какой-либо нормальной работе,не говоря уже про отладку. Массовым выпуск ППС на заводе Воскова стал только после запуска производства на заводе Кулакова и "Примусе". Смею утверждать что вклад "Примуса" в отладку производства был наиболее большим. Именно там трудились спецы по штамповке. Но головным был завод им. Кулакова.Вся документация шла через него и производство ППС для завода было побочным,так сказать в нагрузку. Основное-слаботочное корабельное оборудование,в том числе шифровальные машины.

-MISTER- 02-09-2011 21:34

quote:
этим предметом перебивали колючую проволоку ...
ранее встречалась в съемном виде :




scale18 02-09-2011 21:50

в том же Артиллерийском музее Ленинграда удалось сфотографировать клеймо ППС42

косян 08-09-2011 17:37

Полосухин 09-09-2011 05:42

В Д/Ф "Отечественное Стрелковое оружие", услышал интересную вещь: "Вследствии того, что ППШ был массовым оружием, то и допуски по размерам были ощутимые, поэтому к каждому автомату шли 2 дисковых магазина, подходившие для данного образца". Это правда? Или ППШ все диски/рожки ел?

HocH 09-09-2011 16:30

Диски ел только подогнанные на заводе
выдержка из наставления 1946 года

Полосухин 10-09-2011 08:41

quote:
Originally posted by HocH:

Диски ел только подогнанные на заводевыдержка из наставления 1946 года



Мда, хреновато было нашим дедам, только два диска снаряженных имеешь под рукой.
А с рожками как?

ZFG 11-09-2011 15:32

В руководстве службы ППШ 1942 года издания. Написано, что в коплекте шло 3 диска, 1 в пистолете-пулемете и 2 в подсумках.
Беда с подгонкой дисков в основном только на ранних ППШ, потом попроще стало, диски все таки можно заменить, на рожках тоже допуски отличаются. Массовое производство, проблема даже штык на винтовку мосина подобрать, да и БРАМИТом однажды намучались, винтовок 7 перемеряли пока поставили.

Полосухин 12-09-2011 09:34

А у немцев так же было? Или попроще?

ZFG 12-09-2011 19:12

С немецким оружием как то не сталкивался, мы его бычно без штыков показываем, а мортирка штатно закреплена на винтовке. На вид качество изготовления лучше. Вот недавно "Корд" на станок пытались установить на не подогнанный, часа два промучались, так до конца и не встал.

HocH 12-09-2011 22:37

quote:
Originally posted by Полосухин:
А у немцев так же было? Или попроще?

А у этих проблем не было, точно можно было брать любой магазин

космонавт2011 21-09-2011 13:34

А интересно- на ППШ клеймо "ФД" в овале часто встречается? Вообще не удалось выяснить какой завод ставил это клеймо? К заводу им. Дзержинского это клеймо может иметь отношение? (Чисто ассоциация: Ф.Д.- Феликс Дзержинский, или "Фабрика Дзержинского").

косян 06-10-2011 22:00

Образовалась еще одна маленькая модификация :

-MISTER- 09-10-2011 18:52

quote:
еще одна маленькая модификация :

...ну очень маленькая

косян 09-10-2011 20:11

quote:
.ну очень маленькая

любопытно, зачем это "усиление" над горловиной приемника ?

вот пока все те отличия, что удалось нарыть :

-MISTER- 11-10-2011 16:18

19 - затыльник http://guns.allzip.org/topic/85/654409.html 20 (?) - магазин 21 (?) - спусковой крючек




косян 12-10-2011 20:37

Вот это местечко порадовало :

косян 12-10-2011 21:13

quote:
себе приобрел

это как ?
удалось приобрести такую редкую защелку отдельно и переустановить ?

косян 13-10-2011 17:50

а это оригинал ?
как бы таким разжиться, не подскажете ?

-MISTER- 13-10-2011 18:09

Х.З...мне случайно попался в Украине...

косян 13-10-2011 18:50

Видать оригинальные ...
Второго экземплярчика не найти ?

-MISTER- 13-10-2011 19:08

Оригинал...Может кто и откопает , а я только могу гарантировать свое повышенное внимание....

Hooke 23-10-2011 16:39

Такого поляка вроде еще не было




Бур-Омск 05-11-2011 19:13

В армии выдали такие (на парад 9 мая, в сале):

















КП 15-11-2011 23:25

Смотрю-некоторые ППШ для парада вороненые, а некоторые фосфатированные (серые)как пневматические "Папаши" с Молота.Я думал на Молоте в наше время при переделке только так похабно их обрабатывают.
Боевые,некастрированые,арсенального храна?
А ложи желтые-ремонтные послевоенные?На одном автомате с желтой ложей видно что все железо вороненое кроме затыльника приклада и антабки на нем, (фосфат)да и нагель зашлифован.(шлифовка ложе в сборе с последующим покрытием желтым лаком).Ложа копия как у молотвского "Папаши-М" :)

КП 16-11-2011 12:25

Сегодня на телеканале "Звезда" в сериале "Оружие победы" показали фильм "ППС".В целом очень грамотный фильм.
Так в этом фильме сказали,что в конце войны немцы наладили свое произволство ППС под названием MP-семьсот?(номер невнятно произнес диктор) в виду экономичности и простоте его производства.
Раньше встречал только упоминания о переделке трофейных ППС под 9мм патрон немцами под маркировкой МР -718,719.
Гуглил искал в инете информацию по этому вопросу и только в одном месте обнаружил упоминание:
"Немцы даже не переделывали ППС-43 под свои патроны из-за их надежности и большого количества трофейных советских патронов. Когда же в Германии начался дефицит металла и рабочей силы, в производство поступил очередной клон советского пистолета-пулемета".
http://topwar.ru/6674-pps-43-oruzhie-probivshee-blokadu-leningrada.html

Так где истина?Переделывали немцы трофейные ППС под свой патрон или же выпускали свой аналог ППС 9мм?
Если сами выпускали хотелось бы фото увидеть.

Бур-Омск 16-11-2011 03:17

quote:
Originally posted by КП:

Боевые,некастрированые,арсенального храна?



Да. Пришли в опечатанных ящиках в пушечном сале:




Жорик С 18-11-2011 20:32

И всё таки тема ранних рожков ППС-43 не раскрыта. Рожки с клеймом "ЛМ" не производят впечатление ранних. А всё ж интересно, каким был ранний рогалик ППС-43? Не могли первые партии выходить с рожками от ППС-42?

R_S 18-11-2011 21:29

На форуме Райберт до того как слетела база за полгода была тема с очень интересным рожком от ППС 43, конструкцией немного похожим на ППС42.
Я там даже в той теме оставлял ссылку на на документальную передачу, где ведущий демонстрирует потертый ППС43 1943 года с таким рожком...
Темы больше нет, а ссылку на фильм и название не помню уже...

Жорик С 18-11-2011 21:49

Жалко, на райберте много чего похоронилось.

Жорик С 19-11-2011 20:53

Интересный ППС на фотографии из http://img.allzip.org/g/36/orig/5328341.jpg http://guns.allzip.org/topic/85/531440.html Интересный рожок и дульный тормоз.

Johann-74 19-11-2011 21:45

Рожок "учебно-разрезной" , похоже.

R_S 19-11-2011 22:30

Стандартный разрезной ППС42, а вот рожок подогнанный от ППС43, со спиленным нижним выступом, иначе не влез бы
вот фото аналогичного


Жорик С 19-11-2011 22:41

А от ППС-42, к ППС43 подходит?

R_S 19-11-2011 22:50

да, без доработок. Отличие в том, что в фиксаторе магазина ППС42 который находится в приемнике, нет паза для нижнего выступа рожка ППС 43.
На фото приемник ППС42 слева

Жорик С 20-11-2011 12:30

Спасибо огромное! Следовательно можно предположить, что на ранних ППС-43 могли использоваться рожки от ППС-42.

R_S 20-11-2011 12:23

Только вот вопрос где кончается поздний ППС42 и начинается ранний ППС43...
Изменения вносились в конструкцию постоянно.
мне не довелось встречать, но люди говорили что держали в руках переходные варианты.

Жорик С 20-11-2011 14:19

Хотя бы словесно описать переходной могут? Я видел кулаковский ммг, без даты. Отличие от тех, что преоблядали в продаже, клеймо. Оно возле окна для гильз. Рукоятка - дерево, копия как на ппс-42 и не такая изящная, как в наставлении. Толщина металла - 2 мм. Очень сбитый и красивый автомат. Отверстия на кожухе все одного диаметра. А самое, что бросились в глаза - воронение. Оно серое. Больше таких я не видел. Всё идёт жестянки.

Жорик С 20-11-2011 15:07

не может быть такой, ранний? http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo06pp/bo06pp11/pps01.htm

Жорик С 22-11-2011 19:47

А вот это похоже ранние магазины, фотки отсюда http://www.gunbroker.com/Auction/ViewItem.aspx?Item=249339012




Жорик С 22-11-2011 19:52

И еще



R_S 22-11-2011 22:31

я именно о таком магазине и говорил

Жорик С 22-11-2011 22:45

quote:
Originally posted by R_S:

я именно о таком магазине и говорил



Ну вот! Теперь прийдётся доставать такой магазин!

LW44 24-11-2011 12:04

Весьма нечастый.Копаных два только видел,за много лет.

Жорик С 24-11-2011 17:27

quote:
Originally posted by LW44:

Весьма нечастый.Копаных два только видел,за много лет.



А на каких годах стояли?

LW44 24-11-2011 18:21

43

косян 30-11-2011 06:54

Небольшая разновидность рогов ППС :

SHIZUKA 03-12-2011 02:00

Небольшая разновидность ППС ,Его Величество "а ля Дукс"


косян 03-12-2011 07:47

Ого !
Какая страна ?
Тоже макет ?
Можно фото клейм ?

SHIZUKA 03-12-2011 08:10

Да !
Финляндия ,финская военная модификация по образцу нашего ППС42 .
Макет ,клейма -позже .Но ничего особого там нет ,производитель Тиккакоски .Благодаря оригинальной конструкции приемника снаряжается ЛЮБЫМИ магазинами что подходят к Суоми ,включая барабан .

Allour 04-12-2011 17:54

На заклепках.

Allour 04-12-2011 17:55

На заклепках.

quote:
отражатель на ППШ как крепится ?

Erljager 28-12-2011 09:32

Вот еще! Если не ошибаюсь завод Кузнецова?

HocH 30-12-2011 21:26

Как Вам данный агрегат?
Похоже "доработанный"...
Всех с Наступающим!!!




miki73 02-01-2012 17:54

Всех с НГ!
Кстати так никто и не ответил на вопрос, что за завод делал ппш с клеймами 3 в круге или овале.Может все же кто знает?

combat78 03-01-2012 17:01

quote:
Кстати так никто и не ответил на вопрос, что за завод делал ппш с клеймами 3 в круге или овале.Может все же кто знает?

Возможно Златоуст?
У меня тоже вопрос: деревянные накладки на пистолетную рукоятку ППС-43 редкость? Когда пошёл бакелит? Те деревяшки, которые сейчас можно встретить на макетах оригинал или ,в основном, послевоенные копии, которые устанавливались при ремонте и постановке на хранение? Логика подсказывает, что дерево-это первые дешёвые добакелитные образцы трудного блокадного времени. Но тогда это должна быть большая редкость. Кто скажет по оригинальности и редкости?

LW44 03-01-2012 21:22

Люди,это клеймо на трети ППШ.К

miki73 04-01-2012 13:38

у меня на макете ППС бакелит со звездой в ромбе, а не с буквой C , макет 44г артель примус.

combat78 04-01-2012 19:36

quote:
Люди,это клеймо на трети ППШ.К

Непонятно ваше сообщение. Какое клеймо? Клеймо З в круге? Да, оно распространённое (у меня рожок послевоенный для ППШ (без зигов) тоже с этим клеймом), но хотелось бы знать чей завод ставил его. Есть древняя ссылка, но она тоже ничего не разъясняет http://guns.allzip.org/topic/85/135745.html

LW44 04-01-2012 19:46

Комп заглючил.У Златоуста какой объем выпуска? Не самый большой.А "3" чуть не на трети ППШ.Счетмаш и Вятские-известны.Кто еще много выпустил?ЗиС получается.

Erljager 04-01-2012 22:19

А по самому верхнему фото, где клеймо в виде звезды с серпом и молотом в круге, знает кто о производителе???

-MISTER- 14-01-2012 03:18

...вот такой , явно "короткий рог" на ППШ...

LW44 14-01-2012 16:38

Смахивает на рукоблудие с ППС магазином.

HocH 16-01-2012 21:31

quote:
Originally posted by HocH:
Как Вам данный агрегат?
Похоже "доработанный"...
Всех с Наступающим!!!
[/URL]



[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/5519317.jpg]

Есть мнения господа?

HocH 16-01-2012 21:35

quote:
Originally posted by HocH:
Как Вам данный агрегат?
Похоже "доработанный"...
Всех с Наступающим!!!
[/URL]



[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/5519317.jpg]

Мнения есть?

GIMNAZIST 18-01-2012 12:21

Добрый вечер.Помогите определиться с ММГ ППС-43.Года выпуска нет,клейма завода тоже.Серия тоже отсутствует,номер 2088.Приклад с полукругом,предохранитель сбоку.Рукоять бекелитовая со звездой вместо буквы С.
ссылки на фото
http://s018.radikal.ru/i522/1201/c0/88887e6d8750.jpg
http://i021.radikal.ru/1201/bf/f13f4427da63.jpg
http://s018.radikal.ru/i519/1201/33/a3d6fe212907.jpg
http://s017.radikal.ru/i426/1201/cd/1f9f11bc6ee4.jpg
http://s018.radikal.ru/i523/1201/c4/312bc9ac84c7.jpg
http://s40.radikal.ru/i089/1201/51/31fbefb9cc5c.jpg
Заранее благодарю.
С ув.Дмитрий.

LW44 18-01-2012 22:45

По расположению номера ленинградский.

GIMNAZIST 19-01-2012 12:47

Благодарю.А по году производства7Я так понимаю судя по отсутствию года,то 1943?
Присмотрелся,серия по-моему сточена,во всяком случае перед номером следы шлифовки.Больше нигде явных следов шлифовки не просматривается.
С ув.Дмитрий.

GIMNAZIST 19-01-2012 12:51

Добавлю фото ППС выпуска завода им.Кулакова 1943 г,я так понимаю первые серии.




GIMNAZIST 19-01-2012 13:10

Ещё фото.Артель"Примус" 44 г.в.


косян 19-01-2012 21:23

quote:
Добавлю фото ППС выпуска завода им.Кулакова

Это Питерский ?

GIMNAZIST 19-01-2012 22:33

http://img.allzip.org/g/36/orig/5608552.jpg
Да.

GIMNAZIST 19-01-2012 23:53

Тема о продаже учебно-разрезного ППС-42 на райберте
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=190559

miki73 23-01-2012 15:09

тема оценки ппс42 раннего счетмаша
длинная ссылка
и ППШ41 раннего
длинная ссылка 2
с ув.

косян 31-03-2012 10:56

zloylee 06-04-2012 10:00

Добрый день!
помогите плиз не могу понять что за клеймо в теме похожее не нашел

gustav71 06-04-2012 13:03

А здесь у Вас клейма и нет. Точнее оно сошлифовано вместе с верхом цифр года выпуска. Подобный шрифт видел на ППШ производства "Стечмаш".
ИМХО.

zloylee 06-04-2012 13:34

спасибо
извиняюсь если не в тему это как-то влияет на ценность макета

я в этом деле новенький есть два макета один хочу оставить для коллекции второй подарить крестнику и не как не могу выбрать что оставить

второй

но у него есть косяк рем вставка

maschinengewehr 06-04-2012 15:07

второй себе, первый в подарок. Рем вставка ничуть не портит макет!

косян 06-04-2012 15:41

quote:
второй себе, первый в подарок

разделяю ! :)

zloylee 06-04-2012 21:32

спасибо за совет так и сделаю
смогу теперь спать спокойно :)

gustav71 09-04-2012 11:05

Коллеги, есть вопрос по дереву для ППШ-41.
На всех фотографиях, в фильмах, на примерах ММГ, мы видим светлое дерево на ПП или же чуть темнее. А были ли ППШ с черным деревом? Не могу найти информацию по этому вопросу.
Где-то водной из тем читал, что черное дерево было только на учебных ППШ. Но во время ВОВ, дерево могли на разных заводах покрывать различными составами разного цвета и оттенка.
Т.е. интересует сама технология обработки дерева на ППШ во время ВОВ. Каким образом обрабатывали дерево и чем, перед тем, как поставить его на ПП?

Hetzer 88 16-04-2012 23:18

В смысле чёрное? Совсем чёрное или тёмнее, чем фанера? У меня ППШ секторный прицел 1942-й год, родное дерево стоит, цвет ближе к коричневому, чем к жёлтому, типа как советская полированая мебель 80-х. А "жёлтое" это конец ВОВ или послевоенный ЗИП на сколько я знаю

Hetzer 88 16-04-2012 23:23

Кто подскажет по ППС? 43-й год выпуска, клеймо в виде выгравированной буквы "С" (Счётмаш, Москва?). Стоят разные накладки рукоятки - одна с буквой "С", вторая со звездой в ромбе, это так и надо или одну меняли?

combat78 24-04-2012 20:09

quote:
Кто подскажет по ППС? 43-й год выпуска, клеймо в виде выгравированной буквы "С" (Счётмаш, Москва?). Стоят разные накладки рукоятки - одна с буквой "С", вторая со звездой в ромбе, это так и надо или одну меняли?

Одну заменили. Должны быть обе с литерой "С". Звёзды встречал не на счётмашевских. Например, з-д им. Кулакова.

Непушист 25-04-2012 12:25

quote:
Originally posted by zloylee:

помогите плиз не могу понять что за клеймо в теме похожее не нашел



А кто знает, что там за клеймо на выступе упора вкладыша и что оно означает?

Начет дерева. Там все непросто, а по инфе - скудно. Насколько знаю, было 2 основных метода: покрытие шеллаком и какая-то пропитка. Вот ложа, покрытые шеллаком - "красные" и вроде бы ранние, а светлые с выраженным желтым оттенком - пропитка.
Но и тут все непросто, т. к. ППШ выпускала масса заводов и заводишек, а технологии защиты дерева от влаги не есть строжайший однотипный директивный стандарт, они могли быть везде разными, тем более в военное время, когда банально не было выбора.
Например, зимой мне удалось достать по весьма барыжной цене (о чем не жалею) безнагельное и неремонтное ложе для своего "стреляющего макета".

http://talks.guns.ru/forums/ic...976/5976004.jpg

http://talks.guns.ru/forums/ic...976/5976006.jpg

Я его покрыл тиковым маслом, НО при этом ничуть не погрешил против исходного вида - ни по цвету, ни по характеру покрытия. Коцок там не было, но явно просматривались остатки какого-то некогда блестящего лака, как на старой деревянной мебели, именно потому и восстановил покрытие именно так. И притом пропитка в дереве также обнаружилась - обычные лаки не хотели сохнуть.

косян 05-05-2012 18:48

Загорск

NORDBADGER 05-05-2012 19:47

quote:
Originally posted by косян:
Загорск

Нет конечно, года то смотрим.

Точно пока неизвестно, но вот коллега утверждает

http://guns.allzip.org/topic/85/977723.html

obgist 05-05-2012 23:17

Звездочка в треугольнике с сглаженными углами-Тбилисский инструментальный завод.
Звезда в щите - Вятскополянский машиностроительный завод.
Звезда в "подковке"-Тбилисский паровозовагоноремонтный завод.
Стрела в овале - Ковровский пулемётный завод.
"С"-Московский машиностроительный завод им. Калмыкова (он же "Счетмаш", завод "САМ").
"ФД" в овале-Харьковский завод "ФЭД"???.Вроде как во время войны собирал ППШ.
"З" в овале-Московский завод ЗиС.
Взято отсюда:
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=162802&page=5

косян 05-05-2012 23:35

а Загорск или Златоуст выпускал ?

NORDBADGER 05-05-2012 23:38

quote:
Originally posted by косян:
а Загорск или Златоуст выпускал ?

В чём вопрос то? И там, и там делали. Ссылка с Райберта ничего не даёт - часть известна и так, часть выдумка.

Alex_72_alma 23-05-2012 09:39

Добрый день, попался такой образец ППШ, что можно о нем сказать, какой завод выпускал и т. д. Секторный, но год выпуска 1943, вроде с таким прицелом выпускали до 1942 года.






combat78 25-05-2012 15:11

quote:
Добрый день, попался такой образец ППШ, что можно о нем сказать, какой завод выпускал и т. д. Секторный, но год выпуска 1943, вроде с таким прицелом выпускали до 1942 года.

Ваш ППШ-41 выпустил Вятско-Полянский завод N622 Кировской обл. Присмотритесь к клейму: должен быть щит со звездой. Судя по фото щит практически сошлифован. Насчёт секторного прицела 100% не скажу, но по-моему современное творчество для поднятия цены. Здесь на форуме есть спецы, которые могут определить подлинность по месту крепления прицела с обратной стороны ствольной коробки.

Alex_72_alma 26-05-2012 18:01

Спасибо, что то подобное я и предполагал.
С уважением, Александр.

Haseo 27-06-2012 14:55

Может кто подсказать, был ли такой ППС или это реализация чьей-то фантазии?


P.S. Если такой в теме уже обсуждался то извините, просмотр темы затруднем подлагиванием ганзы.

R_S 27-06-2012 18:39

Послевоенный поляк WZ43\52, но у Судаева тоже были экспериментальные ППС с деревянным прикладом. О них можно почитать в брошуре "Оружие Судаева", также их фото есть тут
http://guns.allzip.org/topic/36/994545.html

Антонио 74 27-06-2012 19:57

quote:
Originally posted by Haseo:
Может кто подсказать, был ли такой ППС или это реализация чьей-то фантазии?


P.S. Если такой в теме уже обсуждался то извините, просмотр темы затруднем подлагиванием ганзы.


В начале 1950-х годов в Польше был разработан вариант пистолета-пулемета ППС обр. 1943 г., получивший обозначение ППС обр. 1943/52 г. и оснащенный фиксированным деревянным прикладом. В связи с этим были изменены конструкция затыльника затворной коробки и кнопки защелки спусковой коробки (она получила изгиб вниз, а не вверх). В прикладе выполнено гнездо под приспособления по уходу за оружием, а на боковой его поверхности расположена антабка для ремня.

bond75 09-07-2012 22:08

Фото раннего затвора ппш 41:



bk73 10-07-2012 08:17

bond75 планка не похожа на ппш помоему, а кожух снизу и мушку с намушником сфотайте плиз.
Ниже фото планки с ппд,они похожи с ппш,токо у папаши чуть длиннее.
да и поздняя ручка затвора как на раннем папаше.
С ув.

bond75 10-07-2012 22:56

quote:
Originally posted by bk73:

bond75 планка не похожа на ппш помоему, а кожух снизу и мушку с намушником сфотайте плиз.



Пожалуйста! А вот намушник съёмный к сожалению ищется!
Да кожух разрезной!




bk73 10-07-2012 23:36

bond75 у Вас какая то мешанина, планка видимо от мелкашки, кожух странный,должен быть заварен,а чеки нет, но основание мушки позднее явно, затвор видимо коп?
С ув.

bond75 10-07-2012 23:49

Основание мушки родное,планка видимо новодельная,кожух родной! Макет был поднят в местах боёв под Питером! Он весь копаный!!

bond75 11-07-2012 12:01

Заряжу батарею на другом фотике и сделаю фото мушки получше!

bk73 11-07-2012 12:02

планка с ТОЗ мелкашки, а какой завод,клемо завода не видно,год 41 четко видно,а клейма завода нет?

bk73 11-07-2012 12:06

http://guns.allzip.org/topic/36/657674.html
Вот пересмотрите по ранним,интересно.А защелка магазина родная или новодел?
С ув.

bond75 11-07-2012 12:10

Да клейма нет! Его изначально небыло!Видимо пострадало от времени,кожух усм и затвор на одном номере,бубен к сожалению пропал!
Есть какието клейма снизу,тк в круге, т и к совмещено в одно целое! Батарея еще не зарядилась!

bond75 11-07-2012 12:11

Родная!

bond75 11-07-2012 12:13

quote:
Originally posted by bond75:

http://guns.allzip.org/topic/36/657674.html
Вот пересмотрите по ранним,интересно.А защелка магазина родная или новодел?



Спасибо,как раз сегодня ознакомился!

bk73 11-07-2012 12:17

Странно номер и год глубокие,видны,а клеймо ушло,чудеса! но все бывает.
С ув.

bond75 11-07-2012 12:24

:)Какой есть! Но спорить не буду! Завтра скино фото разных частей! Как думаете,мог быть вобще без клейма?

bond75 11-07-2012 12:26

Кстати,а что думаете по клейму тк?

bk73 11-07-2012 17:47

про намушник отписал в личку,клеймо ТК нужны фото,возможно приемка?
С ув.

bk73 27-07-2012 12:20

был вот такой ППШ - ЗИС Зв круге нач 42 года






obgist 27-07-2012 20:28

Вопрос по поводу ручек ППС: буква "С" - понятно - Счетмаш, а звезда - чья? Понятно, что родное было дерево, но заменили после войны. Но хотелось бы знать, чье производство?

bk73 28-07-2012 10:41

вовсе и не после войны,посмотрите фото военные и копанину,были уже такие ручки бакелитовые в войну. стояло с или звезда.
с ув.

obgist 28-07-2012 13:22

quote:
Originally posted by bk73:

вовсе и не после войны,посмотрите фото военные и копанину,были уже такие ручки бакелитовые в войну



Это я в курсе. Даже о том, что были резиновые :)
Я неверно (вернее, не полностью) выразился. Просто у меня Ленинградский.
И все-таки: звезда чья?
С уважением.

bk73 28-07-2012 17:10

были и на примусах и на кулаковых

combat78 28-07-2012 17:15

quote:
Это я в курсе. Даже о том, что были резиновые
Я неверно (вернее, не полностью) выразился. Просто у меня Ленинградский.
И все-таки: звезда чья?
С уважением.


У меня ленинградский завод им.Кулакова, 1943-й год. Накладки со звездой.

bk73 28-07-2012 17:22

http://guns.allzip.org/topic/115/1025990.html
тоже и на кулакове
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=277393

obgist 28-07-2012 23:15

quote:

были и на примусах и на кулаковых



quote:

ленинградский завод им.Кулакова, 1943-й год. Накладки со звездой.



Тогда два варианта:
1. Были деревянные - замена арсенальная;
2. Изначально бакелит со звездой - доставлялись, как и стволы.
Все равно вопрос остается: чьи?

bk73 28-07-2012 23:23

судя по копным,и фото с войны ,стояли изначально,вопрос откуда получали?

obgist 28-07-2012 23:33

quote:
Originally posted by bk73:

вопрос откуда получали?



Со звездой клейма - Тула, Тбилиси да ранний Ижевск на наганах. Маловероятно. Может что еще было? Причем в Ленинграде...

obgist 29-07-2012 14:17

quote:
Originally posted by bk73:

стояли изначально



Все-таки у меня сомнения. По крайней мере, по поводу моего. Очень острые углы на ручке. Да и выглядит как складская. Если бы стояла изначально, то сгладились бы, поскольку видно, что сам ППС повоевать успел.

Револьвер_ЩИТ 02-08-2012 21:40

imho есть еще ОДНО, НЕ ОТМЕЧЕННОЕ на плакате "ППС-43/отличия/" (первая стр. этой темы) обнаруженное отличие "раннего" ППС-43 (з-д Кулакова, без года выпуска т.е. 1943, БХХХХХ ) от "позднего" этого и других заводов ... площадка на которую приварен перекидной целик у этого т.н. "раннего" ППС-43 з-д Кулакова ЯВНО НИЖЕ и не так сильно "выражена" чем у любого т.н. "позднего".

Сравнивал "в натуре" с другими бывшими у меня ППС-43 и на чужих фото - это отличие (если знать куда смотреть) ЗАМЕТНО СРАЗУ.


Площадка под целик (почти не выраженная) на моем "Кулаковском" (примерно начало второй половины 1943г)


Все остальные выявленные отличия "раннего" от "позднего" на этом экземпляре тоже присутствуют.

Точно такая же (почти не выраженная) на другом раннем "Кулаковском" (1943 Бххххх) это и далее все остальные фото из этой же темы


Та же площадка (сильно выраженная) на позднем ( 1944г , артель Примус Ленинград

Та же площадка (сильно выраженная) на позднем (1944 з-д Счетмаш Москва)

Та же площадка (сильно выраженная) на позднем (1944 з-д Кулакова Ленинград)

Та же площадка (сильно выраженная) на позднем Тбилисском ППС-43

Ну и та же площадка (сильно выраженная) на позднем "поляке"
http://talks.guns.ru/forums/ic...:320:240:"click for enlarge 900 X 675 183,1 Kb picture"[/IMG][/URL]

и еще кучка разных заводов и годов


И она же (сильно выраженная) на позднем "китаяса" (или "вьетнамская товариса"?)


Ну и для сравнения - смотрим на ту же площадку на ППС-42 1942 г.в. Ленинград, з-д Кулакова

еще один ППС-42 1942г. (Москва)

и видим, что она ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВУЕТ такой же на "раннем" ППС-43 производства з-д Кулакова (Ленинград 1943г.) и ЯВНО ОТЛИЧАЕТСЯ от "позднего" ППС-43 производства того же з-д Кулакова в 1944г и от остальных производителей ППС-43 !

imho

Револьвер_ЩИТ 02-08-2012 21:49

quote:
Originally posted by bk73:
судя по копным,и фото с войны ,стояли изначально,...

Ниразу не 100% показатель - до того как он ушел в землю (или был сфотографирован фронтовым фотографом) он вполне мог УЖЕ побывать в прифронтовой мастерской ... где и обзавестись "пластиком со звездой" вместо легко колющегося во фронтовом аду дерева...

Кстати - бакелит со звездой весьма часто встречается и на Счетмашевских ППС-43 (хотя уж на них то "по уму" должен бы быть "свой фирменный" с буквой С в ромбе). У меня такой (со звездой на накладке Счетмаш) был и нес. встречал в продаже и на фотах видел.
Так что вопросы "они чьи?" и "ставились ли на заводах?" остается открытым.

Ну и еще - можно логично ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что в отличие от явной необходимости доставлять в блокадный Ленинград стволы для ППС и ППД (из-за невозможности их производства на месте), необходимости доставки бакелита для ППС явно НЕ БЫЛО (производство деревянных на месте было давно налажено, оно совсем несложно и дерево для производства имелось в количестве).
А каждый кг груза в блокадный город стоил дороже золота - он стоил многих жизней... ведь это могла быть еда для жителей, боеприпасы для бойцов и т.п....

obgist 02-08-2012 22:03

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

мог УЖЕ неск. раз побывать в мастерской



Значит не послевоенный, а военный ремонт. Значит уже выпускал какой-то завод бакелитовые накладки со звездой... Причем в количестве. Иначе проще, легче и быстрее выстругать деревяшку заново, чем ждать когда привезут. ИМХО.

PS

quote:
:

1943, БХХХХХ



у меня Б37ххх

Erljager 02-08-2012 22:12

quote:
Originally posted by Erljager:
А по самому верхнему фото, где клеймо в виде звезды с серпом и молотом в круге, знает кто о производителе???

А все таки. Неужто никто..

Револьвер_ЩИТ 02-08-2012 22:14

quote:
Originally posted by obgist:

у меня Б37ххх

а у меня Б57ХХХ ;-)

obgist 02-08-2012 22:14

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

площадка на которую наклепан перекидной целик



Я заметил, что на Кулаковских(43, 44) - сварка, а на Счетмаше, Примусе - клепки.

obgist 02-08-2012 22:17

quote:
Originally posted by Erljager:

А все таки. Неужто никто..



Это про что?

Erljager 02-08-2012 22:20

quote:
Originally posted by obgist:

Это про что?

клеймо в виде звезды с серпом и молотом в круге кто использовал?

obgist 02-08-2012 22:28

quote:
Originally posted by Erljager:

звезды с серпом и молотом в круге



Где-то мелькало. Как бы даже не в этой теме...

Erljager 02-08-2012 22:30

Не помните где?

obgist 02-08-2012 22:33

Кстати, вот еще Кулаковский Б9985
http://popgun.ru/viewtopic.php...b61b3&start=310
Или в нашей теме, стр. 16 пост 349.

obgist 02-08-2012 22:36

***год выпуска 1942, клеймо завода странное, первый раз такое вижу - маленькая звезда с острыми лучами, посредине ее серп и молот, ниже нее трехлопастной пропеллер***
http://forum-antikvariat.ru/to...%D0%B5%D1%80-2/

obgist 02-08-2012 22:50

А про второе клеймо (пятиконечная, вертикально вытянутая звезда) немножко известно. На Вашей фотографии плохо видно, но под звездой на клейме еще трехлопастный винт.
Авиационный пропеллер на клейме не случайно. Этот ППШ был выпущен в Кирове, на заводе N43 народного комиссариата авиационной промышленности (НКАП).
http://guns.allzip.org/topic/85/693941.html
Пост 5

obgist 02-08-2012 22:56

ППШ. Клейма заводов. Производители и объемы выпуска.
http://popgun.ru/viewtopic.php?f=160&t=300557

Erljager 03-08-2012 22:13

Спасибо большое за ссылки, но там с пропеллером, (последняя ссылка не работает ))) а у меня без. В понедельник выложу.

obgist 03-08-2012 23:29

quote:
Originally posted by Erljager:

(последняя ссылка не работает )



С ганзы не выйти, но можно в новом окне просто набрать то, что написано.
Или заменить после шттп:// "xn--gun-redjb" на "popgun", а остальное не трогать. И все открывается :)

obgist 04-08-2012 10:22

Вот еще такое же клеймо пост 91
http://guns.allzip.org/topic/85/340844.html

obgist 04-08-2012 20:45

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Площадка под целик (почти не выраженная)



Вот на что я обратил внимание:
Если почти не выражена - сварка, а если высокая - заклепка. Скорее всего это как-то взаимосвязано.
И еще одно:
http://i2.guns.ru/forums/icons...384/4384992.jpg
Из этой темы
http://guns.allzip.org/topic/85/615991.html
Различие ППС с литерой С выгравированной и штампованной тоже очевидно: не только способ крепления целика, но и предохранители - ранний и поздний, если клеймо гравировано, то предохранитель сбоку скобы, а если выбито - через скобу. Ситуация одинакова и с выпуском 43, и 44 года.
А не разные ли это заводы?

Erljager 04-08-2012 20:53

Да, посмотрел, такая же звезда но без пропеллера(

obgist 04-08-2012 21:19

quote:
Originally posted by Erljager:

такая же звезда но без пропеллера(



Может завод один, но разные цеха? Или, например, какой-то из эвакуированных?

Револьвер_ЩИТ 06-08-2012 10:54

quote:
Originally posted by obgist:

Вот на что я обратил внимание:
........................................
Различие ППС с литерой С выгравированной и штампованной тоже очевидно: не только способ крепления целика, но и предохранители - ранний и поздний, если клеймо гравировано, то предохранитель сбоку скобы, а если выбито - через скобу. Ситуация одинакова и с выпуском 43, и 44 года.

А не разные ли это заводы?


Я в этом ПОЧТИ УВЕРЕН - но доказать пока не могу...

Устоявшееся мнение, что завод САМ (з-д им. Калмыкова) в одно и то же время (и на протяжении значительного времени) выпускал два отличающихся по конструктиву и технологии изделия ППС-43 и клеймил/нумеровал их явно отличающимися способами - мне видится НЕправильным да и НЕлогичным. Даже если допустить изрядный задел деталей "старого образца" на заводе и одновременное, СЕРИЙНОЕ использование их в производстве "до полного расхода" (что вполне логично для тяжкого военного времени) - то абс. разный способ клеймения И НУМЕРАЦИИ однотипных изделий на одном и том же заводе один фиг выбивается из этой "логической цепочки".
С натяжкой можно допустить, что ППС-43 собираемые из "задела деталей" по устаревшей схеме (предохранитель раннего образца через скобу, низкая площадка целика и сам целик на сварке) собирались на другой линии со своим штампом завода и своим "нумеровщиком"... но это никак не объясняет два разлицных способа клеймения и нумерации (гравер и штамп) совершенно одинаковых ППШ-41 ! Более того - такое (разные клейма и способ нумерации при одном периоде выпуска на протяжении более года) больше не встречается НИ У ОДНОГО отечественного производителя стрелкового оружия на тот период!

А значительно меньшее кол-во сохранившихся ППС-43 с клеймением "штампованная С" (относительно ОЧЕНЬ распространенных "гравированная С") на одни и те же периоды производства (43-44гг) - намекает о несопоставимо небольшом количестве произведенного (либо "отверточной сборкой" из имеющегося в количестве "задела комплектов деталей")... но ДРУГИМ ! производителем.

В то же время, количество сохранившихся макетов ППШ-41 с клеймением типа "штампованная С" и штампованная нумерация (как близнец похожее на аналогичную маркировку на ППС-43) - намекает на весьма немалый их выпуск в военные годы.... а это imho вполне логично мог быть и ЗИС, который по объему выпуска ППШ занимал второе место, почти в четыре раза превосходя по объемам Счетмаш (САМ):

Но нам известны (и их фото есть в этой теме) ППШ-41 с маркировкой "гравированная С" и гравированной нумерацией... но они весьма редки (imho пропорционально малому объему выпуска)... а вот это и есть немногочисленная продукция завода им. Калмыкова САМ (Счетмаш Москва) до начала массового, серийного выпуска ППС-43 на нем же.
Ну и весьма значительное к-во сохранившихся (в виде ММГ и ПаПаШи) ППШ-41 с клеймом "штампованное С и набитый номер" явно противоречит известным данным о весьма скромном выпуске ППШ производства завода САМ по сравнению с тем же ЗИС...

Давно склоняюсь, что маркировка "штампованная С" и "набитая" нумерация на ППС-43 и ППШ-41 - это никакой не Счетмаш, а завод имени Сталина ЗИС (конкретно ППС-43 - производства либо сборки какого-либо из четырех филиалов ЗИС в эвакуации)... иначе наверняка сохранились бы документы и иные свидетельства о производстве ППС на площадях ЗИСа в Москве, и я бы об этом знал - мой отец один из соавторов печатнорй истории ЗИЛа на период от "механические мастерские Кузнецов, Рябушинские и К" - АМО - АМО-Ферреро - ЗИС - ЗИЛ ...и до конца 80-х годов.

Из истории:
"Наступление немецких войск на Москву осенью 1941 г. вынудило эвакуировать значительное количество людей и оборудования в Ульяновск, Миасс, Челябинск и Шадринск. В октябре 1941 г. завод был подготовлен к уничтожению и не работал. Однако после успешного подмосковного наступления Красной Армии зимой 1941-1942 гг. ЗИС понемногу набирал обороты и с июня 1942 г. ........ выпускалось вооружение для фронта (минометы, АВТОМАТЫ, мины, снаряды и прочее)."(с)
http://www.amo-zil.ru/about/history/?id=451

Т.е достоверно известно, что оборудование и специалистов ЗИСа (а завод был чуть ли не крупнейшим пром.предприятием страны в то время) эвакуировали в явно немалых объемах (раз завод в Москве был остановлен и подготовлен к уничтожению - в случае сдачи Москвы фрицам) аж В ЧЕТЫРЕ РАЗНЫХ города. Грех было на какой либо (а мож и нескольких) из этих технически весьма НЕПЛОХО ОБОРУДОВАННЫХ площадей укомплектованных опытными специалистами не наладить производство технологически совсем несложного ППС-43... пусть даже с поставкой на это производство стволов "стороннего производителя" (как на заводы блокадного Ленинграда) если вдруг своего пуансона в том филиале не оказалось...

Да и вполне достоверные данные про то, что на оставшихся в Москве мощностях ЗИСа из ручного стрелкового оружия собирали только ППШ - никак не опровергают, что на его эвакуированных филиалах не могли изготавливать (полностью или частично) и собирать ППС-43 с клеймом, полностью СООТВЕТСТВУЮЩИМ "оружейному" клейму головного предприятия и собственной нумерацией.

Только вот централизованных данных о полной номенклатуре продукции этих ЧЕТЫРЕХ филиалов ЗИСа в военные годы в доступе нету (либо ваще никто плотно не копал в этом направлении) - думаю, что только целевой поиск данных по архивам непосредственно "на местах" (в экспозициях/архивах краеведческих музеев перечисленных городов) мог бы прояснить ситуацию. Надо искать Ганзовцев в этих городах и просить их посетить музеи с этим вопросом.

imho более этот "пробел" в истории производства ППС никак не закрыть... так и будем дальше "вешать" два РАЗЛИЧАЮЩИХСЯ клейма и способа нанесения нумерации на одного производителя...

obgist 06-08-2012 15:25

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

что оборудование и специалистов ЗИСа ... эвакуировали ... аж В ЧЕТЫРЕ РАЗНЫХ города



А куда?

Револьвер_ЩИТ 06-08-2012 15:40

quote:
Originally posted by obgist:

А куда?

Из истории:
"Наступление немецких войск на Москву осенью 1941 г. вынудило эвакуировать значительное количество людей и оборудования в Ульяновск, Миасс, Челябинск и Шадринск."(с) мой пост выше

obgist 06-08-2012 18:27

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

мой пост выше



Вроде все читал, не заметил....

R_S 06-08-2012 18:52

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

С натяжкой можно допустить, что ППС-43 собираемые из "задела деталей" по устаревшей схеме (предохранитель раннего образца через скобу, низкая площадка целика и сам целик на сварке) собирались на другой линии со своим штампом завода и своим "нумеровщиком"..


Поддерживаю вас в ваших суждениях насчет другого завода, но также без доказательств....
Только нюанс с предохранителем неправильно описан. Ранним его называют ошибочно, т.к. это предполагает его усовершенствование со временем в гранциах одного завода. Но имеем следущее - предохранитель через скобу был только на ППС42\ППС43 завода Кулакова в 1942-1944 г.(c начала и до прекращения выпуска), а также на ППС43 с загадочной штампованой С, и никогда не усовершенствовался.
Более ни на каких ППС42\43 других заводов такого предохранителя не было, даже на ранних образцах. Примус, з-д. им. Воскова, Тбилиси, Счетмаш, выпускали только предохранитель сбоку скобы. И даже на ППС42 производства Счетмаш, выпуск которых был начат в Москве ранее чем в Ленинграде, был предохранитель сбоку скобы, хоть и с немного другим конструктивом! (звездочкой)

Револьвер_ЩИТ 06-08-2012 20:35

quote:
Originally posted by R_S:

Поддерживаю вас в ваших суждениях насчет другого завода, но также без доказательств....
/////


Именно что так!

Вот ППШ клейменый классический "гравировкой" Счетмаша

Кстати - ММГ ППШ с таким "гравированным" клеймением Счетмаша весьма редкий (в отличие от самого распространенного ММГ Счетмашевского ППС-43 с "гравированным" клеймением)...

А вот ММГ/пневма ППШ с клеймением "штампованная С" и набивкой нумерации как раз одни из самых распространенных...
Вот такой ММГ 1941 г.в.

У них там на Счетмаше что - не только для ППС но и для ППШ было ДВА РАЗНЫХ способа нанесения клейма и ДВА РАЗНЫХ типа нанесения нумерации??? Да они ППШ производили-то всего ничего, в разы меньше других производителей...

А ведь тот же ЗИС в Москве выпускал ППШ намного, В РАЗЫ больше Счетмаша (это документировано).... и по простой теории вероятности их тогда и в качестве макетов/пневмы должно сохраниться пропорционально больше!
И где все они?

Немного смущает, что по сохранившимся данным СЕРИЙНОЕ производство ППШ на ЗИС в Москве было запущено только в начале 1942 г... но ведь могло быть (по уму - ДОЛЖНО БЫЛО быть на производстве такого уровня) и предсерийное/установочное и именно к концу 1941 г. (на фото как раз 1941 г.в.).

Немного из истории ППШ:
Данные о производстве по 1940г. самых первых "предсерийных" 50шт. или чуть более ППШ в Загорске (з-д N367) есть в архивах. Есть и фото такого ППШ 1940г.в. N 60 (подарок Ворошилову).
http://guns.allzip.org/topic/36/1027078.html (и на стр. 1)
Встречал мнение, что имелись "штучные" ППШ выпуска еще даже 39 года - но документов и реальных образцов не видел.
Есть архивные данные о том, что в 1941 г. (с июня/июля по октябрь/ноябрь вкл.) з-д N367 в Загорске выпустил всего 1628шт. ППШ
А при подходе фрицев к Москве (зима 1941-1942гг) завод N367 из Загорска эвакуировали в Вятские Поляны и дальнейшее пр-во было уже там...

Но есть и архивные данные, что уже в 1941г. производство ППШ было срочно развернуто И В МОСКВЕ (без уточнения Московских заводов-производителей) и в ноябре 1941г. в Москве они выпустили 400шт. а в декабре 1941г. уже 20тыс. шт. ! Очень похоже на предсерийное/установочное пр-во...

http://guns.allzip.org/topic/36/1027078.html (пост 34)


Встречал у зарубежных коллекционеров ППШ и мнение, что клеймо "штампованная С" и набитая нумерация если уж не ЗИС (Москва), то еще мог бы быть Сестрорецк... Только вот данных, что в 1941 г. ППШ мог сделать Сестрорецк (чье клеймо логически тоже могло содержать букву С) - НЕТУ! Нигде...
А ППШ-41 выпуска 1941г. с таким клеймом - ЕСТЬ!
Так что - скорее уж Сталинск... но опять же нигде нету данных о выпуске там ППС-43...

Следовательно - ППШ с клеймом "штампованная С и набитой нумерацией" выпуска 1941г. МОГ БЫТЬ ВЫПУЩЕН ТОЛЬКО В МОСКВЕ к-либо из ДВУХ производителей (т.к. у Загорска клеймо точно другое, а больше ни один завод в 1941-м ППШ еще не производил).
Разве в Москве в 1941 г еще какие заводы окромя ЗИСа и Счетмаша производили ППШ? По документам ГКО - только в 1942-м к этим двум присоединился з-д Искра Мосгорсвета. Но з-д Искра делал ППШ (с 1942 и далее), но не делал ППС !

Следовательно и ППС-43 С ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ клеймением как на ППШ-41 - тоже имеет самое прямое отношение к к-либо из заводов Москвы, который уже в конце 1941г. выпускал ППШ ( который свои ППШ точно таким же своим клеймом и таким же способом нумерации метил)...
Так к КАКОМУ на самом деле?

Если производителем этих многочисленных сохранившихся ММГ ППШ/пневмы ПаПаШи таки продолжать "привычно" (как тут принято посл. неск. лет) считать Счетмаш (з-д САМ Москва), то где же тогда в разы более многочисленные ППШ производства ЗИС и какое у них было клеймо? Ведь их должно сохраниться (в виде макетов/пневмы) ой как немало, практически пропорционально разнице в выпуске... :-О

Ну а если ППШ-41 с клеймением "штампованная С" и набивкой нумерации всеж считать ЗИСовскими (с чем кстати согласны многие зарубежные камрады-коллекционеры ППШ) - то почему бы логично так же не считать ЗИСовскими и ППС-43 с ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ клеймением "штампованная С" и так же "набитой" нумерацией??? Они же (клейма и способ нумерации - не стоит отрицать очевидное) - пр. ОДИНАКОВЫ!

Неужели только из-за достоверных данных о том, что В МОСКВЕ ЗИС не производил ППС-43? Ну не производил В МОСКВЕ и что?
А ЧЕТЫРЕ РАЗНЫХ нехилых производственных площадки ЗИСа (филиалы ЗИС в эвакуации) в ДРУГИХ городах? Они же тоже тогда считались ЗИСом и вполне себе могли (а по сути - И ДОЛЖНЫ) клеймить свои ППСы (если таки их выпускали) именно клеймом "головного" завода... пусть даже не тем же самым клеймом что на ППШ (что логично - одно клеймо в Москве на "головном" ЗИСе клеймит сделанные там ППШ, а на филиал(ах) ЗИС в другом городе(ах) для клеймения ППС пользуют клеймо такое же... но в чем то "под лупой" наверняка отличающееся).

За эту версию говорит и ТИП собираемых этим "спорным" производителем ППС-43 - он соответствует (в деталях) типу А (т.н. "ранние" предохранитель "через скобу" и приклад "без ушей", на всех "слабовыраженная" площадка под целик от ППС-42 и сам целик на сварке). Причем - НА ВСЕ ГОДА ВЫПУСКА!
Т.е. это производство ППС-43 было запущено в самом начале их выпуска (imho первая половина 1943) - И НЕ МОДЕРНИЗИРОВАЛОСЬ даже в мелочах ВЕСЬ ПЕРИОД ПРОИЗВОДСТВА!
А ведь ППС производства Счетмаш (с "классическим гравированным" клеймением) УЖЕ начиная с 1943 и в 1944-1945гг выпускались ТОЛЬКО по типу В (хотя и на них могли встречаться приклады "без ушей" - но и только).
Ну не могли (нету аналогичных примеров) на одном заводе, и не где-нить в "тьмутаракани" а в Москве ОДНОВРЕМЕННО СОБИРАТЬ ДВА РАЗНЫХ (реально разных по конструктиву) ИЗДЕЛИЯ (одного наименования ППС-43) на протяжении годов! Да еще клеймить и нумеровать их РАЗНЫМИ клеймами и способами !!!

quote:
Originally posted by R_S:

Только нюанс с предохранителем неправильно описан. /////

Ну а про "ранний предохранитель через скобу" - так я и не рассуждал ни о каких его ньюансах... его почему-то принято (я знаю что ошибочно) именовать "ранним" (для ППС-43) - я его так и обзывал ;-)

obgist 06-08-2012 22:51

quote:


предохранитель через скобу



quote:


площадка под целик почти не выражена - сварка



Они взаимосвязаны? Надо поглядеть будет. У меня тырнет яйцевый тормозит...

Револьвер_ЩИТ 07-08-2012 09:20

quote:
Originally posted by obgist:

Они взаимосвязаны? ...

Похоже что ДА.

На "слабовыраженных" (таких же как на ППС-42) площадках под целик "ранних" ППС-43 головок клепок не видно, все зашлифовано "в ноль". Похоже что там и не клепки (даже не "потаенные" а именно сварка через отверстия в целике).
Такие ППС-43 делали только Ленинградский з-д Кулакова в 1943-м (в 1944 уже площадки другие, "сильновыраженные", а вот клепок похоже так и не появилось - фото "Кулаковского 1944г.в. на 19 стр.) и "спорный" производитель с клеймением "штампованная С/набитая нумерация" возможно что и весь период выпуска ... но как минимум - в 1943-м.
Больше вроде никто и никогда, до самого прекращения выпуска ППС таких не делал, включая зарубежных производителей.

Erljager 07-08-2012 11:17

Звезда

obgist 07-08-2012 11:19

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

там и не клепки (даже не "потаенные" а именно сварка



Я за это и говорил. По технологии не нужно место под заклепку (а она-то объёмная), поэтому и низкая площадка. Положа руку на сердце, немножко не технологично, хотя и быстрее, ИМХО. Объясню: нужна сварка - электричество. А для заклепки - только молоток(кувалда), да и дырку можно просверлить ручным коловоротом.
И, опять же, по поводу предохранителя. Пилить скобу приходиться(или штамповать) для него.
Значит можно сделать вывод про две РАЗНЫХ модели ППС-43?
Не ранний и поздний, а именно разные!

Револьвер_ЩИТ 07-08-2012 11:48

quote:
Originally posted by Erljager:
Звезда
[/URL]
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/6454234.jpg]

Это чье клеймо (звезда)?
Чем подтверждается?

Erljager 07-08-2012 12:11

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Это чье клеймо (звезда)?
Чем подтверждается?


Самому интересно. Выше спрашивал.

Револьвер_ЩИТ 07-08-2012 12:21

quote:
Originally posted by obgist:

Значит можно сделать вывод про две РАЗНЫХ модели ППС-43?
Не ранний и поздний, а именно разные!

Так они по сути - и есть "в деталях" разные...
Как впрочем и ППС-42 Московского и Ленинградского производства.

Ну уж раз для ППС-43 тут давно присвоили условные обозначения типа "ранний" и "поздний" - то приходится поневоле соблюдать ...

А правильнее imho было бы так:

- ППС-42 "Московский" (в статье на 12 стр. темы - тип 2) могут быть отличия в головке и конфигурации пер.торца "звездчатого" предохранителе (в результате "окопного самоАПа" и/или фронтовых ремонтов), неразрезная (из цельного куска дерева) рукоять отличается формой от известных трех типов неразрезной Ленинградской (для ППС-42), крепление на расклепанных трубках с шестью выступами через подкладные шайбы но известны и на тонких болтах с шайбами, отсутствует ось фиксации конца предохранителя. Площадка под перекидной целик низкая, целик на сваркесква). Клейма производителя не имеет (только нумерация) но по всем данным выходит что это Счетмаш.

- ППС-42 "Ленинградский" (в статье на 12 стр. темы - тип 1) могут быть различия в форме трех известных "Ленинградских" типов НЕразрезной деревянной рукояти (один тип НЕобточенная, прямоугольная и два типа обточенных) и способе крепления рукояти к пластине основания (расклепанные трубки с шестью выступами через подкладныме шайбы либо тонкие болты с подкладной шайбой). Уже изначально имеется ось фиксации пер.торца предохранителя (перекочевавшая потом во все типы ППС-43) что намекает на более позднее ее "решение" на ППС-42 "Ленинградском", чем у ППс-42 "Московского" (что неудивительно - по имеющимся данным з-де САМ (Счетмаш) в Москве производить ППС-42 начали раньше, чем в Ленинграде на з-де Кулакова). Площадка под целик низкая, целик на сварке, площадка мушки установлена под ее защитой (на ППС-43 - наоборот) на клепках, конструктив площадки мушки, защиты мушки и ДТК отличается от аналогичных на ППС-43.
Клеймение в том же месте, где з-д Кулакова и ППС-43 клеймил.

- ППС-43 тип А (т.н. ошибочно "ранний") выпуск 1943г. з-д Кулакова Ленинград и "спорный" производитель с клеймом "штампованная С/ нумерация набита". Производился з-дом Кулакова с 1943 до 1944г. и "спорным" производителем с 1943 и до конца производства. На всех Ленинградских могут встречаться отличия в типе деревянной рукояти (разрезная обточенная для ППС-43) или целиковая (неразрезная, двух из трех типов от ППС-42 - не встречал пока на ППС-43 НЕобточенную от ППС-42), способе ее крепления к пластине основания (расклепанные "звездочкой" через шайбу трубки только на НЕразрезной, тонкие болты с подкладными шайбами, толстые болты без шайб на разрезной), в типе приклада (на сделанных з-дом Кулакова в первой половине 1943г. иногда встречаются даже "длинные" от ППС-42, видимо из имеющегося задела) но в абс. большинстве стоит т.н. (ошибочно) "ранний", без "ушей". Только на Кулаковском ППС-43 выпуска первой половины 1943 г. внутри может даже наличествовать спиленный (скорее всего - еще на заводе) жесткий отражатель. Вырез окошка магазиноприемника продолговатый у обоих производителей (более овальный, "Ленинградского" типа). Есть упоминания о встречающихся на этом типе "резиновых" накладках рукояти - сам не видел. Площадка под целик низкая, целик на сварке, головки клепок площадки мушки плоские.

- ППС-43 тип Б (еще имеющий многие признаки т.н. ошибочно "раннего", но уже не все) выпуск с 1944г. и до конца выпуска только з-д Кулакова Ленинград. От "типа А" того же завода сразу можно отличить по "сильновыраженной" (высокой, как у вех ППС-43 типа В) площадке под перекидной целик, но сам целик по прежнему на сварке (у известных экз.), головки клепок площадки мушки плоские. Рукоять - только разрезное, обточенное дерево "Ленинградского типа" без насечки (как нарисовано в Наставлении) либо бакелит "звезда в ромбе" (возможно, что бакелит - это фронтовые и арсенальные замены испорченного дерева - точных данных нет). Крепление рукояти - только винты (тонкие с подкладной шайбой для дерева и бакелита либо толстые винты без шайбы только для разрезного дерева "Ленинградского" типа). Вроде все остальное точно как у "тип А".

- ППС-43 тип В (т.н. ошибочно "поздний") - это ВСЕ остальные производители КРОМЕ з-д Кулакова (Ленинград) и "спорный" производитель, клеймивший ППС-43 (и ППШ-41) клеймом "штампованная С/набитая нумерация". Производство от 1943г и до конца производства. У Ленинградских (з-д Воскова, артель Примус) могут быть отличия в исходном материале рукояти (бакелит "ромб со звездой" или разрезное дерево "Ленинградского типа"), у всех остальных - в типе накладок (конфигурация деревянных/разрезных Тбилисских отличается от Ленинградских, она более близка к конфигурации бакелитовых, на Тбилисских есть заводская насечка) либо накладки всегда бакелит "звезда в ромбе" (для остальных) и "С в ромбе" (Счетмаш). Ставился ли на заводах бакелит "звезда в ромбе" на Ленинградские (з-д Воскова, артель Примус) в блокадный период и позже в 1944, или бакелит на них установлен позже взамен изначально деревянных (фронтовой ремонт испорченных) и/или после войны (арсенальный, при закладке на хранение) - точно не выяснено.
Площадка под целик у всех производителей "сильновыраженная", сам целик и площадка мушки - у всех на клепках с круглыми, выпуклыми головками. Кнопка отъема магазина на всех широкая, т.н. "поздняя".
Вырез окошка магазиноприемника продолговатый (более овальный) только у Ленинградских (артель Примус, з-д Воскова) весь период производства, почти круглый вырез того же окна - у остальных производителей весь период пр-ва. Встречался послевоенный ППС-43 тип В Польского пр-ва - с окном откровенно "веретенообразной" (более широком в середине, но более зауженном сверху и снизу).
Приклад у большинства "с ушами", но на ППС-43 "тип В" по 1944г.в. на Ленинградских (чаще) и Счетмаше (реже) еще может встречаться приклад т.н. "раннего" образца "без ушей" (обычный для "типа А" и "типа Б"). И даже известен ППС-43 тип В 1945 г.в. с прикладом "без ушей". Замена это при ремонте/хранении или так "с завода вышло" - не известно, но для Счетмаша и 1945 г.в. это точно нонсенс.
У Счетмаша еще известен экземпляр по всем признакам ППС-43 "тип В" 1945 г.в. ... но ВООБЩЕ БЕЗ ДТК ! (зато со сдвоенным, в разных плоскостях креплением ствола спереди). Но imho это никак не серийный... http://guns.allzip.org/topic/85/615071.html

Если что упустил - дополните ;-)


NORDBADGER 07-08-2012 12:30

quote:
Originally posted by Erljager:
Звезда

Не в том месте клеймо, вентилятор не влез. Целиком оно на крышке затворной коробки, а так, например, есть и с обрезанными нижними лопастями, и с остатком верхней.

obgist 07-08-2012 12:58

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Так они по сути - и есть "в деталях" разные...
Как впрочем и ППС-42 Московского и Ленинградского производства.



Кстати, а фоток мало по 42-м? Нормальных, с клеймами. в хорошем разрешении?
И, к слову, даже Ленинградские 43-и разные, о чем тут еще говорить...

Erljager 07-08-2012 13:03

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Не в том месте клеймо, вентилятор не влез. Целиком оно на крышке затворной коробки, а так, например, есть и с обрезанными нижними лопастями, и с остатком верхней.


Да, по идее не в том месте. Тоже думал не влез. Смущант такоеже клеймо без винта в первом посте у ТС.
Вот, второе слева в первом ряду.

NORDBADGER 07-08-2012 17:34

quote:
Originally posted by Erljager:
Смущант такоеже клеймо без винта в первом посте у ТС.

На выбор (все фото вроде с Ганзы)

_ _

Револьвер_ЩИТ 07-08-2012 19:47

quote:
Originally posted by Erljager:

... Смущант такоеже клеймо без винта в первом посте у ТС.
Вот, второе слева в первом ряду.


Оно элементарно могло быть срисовано топикстартером (составителем плаката) с такого же образца... где винт просто "не влез".

Erljager 08-08-2012 08:24

Да, походу Вы правы.

Револьвер_ЩИТ 08-08-2012 10:32

Нашел упоминание (текстов к сожалению не нашел нигде) о двух интересных документах ГКО по ноябрю 1941г.:
1. N 946 от 22.11.1941г. Постановление. О производстве пистолетов-пулеметов Шпагина (ППШ) на заводах г. Москвы.
2. N 954 от 23.11.1941г. Постановление. Об увеличении производства пистолетов-пулеметов 7.62 мм (ППШ).

http://www.soldat.ru/doc/gko/gko1941.html
http://tashv.nm.ru/PostanovGKO/GKO194111.html

Первое скорее всего утверждает перечень заводОВ, на которых УЖЕ (Москва, ноябрь 1941) производятся ППШ. Факт того что они УЖЕ производятся в Москве подтверждает второе постановление - т.к. "увеличить" возможно лишь производство того, что УЖЕ СЕЙЧАС производится, но в меньших чем хотелось бы объемах. Ну и фотографиями сохранившихся экз. 1941 г.в. пр-ва Счетмаш и "спорным" заводом с клеймом "штампованная С".
Что примечательно (это важно) - речь в первом Постановлении ГКО идет о заводАХ Москвы ВО МНОЖЕСТВЕННОМ ЧИСЛЕ! Уже в ноябре 1941г.!
Во ВСЕХ иных аналогичных документах ГКО, если речь идет о единственном (конкретном) предприятии - оно ВСЕГДА (убедитесь сами перечитав заголовки документов) ПОИМЕНОВАНО ЯВНО (вплоть до указаний фамилий-инициалов и должностей руководителей)!

Второе Постановление скорее всего устанавливает некие повышенные планы ДЛЯ УЖЕ ИМЕЮЩИХСЯ на тот момент производителЕЙ ППШ. А таких было на всю страну в 1941-м - один завод в Загорске и более одного (если не обнаружаться новые данные - то только ДВА) в Москве.

То, что их было скорее всего ТОЛЬКО ДВА в Москве (в 1941-м) косвенно подтверждаетсмя Постановлением ГКО-1223сс от 30 января (т.е. самое начало) 1942 г. в котором ВПЕРВЫЕ упоминается ТРЕТИЙ (но это уже не 41-й а 42-й год!) в Москве производитель ППШ с совсем мизерным планом производства в 3000шт. - з-д Искра МосГорСвета...

Практически это доказывает, что на ноябрь 1941г. в Москве уже было БОЛЕЕ ОДНОГО завода, производящих ППШ в промышленных объемах но НЕ БОЛЕЕ ДВУХ !
Один известен - Счетмаш (САМ). Второй - скорее всего ЗИС (прямых упоминаний нет, но есть документы того же ГКО по 1942 году, что уже в начале 1942г. ЗИС занимал ВТОРОЕ место по производству ППШ среди заводов всей страны. Такое imho просто невозможно достичь без предварительного, установочно-предсерийного производства пусть и в м5еньших масштабах.
Третий (точнее - самый первый) производитель ППШ по 1941г. известен - з-д N367 г. Загорск. Но ЭТО НЕ МОСКВА! Данных о том, что в 1941г. еще хоть какой производитель во всей стране делал ППШ - я НИГДЕ не встречал.

Возвращаемся "к нашим баранам"(с).

Имеем доказанные реальными образцами (фоты есть в этой теме и в других) и документами ГКО 1941-1942гг данные что:
1. В 1941 году ППШ собирали ТОЛЬКО ТРИ производителя:
- з-д N367 г. Загорск, клеймо на ППШ в 1941 мог не ставить http://guns.allzip.org/topic/115/733436.html
есть и иное мнение, что "З в овале" это клеймо не Златоуста, а именно Загорска. Не уверен.

- з-д САМ (Счетмаш) Москва, клеймо "гравированная С" и "гравированная" нумерация.

- "спорный" производитель (убежден что это именно ЗИС, Москва) с клеймом "штампованная С" и "набитой" нумерацией

И только в самом конце 41-го со своим ППШ к этим двум скорее всего присоединился з-д Искра...

Отсюда опять выходит, что ППС-43 с ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ клеймением и способом нанесения нумерации как у "спорного" производителя ППШ - это никакой не Счетмаш а скорее ЗИС (точнее - к-либо из четырех филиалов ЗИС в эвакуации) !

IMHO

Costas 08-08-2012 11:14

quote:
Револьвер_ЩИТ:
...
- ППС-43 тип А (т.н. "ранний") выпуск 1943г. з-д Кулакова Ленинград и (предположительно) филиал(ы) ЗИС в эвакуации ... и может даже наличествовать жесткий отражатель)...


Это такой на фото? Других изображений макета к сожалению не сохранилось. Что интересно: на нём стоит жёсткий отражатель, но он сточен (полагаю ещё на заводе)...

Револьвер_ЩИТ 08-08-2012 11:45

quote:
Originally posted by Costas:

Это такой на фото? Других изображений макета к сожалению не сохранилось. Что интересно: на нём стоит жёсткий отражатель, но он сточен (полагаю ещё на заводе)...

З-д Кулакова (Ленинград) первая половина 1943 года. т.н. "блокадник" 100%...
С использованием "задела" комплектухи от ППС-42 их же производства.

т.е. это ППС-43 тип А (с некоторыми из возможных для этого типа отличий).

- Неразрезная, обточенная рукоять одного из трех типов з-да Кулакова (от ППС-42) на тонком крепеже (расклепанные трубки как на ППС-42 или тонкие болты с подкладной шайбой - плохо видно, но для этого типа рукояти характерны тонкие болты),
- приклад характерный только для ППС-43 т.н. "ранний" тип приклада (который на самом деле нифига не ранний, т.к. такой встречается на Счетмашевских ППС-43 выпуска 1944г. и даже 1945г., на Кулаковских в 1944 г.в. и на клейменных "штампованная С" в 1943-1944гг),
- т.н. "ранний" предохранитель "через скобу" (что называют "ранний" неверно - такой ДВУМЯ производителями выпускался на ППС-43 хоть и с 1943г, но и в 1944-м и до конца производства),
- уверен что на нем и ранняя (узкая) "кнопка" отъема магазина в магазиноприемнике (на фото не видно),
- "слабовыраженная" (низкая, с почти незаметными контурами подъема - 1в1 как на ППС-42) площадка под перекидной целик,
- сам целик наверняка на зашлифованной "в ноль" сварке (на фото не видно).


imho на таком антуражном экземпляре и магазин должен (вполне может) "с завода" стоять от ППС-42 т.к. подходит без переделки.

Т.е. в совокупности с остатками срезанного отражателя - это именно Ленинградский, "блокадного выпуска" ППС-43 "тип А" з-д Кулакова, самое начало 1943г., со всеми возможными признаками самого раннего выпуска - возможно даже этот выпущен "параллельно" с уже почти прекращающимся в это же время выпуском ППС-42 и уж точно с использованием "задела" деталюх от них.

obgist 08-08-2012 13:04

Надо сказать, что артель "Примус" перед войной была крупным, великолепно оснащённым предприятием. Пусть слово "артель" и название вас не смущает.
Автомат ППС артель освоила за 2 месяца. Единственную деталь, которую "Примус" и другие предприятия (завод им.Кулакова например) не могли изготавливать сами, был нарезной ствол.
Оборудование было отправлено в Ленинград воздухом, но самолёт немцы сбили.
Поэтому стволы в течении всей войны поставлялись из Ижевска...

Револьвер_ЩИТ 08-08-2012 13:07

quote:
Originally posted by obgist:

Поэтому стволы в течении всей войны поставлялись из Ижевска...


Ну так это широко известный факт ;-)

obgist 08-08-2012 13:27

Плохо, что не написано ЗА КАКИЕ два месяца....

obgist 08-08-2012 19:34

Еще шкурный вопрос про магазины. Сколько смотрел - в основном с клеймом ЛМ, попадаются с М. А где с остальными клеймами? Не может же два завода наклепать на всех? По 6 на каждый ППС?

obgist 08-08-2012 20:14

quote:
Originally posted by Erljager:

Звезда



Еще вот...
http://mmg-ua.livejournal.com/6924.html

LW44 08-08-2012 23:12

По поводу рожков ППС- клейма 26,К, например.Большинство неклейменых вообще.

obgist 09-08-2012 01:30

quote:
Originally posted by LW44:

клейма 26,К,



А фото есть?

Револьвер_ЩИТ 09-08-2012 09:10

quote:
Originally posted by LW44:
...Большинство неклейменых вообще.

Присоединяюсь. Огромное к-во встречающихся в комплекте с макетами и "в рознице" рогов ППС-43 вообще не имеют никаких клейм... не то, чтобы производителя, а даже к-нить "технологических". Достаточная редкость как раз хоть как клейменые. А клейменые "Ленинградские" - в особенности.

obgist 09-08-2012 09:34

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

клейменые "Ленинградские"



Это ЛМ которые?

Револьвер_ЩИТ 09-08-2012 10:29

quote:
Originally posted by obgist:

Это ЛМ которые?

они, но не только. Фоты разных клейм рогов есть в начале темы.

obgist 09-08-2012 11:22

Еще вопрос: рога ППС и ППШ невзаимозаменяемые. НО! Вычитал такую вещь:
"Машинка для быстрого снаряжения магазинов ППС и ППШ". Она действительно подходит для обоих видов?

Револьвер_ЩИТ 09-08-2012 12:34

а для рога ППС она просто не нужна ;-)

У рога ППС двурядное расположение в шахте (змейкой) и выход патриков (и разрыв между загибами губок БОЛЬШЕ макс. диаметра патрона) - патрон элементарно заряжается нажимом пальцев СВЕРХУ, как и в магазины АК например.

У рога (и бубна) ППШ однорядный выход патронов (разрыв между загибами губок МЕНЬШЕ макс. диаметра гильзы патрона) - заряжание рога происходит ВДАВЛИВАНИЕМ патрона спереди (по линии его выхода при подаче затвором в патронник) и с ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫМ НАЖАТИЕМ на уже запихнутый в рог патрон. А нажать на него просто пальцем - невозможно, палец между губок не шибко-то и лезет ... а лезет только спереди (где губок нет) - но куда тогда следующий патрон пихать, когда в этом месте палец торчит?
Вот машинка и своим штоком (который тоньше пальца и свободно проходит между губок магазина ППШ) и нажимает на заднюю часть уже запиханного в магазин ППШ и подпружиненного патрона, притапливая его в шахте рога на на достаточную глубину для СВОБОДНОГО входа следующего... а другой рукой, следующий патрон СВОБОДНО запихивается СПЕРЕДИ, доннышком вперед (а не сверху, всей боковой поверхностью гильзы - как у рога ППС).

Конечно можно поизголяться, и заталкивать патрики в рог ППШ без машинки (только силой пальцев)... но на втором десятке это уже сильно некомильфо а на третьем десятке пр. невозможно - пружина рога уже изрядно сжата и ее усилие зело велико.... либо уж заряжать побольше, но заменив необходимую машинку какими подручными "палками-толкалками" ;-)

obgist 09-08-2012 13:05

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

для рога ППС она просто не нужна



Поэтому и спросил, РЕКЛАМА - двигатель внутреннего сгорания торговли :)

obgist 09-08-2012 13:12

ППСовские только эти:





LW44 09-08-2012 13:52

На практике просто 35 патрон не заряжали.Да и по войне не попадались с солдатами машинки.Ни разу.Вместо гламурной железки лучше таскать лишнюю горсть патронов.

Револьвер_ЩИТ 09-08-2012 14:55

quote:
Originally posted by obgist:
ППСовские только эти: ...

КШ - Красный Штамповщик (Москва и возможно что НЕ ТОЛЬКО Москва, т.к. "Красных Штамповщиков" известно аж ТРИ!)
ЛМ - Ленинградский Металлист (Ленинград)
"ломанный луч в треугольнике" - ЛОМО (Ленинград) ? На наганах они чуть отличающееся клеймо ставили...
"З в круге" - "3" это буква или цифра?
Если буква - может это Загорск (но его в начале 1942-го уже эвакуировали в Вятские Поляны - а там свое клеймо было) и производства в Загорске вроде как не было... или это Златоуст?
Но у З-да N 385 Златоуста imho другое клеймо для ППШ - буква "З в овале".
"1942, начало года. Завод N 385 приступил к изготовлению самозарядной винтовки Токарева, но её выпуск вскоре прекращен и заводу поручили изготовление пистолета-пулемета Шпагина (ППШ-41). В течение 1942 года выпущено 18603 автомата."(с)
История города Златоуст
http://zlatoust.org/index/?node_id=8578

Да и по совокупности массы отечественных оружейных клейм и технологических штампов - в правильных круге (квадрате) обычно ставят цифру...
Если "3" в круге это цифра - может это ММЗ так зашифровался (полностью - Московский Механический Завод N3) ?
Кто-то в Москве ведь должен был для ППС Счетмаша делать магазы в изрядном количестве... ну не возить же черти-откуда в столицу ... а еще был ЗИС со своими ППШ (в Москве) и (предположительно) ППС-43 на каком-то своем филиале...На комплектухе ведь "оружейное" клеймо не требуется, допустимо любую "метку" ставить либо (что подтверждается огромным количеством таких) - не ставить никакой вообще...

М - это кто тогда? (если цифра "3 в круге" - ММЗ N3) ? Может филиал ЗИСа в г. Миасс?

А еще я встречал инфу (то ли фотку, то ли рассказал кто) о НАЦАРАПАННОМ (возможно гравером) "клейме" на магазине ППШ типа "И в ромбе". Если это не фейк и не "окопное творчество" - то выходит что и з-д Искра Мосгорсвета (Москва) для своих ППШ и рога немного делал... т.к. "И в ромбе". может быть только их клеймом (ну не Ижевское же - у них своя "стрелка в овале" имеется).

obgist 09-08-2012 15:43

Кстати, по поводу клейма круг в треугольнике. Где-то видел такое на нагане с нормальным тульским клеймом там, где обычно МО с цифрами набивали. Если исходить из этого, то, скорее всего, оно арсенальное...

LW44 09-08-2012 20:40

http://guns.allzip.org/topic/85/977723.html Вообще то уже было.

Револьвер_ЩИТ 09-08-2012 21:46

quote:
Originally posted by LW44:
Вообще то уже было.

Утверждение в той теме пока НЕ доказано ни документами, ни соотв. фотографией. Да и фотография (коли будет) тоже создаст кучу неясностей...

Возникают логичные вопросы:
- ЗиС не имел N 3 (N 3 был у ММЗ - но ММЗ не делал ППШ... хотя скорее всего делал для них некую комплектуху) - т.е. на клейме в овале скорее НЕ цифра.
- ни один производитель до сих пор не придумал себе клейма от единственного слова (не самого значимого) из нескольких в названии - от обычного слова "Завод" :-О ... особенно, ЯВНО имея в своем названии слово СТАЛИН. Вдвойне "особенно" - в ТО самое время.
- известен ли хоть один экземпляр ППШ с клеймом "3 в овале" и выпуска 1941г.? Мне нет...
А ЗиС (это доказывается данными о производстве ППШ в Москве из документов ГКО) в 1941 ППШ уже выпускал, пусть и не серийно еще, но уже тысячами. И образец такой с клеймом "штампованная С" именно 1941г.в. известен:

А вот ППШ "классически" клейменый Счетмашем

Такие очень редки - но Счетмаш и выпускал ППШ в четыре раза меньше ЗИСа...

- завод в Загорске в зиму с 1941 на 1942 был эвакуирован в Вятские поляны (там уже свое, другое клеймо). Есть сведения, что НЕ ТОЛЬКО в Вятские поляны...

- Златоуст приступил к производству ППШ только в 1942-м и далеко не в начале года. И сделал в 1942г. только 18603 шт.
А ЗИС еще в начале 1942г. уже выпускал по 30тыс. в месяц ... и явно наращивал производство.

- какое тогда клеймо для ППШ было у Златоуста, если "З в овале" не ихнее? Как он клеймил свои ППШ на 100% не известно.


Ну и еще вопрос - смотрим, как правильно назывался ЗИС в военные годы (документ ГКО типа "официальней некуда")

В том же документе ГКО указаны и ДРУГИЕ заводы, официальное наименование которых ВКЛЮЧАЕТ и название города, и определение "автомобильный" (снизу списка). Значит так в те годы именовались эти заводы именно ОФИЦИАЛЬНО.

А на той "подарочной" табличке ЗиС обозвали по иному...
Могли ли быть такие "вольности" в названии своего завода в ТО время и при оформлении ОФИЦИАЛЬНОГО подарка аж "целому генералу" (да еще и командующему Западным фронтом)?

Еще аргумент - из официальной, собственноручно написанной автобиографии Островцева А.Н. (гл. конструктор ЗиС по легковому автотранспорту с 09.1942г)
"... В сентябре 1942г. переведен приказом Наркома на завод им. Сталина главным конструктором ..."(с) фото оригинала имеется в архиве у отца.
К слову - до 09.1942г. Островцева А.Н. работал в должности г.к. на Московском заводе Искра Мосгорсвета (который в 1942-м тоже начал производить ППШ, хоть и весьма мало (в сравнении даже с Счетмашем).

Никаких "Московский автомобильный" в документе ГКО (в отношении ЗиС)не упоминается... В других известных мне документах военного периода кстати тоже.

На хар-ке другого гл. конструктора ЗиС (документ послевоенный, 1948г, фото имеется) стоит печать завода ЗиС - еще "шестигранная" :-О На ней: "Автомобильный завод имени Сталина" (без упоминания "Московский" и к-либо регалий). Автомобильный - потому что война кончилась и от производства вооружений его "избавили".

Позвонил специально отцу (кстати - одному из соавторов истории ЗИЛа) и спросил - он тоже говорит, что "Московский" в названии завода появилось ТОЛЬКО в 50-х годах если не позже. И упоминание наград в названии и документах (и на круглой печати завода) тоже, при директорстве Лихачева.
А в военные годы завод так никто не называл.
И упоминание наград предприятия (а тот орден Ленина вручен заводу ЗиС в 1942-м именно за выпуск продукции военного назначения) - вообще было "засекречено".
Кстати - в 1943-м отец уже работал на ЗиС.

Еще один факт - генерала армии В.Д. Соколовского в период с августа минимум по октябрь 1943 в Москве (с огромной вероятностью) вообще НЕ БЫЛО. С февраля 1943 он назначен Командующим арм. Западного фронта, руководил тяжелейшей Смоленской операцией и находился со штабом на фронте, в войсках.
"...Операция началась 7 августа и завершилась в октябре 1943 года. Бои носили исключительно ожесточенный характер....
...Отдав все распоряжения, Василий Данилович вышел на улицу отдохнуть. Штаб армии располагался в деревне, чудом уцелевшей..."(с)
http://militera.lib.ru/bio/commanders1/10.html

Так что теоретически - в сентябре 1943г. ему могли вручить (там, под Смоленском) какой угодно ППШ "подарочного исполнения" (если это вообще было там и тогда)... на ЗиС вообще могла быть изготовлена только сама табличка. А могла и НЕ на ЗиСе - при штабах армий и фронтов крутилось огромадное кол-во ЧМОшников (Части Материального Обеспечения) со всей своей немалой инфраструктурой - вплоть до десятков ППЖ, персональных парикмахеров/поваров и всяческих портных/мастеров и т.п.
Да и на той табличке ведь прямо не написано, что это ИМЕННО экз. N 1 000 000 пр-ва ЗиС... а написано что это подарок "... в честь выпуска миллионного"...
Да и буковое (imho) ложе смущает... бук в Москве и поблизости вроде не растет, а ложевые заготовки ценных пород вполне могли иметься с довоенных на к-нить "исконно" оружейном производстве, но навряд ли на автомобильном...

Так же вполне можно допустить, что этот подарок генералу вообще был и изготовлен и вручен в послевоенное время (суда по наименованию завода на табличке - возможно что не раньше 50-х) с неизвестными нам мотивами и любыми "исходными материалами" для субж.

Ну и последнее - как объяснить ППШ с клеймом "З в овале" 1954 ! г.в.?

http://guns.allzip.org/topic/115/744798.html
Ну не делал ЗиС в Москве ППШ в 1954 году!
В 1954 их в ССР вообще вроде уже нигде не делали...

Но самое главное в определении настоящего клейма ЗиС для ППШ - imho год выпуска!
Если найдется экземпляр ППШ с клеймом "З в овале" и достоверно 1941 г.в. - тогда складывающаяся неплохо теория рушится и опять "встает ребром" вопрос: кто же делал ППС-43 с клеймом "штампованная С" и "набитой" нумерацией...
Явно не Счетмаш (разные не тока клейма и нумерация - но и сам конструктив этих ППС-43 однозначно разных типов)... но если это не к-нить филиал ЗиСа, то КТО ЭТО???
Этот "спорный" производитель (отбрасывая Счетмаш, ЗиС и Загорск) не только должен был уже в ноябре-декабре 1941-го достаточно массово выпускать ППШ, но и с 1943 и далее выпускать ППС-43 (возможно что "параллельно" с ППШ-41, фозможно на другой но СВОЕЙ производственной площади)... и немало их выпускать...

obgist 09-08-2012 22:28

quote:
Originally posted by LW44:

http://guns.allzip.org/topic/85/977723.html Вообще то уже было.



У меня, кстати, тоже ППШ 42-го года точно с таким клеймом - З в овале, только читаемым, и на том же месте.
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

ППШ 1943 г. с клеймом "З в овале"



А чье оно, все-таки?
PS И еще. не могут принадлежать одному заводу клейма 3(три!) в круге и З(зе) в овале! Попробуйте увеличить - увидите! ИМХО.

LW44 09-08-2012 22:37

ЗиС-5 имел прозвище Захар. Ни разу не видел привязку оружейных клейм к городу.Златоуст с 43 года делал СГ 43.Какие на них клейма,кстати?

Револьвер_ЩИТ 09-08-2012 22:50

quote:
Originally posted by obgist:

...не могут принадлежать одному заводу клейма 3(три!) в круге и З(зе) в овале!

Да я и без увеличения вижу, что они разные.
И нигде не утверждал, что они одинаковы и/или принадлежат одному производителю. Напротив, я как раз выше высказал мнение, что в правильном круге или квадрате как правило располагается цифра (там выше речь о клейме на роге ППС - там на фото imho именно цифра 3 в "правильном" круге).
Другое дело - что на 100% мы не знаем что там на самом деле... отсюда и рассуждения "методом исключения".

ЗЫ: статья с интересным перечнем (НЕдокументированным) производителей ППШ
по городам с 1942г.:
- Корвров, ВОРОШИЛОВГРАД (!), Златоуст, Тбилиси
по Москве с 1941г.:
- ЗиС (в кооперации), з-д САМ им. Калмыкова, станко-инструментальный з-д (какой ?), ф-ка спортинвентаря (какая ?), з-д скобяных изделий "Красный штамповщик", з-д деревообделочных станков (какой ?) и др.

А вот "завод счетно-пишущих машин"(с) они зря помянули... такого вроде и не было. Был "по ремонту пишущих машин, счетных и кассовых аппаратов" основанный в 1923г. - но это и есть все тот же з-д счетно-аналитических машин (САМ) им. Калмыкова.

А непонятные заводы и фабрики Москвы могли на самом деле делать не ППШ, а ТОЛЬКО некие комплектующие для него ... "Красный штамповщик" например и для ППС рога делал (фото выше)...

http://www.mod.mil.by/armia/pdf/2011n6/12.pdf стр. 49 средн. столбец

Hooke 09-08-2012 23:07

quote:
Originally posted by LW44:

Златоуст с 43 года делал СГ 43.Какие на них клейма,кстати?



Завод N385 на пулеметах ставил такое клеймо:

Однако до 1945 года в Златоусте был еще завод N54 (затем N66), который также производил стрелковое оружие и в 1945 году объединен с заводом N385.

LW44 09-08-2012 23:13

Кроме того,Златоуст в числе крупных производителей ППШ не числится

bk73 09-08-2012 23:51

два ппс42 счетмаш и кулакова







LW44 09-08-2012 23:56

Защелка магазинная интересная.Ушей не было?

Револьвер_ЩИТ 10-08-2012 12:28

какой сохран у Кулаковского!
Уши на горловине походу "временно упростили" ввиду трудного блокадного времени. Сгнить напрочь (при таком сохране остального) никак не должны. Сварка в трех точках тоже одновременно не отвалится (да и не вижу ее следов)...
Защелка с насечкой реально интересная.

LW44 10-08-2012 12:37

Нет,бесследно,конечно не сгнивают. Респект редкости!

obgist 10-08-2012 01:40

quote:
Originally posted by bk73:

два ппс42 счетмаш и кулакова



Грешно смеяться над больными людьми (с)
quote:
Originally posted by LW44:

Защелка магазинная интересная.Ушей не было?



Кстати, а предохранители-то разные...

obgist 10-08-2012 01:44

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Уши на горловине походу "временно упростили" ввиду трудного блокадного времени.



Сомневаюсь. Наверное одна из моделей. Потом, наверное, убедились, что защелка случайно нажимается и теряется рожок.

Револьвер_ЩИТ 10-08-2012 07:15

quote:
Originally posted by obgist:

Сомневаюсь. Наверное одна из моделей. Потом, наверное, убедились, что защелка случайно нажимается и теряется рожок.

Достоверно известно, что ППС-42 "Московский" (з-д САМ им. Калмыкова Счетмаш) начал производиться РАНЬШЕ "Ленинградского" ППС-42 (з-д Кулакова). Отсутствующая на всех известных "Московских" ППС-42 (кроме известного здесь образца с "фронтовой модернизацией" предохранителя) и уже присутствующая на всех известных "Ленинградских" ППС-42 шпилька фиксации переднего торца предохранителя (перешедшая потом на ППС-43 абс.ВСЕХ производителей) - тому неоспоримым подтверждением.
Но на известных "Московских" ППС-42 защита кнопки отьема магазина т.н. "ушами" УЖЕ есть. Так что в Ленинграде не требовалось никому ни в чем "убеждаться" относительно субж... а вот вынужденно/временно отступить от чертежей и технологий (ведь это блокада, 1942-нач.1943гг.) imho вполне могли.
"Все для фронта, все для Победы!"(с)

bk73 10-08-2012 08:50

еще чуть фоток ппс42 кулаковского



bk73 10-08-2012 09:27

Кстати все видят разницу в отражателях у ппс42 и 43? =)

Револьвер_ЩИТ 10-08-2012 09:52

quote:
Originally posted by bk73:
Кстати все видят разницу в отражателях у ппс42 и 43? =)

разе у ППС-43 есть жесткий (как на ППС-42) отражатель в спусковой коробке ? ;-)

Его функцию несет измененный передний торец напр. штока возвратки - с соотв. доработкой пер. торца и поперечной засверловки "тушки" самого затвора и установкой передающего усилие возвратки на затвор "пальца" на шток возвратки.
фото из этой же темы

Тока на "Кулаковских" ППС-43 самого раннего выпуска изредка встречается спиленный (возможно еще на заводе, при сборке) жесткий отражатель в СК... затвор и возвратка уже стоят "стандартные" для ППС-43. Кто пилил отражатель в СК и ставил затвор с возвраткой от ППС-43 (завод/фронт.мастерские/арсенал) - видимо уже не установить достоверно...

А вот буферы на возвратке могут отличаться "с завода"...

И интересно было бы посмотреть хорошее фото ПЕРЕДНЕГО ТОРЦА (анфас) затвора ППС-42 (как там реализована дырка для выхода штока напр. возвратки и есть ли она ваще)
плс.

obgist 10-08-2012 13:11

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

"Все для фронта, все для Победы!"(с)



Разглядел. "Не исключено" (с)

obgist 10-08-2012 13:15

quote:
Originally posted by bk73:

ппс42 кулаковского



Я тоже такой хочу....

obgist 10-08-2012 13:28

quote:
Originally posted by bk73:

кулаковского



Кстати, они все время выпускали с таким предохранителем? 43 и 44 - точно.

Револьвер_ЩИТ 10-08-2012 13:45

quote:
Originally posted by obgist:

Кстати, они все время выпускали с таким предохранителем? 43 и 44 - точно.

з-д Кулакова Ленинград ППС-42 с 1942 по начало 1943 и ППС-43 с начала 1943 и до конца выпуска - ВСЕ с предохранителем "через скобу".

"спорный" производитель ППС-43 (и ППШ - клеймо "штампованная С", набитая нумерация) ВЕСЬ период выпуска с 1943 до конца выпуска - ВСЕ с предохранителем "через скобу".

Больше таких НЕ ДЕЛАЛ НИКТО.
Даже у ППС-42 "Московского" (Счетмаш) выпуск 1942г. РАНЬШЕ начала выпуска в Ленинграде - предохранитель УЖЕ сбоку.
И далее все ППС-43 Счетмаш с 1943 и до конца выпуска(с "классическим" клеймом Счетмаша "гравированная С и нумерация) - предохранитель сбоку.

Поэтому такой тип предохранителя ошибочно называть "ранним" ... он просто ДРУГОЙ по конструктиву.

Револьвер_ЩИТ 10-08-2012 13:58

Нашел еще одного, вроде ранее не упоминавшегося производителя ППШ !

Это з-д Дагдизель пос. Двигательстрой под Махачкалой.
Производил ППШ (в небольших объемах) с середины лета 1941 по середину лета 1942 (далее был эвакуирован в Алма-Ату и частично в Петропавловск).
Данных о производстве им ППШ после эвакуации - не знаю.

Подтверждение факта производства им ППШ - в Постановлении ГКО N ГКО-1223сс от 30.01.1942г. (назван как з-д N 182 НКСудпрома)

и в Википедии (история завода) http://ru.wikipedia.org/wiki/%....80.D0.B8.D1.8F

ЗЫ: а ведь это еще один, ранее неизвестный (вполне возможный) производитель ППШ в 1941-м году!

Ранее мы всегда считали, что ППШ 1941г.в. могли быть только производства:
1. з-д N367 (г. Загорск)
2. з-д САМ им. Калмыкова "Счетмаш" (Москва)
3. ЗиС (Москва)

Если верить истории завода на Вики, то появляется:
4. з-д N 182 НКСудпрома "Дагдизель" (пос. Двигательстрой/Махачкала)

Какое у него могло быть клеймо - предположения ?

Если допустить, что "штампованная С" это от "Судпром" (хоть что-то похожее) и допустить, что после эвакуации из-под Махачкалы, уже в Алма-Ате и/или Петропавловске они, по переданной им летом 1942г. документации начали собирать ППС-43 - то эта теория ничем не хуже такой же "ЗИСовской"!

Косвенно это может и объяснить, почему на ППС-43 клейменых "штампованная С" от начала выпуска в 1943г. и до конца производства (т.е. ВЕСЬ период выпуска. без модернизаций) используется т.н. "ранний предохранитель через скобу", "ранний" приклад и "слабовыраженная" площадка под целик с целиком на клепках (как на ППС-42)... т.е. допустимо предположить начало производства периодом начала производства ППС-43 на з-де Кулакова в Ленинграде.
Ибо - изделия конструктивно ОДИНАКОВЫ (только у этих двух).

obgist 10-08-2012 15:40

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

производства им ППШ



А вообще как назывались заводы, которые под номерами?

obgist 10-08-2012 16:02

Производство боеприпасов и вооружения в Алтайском крае производилось в основном эвакуированными из других областей предприятиями. К таким относились: завод N 17 (НКВ), прибывший из Подольска и выпускавший пистолеты-автоматы ППШ; минометы 50 мм, патроны к ППШ, запальные трубки к РПГ-40
***
29 октября 1941 г. крайком ВКП(б) своим решением обязал директоров промышленных предприятий края организовать спеццеха по изготовлению предметов вооружения и боеприпасов, а именно: пистолет-пулемет Дегтярева ППД, миномет 82 мм, ротный миномет 50 мм, мина к батальонному миномету 82 мм, мина к ротному миномету 50 мм, ручная противотанковая граната образца 1940 г
http://new.hist.asu.ru/biblio/borod1/240-243.html

obgist 10-08-2012 16:08

Завод N 5 «Цепи Галля» Главного

управления промышленности металлоизделий

Наркомата местной промышленности РСФСР
В связи с военными действиями на территории Украины, в Сибирь был эвакуирован киевский завод N 5 «Цепи Галля». 15 октября 1941 г., по решению Омского облисполкома, в течение 25 дней необходимо было осуществить установку и монтаж оборудования предприятия в помещении промышленной артели «Авангард».

2 декабря 1941 г. в цехах завода приступили к изготовлению пистолетов-пулеметов ППШ, опытный образец которых был изготовлен уже к 20 декабря. Коллектив предприятия включился в выполнение заказов для фронта
http://www.tyumen-city.ru/info...yatya/%20title=

obgist 10-08-2012 16:19

Еще в преддверии Второй мировой войны, в октябре 1938 г., на ГПЗ-1 было начато проектирование цеха по изготовлению боеприпасов. Тогда его назвали для конспирации «Цехом разных деталей» (ЦРД). Летом же 1941 г. (с августа по октябрь) оборудование завода было эвакуировано на восток и послужило основой для создания новых заводов: ГПЗ-3 (!!!!! - моё) в Саратове, ГПЗ-4 в Самаре, ГПЗ-5 в Томске, ГПЗ-6 в Свердловске (Екатеринбург).
***
А не отсюда ли 3 в круге?
***
В Москве же с 16 октября все исследовательские работы были прекращены, и был произведен перемонтаж оборудования для выпуска оборонной продукции. Изготавливались корпуса для «катюш», мины и снаряды, детали к автоматам ППШ, танковым моторам и многое другое
www.южнопортовый.рф/book60_10.html

obgist 10-08-2012 16:33

К слову о ППС:
***
28 июля 1942 года пистолет-пулемет Судаева был представлен на утверждение ГКО СССР. В июле же Московский машиностроительный завод им.В.Д.Калмыкова, до этого выпускавший ППШ, приступил к организации производства ППС.
***
В январе 43-го ГАУ утвердило чертежи и технические условия на производство пистолета-пулемета, получившего индекс "ППС-42". По результатам успешно проведенных в январе-апреле 1943 года войсковых испытаний ППС-42 был рекомендован для принятия на вооружение Красной Армии.
Сергей МОНЕТЧИКОВ
http://www.bratishka.ru/archiv/2002/9/2002_9_8.php

obgist 10-08-2012 17:03

Завод в Заволжье - недостроенная шпульная фабрика текстильной промышленности. Сюда из Подмосковья эвакуировали сразу два завода: один, выпускавший пистолеты-пулеметы Шпагина, знаменитые ППШ, другой - магазины к нему. Основным был, конечно, завод из Загорска, который прекратил работу на старом месте в начале октября 1941 года. Тогда же первый эшелон с оборудованием, инструментами, незавершенным производством, рабочими и их семьями отправился в путь и спустя неделю прибыл в Кировскую область.
***
Как и в других подобных случаях, с собой везли все: станки и паровые котлы, оборудование котельной и электротехническую снасть - трансформаторы, выключатели, электродвигатели, электропровода, кабель, а также сантехнику, технологическую оснастку, инструмент и приспособления, готовые детали, полуфабрикаты, незавершенное производство, запасы различных материалов для производства и строительства. Заводчане прихватили все, что можно, прозорливо предвидя, что на новом месте, кроме стен и крыши, ничего не будет.
Еще раньше, в начале сентября, как только приняли решение о передаче шпульной фабрики для производства пистолетов-пулеметов, сюда выехали строители. В октябре здесь уже работало около 2,5 тысячи человек, не считая прибывавших производственных рабочих, которые также привлекались к строительству.
***
Из телефонных разговоров с руководителями завода знал, что в результате огромных усилий коллективов удалось начать выпуск пистолетов-пулеметов Шпагина на новом месте. Заготовительные и обрабатывающие цехи вошли в строй в начале ноября 1941 года, а первую партию пулеметов отправили на фронт к концу месяца. Таким образом, перерыв в работе заводов в связи с их перебазированием составил всего 30 дней, а перерыв в выпуске продукции - 45 дней. Ни отечественная, ни мировая практика ничего подобного не знали.
***
Московский автомобильный завод выпустил за годы войны более миллиона пистолетов-пулеметов ППШ. Это была весомая прибавка к тем пяти с лишним миллионам автоматов, что дали фронту другие заводы.
http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/04.html

obgist 10-08-2012 17:37

И про ППД
http://skaramanga-1972.livejou...l?thread=240771

bk73 10-08-2012 21:48

ппс42 счетмаш



obgist 10-08-2012 22:30

quote:
Originally posted by bk73:

ппс42 счетмаш



Можно то, что на второй фотке в 507 посте с другой стороны?

bk73 10-08-2012 22:49

что именно? вот фото затвора ППС42 из сети

obgist 11-08-2012 12:05

Выступ в окне для рожка

obgist 11-08-2012 11:07

Вот еще фото ленинградских ППС. Особенно интересно в посте 11.
http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=1281660

LW44 11-08-2012 21:31

Журнал "Оружие" 8-99- фото интересного варианта ППС 45г.

obgist 11-08-2012 22:37

quote:
Originally posted by LW44:

фото интересного варианта ППС 45г.



А что в нем не так?

фторопласт 12-08-2012 18:31

Сорри за небольшой OFF,подскажите скоба УСМ представленная на фото этого пневмата - это современное извращение МОЛОТА,или так смогли сделать данную скобу в период выпуска ППШ-41? Заранее спасибо.

obgist 12-08-2012 23:25

quote:
Originally posted by фторопласт:

в период выпуска ППШ-41



Хотелось бы фото клейма и год - для истории. Ну и ради любопытства :)
quote:
Originally posted by фторопласт:

это современное извращение МОЛОТА



Сомневаюсь - зачем лишние операции - расход времени и денег. Скорее всего с арсенала такая была. ИМХО.

Револьвер_ЩИТ 13-08-2012 10:14

quote:
Originally posted by obgist:
... оборудование завода было эвакуировано на восток и послужило основой для создания новых заводов: ГПЗ-3 (!!!!! - моё) в Саратове,....***
А не отсюда ли 3 в круге?
***

Навряд ли...
Этого завода НЕТ в перечне ГКО производителей ППШ в 1942-м году. А там есть даже самые мелкие производители, с выпуском в 2000шт. (тот же завод Дагдизель). Судя по к-ву сохранившихся) ППШ с клеймом "буква З в овале" выпущено весьма немало... клеймо не самое редкое.

А вот "цифра 3 в круге" встречающееся на комплектухе (рога для ППШ и ППС скобы УСМ для ППШ возможно еще что-то по УСМ и не тока) - могли бы быть и их. Если бы не "НО" - есть еще ММЗ N3 в Москве... который ТОЧНО производил некую комплектуху для Счетмаша (для ППС) и ЗиСа (для ППШ) собираемых в Москве.


obgist 13-08-2012 10:58

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

ММЗ N3 в Москве



Ну тогда "ой" :)

Револьвер_ЩИТ 13-08-2012 11:21

еще один возможный производитель ППШ по 1941 году - з-д N 310 г. Кандалакша. По архивным данным в 1941 году выпустил почти полтыщи ППШ:

"28 августа 1941 г. Бюро Обкома ВКПБ приняло постановление «Об организации производства минометов, мин и гранат в Мурманской области». Коллектив Кандалакшского механического завода разработал упрощенную конструкцию миномета нового типа - бескурковый 50-милиметровый ротный миномет. Он был испытан на фронте, в боевых условиях, после чего началось его производство. Завод только за первый год войны изготовил 37 154 мины М-50, 81 860 гранат Ф-1,446 минометов РМ-50, 8 033 минных взрывателя, 457 пистолетов-пулеметов ППШ, 29 088 противопехотных мин, 330 санитарных лодочек, отремонтировал 972 автомашины, а также восстанавливал боевые машины и ремонтировал артсистемы. Заказы для фронта выполняли и другие предприятия Кандалакши."(с)
http://www.murmanarchiv.ru/ind...82&limitstart=6

Какое могло быть клеймо?

Кто собирал: "...Второй факт связан с производством в городе вооружения. Так как на фронте не хватало автоматического оружия, механический завод и железнодорожные мастерские стали налаживать производство автоматов «ППШ». Но для дисков нужны были пружины, которых кандалакшцы не имели, да и стали такого качества у них не было. Автоматы есть, патроны есть, а дисков - нет. "(с)
http://www.b-port.com/smi/8/4076/75734.html

obgist 13-08-2012 11:38

Производителе-то до фига было, а клейм мы мало знаем. Если бы собрать все клейма и производителей - тогда можно о чем-то говорить...

Револьвер_ЩИТ 13-08-2012 12:44

quote:
Originally posted by obgist:
Производителе-то до фига было, ...

Производителей было до фига... но в 1941-м их было совсем не до фига...
До недавнего времени считалось, что в 1941-м их было ваще всего три...

За последнюю неделю мы практически вычислили еще двух (т.е. становится уже пять)!
Вот и с клеймами пытаемся разобраться потихоньку...

А вот например как объяснить факт имеющегося ППШ с клеймом "З в овале" и 1954-м г.в.?
http://guns.allzip.org/topic/115/744798.html

По многочисленным данным в СССР прекратили выпускать ППШ чуть ли не в 1953-м...

И уж практически со 100% вероятностью можно исключить из "потенциальных владельцев" этого клейма ЗиС (Москва) - он точно в 50-х ППШ уже не выпускал, даже на филиалах...
От продукции военного назначения его вроде сразу после войны "избавили" и вернули специализацию "автомобильного".

bk73 13-08-2012 13:30

так 3 в овале это не ЗИС? а хто?

Револьвер_ЩИТ 13-08-2012 14:34

quote:
Originally posted by bk73:
так 3 в овале это не ЗИС? а хто?

Пытаемся вычислить...
Но с учетом существующего ППШ 1954г.в. и кучи аргументов (стр. 22 пост 478) - сильно навряд ли это ЗиС...

Для ЗиС отлично подходит теория с клеймом "штампованная С" на ППШ (стр. 20-22) ... но нет данных о производстве им ППС-43 на к-либо из 4-х филиалов ЗиС (с 1943г и далее) ... а ППС с таким клеймом есть.

Эта же теория подходит к еще одному ( на пр. неделе найдены данные, что он производил ППШ уже в 1941-м) производителю ППШ - з-д N182 НКСудпрома ("з-д Дагдизель", пос. Двигательстрой под Махачкалой)... но нет данных о производстве ими ППШ и ППС-43 после эвакуации в Алма-Ату и Петропавловск...

Это не значит, что таких данных нет "в природе"... фактический материал может пылиться себе на полках и/или в запасниках краеведческих музеев Ульяновска, Миасса, Челябинска и Шадринска (филиалы ЗиС в эвакуации) и Алма-Аты, Петропавловска (эвакуированный з-д N 182 "Дагдизель)... никому ТАМ нафиг не интересный и неактуальный...


obgist 13-08-2012 15:27

quote:
Originally posted by bk73:

3 в овале это не ЗИС? а хто



У самого такой - тоже интересно.

NORDBADGER 13-08-2012 16:16

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
А вот например как объяснить факт имеющегося ППШ с клеймом "З в овале" и 1954-м г.в.?

Там уже всё объяснено. ТТ тоже выпускали в XVII веке.

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
По многочисленным данным в СССР прекратили выпускать ППШ чуть ли не в 1953-м...

Каким данным? Не придумывайте. В данной тематике, впрочем как и в любой другой, проходят только доки или чётко выстроенная структура, а не нагромождение информации.

NORDBADGER 13-08-2012 16:35

quote:
Originally posted by obgist:
Производителе-то до фига было, а клейм мы мало знаем. Если бы собрать все клейма и производителей - тогда можно о чем-то говорить...

Походу заводов было не так много, сейчас любое упоминание ППШ приводит к заявлениею о его выпуске. ИМХО многое из этого запросто могло быть не было воплощено или предеприятия выпускали комплектующие. Но опять же без доков ...

фторопласт 13-08-2012 17:23

quote:
Хотелось бы фото клейма и год - для истории. Ну и ради любопытства

Не вопрос! Год выпуска 1942,производитель ЗИС, номер БО 6325

Револьвер_ЩИТ 13-08-2012 17:39

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Каким данным? Не придумывайте. В данной тематике, впрочем как и в любой другой, проходят только доки или чётко выстроенная структура,///


Хотя бы той же Википедии.
Последние упоминания о ПРОИЗВОДСТВЕ ППШ в СССР там на 1953 год. Далее тока поставки и где еще послужил...

Объяснение об ошибочном клеймении года в "той" теме - из того же разряда что и "нагромождение фактов". Мы свечку не держали и мастер нам лично не исповедывался...

з-д Дагдизель упомянут в Постановлении ГКО от 1942 г. (производство ППШ)
Так что этим фактам (в совокупности) можно верить.

LW44 13-08-2012 18:00

Вики-оно конечно...Авторитет.

obgist 13-08-2012 18:14

quote:
Originally posted by фторопласт:

производитель ЗИС



В свете новых событий - как клеймо-то выглядит?

фторопласт 13-08-2012 18:25

В свете новых событий

....именно так и выглядит)))))))З в овале)))

Револьвер_ЩИТ 13-08-2012 20:05

quote:
Originally posted by фторопласт:
В свете новых событий

....именно так и выглядит)))))))З в овале)))


Известно хоть одно фото ППШ с таким клеймом и выпуском 1941-го?
ЗиС в 1941-м выпустил более 10 тыс шт.(документы ГКО)

И даже если такое фото найдется - на 1941 г. известно уже 4 документированных производителя ППШ. Возможно что это еще не все кто его делал в 41-м...
Один можно отбросить - Счетмаш со своим "гравированным С" сомнений не вызывает.
Остаются (подтвержденные документально):
- Загорск (в 1940-м на "опытные" 25 шт. и "установочные" 25шт клеймо не ставил... может потом, в 41-м и начал... но какое?).
- ЗиС (клеймо ?)
- Дагдизель (клеймо ?)

И клеймо "штампованная С" известно на реальном ППШ 1941 г.в. ...

ЗиС не был номером 3 (если предположить, что в овале НОМЕР а не буква). N 3 (в круге - это imho ММЗ (комплектующие для ППШ и ППС). Он так и наименовался официально - Московский Механический Завод N 3.

Ну а вывести на клейме завода букву от слова "завод" (если допустить, что "З в овале это ЗиС) при наличии в наименовании завода слова "Сталин" - как минимум странно для того времени ...


obgist 13-08-2012 21:11

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

при наличии в наименовании слова "Сталин" - как минимум странно...



А с другой стороны он же отказывался носить ордена-медали....

LW44 13-08-2012 21:20

http://guns.allzip.org/topic/85/977723.html

фторопласт 13-08-2012 21:33

quote:
Сталин" - как минимум странно для того времени

...ничего странного я в этом не вижу

obgist 13-08-2012 21:40

quote:
Originally posted by фторопласт:

Год выпуска 1942,производитель ЗИС, номер БО



У меня тоже, но АУ :)
Тоже перекидной целик, но на обратной стороне есть отверстия под обычный.
Кстати, клеймо там же, где и у этих? http://guns.allzip.org/topic/85/977723.html

obgist 13-08-2012 21:44

quote:
Originally posted by LW44:

ttp://forum.guns.ru/forummessage/85/977723.html



По поводу: а если случайно приклеили не на тот ППШ? Или просто имитация? Вроде как оригинал себе оставили, а то, что было под рукой, к тому и прилепили?

Револьвер_ЩИТ 13-08-2012 21:51

quote:
Originally posted by obgist:

По поводу: а если случайно приклеили не на тот ППШ? Или просто имитация? Вроде как оригинал себе оставили, а то, что было под рукой, к тому и прилепили?

см. стр 22 пост 478 этой темы

NORDBADGER 13-08-2012 22:16

2Револьвер ЩИТ

Не подумайте чего плохого :), может быть Ваша работа и интерес к теме принесёт результат и скажем Вам спасибо. А пока:

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
з-д Дагдизель упомянут в Постановлении ГКО от 1942 г. (производство ППШ)

Это лишь ПЛАН и не более.

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Так что этим фактам (в совокупности) можно верить.

Опять же - единственный приведённый факт - это наличие ПЛАНА в известном Постановлении.

Кстати, сейчас доступны архивные данные "О плане производства и поставок пулеметов-пистолетов Шпагина" по 1941-1945 гг. и вообще по стрелковке, только как (и кто) их достать ...

По этому же Постановлению вопрос уже возникал - почему завод N622 НКВ? Мне пока не попадалось данных, что завод в Вятских Полянах когда-либо носил это номер и "переномеровывался", тем более в январе 1942 г., попадался только N367 НКВ.

LW44 13-08-2012 22:25

Клейма вот только учитывают только заводчане.Военной приемке они без разницы.Вся рекламация идет по номерам и соответствию блоков номеров заводам.

NORDBADGER 13-08-2012 22:58

quote:
Originally posted by LW44:
Вся рекламация идет по номерам и соответствию блоков номеров заводам.

Есть какие-то доки или статистические данные по такому распределению?

LW44 13-08-2012 23:09

Конкретно по ПП-нет,но сколько работал с военной техникой-есть.Подобная информация в открытых источниках не проходит.Когда несколько заводов поставляют одинаковые изделия-иначе никак.Не значки же разглядывать.

Револьвер_ЩИТ 14-08-2012 07:37

quote:
Originally posted by obgist:

А с другой стороны он же отказывался носить ордена-медали....

но при этом ниразу не возражал против наименеования его партийной кликухой заводов/пароходов, колхозов/совхозов и даже городов...

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
///
Опять же - единственный приведённый факт - это наличие ПЛАНА в известном Постановлении.

////.


За невыполнение Плана из Постановления ГКО в военное время - следуют быстрые и недвусмысленные санкции. Отслеживающиеся по тем же документам ГКО (при отсутствии в доступе текста, даже просто по их заголовкам - там и санкции, и должности с указанием предприятий, и фамилии руководителей).
Логично догадаться, что отсутствие таких санкций в последующий за "отчетным" период (а иногда - и явные сведения о повышении/переводе с повышением/награждении руководителей и пр. должностных лиц производства) - равно ВЫПОЛНЕНИЮ или перевыполнению ими плана ГКО ;-)
По другому просто быть не может и не дОлжно...

obgist 14-08-2012 10:12

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

но при этом



Итак, что мы имеем:

1. С печатная - ЗиС?
2. С прописная - САМ
3. З(зе) в овале -
4. ФД в овале - Харьковский завод "ФЭД"
5. звезда с серпом и молотом в круге - Киров, завод N43 народного комиссариата авиационной промышленности (НКАП)
6. Звездочка в треугольнике с сглаженными углами - Тбилисский инструментальный завод.
7. Звезда в щите - Вятскополянский машиностроительный завод
8. Звезда в "подковке"-Тбилисский паровозовагоноремонтный завод
9. Стрела в овале - Ковровский пулемётный завод
10. Треугольник с линиями -
11. Звезда + И в ромбе(вытянутом) -
12. И в ромбе (квадрат повернутый)- Искра?


obgist 14-08-2012 12:11

quote:
Originally posted by LW44:

Загорск с 41 по 45? Ну сколько мусолить можно?



Потому и вопрос!!

Револьвер_ЩИТ 15-08-2012 07:51

quote:
Originally posted by obgist:

Итак, что мы имеем:

1. С печатная - ЗиС?
////
10. Треугольник с линиями -
11. Звезда + И в ромбе(вытянутом) -
12. И в ромбе (квадрат повернутый)-

какое-то


1. очень похоже на то... осталось найти, какой из филиалов ЗиС в эвакуации производил ППС-43 тип А с полностью аналогичным клеймением...

5. НЕ Киров - А МОСКВА! З-д N43 НКАП был 12.1941 организован В МОСКВЕ (ул. Правды, на территории и мощностях эвакуированного в Киров з-да N32!)


10. в Тбилиси был еще один завод (с отличным от известных нам названием - з-д Тбилисский Арсенал) вроде как производивший ППШ. Упоминается в Постановлении ГКО 1223сс. Имеет ли он что общее с Тбилисским механическим и Тбилисским паровозовагоноремонтным? Встречал на Ганзе упоминание, что клеймо "круг в треугольнике" - арсенальное (было поставлено поверх клейма производителя, макет вроде имел признаки арсенального ремонта). Если известны ППШ где стоит ТОЛЬКО это клеймо (как производителя) - может это и есть з-д Тбилисский арсенал?

12. imho это З-д Искра Мосгорсвета (Москва). Производил мало (но серийно) ППШ с 1942г. - данные об этом есть в документе ГКО и в биографии гл. конструктора з-да Искра (Островцева А.Н.). Косвенным подтверждением реального выполнения плана выпуска ППШ (из Пост. ГКО) этим заводом может служить то, что через полгода в сентябре 1942 их гл. конструктор был переведен гл. конструктором по легк. автотранспорту на ЗиС, а не поехал на лесоповалы Колымы...


- Клеймо "кривой луч в призме (треугольнике)" - оч. похоже по стилю и на клеймо на наганах з-д ЛОМО (Ленинград) и на похожее по стилю на опт.прицелах з-да N237 НКВооружения (Казань).
http://guns.allzip.org/topic/85/242123.html (пост 14)

- з-д 182 НК Судпрома "Дагдизель" (пос. Двигательстрой под Махачкалой, ныне Каспийск) - ППШ выпускал мало (но серийно), наверняка как-то клеймил... клеймо неизвестно вообще.

- Загорск в 1941 и до эвакуации в 1942 в Вятские поляны скорее всего как-то клеймил свои серийные ППШ (в 1940-м "опытно/установочные" 50шт. не клеймил). Не выяснено точно как клеймил... ППШ выпуска от 1943г и далее с клеймом "З в овале" намекают, что это НЕ з-д N367 г. Загорск... Клеймо Вятских полян на ППШ с 1942г. и далее известно - "звезда внутри щита".

- г.Златоуст тоже наверняка клеймил свои серийные ППШ (город с большой "оружейной историей") ... Не выяснено точно как - известны ли ППШ с клеймением "стрелка внутри звезды" аналогичным клеймению пулеметов пр-ва Златоуст? Могло ли на ППШ производства того же завода ставиться какое-то другое?

- з-д N 113 Танкпрома - какое клеймо на ППШ и где он хоть находился? Не нашел данных...

- Горьковский автозавод им. Молотова НКСМ - какое клеймо на ППШ?

- Ярославский автозавод НКСМ - какое клеймо на ППШ? Кстати его официальное название 1926-1958 гг. - Ярославский государственный автомобильный завод N3 (ЯГАЗ). И если ДОПУСТИТЬ, что на "спорном" клейме "З в овале" внутри овала таки не буква а ЦИФРА.... то это вполне мог бы быть и этот завод. Осталось выяснить, производил ли он ППШ до 1954г. (такой известен). Возможно - экз 1954г.в. НЕсерийная сборка из оставшегося задела 1953г.в.

- з-д им. Дзержинского НКНефти (нашел только данные что это г. Пермь) - какое клеймо на ППШ?

- цех ширпотреба з-да N60 (патронный завод г.Ворошиловград/Луганск) до эвакуации в 1942-м точно выпускал сам стволы и затворы ППШ http://nashagazeta.com.ua/471-...-stoykosti.html ... есть данные что в кооперации там же серийно и ППШ выпускали. А до ППШ - в Ворошиловграде серийно выпускали ППД (статья есть в сети и на Ганзе в теме "ППШ в РККА до 1941г.").

- мелкосерийная сборка ППШ-41 в г. Кандалакше - могли и не клеймить свои ППШ воодще - т.к. официально НЕ имели никакой конструкторской документации на изготовление ППШ (каждый экз. был "индивидуальной подгонки", детали НЕвзаимозаменяемые)... одно упоминание о сборе среди жителей города патефонов/граммофонов чего стоит (т.к. не имели стали нужных сортов для пружины бубна)...

Ну и известны еще пара-тройка ВОЗМОЖНЫХ мелких производителей (скорее даже что не самих ППШ, а только некоей комплектухи для них - т.н. тогда "производители в кооперации")... Даже варианты их клейм (если такие вообще имелись) полностью не известны.

Вопросов в итоге больше чем ответов...

Револьвер_ЩИТ 15-08-2012 13:27

интересные выводы о "разыскиваемом" ВОЗМОЖНОМ производстве ППС-43 типа А (по конструктиву полностью соответствующий ППС-43 производства з-д Кулакова начала 1943г.) НО с клеймением "штампованная С/набитая нумерация" можно сделать :

"Читал давно, воспоминания инженера Олега И. Залесского, который непосредственно занимался подготовкой массового производства этого замечательного стрелкового оружия. Причем судя по тексту автор "рубит фишку" и ляпов по оружейной теме не допускает. И вот как он пишет: Для танкистов создали укороченный автомат со складным металлическим прикладом, которым охотно пользовались и десантники."(с)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/587321

Из воспоминаний инженера Олега И. Залесского:
"Уже в августе 1941 года подразделения Красной Армии, формировавшиеся В МОСКВЕ, стали получать новенькие ППШ непосредственно НА ЗАВОДЕ. ............
Осенью линия фронта приблизилась к столице, и ОБА ЗАВОДА ЭВАКУИРОВАЛИ В ПРЕДУРАЛЬЕ, разместив на территории только что построенного предприятия, предназначенного для выпуска текстильного оборудования. Оттуда уже в декабре 1941 года ППШ пошли в действующую армию.
........ Для танкистов СОЗДАЛИ УКОРОЧЕННЫЙ АВТОМАТ СО СКЛАДНЫМ МЕТАЛЛИЧЕСКИМИ ПРИКЛАДОМ, которым охотно пользовались и десантники...."(с)

И тут тоже самое
http://guns.allzip.org/topic/36/235750.html

Уж не о производстве ли на эвакуированных филиалах Московского завода(ов)ППС-43 тут речь?!

Т.н. ППШ-2 (он же ППШ-42У) как и ППШ-45 серийно вообще не выпускался, известно только об единичных опытных образцах :
"...В феврале 1942 года Г.С. Шпагин представил комиссии ГРАУ переделанный образец 1941 года, отличавшийся от первоначального образца съемным деревянным прикладом. Однако основные недостатки ППШ, и в первую очередь, значительная масса, а также неудачная конструкция фиксатора крепления приклада послужили основными причинами того, что эта модель уже вскоре была снята с испытаний. В мае того же года Шпагин изготовил полностью переработанный пистолет-пулемет ППШ-2. Он представлял собой максимально упрощенный цельнометаллический вариант знаменитого ППШ-41 со ствольной коробкой прямоугольной формы (наиболее удобной для холодной штамповки). Автоматика этого образца также работала по принципу отдачи свободного затвора. Упрощенный ударно-спусковой механизм допускал ведение только непрерывного огня. фунцкции предохранителя выполнял откидной щиток, закрывавший продольный паз для рукоятки перезаряжания и экстракционное окно. Щиток имел два выреза - спереди и сзади. В походном положении в них удерживалась рукоятка затвора. Питание осуществлялось из стандартного 35-зарядного магазина. В конструкции возвратного механизма, так же как и в ППШ-41, использовался фибровый амортизатор. Прицел оригинальной конструкции, рассчитанный на дистанции 100 и 200 м. Для большей компактности пистояет-пулемет ППШ-2 был снабжен съемным деревянным прикладом или складывающимся металлическим. Ствол закрывал укороченный кожух. На дульном срезе ствола был установлен дульный тормоз-компенсатор новой конструкции. Однако явно неудовлетворительная кучность при стрельбе короткими очередями, многочисленные отказы при стрельбе в экстремальных условиях, неудобство использования в танках, а также практически не снизившийся вес, привели к тому, что предпочтение было отдано пистолету-пулемету Судаева (ППС), который оказался легче, удобнее в использовании и безотказнее в стрельбе.
.................
Пистолет-пулемет Шпагина образца 1945 года представлял собой цельнометаллический вариант со складным сложносочлененныи прикладом. Ствольная коробка имела простую в изготовлении прямоугольную форму. В отличие от предыдущих образцов, новый ППШ имел более продуманную конструкцию предохранителя. Для более безопасного обращения с оружием, наряду с предохранителем, размещавшимся в рукоятке пере-заряжания, теперь имелся еще один, в виде рычага, закрепленного под продольным лазом в ствольной коробке для рукоятки перезаряжания. Этот рычаг в поднятом виде надежно фиксировал затвор в походном положении. Питание осуществлялось из секторного магазина емкостью на 35 патронов. Пистолет-пулемет ППШ образца 1945 года вновь получил секторный прицел, рассчитанный на дистанцию до 500 метров.
В том же году Шпагин разработал еще один оригинальный вариант своего ППШ-41 . сискривленным каналом стопа. Это оружие явилось ответом на германские автоматы с кривым стволом.
........................
Эти образцы оружия Шпагина, впрочем, как и многие пистолеты-пулеметы других конструкторов-оружейников, так и ОСТАЛИСЬ ТОЛЬКО В ОПЫТНЫХ ОБРАЗЦАХ. ..."(с)
http://www.ppsh41.com/mg11a.html


Отсюда имеем:
1. Некие Московские заводы (imho точнее только ОДИН завод), уже производящие в 1941-м ППШ, в 1942-м были эвакуирован(ы) в ПРЕДУРАЛЬЕ. А производителей ППШ в Москве в 1941-м было только ДВА (документы ГКО) - ЗиС и Счетмаш...

2. На этом эвакуированном филиале в Предуралье начали (видимо только в 1943-м) серийное производство сперва ППШ-41 а затем (возможно что и "параллельно") и п-п поименованного как "укороченный автомат со складным металлическим прикладом"(с) ... который при этом стал "... очень популярен у танкистов... десантников..."(с).
Под такое описание нового п-п НЕ подходит ни ППШ-2 (т.к. кроме прочих отличий в форме коробки - имел отъемный ДЕРЕВЯННЫЙ приклад) и НЕ подходит ППШ-45 (по 1942-1943гг описываемых событий и 1945 г. разработки ППШ-45).
Кроме того - описываемый п-п стобы стать "популярным" в войсках должен был производиться СЕРИЙНО, "в количестве"... и поставляться в действующую армию.
Под это описание нового п-п вполне подходит ... ППС-43 !

3. Три (из четырех известных) филиала ЗиС в эвакуации были эвакуированы со всем оборудованием и специалистами ИМЕННО в "Предуралье" !!! http://www.amo-zil.ru/about/history/?id=451 и только один из перечисленных четырех - в Поволжье...

4. Данных об эвакуации куда-нить в 1942-м з-да САМ им. Калмыкова (Счетмаш) - не встречал. Тем более, что (в отличие от полностью остановленного/эвакуированного и подготовленного к уничтожению производства ЗиСа в Москве в описываемый период), з-д САМ им. Калмыкова "Счетмаш" в это время выпускал в Москве ППШ-41 (в теме известен такой сохранившийся макет) и ППС-42 минимум до конца 1942г. и ППС-43 тип В после (сам Судаев был переведен из Москвы в Ленинград только в самом конце 1942-го)...
Аналогичный по названию з-д САМ в г. Рязань быть "эвакуированным филиалом" з-да САМ им. Калмыкова (Счетмаш) никак НЕ МОЖЕТ, т.к. он был основан уже после войны... Других похожих и подходящих по периоду - не находится.

Уж не намекает ли все это на "разыскиваемое" ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНОЕ производство ППС-43 филиалом ЗиС в эвакуации? :-о

obgist 15-08-2012 14:14

quote:

Встречал на Ганзе упоминание, что клеймо "круг в треугольнике" - арсенальное



Я ж говорю, что где-то на ганзе на нагане видел это клеймо, и оно похоже на арсенальное, поэтому и не включил в список
quote:

Клеймо "кривой луч в призме (треугольнике)"



На ППШ - не видел, только наган и магазины, тоже не включил
quote:

12. imho это З-д Искра Мосгорсвета (Москва)



То же была такая мысль, но пока не включил, сомневаюсь... Поставлю под вопросом..
quote:

- Загорск
- г.Златоуст



Вычеркну...

А вообще - надо собрать базу клейм, как с наганом и ТТ - и тогда о чем-то говорить! Люди!!! Есть у кого - давайте сюда! Нужно клеймо и год.

combat78 15-08-2012 18:46

quote:
А вообще - надо собрать базу клейм, как с наганом и ТТ - и тогда о чем-то говорить! Люди!!! Есть у кого - давайте сюда! Нужно клеймо и год.

Вот на моём ППШ-41. По слухам это Искра (не уверен).

NORDBADGER 15-08-2012 19:14

quote:
Originally posted by obgist:
Люди!!! Есть у кого - давайте сюда! Нужно клеймо и год.

А давайте Вы сами сначала попробуете и расскажите о результатах, потом может и люди потянутся. :)

quote:
Originally posted by obgist:
и тогда о чем-то говорить!


Я уже пробовал в разных областях (в т.ч. и по ППШ) и представляю объёмы и затраты времени, и как от недостатка или недостоверно-путанности инфы опускаются руки и пропадает всякое желание действовать в этом направлении. А выдавать на-гора некую хрень, нет никакого желания. Правда до конца это дело пока не забросил. :)

LW44 15-08-2012 19:28

Тему от размышлений стоит почистить.А то их больше чем информации.

Револьвер_ЩИТ 15-08-2012 20:04

quote:
Originally posted by LW44:
Тему от размышлений стоит почистить.А то их больше чем информации.

А без "размышлений" недостающей изначально информации и не появится.
Ибо что есть изначально (крохи) - и так известно, а чего нет - может и известно где-нибудь/кому-нибудь... тока этому "кому-нибудь" глубоко пофиг все тутошние изыскания (либо он о них тупо не в курсе)...
И пока к такому не подойдет кто-нить из "ищущих" с прямыми вопросами - ничего и не изменится.
Тока вот понять, куда и к кому идти с вопросами без "размышлений" (лучше - коллективных) ну никак imho не получится.

Вот моя попытка вычислить реального производителя ППС-43 с клеймением "штампованная С/набитая нумерация) через ППШ-41 с таким же клеймением...
Скажи пару недель назад что ЗиС (кроме ППШ) возможно производил ППС - подняли бы на смех... ибо НЕТ данных, даже косвенных...
На прошлой неделе высказано просто ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ (ничем тогда не подтвержденное) - что ЗиС ВОЗМОЖНО мог производить ППС-43 на к-либо из своих четырех филиалах в эвакуации...
Сегодня я нашел фактические данные, что возможно такое даже И БЫЛО (пусть не "документальные", но хоть что-то)...
Далее imho нужно разыскивать уже "на местах"... в тех архивах и тех краеведческих/городских музеях. Тогда ВОЗМОЖНО появятся и "документальные подтверждения".

А выявленные в ходе таких "размышлений" ДОСТОВЕРНЫЕ (подтвержденные ДОКУМЕНТАЛЬНО) данные - достаточно просто переносить на первую страницу, в топикстарт.

obgist 15-08-2012 20:09

quote:
Originally posted by combat78:

По слухам это Искра



А буква И есть? И в чем она?

obgist 15-08-2012 20:19

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А давайте Вы сами сначала попробуете и расскажите о результатах



Пост 535 - это если про мой ППШ
Пост 543 - это если про результаты.

NORDBADGER 15-08-2012 20:26

quote:
Originally posted by obgist:
Пост 543 - это если про результаты.

Это тонкий юмор такой?

quote:
Originally posted by obgist:
Пост 535 - это если про мой ППШ

А в этом, своём, посте, хоть даваемую ссылку то читали?

obgist 15-08-2012 20:38

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

даваемую ссылку то читали?



Читал. И поэтому выше обсуждали этот вопрос.
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

тонкий юмор такой?



Типа того. Это то, что я нарыл. Но это - не истина в последней инстанции.

combat78 15-08-2012 21:05

quote:
А буква И есть? И в чем она?

Буква И в ромбе есть, только сильно сошлифована. Кстати её немного видно на моём фото в нижнем правом углу.

NORDBADGER 15-08-2012 21:08

quote:
Originally posted by obgist:
Читал. И поэтому выше обсуждали этот вопрос.

Ну так и аргументируйте почему Contrail не прав (может это и так, прямых доков то нет). Я пока вижу только одну причину - если "тот" ППШ почему-то пролюбился и табличку прилепили на другой, всё равно же ППШ.

quote:
Originally posted by obgist:
Типа того. Это то, что я нарыл. Но это - не истина в последней инстанции.

Вы нарыли? Только в этой теме пролистав пару-тройку страниц это узнает любой, даже никогда не слышавший про ППШ.

obgist 15-08-2012 21:14

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Только в этой теме пролистав пару-тройку страниц



И в этой тоже :)
quote:
Originally posted by combat78:

Буква И в ромбе есть



Ромб вытянутый или просто повернутый квадрат? А то плохо видно.

combat78 15-08-2012 21:18

quote:
Ромб вытянутый или просто повернутый квадрат? А то плохо видно.

Просто квадрат повёрнутый.

LW44 15-08-2012 21:29

Компетенция большинства краеведческих музеев-в лучшем случае замшелые журнальные статьи.Сталкивался лично.По подарочным стволам:их в крупных музеях в количестве.Уйдет генерала Сидорова-вывесят генерала Иванова.Такие не подделывают.Заводские чужих изделий не дарят,лизоблюдам из штаба по рангу отписано дарить красивые трофеи,не более.

obgist 15-08-2012 21:30

quote:

Револьвер_ЩИТ



Для изделия, разрабатываемого по заказу Министерства обороны. при необходимости, - изготовления и испытания головной (контрольной) серии по документация с литерой "А" и соответствующая корректировка документов с присвоением им литеры "Б".
http://graph.power.nstu.ru/wol.../GOST/2_103.htm

Правда здесь более поздний ГОСТ и касается документации, но не могло ли так быть с ППС(вернее с нумерацией: ППС-42 - А, ППС-43-Б)? Ведь насколько я понаблюдал, так и получается! И с 43-го же года пошли ППС с указанием года и общепринятым обозначением типа АА111.

Техническим документам в зависимости от стадии разработки присваивается литера:
-При выполнении технического проекта - литера Т.
-При разработке рабочей документации: опытной партии - литера О;
-установочной серии - литера А;
-установившегося производства - литера Б.
http://gk-drawing.ru/plotting/document.php

Положительные результаты государственных контрольных испытаний образцов из установочной серии служат основанием для разрешения Госстандартом СССР серийного производства и выпуска средств измерений в обращение в СССР на срок, устанавливаемый для каждого типа средств измерений ( но не свыше пяти лет), а также для разрешения выпуска в обращение самой установочной серии. В остальных случаях акт о положительных итогах государственных контрольных испытаний является основанием для продолжения их серийного производства и выпуска в обращение.

В программу испытаний опытного образца и образцов установочной серии должны быть включены все виды механических и климатических испытаний ( зависит от конкретного образца), а для образцов, изготовляемых серийно ( не периодически испытываемых) - только те испытания, которые предусмотрены в стандартах и ТУ на изделие.
http://www.ngpedia.ru/id418792p4.html

PS

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Вы нарыли?



Все было против нас... И только ветер был нам на встречу... :D

obgist 15-08-2012 21:36

quote:
Originally posted by combat78:

квадрат повёрнутый



Со звездой вместе еще не видел. Попадался только с вытянутым ромбом...

LW44 15-08-2012 21:39

ЕСКД и реальная нумерация военной техники-разные вещи.Не путайте литеру изделия с серийным номером.

Револьвер_ЩИТ 15-08-2012 22:07

quote:
Originally posted by LW44:
ЕСКД и реальная нумерация военной техники-разные вещи.Не путайте литеру изделия с серийным номером.

+1 как говорится...
Пример: Артель Примус (Ленинград) начало серийного выпуска ППС-43 в 1943-м - сперва были с Б перед номером... а позже выпускались - четырехзначный номер вообще без букв. Позже были и опять с одной буквой, и с двумя...
Инфа из этой же темы.

obgist 15-08-2012 22:11

quote:
Originally posted by LW44:

Не путайте литеру изделия с серийным номером.



Это мое предположение, о чем я и написал
quote:
Originally posted by obgist:

касается документации, но не могло ли так быть



Просто интересно получается:
ППС-42 нумерация А11111, ППС-43 - Б11111, потом АА111 - пока только на Ленинградских такое заметил.

LW44 15-08-2012 22:15

Вот если знания поверхностные,и видано три агрегата с прилавка-то интересно.

bk73 15-08-2012 23:25

просветите маэстро!!!!!!!!

obgist 15-08-2012 23:56

quote:
Originally posted by LW44:

Вот если знания поверхностные,и видано три агрегата с прилавка-то интересно.




Куда уж нам-то со свиным рылом, да в калашный ряд....

Револьвер_ЩИТ 16-08-2012 10:01

весьма интересные данные по клеймам предприятий оптической промышленности.
http://www.zenitcamera.com/qa/qa-logos.html#npz

ВСЕ предприятия оптической промышленности Советского Союза входили в оборонно-промышленный комплекс страны.

Всесьма интересны примечания там же внизу: "Большинство знаков дано в схематичном виде, который передает идею построения, но не учитывает возможную различную толщину линий, форму стрелок, вид "оперений" и прочие элементы существовавших изображений знаков.
....
При этом "военный" знак МОГ И НЕ СОВПАДАТЬ с "гражданским"(с)

Посмотрите сами - аналогии с известными в этой теме клеймами прослеживаются...

Револьвер_ЩИТ 16-08-2012 11:09

СОВСЕМ НОВЫЕ (принципиально важные) сведения:

1. Завод N 43 Наркомата авиационной промышленности выпускал ППШ-41 не в г. Киров (как тут считается)... а В МОСКВЕ! И возможно - что уже с 1941 года...

"Предприятия и заводы оборонной промышленности
.............
N43 Образован в 1941 г. В МОСКВЕ на территории эвакуированного завода N32 (выделенный из авиационного завода N1 «Дукс» в 1931 г.) как Ремонтные мастерские по установкам вооружения при Ремотделе НКАП (ПРОИЗВОДСТВО ПИСТОЛЕТОВ-ПУЛЕМЕТОВ ППШ). В конце этого года преобразован в машиностроительный завод N43. НКАП по производству агрегатов вооружения."(с)
http://www.testpilot.ru/base/a...1/#comment-1583
по второй ссылке (ниже) это тоже подтверждается.

2. Есть сведения, что этот самый завод N 43 Наркомата авиационной промышленности (позже з-д N43 при 2ГУ НКАП) - производил В МОСКВЕ не только ППШ-41, но и позже ПРОИЗВОДИЛ ППС-43 !!!

"Дукс, ОАО
адрес - 125124, г. Москва, ул. Правды, 8
...............................................
Вскоре по приказу N1190 от 27.12.41г. на этих площадях был образован новый завод по пр-ву агрегатов вооружения, получивший название завод N43 при 2ГУ НКАП. Для скорейшего восстановления производства с завода N32 и с др. заводов было переведено большое ко-во оборудования, оснастки, тех. документация.

В период войны ............. Продолжалось изготовление пистолетов-пулеметов "ППШ" (производство шло до к. 1945г.) и ПП-43 (видимо правильно ППС-43!), винтовочных шомпольных противотанковых гранат ВПГС-41, кассет для гранат ЛАГ-20. "(с)

http://www.missiles.ru/VPK-missiles.htm


перевариваю... :-О

возникают резонные вопросы:
- а известен ли хоть один ППС-43 с клеймом которое привычно приписывается з-ду N43 ? Мне - нет.
- а известен ли хоть один ППШ-41 с клеймом которое привычно приписывается з-ду N43 и 1941-м годом выпуска? Мне - нет.
- на основании каких документов з-ду N43 присвоили "авторство" клейма
_ _

NORDBADGER 16-08-2012 12:09

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
1. Завод N 43 Наркомата авиационной промышленности выпускал ППШ-41 не в г. Киров (как считается)... а В МОСКВЕ!

Кем и когда считалось?

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
СОВСЕМ НОВЫЕ (принципиально важные) сведения:

Детский сад, на календарь хоть посмотрите. Гугелем пользоваться здесь умеют. :P

Револьвер_ЩИТ 16-08-2012 12:25

Навскидку (утверждение на Ганзе про то, что з-д 43 производил ППШ в г.Кирове
http://guns.allzip.org/topic/85/693941.html стр. 1 пост 5
кроссылка из этой же темы. С тех пор и пошло гулять...
Есть еще одна тема с такой же выдержкой и тоже без ссылки на источник...

И кстати - там же пост 6 приведены части цитат (без ссылок на источники)... только почему-то вывод из них сделан (пост 5) о производстве ППШ з-дом N 43 НЕ в Москве. Я читаю те же тексты но полностью (по приведенным мной ссылкам на источники)... и почему-то вижу обратное! Что это з-д N32 (на площадаях которого и разместился з-д N43) уехал из Москвы в Киров... далее в 43-44гг уже из Кирова (с эвакуированного туда з-да 32) переводили обратно в Москву (на з-д N43) опытный цех и ОКБ.

Вот кстати еще ссылка на источник того же
http://wikimapia.org/213897/ru...%BA%D1%81%C2%BB

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
Детский сад, на календарь хоть посмотрите.

ЗДЕСЬ такое (источники) уже было? Не видел... только части текста.
И уж точно - я это (полные тексты по ссылкам) нашел и прочитал впервые сегодня.

Так что "календарь" тут не при чем - для меня (а мож и не только) это могут быть "новые и принципиальные" сведения.

NORDBADGER 16-08-2012 14:24

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Навскидку (упоминание на Ганзе про то, что з-д 43 производил ППШ в Кирове

Во-первых это было два года назад и во-вторых к чему опять плодить чьи-то ошибки или опечатки.

Револьвер_ЩИТ 16-08-2012 14:41

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
Во-первых это было два года назад....

И что с тех пор кардинально поменялось? Даже в этой "сводной" теме НЕ БЫЛО ИСПРАВЛЕНИЯ той старой "ошибки или опечатки"

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
... к чему опять плодить чьи-то ошибки или опечатки.

Разве попытаться ИСПРАВИТЬ ОШИБКУ - это "плодить"? ;-)

Антонио 74 16-08-2012 17:40

нужна помощь! определите что за клеймо! очень буду благодарен.

ППШ 44 года.

Револьвер_ЩИТ 16-08-2012 18:20

Попытка свести воедино два с гаком десятка предыдущих страниц темы (с учетом новой инфы из последующих страниц):


ПРОИЗВОДИТЕЛИ ППШ (ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ официальными документами):

1. з-д N 367 НК Вооружения (г.Загорск, ныне г. Сергиев Посад) с апреля 1940(известен образец) до середины октября 1941 (история завода - эвакуация в Вятские Поляны). Клеймо на период ДО эвакуации достоверно НЕ известно. В 1940-м завод свои "предсерийные" ППШ (не менее 60 шт.) не клеймил никак.

* Есть версия, что этому заводу (период производства в г. Загорск) и всему "заделу комплектов деталей" выпуска с конца 1940-го и до октября 1941г. может принадлежать клеймо "буква З в горизонтальном овале" (слабый штамп). Очень большой "задел деталей" (возможно клейменых еще в г. Загорск и полностью эвакуированный в г.Вятские Поляны) и то, что в эвакуации з-д N367 не менял свой номер (т.е. даже старое клеймо оставленное на изделии собранном на новом месте - однозначно идентифицирует производителя) вполне пожет пояснить эти клейма (в полусошлифованном состоянии) на ППШ периода 1942-1945 г.в. Но это пока только версия-теория. Хотя и вполне логичная.

** Есть версия, что клеймом завода периода до эвакуации (июнь-октябрь 1941г.) могло быть клеймо с номером завода "367". Но таких образцов НЕ известно.

*** Есть информация, что какой-то период перед эвакуацией з-д N 367 в Загорске уже клеймил свои ППШ клеймом, известным как "ВятскоПолянское" (см. ниже этот же завод после эвакуации). Экз. ППШ 1941 г.в. с таким клеймом известны, но выпущены они ДО эвакуации (г. Загорск) или после (г. Вятские Поляны) уже не установить достоверно...


2. з-д N 367 в эвакуации / Вятскополянский машиностроительный завод / з-д "Молот" (г.Вятские Поляны Кировской обл.) серийный выпуск с конца ноября 1941г.(история завода) до 1945г. вкл. (образцы, документы, история завода). Барабанные магазины ППШ этим заводом производились до 1949г вкл. (история завода "Молот"). Есть сведения о выпуске партии дисковых магазинов в 195х г.
Клеймо з-д N 367 в эвакуации/Вятскополянский машиностроительный завод на ППШ достоверно известно - "правильная маленькая 5-конечная звезда внутри стилизованного щита" (штамп). С какими клеймами выпускались ППШ полностью или частично собранные из эвакуированного «задела» из г.Загорска - достоверно НЕ известно.

* Есть версия, что на УЖЕ клейменых, позднее ошлифованных от поверхостной коррозии (после эвакуации и последующего ненадлежащего хранения) деталях эвакуированного из Загорска "задела", оставляли клеймо этого же завода периода до эвакуации. Известно что "задел" завода периода 1940-1941гг был полным/комплектным и весьма немалым - перерыв в СЕРИЙНОМ производстве ППШ этим заводом (из-за эвакуации) составил всего 45 дней. Возможно, что и во время этого перерыва в серийном производстве была "отверточная сборка" (НЕсерийная) ППШ из имеющегося в достатке "задела" - нет достоверных данных.

Есть данные о производстве опытной партии ППШ-2 - пост 680

3. з-д N 828 НК минометного вооружения /завод САМ "счетно-аналитических машин" им. Калмыкова / "Счетмаш" (г.Москва) с 1941(история завода) до 194х?
Клеймо известно : "гравированная буква С/гравированная нумерация/гравированный г.в." (гравировка).


4. автозавод им. Сталина НК Средмаша / ЗиС (г.Москва) с середины ноября 1941г.(документы завода, документы ГКО, известен образец) по май 1945г. Серийный выпуск с первых чисел декабря 1941г.
Клеймо достоверно НЕ известно.

* Предполагается клеймо "штампованная буква С/набитая нумерация/набитый г.в." (штамп).
Пояснения теории - пост 531, пост 547 и далее.

5. з-д N 182 НК Судпрома "Дагдизель" (пос. Двигательстрой ныне г. Каспийск) с 1941(история завода) по 1942 (план ГКО / эвакуация в г. Алма-Ату). Данных о производстве им ППШ в эвакуации - не известно.
Клеймо (если вообще было) НЕ известно.
Данные о плане пр-ва с 1941г. - пост 623 стр. 29 о 1942-м - пост 499

6. з-д N 43 НК Авиационной промышленности ( з-д N 43 при 2ГУ НКАП) (г. Москва) с 1942(документы, образец) по 194х?
Клеймо предположительно известно: "серп и молот в круге внутри вытянутой в вертикальной плоскости 5-конечной звезды" (штамп).

* Известны варианты ЭТОГО ЖЕ клейма: снизу звезды, между нижн. лучами небольшой "3-лопастной самолетный пропеллер" (штамп) иногда - этот штамп "сдвоенный" (штамп).

7. з-д N 622 НК Вооружения (г. Ижевск) в эвакуации

с 1942(образец)-194х? Клеймо предположительно известно: "оперенная вертикальная стрелка внутри небольшого вертикально вытянутого овала" (штамп). Т.н. "Ижевская стрелка".

8. з-д N 2 НК вооружения (з-д им. Киркижа, Ковровский пулеметный з-д) (г. Ковров) 1942(образец)-194х?
Клеймо достоверно НЕ известно.

* О ВОЗМОЖНОМ клеймении ППШ производства з-да N 2 можно предположить по аналогии с клеймами на пулеметах этого же завода - на пулеметах использовалось клеймо "оперенная стрелка в пуле" (контур пули по типу тупоконечной "царской" от Мосинки).
http://kovrov-city.ru/?news=1238
Клеймо на ППШ может и отличаться (нет точных данных/образца).

** Известно, что часть производства (555 станкокомплектов) при подходе фрицев в 1941-м с з-да N 2 в г. Ковров была переброшена в г. Куйбышев.
http://topwar.ru/14523-krupnokalibernyy-pulemet-dshk.html
О возможном производстве на этом филиале з-да N 2 в эвакуации еще и ППШ (кроме пулеметов) - нет данных.


9. з-д "Искра" Мосгорсвета (г. Москва) с октября/ноября 1941г. (история завода, документы ГКО, известен образец) по 1945 (образцы - инфа о г.в. - пост 657)
Клеймо предположительно известно: "буква И внутри стоящего на грани правильного квадрата" (штамп).

* Известен вариант этого же клейма с несколько вытянутым в верт. плоскости квадратом (ближе к ромбу) вокруг точно такой же буквы И.

** Известен экземпляр с "двойным клеймением": на одном образце и клеймо "буква И внутри стоящего на грани квадрата" (штамп) и клеймо "правильная пятиконечная звезда" (штамп). Есть версия, что такой экземпляр пр-ва "в кооперации" з-д "Искра" Мосгорсвета (г. Москва) с использованием комплектующих пр-ва з-да "Комета" ЦНИИТМа IIIНКТМ (г. Москва) ... либо наоборот (если образец выпуска после 1942г.в.). Версия возможной принадлежности такого "двойного" клейма - пост 625 стр 29

10. з-д им. Дзержинского НК Нефти (г.Пермь) 1942(план ГКО)- 19хх?
Клеймо (если вообще было) НЕ известно.

11. з-д Тбилисский Арсенал (г.Тбилиси) с 1942(план ГКО) - 194х?
Клеймо (если вообще было) НЕ известно. Образец НЕ известен.

12. з-д N 113 Танкопрома (г.Горький) с 1942(план ГКО)- 194х?
Клеймо (если вообще было) НЕ известно. Образец НЕ известен.
Подтверждающие данные и ссылки на документы - пост 624 стр 29

13. Горьковский автозавод им.Молотова НК СредМаша (г.Горький) с 1942 (план ГКО) по 194х ?
Клеймо (если вообще было) НЕ известно. Обр

14. Ярославский автозавод НКСМ / Ярославский государственный автомобильный завод N3 ( ЯрАЗ N3 ) выпуск с 1942(план ГКО)по 194х? Клеймо (если вообще было) достоверно НЕ известно.

* Как одну из версий возможного клейма можно было бы допустить, что на (см. выше) клейме "З в горизонтальном овале" (слабый штамп) внутри овала не буква, а ЦИФРА 3.
Но явная сошлифованность клейма относительно всей иной заводской маркировки - против этой версии.

15. Тбилисский паровозовагоноремонтный завод (г.Тбилиси) с 1943г. (известен образец) по 194х ?
Клеймо предположительно известно: "маленькая правильная 5-конечная звезда внутри стилизованной подковы" (штамп).

16. Тбилисский инструментальный завод (г.Тбилиси) с 1943(известен образец)по 194х?
Клеймо предположительно известно: "стилизованная гранями маленькая 5-лучевая звезда внутри правильного треугольника со скругленными углами" (штамп).

17. з-д N 66 (г. Златоуст) с 12.1941 по 08.1945г. (до 12.1941г N 66 принадлежал одной из трех частей Тульского ТОЗ N 314, разделенного в 1939 г. на два "объединенных" производства с N 314 и одно "выделенное" с N 66) , полностью эвакуированному в декабре 1941 в Златоуст на площади з-да N 54 с сохранением N 66 ( он же переименован в з-д N 385 ЗМЗ с 08.1945г. и далее).
http://www.worldweapon.info/zmz-zlatoust

З-д N 66 в г. Златоуст производил ППШ с 1942 (история города/завода) по 1945?
Клеймо достоверно НЕ известно.

* Есть обоснованная версия, что клеймо "оперенная стрелка внутри правильной звезды" (т.н. "Тульская звезда") на ППШ выпуска с 1942г. и далее - может принадлежать этому заводу периода производства в г. Златоуст. Это клеймо вполне могло "переехать" в Златоуст вместе с эвакуированным туда из Тулы з-дом N 66 (до разделения в 1939-м з-д N 314 в г. Тула производил Наган, ТТ, ВМ, СВТ, ШКАС с таким клеймением)... да там и остаться, тем более что эвакуированный в Златоуст из Тулы з-д сохранил свой "Тульский" номер 66. Аналогичное клеймение пулеметов послевоенного пр-ва Златоуста СГМ/СГМТ (1948-1967) и ПКТ (1967-1990) - тому весомым подтверждением.

** Еще известна версия, что клеймо "буква З в горизонтальном овале" (штамп) могло бы принадлежать и этому заводу (от названия города).
Но эта версия никак не объясняет полусошлифованное состояние такого клейма производителя относительно четкой и глубокой остальной ЗАВОДСКОЙ маркировки/нумерации и не стыкуется с иными, более обоснованными версиями возможного клейма этого завода.


ВОЗМОЖНЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ ППШ-41 ( НЕ ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ официальными документами/известными образцами/достоверно определенными клеймами) :

- з-д "Комета", ЦНИИТМа IIIНКТМ (г. Москва).
Возможный самостоятельный либо "в кооперации" выпуск ППШ после 1942г. (до этого - только выпуск комплектующих ППШ для з-да Искра Мосгорсвета).
Подтверждающие данные и ссылки на документы - пост 624 стр 29
Возможное клеймо: "большая правильная 5-конечная звезда" (без стрелки и ч-либо еще внутри), (штамп).
Объяснение возможной принадлежности клейма - пост 625 стр 29

- механический завод N310 "в кооперации" с железнодорожными мастерскими (г. Кандалакша) пост 518 и тут
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%E0%E3%E8%ED%E0
Данные о "полукустарном" (но далеко НЕ единичном) производстве "изделия N86" с 25 января 1941г. (всего выпушено не 100 а 457шт. - история города) по 194х ?. Несерийное производство ППШ без к-либо документации и соблюдения утвержденных технологий (детали и компл. НЕ взаимозаменяемые).
После получения заводом технической документации было выпущено еще 5650 шт. серийных ППШ.
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.

- завод N 17 НКВ (эвакуирован на Алтай из г. Подольска) пост 501
Упоминание о производстве им ППШ в документах.
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.

- Завод N 5 "Цепи Галля" (г.Киев) в эвакуации (г. Тюмень)
Упоминание о производстве им ППШ в исторических документах - пост 502.
Инфа о производстве ППШ (сцилк на документ из поста 593) http://vestnik.tspu.ru/files/P...3_3_77_2008.pdf
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.

- з-д N 327 / Красноярский радиозавод «Красный Профинтерн» (г. Красноярск).
Данные о "серийном" выпуске (примерно 200 шт.) ППШ-41 в 1942г. Далее производство ППШ прекращено.
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.
Данные и ссылки на документы - пост 615 стр. 29


- Харьковский машиностроительный завод им. Ф.Э.Дзержинского (з-д ФЭД) (г.Харьков, в сентябре-октябре 1941г. з-д был эвакуирован в г.Бердск). Документов (достоверных) о выпуске этим производителем ППШ в г. Харьков в конце 41-го либо в г. Бердск 42 - ? не известно.

* Предположение о производстве на ФЭД ППШ основано ТОЛЬКО на известных образцах ППШ с клеймом "ФД"

** есть исторические данные, что неизвестный производитель в г. Харьков в 1941-м (период до оккупации) таки выпускал ППШ
http://www.encyclopaedia-russia.ru/article.php?id=302

- авторемонтный завод им. Ф.Э.Дзержинского г. Баку (ныне Сураханский машиностроительный завод). 1942 - ?
Данные о производстве ППШ http://sultanov.azeriland.com/istoria_neimeet/page_15.html
* этому производителю тоже подходит вариант клеймения "ФД"

- цех ширпотреба патронного з-да N60 (г.Ворошиловград/Луганск) пост 546
Известны данные о производстве ППШ с 1941 (история города) до 1942 (эвакуация). Данные о производстве этим заводом ППД-40 до 1941г (история города/история завода).
Клеймо НЕ известно. Подтверждающие документы ГКО не известны.

- з-д N 569 (бывш. промартель "Звезда", ныне Загорский электромеханический завод / ЗЭМЗ г. Загорск) на площадях з-да N 367 уехавшего в эвакуацию.
Данные о возможном пр-ве ППШ и ссылки на источники - пост 665 стр. 31

Клеймо (если было) - НЕ известно.

* этому возможному производителю тоже подходит версия с использованием "задела" з-да N 367 (частично оставшегося на складах бывш. площадей и по неизвестным причинам не вывезенного в эвакуацию).
Подробнее - пост 665

ПРОИЗВОДИТЕЛИ КОМПЛЕКТУЮЩИХ для ППШ (подтвержденные документами/известными клеймами/образцами):

- Московский механический завод ММЗ N3 (г.Москва) магазины, детали УСМ, возможно иное.
Клеймо предположительно известно: "цифра 3 внутри правильного круга" (штамп).

- завод скобяных изделий "Красный штамповщик" (г.Москва) коробчатые магазины, возможно - иные детали.
Клеймо предположительно известно: "изменяющие высоту под углом большие буквы КШ" (штамп).

* артель "Красный штамповщик" до 09.1941 существовала еще и в г. Киеве. В эвакуации - она же артель "Красный штамповщик" г.Кувандык Оренбургского края (позднее - Кувандыкский механический завод "Красный штамповщик"). Выпускала некую "продукцию военного назначения".
Источник: http://dolina-kuvandik.narod.ru/Onas.htm

** еще одна артель "Красный штамповщик" - станица Крымская Краснодарского края. Данных о продукции нет.
Источник: http://www.lostart.ru/ru/svodn...l.php?ID=160329
ЗЫ: Возможно, что таким количеством абс.одноименных производителей и объясняется различие в известных клеймах "КШ" (известно клеймо на коробчатых магазинах ППШ/ППС типа "КШ мелкими буквами" (штамп), "К.Ш. крупными буквами с точками после букв" (выпуклый штамп) и "буква К в правильном круге" (штамп и выпуклый штамп), и "маленькая буква к" (штамп).

- Артель "Автоштамп" (г. Москва). Дисковые магазины для ППШ. Позднее, после 01.1942г. это производство полностью передано з-ду САМ им. Калмыкова Счетмаш (Москва).
Подтверждающие данные и ссылки на документы - пост 624 стр 29
Клеймо (если такое вообще было) - не известно.

- з-д "Комета", ЦНИИТМа IIIНКТМ (г. Москва). Комплектующие ППШ для з-да "Искра" Мосгорсвета (кожух ствола ?, возможно еще что-то... ?).
Подтверждающие данные и ссылки на документы - пост 624 стр 29
Возможное клеймо - "большая правильная 5-конечная звезда" (штамп).

з-д "Металлодеталь" (такой был и в Москве, и в Киеве а может и еще где). Варианты обозначения на разных изделиях "МГУМП"/"УМПМ"/"ММП"
Производил в 1941-м (возможно и после) пружинные механизмы для бубнов ППШ (известны образцы)

Еще производители лож и принадлежностей к ППШ - пост 684

ВОЗМОЖНЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ КОМПЛЕКТУЮЩИХ для ППШ (упоминаемые в документах/биографиях/статьях):

- цех ширпотреба патронного з-да N60 (г.Ворошиловград/Луганск) стволы, затворы пост 546 ссылка на источник.
Клеймо НЕ известно (хотя обязано быть - производство сволов обязывает их как-то маркировать... как минимуим - "пороховой пробой").

- станко-инструментальный з-д ? (г.Москва) пост 482 ссылка на источник.
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.

- ф-ка спортинвентаря ? (г.Москва) пост 482 ссылка на источник. Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.

- з-д деревообделочных станков ? (г.Москва) пост 482 ссылка на источник.
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.

- Государственный подшипниковый з-д ГПЗ (г.Москва). Известно о филиале ГПЗ в эвакуации N3 (ГПЗ N3)
Клеймо НЕ известно... но клеймо "цифра 3 в правильном круге" (слабый штамп) могло бы быть и этого завода (пока отнесено к ММЗ N3).

- станкостроительный завод имени С. Орджоникидзе (г.Москва).
Клеймо (если такое вообще было) НЕ известно.


- ... и еще до 11 разных предприятий г. Москвы (источник http://army.lv/ru/ppsh-41/istorija/625/404#info )
Клейма (если вообще были) - НЕ известны.

- авиазавод N458 (г.Баку) в марте 1942г. переведен в Москву http://www.ourbaku.com/index.p...%D0%BA%D1%83%29


ПРОИЗВОДИТЕЛИ ППС-42 (ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ официальными документами/образцами):

1. з-д САМ Наркомата минометного вооружения им. Калмыкова "Счетмаш" (г.Москва) 1942г. Тип "Московский". Клеймо завода известно (как и у ППШ их производства). Свои ППС-42 (известные сохранившиеся) завод клеймом производителя НЕ КЛЕЙМИЛ (только нумерация и технологические).

2. Сестрорецкий инструментальный з-д им. Воскова (период эвакуации части завода в г.Ленинград). Производство с конца 1942 по начало 1943гг. Экземпляров ППС-42 с клеймом этого производителя пока не встречал, но документальных свидетельств производства встречается очень много.

3. З-д им. Кулакова (г.Ленинград) с самого конца 1942 по (март вкл., возможно и апрель) 1943г. Тип "Ленинградский".
Клеймо известно: "вертикальная стрелка на основании в небольшом правильном треугольнике" (гравировка).

4. Артель Примус (г. Ленинград). Фото реального экземпляра с сохранившимися клеймами этого производителя на стр. 43 этой темы. Тип - "Московский" (предохранитель звездочкой, отсутствие штифта). Период производства точно НЕ известен - но тип ППС-42 намекает на самое раннее начало производства в Ленинграде (скорее всего - конец 1942г.)


ПРОИЗВОДИТЕЛИ ППС-43 (ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ официальными документами):

1. з-д N 828 САМ им. Калмыкова "Счетмаш" Наркомата минометного вооружения (г.Москва) 1943 - 1945г. Тип В.
Клеймо известно: "гравированная буква С/гравированная нумерация/гравированный год выпуска"(гравировка).

2. З-д им. Кулакова (г.Ленинград) Тип А - 1943г.(образцы), Тип Б (возможно что в самом начале года еще Тип А) - 1944г (образцы).
Клеймо известно "вертикальная стрелка на основании в небольшом правильном треугольнике" (гравировка)

3. Сестрорецкий инструментальный з-д им. Воскова (часть заводе эвакуированная в г.Ленинград). Встречались экземпляры типов Б и В.
Выпуск в Ленинграде (на оставшемся после эвакуации и передаче на з-д Кулакова оборудовании) с 1943(образец)-1944?
Клеймо известно: "буква В в середине, в области перекрытия двух вертикальных ромбов" (слабый штамп)

4. Артель Примус (г.Ленинград) 1943 -1944гг. Тип В.
Клеймо известно: "буква Л внутри буквы П" (штамп)

5. Тбилисский паровозовагоноремонтный завод (г.Тбилиси) 1943 -194х? Тип В
Клеймо предположительно известно: (как у ППШ их производства, штамп)

6. Тбилисский инструментальный завод (г.Тбилиси) 1943 - 194х? Тип В Клеймо предположительно известно: (как у ППШ их производства, штамп)


ВОЗМОЖНЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ ППС-43 (НЕ ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ официальными документами, известными образцами/достоверными клеймами) :

1. з-д N43 Наркомата Авиационной промышленности ( з-д N 43 при 2ГУ НКАП) (г. Москва)
Упоминание в документах о возможном производстве - пост 571
Тип НЕизвестен (нет известного образца с соотв. клеймом).
Клеймо завода предположительно известно: (как и клейма завода на ППШ их производства).
Образца ППС-43 с таким клеймением - НЕ известно.

2. филиал з-д им. Сталина НКСредмаша/ Филиал ЗиС в эвакуации (всего известно о четырех филиалах в эвакуации, из них три - на Урал).
Неподтвержденные данные о возможном производстве ППС филиалом эвакуированного из москвы завода "в предуралье" - пост

ПС: сводное (но не претендующее на "истину в последней инстанции") описание Типов ППС и допустимых различий внутри каждого типа - пост 446 стр.20


ПРОИЗВОДИТЕЛИ КОМПЛЕКТУЮЩИХ для ППС (упоминаемые в документах/имеющиеся в образцах):

- Московский механический завод ММЗ N3 (г.Москва) магазины.
Клеймо предположительно известно: "цифра 3 внутри правильного круга" (штамп).

- з-д скобяных изделий "Красный штамповщик" (г.Москва) магазины. Клеймо известно. Возможные варианты известных клейм - см. артель "Красный штамповщик" г.Киев/г.Кувандык и артель "Красный штамповщик" ст.Крымская (выше).

- завод "Ленинградский Металлист" (г.Ленинград) магазины.
Клеймо известно: "буквы ЛМ внутри горизонтального овала". (выпуклый штамп).
Предположительно определен и «ранний» вариант клейма этого производителя: мелкое "м" (штамп), (что может быть весьма спорно - другой способ нанесения и шрифт.. и см. к-во Московских производителей).

- з-д ЛОМО (г.Ленинград) магазины.
Клеймо предположительно известно: "ломанный под острыми углами луч внутри треугольника" (по аналогии с оч.похожим клеймом на Наганах производства ЛОМО). (штамп)

- ... поскольку известно огромное к-во магазинов ППС не имеющих вообще никаких (ни производителя, ни даже технологических) клейм - логично предположить гораздо большее к-во возможных производителей комплектующих кроме известных. И не только в Москве, Ленинграде и Тбилиси. Не определено однозначно клеймо "маленькая буква м" (штамп), "маленькая цифра в маленьком правильном треугольнике" (штамп). Известно нанесенное на коробчатый магазин (предположительно - гравером) клеймо з-да иска Мосгорсвета (г. Москва) - возможно это "шаловливые ручки".

- ... достаточно массовая установка на ППС-43 в Москве приклада "без ушей" заводом САМ им. Калмыкова "Счетмаш" в 1944 и даже (реже) в 1945 году позволяет ПРЕДПОЛОЖИТЬ производство в Москве таких прикладов к ППС-43 к-либо "сторонними производителями" комплектующих. Сам завод Счетмаш в 1944-1945гг выпускал и должен был массово ставить приклады "с ушами" (обычные для типа В их производства). А возможный свой "задел" таких от 1943 г. - по уму должен был кончиться на заводе еще в первой половине 1944-го. Возможные клейма (технологические/иные) на этой компл. детали никто не систематизировал.

Дополняйте и исправляйте, кому не лень ;-)

Револьвер_ЩИТ 16-08-2012 23:48

что смущает:

Все вроде нормально складывается с теорией производства ППШ-41 з-ом ЗиС в Москве и производством каким-то (а может и не одним) из трех "Уральских" филиалов ЗиС в эвакуации ППС-43 - клеймение и у ППШ и у ППС явно одинаковое (по этой теории - предположительно ЗиСу принадлежит клеймо "штампованная С/набитая нумерация").
Вроде и косвенные данные, подтверждающие факт производства филиалом ЗиС ППС-43 нашлись (пост 547) ... НО !

- почему, на каком этапе и каким путем, на этот "Уральский" филиал Московского завода могла быть передана "Ленинградская" (по типу А) производственная документация ППС-43? Почему (что было бы логично и понятно) не "Московская" (по типу В, тот же Счетмаш с 1943г и до конца выпуска)? Ведь точно такой ППС-43 тип А производил еще ТОЛЬКО з-д Кулакова (Ленинград) в 1943 и (возможно) в самом начале 1944-го... а больше никто!
Если бы такой же ППС-43 тип А производил еще какой-нить Ленинградский завод - вопроса бы не было (они хоть были бы рядом с з-ом Кулакова, в одном блокадном городе)... но не в Москве и не на Урале... вопчем выходят непонятки ...

- известно фото таблички "подарочного" ППШ-41 вроде бы с клеймом "буква З в горизонтальном овале" (данные об именно таком клейме того ППШ документально или фото пока НЕ подтверждены - только утверждение одного камрада) и табличкой, что это подарок генералу от коллектива ЗиСа в честь выпуска заводом миллионного ППШ...
Настоящий это экземпляр или его "музейная копия" по типу "я его слепила из того что было"(с) - видимо уже не установить достоверно. Но даже если предположить, что это не "музейная копия" а реальное поступление военных либо послевоенных лет - один фиг относительно такого клейма на этом экз. возникает "целая куча"(с) вопросов без ответов - пост 478 стр 22
Ну а известное фото ППШ с таким клеймом и 1954 г.в. - вообще не укладывается в такое утверждение никак! ЗиС после 1945 вообще не производил ППШ (как и другой продукции военного назначения)! А вот ОРУЖЕЙНЫЙ завод в г. Вятские поляны (Вятско-полянский инструментальный / ныне "Молот") из сохранившихся деталей еще "задела эвакеуированного из г. Загорск" теоретически мог собрать партию ППШ и в 1954-м (для к-нить освободительных армий Африки)... хотя таких данных не известно (но это не значит что их нет).

- непонятки и с з-м N43 НКАП (г.Москва). То, что он выпускал ППШ не оспаривается (известны и официальные документы ГКО и реальные образцы с вроде бы идентифицированным клеймом). То, что выпуск ППШ с 1942-го был НЕ в г. Киров а В МОСКВЕ - разобрались...
Но вот нашлись данные из историй завода и др. документов, что он (возможно) и ППС-43 производил (пост 571 стр. 26 ссылка на источники) - а реального образца ППС-43 с клеймом з-да N43 не известно... вообще.

- есть несколько производителей ППШ, поименованных в официальном документе ГКО... данные о реальном производстве ими ППШ даже в большинстве подтверждаются историями этих заводов и/или иными документами - а сохранившихся образцов ППШ (хоть фото) экз. производства этих заводов никто не видел...

- производителей ППШ (даже из официального перечня ГКО) ЯВНО и НАМНОГО БОЛЬШЕ вариантов известных нам (да и "за бугром") клейм производителей сохранившихся образцов ППШ.
В вопросе соответствия клейм производителям более-менее нормально с ППС-43 - но и там есть один ВОЗМОЖНЫЙ "пропуск" (с заводом N43 - если данные о производстве им ППС-43 в Москве достоверны).

"вот как-то так"(с)

obgist 17-08-2012 08:35


В начале 80-х ППС-43 было очень много на складах МО. Было даже принято решение оснастить ВВ и милицию данным ПП. И какое-то время так и было. до полного комплектования подразделений АКСу. К сожалению практически все складские запасы данного вооружения (несколько сотен тыс в том числе нового) были уничтожены в начале 90-х годов.

Револьвер_ЩИТ 17-08-2012 16:49

quote:
Originally posted by Антонио 74:
нужна помощь! определите что за клеймо!

Это точно не клеймо производителя ППШ.
Скорее - технологическое (либо приемка на к-либо этапе) либо арсенальное.
Неплохо было бы и клеймо производителя этого ППШ показать "для полноты картины".

obgist 17-08-2012 18:37

К началу 1943 г. Московским машиностроительным заводом им. В. Д. Калмыкова, ставшим базовым предприятием по отработке технической документации и самого пистолета-пулемета, была выпущена партия пистолетов-пулеметов для проведения войсковых испытаний.
Производство пистолетов-пулеметов было организовано и в Ленинграде на базе Сестрорецкого инструментального завода. Они имели обозначение «7,62 мм пистолет-пулемет системы Судаева обр. 1942 г. (ППС-42)».
По итогам войсковых испытаний ППС-42 был доработан, 20 мая 1943 г. принят на вооружение и в середине того же года запущен в валовое производство под обозначением «7,62 мм пистолет-пулемет системы Судаева обр. 1943 г. (ППС-43)».
В связи с тем, что к тому времени Красная армия перешла к крупномасштабным наступательным операциям и нуждалась в огромном количестве автоматического оружия, перестройка налаженного производства ППШ-41 на выпуск ППС-43 была признана нецелесообразной. ППС-43 решили выпускать параллельно с ППШ-41. К 1945 г. «тираж» ППС-43 достиг 765 373 единиц. Из них 531 359 изготовили Московский машиностроительный завод им. В. Д. Калмыкова, 187 912 - предприятия Ленинграда и 46 102 единицы - предприятия Тбилиси.
http://fictionbook.ru/author/v...ine.html?page=9

Антонио 74 17-08-2012 19:02

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Это точно не клеймо производителя ППШ.
Скорее - технологическое (либо приемка на к-либо этапе) либо арсенальное.
Неплохо было бы и клеймо производителя этого ППШ показать "для полноты картины".


звезда в щите.
фото обязательно?

Револьвер_ЩИТ 17-08-2012 19:04

quote:
Originally posted by obgist:
///Производство пистолетов-пулеметов было организовано и в Ленинграде на базе Сестрорецкого инструментального завода.
///

написатели мальца лажанулись... я бы даже сказал что сильно лажанулись...

Сестрорецкий з-д им.Воскова (г.Ленинград) только номинально можно назвать "головным" в производстве ППС в Ленинграде ... а сам ППС-42 этот завод вообще НИКОГДА не производил (нету ни таких образцов ни таких фактов в истории этого завода).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%E4#1940-.D0.B5
А производить ППС-43 з-д Воскова худо-бедно начал только в 1943 году (наврядли даже в первой половине года) и в весьма небольших кол-ах - на заводе после эвакуации в 1941-м и соотв.оборудования-то почти не осталось (в 1942-м и начале 1943 только отрабатывали технологии и изготавливали кой-какую оснастку для производства на ДРУГИХ заводах)... а из тех крох машпарка что оставалось, многое было передано з-ду им. Кулакова, реально "головному" ПО ПРОИЗВОДСТВУ ППС-42 (а если совсем точно - то единственному кто делал ППС-42 до марта 1943г включительно) в блокадном Ленинграде.

Правдивая история ППС-42/ППС-43 (обильно подкрепленная документами, фактами и реальными образцами) - статья на 12 стр. этой темы.

Револьвер_ЩИТ 17-08-2012 19:09

quote:
Originally posted by Антонио 74:

звезда в щите.
фото обязательно?


з-д 367 в эвакуации (Вятскополянский машиностроительный завод) (г.Вятские Поляны).

Если признаков замены деревяхи не имеется (т.е. ложе на номере) - то фото необязательно.
Просто запомним, что по этому г.в. у этого производителя было отмечено такое клеймо. ВОЗМОЖНО что нанесенное позже, в арсенале...

Антонио 74 17-08-2012 20:13

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

з-д 367 в эвакуации (Вятскополянский машиностроительный завод) (г.Вятские Поляны).

Если признаков замены деревяхи не имеется (т.е. ложе на номере) - то фото необязательно.
Просто запомним, что по этому г.в. у этого производителя было отмечено такое клеймо. ВОЗМОЖНО что нанесенное позже, в арсенале...


дерево родное. на одном номере. клейм ремонта нет. ложе без лака вообще. просто дерево ничем не покрытое.

Антонио 74 17-08-2012 20:18

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

з-д 367 в эвакуации (Вятскополянский машиностроительный завод) (г.Вятские Поляны).

Если признаков замены деревяхи не имеется (т.е. ложе на номере) - то фото необязательно.
Просто запомним, что по этому г.в. у этого производителя было отмечено такое клеймо. ВОЗМОЖНО что нанесенное позже, в арсенале...


дерево родное, на одних номерах. клейма ремонта нет. само дерево ничем не покрыто, лака нет.

obgist 17-08-2012 20:40

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

я бы даже сказал что сильно лажанулись...



Почему и дал ссылку. :) Прикольно было читать.
Скорее всего отсюда брали, но погорячились с перепечатыванием цифр.
с 1943 г. до июля 1945 г. 531.359 ППС произвел завод им. Калмыкова в Москве, в 1943-44 гг. 187.912 ППС произвели ленинградские предприятия (Сестрорецкий инструментальный завод им. Воскова, завод им. Кулакова и артель "Примус") и 46.102 ППС сделали предприятия в Тбилиси (ППС производили тбилисские инструментальный и паровозовагоноремонтный заводы, а также ряд других более мелких предприятий) в 1943-44 гг. - то есть всего за годы войны Красная Армия получила 765.373 пистолетов-пулеметов ППС-42 и ППС-43.
http://forum.wingstv.ru/index....B8%D0%B0%D0%BB/
http://www.mod.mil.by/armia/pdf/2011n4/12.pdf

obgist 17-08-2012 21:54

***
всего через восемнадцать дней после эвакуации завода защитникам Москвы была отправлена из Вятских Полян первая партия оружия - автоматы ППШ.
***
В сорок первом году столица уже находилась в осадном положении. И главнокомандующий принял решение перебазировать Дальневосточную армию под Москву. Бойцы останавливались в Вятских Полянах. Здесь им выдавали наше новенькое оружие. Иванов - 221-й, Петров - 222-й номер ППШ... Сколько восторга было у бойцов!
http://kirov.bezformata.ru/lis...j-ppsh/4116246/

Револьвер_ЩИТ 17-08-2012 22:04

quote:
Originally posted by obgist:
***
всего через восемнадцать дней после эвакуации завода защитникам Москвы была отправлена из Вятских Полян первая партия оружия - автоматы ППШ.
***
... [/URL]

Брееехняяя!(с) Неуловимые мстители ;-)

"...Уже через 45 дней после остановки производства ППШ в г.Загорске первая их партия, изготовленная на новом месте, была направлена на Центральный фронт, где шли упорные бои за Москву. Ни отечественная, ни мировая практика ничего подобного не знали."(с)
История Вятско-Полянского машиностроительного завода "Молот" (на момент эвакуации из г.Загорска завода N367 - Шпульная фабрика пос. Вятские Поляны Кировской обл.)
http://vpschool5.kirov.ru/zavod.htm

obgist 17-08-2012 22:13

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Брееехняяя!(с)



Не аргумент! Она могла говорить не с момента начала эвакуации, а с момента приезда.
PS А все равно красиво.
PPS Я тоже ссылку давал на историю завода :)

Револьвер_ЩИТ 17-08-2012 22:15

quote:
Originally posted by Антонио 74:
дерево родное, на одних номерах. клейма ремонта нет. само дерево ничем не покрыто, лака нет.

Номер на прикладе четкий или еле читаем?
Нагель есть? Головки шлифованные?
Часом это не ПаПаШа (пневма)?

Револьвер_ЩИТ 17-08-2012 22:22

quote:
Originally posted by obgist:
Она могла говорить не с момента начала эвакуации, а с момента приезда.

Собрать сколько-нить экземпляров из огромного к-ва абсолютно готовых и полностью комплектных деталей - эвакуированные рабочие могли и еще в пути... прям в теплушке эшелона, между перекурами... Не обязательно было и до пункта назначения доезжать.
Только вот можно ли считать такое "производство на коленке" продукцией нового завода? ;-)

obgist 17-08-2012 22:23

Б.У. Серазетдинов
СТАНОВЛЕНИЕ И РАЗВИТИЕ ОБОРОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ
В ЗАПАДНОЙ СИБИРИ В 1941-1945 ГОДАХ
(НА МАТЕРИАЛАХ ОМСКОЙ И ТЮМЕНСКОЙ ОБЛАСТЕЙ)
Сургутский государственный университет
http://vestnik.tspu.ru/files/P...3_3_77_2008.pdf
Там 3 стр = в конце2 начало 3 про «Цепи Галля»

bk73 18-08-2012 12:11

два кулаковских ппс 42 и 43 в приличном качестве фото
с ув.
















Антонио 74 18-08-2012 07:00

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Номер на прикладе четкий или еле читаем?
Нагель есть? Головки шлифованные?
Часом это не ПаПаШа (пневма)?


с номером интересно очень все обстоит :) еле видно родной номер, и по верх старого(РОДНОГО) - пробили его же!!! заново! только большим шрифтом. ничего не шлифовано, дерево без нагеля.
я пневмой не увлекаюсь. это макет

LW44 18-08-2012 10:36

Они перед закладкой на хранение ремонт проходили,вот и номер обновили.

Антонио 74 18-08-2012 10:39

клеймо ремонта отсутствует. глубина клейма которого выкладывал очень слабое..

LW44 18-08-2012 10:53

Такое могли и в дивизионной мастерской сделать,мелкий ремонт.

Антонио 74 18-08-2012 11:00

мне кажется такое клеймо делать дольше чем мелкий ремонт :) при мелком мне кажется ничего не ставят.

LW44 18-08-2012 14:10

Ничего и не ставят.Комиссия ткнула носом на нечитаемый номер-к вечеру освежили.Набор цифр и пара минут работы.

Антонио 74 18-08-2012 14:40

quote:
Originally posted by LW44:
Ничего и не ставят.Комиссия ткнула носом на нечитаемый номер-к вечеру освежили.Набор цифр и пара минут работы.

я выше фото выкладывал. вот оно.

LW44 18-08-2012 15:07

На фото вообще то клеймо приемки.

Антонио 74 18-08-2012 15:12

чьей? если на фото не все видно то опишу - в верхней строчке "В2" в нижней "124" и это все в треугольнике

ППШ 44 года, ложе без нагеля

LW44 18-08-2012 15:15

Военпред,там, где приклад изготовлен.

Антонио 74 18-08-2012 15:31

приклад родной. на оном номере. есть такой же ППШ, блезнец. тоже 44года, того же завода, тоже приклад без нагеля но такого клейма нет.

LW44 18-08-2012 15:41

Проверяются выборочно 2-3 экземпляра из партии.

Антонио 74 18-08-2012 15:48

интересно :)

Антонио 74 18-08-2012 15:49

интересно что оно(клеймо) обозначает.

Револьвер_ЩИТ 20-08-2012 11:20

quote:
Originally posted by Антонио 74:
интересно что оно(клеймо) обозначает.

что "приемщик N... , по результату выборочной проверки, своим клеймом подтверждает сответствие установленным требованиям образца из партии N... "

LW44 20-08-2012 17:55

Номер партии там не забит.

Антонио 74 20-08-2012 17:56

а может как вариант.

LW44 20-08-2012 20:36

Нет.

Антонио 74 20-08-2012 20:54

есть еще один такой экземпляр - ППШ 43года. 2 клейма на кожухе где обычно стоит одно клеймо завода! первое клеймо "звезда" второе "И"в ромбе. как определить завод? разве ставили сразу два клейма?

obgist 20-08-2012 21:06

«Красный Профинтерн»
Первой оборонной продукцией завода стал выпуск не сложной техники, а довольно простых гранат Ф-1, известных также как лимонки. Их опытная партия была изготовлена в ноябре 1941 года. Уже в следующем, 1942, году предприятие получает новые задания - организовать производство 50 миллиметровых ротных минометов в количестве не менее 500 штук в месяц.

Кроме того, «Красный Профинтерн» должен был организовать выпуск головок для снарядов М-30 знаменитых установок реактивной артиллерии «Катюша». Еще одной задачей стало производство деталей для пистолета-пулемета ППШ.
***
Красноярский радиозавод
Согласно приказу наркома электропромышленности СССР N 339-сс завод N 327 получил дополнительное задание: заняться выпуском стрелкового оружия пистолетов-пулеметов Шпагина (ППШ). Это чуть не обернулось катастрофой для небольшого коллектива предприятия. Привезли разномастное оборудование, изготовленное в прошлом веке. Людей, не готовых к такой перемене профессии, заставили ремонтировать эти станки и делать на них автоматы. Естественно, что работа шла плохо и директора завода Блескина арестовали за саботаж. Всего собрали 200 автоматов, как вспоминает Натан Зверев, практически кустарно. Лишь прибытие из центра начальника главка Б.И. Форштера и заместителя наркома И.Г. Зубовича, которые вернули завод на производство оборудования для ВВС, спасло предприятие/
***
http://pobeda.krskstate.ru/slava/part3_1
И здесь упоминание про 327 завод
http://www.ainros.ru/materPP/410PobPrib.htm

obgist 20-08-2012 21:11

quote:
Originally posted by Антонио 74:

разве ставили сразу два клейма?



Попадаются как раз звезда + "И" в ромбе. Выше в постах есть фото.

LW44 20-08-2012 21:49

И в ромбе более всего соответствует заводскому испытательному клейму.Клейма тех. контроля ,испытательные, устанавливаются предприятием по согласованию с заказчиком.Разнообразие там присутствует,а ознакомиться с тех. документацией заводов тех лет-ее большинство просто уничтожено

obgist 20-08-2012 22:18

quote:
Originally posted by LW44:

Клейма тех. контроля ,испытательные


1. зачем делать такое клеймо размером с основное?
2. получается дублируют основное?

LW44 20-08-2012 22:29

А основное какое?

LW44 20-08-2012 22:42

картинка на форуме срисована. Всем известные рем. клейма не маленькие ничуть,кстати.

obgist 20-08-2012 23:15

Постановления и распоряжения Государственного Комитета Обороны
за 1941-1945 годы (Ф.644, оп.1)
Май 1943
N 3402 20 мая. Постановление. О принятии на вооружение Красной Армии и обеспечении выпуска 7,62 мм пистолета-пулемета Судаева.Д.119 Лл. 7-8, 9-17
http://www.rusarchives.ru/secret/bul6/1943_05.shtml
Июль 1943
N 3709 8 июля. Постановление. О плане производства и поставок пулеметов-пистолетов Шпагина и ПП-43 в июле и третьем квартале 1943 года.Д.131 Лл. 170-177, 178-192
http://www.rusarchives.ru/secret/bul6/1943_07.shtml

До этого(в июне и ранее в 1943 г) упоминаний о выпуске ПП-43 не нашел.

obgist 20-08-2012 23:19

quote:
Originally posted by LW44:

А основное какое?



Звезда - речь об этом клейме. Или наоборот - "и" в ромбе основное, а звезда - приемка.

obgist 20-08-2012 23:51

До ноября ППШ не упоминается - просто текст:
"О плане производства и выпуска артиллерийского и стрелкового вооружения"
После ноября - в каждом месяце.
Ноябрь 1941
N 895 13 ноября. Постановление. Об организации производства 50 мм минометов и пистолета-пулемета Шпагина на заводе N 182 НКСП (г. Махачкала).
Д.14 Лл. 86
N 954 23 ноября. Постановление. Об увеличении производства пистолетов-пулеметов 7,62 мм (ППШ).
Д.14 Лл. 181
http://www.rusarchives.ru/secret/bul6/1941_11.shtml

obgist 21-08-2012 01:01

Январь 1942
N 1154 16 января. Постановление. О плане производства 7,62 мм пистолетов-пулеметов "ППШ" на заводе N 113 г. Горький. Д.19 Лл. 136
http://www.rusarchives.ru/secret/bul6/1942_01.shtml
Февраль 1942
N 1243 4 февраля. Постановление. О наказании должностных лиц за нарушение технических условий производства ППШ. Д.20 Лл. 222-223
N 1272 12 февраля. Постановление. О принятии на вооружение коробчатых магазинов для пистолетов-пулеметов Шпагина ППШ. Д.21 Лл. 40
http://www.rusarchives.ru/secret/bul6/1942_02.shtml
март
N 1448 15 марта. Постановление. О передаче артелью "Автоштамп" заводу САМ. НКМВ производства дисковых магазинов к ППШ. Д.24 Лл. 105
http://www.rusarchives.ru/secret/bul6/1942_03.shtml
Май 1942
N 1775 19 мая. Постановление. О производстве деталей полкового миномета, 120 мм мин и "ППШ" на заводах: "Комета", ЦНИИТМа IIIНКТМ и "Искра" НКМП РСФСР. Д.35 Лл. 177
http://www.rusarchives.ru/secret/bul6/1942_05.shtml
Декабрь 1942
N 2577 6 декабря Постановление. Об изготовлении и испытании в войсках опытных партий пулеметов-пистолетов. Д.72 Лл. 36
http://www.rusarchives.ru/secret/bul6/1942_12.shtml

Револьвер_ЩИТ 21-08-2012 09:32

quote:
Originally posted by LW44:
И в ромбе более всего соответствует заводскому испытательному клейму....

"Испытательные" клейма хоть и разные, но ВЕЗДЕ маленькие... даже близко не подходящие по размерам к клейму производителя.
Да и не располагаются на его "законном" месте...


quote:
Originally posted by obgist:

Звезда - речь об этом клейме. Или наоборот - "и" в ромбе основное, а звезда - приемка.

imho не так...

з-д "Искра" Мосгорсвета РЕАЛЬНО выпускал ППШ (не комплектуху - а именно "готовое Изделие" ППШ-41) с 1942г. - он упомянут и в документах ГКО (план выпуска ППШ) и в иных, подтверждающих реальное производство ППШ документах того времени (включая автобиографию гл. конструктора завода "Искра" при переводе его на ЗиС в конце 1942-го).

А вот выпускал этот завод ППШ видимо не только "монопольно", а еще и (как принято было обозначать в то время) "в кооперации" с з-дом "Комета" ЦНИИТМа IIIНКТМ (см. пост 624 этой страницы - они упоминаются одним документом ГКО о производстве ИМЕННО ДЕТАЛЕЙ к миномету и ППШ).

Что имеем из сохранившихся известных нам макетов ППШ-41:
- есть ППШ-41 с клеймом "И в повернутом на грань квадрате" (только такое, никакого другого клейма, похожего на возможное клеймо производителя НЕТ).
- есть ППШ-41 с клеймом "правильная 5-лучевая звезда" (только такое, никакого другого клейма, похожего на возможное клеймо производителя НЕТ).
- есть ППШ-41 с клеймом "правильная 5-лучевая звезда" И ОДНОВРЕМЕННО с клеймом "И в повернутом на грань квадрате" (в разных местах кожуха ствола).

Отсюда:

Были ППШ производства ОТДЕЛЬНО з-да "Искра", а возможно что были и совместного (с з-дом "Комета") типа "сборная солянка" из комплектующих обоих этих производителей :-О
Отсель МОЖЕТ проистекать и "двойное клеймение" таких "сборных" ППШ (например кожух и еще что-то пр-ва И КЛЕЙМЕНИЯ з-да "Комета", а окончательный выпуск "готового Изделия" уже з-да "Искра").

Так же вполне вероятно, что ПОСЛЕ 1942г. з-д "Комета" и сам уже собирал как "готовое Изделие" ППШ в небольших к-вах - отсель и редко встречающееся клеймо "правильная 5-лучевая звезда" ( без чего-либо внутри и БЕЗ клейма "И в повернутом на грань квадрате")...
Кстати - такое клеймо на ППШ не менее редкое, чем "И в квадрате" - что косвенно подтверждает совсем малые выпуски и того, и другого производителей ...

Это исключительно КАК ВАРИАНТ версии, объясняющий оба эти клейма как встречающиеся "соло", так и "двойные" (на одном экз. ППШ).

В таком случае мы вычислили возможного "владельца" клейма "правильная 5-лучевая звезда" (без стрелки внутри) - это может быть только з-д "Комета" ЦНИИТМа IIIНКТМ (г.Москва)!

ЗЫ: Все новые данные из постов на этой странице добавил в "сводную" табличку производителей (пост 577 стр 27) со ссылками на посты с "источниками инфы".

LW44 21-08-2012 11:39

Кстати,у заводского народа есть такая особенность-изготовление комплектующих считать выпуском изделия:-наш завод делал С 300!...-ну то есть электронную начинку....ну да,правда,платы для двух блоков.. Наш завод делал катюши...ну,снаряды для катюш...знаете,там есть такие стабилизаторы.вот их и выпускали.Т.е к мемуарам стоит осторожно относиться.По Загорску-это сколько комплектующих надо наштамповать,чтобы до 45г на треть ППШ хватило?Да всего за пару месяцев.

Револьвер_ЩИТ 21-08-2012 13:11

quote:
Originally posted by LW44:
Кстати,у заводского народа есть такая особенность-изготовление комплектующих считать выпуском изделия...

+1 тоже замечал неоднократно.
Поэтому всех таких "вроде как тоже делали ППШ" ПОКА отнес либо в категорию "возможные" (если есть реальные подтверждения производства именно "готовых Изделий") либо в "возможные... комплектующих" (если похожих подтверждений пока нет) ;-)

quote:
Originally posted by LW44:
...По Загорску-это сколько комплектующих надо наштамповать,чтобы до 45г на треть ППШ хватило?Да всего за пару месяцев.

Ну ... явно не за пару месяцев - с апреля по начало декабря 1940-го з-д N 367 (до 04.1940 - завод "Скобянка") уже плотно занимался разработкой,опытным производством и подготовкой в серию ППШ-41 (известно о 50 шт. "неклейменых" производства 1940-го года: 25шт. "опытных" + 25шт. "установочных")... а сколько было изготовлено "задела" (для серийного) в 1940-м вообще неизвестно...
В конце декабря 1940-го ППШ-41 был принят на вооружение РККА, с тех пор и до эвакуации з-да N367 в октябре 1941 заводчане могли не только "готовых Изделий", но и "задела" просто немерянно наштамповать и НАКЛЕЙМИТЬ. А с началом ВОВ - так просто обязаны были всемерно наращивать производство и ППШ и "задела"... в истории города есть данные о массовом перевыполнении заводчанами плана на 400-500 и (ед. случаи) даже 1000% :-О

А подтвержденный период серийного производства (с конца декабря 1940 по середину октября 1941) - это уже явно поболее, чем "пара месяцев" ;-)


NORDBADGER 21-08-2012 14:27

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
а сколько было изготовлено "задела" (для серийного) в 1940-м вообще неизвестно...
В конце декабря 1940-го ППШ-41 был принят на вооружение РККА, с тех пор и до эвакуации з-да N367 в октябре 1941 заводчане могли не только "готовых Изделий", но и "задела" просто немерянно наштамповать и НАКЛЕЙМИТЬ. А с началом ВОВ - так просто обязаны были всемерно наращивать производство и ППШ и "задела"...

"Сводные показатели выполнения плана ... на заводах НКВ за 1941 год" - N367 = 1628 шт. (с)

LW44 21-08-2012 14:30

Несерьезно.Задел комплектующих на заводах -месяца на два,иначе проблем не было бы- к концу 41г миллион собрали бы-раз есть из чего.

obgist 21-08-2012 17:38

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

"правильная 5-лучевая звезда" И ОДНОВРЕМЕННО с клеймом "И в повернутом на грань квадрате"



А как же вот это фото - пост 2? Разница с фото из 8 поста есть...
http://guns.allzip.org/topic/85/135745.html

Револьвер_ЩИТ 21-08-2012 20:18

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

"Сводные показатели выполнения плана ... на заводах НКВ за 1941 год" - N367 = 1628 шт. (с)


тут речь о "готовых Изделиях" (п-п ППШ-41) и только. Сколько в то же время наделали "излишней" комплектухи - ни в планах не отражено да и в др. доках (менее "статусных" чем доки ГКО и аналогичное) скорее всего не сохранилось да и не особо сохрАнялось...

quote:
Originally posted by obgist:

А как же вот это фото - пост 2? Разница с фото из 8 поста есть...
...[/URL]

видел... но и у других производителей (Счетмаш, предположительно ЗиС) тоже немного отличаются ... и клейма имеют свойство изнашиваться пропорционально к-ву клейменого ... и рука наносящего клеймо тож может дрогнуть...

Другого объяснения пока нет.

obgist 21-08-2012 21:20

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

и рука наносящего клеймо тож может дрогнуть...



Что б ТАК рука дрогнула, что бы вместо квадрата вытянутый ромб :D
А вот то, что в разных местах клейма... Да разным шрифтом...

LW44 21-08-2012 22:15

А другой цех может быть не только через дорогу,или на другом конце города ,а километров так за 200.Кто не верит- поинтересуйтесь например цехами Электросилы.Вся разница-штамп-гравировка сразу понятна станет.Не делают заводские значки до такой степени похожими -это про С

Револьвер_ЩИТ 22-08-2012 07:16

quote:
Originally posted by LW44:
///Вся разница-штамп-гравировка сразу понятна станет.Не делают заводские значки до такой степени похожими -это про С

О5-25...

Если бы разница была только в способе нанесения клейма и остального - то никто бы наверно и не заморачивался с изысканиям ДРУГОГО возможного производителя...

Разве у Счетмаша был какой филиал в Москве? Нет таких данных...
У Счетмаша был филиал в эвакуации? Нет таких данных...
Зато есть неоспоримые данные, что ППС-43 с отличным от "классической гравировки" Счетмаша клеймением - ДРУГОЙ. Не "поздний" или "ранний" (как их ошибочно поделили в свое время) - а просто другой (по типу т.е. по конструктиву). С начала производства в 1943-м и до его окончания.
Другой ППС-43 такого типа (тип А) - только завод Кулакова в Ленинграде делал, больше никто и нигде...

Не "жирно ли" для одного завода (и далеко не пром.гиганта) иметь одновременна аж четыре раздельных производства: два для ППШ (конструктивно одинаковых - но с разным клеймением) + два принципиально разных для ППС (одно из них - с совсем другим конструктивом Изделия, другой технологической оснасткой и другой произв.документацией), с разным способом клеймения/маркировки на всех этих разных "линиях" ... да еще и в абс. одно и то же время?

Такого ни у одного производителя imho более не известно и не тока в совдепии... почти уверен, что и тут такого НЕ БЫЛО.

LW44 22-08-2012 09:24

Две производственные линии с разными штампами- и что необычного?

Револьвер_ЩИТ 22-08-2012 10:44

quote:
Originally posted by LW44:
Две производственные линии с разными штампами- и что необычного?

Да не две, а аж четыре! (две для одинаковых ППШ с разным клеймением и две для разных по конструктиву ППС с разным клеймением).

А необычного - что такого более нигде и никогда не было - ни "до" ни "после".
Что позволяет обоснованно сомневаться, что такое вообще могло быть у Счетмаша (у которого НЕ известно никакого обособленного "второго" производства в Москве и/или филиала в эвакуации вне Москвы).

LW44 22-08-2012 22:37

Про другой давно выяснено .Прижилось из за простоты -ранний-поздний.Счетмаш головной по ППС,все модификации и штампы именно он и отрабатывал.

Револьвер_ЩИТ 23-08-2012 11:16

quote:
Originally posted by LW44:
... ,все модификации и штампы именно он и отрабатывал.

спорное утверждение (особенно для периода 12.1942 - 06.1943 командировки Судаева в Ленинград) ...
http://guns.allzip.org/topic/36/657674.html статья пост 264

В этот период уже Сестрорецкий з-д им. Воскова (Ленинград) отрабатывал технологии "нового ПП-43" (как его тогда называли даже в документах) и изготавливал технологическую оснастку для его производства.

Ипр88 23-08-2012 16:53

господа. была инфа что в штатах на гражданском рынке бывают ППШ и ППС в калибре 9х19
какие магазины там применяются? родные или нет?

obgist 23-08-2012 18:44

quote:
Originally posted by Ипр88:

ППШ и ППС в калибре 9х19
какие магазины там применяются? родные или нет?



Конечно родные :)
Только не наши-то ППШ и ППС - они у НИХ делаются.

Револьвер_ЩИТ 23-08-2012 18:48

ващета такое еще фрицы придумали, в годы ВоВ
http://yandex.ru/yandsearch?te...%D1%8519&lr=213
Только они использовали свои магазины от МР-38/МР-40 и потому перестволивали и ставили переходник в магазиноприемник.
Зато такая переделка была обратимой - верни родной ствол/воткни родной магазин... и пали 7.62

По идее и родные магазы ППШ должны пережевывать патрики 9х19 пара... по диаметру гильзы вопщем похоже, тока они короче на 6мм ... зато более цилиндрические.

Думаю что для бубна такое менее критично... да и гнутый (под наши "бутылочные" 7.62х25) рог наверное справится без особых проблем ;-)Только набивать его будет более гимморно.

Ипр88 24-08-2012 21:25

quote:
Конечно родные
Только не наши-то ППШ и ППС - они у НИХ делаются.


ну мне точное географическое место нахождение изготовления не столь важно, как то соответствуют ли они по размерам оригиналу или нет...

quote:
ващета такое еще фрицы придумали, в годы ВоВ

про МР-41(r) я впринципе в курсе. правда инфы мало, только про горловину и ствол пишут. А про выбрас- не пишут...


quote:
Думаю что для бубна такое менее критично... да и гнутый (под наши "бутылочные" 7.62х25) рог наверное справится без особых проблем

а подача в ствол будет без затыков?

Револьвер_ЩИТ 24-08-2012 23:22

quote:
Originally posted by Ипр88:

А про выбрас- не пишут...
.....
а подача в ствол будет без затыков?

думаю что с выбрасом там никаких проблем не должно быть - разница в диаметре донца всего в 0.02мм (пара - меньше), проточка почти одинакова.
Т.е. в выборку затвора донце патрика 9х19 пара встанет как "родной" и нормально зацепится зубом.

Да и досыл в п-п (стреляющего с открытого затвора) происходит резко и всегда с постоянной скоростью (вышибанием патрона из магаза всей массой сорвавшегося вперед затвора под усилием пружины) ... в отличие от пистолетов, где затвор в момент подачи зачастую "придерживают" рукой и скорость подачи меньше. Соотв. при меньшей на 5мм длине патрика 9х19 он должен досылаться вполне нормально.


Ипр88 25-08-2012 20:44

quote:
думаю что с выбрасом там никаких проблем не должно быть - разница в диаметре донца всего в 0.02мм (пара - меньше), проточка почти одинакова.
Т.е. в выборку затвора донце патрика 9х19 пара встанет как "родной" и нормально зацепится зубом.


дело в том, что все веселье начинается уже в момент экстракции гильзы, т-к когда х25 гильза бьется о коробку и улетает вверх, то гильза х19 делает непонятный кувырок и улетает назад в окно...

Револьвер_ЩИТ 27-08-2012 17:30

quote:
Originally posted by Ипр88:

... то гильза х19 делает непонятный кувырок и улетает назад в окно...

но у фрицев в 40-х годах прошлого века этой проблемы почемуйта не было... И у реплик современных тоже все нормально работает (с боевыми патронами)... Мож в самих гильзах чтой-то поменялось? Особенно - если эта гильза не от боевого, а от шумового 9х19 патрика? ;-)
Вроде с обжатыми МПУ-1 таких проблем не замечено... СХП-ППШ нормально работают ...

Ипр88 27-08-2012 17:48

quote:
но у фрицев в 40-х годах прошлого века этой проблемы почемуйта не было...

я подозреваю дело может быть 1)в отражателе 2)в размере окна 3)каким то образом магазин замешан.

просто был под рукой макет с досылом-выбрасом, решил по экспериментировать... длинные гильзы х25 и мпу подобные нормально летают при любой скорости отражения, а вот х19(в том числе- копаные) кувыркаются и тп, вылетают редко и неохотно.
длинная гильза при отражении ударяется о коробку и вылетает, а короткой не хватает длинны и она делает кувырок на зеркале и дальше попадение в коробку и клин.
у кого подобный макет есть поэкспериментируйте.

Револьвер_ЩИТ 28-08-2012 10:45

новый аргумент в пользу того, что клеймо "З в горизонтальном овале" навряд ли принадлежало ЗиСу ^

фото из темы К-П запчастей (клеймо на бубне):

тема где стырено: http://guns.allzip.org/topic/120/1034209.html

Это явно не "цифра 3 в круге" а известное "З в горизонтальном овале", точно такое же, какое встречается в полузатертом состоянии (относительно другой заводской маркировки) на ППШ.

Но ЗиС сам НЕ ДЕЛАЛ бубны ППШ! Соответственно и НЕ МОГ их клеймить клеймом, аналогичным с клеймом самого ППШ! ЗиС в Москве (документы ГКО) выпускал ППШ как это в те времена называлось "в кооперации" (т.е. часть комплектухи делали и поставляли сторонние производители).
Для ЗиСа (Счетмаша, Искры и не только) бубны серийно выпускали: ММЗ N3, артель Автоштамп (которые делали ТОЛЬКО комплектуху и никогда не делал сам ППШ), и возможно еще з-д Комета (все в Москве). Может еще кто-то...

А вот з-д N367 (г. Загорск) в 1940-1941 бубны для себя вроде как выпускал вплоть до эвакуации... как минимум в 1940-м он точно выпускал для себя вообще все необходимое для предсерийного производства ППШ...
На фото именно "ранний" бубен, выпуска с 1940 до 1942г.

Револьвер_ЩИТ 29-08-2012 10:45

quote:
Originally posted by Ипр88:
[B]
я подозреваю дело может быть 1)в отражателе 2)в размере окна 3)каким то образом магазин замешан.
[B]

1. навряд ли - при разнице в диаметре всего ДВЕ СОТЫХ мм.
2. навряд ли - гильза-то у 9х19 пара КОРОЧЕ а не длиннее...
3. навряд ли - линия выхода гильзы из патронника ВЫШЕ верхнего габарита губок магазина (да и опять же - диаметр у 9х19 хоть и на 0.02 МЕНЬШЕ а не больше - даже такая мелочь влиять никак не может)

Думаю что дело в несколько иной (самую чуть) конфигурации проточки под зуб выбрасывателя у гильзы 9х19 - ведь "эксперименты" с выбросом проводились "в ручном режиме" (т.е. когда гильзу тащит назад до отражения именно зуб выбрасывателя и на значительно меньших скоростях отхода затвора).
А при реальной стрельбе гильза давит на затвор всем донцем (до момента отражения) и зуб выбрасывателя как и проточка особой роли (при наличии достаточно глубокой выборки в затворе под донце гильзы и часть юбки) не играют. Фактически - при выстреле выброс нормально произойдет и при imho вообще отсутствующем выбрасывателе/проточке гильзы...
Да и скорости отхода затвора при выстреле значительно больше - траектория "кувыркания" гильзы наверняка будет отличаться от случая с "ручным режимом".

Сргласитесь - ситуация с вытягиванием/выбросом гильзы/патрона "в ручном режиме" случается на порядки реже, чем работа "в автоматическом режиме" (при исправной/незагрязненной технике).
Это в большинстве случаев деффект самого патрика.

gustav71 29-08-2012 11:19

quote:
Originally posted by gustav71:
Коллеги, есть вопрос по дереву для ППШ-41.
На всех фотографиях, в фильмах, на примерах ММГ, мы видим светлое дерево на ПП или же чуть темнее. А были ли ППШ с черным деревом? Не могу найти информацию по этому вопросу.
Где-то водной из тем читал, что черное дерево было только на учебных ППШ.

Всем привет. Сам отвечу на свой вопрос. Действительно, черное дерево на ППШ было на учебных ПП. Вот в инете нашел фото подобного приклада, на дереве присутствует клеймо "УЧ".


obgist 29-08-2012 14:21

quote:
Originally posted by gustav71:

черное дерево на ППШ было на учебных ПП



Не только на ПП, но и на ранних АК. Да и, скорее всего, на всем: черное - учебное. Причем не только дерево. Где-то на форуме мелькало, что красили черным, чтобы сразу отличить по внешнему виду от боевого. У нас в школе, когда я учился, тоже АК-47 были черные. Правда сильно-сильно потертые, но краска проскакивала не только на прикладе, но и на цевье, накладке, ну и кое-где на железе. Не воронение(оно само собой) - именно черная краска.

Ипр88 29-08-2012 16:00

quote:
А при реальной стрельбе

вообще то гильза должна одинакого вылетать при практически любых скоростях ведь бывают варианты и осечки и осечки с распуливанием.

quote:
1. навряд ли - при разнице в диаметре всего ДВЕ СОТЫХ мм.

а причем тут диаметр. разная могла быть как длинна "гусака" так и геометрия отражающей поверхности(торца)
quote:
2. навряд ли - гильза-то у 9х19 пара КОРОЧЕ а не длиннее...

так я и описал ситуацию, в том плане что гильзе НЕ ХВАТАЕТ длинны что бы ударится о коробку и ее траектория закручивается так что она летит обратно.

obgist 02-09-2012 14:06

http://piterhunt.ru/kleyma/pic/russia/iz36-47.gif

Ставилось на мод. "ИЖ-Б-36", "ИЖ-Б-47" с 1936 по 1947 год.
Чего-то он мне напоминает...
http://piterhunt.ru/kleyma/russia.html

Револьвер_ЩИТ 03-09-2012 10:43

quote:
Originally posted by obgist:
...Чего-то он мне напоминает...
...

наверное клеймо на ППШ з-д N622 Наркомата Вооружения (г. Ижевск)?
;-)


obgist 03-09-2012 13:51

Думал над этим. Меня смущает то, что на ППШ овал, а на ИЖ-Б стоит нечто с прямыми линиями... Давно этот снимок видел... А вот фото клейма ружья - нет. Может на сайте стилизованный рисунок?? А завод чисто теоретически, должен был вместо ружей выпускать ППШ. И по документам проходит...
PS Пост 577 читал. Можно сказать выучил :)

Револьвер_ЩИТ 04-09-2012 09:40

quote:
Originally posted by obgist:
... смущает то, что на ППШ овал, а на ИЖ-Б стоит нечто с прямыми линиями...Может на сайте стилизованный рисунок?...

Вполне вероятно что сайтодержатели нарисовали (уж как смогли) прямыми линиями в простейшем редакторе...
Кроме этого - в то время было нормальной практикой (видимо даже "узаконеной документально") что клеймо производителя для "гражданской" продукции отличается (хоть чуть) от клейма того же производителя для "продукции военного назначения".
Такое сплошь и рядом у производителей оптической техники, средств связи и т.п. довоенного и военного периода.


quote:
Originally posted by obgist:
... А завод чисто теоретически, должен был вместо ружей выпускать ППШ. И по документам проходит...

Ну так он и выпускал ППШ - и сохранившиеся образцы и официальные документы известны.
А еще и "в кооперации" выпускал стволы ППД/ППС как минимум для блокадного Ленинграда (известны многочисленные документы)... а мож и еще для кого выпускал (но таких данных пока не известно).


НО есть еще интересные сведения (про Ижевск и не только):

- осенью 1941-го в г. Ижевск была эвакуирована из г. Тулы часть т.н. "старого" (до разделения 1939г.) завода N 314 (другая часть - эвакуирована в г. Медногорск а третья, с собственным N 66 эвакуировалась в г. Златоуст).... а когда в 1942-м, тот завод "вернули" из Ижевска обратно в Тулу (уже с номером 536) - он свои ВМ клеймил уже "тульской звездой"... Откуда такое клеймо могло взяться у завода, вернувшегося из Ижевска?

Медногорский оружейный з-д (филиал Тульского в эвакуации) свои СВТ-40, ПРОИЗВОДЯЩИЕСЯ ими в Медногорске - тоже клеймили "Тульской звездой". Сами в Медногорске такое клеймо изготовили или таки из Тулы (что логично и более вероятно) с собой привезли?

Почему бы и той части "старого завода N 314" (с "новым" N 66) эвакуированному из Тулы в 1941-м, тоже не привезти с собой в Златоуст вместе с оборудованием и персоналом и свою привычную "Тульскую звезду" для клеймения сделанных ИМИ уже в Златоусте ППШ и Максов?

До войны Тула свои Максы "Тульской звездой" точно клеймила http://guns.allzip.org/topic/115/852817.html

После войны Златоуст свои пулеметы СГМ/СГМ(Т) и ПКТ тоже именно "Тульской звездой" клеймил...

Сами по себе такие ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ ОБРАЗЦАМИ данные о клеймении ВМ/Наганов/ТТ/пулеметов/СВТ - вроде бы и не для этой темы... но они ДОКАЗЫВАЮТ, что завод/филиал в эвакуации (при ОБЯЗАТЕЛЬНОМ условии, что соотношение данных из типа оружия/клейма/года производства/номера позволяло ОДНОЗНАЧНО определить производителя) вполне МОГ НЕ МЕНЯТЬ СВОЕГО КЛЕЙМА , хоть и переезжал в другой город на другие (иногда пустые, а иногда и принадлежащие другому заводу) производственные площади и т.п. !

Кстати - такое обязательное условие (относительно темы - ППШ/ППС)ПОЛНОСТЬЮ СОБЛЮДАЕТСЯ для эвакуированного з-да N 367, для всех филиалов ЗиС в эвакуации, для эвакуированного з-да N 66, для филиала з-да N 2, даже для эвакуированного з-да ФЭД и даже для выпуска "в кооперации" з-дов Искра и Комета!

(в пост 577 стр. 27 внес новую инфу)

Ну и еще интересный факт:
- когда на заводе (или в Туле или в Сестрорецке - не помню точно) в начале войны произошел критичный сбой в поставке на сборку затв. коробки ВМ... кто-то из старых мастеров вспомнил, что "в дальних закромах" валяются ящики с тысячами их заготовок еще царских времен (видимо "граненки") по какой-то причине забракованных еще в то царское время. Все они уже имели "царское" клеймо производителя и даже какой-то девиз типа "С Богом за царя и Отечество!" (или вроде того).
Технологи те коробки промерили и решили, что "для военного времени очень даже сойдет" а сталь ваще защибись...
Вроде даже руководители НК под страхом срыва планов производства ВМ подведомственным заводом дошли аж до самого Сталина с сомнениями использовать в производстве или нет этот "царский задел"... на что Сталин ответил типа : "Если Бог и царь помогут защитить Отечество - то я ниразу не против". И пошли эти "царские заготовки" в производство "военного времени" ... только царский герб таки сошлифовали (обычное клеймо поставили) а девиз - оставили...

Сам такого образца никогда не видел, но эту инфу "от ветеранов трудового фронта военного времени" лично слышал из СМИ.
Возможно где-то и сохранились такие экз. ВМ - где клеймо и год военного выпуска 40-х годов соседствуют с "граненной" коробкой и "царским" девизом :-О ... вводя в ступор коллекционеров (если тока фуфлогоны их обратно "в царя" не переклеймили ... для кратного повышения маржи) ;-)

obgist 06-09-2012 13:11

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

нарисовали (уж как смогли) прямыми линиями в простейшем редакторе...



Другие-то нормальные, округлые.
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Ну и еще интересный факт:



В какой-то ссылке есть эта история... Не помню в какой... Там, правда про Сталина не было, но то ли комсорг, то ли парторг или кто-то в этом плане за орла намекнули, что не хорошо. Стали сошлифовывать. Это рассказывал кто-то начальников завода. Даже фамилии были...
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

з-дов Искра



Есть такая инфа от продавца - ППШ с клеймом И в ромбе выпускали 44 и 45 год точно. Фоток нет, но на словах. Пересмотрел все оставшиеся Папаши, сказал, что ВСЕ(!) только с клеймом литера И в ромбе.
Так что, я думаю, можно вбить и эти года в пост 577.

Револьвер_ЩИТ 07-09-2012 11:13

quote:
Originally posted by obgist:

... ППШ с клеймом И в ромбе выпускали 44 и 45 год точно. Фоток нет, но на словах. Пересмотрел все оставшиеся Папаши, сказал, что ВСЕ(!) только с клеймом литера И в ромбе.
Так что, я думаю, можно вбить и эти года в пост 577.

внес, СПАСИБО!

Вот интересно - есть ли какая известная закономерность в распределении попавших в арсеналы после ВоВ на хранение образцов по регионам?

Ну т.е. возможно ли, что в арсеналах Урала-Сибири хранится(хранилось)ЯВНО больше в массе оружия местных производителей, в арсеналах Средней Азии - их местных, в арсеналах Европейской части - соответственно...

Про некую специализацию некоторых арсеналов относительно трофейных образцов - знаю. А во в отношении отечественного - нет инфы...

obgist 07-09-2012 14:52

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

по регионам?



Сомневаюсь. Но может попадаться. Почему? Вряд ли специально, но могло получиться так, что оружие выдавали в тех регионах, где его производили и где формировались части. И после расформирования части оно, соответственно, попало в "родной" арсенал. Особенно ближе к концу войны. Насколько я помню, части отправляли на "откармливание" и вооружение в тыл.
Или еще один вариант: если к определенному региону были приписаны определенные заводы по выпуску ППШ, например. Все-таки в военное время транспортировка оружия из одного региона в другой вещь спорная, хотя и нужная, особенно если это оружие одного образца. Например из Кавказского округа гнать ППШ - (Тбилиси, дагдизель и т.д.) в Московский, при том что там своих производителей море(САМ, Искра и т.п.).

obgist 07-09-2012 15:27

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

"Тульской звездой" клеймил... о клеймении ВМ/Наганов/ТТ/пулеметов/СВТ... ДОКАЗЫВАЮТ



Вот по поводу наганов и ТТ - очень спорный момент. В Ижевске было свое клеймо. На ТТ - сразу свое, а на наганах - подобное тульскому, и только потом перешли на свой треугольник. Если допустить, что ВСЕ тульское довоенное оружие клеймили ОДНИМ клеймом, а потом оно с одним из филиалов уехало в эвакуацию - то тогда все сходиться. Если же каждый цех имел СВОЕ клеймо, сделанное по единому образцу, то смысл было разрабатывать другие клейма и делать подобные? Просто продолжали бы клеймить каждый своим.
Сравнивали клейма наганов по годам, тема есть. А сравнивали ли по годам тульские клейма наганов, мосинки и СВТ, например? Они же подобные. Т. е. каждый год выпускали клеймо стрелка в звезде и ВСЮ продукцию клеймили им. Если это так, то по износу клейма можно восстановить примерный порядок буквенной нумерации.

Револьвер_ЩИТ 07-09-2012 16:13

quote:
Originally posted by obgist:

... очень спорный момент. В Ижевске было свое клеймо. ...

но так пистолеты/револьверы - то продукция ДРУГИХ заводов.
А интересующий нас з-д N 66 (приехавший в Ижевск из Тулы) мало того что в Туле (после разделения 39г.) уже был ОТДЕЛЬНЫМ заводом СО СВОИМ номером (и наверняка - и СОБСТВЕННЫМ клеймом) - так и в Ижевске он сохранил СВОЙ номер и ТОТ ЖЕ "ассортимент" продукции (пулеметы и ППШ).

quote:
Originally posted by obgist:
... Просто продолжали бы клеймить каждый своим.
...

Подозреваю, что у каждого цеха навряд ли, а вот у каждого Тульского завода (для каждого ОТДЕЛЬНОГО вида продукции) - скорее всего было ОДНО.

obgist 07-09-2012 18:40

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

у каждого Тульского завода (для каждого ОТДЕЛЬНОГО вида продукции) - скорее всего было ОДНО.



А почему тогда в Ижевске наганы сразу же не клеймили старым клеймом, а пытались изобрести новое, очень похожее на старое? И по возвращении не появилось оно, а начали новое ЕЩЕ РАЗ изобретать, но уже не со стрелкой, а с молоточком. Зачем?

Револьвер_ЩИТ 09-09-2012 16:27

quote:
Originally posted by obgist:

А почему тогда в Ижевске наганы сразу же не клеймили старым клеймом, а пытались изобрести новое, очень похожее на старое? И по возвращении не появилось оно, а начали новое ЕЩЕ РАЗ изобретать, но уже не со стрелкой, а с молоточком. Зачем?

Не знаю... возможно что уже никогда и не узнаем...

Могу только ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что на новое место (для случая с наганами) старое клеймо просто НЕ уехало... хотя бы потому, что на момент начала производства на новом месте это клеймо все еще было необходимо на старом...

obgist 09-09-2012 19:30

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

на момент начала производства на новом месте это клеймо все еще было необходимо на старом...



А потом?
А по возвращении из эвакуации?
Чего-то меня терзают смутные сомнения - а не было ли клеймо одно и не уехало ли оно куда-нибудь в эвакуацию с другим цехом?

Револьвер_ЩИТ 10-09-2012 11:38

Вот еще интересные данные, относительно ВОЗМОЖНОГО производства ППШ в 1941-м году з-дом N 569 (бывш. промартель "Звезда", ныне ЗЭМЗ г. Загорск) на площадях з-да N 367 уехавшего в эвакуацию.

"27 июня 1941 года Наркомат боеприпасов на производственных площадях промартели «Звезда» образовал в городе Загорске завод N569, который и явился основой Загорского электромеханического завода, а 27 июня 1941 года стало датой его рождения.

В октябре 1941 года директором завода был назначен Башин Сергей Дмитриевич (1941-1942), главным инженером - Новоселов В.А.
..........................................................
После эвакуации из Загорска завода N367 его производственные площади, известные в городе как «Скобянка», были также включены в состав завода N569. Перешло к этому заводу и название «Скобянка», которое долгое время прочно скрывало истинное назначение завода N569.
...........................................................
Первой продукцией завода были знаменитые ППШ, противотанковые и ручные гранаты, пиротехника. Продукция из цехов завода отправлялась непосредственно на фронт.
........................................................... "(с)
http://housea.ru/index.php/computer/50420

Причем - это упоминание НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ - если забить в поисковик контекст "артель Звезда" и покопаться в результатах - упоминание о производстве ими ППШ (уже с названием "завод N 569") уже ПОСЛЕ эвакуации з-да N 367 но на его бывш. площадях, будут попадаться достаточно часто...

Чисто логически - этому "возможному производителю ППШ" тоже подходит версия с принадлежностью "полусошлифованного" клейма "З в горизонтальном овале"... Ведь на складах эвакуированного з-да N 367 вполне могло остаться некое к-во КЛЕЙМЕНЫХ еще з-дом 367 (до эвакуации) заготовок кожухов ППШ и не только... по неизвестным причинам не использованных ни в производстве, ни вывезенных в эвакуацию...
Их вполне могли шлифануть от ржи и использовать (нанеся только номер и год выпуска) в "производстве военного времени" впллоть до полного расхода (что логично - все что может стрелять собиралось и отпрапвлялось прямо на фронт - фрицы были прям "за околицей") ... Как версия - вполне правдоподобно. Не укладываются только экз. 43-44-45 г.в.... Либо з-д N569 должен был серийно производить ППШ с октября 1941 по конец войны как минимум...
В таком случае выходит, что собственного клейма (для своих ППШ) у этого производителя не было вообще...

ЗЫ: в "сводный" пост 577 (в раздел "возможные производители ППШ") внес дополнения.

obgist 10-09-2012 19:01

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

В таком случае выходит, что собственного клейма (для своих ППШ) у этого производителя не было вообще...


quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

название «Скобянка», которое долгое время прочно скрывало истинное назначение завода N569.



С?????

yyy1945 10-09-2012 19:38

Всем доброго времени. Попалась вот такая банка выпуск как мне кажется, год 43-й с фосфатировааным покрытием. Явно не от пневмо ППШ и явно не вчера фасфотировали. Может всётаки было фосфатирование во время войны. Немцы насколько знаю часто этим злоупотребляли.


Револьвер_ЩИТ 10-09-2012 20:08

quote:
Originally posted by obgist:

С?????

Сильно навряд ли... ибо:

- "скобянка" - местный сленг, название целого района, где располагался завод железо-скобяных изделий (позднее он же з-д N367). Не принято было в те времена неформальный сленг в оружейное клеймо выводить...
- известный, явно серийный образец ППШ с клеймом "штампованная С/набитая нумерация" 1941г.в. практически исключает его производство в Загорске на площадях уехавшего з-да N 367 - в эвакуацию увезли все пригодное для серийного производства оборудование... если и была возможна какая сборка - то только "отверточная", из имеющегося по закромам (и то, если этот задел был почти полным).
- известно полно образцов ППШ с клеймом "штампованная С/набитая нумерация" выпуска 1942 и далее (до 1945). А з-д N 367 в Вятских полянах в это же время уже имел свое известное на 100% клеймо ... А логичный для тяжкого 41-го НЕПРОФИЛЬНЫЙ выпуск ППШ для подходящего к прям городу фронта "из того что было" и "на чем Бог послал" становится НЕлогичным для наступательных действий 1944-45гг.
- нет никаких сведений о выпуске в Загорске ППС в 1943-1945... а образцы ППС-43 с клеймом "штампованная С/набитая нумерация" известны и немало.


quote:
Originally posted by yyy1945:
... выпуск как мне кажется, год 43-й с фосфатированым покрытием. Явно не от пневмо ППШ и явно не вчера фасфотировали....

Бубен т.н. "ранний" выпуска с 40 до 42-го года.
Если на нем найдется клеймо "З в горизонтальном овале" -

типа вот такого

- то скорее всего бубен выпуска з-да N 367 (г. Загорск) периода до эвакуации в Вятские поляны... т.е. выпуска с конца 40 по начало октября 41гг.

Кстати неа твоих фото при увеличении я вижу похожее... но не уверен.

obgist 10-09-2012 20:20

Вот еще, правда за ППШ-2 и ППС

Из воспоминаний инженера Олега Залесского:
"Уже в августе 1941 года подразделения Красной Армии, формировавшиеся в Москве, стали получать новенькие ППШ непосредственно на заводе. Первое время красноармейцам вручали автоматы с комплектом из трех дисков, "индивидуально" подогнанных к конкретным пистолетам-пулеметам, но вскоре автоматы и магазины стали взаимозаменяемыми.
Осенью линия фронта приблизилась к столице, и оба завода эвакуировали в Предуралье, разместив на территории только что построенного предприятия, предназначенного для выпуска текстильного оборудования. Оттуда уже в декабре 1941 года ППШ пошли в действующую армию.
В 1942 году автомат модернизировали, заменив прицельную планку простым поворотным устройством для стрельбы на две дистанции, и разработали рожковый магазин на 35 патронов. Он быстрее и удобнее заряжался, да и носить запасные "рожки" было легче. Для танкистов создали укороченный автомат со складным металлическим прикладом, которым охотно пользовались и десантники.
Тогда же в Москве было развернуто кооперированное производство ППШ: узлы и детали делали на разных заводах, а собирали оружие на одном. Подобным образом выпускали ППШ еще и в Красноярске, на вывезенном из Ленинграда радиозаводе. А на Горьковском автомобильном заводе шпагинские пистолеты-пулеметы делали полностью. И во всех случаях организация производства проходила сравнительно быстро и без особых затруднений."
http://gurkhan.blogspot.com/2012/03/blog-post_9304.html

yyy1945 10-09-2012 20:23

По 41-му встречал только такие, с двумя шпеньками на крышке и набивкой номера (без эл. каркдаша)Но я о фосфотировании, не вижу причин не думать что оно не родное. Зачем после войны менять покрытие на банках и на самих предметах на фосфатированное?

yyy1945 10-09-2012 20:33

На нижнем фото фосфотированный. Видно упрощение, а на более поздних (как мне кажется)вместо клёпок- точечная сварка как на обычных двухканавочных.

obgist 10-09-2012 20:39

quote:
Originally posted by yyy1945:

и набивкой номера



На самые первые ППШ в комплекте шли три бубна, подогнанные под конкретно этот ПП. Для этого номер набивался на заводе. В последствие(уже к концу 41 - началу 42) при налаживании массового выпуска уже шли взаимозаменяемые. И карандашом наносили номер просто для учета.
***
Диски ППШ припиливались с лета 1941 г. (т.е. с момента начала его производства) аж до конца декабря 1941 г. При этом надо заметить, что валовое производство ППШ началось только с октября 1941 г. В процессе модернизации ППШ (то бишь его упрощения) до конца января 1942 г. решили все вопросы со взаимозаменяемостью всех деталей.
***
http://forum.exler.ru/lofiversion/index.php/t170135-100.html

yyy1945 10-09-2012 20:48

quote:
На самые первые ППШ в комплекте шли три бубна, подогнанные под конкретно этот ПП. Для этого номер набивался на заводе. В последствие(уже к концу 41 - началу 42) при налаживании массового выпуска уже шли взаимозаменяемые. И карандашом наносили номер просто для учета.

Возможно. Но если бы просто для учета, то писали бы номера попрядку 1 2 3 4 5 и т.д Но они же с серией и номером как на самих ППШ. Штыки к СВТ например-тоже самое, ранние с набивкой, поздние с крандашом и явно не с порядковым номером, а серией и номером винтовки. На спусковых скобах СВТ таже история проглядывается. Вопрос всётаки о фосфатировании.................

obgist 10-09-2012 20:59

quote:
Originally posted by yyy1945:

Но они же с серией и номером как на самих ППШ.



Повторюсь:
quote:
:

три бубна, подогнанные под конкретно этот ПП



Естественно набивался номер ППШ. Иногда + к этому порядковый диска(1, 2 или 3).
quote:
Originally posted by yyy1945:

Вопрос всётаки о фосфатировании



Делали и фосфатирование. Даже где-то было, что смешивали клей БФ с типографской сажей - вышло довольно неплохо (для войны пойдет (с)). В принципе, могло быть и родное.
Пост 366
http://guns.allzip.org/topic/96/314160.html

yyy1945 10-09-2012 21:21

quote:
Делали и фосфатирование. Даже где-то было, что смешали клей с сажей - вышло довольно неплохо (для войны пойдет (с)). В принципе, могло быть и родное.

Почему тогда такой негатив к фосфатированным макетам?

Револьвер_ЩИТ 10-09-2012 21:44

Про воспоминания инженера О. Залесского - так выше обсуждали уже...

Эвакуировать из Москвы в "Предуралье" могли только филиалы ЗиСа:

1. "Наступление немецких войск на Москву осенью 1941 г. вынудило эвакуировать значительное количество людей и оборудования в Ульяновск, Миасс, ЧЕЛЯБИНСК и Шадринск. "(с) из истории ЗиСа
http://www.amo-zil.ru/about/history/?id=451А пост 434

Ошибочные данные я УДАЛИЛ.


2. Не известно никаких данных об эвакуированных из Москвы филиалах Счетмаша и/или Искры. В историях этих заводов - тоже не найдено упоминаний об эвакуации...
И тот и этот заводы продолжали выпускать свои ППШ (а Счетмаш еще и ППС) В МОСКВЕ и в 1942-м и после.
Других известных производителей ППШ на конец 1941-начало 1942 в Москве не было - след. речь не о них.

Спорные данные я УДАЛИЛ.


quote:
Originally posted by yyy1945:

Почему тогда такой негатив к фосфатированным макетам?


Чистая психология imho - смотрится не так "солидно" и не блестит "иссиня-черным" как воронение...

То, что делали в войну фосфатированные - без сомнения. Некоторые производители imho только фосфатированные и выпускали...

obgist 11-09-2012 09:29

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

выше обсуждали уже



Читал, просто попалось - выложил. Был же вопрос про номера на бубне...
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

см. погоны



За погоны знаю, но не аргумент. А что, сразу после испытаний оружие забирают?

Револьвер_ЩИТ 11-09-2012 11:00

в "сводный" пост 577 внес исправления.

Отдельное СПАСИБО за найденный и выложенный (ранее тут не видел) документ ГКО!

Ошибочные выводы УДАЛИЛ.

quote:
Originally posted by obgist:
А что, сразу после испытаний оружие забирают?

Опытные образцы - конечно (как минимум для полной разборки, дефектовки и орг.выводов "по результату") ... а не принятые к тому же на вооружение ГАУ - тем более должны забрать у солдатиков...
По сути - это было (на момент испытаний) еще пока СЕКРЕТНОЕ НОВОЕ оружие... такое на действующий фронт (со всегда имеющейся нехилой возможностью попадания к противнику в лапы) никто и никогда не отправит...
Да и "войсковые испытания ГАУ" совершенно необязательно проводить именно на фронте в реальных боевых условиях - и во время ВоВ существовало полным-полно всевозможных курсов и пр. "учебок" по ускоренной подготовке тех же летчиков/танкистов/десантников/разведчиков/морячков и т.п. Но - В ТЫЛУ, а не на передовой.

obgist 11-09-2012 19:47

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Отдельное СПАСИБО



Все, что могу (c)
PS Плохо, что самих документов (скан или фото) нет. В основном ссылки... Хотя бы текст мелькал... За все время два дока мелькнуло: этот и 42-го года, если не ошибаюсь...
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

тем более должны забрать у солдатиков...



Звери! Нет, что бы людЯм на память оставить :D :D :D :D

Hooke 11-09-2012 19:53

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

1. 18-го (подтвержденного официальным документом) производителя некоего к-ва ППШ (точнее - ППШ-2)!!! в "сводный" пост 577 внес эту информацию. Но это не самое главное...



Что-то я не увидел ничего в постановление ГКО про производство ППШ-2 на заводе N828.

Читаем внимательно: "Обязать Наркомат вооружения изготовить... 1000 штук... ППШ-2".

Завод N828 вообще относился к Наркомминвооружения.

Поэтому полагаю, что место производства ППШ-2 определял сам наркомат вооружения и скорее всего это был завод N367

В подтверждении этого нарезка из выложенного здесь когда-то документа по модернизации ППШ заводом N367

Получается как раз к декабрю 1942 завод выпустил 800 шт. ПП с деревянным съемным прикладом и 200 шт. с металлическим выдвижным.

Hooke 11-09-2012 20:29

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Кстати - этот же документ ГКО дает нам по сути СЕНСАЦИЮ:



quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

2. 3-го (подтвержденного официальным документом - Совершенно Секретным Постановлением ГКО с личной подписью Сталина) доселе НЕ известного производителя ППС-42!!! (т.к. в декабре 1942г. на з-де 828 в Челябинске могли быстро, в срок с 06 по 10 декабря (за 4 суток)запустить и выпустить ТОЛЬКО "опытную" партию ППС-42 (скорее всего - тип "Московский")... а лишь позднее, скорее только после марта/апреля 1943 и (предположительно) запустить в серийное производство (по полученной из Ленинграла доработанной документации) - и "утвержденный ГАУ" ППС-43! Ну не простаивать же готовой к массовому серийному производству линии при реальной нехватке такого оружия на фронтах...(а возможность изготовить 1000шт. за 4 суток - это уже весьма и "массово" и "серийно" ...это почти 8000 шт. в месяц выходит)! ...В "сводный" пост 577 внес соотв. информацию.



Опровергая вторую сенсацию можно сказать, что завод N828 Наркомата минометного вооружения, он же завод "Счетмаш"

obgist 11-09-2012 22:54

А кто может в Москве сходить в РГАСПИ ул. Б. Дмитровка, 15 в читальный зал?
Нужные страницы перечислены с номерами фонда и делами? Электронная копия(как и ч/б ксерокс) недорого. Или можно письмо написать...
***
Изготовление электронных образов архивных документов:
(с учетом работ по выемке и подкладке дел в архивохранилищах, подготовки дел к сканированию, техническому изготовлению электронных образов документов на СД-диске):
с листа оригинала размера до формата А-4: - c разрешением до 300 dpi; 30 руб (без стоимости носителя)
***
ПРЕЙСКУРАНТ ЦЕН на платные работы и услуги, оказываемые Российским государственным архивом социально-политической истории (РГАСПИ)
Утвержден Приказом РГАСПИ N21 от 24.05.2010
http://rgaspi.org/services/pricelist

Hooke 11-09-2012 22:57

Блин ребята вы кончено меня здорово удивили... в погоне за сенсацией)
Зачем завод N828 отправили в Челябинск?

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

1. "Наступление немецких войск на Москву осенью 1941 г. вынудило эвакуировать значительное количество людей и оборудования в Ульяновск, Миасс, ЧЕЛЯБИНСК и Шадринск. "(с) из истории ЗиСаhttp://www.amo-zil.ru/about/history/?id=451А пост 434



Почему именно ЗиС? Он же НКСМ, а N828 НКМВ.

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

А завод N 828 3-го гл. управления НКМВ (д. 125, оп. 7) находился в конце 1942-го .... ИМЕННО в Челябинске !
http://rudocs.exdat.com/docs/index-19201.html?page=31



По ссылке написано:
Завод N 828 3-го гл. управления НКМВ (д. 125, оп. 7)
Место: Москва, п/я 1543

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Постановление ГКО N 2577сс фактически ДОКУМЕНТИРОВАННО ПОДТВЕРЖДАЕТ заводское производство ППС в Челябинске



Где? Там про такое ни слова!!! Даже наоборот пункт.3 - "Обязать Мосгорисполком изготовить заводу N828..."

...смешались в кучу кони, люди...

Ребята вы действительно пугаете своим слепым фанатизмом в данном вопросе. Сейчас за пару месяцев наплодите сенсаций, которых за несколько лет не разгрести. Давайте держать голову холодной, внимательнее читать информацию, тщательнее ее анализировать, не фантазировать и не притягивать версии за уши.

Hooke 11-09-2012 23:05

quote:
Originally posted by Hooke:

завод N828 Наркомата минометного вооружения, он же завод "Счетмаш"



вот еще интересная табличка, и про завод N828, и про производство комплектующих к ППШ

LW44 11-09-2012 23:22

Насколько мне известно,на обороте фото солдат с ППШ-2 надпись"на память о пребывании в Одессе"

Hooke 12-09-2012 12:48

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

На фото НЕ ППШ-2 :1. ППШ-2 хоть и имел уже штампованную квадратную затворную коробку, но у него (у единичных опытных образцов - а других и не было) был отъемный ДЕРЕВЯННЫЙ приклад. Вариант со складным металлическим остался только на бумаге и "в металле" (ко времени тех сравнительных испытаний ГАУ) сделан imho так и не был...



См. выше о 200 шт. ППШ-2 со складывающимся металлическим прикладом изготовленных на заводе N367 и собственно фото

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

3. На приведенном фото скорее всего "цельнометаллический" ППШ-45...



ППШ-45 выглядит так

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

фото не может относиться ко времени тех сравнительных испытаний ГАУ в 1942-м образца ППШ-2, ППС-42 и др. образцов, и могло быть сделано ТОЛЬКО ПОСЛЕ января 1943 года



А где сказано, что фото сделано в 1942 году?

Револьвер_ЩИТ 12-09-2012 10:03

Объясню, откуда взялась лажа в моих постах выше с местоположением з-да 828:

У меня браузер на ноуте открывает список по ссылке http://rudocs.exdat.com/docs/index-19201.html?page=31 так, что "Местоположение - Челябинск" как бы относится именно к этому заводу... потом идет куча свободного места, только потом Москва и только потом все что ниже :-О

Отсель и сделан ОШИБОЧНЫЙ вывод в постах выше на этой стр.

Прочитав Ваши исправления пошел и открыл ту же ссылку со списком заводов с другого компа через обычный IE - и увидел в нормальном виде.... :-О Действительно, Челябинск совершенно явно относится к другой записи...

quote:
Originally posted by Hooke:
... Сейчас за пару месяцев наплодите сенсаций, которых за несколько лет не разгрести.

Признаю ошибку и полностью СОГЛАСЕН! Потому:

Вчерашние ошибки в "сводном" 577 уже СТЕР нафиг.

Чтобы не оставлять и в теме эти ляпы (и не сбивать с толку читающих) ПРЕДЛАГАЮ:

- все упоминания (в своих текстах и цитировании) об этом косяке с з-дом 828 на стр. 32 СТЕРЕТЬ. У себя в постах - уже стираю.

Прошу только оставить пикчи с материалами по з-ду 367 (производство опытной партии ППШ-2) и пикчу с "Приложение N 1 к ГОКО N 8803" (я такого документа и не встречал раньше) - из них внесу новые сведения и новых (и более точно определенных) производителей принадлежностей и лож со ссылкой на пост с этим документом.


quote:
Originally posted by Hooke:

ППШ-2 со складывающимся металлическим прикладом изготовленных на заводе N367 и собственно фото

Ни разу не оспаривая принадлежность образцов - но просто глядя на эти фотографии (без обозначений маркировки) я бы расположил их как раз в обратном порядке - т.к. образец на нижней фотографии (обозначенный как ППШ-45) гораздо ближе к ППШ-41 и по внешнему облику и по конструктиву деталей, чем образец на верхней фото (обозначенный как ППШ-2).
Согласитесь, что именно "нижний" гораздо более похож на "быстро доработанный ППШ-41", чем "верхний" (родственную связь" которого с привычным ППШ вообще трудно угадать)...

LW44 12-09-2012 10:07

Может хватит личных теорий?

obgist 12-09-2012 14:04

quote:
Originally posted by LW44:

Может хватит личных теорий?



Дайте готовые ответы :) И никто искать не будет...

LW44 12-09-2012 14:16

Есть некоторая разница между информацией и графоманией,посыпанной домыслами.

Hooke 12-09-2012 18:07

quote:
Originally posted by obgist:

Дайте готовые ответы



По ППШ-2 готовые ответы были и есть, просто надо было внимательно изучать имеющуюся информацию в свободном доступе, а не делать выводы на основе "более похож" или "мне кажется". Учитесь работать с фактами и делать грамотный её анализ.

Hooke 12-09-2012 18:25

quote:
Originally posted by obgist:

И никто искать не будет...



Два месяца пыль столбом, а результата нету :( отрыли только то что было и так известно

obgist 12-09-2012 19:56

quote:
Originally posted by Hooke:

ППШ-2 готовые ответы



Мне просто нужны заводы изготовители ППШ-41 и ППС и их клейма. Идеально - выпущенное количество каждого завода.
quote:
Originally posted by Hooke:

Два месяца пыль столбом, а результата нету отрыли только то что было и так известно



Вам виднее. Я лично многого не знал.

PS Не ошибается только тот, кто ничего не делает. (с)
PPS В спорах рождается истина. (с)

Hooke 12-09-2012 22:43

quote:
Originally posted by obgist:

Вам виднее. Я лично многого не знал.



Так я ж не спорю. Для этого и существует форум. Почитал, набрался знаний, почувствовал себя в теме и вперед на мины, т.е. на поиск информации, желательно достоверной... и здесь интернета мало будет. Не надо каждое открытие для себя лично сопровождать рождением сенсации. Не вы первый кто пытался поднять эту тему. Но без железных доков все так и останется с приставками "возможно", "не исключено", "предположительно" и т.п.

obgist 13-09-2012 13:30

quote:
Originally posted by Hooke:

Не вы первый кто пытался поднять эту тему.



Надеюсь не последний :)
quote:
Originally posted by Hooke:

на поиск информации, желательно достоверной... и здесь интернета мало будет.



А я и не отрицаю...
PS Курочка по зернышку....
С миру по нитке - голому рубаха..

brat_anatoliy 13-09-2012 17:00

Тема твердо пошла по направлению ППШ. Появился небольшой вопрос по ППС. Есть ранний ППС. По всем признакам Кулаковский завод. Нет года(что не удивительно). Но номер и место нанесения мне раньше не встречались. Решил вынести на суд экспертов. Вот фото.

LW44 13-09-2012 18:06

Пятизначный номер встречается на 43г.

brat_anatoliy 13-09-2012 18:14

Это-то понятно. Почему он нанесен в нетипичном месте. Обычное расположение номера на ППС Кулаковского завода возле кнопки приклада, правда в таком же направлении. Здесь же, над партонником.

obgist 13-09-2012 19:54

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

в нетипичном месте



Он набит. Может просто продублировали при закладке на хранении или при ремонте?

brat_anatoliy 13-09-2012 19:57

Так нигде больше номеров нет. Я сейчас сфотаю место, где он должен быть. Там пусто, и ничего не было до этого.

LW44 13-09-2012 20:28

А не арсенальная единичка?По фото не разобрать.

obgist 13-09-2012 20:29

Если ранний кулаковский - номер неглубоко процарапан выше кнопки приклада. Вполне мог быть сточен вместе со ржавчиной.
ps На прикладе номер нацарапан тот же? старого не видно?

LW44 13-09-2012 20:32

А не арсенальная единичка?По фото не разобрать.Да и след возле кнопки вроде остался.Иногда родная набивка совсем слабая, при перешлифовке уйдет

brat_anatoliy 13-09-2012 20:34

Все номера видно на фото. В дополнение к этому есть только на затворе. Деактив балаклея, ствол приварен. Его номер посмотреть не представляется возможным.

brat_anatoliy 13-09-2012 20:37

Про арсенальную или не арсенальную единичку и в живую не разобрать. Это макросъемка. В живую еще хуже видно. А под лупой, как на фото.

LW44 13-09-2012 20:40

Ну,номер ствола не при делах.По теме много фото арсенального клейма 1 в треугольнике.Весьма сходное с заводским.Поищите на первых страницах темы.С вариантом ремонта все сходится.Заводское клеймо при ремонтах не возобновляется.

brat_anatoliy 13-09-2012 20:53

Я уже думал об этом. Но... Если бы клеймо сточили, это было бы видно. У меня был макет ППШ, со срезанным номером и арсенальской единичкой. Там была хорошо видимая полированная блямба и единица была, точно не перепутаешь Кстати, макет был Вятко-поляновский, срезали только номер, клеймо оставили. Стояли два клейма, арсенальское и заводское. В данном случае не видно, что железо точилось. Однороднное железо, специально фото показал. И по клейму в сомнениях. Не могу разобрать, единица или стрела.

obgist 13-09-2012 20:54

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

номера видно на фото



На моем есть номер, нацарапанный снаружи на левой (нижней - на крайнем фото) тяге. А на затворе другим шрифтом набита семерка. Но затвор может быть и ремонтный.

LW44 13-09-2012 20:59

Могли через пескоструй почистить.Полированный пятак-просто из двух один собирают,клеймо глубокое.А кулаковские часто еле видны,от поверхностной ржавчины уйти может.Металл на них сильно ржавел-что то типа Ст 25,низкосортный.

brat_anatoliy 13-09-2012 21:03

Будем считать, что ранний ППС-43, прошедший ремонт(значит повоевать ему пришлось много). Ценности он все равно не потерял. Ранний он и в Африке ранний. :)

brat_anatoliy 13-09-2012 21:06

quote:
Originally posted by obgist:

На моем есть номер, нацарапанный снаружи на левой (нижней - на крайнем фото) тяге.



А он случайно не электрокарандашом нацарапан? Если Шепетовский деатив, то они все нумеруют.

LW44 13-09-2012 21:13

Есть штука неплохая-USB микроскоп.Для клейм вполне подходящий.

brat_anatoliy 13-09-2012 21:18

Мне проще в макросъемке снять. Увеличение очень приличное. Редко когда подводит. Правда это не тот случай. Видимо клеймо действительно поврежденное, ничего не разберешь.

LW44 13-09-2012 21:20

Тогда с разным светом и под разными углами снимать,что нибудь может и проявится.

brat_anatoliy 13-09-2012 21:30

Я уже это клеймо до черточки знаю. Если вокруг него посмотреть, там набоины какие-то, местами глубокие. Хранение не ахти видимо было.

LW44 13-09-2012 22:15

Поверх технологических стоит

Револьвер_ЩИТ 13-09-2012 22:44

quote:
Originally posted by obgist:

Он набит.


Мне тоже при увеличении видится, что он именно штампованный... И не понятно, что там внутри "стрелка на основании" или "единичка" или еще что похожее...
А на Кулаковских (даже на ППС-42 - см. фоты на 13 стр. темы из артмузея СПБ) - клеймо и "стандартногравированное", и в "привычном месте" стоит...На ранних (ППС-43 тип А) Кулаковских 43-го года - тоже... и на "поздних" (1944-го тоже)...

quote:
Originally posted by obgist:

... Может просто продублировали при закладке на хранении или при ремонте?

Заводские клейма не дублируют на арсеналах. Но зав.клеймо на Кулаковских настолько неглубокое, что могло и "уйти"... или его "ушли".

На моем раннем Кулаковском тоже похожее (как в вопросе) есть. Что там внутри этого треугольника - на моем не разобрать... но если соотносить размер треуголника с головкой клепки - похоже что он или вообще одинаков, или оч.близко как у Вас.

Кстати - это клеймо не критично отличается в размерах от заводского... но всеж оно меньше.

Но у кнопки приклада на моем макете и "обычное" с номером на месте


А сам макет у Вас - зачетный ;-) Даже без клейма по конструктиву этого типа видно, что он скорее Кулаковский (на 1943 г.в.)...
Рукоять такая (по одному из трех типов от ППС-42 - если тока не "новодел") - ваще "редкость агромадная цены немалой"(с) :-О


Целик на клепках или на сварке? Не могу это фото увеличить - виснет... Вроде как положено для этого образца, на сварке... но не уверен...
Какой формы головки клепок на площадке мушки?
"Тело" болтов крепления рукояти тонкое (как у болтов для бакелита) или толстое (как у ранних разрезных Ленинградских)?

Револьвер_ЩИТ 14-09-2012 08:41

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
///Целик на клепках или на сварке? Не могу фото увеличить - виснет...Вроде как положено для этого образца, на сварке... но не уверен...
///

Утром удалось открыть фото в нормальном размере и рассмотреть ;-) Действительно на сварке, площадка под него "слабовыраженная"...

Т.е. все признаки "типа А" - а такие с 1943-го до 1944-го делали только з-д Кулакова (блокадный Ленинград) и с 1943г весь период выпуска (предположительно до окончания ВоВ) точно пока не определенный производитель с клеймением "штампованная С/набитая нумерация).

Но з-д Кулакова клеймил все известные ППС-42 и ППС-43 в другом месте (у кнопки приклада поперек коробки) и другим способом (гравировка).

А "не определенный точно производитель" не ставил неразрезную деревянную рукоять "Ленинградского" типа ... зато (на известных экз.) всегда набивал и свое клеймо, и номер, и г.в. ...

Отсель можно сделать выводы:

- данное клеймо типа "штампованный остроугольный треугольник с чем-то там внутри" НЕ имеет отношения к клеймам производителя. Скорее всего - это т.н. "приемка" или какое "технологическое". Поскольку точно такое-же есть на Кулаковских ППС-43 выпуска того же самого периода с сохранившимся заводским клеймом и номером.

- "Кулаковские" клеймо и номер (с 1944-го и год выпуска) наносились гравером, очень слабо и неглубоко (это видно на НЕшлифованных вообще образцах) - такие могли и сами "уйти" от поверхостной коррозии или их "ушли" при ремонте/закладке на хранение при зачистке таковой. В таком случае - номер на этот образец наносили (набивкой) заново на арсенале ... соответствует ли он заводскому - уже навряд ли можно точно установить (затвор ведь тоже могли заменить на ремонтный - так что наличие на нем только одного номера ниразу не показатель)...

- если допустить, что этот экз. выпуска "не определенный точно производитель" - то непонятно, откуда на нем взялась рукоять "Ленинградского типа" (если только она не "новодел") ... и куда делись клеймо "штампованная С" и штампованный же г.в. Следы "фуфлогонской" сошлифовки клейма и г.в. (например для выдачи макета за "блокадник" и двойного повышения своей маржи) я на фото НЕ вижу...

Опять же - если эта рукоять оригинальная, то она сама как пол-макета стоит если не больше (за много посл. лет я читал только об одном случае продажи оригинальной такой вот "НЕразрезной Ленинградской" и об максимум паре-тройке слечаев продажи оригинальной "разрезной Ленинградской").

"вот как-то так..."(с)

brat_anatoliy 14-09-2012 10:47

Спасибо за ответы.
Собственно благодаря Ганзе и интернету по производителю определился еще при покупке(тоже сначала не поверил своим глазам :) ). Покупался макет за цену поздних, на форуме у товарища с которым постоянно работаю. Так что наводить марафет, для продажи за большие деньги, не кому было. Все что есть, есть после Балаклеи. А откуда ППС туда попал, тайна покрытая мраком.
Хотел понять, клеймил ли Кулаковский завод ППС(про гравировку читал) и место положение клейма и номера. Теперь все вроде понятно. ППС прошел ремонт и был приведен к единому образцу, т.е. "номера должны читаться".

obgist 19-09-2012 23:08

Вот спер фото, надеюсь хозяин против не будет. Клейма рогов ППШ.

brat_anatoliy 20-09-2012 06:10

Кстати, правый магазин. У моего магазина тоже буква К, только клеймо другое.

luft_101 20-09-2012 11:07

ППШ в авиации: http://www.militarists.ru/?p=7392

brat_anatoliy 20-09-2012 12:27

Да уж. Тут один барабан замаешься снаряжать. А в представленном варианте 88! А вылетают все патроны из этих 88-ми, за секунды. Не самое лучшее решение.

фторопласт 20-09-2012 17:10

quote:
Не самое лучшее решение.


Поэтому и отказались...кстати у амеров нечто подобное есть на базе транспортника С-130

Револьвер_ЩИТ 23-09-2012 08:15

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Да уж. Тут один барабан замаешься снаряжать. А в представленном варианте 88! А вылетают все патроны из этих 88-ми, за секунды. Не самое лучшее решение.


Для поры, когда кассетных бомб еще не придумали (либо они еще не пошли "в массы") - вполне нормальное решенеие...

Цель была - усеять свинцом обнаруженную пешую колонну врага так, чтобы мало чего целого осталось.
Обнаружив самолет еще на подлете колонна наверняка начнет активно разбегаться во все стороны и залегать по "щелям" - одиночной бомбочкой (и даже несколькими) всю колонну никак не взять, макс. пара-тройка десятков будет "в убытке"... а больше бомб у штурмовика/разведчика и нету, он же не бомбардировщик...
Время пролета оборудованного таким "Ежом" самолета над стремительно разбегающейся во все стороны колонной - и есть считанные секунды...
Учитывая рассеяние с определенной высоты - скорее всего цель и будет достигнута более эффективно чем парой-тройкой ОБЫЧНЫХ бомб.

Но кассетные бомбочки сделают ту же работу лучше, при меньших затратах ;-) Когда они есть.....

фторопласт 23-09-2012 08:32

quote:
Когда они есть.....

добавлю...Ту-2 не имел бронирования и для своего времени был достаточно скоростным,вот эти факторы тоже играли не лучшую роль в использовании данного типа в образе штурмовика. Война заставляет всех думать-и пехотинца в окопе и конструктора,так что на данный момент времени вполне разумная попытка применить отлично себя зарекомендовавшее стрелковое оружие...только подумать 1 самолёт - почти как рота автоматчиков!

Револьвер_ЩИТ 17-10-2012 12:19

вот образец того, как (видимо после войны, при закладке на хранение на арсенале) "восстановили до степени читаемости" родной заводской номер и "проявили" клеймо "кулаковского блокадника" ППС-43 тип А

Как известно, клеймо и номер на них наносились на заводе гравером и ОЧЕНЬ неглубоко... и иногда полностью стирались в нелегких "окопных условиях" эксплуатации и хранения :-( На этом экземпляре проглядываются именно такие, затертые до состояния "прозрачности" остатки кулаковского клейма и оригинального номера.

Любуемся на РЕДЧАЙШУЮ деревянную неразрезную рукоять - такая шла на "ленинградские" ППС-42 выпуска начала 43-го года и на самые ранние "кулаковские" ППС-43 выпуска до осени 43-го (примерно с этого времени и далее начинает встречаться деревянная разрезная без насечки, чуть другой формы, как из Наставления) ... видимо на первые ППС-43 ставили из "задела" от "снятого с производства" ППС-42 а где-то к осени рукоять "упростили/модернизировали" и стали делать разрезной (из двух половинок) а по форме более похожую на привычную бакелитовую рукоять...


brat_anatoliy 17-10-2012 16:59

При более детальном рассмотрении затвора с обратной стороны рукоятки взвода разглядел номер А3424 перечеркнутый двумя продольными линиями. Если получится, сфотаю. Так что номер на крышке набит при закладке заново.

Револьвер_ЩИТ 17-10-2012 20:33

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
/// с обратной стороны рукоятки взвода разглядел номер А3424 перечеркнутый двумя продольными линиями.

Ну и что? Для повоевавшего оружия - это вполне нормально. Затвор мог меняться не только при закладке на хранение, но и во фронтовых мастерских. И на нем набили номер оружия.

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
/// Так что номер на крышке набит при закладке заново.

Так это ясно и так - з-д кулакова номер гравировал а не набивал.
Вопрос в том, набили РОДНОЙ номер (для читаемости) или нет...
Я фотку и так и эдак увеличивал и смотрел - мне кажется что восстановили именно РОДНОЙ номер. И буква Б и кол-во цифр это косвенно подтверждают. Это правильная нумерация кулаковских для 43-го года

brat_anatoliy 18-10-2012 07:06

Да понятно, что замена затвора это скорее норма, чем исключение. Я то думал, что нумерация новая, то что номер набит заново, это и так понятно. Но если Вы говорите, что номер характерен для Кулаковского завода на 43 год, это не может не радовать. Кстати, рассмотрел придирчиво рукоять. Это воевавшая рукоять, только перед закладкой в арсенал ее завазюкали лаком, прям поверх царапин и заодно часть рамы покрасили. В общем автомат с историей.

Револьвер_ЩИТ 18-10-2012 07:54

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
... думал, что нумерация новая, то что номер набит заново, это и так понятно. Но если Вы говорите, что номер характерен для Кулаковского завода на 43 год, это не может не радовать...

в теме есть фотодоказательства моих слов ;-)

В 1943 г. з-д Кулакова выпускал ППС-43 с нуменацией:
- ОДНА буква и ЧЕТЫРЕ цифры (знаю только один такой экземпляр)
- ОДНА буква (в абс. большинстве известных мне случаев - это буква Б) и ПЯТЬ цифр (знаю много таких экземпляров да и у самого именно такой).
Год выпуска в 1943-м НЕ СТАВИЛСЯ. У всех - тип А.

Разглядывая с разной контрастностью и увеличением исходник фото все больше убеждаюсь, что на арсенале перебили именно РОДНОЙ номер. А зачем им заморачиваться выдумыванием нового, если родной вобщем-то худо-бедно читался?
Думаю что разглядывая сам образец под разными углами освещения можно в этом самому убедиться в большей степени.

brat_anatoliy 18-10-2012 08:47

Практически не возможно. Весь низ коробки, собственно, как и вся коробка, какой-то щербатый, как будто автомат по гравию таскали. Кстати и номер свежим не выглядит. Мог автомат дважды закладываться на хранение?

Револьвер_ЩИТ 18-10-2012 10:39

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
Практически не возможно. Весь низ коробки, собственно, как и вся коробка, какой-то щербатый, как будто автомат по гравию таскали. ?

Это "правильный" вид для макета тех лет ;-) Т.н. "патина".
Вот кабы он блестел зеркальной шлифовкой "как котовы ойцы" (как и блестит зверски ошлифованная и повально перевороненная большая часть сигнальных Наганов, часть ТТшек и все "вороненные" ПаПаШи первых выпусков Молота) - во это было бы НЕправильно...


quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
...Кстати и номер свежим не выглядит. Мог автомат дважды закладываться на хранение?

Да хоть четырежды... Мы же не знаем и никогда не узнаем по скольким полковым мастерским, действующим и резервным частям и разным арсеналам (которые тоже формируются/расформировываются/переезжают/реорганизуются и т.п.) потаскала судьбина этот экземпляр со времени выпуска в блокадном Ленинграде 43-го (тут без вариантов - сразу на фронт) и до деактива в ММГ периода наших дней...

brat_anatoliy 18-10-2012 12:21

Спасибо за ответы.

Contrail 19-10-2012 12:59

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

...
з-д Кулакова
...
Год выпуска в 1943-м НЕ СТАВИЛСЯ.
...



Револьвер_ЩИТ 19-10-2012 06:33

quote:
Originally posted by Contrail:



Хотелось бы и другие фото этого экземпляра:
общий вид сбоку
вид на горловину и кнопку магазиноприемника
вид сбоку и на 2/3 на площадку целика (при откинутом прикладе) и на крепление к ней целика


Скажем так - если это не поделки фуфлогонов (а разница в сохране поверхности в районе маркировки и той же самой поверхности в верхней части снимка очевидна)... то это первое доказательство (по крайней мере - увиденное мной в этой теме и аналогичных на профильных ресурсах) того, что в 43-м на з-де Кулакова год МОГЛИ и ставить. В каком месяце 43-го такое начали (либо - могли иногда практиковать по неведомым причинам) - скорее в самом-самом конце года ... т.к. в 1944-м уже год гравировали. Хотя есть данные (и они были в этой теме) что и в 1944-м встречались экз. БЕЗ г.в. но со всеми признаками выпуска именно в 44-м (тип Б, нумерация с двумя буквами).

Но нельзя полностью исключить и "шаловливые ручки фуфлогонов" - т.к. "блокадник" однозначно имеет если не бОльшую (в сравнении с аналогичным но выпуска после прорыва блокады) стоимость, так однозначно бОльшую ликвидность. А скорее всего - и то и это.
Т.е. "экономический смысл" подчистить еле-еле гравированную циферку(и) в г.в. и буковку в номере, нанести другую в г.в. и состарить шлифованную поверхность забоинами и имитацией патины с последующим воронением - таки есть и немалый ... :-(

Contrail 19-10-2012 13:32

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

...
Скажем так - если это не поделки фуфлогонов (а разница в сохране поверхности в районе маркировки и той же самой поверхности в верхней части снимка очевидна)... то это первое доказательство (по крайней мере - увиденное мной в этой теме и аналогичных на профильных ресурсах) того, что в 43-м на з-де Кулакова год МОГЛИ и ставить. В каком месяце 43-го такое начали (либо - могли иногда практиковать по неведомым причинам) - скорее в самом-самом конце года ... т.к. в 1944-м уже год гравировали. Хотя есть данные (и они были в этой теме) что и в 1944-м встречались экз. БЕЗ г.в. но со всеми признаками выпуска именно в 44-м (тип Б, нумерация с двумя буквами).

Но нельзя полностью исключить и "шаловливые ручки фуфлогонов" - т.к. "блокадник" однозначно имеет если не бОльшую (в сравнении с аналогичным но выпуска после прорыва блокады) стоимость, так однозначно бОльшую ликвидность. А скорее всего - и то и это.
Т.е. "экономический смысл" подчистить еле-еле гравированную циферку(и) в г.в. и буковку в номере, нанести другую в г.в. и состарить шлифованную поверхность забоинами и имитацией патины с последующим воронением - таки есть и немалый ... :-(



Револьвер_ЩИТ, я Вам "один умный вещь скажу, только ты не обижайся!" (с) :)

Очень уважаю Ваше стремление разобраться с белыми пятнами истории производства ППШ и ППС. Но, в этой работе, надо остерегаться плодить ошибочные мнения. Ибо, как любит поторять уважаемый участник нашего форума :) "факт это затвердевшее мнение". А затвердевшее ошибочное мнение, станет ошибочным фактом. :)

Опираться на исследуемый фактический материал в виде макетов, конечно, надо. Но пока у Вас нет архивных чертежей и документов, это только мнение. И надо его оформлять, как мнение: "мне кажется", "я думаю", "мне встречалось" или "мне не встречалось".

Вот и с Кулаковским 1943 годом, Вы безаппеляционно, да еще большими буквами пишете: "ГОД НЕ СТАВИЛСЯ". А надо было написать: "мне не встречался". :)

Фото, указанного образца, какие есть, поставлю. Версию "шаловливых ручек" считаю мало вероятной. Да и он не один 1943 года Кулаковец, встречавшийся мне с таким клеймением.



obgist 19-10-2012 17:26

А номер можно написать, а то плохо видно?

Револьвер_ЩИТ 19-10-2012 19:31

quote:
Originally posted by Contrail:
А надо было написать: "мне не встречался". :) [/URL]

Замечание принимаю - нет проблем. Далее будем стараться использовать "округлые" термины... ;-)

НО маленькая ремарочка - "в 1943-м... не ставился" взято мной из статьи по истории ППС из этой же темы ... и почти 20 страниц тут и на других сайтах где оно фигурировало - никем пока не оспаривалось...
Ну и у всех виданных МНОЙ макетов з-да Кулакова 43-го года выпуска - именно так и было.

quote:
Originally posted by Contrail:
... Версию "шаловливых ручек" считаю мало вероятной. Да и он не один 1943 года Кулаковец, встречавшийся мне с таким клеймением.
[/URL]

Хотелось бы увидеть фото других таких ... Мож мы и действительно до сих пор считали неправильно... Но документов и чертежей видимо уже никто никогда не увидит - придется накапливать долго и нудно... N"методом проб и ошибок".

И еще обращаю внимание - на Вашем макете явно высокая ("сильновыраженная") площадка под целик (условно такой отнесен к типу Б).

А по всем ВСТРЕЧАВШИМСЯ МНЕ ДО СИХ ПОР ;-) тут и на других ресурсах фото и описаниям - такая у изделий з-да Кулакова пошла с 1944г.
А у всех ВСТРЕЧАВШИХСЯ МНЕ ДО СИХ ПОР ;-) тут и на других ресурсах фото и описаниям выпуска 1943г. - низкая ("слабовыраженная", один-в-один как у ППС-42).

Подробнее с фотами - на стр. 19 этой темы. Кулаковсий ППС-43 1944г.в. из артмузея там фото есть.

obgist 19-10-2012 20:56

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

у всех виданных МНОЙ макетов з-да Кулакова 43-го года выпуска



Я где-то видел Кулаковский 43-го с годом выпуска... Попробую фото найти...

Вот только по клеймам сомнения... И предохранитель сбоку... как и на верхних фото...

Дело в том, что клеймо на них - что-то похожее на единицу в треугольнике... И ближе к окну выброса гильз.

obgist 21-10-2012 10:58

Причем 1943 - электрокарандаш, номер(две буквы и 4 цифры) и клеймо(причем именно 1, а не стрелка) - набиты. Иногда просматривается родной номер - тоже электрокарандаш. Номер, в таком написании, - только после принятия на вооружение ставился, ИМХО. Причем предохранитель - сбоку, а не через скобу. Есть даже с ушком на прикладе, но, ИМХО, - это поздний ремонт.
Вопрос: что за завод? Или пытались Кулаковское клеймо сделать более читаемым?

Револьвер_ЩИТ 22-10-2012 11:37

quote:
Originally posted by obgist:

Я где-то видел Кулаковский 43-го с годом выпуска...
Вот только по клеймам сомнения... И предохранитель сбоку... как и на верхних фото...

Дело в том, что клеймо на них - что-то похожее на единицу в треугольнике... И ближе к окну выброса гильз.


А откуда уверенность что это кулаковские? Фотки хоть и "не очень"... но нигде на них остатков кулаковского клейма я не вижу. Для примера - з-д им. Воскова в 43-м и год электрокарандашом ставил, и номер набивал... и в этом же месте. И клеймо у него было настолько "слабенькое", что почти на всех известных мне экземплярах сохранилось стертым почти "до состояния нечитаемости" или еще хуже...

Еще аргумент - буквенные серии Щ или Ц навряд ли характерны для ППС-43 з-да Кулакова выпуска 1943-го...По сохранившимся данным завод Кулакова выпускал в месяц в среднем 10-11тыс.шт. ППС ("дельта" от 8793шт. до 13733шт.).

Можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ что в месяца, по которым данных не сохранилось количество ("дельта" от мин. до макс. выпущенного) примерно такое же как и по известным месяцам.

Если опять же ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что замена буквы в номере ППС-43 происходила с какой-нить "привязкой" к месяцу выпуска начиная например с апреля или мая (в начале 43-го выпускался ППС-42 и только с апреля-мая ППС-43) - то Щ или Ц никак не выходит... если предположить что смена буквы как-нить связана с некими количественными "блоками" по сколько-то там тыс. шт. - то тоже не выходит (вспоминая распространенную "пятизначную" цифровую нумерацию после буквы Б) и учитывая общее к-во выпущеных за этот год кулаковских ППС-43...

Клеймо "единичка в треугольнике" - это НЕ клеймо производителя, оно есть и на кулаковском ППС с вполне сохранившемся заводским клеймом (пред. страница - есть фото и обсуждение субж).

Если предохранитель "с боку" - то видимо "низ" не родной. Надо смотреть вырезы в горловине и способ ее крепления к "низу" (заводской или есть следы ремонта с ее заменой). Такое встречается. НЕродной низ "в сборе" встречается чаще, НЕродной низ с замененной горловиной (может даже и родной) - намного реже...
У Кулаковских предохранитель и в 43-м и в 44-м только "через скобу", у з-да Воскова (по крайней мере на период 43-го) - тоже.
http://reibert.info/forum/show...1134c6&t=262564
А у Примуса - уже другой тип и другое клеймение (и по расположению и по способу нанесения), его даже в "полустертом" состоянии не спутаешь с другими "Ленинградцами"...

obgist 22-10-2012 13:10

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

откуда уверенность



Это не моя уверенность....

Contrail 22-10-2012 19:17

:

Contrail 22-10-2012 19:38

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
... остатков кулаковского клейма я не вижу. Для примера - з-д им. Воскова в 43-м и год электрокарандашом ставил, и номер набивал... и в этом же месте. И клеймо у него было настолько "слабенькое", что почти на всех известных мне экземплярах сохранилось стертым почти "до состояния нечитаемости" или еще хуже...

Согласен. Фото с 1943 годом и четким клеймом "треугольник со стрелкой" еще надо искать.

По Воскову: идет сверху вниз: клеймо-номер-год. Или были такие Восковские, что бы год был над номером?

Револьвер_ЩИТ 22-10-2012 20:24

quote:
Originally posted by Contrail:
///

По Воскову: идет сверху вниз: клеймо-номер-год. Или были такие Восковские, что бы год был над номером?


а НЕ ЗНАЮ... Их сохранилось настолько мало (пропорционально выпуску: з-д Воскова и выпустил меньше остальных Ленинградских производителей - почти в два раза меньше Примуса и почти в три раза меньше Кулакова).
Да и все они (прежде чем превратиться в ММГ) прошли через арсеналы а многие предварительно через ремонтные мастерские... а там и шлифовали, и номера набивали заново по простому принципу "номер должен БЫТЬ и он должен быть ЧИТАЕМ"(с).
И не факт что на арсеналах набивали номер (после шлифовки ржи) в "оригинальном" месте...

В любом случае - слабое гравированое клеймо + такой же слабо гравированный год как-то слабо вяжется с НАБИТЫМ (штампованным) номером на том же самом экземпляре. Привычнее и логичнее - либо все гравировкой либо все набито. Либо что-то набито в другое время и в другом месте...


Contrail 22-10-2012 20:41

У "ЫЫ 333" проглядывают остатки гравированного номера под набитым.

А так, всё правильно, поздней набивкой "освежали" первично гравированный номер на ленинградских ППС.

Револьвер_ЩИТ 23-10-2012 05:51

quote:
Originally posted by Contrail:
У "ЫЫ 333" проглядывают остатки гравированного номера под набитым.

А так, всё правильно, поздней набивкой "освежали" первично гравированный номер на ленинградских ППС.


Вот и я об этом же намекаю...

При полном отсутствии следов заводского клейма ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО непрофессионалу спутать "Кулаковский" и "Восковский" ППС-43 .... тип одинаковый (для 43 г.в.), и там и там "слабая" гравировка всего клеймения, и там и там одинаковое место расположения и "ориентация" ВСЕЙ маркировки (у кнопки приклада поперек коробки). А если в маркировку "влез" арсенал (а им повиг на историческую аутентичность) - то и профессионалу тож несложно ошибиться...
Отличием между такими (для выпуска 43 года) МОГЛО БЫ БЫТЬ наличие/отсутствие гравированного г.в. - но ТОЛЬКО ЕСЛИ принять "за истину в последней инстанции", что в 43-м з-д Кулакова год выпуска не гравировал никогда, а з-д Воскова гравировал всегда...
Но и этого мы тоже наверняка пока НЕ ЗНАЕМ.

Нужно искать хорошее фото маркировки "Кулаковского" ППС-43 с ранними сериями (буква Б и четыре/пять цифр), с гравированным 1943 г.в. и ДОСТОВЕРНЫМ (однозначно определяемым, без к-либо следов "восстановления") клеймом завода. Желательно чтобы и само место расположения такой маркировки (и она сама) не наводила никаких подозрений на возможность "предпродажного фуфлогонства"...
ЕСЛИ найдется такой экз. (а лучше таки несколько) - тогда МОЖНО БУДЕТ утверждать, что "ТАКОЕ ТОЧНО БЫЛО"...

Я ЛИЧНО таких экземпляров пока не видел ни "в натуре" ни на фото - поэтому Я ПОКА придерживаюсь давно устоявшегося здесь (и не только здесь) мнения, что в 1943-м з-д Кулакова год выпуска на своих ППС-43 не гравировал. По крайней мере - на абс. большинстве экз. и бОльшую часть 43-го года...
Но НЕ факт, что это истина.
imho


obgist 27-10-2012 21:35

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Клеймо "единичка в треугольнике" - это НЕ клеймо производителя



Вот еще фото

Contrail 27-10-2012 23:19

"единица в треугольнике" частое арсенальное клеймо. Встречается от ВМ и ППШ до Наганов и ТТ.

БудемЖить 27-10-2012 23:33

quote:
Originally posted by Contrail:

"единица в треугольнике" частое арсенальное клеймо.



Подтверждаю денный тезис. Например клеймо пермского расенала (в\ч 74085) представляло собо цифру в треугольнике.

brat_anatoliy 28-10-2012 07:20

А кто-то утверждал обратное? Обсуждалось наличие года на 1943 год Кулаковского завода. Пост 744. Не нравится мне это клеймо. Как только что сделанное. Практически все оружие 43 года сразу уходило на фронт. Место нанесения клейма специфическое. Трется об одежду, вышаркивается. Т.е. среднее место клейма должно быть более изношено, чем по краям. Пост 749. У первого и третьего характерный износ средней части, причем какая глубокая гравировка. Несмотря на глубину у третьего четверка на половину стерта. Да и по своему макету смотрю. Середина крышки более вышеркана. Так что клеймо в посте 744 не вдохновило.

Револьвер_ЩИТ 30-10-2012 12:59

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:
А кто-то утверждал обратное? Обсуждалось наличие года на 1943 год Кулаковского завода. ..... Так что клеймо в посте 744 не вдохновило.

+1 как гриться...

Меня всегда смущало - почему на изредка встречающихся макетах ППС-43 (с гравированным 1943 г.в. - которые позиционируют как "кулаковские") на "штатном" месте отсутствует привычное клеймо этого производителя? Даже следы его...
По крайней мере - такого чтобы было и однозначно определяемое "кулаковское" клеймо, и 1943г.в. и соответствующий г.в. номер ОДНОВРЕМЕННО - я пока не встречал.
Хотя на экз. с явно указанным 43-м г.в. состояние гравировки г.в. и номера - как правило сохранилось очень даже ничего (а часто - просто "в идеале")...

Ведь мы знаем, что привычное "кулаковское" клеймо в привычном месте СТАВИЛОСЬ и в 43-м (начиная с самых "ранних" серий БХХХХ и БХХХХХ), и далее в 44-м до окончания производства.
Вот не могу придумать причину, почему бы производителю в 1943-м вдруг приспичило на НЕКОТОРЫХ экз. НЕ ставить свое клеймо но ВМЕСТО него ставить на них г.в. ?

Может быть эти ППС ..... просто НЕ "кулаковские"?

obgist 31-10-2012 18:06

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

просто НЕ "кулаковские"



И предохранитель сбоку.... В основном...

Contrail 31-10-2012 23:26

quote:
Originally posted by obgist:

И предохранитель сбоку.... В основном...

Оба показанные мной на этой странице экземпляра, с предохранителем "сквозь скобу".

Contrail 31-10-2012 23:33

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

...
Меня всегда смущало - почему на изредка встречающихся макетах ППС-43 (с гравированным 1943 г.в. - которые позиционируют как "кулаковские") на "штатном" месте отсутствует привычное клеймо этого производителя? Даже следы его...


Много таких видели? :P Без клейма?

brat_anatoliy 01-11-2012 06:50

Пост 744. Может фото не удачное. Но я клейма не вижу.

Олег77777 01-11-2012 07:43

Кто мне пдскажет клеймо какого производителя -стрела на "подставочке" в треугольнике на ППШ-41

brat_anatoliy 01-11-2012 08:36

Олег77777, представленное Вами клеймо в чистом виде арсенальное. Можно сказать классика. Не стрела это, а единичка.

Револьвер_ЩИТ 01-11-2012 15:02

quote:
Originally posted by Олег77777:
Кто мне пдскажет клеймо какого производителя -стрела на "подставочке" в треугольнике на ППШ-41
....

Это распространенное арсенальное клеймо "единичка в остроугольном треугольнике" (встречаются и другие циферки).


Точнее - остатки этого клейма (при производстве на Молоте ПаПаШи из ППШ, уже шлифованный при закладке арсенальный экземпляр видимо опять шлифовали от образовавшейся за годы хранения ржи и воронили)...

А клеймо производителя на этом макете МОГЛО БЫТЬ (если бы его вместе со ржой не сошлифовали на арсенале еще после войны) скорее только двух вариантов ... (если точнее то четырех - но третий "с бооооольшооооой натяжкой" а четвертый почти невероятен и к сожалению НЕдоказуем):

1. з-д 367 в эвакуации г. Вятские поляны клеймо "звезда в щите" (скорее всего ИМЕННО оно и было - шрифт очень похож)

[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/006824/6824857.jpg]


да и мне заметны явные следы шлифовки на ВОЗМОЖНОМ месте "былого расположения" клейма завода ...

Вот как скорее всего было изначально

[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/6824769.jpg]


Такие выпускались всего два мес. (неполный ноябрь и декабрь 1941). И на нем должен быть либо "секторный" прицел либо "без бортиков" (еще более редкий) целик... Если стоит другой (обычный) - видимо это уже ремонтная/арсенальная замена...

2. "неопознанный производитель" с клеймом "штампованная С" (по моему imho - это ЗиС) ... если бы клеймо "С" сохранилось - был бы РАРИТЕТИЩЕ (знаю только один макет 41 г.в. с таким клеймом, фоты есть в теме). Смущает отсутствие буквенного индекса перед (точнее НАД) номером - на известном экз. он был... но ведь и не факт, что он должен быть на всех экз. этого г.в. (сравнить-то пока не с чем).

3. з-д 367 ДО эвакуации (т.е. еще в Загорске)... в таком случае остатки клейма (imho) "З в горизонтальном овале" надо искать сверху кожуха ствола, на перемычке между первым и вторым вент. окнами, которая ближе к затвору. Но против такой версии говорит нумерация (без букв. индекса) и немного imho иной шрифт в г.в. и нумерации. Но опять же - не факт, что шрифт кернов весь тот период выпуска 40-41гг. не менялся.

Ну и почти невозможный 4-й вариант - на той же перемычке вдруг обнаруживаются следы клейма "И в вертикальном ромбе". Тогда это будет ЕЩЕ БОЛЬШИЙ РАРИТЕТИЩЕ - т.е. первый "всплывший" экз. з-да "Искра" Мосгорсвета, выпущенный ранее 1942г. :-О Тоже смущает немного иной (относительно известного для 42-го г.в.) шрифт - но мы и не знаем, какой он МОГ быть на выпуске 41-го...

Если ПРЕДПОЛОЖИТЬ, никаких клейм производителя на этом макете не было "отродясь" - то МОЖНО ДОПУСТИТЬ что это (тут уже "на выбор") :

- выпуск 41-го г. з-да N 182 Дагдизель (пос. Двигательстрой ныне г.Каспийск) клеймо если вообще было - НЕ известно.

- выпуск 41-го г. цеха ширпотреба патронного з-да N60 (г.Ворошиловград/ныне г.Луганск) клеймо если вообще было - НЕ известно.

- з-д N 569 (бывш. промартель "Звезда", ныне Загорский электромеханический завод / ЗЭМЗ г. Загорск) - ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ "осадный" выпуск "из того что почему-то не вывезли в Вятские поляны" на площадях и остатках оборудования з-да N 367 уехавшего в эвакуацию.

Но эти варианты слишком маловероятны и (самое главное - при полном отсутствии образцов клейм этих производителей и/или достоверных документов) - НЕдоказуемы...

Есть еще "фантастический" вариант с полтыщей непонятно как клейменых (или никак НЕ клейменых) ППШ, выпущенных в 41-м в Кандалакше - но из-за полукустарного, БЕЗ к-либо документации способа выпуска (и невзаимозаменяемости деталей - как результат) я сильно сомневаюсь, что арсенал заложил бы такой экз. на хранение ;-)
Это если допустить, что из них вообще хоть чего-нить сохранилось... а не сгинули они все до единого в том же 41-м...

Олег77777 01-11-2012 19:30

Огромное спасибо за чёткую и подробную инфо! Вы правы, ППШ с секторным прицелом.

Револьвер_ЩИТ 02-11-2012 09:33

quote:
Originally posted by Олег77777:
Огромное спасибо за чёткую и подробную инфо! Вы правы, ППШ с секторным прицелом.

Поздравляю! Т.к. этот экз. НЕ макет а пневма - огромная вероятность того, что секторный прицел на нем ОРИГИНАЛЬНЫЙ (в отличие от многих продавцов ММГ - на Молоте что получили с арсенала то и пилят... и нет никаких причин "фуфлыжить" - историцеская ценность "исходного материала" у них НИКАК не влияет на цену ПаПаШи).

"Ирония судьбы"(с) в том, что в 21-м веке на Молоте попилили в пневму экземпляр, выпущенный ИМИ ЖЕ в период самого основания завода в самом конце сурового 41-го :-О

Если из образца есть планы сделать ММГ - то следует учесть, что "отродясь" на нем должен быть съемный намушник (с соотв. "горкой" мушки) и затвор "раннего образца" (с широким скругленным на конце "пером"). Ну и безнагельное "раннее" дерево желательно ;-)
Ну и возможно восстановить на нем сошлифованное в ноль "родное" клеймо... http://guns.allzip.org/topic/120/799006.html

Вот брат-близнец твоего (только клеймо сохранилось) http://guns.allzip.org/topic/115/1073949.html


Следай плс. четкие фотки ДТК и намушника с "горкой" мушки сбоку\сверху/3/4 ... и шейки приклада (если он "на номере").
Молотовцы при производстве пневмы из ППШ обычно обдирали дерево и заново покрывали ... но во многих случаях под определенным углом удавалось "глазом" различить номер на прикладе. А вот нормально сфоткать такой - как правило не получается...

Contrail 02-11-2012 11:34

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

...
Ну и возможно восстановить на нем сошлифованное в ноль "родное" клеймо...


Не надо портить вещь. Вятско-полянского клейма на представленном экземпляре, отродясь не было.

Вот брат показанного ППШ. Даже буквенная серия соседняя:


Револьвер_ЩИТ 02-11-2012 16:47

quote:
Originally posted by Contrail:
Не надо портить вещь... [/URL]

Это вполне каждый сам для себя решает ;-)
Если уж на то пошло - "вещь" уже испортили на Молоте...

quote:
Originally posted by Contrail:
...Вятско-полянского клейма на представленном экземпляре, отродясь не было. [/URL]

Ну а есть предположения, какое было? Желательно с обоснованием - иначе неспортивно... ;-)

Шрифт действительно очень похож... но так же и неплохо заметно, что верхняя (ближе к окошку ) часть штампа г.в. стерта раза в два сильнее, чем нижняя (равномерно ошлифовать которую "промышленным способом" отчасти мешает выступающая "пятка" вкладыша рядом). Т.е. вполне можно сделать вывод, что и экз. на фотке когда-то подвергался шлифовке... и отнюдь не "символической". А подозрительно хорошо сохранившееся покрытие (что для экземпляра 41 г.в. и наверняка изрядно повидавшего "окопной романтики" скорее фантастики чем норма) косвенно подтверждает, что после шлифовки он подвергался восстановлению покрытия как минимум при закладке на хранение арсеналом.

ЗЫ: служил я годик на одной "точке" где каждый день солдатики ходили в караул ( с обходом километров территории в пустыне неск. раз за сутки... а не "пост N1")... и ходили с одними и теми же калашами.
Так за год они из "новеньких/блестящих" превращались в "нечто" (внешне конечно)...

Contrail 03-11-2012 12:05

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Ну а есть предположения, какое было? ...


Предположений уже в этой теме настроили. Такую гору, что потомкам не разобрать! :)

Я опираюсь только на факт: есть ППШ 1941 года без заводского клейма. С характерным шрифтом года и номера. Два примера на фото выше.
Держал такие экземпляры в руках. Следов сошлифовки клейма не наблюдал.

Из любопытного: не на всех, но на очень многих таких экземплярах, вторая буква в серии номера "Т".
Попробую прикрепить картинки:

Олег77777 04-11-2012 17:50

quote:


А на 42 годе клеймо на другом месте.....

obgist 06-11-2012 16:22

Сегодня был в Азовском краеведческом музее. Вот фото....

Надпись - без комментариев...











obgist 06-11-2012 17:40

Были и ППШ-41. Два штуки. Рядом с ППС - там 43 год звезда в щите, у меня такой же Папаша, поэтому не стал снимать, а вот 42 год клеймо снял.

Там З в овале, прицел перекидной....

Револьвер_ЩИТ 07-11-2012 07:43

quote:
Originally posted by Contrail:

Предположений уже в этой теме настроили. Такую гору, что потомкам не разобрать! :)

... [/URL]


ничего в этом страшного нет - все фигурирующие тут "предположения" основаны на тех или иных фактах и/или иной информации ... просто собраны в одном месте с разных тем ганзы и аналогичных тем других ресурсов и разных лет их упоминаний.
В любом случае - будучи более/менее систематизированы они дают направление для предположений/поиска (раз уж ОДНОЗНАЧНОЙ и НЕОПРОВЕРЖИМОЙ информации за все эти годы так и не всплыло)... а что было и так достоверно известно - в общем-то и не оспаривается.

walther38 07-11-2012 08:47

У меня проблема. Вы ли можете помочь в узнании завода-производителя?

brat_anatoliy 07-11-2012 11:32

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

В любом случае - будучи более/менее систематизированы они дают направление для предположений/поиска (раз уж ОДНОЗНАЧНОЙ и НЕОПРОВЕРЖИМОЙ информации за все эти годы так и не всплыло)... а что было и так достоверно известно - в общем-то и не оспаривается.



ППШ самый распространенный пистолет пулемет ВОВ. Его делали даже в маленьких мастерских. Не удивительно, что сейчас разобраться сложно. При закладке на хранение самые "не точные" экземпляры утилизировали, но это не дает гарантии, что все они были утилизированы. Если сделаны по размерам, какой смысл утилизировать? Так что абсолютной истины мы не найдем. ИМХО конечно.

Револьвер_ЩИТ 07-11-2012 11:42

quote:
Originally posted by walther38:
... Вы ли можете помочь в узнании завода-производителя?

Сделай хорошие фотки перемычки сверху кожуха ствола между первым и вторым окном (считая от затворной коробки). Лучше - под разными углами - вдруг там чего "увидится"...
И дополнительно - место с маркировкой у защелки затворной коробки (где к дереву крепится).

ЗЫ: шрифт набивки интересный... наводит на мысль (нету на работе всего "фотоархива" - не могу точно сравнить) что на перемычке МОГУТ оказаться вусмерть сошлифованные следы клейма "З в горизонтальном овале" ;-)

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

ППШ самый распространенный пистолет пулемет ВОВ. Его делали даже в маленьких мастерских.

Это распространенный миф... который пошел от разговоров ветеранов типа "а вот тут у нас тоже делали ППШ"(с) ... а на самом деле - скорее делали ТОЛЬКО комплектуху ДЛЯ ППШ "в кооперации". Причем комплектующие ППШ делали даже некоторые весьма крупные производители (тот же ММЗ N 3 в Москве) - но само "изделие" они не выпускали (хотя квалификация персонала, набжение подходящими материалами и станочный парк вполне позволяли).
На НЕокуппированной части страны производство оружия даже в самое тяжкое военное время было достаточно четко регламентировано и систематизировано. Доказательством - документы ГКО с упоминанием даже реально "мелких" производителей.
Единственное (известное МНЕ пока) исключение - это полукустарная сборка чуть менее 500шт. ППШ без к-либо документации и чертежей в Кандалакше (подробнее есть на пред. страницах). Ну там ОЧЕНЬ было надо - фронт подходил "прям к околице"... а хоть какого оружия тупо не хватало...
И то - самой сложной в изготовлении ППШ оказалась... пружина его бубна ( ее производство из-за отсутствия специальных сталей так и не смогли наладить - придумали собирать у населения патефоны и из них выковыривали). Тока вот образца такого эрзац-ППШ либо не сохранилось вообще, либо его просто пока тут никто не видел.

А вот на оккупированных территориях - там да, "партизанское творчество" при наличии хоть какой "станочной базы" имело место - главное было сколь-нить целый ствол (как правило - от Моси) найти ;-). Но делали хоть и неплохо, но не в тех масштабах да и их "продукцию" навряд ли можно сравнивать со "стандартным заводским изделием". Да и сохранились они лишь в "музейных" к-вах...

Револьвер_ЩИТ 07-11-2012 11:44

quote:
Originally posted by Олег77777:
... А на 42 годе клеймо на другом месте.....

Ну вот "другой" год (ППШ с секторным) - сейчас этот экз. продается в купле-продаже макетов. Хороший макет...но клеймо по расположению - как привычно на 42 г.в. ... и набивка г.в. мне категорически не нравится (похоже набита арсеналом поверх сошлифованной заводской и за каким-то... со сдвигом на 1 цифру влево :-О.

А вот еще - 41-й г.в. но то же самое "Вятско-полянское" клеймо не сверху, а снизу (как привычно на 42-й г.в.):

А если еще и вспомнить, что выпуск в Вятских полянах в 41-м составил всего МЕНЕЕ ДВУХ месяцев ... :-О


ЗЫ: обратите внимание на РАЗНИЦУ В САМОМ клейме одного и того же производителя, в одном и том же году (и даже не в целом календарном году - всего полутора месяцах конца 41-го)...

Не многовато-ли явно РАЗНЫХ клейм для одного производителя за полтора месяца? Производство которого только-только собирают "с нуля", на абс. непрофильном предприятии, приехавшие в эвакуацию "в чисто поле" люди зимой, буквально тока вынесши ящики из эшелонов?

Или Вятско-полянское клеймо 41 г.в. уже начали фуфлить так же, как и некоторые "секторные" прицелы ?

Или - набивку г.в.? Или и то и это ? :-О

Олег77777 08-11-2012 22:54

quote:
Или Вятско-полянское клеймо 41 г.в. уже начали фуфлить так же, как и некоторые "секторные" прицелы ?

Всё возможно........

walther38 28-11-2012 05:17

Обсуждение очень богатые деталями, но если кто-то может сделать какой-то таблицу с указанием клейм и заводов на которых производили ППШ ?
На пример как ниже.


Револьвер_ЩИТ 28-11-2012 17:41

quote:
Originally posted by walther38:
... таблицу с указанием клейм и заводов на которых производили ППШ ?
На пример как ниже.

так из "достоверно известных" в нее осталось добавить:

- з-д N 828 САМ Наркомата минометного вооружения /завод счетно-аналитических машин им. Калмыкова / з-д "Счетмаш" (г.Москва)
Клеймо известно : "гравированная буква С/гравированная нумерация/гравированный г.в." (гравировка).

- з-д N43 Наркомата Авиационной промышленности ( з-д N 43 при 2ГУ НКАП) (г. Москва)
Клеймо предположительно известно: "серп и молот в круге внутри вытянутой в вертикальной плоскости 5-конечной звезды" (штамп).

* Известны варианты ЭТОГО ЖЕ клейма: снизу звезды, между нижн. лучами небольшой "3-лопастной самолетный пропеллер" (штамп) иногда - этот штамп "сдвоенный" (штамп).


и из более-менее "определенных"

- Тбилисский паровозовагоноремонтный завод (г.Тбилиси)
Клеймо предположительно известно: "маленькая правильная 5-конечная звезда внутри стилизованной подковы" (штамп).

Собственно - вот и все. Все остальные известные клейма - либо "очень предположительные" либо "весьма спорные".

А добрая половина - вообще НЕизвестные.

walther38 20-12-2012 03:04

ЯрАЗ N3 - в г. ЯРОСЛАВЛЬ ?

А таблица тепер такая

Contrail 20-12-2012 04:19

Опять "З в овале" упорно к Загорску относят.

Где тот завод в Загорске, который всю войну был вторым по выпуску ППШ? :)

Abu George 20-12-2012 10:38

Коллеги, подскажите пжст размеры рожкового магазина к ППС. Ну там длина (габарит), ширина (ширина рожка и габарит) и толщина.

obgist 20-12-2012 14:34

У меня З в овале - 1942 года. Так что не 40-41.

obgist 20-12-2012 14:53

quote:
Originally posted by Abu George:

размеры рожкового магазина к ППС



Так пойдет?

Abu George 20-12-2012 15:33

Конечно! Спасибо большое.

Олег77777 20-12-2012 19:43

quote:
У меня З в овале - 1942 года. Так что не 40-41.

Полностью подтверждаю, у меня тоже 42 год.

walther38 20-12-2012 20:10

З в овале -42 год - улучшено.

Что-то я не понимаю. Ижевск TT - круг + треугольник + стрелка. SWT-40 Koвров- оваль + стрелка. Tо почему ППШ из Ижевска оваль + стрелка ? Что же они так обменялись по клеймам?

R_S 20-12-2012 21:49

quote:
SWT-40 Koвров- оваль + стрелка.

СВТ 40 с клеймом стрелка в овале выпускались заводом N460 в Подольске, который осенью 1941 был эвакуирован в Ижевск.

obgist 20-12-2012 22:08

quote:

тоже 42 год.



И еще мне предлагали ППШ-М 43-го - тоже З в овале. Фото есть.

brat_anatoliy 21-12-2012 07:46

Подольское клеймо часто пишут, как Ковровское. Откуда такая ошибка непонятно. В Подольске на 40, 41 год выпускалась СВТ-40. До октября 41 года, до эвакуации. Винтовки были не надежны, по сравнению с другими заводами. Более того, они технологически упрощались так, как это не делалось на других заводах. Отсутствующие направляющие под оптику встречаются часто, но что бы упрощали конструкцию рамы, это я видел только в подольском исполнении 41 года. Вот фото моего макета, можете убедиться сами. Для примера рядом фото того же Подольского завода, только 40 года. И направляющие на месте и форма рамы привычная(тоже из моей коллекции). Может это одна из причин, почему эту винтовку не стали производить после эвакуации в Ижевске. Кстати и на ППШ это клеймо не часто встречается.


R_S 21-12-2012 09:22

Ошибка пошла отсюда
http://www.mosinnagant.net/ussr/svt401.asp
http://www.mosinnagant.net/ussr/Svt-Photos1.asp

brat_anatoliy 21-12-2012 09:38

Не факт. Где-то тема была (года три назад, к сожалению точно даже сайт не помню, или здесь или на WW2, искать не охота), где этот вопрос поднимался. Кто у кого перепечатал так и не удалось выяснить. Это одно из направлений поиска. Кстати клеймо Подольское 40-года по ссылке так клеймо на моей напоминает, как будто в один день ставилось(40 год)

БудемЖить 21-12-2012 10:41

quote:
Originally posted by walther38:

Tо почему ППШ из Ижевска оваль + стрелка ? Что же они так обменялись по клеймам?



Ох, не хотел влезать не в свою тему, но наблюдать, как мучаются люди тоже не хорошо.
Мулька о том, что СВТ выпускались в Коврове пошла действительно с сайта Мосин-Наган. Откуда знаю: в свое время пресс-служба ЗиДа буквально "стрелялась" от запросов типа "Сообщите, когда и сколько было выпущено на вашем заводе винтовок СВТ...". Когда я поинтересовался тем же по личным каналам, на меня обиделись, сказав "Ну вот, и ты туда же... не выпускал завод N2 СВТ никогда."
Клеймо "Стрела в овале" применительно к СВТ - это действительно Подольский завод N460. Только с эвакуацией этого завода все не так просто. Завод ЧАСТИЧНО эвакуировался в Ижевск (некая часть оборудования), а основная часть производства СВТ эвакуировалась в Златоуст, на базу завода N54. Потом с завода N54 (его почти сразу перенумеровали в N66) примерно в ноябре 1941 г оборудование для производства СВТ перетащили на соседний завод N385, где и выпускали винтовку крайне непродолжительное время 1942 года. Завод N385 являлся официальным правоприемником завода N460, из-за чего клеймо на оружии этого завода (для начала - на СВТ) ставилось прежнее - Подольское (стрела в овале). Потом производство СВТ на заводе N385 свернули и вместо нее стали выпускать ППШ, а потом и еще много чего. А клеймо на этих ППШ наносилось тоже, что и на СВТ "Подольского происхождения" - стрела в овале.
Надеюсь, прояснил.

Contrail 21-12-2012 11:49

БудемЖить, спасибо!
Такие Ваши посты на Ганзе, являются тем самым искомым зерном, в куче информационной шелухи.

brat_anatoliy 21-12-2012 16:03

Будем жить, спасибо. Читал про частичную эвакуацию, но так не нашел информацию почему в Ижевск не поехало оборудование для производства СВТ и куда оно было отправлено. Знал про 385 завод. А вот сопоставить все как-то не получалось. Спасибо.

БудемЖить 21-12-2012 16:41

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

brat_anatoliy



Не поехало, потому что выпуск СВТ в Ижевске в это время уже прекратился, а станки отвели под производство трехлинеек. Поэтому немножко особо нужных заводу N74 станков в Ижевск послали, а прочее с оснасткой - на Урал.

Олег77777 21-12-2012 18:57

ДА...........

walther38 21-12-2012 22:44

Спасибо за разъяснения, но у меня дальшие проблемы.
В этом списке

(http://www.militaryparitet.com...enrussiapri/11/ )

нет заводов N54 и N66.
А N367 это же Загорск или Вятские-Поляны?
Есть ли разница, и какая, между N74 (Ижевск) и N622 (тоже Ижевск)

"Заводы ракетной техники, артиллерийских систем и стрелкового оружия
:.
N43 Образован в 1941 г. в Москве на территории эвакуированного завода N32 (выделенный из авиационного завода N1 «Дукс» в 1931 г.) как Ремонтные мастерские по установкам вооружения при Ремотделе НКАП (производство пистолетов-пулеметов ППШ). В конце этого года преобразован в машиностроительный завод N43. НКАП по производству агрегатов вооружения. В 1963-92 гг. - Московский машиностроительный завод «Коммунар», Московское машиностроительное производственное предприятие «Коммунар». В 1992 г. ММПП «Коммунар» преобразовано в ОАО «Дукс».

N67 Основан в Москве в 1916 г. как завод «Мастяжарт» («Мастерские тяжелой и осадной артиллерии» ) на базе Фабрики жестяных изделий и хромолитографии и АО Металлических изделий. В 1919-22 гг. завод переведен из Лефортово в Балагушу. В 1933 г. передан в ведение НКТП и переименован в завод N67. В 1941 г. завод получил имя С.К. Тимошенко (носил до 1951 г.). В 1947 г. на базе завода N67 образовано КБ-2 МСХМ.

N74 Ижевский машиностроительный завод (ныне ОАО «Концерн <Ижмаш» ). Бывший «Ижевский оружейный завод», создан в 1807 г.
:.
Может бы кто-нибудь составить таблицу, которая бы показывала взаимосвязь между заводами?

БудемЖить 21-12-2012 23:04

quote:
Originally posted by walther38:

Есть ли разница, и какая, между N74 (Ижевск) и N622 (тоже Ижевск)



Полно информаци в интернете. Набираете "Оружейный завод N74 в Ижевске" или "Оружейный завод N622 в Ижевске" и читаете в удовольствие. Многие десятки страниц.
Тоже и по другим оружейным заводам - общая и достаточная для составления более-менее полного представления о заводе информация есть в сети.

LW44 21-12-2012 23:30

При эвакуации из Загорска в Вятские Поляны 367 завод сохранил свой номер.

NORDBADGER 21-12-2012 23:58

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Полно информаци в интернете.

Он из Польши, и хоть по-русски пишет и понимает, но известные для иностранцев трудности с поиском и чтением есть. Да и мы то без архивов, на одном Инете, недалеко уедем, проверено.

БудемЖить 22-12-2012 12:36

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Да и мы то без архивов, на одном Инете, недалеко уедем, проверено.



Это верно, пока один не зальет архивную инфу в сеть - другой её оттуда не выудит. Интересующимся темой производства ППШ в годы войны нужно скинуться и заслать одного энтузиаста в РГАСПИ в г. Москва, прочесть и снять инфу с Постановлений ГКО. Там по производству этой номенклатуры море информаци - сколько, где, когда... Вплоть до того, какие предприятия производили пружины магзинов к ППШ, ложи, какие - магазины в сборе, не говоря уже о самих п/п. Есть данные по количеству выпущенных по каждому заводу и поквартально и, в некоторых случаях, помесячно и пр.
Только не ленитесь, съездите поработать и вам откроется целый океан информации. Только копировать не дают - нужно писать.

brat_anatoliy 22-12-2012 08:35

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Только не ленитесь, съездите поработать и вам откроется целый океан информации. Только копировать не дают - нужно писать.



Да уж, из Новосибирска съездишь, пожалуй. А в интернете информация взаимоисключающая. Попробуй разберись.

БудемЖить 22-12-2012 11:49

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

Да уж, из Новосибирска съездишь, пожалуй



Может, здесь москваичи найдутся, возьмут на себя такой труд?

brat_anatoliy 22-12-2012 12:01

Если мне память не изменяет тема, о которой я писал выше, этим же вопросом и закончилась

БудемЖить 22-12-2012 12:17

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

brat_anatoliy



Простите, не знал. Значит, по-настоящему интересующихся темой не так много, на самом деле... И в Москве таких нет.
Было время, я жил в более-менее доступном растоянии от Москвы, и ездил в архивы. Но тема пр-ва ППШ тогда меня напрямую не занимала и информацию по ним не собирал (может, и собрал бы, но фоткать тексты не давали - поди все перепиши!). Просто запомнил - какая инфа и где есть, а есть не мало! Теперь жизнь сложилась так, что уже просто на электричке в Москву не съездишь, нужно брать отпуск.

brat_anatoliy 22-12-2012 12:20

Все же подождем.

Wladim753 22-12-2012 19:17



obgist 22-12-2012 20:43

quote:
Originally posted by БудемЖить:

нужно скинуться и заслать одного энтузиаста в РГАСПИ в г. Москва, прочесть и снять инфу с Постановлений ГКО



Тоже предлагал. А в ответ - тишина....

obgist 22-12-2012 21:02

quote:
Originally posted by Wladim753:

Wladim753



г. Кандалакша, завод 310 - еще один производитель.
механический завод "в кооперации" с железнодорожными мастерскими (г. Кандалакша) пост 518
Данные о "полукустарном" (но далеко НЕ единичном) производстве ППШ с 1941 (выпущено 457 шт. - история города)
А вообще - пост 577 (у меня -стр. 27) - сводная из того, что пока известно (предполагаем).

sigismund 22-12-2012 21:14

Привет Камерален! Попалсо в руки вот такой предмет. Хотелось бы знать мнение коллектива что за зверь. Особенно спецов. С Ув. к коллективу.



Wladim753 22-12-2012 21:16

Ну как бы просто нашел старую статью из старого журнала и не более.
Пусть висит.

sigismund 22-12-2012 21:18

Земли не нюхал. Хороший запечный сохран.



sigismund 22-12-2012 21:21

Клейм и номеров нет. Имею подозрение что он из блокадников. Из тех что делали женщины и дети на коленке.

obgist 22-12-2012 21:29

quote:
Originally posted by Wladim753:

Пусть висит



Естественно! Много данных не бывает!
quote:

он из блокадников



ППС-42. Но с замененным прикладом - от 43 -го, ИМХО. Это навскидку.
quote:

Из тех что делали женщины и дети на коленке



Скорее из пробной партии.
А спецы расскажут поподробнее :)

sigismund 22-12-2012 21:47

ППС-42. Но с замененным прикладом - от 43 -го. Это навскидку. А мне видитсо вся жопа от 43го. А спецы на ВВ2 высказали мнение что это переходное звено между 42м и 43м...Поэтоиу и интересно мнение спецов.

R_S 22-12-2012 21:49

quote:
Originally posted by obgist:

ППС-42. Но с замененным прикладом - от 43 -го. Это навскидку.




Возможно что переходная модель, т.к. отсутствует типичный для ППС42 выступ на затворной коробке для фиксации приклада в сложенном состоянии

obgist 22-12-2012 21:54

quote:
Originally posted by R_S:

ППС42



Из 2 частей состоит :) А 43 - единая деталь.

R_S 22-12-2012 22:05

quote:
Originally posted by obgist:

Из 2 частей состоит А 43 - единая деталь.



Вы про кожух? Это само собой.
Просто изменения вносились постепенно. Известны находки копанных "гибридов" ППС42 и ППС43. Вот именно о таком, ППС42 с прикладом ППС43 я слышал. Но фото не видел.
А отсутствие выступа говорит о том что приклад как у ППС 43 это скорей всего не войсковой ремонт, а заводское. Без этого выступа в сложенном состоянии приклад ППС42 не фиксируется надежно, т.к. предполагается запирание в 2-х областях - в задней (возле оси) и выступом.
У ППС43 весь механизм запирания перенесен в заднюю часть и гораздо более удобный

obgist 22-12-2012 22:11

А вообще, в этой теме есть про ППС хорошая статейка. Не помню страницу.

R_S 22-12-2012 22:25

quote:
Originally posted by obgist:

А вообще, в этой теме есть про ППС хорошая статейка. Не помню страницу.


Статью я писал :)
Только вот решил убрать потом, т.к. понял что подход лишь на основе анализа практического материала без теоретической базы неправильный.
Еще один довод в пользу переходной модели - оси приклада у ППС42 и ППС43 расположены в разных местах, то есть попросту пересверлить отверстие под механизм фиксации приклада ППС43 в ППС42 не получится. Разве что заваривать...
Чтобы подтвердить предположение, попрошу автора фото глянуть в середину механизма складывания приклада, у посмотреть есть ли следы заваривания отверстий под старую ось.

obgist 22-12-2012 22:45

quote:
Originally posted by R_S:

Статью я писал



!!!
quote:
Originally posted by R_S:

решил убрать



А вот это зря! Хоть что-то было.
Фактически, даже 43 одновременно выпускали как минимум две модификации. А уж 42-х... Тем более - главное простота изготовления...

sigismund 23-12-2012 10:37

Ото...





sigismund 23-12-2012 10:41


sigismund 23-12-2012 10:54

С трудом грутсо... Как обычно... Но следов сварки не обнаружил..

R_S 23-12-2012 11:07

По моему, все понятно - он таким и вышел с завода.
Затворная коробка - ППС42, кроме дополнительного выступа для фиксации приклада, который отсутствует. Видимо это была отдельная технологическая операция, которая выполнялась уже после того как коробка была готова целиком.
С учетом вероятного испытания нового типа приклада, это доп. операцию не делали, ну и новые штампы для затворной коробки тоже.

Кстати, попробуйте поискать остатки серийного номера. Фото где должен находиться, прилагаю. Если найдется, и будет высокий, будет еще одним подтверждающим фактом


sigismund 23-12-2012 15:49

Та нет там номеров.. Я его весь обнюхал с увеличительным стеклом весьма внимательно... Почему подумал что это блокадник...

walther38 23-12-2012 17:08

Скажите знатоки которое клейма с которых заводов?

maschinengewehr 24-12-2012 12:22

ППС интересный, поэтому включусь в обсуждение и выскажу свои соображения...

Если предположить, что данный ППС в таком виде и вышел с завода, то возникают следующие вопросы. Если это переходной вариант и (как верно заметил участник R_S) на производстве исключили ненужные операции, то зачем в тыльнике коробки высверлено отверстие (1)?

Т.е. получается нестыковка. Стопор приклада не пробили, а отверстие в затыльнике высверлили.

Дальше. Зачем срезали ухо под ремень и приклепали новое (3)?

Опять нестыковка...

Лично мне видится такой вариант. ППС42 скорее всего ремонтный. На что указывают следующие моменты:

- коробка оригинальная от ППС42, видимо был поврежден узел крепления приклада. О чем косвенно говорит отсутствие родного уха под ремень.
- в результате ремонта был сточен стопор приклада (мне видятся остатки его на этом фото).

- установлен механизм приклада от ППС43. Кстати видно , что шпенек на нем подточен (2). Иначе не состыкуется с спусковой рамой.
- приклепано, в замен утраченного, ухо под ремень

R_S 24-12-2012 18:23

quote:
Originally posted by maschinengewehr:

maschinengewehr


Все замечания верные... Согласен, некоторые моменты упустил (заклепка и т.д.)
Надо более внимательно осматривать

obgist 24-12-2012 19:53

quote:
Originally posted by walther38:

которое клейма с которых заводов



Кое-что, вроде бы, известно точно:
2 - Ижевское(на наганах) после эвакуации из Тулы 43-45 гг. http://guns.allzip.org/topic/85/739565.html
6 - Тула http://guns.allzip.org/topic/85/375433.html
4 - вроде бы арсенальное (попадается на ППШ, например). В этой теме было.

NORDBADGER 24-12-2012 20:14

quote:
Originally posted by obgist:
Кое-что, вроде бы, известно точно:

Всё известно, правда с некоторыми оговорками. Кроме круга в треугольнике, но там по-моему только два варианта - либо неизвестно кто, хотя можно поверсить, либо арсенальное, что за просто стрелка не понял. Надо тему замутить по клеймам.

obgist 24-12-2012 21:25

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Всё известно, правда с некоторыми оговорками



Вот в этом то и прикол, что с оговорками...
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Надо тему замутить по клеймам.



Давно пора. Кто спец? Или хотя бы смелый? :)
quote:
Originally posted by walther38:

клейма с которых заводов



Пост 577. Кое что описано и документально подтверждено.

Contrail 24-12-2012 22:07

quote:
Originally posted by maschinengewehr:

... ППС42 скорее всего ремонтный. ... [/URL]

Согласен. На этот 42-й ППС, был установлен приклад от 43-го.

walther38 25-12-2012 16:06

quote:
Надо тему замутить по клеймам.

Я могу быть этим первым. До меня несколько тысяч километров, это далеко чтобы убить сразу за глупыйе вопросы. Но я бы хотел чтобы видимые клейма были четко связаны с конкретными заводами.
Я знаю, что многие из этих вопросов были уже адресованы. Но в различных темах в которых я уже не разбераю.
Я думаю, что в этой теме все любители стрелково оружия могут быть соединены. В конце концов, это ваша история.

NORDBADGER 25-12-2012 18:05

quote:
Originally posted by walther38:
Я могу быть этим первым.

Да я начну, скоро.

Олег77777 25-12-2012 19:42



Не оскудели ещё склады "Молота" сегодня получил свой заказ ППШ-41 41 года, месяц назад 42 года.

bk73 26-12-2012 10:31

зло они его шлифанули,а снизу кожух можно увидеть?
дерево сильно шлифанули.
с ув

косян 06-01-2013 17:48

Между делом хочу развеять расхожий миф о том, что подсумки для ППШ и ППС одинаковые :

obgist 06-01-2013 19:49

quote:
Originally posted by косян:

расхожий миф



Так вроде миф не для нас. Хотя....
Вроде выпускались универсальные подсумки (а может просто в ППШные засовывали магазины от ППС)


Только что прочитал:

quote:

"Однако А.И. Судаев, находясь в конце 1942 г. в осажденном Ленинграде, умудрился создать еще более легкий, компактный и технологичный пистолет-пулемет....." (с)


Хотя тут же:
quote:

"Пистолет-пулемет Судаева впервые был представлен на полигонных испытаниях, проводившихся с 26 апреля по 12 мая 1942 г. После некоторой доработки на заключительных испытаниях 9-13 июля того же года комиссия признала пистолет-пулемет Судаева превосходящим знаменитый ППШ-41. Сразу после испытаний пистолет-пулемет Судаева принимается на вооружение РККА." (с)


А чуть дальше:
quote:

"Использование барабанных магазинов не допускалось, зато к ППС прекрасно подходили коробчатые магазины от ППШ на 35 патронов." (с)


Так что скорее всего оттуда и ноги растут...

Кстати, еще один перл, оттуда же:

quote:

"Ранние версии ППШ позволяли стрелять как очередями, так и одиночными выстрелами, однако позже переводчик режима огня убрали, оставив только автоматическую стрельбу." (с)


Все цитаты - отсюда: http://goriachiov-leha.narod2....leti-pulemyoti/

Люди! Не верьте!!!!

NORDBADGER 06-01-2013 19:49

quote:
Originally posted by косян:
Между делом хочу развеять расхожий миф о том, что подсумки для ППШ и ППС одинаковые :

Так то у них и индексация разная.

косян 06-01-2013 20:29

quote:
подсумки для ППШ и ППС одинаковые

Это хорошо, что Вы осведомлены.
А мне много раз пытались впарить один под видом другого, дескать "они все одинаковые".

obgist 06-01-2013 20:41

quote:
Originally posted by косян:

А мне много раз пытались впарить один под видом другого, дескать "они все одинаковые".



Так форум и есть для того, что бы знали! Я ж на этом форуме и учился.

obgist 07-01-2013 16:10

А вот еще один документик.

***
ПРИКАЗ
НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
N 0451
16 декабря 1943 г.
г. Москва

Ввести в действие объявляемые при сем "Правила по сохранению военной тайны в печати Красной Армии (на военное время)".

...
ПЕРЕЧЕНЬ
ВООРУЖЕНИЯ И ИНЖЕНЕРНОЙ ТЕХНИКИ КРАСНОЙ АРМИИ,
РАЗРЕШЕННОЙ К ОТКРЫТОМУ ОПУБЛИКОВАНИЮ В ПЕЧАТИ:
УПОМИНАНИЕ НАЗВАНИЙ, МАРОК, КАЛИБРОВ, ПОЛНОЕ ТЕХНИЧЕСКОЕ
ОПИСАНИЕ, ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ, ПРИМЕНЕНИЕ
(все ограничения оговорены)

Стрелково-артиллерийское вооружение
...
Пистолеты-пулеметы: образца 1940, 1941 и 1943 гг.;...
***
http://www.soldat.ru/doc/nko/text/1944-034.html

obgist 07-01-2013 22:59

Об организации производства танков Т-70
на Горьковском автозаводе имени Молотова
Hаркомсредмаша.
Государственный Комитет Обороны ПОСТАНОВЛЯЕТ:
1. Принять на вооружение Красной Армии танк Т-70, спроектированный и изготовленный Горьковским автозаводом Наркомсредмаша, со следующей тактико-технической характеристикой:
1. Вес танка
...
2. Вооружение:
...
б) один ППШ в укладке танка.

3. Боекомплект:
...
в) патронов к ППШ -216
http://teatrskazka.com/Raznoe/...4_comments.html

Скорее всего комплектовали своими ППШ...

noskov 08-01-2013 12:07

Коллеги,что имеете сказать за данный ППС.Спасибо.



LW44 08-01-2013 01:24

"Примус",щеки и ремень послевоенные.

GIMNAZIST 08-01-2013 06:48

http://guns.allzip.org/topic/115/1105832.html
Не в плане рекламы.
Появился ещё один ППС один в один как спорный в моей теме о продаже,у другого продавца,и деактивация Шепетовка,мои-Нежин(расстояние между складами и заводами около 500 км).
Вот фото второго
http://reibert.info/forum/atta...37&d=1357585498
http://reibert.info/forum/atta...32&d=1357585473
http://reibert.info/forum/atta...38&d=1357585498
http://reibert.info/forum/atta...39&d=1357585498

........? :P

Револьвер_ЩИТ 08-01-2013 09:08

обоснование тоже самое ...
Сведений (достоверных), что какой-то период 43-го года (видимо с окончания выпуска ППС-42 и в процессе начала выпуска ППС-43) з-д Кулакова НЕ СТАВИЛ свое клеймо но ставил 43 г.в. НЕТУ ... да и с чего бы - ведь и до и после ставил клеймо и "не стеснялся"...
Появятся такие сведения - другое дело будет.
Для возможных "предсерийных" экз. - слишком много сохранившихся imho/

По совокупности остальных признаков можно пока ДОПУСТИТЬ что сие Восковский с "ушедшим" клеймом.

imho

GIMNAZIST 08-01-2013 17:04

В ушедшее восковское-не верю,3 макета,на 2-х из которых отлично которых видно год и номер нанесённые по родне,а клеймо которое находилось в 2-х см от них-полностью равномерно ушло???
На том что с райберта,состояние металла в районе клейм одинаковое,следов шлифовки,забоин,сварки нету.На этом тоже
http://img.allzip.org/g/36/misk/7086497.jpg
это деактивация -Балаклея,Харьковская область.
Итого один из Нежина(северная Украина) второй из Балаклеи (восточная Украина,500 км на восток от Нежина),третий Шепетовка(западная Украина,500 км на запад от Нежина).Я к тому,что лежали они не рядом в ящике...

obgist 08-01-2013 20:07

quote:
Originally posted by GIMNAZIST:

ушедшее восковское



Насколько я понял, восковское сначала номер, а под ним - год. Здесь - наоборот.
http://guns.allzip.org/topic/85/615991.html

obgist 08-01-2013 22:22

quote:
Originally posted by GIMNAZIST:

http://img.allzip.org/g/36/misk/7086497.jpg



Тем более, если я не ошибаюсь, две буквы и три-четыре цифры на оружии набивались ТОЛЬКО после принятия модели на вооружение.

obgist 08-01-2013 22:59

***
В 1942г. промышленность Ленинграда дала фронту 60 танков, 692 орудия, более 1500 миномётов, 2692 станковых пулемёта, 34936 автоматов ППД, 620 автоматов ППС, 139 ручных пулемётов
***
За десять месяцев 1943г. ленинградцы дали фронту 2300 станковых пулемётов, 4450 ручных пулемётов, 120000 автоматов Судаева.
***
В ноябре-декабре 1943г.заводы и фабрики Ленинграда изготовили 5210 пулемётов, 33603 автомата ППС,
***
Есть у кого-нибудь в электронном виде это издание:
Ленинград в осаде. Сб. документов о героической обороне Ленинграда в годы Великой Отечественной войны. СПб.; 1995.

obgist 09-01-2013 16:24

quote:
Originally posted by GIMNAZIST:

Появился ещё один ППС
http://reibert.info/forum/atta...32&d=1357585473



А ведь интересно, что ТОЖЕ есть особенность - приёмник магазина приварен ручной дуговой сваркой. На фото видно.
И на восковском ЫЫ 333 - тоже самое.
http://reibert.info/forum/atta...67&d=1337373169
И что еще общее - приваренный, а не приклепанный целик.
Есть еще пара деталей общих, но пока не совсем уверен.
Да, чуть не забыл. С определенных букв в таких моделях уже в 43-ем году меняется предохранитель. В ранних - через скобу, в поздних - рядом. как и на восковских 44-го года....

obgist 09-01-2013 20:48

quote:
Originally posted by BMD-1:

Головным был именно з-д им. Кулакова



Из рассказа замнаркома мы узнали, что головным
предприятием по выпуску автоматов ныне является
Сестрорецкий инструментальный завод имени Воскова,
пе-ребазировавшийся в дальнейшем в Смольнинский рай-он,
В кооперацию по выпуску этого вида оружия вошли
семь ленинградских предприятий. Выпуск бевой пружи-ны
для досылки затвора поручили заводу «Судомех».
Я. М. СИПИЛИН (1912-1986),
в начале войны - заместитель
секретаря партбюро, затем
руководитель группы Оргсудопрома
"Все для фронта, все для победы"
под ОГНЕМ
СБОРНИК ВОСПОМИНАНИЙ И ОЧЕРКОВ
Лениздат
http://s2.docme.ru/store/data/...em.-sost.-_.txt

R_S 09-01-2013 22:28

quote:
А ведь интересно, что ТОЖЕ есть особенность - приёмник магазина приварен ручной дуговой сваркой. На фото видно.
И на восковском ЫЫ 333 - тоже самое.
http://reibert.info/forum/atta...67&d=1337373169
И что еще общее - приваренный, а не приклепанный целик.
Есть еще пара деталей общих, но пока не совсем уверен.
Да, чуть не забыл. С определенных букв в таких моделях уже в 43-ем году меняется предохранитель. В ранних - через скобу, в поздних - рядом. как и на восковских 44-го года....


Похоже, получилось прояснить особенности ППС производства з-да им. Воскова. Характерная особенность - приваренная горловина магазина.
Ниже еще один ППС с клйемом з-да им.Воскова, предохранителем через скобу и привареной горловиной. К сожалению, фото целика нет



obgist 10-01-2013 08:18

quote:
Originally posted by R_S:

приваренная горловина магазина



НО есть исключения. Видел - 43 год, номер - с обычным креплением.
quote:
Originally posted by R_S:

предохранителем через скобу



буковки в начале алфавита
quote:
Originally posted by R_S:

фото целика нет



Насколько видно - нет выраженной площадки под него. Чаще всего - сварка (вернее, других пока не видел).

obgist 10-01-2013 19:55

quote:
Originally posted by R_S:

ППС с клйемом з-да им.Воскова



Чего-то я там его не разглядел. Чуть бы со стороны...

obgist 11-01-2013 22:59

Вот ППС восковский 44 год


Фото отсюда: http://guns.allzip.org/topic/115/1105248.html

сеня питерский 12-01-2013 02:26

А как вам такое? )))

по-моему теряется весь смысл компактности, а вот удешевление.... ну, вообще наверное... деталей явно меньше. Почему в Ленинграде такие не делали?

Contrail 12-01-2013 02:34

quote:
Originally posted by сеня питерский:
... Почему в Ленинграде такие не делали?

Делали. В Москве. :)


сеня питерский 12-01-2013 02:37

Серьезно? я думал, что только опытные образцы были...

Contrail 12-01-2013 02:39

Наверное, так и есть. Опытные партии.

GIMNAZIST 12-01-2013 03:53

добавлю фото самого что ни на есть блокадника,артель "Примус" 43 г.в,серия "Б"

obgist 12-01-2013 10:05

quote:
Originally posted by сеня питерский:

теряется весь смысл компактности



Зато в рукопашке с прикладом - плюс.
quote:
Originally posted by сеня питерский:

а вот удешевление.... ну, вообще наверное... деталей явно меньше. Почему в Ленинграде такие не делали?



А производство приклада? штамповка проще намного. Плюс дерево брать откуда-то надо.
quote:
Originally posted by Contrail:

Опытные партии.



Интересно, а сколько таких выпустили. И сколько из них сохранилось?
quote:
Originally posted by GIMNAZIST:

"Примус" 43 г.в,серия "Б"



А целик приварен, и предохранитель - сбоку. У них есть через скобу?

obgist 12-01-2013 12:11

Вот здесь восковский 43-го года. Без сварки
http://reibert.info/forum/atta...26&d=1349273688
http://reibert.info/forum/atta...27&d=1349273688
http://reibert.info/forum/atta...28&d=1349273688
А этот (по признакам - похож на восковский) со сваркой:
http://reibert.info/forum/atta...74&d=1349273219
http://reibert.info/forum/atta...73&d=1349273219
http://reibert.info/forum/atta...76&d=1349273219

Револьвер_ЩИТ 14-01-2013 12:09

вот Вам еще один (нижний) - по всем признакам Восковский второй половины 43-го... но клеймо либо "ушло в ноль" либо его не было вовсе:
http://guns.allzip.org/topic/115/1109422.html

На имеющихся фото видно плохо - но imho горловина подварена снаружи электросваркой. Заводская это технология (на какой-то период) или арсенальное творчество - видимо уже не установить...

Револьвер_ЩИТ 14-01-2013 15:00

quote:
Originally posted by obgist:

... и предохранитель - сбоку. У них есть через скобу?

Досель imho не встречалось Примусовских по типу А и/или Б (чтобы предохранитель "через скобу" - как у всех Кулаковских и ранних Восковских ППС-43)...
Если таковые вдруг и были в к-либо количестве поначалу производства Примусом - то видимо все они сгинули (либо мальца их в дебрях арсеналов пыляться).

R_S 14-01-2013 20:55

По моему, этого еще не было - заметил отличие в нижней части между Кулаковскими ППС и всеми другими (в т.ч. Восковскими с предохранителем через скобу)
У Кулаковцев отсутствуют выштамповки. У ППС42 производства этого завода они есть

VVal 14-01-2013 21:36

quote:
Originally posted by сеня питерский:А как вам такое? )))

прикольно- полупистолет на прикладе вдобавок к пистолетной рукоятке

Револьвер_ЩИТ 15-01-2013 08:52

quote:
Originally posted by R_S:
...
У Кулаковцев отсутствуют выштамповки. У ППС42 производства этого завода они есть

Заметил еще на предыдущей странице (пост 850 фото) - такие же выштамповки есть у Примусовского... что подтверждает теорию, что все модернизации вначале отрабатывались (и выпускались соотв. экземпляры) на Воскова, потом там "утверждалось" (или НЕ утверждалось) данное изменение, потом оснастка и технологии передавались иным производителям Ленинграда (и не тоько - на Счетмашевских тож самое).
З-д Кулакова это не касается - он начал серийный и массовый (более иных производителей Ленинграда) выпуск чуть позднее Воскова но раньше Примуса... и трогать уже "гнавшие вал" на фронт линии видимо не стали. А вот Примус уже получил от Воскова "доработанное" изделие (предохранитель сбоку, соотв. выштамповка низа, высокая площадка целика под клепки и т.д.) и соотв. технологии и оснастку.

Остался невыясненным вопрос с "мутным" производителем ППС (и ППШ) с клеймением "штампованная С/набиная нумерация". По типу выпускаемых им от начала производства в 43-м и до самого конца выпуска ППС-43 (полностью соответствующему типу ППС-43 з-да Кулакова) очевидно, что эта документация и технологии должны соответствовать по времени передачи моменту передачи такой-же с Воскова на Кулакова (логично, что на тот момент и изделия Воскова должны соответствовать ЭТОМУ ЖЕ ТИПУ)... т.е. произойти ЯВНО РАНЬШЕ (т.е. весна 43-го) момента передачи впоследствии "доработанных" (предохранитель сбоку, низ с выштамповками, высокая площадка целика и способ его крепления и т.д.) Примусу и Счетмашу...

ЗЫ: В одновременное производство двух РАЗНЫХ типов ППС-43 (с РАЗЛИЧНЫМ типом клеймения) и одновременное производство однотипных ППШ (но тоже с РАЗЛИЧНЫМ типом клеймения) одним и тем же производителем (Счетмаш), на одних и тех же площадях в Москве (а данных о разных площадях или филиалах - так и не обнаружено до сих пор),в одно и то же время и не один год - по прежнему НЕ ВЕРЮ...
Этож ЧЕТЫРЕ РАЗНЫХ линии (на одной площадке) выходит... не жирновато ли для тяжкого военного времени?

obgist 15-01-2013 11:34

А вот еще вопрос про бакелитовые ручки.
На кулаковских сколько видел - только со звездой, на восковских - с "С". Или попадаются с другими?

BMD-1 15-01-2013 13:30

На всех ленинградских изначально-только дерево.

R_S 15-01-2013 13:38

quote:
На всех ленинградских изначально-только дерево.

+1
Бакелит, исходя из копаных обрацов - только Счетмаш на конец войны

obgist 15-01-2013 13:47

Хотел еще сразу написать, что про дерево в курсе!
Но меня интересует все-таки этот вопрос

quote:

На кулаковских сколько видел - только со звездой, на восковских - с "С". Или попадаются с другими?



Почему на ремонтных именно так? Или мне не попадались?

obgist 15-01-2013 14:06

quote:
Originally posted by R_S:

Бакелит, исходя из копаных обрацов - только Счетмаш на конец войны



Здесь фото копа с бакелитом.
http://guns.allzip.org/topic/36/657674.html
И где же копали, раз в конце войны? Не у нас? Или когда СССР освободили?

R_S 15-01-2013 16:00

Те что я видел были найдены в Латвии, в Курляндском котле, там бои до середины мая 45 шли
Вот, то что навскидку нашел

http://www.antik-war.lv/viewtopic.php?f=66&t=262569
http://www.antik-war.lv/viewtopic.php?f=115&t=251836&start=0
http://www.antik-war.lv/viewtopic.php?f=66&t=270797&start=0
http://www.antik-war.lv/viewtopic.php?f=115&t=74011
http://www.antik-war.lv/viewtopic.php?f=165&t=198825

obgist 15-01-2013 17:48

quote:
Originally posted by R_S:

Вот, то что навскидку нашел



Вопрос совсем о другом....

Listehno 15-01-2013 20:29

Вот ППС-43 з-да Воскова с деревянными накладками.

obgist 15-01-2013 22:05

quote:
Originally posted by Listehno:

ППС-43 з-да Воскова



А клеймо:
PS И опять сварка...

R_S 15-01-2013 22:12

А вот вообще интересный образец, з-д Воскова - он уже мелькал 2 страницы назад, но не было видно что нет выштамповок в нижней части, как на кулаковцах.
Кстати, бакелитовые накладки со звездой

obgist 15-01-2013 22:23

quote:
Originally posted by R_S:

нет выштамповок в нижней части, как на кулаковцах



Так на них и не было.
Предохранитель через скобу - нет, рядом - есть.

R_S 15-01-2013 22:43

Как видите, было


obgist 15-01-2013 22:57

quote:
Originally posted by R_S:

было



Я за кулаковский имел ввиду...

PS Все-таки пока оставим под вопросом, что это восковский... Хотя и признаков - минимум три... Не считая шрифта и способа нанесения клейма...

R_S 15-01-2013 23:07

quote:
Я за кулаковский имел ввиду...

PS Все-таки пока оставим под вопросом, что это восковский... Хотя и признаков - минимум три... Не считая шрифта и способа нанесения клейма...


Вообще, несколько раз видел замены низа при ремонте - например предохранитель через скобу на счетмаше 44 года. Но похоже, не в этом случае, с учетом наличия сварки.
Кстати, помоему у восковца выше наиболее низкая буквенная серия из замеченных - БВ
Если бы кто-то взялся свести все известные номера восковцев по порядку, с указанием особенности конструкции, возможно со временем картина бы прояснилась

Listehno 15-01-2013 23:15

У Воскова предохранитель рядом со скобой, год нанесён под номером.


Револьвер_ЩИТ 16-01-2013 07:13

quote:
Originally posted by Listehno:
У Воскова предохранитель рядом со скобой, год нанесён под номером.
...

Если принимать "за истину в последней инстанции" что Воскова ВСЕГДА и ТОЛЬКО "год нанесён под номером" - то фактически надо допустить наличие ЕЩЕ ОДНОГО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ ППС-43 "Ленинградского типа" в 43-44гг.... который НИКОГДА не ставил никакого "заводского" клейма, но выпускал весьма "передовые" и разнообразные модификации с клеймением, тип и место расположения которого похожи на Восковское и Кулаковское как близнецы...
Но так же известно, что з-д Кулакова и в конце 42-го, и в 43-м свое клеймо СТАВИЛ! С чего бы ему в какой-то период 43-го прекращать это делать? Опять же - з-д Кулакова не выпускал в 43-м экземпляры с модернизированным предохранителем... иначе он продолжил бы их выпускать и в до конца производства!

Ребята... да НЕ У ВСЕХ Восковых предохранитель "сбоку"! Фоты в теме выше тому доказательством. Они ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ВАРИАНТЫ выпускали... в определенном порядке конечно...
Просто логически: на Воскова НАЧИНАЛИ разработку и отработку ППС-43 (ранее ППС-42). Значит - они вначале просто обязаны были выпускать и экземпляры/оснастку (грубо говоря - самые "ранние" варианты) которые ПОТОМ пошли в серию на Кулакова и у производителя "штампованная С". На Воскова тем временем ПРОДОЛЖАЛИ доработку изделия (неск. десятков изменений было предложено, более половины из них УТВЕРЖДЕНО и ВНЕДРЕНО) - следовательно ПОЗЖЕ они стали выпускать уже ДРУГИЕ варианты - эти документации и технологии (и оснастку) они передавали тем производителям, кто начинал/переходил на производство ППС-43 ПОЗЖЕ предыдущих (Примус, Счетмаш, Тбилисские заводы)...
Это же логично...

ЗЫ: бакелит "со звездой" - ремонтные. Почти повально ставились арсеналами после войны при закладке, но вполне вероятно что их производство началось (и они реально ставились при разных ремонтах) еще во время войны... но НЕ в блокадном Ленинграде (т.е. НЕ при производстве "блокадного" времени). До прорыва блокады (конец января 44-го) imho бакелит в Ленинград не возили (нет таких сведений) и ставили только дерево к-либо из трех известных видов (тоже не факт, что деревяшки делали на самих заводах-производителях ППС и их тип имеет сколь-нить "жесткую привязку" к определенному производителю... вполне возможно что их строгали на каких-нить многочисленных мастерских "в кооперации" и поставляли производителям).

obgist 16-01-2013 07:27

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

НЕ У ВСЕХ Восковых предохранитель "сбоку"



Это я уже ранее писал.
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

бакелит "со звездой" - ремонтные.



Это тоже допустимо. НО! Из тех, что я видел, кулаковские ТОЛЬКО со звездой? Почему с "С" не попадаются?

Револьвер_ЩИТ 16-01-2013 07:36

quote:
Originally posted :
кулаковские ТОЛЬКО со звездой? Почему с "С" не попадаются?

Потому что "С в ромбе" - фирменные Счетмашевские... использовались ТОЛЬКО при производстве в Москве (возможно - что и производились кем-то "в кооперации" тоже в Москве) и видимо для ремонта на фронт и арсеналам (по крайней мере - в военное время) просто НЕ поставлялись.
А вот при деактивации в макеты начинается "свободное творчество"... там легко и непринужденно после шлифовки и покрытия могли поставить Счетмашевские на экземпляры, на которых их быть ну никак не должно...

imho

obgist 16-01-2013 07:47

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

при деактивации в макеты



Но ведь вряд ли они выбирали ТОЛЬКО звезду, чтобы ставить на кулаковские и тут же тулили бы вперемешку звезду и "С" на восковских, например...

BMD-1 16-01-2013 08:21

quote:
на Воскова НАЧИНАЛИ разработку и отработку ППС-43 (ранее ППС-42). Значит - они вначале просто обязаны были выпускать и экземпляры/оснастку (грубо говоря - самые "ранние" варианты) которые ПОТОМ пошли в серию на Кулакова и у производителя "штампованная С". На Воскова тем временем ПРОДОЛЖАЛИ доработку изделия (неск. десятков изменений было предложено, более половины из них УТВЕРЖДЕНО и ВНЕДРЕНО) - следовательно ПОЗЖЕ они стали выпускать уже ДРУГИЕ варианты - эти документации и технологии (и оснастку) они передавали тем производителям, кто начинал/переходил на производство ППС-43 ПОЗЖЕ предыдущих (Примус, Счетмаш, Тбилисские заводы)...
Это же логично...


НЕТ!!! Я писал уже что завод Воскова не имел никакого отношения к разработке. Не было там возможности что-либо разрабатывать,тем более для завода Кулакова, который производил оружие до ППС и эвакуации завода им .Воскова. Если Вам интересна тема блокадного оружия-попробуйте договорится о посещении музея на заводе им. Кулакова. Уверяю Вас,вопросов будет меньше.

Револьвер_ЩИТ 16-01-2013 08:33

quote:
Originally posted by BMD-1:

НЕТ!!! Я писал уже что завод Воскова не имел никакого отношения к разработке. ...Не было там возможности ...

Слишком много источников утверждает совершенно обратное (ближайшее - пост 859 стр. 40 этой темы)... этот же вопрос спорился и на 30-х страницах и ранее. Утверждение из биографии Судаева что "... жил и работал на заводе им. Кулакова"(с) - не может "автоматом" присваивать этому заводу статуса "головного" по ДРУГОМУ Изделию (на момент приезда Судаева в Питер и даже некоторое время после этого з-д Кулакова еще "гнал вал" ППД).

Насчет возможностей - они у эвакуированного Сестрорецкого завода (в Ленинграде) таки были и НЕмалые - цитата с офф. сайта Сестрорецкого инструментального з-да им. Воскова:

"...Автоматическим оружием производства Сестрорецкого завода были оснащены 64 полка Ленинградского фронта"(с)
http://www.sestroretsk-factory.ru/ru/full_history.html

ШЕСТЬДЕСЯТ ЧЕТЫРЕ ПОЛКА!

Личный состав, вооружение и транспорт полка РККА
пистолеты-пулеметы - 313
http://ru.wikipedia.org/wiki/%....BD.D0.B8.D0.B5

313 х 64 = 20032шт. Более ДВАДЦАТИ ТЫСЯЧ шт.!
Весьма неплохо для блокады...


Contrail 16-01-2013 13:51

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

... Более ДВАДЦАТИ ТЫСЯЧ шт.!
Весьма неплохо для блокады...


Объем выпуска ППС на заводе им. Воскова около 35 тыс.шт.
Но, при этом объем выпуска на заводе им. Кулакова - почти 100 тыс.

Contrail 16-01-2013 14:06

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

...
А вот при деактивации в макеты начинается "свободное творчество"... там легко и непринужденно после шлифовки и покрытия могли поставить Счетмашевские на экземпляры, на которых их быть ну никак не должно...

imho


Всё правильно. Только не при деактивации, а на арсеналах, при закладке на хранение.

obgist 16-01-2013 14:18

quote:
Originally posted by Contrail:

Только не при деактивации, а на арсеналах, при закладке на хранение.



Здесь - согласен полностью.

БудемЖить 16-01-2013 20:29

quote:
Originally posted by obgist:

Только не при деактивации, а на арсеналах, при закладке на хранение.Здесь - согласен полностью.



Поправлю вас немного - не при закладке на хранение. Закладка на длительное хранение - процесс достаточно трудозатратный и объемный по времени. Это не значит сложить из ящиков штабель и привесить ярлык.
Закладке на длительное хранение предшествует процесс подготовки. Выражается он в проведении капитального или среднего ремонта оружия или его технического обслуживания (ТО-2, РТО). При ремонте оружие разбирается, дефектируется, ремонтируется, снова собирается, приводится к нормальному бою, консервируется. Именно на этом этапе возможно перепутывание частей оружия - ремонт осуществляется смешанным способом, при котором детали поступают на сборку без привязки к конкретным образцам, за исключением номерных. И только после этого оружие можно закладывать в запас на длительное хранение - в той же части, что проводила ремонт (ТО) или отправить на другой арсенал для закладки на хранение в нем. В общем, там, где есть некомплект запаса оружия данной номенклатуры. Только тогда из ящиков оружия складывают штабель и официально считают, что оно находится на длительном хранении. Оружие не прошедшее процесс ремонта или ТО нельзя закладывать на длительное хранение и включать в запасы вооружения разного уровня. Это, как бы "полуфабрикат" еще не готовый для длительного хранения.
После ремонта или ТО оружие может перемещаться для храненеия из одного арсенала на другой, а оттуда может и в в третий, причем дальше оно уже не подвергается ремонту за отсутствием необходимости. ТО-2х или РТО при этом могут проводить, но полной, "до основания", разборки оружия при них производить не требуется.

BMD-1 16-01-2013 20:45

quote:
ШЕСТЬДЕСЯТ ЧЕТЫРЕ ПОЛКА!

И что? Посчитайте количество полков вооруженных ППС,которые выпустил завод Кулакова и артель "Примус". Там цифра в разы больше. Речь ведь не о том,кто сколько полков вооружил. Я пытаюсь донести до Вас мысль,что завод Воскова,точнее то, что от него осталось, ну никак не мог быть головным и тем более что-то разрабатывать. Ведь по сути это было самое отсталое предприятие из трёх, с осколками основным мощностей,которые эвакуировали на восток. Кто и как мог там что-то разрабатывать? А завод Кулакова со своим КБ и производством оружия плюс Артель "Примус" ждали пока тридцать работяг с парой десятков станков под открытым небом дадут им технологию? Площадку,куда бросили часть завода им. Воскова использовали лишь для увеличения количества выпуска ППС. И всё. Отсюда и минимальное количество выпущенных пистолетов-пулемётов и их качество.Если о последнем можно говорить вообще.

Contrail 16-01-2013 21:53

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Поправлю вас немного ...

БудемЖить, Вашу поправку принимаю благодарно. :)

Конечно, речь идёт о разноуровневых ремонтах, предшествовавших закладке на хранение.

БудемЖить 16-01-2013 22:39

quote:
Originally posted by Contrail:

Contrail



Благодарю!
Уважаемые ППШ/ППСведы, подскажите, пожалуйста. Вот кусок из Руководства службы на ППШ/ППС 1951 г/и. Может, кто знает - что за производитель автоматов имеет обозначение "И" в ромбе, упомянутое в этом отрывке? Никогда такого не встречал.

NORDBADGER 16-01-2013 22:57

quote:
Originally posted by БудемЖить:
А вот, уважаемые ППШ/ППСведы, подскажите, пожалуйста. Вот кусок из Руководства службы на ППШ/ППС 1951 г/и. Может, кто подскажет - что за производитель автоматов имеет обозначение "И" в ромбе, упомянутое в этом отрывке? Никогда такого не встречал.

А вот это интересный фортель. :) Руководство то есть, но это прошло мимо внимания. "И в ромбе" всегда идёт со "звездой" по типу тульской на ТТ. И теперь уже совсем непонятно, что это, знак производителя или какое-то другое указание ...

obgist 16-01-2013 23:21

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

"И в ромбе" всегда идёт со "звездой"



И в отличии просто "И в ромбе", где вытянутый ромб, на этом клейме квадрат, поставленный на ребро. То есть это два разных клейма. Или две модификации одного.

NORDBADGER 16-01-2013 23:44

quote:
Originally posted by obgist:
И в отличии просто "И в ромбе", где вытянутый ромб

Глянуть бы о чём речь. А так надо конструктив смотреть.

Револьвер_ЩИТ 17-01-2013 07:25

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

... "И в ромбе" всегда идёт со "звездой"... [/URL]


Это НЕправильное утверждение.
см. Фото ниже

На образцах, где "И в ромбе" идет "соло" (определено как з-д "Искра" МосГорСвета г. Москва, производство с конца 1941г.) - это клеймо располагается (по крайней мере иных я пока не встречал) на первой перемычке между окнами охлаждения кожуха ствола ближе к затвору. И квадрат правильный.

На образцах, где "И в ромбе" идет "в кооперации" с клеймом "правильная звезда" - первое клеймо располагается сверху затворной коробки у окошка выброса гильз, второе - на ней же у первого окошка кожуха ствола.

Теория ВОЗМОЖНОГО происхождения такого "двойного клеймения" - пост 577 стр. 27 http://guns.allzip.org/topic/36/657674.html

ЗЫ: при "двойном клеймении" клеймо "И в ромбе" действительно МОЖЕТ меняться от заметно вытянутого в вертикальной проекции "ромба" до практически правильного стоящего на ребре "квадрата".
Написание буквы И внутри - практически не меняется...

Почему возникает такая разница в клейме (возможно клеймо просто износилось и его заменили не особо заморачиваясь "коллекционной индентичностью") - сие нам пока неведомо... Надо отслеживать привязку изменения клейма в зависимости от г.в.



obgist 17-01-2013 13:55

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

На образцах, где "И в ромбе" идет "в кооперации" с клеймом "правильная звезда"



Кстати, еще одно замечание. Звезда ТОЖЕ бывает нескольких видов.... Как минимум один - со скругленными лучами.

Револьвер_ЩИТ 17-01-2013 17:58

quote:
Originally posted by obgist:

...Звезда ТОЖЕ бывает нескольких видов.... Как минимум один - со скругленными лучами.

Я таких два знаю ;-) и оба 43-го года.

Звезда таж самая... а вот сам штемпель клейма скорее другой.
Изнашиваются весчи при многотысячном применении в производстве... это не в музее пылиться...

фото

CpuHunter 17-01-2013 23:11

У меня МР-562 с таким клеймом "И" в квадрате на ребре и звезда с скругленными лучами. Год 1942.

Револьвер_ЩИТ 19-01-2013 08:17

quote:
Originally posted by CpuHunter:
У меня МР-562 с таким клеймом "И" в квадрате на ребре и звезда с скругленными лучами. Год 1942.

ну так выложи плс. фото для коллекции... У меня например 42-го нету таких.

obgist 19-01-2013 13:50

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

выложи плс. фото для коллекции



Кстати. да! Хотелось бы увидеть.
Мне кажется или и правда два разных шрифта на "И в ромбе" со звездой?

CpuHunter 19-01-2013 15:29

Вечером выложу, сейчас не дома

CpuHunter 19-01-2013 22:47

Вот фото:

obgist 20-01-2013 08:28

Четверка явно отличается...

ALEX77NEW 20-01-2013 11:13

ППШ из Рижского музея оружия

obgist 20-01-2013 14:20

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Написание буквы И внутри - практически не меняется...



Ой ли? В этом же посте буква И на втором фото отличается от первой и третьей :)
Внимание на палочку, которая посередине...
Там она с угла на угол, а в других с отступом...

Револьвер_ЩИТ 21-01-2013 11:57

quote:
Originally posted by obgist:
Четверка явно отличается...

Относительно экз. выше в пост 908 - у этого imho ВООБЩЕ ВСЕ отличается (и звезда, и "И в квадрате на ребре", и цифра 4 и даже тип покрытия)...
но цифра 2 однозначно похожа. Видимо в этом году у производителя(ей) поменялись штампы и технологии...

Револьвер_ЩИТ 21-01-2013 12:00

quote:
Originally posted by obgist:

Ой ли? В этом же посте буква И на втором фото отличается от первой и третьей :)
Внимание на палочку, которая посередине...
Там она с угла на угол, а в других с отступом...

Я про соотношение размера/расположения/стиля.

То, что сам штамп клейма другой - и так видно и ниже в том же посте я тож самое написал.

CpuHunter 21-01-2013 12:14

quote:
и даже тип покрытия

Так это же пневмат, он фосфатированный...

Револьвер_ЩИТ 21-01-2013 20:32

quote:
Originally posted by CpuHunter:

Так это же пневмат, он фосфатированный...


разе не было фосфатированных боевых? Были и немало...
Так же как были и вороненные ПаПаШи (у меня был такой)...

obgist 21-01-2013 22:30

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Так же как были



Просто пневматы в обязательном порядке приклад обдирают и лакируют светло-желтым лаком и железо (шкурят?) перекрашивают. "Придают товарный вид". Так что с родным покрытием нет.

GIMNAZIST 22-01-2013 01:18

Приветствую.
Вот сегодня забрал такое изделие.
Вроде ничего необычного,ну ППС,ну 42-й,ну дрова по родне на трубках,и что дальше?А дальше начинается самое интересное.... :P.Клеймо,артель Примус,причём номер тоже её цифрами набит,шрифт характерный.И что характерно и в случае с 42-м как и с 43-м имеем "Счётмашевский подвид"
Как-то так... :)
Сомневающимся,давайте мыло пришлю в хорошем качестве фото.

С уважением,Дмитрий

Револьвер_ЩИТ 22-01-2013 06:27

это бомба!
Данных о производстве 42-х Примусом досель нигде не встречал. Тем более о производстве 42-х в Ленинграде по типу Московских (Счетмашевских)...
Кстати - очертания деревяхи рукояти imho тоже "Ленинградские" (ближе к третьему типу)...

obgist 22-01-2013 08:44

quote:
Originally posted by GIMNAZIST:

Клеймо,артель Примус,причём номер тоже её цифрами набит,шрифт характерный



А перед номером буква стоит?
А вообще - вещь!

bk73 22-01-2013 13:37

да интересный
мож и тот что у меня был тоже примусовский а не счетмашевский,жаль клейма ушли навсегда.

GIMNAZIST 22-01-2013 22:56

Перед номером-очертания буквы(одной),как по мне угадывается "Б".
Вопрос к камерадам,по восстановлению-как думаете фрезерную муфту куда вставлялся ствол и соединялась по которой крышка с кожухом,лучше поставить от расколбашенного Счётмашевского учебно-разрезную,или точить новую по образцу?И про СХП ствол тот-же вопрос,он будет СХП-ится,вылечить от того-же Счётмаша,или точить новый по образцу?.
Спасибо за мнения.
Для бдительных-я из Украины,и наши ТУ МВД для холощёного оружия,знаю чуть-ли не наизусть.После работы-сразу-же на экспертизу в институт судебно-баллистических экспертиз.

NORDBADGER 22-01-2013 23:10

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Данных о производстве 42-х Примусом досель нигде не встречал.

Да прям, я откуда-то взял (в теме про клейма отмечено), правда сейчас не вспомню откуда. :)

obgist 22-01-2013 23:46

quote:
Originally posted by GIMNAZIST:

Перед номером-очертания буквы(одной),как по мне угадывается "Б".



По-моему, 42-е шли с буквой А... Хотя это ни о чем не говорит...

Револьвер_ЩИТ 23-01-2013 07:40

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Да прям, я откуда-то взял (в теме про клейма отмечено), правда сейчас не вспомню откуда. :)


\

Да прям ;-) В этой теме и всех связанных с ней на других ресурсах - такого точно не было.
Я - точно таких данных не встречал (хотя читал внимательно). Если бы где встречал - то и сюда притащил бы и в сводный 577 (пусть в качестве предположений/упоминаний) внес бы ...

Теперь, с появлением фото такого экз. imho можно вносить как фактические (подтвержденные реальным образцом) данные.

brat_anatoliy 23-01-2013 10:48

Честно говоря озадачили. Это вообще меняет представление о истории создания ППС, точнее расширяет географию его производства и разработки. Ни за что бы не поверил, если бы своими глазами не увидел :)

obgist 23-01-2013 16:52

Немножко в сторону, но все равно по теме. Про магазины ППШ.
На гладком магазине "три в круге"
с противоположной стороны этого клейма на горловине тоже клеймо "8 в круге".

А на другом (рифленом) нашел вот такие интересные клейма: М и 6 (или W и 9)

И кроме этого на горловине. Похоже на Гтк (или Пк) в прямоугольнике и рядом вроде как "К в круге".

NORDBADGER 23-01-2013 19:07

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
Да прям ;-) Я - точно таких данных не встречал. Если бы встречал - то и сюда притащил бы и в сводный 577 (пусть в качестве предположений/упоминаний) внес бы ...

Да вот, хоть в этой статье Монетчикова из "Оружия".

Револьвер_ЩИТ 24-01-2013 07:47

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Да вот, хоть в этой статье Монетчикова из "Оружия".


там о разработке/производстве ППС в Ленинграде "вопчем" (упомянуты все производители и общее к-во ими выпущенного) и нет КОНКРЕТНО про ППС-42 и Примус...

NORDBADGER 24-01-2013 18:03

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
там о разработке/производстве ППС в Ленинграде "вопчем" (упомянуты все производители и общее к-во ими выпущенного) и нет КОНКРЕТНО про ППС-42 и Примус...

Там о выпуске ППС ленинградскими предприятиями, в т.ч. "Примусом", в декабре 1942-феврале 1943, прибавим сюда ещё как минимум март и апрель, когда были завершены войсковые испытния ППС и май, когда приняли ППС-43 и не факт, что они сразу полностью на него перешли. И что же выпускали в Ленинграде, если не ППС-42?

obgist 24-01-2013 19:27

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

что же выпускали в Ленинграде, если не ППС-42?



ППС-43 :)
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

в декабре 1942-феврале 1943, прибавим сюда ещё как минимум март и апрель, когда были завершены войсковые испытания ППС и май, когда приняли ППС-43 и не факт, что они сразу полностью на него перешли.



Все-таки Судаева отправили налаживать и отлаживать технологию производства в Ленинград, а удешевление производства(вместо двух деталей - одна, исключается операция по склепке) оправдана. Может поэтому тот же кулаковский - без года? (я помню, что ПОКА не видели кулаковского с годом 43) Еще не принятые на вооружение, а, следовательно, без положенной нумерации "две буквы+цифры". А уже потом - войсковые испытания и принятие 43-го...
ИМХО.
PS То, что выпускали 42-е доказано и не обсуждается :)

Револьвер_ЩИТ 25-01-2013 09:30

quote:
Originally posted by obgist:
... Может поэтому тот же кулаковский - без года? (я помню, что ПОКА не видели кулаковского с годом 43) Еще не принятые на вооружение, а, следовательно, без положенной нумерации ...

Судя по количеству сохранившихся макетов такого явно "Ленинградского" типа (с клеймением 1943 г.в. по типу расположения/нанесения "Кулаковского" либо "Восковского" но БЕЗ следов клейма производителя) - их изначально и выпущено было весьма немало...
А их встречается в продаже (редко, но таки есть) и на руках поболее, чем клейменых Восковских.

Для любого вида "предсерийки" (если предположить что они таки Кулаковские) - imho многовато выходит...

Возможные варианты:
- это Восковские, но по какой-то причине нет клейма производителя а на его месте, НАД номером (на известных клейменых - ПОД номером) гравирован год выпуска.
- это Кулаковские, но по какой-то причине нет клейма производителя (хотя ранее и позднее оно наносилось) а на его месте, НАД номером гравирован год выпуска (чего в последствие, до начала 44-го года этот производитель НЕ делал).
- это доселе НЕизвестный производитель ППС-43 "Ленинградского" типа (т.е. НЕ з-д Кулакова, НЕ з-д Воскова, НЕ артель Примус и НЕ производитель с клеймением "штампованная С/набитая нумерация")... и даже не факт, что это Ленинградский производитель.

"вот как-то так"(с) ...

obgist 25-01-2013 10:23

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

но БЕЗ следов клейма производителя



Я именно про ППС с кулаковским клеймом.

А по поводу тех, которые без клейма, но с 43-м годом, там не так все просто. Во-первых, сварка на приемнике магазина (такая же, как на восковских), хотя есть и исключения (как вариант может ремонтная замена), причем и на восковских и на безклейменных. Во-вторых, меняется модель предохранителя (сначала сквозь скобу, затем рядом)... Кулаков, по идее, пролетает, т.к. он все время (по крайней мере то, что знаем) выпускал с предохранителем через скобу.

obgist 25-01-2013 10:30

И еще. Сумма выпущенных ППС варьируется от 500 до примерно 750 тысяч. Вторая более верная, но все-таки их было выпущено больше. Тоько Москва и Ленинград почти 720, плюс Тбилиси...
PS Жаль, что все-таки их много пустили в переплавку... Поэтому вполне самые распространенные могли быть и переплавлены...

Револьвер_ЩИТ 25-01-2013 14:13

quote:
Originally posted by obgist:

...там не так все просто. Во-первых, сварка на приемнике магазина (такая же, как на восковских), хотя есть и исключения ...

В том то и дело, что исключений (в общей массе таких экз.) довольно много...

Что "намекает" не на заводскую технологию изготовления (где все должно быть единообразно хотя бы в рамках некоего периода) а на принятую технологию ремонта/восстановления ...

Если найдется экз. определенно ДРУГОГО (не "возможно восковского" и не "возможно кулаковского") производителя с таким же проваренным снаружи приемником магазина - это будет тому доказательством. Но я пока таких не встречал

obgist 25-01-2013 15:02

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

проваренным снаружи приемником магазина



Пока только восковский и неизвестный 43-го года. Но даже восковский попадался с точечной сваркой (мне, насколько помню, - один, а безклейменных 43 г. - два), как у остальных. Вот про это я и говорю, что вполне может быть ремонтный, т.е. низ с другого.
Еще раз повторюсь: попадался именно мне, причем особо не искал (их может быть и больше).
Плюс у них еще кроме этого два признака похожи.
И заметно в безклейменных меняется предохранитель от старого типа(начало алфавита), до нового (середина-конец). Я не утверждаю, что это восковский или новый производитель. Пока только констатирую факт. При том, что мало пока известных восковских макетов именно с клеймом, чтобы утверждать, что либо...

NORDBADGER 25-01-2013 18:39

quote:
Originally posted by obgist:
И еще. Сумма выпущенных ППС варьируется от 500 до примерно 750 тысяч. Вторая более верная, но все-таки их было выпущено больше. Тоько Москва и Ленинград почти 720, плюс Тбилиси...

Ну вот откуда опять это? Расписано же всё у Монетчикова в статье.

obgist 25-01-2013 20:07

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

у Монетчикова в статье.



719 271 = завод Калмыкова + три Ленинградских. А Тбилиси еще? А если еще кто выпускал (упоминания есть, но документов нет).
А по поводу 500 т уже не раз в сети встречал. Знаю, что больше выпустили, но ведь многие-то не знают этого...

NORDBADGER 25-01-2013 20:14

quote:
Originally posted by obgist:
719 271 = завод Калмыкова + три Ленинградских. А Тбилиси еще?

А в Тбилиси оба - 46102, итого - 765373. Остальное пока от лукавого.

obgist 25-01-2013 20:34

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Остальное пока от лукавого.



Против правды не попрешь! :)
PS Надежда умирает последней!

БИН 26-01-2013 20:38

Уважаемые соратники!
Помогите разобраться, что это за экземпляр макета ППС-43.
Номер - четырёхзначный без букв 2472.
Приклад без уха, предохранитель ранний, качество изготовления очень грубое.
Приклад бакелит со звездой.

obgist 26-01-2013 21:59

quote:
Originally posted by БИН:

что это за экземпляр макета ППС-43



А продолжение - вот эти фото:
http://forum.guns.ru/forums/ic...189/7189125.jpg
http://forum.guns.ru/forums/ic...189/7189128.jpg

Револьвер_ЩИТ 27-01-2013 08:14

- тип А "в чистом виде" (Ленинградские "ранние" Воскова ( 43г.в.) и Кулакова (43-44гг) + производитель с клеймом "набитая С/набитая нумерация" (43-44гг)
- бакелит рукояти скорее всего ремонтный (для Ленинградских блокадного выпуска - однозначно)... но "правильный" для этого типа (т.е. НЕ Счетмашевский).
- верх точно был шлифован (и покрытие сделано заново) - следов патины НЕ видно, следы шлифовки лично мне видны...
- посколь клейма Примуса и "штампованная С" производятся набитием - даже при "глубокой" шлифовке они в большинстве случаев полностью никогда не "уходят"... значит этот экз. скорее не из их продукции.
- штампик 4 (цифра 4) в набитом г.в. явно НЕ соответствует тому же штампику "4" на рукояти затвора и в номере "верха". Набивался он imho "в другом месте и в другое время"(с) Арсеналы (и производители ММГ) год выпуска не перебивали - оно им нафиг не интересно... им главное "чтобы номер был и он был читаем"(с)
- номер imho "проявлен" арсеналом на месте полностью (или - почти полностью) "ушедшего" при закладке на хранение и перед шлифовкой/восстановлением покрытия (затвор скорее всего тоже ремонтный - тот же шрифт что и в номере). Да и не факт, что набитый арсеналом номер точно соответствует изначальному...
- "следы" буковки/ок в номере возможно что изначально и были (как возможно были и "следы" клейма производителя) - но полностью "ушли" при шлифовке т.к. арсеналам они малоинтересны (лишь бы номер "единицы хранения" был "уникальный"). Если буковки/номер вообще не читаются - легко набьют свою "учетно-отчетную" нумерацию.
- предположения о возможном производителе такого экз. - пост 939 на пред. странице темы.

Т.е. с учетом перечисленного выше - это либо Восковский первой половины 43г.в., либо Кулаковский 43г. или начала 44г. ... либо вообще что-то досель нам НЕ известное и даже не факт, что этот ППС-43 "Ленинградский"... ну а имеющийся сейчас г.в. "1943" набит на этом ММГ кем угодно, но НЕ производителем ППС ;-)

imho

obgist 27-01-2013 15:18

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Кулаковский 43г.



Скорее всего. Для восковского нет некоторых признаков (и сварка не главное). Плюс на стволе номер "24742"(со слов БИН), т.е. пропущена вторая цифра 4 при восстановлении номеров.
Кстати, примерно такая же чехарда с номерами у меня на ППШ 42-го года.

Револьвер_ЩИТ 27-01-2013 17:22

quote:
Originally posted by obgist:
Скорее всего. ....

да я не против... я лишь перечислил все (надеюсь) возможные варианты.
5-значная цифровая нумерация (+ 1 буква) действительно характерна для кулаковскиих "блокадного" 43 г.в. У самого есть такой. Правда мы слишком мало знаем про ранние Восковские...

obgist 27-01-2013 20:58

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

слишком мало знаем



Вернее - почти не знаем... К сожалению...

Револьвер_ЩИТ 27-01-2013 21:40

смотрите какие няшки всплыли в продажах
http://forum.guns.ru/forums/ic...194/7194664.jpg
http://guns.allzip.org/topic/115/1116977.html

obgist 27-01-2013 23:18

А вот еще прикол:

А теперь поиграем в игру найди одно отличие от первой фото БИН...
Первое фото с Украины, второе - у нас...
Дожили....

Револьвер_ЩИТ 28-01-2013 07:30

так это он же... тока с Украины к нам приехал. "1943" набили либо еще там перед продажей, либо уже тут после покупки (шрифт другой от остальноых нумеров). Вряд ли таких ППС несколько - сомнительно "мелкосерийное фуфление" под один и тот же номер и при этом БЕЗ нанесения к-нить "раритетного клейма" (типа Восковского)... Палево это... причем быстро...и экономическая целесообразность НЕочевидна.

obgist 28-01-2013 14:53

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

так это он же...



Вот и я о том же... Причем первое фото - продавца... В таком виде его купили.

Револьвер_ЩИТ 28-01-2013 17:52

в продажах всплыл редчайший ППШ с клеймом ФД 1942 г.в.
зацените
http://guns.allzip.org/topic/115/1117559.html

Dozator82 29-01-2013 11:18

Вот смотрел фильм о ППС, и на кадрах заметил такую вот штуку. Что это, ведь на ППШ ручка затвора справа? Или я туплю?


Карабас34 29-01-2013 11:32

quote:
Что это, ведь на ППШ ручка затвора справа?

Пленку не той стороной вставили при оцифровке или при монтаже оригинального фильма.

Отрази картинку слева направо и затвор встанет на место.

Револьвер_ЩИТ 29-01-2013 11:33

сильно наврядли, и рабочий был левша и ППШ себе сделал леворуким ;-)

Уж скорее пленку в проектор при оцифровке не той стороной засунули...

Вот так (я ее "отразил") наверняка будет привычнее :

Карабас34 29-01-2013 11:35

quote:
Что это, ведь на ППШ ручка затвора справа?

Пленку не той стороной вставили при оцифровке или при монтаже оригинального фильма.

Отрази картинку слева направо и затвор встанет на место.

З.Ы. Если есть другие кадры проверь расположение антабки на прикладе.

Dozator82 29-01-2013 13:13

Да, и правда :) Антабок нет, зеркально отражена картинка.

БИН 29-01-2013 20:04

Большое уважение и признание Револьвер ЩИТ, R_S и obgist!
Это настоящие гуру, которые хотят придти к истине и любят оружие и историю. Да и просто хорошие люди.
Сорри за оффтоп)

ctotts 30-01-2013 09:54

Интересует вопрос:
Сколько по времени устанавливался на ППШ съемный намушник?
С ув.

БИН 30-01-2013 10:49

Вопрос: этот номер с клеймом нанесены в наше время или при изготовлении?


Револьвер_ЩИТ 30-01-2013 11:57

для БИНа - примеры: Кулаковские клейма на ППС.

Найди отличия ;-)




Ответ на твой вопрос - конечно, в наше время подделать можно пр. все что угодно... но я бы сказал (без экспертизы конечно) что на твоей фоте с Райберта оригинальное Кулаковское клеймо чистокровного "блокадника" выпуска (судя по серии Б и пятизначному номеру) второй половины 43-го года.
Есть данные (и в этой теме они фигурировали) , что "одиночная" литера Б перед номером - это обозначение НАЧАЛА СЕРИЙНОГО выпуска. Соотв. литера А обозначала все "предсерийное" (опытное/установочное и т.п.).
Выпуск ППС-43 у з-да Кулакова в 43-м колебался (грубо) от 8000 до 13000 шт. в месяц... но по некоторым месяцам данные отсутствуют, потому берем усредненное основываясь на тех данных что сохранились.
Переход с производства ППС-42 на ППС-43 на з-де Кулакова (и не только) произошел не позднее апреля-мая 43-го... следовательно (считая очень грубо) экз. из 56-й тысячи первой серийной серии Б мог быть выпущен сентябрь-октябрь 1943 г. Возможна ошибка макс. на месяц (в обе стороны) из-за отсутствующих ТОЧНЫХ данных.

БИН 30-01-2013 12:23

Револьвер_ЩИТ,
СПАСИБО!
Т.е. у меня будет настоящий ленинградец-блокадник. Боец-защитник Города!
Ура!

Искреннее уважение:
Револьвер_ЩИТ, obgist, R_S.
На таких как вы держится Ганза)

Револьвер_ЩИТ 31-01-2013 09:06

quote:
Originally posted by ctotts:
Интересует вопрос:
Сколько по времени устанавливался на ППШ съемный намушник?
С ув.

Видимо речь об вот этом (п.5 листа 4) http://guns.allzip.org/topic/36/657674.html

Ответ: imho - такие ставили начиная с опытных экз. второй половины 40-го г.в. и до модернизации/упрощения конца 41-го (лист 8 второй снизу абзац) http://guns.allzip.org/topic/36/657674.html

Т.е. те заводы, что уже производили ППШ в 41-м году - наверняка ставили съемный изначально как минимум в 41-м. Возможно что ставили "задел" еще некоторое время (до изготовления новой оснастки) в начале 42-го.
Те производители, что освоили производство ППШ только в 1942-м и позднее - наверняка получали уже "модернизированную" производственную документацию и варили намушник к кожуху изначально и до окончания производства.


Но точных данных насколь оперативно перешли на "упрощенные технологии" имеющиеся на тот момент производители мы не имеем. Так что точный месяц (и даже квартал) навряд ли кто назовет...
Да и последующие ремонты/модернизации/консервации (как в военное время так и после) внесли слишком много "неаутентичных" изменений :-(

ctotts 31-01-2013 12:17

Револьвер_ЩИТ
СПАСИБО за ответ!
С ув.

brat_anatoliy 02-02-2013 06:15

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

такие ставили начиная с опытных экз. второй половины 40-го г.в. и до модернизации/упрощения конца 41-го



Через меня проходили три копанных ППШ. С одного места, под Ленинградом. На одном сохранился год, 42. Он у меня на стене висит. На всех целики перекидные, намушники съемный. Фото могу показать, год к сожалению, виден только на одном был, да и то, под определенным углом. На фото никак не получается проявить.

obgist 02-02-2013 07:35

От производителя зависело, имхо...

Револьвер_ЩИТ 02-02-2013 09:17

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

... сохранился год, 42. ... На всех целики перекидные, намушники съемный. ...

Разве это чему-нить противоречит? ;-)

"...Возможно что ставили "задел" еще некоторое время (до изготовления новой оснастки) в начале 42-го."(с)

brat_anatoliy 02-02-2013 09:38

Да собственно никто и не говорит, что что-то противоречит. Это скорее дополнение.

obgist 02-02-2013 13:10

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

скорее дополнение.



Кстати, у меня на ППШ 42г стоит перекидной целик, но есть заклепанные отверстия и под обычный. Тут два варианта: или замена при ремонте, или изначально делали под обычный, а в итоге поставили такой.

brat_anatoliy 03-02-2013 20:46

На моем никаких дополнительных отверстий не замечено

obgist 03-02-2013 22:11

quote:
Originally posted by brat_anatoliy:

дополнительных отверстий



С внутренней стороны.

brat_anatoliy 04-02-2013 06:00

Да вроде тоже нет.

Револьвер_ЩИТ 07-02-2013 10:16

смотрите сюды Камрады:
http://guns.allzip.org/topic/115/1123049.html

Сравниваем клеймение и г.в. верха и тип низа (по крайней мере - у двух нижних). Форма окошка магазиноприемника и пр.

За редчайшие НЕразрезные деревяхи 2-го "ленинградского" типа вообще молчу.
Как такая могла оказаться на вполне рядовом Счетмашевском ППС 44 г.в. - сие ЧУДО и "тайна покрытая мраком"(с)

Contrail 07-02-2013 14:47

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:
...
Как такая могла оказаться на вполне рядовом Счетмашевском ППС 44 г.в. - сие ЧУДО и "тайна покрытая мраком"(с)

Вы сами совершенно верно ответили на этот вопрос: весь "низ" этих макетов ленинградский.
Арсенальная сборка.

Револьвер_ЩИТ 07-02-2013 16:25

quote:
Originally posted by Contrail:

Вы сами и ответили на этот вопрос: весь "низ" этих макетов ленинградский. Арсенальная сборка.


Я про самый верхний - у меня не увеличивается фото и угол съемки его великоват... но я НЕ УВЕРЕН, что именно на верхнем "Ленинградский" низ (не глядя на рукоять). Всеж (глядя на маленькую картинку на экране смарта) скорее на верхнем все родное, Счетмашевское... окромя "Ленинградской" рукояти.

Про нижние два - таки да, низ полностью "Ленинградский"...

Антонио 74 10-02-2013 17:43

на просторах ютуба нашел - ППС по надписи на коробке поляк вроде. потом когда счастливый американец его разворачивал он мне показался каким то странным, и кожух другой совсем и казенная часть тоже... и усм что то не так...
у самого в коллекции польский ППС - не похожи с тем что на видео.
http://www.youtube.com/watch?f...v=ykU-ZNXWkPI#!

Револьвер_ЩИТ 10-02-2013 19:09

и правильно что не похожи - это полностью новодельный Польский полуавтоматический пистолет (либо карабин - в зависимости от длины установленного ствола) вроде только для Американского рынка, лишь ВНЕШНЕ похожий на ППС-43 (скорее даже в корпусе от ППС) и на том же патроне... Кстати - есть и полностью автоматические версии (сильно подозреваю "рукоблудство" покупателей ;-)

У него почти вся механика другая (похожая по принципу на СВТшную) - в затворе есть подпружиненный ударник, совсем другой УСМ (есть скрытый курковый механизм и другой принцип предохранения)... это мелькает на твоем видео от 4.56 до 5.04

Оч. похоже, что и в full auto его переделывают "рукоблуды" примерно по тому же принципу как и СВТ партизаны превращали в АВТ до всяких "модернизаций сверху" (т.е. напильником) ;-)

Ну и соответственно такой ППС стреляет С ЗАКРЫТОГО ЗАТВОРА (хотя принцип запирания только массивным подпружиненным затвором сохранен).
Вот тута это хорошо видно
http://www.youtube.com/watch?v=je_RMdfqsAo
или тут
http://www.youtube.com/watch?v=bADCePXWAmE

Стреляет кстати достаточно целко - т.к. на момент прицеливания и патрон уже в стволе и нету момента срыва массивного затвора перед вытрелом.

косян 15-02-2013 18:49

Вчера посетил музей Современной истории на Тверской.
Среди экспозиции увидел интересный наградной ППШ завода ЗИС.
Такие ранее уже встречались в МВС и питерском музее Артиллерии.
Ни на одном из них нет ни номеров ни клейм. Только дарственные таблички на прикладах.

Револьвер_ЩИТ 15-02-2013 19:26

эту вроде как ЗиСовскую "хохлому" уже обсуждали
http://guns.allzip.org/topic/36/657674.html пост 478
Вкратце - история мутная и чей там (какого производителя и какого года) ППШ висит на самом деле нифига не ясно...

косян 15-02-2013 19:28

quote:
эту вроде как ЗиСовскую "хохлому" уже обсуждали

да, верно, я это упустил.

Револьвер_ЩИТ 18-02-2013 18:36

Нарыл документальное доказательства того, что ЗиС начал СЕРИЙНО выпускать ППШ еще в 1941-м году и даты.

Ниже фото страниц 307-308 гл. 9 "Автозавод - кузница оружия" из самой первой печатной "Истории Московского автозавода им. И.А.Лихачева" еще аж от 1965 года (такой даже на самом ЗИЛе не сохранилось).

Кратко:
- Задание от ГКО на производство ППШ ЗиС получил 7 ноября 1941г.
Через 10 дней т.е. 17-18 ноября на ЗиС уже шла "отверточно-верстачная" сборка первых опытных образцов. Оборудования и оснастки не было вообще, ЗЧ получали от других предприятий Москвы.
- 19 ноября 1941г. заседанием парткома ЗиС производство ППШ выделено в самостоятельное производство - вновь созданный специально для выпуска ППШ (на площадях цеха грузового мотора и его подвалах) инструментальный цех N6 где сразу началось "предсерийное" производство. Перевезли оборудование, начали сами делать оснастку и увеличивать производство "в кооперации".
- с декабря 1941г. на ЗиС начали уже СЕРИЙНО (но "в кооперации" с другими Московскими предприятиями) выпускать ППШ-41.

Думаю что ДОКУМЕНТИРОВАННЫМ началом пр-ва ППШ-41 на ЗиС можно считать 19.11.1941г. (дату создания соотв. цеха - тем более что фактически выпуск "предсерийных" ППШ на эту дату уже имелся).



obgist 19-02-2013 18:04

quote:
Originally posted by gustav71:

Действительно, черное дерево на ППШ было на учебных ПП. Вот в инете нашел фото подобного приклада, на дереве присутствует клеймо "УЧ".



В другой теме фото выкидывал, но повторюсь в этой:


obgist 22-02-2013 06:55

Фото интересное. Особенно ручки у ППС.

Револьвер_ЩИТ 22-02-2013 16:16

quote:
Originally posted by obgist:
... Особенно ручки у ППС.
...

Нормальные Тбилисские imho "деревяшки" ... на тот период ;-)



obgist 22-02-2013 18:39

Нееее... Тут главное МНОГО!!!!!
Вот еще темка интересная. Начали с ресурса ствола ППС, а дошли уже до партизанских самоделок ППШ.

quote:


... декабрю 1943 г. партизаны получили уже 70 ППШ, на 1 февраля 1944 г.- 103, а к моменту соединения с Красной Армией (июль 1944 г.) - 122 автомата.
...
Каждый мастер выполнял определенную, закрепленную за ним операцию. Для изготовления деталей были сделаны модели и шаблоны. Готовая продукция проходила технический контроль: все части проверялись на качество изготовления, затем производилась сборка и пристрелка автомата. Только после этого на ППШ ставился год выпуска и номер.
-------
...
-------
К июлю 1944 г. партизанскими оружейниками бригады «Разгром» было выпущено 133 ППШ, в том числе в отряде «Знамя» - 32, «Разгром» - 40, «Искра» - 10, «Ро+дина»- 6, «Мститель»-12, им. Л. В. Суворова - 15 и в группе И. П. Петровского- 18.



пост 123
http://guns.allzip.org/topic/36/1129238.html

obgist 22-02-2013 21:18

Интересные буковки, однако...

Скоммунизжено отсюда: http://guns.allzip.org/topic/115/1067401.html

obgist 23-02-2013 21:24

Одного не пойму: КАК?
http://i2.guns.ru/forums/icons...091/2091092.jpg
PS На фото справа.

Alex-73 24-02-2013 12:31

ППС 43, с маркировкой АМ-дальше идёт номер оружия и год выпуска 1944. На чёрных ручках просто ромб без ничего. Ремень тоже у него какой то интересный, не похожий на обычные.
Это чьё производство?


obgist 24-02-2013 07:44

quote:
Originally posted by Alex-73:

ППС 43, с маркировкой АМ-дальше идёт номер оружия и год выпуска 1944.



А клеймо завода?

Alex-73 24-02-2013 11:39

quote:
Originally posted by obgist:

А клеймо завода?

Клейма нет. Только серийный номер и год изготовления. Римень на фото, висит уже на моём польском ППС-е.
Кто нибудь видел такой римень? Он вообще от ППС-а? Хотя подходит идеально.

obgist 24-02-2013 16:40

Ручки, скорее всего, тоже не наши. Как и ремень.
Вообще-то, ремень для ППШ подходит и для ППС. Просто не стали изобретать что-то новое. На ссылках - ремни военных годов выпуска: первый - 42 года, второй - вероятно попозже (а может и раньше - для ППД), т.к. на завязках, без металла. Видел фото ППС именно с таким ремнем.
http://forum.guns.ru/forum_auction/10/9948.html
http://forum.guns.ru/forum_auction/10/9709.html

Хотя и это не аргумент! Вот наглядный пример: явно не уставной, зато удобный.

Alex-73 24-02-2013 19:05

Короче редкий экземпляр попался, вместе с ремнём. :P

obgist 24-02-2013 21:37

quote:
Originally posted by Alex-73:

редкий экземпляр попался, вместе с ремнём



"Не исключено" (с)
Кстати, мне ремень напомнил биатлонистов - ружьё за плечи - и вперед! :D

obgist 24-02-2013 22:29

quote:
Originally posted by Alex-73:

редкий экземпляр



Кстати, в макетах продается польский ППС - там такие же ручки. И все равно, надо фото номеров, чтобы точно сказать кто выпускал...
http://guns.allzip.org/topic/115/1133465.html

Револьвер_ЩИТ 24-02-2013 22:41

quote:
Originally posted by Alex-73:

Клейма нет. Только серийный номер и год изготовления.


Так сфоткай это место и выложи... тут все важно - и шрифт и место расположения и способ нанесения...
Бакелит "без никто" встречается на макетах и не редко... видимо один из вариантов ремонтного.

quote:
Originally posted by Alex-73:

Кто нибудь видел такой римень? Он вообще от ППС-а? Хотя подходит идеально.

Такие продаются на Вернисаже в "Недетских игрушках". Есть всегда.
Говорят для АКмоидов каких-то... послевоенные короче.

obgist 25-02-2013 14:53

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

для АКмоидов каких-то...



Не аргумент! :D
"Рукопашный бой" 1985 г. Министерство обороны.

Особенно на рисунки в) и г) - там ППШ рожковый явно с ремнем от калаша - унификация, как никак :)

Револьвер_ЩИТ 25-02-2013 19:29

quote:
Originally posted by obgist:

Не аргумент! :D ...

Нормальный такой аргумент ;-) ...скорее всего художник в 1985-м и ППШ-то тока в кино видел а варианта его "правильного" ремня не видел в подробностях ваще никогда...

R_S 25-02-2013 22:38

Еще один ППС42 производства артели "Примус"

obgist 25-02-2013 23:57

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

художник в 1985-м



Это фото, если что...
quote:
Originally posted by R_S:

ППС42 производства артели "Примус"



Класс! Это краска проглядывает? Учебный? Или просто покрашен на заводе?

lisasever 26-02-2013 12:48

Добрый день.
С начала увидел вот это фото, заинтересовал ремень ППШ у бойца справа.

А вот ещё одно. Фото известное. Обратите внимание на ремень ППШ морпеха слева.

С уважением, Сергей.

Револьвер_ЩИТ 26-02-2013 07:47

quote:
Originally posted by obgist:

Это фото...

Ну и профессия такая была - "фотохудожник" ;-) Суть от этого не меняется...

Я держал ППШ в руках и разбирал его даже раньше 85-го... но какой у него должен быть "правильный" ремень узнал только неск. лет назад. И нифига в этом зазорного нету... "аутентичность" в таких вопросах ваще важна только коллекционерам... абс. большинству других достаточно чтоб только явных "ляпов" не было (типа чтобы АК или ПМ не мелькали в кадрах про ВВ2 и т.п.) и не более ...

obgist 26-02-2013 08:28

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

"правильный" ремень



В теме про киноляпы я как-то писал, что в одном современном фильме (наши попадают в прошлое) бойцы бегали с ППШ с ремнями от АК.
Чего-то я думаю, что это не ляп. Просто тупо выдали "со склада" (а если еще и консультант был из современных, то вообще не за что говорить) - в полной уверенности "шо так и було" (с) :)

obgist 27-02-2013 21:43

Интересное клеймо на нижнем... Сразу над годом..

Взято отсюда: http://guns.allzip.org/topic/115/1135276.html

И еще что интересно, так это ось: она приварена...

Револьвер_ЩИТ 01-03-2013 07:35

quote:
Originally posted by obgist:
Интересное клеймо на нижнем... Сразу над годом..

И еще что интересно, так это ось: она приварена...


Клеймо такое известно - но НЕ известна его принадлежность...

Встречал на Ганзе версию что якобы оно арсенальное (ибо похоже на прим. такое же арсенальное на Наганах и еще чем-то)... но против этой версии говорит и размер этого клейма, и место его нанесения и отсутствие (на всех известных образцах с таким клеймением) даже следов иных возможных клейм производителя...
А учитывая количество производителей ППШ чье "фирменное" клеймение (которое скорее всего таки было) НЕ определено - скорее всего это клеймо ЗАВОДСКОЕ... вот узнать бы чье?


Приваренная ось - это скорее "современное творчество" деактиваторов (таким "дешевым" и технологичным способом деактивирующих коробку несъемным упиленным стволом) ... т.к. в "боевом" ППШ ствол (да и затвор тож) по сути "расходники" - ни одна известная технология заводской сборки ППШ мертвого крепления оси не подразумевает...

obgist 01-03-2013 13:39

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Клеймо такое известно - но НЕ известна его принадлежность



Вот потому и интересное. Там еще и на верхнем что-то не то....
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

"современное творчество"



Что-то мне не верится. На одном сделали, а на двух других - нет. Да и выступало бы, если просто приварено было. А здесь еще и сточено, или суррогат какой...

obgist 01-03-2013 20:19

Вот фото клейм покрупнее

Ну первое - да, видели. А второе? Или что-то не так?

Револьвер_ЩИТ 02-03-2013 13:02

со вторым - все не так...

Арсенальные (либо технологические) "перечеркнутые квадраты" разной степени "сплюснутости" (если только это они сверху и снизу пятки - сильно шлифовано все) вопросов особых не вызывают.

А вот расположение, тип и размер буквы "штампованная С" - сплошные вопросы!

То, что она нанесена не четко по "продольной оси" - такое в клеймении военного выпуска не редкость...
Но ее тип/размер и место нанесения больше соответствуют известному клейму "штампованная С" по 41-у году выпуска а НЕ по 43-му!
И остальные шрифты (в г.в.) - тоже отличаются от известных для такого производителя для 43-го г.в.

Ниже примеры на 41, 42 и 43 г.в. (на 44-й и 45-й у меня нету фото в архиве):

Так что на "втором" либо что-то очень "мутное" (мож даже и с "шаловливыми ручками"), либо что-то досель тут никогда не появлявшееся - в штампованном клеймении неопределенного производителя 43г.в. использована комбинация из чего-то похожего на "квадрат" а скорее "прямоугольник" слева (с невидимым но возможным содержимым внутри... а мож это вообще БУКВА "П") и небольшой буквы "С" справа.

Такое клеймение вполне можно прочитать и как "штампованные ПС" (исходя из того что сохранилось после шлифовки) причем предполагаемые буквы "П" и "С" явно набиты РАЗНЫМИ штампами а не единым ... но такое клеймение (и не только) imho пока не проскакивало :-О


obgist 02-03-2013 13:31

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

"штампованные ПС"



Вот это-то больше похоже. Не квадрат там перед С - больше похоже на стоящий прямоугольник. Ну или на букву П...

Револьвер_ЩИТ 02-03-2013 14:00

quote:
Originally posted by obgist:

...Не квадрат там перед С - больше похоже на стоящий прямоугольник. Ну или на букву П...

Арсенальный (либо к-нить технологический) ПРЯМОУГОЛЬНИК с чем-то похожим на буковку "п" внутри - широко распространенный штампик... на очень многих макетах встречается, и выше на 43-м г.в. тоже есть такой.
А его размер у разных производителей или арсеналов вполне может и отличаться мальца...
Так что это и его "сошлифованные останки" тоже вполне могут быть... как впрочем это и буква "П" тоже МОЖЕТ быть ...

obgist 02-03-2013 14:04

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

с чем-то похожим на буковку "п" внутри



Там не внутри...

Револьвер_ЩИТ 02-03-2013 14:15

quote:
Originally posted by obgist:

Там не внутри...

Там вся центральная часть клеймения (и у буквы С тоже) "в ноль" сошлифована :-( Как специально "шкуркой на пальце" терли...
Так что там если чего и было, то теперь ужжо нету ни шиша.

Но штампованная буква "С" такого типа и в таком месте (для 43 г.в.) - загадка полюбому. С известными экземплярами 43 г.в. производителя "штампованная С" - не стыкуется никак...

obgist 02-03-2013 17:02

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

загадка полюбому



Вот и я об этом...
Кстати, а номер-то трехзначный, выпуск небольшой, в отличии от вятских полян, например (там 4-х значный). Да и буковки - явно начала алфавита - и не факт, что начало года...
PS Это все с той ссылки, пост 1017. Просто попросил продавца покрупнее клейма сделать.
PPS И еще за ось, все-таки, есть сомнения - это с клеймом круг в треугольнике... Ну не может это быть дезактивацией...

Револьвер_ЩИТ 02-03-2013 18:22

quote:
Originally posted by obgist:

PPS И еще за ось, все-таки, есть сомнения - это с клеймом круг в треугольнике... Ну не может это быть дезактивацией...

У ППШ (по НСД) - по определению съемный ствол при полной разборке...
Значит заварить ось не могло ни одно предприятие, выпускающее ППШ серийно, по утвержденной технической документации...
А клеймо и нумерация говорит именно о серийном выпуске по техдокументации... Как и то, что этот экз. не был уничтожен арсеналом а отремонтирован/законсервирован/сохранен и в последствие превращен в ММГ и продан.

Интересно, что у этого макета с деактивом? Коробка наверняка не пиленная никак ... а ствол наверняка порезан либо до, либо вместе с патронником. Значит коробку было необходимо деактивировать несъемным стволом - либо заварив ось либо глухой шпилей через вкладыш и патронник... либо и то и это... а может и к переднему вкладышу кожуха ствола тоже каплей сварки прихватили...

Для примера:
Все МАКЕТЫ с заваренной осью, все ДЕАКТИВ Шепетовка.

http://reibert.info/forum/showthread.php?t=345660
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=353744
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=354522


Револьвер_ЩИТ 02-03-2013 18:53

Нарыл тут, что уже в 1941-м похоже и в Харькове кто-то действительно производил ППШ !

"С НАЧАЛОМ войны на выпуск военной продукции были переориентированы все предприятия харьковской промышленности, как крупные (Харьковский турбинный завод, ХЭМЗ, «Серп и Молот» и другие), так и небольшие. Ассортимент продукции включал миномёты 82 мм и 120 мм, пистолеты-пулемёты ППШ, боеприпасы всех видов и различное военное снаряжение."(с)
http://www.encyclopaedia-russia.ru/article.php?id=302

Т.е. для 1941 г. ВОЗМОЖНО ПОЯВЛЯЕТСЯ ЕЩЕ ОДИН ПРОИЗВОДИТЕЛЬ ППШ (кроме уже известных з-д 367 Загорск/Вятские поляны, Счетмаш, ЗиС и Искра в Москве, з-д N182 Дагдизель в пос. Двигательстрой и з-д N310 в Кандалакше)...

Причем скорее всего этим производителем НЕ БЫЛ ранее часто предлагаемый на "авторство" клейма "ФД" Харьковский машиностроительный им. Ф.Э.Дзержинского ФЭД... ни в июне-сентябре 41-го еще в Харькове, ни после его эвакуации в октябре 41-го в г. Бердск.
В подробной истории г. Бердска (раздел посвященный приезду туда эвакуированного ФЭДа) есть все мелочи от разгрузки эшелонов и до выхода на поток... вплоть до создания ими линии восстановления перегоревших лампочек... но нету НИЧЕГО про ППШ. Забыть помянуть такое - анриал. http://www.orthedu.ru/berdskne...ar/forfront.htm
А готовую и реально работающую линию сборки ППШ фрицам в Харькове явно не бросили (эвакуация Харьковских предприятий была тщательной и продлилась не день и не два а более месяца)... да и сохранившиеся в виде макетов ППШ с подходящими клеймами ФД известны и 42 и 43-го г.в. (т.е. этот производитель продолжил собирать свои ППШ явно в эвакуации - ведь Харьков все это время был под фрицем)...

Из остальных "потенциально возможных" производителей Харькова 1941 г. и после эвакуации исключив ФЭД остаются наиболее вероятные (обладающие соотв. станочным парком и мощностями):

- ХАЗ Харьковский авиационный завод - в конце 41-го был эвакуирован в г. Пермь на многочисленные площади з-да N10 ... имени Ф.Э.Дзержинского кстати ! :-О

- ХПЗ Харьковский Паровозостроительный завод - в конце 41-го был эвакуирован в г. Челябинск на площади ЧТЗ (с участием эвакуированного Ленинградского завода там был создан "Танкоград")

- ХТЗ Харьковский тракторный завод - в конце 41-го был эвакуирован в г. Сталинград

- Харьковский завод "Мотор" - куда эвакуирован ? Я не нашел пока...

- Харьковский моторостроительный "Серп и молот" - куда эвакуирован ? Я не нашел пока...

- Харьковский станкоинструментальный (КАКОЙ именно? Таких несколько разных упоминается) - и куда был эвакуирован ?

Встречались данные о планах производства 500шт./день для ХСИЗ и 250шт./день для Изюмских мех.мастерских...

А еще в Харькове уже почти 130 лет (до сих пор) существует з-д им. ФРУНЗЕ !
http://www.frunze.ua/history.html
на период довойна/война - этот Харьковский з-д был КРУПНЕЙШИМ в СССР производителем разного перфорированного стального листа, пробивных сит и разного мет.профиля (значит - завод имел и собственное мощное штамповочное, и прессовое и гибочное и иное металлообрабатывающее оборудование)!!!
И буква Ф (от "Фрунзе") под известное клеймо вполне подходит... понять бы что могла означать вторая буква Д... (могло быть связано с местом эвакуации и/или профиля производства?)

Револьвер_ЩИТ 03-03-2013 15:46

quote:
Originally posted by obgist:
Не квадрат там перед С - больше похоже на стоящий прямоугольник. Ну или на букву П...

Ребяты! Это НОВОЕ, досель нам НЕ ВСТРЕЧАВШЕЕСЯ клеймение! И не только нам - за бугром у коллекционеров в их "таблицах" тоже такого пока не встречал...

И буква "С" не случайно сдвинута вправо от оси и такая вся "неправильная"... и не прямоугольник там слева от оси и "С" ... и даже не буква "П"...

ТАМ БУКВА "Г" !
А у обсуждаемого выше экз. видимо штамп буквы "Г" был слишком сильно пробит... до основания керна. А основание-то у буквенно-цифровых кернов как правило - прямоугольное... да еще упилено все прям по клеймению... вот imho и получилось похоже на полузатертую букву "П" или похожий прямоугольный "штампик"...

Т.е. это клеймение читается как "штампованные буквы ГС" !

Сегодня СЛУЧАЙНО (закон парности итить) обнаружил в Москве еще такой же экземпляр... и тоже 1943 г.в. - только клеймо на нем вполне читаемое т.к. НЕ ШЛИФОВАННОЕ!
С любезного разрешения сделал ему экспресс-фотосессию.

Фоты клейм и ваще

obgist 03-03-2013 16:41

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Это НОВОЕ, досель нам НЕ ВСТРЕЧАВШЕЕСЯ клеймение!
"штампованные буквы ГС"



Не зря меня терзали смутные сомнения :)

Револьвер_ЩИТ 03-03-2013 17:25

quote:
Originally posted by obgist:

Не зря ...

Ващета да ;-) Меня тоже напрягла "нестандартная" С в неправильном месте и не на то время... но стараюсь до появления в доступе хотя бы второго образца не напрягаться особо - учитывая сколько развелось всякой "хохломы" (типа "СМЕРШа 2-го Украинского фронта" - с гербом СССР образца 1980г.) и прочих подобных... так чему удивляться ? Вятскополянское клеймо ППШ уже imho вовсю пользуют на "секторный" 41-й год... Пользовали бы imho и Загорского периода... кабы точно знали какое оно было ;-)

obgist 03-03-2013 17:33

Теперь остались сущие пустяки - выяснить чьё оно :D

obgist 03-03-2013 23:11

quote:

"современное творчество" деактиваторов (таким "дешевым" и технологичным способом деактивирующих коробку несъемным упиленным стволом)



Ну не верю все равно. Заварить - одно, а спиливать-то потом выступ со сваркой зачем?

obgist 03-03-2013 23:12

Вот еще фото у santana222 спер из той же темы

Револьвер_ЩИТ 04-03-2013 09:28

quote:
Originally posted by obgist:

Ну не верю все равно. Заварить - одно, а спиливать-то потом выступ со сваркой зачем?...

Обрати внимание - заваренная ось идет с пиленным "под 45" затвором... Раньше Украина затвор пилила по другому и ось не варила...
Вчера на Вернике смотрел ММГ ППШ Вятскополянский 44 г.в. (Вятские поляны априори ось не варили в войну) - так у него тоже ось заварена справа и затвор под 45" пиленный...
Выходит - это у них такой новый деактив imho///

На макете "ГС" фото которого я вчера выкладывал - тоже затвор "под 45" ствол резан и патронник заварен и ось заварена (и обточена) ... но СЛЕВА.

фото



obgist 04-03-2013 14:17

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

заваренная ось идет с пиленным "под 45" затвором... Раньше Украина затвор пилила по другому и ось не варила...



Не всегда и не вся. Даже на тех фото - один из трех. А почему те два не стали так уродовать. Надо еще смотреть воронение - есть или нет. Если старое воронение - тогда в арсенале заваривали, если нет - на заводе...

PS Хотя вот нашел...

Это просто две разных оси....

БудемЖить 04-03-2013 22:08

quote:
Originally posted by Револьвер ЩИТ:

Причем скорее всего этим производителем НЕ БЫЛ ранее часто предлагаемый на "авторство" клейма "ФД" Харьковский машиностроительный им. Ф.Э.Дзержинского ФЭД... ни в июне-сентябре 41-го еще в Харькове, ни после его эвакуации в октябре 41-го в г. Бердск.



Это завод им. Дзержинского НКНП г. Баку.

Револьвер_ЩИТ 05-03-2013 07:16

quote:
Originally posted by obgist:
Хотя вот нашел...Это просто две разных оси....

Ну это известно... но заметь - ни один тип оси не предполагает сварки...


quote:
Originally posted by БудемЖить:

Это завод им. Дзержинского НКНП г. Баку.

Речь о Сураханском машиностроительном заводе (бывш. авторемонтный з-д им. Ф.Э.Дзержинского)? Какие имеются документы/упоминания о теме?
Мне известно только упоминание в ист. обзоре по Баку периода 1941-1945
http://sultanov.azeriland.com/istoria_neimeet/page_15.html
Но это лишь статья, хоть и серьезная... и в ней нет никакой "привязки" к клеймению "ФД" кроме "им. Ф.Э.Дзержинского". Но заводов/фабрик/артелей и проч. им. Дзержинского на тот период было "хоть попой жуй"... и про многих из них можно найти упоминания про "вроде делали ППШ"...

Еще известно упоминание по производстве в Баку комплектующих ППШ в перио 41-42гг. авиазаводом N458 http://www.ourbaku.com/index.p...%D0%BA%D1%83%29 который Постановлением ГКО 1398 от 06 марта 1942г. был переведен в Москву...

obgist 05-03-2013 09:10

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Это завод им. Дзержинского НКНП г. Баку.



"Какие ваши доказательства?" (с)
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Ну это известно... но заметь - ни один тип оси не предполагает сварки...



Это да...
Если я правильно разглядел, там получается такой прикол: ствол держится пружинкой (т.к. на стволе и на оси проточки).
Тогда другой прикол: шляпки на оси, поддерживающих кожух, как на втором фото.
Вот фото - на них нет шляпок, хотя и представлены два типа.

И еще, не относящееся к осям - разная форма выступа - прямая и полукруглая...

БудемЖить 05-03-2013 09:51

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Но заводов/фабрик/артелей и проч. им. Дзержинского на тот период было "хоть попой жуй"... и про многих из них можно найти упоминания про "вроде делали ППШ"...



В списке заводов-производителей ППШ за 1942 г есть только одно предприятие с именем Дзержинского. Других таких нет. Доказательства находятся в РГАСПИ в фонде ГКО. Каждый желающий может сходить и убедиться.

obgist 05-03-2013 10:15

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Каждый желающий может сходить и убедиться.



Ну мне по глобусу всего-то сантиметров пять идти :D

БудемЖить 05-03-2013 10:21

Мне ближе, всего сантиметра три, но я же как-то добирался...

БудемЖить 05-03-2013 10:29

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Еще известно упоминание по производстве в Баку комплектующих ППШ в перио 41-42гг. авиазаводом N458



Кооперация с заводом ФЭД, производящим ППШ. Обычное дело.

Револьвер_ЩИТ 05-03-2013 10:52

quote:
Originally posted by БудемЖить:

В списке заводов-производителей ППШ за 1942 г есть только одно предприятие с именем Дзержинского. Других таких нет. Доказательства находятся в РГАСПИ в фонде ГКО. Каждый желающий может сходить и убедиться.

Ну так:
1. Это "только одно ... Дзержинского" есть з-д N10 НКБ и находился он (да собственно и сейчас там же) ... в Перми (в то время г.Молотов)
2. Эти данные по производителям только на февраль 1942... а далее были и 1943 "и далее по списку"... только текстов других соотв. документов ГКО никто не видел... И тут их тоже нету в доступе http://www.soldat.ru/doc/gko/gko1943.html и нигде нету...
3. По Постановлению ГКО 1223сс (по о2. 1942г.) в РГАСПИ ходить не надобно... см. ниже

Пикч

БудемЖить 05-03-2013 10:59

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Это "только одно ... Дзержинского" есть з-д N10 и находится он... в Перми ;-



Еще раз пишу - в списке заводов-производителей ППШ за 1942 г. завода в г. Пермь нет. Есть г. Баку, завод им. Дзержинского НКНП (наркомат нефтяной промышленности - какя в Перьми нефтяная промышленность). Список исчерпывающий, с объемами заказов по месяцам для каждого завода.
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

только текстов их никто не видел...



Так сходите посмотрите. И за 43 г и за 44 и даже за 45 - все есть.

Револьвер_ЩИТ 05-03-2013 11:06

quote:
Originally posted by БудемЖить:

есть г. Баку ...

нету в 1223сс от 42г. указания г. Баку - счас пикчу подгружу.
Или мы о разных постановлениях ГКО говорим?


quote:
Originally posted by БудемЖить:

сходите посмотрите ...

Так дайте номера и даты - если они известны. В этой теме их давно (да собственно с ее основания) ждут... но их тут не было...
А лопатить документы ГКО за все военные годы - так это надо забросить семью и работу... и только этим и заниматься :-О

Мне самому интересно выяснить принадлежность "неопределенных" клейм "ФД", "ГС" и остальных и я ниразу не против "авторства" Баку (вона сколько лет многие твердили что ФД это Харьков... а доказательств ни одного нетути) ... но лучшее подтверждение реальными документами (если они есть) а не домысливанием...

obgist 05-03-2013 11:31

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

А лопатить документы ГКО за все военные годы - так это надо забросить семью и работу... и только этим и заниматься



Вообще-то я давал N дела, постановления и страницы.

БудемЖить 05-03-2013 11:46

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Или мы о разных постановлениях ГКО говорим?



О разных. Есть Постановление N1532сс от 3 апреля 42 г., так я о нем. В нем, как и в приведенных вами есть завод им. Дзержинского, но с указанием города - Баку. И потом: я уже писал выше, ну написано же в представленном вами Постановлении "НК Нефти". Где еще была нефть в те годы так чтобы рядом производился (пусть и по косвенным данным) ППШ? Этов дополнение к указанном мною постановлению ГКО, где открытым текстом написан город - Баку.
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Так дайте номера и даты - если они известны. В этой теме их давно (да собственно с ее основания) ждут... но их тут не было...



Вот докторскую закончу, там и напишу все и подробно. А пока вся собраная информация (все вы правильно написали - и лопатил документы за всю войну, и семья страдала от моих изысканий, денег на поездки по архивам ушло море, только этим и занимался. Благо нашел дома понимание. Но сложно и тяжело это все...) идет туда, а не в открытый досуп, уж простите меня. Не из вредности или зазнайства это. Представьте проверку дисера по интернету (её и раньше делали, а сейчас после скандалов -будут делать обязательно и тщательно). И здесь всплывет что я (ФИО) все списал из сети! Доказывай потом, что это я и выкладывал, только под ником. Оно мне надо?
А сейчас не утерпел, выскочил.
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

но лучшее подтверждение реальными документами (если они есть) а не домысливанием...



Документы в архиве фотить не дают. А мои "записки сумасшедшего" в гроссбухах написаные в результате архивных поисков - это есть концентрированная инфа, но никак не изображдение архивных страниц. Может считать это недостаточным или домысливанием, но для любого ученого совета и пр. научных инстанций, эта информация, если она сопровождена ссылкой на архив, фонд, дело и стр. считается "подтвержденой реальными документами".

obgist 05-03-2013 11:53

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Вот докторскую закончу, там и напишу все и подробно.



"Вот где собака порылась!" (с)
Тогда удачи! И ждем текст :)

Револьвер_ЩИТ 05-03-2013 12:00

quote:
Originally posted by obgist:

Тогда удачи! И ждем текст :)

плюс мульен

БудемЖить 05-03-2013 12:08

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

выяснить принадлежность "неопределенных" клейм "ФД", "ГС"



Я буду определять клейма методом исключения. Составлю бо-о-о-льшую схему, во всю стену, впишу туда все заводы по каждому кварталу войны, и их клейма, котрые известны достоверно. Останется немного тех, чье происхождение неизвестно пока. Постепенно, по мере поступления другой информации, и их принадлежность прояснится. Уверен в этом, просто потребуется время, быть может - несколько лет. Есть и другие способы найти такую инфу. Вот кто пробовал найти телефон бакинского музея (или что там у них есть) и позвонить туда, спросить что к чему? Пусть не получится, пусть там не знают, но хоть попытаться, может повезет... Можно позвонить в Музей ВОВ, в ВИМАИВ и ВС. В рыло ведь не дадут, так чего же теряться, если хочешь узнать? Я бы сделал (и сделаю обязательно, поскольку всегда так поступал и получалось!) именно так.

swiss 05-03-2013 12:33

quote:
Вот докторскую закончу, там и напишу все и подробно.

А можно чуть уточнить - у Вас докторская-то по чему будет? Вроде в другой теме книга про СВТ упоминалась - это как-то связано с темой?

БудемЖить 05-03-2013 12:42

Докторская будет по производству оружия в годы войны. Дисер и книжка - вещи разные и независимые, хотя одно базируется на материале с поисков для другого. Но книга - это для души, а дисер - это... это для другой части души.

lisasever 05-03-2013 12:47

quote:
Вот докторскую закончу

Вы ещё и докторскую пишите... Вот это производительность!!! Жму руку, снимаю шляпу. Уважаю таких целеустремлённых людей, готовых не жалея сил, времени, нервов, денег, ног бить в намеченную цель пока не будет достигнут достойный результат. У меня супруга от одного только вида ММГ АВТ-40, винтовок Мосина, РПД, калашниковых уже в ужасе. Завидую Вашему семейному взаимопониманию.
С уважением, Сергей.

БудемЖить 05-03-2013 12:55

quote:
Originally posted by lisasever:

Завидую Вашему семейному взаимопониманию.



Спасибо, сообщу жене, может ей будет в утешение :P

NORDBADGER 05-03-2013 18:48

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Доказательства находятся в РГАСПИ в фонде ГКО. Каждый желающий может сходить и убедиться.

Коллеги с доступом и возможностями, вместо того чтобы поделиться инфой, всегда в такие места и посылают. Ну ведь понятно, что книги и статьи не зря пишутся, не только для собственного тщеславия, т.к. реально, что все желающие не могут попасть в архивы, как и архивы обеспечить доступ для всех кто пожелает, если они вдруг все смогут приехать (да ещё и за одними и теми же материалами), так же как все не могут быть начальникками и т.д. Поэтому вся надёжа только на вас, таких, поэтому и ходим здесь с протянутой рукой. :)

quote:
Originally posted by БудемЖить:
Документы в архиве фотить не дают.

Вообще странно - не везде не дают или не всё дают, или не всем? В сети полно легальных сканов и фото документов из архивов. Да и сами архивы такие услуги предлагают. Или дорого очень, а от руки бесплатно?

БудемЖить 05-03-2013 19:57

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

NORDBADGER



При случае что знаю или в чем уверен - подскажу. Но пока еще сам во многом разбираюсь - нужно обработать приличный объем информации. А до завершения её обобщения писать статьи рано.
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Вообще странно - не везде не дают или не всё дают, или не всем? В сети полно легальных сканов и фото документов из архивов. Да и сами архивы такие услуги предлагают. Или дорого очень, а от руки бесплатно?



Не везде дают фотить. Не везде сканируют. Есть такие архивы, где только ручкой пользоваться дают. А в тех архивах, где можно заказать копии это делают зачастую долго. если работаешь наездами, то можно и не дождаться - счет на недели идет. Но некотрые исследователи таскают с собой такие маленкие фотики... Ну и в 90-х гг много чего можно было, а сейчас уже не так, сложнее. А от руки бесплатно, конечно.

NORDBADGER 05-03-2013 20:06

quote:
Originally posted by БудемЖить:
При случае что знаю или в чем уверен - подскажу. Но пока еще сам во многом разбираюсь - нужно обработать приличный объем информации. А до завершения её обобщения писать статьи рано.

Да я не с претензией писал, тем более лично, просто каждый раз одно и тоже :). Безусловно будем ждать выхода и книги по СВТ, и любого др. материала по оружию.

Револьвер_ЩИТ 05-03-2013 20:34

quote:
Originally posted by БудемЖить:

что знаю ...подскажу...

клеймо ЗиС на ППШ какое? Малоизвестный пятый филиал ЗиС делал ППС или нет?

Более полгода не могу попасть в музей/переговорить с сотрудниками (закрыто все минимум до середины апреля, сотрудники по домам, телефонов не дают или не знают)...

БудемЖить 05-03-2013 20:52

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

клеймо ЗиС на ППШ какое?



С клеймами только еще разбираюсь, не готов сказать.
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

Малоизвестный пятый филиал ЗиС делал ППС или нет?



Такого названия (обозначения) завода как "5 филиал ЗиС" в перечне производителей ППС нет. И вообще перечень заводов-производителей ППС вполне классический: два в Тбилиси, Кулакова, Примус, Кулакова. Все. Посостоянию на начало 44 г. Документ, однако.

obgist 05-03-2013 21:09

quote:
Originally posted by БудемЖить:

два в Тбилиси, Кулакова, Примус, Кулакова



Воскова? Счетмаш? И почему Кулаков два раза?

БудемЖить 05-03-2013 21:29

quote:
Originally posted by obgist:

Воскова? Счетмаш? И почему Кулаков два раза?



Не то набрал, заглянул в ранее просмотренный текст.
Два в Тбилиси, Кулакова, Счетмаш, ПРИМУС. Вот так точно. II кв. 44 г.

obgist 05-03-2013 21:35

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Вот так точно. II кв. 44 г.



То есть завод Воскова не производил ППС до III кв. 1944 года??? Или только во II кв. не производил?

БудемЖить 05-03-2013 21:45

quote:
Originally posted by obgist:

То есть завод Воскова не производил ППС до III кв. 1944 года???



Конечно нет! Завод Воскова прекратил производство ППС в начале 44 г., в 1-м квартале. И перешел на выпуск мирной продукции.

obgist 05-03-2013 21:48

quote:
Originally posted by БудемЖить:

завод Воскова прекратил производство ППС в начале 44 г., в 1-м квартале.



Т.е. после снятия блокады?

БудемЖить 05-03-2013 21:50

Да.

obgist 05-03-2013 21:54

Это получается ЛЮБОЙ восковец - блокадник!!

БудемЖить 05-03-2013 22:01

quote:
Originally posted by obgist:

получается ЛЮБОЙ восковец - блокадник!!



Получается.

obgist 05-03-2013 22:30

quote:
Originally posted by santana222:

santana222



Редкости пошли :)

santana222 05-03-2013 22:35




santana222 05-03-2013 22:48

фото клейм понаходил


picture uploading18558




lisasever 06-03-2013 12:01

Добрый день.
Если просмотреть постановления ГКО за годы войны то можно заметить, что начиная с августа 1941 г. регулярно начинают выходить постановления о планах выпуска вооружения, например:
Постановление № 1532. "О плане производства и поставок артиллерийского и стрелкового вооружения и военных приборов на апрель месяц и II квартал 1942 года..." от 3 апреля 1942 г.
А с января 1942 г. сразу вслед за ними начинают регулярно следовать постановления касаемые ППШ, например:
Постановление № 2241. "О плане производства и поставок пулеметов-пистолетов Шпагина в сентябре 1942 г." от 5 сентября 1942 г.
После принятия в 1943 г. на вооружение пистолета-пулемёта Судаева в текст включили название нового оружия, например:
Постановление № 6898. "О плане производства и поставок пистолетов-пулеметов Шпагина и ПП-43 в ноябре 1944 г." от 7 ноября 1944 г.
Так продолжалось до апреля 1945 г. Вопрос. А почему не винтовки, ДП-27, ДШК, револьверы, ТТ, а планы производства этих пистолетов-пулемётов утверждались отдельными постановлениями ГКО?
С уважением, Сергей.

БудемЖить 06-03-2013 12:16

quote:
Originally posted by lisasever:

А почему не винтовки, ДП-27, ДШК, револьверы, ТТ, а планы производства этих пистолетов-пулемётов утверждались отдельными постановлениями ГКО?



По моему - понятно почему. Особо ценное и востребованное войсками оружие, планирование выпуска которого таким образом берется на особый контроль. В некоторых из этих постановлений расписывается почти вся кооперация по п/п, вплоть до антабки и затыльника - кому и что делать. Назначены конкретные предприятия. Рассылка выписок из постановления с соответствующими заданиями шла прямо на эти заводы/фабрики/артели (и в наркоматы, конечно, но ведт и на заводы!). Это была очень большая ответственность - выполнение задания ГКО. Одно дело, когда директор пришел и сказал: "- Делаем пружинки по этому чертежу, а для чего - х.з., не наше дело". Другое дело - распоряжение подписаное Сталиным.

Револьвер_ЩИТ 06-03-2013 09:20

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Такого названия (обозначения) завода как "5 филиал ЗиС" в перечне производителей ППС нет. ...

Я специально не назвал "пятый город", куда (как оказывается, кроме четырех известных и тут и указанных на сайте ЗИЛа) была ЕЩЕ эвакуирована в конце 1941-го часть оборудования и коллектива ;-) Данные нарыл из вполне "официальных" (но малораспространенных) источников самого ЗиСа ...

Думал что если у тебя что-то по этому пункту есть (по неизвестным мне документам ГКО) - ты сразу поймешь и ответишь... если нет таких данных, то и не следует отвлекать пока ;-)

ЗЫ: видимо вместо второго "Кулакова" следует читать "Калмыкова" (т.е. САМ/Счетмаш)


quote:
Originally posted by obgist:

получается ЛЮБОЙ восковец - блокадник!!



quote:
...:
Получается.

imho не совсем так - полное снятие блокады Ленинграда официально отсчитывается с 27 января 1944г. (подписание Сталиным соотв.обращения Говорова и Жданова от 21.01.1944г., приказ по войскам фронта и салют) .... а обобщенное "в первом квартале" формально включает в себя и февраль и весь март (исключение - если фигурирует ТОЧНАЯ дата прекращения выпуска ППС Сестрорецким заводом и эта дата ранее 28.01.1944г. )...

БудемЖить 06-03-2013 10:08

quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

видимо вместо второго "Кулакова" следует читать "Калмыкова" (т.е. САМ/Счетмаш)



я поправился ниже в посте 1063, заменив "Кулакова на "Счетмаш"
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

если у тебя что-то по этому пункту есть (по неизвестным мне документам ГКО) - ты сразу поймешь и ответишь...



Уважаемый Револьвер ЩИТ! Мы с вами лично не знакомы и у вас нет никаких поводов обращаться ко мне на "Ты". Вы ведь знаете, что в русском языке обращения на "вы" и "ты" несут разную смысловую нагрузку. Обращение на "ты" мне не нравится, я же обращаюсь к участникам обсуждений на "вы" и прошу и вас соблюдать аналогичные правила вежливости.
quote:
Originally posted by Револьвер_ЩИТ:

если нет таких данных, то и не следует отвлекать пока ;-)



От чего я кого отвлекаю? Как я понял вашу мысль: "вот я спрошу у БудемЖить чего сам не знаю, а если и он не знает, то пусть помалкивает и идет лесом".
Да, предполагал я что пожалею о том, что высунулся с этим бакинским ФЕДом и так и получилось... Впредь будет урок. Сделал выводы, отвлекать вас от познания темы оружейных кле