Воспоминания фронтовиков

Очень интересный сайт,зачитался.

Всё-таки "... Да, были люди в наше время, Могучее, лихое племя: Богатыри - не вы. Плохая им досталась доля: Немногие ... "

Попадаются и оценки оружия.Если баян,тады пардон.

http://www.iremember.ru/pulemetchiki/blog.html

..Мне Ленька и говорит: "Слушай, снайпер стреляет по нашим". - "Где?" - Бой идет, ни черта не слышно. - "Да вот". И показывает, метрах в десяти в нашем тылу немец стреляет из винтовки в спину нашим пехотинцам. Видимо, когда немцев выбили, он остался. А у меня только нож, у Леньки ТТшник. Я ему говорю: "Стреляй!" Он стрельнул, и гильза осталась в патроннике. Остались мы совсем без оружия. Я к солдатам в траншею: "Дайте мне гранату". Гранаты такие были немецкие, маленькие, как игрушки. Увидел у одного, схватил, а он плачет и не отдает. Отнял гранату, даю Леньке, говорю: "Бросай". Он бросил, а я за ней. Выждал, пока взорвалась, и бросился на немца. Руки за спину скрутил, ножиком в задницу, чтобы не дергался. Ленька ко мне подползает, смотрю, у него кровь изо рта идет, от такого переживания. Немца спустили в траншею. Я нанял какого-то солдата, помочь дотащить немца до штаба за сапоги - они же в обмотках. Сняли с немца один сапог, с солдата - ботинок, чтобы он не убежал. И так мы потащили этого немца.

Притащили немца. В штабе на столе лежит куча денег - зарплату офицерскому составу всегда во время боя почему-то давали. Командир полка говорит: "Дам тебе три дня отпуска в Ленинград". - "У меня денег нет". - "На, возьми". И так в пригоршню, не считая, сгреб и дает. - "Я Ленинград не знаю". - "Возьми Кострикова - он ленинградец"..

Там в партизанском разделе - просто потрясающие материалы, по еврейским судьбам в частности. Иной раз просто мороз по коже...

+100!
Потрясающий сайт, в свое время прочитал его весь, от и до. Много моментов, которые в исторических книжках не найдешь, но главное - внушает уважение и благодарность, читая про случайно взятые человеческие жизни и судьбы, которым довелось уцелеть. и победить, и рассказать.

Да,может и доберусь когда. Огромный респект авторам за то,что

не дают пропасть Истории.

Особенно по миномётам интересно: http://www.iremember.ru/minometchiki/litvinov-evgeniy-mitrofanovich/stranitsa-2.html

..Например, наступает вражеская пехота. Кидают мины в ствол, а я, например, наводчик - я доворачиваю. Первая мина взрывается тогда, когда шестнадцатая вылетает из ствола - такая скорострельность! А мина каждая поражает на открытой местности лежачих - в радиусе 18 метров, стоячих - 36 метров. Разброс мин - 30 метров. Я могу одним минометом, делая довороты, поставить огневую преграду наступающим, линию, и никто не пройдет, никто. Представляешь силу этого оружия! И немцы этой силой хорошо пользовались..

..Мы учились, еще в минометной школе, ночью копали хода сообщения. Траншеи - это там где войска, пехота, а хода сообщения соединяют с тылом. Несколько линий выкапывается. Вот командир отмерил тебе 8 метров, и ты должен их выкопать за час-два. Причем во весь профиль, то есть по голову. Даже меньше, чем за два часа, потому что светало.

Нагрузка была страшная. Поэтому и ели много. Сейчас у меня такой желудок - я помру, если съем столько, сколько тогда мог съесть. Один раз мы вдвоем за присест съели поросенка. Сейчас я себе представить такого не могу..

А это что такое?

Во время артподготовки мы стреляем, тут же стреляет артиллерия, "заборы". "Заборы" - это реактивные снаряды в ящиках. В "Катюшах" как: на машине установлены железнодорожные рельсы с пазами как направляющие. А "забор" так: реактивный снаряд 96 килограмм, это болванка с трубой и стабилизаторами, в трубе порох, установлен в ящик, простой длинный ящик, четверо полозьев сделаны. К ним подводят электричество, и по одному нажатию вылетает целая группа снарядов. Устанавливают их прямо на земле, и вот когда глянешь перед наступлением, сзади - заборы стоят, бесконечные заборы, ящики эти.

Иногда выстрелят, и если было плохо сделано, то снаряд летел вместе с ящиком. Так немцы говорили: "Русь ящиками стреляет!".

http://www.iremember.ru/minometchiki/litvinov-evgeniy-mitrofanovich/stranitsa-9.html

О блиин ,спасибо .Читаю раньше и не знал ,что такое есть.

Я могу одним минометом, делая довороты, поставить огневую преграду наступающим, линию, и никто не пройдет, никто. Представляешь силу этого оружия! И немцы этой силой хорошо пользовались..

Прежде всего низкий поклон Артему Драбкину - создателю проекта. Кроме того есть еще книжный проект "Война и мы"(в том числе "Я дрался с ...."):

http://nnm.ru/blogs/kibo9000/knizhnaya_podborka_voyna_i_my_ya_dralsya_6_knig/

Вообще в серии уже много книг.

neil
А у меня только нож, у Леньки ТТшник. Я ему говорю: "Стреляй!" Он стрельнул, и гильза осталась в патроннике. Остались мы совсем без оружия. Я к солдатам в траншею: "Дайте мне гранату". Гранаты такие были немецкие, маленькие, как игрушки. Увидел у одного, схватил, а он плачет и не отдает. Отнял гранату, даю Леньке, говорю: "Бросай". Он бросил, а я за ней. Выждал, пока взорвалась, и бросился на немца. Руки за спину скрутил, ножиком в задницу, чтобы не дергался. Ленька ко мне подползает, смотрю, у него кровь изо рта идет, от такого переживания.

Там есть и подозрительные, то ли фейки, то ли что - предупреждают вроде что необработанный материал.

Может сайт и интересный, но вот такие воспоминания - как-будто ребёнок рассказывает...

Там в партизанском разделе - просто потрясающие материалы, по еврейским судьбам в частности. Иной раз просто мороз по коже...

именно евреев,интерестно почему

Вопрос на засыпку:
Где проще было делиться воспоминаниями на столь сложные темы, в Израиле, официально педалирующем тему холокоста скажем, или в СССР, где постоянно стремились "сгладить острые углы"? Где проще публиковать подобное?

Вообще, СССР в очередной раз пал жертвой собственных "принципов".
Ведь теперь уже хорошо видно, что основную "жесть" в погромах и всей оккупации на практике немцы предпочитали осуществлять чужими руками - всякими формированиями карателей из местных, или пришлых - но из соседних регионов СССР-же.

И у нас получилась глупейшая ситуация. Как могли в СССР активно говорить о зверствах например, прибалтийских карателей в Белоруссии?
Да там даже сегодня не любят (в Прибалтике-то) - честных подсчетов, ибо в одной Беларуссии на их совести - до 150 тыс. убитых гражданских.

В в СССР - это были "братские Прибалтийские республики". Табу, как бы.

То же самое и по другим, тема коллаборационизма в оккупации - напрямую затрагивала не немцев, а именно тему "братского союза народов". А чем глубже копать тут - тем меньше (формально конечно) - можно было списывать на немцев.

На самом деле конечно, виноваты немцы - не будь 22 июня - не было бы и всего остального. Но для обывателя, на которого например, действует даже примитив В. Суворова - для такой публики "откровения" о том, что больше всего было убито не немцами, а "нашими" - ну, считалось опасно говорить про это.

А из-за этого тема исказилась в принципе, вот только сейчас помаленьку исправляется все.

В отношении евреев "тема также очень исказилась" из-за политических и других причин.
Отношения между народами (и к народам) это сложный и многогранный вопрос. Вот про СССР и Германию говорят, что они были очень похожи, хотя и враги. Там и там был тоталитаризм, лагеря и т.д. Ясно почему они были похожи (Не одинаковы, а только похожи). Эти страны существовали в одно время, ставили похожие задачи и близкое общение делало их похожими.
Как это ни странно и неожиданно звучит, но евреи будучи гонимыми фашизмом, также близко общались с этой страной и политической системой. И евреи также много взяли от фашизма. Просто говорить об этом не принято так как у евреев все таки статус пострадавших, а у Германии статус виновного. Да и современная "политкоректная" политика не позволяет обсуждать острые темы. Эти острые углы считается НЕОБХОДИМО замалчивать. но ведь все мы знаем, что замалчивание ведет к накоплению противоречий и последующему взрыву. А теперь о фактах на тему высказанного:
Вот смотрите:
1. Фашисты считали себя арийцами и избранной нацией, которая выше всех остальных. Евреи (сионисты, израильтяне) также считают себя избранным народом, который выше всех остальных. (Как то это не совсем в духе современной демократии, а?)
2. Фашисты считали позорным если немец вступал в брак или в сексуальные отношения с представителем другой нации. У евреев это также "не поощряется".
3. У фашистов немцем мог быть только биологический потомок немца же. У евреев в Израиле также евреем (и полноправным гражданином) может стать только родившийся от еврейки. Даже если род какого-то человека проживет в Израиле 1000 лет, его потомки все равно, по современным израильским законам, никогда не будут евреями и полноправными гражданами. Вы можете себе такое представить в США или другой более-менее демократической стране?
4. Немцы захватывали чужие територии. Евреи (сионисты) также захватили чужую територию (я говорю именно об Израиле, а не об окупированных териториях). Они пришли на територию, на которой никогда не жили их предки и объявили ее своей. Современные евреи потомки совсем не тех утерянных колен, про которые говорят мифы. Потомки ТЕХ евреев давно исламизировались и продолжали спокойно себе жить на своей земле, пока их оттуда значительно не "подвинули" в 20-м веке. Разница только в том, что ООН еврев поддержала, а немцев нет.
5. Фашисткая Германия для оправдания захвата чужих територий использовала религиозные мифы. Израиль для оправдания захвата своей територии также ссылался на религиозные мифы (На Библию, в частности). Представте себе что будет, если каждый народ будет пользоваться своими религиозными мифами для решения вопроса захватывать чужие територии, или нет. Представили???

И так далее. Схожесть между тогдашними немцами и теперишними евреями (между фашизмом и сионизмом) явно прослеживается.

При этом я совсем не юдофоб (или как там их называют). Для меня люди всех национальностей равны. Различаются они для меня только по моральным качествам и политическим взглядам. Я считаю смешным, когда говорят, что евреи генетически умнее других народов. Но они и не хуже других народов. Так же как и у других, у них есть и гении и дебилы (извините). Немного своеобразная култура, которая кажется "не совсем правильной". Но такой кажется любая чужая культура.
Они не хуже других, хоть, например, и захватили чужую територию. Так как, если спомнить, то и русские не всегда жили в Сибири, и американцы не совсем "коренные" жители Америки и этот список можно долго продолжать. Некоторое удивление вызывает то, что такой захват територии произошел уже после Второй мировой. Но это скорее всего у меня от рассматривания мира сквозь розовые очки. Почему-то мне иногда кажется, что теперешние времена должны быть "гуманнее" предыдущих.

Лично меня всегда напрягает, когда начинаются рассуждения на тему "народы хотели - народы стремились". Рассуждать легко - а встретить двух евреев, хотящих одного и того же так же сложно как встретить двух алеутов, хотящих одного и того же. На практике это с некоторой вероятностью достигается только при показе обоим голой женщины, а в остальных случаях - крайне проблематично.

Никто не знает, чего хотят или хотели те или иные народы. Этот стиль - лучший способ привести разговор в никуда.

Доминирование же именно еврейских материалов вполне естественно - во-первых, среди них больше людей ителлектуальных специальностей, более расположенных к написанию оформленных материалов, а во-вторых, много эмигрантов, не скованных ранее цензурой - раз, и видевших интерес своих соотечественников к их повествованиям - два.

А вот русские и другие ветераны более разобщены-их поэтому опрашивать труднее...

Воспоминаний евреев много потому, что они живут в Израиле. А там есть люди, интересующиеся темой.
И интервью у них берут в Израиле.
К тому же там и с медициной получше и с отношением.
И как верно было сказано они друг друга все знают. Поэтому корреспондент идет по цепочке. От одного к другому.

Читаю айремембер лет пять уже.

VladiT
Да слава богу что остались те, кто может описать то, что было.
Доминирование же именно еврейских материалов вполне естественно - во-первых, среди них больше людей ителлектуальных специальностей,

LBook
Почему-то мне иногда кажется, что теперешние времена должны быть "гуманнее" предыдущих.

Я думаю, жестокость войн в среднем одинакова, если брать длительные исторические периоды.

Формально - раньше жертв было меньше, но ведь и населения тоже было меньше, меньше участвовало в войнах.

Несметная орда Чингазхана не превышала 230 тыс. чел. Это всего несколько общевойсковых армий периода ВОВ.

Сам характер войн тоже не был гуманнее, уничтожали что могли, только по другим причинам.
Например при набеговых операциях кочевников у них просто не было иного выхода, сама по себе захваченная инфраструктура их не интересовала, а оставишь живых - соберутся с силами, догонят и накостыляют.

Религиозные средневековые войны Европы - вообще дают фору гитлеровцам по ожесточению, жертв на тысячу населения явно было больше.

А насчет лжи - так причина в том, что меньше писали, в летописи входила инфа не то что "цензурированная", а вообще, мало имевшая отношение к реальности.

Вот если бы мы послушали устные рассказы тех участников войн - то наверное, обнаружили там и побольше "охотничьих рассказов", чем сегодня.

Тоже заметил, что воспоминания ветеранов-евреев заметно отличаются . Но мне показалось, что это от внутренней культуры, некого мировозрения. Еврейский взгляд показался более скептическим.

Читая этот сайт неоднократно наталкивался на одну и ту же мысль, выдвинутую разными ветеранами. Антиеврейские настроения в красной армии имелись, но в основной массе у старшего поколения, сформировавшегося еще до революции. Советская молодежь того времени уже была воспитана интернационально. А в имперской дореволюционной России нелюбовь к евреям похоже специально педалировалась.

Сайт отличный, но похоже и интервью наших "Руделей" на нем тоже есть - вражеских солдат - пачками, танки - снопами. Нужно отсеивать, по мере возможностей. А вообще здорово почитать личные воспоминания, а не приглаженные цензурой мемуары.

А в имперской дореволюционной России нелюбовь к евреям похоже специально педалировалась.

Ерунда. Ничуть не гуманнее

neil
А это что такое?

Во время артподготовки мы стреляем, тут же стреляет артиллерия, "заборы". "Заборы" - это реактивные снаряды в ящиках.

Думаю речь идет о пуске реактивных снарядов М30 (М31) из контейнеров,
http://www.kursk1943.mil.ru/kursk/tw/art/s_m-30.html

"...5 июля 1942 г. на Западном фронте в районе города Белёва впервые произвели залпы по укрепленным пунктам противника 68-й и 69-й гвардейские минометные полки четырехдивизионного состава, имевшие на вооружении новые пусковые установки для запуска тяжелых фугасных реактивных снарядов М-30.

Снаряд М-30 предназначался для подавления и уничтожения укрытых огневых средств и живой силы, а также разрушения полевых оборонительных сооружений противника. Снаряд состоял из выполненной в виде эллипсоида калибром 300 мм головной части, к которой был присоединен ракетный двигатель от снаряда М-13. Вес взрывчатого вещества в головной части снаряда составлял 28,9 кг. Такая конструкция снаряда позволила быстро освоить его в производстве, однако вследствие большого веса головной части и неудовлетворительной баллистической формы снаряда дальность его полета составляла всего 2800 м. Впрочем, этот недостаток компенсировался огромной разрушительной силой снаряда: взрываясь, такой снаряд оставлял после себя воронку семи-восьми метров в диаметре и до двух с половиной метров в глубину.

Для запуска реактивных снарядов была разработана пусковая установка (станок) М-30. Конструкция установки предусматривала запуск снарядов непосредственно из их транспортной укупорки. В этой укупорке изготовленный на заводе реактивный снаряд транспортировался на огневую позицию, из нее же производился и пуск снаряда. Для осуществления пуска на внутренней поверхности укупорки имелись продольные деревянные бруски, обитые металлическими полосками, по которым скользили снаряды при пуске. С переднего торца укупорка имела съемное дно, что обеспечивало беспрепятственный выход снаряда при стрельбе.

Пусковая установка представляла собой изготовленную из стальных уголковых профилей наклонную раму, на которую укладывались в один ряд четыре укупорки с реактивными снарядами М-30. Для обеспечения устойчивости пусковой установки при стрельбе в нижней ее части имелись сошники, а передняя часть рамы опиралась на съемные стойки, с помощью которых раме придавался необходимый угол возвышения. Направление стрельбы, определенное с помощью буссоли, задавалось непосредственно при установке рамы на позиции.

Стрельба велась путем подачи импульса электрического тока к снаряду по проводам от обычной саперной подрывной машинки. Машинка обслуживала группу пусковых установок через специальное распределительное устройство «краб». ..."

но и немцы "из заборов" стреляли -
http://gorod.tomsk.ru/index-1289477100.php

Артем Драбкин - По вашим письмам.

Мне много приходит писем и около 2-5% из них примерно следующего содержания:
"Я конечно заранее приношу свои извинения за не толерантный вопрос, но почему 90 процентов воспоминаний это воспоминания евреев, русские украинцы белорусы что не воевали или ничего не помнят и не могут рассказать или никого уже не осталось? Странно конечно если учесть что сайт создан "Сайт создан при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям" то есть государственной структурой почему тогда воспоминания только в большинстве лиц еврейской национальности? Я к евреем отношусь ровно, но такое отношение к русским украинцам белорусам меня возмущает так как складывается впечатление что воевали только евреи, хотя их количественный состав в Красной Армии не превышал 0,5 процентов. Администрация вопрос Вам".

Спрашивали - отвечаем:

Если у вас есть желание пополнить сайт русскими, украинцами и белоруссами - милости просим в команду. Никто по национальному признаку ветеранов не отбирает, просто один из самых активных участников проекта живет в Израиле, что и определяет выборку ветеранов
http://bonbonvivant.livejournal.com/109019.html

MIRMUR
http://bonbonvivant.livejournal.com/109019.html

С музыкальным приветом!

😀 😀 😀

ай да Драбкин,зауважал!

Очень правильно мужик сказал, мне тоже в голову не пришло делить ветеранов по национальностям...

У самого оба деда воевали, по отцу - прошел Зимнюю Войну и добровольцем сбежал на фронт, где и погиб в 1942 под Краснодаром, по матери - провоевал пулемётчиком с несколькими ранениями - очень сильно хромал. Ни один к сожалению не расскажет,что пережили... Так что Драбкин МОЛОДЕЦ!

gallak
Думаю речь идет о пуске реактивных снарядов М30 (М31) из контейнеров,http://www.kursk1943.mil.ru/kursk/tw/art/s_m-30.html

ух ты,спасибо! Действительно на забор похожие и оригинально придумано: запускать прямо из транспортировочной тары.

gallak
дальность его полета составляла всего 2800 м.

фигасе "всего"...

VladiT
Да там вообще жесть была в этом плане.
Читал, что как-то императору Александру 3 подали петицию, где было про ущемление евреев, и в частности упоминалось что евреи - тоже люди.
Его величество изволило гневацца, и везде на полях исписало "Sic!! - евреи - люди - ха-ха-ха!!!". Естественно, отвергло все с негодованием и назначило расследование - кто это писал, и чтобы "наказать мерзавцев".

А потом люди удивляются откуда так много евреев в революцию подались. Любой бы подался, если бы его столетиями недочеловеком держали.

LBook
Вот смотрите:
1. Фашисты считали себя арийцами и избранной нацией, которая выше всех остальных. Евреи (сионисты, израильтяне) также считают себя избранным народом, который выше всех остальных. (Как то это не совсем в духе современной демократии, а?)
2. Фашисты считали позорным если немец вступал в брак или в сексуальные отношения с представителем другой нации. У евреев это также "не поощряется".
3. У фашистов немцем мог быть только биологический потомок немца же. У евреев в Израиле также евреем (и полноправным гражданином) может стать только родившийся от еврейки. Даже если род какого-то человека проживет в Израиле 1000 лет, его потомки все равно, по современным израильским законам, никогда не будут евреями и полноправными гражданами. Вы можете себе такое представить в США или другой более-менее демократической стране?
4. Немцы захватывали чужие територии. Евреи (сионисты) также захватили чужую територию (я говорю именно об Израиле, а не об окупированных териториях). Они пришли на територию, на которой никогда не жили их предки и объявили ее своей. Современные евреи потомки совсем не тех утерянных колен, про которые говорят мифы. Потомки ТЕХ евреев давно исламизировались и продолжали спокойно себе жить на своей земле, пока их оттуда значительно не "подвинули" в 20-м веке. Разница только в том, что ООН еврев поддержала, а немцев нет.
5. Фашисткая Германия для оправдания захвата чужих територий использовала религиозные мифы. Израиль для оправдания захвата своей територии также ссылался на религиозные мифы (На Библию, в частности). Представте себе что будет, если каждый народ будет пользоваться своими религиозными мифами для решения вопроса захватывать чужие територии, или нет. Представили???

И так далее. Схожесть между тогдашними немцами и теперишними евреями (между фашизмом и сионизмом) явно прослеживается.

При этом я совсем не юдофоб (или как там их называют).

1. Как и русские, например. Помните - *народ-богоносец*? К тому же, у евреев по крайней мере, *избранными* - да, ибо это как бы личный Б-г у евреев. Почему бы им не считать себя *избранными* этим Б-гом? Выше других народов - нет. Это очень частая подтасовка. Ибо *избранные* не означает что другие народы чем-то хуже. Они просто другие. При чём, *избранным* может стать любой. Хоть китаец какой - иудаизм принял - и *избранным* стал. У русских, например, иначе. Хоть сто раз православие прими, но если не русский, то всё одно *выкрест* и ни разу не *богоносец*.

2. У нацистов (вы же их имеете в виду, а не итальянцев, да?) за вступление в брак с евреем можно было и в концлагерь попасть. Тут не *позор*, а *преступление*. У евреев *не поощряется* вступление в браки с неевреями из за теории что родную культуру и религию нужно хранить. При этом никаких последствий не будет если кто заключит брак с неевреем. Между прочим, не самое плохое правило для сохранения народа и культуры.

3. Евреем может стать любой кто примет иудаизм. К расе вообще этот вопрос отношения не имеет.

4. Тут такой бред что даже опровергать лень. Попробуйте древнюю историю почитать не по Фоменко, а, например хотя бы по тому же Флавию.

5. Опять же - читайте учебники истории, а не курите их.

Так что схожести никакой. Совсем.

П.С. И вы, таки, да - юдофоб. Или совершенно необразованный, серый человек.

PAN horunj
А я то убогий.

Ну хоть воочию вас увидел,день даром не пропал.Рад.

Вам так немного надо для счастья...

PAN horunj
Совершенно правильно отметели.

Кого отметелить?

Кого отметелить?

PAN horunj
Ну если боле не кого можете меня.Разговор наконец то плавно перетекает в конструктивное русло.

Вам лишь бы подраться. Ох уж эти славяне...

совершенно необразованный, серый человек

Исключительно руководствовался тем что вы написали.

В Российской империи национальности не прописывались. Деление шло по вероисповеданию.

MIRMUR
Спрашивали - отвечаем:

Если у вас есть желание пополнить сайт русскими, украинцами и белоруссами - милости просим в команду. Никто по национальному признаку ветеранов не отбирает, просто один из самых активных участников проекта живет в Израиле, что и определяет выборку ветеранов
http://bonbonvivant.livejournal.com/109019.html

Честно признаюсь, мне даже странно слышать такое, ведь я прекрасно помню, что до войны нас всех воспитывали как интернационалистов. За оскорбление словом "жид" давали по три года. За убийство давали три, и за ругательство тоже, это я вам совершенно точно говорю. И меня тоже воспитывали как интернационалиста. Помню, когда однажды спросил отца: "Какая нация самая плохая?", он мне жестко ответил: "Дурак ты! В каждой нации есть и идиоты, и нормальные люди". Вот к кому у нас было некое предубеждение так это к полякам и татарам, но это так исторически повелось.

http://www.iremember.ru/partizani/pinchuk-aleksandr-trofimovich/stranitsa-6.html

Нельзя людей судить по национальностям. Это примитивно.

Говорят, нынче москвичи "кавказских национальностей" других москвичей называют "борщи".

Впрочем, лично наблюдал премилую сценку, привожу с точным соблюдением обращений:
У нас в районе рабочие (азиатской наружности) централизованно и аккуратно спиливали деревья, поврежденные ветром.
Идет бабка. Видит поперек пути поваленное дерево. И громко так и внятно кричит:
Эй, черножопый! Ты зачем дерево повалил?
Тот:
Уважаемая, мы не сами - нам прораб приказал - работа такая.
Бабка:
Черножопый, вот ты мне скажи - ну чем тебе дерево-то мешало?
Тот:
Так нам приказали - мы и валим.
Бабка:
Вчера еще дерево было - а ты повалил. Зачем, черножопый? Теперь пройти нельзя!

Ну и т.д. и т.п.

МногонацЫональная столица в лицах...

Вот такие сценки

ЖИД ,это позже стало именем нарицательным.В словаре Даля оно было ,но не стало ,куда делось .Наверное просто очепятка вышла.

PAN horunj
ЖИД ,это позже стало именем нарицательным.В словаре Даля оно было ,но не стало ,куда делось .Наверное просто очепятка вышла.

А *рюсский пьяный свинья* до сих пор есть в лексиконе большого количества граждан России. Так что не обижайтесь если вас так называть будут.

Да кончайте хитрить как пионеры-онанисты. Ежу понятно что "жид" - обзывалка уничижительная, и нет нужды в исторических экскурсах. Так же как "москаль", "кацо", "ганс" или "урюк". Вот эта, уже русская к сожалению, привычка выписать себе "законный паспорт" на фигу в кармане - дико раздражает, и русских в том числе.

PAN horunj
И я про то именно обзывалка.А не преступление.В детстве ,жид по верёвке бежит ,а верёвка оборвалась жиду по носу досталась это про жадину.Ну !!!Где мои три года или БАН.Не надо делать на пустом месте трагедию как тут некоторые готовы.

На пустом месте трагедия = это когда в рассказах фронтовиков начать вычитывать\подсчитывать фамилии с еврейским звучанием и делать из этого очередной ЖМЗ. Вот это звиздец конечно, почти по-полицайтски.

Ветеран = есть ВЕТЕРАН,какого члена вы к их национальности цепляетесь???

Антисемитизм есть тяжёлое психическое заболевание.

Whale
Антисемитизм есть тяжёлое психическое заболевание.

нет,это боязнь конкуренции,взятая с неправилной стороны 😊)

PAN horunj
Ладно оба ответьте тогда,почему статья была да и есть за антисимитизм ,а за антируссизм нет.Как то знаете получается странно несколько ,не находите?

Кто правит = тот тон и задаёт. Если огромным народом правят не те,то виноваты не те "не те",но прежде всего сам огромный народ.

Чем виноват? Неправильной тактикой и стратегией.

Антисемитизм = это боязнь конкуренции, взошедшая из комплекса неполноценности.

Еврей = конкурент? Ну так не ори "жиды!жиды!" и возьми от него всё лучшее, не бери плохого и

победи его в конкуренции его же оружием,а то: умом,организованностью,целеустремлённостью,дружностью.

Еврейскую армию все видели\слышали?

Советскую армию все знают?

Почему между ними разница? То то же. На себя пенять надо,Хорунжий..

победи его в конкуренции его же оружием,а то: умом,организованностью,целеустремлённостью,дружностью.

ЗЫ: они нам революции и тп- а потом еще хотят что бы их побеждали не как нибудь, а конкуренцией. Помните что было у Тостого по поводу народной дубины? =)

PAN horunj
///почему статья была да и есть за антисимитизм ,а за антируссизм нет.Как то знаете получается странно несколько ,не находите?

Понятие «антисемитизм» в РФ не определяется законом и в Уголовном кодексе (УК) РФ и вообще в российском законодательстве термин «антисемитизм» отсутствует.

Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды охватывается статьей 282:
1. Действия, направленные на возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды, унижение национального достоинства, а равно пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии, национальной или расовой принадлежности, если эти деяния совершены публично или с использованием средств массовой информации, -
наказываются штрафом в размере от пятисот до восьмисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от пяти до восьми месяцев, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо лишением свободы на срок от двух до четырех лет.
2. Те же деяния, совершенные:
а) с применением насилия или с угрозой его применения;
б) лицом с использованием своего служебного положения;
в) организованной группой, -
наказываются лишением свободы на срок от трех до пяти лет.
http://www.ugolkod.ru/statya-282

Ипр88
они нам революции и тп

Ипр88
вы все еще верите в честную конкуренцию? =)
Да и вообще- о какой конкуренции можно говорить касательно внутренней политики? еще бы предложили милиции побеждать уголовников аналогичным путем.

ЗЫ: они нам революции и тп- а потом еще хотят что бы их побеждали не как нибудь, а конкуренцией. Помните что было у Тостого по поводу народной дубины? =)

Етой дубиной народ в основном ебошит по лбу самому себе всю дорогу.

если меня клеймят 😊 москалем мне вообще то пофиг и ни разу не обидно. Почему же жиды так остро реагируют на жида? Историческое название вообще то. Объясните, а? Мне то все рано пусть называют меня хоть москаль, хоть кацап, хоть бульбаш.

Обожаю рассуждения антисемитов на тему того как малая группа евреев выставила раком всю огромную Россию. Давайте ещё. Моё ЧСВ растёт на глазах.

И не было никогда?

В нынешнем УК - я уже приводил.
Откуда ваша убежденность, я не понимаю.

А чем например расизм на еврейскую тему (с любым знаком) отличается от расизма на какую-нибудь другую?
Насчёт же имбецильного тезиса, что "евреи устроили революцию" - его даже комментировать не надо: любому, кто хоть что-нибудь знает о положении в России в конце19 - начале 20 века, и кто не заколнченный дебил, ясно видно, что на эту революцию с усердием и настойчивостью, достойной гораздо лучшего применения, напрашивались сами "верхи" и "элита" страны, в течение долгих долгих десятилетий. Было бы странно, если бы не рвануло, и чудо, что большевики справились с "русским бунтом, бессмысленным и беспощадным" и употребили высвободившиеся силы на строительство новой державы. Евреи были не лучше и не хуже прочих, а негодяев хватает везде, они, так сказать, покрывают поверхность Земли ровным слоем.

Евреи были не лучше и не хуже прочих, а негодяев хватает везде, они, так сказать, покрывают поверхность Земли ровным слоем.

ЗЫ: а банкир какой национальности обещал устроить в России революцию, если не устранят понятия "черта оседлости" и прочие законы ограничивающие евреев?

и чудо, что большевики справились с "русским бунтом, бессмысленным и беспощадным"

Ипр88
Русский народ до сих пор от этого геноцидического "чуда" отойти не может.

А статистику по рождаемости в период с двадцатых и по конец восьмидесятых смотрели? Вообще хоть какую-нибудь вменяемую статистику по периоду СССР смотрели?

Ипр88
я имею ввиду период гражданской войны. не надо переводить стрелки.

Нумминорих
Тем не менее лишь коммунисты сумели выдрать страну из хаоса, навести порядок и отстоять элементарную независимость от хищных "союзников по Антанте" и прочих "цывилизованных европейцев".

Михал Михалыч
Как трогательно...

Нельзя людей судить по национальностям. Это примитивно.

Тем не менее лишь коммунисты сумели выдрать страну из хаоса,

ЗЫ: только не говорите что это не коммунисты засылали в армию агитаторов с антивоенными призывами. и прочее, прочее...

Ипр88
Сами хаос создали

Ипр88
А организованую преступную этническую группировку?

У разных народов разные доминирующие признаки.

Этническая принадлежность - это как бы признак дальнего обнаружения: ага, надо обратить внимание на то,и на то.

А при близком контакте - уже оцениваются сугубо человеческие качества .

Но вот когда огульно выискивать везде какие-то там "еврейские заговоры" ,даже в воспоминания ветеранов умудрились! , то

это иначе как глупостью низкого пошиба и не назовёш.

Тем более,что примитивный Антисемитизм скорее подыгрывает евреям,чем им вредит,так что вы ПАН Хорунжий разберитесь, за кого футбол играете 😛)

polex
если меня клеймят 😊 москалем мне вообще то пофиг и ни разу не обидно. Почему же жиды так остро реагируют на жида? Историческое название вообще то. Объясните, а? Мне то все рано пусть называют меня хоть москаль, хоть кацап, хоть бульбаш.

А если пьяной русской свиньёй? Тоже вроде исторически сложившееся название... И верное в определённом смысле.

Ипр88
но среди революционеров и партийцев их число почему то было очень больше =)
Странное совпадение.

ЗЫ: а банкир какой национальности обещал устроить в России революцию, если не устранят понятия "черта оседлости" и прочие законы ограничивающие евреев?

А что в этом плохого? Если бы русских так же чморили, вы тоже удивляйлись бы и негодовали на их количество в революции?

если меня клеймят москалем мне вообще то пофиг и ни разу не обидно. Почему же жиды так остро реагируют на жида? Историческое название вообще то. Объясните, а? Мне то все рано пусть называют меня хоть москаль, хоть кацап, хоть бульбаш.

Вообще-то в Чехии это официальное название народа и религии,

в русском языке негативный оттенок у этого слова возник,очевидно, тем злобно\завидующим придыханием,с которым его произносила чернь.

Так что не надо опускаться до их уровня, сейчас другое время.

Ну, все-таки наши закрыли дорогу румынам-мародерам. Они ничего не увезли. Мне рассказывали, как молдаване потом собрались в эшелоны и разбирали у них отобранное. Кто что тащит, кто-то ему кричит: "Это мое!", а как там узнать свое - не свое...

- Вы служили в десантной бригаде. Какое вооружение было у Вас, как у десантника?

"ППД" - пистолет-пулемет Дягтерева.

- Прыгали вместе с оружием?

Мы прыгали и с оружием. И платили мне за такой прыжок пятьдесят рублей, а без оружия - двадцать пять рублей.

- Тренировочные прыжки часто были?

Полагалось два в месяц. Иногда и четыре раза в месяц прыгали. Получали прекрасные деньги. Я семьдесят пять рублей получил в карман, и поехал в Киев погулять. О-го-го...

- У Вас диски были или магазины?

Диски, круглые... Рожковых магазинов тогда не было. "ППД" очень мало было. Карабины в основном, большинство с ними прыгали. Между ног зажмешь и пошел.

- У Вас один парашют был, или два?

Два, обязательно два. Боевой парашют большой, а впереди запасной.

http://www.iremember.ru/letchiki-istrebiteli/nasilevits-sergey-isakovich/stranitsa-3.html

neil

Вообще-то в Чехии это официальное название народа и религии,

в русском языке негативный оттенок у этого слова возник,очевидно, тем злобно\завидующим придыханием,с которым его произносила чернь.

Русские офицеры, священники, купци и проч. - это типа ЧЕРНЬ? 😛

Ипр88
Сами хаос создали, сами выдрали... какая продуктивная работа!

ЗЫ: только не говорите что это не коммунисты засылали в армию агитаторов с антивоенными призывами. и прочее, прочее...

😀 Вы такой забавный...

А обьективно? Фактов нет? акромя агиток карамурзы и кО?

А что в этом плохого? Если бы русских так же чморили, вы тоже удивляйлись бы и негодовали на их количество в революции?

Нумминорих
Тем не менее лишь коммунисты сумели выдрать страну из хаоса, навести порядок и отстоять элементарную независимость от хищных "союзников по Антанте" и прочих "цывилизованных европейцев".

А что, была альтернатива? Еще какая- то партия имела возможность с десяток лет поэкперементировать? А можно поподробнее о демократии в РСФСР и СССР периода 1917- 1985гг? Заранее благодарен.

Ипр88
Что значит что в этом плохого? Плохого то что это обернулось для русских безумной гражданской войной, дикими социальными экспериментами и прочими прелестями?
Мне наверно надо этих товарищей возлюбить и устыдится: ну да, их же чморили, вот они и отомстили, не надо на них напрасно хулу возводить.
Мне все же ближе интересы руских, нежели евреев, и стыдить меня за то что я не блюду их(евреев) интересы из за того что их дескать "чморили" несколько наивно.
Или может вы иначе делаете, отстаиваете интересы враждебной стороны в ущерб себе?

Мне кажется что одна из основных причин того бардака что периодически происходит в России и с русскими - это определённое видение мира многими из вас, при котором вы почему-то считаете все х кто блюдёт свои интересы вместо ваших - врагами. Уже не говоря о том что именно разделение на высших и низших и привело к той кровавой бане в которой вы вините евреев почему-то.

Даже сейчас, почитать тут некоторых, так русские - они ого-го! Сверхчеловеки. Если бы не враги обложившие плотно - они бы, да, развернулись, ага... У вас, блин, что ни кризис, то кто-то другой виноват. Если не евреи, то масоны, если не масоны, то американцы, если не жидо-масоно-американы то таинственные пришельцы извне, посланники Ктулху, бля, которые съели моск ваших правителей.

Россияне, как народ, по моим скромным наблюдениям, совершенно уникальны в своей способности презирать практически всех. Тех кто живёт лучше (тупыыыыееее, украли, скорее бы у них всё плохо стало....), тех кто живёт хуже (чурки, мля, таджикские, как посмели своим видом оскорблять мой взор), тех кто хочет жить с вами (понаехали тут, бля, селяне), тех кто не хочет (ссуки, мы им всё построили, а они, твари неблагодарные...). Даже тех кто о них вообще почти ничего не знают (не знать что это МЫ одни выиграли ВМВ? Да как посмели?!!)...

Вот так и живёте.

Whale

Мне кажется что одна из основных причин того бардака что периодически происходит в России и с русскими - это определённое видение мира многими из вас, при котором вы почему-то считаете все х кто блюдёт свои интересы вместо ваших - врагами. Уже не говоря о том что именно разделение на высших и низших и привело к той кровавой бане в которой вы вините евреев почему-то.

Даже сейчас, почитать тут некоторых, так русские - они ого-го! Сверхчеловеки. Если бы не враги обложившие плотно - они бы, да, развернулись, ага... У вас, блин, что ни кризис, то кто-то другой виноват. Если не евреи, то масоны, если не масоны, то американцы, если не жидо-масоно-американы то таинственные пришельцы извне, посланники Ктулху, бля, которые съели моск ваших правителей.

Россияне, как народ, по моим скромным наблюдениям, совершенно уникальны в своей способности презирать практически всех. Тех кто живёт лучше (тупыыыыееее, украли, скорее бы у них всё плохо стало....), тех кто живёт хуже (чурки, мля, таджикские, как посмели своим видом оскорблять мой взор), тех кто хочет жить с вами (понаехали тут, бля, селяне), тех кто не хочет (ссуки, мы им всё построили, а они, твари неблагодарные...). Даже тех кто о них вообще почти ничего не знают (не знать что это МЫ одни выиграли ВМВ? Да как посмели?!!)...

Вот так и живёте.

Че пишет писатый , тема была не о этом , хуль сидя там за океаном , мозги уже заплыли от ненависти ,собрались там бывшие ,тут их звали евреи , а там амерекозы их ненавидят и думают что это русские такие с длинными носами ,по их поведению думают , что все русские такие ,а реально русских там из всей эмиграции 5-7 проц.И это пишу не по книжкам , сам приезжал к товарищу на 2-е недели , и насмотрелся на этих евреев типо америкозов .Зато у нас без них дышать чище стало.ИМХО.

perepletschik
А что, была альтернатива?
Еще какая- то партия имела возможность с десяток лет поэкперементировать?

Гы. Эсеры были куда более серьёзной партией. Но, что-то сдулись очень быстро... И вообще - к осени 19017-го как-то незаметно все рассосались, когда стало очевидным, что пришёл песец.
Если Вы мне расскажите, как бы могли экспериментировать другие - усядусь поудобнее. К примеру - что бы было, если бы большевики не попробовали побаловаться властью.

Как подсказка - для Вас следующие варианты:

1. Власть остаётся у Учредиловки
2. Власть берут эсеры
3. После победы в Гражданской, власть остаётся у белых.

Блесните.

perepletschik
А можно поподробнее о демократии в РСФСР и СССР периода 1917- 1985гг?

Гы. в 1918-м демократии было столько, что само крестьянство ею быстро нажралось и даже "землю поделить, налоги не платить и рекрутов не брать" как-то не звучало церковными переливами: жрать хотелось всё сильнее и сильнее. А впереди - был полный мрак. Пришлось большевикам демократиии поуменьшить, а порядка и хлеба голодным - добавить.

Про более позние периоды не рискуйте дискутировать - тяму не хватит.

perepletschik
Заранее благодарен.

Дык всегда готов помочь.

Whale
Мне кажется что одна из основных причин того бардака что периодически происходит в России и с русскими - это определённое видение мира многими из вас, при котором вы почему-то считаете все х кто блюдёт свои интересы вместо ваших - врагами.

Угу. Значит, если, к примеру, россиянские олигархи (твои соплеменники) пекутся только о своих интересах, обворовывая русский народ, то русский народ, считая их врагами, создаёт сам себе бардак? 😀

Кит, я тебе сколько раз говорил - херово тебя инструктировали... И это, крестись, если тебе "кажется" 😀

Whale
Уже не говоря о том что именно разделение на высших и низших и привело к той кровавой бане в которой вы вините евреев почему-то.

ВЫсшие и низшие, в русском ДОреволюционном обществе - да, этот социальный расизм до добра "белую кость" не довёл.
Вот только евреев многовато было во всех этих разборках - народ на это и ведётся. Понятно, что причиной были совсем другие евреи - из Англии и США, но свои как-то ближе, роднее...

Whale
Даже сейчас, почитать тут некоторых, так русские - они ого-го! Сверхчеловеки.

Если только ТУТ. Евреи о себе, как о сверхчеловеках, не стесняются писать в книгах, газетах и журналах. Прикинь?

Whale
Если бы не враги обложившие плотно - они бы, да, развернулись, ага...

Короче, ты уверен, что нам мешает что-то иное? Вспомни, что развернулся СССР лишь после того, как массово почикали "пламенных революционеров"...

Whale
У вас, блин, что ни кризис, то кто-то другой виноват. Если не евреи, то масоны, если не масоны, то американцы,

Женя, опять ты как дитя наивное, ну нельзя же так...

Нынешний кризис типа не из США по миру пошёл?

Whale
если не жидо-масоно-американы то таинственные пришельцы извне, посланники Ктулху, бля, которые съели моск ваших правителей.

Правители у нас все истинные арийцы? Расскажи, а то слухи разные ходят. Чему верить - уж не знаем...

Whale
Россияне, как народ, по моим скромным наблюдениям, совершенно уникальны в своей способности презирать практически всех.

Свои скромные наблюдения оставь лучше при себе - умнее выглядеть будешь 😛

Whale
Тех кто живёт лучше (тупыыыыееее, украли, скорее бы у них всё плохо стало....), тех кто живёт хуже (чурки, мля, таджикские, как посмели своим видом оскорблять мой взор), тех кто хочет жить с вами (понаехали тут, бля, селяне), тех кто не хочет (ссуки, мы им всё построили, а они, твари неблагодарные...).

О, это что-то новенькое... Давай, развивай тему... Новая инструкция пришла?

Whale
Даже тех кто о них вообще почти ничего не знают (не знать что это МЫ одни выиграли ВМВ? Да как посмели?!!)...

Не, не одни мы. Нам немного помогли. Морально. Цельный год помогали, не щадя живота пары десятка тысяч своих солдат и не успевая считать приход....

Whale
Вот так и живёте.

Как ты уехал - жить стало лучше. Дышится как-то легче.

NIKOLAI 777
Че пишет писатый , тема была не о этом , хуль сидя там за океаном , мозги уже заплыли от ненависти ,собрались там бывшие ,тут их звали евреи , а там амерекозы их ненавидят и думают что это русские такие с длинными носами ,по их поведению думают , что все русские такие ,а реально русских там из всей эмиграции 5-7 проц.И это пишу не по книжкам , сам приезжал к товарищу на 2-е недели , и насмотрелся на этих евреев типо америкозов .Зато у нас без них дышать чище стало.ИМХО.

Смотри семками не поперхнись - так разволновался. 😀

Черномор
Как ты уехал - жить стало лучше. Дышится как-то легче.

На весь твой остальной бред я конечно отвечать не буду, но на это отвечу: Очень рад! Если мой, персонально, отъезд из вашей страны поможет персонально тебе перестать жить в душном говне - буду считать это мицвой. Читать это странно, конечно, ибо я уехал когда ты ещё писался в портянку, но я рад за тебя тем не менее.

Whale

На весь твой остальной бред я конечно отвечать не буду,

Только потому, что не сможешь ответить так, что бы сохранить лицо, ибо правда - на моей стороне. И что бы ты не написал, в своём стиле, конечно же - дураком будешь выглядеть. Как и всегда, общаясь со мной.

Whale
но на это отвечу:

и......

Originally posted by Whale
Очень рад! Если мой, персонально, отъезд из вашей страны поможет персонально тебе перестать жить в душном говне - буду считать это мицвой.

Шэ такэ "мицва"? Какая-нить ритуальная дрянь вроде мацы?

Originally posted by Whale
Читать это странно, конечно, ибо я уехал когда ты ещё писался в портянку, но я рад за тебя тем не менее.

Спасибо, дружище! Очень, очень рад, что для тебя так много значит наше с тобой общение... Пиши ещё, многому научишься...

Черномор
Только потому, что не сможешь ответить так, что бы сохранить лицо, ибо правда - на моей стороне. И что бы ты не написал, в своём стиле, конечно же - дураком будешь выглядеть. Как и всегда, общаясь со мной.

Нет, просто я решил что не буду дискутировать с тобой, ибо считаю тебя неадекватным в медицинском смысле персонажем. А спорить с человеком у которого в голове вавки, согласись, смысла нет.

То что ты считаешь что постороннему человеку важно *сохранение лица* в интернетной с тобой дискуссии ещё раз доказывает верноесть написанного мной выше.

Черномор
Шэ такэ "мицва"? Какая-нить ритуальная дрянь вроде мацы?

Тебе просто маца не понравилась наверное потому что несвежая попалась и кровь христианских младенцев подсохла...

А мицва - это просто доброе дело.

Whale
Нет, просто я решил что не буду дискутировать с тобой, ибо считаю тебя неадекватным в медицинском смысле персонажем.

Ты как Алла Пугачёва... та тоже раз пять уже грозилась уйти со сцены, прикинь?
Про медицину не надо. Про твои "считания" - тоже. Это не считается. 😛

Whale
А спорить с человеком у которого в голове вавки, согласись, смысла нет.

До боли знакомая методика... Женя, очнись! Со мной эти штуки не проходят. Забыл, родимый? Ты у меня на особом контроле, я у тебя как ангел-хранитель на Ганзе, как ниточка с иголочкой...

Whale
То что ты считаешь что постороннему человеку важно *сохранение лица* в интернетной с тобой дискуссии ещё раз доказывает верноесть написанного мной выше.

Ты это своему полицай-фюреру в участке расскажи, а мне лучше что-нибудь другое, посущественнее и позабористее...

Черномор

Гы. в 1918-м демократии было столько, что само крестьянство ею быстро нажралось и даже "землю поделить, налоги не платить и рекрутов не брать" как-то не звучало церковными переливами: жрать хотелось всё сильнее и сильнее. А впереди - был полный мрак. Пришлось большевикам демократиии поуменьшить, а порядка и хлеба голодным - добавить.

Ну да - так и вымерла бы Россия без горстки умных евреев. Вот - обратите внимание - это не я написал, а ваш же патриёт... 😀

Черномор
Ты у меня на особом контроле,

Санитары - укол ему, срочно! И в палату к Наполеону.

Whale

Ну да - так и вымерла бы Россия без горстки умных евреев. Вот - обратите внимание - это не я написал, а ваш же патриёт... 😀

Дык факт. Жень, я ж не отрицаю - большевики спасли страну. Сильно жалея о том, что подрядились на то, но спасли. Только ты учти, что уже в 1918-м вторую скрипку играл Сталин, который немножко не еврей.

ЗЫ: кстати, есть такое чудо - Истархов, написавший когда-то подставу "Удар русских богов". Он утверждает, что Джугашвили переводится как "сын еврея". Не разъяснишь? 😊

Whale
Санитары - укол ему, срочно! И в палату к Наполеону.

Жень, я коньяк люблю. Хороший...

Черномор
Дык факт. Жень, я ж не отрицаю - большевики спасли страну. Сильно жалея о том, что подрядились на то, но спасли. Только ты учти, что уже в 1918-м вторую скрипку играл Сталин, который немножко не еврей.
ЗЫ: кстати, есть такое чудо - Истархов, написавший когда-то подставу "Удар русских богов". Он утверждает, что Джугашвили переводится как "сын еврея". Не разъяснишь?

Неа, не разъясню - бесполезно. У тебя же всё равно свой глобус - кубом.

PAN horunj
Вы представить себе не в состоянии кааак вы меня порадовали ,своим воплем на грани истерики .О том ,что( вы евреев больше резать не будете).От души повеселился и порадовался.Спите спокойно.Как там ээээ дай бог памяти.Есле переврал не обессудьте лайла чего там.

Ничего не понял из этого бессвязного потока сознания.

Черномор
Жень, я коньяк люблю. Хороший...

Почему меня это не волнует?

Whale
Неа, не разъясню - бесполезно. У тебя же всё равно свой глобус - кубом.

Не сможешь просто, Жень.

Whale
Почему меня это не волнует?

Белезнь это такая...

PAN horunj
Так и нормально.Не всем же то умными быть вот вы похоже просто красивый.
Как закалялась сталь не читали ,нет?Оочень рекомендую.Там славно описывается еврейский погром.Кто кого предупреждал кто когда куда сбежал и кого кто оставил стеречь магазины склады ,заведомо зная ,что уберечь не получиться.

Где тут зевающий смайлик?

Черномор
Белезнь это такая...

Да - алкоголизм называется. В твоём роду, похоже, распостранённая.

Уважаемые зачем общаться с этим Whale писатым еврейчииикоом , не достоин он .У него желчь прет со всех щелей , и амерекозой он никогда не станет , так чмок 3-его сорта вот он и прет от него де.....

Whale

Да - алкоголизм называется. В твоём роду, похоже, распостранённая.

😀 ути-пути...

NIKOLAI 777
Whale писатым еврейчииикоом

Картина маслом! Прям как в зеркале!

Черномор

ути-пути...

Ты не забывай где находишся - *Пути* пишется в вашей стране с большой буквы. А то можно и подсесть за экстремизм-то. 😀

Мне всё тяжелее и тяжелее понимать написанное вами.

Whale
Мне всё тяжелее и тяжелее понимать написанное вами.

Служба у тебя такая...

Whale

Ты не забывай где находишся - *Пути* пишется в вашей стране с большой буквы. А то можно и подсесть за экстремизм-то. 😀

Ты нашего не трожь, а то я ща тебе про Обаму из барака припомню...

Как радует что у тебя на всё ответы есть.

Когда там по твоим прогнозам очередная дата замены доллара на рубль? 😀

Черномор

Ты нашего не трожь, а то я ща тебе про Обаму из барака припомню...

Я и *вашего* и *нашего* могу *трогать* сколько угодно - у нас за это не сажают. Это тебе надо осторожнее - напишешь чего не так - и приедут за тобой на жёлтом шедевре российского автомобилестроения.

А такая прекрасная тема начиналась.......

Извините.

Черномор, почитай: http://www.iremember.ru/tankisti/degen-ion-lazarevich.html , и не трать, пожалуйста, умственные ресурсы на Whale, это не еврей, это попугай, говорящий на идиш.

Маликов
Черномор, почитай: http://www.iremember.ru/tankisti/degen-ion-lazarevich.html , и не трать, пожалуйста, умственные ресурсы на Whale, это не еврей, это попугай, говорящий на идиш.

Спасибо, Маликов. Здорово.

Whale

Я и *вашего* и *нашего* могу *трогать* сколько угодно - у нас за это не сажают. Это тебе надо осторожнее - напишешь чего не так - и приедут за тобой на жёлтом шедевре российского автомобилестроения.

😀

Кит, ты не расскажешь, что же полезного вообще сделал для безвременно покинутой России? Или, что интереснее всего - для США? Давай, не стесняйся...

Whale
Как радует что у тебя на всё ответы есть.

Я же советское образование получил, полноценное, как и полагается - 10 классов+диплом+ещё диплом. Пускай и доучивался уже не в СССР, но тогда ещё поменяться ничего не успело.

Whale
Когда там по твоим прогнозам очередная дата замены доллара на рубль? 😀

Смеётся тот, кто смеётся последний...

Черномор
Кит, ты не расскажешь, что же полезного вообще сделал для безвременно покинутой России? Или, что интереснее всего - для США? Давай, не стесняйся...

С чего ты решил что я буду перед тобой отчитываться о своих поступках? Переставай пить древесный спирт - совсем спятишь иначе.

Черномор
Смеётся тот, кто смеётся последний...

Глюпый малдчег.

Извини,Черномор,но я считал тебя умным человеком.Как видно - 10 классов+диплом+ещё диплом,ума не прибавляет.Неприятно ошибаться....

Черномор

Да вы ебанулись все. Юра, мне пох какие у тебя политтараканы в голове но в ветку с таким названием лепить голые жопы?

Будет в етом разделе модерирование или нет? Конкретно к руководству форума обрашаюсь - можно устроить так чтобы ЛЮБАЯ политика здесь беспошадно искоренялась? Может опрос прям здесь провести - кто за полную политическую стерильность раздела? Нах здесь бои в дуxе ИИП?

Whale
С чего ты решил что я буду перед тобой отчитываться о своих поступках?

Просто в голову взбрело... так и теплится надежда...

mirage-2
Извини,Черномор,но я считал тебя умным человеком.Как видно - 10 классов+диплом+ещё диплом,ума не прибавляет.Неприятно ошибаться....

Мои соболезнования...

xwing
Да вы ебанулись все. Юра, мне пох какие у тебя политтараканы в голове но в ветку с таким названием лепить голые жопы?

Заметь - Кит пришёл и понеслась...

Тема была о воспоминаниях фронтовиков!И ни о чем более!Не надо валить с больной головы на здоровую.Вам что,политики дома,на кухне не хватает?

Не в этом дело. Просто некоторым везде евреи мерещатся. И промолчать никак не могут.

Дурдом.

Черномор
Блесните.

Юрик, ваша ересь блестит настолько , что более яркую ересь никто выдать не сможет.
Вы лучший ! Вы еще раз это доказали! Жаль, что Нобелевка для болтунов не присуждается.

Черномор

И что бы ты не написал, в своём стиле, конечно же - дураком будешь выглядеть. Как и всегда, общаясь со мной.

Юра! Уж не признание ли это ваше в том , что вы дурак? Ничего личного, но вчитайтесь сами в свои слова.

http://airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/index.htm

http://airforce.ru/history/ww2/golodnikov/index.htm

На этом сайте еще много интервью, но эти два особенно познавательны
1. Сухоруков здорово разбирается в технической стороне, вопросы задаёт интересные, ответы ветеранов рушат многие дилетантские стереотипы и штампы (почему даже в 45 наши истребители не набили километровые счета, почему Кобру союзники считали хламом, а наши в восторге, а спитфайр наоборот)
2. Эти два ветерана кадровые, опыт войны анализировали глубже

"...А.С. Николай Герасимович, И-16 «мессершмидту» сильно уступал?
Н.Г. Все основные типы И-16 - 10, 17, 21 типов - по своим ТТХ уступали Bf-109E, но не очень сильно, старые типы - 4,5 - конечно сильнее.
А вот И-16 28 и 29 типов Bf-109E превосходили. Скорость у них с «мессером» была одинаковая, зато по маневренности, в т.ч. и по вертикальной «Е» «ишаку» уступал.
А.С. Странно. В любом справочнике сказано, что скорость И-16 28-29 типов на 3000 м в среднем 440-460 км/час, у Bf-109E - 570 км/час, а вы говорите одинаковая? А уж «превосходство И-16 в вертикальном маневре», это во-обще что-то новенькое.
Н.Г. На максимальной скорости в маневренном бою редко кто летает, точнее редко у кого получается.
И-16, в принципе, легко и быстро делал до 500 км/час, «Е» летал быстрее, но не намного, в бою разницы в их скорости практически не ощущалось. Динамика раз-гона у И-16 была потрясающей, особенно с М-63. Это его второе уникальное ка-чество, после горизонтальной маневренности. По динамике он превосходил все тогдашние отечественные истребители, даже новых типов. Тогда, ближе всех к нему по динамике разгона Як-1 был, но и он уступал.
«Мессер» пикировал хорошо, уходил, И-16 тут был хуже, «лоб» большой, на пики-ровании больше 530 км/час развить не давал. Но, надо сказать, в бою, если надо было оторваться, что они от нас, что мы от них, всегда отрывались..."

"...А.С. Николай Герасимович, в предыдущем интервью, вы всех здорово удивили своей оценкой истребителя Р-40: «: Р-40 <томахаук» был равен Bf-109F, а «киттихаук» даже чуть лучше. :> И еще: «Когда пошли поздние типы Bf-109G и FW-190, Р-40 стал немного уступать, но немного. Опытный летчик бой с ними вел равный. :»
Н.Г. Да, так оно и есть.
А.С. Вот я процитирую Вам М.Спика, это очень авторитетный военный авиационный историк: «:Частям ВВС, размещенным на Мальте и в пустынях Северной Африки, приходилось довольствоваться второсортными самолетами... на вооружение поступили... истребители Кертисс Р-40 <Томахаук» и «Киттихаук». Признанные непригодными для выполнения своих истребительных функций в Европе, они были направлены в пустыню...
Н.Г. Да нет, тактика тут ни при чем.
Основная разница в оценке боевых возможностей Р-40 идёт от того, что мы и союзники совершенно по-разному эксплуатировали самолеты. У них - вот как в инструкции написано, так и эксплуатируй, в сторону от буквы инструкции «ни-ни».
У нас же, как я говорил выше, главное правило - взять от машины всё, что можно и еще немного. А вот сколько его этого «всё», в инструкции не напишут, часто даже и сам конструктор самолета об этом не догадывается. Это только в бою выясняется.
Кстати, всё сказанное и к «аэрокобре» относится. Если б мы летали на тех режимах, что американцы в инструкции указали - посбивали бы нас сразу, на «родных» режимах истребитель был «никакой». А на «наших» режимах нормально вели бой хоть с «мессером», хоть с «фоккером», но бывало 3-4 таких воздушных боя и всё - «меняй двигатель»."

А.С. Да, но счета немецких асов «километровые», а разве нет прямой зависимости «больше сбил - больший урон врагу нанес - больше сработал на победу»?
Н.Г. Нет, такой прямой зависимости нет. Тут всё упирается в приоритетность задач. У немцев всю войну с этим проблемы были, не могли определиться правильно.
Вот тебе пример. При прикрытии своих бомбардировщиков немецкие истребители постоянно отвлекались, ввязывались в посторонние воздушные бои. Получается что, командование люфтваффе, когда определяло своим летчикам приоритетную задачу, и охрану «своих» и сбитие «чужих» делало одинаковыми по приоритетности. Вот немецкие летчики и выбирали «сбить». Чем всё закончилось - ты знаешь.

И.К. ...До тех пор, пока бомбардировщики сохраняют строй, они имеют возможность для нанесения эффективного бомбового удара. Отсюда и задача истребителей прикрытия - сделать всё, чтобы бомбардировщики сохранили строй.
А.С. Т.е. если я понял правильно, тактика наших истребителей и была рассчитана на то, что бы ударные машины ни в коем случае не потеряли строя?
И.К. Совершенно верно. Задачу ставят на «истребительное обеспечение бомбового (или бомбо-штурмового) удара». Главное - удар.
Вся наша тактика непосредственного прикрытия и решала основную задачу - сохранить строй ударных машин. И поверь, против немецкой тактики «индивидуальных» атак наша тактика работала очень хорошо. Бывало, несли наши штурмовики потери, но строй сохраняли всегда. Поэтому и удар наносили всегда, пусть и ослабленный, но наносили. А вот немецкая тактика нанести удар позволяла далеко не всегда"

Whale
Не в этом дело. Просто некоторым везде евреи мерещатся. И промолчать никак не могут.

У нас - демократия и гласность. Это тебе не Европа, где за отрицание Холокоста сажают. А не нравится - общайся на западных форумах.

Говорить о истории оружия - но "вне политики" - наверное, можно. Но тогда из всего оружия останется только охотничье (да и то вряд-ли).

Конструкция оружия, тактика применения, оружейная промышленность, судьбы оружия - все производно от политики. История - вообще состоит только из фиксированной во времени политики.

Ну давайте переименум раздел в "техника и вооружения" тогда. Этого и так навалом.

Другое дело, что дискутировать (и не только о политике) - надо еще уметь, и уметь не заводицца.

Но если ничего не делать - то никогда и не научищься.

Наша проблема в том, что любители оружия - как правило, люди с "баллистической психологией". Из всех аргументов предпочитают то или иное "метание тел" (мыслей или ругани).

Но это свойство касты, с этим нельзя боротся, да и не нужно. Спокойней надо относиться у маленьким слабостям слегка вооруженных мущин.

Что удивительно - вот даже и живут люди в других странах, а из всех средств почему-то предпочитают совковые - банить, выгонять, запрещать. Менталитет дремучий, по типу "изыди, бес!". Чувствуется привычка к хорошей социальной защищенности.

Серьезно обращаю внимание участников на парадокс - к запретительным мерам более тяготеют зарубежные соотечественники. Это их пунктик.

Пунктик же наших - скорее неуемное бунтарство (часто на пустом месте) и убежденность в том, что самое страшное на свете - это сдержать себя, любимого. Особенно в еврейском вопросе, почему-то.

В любом случае, роль евреев в развитии оружия несомненна,и в разделе истории оружия вполне можно ограничиться сей нехитрой констатацией 😊

Евреи вообще ни при чём были в этой теме. Как и во многих других. Просто у некоторых тут жуткие комплексы неполноценности. Ну а я виноват в том что ввязываюсь в перепалку с быдлом, вместо того что бы попросить модератора вымести это говно в зародыше. За это прошу меня простить тем кто читал эту тему и не думал даже о надуманном разделении на национальности те х кто воевал с нацистами.

Маликов
http://airforce.ru/history/ww2/

ух ты,очень интересно,спасибо!!

Черномор
ЗЫ: кстати, есть такое чудо - Истархов, написавший когда-то "Удар русских богов". Он утверждает, что Джугашвили переводится как "сын еврея". Не разъяснишь? 😊

Whale
Евреи вообще ни при чём были в этой теме. Как и во многих других. Просто у некоторых тут жуткие комплексы неполноценности. Ну а я виноват в том что ввязываюсь в перепалку с быдлом, вместо того что бы попросить модератора вымести это говно в зародыше. За это прошу меня простить тем кто читал эту тему и не думал даже о надуманном разделении на национальности те х кто воевал с нацистами.

Оправдываешься - уже наполовину виновен.

ЗЫ: в "Короткостволе без границ" 50-70% тем - НЕ про короткоствол. А уж с каким наслаждением наши эмигранты радуются проблемам России... И всё - под неусыпным контролем модератора Whale, блюстителе справедливости и порядка, в жизни и в профильных темах.

Всё-таки напомню: тема о воспоминаниях ветеранов,вот ещё интересный линк дали:

http://airforce.ru/history/index.htm

за что огромное спасибо,авиация по-своему интересна.

Если у кого пр Зимнюю Войну есть что -поделитесь плииз.

Вот это интересно,никогда не слышал:

10 противосамолетных гранат АГ-2.
Гранаты АГ-2 использовали в воздушном бою при атаках истребителей противника с задней полусферы, разрывы наблюдались в 20-30 метрах за самолетом и на 5 метров ниже. Этого было достаточно, что бы противник отворачивал в сторону. В нашем полку РС-82, направленные назад, не устанавливались.

neil

вы в своём уме?! Поделился источником для тех,кого интересует нелёгкая история той войны.

Neil, как хозяин темы, потри, пожалуйста, все левые посты!

Гранаты АГ-2 использовали в воздушном бою при атаках истребителей противника с задней полусферы, разрывы наблюдались в 20-30 метрах за самолетом и на 5 метров ниже.

neil

Черномор

Оправдываешься - уже наполовину виновен.

ЗЫ: в "Короткостволе без границ" 50-70% тем - НЕ про короткоствол. А уж с каким наслаждением наши эмигранты радуются проблемам России... И всё - под неусыпным контролем модератора Whale, блюстителе справедливости и порядка, в жизни и в профильных темах.

Не ври. Кит безжалостно трет все что связанно с Россией в разделе, чем давно всех достал.

Не ври. Кит безжалостно трет все что связанно с Россией в разделе, чем давно всех достал.

Что-то сдохло...

А что не связано с Россией и с оружием?

PAN horunj
За собой сам уберу .Приношу ВАМ извенения.

да ладно,чего уж там,тоже исправил. Порезвились и хорошо,главное чтоб кому интересно - воспоминания нашел. И поделились кто чем.

Черномор
А уж с каким наслаждением наши эмигранты радуются проблемам России...

VladiT
Говорить о истории оружия - но "вне политики" - наверное, можно. Но тогда из всего оружия останется только охотничье (да и то вряд-ли).

Конструкция оружия, тактика применения, оружейная промышленность, судьбы оружия - все производно от политики. История - вообще состоит только из фиксированной во времени политики.

Ну давайте переименум раздел в "техника и вооружения" тогда. Этого и так навалом.

Другое дело, что дискутировать (и не только о политике) - надо еще уметь, и уметь не заводицца.

Но если ничего не делать - то никогда и не научищься.

Наша проблема в том, что любители оружия - как правило, люди с "баллистической психологией". Из всех аргументов предпочитают то или иное "метание тел" (мыслей или ругани).

Но это свойство касты, с этим нельзя боротся, да и не нужно. Спокойней надо относиться у маленьким слабостям слегка вооруженных мущин.

Что удивительно - вот даже и живут люди в других странах, а из всех средств почему-то предпочитают совковые - банить, выгонять, запрещать. Менталитет дремучий, по типу "изыди, бес!". Чувствуется привычка к хорошей социальной защищенности.

Серьезно обращаю внимание участников на парадокс - к запретительным мерам более тяготеют зарубежные соотечественники. Это их пунктик.

Пунктик же наших - скорее неуемное бунтарство (часто на пустом месте) и убежденность в том, что самое страшное на свете - это сдержать себя, любимого. Особенно в еврейском вопросе, почему-то.

Красиво сказано! ВладиТ ,я вас всегда с большим удовольствием читаю 😊)

2 Маликов: да зачем тереть,пар выпустили\подчистили, теме не помеха. Вот от вас интересный линк приобрёл,на досуге почитаю.

Вчера вот пришлось от 8 до 14 за партой просидеть, благодаря Блекберри и интернету столько в Иремембере интересных воспоминаний прочёл! И время пролетело,и много интересного узнал

В добрый путь 😊

Маликов
В добрый путь

Взаимно! 😊)

perepletschik
Юрик, обратите внимание на 2 ваших заявления ( или высказывания). Вы заявили что в 1918 г. в России была демократия. Ваш следующий пост утверждает, что теперь в России тоже демократия. Хотелось бы спросить вас ( поскольку мне из- за бугра плохо видно) : НЕУЖЕЛИ В РОССИИ СНОВА СТАЛИ МАССАМИ " БУРЖУЕВ" УНИЧТОЖАТЬ И ЭКСПРОПРИИРОВАТЬ НАЖИТОЕ ИМИ, НА ПОТЕ И КРОВИ ТРУДЯЩИХСЯ, ДОБРО? БЕГАЮТ ЛИ ПО УЛИЦАМ УПОЛНОМОЧЕНЫЕ С МАУЗЕРАМИ И ТЫЧУТ СТВОЛОМ ПРОХОЖЕМУ В ЗУБЫ , ЕСЛИ ОН , НЕ ДАЙ БОГ, ПЛОХО ВЫРАЗИЛСЯ О ПОЛИТИКЕ НЫНЕШНЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА? Заранее благодарен!

mirage-2
Может хватит уже тему засорять?Неймется?

А у нас с Юриком дружба давняя и беззлобная. Правда Юрик?
А что касается темы то, лично я, вижу сразу со второго поста очередное обсасывание еврейского вопроса, а не разговор о воспоминаниях ветеранов. И было бы не нормально, если какой- нибудь еврей, обидевшись на некоторые провокационные выпады, не попытался бы ответить. Что Whale и сделал на радость многим моментально подтянувшимся к срачу. Так где засорение?Тема засорена с самого началу, просто глаза нужно открыть пошире или снять розовые очки.

Просьба топикстартеру, затереть высказывания не по теме.

Переплётчик: открывайте с Юрой тему и там боритесь.Я спецом не модерирую тему,чтоб каждый показал степень своего самоконтроля,так сказать воспитанность.Если нечем поделится по теме - нафига писать?

Навеяно воспоминаниями ночных лётчиков:

"Швейная машинка" - ночной москит 😊)

http://www.airpages.ru/ru/u2_1.shtml

Немцы пытались бороться с По-2 привычными способами - зенитным огнем и с лета 1942 г. ночными истребителями (первоначально - Bf 109, затем - Bf 110). Сначала это были перехваты на маршруте, но из-за низкой эффективности их стали осуществлять над целью. Полки У-2 несли потери, но все же итоги борьбы с ними были далеки от ожидаемых. Зенитный огонь не был столь безобидным для У-2, как это стали представлять в послевоенное время - потери были временами существенные. Но. судя по немецким документам, противник и зенитный огонь не считал достаточно эффективным средством борьбы с У-2. Порой его реакцию на полеты ночников можно охарактеризовать как близкую к отчаянию. Так. в частях окруженной демянской группировки распространили приказ, запрещавший вести автоматный и пулеметный огонь по У-2 «на звук» во избежание бессмысленной траты боеприпасов.
Но не только напрасное расходование боеприпасов беспокоило немецкое командование - огоньки выстрелов обозначали положение войск на земле, что облегчало подходившим к цели ночникам ведение бомбометания.
Отчаявшись справиться с «маленькими ночными осами» при помощи своей истребительной авиации, немцы стали использовать для этой цели тихоходные машины - Hs 126, FW 189 - и даже бомбардировщики. Например, на участке СЗФ было отмечено нападение на У-2 самолета До-215. По нашим разведданным, в 4-м ВФ для борьбы выделили несколько бомбардировщиков.

Огромная статья об этом самолёте: http://lib.rus.ec/b/213236/read

У-2 мл. л-та А.Воронина авиации Балтфлота после вынужденной посадки на финской территории. 18 октября 1941 г.

Я вам ссылок и фоток давать не буду ,не обессудьте.Бабушка моя с моей матерью и тёткой ,в городе осталась в оккупации.Рассказывала и не она одна.
Ночью с заглушенным двигателем на планирование прилетел.Точечно накрыл комендатуру ,какой то штаб и толь радиостанцию толь ещё что то.Там говорит машины с антенами стояли.Эффект такой тишина ночь и не с того ни с сего взрывы.Похоже был не один потому как,по всему городу кроме этих трёх мест ещё серия.Говорит немцы румыны и прочие с утра были ооочень не в настроении ,румынам говорит как всегда больше всех перепало.Несколько бомб мелких угодили прямёхонько в школу где у них казарма была.

И без ссылки занимательно получилось. Интересно,почему немцы не применяли такую тактику?

Всё-таки уникальный самолёт,в иРемембере читал,как лётчик спутал костры партизан с кострами немцев, и уже над их головами понял ошибку-дал газ и улетел.

Представляю ситуацию: сидиш зимой ночью у костра, греешся и вдруг в сполохе огня сверху демон пришелестел!

neil
Интересно,почему немцы не применяли такую тактику?

Вы имеете ввиду тактику бомбометания с планирования с заглушенным двигателем ночью? Думаю, что из-за полной бредовости подобной идеи.

Интересно,почему немцы не применяли такую тактику?

Затем - известно что "большая" авиация РККА не то чтобы не работала - но как бы...ну явно не особо беспокоила немцев. В воспоминаниях немцев постоянно фигурирует, что уже в ближнем тылу можно было не особо опасаться русских самолетов. Можно предположить, что меры светомаскировки немцами соблюдались менее тщательно, чем могли пользоваться наши ночники.

Далее:
Надо понимать разницу в кадровой структуре ВВС. У немцев - это намного более замкнутая каста, имевшая отдельного высокого "босса" - Геринга. Из всех воспоминаний видно что люфтваффе всю войну в большей степени вело "свою войну", решая более свои проблемы - нежели проблемы наземных войск.

Я не могу представить себе германского пилота, которого можно было изьять из тщательно выверенной карьеры офицера ЛВ и бросить практически на роль камикадзе. Ограниченность - обратная сторона эффективности.

В кадровом плане ЛВ были организованы более "разумно" чем ВВС РККА, где всегда было изобилие кадров и самолетов того же ОСОАВИАХИМА, любительского планеризма, и прочих спорт-военных формирований.

Разумность организации - именно обратно пропорцональна устойчивости оной к нештатным неожиданностям. Стоимость пилота ЛВ просто не позволяла такого странного "расточительства", возможно. А еще вероятнее - просто то что Геринг не отдавал "своих парней" - свидетельств такого синдрома в германской организации армии имеет много подтверждений.

Ну и конечно - сам тип действий наших ночников - как бы, мало соответствует германскому менталитету и традициям ведения войны. У немцев всегда все было отменно с понятиями "воинский долг-дисциплина-ответственноть". Но именно от этого все, что связано с камикадзами - трудно усваивалось германским мозгом.

Вспомним основной принцип, лежавший в основе структуры вермахта и психологии германского военного:
"Подчинение в обмен на ответственность!". Это - базис военной германской психологии, это традиция. Но при всем хорошем - ночные полеты на помеле с гранатами над русскими окопами - слабо укладываются в этот корневой постулат, как бы...

Достаточно почитать мемуары адьютанта Паулюса,
http://militera.lib.ru/memo/german/adam/index.html
чтобы понять, как болезненно было немцам развенчиваться всю войну в Гитлере, который с начала 1942 года начал лично топтать этот основной принцип, впитанный немцами изначально. Например, именно понимание того, что Гитлер окончательно растоптал эту главною германскую "краеугольность" - было основной психологической причиной сдачи сталинградской группировки.

В каком-то плане и вообще в крахе вермахта виноват отказ от этого главного базиса. По-крайней мере, пока он был незыблем - вермахт не знал поражений.

НЕ ПОНЯЛ:
1. Почему ночные лёгкие бомбардировщики по-Вашему - почти камикадзе?!
По эффективности боевой работы в отдельных операциях были на втором месте после Ил-2.
По-2 несли тяжёлые потери ТОЛЬКО при работе в светлое время суток (это 41...42), а немцы свои HS-123, 126, 129 гоняли в основном днём, их выбили всех.

2.

Ну и конечно - сам тип действий наших ночников - как бы, мало соответствует германскому менталитету и традициям ведения войны.

3.

Вспомним основной принцип, лежавший в основе структуры вермахта и психологии германского военного:
"Подчинение в обмен на ответственность!". Это - базис военной германской психологии, это традиция.

Кожемяко, лётчик на Як-9:"... У немцев форс-мажора не бывало. Как бы не складывалась обстановка, но, если они считали, что бой для них делается невыгоден, они его тут же прекращали. Или совсем в бой не вступали. Похоже, немцы своих летчиков сильно берегли, поэтому и позволяли им такие вещи."

Журналист: О немецких летчиках пишут, что они не любили атаковать наземные цели из-за большой опасности и даже отказывались выполнять такие задания. Было ли возможно отказаться от выполнения такого приказа?
Гриславски, ас ЛВ, Ме-109: (Смеется) "Нет, это невозможно. Никто этого не делал и даже не думал об этом. В Германии на три машины приходилось десять летчиков. Я спрашивал - кто хочет полететь, кто доброволец? И все рвались в бой, все."
Ж : О Хартманне в книгах пишут, что при атаке самолетов, он прекращал атаку в том случае, если возникала какая-либо опасность и выжидал следующего удобного момента для атаки. Если было слишком опасно для него. Так ли это было?
Гриславски: "Если ты находишься за линией фронта и если существует большая опасность, если трудно вести бой, то лучше вернись на свою территорию и не рискуй.
А.Д. Это был такой приказ?
А.Г. Нет, приказа не было, но если ведешь бой за линией фронта и существует боль-шая опасность, то лучше поостерегись и выйди из боя, вернись на свою территорию, потому что было достаточно одного попадания в систему охлаждения и у тебя не будет шансов. За линией фронта лучше не рисковать совсем.

VladiT
Вспомним основной принцип, лежавший в основе структуры вермахта и психологии германского военного:"Подчинение в обмен на ответственность!". Это - базис военной германской психологии, это традиция. Но при всем хорошем - ночные полеты на помеле с гранатами над русскими окопами - слабо укладываются в этот корневой постулат, как бы...

😀

Да, скорей всего дело в менталитете: У2 - это летучий партизан "на помеле" , а у изнеженных европейцев не особо известно об их партизанских склонностях.

При том,что ночной бомбардировщик - это априори оружие более слабого противника, что к концу войны немцам весьма кстати могло быть.

ВладиТ, с У-2 не Шторх надо сравнивать,но бипланы,которых у немцев было предостаточно. Вспомнить хотя бы Хнешель Hs-123 ,с которым и в СССР успели повоевать

Ну или Арадо 66, пытались в роли ночных бомберов пользовать, но почему-то с мизерным успехом,ибо инфы по ним = почти ноль.

Ночной лёгкий бомбер Арадо Ар 66

латвийские Nachtschlaggruppe

По эффективности боевой работы в отдельных операциях были на втором месте после Ил-2.

intezet
Шот я слабо представляю, как они вообще могли оценивать результаты работы. Немцы отчеты писали? На нервы понятно эти налеты действовали, но материальный ущерб под сомнением.

в иРемембере мнго воспоминаний пилотов По-2 . Эффективность была, тем более что

в советской армии просто так вам ничего не засчитают.

Например, мне дали задание, разведать, где в совхозе Алексино, что под Можайском, располагается немецкий бордель для офицеров. Задачу я выполнил. Потом наши отбомбились по этой цели, и разведка донесла, что удачно. Но я в этом не участвовал. У меня было уже другое задание.
Или такое задание: от Ржева до Вязьмы по железной дороге курсировала «Берта» - дальнобойное орудие на платформе. Выстрелит и смотается. Надо было выследить железнодорожную ветку, где она скрывалась. Попутно разведка позиций - где линия фронта проходит. Особенно часто такие задания были, когда готовилось наступление. Приходилось целыми ночами летать по три, четыре раза, что бы выследить противника, когда он начнет отрываться. Ведь он не дурак. Немцы были вояки отличные.

- Какой максимальный груз Вы брали?

Постоянно бомбы на бомбодержателях- сто килограмм, сзади ШКАС, и у стрелка-радиста светящиеся бомбочки. Да, и еще листовки, попутно мы постоянно разбрасывали тысячи, десятки тысяч листовок.
Когда к партизанам летали, брали не бомбы, а две грузовые люльки, справа и слева под крыльями. Раненых мы не возили, не довелось.

- Ваше мнение об эффективности «По-2» как бомбардировщика. Ведь ночные цели, их еще найти надо.

Эффективность бомбежки, конечно, зависит от возможности найти цель. Вот еще до меня, служил экипаж: летчик Барановский и Алексеев. Они получили по ордену Ленина и по ордену Красного Знамени. В частности, за то, что разыскали склады, а потом удачно их бомбили, и противнику большой урон нанесли. Это было где-то на линии Ржев - Вязьма. А я часто участвовал в бомбежках уже ближе к Орше. Витебск-Орша.

- А железнодорожную станцию пропустить сложно.

Да. Когда «Берту» обнаружили, мы ее бомбили, и очень эффективно.

http://www.iremember.ru/letchiki-bombardirov/plastun-vasiliy-vasilevich/stranitsa-3.html

Ну или от другого пилота:

Всю войну с нами вместе работал 72 ДРАП (Дальний развед. авиаполк ) Разведчики вылетали утром и фотографировали, что мы там ночью натворили Иногда потверждение было визуальным. Кроме того, использовали данные агентурной и войсковой разведки. Несколько раз мы бомбили скопление танков противника, так здесь крайне трудно определить сколько ты их сжег, и вообще были ли прямые попадания. Штурманы стреляя из пулемета также достоверно не могли определить убили немца на земле или нет. Тем более стрелять из пулемета можно было под определенным углом на отходе от цели. А неумелый стрелок мог засадить очередь и себе в хвостовое оперение или перебить тросики, натянутые по направлению к килю самолета. Но самое интересное, каждый штурман имел свой личный номер, и на стабилизаторах бомб этот номер выбивали керном. Так что,. если кто по своим по ошибке отбомбился, того определяли быстро. Что происходило после, надеюсь объяснять не надо. Самолет, без пронумерованных бомб, не имел право подниматься в воздух. Особисты за этим очень ревностно следили...

..Несколько воронок от наших бомб Саша нашел возле стен рейхстага, но самая дорогая находка нас ждала внутри рейхстага, в зале заседаний. Дело в том, что стабилизатор бомбы после ее взрыва всегда падает в центр воронки. Овечкин нашел стабилизатор на котором был выбит мой штурманский номер Горжусь, что и мне довелось добивать врага в его логове. Но это так сказать лирическое отступление.

http://www.iremember.ru/letchiki-bombardirov/rapoport-boris-elevich/stranitsa-3.html

Даже по Рейхстагу шарахнули!

..А мороз градусов двадцать восемь: Елки-палки, а мотор-то выключен, как же его завести? Но я уже опыта набирался. В ведро слили масло, на костре нагрели, залили в мотор. Я завел, «чих-чих», завелся. Выполнили задание, опять приятно на душе.

Я добрым словом всех конструкторов вспоминаю. И Климова и Поликарпова, и Лавочкина, и Яковлева. Какие все-таки у нас мудрые люди. И Шпитальный, и Комарицкий:
Какой чудесный мотор на «У-2». Хоть и маломощный - в начале всего сто лошадиных сил, потом - сто десять.

А один раз такое задание было: сбили нашего «Ила». Надо срочно на аэродром свезти раненых летчика и стрелка-радиста. Посадили их обоих в заднюю кабину, и я полетел. Прилетел, встретили, высадили, и я домой лечу довольный, и, как говорится, «Дуракам везет». Думаю про себя: «Ну до чего прелесть, лес - ковер сплошной. И вдруг мотор: <тр-тр-тр:», елки-палки, хоть бы полянку какую-нибудь, а лес сплошной. Я бреющим пошёл, боком, боком, боком: А мотор: «Тр-тр-тр:чих-чих-чих:» Прилетел, как в американской песне поется, «:на одном крыле:». Прилетаю, а у меня верхняя колонка сорвана. На четырех цилиндрах прилетел. Вот такой мотор надежный:

Т.е.последующую эффективность спасённого экипажа Ил-2 можно смело приписывать и пилоту По-2 😊)

Шот я слабо представляю, как они вообще могли оценивать результаты работы. Немцы отчеты писали? На нервы понятно эти налеты действовали, но материальный ущерб под сомнением.

#187 IP

oldcolony
Вам пару ночей подряд не спать доводилось? Уже одно это достаточный эффект, как пару комаров на комнату.

да и при кажущейся несерьёзности самолёта,достаточно вспомнить его бомбовую нагрузку до 300 кг бомб и становится не смешно.

Прибавить к этому малые скорость и высоту работы - получается грозное оружие.

neil
Даже по Рейхстагу шарахнули!

neil
http://www.iremember.ru/letchiki-bombardirov/rapoport-boris-elevich/stranitsa-3.html Даже по Рейхстагу шарахнули!

PILOT_SVM
И приврать - не считают грехом... 😊

если посчитать всех "жертв лохокоста" то столько евреев-то небыло 😊

Михал Михалыч
В этой операции комбриг Тарасов попал в пленУ кобрига Тарасова инициалы Н.Е.У тренера Тарасова отчество Владимирович

да,есть даже протокол допроса: http://zhurnal.lib.ru/i/iwakin_a_g/dopros.shtml

Это наверняка иной Тарасов.

Старлей
если посчитать всех "жертв лохокоста" то столько евреев-то небыло

как это относится к теме "Воспоминания Ветеранов"?

Черномор

Русские офицеры, священники, купци и проч. - это типа ЧЕРНЬ? 😛

для тех кто обижается на это слово? ... не просто чернь ... гои 😀

neil
да,есть даже протокол допроса: http://zhurnal.lib.ru/i/iwakin_a_g/dopros.shtml Это наверняка иной Тарасов.

intezet
Шот я слабо представляю, как они вообще могли оценивать результаты работы. Немцы отчеты писали? На нервы понятно эти налеты действовали, но материальный ущерб под сомнением.

Да легко и просто. С лета 1943 года РККА наступала, т.е. поле боя оставалось за нами. Специальные люди изучали битую технику, фортиф. сооружения и тп, допрашивали пленных, изучали трофейные документы и сравнивали с отчётами о боевой работе.
На стабилизаторах бомб выбивали опознавательные коды.
Когда наши по ошибке били по своим, виноватых находили 100%.

Старлей

если посчитать всех "жертв лохокоста" то столько евреев-то небыло 😊

Не надо считать. Своих убитых не считаете, не стоит начинать считать чужих. Зачем оно вам?

Так, антисемиты и сионисты тут как тут, щас ещё набегут дегенераты из фан клуба люфтваффе и засрут тему окончательно.

Михал Михалыч
Поэтому к воспоминаниям на www.iremember.ru следует относиться скептически..Как о бомбе в рейхстаге...

ко всему надо относится скептически.

По тому же Тарасову есть куча версий: http://zhurnal.lib.ru/i/iwakin_a_g/2.shtml

А насчёт иРемембера - дело каждого,как ему относится к воспоминаниям участников боёв.

Можно на на всех наплевать,обьявить трусами\жидами\врунами и так далее. В благодарность так сказать. На всякий случай:а вдруг врут?

Whale

Не надо считать. Своих убитых не считаете, не стоит начинать считать чужих. Зачем оно вам?

а мы ими не торгуем 😛 а если торгуешь, то не надо "обвешивать" 😊

Я приобрёл несколько книг из серии "Я дрался..." Драбкина. Во-первых, там отобраны и обработаны лучшие материалы с iremember. Во-вторых, литературу, которая мне нравится, предпочитаю иметь в виде книг. В-третьих, поддержал рублём хороший проект.

neil
По тому же Тарасову есть куча версий: http://zhurnal.lib.ru/i/iwakin_a_g/2.shtml

Старлей,раздел называется "Истори оружия"..вот какого хрена начинать срач..Вас в детстве евреи обидели?
В сети немерянно политических форумов- может вам там лучше самореализовываться?

Михал Михалыч
Я прекрасно понимаю,что ветеранов часто подводит память и вот если бы автор написал только про эвакуацию Тарасова- то можно было списать на путаницу с фамилией.

И с датами ошибочка ..причем спасение произошло на два месяца раньше пленения Тарасова и вообще данной операции

Своих убитых не считаете, не стоит начинать считать чужих.

По поводу эффективности применения самолётов ПО-2.
Немцы во время войны применяли аналогичные самолёты и точно также по ночам бомбили наши окопы . Вот что мне рассказал участник обороны Ленинграда в 1986 году .
- Немцы со своих "кукурузников" сбрасывали на нас осколочные бомбы оригинальной конструкции - эта бомба размером с литровую банку из двух половинок - в середине винт , когда бомбу сбрасывали - она вращалась - винт выкручивался и как полностью выкрутится - происходил взрыв.
К нам поступило пополнение - прибыли солдаты с Сибири - во всём новом - первая ночь на переднем крае - ночью немцы нас бомбили - утром вышли из землянки - глядь , а на снегу лежит бомба , один из новичков берёт лопату подцепляет бомбу и с размаху бросает её в сторону - взрыв и 7 человек погибло - видимо бомбу сбросили с малой высоты и винт не дошёл до конца, а когда боец бросил бомбу - винт довернулся и произошёл взрыв .

Whale

Не надо считать. Своих убитых не считаете, не стоит начинать считать чужих. Зачем оно вам?

Кит, я тут, не забывай.

Ты забыл один нюанс - на своих убитых и своём горе мы деньги не зарабатываем. И если что с подсчётами своих потерь было не так - то лишь преуменьшали.

Maksim V
- Немцы со своих "кукурузников" сбрасывали на нас осколочные бомбы оригинальной конструкции - эта бомба размером с литровую банку из двух половинок - в середине винт , когда бомбу сбрасывали - она вращалась - винт выкручивался и как полностью выкрутится - происходил взрыв.

Вот,может и были те Арадо 66 ?

Иначе,какой ещё "кукурузник"?

Старлей

а мы ими не торгуем 😛 а если торгуешь, то не надо "обвешивать" 😊

Нет, вы их память попросту пропили. А теперь льёте грязь на тех кто свoих ветеранов, погибших и живых, помнит и чтит.

Maksim V
А с каких это пор евреи проживавшие в СССР стали для нас чужими ?
Они были такими же гражданами СССР как и русские и чуваши и грузины .

Так ведь весь срач начался именно из за нескольких мудаков которые начали отличать *еврейских* ветеранов от *своих*.

*еврейских* ветеранов от *своих*.

Maksim V
Была передача по ящику про Героев Советского Союза. Выступал еврей - Героем стал в 23 года . Рассказывал , что лежал в госпитале - туда приехали представители командования , всех собрали в зале и ему вручили звезду Героя и орден Ленина ...многие присутствующие плакали. Так что и евреи и русские - участники войны и живые и мёртвые - все равны .

Золотые слова.

А в ветеранах искать отличия по нац.признаку = имхо, блядство моральное.

Whale

Так ведь весь срач начался именно из за нескольких мудаков которые начали отличать *еврейских* ветеранов от *своих*.

Жень, я любому еврейскому ветерану ВОВ, бывшему на фронте, всегда в ноги поклонюсь. Как и всем евреям-конструкторам и прочим, живших и воевавших во славу своей Родины. Нормальным людям, короче.

А в ветеранах искать отличия по нац.признаку = имхо, блядство моральное.

для Прибалтики очень характерное

Черномор
для Прибалтики очень характерное

у них своя правда,у нас-своя.

И если лётчик Раппопорт ебашил немцев на "кофемолке", то абсолютно пох какой он национальности,главное - он воевал за нас, прикрывал моего деда,

и я ему также земным поклоном кланяюсь.Как и всем ветеранам той войны. Пусть даже у них какие-то там неточности в воспоминаниях.

neil
Золотые слова.
А в ветеранах искать отличия по нац.признаку = имхо, блядство моральное.

+1

Нет, вы их память попросту пропили.

neil

Вот,может и были те Арадо 66 ?

Иначе,какой ещё "кукурузник"?

Может это венгры, румыны, словаки и т.п. на Фиатах и прочих бипланах ?

Под Ленинградом финики, у них солянка сборная была.

igor61
Э,Евгений,Вы уж палку то не перегибайте.Водку все пить горазды.
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/4227858.jpg][/URL]

Вот не стыдно рушить западную антирусскую мифологию? Женя всё время акцентирует наше внимание на наших недостатках, вычленияя "главный" - русский алкоголизм. Я вот куда не гляну вокруг - алкашей не вижу. Но Жене, из-за окияна, видно всё... Всевидящее око ЦРУ довлеет над нами...

igor61
Э,Евгений,Вы уж палку то не перегибайте.Водку все пить горазды.
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/4227858.jpg][/URL]

Я опираюсь на то что россияне пишут на Ганзе. И про 80% пивного алкоголизма у молодёжи, и про ветеранов собирающих пустые бутылки, и про их нищету, и про лицемерие тех кто георгиевские ленточки таскает... А то что в России многие сотни тысяч до сих пор непохороненные лежат знаю непонаслышке. Я понимаю, неприятно когда на это из за бугра пеняют. Я бы и не стал, но запарили носители брёвен в глазах.

Черномор
для Прибалтики очень характерное

А прибалтика то при чём?

Из своих ветеранов-эсэсовцев героев делает, из русских солдат - преступников

Черномор
Из своих ветеранов-эсэсовцев героев делает, из русских солдат - преступников

Кто в той драке был прав, вопрос другой. По мне так правой стороны там просто не было, у всех рыло в пуху.

И про 80% пивного алкоголизма у молодёжи, и про ветеранов собирающих пустые бутылки, и про их нищету, и про лицемерие тех кто георгиевские ленточки таскает...

А то что в России многие сотни тысяч до сих пор непохороненные лежат знаю непонаслышке.

Вот не стыдно рушить западную антирусскую мифологию? Женя всё время акцентирует наше внимание на наших недостатках, вычленияя "главный" - русский алкоголизм.

Михал Михалыч
Старлей,раздел называется "Истори оружия"..вот какого хрена начинать срач..Вас в детстве евреи обидели?
В сети немерянно политических форумов- может вам там лучше самореализовываться?

см выше ... кто начал какашками поливать и поливать грязью страну с которой родом ...

Черномор

Жень, я любому еврейскому ветерану ВОВ, бывшему на фронте, всегда в ноги поклонюсь. Как и всем евреям-конструкторам и прочим, живших и воевавших во славу своей Родины. Нормальным людям, короче.

+100

ПыСы. ... мои знакомые евреи сами своих соплеменников часто жидами называют ... а так-же мне понравилась фраза которую я от них слышал неоднократно (причем от разных) ... "самые рьяные антисемиты живут в Израиле"

ПыСы. ... мои знакомые евреи сами своих соплеменников часто жидами называют ... а так-же мне понравилась фраза которую я от них слышал неоднократно (причем от разных) ... "самые рьяные антисемиты живут в Израиле"

Ха. А Вы поспрашивайте своих знакомых про социальный израильский расизм, при котором одни евреи пашут и воюют, а другие - молятся за них... Цирк там ещё тот...

igor61
Женя,это все было в период =перестройки=,но сейчас этого уже давно нет.

А этим... существам... просто пофиг, абсолютно. Они ежеминутно хотят доказать самим себе, что не являются человеческими отбросами (не в социальном разрезе, конечно, а в том самом человеческом смысле). Ну да это оффтоп.

Насчёт непогребённых - легко педалировать эту тему, когда последние сто пятьдесят лет страна не воевала иначе, как в виде экспедиционных вылазок "в туземцы", и уж тем более на своей территории.

Я напомню,что вопрос национальности ветеранов тут не Кит поднял.

Повторю: это моральное блядство - копаться в фамилиях вспоминавших и делать многозначительные ремарки.

Тут в теме кто-то уже давал ответ Драбкина, и его бедного оказывается ЗА@БЛИ такие вот эрзац-люди.

Человек великое дело делает,а за ним как енкаведисты бегают и шипят: "..а чего это у вас тех национальностей столько,а тех - столько?"

А тут - продолжение. Мдас...

igor61
Я тоже знаю это не понаслышке и хочу заметить,что главная причина такого состояния дел,это не нежелание перезахоранивать,а громадные трудности в обнаружении незахороненных солдат.Трудности эти обусловлены тем,что бои у нас шли на громадных территориях,площадь которых трудно представить гражданам европейских государств.Так же хочу отметить и ожесточенность этих боев,что вызывало большие потери,несопоставимые с потерями в европе.Не сложно похоронить двух убитых в городе на джипе англичан,но попробуй найти убитых в болотах под Новгородом.

Очередная дешевая отмазка..чего их искать то,даже если сейчас находят верховых бойцов по черепам торчащим из земли.

igor61
....не нежелание перезахоранивать,а громадные трудности в обнаружении незахороненных солдат.

Скажу что большинство ветеранов, почитав ваш срачь не подало бы вам руки. Вне зависимости от национальности. Есть ситуации когда надо включать тормоза , дорогие товариши.

Уже по речам видно нормальных людей и так называемую "рукопожатную общественность".

quote: Originally posted by igor61: -----------------
Ну,а если ты,как обычно,брякнул,лишь бы брякнуть,то тогда,извини quote
----------------------------------------------------------------------

Нех перед этим козлом извиняться, он тут троллит

Маликов
Нех перед этим козлом извиняться, он тут троллит

Вы всё ещё скубётесь.Про захоронения.Под Волгоградом ,немцы копают нашими руками который уже год.Карты точнейшие,плюс минус метры.И почти всегда списки,во всяком случае количество.Просто фактик.В Германии немцы тоже вроде уже с каждым нашим захоронением разобрались вроде как даже поимённо.Выводы за вами ,я для себя их даавно сделал мнение составил и менять не собираюсь.Возраст знаете.

Под Волгоградом ,немцы копают нашими руками который уже год.Карты точнейшие,плюс минус метры.И почти всегда списки,во всяком случае количество.Просто фактик.

Эти сказки про вечные "громадные трудности" оставь детям своим..
Духу видимо не хватит сказать,что не захоранивали(или закапывали кое-как)по причине отношения к солдату,какк расходному материалу.

Человек великое дело делает,а за ним как енкаведисты бегают и шипят: "..а чего это у вас тех национальностей столько,а тех - столько?"

PAN horunj
Вы всё ещё скубётесь.Про захоронения.Под Волгоградом ,немцы копают нашими руками который уже год.Карты точнейшие,плюс минус метры.И почти всегда списки,во всяком случае количество.Просто фактик.В Германии немцы тоже вроде уже с каждым нашим захоронением разобрались вроде как даже поимённо.Выводы за вами ,я для себя их даавно сделал мнение составил и менять не собираюсь.Возраст знаете.

На Райберте была тема - русскоязычные немцы (наши короче, перебравшиеся туда) копают по войне под Берлином - незахороненных немцев очень много, и тоже мало кого это всерьёз волнует...

Михал Михалыч
Очередная дешевая отмазка..чего их искать то,даже если сейчас находят верховых бойцов по черепам торчащим из земли.

это ... если не в теме то лучше ... пожуйте что-ли ... насколько это отмазка "дешевая" могу рассказать ...

igor61
в РККА евреев служило всего 1,5 процента

а не 0.5?

hans0629
незахороненных немцев очень много, и тоже мало кого это всерьёз волнует...

скажу больше ... Фольксбунд (организация которя в Германщине занимается всем этим) просто ОТКАЗЫВАЕТСЯ забирать останки т.к. они им нафиг не нужны ...

Старлей
а не 0.5?

Зимой 1942 года полицай по фамилии Хорин, какой-то он у них был начальник, забрал из дома мою бабушку с двумя малолетними детьми и повёл в комендатуру. На углу улиц Труда и Коммунистической к ним подошёл немецкий офицер, поставил Хорина по стойке «смирно», а бабушке грит - «вэк», «нах хаус».
В этот момент пролетел наш самолёт и сбросил бомбу где-то в районе парка, большой осколок на излёте попал Хорину прямо в лоб и застрял у того в толстой каракулевой шапке, не пробив. Немая сцена: потом немец засмеялся, похлопал полицая по плечу и все разошлись в разные стороны.
На той же улице Труда, второй дом от Коммунистической жил доктор Оранский, еврей. Ясное дело, кто-то настучал, пришли немцы из спецкоманды и убили всех, даже кошку и собаку, а трупы сбросили в окопчик во дворе.
А вообще, говорят, наша авиация бомбила станицу беспощадно, жилую застройку. Очень много жителей погибло именно во время налётов.

igor61
Просто анализ этого фактика - даже при наличии точнейших карт,работы ведуться годами.Это к вопросу о сложности поиска.Хотя под Волгоградом степи,а не болота.

igor61
Вижу,начитался ты либерастических книжек,а сам подумать не хочешь.Или ты думаешь,что под Верденом всех с почетом захоронили или японцев по островам торжественно на лафетах провезли или немцы под Калининградом своих по болотам собирали.

igor61
А как ты думаешь,кого наши поисковики находят в бывших финских траншеях на Карельском перешейке ? Или тебе на это наплевать и главное помазать говном наших предков ?

Старлей
это ... если не в теме то лучше ... пожуйте что-ли ... насколько это отмазка "дешевая" могу рассказать ..

Ух ты! Ты думаешь под Верденом на полях так и лежат до сих пор?

Да,расскажи как немцы после войны в Калининграде могли своих собирать..

И кого же? Неужели финнов? Много? Неужели больше чем наших?

igor61
Каком к верху - пленных немцев хватало.Только они предпочли уехать к себе на родину,чем слезно просить советское правительство лазить по болотам,хоронить своих сподвижников.

igor61
Ты не поверишь,финнов.
Ты в паралельной вселенной что-ли живишь? )

Кто уехал? Пленные немцы -на родину? Опять бредишь?

Ты в паралельной вселенной что-ли живишь? )

igor61
Ты это,закусывай что ли.

да ты што ... кровавая гебня всех расстреляла ... неужели не читал последние инструкции из Госдепа?

Ребятки,вы бы всё-таки держались в рамках темы,угу?

Или вам без пастуха никак?

О,нашел аналоги ночника По-2 : Gotha 145 ,Фоккер,Арадо:

]Однако серийной машина стала лишь с модификации Ar.66c. Поставки в части Люфтваффе начались в 1933 году. Самолет использовался как учебно-тренировочный для подготовки пилотов и бомбардиров штурмовой авиации. Самолет использовался и в первые годы Второй Мировой войны в учебных частях, а так же совместно с Go.145 использовался с 1942 года на Восточном фронте (аналог наших частей с По-2) в качестве ночных легких бомбардировщиков в составе Storkampfstaffeln (авиаэскадрильи ночных бомбардировщиков

http://latvianaviation.com/Liepaja_Luftwaffe.html

А Хейнкель Кадетт - так прям близнец По-2

http://airwar.valka.cz/nemecko/he_072/index.php

ZSSR po nemeckom vpáde prišiel o veľkú časť svojich prvosledových strojov. Nakoľko cez deň oblohu ovládali nemecký stíhači, prišli sovieti s novou taktikou tzv. rušivých náletov. Cvičný dvojplošník Polikarpov U-2 (v ZSSR ich boli tisíce) lietal v noci vo veľkých počtoch pozdĺž celej fronty a zhadzoval zdanlivo neškodné bombičky o váhe 2 až 4 kg. Lenže vplyv na morálku spiacich jednotiek Whermachtu bol veľký. Nakoľko išlo o lietadlo pomerne tiché, vojaci si nikdy nemohli byť istý že im niečo nespadne na hlavu. Hoci v konečnom dôsledku straty z dôvodu tejto taktiky nikdy neboli vysoké efekt vyčerpanosti a s tým súvisiacej nervozity bol nezanedbateľný. Preto sa v roku 1942 aj Whermacht rozhodol využiť uvedenú taktiku. Narýchlo sa hľadali vhodné lietadlá. A tak sa v službe objavilo viacero už zastaraných typov. Strojové zloženie Störkampfstaffeln (Rušivé bombardovacie perute) bolo často exotické. (napr. He 50, Letov Š-328, Fiat Cr.32, Henschel Hs 126, Polikarpov U-2 atď ; ) Najmä od roku 1943 začali tvoriť stále väčšie percento v rámci týchto jednotiek Arado Ar 66. Dodatočne boli vybavené závesmi pre odhadzovanie bômb. Poväčšinou niesli malé bombičky proti živej sile, ale časté boli aj rôzne bombové kontajnery o väčších váhach (napr Lotyšská Nachtschlachtgruppe spomína protipechotné a zápalné pumy až do váhy 70 kg). Narozdiel od cvičných letov lietali pri tomto využití iba s jedným pilotom.

http://www.panzernet.net/php/index.php?topic=1755.0

Ещё экзотики: Хейнкель,Летов,Фиат 😊). Правильно тут кто-то предполагал.

"Беспокоящие эскадрилии"

Кроме того, в ноябре 1942 г. было начато формирование ещё двух эскадрилий - Storkampfstaffel/Luftflotte 5 и Storkampfstaffel/Sudost. Всего же к апрелю 1943 г. в составе Люфтваффе имелось 13 Storkampfstaffel. В мае была сформирована ещё одна эскадрилья - Storkampfstaffel/Lutfwaffenstab Kroatien.

«Беспокоящие» эскадрильи были оснащены самыми разнообразными самолётами - FW-44, FW-58, Ar-66, Не-45, Не-46С, Не-72, Ви-181 и Go-145. Все они, ранее использовавшиеся в авиашколах для начального обучения курсантов, имели лишь самые основные приборы и не были оснащены радиооборудованием. Первоначально на них подвешивались 10-кг бомбы, которые затем были заменены 50 - 70-кг осколочными и зажигательными бомбами.

http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/LuftAces/Shturm/05.htm

FW44

FW58

He-45

He-46c

Bü 181

Ещё больше ночных тарахтелок. Быстро же немцы учатся у врага.

Ещё больше ночных тарахтелок. Быстро же немцы учатся у врага.

Всего же к апрелю 1943 г. в составе Люфтваффе имелось 13 Storkampfstaffel.

Первоначально на них подвешивались 10-кг бомбы, которые затем были заменены 50 - 70-кг осколочными и зажигательными бомбами.

igor61
По воспоминаниям советских пилотов, летавших на У-2, после заводской доработки самолёта в 1942-м году бомбовая нагрузка была существенно увеличена - до 250 кг (в отдельных случаях - до 500 кг)

Да,что По-2 намного больше возил - тоже бросилось в глаза.

Но если взглянуть на ТТХ По-2 : http://www.airpages.ru/ru/u2_10.shtml

и главных его немецких конкурентов, то у всех нагрузко на крыло больше, скорости выше.. ПО-2 не смогли переплюнуть ни в количестве ни в эффективности.

А потом вообще в вундерваффе ударились,тот же Бюккер пытались против танков бросать, с четырмя Фаустпатронами,так называемые "Панцербюккеры"

www.Airwar.ru -- Каталог 😊

Маликов
www.Airwar.ru -- Каталог

клас!

Никогда не слышал об этой блохе:

http://www.airwar.ru/enc/other2/lf1.html

Михал Михалыч
Очередная дешевая отмазка..чего их искать то,даже если сейчас находят верховых бойцов по черепам торчащим из земли.
При жизни то о солдатах мало кто думал,а после смерти тем более.
Почитайте документы о захоронениях во время и после войны- может что новое почерпнете.

Вас бы в Правительство времён ВОВ - написали бы в мемуарах, о чём Вы думали бы в те годы...

Михал Михалыч
И кого же? Неужели финнов? Много? Неужели больше чем наших?

Ужели. Факт, что не меьше. Неприятно удивлены, сударь?

и главных его немецких конкурентов, то у всех нагрузко на крыло больше, скорости выше..

Очень важно также понимание летных характеристик не как "граф" - живущих цифрами, а как влияющих друг на друга в определенных целях параметров.

Пример:
"Очень низкая удельная нагрузка на крыло в сочетании с РЕКОРДНО высокой энерговооруженностью (к энерговооруженности "устаревшего" И-16 только к концу войны смогли приблизиться "Спитфайр" Mk-IX и Bf-109K, да и то лишь при так называемых "чрезвычайных" режимах работы двигателя продолжительностью 5-10 минут) обеспечили феноменальную маневренность при ДОСТАТОЧНОЙ для перехвата НИЗКОЛЕТЯЩИХ "Юнкерсов" скорости."
http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/appendix.htm
То есть - понимание характеристик как комплекса папраметров в применении к определенным задачам, а не "как таковых" - полезно для оценки сабжа.

А просто перечисление характеристик - это "путь пропагандиста". Тут можно всегда показать все, что заказали.

+500
Голодовников, советский ас: " Ты путаешь два понятия: максимальная скорость и боевая скорость...Боевая скорость-- это диапазон максимально возможных скоростей, который может развить самолет, для ведения активного маневренного воздушного боя, при всех, сопутствующих такому бою, видах боевого маневра. Я когда тебе о скорости говорю, то имею в виду именно боевую, я на ней бой веду, а максимальная-то мне - «постольку-поскольку»...
Многие считают, что если самолет имеет высокую максимальную скорость, то и его боевая скорость будет максимально высокой, а это не так. Бывает так, что при сравнении двух типов истребителей у одного из них выше максимальная скорость, а другого выше боевая. На боевую скорость оказывает существенное влияние такие факторы, как приемистость двигателя и тяговооруженность. Это те факторы, которые обеспечивают максимальную динамику разгона...
...пример - И-16 тип 28 и Bf-109E - максимальная скорость «мессера» выше, а боевые скорости этих истребителей практически одинаковы. А если сравнивать 28 тип И-16-го с «харрикейном», то у «харрикейна» максимальная скорость выше, а боевая - выше у И-16.
Ты пойми, по справочным данным сравнивать боевые качества самолетов дело неверное и неблагодарное, слишком много ньюансов не возможно учесть."

Черномор
Вас бы в Правительство времён ВОВ - написали бы в мемуарах, о чём Вы думали бы в те годы...

ДИРЕКТИВА НАЧАЛЬНИКА ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ КРАСНОЙ АРМИИ
О НАВЕДЕНИИ ПОРЯДКА В ПОГРЕБЕНИИ И УЧЕТЕ ПОГИБШИХ В БОЯХ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ,
НАПРАВЛЕННАЯ В ВОЙСКА 16-й АРМИИ ЧЛЕНОМ ВОЕННОГО СОВЕТА АРМИИ

25 декабря 1941 г.
Секретно

КОМАНДИРАМ и КОМИССАРАМ

Направляю Вам для исполнения директиву т. Мехлиса о наведении порядка в погребении и учете погибших в боях военнослужащих. Факты, изложенные в директиве, нагляднейшим образом подтверждают неправильное и безразличное отношение командиров и комиссаров к своим прямым обязанностям - вовремя и с должными почестями похоронить павших в бою за Родину товарищей.
Приказываю Вам навести порядок в этом деле, исключая всякую возможность повторения подобных фактов.
Член Военного Совета 16 армии дивизионный комиссар ЛОБАЧЕВ
"Главное Политуправление Красной Армии располагает фактами, когда многие командиры и комиссары действующих частей не заботятся о том, чтобы организовать сбор и погребение трупов погибших красноармейцев, командиров и политработников. Нередко трупы погибших в боях с врагом за нашу Родину бойцов не убираются с поля боя по нескольку дней и никто не позаботится, чтобы с воинскими почестями похоронить своих боевых товарищей, даже тогда, когда имеется полная возможность.
На участке стрелковой дивизии 33 армии в течение 5 суток после боя не похоронены 14 трупов бойцов и командиров, павших в боях с немецко-фашистскими захватчиками. Об этом было известно командованию, однако мер ими8 принято не было.
Это свидетельствует о том, что многие командиры и комиссары недооценивают политического значения своевременного погребения павших в бою красноармейцев, командиров и политработников и не понимают, что оставление на поле боя трупов погибших товарищей является таким политическим резонансом, который отражается на политико-моральном состоянии бойцов и авторитете командиров и комиссаров. Отмечаются такие случаи, когда погибшие бойцы не имеют при себе красноармейских книжек, а командиры и политработники - удостоверений личности, что затрудняет опознание погибших на поле боя.
Погребение убитых в бою производится часто не в братских могилах, а в окопах, щелях, блиндажах. Индивидуальные и братские могилы не регистрируются, не отмечаются на картах и должным образом не оформляются.
Отдельные комиссары соединений и частей не используют церемоний погребения погибших в бою военнослужащих для мобилизации красноармейских масс на решительную борьбу с немецко-фашистскими захватчиками.
Для воспитания в бойцах ненависти к врагу и стремления отомстить ему за смерть своих товарищей, в целях ликвидации безответственного отношения командиров и комиссаров к погребению убитых красноармейцев, комиссаров и политработников

ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Сбор трупов погибших красноармейцев, командиров и политработников производить сразу же после боя, тщательно просматривая местность. Для этой цели выделить за счет тылов специальные команды и соответствующий транспорт для перевозки трупов к месту погребения.
Перед похоронами старшим команд по сбору трупов составлять списки подлежащих погребению по документам, обнаруженным при убитом, и представлять эти списки в штаб своей части.
2. Погибших в бою с немецко-фашистскими захватчиками красноармейцев, командиров и политработников хоронить в братских могилах немедленно после их доставки на отведенные для похорон участки. На могиле насыпать холм и сооружать пирамиду, а само погребение сопровождать установленными воинскими почестями.
3. Принять все меры к тому, чтобы каждый красноармеец имел красноармейскую книжку, как того требует приказ Народного Комиссара Обороны N 330 от 7 октября 1941 года, а командиры и политработники - Удостоверение личности установленного образца.
4. Потребовать от командиров, комиссаров и начальников политических органов, чтобы своевременное погребение погибших в боях за нашу Родину стало нерушимым законом для всех частей и соединений Красной Армии.
К 5 января доложить мне специальными донесениями о том, какие меры приняты Вами в деле наведения строжайшего порядка в погребении, а также в учете погибших в боях военнослужащих. Настоящую директиву довести до командиров и комиссаров частей". Л. МЕХЛИС

Верно: Секретарь Военного Совета 16 армии старший политрук МОИСЕЕНКО

ЦАМО СССР. ф. 358. Оп. 5914. Д. 1. Л. 29-31

Черномор
Ужели. Факт, что не меьше. Неприятно удивлены, сударь?

Дык вот тебе пример о чем думали..

VladiT
И это именно те характеристики, которые мешают, а не помогают при той тактике, которую использовали ночники.Очень важно также понимание летных характеристик не как "граф" - живущих цифрами, а как влияющих друг на друга в определенных целях параметров.

ВладиТ, так я о том и говорю: при большой нагрузке на крыло и бОльшей скорости и\или меньше бомб возмёш,и быстрее летать надо, что претит самой философии применения Летучих_Мышей.

Ещё важна нагрузка на мощность,т.е. сколько одна лошадь тянет килограм,

И если у По-2 это 9-10 килограм, то у его немецкого конкурента, например, Арадо 66цвай одна лошадка тащит всего 4.7 кг,казалось бы круто,

но у По-2 33 м2.несущей площади,а у Арадо всего 11.9 м2 ,и нагрузки на крыло соответственно 27,2кг\м2 и 93,7 кг\м2,разница в ТРИ с лишним раза!

т.е. очень мало простора для изменения веса самолёта в сторону увеличения

бомбовой нагрузки , Арадо с казалось бы хорошей тяговооружённостью превратится в кирпич.

В общем,уникальный самолёт этот По-2.

Скажем так - вероятно, это самый "вертолетоподобный" самолет того времени, и еще дешевый, крупносерийный и крайне ремонтопригодный.

Дополнительно - его характеристики позволяли пилотировать в довольно сложных ночных условиях - пилотам с малым опытом, или списанным с "большой авиации" - вспомним великолепный фильм "Небесный тихоход".

А ведь на каждый самолет нужны еще и авиамеханики, их квалификация также могла быть ниже.

Как минимум, это повышало мобспособность при организации ночной авиации. Я не удивлюсь, если от замысла или возникновения потребности в появлении таких ночников - до их появления на фронте - проходило в среднем, много меньше времени, чем у "конкурентов".

VladiT
Скажем так - вероятно, это самый "вертолетоподобный" самолет того времени, и еще дешевый, крупносерийный и крайне ремонтопригодный.

Вот,это мне и приходило в голову,когда читал что на нём лётчики вытворяют.

При неполной тонне веса иметь 33 м2 крыла - это не самолёт а стрекоза.В ветренную погоду его,наверное,как сухой лопух носило.Но зато как писали немцы: бомбочки чуть ли не в трубу буржуйки укладывали.Тем более,что при его скоростях против свежего ветра можно на месте висеть,примерно вот так:

😊)

igor61
То есть,ты сам себя высек.

😀 Было бы так-если бы после этого замечательного приказа что-нибудь изменилось...Однако этого не произошло.

neil
О,нашел аналоги ночника По-2 :

Полного аналога среди военных самолетов не найти. Военные аналоги ПО-2 следует искать где то по концу ПМВ, а не начала 30-х(или на гражданке, например - "Пайпер Кэб", еще и взлетавший с "карусели").
Все "аналоги" являлись все же полноценными, пусть и устаревшими самолетами, куда более мощными, скоростными и прочными, но не способными например выполнять ночную посадку на поле при свете "летучей мыши" или устойчиво планировать с боевой нагрузкой и приглушенным двигателем. Потому то и использовались как "полноценные" самолеты требующие нормальной ВПП, приводов на земле, прожекторов, средств навигации и пилотирования в сложных условиях на самолете, прожекторов, ПВО, охраны и соответственно удаления от линии фронта.
ПО-2 же мог применяться с любого куска поля куда может подъехать топливозаправщик и полуторка БАО, зачастую практически на передовой.

По удельной нагрузке на крыло и мощности двигателя ПО-2 недалеко ушел от мотопланера. Как тогда говорили он "состоит из палочек и дырочек. Палочки для прочности, а дырочки для легкости". Одна система тросов-расчалок чего стоила с ее постоянной и геморройной регулировкой, но даже на весе полноценных раскосов съэкономили. Зато эти же свойства позволяли брать вполне приличную нагрузку, быть нетребовательным к квалификации пилота и аэродромному оснащению при достаточно высокой точности бомбометания.

Тот же немецкий "Физелер" с его копиями был великолепнейшей машиной с широчайшей механизацией крыла, что реально позволяло ему попросту ...зависать в воздухе при сильном встречном ветре или держать скорость в 50 км/час и садиться уж вообще на пятачок чего ПО-2 себе позволить никак не мог. Вопрос только в том, что все эти фокусы достигались при мощном движке с эффективным винтом на полном газу. Для работы механизированного крыла требовался обдув и именно тогда он мог продемонстрировать посадку на "парашутировании" с полным газом.
Вот только выполнить такую посадку ночью или бесшумно спланировать на цель подобно ПО-2 - не мог и соответственно не мог быть эффективным "москитным" ночником и кстати - авиаразведчиком.
А По-2 в качестве ночника с успехом поучавствовал еще аж в корейской войне немало потрепав нервы "войскам ООН".
Ну и свою роль сыграло то, что он банально - был. И был не в виде отдельных подизношенных машин в авиашколах, а серийно и массово производился, эксплуатировался и обслуживался.
И не стоит забывать что первоначально ночные полки формировались из машин семейства Р-5 даже в большем количестве чем У-2. Использовали и И-5, УТ-1, И-15, И-153, уже в ходе войны пытались ввести Як-6 и Ще-2, даже корректировочная эскадриялья автожиров А-7 пару вылетов провела. Прижилась только "летающая парта" По-2.

SanSanish
SanSanish

Красиво сформулированный анализ.

Р-5 полноценный тяжеловесный биплан,каких было у всех стран много, бомбовая нагрузка 400кг

(почитал о нём на абалденном сайте http://www.airwar.ru/enc/other1/r5.html ,спасибо участнику Маликову за этот линк).

А По-2 действительно "мотопланер" . И с полезной нагрузкой (до 300кг),которая удивила.

А если добавить, сколько у нас пилотов на них было подготовлено. Аэроклубы чуть не в каждой деревне были.

oldcolony
А если добавить, сколько у нас пилотов на них было подготовлено. Аэроклубы чуть не в каждой деревне были.

За 1942 год По-2 сбросили В ДВА РАЗА больше бомб,чем все остальные советские самолёты вместе взятые.

Если это хоть отдалённо близко к правде,тогда снимаю шляпу и манто пред этим самолётом.

Думается, все же это преувеличение. Или не считали ИЛ-2, как бомбардировщик.

Думается, все же это преувеличение. Или не считали ИЛ-2, как бомбардировщик.

Руфина Сергеевна Гашева (р. 1921) - штурман, за годы войны совершила 848 боевых вылетов.

Наталья Федоровна Меклин (Кравцова) (1922-2005) - летчик, 980 боевых вылетов.

Нет, все равно маловероятно. Ведь наибольший "бомбаж" пришелся уже на 44-45 годы, в наступательных операциях. А в них роль ПО-2 уже была невелика.

neil
И с полезной нагрузкой (до 300кг),которая удивила.

Реально новые неизношенные машины брали до 400кг бомб и ШКАС у штурмана. Подвешивали еще и РС.

VladiT
Думается, все же это преувеличение. Или не считали ИЛ-2, как бомбардировщик.

Вероятно - преувеличение. Хотя ИЛ свои 600 кг брал отнють не всегда, зачастую как раз те самые 400 что и ПО-2, и за сутки вылетов мог сделать меньше.

VladiT
Ведь наибольший "бомбаж" пришелся уже на 44-45 годы, в наступательных операциях. А в них роль ПО-2 уже была невелика.

Бомбили вовсю, причем даже днем. Михаленко вспоминал как их полк направили на бомбардировку окруженной крепости в Познани. Скоростные штурмовики и пикировщики с укреплениями не справлялись и тогда отправили ...ПО-2, днем! Пока истребители расчищали небо а штурмовики затыкали любую проявившуюся зенитку ПО-2 друг за дружкой ложили свои "соточки" строго в одну точку. В конце концов каземат не выдерживал и разваливался, тогда переходили к следующему.

Вообще деятельность ПО-2 в ВОВ была вероятно самой эффективной из всех родов войск по критериям стоимость/эффективность/потери. К сожалению сейчас большинство современников уверены что ночная авиация это - только "ночные ведьмы" с девчатами за штурвалом. Хотя Таманский женский полк был всего лишь одним из многих воюющих и ничем выдающимся не отличался кроме личного состава. Один эпизод с парашютами оставляемыми на земле "для увеличения бомбовой нагрузки" чего стоит. Во всех упоминаниях с гордостью сообщается что девчата до 44г летали без парашютов. И это на фоне того. что мужские полки вполне себе летали с куда большей бомбовой нагрузкой, с установленными ШКАСами и РСами и парашюты им не мешали. За подобный идиотизм командир должен был пойти под трибунал, а благодаря фильму народ восторгается "инициативе комсмолок".

а благодаря фильму народ восторгается "инициативе комсмолок".

Командиру под трибунал идти тоже не за что. По тем временам применение парашюта официально предполагали с высоты не менее 1000 метров. Они часто летали много ниже. В понимании этого - командир просто не дурак. За что его под трибунал?

вполне возможно с бомбовой нагрузкой на 42 год.
илы в основном несли РС, ампулы и термитные шары то же скорее всего не учитывались как бомбы.

По парашютам согласен - если они ниже сосен летают,то нечасто он понадобится. В воспоминаниях парашюты скорее как противоосколочную защиту упоминают 😊)

Вот интересное историческое видео по конструкции и ТТХ самолёта:

При дате выпуска 1929 год, и такая эффективность = наверное это закрытый рекорд.

При весе пустого в 750кг взять бомб чуть ли не в половину своего веса,да ещё и со стосильным мотором..

Чтобы не попасть в плен им выдавали ТТ.
Горящий ПО-2 посадить уже нельзя это не ЛАГГ или ИЛ, перкаль с эмалитовым покрытием сгорает меньше чем за минуту, площадку ночью не выбрать.
Здесь - только прыгать.
Даже японские камикадзе случалось летали с парашютом, хотя им то казалосьбы зачем? И только отдельные самураи (не камикадзе) из куражу вместо парашюта брали в полет меч.

В зоне зенитного огня никто не действовал на 100м , прыжки до войны вполне себе выполняли с 300м, а во время войны прыгали и ниже. Боевые повреждения у ПО-2 были либо от ночных истребителей(отнють не на бреющем) либо от тяжелой артилерии(тоже не на "100м".) Да и вообще пресловутые "100 м" - часть все той же киношной легенды о "ночных ведьмах". С такой высоты изредка сбрасывали лишь спецгрузы, но отнють не бомбы. Нет более верного способа подорваться на собственных бомбах чем сбросить их на скорости 100-110 км/ча с высоты 100м, даже существующие взрыватели с замедлением не обеспечивали безопасность. ПО-2 больше "соток" не брал, а они не имели длительного замедления. Бомбили с куда большей высоты, обычно с подсветкой цели САБами. Кстати на первом из приведенных в теме фото ПО-2 видны подвешенные САБы, совместно с ФАБами

Летчики других полков за подобным "героизмом" замечены не были, летали с парашютами как предписанно Уставом и прыгали из горящих машин.
Здесь же весь личный состав на протяжении нескольких лет летает без парашютов словно так и надо, причем мотивируя это "увеличением грузоподьемности бомб". Что там можно было увеличить? Пяток АО-2.5 взять на колени штурману и выбросить потом за борт? Откуда они берутся - неучтенные? И почему мужским полкам парашюты не мешали подвешивать аж до 400 кг на бомбодержатели?
Так что командир был не в курсе всей этой кухни? Именно так это показывает всем известный кинофильф - когда нужно было прыгать никто не прыгнул, а потом командир "находит спрятанные парашюты". Кто виноват -да кто сгорел, тот и виноват, спросить не с кого.
Замечу - фильм "свеженький" и ни у кого из фронтовиков мысли нет, что "парашюты на ПО-2 лишние".
Теперь же этот факт сплошь и рядом приводят с гордостью - как самоотверженность по принципу "жизни не жалели, оставляли парашюты что бы взять еще бомбу".

Командир допустивший напрасную гибель не дурак, он преступник.
Когда комполка Речкалов, гвардеец и герой разрешил тренировочные вылеты без надлежащего техобслуживания и разбился летчик его комдив Покрышкин не сомневался - подсудное дело! Был бы товарищ попроще трибунал накрутил бы ему "на всю катушку". Техника не законтрившего гайку, даже при отказе оружия без гибели летчика могли отдать под трибунал.

А вот так звучит "швейная машинка":

(закрыть глаза и представлять себя ночью в окопе 😊)

десант
илы в основном несли РС, ампулы и термитные шары то же скорее всего не учитывались как бомбы.

Учитывалась так сказать "бомбовая нагрузка". Совокупная. Самолет ведь "неучтенку" не потянет, все должно быть точно. Для неопытных летчиков и изношенных машин ее частенько и снижали с паспортных 600 до реальных 400 кг.
К тому же весьма значительная часть боеприпасов имела "условный" вес, не точно соответствующий классификации. Так ампулы шли в литрах, а не кг. Основная масса авиабомб от 2.5 кг до 50 кг были переделочными из различных артилерийских боеприпасов собранных по миру в ПМВ, Гражданскую и свежих трофеев, а там масса гуляла не слабо до 5-10кг на бомбу.
Грубо говоря 4 подвешенные ФАБа -50 могли потянуть и 215 кг и 175 кг в зависимости от модели. Мелочь и подавно приходилось считать и пересчитывать.

Кстати на первом из приведенных в теме фото ПО-2 видны подвешенные САБы, совместно с ФАБами

Или полк всю ночь одиночными машинами с тарахтеньем кружит над головами немцев время от времни роняя бомбу то там, то здесь, причем стараясь все же бомбить по каким либо обьектам. Спать невозможно точно как на поляне с комарьем, тут и до нервных срывов не далеко. Время от времени кто то из экипажей умудряется найти и попасть во что либо серьезное. И тогда, в буквальном смысле "на огонек" начинают подтягиваться другие экипажи за десятки километров, добавляя свой груз по освещенной цели.

При бомбежке определенной цели выделялись машины нагруженные САБами для подсветки целей остальным, машины для вскрытия зениток вызывающие "огонь на себя" и машины подавления тех самых вскрытых зениток. А все это завершалось работой основной ударной группы. причем удар могли наносить не единомоментно, а буквально на протяжении всей ночи, волнами.
При такой тактике удавалось громить весьма серьезные обьекты вроде аэродромов и ж/д станций с минимальными потерями.

Опять же, не стоит забывать и о роли ПО-2 как ночного ближнего авиаразведчика. Обнаружив цель и подсветив ее САБами он заходил на нее и уже с ФОТАБами производил фотографирование. Снимки по четкости не уступали дневным, а поскольку враг предпочитал перемещаться по ночам скрываясь от ИЛов, то и весьма информативными.

Originally posted by igor61:

Я почитал о боевом применении По-2

[/QUOTE]

Очень рекомендую почитать книгу Михаленко "Служу небу": http://militera.lib.ru/memo/russian/mihalenko_kf2/index.html
Автор совершил 997 боевых вылетов на ПО-2, простым и красочным языком описывает боевую работу ночников без какого либо самокрасования. Можно просто почитать интересную книжу, отдохнув от современной "чернухи".

Так же рекомендую его же книгу о полярной авиации в послевоенном исследовании Арктики и Антарктики - просто очень интересная и хорошая вещь. Если не ошибаюсь называлась "Нехоженными параллелями". Можно читать здесь:
http://militera.lib.ru/memo/russian/mihalenko_kf/index.html
в продолжение фронтовых воспоминаний. К сожалению книги по второй ссылке в современной редакции( весьма урезанной).

SanSanish
Очень рекомендую почитать книгу Михаленко "Служу небу": http://militera.lib.ru/memo/russian/mihalenko_kf2/index.html Автор совершил 997 боевых вылетов на ПО-2, простым и красочным языком описывает боевую работу ночников без какого либо самокрасования. Можно просто почитать интересную книжу, отдохнув от современной "чернухи".

Так же рекомендую его же книгу о полярной авиации в послевоенном исследовании Арктики и Антарктики - просто очень интересная и хорошая вещь. Если не ошибаюсь называлась "Нехоженными параллелями". Можно читать здесь: ]http://militera.lib.ru/memo/russian/mihalenko_kf/index.html[QUOTE] в продолжение фронтовых воспоминаний. К сожалению книги по второй ссылке в современной редакции( весьма урезанной).edit log

о спасибо,очень интересно!!

А вот из опыта врага РККА, финские бипланы Фоккер C.X

При моторе почти в восемь раз мощнее М-11, Фоккеры возили 300 кг бомб.

..╚Самолёты и экипажи: FK-86 старший сержант Лоукко и сержант Пелтонен, а так же FK-85 сержант Рекола и младший сержант Илкка. Первый самолёт бомбил 1,5-километровую автоколонну (автомобили в самом конце), хвост в гавани Макслахти. Серия из 2х100 кг и 8х12,5 кг попала на дорогу в колонну. Сильная стрельба из Макслахти как тяжелой артиллерии, так и скорострельных пушек. Второй самолёт бомбил плотную 2-километровую автоколонну, головная часть в Роккола. Серия из 2х100 кг и 8х12,5 кг попала примерно в середину колонны и в автомобили. Самолёт обстреляли скорострельные пушки и тяжелые зенитки из Макслахти и Роккала. На дороге Хумалйоки √ Макслахти плотная 1,5-километровая автоколонна. Погода туманная и видимость вперед плохая. Внизу много костров╩..

http://www.airwar.ru/history/locwar/finland/pikir/fin_pikir.html

Фокке C.V до 200 кг

Очень рекомендую почитать книгу Михаленко "Служу небу"

Смотрю, По-2 занимали нынешнюю нишу боевых вертолетов. Взлетая с любой полянки, могли действовать в непосредственной близости к фронту. Кстати, при ночной работе по линии фронта непосредственно, им и прожектора не очень грозили, на переднем крае ночью их мог включать только самоубийца- разнесли бы тут же.

Очень на то похоже.
Они и разведгруппы забрасывали/вывозили и к партизанам летали, и в своем тылу курьеров с командирами перебрасывали, занимались транспортировкой грузов и личного состава, вывозили раненых, разведкой и собственно бомбежкой/штурмовкой.
Словом на все руки мастера подобно нынешним вертушкам, да и по ударной мощи практически равны, а уж по способности работать ночью и сейчас не превзойдены. У вертушек банально не хватает возможностей авионики для уверенной работы ночью. Хотя вроде бы смешно сравнивать приборку "крокодила" с ПО-2 где всего то и было - скорость, альтиметр и "Пионер", да голова штурмана свесившегося за борт.
Машинка заслуженная по "самое немогу". Удивительно, в чью светлую голову пришло ее попробовать на войне?
Хотя тогда выхода не было, вот и подгребли, а когда стало получаться - не мешали работать всякие "выдающиеся теоретики ратного дела". В результате работа была эффективней и умнее чем у дневной "настоящей" авиации.

ЗЫ. Почитал сейчас сам немного Михаленко с собственной ссылки - современная переработка мать их. Не скажу что стала хуже,но некоторые эпизоды добавлены или изложены по новому, пусть ярче, но смысл по первоисточнику искажен. У меня эти его книги еще начала 80х, названы по другому.

neil
А вот так звучит "швейная машинка":

(закрыть глаза и представлять себя ночью в окопе 😊)

Действительно - похоже на швейную машинку.

Мне запомнилась эмоционально описание одного немца -фронтовика. К сожалению, не нашел оригинала - привожу по памяти:

"Сильнейшим образом досаждал нам маленький русский самолетик со звуком швейной машинки. Как он выглядит - мы долго не имели никакого представления, потому что он появлялся только ночью.

Со временем, он довел нас буквально до полного озверения. Самолетик видимо планировал с выключенным мотором, поэтому никогда нельзя было быть спокойным. Внезапно раздавались разрывы сброшенных им бомб, затем мы слушали знакомый уже звук мотора и громоподобный голос пилота, изрыгавшего с неба страшные проклятия в наш адрес".

VladiT
"Сильнейшим образом досаждал нам маленький русский самолетик со звуком швейной машинки. Как он выглядит - мы долго не имели никакого представления, потому что он появлялся только ночью.Со временем, он довел нас буквально до полного озверения. Самолетик видимо планировал с выключенным мотором, поэтому никогда нельзя было быть спокойным. Внезапно раздавались разрывы сброшенных им бомб, затем мы слушали знакомый уже звук мотора и громоподобный голос пилота, изрыгавшего с неба страшные проклятия в наш адрес".

Из-за низких оборотов слышны отдельные звуки то ли клапанов,то ли поршней 😊) Как у Чоппера.

ВладиТ,ваше описание похоже на записки убитого немца,там кажись ещё было о запрете стрелять в ночь по причине "абсолютно бесполезного расхода боеприпасов".

Не такой уж и плохой шанс для лётчика в живых остаться.
Пока не нашел статистики по По-2,но вполне вероятно,что смертность среди лётчиков у них будет одна из самых низких. При эффективности и нагрузке самолёта = ещё один плюс концепции.

описание похоже на записки убитого немца,там кажись ещё было

VladiT
Нет, это точно были мемуары выжившего. Скорее всего это из Миттельмана "Сквозь ад за Гитлера".http://depositfiles.com/ru/files/9zev6k02g Кстати если не читали - очень советую, отличная книжка и довольно нестандартная.
#

ух ты,спасибо,уже читаю!

ВладиТ,вот вам взамен пища для вашего аналитического ума:

Нелёгкая история Штурмовика Ил-2: http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut02/IL2_1/IL2_1003.htm

Читал на одном дыхании несколько дней. Интересной инфы море.

И вообще,уникальный сайт-собрание статей:

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/indexAll_Out.htm

http://vadimvswar.narod.ru/

Любителю Истории_Оружия чтение не на одну неделю.

Большое спасибо.

"Се человек"

П.С. На 1м15сек видны деревянные пусковые ящики,о которых упоминалось где-то в начале темы

..Версию о том, что произошло, мне подсказал следующий факт. Во всей биографии Хартманна, он ни разу не затрагивает тему запаха, хотя был он в разных местах и в разных обстоятельствах. А в эпизоде своего плена он дважды вспоминает (спустя десятилетия) о запахах. Причём, если в первом случае, допустим, он просто хотел оскорбить солдат, то почему он держит в памяти, что от врача пахло не карболкой, а одеколоном?

Не знаю, прав ли я, но думаю, Хартманну вбились в голову запахи оттого, что на протяжении всего этого события его преследовал какой-то запах, о котором он и говорить не может, и забыть его не в состоянии. Не имея возможности говорить об этом запахе, он говорит о других.

Давайте сведём вместе такие обстоятельства:

- врач не оказывает никакой помощи ценному «языку», офицеру;

- солдаты таскают его на брезенте, вместо того, чтобы, подхватив под промежность, вбросить в кузов;

- его преследовал какой-то запах;

- о себе сказал, что его грузили «как кучу мокрого белья», хотя бельё никогда на брезенте не носят, откуда эта ассоциация - «мокрого»?

- солдаты презирали его до потери чувства осторожности;

- он описывает всех как очень ласковых к нему - заклятому врагу - способ убедить всех в том, что к нему не было презрения;

- он зачем-то счёл нужным вспомнить, что не завтракал.

Достаточно много вопросов, чтобы не попытаться объединить их одним ответом.

Он такой. Когда Хартманн, неожиданно для себя увидел, что из грузовика выходят советские солдаты, то от страха укакался. Думаю, что во фронтовых условиях это не столь уж редкое явление, хотя оно и не сильно украшает белокурого рыцаря Рейха. Во всяком случае, надо признать, что и эта тевтонская хитрость ему удалась. Счастливчик!..

😀 😀 😀

Дабы не затерялась: http://www.fb2book.com/?kniga=400&strn=115&cht=1

ОТЛИЧНАЯ книга, много таблиц. С удовольствием прочитанная.

Whale

П.С. И вы, таки, да - юдофоб.

видны деревянные пусковые ящики

Смотрю, По-2 занимали нынешнюю нишу боевых вертолетов. Взлетая с любой полянки, могли действовать в непосредственной близости к фронту. Кстати, при ночной работе по линии фронта непосредственно, им и прожектора не очень грозили, на переднем крае ночью их мог включать только самоубийца- разнесли бы тут же.

SanSanish
Словом на все руки мастера подобно нынешним вертушкам, да и по ударной мощи практически равны, а уж по способности работать ночью и сейчас не превзойдены. У вертушек банально не хватает возможностей авионики для уверенной работы ночью. Хотя вроде бы смешно сравнивать приборку "крокодила" с ПО-2 где всего то и было - скорость, альтиметр и "Пионер", да голова штурмана свесившегося за борт.

Скажем так - вероятно, это самый "вертолетоподобный" самолет того времени

Вот только выполнить такую посадку ночью или бесшумно спланировать на цель подобно ПО-2 - не мог и соответственно не мог быть эффективным "москитным" ночником и кстати - авиаразведчиком.

если они и вправду 400 кг бонб тягали, то впоне могли больше остальных набросать, потому как на Пе-2 типовой нагрузкой было 600 кг.

SeRgek
интересно это почему же?

какая там у него нагрузка на крыло?

Шторх имхо бесшумно (без мотора то биш\или на холостых)

свалится как груша,ибо механизация будет в оффтопе

neil
какая там у него нагрузка на крыло?

neil
Шторх имхо бесшумно (без мотора то биш\или на холостых)

свалится как груша,ибо механизация будет в оффтопе

кстати прочитал что на по 2 один пилот сделал за сутки 23 БОЕВЫХ вылета. это конечно уникальный случай, но по 5 - 6 за ночь делали свободно.

kotowsk
кстати прочитал что на по 2 один пилот сделал за сутки 23 БОЕВЫХ вылета. это конечно уникальный случай, но по 5 - 6 за ночь делали свободно.

на прошлой странице дамы,сделавшие почти тысячу боевых вылетов.

В то же время союзнический бомбардировщик жил в среднем около 30 вылетов.

Вот и вопрос,кто какой кровью воевал..

Советские летчицы из женского 46-го гвардейского ночного бомбардировочного авиаполка, Герои Советского Союза Руфина Гашева (слева) и Наталья Меклин у самолетов По-2. Одни из самых результативных летчиков советской военной авиации по боевым вылетам.

Руфина Сергеевна Гашева (р. 1921) - штурман, за годы войны совершила 848 боевых вылетов.

Наталья Федоровна Меклин (Кравцова) (1922-2005) - летчик, 980 боевых вылетов.

neil
В то же время союзнический бомбардировщик жил в среднем около 30 вылетов.

Вот и вопрос,кто какой кровью воевал..

йух с пальцем сравниваешь...

kotowsk
действительно, разве можно сравнивать фронтовых пилотов и тех, кто бомбит города?

да с шести километров... Мда,действительно.

Вот их главные достижения:

Overall, Allied bombing of German cities claimed between

305,000 and 600,000 civilian lives.

http://en.wikipedia.org/wiki/RAF_Bomber_Command

Генрих Хаапе "Оскал смерти. 1941 голд на восточном фронте"
"...Некоторые из солдат, слушая старика, принялись между делом с любопытством осматривать внутреннее убранство дома. Больше всего поразила их воображение огромная массивная каменная печь, выстроенная прямо по центру гостиной. Она имела очень толстые стены, открытый очаг для разведения огня и несколько углублений с установленными в них довольно примитивными на вид глиняными горшками. Своими внушительными размерами печь разделяла гостиную как бы на два отдельных помещения.

- Эй, дед! - послышался голос одного из солдат. - У тебя, должно быть, большая семья. Но все же зачем вам такая громадная печь?

Старик загадочно улыбнулся. Он знал немецкий достаточно хорошо для того, чтобы понять, о чем его спрашивают.

- Вы будете в России этой зимой? - переспросил он солдата ставшим вдруг слабым и тонким голосом.

- Возможно:

- Вот тогда и поймете зачем! И, пожалуй, тогда вам будет уже не до смеха.

Очень интересные воспоминания фронтовика, одного из тех, кто хлебнул зимнюю компанию по самое нехочу, и честно заслужил своё "мороженое мясо" под Москвой. 😊

trof_d
Очень интересные воспоминания фронтовика, одного из тех, кто хлебнул зимнюю компанию по самое нехочу, и честно заслужил своё "мороженое мясо" под Москвой.

а ссылка?

Я на бумаге читал, а оказывается и в сети есть.

http://lib.rus.ec/b/241212/read

trof_d
Я на бумаге читал, а оказывается и в сети есть.http://lib.rus.ec/b/241212/read

о,спасибо! Почитаю на досуге

neil
да с шести километров... Мда,действительно.
Вот их главные достижения:

Overall, Allied bombing of German cities claimed between
305,000 and 600,000 civilian lives.

Тебе их жалко? Они между прочим на заводах делали снаряды, мины, танки - ну всё то что убивало миллионы советских граждан, в большинстве своём гражданских. Их тебе не жалко?

VladiT
Миттельмана "Сквозь ад за Гитлера".
Кстати если не читали - очень советую, отличная книжка и довольно нестандартная.

Спасибо, замечательная книга. Ценна ещё и тем что написана относительно недавно, и автор проживал тогда в Англии.

Метельман Г. Сквозь ад за Гитлера

Было около десяти утра, светило яркое солнце, было
тепло, и мы с товарищами, поднявшись по ступенькам,
распахнули дверь на улицу.
Как это случается, мы выбрали не совсем подходящий
момент. Тут же, на тротуаре, стояла группа оживленно
болтавших женщин. Когда мы проходили мимо,
они смерили нас презрительным взглядом, бросив нам
вслед что-то вроде «Ну-ну, последняя надежда Гитлера!
» Мы вертели головами в поисках американцев, но,
как на грех, ни одного янки в военной форме и в помине
не было. И мы двинулись по улицам ~ я в своей жуткой
шинели впереди с импровизированным белым флагом,
остальные тянулись за мной. Со стороны мы наверняка
здорово напоминали монахов. Дойдя до первого перекрестка,
мы увидели двоих американцев, лениво направлявшихся
по левой стороне улицы навстречу нам.
Они шли без оружия, засунув руки в карманы и беспечно
насвистывая. Когда я, отчаянно замахав грязным полотенцем,
выкрикнул: «Surrender, surrender!», они сначала
вообще не поняли, что нам от них нужно, а может,
поняли и наоборот: что мы призываем их к добровольной
сдаче в плен. Во всяком случае, они в испуге остановились,
а потом повернулись и дали стрекача, юркнув
в какую-то подворотню. И мы, как дураки, остались
стоять посреди улицы, к потехе всех, кто нас в тот момент
созерцал. Мы сочли такое поведение американцев
чуть ли не оскорбительным. Я подумал: пройти Крым,Сталинград, Курск, заработать «Железный крест» и кучу
медалей - и вот теперь переживать такое!
Что уж там доложила эта парочка американцев своему
начальству, мне так и не узнать, но, вероятно,
начальство перепугалось не на шутку. Потому что не
прошло и пяти минут, как нас обложили со всех сторон.
Откуда-то примчались несколько джипов, с ними бронетранспортер
и не меньше взвода пехотинцев с автоматами
- и все только оттого, что нас неверно поняли,
- это мы хотели сдаться в 'плен! Я снова принялся
размахивать ручкой от швабры, а мои товарищи задрали
руки вверх и стали выкрикивать уже ставшее ненавистным
слово «surгепdег!» Наконец, один из американцев,
явно самый смелый из всех, держа aBtoMaT на
изготовку, опасливо приблизился к нам и замер в нескольких
метрах, словно мы были тифозные больные.
Мне было велено бросить ручку от швабры, и как только
я ее бросил, мы оказались в плотном кольце солдат.
Нас мгновенно обыскали, хлеб при этом тоже оказался
на мостовой. Какой-то мозгляк, я до сих пор помню эту
наглую морду, жующую жвачку, остервенело стал срывать
с меня медали. Затем последовала довольно неприятная
поездка в джипе.

Как ни наткнусь на воспоминания ветерана восточного фронта оказавшегося в конце войны против союзников - так кроме презрительно-снисходительного мнения о них не видел ни разу.

Как ни наткнусь на воспоминания ветерана восточного фронта оказавшегося в конце войны против союзников - так кроме презрительно-снисходительного мнения о них не видел ни разу.

edit log

neil
да с шести километров... Мда,действительно.
Вот их главные достижения:

Overall, Allied bombing of German cities claimed between
305,000 and 600,000 civilian lives.

Тебе их жалко? А советских мирных жителей не жалко, убитых бомбами и снарядами которые эти люди делали на заводах?

Лишь бы союзников обосрать. Поражаюсь сколько тут любителей правильно воевать, при этом от армии закосивших или гордо копавших картошку два года.

Тебе их жалко? А советских мирных жителей не жалко, убитых бомбами и снарядами которые эти люди делали на заводах?

Лишь бы союзников обосрать

Вот тут я с Китом первый раз согласен))))

trof_d
Как ни наткнусь на воспоминания ветерана восточного фронта оказавшегося в конце войны против союзников - так кроме презрительно-снисходительного мнения о них не видел ни разу.

Так хулиж они не дрались, а сдавались дивизиями?

Так хулиж они не дрались, а сдавались дивизиями?

Так хулиж они не дрались, а сдавались дивизиями?

их жалко? А советских мирных жителей не жалко, убитых бомбами и снарядами которые эти люди делали на заводах?

Whale
Так хулиж они не дрались, а сдавались дивизиями?

ЗЫ С такими историческими познаниями на историческом форуме - конфуз один.

trof_d
ЗЫ С такими историческими познаниями на историческом форуме - конфуз один.

Если это ко мне, то нельзя ли развернуть?

Wladim 753
Потому что не натворили таких делов как в СССР и Польше, война капец,надо кому то сдаваться не злобным русским и недосоженным евреям же.)))))

Я это к тому что как бы не к месту высокомерность их, когда с портянкой на палке бродили по улицам СВОЕГО города что бы сдаться врагу. А уж особенно врагу которого презираешь.

PAN horunj
Токо вот заводы вы не особо бомбили ,там половина заводов принадлежали или американцам или евреям,что НЕ ТАК.А потом разборки между русскими и немцами это нормально это семейное.А вот какого хрена штаты в каждую дыру затычка.Это вопрос.Если немец убил десяток наших и пусть уже десяток ваших ,честь тому немцу и слава.

Отвечу словами участника:

trof_d
С такими историческими познаниями на историческом форуме - конфуз один.

Whale

PAN horunj
Не тот случай ,чтоб я лазил по книгам и выискивал ,ваши предприятия работавшие всю войну на Рейх.Вы лучше поделитесь ,приятно воевать с безоружным противником ,точно зная ,что ни хрена кроме поощрения за это не будет.И при этом растирать сопли рыдая о мучениях жертв ,зверств русских варворов.

Вы меня вероятно с кем-то путаете. Я не воевал во время ВМВ. Про *растирать сопли, рыдая* вам наверняка виднее - тут вы мастера.

Я не воевал во время ВМВ. Про *растирать сопли, рыдая* вам наверняка виднее - тут вы мастера.

PAN horunj
Короче ,не стоит дальше бредить.

Так перестаньте тогда уже наконец это делать.

От блииин экий я несдержанный.Обещал и не читать даже.Уважаемый ,шош вы всё на свой счёт принимаете,экое завышенное ЧСВ.Про бредить это я за себя.
Вам ведь нравиться ,что ВЫ всегда здраво рассуждаете ,а русские недоумки бредят.Так это я ваше самолюбие потешил,Вам понравилось ,правда ведь, мне не жалко.И ещё я точно знаю ,от вас в отличии ,кто я есть и на ,что я способен а на ,что нет.И мне вполне этого хватает.

PAN horunj
Про бредить это я за себя.

Whale
Так перестаньте тогда уже наконец это делать.

про американский бизнес в германии во время второй мировой. тупо в гугле нашёл. http://sunapse.ru/rushistory/Oruzie/Oruzie32.html
http://nvo.ng.ru/history/2007-01-19/5_trade.html
http://cccp.narod.ru/work/book/usa_naci.html - это вообще ....

"Внезапное начало войны в сентябре 1939 г. привело к полному переключению заводов GM и "Форд" в странах оси на производство самолетов и грузовиков", - отмечалось в докладе юридического комитета Сената США в 1974 г. - В общей сложности дочерние предприятия GM и "Форд" построили приблизительно 90% бронированных 3-тонных полугрузовиков и более 70% средних и больших грузовиков Рейха. Эти средства передвижения, в соответствии с донесениями американской разведки, служили "основой транспортной системы немецкой армии"".

"В 1940 г., когда американские оборонительные усилия были в полном разгаре, GE все еще сообщала нацистским представителям, перебравшимся в Цюрих в Швейцарии, сколько вольфрамового карбида использовалось в США. GE выплачивала авторские гонорары нацистам за каждый фунт, используемый здесь. Это были деньги для гитлеровского военного сундука".
Другими словами, Гитлер получал 12 фунтов вольфрамового карбида за такую же цену, какую правительство США платило за 1 фунт. За каждый фунт материала, проданный в США, Гитлер с помощью Круппа получал авторские гонорары, которые шли на покупку военного снаряжения.
В 1940 г., когда Европа находилась в состоянии войны, Крупп договорился о получении авторских гонораров от GE через швейцарского посредника.

Нееее,Котовск .Это бред.Думаете не знает

Whale

kotowsk
про американский бизнес в германии во время второй мировой. тупо в гугле нашёл. http://sunapse.ru/rushistory/Oruzie/Oruzie32.html
http://nvo.ng.ru/history/2007-01-19/5_trade.html
http://cccp.narod.ru/work/book/usa_naci.html - это вообще ....

Вы хоть сами свои ссылки читаете?

Народ, кто нибудь, кого нельзя никак обвинить в симпатиях к США, объясните участнику какую чушь он запостил, хотя бы на примере дат и *3-тонных бронированных полугрузовиков* и *вольфрамового карбида*.

Мне-то он всё одно не поверит.

Whale
Вы хоть сами свои ссылки читаете?

SeRgek
котовск, он парень неплохой...

Я же не пишу что он мудак. Но, помилуйте, такую клюкву постить...

объясните участнику какую чушь он запостил, хотя бы на примере дат

3-тонных бронированных полугрузовиков

вольфрамового карбида

Карбид вольфрама активно применяется в технике для изготовления инструментов, требующих высокой твёрдости и коррозионной стойкости, а также для износостойкой наплавки деталей, работающих в условиях интенсивного абразивного изнашивания с умеренными ударными нагрузками. Этот материал находит применение в изготовлении различных резцов, абразивных дисков, свёрл, фрез, долот для бурения и другого режущего инструмента[3].
Активно применяется в газотермическом напылении и наплавке в виде порошкового материала для создания износостойких покрытий. Один из основных материалов, использующихся для замены гальванического хромирования методом высокоскоростного газопламенного напыления.
Особо следует выделить использование карбида вольфрама для изготовления сердечников бронебойных пуль и снарядов. Сейчас этот материал является доминирующим в данном применении, однако в последнее время в ряде стран он вытесняется обеднённым ураном.

Оспидя. Начните хотя бы с той простой мысли что все предприятия иностранного капитала были Гитлером национализированы задолго перед началом ВМВ.

Whale

Я же не пишу что он мудак.

Whale
Но, помилуйте, такую клюкву постить...

ps про "неплохого парня" присловье есть, Вы наверное просто не в курсе

SeRgek
про "неплохого парня" присловье есть, Вы наверное просто не в курсе

В курсе, просто не хочу начинать ругань.

Гитлером национализированы задолго перед началом ВМВ.

В курсе, просто не хочу начинать ругань.

Whale

Оспидя. Начните хотя бы с той простой мысли что все предприятия иностранного капитала были Гитлером национализированы задолго перед началом ВМВ.

PAN horunj
Я тупой русский недоумок

Наверное поэтому вам никак не удаётся выполнить своё обещание и игнорировать мои посты, да?

kotowsk
да? а я всегда думал что он их просто под контроль поставил....
кстати я приводил примеры продажи стратегических материалов для германии по льготным ценам. ленд лиз для германии?

Очень медленно читайте и постарайтесь понять: То что вы запостили выше - фальшивка. Такая же как *план Даллеса* и высказывание Маделин Олбрайт начёт российских ресурсов.

Наверное поэтому вам никак не удаётся выполнить своё обещание и игнорировать мои посты, да?

PAN horunj
Уееел признаю.Но всё таки ?

Перечитать мои посты на предыдущей страницы вы не желаете по религиозным соображениям или как?

Перечитать мои посты на предыдущей страницы вы не желаете по религиозным соображениям или как?

PAN horunj
Нууу если вас такой вариант устраивает ,пусть будет так.Хотелось бы прямой ответ на прямой вопрос получить.Или тоже вера не позволяет с гоем разговаривать.

Я от Вас устал.

Я от Вас устал.

Очень медленно читайте и постарайтесь понять: То что вы запостили выше - фальшивка. Такая же как *план Даллеса* и высказывание Маделин Олбрайт начёт российских ресурсов.

kotowsk
"план даллеса" не фальшивка, это часть ХУДОЖЕСТВЕННОГО произведения. художественного. можете поискать смысл этого слова. однако всё что там было написано правда. всё это и было на нас обрушено. всё это союз и развалило.
что же касается олбрайт то может напомните что она "несказала"?

Боюсь поранить вашу психику. Извините что вообще отвеечал на ваши посты - показалось что вы вменяемы. Больше не повторится.

Whale
показалось что вы вменяемы.

SeRgek
а ведь я предупреждал

Ну... эта... каг ево....

Whale, повторюсь если не поняли. художественное произведение на то и дано что бы автор мог писать всё что хочет. это не фальшивка, которую выдают за реальный документ. это авторский домысл. кстати оснований для такого домысла у семёнова было более чем достаточно, вспомните хотя бы "голоса".
P.S. а на сержика не ровняйтесь, его уже кое где забанили.

kotowsk
Whale, повторюсь если не поняли. художественное произведение на то и дано что бы автор мог писать всё что хочет. это не фальшивка, которую выдают за реальный документ. это авторский домысл. кстати оснований для такого домысла у семёнова было более чем достаточно, вспомните хотя бы "голоса".
P.S. а на сержика не ровняйтесь, его уже кое где забанили.

Нет, это вы не поняли: то что вы выше цитировали - такое же *художественное произведение* (в просторечии известное как голимый пиздёж) как и *план Даллеса*.

Нет, это вы не поняли: то что вы выше цитировали - такое же *художественное произведение* (в просторечии известное как голимый пиздёж) как и *план Даллеса*.

"ЮЭ ньюс" (печатный орган Объединенного профсоюза рабочих электро-, радио- и машиностроения США) - 2000, N12.
Эта статья написана редактором "ЮЭ ньюс" П. Джилмором. Исследования и консультации проведены директором Отдела исследований Л.Франк и архивариусом Д.Розенбергом. Значительная часть статьи основывается на репортаже отставного редактора "ЮЭ ньюс" Дж.Лернера, который освещал суд по делу о тайном сговоре "GE-Крупп").

Статья "США: Мы спасли Россию от Гитлера"-
«Вы не должны быть настолько предвзяты по отношению к стране, которая спасла вас от нацистского главенства во Второй мировой войне и которая постоянно оказывает вам помощь..."

"Если же профессиональные проститутки Вас не интересуют - любая русская женщина окажет Вам соответствующие услуги максимум за $200 или приглашение в ресторан. Русские женщины повально пренебрегают даже простейшей гигиеной - поэтому перед соитием предложите Вашей спутнице принять душ, но дабы не оскорбить мотивируйте это религиозными мотивами (омовение)."
http://www.politonline.ru/ventilyator/1033.html

kotowsk
подайте в суд на

Вы меня с кем-то путаете. Мне на минутку показалось что вам интересно - правда ли то что вы пишите. Я уже осознал свою ошибку и что-то вам доказывать намерения не имею.

VladiT
Статья "США: Мы спасли Россию от Гитлера"-
<Вы не должны быть настолько предвзяты по отношению к стране, которая спасла вас от нацистского главенства во Второй мировой войне и которая постоянно оказывает вам помощь..."
"Если же профессиональные проститутки Вас не интересуют - любая русская женщина окажет Вам соответствующие услуги максимум за $200 или приглашение в ресторан. Русские женщины повально пренебрегают даже простейшей гигиеной - поэтому перед соитием предложите Вашей спутнице принять душ, но дабы не оскорбить мотивируйте это религиозными мотивами (омовение)."
http://www.politonline.ru/ventilyator/1033.html

Статья написанная каким-то российским журналистом в российской интернет-портянке с цитированием хер знает кого непонятно откуда и на русском языке. Очередной *План Даллеса*?

Ну ну...

Мне на минутку показалось что вам интересно - правда ли то что вы пишите.

kotowsk
мне интересно. но кроме искренних заверений вы не привели никаких доказательств.

Гражданин, ну как вы предполагаете что бы я доказывал вам что представленный вами документ - фальшивка? Как мне вам доказать что данный документ отсутствует в природе? Эти же документы легко гуглятся, если они есть.

Вот, блин, одна из причин почему я закрасил Черномора - тоже, ебить, любитель постануть фальшивку какую нибудь, а потом требовать от людей доказательств её несуществования.

Я, в качестве примера, всегда прошу доказать оппонента что он не педофил. Почему-то обижаются.

kotowsk
впрочем если вас поддерживает сержик - это верный показатель неправды.

Как мне вам доказать что данный документ отсутствует в природе?

Я, в качестве примера, всегда прошу доказать оппонента что он не педофил.

да? а я всегда думал что он их просто под контроль поставил....
кстати я приводил примеры продажи стратегических материалов для германии по льготным ценам. ленд лиз для германии?
..................
А ктото Гитлера продтоварами и стратегичессеими материалами снабжал аш до 22.июня 1941.г. Если кто не заметил, то в ето время в Европе шла воина, а совети снабжали фашистов.

Если кто не заметил, то в ето время в Европе шла воина, а совети снабжали фашистов.

kotowsk
а здесь приводятся данные суда.

Какого суда? Вы в своём уме?

Какого суда?

kotowsk
заседания сенатской комиссии. имеет полномочия суда. (с одной стороны меньше, а с другой больше).

1. Кто вам такую ерунду сказал? Вас в Гугле забанили?

2. О каком заседании вы вообще говорите? Название комиссии, год, месяц, дата?

О каком заседании вы вообще говорите? Название комиссии, год, месяц, дата?

kotowsk
год 1974. тема заседания в статье. самому листать назад в лом.

За год в Сенате заседаний куча. Нужна дата и название комиссии.

П.С. Любой опус, якобы пересказывающий содержание сессии работы Сената США без ссылки на оригинальный текст и без конкретного номера заседания не стоит выеденного яйца.

Вот жеж я не поленился и нашёл первоисточник.

Вот список всех слушаний данной Комиссии Сената:

http://onlinebooks.library.upenn.edu/webbin/book/lookupname?key=United%20States.%20Congress.%20Senate.%20Committee%20on%20the%20Judiciary.%20Subcommittee%20on%20Antitrust%2C%20Monopolies%2C%20and%20Business%20Rights

Найдите мне тот о котором речь.

О, "профессор всех оружейных наук" и сюда пролез тему засирать?
Не ведите с ним диалогов, не отвечайте, иначе интересная тема превратиться в помои!

2leek
О...

Морда Сталина и значки с оружием в профайле... Диагноз известен.

Whale

А *рюсский пьяный свинья* до сих пор есть в лексиконе большого количества граждан России. Так что не обижайтесь если вас так называть будут.

Да, среди евреев тоже есть пьяницы. И что?

У пейсатых ето единственное незабаненное излишество. Кроме того ето восточно-европейские корни.

Да вы шо?!!! Это они кровь убиенных русских младенцев попивают!!!

Costas
Да вы шо?!!! Это они кровь убиенных русских младенцев попивают!!!

Не они водку в основном пьют , на праздниках еше вино. Бухают оне только в путь. Но на праздниках отрываются, бытовое пьянство малоразвито но есть.

а как я могу ответить, ежели мне не под силу перевести такой большой текст.

Морда Сталина и значки с оружием в профайле... Диагноз известен.

kotowsk
а как я могу ответить, ежели мне не под силу перевести такой большой текст.

а как же ты его прочитал? али напел кто? 😀

kotowsk
а как я могу ответить, ежели мне не под силу перевести такой большой текст.

Если вы хотите участвовать в мало мальски серьёзных спорах по поводу официальной политики США, то невредно озаботиться изучением английского языка, а то так и будете позориться и смешить народ, а эта позиция клоуна тут уже прочно занята одним участником и он может не потерпеть конкуренции.

2leek
«Тот, кто хамит на сайтах интернета, пишет собственную историю болезни для публичного консилиума».
«Именно на экране компьютера как нельзя лучше высвечивается убожество хамской натуры, именно на сайтах интернета убеждаешься, что хамство есть ни что иное, как жалкая попытка компенсации духовной и интеллектуальной ущербности и неспособности к нормальному общению».
Особенно противно, когда хамят, будучи уверенными в своей безнаказанности.
«Хамство как ответная реакция на оскорбление свидетельствует о слабости характера; хамство как привычная манера поведения - о духовной бедности; хамство с целью оскорбления и унижения - о моральном изъяне».
«Хама и садиста сближает гадкая ухмылка удовлетворения, которое они получают, унижая других».

2leek
О, "профессор всех оружейных наук" и сюда пролез тему засирать?

Это при том что я вам перед этим грубого слова не сказал. Так что вышеприведённое - это вы явно на себя проэцируете.

(скромно) : кхм... Робяты,ваще-то это тема о Вспоминаниях_Фронтовиков :obaldet:

Тут конфликт версий произошел, воспоминания советских и, что характерно, немецких фронтовиков не стыкуются с воспоминаниями американских фронтовиков.

neil

Whale

Тут конфликт версий произошел, воспоминания советских и, что характерно, немецких фронтовиков не стыкуются с воспоминаниями американских фронтовиков.

Whale

Тебе их жалко? А советских мирных жителей не жалко, убитых бомбами и снарядами которые эти люди делали на заводах?

Лишь бы союзников обосрать. Поражаюсь сколько тут любителей правильно воевать, при этом от армии закосивших или гордо копавших картошку два года.

Ты меня неправильно понял. Я отнюдь не унижаю заслугу союзников, более

того, лётчики дрались смело и часто с шансами камикадзе.

Но вот что они гражданских били не особо стесняясь = что есть то есть.

И по Праге прошлись,не особо переживая за какие-то там памятники

архитектуры, да мирных пражан вокруг них. 1945 год на дворе был..

neil
Ты меня неправильно понял. Я отнюдь не унижаю заслугу союзников, более
того, лётчики дрались смело и часто с шансами камикадзе.
Но вот что они гражданских били не особо стесняясь = что есть то есть.
И по Праге прошлись,не особо переживая за какие-то там памятники
архитектуры, да мирных пражан вокруг них. 1945 год на дворе был..

В Берлине тоже и памятники были, и мирные жители. И тоже в 45ом. А его... Ай яй яй как вышло нехорошо...

Whale
В Берлине тоже и памятники были, и мирные жители. И тоже в 45ом. А его... Ай яй яй как вышло нехорошо...

Берлин и Прага = это как бы две большие разницы..

В Чехии до сих пор празнуют 5 мая день приезда американцев в Плзень как

День_Победы. Что есть проституционное знамение времени.

Люди,кто такой Марк_Солонин,и какая у него репутация как историка?

neil
Люди,кто такой Марк_Солонин,и какая у него репутация как историка?

Как у кочегара 😛

neil
Люди,кто такой Марк_Солонин,и какая у него репутация как историка?

Последователь В. Суворова. Коллеги по цеху - Бешанов, Соловьев. Как и принято в суворовском направлении - пишет с хохмами и расчете на легкое усвоение и расслабон читателя.

До какого-то момента обо всем на свете можно писать легко и читать так же. Но с какого-то момента требуется уже активная мысленная работа читателя, на одних хохмах далее обзорной примитивной инфы не сьехать.

А в военной теме надо еще разбираться в вооружениях и множесте сложных зкономико-политическиох аспектов войны. Это не всегда легкий и доступный всякому материал, с ним уже надо работать, а не прикалываться.

Вот с этого момента - суворовцы наши идут лесом, ибо не могут перейти к серьезному фактическому анализу так же, как юморист не может стать драматургом.

По суворовскому направлению лучше всего читать самого Суворова, остальные, в том числе Солонин - перепевают с вариациями первоисточник и новой инфы в общем, не дают. Акула всегда интереснее рыбы-лоцмана.
-------------------------------------------------

Кстати, если хотите моего совета и у вас не так много времени, но есть желание почитать некий насыщенный минимум, то я бы рекомендовал всего две книги-
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm
и
http://www.x-libri.ru/elib/kozhn001/00000003.htm

Это никак нельзя назвать легким или развлекательным чтением, книги тяжеловесны и требуют усилия для усвоения, но зато тут дан очень обширный охват проблематики Россия-20 век, в том числе и по войне и всему с ней связанному.

Безусловно, это уже упоминалось на форуме и не раз...Но! Стоит тиражировать!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Овчаренко,_Дмитрий_Романович
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=5625
Чем дольше живу, тем больше узнаю, понимаю и поражаюсь... Удивительно, но все меньше боюсь за будущее России (Союза). Нас просто невозможно победить, если мы вместе, а не друг против друга. Но и дурачить нас тоже, долго не получается...

Спасибо большое!!!

Спасибо большое!

на основании взаимности: Цена_Победы.

1. http://nnm.ru/blogs/OlDi/mif_o_zavalivanii_trupami_poteri_v_vov/

2. http://wek.com.ua/article/32068/

PAN horunj
что как не крути .А выиграла войну америка.

Ну уж таакая прям жертва ,а догадатся не сложн.Детки выросли со штанишек ,а тут какие то лорды с фунтами,на фиг.А вообще я не сумел

Whale

PAN horunj

VladiT

Последователь В. Суворова.

Однако он МАРК СОЛОНИН! Человек со СВОИМ МНЕНИЕМ! ЗНАКОМ И ЧИТАЕМ ТЫСЯЧАМИ!
А кто такой spy der? И кто такой VladiT? Если гении -- то вперед, поделитесь своими гениальными мыслями с народом! Но судя по тому, что они свои "гениальные мысли" не обнародують, могу заключить, что :
1. или мысли эти заведомо бредовые и нах... никому не нужны
2. или они ( эти их мысли) действительно кому- то нах... нужны и поэтому первые( сознавая это) и пишут свою бредятину исключительно для х... применения .

SanSanish

Если Вас не интересует чужое мнение на этом форуме, зачем выкладывать свое?

А так - да! Марк Солонин таки знаком и читаем тысячамим. Что совсем не значит, будто у него эти тысячи сторонников и горячих поклонников. И даже стекпень интелектуального развития этих сторонников пока определенно не зарегистрированна/запротоколированна(как впрочем и самого Марка).
Так что, повод и право сомневаться в его писанине - неотъемлемы!

Ради бога, таки и посоветуйте людям самим прочитать Солонина и Со и сделать свои выводы.
А так, запросто заливать помоями человека, навязывая и вручая свое помойное ведро человеку третьему и в помоях несведущему, как - то подло и не по мужски. Это называется-- ПРОПАГАНДА.

Был вопрос: "Люди, кто такой Марк_Солонин,и какая у него репутация как историка? "
А теперь почитайте ответы на него.
Никто, отвечая, не сослался на свое мнение.
Каждый выразил свою точку зрения, как не подлежащий сомнению свершившийся факт. Т. е. двое " самых умных" взяли на себя ответственност выражать мнение масс!
Вот эта вот самоуверенность и самовлюбленность, граничащая с хамством, меня и возмущает. Зайдите на сайт Солонина или Суворова и почитайте. Вы увидите, что они далеко не одиноки.
Странно, что вы этого не заметили. Или прикидываетесь? Я все больше в вас разочаровываюсь.
И еще: МНЕНИЕ ТОЛПЫ ВСЕГДА ПРЕДВЗЯТО И НЕВЕРНО. ПОЭТОМУ ТОЛПОЙ И МАНИПУЛИРУЮТ.-- так, на случай, если вам это до сих пор неведомо.

Саныч, я так и знал, что на сайте Солонина вы не были( как и другие). Или были, но только для просмотра картинок.
Так вот. На сайте он пишет сам очень мало. Он дает возможность другим по любой статье ( а публикует он и своих критиков) ЛЮДЯМ ВЫСКАЗАТЬ СВОЕ МНЕНИЕ.
И материалу там -- уйма.
А вот про черное и белое-- это вы в точку. Только не в том направлении. Почитайте внимательно мои " писульки". Я только стараюсь поставить под сомнения( заставить человека спросить себя) некоторые категоричные, и по большей части, необдуманные заявления. При этом я почти никогда не аппелирую фактами, потому как для большей части высказываний факты не нужны. Все и без них разваливется при паре наводящих вопросов. Но как, зато взрываются мои оппоненты, уверенные в своей правоте?!
Так о каких цветах вы говорите? Не вы ли, и ваши подзащитные, столь категоричны?
Не у вас ли черное и белое? СССР и Россия -- святое и белое, а все остальное чушь и клевета?
Повторяю, если вы еще не вникли, - я нигде и не заявлял обратное. Я просто задавал вопросы. Т.е. искал другие цвета.

А обсуждать Солонина? Эта не та тема. Да и противник не тот. Все больше -- мелкий и самонадеяный. Гы!
ПиСи: Я понял, что вам просто захотелось побеседовать. Но влазить и вступаться за двух хамов ( именно так), которых я очень "обожаю" ( как, впрочем и они меня), право не стоит.
И пожалуйста, не высасывайте из " ПиСи" новую полемику. Читайте по сути, а не по форме.

perepletschik
А обсуждать Солонина? Эта не та тема.

А-а. Тогда ладно.
И тему - чистить!

Более того, закрывать!!!

Буквально пару дней назад узнал кое что о своем деде по материнской линии:
То, что во время ВОВ он служил мы знали, но не более того. Он не разу и ни кому не рассказывал о службе и семья даже не знала воевал ли он или в тыловых частях служил. Но недавно тетка (его дочь) начала "копать", подавала запросы в архивы(и республиканский и Московские), ответ был один -информации нет. Но обходными путями удалось все таки найти его дело. Оказалось его дело до сих пор "сов.секретно". А дед воевал, попал в плен, бежал, снова воевал, опять плен,... В деле протоколы допросов как НКВДешные, так и немецкие, жаль ознакомится не получилось. При этом после плена в лагеря не попал, демобилизовался не позднее 46-го года.
Теперь вся семья гадает во что мог вляпаться простой полуграмотный деревенский мужик, что молчал до конца жизни и до сих пор все засекречено.

Кстати в советские времена моя мама и другие родственники неоднократно проверялись органами (для оформления допуска "сов. секретно", выезда за границу), в анкете всегда указывали, что родственники в плену не были,...
А ведь проверь эту информацию досконально и осталась бы мама без допуска, да и без работы по специальности.

neil
Люди,кто такой Марк_Солонин,и какая у него репутация как историка?

По моему мнению, он гнида. Репутация у него, по мнению историков, ниже плинтуса.

Ещё одну книгу недавно прочёл, Константин Симонов "100 суток войны". Сам бы, честно говоря, увидев её на прилавке ни за что не купил бы. А зря. Книга отличная, если не сказать больше. К самой книге большие комментарии, занимают больше половины по объему, смысла в них лезть по ходу чтения нет никакого, комментарии надо читать отдельно после прочтения основного текста. Атмосфера первых трех месяцев войны, вполне правдивая, без заказного патриотизма, написано по фронтовым дневникам в хрущевскую оттепель, не беллетристика, чисто воспоминания. Есть в сети в электронном варианте.

Константин Симонов "100 суток войны"

в хрущевскую оттепель

Стоящий материал,почти как размЫшления,другой не менее известной личности.

Еще лучше почитать полную версию его военных дневников - "Разные дни войны"-
http://militera.lib.ru/db/simonov_km/index.html

Кстати, в этой книге есть немало очень здравых возражений нашумевшей в последнее время книге Шумилина "Ванька-ротный". Несмотря на то, что книга Симонова на много лет раньше.

Например, меня поразило, что некоторые "поднятые Шумилиным впервые" вопросы - вполне затронуты еще тогда Симоновым, и осмыслялись им, как человеком, тоже наблюдавшим это своими глазами (хотя и не в такой "густоте", конечно).

Скажем проблема обиды пехоты на танки и поддержку при прорывах. Вкратце напомню - погибающие в прорыве пехотинцы негодовали, зная что недалеко в тылу "прохлаждаются танкисты", а в бой не идут.

И у Симонова тоже описан этот трагичный аспект войны - но конечно, не в той чернухе как у Шумилина ("измена-подлецы" и проч.) - а как неизбежное при ограниченных силах, танки нужны для рейда вглубь прорванной обороны и они просто ждали своего часа на рывок, расходовать их для штурма первой линии - означало снизить глубину прорыва в дальнейшем и в итоге снизить эффективность операции.

С точки же зрения пехоты, нуждающейся в сиюминутной поддержке - это действительно напоминало измену и подставу.

Ну и много еще интересного, особенно если почитать сегодня, после "вала разоблачительной литературы" всякой.

По моему мнению, он гнида. Репутация у него, по мнению историков, ниже плинтуса.

а не будоражить народ новыми!

А гонорары таких писателей скорее всего, много больше генеральских. Плюс - абсолютно безопасно по нынешним временам.

Вот коли бы он писал подобное году в 1980 - тогда бы вы были правы.
Но в 1980 он скорее всего писал бы про целину и Малую Землю.

Думается, что смысл новопродвинутого сайта состоит в том, что чем дальше война, тем больше появляется ее героев и очевидцев.
Особенно холокостнутого племени...

P.S. Явно писали после просмотра новорашевских фильм про войну, уголовников и кровавую гэбню.

sergeveryold
Думается, что смысл новопродвинутого сайта состоит в том, что чем дальше война, тем больше появляется ее героев и очевидцев.
Особенно холокостнутого племени...

P.S. Явно писали после просмотра новорашевских фильм про войну, уголовников и кровавую гэбню.

Зря вы так. Похоже, вы не читали, а так просто - пробежались взглядом, как говорится. Это не комиксы и не современное кино, которое смотрят кусками через перемотку.

А насчет "холокостного племени" - так кто виноват что в Израиле опрашивают фронтовиков и записывают все, а у нас почему-то "всем некогда"?

Наши вон, умудряются на местах раскопок разбирать найденные скелеты на несколько фрагментов и сдавать за премию вместо одного - три или пять. Или находят госпитальные захоронения (уже учтенные кстати в потерях войны) и и сдают как новонайденные. Типа деньги не пахнут. То-то у русских с каждым днем потери все растут и растут.

И кто тут "жиды"?

Мои очевидец- родной отец(доброволец, на передовой 41-45годы, сапер, ПТА, десант)предпочитает просуворовские версии. Запишем в предатели?
В чем то мне эта суета напоминает религиозные разборки-вопрос жизни и смерти с какой стороны яйцо разбивать.
Великое открытие-мы готовились к нападению!Дураки бы были, коли не готовились бы. Не менее великое открытие совершил Солонин-это не немцы были сильные, эт у нас бардак. Известное дело-бардак! Но дедушка Сталин сказал "танки устаревших типов" "уничтожены в первые часы на аэродромах"-кто противоречит, тот предатель.

Наши вон, умудряются на местах раскопок разбирать найденные скелеты на несколько фрагментов и сдавать за премию вместо одного - три или пять.

На каких вахтах это?

За бойца считается или череп или крупный фрагмент скелета. Или вы думаете что если скелет разобрать на 100 костей

Опять же, на полной достоверности фактов не настаиваю. Я веду речь о том, что не надо обвинять евреев в том, что они подробно записывают воспоминания фронтовиков-евреев. Гораздо лучше нам этому у них поучиться, а не юродствовать.

ПС - ну вот навскидку одно из обсуждений чего-то подобного, просто поиском сейчас нашел-
http://reibert.info/forum/archive/index.php/t-11161.html

Ну тут каждый случай надо обсуждать отдельно: бывает в поисках славы и денег братскую могилу переворашивают, а бывает и полностью неизвестную санитарку находят.

intezet
Это каких интересно "историков"? Это тех которые на машинах с мигалками, генералы которые?

Это какие же историки-"генералы" на машинах с мигалками катаются, не подскажете?

intezet
Мои очевидец- родной отец(доброволец, на передовой 41-45годы, сапер, ПТА, десант)предпочитает просуворовские версии. Запишем в предатели?

Видимо ваш очевидец со Сталиным на брудершафт пил и коварные планы нападения составлял.

Мой отец тоже вспоминал повышенную активность а ЛВО накануне войны. По ночам слышались перемещения техники и прочие признаки. Ощущение надвигающейся войны было.

Но собственно, суворовская версия ведь подходит буквально к любой стране Европы, на которую напали немцы. У Польши дислокация войск была такая же как у нас - все на границе, выдвинуто. Про французские войска и говорить нечего - ровно то же самое. По-суворовски, любую страну Европы 40-х годов можно обвинить в подготовке агрессии, потому что подобное расположение войск было тогда стандартом, выведенным из печального опыта первой мировой.

А в нашем случае добавлялся еще один аспект, на котороый мало обращают внимания. Дело в том, что состояние ЖД сообщений и пропускная способность дорог у нас много меньше (по некоторым подсчетам - раз в пять) - чем путей с генрманской стороны.

И просто прининьте, вот если бы вы знали что на вас нападут - но скорость переброски ваших войск впятеро ниже, чем у противника - как вам успеть к нападению?

Только одним путем - выводить войска много раньше, чем противник. Только тогда и успеете - но вот потом вас будут склонять на каждом углу - что "первые начали".

Насчет количества - то в главном, в пехоте и в живой силе, как выясняется нынче - все же преимущество аж до 1943 года было все же у немцев. До сих пор лучший способ удивить собеседника - это сказать, что на начало войны у немцев было больше именно ПЕХОТЫ. Не все верят, ибо не укладыватся в тему "русские и мясо".

Преимущество у русских было в технике, как ни странно - но не в живой силе.

А техника - она сама по себе не воюет. Нагрузите ботаника хоть двойной снарягой спецназа и дайте ему еще в зубы две гранаты. Что будет? Ботаник получит только то, что ему труднее будет убежать. И все - потому что всем этим надо еще уметь пользоваться.

И агрессора ищут не по весу снаряги (у честного фермера всегда больше в доме оружия, чем у грабителя - тому достаточно и финки) - а агрессора ищут по мастерству воевать, по сбалансированности ВС, по умению управлять ТЕМПОМ событий и умению брать и сохранять инициативу.

СССР 30-40, несмотря на внешнюю боевитость и агрессивность - воевать не умел - это показало начало войны. А Германия воевать умела.

Теперь прикиньте на бытовом уровне - все говорят что парень - бандит. Но ножик у него из рук выпадает, пистолет не знает как нацеливать, ножки слабые а ручки - кривые. При этом он сидит на громадном ящике с оружием. Бывают такие бандиты?

Нет. Такие как раз бывают фермеры. Толстый малоподвижный и неподготовленный фермер что делает? Он хотя-бы оружия себе накупает, в надежде что оно поможет.

Мы же понимаем в простой жизни - что ежели у парня много оружия - то он уж точно не нападающий, а накупил для самообороны, верно? Зачем для нападения много оружия? Для нападения надо мастерство владения оружием, а не оно само - как таковое. Нужно то оружие, которое умеешь использовать на 100%, а остальное - просто балласт, мешающий перемещаться.

Вот по мастерству и сравнивайте страны. Кто самый лучший вояка - тот и агрессор. Это же очевидно - откуда может быть боевое мастерство у миролюбивой страны, и как его может не быть - у страны воинственной?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Содом:
[Б]
Видимо ваш очевидец со Сталиным на брудершафт пил и коварные планы нападения составлял.
[/Б]
[/QУОТЕ] Наш метод-свети все к пьянке 😊 Сталин вроде особо не злоупотреблял. Отец вообще не пьет, не курит (в войну тоже не пил не курил), сравнительно здоров и бодр на сегодня. Чего и вам желаю.
Планы Сталина разумеется ему известны не были, но у человека(очевидца всей войны) сложилось такое впечатление, что суворовские теории ближе к реальности, нежели официоз.
А агрессор-не агрессор, по мне роли не играет. Ну напали на Финнов первыми, и что? Ни кто вроде по этому поводу не комплексует.

VladiT

А агрессор-не агрессор, по мне роли не играет. Ну напали на Финнов первыми, и что? Ни кто вроде по этому поводу не комплексует.

А по-моему всё гораздо проще: кто чужую границу первым пересёк - тот и агрессор.

Ежли агрессия поможет сберечь своих людей-то я за агрессию. Сидеть же дожидаясь, пока тебя ударят, эт канешно не агрессия, но глупость. Германия, по всем раскладам, победить имела крайне мало шансов(но имела!). Ударь мы первыми- и такого шанса у нее бы не было.

Что нужно делать,если знаем удар не выдержим?
Остаётся ,ударить первым захватить инициативу ,заставить противника реагировать на наши действия ,нарушая свои собственные планы.

Вы знаете, ведь суворовская версия упала на очень благодатную почву. К моменту ее появления совки действительно сильно разочарованные были, ну там, снабжение и прочее.. И уже привыкли считать руководство СССР как минимум дебилами (вспомним Брежнева или Суслова). Обделенным панасониками пиплам совершенно не верилось, что отсутствие панасоников может быть связано с чем-то иным, окромя дебильности начальства.

Соответственно, у Суворова тоже все встает на места - если подставить в качестве переменной - то, что во главе СССР были дебильные монстры, настолько желающие попить хоть чьей-то кровушки - что заради этого можно и башку сложить, наважно. Этакая годзилла без мозга в Кремле.

Совкам это было близко. Почему и успех.

На самом же деле - сталинское руководство состояло из людей, плотно воевавших в Гражданскую. Причем, с вдесятеро большим ЛИЧНЫМ риском, чем в Отечественную войну. Эти люди на себе знали - что такое необеспеченное наступление и отсутствие возможности наращивать усилие в глубину прорыва.

А также прекрасно знало, что никогда не будет никого завоевывать народ, где каждый солдат не ЖЕЛАЕТ воевать и пограбить (или принести "цивилизацию" кому-то там.

Так вот, суворовская версия и все что с ней связано - ТРЕБУЕТ дебильности русского начальства, а без нее - ничего не сходится. Типа сами не знают, что творят, гады.

Но они знали. И как ни обидно - были профессионалами своего дела, при всех прочих.

Напомню также, что ответил Суворову Молотов (причем на пару десятилетий раньше того Суворова, в воспоминаниях под ред. Чуева) - "...Мы с трудом удерживали то, что имели. О какой экспансии могла идти речь?"

И в итоге получить США (наибольшую экономическую, а стало быть в итоге и военную силу того времени) не как союзника, а как яростного врага?

А по-моему всё гораздо проще: кто чужую границу первым пересёк - тот и агрессор.

intezet
[QУОТЕ]
Планы Сталина разумеется ему известны не были, но у человека(очевидца всей войны) сложилось такое впечатление, что суворовские теории ближе к реальности, нежели официоз.

В смысле, какой официоз? Кумачевые советские агитки что ли?
Это в начале 90ых Суворов был мегаоткровением для обывателя, только за 20 лет все уже пережевали и высрали.

intezet
[QУОТЕ]А агрессор-не агрессор, по мне роли не играет. Ну напали на Финнов первыми, и что? Ни кто вроде по этому поводу не комплексует.

Немцы на нас напали первыми безо всяких "ну".

PAN horunj
Что нужно делать,если знаем удар не выдержим?
Остаётся ,ударить первым захватить инициативу ,заставить противника реагировать на наши действия ,нарушая свои собственные планы.

Не катила РККА против вермахта в 1941 (да и в 1942) ни в обороне ни в наступлении.

Это тебе сейчас понятно, а вот было ли это понятно советскому руководству в 41м-большой вопрос! Да и экстраполируя наши знания можно предположить, что удар 15000(или сколько их там было) танков мог докатиться до Берлина. Ну может и отбились бы немцы, но к Москве точно уж не дошли.

intezet
Это тебе сейчас понятно, а вот было ли это понятно советскому руководству в 41м-большой вопрос! Да и экстраполируя наши знания можно предположить, что удар 15000(или сколько их там было) танков мог докатиться до Берлина.

По финнам уже врезали, что аж кровавой юшкой харкать пришлось. Советскому руководству это было вполне понятно.
И "экстраполируя знания" можно предположить, что советское наступление закончилось бы примерно как Битва за Дубно - Луцк - Броды.

intezet
Ну может и отбились бы немцы, но к Москве точно уж не дошли.

История не знает сослагательного наклонения.

VladiT
И в итоге получить США (наибольшую экономическую, а стало быть в итоге и военную силу того времени) не как союзника, а как яростного врага?

Да с какого перепугу? Убедить Kонресс что в евро-разборку вообше нужно лезть Рузвельту не удалось бы без обьявления Германией войны.
Что было для него большим подарком. Чтоб штаты стали вписыватся за немцев? Ето еше когда участие в 1-й Мировой в стране не забыли?
И каким образом можно было бы одновременно воевать с Япoнией и быть союзником Германии? Сильно альтернативная история получается однако. А война с Японией была неизбежна.

Не катила РККА против вермахта в 1941 (да и в 1942) ни в обороне ни в наступлении.

Ежли агрессия поможет сберечь своих людей-то я за агрессию.

Нужно было- влезли в прибалтику, Финляндию, Польшу и пр. Потому что было надо. Для нас. Мы же должны свои интересы отстаивать, а не чужие? Или кто то иначе думает? Так он предатель тогда просто.

Потому что было надо. Для нас. Мы же должны свои интересы отстаивать, а не чужие?

Собственно, непонятно - чем оккупация СССР в своих интересах ряда стран хуже, чем оккупация США в своих интересах Исландии парой лет позже, а Великобританией (кстати, совместно с СССР) - Ирана. И чем занятие СССР части Польши хуже, чем занятие Польшей части Чехословакии. Еще больше непонятно, отчего-это англичан японцы выгоняли из Сингапура и Малайзии. Что англичане там делали, а?

Наверное, там "родная английская земля". И в той же Бирме гордые бритты оказались по приглашению бирманцев, а в Индии - по настоятельным просьбам индийцев.

И почему чуть позже уже японцев из британских колоний выгоняли американцы, не пуская обратно англичан? Наверное, выяснилось что там везде исконно американская, а вовсе не английская земля 😊

Чем экспансия "цивилизации и христианства" - лучше экспансии "мира и социализьма"? Тем, что христианство и цивилизацию внедряли раньше, а социализм - позже?

Так и это не так. "Цивилизационные миссии" например, вбивают папуасам и сегодня - в Ираке, в Афганистане. Сферы собственных интересов - это по-прежнему для ряда стран повод уничтожать все, что им нужно.

А уж человеческих жертв при внедрении "цивилизации и христианства" было много больше.

Коммунизм - вроде больше не внедряют нигде. Так что, правы те, кто не прекращает экспансий, или те, кто их давно прекратил?

Чем СССР хуже своих коллег, занимавшихся при случае тем же самым - но дольше и больше? Тем, "что он СССР"?

Как в том старом анекдоте:
"-Скажи, чем армянин лучше, чем грузин?
- А ты тупой, не понимаешь, чем?
-Нет. А чем?
-Так ясно же сказано - ЧЕМ ГРУЗИН!"

Так вот мы в итоге пришли к суворовским выводам? А ежли он заблуждается, то неправ был дедушка Сталин!

Sodom
По финнам уже врезали, что аж кровавой юшкой харкать пришлось. Советскому руководству это было вполне понятно.И "экстраполируя знания" можно предположить, что советское наступление закончилось бы примерно как Битва за Дубно - Луцк - Броды.

intezet
Ну ты сравнил! Ежли бы в Финляндию зарулило 15000 танков, то она от одного их веса потонула б.

Ну вот такие же "стратеги" в 1940 году воевали. Затопим Финляндию танками, ага.

intezet
А мехкорпусами, образца 41го, можно было либо пугать соседей(не получилось), либо вдарить "шо дубиной". Но для борьбы с ловким фехтовальщиком дубина была бесполезна.

Это не дубина, а кривая палка в руках калеки.

intezet
Вот потихоньку, да со спины-самое то! Прорвись эти мехкорпуса на сотню километров-был бы у немцев бардак не хуже нашего.

С какой спины? На развернутые немецкие войска? И прорывались в 1941 году неоднократно, только толку?

Sodom

В самом начале темы упомянули о "детскости" описания участниками ВОВ событий тех лет, но тогда было очень много малограмотных, не владеющих, так сказать, "художественным языком", всё это можно простить. Важен не стиль описания, а суть. У нас в семье сохранилось несколько писем моего деда из далёкого 1941г. Дед пропал без вести в Вяземском котле, он был сапёром, в августе-сентябре они занимали рубеж обороны на Днепровских переправах, под Вязьмой. Из писем деда (о подготовке рубежа обороны я читал в боевых донесениях на "Подвиг народа") можно было понять об усиленном минировании на участке его дивизии. В последнем письме от 17 сентября 1941г. дед писАл: (я поправил только орфографию, стиль сохранил) "...полный месяц храню для фашистов гостинец, только они что-то стесняются ко мне идти, а если придут, то от них и адреса не останется, побудут секунду в воздухе- и всё!" А 3-4 октября через их позиции прошли танки 3-й ударной группы генерала Гота, из всей дивизии из окружения вышел 681 человек. Ужасное было время.

космонавт2011
Дед пропал без вести в Вяземском котле,....... из всей дивизии из окружения вышел 681 человек. Ужасное было время.

Fireman2
А в какой дивизии был ваш дед?
#448 IP
P.M. Ц

на карту гляньте ,единственная пожалуй в мире линия оборонительная такой глубины и насыщенности ,которую обойти невозможно ,только в лоб.

Красным коричневым и прочим либерестическим .

ну про это уже неоднократно писали. вплоть до десанта в хельсинки и пр...

Вообще, у Суворова тоже излишний пиетет перед десантными войсками, особенно воздушно-десантными. Он еще их почему-то считает "типично наступательным родом войск" (как будто такие существуют в природе).

Десант без снабжения (а солдат в бою выбрасывает до 40 кг боеприпаса ежедневно) - это водолаз без шланга. Жив, пока есть воздух в гидрокостюме, не более того.

Налаживать же снабжение десантов если и научились - то только к периоду вторжения союзников - и при соответствующем обеспечении и организации, какие и не снились ни СССР, ни даже Германии.

Десант, близкий по времени и характеру - это немецкий десант на Крит. Не припоминаете, чем там дело кончилось для десанта этого?

Нет, война с Финляндией только очень наивным и ангажированным людям показалась "симптомом немощи РККА". Ни одна армия того времени в тех условиях не добилась бы большего. Там же характер территории т.н. "дефилейный". То есть, куда вы пойдете - всегда известно заранее, а какими силами - определяется пропускной способностью лесных просек и прочих дефиле. Части РККА погибали на запертых лесных просеках не потому, что "были тупыя" - а потому что других путей там не было и других вариантов тоже. Любые части погибают в таких мешках, причем без особого усердия противника. Так же погибали колонны вермахта в 1945, когда наши блокировали их на лесных дорогах. Подрывается передняя машина и задняя. Затем удобно располагаются вокруг и доводят "снайперский счет" до желаемых величин.

Напомню, что в древних замках один воин на винтовой лестнице мог сдерживать целую рать, поскольку в каждый отдельный момент времени против него все равно был только один.

И обратите внимание, когда именно кончилось сопротивление финнов. У них было неплохое руководство, прекрасно понимавшее свои возможности. И после выхода РККА за пределы "дефилейной полосы" обороны, на более широкую местность, где появлялись возможности для выбора направлений ударов - для финнов все было кончено. Что они и признали, ума хватило и им, и нашим - чтобы на этом закончить.

Любые части погибают в таких мешках, причем без особого усердия противника. Так же погибали колонны вермахта в 1945, когда наши блокировали их на лесных дорогах. Подрывается передняя машина и задняя. Затем удобно располагаются вокруг и доводят "снайперский счет" до желаемых величин.

PAN horunj
.лядь,.лядь,.лядь.

Уть, уть, уть.
В курсе вообще откуда это фото? Как и большинство фото убитых красноармейцев и гор разбитой техники на финскую войну?
Подскажу - не с суперпупернасыщенной линии.

PAN horunj
на карту гляньте ,единственная пожалуй в мире линия оборонительная такой глубины и насыщенности ,которую обойти невозможно ,только в лоб.

По насыщенности линия Маннергейма по сравнению с линией Мажино отдыхает неразгибаясь.
Абсолютное большинство укреплений - однопулеметные ДОТы постройки 20ых годов из хренового бетона. Новых ДОТов "миллионников" в 30ые годы построили аж 7 штук.
На всю эту сраную линию бетона потратили практически столько же сколько и на здание Финской Национальной оперы - 14,500 кубических метров. А вот на VT-линию, которую строили в 1942-44 годах, ухлопали аж 400,000 кубометров бетона. Плюс еще была линия Салпа и VKT-линия.

PAN horunj
Когда уже перестаните верить агиткам.

Действительно, когда?

PAN horunj
Вот такие стратеги,вермахту сраному ТАКИЕ успехи и не снились.

У сраного вермахта успехи были гораздо круче.

Пардон, но зачем штурмовать доты пехотой и танками, если можно их неспешно расковырять артилерией? Зачем эта спешка "к датам"?

Но как минимум:
1 - Подошедшие к укреплениям войска должны были хотя-бы попробовать взять их с налета? Мало найдется в мире армий, не ставших бы даже пробовать - ведь всегда есть надежда что отступившие еще не успели закрепиться, обустроиться, наладить все. Такой риск традиционно признается оправданным.

2 - Артиллерия на коммуникациях подхода более уязвима от "лесных братьев", чем танки. Опасение потерять ее на тех самых просеках видимо сказывалось на желании не торопиться и взять укрепления наличными силами, и между прочим - артиллерию позже подтянули и задействовали. А того, чтобы артиллерия шла впереди пехоты и танков - ну, не бывает, как бы.

3 - Как и всякие боевые действия в реальности - действия РККА строились на представлениях предыдущих войн и боевых действий. Все генералы всегда хорошо готовы к прошедшей войне. И важно только то, насколько быстро руководство реагирует и перестраивается. И если проанализировать ход боевых действий без предвзятости и пропагандистской истерики, то надо признать что русское руководство сделало нужные выводы вполне быстро.

Быстро-медленно - это ведь категориии не оценочные, а сравнительные. И если сравнить скорость реакции руководства СССР на неудачи со скоростью реакции руководства скажем, американской или германской армии при неудачных для них событиях (для примера, скорость, с какой американцы отреагировали на не самый удачный для них опыт первых операций в Северной Африке или при первых десантах в Тихом океане, а германское руководство - на ход действий в Польше, оказавшийся много неудачнее чем планировалось) - то советское руководство уже не выглядит "тупыми и медлительным". И там, и там вопросы реорганизации решались в течение недель и месяцев, а не лет.

По сути, был одна неудачная попытка штурма, а затем взяли паузу, сделали выводы и провели вторую - уже успешную. Это плохо? Нет, нельзя так сказать, если не относиться предвзято и ангажировано.

Ну да, вроде не было у нас вовсе миноискателей, дак за сутки сконструировали, а за три дня уже наладили выпуск. Еще слышал, что школы в Ленинграде были отданы под госпиталя. Отбивались финны, как не поверни, грамотно и самоотверженно. Впрочем не только фины. В советские времена знакомый историк удивил меня рассказом о интербригадах воевавших против нас. Тогда ж все талдычили "Испания-интербригады-отпор фашизму"

Вот некоторые факты и детали:

Общая численность задействованных в войне со стороны Финляндии людских сил, считая неоднократные пополнения армии резервистами, составила от 500 тыс. до 600 тыс. человек. Готовился также и должен был быть отправлен на фронт к концу февраля - началу марта 1940 г. 150-тысячный англо-французский экспедиционный корпус на помощь Финляндии, прибытие которого сорвало только заключение мира.

С советской стороны принимало участие до 1 млн. человек личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота, а учитывая необходимые пополнения в ходе войны для замены убитых и раненых - свыше 1 млн. человек.

Таким образом, преимущество наступающий стороны было менее чем 2х1, что не дотягивает до традиционного 3х1 для наступающей стороны.

Соотношение сил на Карельском перешейке было в пользу советских войск: по количеству стрелковых батальонов - в 2,5 раза, по артиллерии -в 3,5 раза, по авиации - в 4 раза, по танкам - абсолютное.

Тем не менее фортификационные укрепления и глубоко-эшелонированная оборона всего Карельского перешейка были таковы, что этих сил оказалось недостаточно не только для их прорыва, но даже для уничтожения в ходе боевых действий глубокого и чрезвычайно сложно укрепленного и, как правило, абсолютно заминированного предполья.

(Опыт 2 мировой позже показал, что соотношение 3х1 вполне реально для баталий в стиле Бородино или Курской дуги, т.е. полевых сражений на наступление, но для штурма укрепрайонов в реальности требовалось соотношение 5х1, даже в среднеевропейских климатических условиях).

В "линии Маннергейма" были органически использованы особенности географии (озерный край), геологии (гранитная подстилка) и топографии (пересеченная местность, озы, лесистость, реки, ручьи, протоки) Финляндии в сочетании с высокотехничными инженерными сооружениями для создания линии обороны, способной дать многослойный огонь по наступающему противнику (на разных уровнях и под разными углами) наряду с непробиваемостью, прочностью и неуязвимостью самого фортификационного пояса.

Фортификационный пояс имел глубину 90 км. Ему предшествовало предполье с разнообразными укреплениями - рвами, завалами, проволочными заграждениями, надолбами - шириной до 15-20 км. Толщина стен и перекрытий дотов из железобетона и гранита достигала 2 м. Поверх дотов на земляных насыпях толщиной до 3 м рос лес.

На всех трех полосах "линии Маннергейма" насчитывалось свыше 1000 дотов и дзотов, из которых 296 представляли собой мощные крепости. Все укрепления соединялись системой траншей, подземных переходов и были снабжены продовольствием и боеприпасами, необходимыми для длительного ведения автономного боя.

Пространство между полосами укреплений, а также предполье перед всей "линией Маннергейма" были буквально покрыты сплошными военно-инженерными сооружениями.

Насыщенность этой местности заграждениями выражалась следующими показателями: на каждый квадратный километр приходилось: 0,5 км проволочных заграждений, 0,5 км лесных завалов, 0,9 км минных полей, 0,1 км эскарпов, 0,2 км гранитных и железобетонных надолб. Были заминированы и подготовлены к уничтожению все мосты, к порче - все дороги. На возможных путях движения советских войск были устроены громадные волчьи ямы - воронки глубиной 7-10 м и диаметром 15-20 м. На каждый погонный километр ставилось 200 мин. Лесные завалы доходили до 250 м по глубине.
---------------------
Итоговые потери сторон:
Финны потеряли убитыми - 48,3 тыс. чел. (по советским данным - 85 тыс. чел.).
Русские потеряли убитыми - 65 384 чел.
Такое соотношение потерь при штурме таких укрепрайонов никак нельзя назвать ни невероятным, ни чрезмерным.
http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/finn1939_40.php

Сравним к примеру, американскую операцию на Тараве (тоже в общем, можно считать дебютом). Там американцы потеряли 2894 человека, а японцы - 4836. Но соотношение будет не таким красивым, если напомнить, что с японской стороны НЕ БЫЛО РАНЕНЫХ. Эта особенность американских операций на тихом океане должна постоянно приниматься во внимание.

Всем известно, что в военных потерях число раненых относится к числу убитых примерно как 4х1, что вполне соответствует проценту убойных зон организма человека.

Но в операциях против японцев раненых никогда не было, или был мизер.

Это означает что раненых добивали американцы (известны факты работы огнеметами по госпиталям) - чтобы не париться со штурмами с сберечь силы. Также известно что множество японцев кончали самоубийством, что несомненно является следствием поражения - но все же не является следствием прямого воздействия в бою.

Вообще, надо понимать что если бы в Сталинграде были японцы, а не немцы - то вот те бесконечные колонны пленных, что мы видим на хронике - это все были бы мертвые, и мы могли бы иметь более красивый счет потерь - просто в силу национальных особенностей японского характера.

Можно зайти и с другой стороны - и посчитать ямериканских раненых на тех же условиях, что японских - т.е. "уничтоженными". Тогда потери будут более 5 тыс. с американской стороны - против аналогичного числа с японской, то есть - баш на баш.

Учитывая изначально более комфортное для США соотношение сил с Японией - такие цифры вполне сравнимы с потерями нашей финской войны. Только на несколько лет позже.

У товарищей явно была цель - побольше русских положить.
Все это совсем недавно наблюдал, наступательная операция зимой, колонны битой бронетехники (из заранее завезенных РФ противотанковых средств), рожи военачальников интересные, результат "победы" шиш - победителям, процветание - "побежденным".
Ну и дружба, любовь с убийцами русских, крепче чем у красных с финами.

В "финской" много таких моментов, выходящих за рамки обычного красного идиотизма, которые наводят на мысли.

Война в СССР была одним из инструментом геноцида, также как массовые убийства, организация голода, распространение болезней, уничтожение национальной идентичности и т.п.

VladiT
Части РККА погибали на запертых лесных просеках не потому, что "были тупыя" - а потому что других путей там не было и других вариантов тоже. Любые части погибают в таких мешках, причем без особого усердия противника. Так же погибали колонны вермахта в 1945, когда наши блокировали их на лесных дорогах. Подрывается передняя машина и задняя. Затем удобно располагаются вокруг и доводят "снайперский счет" до желаемых величин.

Жаль, советское руководство не посчитало, что угробить две дивизии в Суомуссалми за здорово живешь это в принципе нормально и некоторых ответственных товарищей расстреляло.

VladiT
Общая численность задействованных в войне со стороны Финляндии людских сил, считая неоднократные пополнения армии резервистами, составила от 500 тыс. до 600 тыс. человек.

Максимум численности финской армии был достигнут в марте 1940го года - 346,000 человек.

VladiT
На всех трех полосах "линии Маннергейма" насчитывалось свыше 1000 дотов и дзотов, из которых 296 представляли собой мощные крепости. Все укрепления соединялись системой траншей, подземных переходов и были снабжены продовольствием и боеприпасами, необходимыми для длительного ведения автономного боя.

Во всей линии Маннергейма было 150 пулемётных бункеров (из них 13 - двухпулемётных и 7 - трёхпулемётных, остальные - с одним пулемётом), 8 артиллерийских бункеров, 9 командных бункеров и 41 убежище.
Причем старые ДОТы не имели убежищ для гарнизона и внутреннего оборудования.
Так где тут 296 "мощных крепостей"?

VladiT
Финны потеряли убитыми - 48,3 тыс. чел. (по советским данным - 85 тыс. чел.).
Русские потеряли убитыми - 65 384 чел.
Такое соотношение потерь при штурме таких укрепрайонов никак нельзя назвать ни невероятным, ни чрезмерным.

Вообще то мы потеряли:
71 214 убито и умерло на этапах санитарной эвакуации
16 292 умерло от ран и болезней в госпиталях
39 369 пропало без вести
264 908 санитарных потерь

А финны:
25 904 убитых
43 557 раненых
1000 пленных

VladiT
Сравним к примеру, американскую операцию на Тараве (тоже в общем, можно считать дебютом). Там американцы потеряли 2894 человека, а японцы - 4836.

Американцы там потеряли 1,009 убитых, 2,101 раненых. Японцы 4,690 убитых, 146 пленных.

1 - Подошедшие к укреплениям войска должны были хотя-бы попробовать взять их с налета? Мало найдется в мире армий, не ставших бы даже пробовать - ведь всегда есть надежда что отступившие еще не успели закрепиться, обустроиться, наладить все. Такой риск традиционно признается оправданным.

2 - Артиллерия на коммуникациях подхода более уязвима от "лесных братьев", чем танки. Опасение потерять ее на тех самых просеках видимо сказывалось на желании не торопиться и взять укрепления наличными силами, и между прочим - артиллерию позже подтянули и задействовали. А того, чтобы артиллерия шла впереди пехоты и танков - ну, не бывает, как бы.

Американцы там потеряли 1,009 убитых,

Кстати, где же японские раненые? Нетути. Японец видимо отличается от обычного человека тем, что у него убойные зоны составляют всю проекцию силуэта.

По соотношению потерь в финской войне ссылку я дал выше.

VladiT
"2-я дивизия морской пехоты США потеряла в боях 2894 человека убитыми"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%A2%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%83

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tarawa
The 2nd Marine Division suffered 894 (48 officers and 846 men) killed in action, with another 84 (8 officers and 76 men) later dying of their wounds.

Доблестные переводчеги из русской википедии дописали спереди двоечку.

VladiT
Кстати, где же японские раненые? Нетути. Японец видимо отличается от обычного человека тем, что у него убойные зоны составляют всю проекцию силуэта.

Видимо вам не известен тот факт, что японцы предпочитали смерть плену и совершали самоубийства. А ихних раненых добивали собственные санитары.

VladiT
По соотношению потерь в финской войне ссылку я дал выше.

По нашим потерям я привел данные по Кривошееву 2001 года издания.
По финнам - официальные данные финнов. Данные о потерях в 48,3 тыс. чел. а тем более в - 85 тыс. чел. взяты непонятно откуда.

Это анедот "надежда есть"! А разведка отсутствует? Политбюро приняло решение, о торжественной встрече Воинов-Освободителей, а финны его не выполнили?
О том, насколько сильное впечатление произвело столкновение, с неожиданно стойким противником, свидетельствуют и многочисленные мифы. Сам слышал, в семедисятые годы, байки про покрытые резиной ДОТы(от которых отскакивают снаряды), кукушек, замерзающюю водку и пр.

А ихних раненых добивали собственные санитары.

Это их американцы подкупили?

intezet
Это их американцы подкупили?

Это чтобы в плен не сдались.

intezet
Это их американцы подкупили?

Дело не в этом. В данном случае - абсолютно все равно, кто убил японских раненых (т.е. неспособных к сопротивлению людей) - "санитары", американцы или марсиане. Важно что эти люди умерли не в бою с американцами и писать их в соотношение потерь как показатель эффективности - некорректно.

Я не думаю, что моя первоначальная мысль так уж непонятна - но приведу еще раз.

Итак:
Сам факт отсутствия раненых и пленных обязательно должен быть учтен при анализе соотношения потерь. Потому что войны без раненых и пленных не бывает. Раненые естественно у японцев БЫЛИ. Но будучи убиты НЕ В БОЮ - тем не менее, фигурируют в соотношении боевых потерь. Как будто они погибли в схватках с американцами, а не с "санитарами".

Ну давайте мы припишем всех немецких пленных-раненых, погибших уже после Сталинграда - к убитым в Сталинградской битве? И у нас получатся много более "приятное соотношение".

Так и тут. Предположим, что с одной стороны 4000 погибших и 8000 раненых. А с другой - 4000 погибших и НОЛЬ раненых.

Какой на самом деле счет? Один к одному, что ли?

Нет.

А счет такой, что если там 4000 погибших и раненых "нет" - это означает, что погибших в боевых эпизодах там ТЫСЯЧА от силы. И скажем, примерно 3000 раненых. Которых потом "добили санитары" - и их ПРИПИСАЛИ к своему "бойцовскому счету" - получив в разы более приятную статистику для себя.

Что здесь маскируется?

А маскируется тут на самом деле то, что 4000 отдали за 1000, если говорить о БОЕ, а не о всяких там "санитарах". Легким движением руки брюки превращаются из "четыре за одного" в "один к одному".

Такие подсчеты некорректны, если речь идет о боевой эффективности сражающихся и о тактическом воинском мастерстве. Противника, который кончает с собой сам, записывать в "убитые" - можно. Но это крапленые карты, на самом деле.

Единственное, что такие цифры иллюстрируют - это мастерство политиков в приготовлении войны и изначальное стратегическое преимущество одной из сторон.

VladiT
Итак:
Сам факт отсутствия раненых и пленных обязательно должен быть учтен при анализе соотношения потерь. Потому что войны без раненых и пленных не бывает. Раненые естественно у японцев БЫЛИ. Но будучи убиты НЕ В БОЮ - тем не менее, фигурируют в соотношении боевых потерь.
Как будто они погибли в схватках с американцами, а не с "санитарами".

Мда? А с чего вы взяли, что именно на Тараве раненые (и да ранения бывают тяжелые, средние, легкие) погибли "НЕ В БОЮ"? Это не Сайпан и не Окинава, тут всего три дня ожесточенных боев.

VladiT
Ну давайте мы припишем всех немецких пленных-раненых, погибших уже после Сталинграда - к убитым в Сталинградской битве? И у нас получатся много более "приятное соотношение".

А причем тут вообще умершие в плену? Давайте еще умерших в немецких госпиталях во время битвы вычеркенем, они же умерли "НЕ В БОЮ"?

VladiT
А счет такой, что если там 4000 погибших и раненых "нет" - это означает, что погибших в боевых эпизодах там ТЫСЯЧА от силы. И скажем, примерно 3000 раненых. Которых потом "добили санитары" - и их ПРИПИСАЛИ к своему "бойцовскому счету" - получив в разы более приятную статистику для себя.

Это очень сильная логика, однако.
Давайте вспомним, что дело происходило на атолле площадью 31 квадратный километр, откуда японцам некуда было бежать и эвакуироваться. Посему "раненых" нет - есть только трупы и пленные.
Так же сей остров нещадно бомбили и обстреливали, да и госпиталей там для раненых попросту небыло.
И что интересно американцы "ПРИПИСАЛИ"? Японцам их собственные потери?

Единственное, что такие цифры иллюстрируют - это мастерство политиков в приготовлении войны и изначальное стратегическое преимущество одной из сторон.[/B][/QUOTE]

на атолле площадью 31 квадратный километр, откуда японцам некуда было бежать и эвакуироваться. Посему "раненых" нет - есть только трупы и пленные.

Бресткая крепость еще меньше - но раненых было полно.

И что интересно американцы "ПРИПИСАЛИ"? Японцам их собственные потери?

Вы придираетесь к словам. Никто не говорит что американцы воевали "как-то не так" или "нечестно". Воевать можно как угодно, в том числе и нечестно. Тем более что не американцы уговаривали японцев на самойбийства, а выжигать огнеметами подземные госпитали - это из разряда "на войне как на войне".

Когда я пишу "приписали" - посмотрите, о чем я говорю в самом тексте?

Я говорю что КОГДА РЕЧЬ ИДЕТ О ТАКТИЧЕСКОЙ БОЕВОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ, когда такие вот потери - когда две трети убили не вы, а у них просто так принято - убивацца ап стену, то тогда нельзя приводить такие потери как пример мастерства ведения боя, и приписывать умерших раненых к погибшим в схватках, сопротившимся и наносившим вам потери.

Это просто свидетельство того, что там ГДЕ ДРАЛИСЬ - потери были совсем иными и не такими красивыми.

Утверждения "американцы УМЕЛИ воевать малыми потерями" и утверждение "противники американцев убивали себя сами, придя в плохое расположение духа" - не конгруэнтны, как бы. "Умели" - тут относится не к американцам, а к японцам, как бы..

Эти утверждения вполне приемлемы как хорошая иллюстрация правильного выбора противника, скажем. Но они непригодны как иллюстрация умения ВЕСТИ БОЙ С МАЛЫМИ ПОТЕРЯМИ. Только и всего.

VladiT
Пленных нет. Точнее их там было двое или трое.

Вы вообще что вам пишут читаете?
Да что там - в собственные ссылки смотрите?
В плен попали 17 японцев и 129 корейцев.

VladiT
Бресткая крепость еще меньше - но раненых было полно.

Только они или погибли или попали в плен.

VladiT
Я говорю что КОГДА РЕЧЬ ИДЕТ О ТАКТИЧЕСКОЙ БОЕВОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ, когда такие вот потери - когда две трети убили не вы, а у них просто так принято - убивацца ап стену, то тогда нельзя приводить такие потери как пример мастерства ведения боя, и приписывать умерших раненых к погибшим в схватках, сопротившимся и наносившим вам потери.

Давайте еще погибших от артобстрелов и бомбардировок не считать - они же не погибли в "схватках"!(наверное родовых)
И откуда эти "две трети"? Вы лично посчитали сколько там самоубилось, а сколько убили в бою, или сие некоторые средние цифры для условий сферического вакуума?

VladiT
Утверждения "американцы воевали малыми потерями" и утверждение "противники американцев убивали себя сами, придя в плохое расположение духа" - не конгруэнтны, как бы.

А причем тут вообще американцы со своей Таравой?
Откуда это вот взялось про "американцев с малыми потерями"?
К войне в Финляндии сие никакого отношения не имеет.

А причем тут вообще американцы со своей Таравой?

Вы вообще что вам пишут читаете?

Впрочем, похоже что я затронул нечто из разряда "убеждения" или хуже -"мировоззрение", прости господи. Это уже ведет разговор в психоделику, давайте закончим. Все высказались, все нормально. А тема тут вообще-то не только не о Тараве, но и не о войне с Финляндией, а о воспоминаниях фронтовиков 😊

Ну согласитесь, это уж некий статистический оксюморон получается! Ежли следовать вашей логике, то убитых санитарами японцев следует записать на счет американских потерь. Ведь убили их не американцы, а японцы. Тогда следует рассчитывать американские потери как 3000, а японские в 1000.
Хотя думаю японских матерей эта статистика не сильно утешила бы.

Sodom

intezet
Ну согласитесь, это уж некий статистический оксюморон получается!

А это уже статистическая шиза.
Потери японцев - это потери японцев, независимо от того американцы их убили, сами они убились или скончались от диареи.
Раненых в любом случае ранили те самые американцы.

PAN horunj
Звиняйте барин.

Вы холоп что ли?

PAN horunj
Забыл ,что русские воевать умеют только мясом.

Русские по разному умеют воевать.
Частенько получалось мясом.

PAN horunj
Вам оно видней конешно .

А то!

PAN horunj
А Вермахт ,от с большой буквы ,крут немерянно.

Да нет же, до Москвы и Волги лошки обосранные дошли.
Правда про него тут и не говорили.

Это уж сплошные эмоции пошли.

Ну согласитесь, это уж некий статистический оксюморон получается! Ежли следовать вашей логике, то убитых санитарами японцев следует записать на счет американских потерь. Ведь убили их не американцы, а японцы.

Он такой, какой опубликован (надеюсь).

Я же пишу О ВЫВОДАХ, которые делаются на основании такого счета потерь.

Пример:
Боксерский матч. Один боксер наносит удар, от которого противник падает и разбивая себе голову о пол - умирает. При определенных обстоятельствах это можно считать победой в матче. Это можно считать и "чистой победой". Противник повержен - что еще надо?

Но из этой победы нельзя сделать никаких выводов о боксерском мастерстве первого боксера. Из этого можно сделать вывод что второй боксер поскользнулся, или не обучен держать удара, или там еще чего - но все про ВТОРОГО боксера. А каково МАСТЕРСТВО ПЕРВОГО - в таком поединке ничего НЕ ВЫЯСНЯЕТСЯ.

Данные же о американских потерях часто приводятся именно как показатель умения воевать. А я предлагаю, как и писал в первых же фразах - учитывать такие аспекты при оценке эффективности армии, которой (благодаря искусству политиков и стратегическим преимуществам, о чем я тоже писал) - достаются столь специфические противники.

И дополнительно - не забывать главного. Того что отсутствие раненых и пленных - НЕОПРОВЕРЖИМОЕ свидетельство того, что там ГДЕ СРАЖАЛИСЬ - счет был совсем ИНЫМ, и не таким красивым.

Пример:
Идет драка 40х40 человек. С одной стороны тридцать ранены и уходят в тыл, где их добьет "санитар" или они сами убьюцца ап стену от комплексов.
Драка продолжается при счете 40х10. И эти ДЕСЯТЬ убивают тридцать противников. Причем потом считается почему-то что те у кого этот десяток отчаянных уничтожил 30 крутых парней - "умели воевать с приемлемыми потерями".
Да - формальный счет драки - баш на баш. С каждой стороны по тридцать погибших.
Но кто воевал лучше?

И я еще специально вывел за скобки раненых с первой стороны, которые тоже были - но если их учитывать то счет МАСТЕРСТВА будет еще хуже.
А общий формальный счет - да, "на равных".

Именно поэтому в военной статистике всегда и везде понятия "убитые" и "умершие от ран" проходят по РАЗНЫМ статьям. Хотя общего счета потерь это не меняет - тем не менее люди почему-то именно так считают, как вы думаете, для чего?

Мы же не включаем немецких раненых, умерших в плену - в число "убитых", и никто не считает, что застрелившийся Гитлер "убит русскими"? При этом и те и этот вполне себе входят в "потери Германии". Но не фигурируют в оценке воинского мастерства с помошью соотношения потерь.

Почему эти простые вещи не доходят или вызывают раздражение - тайна великая есть.

Ну согласитесь, это уж некий статистический оксюморон получается! Ежли следовать вашей логике, то убитых санитарами японцев следует записать на счет американских потерь. Ведь убили их не американцы, а японцы.

Он такой, какой опубликован (надеюсь).

Я же пишу О ВЫВОДАХ, которые делаются на основании такого счета потерь.

Пример:
Боксерский матч. Один боксер наносит удар, от которого противник падает и разбивая себе голову о пол - умирает. При определенных обстоятельствах это можно считать победой в матче. Это можно считать и "чистой победой". Противник повержен - что еще надо?

Но из этой победы нельзя сделать никаких выводов о боксерском мастерстве первого боксера. Из этого можно сделать вывод что второй боксер поскользнулся, или не обучен держать удара, или там еще чего - но все про ВТОРОГО боксера. А каково МАСТЕРСТВО ПЕРВОГО - в таком поединке ничего НЕ ВЫЯСНЯЕТСЯ.

Данные же о американских потерях часто приводятся именно как показатель умения воевать. А я предлагаю, как и писал в первых же фразах - учитывать такие аспекты при оценке эффективности армии, которой (благодаря искусству политиков и стратегическим преимуществам, о чем я тоже писал) - достаются столь специфические противники.

И дополнительно - не забывать главного. Того что отсутствие раненых и пленных - НЕОПРОВЕРЖИМОЕ свидетельство того, что там ГДЕ СРАЖАЛИСЬ - счет был совсем ИНЫМ, и не таким красивым.

Пример:
Идет драка 40х40 человек. С одной стороны тридцать ранены и уходят в тыл, где их добьет "санитар" или они сами убьюцца ап стену от комплексов.
Драка продолжается при счете 40х10. И эти ДЕСЯТЬ убивают тридцать противников.
Формальный счет драки - баш на баш. С каждой стороны по тридцать погибших.
Но кто воевал лучше?

Почему эти простые вещи не доходят или вызывают раздражение - тайна великая есть.

VladiT
Я же пишу О ВЫВОДАХ, которые делаются на основании такого счета потерь.

Дык выводы давно уже сделаны - японцы поначалу отлично раскатывали второсортные колониальные британские войска и филлипинцев, приправленных американцами. А вот когда началасиь сражения более-менее на равных - все у них стало плохо.

VladiT
Но из этой победы нельзя сделать никаких выводов о боксерском мастерстве первого боксера. Из этого можно сделать вывод что второй боксер поскользнулся, или не обучен держать удара, или там еще чего - но все про ВТОРОГО боксера. А каково МАСТЕРСТВО ПЕРВОГО - в таком поединке ничего НЕ ВЫЯСНЯЕТСЯ.

Из этого поединка выясняется, что мастерство одного боксера лучше мастерства другого.

VladiT
достаются столь специфические противники.

Там прежде всего специфичный театр военных действий был.

VladiT
Да - формальный счет драки - баш на баш. С каждой стороны по тридцать погибших.
Но кто воевал лучше?

Воевать лучше зачастую недостаточно для победы в войне.

Оттуда хорошо бы сделать топичные компилятивные труды типа "Я сражался с ППШ", может кто-то уже проделал это?Там по нескольку предложений у каждого,поиск не особо удобный и тормозит иногда,но часто очень интересные детали.

digger
хорошо бы сделать топичные компилятивные труды типа "Я сражался с ППШ"

trof_d
Про стрелковку фронтовиков бесполезно распрашивать, не разбираются они в ней досконально как правило. Стреляет - хорошо, не стреляет - выкинул, взял другое. Все знания на уровне слухов и домыслов. Даже у некоторых, очень грамотных, писателей, знавших стрелковое оружие не понаслышке, встречается утверждение что ППШ легче трехлинейки, тогда как нам с вами известно точно - трёха весит 4,5 кг., а ППШ со снаряженным диском 6,5кг. А что можно ожидать от простого пехотинца?

таки да 😊)

Содом: после битвы - каждый генерал.

В Зимней Компании много ошибок было, мой дед её прошел,вроде даже добровольцем.

Но соотношение потерь для исходных условий = довольно таки неплохое.

Если учесть Наступающий\Обороняющийся.

Сколько там по науке положено? 😊)

Насчет фотки с подбитыми Т-26 : в Финляндии практически все бои происходили

вдоль дорог,посреди или непроходимых зарослей,или топей. На чужой земле.

Уже постил пару раз,но спецом для вас постану ещё раз:

Похожие условия - легендарный Вермахт версус РККА

Считайте соотношение потерь\эффективность 😛)

Наверняка,не единичный случай. Так что не надо идеализировать\оплёвывать.

Нас там не было, не нам судить\умничать в кресле покачиваясь.

По потерям финнов на протяжении войны есть у кого инфа?

Впечатление,что весьма наврали по потерям в Зимней_Войне,

а наши простаки да подхватили..

мне понравилось http://otvaga2004.narod.ru/publ_w7_2010/0057_ptr.htm
если было потрите

george_gl
мне понравилось http://otvaga2004.narod.ru/publ_w7_2010/0057_ptr.htm если было потрите

ух клас! Спасибо

ух клас! Спасибо

ПО сути, идет рассказ о импровизациях в борьбе с танками. А это возникает только тогда, когда против танков сражаются случайные люди. Так оно и немудрено - немцы именно и искали в нашей обороне слабые места. А нормальную пехотную часть в штатной плотности и со штатным вооружением танки начала войны не брали.

Тут вот что обидно - вспомним описание Симоновым действий полка Серпилина. Там танки не прошли - но на самом деле, это не так красиво, как принято считать.

Ну, не прошли. А назавтра что?
А назавтра уже и не пошли. А Серпилин отмечает что "канонада уже у нас за спиной".

Что на самом деле там случилось? А там случилось закономерное. Серпилинская часть действовала ГЕРОЙСКИ - но именно благодаря этому она упростила задачу немцам - сама залезши в мешок и оставшись там "удерживать родную пядь".

На второй день боя интересы Серпилина (Кутепова, в реальности) и интересы немцев - СОВПАЛИ. И он и немцы занялись одним делом - удержанием советского полка там, где он сам себя зафиксировал.

Тут танки не прошли - а вот где-то там "за спиной" геройского полка началось уничтожение других парней, которым пришлось импровизировать и сражаться с танками бутылками и ПТР. И вот кто-то из них рассказывает после войны, как им там пришлось. А вот Серпилину импровизировать не пришлось - потому что у него просто был штатный пехотный полк со штатным (не сильно даже совершенным) вооружением, и танки не прошли. Точнее - сунулись и поняли, что тут будет морока и потеря темпа.

А вот там, куда танки "сунулись", обойдя самозафиксировавшегося Серпилина и примкнувшего Синцова, которому "надоело отступать как зайцу" - там другим пришлось даже не не туго, а не в сказке сказать ни пером описать.

Я был поражен, узнав недавно, что в 1941 немцы на участках прорыва создавали в реальности преимущество не в три там раза, и не в десять - а в среднем в 150 (сто пятьдесят!) раз (у Мартиросяна кажется, есть подсчет такой, с хорошей аргументацией). Там, где немцев интересовало - против 150 немцев стоял 1 наш. Вот какую концентрацию создавал блицкриг. Какие шансы вообще, и какое оружие надо иметь - при таком соотношении сил?

А в это время громадные части и множество техники маневрировало в десятках км. от места прорыва - просто не успевая реагировать. Или "стояли насмерть" там, где немцев уже давно не было.

Причина - "ноу-хау" германской армии в умении управлять темпом. Причем, только германской - ни одна армия мира тогда этим не владела и в противостоянии блицкригу шансов не имела.

Другое дело, что поведение немцев было полностью самоубийственно в перспективе, бо ничего кроме сознательной диспропорции между принципом концентрации сил и принципом наращивания усилия в глубину блицкриг из себя не представлял.

Нарушив основной дуализм военного дела, полностью пожертвовав наращиванием усилия в глубину ради сиюминутной концентрации - они исторически подтвердили свою роль "пацана-заводилы" в громадном мировом конфликте, затеянном не ими. Именно так ведет себя нанятый камикадзе. Или наоборот - всякий, кто так ведет себя - есть камикадзе на убой.

VladiT вы написали хорошо, но я не совсем согласен.
искуство военначальника в том и состоит чтоб найти слбые места у противника
И насколько я понимаю все хорошо проведённые операции РККА, что командование находило слабые места и войска уходили в прорыв. ( в пинципе это делали все)
А насчёт управления темпом и концентрации, а что немцам оставалось имея ограниченные ресурсы. Только неожиданость и разбитие противника по частям позволяло им добится успеха. Когда РККА и зап. союзники несколько натренировались эфективность у немцев снизилась.

а сама статья мне понравилась наглядным объяснением чем бумажные ТТХ отличаются от реалий на поле боя. и я первый раз от фронтовика встретил описания немецких ПТР, кстати как как думаете что он имел ввиду под тяжёлым немецким ПТР , мне кажется 28/20 с коническим стволом.

мне кажется 28/20 с коническим стволом.

ВладиТ: весьма интересные и неоднозначные наблюдения.

С чем согласен: что немцы добивались победы сугубым перекидыванием

сил туда-сюда, ещё в детстве читая в отцовской библиотеке Дневник

Гальдера обратил внимание на его сетования,что Вермахт погряз в

порочной практике затыкания дыр на фронте ,путём перекидывания туда-

сюда "роликов" - так он называл танки. Т.е. пока противник был

неповоротлив и дезорганизован = успеха ещё добивались, но как только

противник пришел в себя = вопрос поражения

немцев стал вопросом мнения.

Гальдер сетует на порочную тактику,но в то же время и понимает, что

нечего было предложить взамен.

Иными словами,немцы заранее были обречены.

_________________________________________________________

А вот насчёт держаться насмерть или пропускать танки - как тут решать?

Если танки пройдут через порядки подразделения с развёрнутыми ПТ

орудиями,то последние будут уничтожены вместе с подразделением.

А если не пускать - то соседи пустят и ты окажешся в мешке.

Вот это и есть извечная беда всех войск - как только оно становится

неоднородным,и противник настолько умён,что находит слабые места и бьёт по

ним = то судьба всего войска становится похожей на судьбу цепи, прочность

которой обусловлена прочностью самого слабого звена.

Но виноваты ли в этом стойкие ? Вряд ли..

VladiT
Согласен - вроде ничего больше не было похожего.

Ни одна армия мира не имела танковых войск способных осуществить блицкриг и не имела соответствующей теории применения на то время.
теория блицкрига не предусматривала прорыв хорошо закрепившегося противника, прорыв с слабом месте иначе основная маневренная компонента -танковые дивизии сточятся. Которых было мало.
Рецепт против блицкрига - стойкость войск и организованность на участке прорыва, фланговый удар. Опять же рецепт выхода из котла немецкий же плавающий котел.

Рецепт против блицкрига - стойкость войск и организованность на участке прорыва, фланговый удар.

Ведь именно этим (стойкостью и фланговыми ударами) и занималось советское руководство и войска в 41. Но чтобы понять существительное - всегда надо к нему прилагательное.

Добавим правильные прилагательные и увидим, о чем речь. У нас получится что рецептом в реальности были:
ЗАПОЗДАВШИЕ И НЕОРГАНИЗОВАННЫЕ контрудары и ИЗЛИШНЯЯ стойкость (читай-неповоротливость) войск. Что и дает нам прилагательное к "рецепт против блицкрига" в виде слова "нехороший".

Но откуда берется "запоздание и неповоротливость"?

А это и есть следствие неумения воевать (сиречь - миролюбия).
Завалить войска горами металла можно за пару лет. Но чтобы "каждый знал свой маневр" - нужны десятилетия для страны, где люди только недавно начали читать букварь.
И там, где единственным способом жить по-человечески является стать хоть каким-то начальником - никогда не будет эффективного менеджмента на местах - бо на местах в начальники лезет сущая сволочь, причем не для дела - а чтобы обеспечить себя, чтобы выжить.

Я уже приводил ранее пример, опровергающий на бытовом уровне тезисы В.Суворова насчет веса армии в тоннах и ее агрессивности. Повторю:
У кого больше оружия и кто больше весит - мирный фермер, закупивший со страху ружей и винтовок? Или маленький мускулистый бандит с финкой или одним пистолетом - который на фермера ХОЧЕТ напасть?

Нет. Именно поворотливость и компактность в сочетании с тренированностью и агрессивностью - признак бандита. А горы оружия - признак ОБОРОНЯЮЩЕЙСЯ стороны, в случае сходных масштабов противников.

Не было хорошего рецепта против блицкрига, и наши предки все делали правильно - но были обречены. Так же как нет рецепта против внезапного удара финкой в переулке.

Он есть, на самом деле - но для этого надо быть бандитом. Единственный, кто более-менее застрахован от удара финкой под "дай закурить" - это такой же бандит, такой же мобильный, умелый и агрессивный. Но на него никто не нападет, зная это.

И это должен быть человек, позабывший мирный труд и занятый по жизни бандитизмом (с соответствующими перспективами по жизни).

Нам сожалеть о том, что наша страна ранее не была бандитской - не к лицу, бо именно мы бы сегодня пожинали плоды этого на своей шкуре.

Чисто технически - рецепт против блицкрига точно такой же, как против бандита. Все должны уметь и желать воевать в стране. ЛИЧНО. Не по призыву - а "по совести". Каждый солдат и лейтенант должен гореть гневом и желать отомстить (за Версаль или там за что-то иное).

Вот тогда тупые малоподвижные колонны войска будут успевать куда надо.

Возьмем 1941 год. Главный параметр, по которому немцы опережали - это СКОРОСТЬ и качество перемещений войск. По некоторым данным, она была вдесятеро больше нашей.

И вот вам задача:
Вы прекрасно видите на карте, куда и зачем они идут (ни одна операция 2 мировой по замыслу не была сложнее сражений времен Карфагена). Но одновременно вы наглядно видите, что СЛИВАЕТЕ ПО ТЕМПУ, что ваши войска просто опаздывают. Всегда.

Точно то же чувствует толстый фермер - на одно его движение парень с финкой реагирует десятью. А горы фермерского оружия только мешают, он уж и не рад, что накупил этого.

Исаев правильно и внятно пишет - как можно пресекать маневр войсками, впятело-вдесятеро менее подвижными? Вы всегда будете там где надо - но уже тогда, когда это не нужно. И будете попадать в котел, усугубляя поражение своей стойкостью -ведь именно стойкости (то есть там нахождения) в котле и хочет противник.

Бандит прекрасно знает свойства фермера - потому и нападает. Изменение свойств фермера - НЕВОЗМОЖНО, т.к. тогда это уже будет НЕ фермер. А Не фермер - это такой же бандит, и на него бандит не нападет, нет смысла и добычи.

Фермер уцелеет - но сам превратит себя в бандита "превентивно", и потом его когда-нибудь завалят честные люди.

Поэтому и не было рецепта от блицкрига, и никто его так и не нашел.

Блицкриг кончился сам, по расстоянию и качеств коммуникаций, бо в самом себе нес свой крах (также как бандит несет его в себе, рано или поздно он докрутится, только людей поубивает множество).

Блицкриг есть молниеносная война как стратегия и блицкриг способ действия танковых войск на тактическом и оперативном уровне. Если первое не оправдало себя уже к осени, то второй образ действий применялся немцами и по мере возможности нами. Блицкриг как способ развить тактический успех в оперативный основывается на высокой согласованности и координации усилий разных родов войск - танков, авиации, артиллерии и пехоты закрепляющей их успех. Для этого нужны знания, умения и технические средства. Ни первых не вторых у нас толком не было, технические средства которыми можно было координировать действия большой массы войск были в ограниченном количестве и не потребного качества.
Военные действия во время мировой войны отличались от таковых во времена Древнего мира, прежде всего масштабами как привлекаемых сил и средств, так и во времени и пространстве. Военачальник должен осуществить непрерывное руководство войсками на большой территории оперативно реагируя на действия противника, в то же время его подчиненные должны были увязывать свои действия друг другом и другими родами войск. В тоже время они должны иметь возможность быстро принимать собственные решения. А этот вопрос решается системой связи, которая должна быть достаточна оперативна. Так связь с артиллерий и авиацией у немцев решалась размещением артиллерийских и авиационных корректировщиков с РС непосредственно в боевых порядках батальонов (разведывательных) и полков. Разведанный противник подвергался авиационным и артиллерийским ударам еще до того как с ним столкнется основная основные силы дивизии, верно и обратное развединформмация оперативно поступала в низовые подразделения. Если я сильно не ошибаюсь, то авиационные наводчики еще во времена Курской битвы сидели не где ни будь, а в штабе армии.
Neil, задался хорошим вопросом, к которому отнеслись как то флегматично, а что собственно делать если танки оборону все же прорвали или прорыв неминуем?
Что собственно произошло, какими силами и насколько глубоко произошел прорыв, движутся ли для того чтобы задержать вклинившегося противника мобильные резервы, каково положение его соседа? Если он обладает оперативной информацией об этом от разведки, соседей, тыла и командования то он поступит правильным образом. Если резерв движется, сосед держится то ему есть смысл ударить во фланг прорвавшемуся противнику предварительно скоординировав свои действия с соседом, я уже не говорю про своих подчиненных и ударить по пехоте которая держит фланги прорвавшейся группировке тем самым снизив ее темпы продвижения, а то и отрезать от основных сил. Если же сосед отступает, то эти его действия будут определенно бессмысленны и ему следует организовав подвижную оборону отступать на соединение с основными силами.
Если же информации в виду несовершенства системы управления и связи у него нет или малоэффективна, он обречен на хаотичные метания даже собственных подразделений. Как писал Давыдов азиатскими то атаками да по европейскому строю. Что собственно и произошло, когда атаки безусловно храбрых людей разных родов войск надлежащим образом и оперативно не скоординированные должным образом не приносили приемлемого результата.

Neil, задался хорошим вопросом, к которому отнеслись как то флегматично, а что собственно делать если танки оборону все же прорвали или прорыв неминуем?
Что собственно произошло, какими силами и насколько глубоко произошел прорыв, движутся ли для того чтобы задержать вклинившегося противника мобильные резервы, каково положение его соседа? Если он обладает оперативной информацией об этом от разведки, соседей, тыла и командования то он поступит правильным образом.

спасибо за то что не посоветовали гуглить в гуле 😊 Книжке уже 5 годочков , не опоздали ли вы с своим советом ? 😊

Слоняра
спасибо за то что не посоветовали гуглить в гуле Книжке уже 5 годочков , не опоздали ли вы с своим советом ?

ух ты,а я не читал, интересно.

ВладиТ прав: всё решает организованность и быстрота, а при уровне развития связи в то время,очень непросто было все эти массы войск в правильном направлении и порядке двигать.

Немцам было проще как заводилам: у них была инициатива, противнику приходилось реагировать. Как только фронт стабилизировался и эту выгоду Вермахт потерял - тогда и вопрос поражения нападающих стал вопросом времени..

Книжке уже 5 годочков , не опоздали ли вы с своим советом

Нормальные книги вообще-от не тухнут со временем, и если я написал что там вопрос раскрыт - то неважно, когда именно это раскрытие случилось.

Вы были бы больше правы - если б назвали иную книгу, более позднюю - где показанное Исаевым было опровергнуто или подвергнуто каким-то убедительным сомнениям.
-----------------------------

очень непросто было все эти массы войск в правильном направлении и порядке двигать.

Именно.
Прикинем пример спорта - для набора массы тела нужен скажем, год. А для умения продуктивно управлять телом - много больше. И еще ПРАКТИКА. Управлению нельзя научиться без боевой практики, никак. Еще Наполеон говаривал: "Любой план действует до первого выстрела".

Управление войсками только выглядит как некая "надстройка" над массой. Людей завораживает техника, оружия всякие на параде идущие убедительными шеренгами. И им кажется, что уж управлять-то всем этим, "готовым и поданным" - как делать нефига.

А только что толку надеть на ботаника три автомата, броник, разгрузку и всю снарягу десантника? Получится обездвиженный ботаник, вместо обычного, и только.

Кстати напомню что в период побед в войне, советская армия никогда и не добирала по массе до массы вооружений довоенного масштаба. Победили немцев меньшим количеством техники, чем было до войны. Единственное - наконец к середине войны удалось превзойти немцев по пехоте, вот ее к концу войны стало больше, чем до войны.

ВладиТ: абсолютно согласен.

Немцы побеждали в условиях иформационного хаоса,когда десятки дивизий РККА

в растерянности ждали где\кто ударит,а в это время "ролики" утюжили соседей.

Грубо говоря,будь в то время у каждого солдата мобильник, как сейчас,

то и "блицкриг" бы не удался 😊)

VladiT
Букварю много больше. А в нем все верно.

Нормальные книги вообще-от не тухнут со временем, и если я написал что там вопрос раскрыт - то неважно, когда именно это раскрытие случилось.

Вы были бы больше правы - если б назвали иную книгу, более позднюю - где показанное Исаевым было опровергнуто или подвергнуто каким-то убедительным сомнениям.

Очень самонадеянно считать, что букварь читали только вы один. Если в книге Исаева вы сумели почерпнуть нечто противоречащее мной написанному, постарайтесь сформулировать это 😊

VladiT
Именно.
Прикинем пример спорта - для набора массы тела нужен скажем, год. А для умения продуктивно управлять телом - много больше. И еще ПРАКТИКА. Управлению нельзя научиться без боевой практики, никак. Еще Наполеон говаривал: "Любой план действует до первого выстрела".

Первые советские танковые корпуса начали формировать в 1932 году, в 1939 г в ходе Польской компании оказалось настолько управляемы, что немногим позднее их решили расформировать. В ходе Польской компании впервые примененные танковые войска Германии хоть действовали без блеска, но показали правильность основных предпосылок. А немного позднее во Франции они показали блестящий пример блицкрига, как тактики так стратегии молниеносной войны и сокрушения враждебного государства.
В 1940-41 году у нас в оглядку конечно на действия немцев в франции опять начали формировать мехкорпуса, по сути ничего не изменив по с сравнению с теми что принимали участие в польском походе 😊 Кто учился, а кому то было нечем 😊

neil

ух ты,а я не читал, интересно.

ВладиТ прав: всё решает организованность и быстрота, а при уровне развития связи в то время,очень непросто было все эти массы войск в правильном направлении и порядке двигать.

Немцам было проще как заводилам: у них была инициатива, противнику приходилось реагировать. Как только фронт стабилизировался и эту выгоду Вермахт потерял - тогда и вопрос поражения нападающих стал вопросом времени..

Фронт стабилизировался настолько, что немцы перешли к траншейной системе обороны этак к зиме 1943 г. Ровно как в условиях стабильного фронта никогда противник не сумеет быть одинаково силен, поэтому работа разведки состоит именно в этом. Немцы общей массе не были быстрыми, достаточно быстрыми только танковые и мотострелковые дивизии коих было децл, в общем то не получалось воевать и с пехотой противника скорость которой зависела от самой ленивой артиллерийской лошади.

Слоняра
Ровно как в условиях стабильного фронта никогда противник не сумеет быть одинаково силен, поэтому работа разведки состоит именно в этом.

Согласен.

Слоняра
Немцы общей массе не были быстрыми, достаточно быстрыми только танковые и мотострелковые дивизии коих было децл, в общем то не получалось воевать и с пехотой противника скорость которой зависела от самой ленивой артиллерийской лошади.

Также согласен. Ну в общем, армия - это огромнейший организм,который весьма трудно управляется.Тем более,при том уровне радиосредств.

Весь Блицкриг в основном танки и делали, мотаясь вдоль и поперёк фронта,

а пехота доделывала дезорганизованного врага.

Как только враг опомнился и собрался - фронт стабилизировался.

А как только фронт стабилизировался - начался отсчёт конца

Третьего_Рейха..

Ну, ИМХО отсчет начала конца 3-го Рейха начался после провала СТРАТЕГИЧЕСКОГО блицкрига. Т.е. когда немцы до холодов не вышли на линию Астрахань - Архангельск.

Ну, ИМХО отсчет начала конца 3-го Рейха начался после провала СТРАТЕГИЧЕСКОГО блицкрига.

Собственно, если к вам в квартиру вломились, а вы успели слинять в дальнюю комнату, где у вас оружие и патроны - то вот вам и перелом. Остальное - вопрос времени, но с этого момента вторжение в квартиру сорвано.

Именно.
Эвакуация промышленности предопределила затяжной характер войны. Блицкриг (молниеносная война) провалился.
А эвакуация стала возможна потому, что "немцы каждый день проходили меньше километров, чем планировали утром" (К.Симонов, "Живые и мертвые"). И невероятные организаторские способности тех, кто провел эту самую эвакуацию.

Мирон
И невероятные организаторские способности.

Без способного руководства это было бы невозможно.

Без самоотверженного народа - тоже.

Так почему до сих пор разные новодворские плюют в свою же историю?

ну клинический случай это клинический случай
некоторых достала тупая замполитовская пропаганда (ключевое слово тупая) и когда пошла другая волна нашлись там идолы.
А истину найти то трудно, особенно когда у каждого свои скелеты в шкафу.

VladiT
А я согласен с мнением некоторых историков, что главное событие, переломившее ход войны в 1941 - это успешная эвакуация промышленности, небывалая масштабу и совершенно недооцененная операция советского руководства и народа...

А эвакуация стала возможна потому, что "немцы каждый день проходили меньше километров, чем планировали утром" (К.Симонов, "Живые и мертвые").

Именно темп (увязка по времени разных компонентов операций) позволял основное - невероятную концентрацию сил в местах прорывов. А на макроуровне - позволял и выигрыш кампании.

Нарушив темп и главное - нарушив стратегическое взаимодействие крупных масс германских войск, русское руководство и нанесло тот самый удар в нужное место.

Где было это место?

Для того, чтобы это понять - надо вспомнить Бисмарка и то, что он писал: "Задача завоевания России не имеет военного решения".

Напомню, кто подзабыл:
Дело в том, что географически территория европейской части России предполагает только ДВА сценария ее завоевания, и оба - малореальные.

Первый сценарий - кампания в один год военных действий, а второй - в два или более, года.

И то, и другое - не реально. Причины:
Начинать войну против России можно в период с мая по сентябрь. В реальности, с учетом неизбежных проволочек и форс-мажора, стандартный срок нападения - середина июня. И при одногодовом сценарии надо успеть к концу сентября решить все вопросы и так или иначе кампанию закончить. Иначе предстоит зимовать "в поле" и переходить к двухгодовому сценарию, который уже дает все преимущества обороняющейся стороне. Накапливать силу зимой проще, чем удерживать завоеванное пространство (пример Наполеона очень зрим). А по весне русские начнут наступление с коротких коммуникаций против армии вторжения, питаемой ОЧЕНЬ длинными коммуникациями.

Ни один боксер не может долго находиться с вытянутой после удара рукой, а тот, кто сгруппировался - может легко маневрировать против такого растопыры и овладеть ситуацией.

По сути, двухгодовой сценарий есть аналог сжатия русской пружины (с ожиданием капута при ее расправлении). А одногодовой сценарий - есть аналог СЛОМА пружины.

Бисмарк, исходя из реальной скорости продвижения войск своего времени пришел к неопровержимому выводу, что при тех сроках армия вторжения НЕ СМОЖЕТ углубиться столь далеко до сентября - чтобы сломать русскую пружину. А сражаться с сжатой пружиной самоубийственно, и для понимания этого не надо читать и Бисмарка.

Гитлер учел развитие техники, и сделал ставку на теоретическую возможность механизированных соединений "исправить Бисмарка". То есть - сломать русскую пружину, не дав ей сжаться - причем, до сентября (чтобы не перейти к двухлетнему сценарию).

И основным замыслом русской кампании 1941 года была именно попытка одногодового сценария по России, со ставкой на возросший темп продвижения войск. Причем, операция была на грани фола. Темп мехсоединений и закрепления территорий в принципе, на картах - позволял такое - но ВПРИТЫК. Вопрос был в нескольких неделях.

Причина такого притыка - в погоде. Причем, не генерал мороз был страшен, это байки. Мороз одинаково мешает обоим сторонам.

А вот РАСПУТИЦА осенняя - как раз мешает наступающим, делая НЕПРЕДСКАЗУЕМЫМ сроки взаимодействия частей. И не особо мешает стагнировавшим в обороне защищающимся, вот в чем дело.

Особо страшна распутица для взаимодействия технически оснащенных войск - танков и артиллерии. Дело не в том, что "они не пройдут". Они пройдут - но никто не знает заранее - С КАКОЙ СКОРОСТЬЮ. Одним повезет - и они пройдут быстро. А другим не повезет, и они пройдут - но в точку взаимодействия придут примерно как части РККА в июне, т.е. не вовремя.

Для штабов блицкрига, вся сила которых во взаимодействии - распутица то же, что для солдата инсульт. Он существует - но частями тела не владеет.

Так вот, когда говорят о том, что героическим сопротивлением русские выиграли время - то речь действительно идет о времени, причем не таком большом. Есть версия, что подойди немцы к Москве в знаменитый "день паники" 16 октября - и кампания была бы выиграна. Кстати, Москва испытала воздействие блицкрига в виде панического настроения и неготовности к обороне - но обратите внимание, не тогда, когда Киев, Харьков или Бобруйск, т.е. не в нужный день - а РАНЬШЕ чем немцы были готовы этим ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ.

На практике - в период распутицы темп передвижения германских частей снизился до мешкотного темпа передвижения советских, что уже позволяло последним адекватно реагировать, что и произошло.

И сбив темп блицкрига, русские вынудили немцев организовывать КЛЮЧЕВЫЕ операции кампании в состоянии инсульта управления. И вышло то что вышло - начальные операции немцев оказались лучше конечных этого года. Что и перевело одногодовой сценарий к парадигме Бисмарка и к неминуемому поражению.

Итак, главный итог русских усилий 41 года - перевод одногодового сценария Бисмарка в двух - или много-годовой.

Я далек от мысли, что русское руководство имело именно такой план, нет конечно. Русские действовали абсолютно здраво и разумно в той ситуации, в какую попали - но навряд-ли ставили именно макрозадачу в таком аспекте, как я показал ранее.

То, что надо сбивать темп - было ясно и так, любому военному в такой ситуации. Не можешь победить - мешай, затрудняй - это аксиома.

Очень грустно, когда РККА упрекают в каком-то "неумении" - касательно 1941 года. Здесь я снова посоветую не заниматься оценочными характеристиками, а перейти сразу к сравнительным. И указать структуру, которая все то же самое делала более умело, чем русские. Таковых нет.

Стало быть, русские поступали наиболее умело среди всех. Просто тот, кому нанесли удар арматуриной в подворотне, всегда выглядит совершенно неизящно в своих попытках подняться и сражаться.

Да и при постфактум рассуждениях - вариантов нет. Виктор-суворовские байки про "уход в оборону за засечными чертами" - несосоятельны. Хотя-бы потому, что собственно, и это тоже делали осенью 1941. Ну, накопали у Брянска много-премного "засечных черт" - что совершенно не помешало немцам легко обойти все это в сотне км. оттуда и окружить всех на этих "засеках". Какие доспехи не надень - а всегда найдется местечко, где можно тыкнуть ножиком в мякоть. Причем, чем больше надел - тем менее подвижен и только упрощаешь задачу противнику.

А чтобы перекопать всю европейскую часть СССР по типу Курской дуги (которую кстати тоже в общем, прорвали) - понадобилось бы все население планеты и семь лет (по подсчетам Исаева, кажется). Кстати, и УР-ы немцы не всегда обходили - а и брали, причем на основе опыта 1 мировой и без особых проблем.

Что еще должны были делать русские - как отчаянно сопротивляться, разменивая территории на темп? Напомню, что обьективной вводной было то, что скорость перемещения защищавшихся была на порядок меньше скорости частей вторжения. И как при этом перехватывать? Как может черепаха перехватить маневр кошки, даже если она его вполне понимает?

И как вселенское соборное самоокапывание могло решить основную проблему русских - меньшую подвижность войск?

Максимум замедлить, дезорганизовать немного. Там и тут - а в сумме будет те самые две-три недели, которые и решили успех обороны в 1941. И позволить вывести промышленность из под удара, а это уже решало вообще все.

Потери были велики - но кто может предложить иной вариант, с меньшими потерями при схватке неумелой неповоротливой армии с умелой и поворотливой?

браво, ВладиТ! 😊)

браво,ВладиТ!

хорошо написали VladiT

VladiT
....
Потери были велики - но кто может предложить иной вариант, с меньшими потерями при схватке неумелой неповоротливой армии с умелой и поворотливой?

сейчас конечно с послезнанием можно кучу решений придумать, но большинство из серии "чтоб я был умным тогда как моя жена сейчас" 😀

но мне интересует вот что, во власть люди обычно пробиваются не глупые, там сволочные , непорядочные, но не дурные... (не только в СССР но и обычно везде)
Как можно было сразу создавать :
1 только мехкорпусов, когда не хватало танков
2 почему по тылу и обеспечению (грузовики, цистерны, мастерские , запчасти....) было ещё на порядок хуже чем по танкам
3 почему не учили бойцов
4 и на хрена создавали "большой флот" когда должен быть махач на суше.

Как можно было сразу создавать :
1 только мехкорпусов, когда не хватало танков
2 почему по тылу и обеспечению (грузовики, цистерны, мастерские , запчасти....) было ещё на порядок хуже чем по танкам
3 почему не учили бойцов
4 и на хрена создавали "большой флот" когда должен быть махач на суше.

2 - На этот вопрос ответил Молотов, в интервью Чуеву. В мирное время всю промышленность загрузить только военкой было недопустимо даже для нашей пром-мафии. поделили так:
Танки делаем для войны, а автомобили - для мирного времени. А в случае войны предполагали забирать автомобили из нар. хозяйства и передавать в армию. Именно это сделало неэффективными БД начала войны - бо авто не успели подать.

3 - Бойцов не учили потому что в тех условиях "это не бизнес", т.к. должностей и преуспеяния не дает. Просто проявление здравого смысла. И доказательство того, что воевать-то уж точно не хотели. Что надо делать, когда хочешь воевать - см. Германию. Меньше железа и больше умелых бойцов. Также как в спорте. Кто хочет победить - качает мышцу и тренирует реакцию, а не трусы цветные закупает с кроссовками.

4 - То же что и первый пункт. Должности и карьера в стране с нерыночной экономикой - единственный способ пассионарного продвижения энергичных людей. Побочное следствие - гипертрофированный рост структур для возглавления.

george_gl
хорошо написали VladiT

сейчас конечно с послезнанием можно кучу решений придумать, но большинство из серии "чтоб я был умным тогда как моя жена сейчас" 😀

но мне интересует вот что, во власть люди обычно пробиваются не глупые, там сволочные , непорядочные, но не дурные... (не только в СССР но и обычно везде)
Как можно было сразу создавать :
1 только мехкорпусов, когда не хватало танков
2 почему по тылу и обеспечению (грузовики, цистерны, мастерские , запчасти....) было ещё на порядок хуже чем по танкам
3 почему не учили бойцов
4 и на хрена создавали "большой флот" когда должен быть махач на суше.

1- Чем больше корпусов - тем больше должностей. В стране, где единственный способ жить по-человечески (материально) - это стать начальником, рост количества должностей есть нормальный бизнес. Обратите внимание, что советские дивизии по численности - самые маленькие в мире. А также на структуру должностей, там где в других странах сержант - у нас капитан, где майор -у нас генерал. Если единственный способ получать хорошую зарплату - стать генералом или "директором танкограда" то жди и мехкорпусов и танкоградов, причем -чудовищных.

2 - На этот вопрос ответил Молотов, в интервью Чуеву. В мирное время всю промышленность загрузить только военкой было недопустимо даже для нашей пром-мафии. поделили так:
Танки делаем для войны, а автомобили - для мирного времени. А в случае войны предполагали забирать автомобили из нар. хозяйства и передавать в армию. Именно это сделало неэффективными БД начала войны - бо авто не успели подать.

3 - Бойцов не учили потому что в тех условиях "это не бизнес", т.к. должностей и преуспеяния не дает. Просто проявление здравого смысла. И доказательство того, что воевать-то уж точно не хотели. Что надо делать, когда хочешь воевать - см. Германию. Меньше железа и больше умелых бойцов. Также как в спорте. Кто хочет победить - качает мышцу и тренирует реакцию, а не трусы цветные закупает с кроссовками.

4 - То же что и первый пункт. Должности и карьера в стране с нерыночной экономикой - единственный способ пассионарного продвижения энергичных людей. Побочное следствие - гипертрофированный рост структур для возглавления.

Дважды писал обширный ответ - интересные вопросы. Но сервак все поел. Черт знает что происходит.

VladiT
Дважды писал обширный ответ - интересные вопросы. Но сервак все поел. Черт знает что происходит.

ждёмс!

Робяты,по нашему ТВ идёт фильм Исаева и Драбкина "Великая Отечественная Война"

АБАЛДЕННЫЙ филм!!!!!!!!!!!!

Его надо в школе крутить,дабы народ знал свою историю.

Огромный респект авторам.

Как можно было сразу создавать :
1 только мехкорпусов, когда не хватало танков
2 почему по тылу и обеспечению (грузовики, цистерны, мастерские , запчасти....) было ещё на порядок хуже чем по танкам
3 почему не учили бойцов
4 и на хрена создавали "большой флот" когда должен быть махач на суше.

Для справки - в РККА офицеров было в шесть раз больше, чем в вермахте, причем в процентах.

2 - По технике было принято компромиссное решение - поскольку возможности промышленности не безграничны - делали танки для войны, а автомобили для народного хозяйства. Предполагая в случае войны изымать оттуда и передавать в части. Что из этого получилось - мы знаем. Автотехника не успела, и мехкорпуса оторвались от пехоты, с плачевным итогом.

3 - Обучение солдат вкусных должностей не дает и для основного бизнеса бесполезно. Мы все владеем мебелью и всякими вещами - но далеко не постоянно все это чистим и протираем от пыли. Учит один - а плодами воспользуется другой. Кому это надо? Неликвид, как бизнес. И проявление здравого смысла и исконного невероятного индивидуализма русских.

4 - По флоту - то же что по п.1. - основной бизнес в стране. То же и по промышленности. Хозяин танкограда - это фигура посильнее Билла Гейтса или иного миллиардера. Люди хотят преуспевать по жизни. Если единственный путь - возглавлять чего-либо, то и понастроят того, что можно возглавлять.

Каждый тянет за собой клан и приспешников. Кстати, одна из причин перестройки - в том, что к моменту воцарения Горбачева у нас ТРЕТЬ населения была той или иной обслугой тех или иных дармоедов. Правда, нынче они мимикрировали в "бизнес и фарц" - и просто монетаризировали льготы.

Все пречисленное - абсолютно не имеет никакого отношения к войне или обороне. Воевать уж точно никто не хотел и рассчитывали что как-то обойдется. Нападать на кого-либо с боем - тем более. Захватить дуриком и поделить должности на новой территории - это да, это всегда пожалуйста. Но воевать? Дураков нету.

Это стиль жизни, диктуемый специфическим способом производства в СССР. Напомню разницу - обычно люди живут РЕШЕНИЕМ проблем. А в России и наследно - в СССР способ производства иной и предполагает жить СОЗДАНИЕМ ПРОБЛЕМ.

Это естественно для страны с жестким стилем жизни, где жизнь копейка и ставка - судьба. В таких условиях всякий бизнес (деятельность) - полагает АБСОЛЮТНУЮ ГАРАНТИЮ ЛИКВИДНОСТИ. А абсолютной ликвидность может быть только в случае, когда ты сам создал проблему и сам ее устраняешь за вкусное. Все держат друг друга за глотки - и это есть гарантия что парень воздух купит уж точно.

Отсюда и прикольное структурирование промышленности, армии и прочих сегментов жизни громадной, но крайне бедной и к сожалению, дико провинциальной страны. Специфика России и СССР - именно в этом. Громадная и небогатая страна - но географически обреченная играть важную (но совершенно ей ненужную) роль на мировой арене, и только сегодня появилась возможность наконец, сбросить с себя эту хрень - чем примерно и занимается нынешнее руководство.

ВладиТ: фигасе загнул !...

Фильм понравился: http://partizzan1941.uсоz.гu/load/golubaja_linija/2-1-0-7018

Да и сам сайт ппо видеоматериалам интересен: http://partizzan1941.uсоz.гu/load/2

VladiT
..............

Влад, разрешите скопипастить Ваш пост на другие конференции с указанием авторства?

лад, разрешите скопипастить Ваш пост

только сегодня появилась возможность наконец, сбросить с себя эту хрень - чем примерно и занимается нынешнее руководство.

VladiT
...
Это стиль жизни, диктуемый специфическим способом производства в СССР. Напомню разницу - обычно люди живут РЕШЕНИЕМ проблем. А в России и наследно - в СССР способ производства иной и предполагает жить СОЗДАНИЕМ ПРОБЛЕМ.
....

Добрый день, за ради ответа даже на форуме зарегистрировался 😊 Ваши посты обычно содержательны, обоснованы и я с ними был в основном согласен.
но в данном случае - не кажется ли Вам, что Вы немного лишнего хватили?
какие проблемы создает директор молокозавода? прораб на стройке? да даже владелец нефтяной вышки? перекрывает кислород разработкам альтернативного топлива? даже если так - это не создание проблемы, а скорее конкурентная борьба с субститутами. ведь энергия нужна всем, причем совершенно объективно.
это к тому, что в России иначе как созданием проблем не живут.
вторая часть вопроса - чем Вы обосновываете исключительность России в этом плане? тот же Apple только и занимается, что созданием спроса или в предложенной терминологии - "созданием проблемы".
поэтому мне кажется не правомерным растягивать конкретные примеры на все аспекты жизни и утверждать об исключительности России в этом плане.

17dufa
поэтому мне кажется не правомерным растягивать конкретные примеры на все аспекты жизни и утверждать об исключительности России в этом плане.

кстати,и мне показалась палка слегка перегнутой.

Как лакмус - сразу всякие крокодилы типа СеРгека в поклонники набиваться

стaли 😀

Ярко выраженная иерархичность всего общества была обусловлена особенностями

менталитета, при самом распространённом обращении "а ты кто такой?"

без лычек\звёздочек и лампасов ничего нельзя было бы сделать 😊)

neil
всякие крокодилы типа СеРгека

neil
без лычек\звёздочек и лампасов ничего нельзя было бы сделать

при самом распространённом обращении "а ты кто такой?"

VladiT
В нашей стране более правильно спрашивать "...А ты чьих будешь?"

простите,я давно от реалий альма-матер оторван 😞(

Хотя,у нас на Донбассе уже в третьем-четвёртом классе шли смертные бои межлу

4"а" и 4"б",так что да,вы правы 😊)

Но зато,после такой закалки любой Вермахт кровью умоем ..

neil
Но зато,после такой закалки любой Вермахт кровью умоем ..

SeRgek
ага, в Чехии... у них большой опыт умывания Вермахта

дурилка,я не о Чехии! 😀

neil
дурилка,я не о Чехии!

SeRgek
да я то понял...просто это напоминает: мы пахали. В данном случае: мы вспашем как говорил мой дед и говорит мой батя: чужим йухом собак дрочить.

Ну я то своё в Погранвойсках два года сполна отдрочил, Бресттскую_Крепость

от немецких мин чистил, а вот у тебя даже не уверен,был ли ты в армии 😊)

neil
Ну я то своё в Погранвойсках два года сполна отдрочил, Бресттскую_Крепость

от немецких мин чистил,

neil
вот у тебя даже не уверен,был ли ты в армии

neil
Люди,кто такой Марк_Солонин,и какая у него репутация как историка?

http://www.echo.msk.ru/blog/video/786366-echo/

В конце передачи обнародован рейтинг Солонина и , обожаемого Вовой, Исаева.
Вот вам и ответ.
Мне, лично, очень понравилось высказывание Исаева о 52-хтонных немецких танках, утюжащих Кр.Армию в 1941 году. "Гениальный " историк. Весь в теме.