О боевом опыте европейских армий до 1941 года

Грохнутую тему не вернешь но вот об уровне теоретической военной мысли и имеющемся перед войной опыте в европейских армиях можно было бы поговорить в спокойном деловом ключе.

Сразу предупреждаю - необыкновенно ранимые славянофилы и тонко чувствующие англо-франко-германофилы , хитровыделанные любители посаркастировать послезнанием из 2017 года в 1941-й, и прочие оскорбленные ковбои из зала будут выводиться.

Сразу хочу задать вопрос Стасу по поводу его оценки операции на Халхин-Голе как на малозначительной возне масштабом 4-5 дивизий.
Ты серьезно? Давай вылезай из сумрака и обосновывай 😊

И чего не так? 60000 человек, 500 танков и 500 самолётов. Потеряно 10000 человек убитыми, 250 танков и 200 самолётов. Потери техники просто огромные как раз из-за неумения управлять большими группировками, незнания условий ТВД и неподготовленности л/с и командиров.

Так тебя что - масштаб не устраивает? Или ты считаешь что там ничего интнресного не случилось?
И главное почему ты вместо оценки соотношения сил сразу перешел к потерям?
Может прежде чем привычно клеймить чье то неумение управлять войсками как то остановиться да чутка вникнуть в тему?

Действия корпусов вдали от баз - вроде где-то упоминал этот труд по результатам мероприятия.

В конце 20-х, 30-х - в том районе были проведены акторами (мы с немцами\японцы и прочие) масштабнейшие работы по военной, медицинской, социальной и тыпы составляющим предстоящей ВМВ.

То что ты где то что то упоминал - это не аргумент. Автор труда и название труда. В студию.
Ну и с учетом того что о престоящей ВМВ еще в августе 1939 года не все было ясно даже в Германии - давай оперировать фактами.

техники просто огромные как раз из-за неумения управлять большими группировками

Рус-с
Вводить соединение в бой по частям это неумение управлять(штурм Баин-Цаган)? Или как ещё это можно назвать?

А как угодно называть. Но косяков вагон и маленькая тележка и опыта дельного мизер: пустынного твд опыт ркка нахрен? Если война предстоит в совсем других условиях?
А вообще всё расписал жуков в своих воспоминаниях. Я лет в 12 прочитал одно из первых изданий, так если убрать выпячивание собственного "я" в остальном он весьма объективно и подробно изложил и выводы неутешительные сделал. Никакого стоящего опыта не вынесли.

Рус-с
Вводить соединение в бой по частям это неумение управлять(штурм Баин-Цаган)? Или как ещё это можно назвать?

Стас
и опыта дельного мизер: пустынного твд опыт ркка нахрен? Если война предстоит в совсем других условиях?

Так неужели тебе не интересно что там и как происходило?
Я пока вижу какое то ущербное желание не видеть очевидного и преуменьшать даже достойные вещи. Это я пока так мягко выразился. Мне просто стало интересно с какой целью вы опускаете первый в мире т.н."блицкриг " в советском исполнении а вот на германский блицкриг прям молитесь. Есть какая то внятная причина?

А как угодно называть.

Uzel
Мне просто стало интересно с какой целью вы опускаете первый в мире т.н."блицкриг " в советском исполнении а вот на германский блицкриг прям молитесь. Есть какая то внятная причина?

Uzel
Так неужели тебе не интересно что там и как происходило?

Uzel
И главное почему то про потери японцев и результат операции молчим.

Uzel
Мне просто стало интересно с какой целью вы опускаете первый в мире т.н."блицкриг " в советском исполнении

Uzel
И главное почему то про потери японцев и результат операции молчим.

По теме халхингола.
ПС кстати весь базар за халхингол не по теме топика.

Стас
пустынного твд опыт ркка нахрен?

Стас
По теме халхингола.
ПС кстати весь базар за халхингол не по теме топика.

Стас
Результат хуле обсуждать? Умерла так умерла.

Стас
На полном серьёзе считаешь победу на халхинголе блицкригом? Ну ну...

Я тебе вот че ещё скажу пока ты не прошел точку невозврата - у РККА своя теория была.
Разработанная лучшими оперативными умами , в 1920-30-х.
Так вот Халхин-Гол - это первый успешный результат применения теорий на практике.
И прежде чем фыркать на малый масштаб - надо просто знать с какими трудностями РККА в Монголии столкнулась , как их преодолела , и как в соответствии с принципами стратегии подготовила операцию в какой то жопе мира , против не самого слабого противника.
И после этого ерунду не рассказывать про нулевое значение и нулевой опыт.

Uzel
у РККА своя теория была.
Разработанная лучшими оперативными умами , в 1920-30-х.
Так вот Халхин-Гол - это первый успешный результат применения теорий на практике.

vadja2
Что я в снесенной теме и пытался донести.

Uzel
Разработанная лучшими оперативными умами , в 1920-30-х.

Uzel
И прежде чем фыркать на малый масштаб - надо просто знать с какими трудностями РККА в Монголии столкнулась , как их преодолела , и как в соответствии с принципами стратегии подготовила операцию в какой то жопе мира , против не самого слабого противника.

Uzel
И после этого ерунду не рассказывать про нулевое значение и нулевой опыт.

Стас
О том, что вместо сбора, классификации и передачи опыта это дело похерили, бойцы дембельнулись, командиры ушли на повышение и всё. Честно говоря явно к этому руку сам жуков и приложил, ибо не терпел конкурентов, но факт есть: опыт похерили.

Стас
Даже лучшие умы 1920-30 не могли себе представить скорость наступления механизированных частей и масштабы применения танков и авиации и их возможности и ТТХ.

Стас
И к началу 2МВ полностью устаревшая.

Uzel
какая на 1.09.39 была самая передовая ,

Uzel

Вот это ты красиво сказал. То есть в РККА ни механизированных частей , ни танков в них - не было , а ТТХ тех что случайно были - были неизвестны. И учений не проводили.
Ты продолжай , у меня аж сон пропал

Ты уже пятницу что ли отмечаешь? Вроде я по русски нормально говорю... повторяю короче: все великие военные умы 20х 30х годов описывая свои вИдения не могли представить ттх техники к 1939 году, не могли вообразить сколько танков и самолётов будут биться. Масштаб невообразим. И хрен ли толку, что ветераны халхингола имели опыт боёв против джапов, если уже через 2 года они столкнулись с вермахтом? Ничего общего ни с твд, ничего общего с японскими танками, ничего общего с японской тактикой... Всё с нуля... хоть гениями генштаб забей под завязку - 22.06.1941 ркка столкнулась с новым непохожим на старых врагом. Кто то сказал "военные всегда готовятся к прошлой войне"

Стас
, не могли вообразить сколько танков и самолётов будут биться

22.06.1941 ркка столкнулась с новым непохожим на старых врагом.

vadja2
Ну да, "совершенно непохожий враг", ага.

vadja2
За становлением и действиями которого весьма и весьма пристально наблюдали и собирались в будущей войне действовать точно таким же способом. Но, сцуко, все оказалось "незнакомо". Неведомо даже. Внезапно

vadja2
поэтому и наклепали столько, сколько немцу и близко не удалось.

Стас
На японцев - вообще не похожий. Абсолютно.

И враг, за которым якобы наблюдали, внезапно удивил до смерти.

смёл на аэродромах тысячи самолётов,

vadja2
Очевидно, "смертельно удивил" никому неведомой доселе тактикой? Или таки немножко не в этом была причина "смертельного удивления"?

Стас
В соседней теме мне предлагалось сравнивать наши русфанер с ме109, помнится. Вот и вы сравните 😊

Я, пардон, предлагал вовсе не это и совершенно в другом контексте. Хотя вы так и не сподобились, насколько я понял. Да и по вашему же выходит, что такие сравнения бессмысленны - одна хрен ведь телега в итоге обогнала карету, а остальное пох, разве не так?

Стас
Блицкриг - это же тактика?

vadja2
Неведомая доселе никому на 1/6 суши, аки спички на Земле Санникова до момента прибытия на территорию оной актера Георгия Вицина?

Стас
По факту - да, ибо подготовленная "для масштабных операций" армия просто разбежалась и сдалась в плен.

выбирайте

Так что либо "неведомая", либо предательством и вредительством

Рус-с
некомпетентность, непрофессионализм, страх инициативы, решительных поступков не считаются?

Uzel
А в каких? Вы чё в детство-то впадаете, какая разница где и какая будет следующая война если воевать надо вот здесь , в Монголии?
Ну допустим следующая в Финляндии , так что - в Монголии на лыжах воевать да в полушубках?
От вангования где будет следующая война - никакого толка нет.Ну вот возникла война на таком вот непростом твд.
Две армии , перевес по людям у джапов по технике небольшой у ссср. Полевая оборона. Снабжение тяжелое.
Ркка проводит наступательную операцию.Удары по флангам, прорыв обороны, окружение. Победа.

Так неужели тебе не интересно что там и как происходило?
Я пока вижу какое то ущербное желание не видеть очевидного и преуменьшать даже достойные вещи. Это я пока так мягко выразился. Мне просто стало интересно с какой целью вы опускаете первый в мире т.н."блицкриг " в советском исполнении а вот на германский блицкриг прям молитесь. Есть какая то внятная причина?

Как таковая теория блицкрига бессмысленна без материального обеспечения: радиосвязи, разведки и аналитики, высокого уровня подготовки младших и средних командиров, достаточного уровня подготовки специалистов технических войск; лётчиков и танкистов, желания офицеров готовить своих солдат, а не просто ходить на службу.

Sobaka1970
Как таковая теория блицкрига бессмысленна без материального обеспечения: радиосвязи, разведки и аналитики, высокого уровня подготовки младших и средних командиров, достаточного уровня подготовки специалистов технических войск; лётчиков и танкистов, желания офицеров готовить своих солдат, а не просто ходить на службу.

Рус-с
некомпетентность, непрофессионализм, страх инициативы, решительных поступков не считаются?

1000. Не имея техники и персонала, блицкриг как термин бессмысленен.

vadja2
В том-то и дело, что и персонал был, и техники в достатке.

О чём и сказано на этом совещании:
http://www.warmech.ru/1941war/doang_1.html

А уж сознательность солдат была такова, что пришлось ввести такой устав:
http://rkka.ru/docs/disc/disc.htm

Как таковая теория блицкрига бессмысленна

радиосвязи, разведки и аналитики, высокого уровня подготовки младших и средних командиров, достаточного уровня подготовки специалистов технических войск; лётчиков и танкистов, желания офицеров готовить своих солдат

нет, всего лишь имеет меньшую эффективность. Допустим мы начали войну первыми - безусловно поначалу вдули бы немцам, но как те сели бы в прочную оборону допустим на Висле и стали контратаковать то там мы и застряли бы. Потому что без.....
-------------------------
Какая в ж. Висла? Смотрите как воевали на Хассане, как вошли в Польшу в 1939 году. Иногда без оружия, без патронов и снарядов, без карт, без инструкций и понятия, что делать с бегающими мимо польскими войсками.
Наручных часов часто не было у командиров-они стоили полторы-две зарплаты. Танки и трактора вставали на дороге из-за мелких поломок; с ними не знали что делать.

Какая в ж. Висла?

Sobaka1970
как вошли в Польшу в 1939 году

Sobaka1970
Смотрите как воевали на Хассане, как вошли в Польшу в 1939 году. Иногда без оружия, без патронов и снарядов, без карт, без инструкций и понятия, что делать с бегающими мимо польскими войсками.

Что то не припоминаю про хасан и польшу, чтобы "без оружия, без патронов и снарядов, без инструкций и понятия". Разверните мысль, плииЗ.

Sobaka1970
О чём и сказано на этом совещании:
http://www.warmech.ru/1941war/doang_1.html

А уж сознательность солдат была такова, что пришлось ввести такой устав:

Рус-с
Потому что без....

Стас
Сравните поляков с вермахтом...

Так немцы в первые часы так же тупили бы, война - не война. Элемент растерянности был бы. Готовились, готовились(нападать) а тут...... Не умением так массой давили бы их. А пока они чухались, приходили в себя упс...... управление потерянно, противник уже в тылу, аэродромы разбиты, воздух наш.

Рус-с
Ударить первыми по изготовившемуся противнику большое преимущество. Это в чём то нивелирует наши недостатки.

Что может нивелировать отсутствие карт и радиосвязи?

Стас
Ага. Сравните поляков с вермахтом...

Ну в 1939 поляки были уже разбиты вермахтом, а вермахт уже имел опыт войны.

Стас

Что то не припоминаю про хасан и польшу, чтобы "без оружия, без патронов и снарядов, без инструкций и понятия". Разверните мысль, плииЗ.

По Хассану-следственное дело на Блю-хера.
По Польше-посмотрю поищу, но многие части не получили патронов и снарядов.

А вообще интересно пофантазировать - Гитлер сделал бы то, что не сделал с началом войны. быстренько перевёл бы всю промышленность на военные рельсы, пнул бы Геринга и забрал бы из ПВО многие тысячи солдат в пользу сухопутных сил, обьявил бы тотальную мобилизацию. Встречные сражения развернулись бы нехилые. У нас то тыл в поряде был бы.

vadja2
Я давно читал эти материалы. Причем, именно материалы совешания, а не "творческую" обработку иппанутого Витеньки. Как и материалы апрельского(1940-го года) разбора полетов по Зимней войне. Вы собрались затянуть старую песню о "мы не успели подготовиться", она же "мы не успели закончить перевооружение"? Так это нездорово. Не прллазит.
Могу сказать вам по секрету, что тогда была только одна армия, подностью завершившая перевооружение. Могу даже сообщить совершенно точную дату окончания того самого перевооружения.

Что может нивелировать отсутствие карт и радиосвязи?

Sobaka1970
Ну в 1939 поляки были уже разбиты вермахтом

Sobaka1970
Что может нивелировать отсутствие карт и радиосвязи?

Но если в армии нет стержня, доктрины, идеи-нет в ней толка. Если нет системы образования; получения, обработки и передачи опыта-хрен ли в ней смысла.

Рус-с
А чего это карт бы не было? Ну и без радиосвязи погнали немцев от Москвы. И Демянский котёл учудили без неё. От Ростова отогнали. Когда немец был слаб и истощен мы его били.

То есть Вы это так сейчас намекнули, что измотали и побили за счёт солдатских жизней?
Я до сих пор помню из учебника истории картинку-схему по первой мировой: сравнение кто-сколько солдат потерял, и сколько денег на войну потратил; Россия больше всего потеряла солдат, но зато меньше всего потратила денег.
Можно было наоборот, как другие страны, но деньги бабы не рожают, а солдат запросто-хрен ли их жалеть?

Sobaka1970
если в армии нет стержня, доктрины, идеи-нет в ней толка. Если нет системы образования; получения, обработки и передачи опыта...

Только армия прекратившая существование считается полностью закончившей перевооружение и реформы.

Рус-с
А вообще интересно пофантазировать - Гитлер сделал бы то, что не сделал с началом войны. быстренько перевёл бы всю промышленность на военные рельсы, пнул бы Геринга и забрал бы из ПВО многие тысячи солдат в пользу сухопутных сил, обьявил бы тотальную мобилизацию. Встречные сражения развернулись бы нехилые. У нас то тыл в поряде был бы.

В поряде, в поряде, именно в поряде.
В ЗапОВО было 300 тонн топлива разных марок, а остальное его топливо хранилось в Майкопе. К 34кам подавали бензин и 45мм снаряду, а к 45кам-47мм снаряду от пушек Гочкиса.
Тыл у нас в поряде-потому, что в заде.

Вы кидайте альтернативщину, она для другой темы.
А так-то слава Богу, что первыми не йоппнули. Тогда масштаб писеца был бы гораздо ширше, чем в 41-м.

vadja2
Именно так. В то время на том ТВД такая была одна - ВС Рейха.

В 39-это были чешская, австрийская, и Польши. Все остальные всё время перевооружались и реформировались. Под конкретные, постоянно возникающие задачи.

vadja2
Вы кидайте ал тернативщину, она для другой темы.
А так-то слава Богу, что первыми не йоппнули. Тогда масштаб писеца был бы гораздо ширше, чем в 41-м.

Это кому?

vadja2
А почему ее не было?

По этому вопросу я бы Вас с удовольствием послушал.

Sobaka1970
В 39-это были чешская, австрийская, и Польши. Все остальные всё время перевооружались и реформировались. Под конкретные, постоянно возникающие задачи.

Sobaka1970

Это кому?

Вам с Сергеем.

vadja2

Вам с Сергеем.

Мне и в голову не приходила идея первого удара в 41 со стороны СССР, о чём постом выше я и сказал. Оказаться в 41 агрессором-это то, что Союзу было нужно как пятая телега в супе из тараканов.

Да в 41-м какойнах из Союза агрессор? Как есть спаситель, выступивший на стороне "всего прогрессивного человечества" против проклятой "коричневой чумы". Весь мир бы с ликованием поддержал.

Sobaka1970
Мне и в голову не приходила идея первого удара в 41 со стороны СССР, о чём постом выше я и сказал. Оказаться в 41 агрессором-это то, что Союзу было нужно как пятая телега в супе из тараканов.

Рус-с
А чего это карт бы не было? Ну и без радиосвязи погнали немцев от Москвы. И Демянский котёл учудили без неё. От Ростова отогнали. Когда немец был слаб и истощен мы его били.

Sobaka1970

То есть Вы это так сейчас намекнули, что измотали и побили за счёт солдатских жизней?

Стас
Ты уже пятницу что ли отмечаешь? Вроде я по русски нормально говорю... повторяю короче: все великие военные умы 20х 30х годов описывая свои вИдения не могли представить ттх техники к 1939 году, не могли вообразить сколько танков и самолётов будут биться. Масштаб невообразим. И хрен ли толку, что ветераны халхингола имели опыт боёв против джапов, если уже через 2 года они столкнулись с вермахтом? Ничего общего ни с твд, ничего общего с японскими танками, ничего общего с японской тактикой... Всё с нуля... хоть гениями генштаб забей под завязку - 22.06.1941 ркка столкнулась с новым непохожим на старых врагом. Кто то сказал "военные всегда готовятся к прошлой войне"

Рус-с
Откуда это? Заводы на месте работали, потерь таких ужасных не было бы.

Язык чешется про немцев любимых пофантазировать?

Uzel
Тогда начало войны как минимум вполовину не было таким катастрофическим как в реале.

Вернемся к теме.
Я так понимаю - РККА с учетом имеющейся теории и имеющегося опыта на август 1939 год из европейских армий - самая передовая. Доказать это просто - -у одних ни теории ни опыта , у других есть теория но опыта ноль. У РККА есть и то и другое.
Аргументов против , ну кроме суеверий Станислава упившегося хреновухи, не поступило 😊

Как дела в 1940-м?

Uzel
Аргументов против , ну кроме суеверий Станислава упившегося хреновухи, не поступило

Как дела в 1940-м?

vadja2
Драго зайдет - тоже это заявит

vadja2
На май месяц или на конец года?

Originally posted by
Sobaka1970:
Ну в 1939 поляки были уже разбиты вермахтом, а вермахт уже имел опыт войны.

Uzel
Вообще всё равно.Логичнее на конец.

Это вот это блицкриг по германски? Ударить с трех сторон , оттеснить почти все польские войска к Варшаве , и две недели штурмовать город?

Uzel
Очень интересно. И чё там в плане блицкрига родили немцы в Польше? Прям чешусь , до чего любопытно.

Это вот это блицкриг по германски? Ударить с трех сторон , оттеснить почти все польские войска к Варшаве , и две недели штурмовать город?

Где я там написал про опыт блицкрига? Я просто сообщил, что немцы опыт войны получили, а наши нет. В польском походе РККА опыта войны не получила. Нет армии противника-;нет войны, нет войны-;нет военного опыта.
Там даже другое интересно: знаменитый антисоветчик и антирусский маршал Рыдз-Смиглы (теоретик польского блицкрига и похода до Днепра, дабы Польша; от Можа, до можа) послал директиву армии, что-бы в русских не стреляли.
Как додумался, скока ему заплатил ИВС?
P.S. а где берёте карты границ на 39 год? Там более точные есть?

Да не , я первую попавшуюся из сети взял с направлениями германских ударов.
С такой формулировкой про опыт - согласен.

Sobaka1970
В польском походе РККА опыта войны не получила. Нет армии противника-;нет войны, нет войны-;нет военного опыта.

Я просто сообщил, что немцы опыт войны получили,

Как додумался, скока ему заплатил ИВС?

но не совсем тот, который был бы нужен ему для проведения войны в Европе.

Рус-с
Это Манштейн неуёмный пробил свой план. План именно блицкрига.

Почти по плану Шлиффена готовились идти.

а что сумели воплотить.

значит понимание того, что или быстрая победа или растянутьй по времени писец, было.

Uzel
Аргументов против , ну кроме суеверий Станислава упившегося хреновухи, не поступило

собаку свою поминать

Рус-с
Вот это вывод, хотя...... стандартный приём. Мы о радиосвязи или о о чём? Мы о преимуществе первого удара или о чём? Я о том когда вермахт был слаб мы его били без радиосвязи и прочего. А почему слаб это уже Вы от себя шуранули.

Вот как мы их били: без связи, разведки и контрразведки, не умея бороться диверсантами, без тылового обеспечения, без взаимодействия;
http://rkka.ru/memory/belostok/title.htm

Ударили бы первыми-был бы такой же бардак.

Sobaka1970
Ударили бы первыми-был бы такой же бардак.

Вот как мы их били:

Рус-с
Пример не канает.

Хорошо, вот книга Иссерсона 1940 г.и., где он прямо написал как начнётся война:
http://modernlib.ru/books/isse...i_borbi/read_1/
Как она повлияла на готовность РККА к войне?

Как она повлияла на готовность РККА к войне?

Рус-с
в случае внезапного нападения на Германию РККА

А откуда бы этой внезапности было взяться?

Рус-с
Ну ты меня удивляешь

Ну ведь зеркальная ситуация.

Ты это чисто как типа про коня в вакууме?

только зафлудим тему.

По книге Иссерсона - книга это не руководство РККА к действию. Это как показатель борьбы взглядов операторов на начальный период войны. Понятно что шли дискуссии и поиски . накал борьбы был такой что часть дискуссий прорывалась в открытую печать.

И к слову сказать германская разведка успешно прохлопала основную часть сосредоточения и развертывания РККА так что с большой степенью вероятности прохлопали бы и вспышку. Ну а вера что Вермахт как то себя особенно ведет при внезапном ( в оперативном смысле) ударе и при потере инициативы - это лишь вера. Фактуру хорошо показал 1944 год. Тут я вроде тоже вангую послезнанием но извиняюсь - вынужден,потому что наделяя Вермахт сверхспособностями вы уже чутка увлеклись и утратили приличия.

Тема у нас о боевом опыте армий. Мы его даж обсуждать практически не начали.
Но вот выяснили что Вермахт в Польше опыт некоторый получил но мне в этом опыте не видится практически ничего из современной войны.
Войны было три недели. Война от ПМВ чем то отличалась?

Uzel
Война от ПМВ чем то отличалась?

наделяя Вермахт сверхспособностями вы уже чутка увлеклись и утратили приличия.

Что - страшно? я тебя насквозь вижу 😊
Да , кроме взаимодействия пехоты с авиацией и технических средств практически ничего нового.

Uzel
я тебя насквозь вижу

Не, мы из волжских крестьян 😊

Рус-с
Ёпрст... Вы о чём?

Вы не чукча?
Вот слова Иссерсона:
Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, - наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе

А вот слова Жукова (тоже чукча, не читатель):
Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях.

Никто ничего не ожидал.

Uzel
Что - страшно? я тебя насквозь вижу 😊

Сразу вспоминается анекдот про Ивана Грозного.

Рус-с
Ну ты меня удивляешь. От того что противник сам готовился ударить, соотвественно к обороне не готовился и первое время(несколько часов) был бы в непонятках как поступить. Ну ведь зеркальная ситуация.

Как на курской дуге? 😊

Sobaka1970
Сразу вспоминается анекдот про Ивана Грозного.

Sobaka1970
Как на курской дуге?

Весело с вами.

Кто притащил в тему курскую дугу? Читать не умеем или чо?

Я. Как пример советского "неожиданного" наступления: когда стреляли по пустым местам "скопления" вражеских войск, и ПОПАдания в свой же противотанковый ров.
Могу как АНАЛогичный пример привести штурм крепости в Великих Луках, когда советский танк прорвавшийся внутрь провалился под лёд озера в крепости.
Крепость-спокон веков русская, озеро в нём-давно, а вот забыли-незнали.

Гражданин Узел коварно выбрал время, ограничивающее тему - 1941. У РККА тут финская, халхингол и немного испания, которая в смысле военного искусства ничего не дала, у вермахта та же испания, польша и весёлая прогулка по франции. Остальные со времён пмв вообще ничем не заняты, окромя максимум гоняния папуасов в колониях. Трезво глядя никакого проверенного опыта ни у кого нет. Даже упоминавшийся всуе Bf109 пошёл в серию только в 1937. В общем момент когда у всех появилось дохрена нового современного оружия, а реального НОВОГО опыта с гулькин йух.

Sobaka1970
Я. Как пример советского "неожиданного" наступления: когда стреляли по пустым местам "скопления" вражеских войск, и ПОПАдания в свой же противотанковый ров.

Стас
Гражданин Узел коварно выбрал время, ограничивающее тему - 1941.

Стас
У РККА тут финская, халхингол и немного испания, которая в смысле военного искусства ничего не дала, у вермахта та же испания, польша и весёлая прогулка по франции.

Стас
Трезво глядя никакого проверенного опыта ни у кого нет.

Считаешь , что Испания ничего не дала?

Рус-с
Выходит РККА странное образование, нигде никакого опыта не получает.

А вот не додумались Сталин с Берией шарашку для военных сделать. Сколько народу с боевым опытом посдили/постреляли. Тех же "испанцев".

Uzel

Для получения соответствующего опыта? Ну Горбатов писал что котомку с сухарями потом возил с собой.

Стас
У РККА тут финская, халхингол и немного испания, которая в смысле военного искусства ничего не дала, у вермахта та же испания, польша и весёлая прогулка по франции. Остальные со времён пмв вообще ничем не заняты, окромя максимум гоняния папуасов в колониях.

Uzel
именно вернувшись из Испании некто Павлов назначенный в АБТУ РККА за три года сделал всё чтоб были созданы и появились на вооружении танки нового поколения.

Uzel
именно вернувшись из Испании некто Павлов назначенный в АБТУ РККА за три года сделал всё чтоб были созданы и появились на вооружении танки нового поколения.

Стас
Павлов фигура крайне спорная и нпонятная, то ли шпион, то ли дурак, то ли ещё что...

Павлов не командовал соединениями более бригады

vadja2
Или буквально несколько лет назад повелели называть его таким и понеслось, как по команде на всех форумах.

vadja2
На Ганзе тоже - штатный информатор о колебаниях генеральной линии

vadja2
А вот Геогий-то достоин был

Стас
Ну с какой скоростью его расстреляли

К стыду своему не знаю кто это.

А так-то мединские, никоновы и прочие хлебушек не зря едят - зафлудили это дело знатно. А тогда практически одновременно везде понеслись бурные вбросы на две темы :
"Павлов - изменник и шпион" и "Поляки ответственны за начало 2МВ, потому как не захотели добровольно отдать коридор, да вообще все побережье".
Но, кмк, надо вертаться к теме. Иначе погрязнем и забредем хрен знает как далеко от предмета разговора.

Офигительно вообще. Подход.
Вот человек командует бригадой,потом пробивает танковое перевооружение в абту, в военных конфликтах поучаствовал во всех кроме по моему хасанского. На всех постах - грамотный и смелый генерал.
Но стоит один раз лажануться, притом при довольно таки козлячьих обстоятельствах ( реально превосходящие силы противника на твд и мутное молчание москвы практически до позднего утра 22.06) и все бдь.
Память потомков в одной строчке - какая то странная фигура ,то ли дурак то ли изменник(с)
Да еще и Т-34 не без недостатков получился.
В сухом остатке - Павлов странный ,танк плохой. На этом основании опыт войны в Испании для ркка можно считать нулевым , да, Стас?

Uzel
Но стоит один раз лажануться,

Uzel
опыт войны в Испании для ркка можно считать нулевым , да, Стас?

Очень хочу узнать по сравнению с чем , например , наш Т-26 в Испании -отставал. Не с итальянскими ли танкетками обр.1917 года? Или может с германскими Pz.I A или Б?
Да у советских танков там противников даже не было достойных.
Хотелось бы ещё уяснить источник твоих фантазий.Может проще матчасть поучить?

Стас
Полный аналог гражданской войну у нас, только самолёты поновее и танки.

Стас
Хоть одну ссылку приведите о полученном в испании опыте

Uzel
Очень хочу узнать по сравнению с чем , например , наш Т-26 в Испании

Uzel
Наслаждайся.
http://observer.materik.ru/observer/N27_93/27_18.HTM

Отличная статейка для школьного реферата. Честное слово, не ожидал, что ты такое читаешь...

Стас
Я имел ввиду авиацию.

Uzel
Офигительно вообще. Подход.
Вот человек командует бригадой,потом пробивает танковое перевооружение в абту, в военных конфликтах поучаствовал во всех кроме по моему хасанского. На всех постах - грамотный и смелый генерал.
Но стоит один раз лажануться, притом при довольно таки козлячьих обстоятельствах ( реально превосходящие силы противника на твд и мутное молчание москвы практически до позднего утра 22.06) и все бдь.
Память потомков в одной строчке - какая то странная фигура ,то ли дурак то ли изменник(с)
Да еще и Т-34 не без недостатков получился.
В сухом остатке - Павлов странный ,танк плохой. На этом основании опыт войны в Испании для ркка можно считать нулевым , да, Стас?

Если почитать предвоенные донесения Павлова - число странностей возрастает. А если вспомнить про заговор военных еще...
Что касается Испании - то единственное, что этот конфликт дал на будущее - это опыт реальных воздушных боев с вероятным противником и наметки развития применения авиации в будущей войне.
Еще один опыт - диверсионные действия. В остальном же - это действительно аналог нашей Гражданской.

Samson67
то единственное, что этот конфликт дал на будущее - это опыт реальных воздушных боев с вероятным противником и наметки развития применения авиации в будущей войне.

А если вспомнить про заговор военных еще...

Если почитать предвоенные донесения Павлова - число странностей возрастает.

vadja2
А с ней-то что не так?

Стас
Появился Bf109 и на модфикации "Е" истребительная авиация СССР стремительно перешла в статистов.

vadja2
1. Откуда Эмили в Испании?

vadja2
2. Кагбе таг, по сравнению с Эмилем статистами ИА советских ВВС не была ни разу.

Стас
с каждой модификацией 109 наша авиация смотрелась всё хуже.

Про реальности. Небезызвестный депутат Алскнис - в свое время вполне заговор военных признал, изучив дело своего деда. А мой дед - никогда и не сомневался в оном, будучи сотрудником Наркоминдела.

Samson67
Небезызвестный депутат Алскнис

vadja2
Куй с ним,с Алкснисом, про донесения Павлова дождусь ли?

Сам найдешь. Это не секретно, в сети и мемуарах есть.

Samson67
Сам найдешь. Это не секретно, в сети и мемуарах есть.

Стас
Околонулевым точно. Полный аналог гражданской войну у нас, только самолёты поновее и танки. Хоть одну ссылку приведите о полученном в испании опыте, помимо того что некоторое количество военных пороху понюхали и появилось понимание, что техника наша уже отстаёт и надо срочно обновлять парк.

ну если Вы чуть ниже просили про авиацию - да пожалуйста

из одной и той же войны наши и немцы сделали противоположные выводы и угадайте с одного раза кто правильный?

наши сказали что радио на самолётах приносит только вред, а немцы сказали, что без него летать не будут.

Стас
Какая ИА? и15/и16/Сб/ТБ - увы, статисты... И это только столкнувшись с Bf109 b1

SeRgek
И-16 стал сливать только фридриху

Uzel
Для получения соответствующего опыта? Ну Горбатов писал что котомку с сухарями потом возил с собой.

Стас
Появился Bf109 и на модфикации "Е" истребительная авиация СССР стремительно перешла в статистов.

наши сказали что радио на самолётах приносит только вред,

Рус-с
Да и опытный наш пилот на ишачке мог навязать пилоту "худого" бой на виражах.

и16 сильно уступал,об этом Кожедуб с Покрышкиным в воспоминаниях писали.
Кроме того он был очень неустойчив и тяжел в пилотировании.Низкая скорость.
Вот краткая статья по этому вопросу.
http://vspomniv.ru/i_16_protiv_luftvaffe.htm
С мессерами и16 приходилось туговато.

На блицкриг забили? 😊

Рус-с
На блицкриг забили? 😊

Нет.
Тут вот какое дело:
отставание ИА советских ВВС(к тому же имевшей какой-никакой боевой опыт) от ИА Люфтваффе было нисколько не бОльшим, чем отставание ИА об'единенных англо-французско-голландских сил, боевого опыта не имевших никакого, на начало войны в Европе. Более того, группировка Люфтваффе в мае 40-го была больше, чем та, которую немцы смогли собрать для нападения на Союз. Однако почему-то такого пиздеца, как в первые дни ВОВ, и близко не произошло. Почему-то европейские летуны безо всякого опыта сумели противостоять Люфтваффе весьма прилично, а голландцы так и вообще прыгнули выше головы, "разменяв" свою авиацию даже круче, чем один к одному только по боевым машинам и устроив реальное избиение немецкой ВТА. Вот и вопросы возникают и об опыте, и вообще.

ZVT
и16 сильно уступал,об этом Кожедуб с Покрышкиным в воспоминаниях писали.
Кроме того он был очень неустойчив и тяжел в пилотировании.Низкая скорость.
Вот краткая статья по этому вопросу.
http://vspomniv.ru/i_16_protiv_luftvaffe.htm
С мессерами и16 приходилось туговато.

с мессерами всем приходилось туговато аж до 8 мая 1945

если с эмилем сравнивать то не такая уж у него низкая скорость

Европейские летуны - продержались месяц, проредив только транспортные самолеты. Причем французские ВВС практически не летали, основную нагрузку несли английские ВВС. Англичане же - спаслись только тем, что у немцев не так много было стратегических бомбардировщиков и истребителей с большой дальностью. И то «Битва за Британию» получилась с огромным напряжением сил всей Британской империи. Особенно в плане личного состава. Впрочем, производство тоже работало на пределе...

Samson67
Европейские летуны - продержались месяц, проредив только транспортные самолеты. Причем французские ВВС практически не летали

у немцев не так много было стратегических бомбардировщиков

vadja2
Поштучно не приведете по стратегам Люфтваффе? А то, панимаиш, очень интересно.

vadja2
Если совсем невтерпеж хрень молоть, то втирайте недорослям в курилке, тут не пролезет.

SeRgek
я и пропустил как-то

Европейские летуны - продержались месяц

Поштучно не приведете по стратегам Люфтваффе?

Стас
Отличная статейка для школьного реферата. Честное слово, не ожидал, что ты такое читаешь...

Рус-с
У них почти стратеги были - Кондор и Ю-290.

Вообще, если посмотреть на структуру вооружений Рейха, уверенность в том, что он после Польши больше серьезно воевать ни с кем не собирался, тока укрепляиццо.
ИМХО, ессно.

А как такое определить глядя на структуру?

vadja2
Вообще, если посмотреть на структуру вооружений Рейха, уверенность в том, что он после Польши больше серьезно воевать ни с кем не собирался, тока укрепляиццо.

Uzel
А как такое определить глядя на структуру?

Стас
Интересно девки пляшут..

А как искренность АА отражена в структуре вооружений? Отдельным главком? 😊

vadja2
начать можно с искреннего оккуивания Адика 3-го сентября

У Жукова нашёл немного про опыт: 'До 1936 года, то есть до массовых арестов крупных военных деятелей страны и командиров высших соединений, как теоретически, так и практически уделялось серьезное внимание оперативно-стратегическому взаимодействию видов вооружённых сил; рассматривались и решались важнейшие проблемные вопросы, в период же 1936-1939 гг. эта важнейшая стратегическая работа стояла на мертвой точке, попросту говоря, её некому было вести, так как почти всё серьёзно и глубоко мыслящее постигла трагическая участь. Эта важнейшая государственная работа несколько оживилась после советско-финской войны, в 1940 году и в начале 1941 года, то есть непосредственно перед внезапным нападением фашистской Германии на Советский Союз'. Вот как демон валит всё на репрессии. Видимо, кроме него никого не осталось с мозгами...

А начать можно с искреннего оккуивания Адика 3-го сентября.

Да бдь жуков это известная голова. Стратег до костей мозга.

бдь

Рус-с
Это сокращено женщина лёгкого поведения?

Аааа.. я подумал, Серёга ругается. 😊

Стас
А что имеется ввиду?

Uzel
А как искренность АА отражена в структуре вооружений? Отдельным главком? 😊

Uzel
Да бдь жуков это известная голова. Стратег до костей мозга.

"...Может быть использован с пользой для дела на должности помкомдива или командира мехсоединения при условии пропуска через соответствующие курсы. На штабную и преподавательскую работу назначен быть не может - органически ее ненавидит"(с) 😊

А по вооружениям видно, что как раз к войне с ВБ Рейх не готовился.

Рус-с
Скажем так, тогда был не готов. А война с Польшей ясно показала что АА понесло. Потому с Францией неизбежно столкнулся бы(Эльзас и Лотарингия и вообще), так и так бриты в стороне не остались бы.

Рус-с
А война с Польшей ясно показала что АА понесло.

Потому с Францией неизбежно столкнулся бы

Скажем так, тогда был не готов.

А и не факт, кстати.

Рус-с
Политиком как и любым другим человеком движут комплексы и прочий психологизм.

территории у Рейха было предостаточно

Рус-с
Аппетит приходит во время еды.

vadja2
Рейх собирался требовать своей доли в колониях. А вот большая война ему была и нах не нужна.

Именно.

Не так все просто.

Адольфа Алоизыча слегка переиграли. Надо признать. Он хотел просто пол польши а получил войну которую не выиграешь , т.е. финишную прямую.
Но песня то у нас вовсе не о нем, а о любви.(с)

Причем, если бы готовился к серьезной войне с ВБ, то шанс был.

Шанс - он не получка , не аванс , как утверждает тов.Лодочник 😊

Естественно.
Но единственное эффективное средство борьбы с ВБ было немцам хорошо известно и даже довольно неплохо освоено. А учитывая, что именно к этому немцы готовились, пожалуй, меньше всего, то вывод кагбе сам напрашивается.

Но единственное эффективное средство борьбы с ВБ было немцам хорошо известно

Рус-с
Подлодки

vadja2
Не только, но в принципе да.

если хочешь выиграть войну на море - строй нормальный флот

SeRgek
хочешь выиграть войну на море - строй нормальный флот

vadja2
А так вполне было по силам вывести ВБ из войны

Не. Было решение. Достойный ответ далеко не всегда должен быть симметричным(вона, даже Гарант об этом говорит 😯 ), да и техника немного так продвинулась со времен ПМВ.

vadja2
Не. Было решение.

Uzel
Не лезть в Польшу и не получать тот самый опыт, о котором говорится в названии темы и всё, что к нему прилагалось в 1939 году.

Стас
И ждать, когда ркка постучится в двери рейхстага?

Если без шуток - напоминаю - между этими дверями и ркка - некое царство-государство по имени Польша. То есть внезапный стук в двери исключен.

vadja2
Достойный ответ далеко не всегда должен быть симметричным

Поляки согласились бы на предложения по Данцигу и коридору, и никакой войны бы не было. Требования не были чрезмерными. Но надо было в соответствии с традициями повыдрючиваться. Гиена Европы.
То же и Адольф: договорился бы со Сталиным - до сих пор был бы "1000 летний Рейх" и СССР.

Предлагаю вернуться к опыту армий. Мне надоело напоминать.

к опыту армий. М

Предлагаю вернуться к опыту армий.

Рус-с
Чего там в Норвегии было, блицкриг или нет?

Для нас бои у оз. Хасан тоже были начальной школой. Тройное превосходство, тройные потери.

"на момент заключения перемирия японская армия занимала территорию вокруг озера Ха-
сан и прилегающие территории. Очевидно и то, что советские войска взяли возвышенность
только после того, как японские войска добровольно покинули ее [2]. Кроме того, в результате
военных действий советские войска понесли потери, в три раза превышающие потери япон-
ской стороны [3]. О потерях СССР в боях у озера Хасан, число которых долгое время оставалось
очень неточно, ясно дает знать Г. Ф. Кривошеев в своей книге 'Россия и СССР в войнах ХХ века."

" японские военные внимательно наблюдали за советской армией и при-
шли к выводу, что одним из главных факторов, позволивших советским войскам объеди-
ниться, является хорошее оснащение советской армии, которого не было у японцев. "

"В российских исследованиях также указывается, что атаки хоть и подав-
ляли противника психологически, но реальный ущерб не был значительным. Так, в резуль-
тате воздушных бомбардировок погибло 8 человек, а тяжело ранены были 30 человек [10].
Одной из причин этого стало то, что многие советские самолеты были перепрофилированы
под перевозку грузов [11].

" они смогли уничтожить 60 советских танков, направлявшихся на Пулеметную гору (52 вы-
соту). В архивах есть следующая запись: 'Могу судить, что нет необходимости опасаться со-
ветских танков, у танков нет больших преимуществ и они не слишком надежные' [9, с. 105].
Есть и более решительные оценки: 'Вторгшиеся в наше расположение танки не стоят опасе-
ний. Советская пехота не любит бросаться в бой на врага, и танки, оказавшись в расположе-
ниях врага, начинают действовать крайне медлительно, и в это время их можно разбить од-
ним ударом' [9, с. 108].

"Однако по мнению автора статьи, это связано не с тем, что танковые войска были сла-
быми, а с тем, что местность хасанского района была довольно болотистой, протянутой к воз-
вышенностям, и танки были не эффективны для ведения боев в таких природных условиях.
Поэтому танки часто подрывались противотанковыми орудиями. Уже в следующем году в
боях на Халхин-Голе японская армия несла большие потери от танковых войск.
Кроме того, т. к. японские саперные батальоны подходили в упор к танкам, чтобы исполь-
зовать против них ручные гранаты и взрывчатые вещества, возникают сомнения относи-
тельно того, действительно ли танки совсем не вызывали опасений у японских военных.
Однако японские скорострельные орудия (пулеметы) довольно эффективно применя-
лись при ведении огня по танкам, поэтому, как следует из архивных записей: 'Было чрезвы-
чайно важно разместить орудия заранее так, чтобы они не были уничтожены сосредоточн-
ным огнем противника' [9, с. 106].
Нужно обратить внимание на то, что стрельба по танкам велась под большим углом воз-
вышения (обстрела), и это была хитрость, к которой прибегли японские военные против со-
ветских танков, что последовательно приводило их к победе. "

"японская армия традиционно была сильна в ночных атаках, штурмах и
различных видах рукопашного боя, что они также продемонстрировали и во время хасанских
боев. Это также подверждается при рассмотрении обоюдных потерь двух армий при рукопаш-
ных боях: на 110 погибших советских военных [4, с. 154] приходится 1 погибший с японской
стороны [10], и это доказывает,что японцы преуспели в данном виде ведения боя. "

"Относительно действий офицерского состава японских войск существуют две различные
точки зрения. С одной стороны, их действия оцениваются крайне высоко, т.к. они боролись до
конца во время ожесточенных боев, но также есть и противоположная точка зрения, указыва-
ющая на многочисленные ошибки в действиях командования. "

"Говоря о достоинствах своей армии во время этих боев, японцы их замечали, прежде всего,
в двух областях. Во-первых, это работа саперных войск. О саперах в этой статье уже говори-
лось, но в действительности применяемая ими тактика действий была неожиданной для
японской армии, и признавая эффект от взаимодействия саперов и пехоты, раздается похвала
в адрес саперных войск: 'Саперы, помогающие пехоте, работали превосходно, и их совместная
работа была налажена очень хорошо' [9, с. 115]. "

"Таким образом, если посмотреть на итоги боев и сделанные из них японской стороной
выводы, становится ясно, что Япония допустила двойную ошибку. Первая часть ее состоит в
том, что японское высшее военное руководство, решив, что победа за Японией, оставило до-
кументы об итогах боев, написанные руководством корейской армии, без внимания и анализа.
В сражениях за сопки у озера Хасан японские военные действовали лучше своих собственных
ожиданий, отчего сделали поспешные и неглубокие, ошибочные выводы о собственном
успехе в этой кампании (в то время как успеха не было). Вторая часть ошибки заключается в
том, что так же, как и Главный Штаб армии Японии проигнорировал итоговые документы
боев у озера Хасан, квантунская армия не отнеслась к ним с должным вниманием, не был про-
веден анализ результатов военных действий. Причиной этому могла послужить внутренняя
конкуренция между квантунской и корейской армиями, которые являлись частями одного це-
лого - японской армии, но не ладили друг с другом. Квантунская армия восприняла бои у
озера Хасан как исключение, как локальный конфликт, который никогда больше не повто-
рится, поэтому итоги остались не проанализированы, и несмотря на то, что у Японии появился
первый опыт ведения современных боев с участием современной (на тот момент) военной
техники, в качестве результатов было выведено, что штыки решают исход боя и против танка
эффективно сражаться с гранатой в руке один на один. "

Всё отсюда: http://libartrus.com/arch/file..._v3_554-564.pdf

Lopar
при рассмотрении обоюдных потерь двух армий при рукопаш-
ных боях: на 110 погибших советских военных [4, с. 154] приходится 1 погибший с японской
стороны

Мы же обсуждаем опыт, - так в этой работе сделаны оценки, т.е. опыт. Там в конце написано, что одна из ошибок японцев : занижение качество РККА.

Там в конце написано, что одна из ошибок японцев : занижение качество РККА.

Пока получается что опыта набралась только японская армия и только насчёт войны с СССР 😊

Maksim V
Когда немцы стали требовать от японцев напасть на СССР , то кто-то из японских политиков сказал

Uzel
красивая легенда , скорее всего

На США лезть чо тогда не зассали?
И потом - что за глагол такой? Мы в подворотне что ли , проблемы междворовых отношений обсуждаем?

Uzel
На США лезть чо тогда не зассали?

Uzel
И потом - что за глагол такой? Мы в подворотне что ли , проблемы междворовых отношений обсуждаем?

Стас
Язык подворотен краток и ёмок.

Стас
Дык надеялись на дальность расстояния и недооценили производительность ВПК американского.

Uzel
Или тебе кажется что они надеялись именно на это?

Стас
Ну если они грибами не злоупотребляли, значит

Uzel
Логика конечно несокрушимая. Вот что значит наука.

Стас
с СССР не решились,

Ну вот со штатами то связались, а с ссср нет. Видимо опыт 😊 Пёрл-харбор был намного после нападения германии на союз...

Стас
Пёрл-харбор был намного после нападения германии на союз...

Разрешите брызнуть йадом?
Каким боком Япония и их муки выбора - кому отдаться - в 1941 году к опыту европейских армий , гадаю-гадаю , не могу понять. 😊

Uzel
к опыту европейских армий

Каким боком Япония и их муки выбора - кому отдаться - в 1941 году к опыту европейских армий , гадаю-гадаю , не могу понять.

vadja2
а для ВБ так и вообще крайне своевременно.

Uzel
Разрешите брызнуть йадом?
Каким боком Япония и их муки выбора - кому отдаться - в 1941 году к опыту европейских армий , гадаю-гадаю , не могу понять.

Стас

А им то какие плюсы с пёрлхарбора???

vadja2
А вступление Штатов в войну в Европе, это так, мелочь мелкая?

Стас
А БЕЗ пёрлхарбора не скорее бы это случилось?

Uzel
красивая легенда , скорее всего
политики в Японии решали чуть меньше чем нихрена а вояки такого сказать не могли

Т.е. - Императорский совет, правительство - состоял исключительно из военных??? 😊
Главным законодательным органом государства Япония - был двухпалатный парламент. Нижняя палата формировалась из депутатов, избираемых на общенациональных выборах, верхняя - из депутатов, назначаемых Императором и принадлежавших к сословию титулованной знати. Функции парламента были ограничены - он лишь утверждал законопроекты, которые присылало правительство от имени монарха.
Правительство империи называлось Кабинетом министров. Оно создавалось по приказу Императора и выполняло роль органа, который помогал монарху в управлении страной.
В 1940 г. на пост министра-президента был назначен принц Коноэ - сторонник тоталитарного строя, ставленник милитаристов и крупных монополий. Посты министров захватили представители крупнейших концернов (Мицуи, Мицубиси), которые объявили о создании 'Новой политической структуры' (НПС): все легальные политические партии были распущены; стачки и забастовки были объявлены государственными преступлениями; на предприятиях введен 13-15 часовой рабочий день; запрещено требовать повышения зарплаты; каждое территориально-отраслевое подразделение возглавлялось лицом, назначаемым правительством из представителей крупных монополий.

Uzel
Разрешите брызнуть йадом?
Каким боком Япония и их муки выбора - кому отдаться - в 1941 году к опыту европейских армий , гадаю-гадаю , не могу понять. 😊

Т.е. РККА - к европейским армиям не относится?

Так и гоаорите применетельно к опыту и расставке сил в Европе.

Стас
А БЕЗ пёрлхарбора не скорее бы это случилось?

Вероятнее всего случилось бы - но сильно позже. В САСШ того времени изоляционисты были сильны, что и заставило Рузвельта изворачиваться с предоставлением военной помощи Англии.

Samson67
Т.е. РККА - к европейским армиям не относится?

Samson67
Т.е. - Императорский совет, правительство - состоял исключительно из военных???

Стас
Истинно говорю, измени дату 1941 в теме, Бог не простит такого измывательства над людьми

Но вас упорно тянет поговорить обо всём кроме обозначенной темы 😊

Начать с того, что немецкая армия - в отличие от всех остальных европейских армий - не имела груза устаревшей военной техники и имущества, в силу Версаля.
И вермахт имел на тот момент уникальную для Европы систему подготовки офицерских кадров и подготовки личного состава.

И вермахт имел на тот момент уникальную для Европы систему подготовки офицерских кадров и подготовки личного состава.

Кто то перенял потом эту систему?

А в чем уникальность системы заключалась?

Maksim V
Чили и Аргентина и ГДР.

А бундесвер не?

все офицеры бундесвера- в то время - бывшие офицеры вермахта

в чем уникальность системы заключалась?

Samson67
вермахт имел на тот момент уникальную для Европы систему подготовки офицерских кадров и подготовки личного состав

Uzel
А в чем уникальность системы заключалась?

Uzel
А в чем уникальность системы заключалась?

Это прикол такой? Вроде как учеба в Нахимовском, Суворовском и любом высшем военном - подразумевает изучение этой темы.

vadja2
Смертоносная борьба баритсу, епта.
Народ будет говорить о чем угодно, но только не об истинных причинах сложившейся ситуации.

По той простой причине, что РККА не имела ограничений Версаля.

Samson67
подразумевает изучение этой темы.

РККА не имела ограничений Версаля.

Про подготовку армии германии в период перед второй мировой есть хорошая книга Бруно Винцера "Солдат трех армий"

Есть много великолепных книг обо всем на свете.
В этой замечательной книге есть об'яснение того, почему там смогли, а тут нифига?

Samson67
Это прикол такой? Вроде как учеба в Нахимовском, Суворовском и любом высшем военном - подразумевает изучение этой темы.

Samson67
По той простой причине, что РККА не имела ограничений Версаля.

vadja2
каким образом Версаль к получению и обобщению опыта в Рейхе?

"Тот момент" я точно не знаю какой , но в контексте темы это 1940-41 год. За это время Вермахт увеличился с 3 млн до 7 млн.
Т.е процент находящихся в должности минимальное время или вообще имеющих минимальную военную и тактическую подготовку - огромный , ну так навскидку человек 10-15 во взводе.

Как и РККА с 38 по 41.

Lopar
Как и РККА

у них был очень высокий уровень командиров низшего и среднего звена с очень высокой самостоятельностью и инициативностью в принятии решений. Мне кажется, что это следствие высокого образовательного уровня и идеологии таким образом непосредственно к армейской подготовке имеет косвенное отношение.

Это все общие слова , которые можно отнести к любой армии.
А система подготовки л/с это система. Вот о системе и расскажите.

Желающий стать офицером после проверки его благонадежности по линии гестапо, сдачи экзаменов по физической подготовке по линии "Юнгфольк" и "Гитлерюгенд" сдавал вступительные экзамены в училище.
Затем кандидат посылался в боевой полк (во время войны обязательно в полк, ведущий боевые действия) на год солдатом (во время войны срок сокращался).

После окончания срока при условии положительного отзыва командования полка кандидат получал звание "фаненюнкер" равное званию "ефрейтор" и после непродолжительных теоретических занятий (от 2 до 6 месяцев) вновь посылался в другой боевой полк на ефрейторскую должность на срок от 4 до 6 месяцев. В это период ему должны были предоставить возможность часть времени выполнять обязанности командира отделения. Не отвечающие требованиям командования фаненюнкеры в училище не возвращались, а оставались служить в части ефрейторами.

По возвращении в училище фаненюнкер получал звание "фаненюнкерунтерофицир", проходил 2-6 месячный курс теоретического обучения и отправлялся в третий боевой полк командиром отделения. Часть времени он должен был исполнять обязанности заместителя командира взвода и старшины роты.

При условии положительного отзыва командования по возвращении в училище он получал звание "фенрих" и после непродолжительного теоретического курса посылался в четвертую боевую часть командиром взвода (на офицерскую должность) и после установленного срока службы командиром взвода в училище сдавал выпускные экзамены.

После этого он в звании "оберфенриха" отправлялся в полк для постоянной службы. Присвоение звания "лейтенант" зависело от командования полка и дивизии . В основном, время от поступления в училище до присвоения офицерского звания составляло более трех лет (даже и во время войны, а для обеспечения достаточного пополнения войск офицерами увеличивался набор в училища). Для присвоения каждого очередного офицерского звания требовалось пройти 4-6 месячное обучение в соответствующем училище или академии по той должности, на которую планировалось направить офицера, пройти стажировку по новой должности.

Таким образом, происходило постоянное фильтрование качественных кандидатов от случайных и неспособных руководить солдатами. К моменту получения офицерского звания кандидат имел боевой опыт, теоретические знания; умел пользоваться всеми видами оружия, умел командовать солдатами, знал особенности управления различными подразделениями, имел авторитет. Стажировки в различных частях у разных командиров и их решающее заключение о пригодности кандидата гарантировали, что офицерское звание не получат недостойные (по блату, за папины заслуги, за происхождение и т.п.). Более того, в мирное время на каждую следующую ступень подготовки могло быть принято не более 75% от числа лиц, прошедших предыдущую ступень.

Значительная часть офицеров в военное время комплектовалась из числа отличившихся, способных унтерофицеров. При необходимости им давалась возможность получить военное образование, и перед присвоением офицерского звания они также проходили курс теоретического обучения.

Конечно же, с получением лейтенантских погон обучение офицера не заканчивалось, а, можно сказать, только начиналось. Ответственность за дальнейшее образование офицеров нёс командир полка. С молодыми лейтенантами регулярно проводились семинары на политические, военные и экономические темы. Во время штабных занятий в гарнизонах перед лейтенантами ставились тактические задачи, по которым они должны были подготовить планы и приказы.

Однако, если офицер твёрдо решил занять должность офицера Генштаба, самым главным для него становилась подготовка к военно-окружным экзаменам. Это был очень сложный экзамен, длившийся несколько дней и состоявший из следующих частей: 3 работы по прикладной тактике, 1 по теории тактики, 1 по инженерной подготовке, 1 по чтению карт и черчению и 1 по вооружению. Кроме того, проверялся общий уровень знаний - нужно было писать работы по истории, праву, географии, математике, физике, химии, физподготовке и иностранному языку. Особенно сложными были задания по тактике. Дело в том, что вопросы к ним часто выходили за рамки программ военных школ. Например, задавались вопросы о действиях усиленного полка, в то время как в Дрездене изучались лишь действия на ротном и батальонном уровнях. Тут, как мы видим, ещё одно характерное отличие от нашего образования - немцы считали, что если офицер действительно увлечён военным делом, то он не будет тупо повторять на экзамене то, что услышал от лектора. Наоборот, он станет сам постоянно углублять и совершенствовать свои знания. Таким образом немецкая система образования заставляла офицера показать всё, на что он способен.

Экзаменующий офицер, что интересно, оставался анонимным, а каждую работу лейтенанта оценивали сразу три офицера - дабы избежать субъективных оценок. В случае двухкратного провала экзамена лейтенант вполне мог лишиться офицерского звания.

Для помощи молодым офицерам в подготовке к экзамену в каждом гарнизоне формировались учебные группы, которые проходили 6-месячный курс обучения. В качестве учебников использовались книги и статьи, написанные, в основном, офицерами Генштаба. Например, знаменитая книга Роммеля «Пехота атакует!» является компиляцией его статей, написанных в 1929 - 1932 гг., когда он был инструктором в Дрезденской школе.

Самой главной задачей немецкого образование было воспитание офицера в моральном плане. Фон Сект подчёркивал, что «каждый офицер каждого рода войск должен постоянно помнить о своей роли наставника и образца для подчиненных ему войск». Офицер Генштаба должен был быть «решительным, готовым брать ответственность, уметь сохранять спокойствие в угрожающей обстановке и быть вождем для своих войск». Именно полководцем, а не «полкопосыльцем»! Как видите, офицер в понимании немцев - это не тот, кто сидит в штабе и рисует стрелочки на картах. Офицер - это, если так можно выразиться, «состояние души» (звучит пошло, но по-иному не скажешь). Это образец для своих солдат, собственно, самый лучший солдат - самый смелый, самый умный, самый храбрый и т.п. В этом смысле офицерский корпус вермахта действительно был элитной кастой - но не той «кастой» офицерья, с презрением относящейся к «солдатне», которая имеется у нас. Теоретически это была каста лучших воинов, готовых, в случае необходимости, первыми пожертвовать своей жизнью ради победы.

Красивый текст. Только неясно где взять столько воюющих частей для подготовки л/с до начала войны. Вермахт родился формально в 1933, а в 1939 вполне сформированный начал действовать. Не сходится.

Стас
Красивый текст.

Uzel
Особенно мне понравилось место про "солдатню". Какой то униженный , в полной мере ощутивший презрение "офицерья" писал , явно.

Uzel
Это все общие слова , которые можно отнести к любой армии.
А система подготовки л/с это система. Вот о системе и расскажите.

эти общие слова почему-то работали только для германской армии

SeRgek
эти общие слова почему-то работали только для германской армии

мне вот интересно: это у модераторов у всех такая болезнь? - с определённого момента они начинают считать раздел своей собственностью, а участников - наёмными рабочими?

SeRgek
мне вот интересно: это у модераторов у всех такая болезнь? - с определённого момента они начинают считать раздел своей собственностью, а участников - наёмными рабочими?

Uzel
что там работало

Билят, опять ни о чем.
Кстати, оккуительно массовый осоавиахимовский движняк куда делся? Где, тыкскыть, плоды?
И как это все притянуть к получению опыта?

vadja2
И никто и слова не сказал, почему в Германии это нормально получилось, хотя кроме ПМВ они "на ощупь" нихрега не знали и знать не могди, а в СССР, несмотря на то, что РККА практически непрерывно воевала в бОльших или меньших масштабах и на каких угодно ТВД, ничего подобного воплотить не удалось. Кмк, суть вопроса именно в этом.

vadja2
Кстати, оккуительно массовый осоавиахимовский движняк куда делся? Где, тыкскыть, плоды?

И опять ни о чем...

vadja2
И опять ни о чем...

SeRgek
мне вот интересно: это у модераторов у всех такая болезнь? - с определённого момента они начинают считать раздел своей собственностью, а участников - наёмными рабочими?

SeRgek
как мне кажется я именно на этот вопрос и отвечаю: потому что у них было удивительное

vadja2
И опять ни о чем...

Стас
Тролль что ли?

vadja2
Промолчу. Даже нах посылать не буду. По поичине лени.

Стас
То есть сказать по делу нечего. Ясно.

Uzel
но ты не наемный рабочий а скорее одуванчик - пришел - поговорил ни о чем , фрр и нет тебя.

SeRgek
только мнения.

vadja2
Но мнения-то должны быть логично аргументированы, нет?

SeRgek
ну не томи расскажи...

vadja2
И типа ты сам причины не понимаешь.

могу повторить: данный феномен лежит вне плоскости военного образования. ИМХО. Даже точнее будет так: заявленной темы - "боевом опыте"

SeRgek
глупо ожидать особой аргументации, только мнения.

SeRgek
что здесь нет ни одного специалиста по западноевропейскому военному образованию 30-х гг.

Стас
А он был беспонтовый. Несистемная подготовка: кто на планерах летал, кто с парашютом прыгал,

Uzel
если б ты кратко сообщил какая в Вермахте была система военного обучения, и так же кратко сравнил её с английской и советской , отметив плюсы и минусы - и только после этого начал расточать эпитеты " удивительному-изумительному" Вермахту - поверь это бы было убедительно.

Uzel
то есть здесь делятся впечатлениями от книг про фашистов и фильмов про Штирлица?

SeRgek
а где я расточал эпитеты?

SeRgek
могу повторить: данный феномен лежит вне плоскости военного образования.

SeRgek
данный феномен лежит вне плоскости военного образования. ИМХО. Даже точнее будет так: заявленной темы - "боевом опыте"

Uzel
или по теме , или на выход

Uzel
но нечитатели своих - как то даже внове

SeRgek
у них сраный лейтенант мог перед строем чуть не нахуй послать Рейхсмаршала

Uzel
ну понятно , тебя как неслужившего - такой недисциплинированный сброд просто обязан восхищать.

Uzel
То есть германскому летчику , освоившему планер - эти навыки помогали дотянуть до аэродрома когда вынесли движок. А советскому летчику - Осоавиахим не помогал в силу его несистемности - в соседних группах учились танк водить и из винта стрелять.
Спасибо , примерно так я и думал - опыт не шёл впрок не только РККА в целом но и отдельным представителям 😊

В курсе сколько планирует 109 с высоты в пару километров без мотора? До какого аэродрома? Вроде военный человек...

Uzel
недисциплинированный сброд

к теме это какое отношение имеет?

Стас
В курсе сколько планирует 109 с высоты в пару километров без мотора? До какого аэродрома? Вроде военный человек...

Стас
В курсе сколько планирует 109 с высоты в пару километров без мотора?

Непонимающий товарищ выведен из зала. Давайте общаться по теме.
Мне уже поднадоело каждого уговаривать.

Uzel
е надо пылить попусту.
это было в воспоминаниях какого то германского орла , который в юности был планеристом - вынесли движок и он , ловя потоки , тянул на истребителе около 100 км до аэродрома.

vadja2
Планер в первую очередь - это мгновенное принятие самостоятельных решений и постоянная готовность надеяться исключительно на себя, потом уже все остальное.

Ага. А лётчик-истребитель это то же самое но в 10 раз шустрее. И тоже решения принимает без советов рейхсканцелярии.

не 100 км а около 100 - я не помню точной цифры - ну допустим 90? большая разница?
а чего такого то? ты вообще понимаешь слова - скорость ветра , поток, планирование?
или думаешь - истребитель планирует как топор? 😊 дотянул - значит высота , скорость ветра и потоки позволяли.
конечно тебе из 2017 года виднее.

Стас
. А лётчик-истребитель это то же самое но в 10 раз шустрее

тоже решения принимает без советов рейхсканцелярии.

vadja2
убедили - планер есть штука совершенно бесполезная и пустая трата времени и ресурсов.

vadja2
Давайте уже взад к теме.

vadja2
Ну и куй с ним, убедили - планер есть штука совершенно бесполезная и пустая трата времени и ресурсов.

Стас
Немцы сажали на планеры тех, кто мог и хотел летать, потом успешные планеристы становились пилотами.

Uzel
Если твоя бабушка не пошла в пилоты - как-то больше ничего не следует из данного факта.

Стас
Тысячи и тысячи планеристов в пилоты не пошли

Просто никогда стране не было нужно 100000 планеристов, 100000 трактористов и 100000 парашютистов, вот я о чём говорю. Нереальные объёмы, выброшенные на ветер деньги и время.

у них сраный лейтенант мог перед строем чуть не нахуй послать Рейхсмаршала - и практически без последствий для себя.

Стас
Тысячи и тысячи планеристов в пилоты не пошли, а пошли на фронт. Просто никогда стране не было нужно 100000 планеристов

Ты какой то безблагодатный путь избрал.Это даже не заблуждения - это чёто за гранью добра и зла.

vadja2
А тысячи и попали.

vadja2
Вот так потихоньку к пониманию причин тему касаемо РККА и придете.

Рус-с
Перебор ИМХО. Инициатива, самостоятельность в принятии решений, отстаивание своих решений не предполагают посылание райхсмаршалов или ещё кого. Ну есть всё в мемуарах - динамили не выходя на связь, делали по своему вопреки(получая шишки)..... и награды если всё получалось, но посылать...

Uzel
Стыдно читать эту чушь. Тысячи не пошли , а десятки тысяч - пошли. И так же как в Германии - стали пилотами.

восторги

Рус-с
если сказать что Рудель послал Гитлера. А без восторгов - не подчинился ему.

Uzel
Тысячи

До тех пор пока вы одинаковые процессы в разных странах будете мерить разными линейками

Стас
А где же, спрошу я вас, те 100000 планеристов, что были подготовлены перед войной? А они в лётчики и не собирались, это комсомольские игры, пошли они кто куда.

Всё остальное , особенно про деньги - дым над водой и риторика.
Тем более ты даже не владеешь вопросом - сколько было планеристов подготовлено , куда они делись , сплошное комиссарство и надрыв.

со слов Руделя

В общем судя по всему - тема себя исчерпала. Расходимся.

Чего спешить с закрытием?