Пакту о ненападении между Германией и СССР 23 августа 78 лет

Lopar 24-08-2017 07:03

Продолжаем здесь. В МР модер десерт тему удалил. Попозже добавлю исходную информацию.

Lopar 24-08-2017 10:32

Алексей Исаев:
Пакту о ненападении СССР и Германии 23 августа исполняется 78 лет. Почему в августе 1939 года СССР заключил договор с Германией, а не с Англией и Францией? Были ли Гитлер и Сталин союзниками и зачем они разделили Польшу? Связаны ли военные неудачи 1941 года с решениями, принятыми в 1939 году? Об этом 'Ленте.ру' рассказал военный историк, кандидат исторических наук Алексей Исаев.
Пакт без союза
'Лента.ру': На ваш взгляд, приблизил ли пакт Молотова-Риббентропа начало Второй мировой войны? Не стал ли он ее катализатором?
Исаев: Безусловно, не стал, потому что все военные планы Германии к тому времени были уже сверстаны и заключение советско-германского договора в августе 1939 года никак на них не повлияло. Гитлер рассчитывал, что пакт существенно изменит позицию Англии и Франции, но когда этого не произошло, он не стал отказываться от своих намерений.
То есть Германия в любом случае напала бы на Польшу в 1939 году, даже без пакта Молотова-Риббентропа?
Да, конечно. Вермахт был уже готов к вторжению, и даже была направлена специальная диверсионная группа для захвата Яблунковского перевала, открывающего дорогу на Краков. В конце августа 1939 года колеса немецкой военной машины крутились вне зависимости от результатов переговоров в Москве.
Можно ли сказать, что пакт Молотова-Риббентропа сделал сталинский СССР и гитлеровскую Германию союзниками, которые якобы вместе развязали Вторую мировую войну?
Нет, никакими союзниками СССР и Германия после августа 1939 года не стали. У них не было совместного планирования военных операций, и даже боевые действия на территории Польши обе стороны вели независимо друг от друга. Более того, СССР долго выжидал, прежде чем выйти на линию разграничения сфер интересов, определенную секретными протоколами к пакту Молотова-Риббентропа. Никакой взаимной координации военных действий, подобной сформировавшейся позднее англо-американской коалиции, Германия и Советский Союз в 1939 году не осуществляли.
А как же совместный парад в Бресте и поставки советских ресурсов в Германию вплоть до июня 1941 года?
Парад в Бресте не был парадом в прямом смысле этого слова, неким торжественным мероприятием. Прохождение немецких, а затем советских войск по улицам города служило для советского командования зримым подтверждением того, что немцы действительно покидают территорию, находящуюся в сфере интересов СССР.
Что касается поставок, то они шли в обе стороны. Советский Союз получал высокотехнологическое оборудование, а в ответ поставлял в Германию сырье. Впоследствии мы активно использовали немецкое оборудование для производства вооружений, с которым воевали против Германии. К тому же сами по себе поставки ни о чем не говорят. Вспомним об отношениях Германии и Швеции. Как известно, немцы были едва ли не главными потребителями шведской железной руды. Но значит ли это, что Швеция была союзником Германии? Конечно, нет. Швеция поставляла сырье Гитлеру из-за отсутствия других торговых партнеров и сложной ситуации с продовольствием. При этом в Германии имелись планы оккупации Швеции.
Раздел Польши
Если отношения СССР с Германией были не союзническими, то тогда как их можно назвать? Дружественными?
Нет, никакой дружбы не было. В наших отношениях с Германией с 1939-го по 1941 год сохранялись напряженность и взаимное недоверие.
А как же тогда договор о дружбе и границе от 28 сентября 1939 года?
Он так назывался лишь формально. Никакой настоящей дружбы между СССР и нацистской Германией, конечно, не было, да и не могло быть. Это было вынужденное ситуативное партнерство и настороженный нейтралитет.
Оговаривались ли специально в пакте Молотова-Риббентропа или в секретных протоколах к нему сроки выступления СССР против Польши, которое произошло 17 сентября 1939 года?
Все соответствующие документы давно опубликованы и на Западе, и у нас. Конечно, никаких планов по совместной оккупации Польши в них нет. Там лишь обозначается линия разграничения сфер интересов обеих сторон.
То есть согласно пакту Молотова-Риббентропа у СССР не было письменных обязательств нападать на Польшу вместе с Германией?
Конечно, никаких обязательств, тем более с обозначением конкретных дат, не существовало. Более того, СССР мог вообще не переходить советско-польскую границу ни 17 сентября, ни потом. Но поскольку имелось явное недоверие к немцам, в некоторых местах перешедшим линию разграничения интересов, то приняли такое решение. Однако давайте подумаем, как бы развивалась ситуация, если бы эти польские территории заняли германские войска? Тем более что на западном фронте тогда никаких активных боевых действий вообще не было - англичане и французы вели с немцами так называемую 'странную войну'.


В нынешней Польше занятие Красной Армией ее восточных территорий в сентябре 1939 года называют 'ударом в спину'. А как вы это оцениваете?
Если использовать эту терминологию, то к моменту вторжения советских танковых бригад никакой спины у Польши уже не было. К 17 сентября польская армия была уже полностью разгромлена вермахтом.

Lopar 24-08-2017 10:33

И правительство Польши к тому времени эвакуировалось из страны.
Да, но не это стало спусковым крючком для советского вторжения. Решение о польском походе Красной Армии было принято независимо от этого. Хотя эвакуация правительства Польши наглядно демонстрировала коллапс ее армии. Повторюсь, занятие Западной Украины и Западной Белоруссии Красной Армией в сентябре 1939 года предотвратило ее захват гитлеровскими войсками.
'Припятская проблема'
Как вы оцениваете присоединение Восточной Польши (она же Западная Белоруссия и Западная Украина) с военно-стратегической точки зрения? Помог ли раздел Польши между Германией и СССР отсрочить войну или лучше к ней подготовиться?
Тут не следует ограничиваться только Польшей. Немцы нам тогда позволили занять часть территории Финляндии к северо-западу от Ленинграда и поглотить прибалтийские государства. И это в корне изменило всю стратегическую ситуацию в регионе.
На территории бывшей Восточной Польши тоже произошли существенные изменения. До 1939 года головной болью советского военного планирования была так называемая 'Припятская проблема' - труднопроходимая лесисто-болотистая местность на юге нынешней Белоруссии. Но затем эта область стала проблемой уже для германского командования, что в 1941 году негативно сказалось на взаимодействии между группами армий 'Центр' и 'Юг' и дальнейшей реализации плана 'Барбаросса'.
После окончания Второй мировой войны бывший генерал вермахта Альфред Филиппи написал об этом целую книгу, которая так и называется: 'Припятская проблема. Очерк оперативного значения Припятской области для военной кампании 1941 года'. Поэтому здесь наше стратегическое положение в 1939 году тоже улучшилось, и 300 километров от старой до новой границы давали СССР существенный выигрыш во времени и расстоянии.
Но ваши оппоненты на это могут возразить так: границу-то отодвинули на 300 километров, но в результате хорошо укрепленную 'линию Сталина' на старой границе мы законсервировали, а 'линию Молотова' на новой границе к июню 1941 года так и не обустроили.
Утверждение, что так называемая 'линия Сталина' была хорошо укреплена, может вызвать лишь горькую усмешку. Она строилась в 1930-е годы во многом по устаревшим чертежам и лекалам, и в ней имелись большие бреши, особенно на территории Белоруссии. Поэтому цепляться за нее особого смысла не было. Но линия обороны на новой границе, как ни странно, сыграла важную роль в 1941 году, несмотря на то, что немцы ее преодолели.

Нацистская пропагандистская открытка. Надпись на обороте: 'Русская нефть на пути в Германию'

Фото: Berliner Verlag / Archiv / Globallookpress.com

Например?
Благодаря ей 1-я танковая группа вермахта была вынуждена сбавить темпы наступления и существенно скорректировать свои планы. Немцам пришлось перераспределить свои силы и средства, что впоследствии помешало им при продвижении к Киеву.
Еще говорят, что на вновь присоединенных территориях (особенно на Западной Украине) Советский Союз получил враждебное местное население, в 1941 году радушно встретившее немцев.
На общем фоне тех событий, когда воевали миллионные армии, этот фактор не имел существенного значения. На исход военного противостояния он вообще не влиял.
Передышка перед блицкригом
То есть вы не считаете, что достижения сталинской дипломатии 1939 года обесценила военная катастрофа 1941 года? Ведь, скажем, находящийся недалеко от границы 1939 года Минск немцы взяли уже 28 июня 1941 года.
Это ложный вывод. Ошибки, совершенные советским руководством в 1941-м, вовсе не были следствием решений, принятых в 1939 году. То, что Сталин не решился на развертывание войск на западных границах в мае 1941 года, не означает того, что положение Красной Армии на границах 1941 года было хуже, чем на рубежах двухлетней давности. Если бы со стороны советского руководства была нормальная реакция на события, предшествующие 22 июня 1941 года, то никакой катастрофы бы не было.
Но этого не случилось, поэтому Минск немцы действительно взяли уже 28 июня. Однако следует помнить, что это сделали подвижные дивизии вермахта еще до выхода к городу основных пехотных сил группы армий 'Центр'. Именно пехота определяет окончательный контроль над территорией, а не действия механизированных соединений.
Советский Союз получил передышку на два года, чтобы подготовиться к войне. Значительно усилилась наша военная промышленность, а численность Красной Армии возросла с 1 миллиона 700 тысяч человек в августе 1939 года до 5,4 миллиона человек в июне 1941 года.
Да, но из них в 1941 году только в плен попало более трех миллионов.
И что? А если бы война началась в 1939 году, и в плен к немцам попал миллион, после чего войска вермахта спокойно вышли бы на линию Архангельск - Астрахань? Кому от этого стало бы легче?
Как вы считаете, почему переговоры СССР с Францией и Англией летом 1939 года завершились неудачей? Был ли реален союз между ними вместо пакта Молотова-Риббентропа?
Да, теоретически они могли бы договориться, но только в том случае, если бы западные союзники предложили СССР то, чего он так настойчиво от них добивался, - конкретный план действий на случай войны. Однако Англия и Франция рассматривали эти переговоры лишь как средство воздействия на Гитлера, чтобы сдерживать его амбиции, и Москве они мало что могли предложить. В свою очередь, Сталину в случае конфликта с Германией не хотелось спасать западных союзников, как это было во время Первой мировой войны, и принимать основной удар на себя. Эти противоречия во многом и привели к провалу переговоров. Вообще, главная проблема предвоенной Европы заключалась в том, что никто не был готов вместе бороться против Гитлера, отбросив свои сиюминутные интересы.

Lopar 24-08-2017 10:33

Мюнхенский сценарий Сталина
На ваш взгляд, понес ли СССР политический и моральный ущерб, заключая договор с нацистским режимом? В Коминтерне известие об этом вызвало шок, и сочувствие к Советскому Союзу среди западной левой общественности заметно поубавилось.
Для нашей страны польза от Коминтерна и от новых типов вооружения и военной техники, выпущенных с 1939-го по 1941 год, несравнима. Советский Союз был вынужден делать трудный выбор между симпатиями прекраснодушных замечательных людей на Западе и интересами своей безопасности.
Вы писали, что для СССР советско-германский договор в военном отношении был тем же, чем стало для Англии Мюнхенское соглашение 1938 года: минимум годичной паузой на подготовку страны к войне. То есть пакт Молотова-Риббентропа - наш Мюнхен?
Да, это был наш Мюнхен. У Англии и Франции была точно такая же мотивировка: лучше подготовиться к войне. Разница между Мюнхеном и пактом Молотова-Риббентропа лишь в секретных протоколах о разграничении сфер влияния в Восточной Европе. То, что Мюнхенское соглашение якобы имело целью перенаправить гитлеровскую агрессию на Восток, - это выдумки советских пропагандистов. На самом деле Англии и Франции тоже требовалась хоть какая-то передышка для мобилизации своих ресурсов.
Заключая в 1939 году договор с Гитлером, Сталин никак не мог предвидеть, что будущая война пойдет по совсем иному сценарию, чем он предполагал. Он, например, совсем не ожидал, что в мае 1940 года случится катастрофа Дюнкерка и Франция, которая в Первую мировую почти четыре года успешно держала западный фронт, капитулирует перед Гитлером всего через полтора месяца после начала активной фазы боевых действий. Конечно, пакт Молотова-Риббентропа был циничной сделкой с дьяволом ради интересов нашей страны. Однако дальнейший ход событий показал, что эта сделка для нас все-таки была оправданной.

click for enlarge 292 X 420 70.6 Kb

Lopar 24-08-2017 10:40

Читая польские газеты
http://colonelcassad.livejournal.com/3624433.html
Тут надо просто помнить 3 простых факта.

1. СССР ввел войска на территорию Польши не одновременно с Германией, а лишь через 17 дней после начала войны, когда Польша уже потерпела полное военное поражение.
2. Польское правительство войну СССР не объявляло, поэтому СССР официально вступил во вторую мировую войну не 17 сентября 1939 года, а 22 июня 1941 года.
3. В ходе второй мировой войны СССР и Польша находились не в состоянии войны, а в составе одной коалиции.
Освобождение Польши в рассекреченных документах МО РФ
http://colonelcassad.livejournal.com/3549892.html
Пакт Молотова-Риббентропа
http://colonelcassad.livejournal.com/2757.html
75 лет Пакту Молотова-Риббентропа
http://colonelcassad.livejournal.com/1745871.html

Lopar 24-08-2017 13:56

Оригинал темы на PopGun
http://popgun.ru/viewtopic.php?f=184&t=825686&start=30

Uzel 24-08-2017 15:02

quote:
Originally posted by Lopar:

'Лента.ру': На ваш взгляд, приблизил ли пакт Молотова-Риббентропа начало Второй мировой войны? Не стал ли он ее катализатором?
Исаев: Безусловно, не стал, потому что все военные планы Германии к тому времени были уже сверстаны и заключение советско-германского договора в августе 1939 года никак на них не повлияло.



Хм. Исаев вот такими репликами зашкваривается по самое нехочу.

ZVT 24-08-2017 16:47

А с каких пор попган стал на ганзе дружественным ресурсом?

Sobaka1970 24-08-2017 16:52

quote:
Изначально написано Lopar:
Оригинал темы на PopGun
http://popgun.ru/viewtopic.php?f=184&t=825686&start=30

Смысл?

Uzel 24-08-2017 16:57

quote:
Originally posted by ZVT:

А с каких пор попган стал на ганзе дружественным ресурсом?



Це ж зеркало. Удаленные темы смотреть.

Lopar 24-08-2017 17:07

quote:
Originally posted by Sobaka1970:

Смысл?



Смотреть что раньше написали в удаленной теме. Но можно и там писать.

ZVT 24-08-2017 19:59

Сворованый контент с Ганзы?Увольте,я ворованными брезгую.

Uzel 24-08-2017 20:00

От очевидца - подробности

(Отрывок из допроса службой американской военной разведки Андора Генке от 1946 года. Дипломат , работал в Москве и Киеве , после войны в МИД ФРГ.)


"...Второй визит в Москву, опять на двух самолётах, мы совершили утром 27 сентября 1939 года. В составе делегации были: помощник секретаря Гаусс, заместитель начальника службы протокола, консультант дипломатической миссии Фон Халем, зам.министра и консультант дипломатической миссии Кордт, также (как представитель департамента печати) консультант дипломатической миссии Штаудахер, секретарь дипломатической миссии барон Штеенграхт (позднее госсекретарь) и я. Фотографы, эксперты и т.д. опять составляли часть свиты, также как гауляйтер Данцига Форстер, который не имел никаких функций в составе делегации. В полёт команду Риббентропа провожали новый посол в Германии Шкварцев с заместителем. Краткую остановку в середине дня мы сделали в Кёнигсберге, где нас настигла новость о сдаче Варшавы.

Мы приземлились в Москве в 5 часов дня. Нас опять встречал Потёмкин, заместитель народного комиссара иностранных дел, но уже в окружении большого количества официальных лиц и офицеров Красной Армии. Здания аэропорта были украшены советскими и германскими флагами, а Риббентроп осмотрел почётный караул, составленный из советских лётчиков. В целом эта встреча носила гораздо более представительный характер, чем во время нашего первого визита и указывала на восстановление русско-германской политической дружбы. Также, как и в августе, Риббентроп остановился в бывшей австрийской дипмиссии.

Первая встреча министров иностранных дел прошла в 9 часов вечера в Кремле. Во встрече принимали участие министр иностранных дел Фон Риббентроп, помощник секретаря Гаусс, секретарь дипломатической миссии Хильгер. В приёмной Молотова Риббентроп встретил министра иностранных дел Эстонии Сельтерса, который только что вышел с совещания на котором получил требования русских о предоставлении территории под военные базы, в соотетствии с русско-германскими августовскими договорённостями.

Первые обсуждения между Риббентропом, Сталиным и Молотовым, насколько я помню, касались обмена мнениями по-поводу международной ситуации, базового проекта будущего договора о дружбе и пограничных соглашений. Они заняли около 2-х часов. Не было обнаружено принципиальных разногласий, также как и неожиданных требований от русских- поэтому Риббентроп согласился принять предложения русских по новому разграничению сфер интересов.

Чуть позже полудня 28 сентября переговоры продолжились, на сей раз с присутствием военных экспертов, включая начальника Генштаба Красной Армии Шапошникова. Новая граница была согласована в следующем виде:

Бывшая польско-литовская граница севернее Сувалки-Августово (русским)- далее восточно-прусская граница по реке Писса, южнее через Остроленку (Германия)- Малкиния, далее река Буг, немного восточнее Холма, через Томашув (Германия), Пшемысль (русским), Санок (Германия) к устью реки Сан на бывшей польско-венгерской границе.

В переговорах, которые вёл Сталин активнее была Россия и Риббентроп делал определённо больше уступок, чем другая сторона. Но было бы неправильно сказать, что Россия доминировала. Пограничная линия была нанесена толстым красным карандашом на карте масштаба 1: 1.000.000 и была подписана Сталиным и Риббентропом.

Как было договорено, на следующих переговорах граница будет зафиксирована на карте масштаба 1: 300.000 и будет зафиксирована на земле совместной русско-германской комиссией.

Кроме соглашения о границе и Договора о Дружбе, обсуждались торговые соглашения. Другим пунктом обсуждений стало то, что в случае встраивания Литвы в советскую систему, небольшой регион около восточно-прусской границы, название которого я сейчас затрудняюсь точно назвать, должен был отойти Германии. Наконец, по инициативе Сталина, как мне кажется, была подготовлена совместная декларация, предупреждающая Англию и Францию о лежащей на них ответственности за продолжение войны. Помню, что Риббентроп просил на это согласие Гитлера- телефонная звонок был сделан из ведомства Молотова в Германию, связь была установлена за несколько минут. Риббентроп уведомил Гитлера, что говорит из зала для конференций, в присутствии Сталина, и просит дать согласие на совместную декларацию. В свою очередь, Гитлер попросил передать Сталину наилучшие пожелания.

Материальная часть переговоров была практически закончена во время вечерней сессии 28 сентября. Осталось лишь подготовить тексты соглашений для подписания.

Поздним вечером Молотов устроил большой банкет в честь Риббентропа, куда были приглашены не только дипломаты, но и некоторые другие члены делегации. Со стороны русских участвовал Сталин в сопровождении влиятельных руководителей, таких как Каганович, Микоян и маршал Ворошилов, в компании чиновников комиссариата иностранных дел. Очень быстро установилась восхитительно гостеприимная и сердечная атмосфера- это было одним из самых запоминающихся событий за все 23 года моей дипломатической службы. Естественно поднимались многочисленные тосты за глав государств, за народы обоих государств, за русско-германскую дружбу, за германскую армию, за Красную армию и за всё русское и германское. Сталин зашёл так далеко, что подходил к каждому гостю с тостом и желал здоровья. В моей памяти остались несколько эпизодов, в целом незначительных, которые показывали особую атмосферу этого банкета, также как и подарок Сталина для гостей. Когда поднимался тост за победы Германской Армии, Сталин подошёл к немецкому военному атташе генералу Кестрингу и пожимая ему руку сказал: "...Генерал, мы часто доставляли вам неприятности в прошлом. Пожалуйста, забудьте об этом!..." Сталин имел ввиду тот факт, что Кестринг подпадал под подозрение в подготовке свержения советской системы и упоминался на публичных процессах Радека и других большевиков. Снятие с Кестринга этих сфабрикованных обвинений быстро разрядило атмосферу. На самом деле, будучи военным атташе при советском правительстве Кестринг всегда был к ним лоялен. Молотов много раз поднимал тосты за Сталина, как за великого советского лидера. Сталин парировал эти здравицы, что он не против того чтобы Молотов пил, но Сталин не должен быть для этого предлогом.

Сталин представил главу комиссариата внутренних дел и главу ГПУ Риббентропу словами: "...Это- наш Гиммлер!"..."

Супрадин 24-08-2017 20:27

quote:
Originally posted by Uzel:

Молотов много раз поднимал тосты за Сталина, как за великого советского лидера. Сталин парировал эти здравицы, что он не против того чтобы Молотов пил, но Сталин не должен быть для этого предлогом



хорошо посидели.умели
коба даже черчилля сумел нахрюкать

Lopar 25-08-2017 11:19

quote:
Originally posted by Uzel:

Очень быстро установилась восхитительно гостеприимная и сердечная атмосфера- это было одним из самых запоминающихся событий за все 23 года моей дипломатической службы.



Что же привело к нарушению этого и к войне? Неужели такая мелочь как разногласия по Румынии и проливам?

Voron65 25-08-2017 13:14

В политике хорошие намерения не всегда реализуются в действия.

Uzel 25-08-2017 13:39

quote:
Originally posted by Lopar:

Неужели такая мелочь как разногласия по Румынии и проливам?



Ну вообще то Румыния не мелочь. Нефть - типа кровь войны.
Очевидно в какой то момент тов. А.А.Гитлер пятой точкой почувствовал что ИВС играет свою игру и сыграет обязательно как только германские сухопутные войска увязнут с Британией.
А может не почувствовал а узнал. В общем о сценарии советского удара писали многие , начиная от покойного троТского заканчивая европейскими пикейными жилетами.
Ну а историческая встреча с Молотовым окончательно поставила всё на свои места. Ясно было что кроме антибританской риторики СССР по сути избегает обострения с ВБ и США - то есть выбор крайнего сделан.

Lopar 25-08-2017 14:02

Фантастическая версия. "Документальная фантастика". Если читать книжку то фактов действительно море. И приведение обмундирования "первой линии" РККА к "стандартам НАТО" и прорыв Черняховского в В.Пруссию, и взаимные "комиссии", странные самолеты и прочее. Главный смысл: должна была быть совместная высадка в Англию и прорыв на Ближний Восток (нефть). Вместо этого последовал удар нпо приготовленным к транспортировке на запад частям Красной Армии. Тапками не кидайтесь, привожу это как повод ознакомиться с любопытной, хотя и фантастичной версией. Это Суворов наоборот.
https://bookz.ru/authors/aleks...likaa-_328.html
https://bookz.ru/authors/aleks...likaa-_328.html



Немецкие дети в Артеке.

Zzander 25-08-2017 14:22

22.06.40 Франция подписала перемирие.
28.06.40 РККА вошла в Бессарабию.

Lopar 25-08-2017 14:31

Вот о составе делегации Рибентропа 23 августа
https://bookz.ru/authors/aleks...likaa-_328.html

Lopar 25-08-2017 14:39

19 декабря 1939 г. германская Экономическая делегация во главе с Риттером и Шнурре прибыла в Москву, и 31 декабря 1939 г. Риттер и Шнурре были приняты Сталиным, Молотовом и Микояном. С советской стороны присутствовали также Бабарин и Тевосян, а с немецкой - Шуленбург и Хильгер. Сталин предложил рассматривать взаимные поставки СССР и Германии не как простой коммерческий оборот, а как помощь ('Мы могли бы продавать хлеб за золото другим, но мы помогаем Германии'). Сталин просит помочь морской артиллерией: поставить 3 башни по два 15-дюймовых орудия и по одной 11-дюймовой пушке, как на всех немецких карманных линкорах. Также просит продать чертежи на 16-дюймовую пушку в порядке помощи. Крейсер, который продает Советскому Союзу Германия, тоже помощь. Микоян заикнулся было о двух крейсерах, но Сталин его остановил - одного хватит, Германия ведь сама воюет. Сталин просит продать новый способ обогащения руды (японцам-то продали!), а также перископы и аккумуляторы для подлодок.

Риттер отвечает, что крейсер 'Лютцев' будет поставлен обязательно, а вот второй крейсер, 'Зейдлиц', только в том случае, если его оплатят медью, никелем, оловом, золотом. Германия поставит станков на 200 млн марок, но вот снарядных пока не может - нужны самим. Признает, что цены на самолеты завышены, но в них включена и стоимость лицензий.

'Т. Сталин говорит, что, возможно, советская сторона будет копировать самолеты, но прежде ;:; нужно посмотреть, что они из себя представляют, и за те, которые будут копироваться, советская сторона готова оплатить лицензии'. Риттер просит увеличить процент содержания железа в руде. Сталин отвечает утвердительно и говорит, что может быть увеличена поставка железной руды, если Германия даст экскаваторы, бурильную технику и т. д. Будет увеличена в этом случае и поставка меди, никеля и хромовой руды.

Риттер согласен с такой постановкой вопроса и предлагает организовать в Германии склады для цветных металлов, которые поставляются для выполнения советских заказов. Сталин возражает, в том числе потому, что об этом может стать известно в Англии.

В списке оборудования, которое просит Сталин у Германии, есть также: подъемные краны на 250, 75 и 25 т, электродная мастерская, пилы и гибочные прессы для обработки брони. 'После ухода немецкой делегации т. Сталин сказал, что в связи с продолжительностью немецких поставок договор лучше заключить на полтора года'[21] (Л. 1-8).

'Сильно вдавались в детали. Сталин находился не в очень хорошем настроении ;:;. В общем политическом отношении следует отметить, что из его уст в первый раз выпало слово о двусторонней взаимопомощи ;:;. Советское Правительство рассматривает Договор не как обыкновенный товарообменный, а как особый Договор взаимной помощи. Советский Союз готов помочь Германии поставками сырья и средств питания ;:; он ожидает за это помощь от Германии. Советский Союз хочет учиться у Германии, и особенно в области военного вооружения ;:;. Он признал необходимость поддержания в секрете известных вещей' (Л. 9).

'Сталинская программа' - перечень того, что он просит у Германии:

'орудийные башни с боезапасом - 95 млн марок (скорее всего, для покупаемого у Германии крейсера 'Лютцев'. - А. О.);

аккумуляторные батареи

44 МАЛ - 740 (по 180 тыс. мар. - одна)

33 МАЛ - 800 - '- (вероятно, для подводных лодок. - А. О.);

авиация (без лицензий) - 30-40 млн мар.

Краны подъемные:

3 - 250 тн -

18 млн мар.

75 тн - 1,8 млн мар.

5 тн - 0,8 млн мар.

Электродная мастерская - 2,5 млн мар.

Рулевая машинка Ансальдо - 40 тыс. мар. / комплект

Экспанзит - 250 тыс. мар.

Пилы для обработки брони - 130 тыс. мар. за шт.

Гибочные пресса - 600 тыс. мар. за шт.'

(Л. 10)
29 января 1940 г. вернувшийся из Берлина Риттер вновь был принят в Кремле. Состав участников переговоров был тот же, что и 31 декабря 1939 г.

Риттер сообщил, что привез положительный ответ по всем вопросам и указал сроки поставок: башен - с 1.3.41 г. по 1.6.42 г.; снарядных станков - 1-й комплект - 1940 г., 2-й - 1941 г. Интересно, что целый ряд изделий и станков Германия приобретать не советует и предлагает новые, более совершенные и современные.

Сталин предлагает (исходя из того, что Германия не может осуществить поставки по некоторым позициям в течение года) подписать два договора: первый - со сроком один год и второй - со сроком два года. Условие одно: на какую сумму советская сторона поставит свою продукцию в Германию, на такую же она должна получить товаров оттуда. Основа соглашения - клиринг, а не кредит.

Риттер говорит, что кредитом это назвать нельзя, так как разница будет покрываться марками. 'Т. Сталин говорит ;:; чтобы Риттер не считал русских дураками ;:; Германия сейчас нигде не покупает зерно, нефть, руду, хлопок на марки, а платит за это валюту ;:;.

Советский Союз продает за марки высокоценные продукты, благодаря чему немало нажил себе врагов. Но он хочет, чтобы Риттер понял, что ни Англия, ни Франция не могут столкнуть с пути дружбы Советский Союз с Германией'. Сталин предлагает точно указать, что Германия может поставить в течение 12 месяцев, и составить соответствующие договоры. 'Т. Сталин говорит, что он погорячился, но высказал все то, что чувствовал' (Л. 11, 19-28).

https://bookz.ru/authors/aleks...likaa-_328.html

Uzel 25-08-2017 15:37

N 475001сс

Представляю перевод материала, характеризующего дальнейшие планы германской агрессии в отношении Польши, высказанные зав. восточным отделом канцелярии Риббентропа - Клейстом в беседе с нашим источником в период между 17 и 19 июня с.г.

Материал в некоторой части развивает и дополняет прежние высказывания Клейста в отношении политики Германии к Советскому Союзу и позиции последнего в предстоящем немецко-польском конфликте (запись беседы Клейста представлена при N 472376 от 17.5.39 г.).

Нападение Германии на Польшу, по данным Клейста, намечается в августе - сентябре, в то время как, по предыдущему его сообщению, должно произойти в июле.

Тенденция к сближению с СССР отмечается также и в 'Выдержке из письма Вёрмана', в 'Записке статс-секретаря Вайцзеккера' и в 'Беседе с Герстенбергом', представленных при ? 472519 от 3.7.39 г. в 'Сборнике переводов агентурных материалов по военно-политическим вопросам'. Считать их, однако, за конкретное подтверждение не представляется возможным, т.к. исходят они от той же группы лиц, используемых нашим источником.

ПРИЛОЖЕНИЕ: Материал на 6 листах.

Зам. Народного Комиссара обороны СССР

Начальник 5-го управления РККА

Герой Советского Союза комдив (ПРОСКУРОВ)

Приложение

9 июля 1939 г.


Запись разговора с заведующим восточным отделом германского министерства иностранных дел


Во время пребывания нашего источника в Берлине с 17 по 19 июня 1939 г. у него состоялась беседа с доктором Клейстом, являющимся заведующим восточным отделом канцелярии Риббентропа, в которой Клейст высказал следующее:

'Данные, которые я приводил Вам в мае этого года о германо-польском конфликте и о разрешении польского вопроса, к которому стремится Берлин (см. прежний доклад), правильны и действительны еще и на сегодня. Фюрер полон решимости обеспечить Германию на Востоке еще в течение этого года путем ликвидации польского государства в его теперешней территориальной и политической форме. В беседе с Риббентропом фюрер объяснил, что польский вопрос должен быть обязательно решен по следующим трем причинам:

1. Ввиду того, что современная Польша угрожает внешнеполитическому и военному движению Германии.

2. Так как невозможно, чтобы империя капитулировала перед Польшей и тем самым потерпела бы большой урон в своем престиже.

3. Потому, что уступка немцев Польше поставила бы германскую политику на Востоке перед непреодолимыми трудностями.

В другой раз фюрер сказал, что он до конца будет рассчитывать на мирное разрешение польской проблемы, но одновременно прикажет все подготовить для быстрого и успешного проведения военной кампании против Польши. Если дело дойдет до скрещивания германо-польского оружия, то германская армия будет действовать жестоко и беспощадно. Немцы во всем мире ославлены как гунны, сказал дальше Гитлер, но то, что произойдет в случае войны с Польшей, превзойдет и затмит гуннов. Эта безудержность в германских военных действиях необходима, чтобы продемонстрировать государствам Востока и Юго-Востока на примере уничтожения Польши, что означает в условиях сегодняшнего дня противоречить желанию немцев и провоцировать Германию на введение военных сил'.

'Фюрер не позволит, чтобы исход англо-франко-русских переговоров о пакте оказал влияние на его волю в деле радикального разрешения польского вопроса. Германо-польский конфликт будет разрешен Берлином как при условии успешного, так и безуспешного исхода переговоров о пакте. Впрочем, ни фюрер, ни Риббентроп не верят в то, что Советский Союз примет участие в военных действиях Англии и Франции против Германии. Это мнение выработалось у руководителей империи не только ходом англо-франко-русских переговоров, но и прежде всего поведением за последнее время Москвы по отношению к Берлину. Москва дала нам понять, что она хочет вести с нами переговоры, что она совсем не заинтересована в конфликте с Германией и что она не заинтересована также в том, чтобы биться за Англию и Францию.

По приглашению Советского Союза тайный советник Шнурре из министерства иностранных дел отправляется теперь в Москву, чтобы атташировать при германском посольстве и открыть экономические переговоры с Советским Союзом. Мне Риббентроп дал задание установить неофициальную связь с Советским Союзом. Очевидно, мы используем некоторых офицеров германской армии, которые у большевиков сегодня еще на хорошем счету, и некоторых выдающихся хозяйственников, которые на основе своего прежнего участия в германо-русской торговле сегодня еще известны и уважаемы в Москве, чтобы через них приблизиться к советско-русским лицам и тем самым теснее установить связь между Берлином и Москвой. Разве германский крупный промышленник Вольф не возбудит интерес Микояна к германо-русским экономическим вопросам, из чего, конечно, возникнут для нас также и политические возможности, впрочем, в теперешней обстановке нам не хватает таких людей, как Тухачевский, с которым можно было мигом наладить связи. Мы сейчас уже почти уверены в нейтралитете Советского Союза и прежде всего тогда, когда Германия вступит в конфликт с Польшей. По нашему мнению, Советский Союз останется в случае конфликта в стороне даже в том случае, если он подпишет какой-нибудь бумажный пакт. Фюрер и Риббентроп считают при сегодняшнем положении невозможным, чтобы Советский Союз в германо-польском конфликте выступил бы активно на антигерманской стороне. Фюрер в течение последних недель тщательно занимался Советским Союзом и сказал Риббентропу, что по разрешении польского вопроса в германо-русских отношениях должен наступить новый рапалльский этап и что по образцу германо-польского соглашения нужно будет в течение известного времени вести с Москвой политику сближения и экономического сотрудничества. Миролюбивые отношения между Германией и Россией во время ближайших 2-х лет, по мнению фюрера, являются предпосылкой разрешения проблемы в Западной Европе'.

'Военные действия Германии против Польши намечены на конец августа - начало сентября. Военная подготовка в Восточной Пруссии почти закончена, а в Словакии она продолжается. В Восточной Пруссии находится сейчас 1000 германских самолетов всех типов, ожидающих введения их в действие против Польши. Военные действия против Польши начнутся со всех сторон. В первые же дни войны на Польшу будут направлены такие уничтожающие удары, что польское сопротивление будет сломлено в самое короткое время и конфликт будет решительно локализован прежде, чем англичане и французы придут в себя. К сожалению, мы должны рассчитывать на большие потери и среди немцев в Польше. Недавно фюрер заявил, что за каждого убитого немца он поставит к стенке сто поляков. Следовательно, если поляки начнут резню среди немцев, то они получат от нас беспощадный ответ'.

'Возможно, что до военного конфликта наступит еще период германо-польских переговоров. Поляки за последнее время многократно давали нам понять, что они охотно вступили бы с нами в переговоры по целому ряду вопросов. Всего несколько дней тому назад, когда поляки узнали о моей предстоящей поездке в Балтийские страны и о моей короткой остановке в Варшаве (задача Клейста была подготовить в Риге и Ревеле организацию германо-латвийского и германо-эстонского общества), мне было подсказано польской стороной сделать визит начальнику кабинета в польском министерстве иностранных дел графу Лубеньскому. Правда, Риббентроп отклонил возможность восстановления этого контакта, но при этом поднял вопрос, затрагивающий польские желания в одном из подходящих нам моментов. В свете возможных германо-польских переговоров можно было бы затронуть данцигский вопрос, спровоцировать поляков на широкие высказывания относительно капитуляции в данцигском вопросе, а затем, если для нас наступит подходящее время для начала военных действий, неожиданно прервать переговоры и тем самым показать всему миру и польской общественности, насколько капитулировали польские посредники. Подобное отречение от общественности своей страны представляет собой отличный внутриполитический диверсионный акт, который, может быть, повлечет за собой свержение польского правительства и внутренние беспорядки в Польше. Одновременно последует удар германских вооруженных сил. Этот план, развитый недавно передо мной Риббентропом, я нашел возможным для реализации'.

'Пропагандистские действия против Польши начнутся в широком масштабе примерно через три недели. Антипольские радиопередачи будут проводиться на польском, украинском, белорусском, кашубском, шлензакском и других языках мелких народностей.

Кроме того, в Берлине будет организована газетная корреспонденция, которая должна будет появиться на английском, французском, испанском и некоторых скандинавских языках и опубликовывать антипольские статьи и сообщения. В настоящее время авторитетные берлинские инстанции устанавливают новую германо-польскую границу. В грубых чертах новая граница выглядит так: присоединение района Сувалки к Восточной Пруссии; присоединение к империи коридора и Данцига; установление границы начиная от г. Торунь по направлению к г. Познань, лежащему за пределами границ империи; от Познани новая граница проходит к старой имперской границе, причем Лодзь остается за пределами старой имперской границы; польская Верхняя Силезия возвращается империи, причем новая граница заходит за старую и захватывает весь польский Верхне-Силезский индустриальный комплекс; Тешинская область и Билитц (30 км восточнее Тешина) также включаются в новые имперские границы.

Этот план прохождения границы, если до этого дойдет, будет предложен международной конференции в [формате] 'годесбергской ситуации'5. Будем ли мы придерживаться этой границы после разрешения польского вопроса, это - другой вопрос'.

Дополнение. В пределах вышеизложенного имело место и следующее замечание о балтийских государствах:

'Балтийские государства, учитывая Советский Союз, не будут подвержены германскому военному давлению ни во время нашего конфликта с Польшей, ни в последующий за этим двухлетний срок, который будет характеризоваться хорошими германо-русскими отношениями'.

Верно: Пом. начальника 5-го отдела 5-го управления РККА

Военный инженер 1 ранга (ПАНФИЛОВ)

Указана рассылка: Сталину, Молотову, Ворошилову, Берия, Мехлис, Шапошникову, в дело.

ЦА МО РФ. Ф. 23. Оп. 9157. Д. 2. Л. 418-431. Машинопись на типографском бланке. Заверенная копия.

sbk 25-08-2017 16:22

Всё было решено задолго до пакта.

Uzel 25-08-2017 16:33

quote:
Originally posted by sbk:

Всё было решено задолго до пакта.



Точно. Черчиллем . в 18 году.

Voron65 25-08-2017 20:33

Ух ты, аватарки появились.

Samson67 25-08-2017 22:46

quote:
Изначально написано Lopar:
Продолжаем здесь. В МР модер десерт тему удалил. Попозже добавлю исходную информацию.

Это известный урод, не удивлен. Там вообще заповедник, как в КБГ.

Samson67 25-08-2017 22:50

quote:
Изначально написано Uzel:

Хм. Исаев вот такими репликами зашкваривается по самое нехочу.

Это в глазах тех, кто в Нахимовском училище фиги крутил в кармане советской власти что ли?
Учите историю: подобные пакты имели многие.

Samson67 25-08-2017 22:58

Собственно, вместо всех этих ссылок и выдержек - надо написать и признать следующее: тот самый «пакт» дал возможность нашей стране оттянуть войну на целых два года. И поиметь с Германии немало дефицитного оборудования и образцов техники.
Что до поляков - этим гордым идиотам и их хозяевам предлагали навалять Гитлеру задолго до «пакта». Отказались - ну, сами себе злобные бакланы.

Uzel 26-08-2017 16:24

quote:
Originally posted by Samson67:

тот самый 'пакт' дал возможность нашей стране оттянуть войну на целых два года.



Эту сказку про оттягивание рассказывают с 60-х. Нового бы чо.
quote:
Originally posted by Samson67:

Это в глазах тех, кто в Нахимовском училище фиги крутил в кармане советской власти что ли?
Учите историю: подобные пакты имели многие.



Советская власть смотрю не всех даже читать и понимать прочитанное научила. Я ж говорил вам уже - вас персонально не должно еб@ть ни моё училище ни содержимое моих карманов.
Не дошло? Тогда полгода отдыха, и совет - не возвращайтесь.

george_gl 27-08-2017 01:00

quote:
Изначально написано Lopar:

орудийные башни с боезапасом - 95 млн марок (скорее всего, для покупаемого у Германии крейсера 'Лютцев'. - А. О.);


не факт, возможно для крейсеров типа Кронштадт (извиняюсь что из Вики)

".... Особое беспокойство вызывало отставание в разработке артиллерии главного калибра.

После заключения советско-германского пакта о ненападении 1939 г. появилась возможность закупить артиллерию в Германии. В частности, немецкая фирма 'Крупп' предложила СССР шесть двухорудийных башен оснащённых 380-мм орудиями SKC/34, ставшими ненужными после прекращения строительства линейных крейсеров типа 'O'. Предлагавшиеся орудия стреляли 800-кг снарядом на дальность 35,6 км, с начальной скоростью 820 м/с. Также предлагались и соответствующие приборы управления огнём.

По личному указанию И. В. Сталина проект был переработан под германскую артиллерию и получил название 69И (иностранный). В результате проект пришлось значительно переделать, стандартное водоизмещение возросло до 36240 т., скорость снизилась до 31 узла. Сокращение числа орудий главного калибра с 9 до 6 имевших также меньшую скорострельность, компенсировалось существенно большим поражающим действием 380-мм снаряда и увеличением зоны выгодных боевых дистанций.

Единственное орудие SKC/34 было поставлено в СССР осенью 1940 г. для испытаний. Поставки серийных орудий и башен планировались с октября 1941 г.

Одновременно советская сторона запрашивала Германию о возможности поставок 150-мм и 105-мм орудий в башенном и щитовом вариантах, но до закупок не дошло в связи с началом Великой Отечественной Войны. "

george_gl 27-08-2017 02:05

quote:
Изначально написано Lopar:
И правительство Польши к тому времени эвакуировалось из страны.

вообще то вроде эвакуировались 17, после получения сведений об наступлении РККА
quote:


На территории бывшей Восточной Польши тоже произошли существенные изменения. До 1939 года головной болью советского военного планирования была так называемая 'Припятская проблема' - труднопроходимая лесисто-болотистая местность на юге нынешней Белоруссии. Но затем эта область стала проблемой уже для германского командования, что в 1941 году негативно сказалось на взаимодействии между группами армий 'Центр' и 'Юг' и дальнейшей реализации плана 'Барбаросса'.


хмыкну, конечно очень интересно что мирному СССР доставляло головную боль прохая проходимость на территории соседней Польши.
Но с дугой стороны в 1941 немцам тяжело было наступать , а как РККА отступать ?

quote:


Но ваши оппоненты на это могут возразить так: границу-то отодвинули на 300 километров, но в результате хорошо укрепленную 'линию Сталина' на старой границе мы законсервировали, а 'линию Молотова' на новой границе к июню 1941 года так и не обустроили.
Утверждение, что так называемая 'линия Сталина' была хорошо укреплена, может вызвать лишь горькую усмешку. Она строилась в 1930-е годы во многом по устаревшим чертежам и лекалам, и в ней имелись большие бреши, особенно на территории Белоруссии.


бреши были где местность похуже была. Что доты были не самые современные и качественные факт. Но это не помешало Полоцкому УР держаться 2 недели, тормозя Гота. Командир стрелковой дивизии был толковым. Там пехота защищалась а не пульбаты
quote:


Ведь, скажем, находящийся недалеко от границы 1939 года Минск немцы взяли уже 28 июня 1941 года.


правильнее было бы писать что 25 немцы были под Минском на старой госгранице

quote:


В свою очередь, Сталину в случае конфликта с Германией не хотелось спасать западных союзников, как это было во время Первой мировой войны, и принимать основной удар на себя.


а что РИ кроме Сербии и Румынии кого то спасала в ПМВ ?

quote:

Вообще, главная проблема предвоенной Европы заключалась в том, что никто не был готов вместе бороться против Гитлера, отбросив свои сиюминутные интересы.

тут факт, каждый из больших хотел использовать фюрера как таран

Uzel 27-08-2017 18:01

quote:
Originally posted by Gorgul:

Никого и нихрена она не спасала. РИ влезла в ПМВ с большим желанием поиметь проливы (оттяпав у османов естественно). Никто ее никуда не втягивал. Сама влезла



Упрощенный , если не сказать - примитивный, взгляд какой-то.
Россия действительно не раз заявляла себя защитницей всех славян на Балканах , в противовес влиянию Австро-Венгрии и Турции.
Ну и проливы конечно. И не оттяпать - чё за барыжно-большевистская терминология - а пересмотреть режим проливов. Естественно в свою пользу.
Как будто это что-то компрометирующее.

Gorgul 27-08-2017 18:18

quote:
Как будто это что-то компрометирующее.

Не компроментирующее...но согласись "бедная и несчастная Россия, под давлением злых Франции и Англии, была вынужденна вступить в ПМВ" и "Россия вступила в ПМВ ради реализации своих империалистических планов", звучит совсем по разному :)

Voron65 27-08-2017 19:24

Ага, Россия оскорбила своим вступлением основных мировых альтруистов.

george_gl 27-08-2017 21:55

quote:
Изначально написано Uzel:

......
- а пересмотреть режим проливов. Естественно в свою пользу.
Как будто это что-то компрометирующее.

вместе со статусом Константинополя :P

(лично я не против :) )

Uzel 27-08-2017 22:19

quote:
Originally posted by Gorgul:

бедная и несчастная Россия, под давлением злых Франции и Англии, была вынужденна вступить в ПМВ" и "Россия вступила в ПМВ ради реализации своих империалистических планов", звучит совсем по разному



А вот - Германская Империя объявила России войну- хорошо звучит?

Gorgul 28-08-2017 05:05

quote:
А вот - Германская Империя объявила России войну- хорошо звучит?

Плохо..(война вообще плохо), Вот только выбора то у них не было...о чем Россия была прекрасно осведомлена.
https://www.youtube.com/watch?v=LjxCQ-pDW84
на шестой минуте
Россия не хуже и не лучше других стран участниц. Увы, но войны хотели все...Другое дело, что получили не совсем то на что рассчитывали...точнее - совсем не то :)

Uzel 28-08-2017 08:16

quote:
Originally posted by Gorgul:

Вот только выбора то у них не было...о чем Россия была прекрасно осведомлена



Да это вообще не аргумент. У всех не было , и у всех был.
Тот кто хочет мира - не будет объявлять войну.
А уж если объявил - то есть сделал этот самый последний решительный шаг от мира к войне, который дезавуировать исключительно сложно - так потом миролюбие можно объяснять только вынужденностью мер.
Дак и то дурачков кто поверит надо будет поискать.

Gorgul 28-08-2017 08:29

quote:
Тот кто хочет мира - не будет объявлять войну.

не будет начинать мобилизацию :)
Порядок то механизма ПМВ прост, первые австрийцы, потом мы, а уж немцы за нами подключились...Но опять - все в войне преследовали свои цели, пытаясь урвать кусочек пожирнее...не было там бедных овечек,разве что сербы... А все остальные - волчары, разной степени упитанности :)

george_gl 28-08-2017 08:48

quote:
Изначально написано Gorgul:

не будет начинать мобилизацию :)
Порядок то механизма ПМВ прост, первые австрийцы, потом мы, а уж немцы за нами подключились...Но опять - все в войне преследовали свои цели, пытаясь урвать кусочек пожирнее...

всем нужен был предлог для войны. Немцы хотели перед разборками с бритами зачистить конкурентов на континенте помня о привычке англов воевать чужими руками. АВ подмять балканы. Франки грезили о реванше, англы застопорить немцкв пока те не построили свой большой флот, РИ если не вписывалась за сербов теряла влияние на Балканах.
Войны хотели все, но спешили немцы, по Ленину "два разбойника напали раньше, чем трое успели получить заказанные ими новые ножи "

quote:


не было там бедных овечек,разве что сербы... А все остальные - волчары, разной степени упитанности :)

о что сербы о "Великой Сербии" не мечтали.

Gorgul 28-08-2017 08:55

quote:
о что сербы о "Великой Сербии" не мечтали.

Да и пускай бы мечтали..мечтать то не вредно :)

Gorgul 28-08-2017 08:57

quote:
РИ если не вписывалась за сербов теряла влияние на Балканах.

РИ вписывалась за проливы...в надежде отхватить их пока Франция с Германией режутся...

Uzel 28-08-2017 09:15

quote:
Originally posted by Gorgul:

не будет начинать мобилизацию



ты глобус то временами открывай :) простая арифметика.
опоздание с мобилизацией в РИ давало возможность Германии в силу небольшого расстояния и нормальной сети ж/д - разбить союзников по частям.
так что чудаки они все конечно были большие , и айфонов не знали - но дебилов там не было.
и если тебе объявили войну - ну можешь конечно вместо мобилизации ждать и надеяться что просто пошутили и передумают :)
quote:
Originally posted by Gorgul:

в надежде отхватить их пока Франция с Германией режутся.



что значит пока? наступление в Восточную Пруссию при чуть бОльшем везении чем в реале - должно было обеспечить победу уже в 15 году.
quote:
Originally posted by Gorgul:

пытаясь урвать кусочек пожирнее



quote:
Originally posted by Gorgul:

.в надежде отхватить



у тебя какой-то удручающе безнадежный обывательский подход ко всей военной истории :)

Gorgul 28-08-2017 09:21

quote:
опоздание с мобилизацией в РИ давало возможность Германии в силу небольшого расстояния и нормальной сети ж/д - разбить союзников по частям.

Что не отменяет того факта, что Россия начала мобилизацию сразу же после Австрии. Что, в свою очередь, согласно союзного договора, автоматом вводило Германию в войну с РИ. Пострадавшей стороны там конечно не было, ибо, как я говорил, войны хотели все...в общем - всех все устраивало :)

quote:
что значит пока? наступление в Восточную Пруссию при чуть бОльшем везении чем в реале - должно было обеспечить победу уже в 15 году.

Мы говорим о самом начале ПМВ. Когда у всех были те или иные планы, вполне империалистические...то что они получились чуть не так или вообще не так - совершенно другой разговор.

quote:
у тебя какой-то безнадежно обывательский подход ко всей военной истории

Так я и есть обыватель :)

george_gl 28-08-2017 09:30

quote:
Изначально написано Uzel:

что значит пока? наступление в Восточную Пруссию при чуть бОльшем везении чем в реале - должно было обеспечить победу уже в 15 году.
у тебя какой-то безнадежно обывательский подход ко всей военной истории :)

а почему собственно говоря ? разгром нескольких корпусов ландсвера и захват непромышленного региона...
действительно интересно.

Uzel 28-08-2017 12:02

quote:
Originally posted by george_gl:

а почему собственно говоря ? разгром нескольких корпусов ландсвера и захват непромышленного региона...
действительно интересно.



Не верю , что интересно. Ответ находится за пять минут.
После захвата ВП - удар на Берлин или Будапешт.

george_gl 28-08-2017 13:15

quote:
Изначально написано Uzel:

Не верю , что интересно. Ответ находится за пять минут.


ну может у меня период отупления. Смотрел на карту Европы перед ПМВ и ничего не нахожу. ну захватываем болотный край, выносим несколько немецких корпусов, осаждаем Кенигсберг, даже возьмём его. и шо? лишим
немецкий флот базы, так РИ надо на суше разобраться.

quote:


После захвата ВП - удар на Берлин или Будапешт.

Чем удар с той же Лодзи к примеру хуже ?

Uzel 28-08-2017 13:43

quote:
Originally posted by george_gl:

Чем удар с той же Лодзи к примеру хуже



С левобережной Польши войска по плану отводились за Вислу. Ну и наступать, имея на своем правом фланге неразгромленную группировку это дурной тон.

george_gl 29-08-2017 12:10

quote:
Изначально написано Uzel:

... Ну и наступать, имея на своем правом фланге неразгромленную группировку это дурной тон.


теоретически да, на практике было видно что немцы оставили минимум, силы прикрытия.

Lopar 29-08-2017 13:22

Статья.


Судьба Договора о ненападении между СССР и Германией от 23 августа 1939 г. не имеет аналогов

Игорь Шишкин, зам. руководителя Института стран СНГ

Договор, прекративший свое действие 76 лет назад (22 июня 1941 г.), до сих пор находится на передовых рубежах Большой политики. Каждая годовщина его подписания уже традиционно отмечается всем 'прогрессивным человечеством' как одна из самых скорбных дат всемирной истории.

В Соединенных Штатах и Канаде 23 августа - это день Черной ленты. В Евросоюзе - Европейский день памяти жертв сталинизма и нацизма. Власти Грузии, Молдовы и Украины в этот день с особым рвением рассказывают подведомственным народам о тех неисчислимых бедах, которые они претерпели из-за Пакта Молотова-Риббентропа. В России все либеральные СМИ и общественные деятели в преддверии 23 августа спешат напомнить гражданам о 'позорном' Пакте и в очередной раз призвать народ к покаянию.

Из тысяч и тысяч международных договоров, заключенных за многовековую историю дипломатии, подобной 'чести' в современном мире не удостоился ни один. Вполне естественно возникает вопрос: в чем причина столь особого отношения к пакту Молотова-Риббентропа? Самый распространенный вариант ответа: Пакт исключителен по преступности содержания и катастрофичности последствий. Именно поэтому 'борцы за все хорошее против всего плохого' считают своим долгом постоянно напоминать людям и странам о зловещем Договоре, чтобы такое больше никогда не могло повториться.

Но есть и другое объяснение: Пакт нанес сокрушительный удар по жизненным интересам внешних и внутренних врагов России. Отсюда и их ненависть к нему, как к символу стратегического поражения.

Конечно пропагандистская машина Запада, постсоветских этнократий и отечественных либералов уже которое десятилетие доказывает нам, что правильным является исключительно первый вариант ответа. Но опыт учит: верить на слово либералу - непростительное легкомыслие. Поэтому давайте попробуем разобраться и выяснить причину ненависти к Пакту у преданных идеалам свободы и демократии государств, а также примкнувшей к ним российской либеральной общественности. Обвинения в адрес Пакта хорошо известны: он привел к началу Второй мировой войны ('пакт войны'), он грубо и цинично попрал все нормы морали и международного права. Пойдем по пунктам.

..........................................................................

Подводя итог, можно сделать вывод о том, что у Запада, постсоветских этнократий и российских либералов есть все основания ненавидеть Пакт Молотова-Риббентропа, считать его воплощением зла. Для них он, действительно, является символом стратегического поражения. Их позиция понятна, логична, в полной мере соответствует их интересам и не вызывает вопросов. Вопрос вызывает другое - до каких пор в оценке Пакта Молотова-Риббентропа мы будем руководствоваться отношением к нему внешних и внутренних врагов России?

Весь текст тут.
http://www.stoletie.ru/territo...entropa_580.htm

Lopar 06-09-2017 18:19

О совместной позиции Польши и Румынии, выступавших против попыток Красной армии прийти на помощь Чехословакии.

Lopar 06-09-2017 18:20

Письмо польского министра иностранных дел Ю.Бека с указаниями для посла Польши в Германии относительно беседы с Гитлером.
Еще одно подтверждение того, что Польша внесла свой вклад в состоявшийся раздел Чехословакии и ее последующую ликвидацию как самостоятельного государства в 1938 году.
Первая часть

Вторая часть

Третья часть

Uzel 06-09-2017 18:41

quote:
Originally posted by Lopar:

выступавших против попыток Красной армии прийти на помощь Чехословакии



попыток? :) что конкретно имеется в виду под этим словом?

Lopar 06-09-2017 19:00

Очевидно переговоры СССР с Францией о том, что РККА придет на помощь Чехословакии в случае германского нападения, если получит пропуск на её территорию. Польша категорически воспротивилась пропустить войска, после чего последовал Мюнхен. Это известный факт. Понятно, что не имеются в виду попытки перейти границу.

П.4 из второй стр. следующего документа упоминает это.

Uzel 06-09-2017 22:10

quote:
Originally posted by Lopar:

что РККА придет на помощь Чехословакии



Вообще тема Чехословакии очень интересная. То что СССР там работал плотно и целенаправленно - это факт, но тема в целом рассматривается однобоко - совкодрочерам удобно рассматривать только то что было сказано гласно, а совкофобы массово этой темы и не знают или считают малозначимой.

Есть несколько групп фактов которые ещё предстоит свести воедино
- документы всякие о том что СССР говорил так сказать - открыто
- в воспоминаниях Судоплатова как там готовили мятеж офицеров
- ситуация непосредственно с президентом , когда накануне его советские всячески толкали начать БД , а потом отключили телефон , образно конечно.

Лично мне вырисовывается что это была вторая попытка запалить европу по нашему сценарию.

Alexander_SAS 07-09-2017 02:49

http://x-true.info/18640-mezhd...-germaniey.html

Международные договоры с нацистской Германией
Кто ещё заключал договоры с Гитлером.
1. 1933 год. Пакт четырех (Италия, Германия, Англия, Франция).
'Пакт четырех' являлся попыткой противопоставить Лиге наций "директорию" четырёх великих держав, стремившихся подчинить своей гегемонии всю Европу. Игнорируя Советский Союз, четыре державы пытались проводить политику его изоляции, устранив в то же время от участия в решении европейских дел остальные государства Европы.

'Пакт четырех' означал "сговор английского и французского правительств с германским и итальянским фашизмом, уже тогда не скрывавшим своих агрессивных намерений. Вместе с тем этот пакт с фашистскими государствами означал отказ от политики укрепления единого фронта миролюбивых держав против агрессивных государств"

Но из-за разногласий среди участников и недовольства других стран 'Пакт четырех' так и не был ратифицирован.

2. 1934 год. Пакт Пилсудского-Гитлера (Германия, Польша).
Договор о ненападении между Германией и Польшей. Он был дополнен договором о торговле и мореплавании, отдельными соглашениями по вопросам печати, кино, радиовещания, театра и др.
Предусматривалось сохранение пакта в силе и в случае вступления в войну с третьими государствами одной из договаривающихся сторон.

3. 1935 год. Морское Англо-Германское соглашение.
Британское правительство удовлетворило требование Гитлера о том, чтобы 'мощь германского флота составляла 35 % в отношении к совокупной мощи Британской империи'. Пропорция 35:100 должна была применяться как к общему тоннажу флота, так и к каждому классу кораблей.

В отношении подводных сил Германия получала право на равенство с Британией, но обязалась не превышать 45 % от тоннажа британских подводных сил. Предусматривалось, что в случае нарушения этого предела Германия проинформирует британское правительство.
Германия также брала на себя обязательство соблюдать качественные ограничения, установленные Вашингтонским договором 1922 г. и Лондонским договором 1930 г.

Международные договоры с нацистской Германией

Фактически немцам дали возможность построить 5 линкоров, два авианосца, 21 крейсер и 64 эсминца.
Результатом соглашения стала окончательная ликвидация всех ограничений Версальского договора. По разрешённому тоннажу флота Германия уравнивалась с Францией и Италией - державами-победителями в Первой мировой войне.

4. 1936 год. Антикомиртерновский Пакт (Германия, Япония).
Договор Германией и Японией, оформивший (под флагом борьбы против Коминтерна) блок этих государств в целях завоевания мирового господства.
В ноябре 1937 к 'Антикоминтерновскому пакту' присоединилась Италия, позднее ряд др. государств.
В 1939-40 годах Пакт превращен в открытый военный союз (см. Берлинский пакт).

5. 1938 год. Мюнхенский сговор (Англия, Франция, Германия, Италия).
Соглашение касалось передачи Чехословакией Германии Судетской области.

Встреча в Мюнхене в Фюрербау состоялась 29-30 сентября. Основой соглашения являлись предложения Италии, практически ничем не отличавшиеся от требований, выдвинутых ранее Гитлером при встрече с Чемберленом. Чемберлен и Даладье приняли эти предложения.

В час ночи 30 сентября 1938 г. Чемберлен, Даладье, Муссолини и Гитлер подписали Мюнхенское соглашение. После этого в зал, где было подписано это соглашение, была допущена чехословацкая делегация.
Руководства Великобритании и Франции оказали давление на правительство Чехословакии, и президент Бенеш без согласия Национального собрания принял к исполнению данное соглашение.
Международные договоры с нацистской Германией

5.1. 30 сентября между Великобританией и Германией была подписана декларация о взаимном ненападении.

5.2. Аналогичная декларация Германии и Франции была подписана чуть позже.

6. 1939 год. Германо-Румынские экономические договоры и соглашения.
Кабальные договоры, навязанные монархо-фашистской Румынии, поставившие румынскую экономику в зависимость от военных нужд фашистской Германии.

7. 1939 год. Договор о ненападении Германии на страны Прибалтики.
Для Германии цель договора состояла в предотвращении западного и советского влияния в балтийских государствах и окружения Германии (договор о ненападении с Литвой был уже заключён в марте 1939 года после немецкого ультиматума по поводу Клайпеды).

Балтийские государства должны были служить препятствием против вмешательства СССР в планировавшееся вторжение в Польшу.

Германия предложила заключить договоры о ненападении с Эстонией, Латвией, Финляндией, Данией, Норвегией и Швецией 28 апреля 1939 года.
Швеция, Норвегия и Финляндия отказались. Черновики договоров были готовы в начале мая, но подписание было отложено дважды, так как Латвия запрашивала уточнения.

8. 1939 год. Пакт Молотова-Риббентропа (Германия, СССР).
Договор о ненападении между Германией и СССР.

19 августа 1939 года были подписаны советско-германское экономическое соглашение, а 23 августа Пакт Молотова-Риббентропа. Пакт предусматривал договор о ненападении и обязательства соблюдать нейтралитет, если одна из сторон станет объектом военных действия третьей стороны.

К договору дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе на случай 'территориально-политического переустройства'. Протокол предусматривал включение Латвии, Эстонии, Финляндии, восточных 'областей, входящих в состав Польского государства' и Бессарабии в сферу интересов СССР, Литву и запад Польши в сферу интересов Германии.

Просто политика двойных стандартов, они все заключили аналогичные договора с Германией, раньше чем СССР. Просто сейчас очень хотят сделать виноватой в развязывании войны СССР.
Англичане кричат громче всех, сами под шумок, уничтожая и засекречивая документы, так как "рыльце то в пушку".

Uzel 07-09-2017 04:28

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

Просто политика двойных стандартов, они все заключили аналогичные договора с Германией, раньше чем СССР.



После каких таких "аналогичных" договоров началась война в Европе?
И кого там вместе с Германией распилила Британия или Франция по молотово-риббентропскому сценарию?

Чтоб сейчас заявлять что СССР был пешкой в европейской предвоенной политике , что злого умысла не имел и шел строго куда вели на веревочке, своей политики не вел и своих интересов не продвигал, а действовал исключительно в русле политики соседей, и по факту ни за что не должен отвечать - нужно было как минимум :
- не участвовать в войне в Испании
- не подписывать пакт с Германией , поощряя её желание повоевать в Польше (война может и так бы произошла, скорее всего - но уж тогда руки разделом польши не были замазаны , и позиция была бы куда правильнее)
- не плести интриги с Чехословакией аккуратно и негласно толкая её в войну
- не делать территориальных приобретений 1939-40-х годов.

Ну а если всё это сделано - остается только признать что СССР был не пешкой - а игроком, отлично понимал что делает, что умело и последовательно вел свою политику и свою игру по стравливанию европейских дурачков запутавшихся в претензиях друг к другу.
И что в конце концов ему это удалось. Единственное - вступление в европейскую войну получилось не так как планировал. Уж больно потерял осторожность.
Как то так.

Alexander_SAS 07-09-2017 06:10

quote:
После каких таких "аналогичных" договоров началась война в Европе?
И кого там вместе с Германией распилила Британия или Франция по молотово-риббентропскому сценарию?


Мюнхенское соглашение о присоединении пограничных земель Чехословакии, населенных немцами, к нацистской Германии, было подписанное 30 сентября 1938 года представителями Великобритании (Невилл Чемберлен), Франции (Эдуар Даладье), Германии (Адольф Гитлер) и Италии (Бенито Муссолини).

Это типо был не распил?

День в день с заключением мюнхенского соглашения, 30 сентября, Польша направила Праге очередной ультиматум и одновременно с немецкими войсками ввела свою армию в Тешинскую область, предмет территориальных споров между ней и Чехословакией в 1918-1920 годах. Оставшись в международной изоляции, чехословацкое правительство вынуждено было принять условия ультиматума.

И поляки тут же под суетились.

quote:
Чтоб сейчас заявлять что СССР был пешкой в европейской предвоенной политике , что злого умысла не имел и шел строго куда вели на веревочке, своей политики не вел и своих интересов не продвигал, а действовал исключительно в русле политики соседей, и по факту ни за что не должен отвечать - нужно было как минимум :


Где я заявляю, что СССР был пешкой?

quote:
- не участвовать в войне в Испании
- не подписывать пакт с Германией , поощряя её желание повоевать в Польше (война может и так бы произошла, скорее всего - но уж тогда руки разделом польши не были замазаны , и позиция была бы куда правильнее)
- не плести интриги с Чехословакией аккуратно и негласно толкая её в войну
- не делать территориальных приобретений 1939-40-х годов.


то есть вместо подготовки к войне, СССР должен был объявить себя открытой страной? и просто ждать когда страну порвут в клочья.

В Испании, был очень небольшой контингент, военспецов(военпредов), чуть более 3000, из них погибло менее 10%, при том немцы только летчиков и обслуживающего персонала авиатехники направили более 6500.

Если подходить по законам, то СССР не участвовал в разделе Польши, а вступил уже на территории ранее принадлежавшие государству по названию Польша, так как к моменту вступления наших войск, правительства у этой страны не было, а страна была захвачена Германией (кстати, интриги с польским правительством, вела Британия, она же и толкнула Польшу к войне, при этом никак не выполнив свои обязательства по оборонному договору.)

С Чехословакией:
Правительство Чехословакии, следуя на поводу у западных держав, проявляло крайнюю сдержанность в отношениях с Советским Союзом. Лишь 19 сентября, получив англо-французский ультиматум, Бенеш обратился к правительству СССР с формальным запросом:

1. Окажет ли СССР согласно договору немедленную и действенную помощь, если Франция останется верной пакту?

2. В случае нападения Чехословакия немедленно обратится в Совет Лиги наций с просьбой привести в действие статьи 16 и 17. Поможет ли СССР в качестве члена Лиги наций на основании упомянутых статей? [3]

Фирлингер, передавая в Прагу 20 сентября заявление, сделанное сразу же заместителем народного комиссара В. П. Потемкиным, писал: 'Потемкин только что сообщил мне ответ на первый вопрос - готов ли СССР оказать немедленную и действенную помощь, если Франция останется верной пакту. Правительство отвечает: да, немедленно и действенно. На второй вопрос - готов ли СССР выполнить свои обязательства согласно ст. ст. 16 и 17 в случае обращения в Лигу наций-правительство отвечает: да, в любом отношении' [4]. О содержании ответа Бенешу Советское правительство одновременно сообщило правительству Франции.

Таким образом, в самую острую минуту кризиса, когда решалась судьба Чехословакии, Советский Союз снова подтвердил свою верность договору и выразил готовность оказать помощь даже в том случае, если Франция нарушит долг союзника,- тогда СССР действовал бы как член Лиги наций. Но было необходимо, чтобы чехословацкое правительство обратилось в Лигу с просьбой об оказании помощи. Однако этого шага так и не последовало. Позднее, в связи с беспокойством Праги по поводу того, что выработка решения в Лиге займет длительное время, В. П. Потемкин на вопрос чехословацкого посланника, 'могло ли бы правительство СССР, в случае нападения Германии на Чехословакию, оказать помощь последней, не дожидаясь решения Совета Лиги наций', 22 сентября дал положительный ответ [5].

И если бы Чехословакия не разделилась, и не капитулировала, то СССР вел бы войну на чужой территории, а так немцы получили целыми, заводы фабрики, и много техники, а также много рабсилы, специалистов, и в дальнейшем даже солдат воевавших против СССР.

quote:
И что в конце концов ему это удалось. Единственное - вступление в европейскую войну получилось не так как планировал. Уж больно потерял осторожность.
Как то так.


Оттягивая начало войны, а там каждый месяц, давал ощутимые плюсы, СССР просто не успел, провести перевооружение, и обучение армии. Учитывая, что делая все эти приготовления к войне надо было имитировать и хорошее отношение к Германии.

Uzel 07-09-2017 07:19

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

Оттягивая начало войны, а там каждый месяц, давал ощутимые плюсы, СССР просто не успел, провести перевооружение, и обучение армии.



Сказки про оттягивание я даже обсуждать не буду - они придуманы после войны.
quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

то есть вместо подготовки к войне, СССР должен был объявить себя открытой страной? и просто ждать когда страну порвут в клочья.


Порвут? Аж тремя тысячами танков? И что за ерунда про открытую страну? кто мешает готовиться к войне? не понял.
Понятия не имею почему с вопроса пакта мы перешли на риторические вопросы.Что и как он должен был делать - вообще вопрос вторичный.
Не заморачивайтесь этим - напоминаю речь шла о том - СССР ни при чём в связи с пактом - или всё таки при чём.
Что он там должен был - обсуждать не стоит. А вот что мог сделать - легко.
Например заявить тов. Гитлеру - что Москву не волнуют его версальские разногласия с Британией и Францией, но границу Польши, памятуя об известной строчке в Майн Кампф - мы будем защищать как свою собственную. Как в Монголии.
А на запад ходи - на здоровье. Не возражаем. Это не наше дело.
Мы за мир , а вы как хотите.

Вам решать в каком формате была бы война в таком случае и на чьей территории. И была бы ли вообще.

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

Это типо был не распил?



Вас же ясно спросили - где распилы с Британией и Францией? Вы же их обвиняете в пактах с Гитлером как контраргумент на пакт СССР , а не Италию.

Uzel 07-09-2017 07:28

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

Учитывая, что делая все эти приготовления к войне надо было имитировать и хорошее отношение к Германии.



Замечательное объяснение. Осталось придумать только - почему с лета и особенно осени 1940 года имитировать хорошее отношение стало больше не надо и СССР последовательно пошел на обострение?
quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

И если бы Чехословакия не разделилась, и не капитулировала, то СССР вел бы войну на чужой территории



Зачем это СССР? Что ему это даст кроме войны с первых дней войны.
При этом Англия и Франция вообще останутся в стороне, а СССР будет воевать с Германией в одиночку.
Объясните. Вы снова рисуете кремлевских то ли овцами то ли кончеными болванами.

Alexander_SAS 07-09-2017 09:18

quote:
Это типо был не распил?


Вас же ясно спросили - где распилы с Британией и Францией? Вы же их обвиняете в пактах с Гитлером как контраргумент на пакт СССР , а не Италию.


Вот распил, и разрешила его Британия

Мюнхенское соглашение о присоединении пограничных земель Чехословакии, населенных немцами, к нацистской Германии, было подписанное 30 сентября 1938 года представителями Великобритании (Невилл Чемберлен), Франции (Эдуар Даладье), Германии (Адольф Гитлер) и Италии (Бенито Муссолини).

Это типо был не распил?

День в день с заключением мюнхенского соглашения, 30 сентября, Польша направила Праге очередной ультиматум и одновременно с немецкими войсками ввела свою армию в Тешинскую область, предмет территориальных споров между ней и Чехословакией в 1918-1920 годах. Оставшись в международной изоляции, чехословацкое правительство вынуждено было принять условия ультиматума.

Вам ясно ответили. (при этом франция нарушила свой договор с Чехословакией)

quote:
Зачем это СССР? Что ему это даст кроме войны с первых дней войны.
При этом Англия и Франция вообще останутся в стороне, а СССР будет воевать с Германией в одиночку.
Объясните. Вы снова рисуете кремлевских то ли овцами то ли кончеными болванами.


Если бы СССР вступился за Чехословакию, имеющую сопоставимые с вермахтом силы?
Это дало бы войну, не на своей территории, то есть гибель мирного населения была бы значительно меньше, при этом СССР был бы страной пришедшей на помощь. Да и солдат было бы угроблено значительно меньше.
При этом, еще до всех этих событий, СССР передал Чехословакии, ряд самолетов, и технологии их производства, а в момент обострения были подготовлены к переброске самолеты, более 500, Польша заявила, что не пропустит через свою территорию армию СССР в Чехословакию, но думаю в случае реальных боевых действий пропустила бы.


Всего через несколько недель после заявлений Гитлера в Прагу была направлена советская военная делегация, которая уведомила чехов о том, что в случае нападения Германии Советский Союз окажет им военную помощь. 26 апреля 1938 года председатель Верховного совета Советского Союза Михаил Калинин заявил, что Советский Союз придет на помощь Чехословакии, даже в случае отказа Франции от своих обязательств. 20 мая 1938 года в Саксонии началась концентрация немецких войск. Об этом факте министр иностранных дел Чехословакии К.Крофта сделал официальное заявление французскому и британскому послам де Лакруа и Б.К.Ньютону. В Чехословакии прошла частичная мобилизация, войска были введены в Судеты и заняли приграничные укрепления. В то же время о поддержке Чехословакии заявили СССР и Франция. Протест по поводу силового разрешения кризиса заявила даже союзник Германии Италия. В этот раз Гитлеру пришлось отступить. Министр иностранных дел Франции Ж. Бонне прямо заявил, что 'если германская агрессия будет иметь место, очевидно, что Франция придет на помощь Чехословакии'. Казалось бы, похвальный шаг, показывающий решимость Франции в выполнении своих союзнических обязательств. Но всё не так просто. Министр иностранных дел Великобритании Галифакс дал указание послу в Париже Э.Фиппсу сообщить французскому министру следующее: "...правительство Его Величества надеется, что оно будет иметь случай выразить свое мнение до того (подчеркнуто нами - Н.Р.), как Франция предпримет какие-то действия". В ответ Ж.Бонне клятвенно заверил британского посла, что "французское правительство не собирается предпринять каких-либо действий ... без пространных консультаций с правительством Его Величества". Из донесения Фиппса от 23 мая о встрече с французским министром иностранных дел мы узнаем, что британский посол "указал на то, что если чехи будут более чем неразумными, альтернативой для них будет полное уничтожение. Его превосходительство (Бонне) полностью согласился. Более того, он сказал, что если Чехословакия будет действительно неразумной, то французское правительство вполне может заявить, что оно будет считать себя свободным от обязательств"[13]. Справедливости ради надо отметить, что это была личная позиция Бонне, а большая часть французского правительства и лично премьер-министр Даладье стремились сохранить Чехословакию, если не целиком, то хотя бы в качестве обороноспособной державы. Из всей этой истории нам интересна позиция Бонне, который всё-таки был не абы кем, а министром иностранных дел Франции, и позиция англичан, явно не стремившихся поддержать Чехословакию в её противостоянии с Гитлером. Майский кризис завершился для Чехословакии успешно, но, естественно, Гитлер не оставил своих агрессивных планов в отношении этой страны. Все военные приготовления для вторжения в Чехословакию, согласно плану 'Грюн', должны были быть закончены ко 2 октября. Однако, Гитлер не был безумцем, который был готов действовать без оглядки на международную обстановку. Тем более, как показал мартовский аншлюс Австрии, немецкая армия в плане технического оснащения была ещё очень слаба. 18 июня он издает новую "основополагающую" директиву по операции "Грюн"[7]. Угрозы превентивной войны других государств против Германии не существует... Однако я приму окончательное решение начать кампанию против Чехословакии лишь в случае, если буду твердо убежден... что Франция не выступит против нас и это не повлечет за собой вмешательства Англии. 6 августа посол Великобритании в Берлине Гендерсон во время неофициальной встречи с немцами заявил: 'Англия не станет рисковать ни единым моряком или летчиком из-за Чехословакии. Обо всем можно договориться, если не применять грубую силу'

Источник: http://statehistory.ru/1036/Munkhenskiy-sgovor/

quote:
бъясните. Вы снова рисуете кремлевских то ли овцами то ли кончеными болванами.

Укажите точное место где именно я кого то нарисовал, овцами или болванами?
quote:
Замечательное объяснение. Осталось придумать только - почему с лета и особенно осени 1940 года имитировать хорошее отношение стало больше не надо и СССР последовательно пошел на обострение?

Обострение пошло от растущих запросов обоих сторон договора, но при этом Вплоть до утра 22 июня 1941 г. из Советского Союза в Германию шли эшелоны с зерном, нефтепродуктами и другими стратегическими материалами. Получаемый от нас бензин немцы не везли в глубь своей страны, а складировали у советско-германской границы. Многие германские самолеты и танки, вторгшиеся в пределы СССР, были заправлены советским бензином.

То есть, СССР выполнял свою часть договора, но и в замен хотела много, и Германия шла на уступки, и скорее всего, именно нехватка достоверных разведданных, была тем катализатором, из за которого, появилось желание, просто взять и забрать у партнера по договору все сразу силой, и получить всю эту нефть зерно заводы, и чтобы не надо было делиться и платить, именно из за нехватки разведданных рассчитали план до сентября, Британия и тут под суетилась так как к этому моменту, ей очень надо было чтобы кто то отвлек от неё Германию.

quote:
Понятия не имею почему с вопроса пакта мы перешли на риторические вопросы.Что и как он должен был делать - вообще вопрос вторичный.
Не заморачивайтесь этим - напоминаю речь шла о том - СССР ни при чём в связи с пактом - или всё таки при чём.
Что он там должен был - обсуждать не стоит. А вот что мог сделать - легко.


Где тут риторические вопросы?

31 марта 1939 года в ответ на пренебрежение Германией Мюнхенских соглашений 1938 года и немецкой оккупацией Чехословакии Великобритания пообещала Польше, что Англия и Франция являются гарантами независимости Польши. 6 апреля 1939 года во время визита польского министра иностранных дел Юзеф Бека в Лондон было договорено, что эти гарантии примут официальную форму в виде Англо-польского военного альянса.

25 августа 1939 года, через 2 дня после заключения договора о ненападении между Германией и Советским Союзом, был подписан пакт между Польшей и Великобританией об общей защите. Договор содержал взаимные обещания в оказании военной помощи в случае если кто-то из сторон будет атакован третьей стороной. Благодаря этому пакту Гитлер отложил нападение на Польшу с 26 августа на 1 сентября.

Почему 17 сентября 1939 года ни Франция ни Англия не объявили войну СССР?

Uzel 07-09-2017 09:36

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

Укажите точное место где именно я кого то нарисовал, овцами или болванами?



Я уже указал. По вашему СССР должен был вписаться в войну с Германией вместе с Чехословакией , правда туда ещё неизвестно как попасть.И чтоб Британия и Франция остались в стороне.

Более дебильного сценария для ИВС как политика сложно даже выдумать.

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

Где тут риторические вопросы?



Да везде.
quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

Почему 17 сентября 1939 года ни Франция ни Англия не объявили войну СССР?


Откуда мне знать. Полагаю потому что там сидели реальные политики , здраво оценивающие последствия своих шагов , а не школьники-подростки. Например - зачем им было это делать?
quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

Вот распил, и разрешила его Британия



Я вас просил назвать распил , где Британия или Франция были приобретателями частей распиленных стран.
Если вы такие распилы назвать не можете - значит ваш аргумент о том что "все так себя вели" и "все заключали такие же пакты" несостоятелен.

А следовательно претензии к СССР что вместо декларированной борьбы за мир в Европе он занимался черт знает чем и его действия способствовали развязыванию ВМВ - абсолютно оправданы и имеют основания.

Uzel 07-09-2017 09:40

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

Это дало бы войну, не на своей территории, то есть гибель мирного населения была бы значительно меньше, при этом СССР был бы страной пришедшей на помощь. Да и солдат было бы угроблено значительно меньше.



Я вам уже написал. Если б СССР хотел остаться в стороне - он бы мог это сделать самостоятельно , не оглядываясь на позиции ни Британий , ни Франций. Просто заявив что при нарушении границ своих западных соседей придет им на помощь.
При таком варианте войны с участием СССР с высокой вероятностью - вообще бы не было. Но и территориальных приобретений 1939-40 - тоже.
Так что сами решайте - стоило оно того или нет.

Северный Воин 07-09-2017 10:23

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

Это дало бы войну, не на своей территории, то есть гибель мирного населения была бы значительно меньше, при этом СССР был бы страной пришедшей на помощь. Да и солдат было бы угроблено значительно меньше.



Совершенно верно-НЕ НА СВОЕЙ. С отрывом от баз снабжения в том числе. Еще имея под боком польшу которая никогда не была надежной и могла легко ударить по нам.

Uzel 07-09-2017 10:43

quote:
Originally posted by Северный Воин:

С отрывом от баз снабжения в том числе. Еще имея под боком польшу



Да тут стоит определиться вообще какую игру вёл СССР.
Вариант 1. За мир во всем мире. Бред. Классики марксизма не против войн. Они знают что за войнами приходят революции.

Вариант 2. За мир на своих границах , а вы там как хотите. Более разумная позиция , но опять же противоречит и марксизму , и высказываниям и действиям ИВС перед войной - и внешнеполитическим движнякам СССР начиная с Испании.

Вариант 3. За вступление в европейскую войну в тот момент когда противники ослаблены и есть хорошая пропагандистская основа - освобождение. Весь 40-41 год Британия только и делала что склоняла СССР в свою сторону , Германия уговаривала в свою.
А СССР сотрудничал со всеми и играл в свою игру. Положение было просто отличное.

В связи с этим прошедшую интригу с Чехословакией я считаю надо рассматривать чисто с позиции создать казус белли. Никакой войны СССР для себя не планировал, а столкнуть лбами немцев с европейской братвой - вполне.
Таким образом на вопросы непонимающих граждан - чем отличаются другие пакты о пакта М-Р - да вот тем и отличаются , что пакт М-Р закончился войной , а остальные нет.
И если б этого пакта с разделом польши не было , но война таки началась - утверждения что СССР за мир - были бы куда убедительнее, по крайней мере не выглядели бы выдуманными.

Alexander_SAS 07-09-2017 10:57

quote:
Да везде.

кто кто, да никто :)
аргумент убийственный :)
quote:
Я вас просил назвать распил , где Британия или Франция были приобретателями частей распиленных стран.
Если вы такие распилы назвать не можете - значит ваш аргумент о том что "все так себя вели" и "все заключали такие же пакты" несостоятелен.


приобретения в результате договоров, далеко не всегда должны произойти сразу, и не обязательно должны выражаться только в кусках территории.

quote:
Совершенно верно-НЕ НА СВОЕЙ. С отрывом от баз снабжения в том числе. Еще имея под боком польшу которая никогда не была надежной и могла легко ударить по нам.

Именно, ограниченным контингентом, высоко профессиональных военпредов, летчиков, танкистов, артиллеристов, офицеров пехоты, медиков и тд, которые бы получали опыт, передавали опыт. На первом этапе, этого было бы вполне достаточно. В дальнейшем, если бы это потребовалось, ввели бы и воинские подразделения.
Польша,в то время, конечно имела военный потенциал, но напасть на СССР она могла, только в случае договора с немцами, и если бы она это сделала, то оказалась бы между молотом и наковальней, на её бы территории война бы и развернулась.

Uzel 07-09-2017 11:03

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

аргумент убийственный



ну а чо :)
quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

приобретения в результате договоров, далеко не всегда должны произойти сразу



то есть нет таких , что и требовалось доказать.
quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

В дальнейшем, если бы это потребовалось, ввели бы и воинские подразделения.



Ну вот каким образом? Кто ваши подразделения пустит на территорию суверенного государства? Можно конечно и без спросу - объявив войну Польше.
То есть вы начали с того что неплохо бы помочь Чехословакии , а уже воюете с половиной Европы на радость капиталистам всех стран.
То есть своим пушечным мясом решаете чехословацкие , британские и французские проблемы.
И после этого спрашиваете , где находится точное место , где вы назвали ИВС болваном? :)

Alexander_SAS 07-09-2017 11:05

quote:
Вариант 3. За вступление в европейскую войну в тот момент когда противники ослаблены и есть хорошая пропагандистская основа - освобождение. Весь 40-41 год Британия только и делала что склоняла СССР в свою сторону , Германия уговаривала в свою.
А СССР сотрудничал со всеми и играл в свою игру. Положение было просто отличное.


23 марта 1940 года с аэродрома Хестона поднялся и взял курс на юго-восток гражданский самолет 'Локхид - 12А' с регистрационным номером G-AGAR, которым управлял Хейг Маклейн. После промежуточных посадок на Мальте и в Каире самолет достиг британской военной базы в Багдаде. На следующий день, рано утром 24 марта, с двумя фотографами разведчик поднялся и перелетел иранское высокогорье и затем оказался в небе над Баку. Час, никем не обнаруженный, самолет-разведчик кружил над городом на высоте 7 тыс. метров и производил съемку. По возвращении самолёта на военную базу результаты разведывательных съемок были представлены в разведцентр МИ-6 и в разведку английских ВВС. После изучения и обсуждения полученных результатов были разработаны 2 сходных по характеру плана под кодовыми названиями - британский 'Ма-6' и французский 'RIP'.

Согласно им, для нанесения бомбового удара по нефтепромыслам Баку предполагалось привлечь 90 - 100 самолетов, планировалось использовать бомбардировщики американского производства 'Глен Мартин' и английские бомбардировщики 'Блэнхейм'. Удары должны были осуществляться и днем, и ночью с различных высот. В результате таких бомбардировок, Баку планировалось уничтожить за две недели, Грозный - за 12 дней, а Батуми - за полтора дня. Самолёты британских ВВС должны были взлететь из города Мосул (современный Ирак). Для увеличения продолжительности полета к некоторым самолетам прикреплялись дополнительные баки с горючим. Вес бомбовой загрузки каждого бомбардировщика был 450 кг. К июню 1940 года планировалось завершить строительство 20 аэродромов для ведения этой войны. Во Франции против этих планов выступал генерал де Голль, в Англии - военный министр Черчилль, они считали, что Гитлер и его планы - более приоритетная цель.

Кроме авиаударов, в войну против СССР, вместе с Англией и Францией, предполагали вовлечь Турцию, Румынию и Югославию. Для войны на Кавказском направлении планировалось привлечь французский корпус в Сирии и Ливане под командованием генерала Максима Вейгана.

Вот так она склоняла СССР на свою сторону.

quote:
И если б этого пакта с разделом польши не было , но война таки началась - утверждения что СССР за мир - были бы куда убедительнее, по крайней мере не выглядели бы выдуманными.

Если бы этого пакта не было, то Англия с Францией, заключили бы договор с Германией, и все вместе пришли бы к нам.

Alexander_SAS 07-09-2017 11:15

quote:
Uzel
модератор


quote:
И после этого спрашиваете , где находится точное место , где вы назвали ИВС болваном?

это у вас такой способ провокации?

quote:
Ну вот каким образом? Кто ваши подразделения пустит на территорию суверенного государства? Можно конечно и без спросу - объявив войну Польше.

По воздуху для начала, а далее, моей мнение что Польша согласилась бы пропустить войска, или наши в Чехословакию (под давлением, нашим или Англии, это бы зависело от обстоятельств), или Германские,что равносильно объявлению войны.

Uzel 07-09-2017 11:28

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

это у вас такой способ провокации?



Это способ предложить посмотреть на свои тексты критически.
С точки зрения реальной политики тех лет а не послевоенных выдумок на тему "наша мама лучше всех".
quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

По воздуху для начала, а далее, моей мнение что Польша согласилась бы пропустить войска


По воздуху? Это серьёзно? Давайте лучше по морю.
А с учетом территориальных претензий Польши к Чехословакии - Польша скорее выступила бы вместе с Германией.
Вы смотрю упорно игнорируете факт что СССР в случае помощи Чехословакии получает войну в одни ворота , притом за интересы европейских демократий , которые он в гробу видал изначально.
Тут провоцируй не провоцируй , а Сталина вы таки явно считаете болваном.
quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

Вот так она склоняла СССР на свою сторону.



Зачем передергивать-то? Этот блеф был чисто по финскому вопросу. По факту Британия не сделала бы ничего , что толкнуло бы СССР к военному союзу со странами Оси.
Там были русофобы и советофобы - это да, но идиотов не было.

Alexander_SAS 07-09-2017 11:45

quote:
Это способ предложить посмотреть на свои тексты критически.
С точки зрения реальной политики тех лет а не послевоенных выдумок на тему "наша мама лучше всех".


Предлагаю вам на свои тексты, посмотреть критически.
Для начала матерок бы потерли за собой, не красит это вас как модератора.

quote:
По воздуху? Это серьёзно? Давайте лучше по морю.

Серьезно, самолеты, вообще по воздуху перебрасывают, как и обслуживающий их персонал, военпредов на начальном этапе хватило бы и 3000, но только вам можно и по морю, у других все хорошо с географией :)

quote:
Зачем передергивать-то? Этот блеф был чисто по финскому вопросу. По факту Британия не сделала бы ничего , что толкнуло бы СССР к военному союзу со странами Оси.
Там были русофобы и советофобы - это да, но идиотов не было.


Усиленно передергиваете сейчас вы.
Предлагая рассматривать, договор между СССР и Германией в отрыве от той ситуации в которой он заключался.
(Это как в школе, ваш Вася ударил Петю, и оказывается Вася то хулиган бьет мальчика Петю, а то что Петя Васю бил в течении полугода, это за кадром, по этому Васю исключаем из школы.)
И блефа не было, к 23 марта 1940 и война с финами закончилась блефовать как то после этого было поздновато.

Uzel 07-09-2017 12:31

quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

И блефа не было, к 23 марта 1940 и война с финами закончилась блефовать как то после этого было поздновато



А там кроме блефа вообще ничего не было.
Я конкретно сказал что этот блеф дословно "был по финскому вопросу". Даже если война с финнами уже закончилась - это не значит что события не связаны
quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

Предлагаю вам на свои тексты, посмотреть критически.
Для начала матерок бы потерли за собой, не красит это вас как модератора.



Давайте я сам буду решать что меня красит. И потрудитесь указать , где я в разговоре с вами употребил мат? Номер поста.
quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

Серьезно, самолеты, вообще по воздуху перебрасывают, как и обслуживающий их персонал, военпредов на начальном этапе хватило бы и 3000



З000 для защиты Чехословакии от завоевания? Вот это помощь так помощь.
Вы ещё не ответили на вопрос - зачем вообще СССР вся эта история, а уже закапываетесь дальше.
А вот такой ещё вопрос - у СССР в 1938 году опыт снабжения любых группировок по воздуху, тем более через третьи страны в условиях БД - был? На каких учениях отрабатывался?
quote:
Originally posted by Alexander_SAS:
Усиленно передергиваете сейчас вы.
Предлагая рассматривать, договор между СССР и Германией в отрыве от той ситуации в которой он заключался.


В каком месте я это предлагал? Номер поста.

Lionid_g 07-09-2017 14:03

Вернемся к самому пакту. Обратим внимание, что первоначально линия разграничения проходила по Висле, а это несколько дальше той линии с которой немцы "стартовали" 22.06.41 Что же заставило ИВС сдать такой большой кусок территории? Оказывается он банально обменял ее на Литву на втором этапе переговоров. При этом частям РККА которые в некоторых местах уже вышли на первоначальную линию разграничения был дан приказ отойти на рубежи Буга. Чекисты, которые шли вплотную за РККА и устанавливали советскую власть всеми доступными им методами так же пришлось отходить, но за те часы и дни, которые они хозяйничали на захваченных территориях, они "вскрыли" всю советскую агентуру, привлекая ее для нейтрализации "вражеских элементов". Судьба той агентуры и иных "добровольных помощников", которую с собой не взяли была печальна - "еврейские погромы" и информации о них в русском информационном пространстве почти нет. Лишь некоторые намеки в мемуарах отдельных личностей.

Lopar 07-09-2017 14:30

22 сентября 1938 года.
На протяжении весны, лета и начала осени 1938 г. в Польше формировались боевые части для вторжения в Чехословакию. 22 сентября Крофта* просил передать в Москву, что 'Польша сосредотачивает на всем протяжении границы с Чехословакией войска в походном состояние'.
В подтверждение - Телеграмма Полномочного представителя СССР в Чехословакии С.С. Александровского в Народный комиссариат иностранных дел СССР.
* Камиль Крофта - чешский историк и дипломат. Министр иностранных дел Чехословакии в 1936―1938 гг.

Uzel 07-09-2017 14:45

quote:
Originally posted by Lopar:

На протяжении весны, лета и начала осени 1938 г. в Польше формировались боевые части для вторжения в Чехословакию.



То есть Польша с высокой степенью вероятности пилила бы Чехословакию вместе с Германией , независимо от позиции СССР.
А СССР в случае поддержки Чехословакии военным путем получил бы войну с Германией и Польшей и воевал бы в интересах Британии и Франции.

Не знаю кто как - я не верю что ИВС вообще рассматривал такой вариант серьезно.

Lionid_g 07-09-2017 14:46

quote:
Изначально написано Lopar:
22 сентября 1938 года.


Там это же время и венгры свои лапы накинули на часть территории Чехословакии.

Lopar 07-09-2017 14:54

Все сильно опасались вмешательства СССР. Очевидно получилась бы война Польши Германии и Румынии против Чехословакии и СССР. Франки бы не вписались. Или вписались на стороне Польши. Телеграмма показывает, что СССР без Британии и Франции не пошел бы в Чехию - это привело бы к беде. ИВС же умел просчитывать.

Lionid_g 07-09-2017 15:12

quote:
Изначально написано Lopar:
Все сильно опасались вмешательства СССР. Очевидно получилась бы война Польши Германии и Румынии против Чехословакии и СССР. Франки бы не вписались. Или вписались на стороне Польши.

Эт уж вят-ли, у Румынии был договор с чехами о военной помощи против Венгрии, а венгры вписались в конфликт, оттяпав у Чехословакии часть территории, там у них и бои были при введении войск. Так что румыны были скорее за чехов. Кто-то в МИДе недорабатывал и писал отсебятину или же все отредактировано в соответствии с "колебаниями генеральной линии партии" в средине 50-х.

Lopar 08-09-2017 14:50

Заявление Правительства СССР Правительству Польши, опубликованное в газете 'Известия' в сентябре 1938 года.
23 сентября 1938 года СССР послал Польше ноту, где заявил, что любая попытка последней оккупировать часть Чехословакии аннулирует польско-советский договор о ненападении 1932 года. Несмотря на это, Польша все же оккупировала и присоединила к себе Тешинскую область.

Lionid_g 19-10-2017 16:19

Продолжением "Пакта" была поездка Молотова в Берлин в ноябре 1940. Там СССР требовал для себя Финляндию, Болгарию, Турцию, Иран, часть Румынии, мир в Китае, признавал за Японией Маньчжоу-Го и ИндоКитай, но предлагал ей убраться с северной части Сахалина (где у Японии была концессия на добычу угля). Обсуждался вопрос раздела Британской империи. Гитлер осведомился, не слишком ли много желает получить Советский Союз. Молотов ответил, что Германии в этом смысле не пристало жаловаться, она за последние месяцы приобрела в Европе гораздо больше. Стороны не пришли к согласию и 14 ноября Молотов покинул Берлин. 15 ноября по результатам встречи в Москве состоялось заседание Политбюро. Переговоры были расценены как прикрытие для германского руководства заключения перемирия с Англией.Подводя итоги обсуждения, Сталин сказал: "Гитлеровцы не связывали себя никакими нравственными нормами, правилами. У них все средства хороши для достижения поставленной цели. Главным принципом их политики является вероломство. Гитлер постоянно твердит о своем миролюбии. Он был связан договорами с Австрией, Польшей, Чехословакией, Бельгией и Голландией. И ни одному из них он не придал значения и не собирался соблюдать и при первой необходимости их нарушил. Такую же участь готовит Гитлер и договору с нами, но, заключив договор о ненападении с Германией, мы уже выиграли больше года для подготовки решительной и смертельной борьбы с гитлеризмом. Разумеется, мы не можем договор рассматривать основой создания надежной безопасности для нас. Гарантией создания прочного мира является укрепление наших вооруженных сил" 25 ноября 1940 года Молотов передал германскому послу Шуленбургу советский ответ, который не устраивал страны "оси". Это был последний этап переговоров между СССР И Германией который привел к событиям 22 июня 1941 года.

Lopar 11-12-2017 14:29

Фантастическая, но интересная версия. В основном подборкой малоизвестных фактов.
http://e-libra.su/read/214843-...k-razgadke.html
уже упоминал, но никак не отставляется в сторону.